Die meisten Leser hier auf scienceblogs.de werden wohl auch research-blogging kennen.
Was die Plattform will kann man in ihren Richtlinien nachlesen. Am wichtigsten ist dabei wohl, dass über begutachtete (peer-reviewed) Veröffentlichungen, die zur Gänze gelesen und verstanden wurden geschrieben werden soll. Der daraus resultierende Blogpost soll natürlich eigene Gedanken zum Artikel enthalten. Posts die diese Anforderungen erfüllen werden auf der Seite aggregiert.
Grundsätzlich sollten diese Richtlinien wohl in einer Art gemeinschaftlicher Selbstkontrolle (fast einer Art peer-review) durchgesetzt werden. Daher jetzt diese neue Serie. Ich werde versuchen regelmäßig an die besten und leider auch die schlechtesten Artikel des deutschen researchblogging ein paar Zeilen zu verschwenden. All das wird natürlich in keiner Weise -selbst was nur Evolutionsbiologie angeht- umfassend sein, da ich mal ne Woche wenige Blogs lese, und das dann auch nicht unbedingt nachholen werde.

In meinen Augen schlechte, grundsätzlich verfehlte Artikel ärgern mich oft noch mehr als die Ergüsse “echter Journalisten”. Besonders wenn diese dann auf researchblogging erscheinen habe ich das Gefühl, dass meine eigenen (manchmal vielleicht zu) akribischen Posts mit runter gezogen werden. Daher werde diese hoffentlich seltenen “Ausrutscher” auch den meisten Platz in Anspruch nehmen.

Erster Teil: 1. bis 12. Juni 2009
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Die früheste Hirse in Europa Schöner Artikel von Ingo zu einem Fachgebiet, das er versteht. Durch eine Rückdatierung der Domestikation von Hirse in China wird nahegelegt, dass es in Europa und Asien unabhängige Domestikationsereignisse gab, oder, dass das Getreide aus Asien nach Europa kam.
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Mäuse als Modell für die Evolution der menschlichen Sprache? Wie man es von der Bierologie gewohnt ist ein lockerer Artikel von Philipp zu ganz aktueller Forschung. Mäuse eignen sich als Modell für sehr menschliche Merkmale, in diesem Fall Sprache.
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Happy-Hour für alle! Nochmal Phillipp mit einem kurzen Beitrag über ein Gen mit einem – dank seiner Rolle im Alkohol Metabolismus – lustigen Namen.
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Grüner Tee gegen HIV? Bastian (Bierologie) fundiert und etwas ausführlicher über die überraschende evidenzbasierte Wirkung eines Naturprodukts.
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Warum wir altern Lars mit einem fundierten längeren Artikel zur einer Theorie über den evolutionären Vorteil des Alterns. Großartig, ein Highlight!
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Die Evolution des genetischen Codes Bastian über ein sehr interessantes Thema, der genetische Code selbst ist adaptiert
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Krieg als Fortsetzung von Gruppenselektion mit anderen Mitteln Biologischer Artikel von polit-science-blogger Ali. “Multi-level”-Selektionsmodelle können die Entstehung von menschlichen Kriegen erklären. Kriege können in Modellen “Multi-level”-Selektion ermöglichen. Wichtig dazu Ulrichs Kommentar (der als Ökonom auf dem Gebiet hier wohl die fundiertest Expertise hat):

[…]ALLE Gruppenselektionsmodelle arbeiten auf der Basis von ‘egoistischen Genen’. Genau darum geht es ja: zu erklären, wie sich Altruismus trotz des ‘Egoismus’ der Gene durchsetzen kann.

Das merken wir uns, weil wir beim nächsten Artikel leider auf Gruppenselektion zurückkommen müssen.

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Humanevolution: WENIG Selektion? Furchtbarer Artikel, der rein gar nichts mit dem zitierten Paper zutun hat. Ingo verrent sich mal wieder in nicht haltbare, halbgare Ausschweifungen über Gruppenselektion. Mit der Beschreibung

Altruismus kann evoluieren, wenn die Hamilton-Ungleichung r > K/N eingehalten wird

beginnt Ingo seinen Blog. Nach lesen einiger Artikel wird allerdings schnell klar, dass er keine funktionierende Definition von Gruppenselektion hat und ihm auf dem Gebiet der Gentik die Grundkenntnisse fehlen. Doch nun zum in Frage stehenden Blogpost und dem dort diskutierten Paper (Coop et al 2009: The Role of Geography in Human Adaptation frei zugänglich!):
Ingo beginnt seinen Post mit Kritik an einem Artikel von Ulrich Dewald (in BdW), der dem Paper sehr viel besser gerecht wird als seine eigenen Ausführungen. Direkt im nächsten Abschnitt erfahren wir dann nämlich, dass man das Paper im “Konzept der Gruppenselektion” (ein für Ingo sehr eigenes Konzept, das er mit keinem ernsthaften Wissenschaftler teilt) betrachten müsse. Dewald ist – wie den Autoren der Orginalpublikation – die Verbindung mit dem Baldingschen Konzept natürlich verborgen geblieben. Dann folgen 4 im original zitierte Absätze aus dem Paper.
Die Ergebnisse der Untersuchung sind in 4 Punkten zusammenzufassen: (1.) Eine gemeinsame “nicht afrikanisch” Adaptation in der Hautpigmentierung in Europa und Asien. (2.) Zwei weitere getrennte Selektionsereignisse in Asien und Europa mit Auswirkungen auf Pigmentierung und Haarform. (3.) Starker Einfluss von Demographie in zwei Gruppen, nämlich Europa-Südasien versus Ostasien, die sowohl die Allelfrequenzen als auch neutrale Markern dominieren. (4.) NUR zwei Beispiele von jüngster Selektion.
Ingo setzt seinen Post fort mit dem Eingehen auf diese beiden Selektionsereignisse, sie betreffen ein Gen wichtig bei der Milchverdauung und eines bei der adaptiven Immunität (Laktose bzw. Toll-like Rezeptor).
Punkt (3.) interpretiert Ingo dann folgendermaßen:

Und das weist wiederum darauf hin, daß nicht die Anpassung an das Klima der wichtigste formende Faktor in den humangenetischen Populationsunterschieden war, sondern die Bevölkerungsgeschichte an sich, die historischen Schicksale, die Wanderungen, Überlagerungen, das heißt also Prozesse der Gruppenselektion und der Gen-Kultur-Koevolution

Richtig wäre: Anpassungen an das Klima waren unter den einzigen detektierbaren Selktionsereignissen. Es dominiert die Demographie und verwischt innerhalb der zwei beschriebenen geographischen Gruppen Spuren von Selektion. Im nächsten Satz erfahren wir dann dass Ingo demographische Phänomene mit ein seine Definition von Gruppenselektion einschließt, schade nur, dass sie damit komplett belang- und wertlos wird.
Einen dicken Brocken müssen wir dann nochmal im letzten Abschnitt schlucken. Ingo sieht durch das vorliegende Paper jüngste Selektion auf gesteigerte Intelligenz außerhalb Afrikas nahegelegt. Wie er darauf kommt bleibt er uns schuldig, schließlich standen die gefundenen Selektionsereignisse in Zusammenhang mit Hautfarbe, Haarform, Immunsystem und Ernährung.
Zusammenfassend denke ich, das der Post die Aussagen der Originalpublikation geradezu ins Gegenteil verzerrt. Die Publikation ist methodisch sicher nicht einfach zu verstehen. Da Ingo die eingesetzten Analysen nicht versteht, sollte er sich an die Interpretationen der Originalautoren halten.
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Schlaf ist gut! Ein schöner Artikel von Philipp über eine Untersuchung die zeigt, dass tiefer (REM) Schlaf Leistungen bei neuen Aufgaben erhöht. Schön, dass sogar kurz ein zentraler Punkt in der statistischen Auswertung erläutert wird, der den Autoren eine klare Interpretation der Ergebnisse ermöglicht.
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Der Ursprung und die Zukunft der Schweinegrippe Tabias mit einem kurzen Artikel über die molekulare Phylogenie der Schweinegrippe. Nach einer allgemeinen Einleitung eine prägnante Darstellung um eine sehr schöne zentrale Grafik aus der Originalpublikation.
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Melanozytenstammzellen verlieren ihre “Stammheit” durch DNA-Schädigung! Fee über die Entdeckung das das Ausdifferenzieren von Stammzellen zum Ergrauen der Haare führt.
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Schneewurzeln? Neuer Wurzeltyp in alpiner Pflanze entdeckt! Nochmal Fee mit einer sehr sehr kurzen Meldung über die Entdeckung einer “neuen Art von Wurzel”.

Kommentare (23)

  1. #1 ali
    Juni 13, 2009

    Super Idee. Freue mich schon auf weitere Zusammenfassungen/Hinweise.

    Danke übrigens für das gelten lassen des Politologen Handicaps. Hättest mir auch auf die Finger hauen dürfen, wenn ich schon in fremden Gärten rumtrample.

  2. #2 Emanuel Heitlinger
    Juni 13, 2009

    Mal sehn ob ich das regelmäßig etwa alle 2 Wochen hinbekomme. Ich werd auch (sobald ich dazu freigeschaltet bin) auf dem researchblogging Forum diskutieren ob und wie man solches meta-reseach-blogging aggregieren könnte, ich muss ja nicht der einzige bleiben, der das macht.

  3. #3 JörgR
    Juni 13, 2009

    Hmm den deutschen ResearchBlogging-Artikel zur Physik muss ich im engagierten Selbstgespräch klären 😐

  4. #4 ali
    Juni 13, 2009

    Vielleicht kriegt ihr einen Karneval hin?

    Ich könnte mich mal den Sozialwissenschaften annehmen. Gibt dann so alle 6 Monate einen Eintrag (zu Dingen von denen ich häufig noch weniger Ahnung habe, als Biologie) 😉

    Jörg, vielleicht können wir das ja poolen oder so (ist ernst gemeint, vielleicht könnte man was “überparteiisches” machen).

  5. #5 ali
    Juni 13, 2009

    P.S.: Da fällt mir auf:

    “Multi-level”-Selektionsmodelle können die Entstehung von menschlichen Kriegen erklären.

    Räusper. Das ist glaube ich nicht die Aussage des Papers (und hoffentlich nicht die meines Posts). Oder hab ich da was ganz falsch verstanden?

  6. #6 Fischer
    Juni 13, 2009

    Die Idee gefällt mir gut. Momentan ist das Volumen ja auch nicht so groß, dass einen das überfordern würde. Ich würde die Chemie-Artikel übernehmen, wenn da mal wieder welche kommen.

  7. #7 Emanuel Heitlinger
    Juni 13, 2009

    Stimmt , Ali! Peinlich.
    Kriege könnten Multilevelselektion bewirken….
    ändere ich im Post.

  8. #8 JörgR
    Juni 13, 2009

    Tja, also wie gesagt, bis auf eine Ausnahme stammt alles deutsche Physik-Researchblogging bisher vom Fischblog oder mir, erstmal brauchts Werbung dafür, damit mehr es nutzen.

  9. #9 Emanuel Heitlinger
    Juni 13, 2009

    Stimmt, wir Biologen sind da in einer komfortablen Ausnahme-Positon, da könnte man auch mit dem einen oder anderen Beitrag weniger leben, wenn dafür die Qualität steigt. Kann sich ja in der Physik noch ändern. Vielleicht könnt ihr zumindest die ohnehin bloggenden Kollegen dazu bewegen sich anzumelden.

  10. #10 Ingo Bad-ing
    Juni 13, 2009

    :-)

    Na, zum Glück war wenigstens die Hirse nicht gar so “furchtbar”!!! Erste Richtigstellung: Hamilton-Ungleichung hat per se zunächst nix mit Gruppenselektion zu tun. Jedenfalls habe ich da noch nie Verbindungen auf meinem Blog zwischen beiden gezogen. Vielmehr vertrete ich ja die These (die allerdings noch wenig ausgeführt ist auf meinem Blog), daß man viele Altruismus-Phänomene, die man derzeit versucht, mit Gruppenselektions-Modellen zu erklären (vor allem eben Arbeitsteilung) eben mit dieser Hamilton-Ungleichung erklärt werden könnte, ganz OHNE daß dabei auf Gruppenselektion zurückgegriffen werden muß, also OHNE den (zumindest vordergründigen) “repressiven” Charakter dieser Theorie (sondern Arbeitsteilung ermöglicht und setzt voraus SELBSTVERANTWORTUNG, die eben NICHT durch Gruppenzwang erzwungen werden kann/muß, sondern durch letzteren eher kaputt gemacht wird). Aber das eigentlich nur am Rande.

    Auf Deinen Einwand gegen meinen Artikel hab ich schon auf meinem Blog reagiert, ganz ohne zu wissen, daß Du das hier so “groß” herausstellst. Aber die Tatsache, daß Du das hier so groß herausstellst, ist natürlich noch weitere Veranlassung und Motivation zu überprüfen, ob ich Deinen Einwand als berechtigt anerkennen kann.

    Zur Entstehung des von Dir kritisierten Beitrages:

    Ich hatte den Originalartikel gelesen und mir dazu einiges notiert – aber eigentlich keinerlei Zeit, um darüber gründlich einen Beitrag zu verfassen. Als dann der Dewaldt-Artikel erschien, meinte ich, daß man darüber auch noch etwas anderes müßte sagen können. Sicherlich AUCH noch nicht gut oder klar oder übersichtlich genug. GENAU. So ist es nämlich immer erst einmal, wenn man am Lernen ist. Und Lernen sollte ja Research Blogging im besten Falle sein.

    Was Gruppenselektion ist, darüber sind wir uns auch in früheren Diskussionen noch keineswegs einig geworden.

    Hier noch einmal eine Definition, die ich ganz brauchbar finde:

    Unterschiedliche Demographie von Gruppen ist Selektion. Das ist – sozusagen – eine der Grundthesen meines Blogs, auf die ich immer wieder einmal in anderen Zusammenhängen zurückkomme (die aber – wie schon gesagt – zunächst nicht sehr direkt etwas mit der Hamilton-Ungleichung zu tun haben muß). Und wenn unterschiedliches demographisches Verhalten bedingt oder mitbedingt ist durch (meinetwegen auch nur reine KULTURELLE) Gruppenzugehörigkeit, DANN liegt nach meiner Meinung Gruppenselektion vor.

    (Gerhard Mackenroth nannte das “Bevölkerungsweise”, viele andere Demographen sprechen von “demographischen Regimen” etc..)

    GERNE darf diese Defintion (die Wissen aus mehreren sehr unterschiedlichen Disziplinen integriert) kritisiert werden und ihr eine bessere gegenüber gestellt werden. Dafür wäre ja – meiner Meinung nach – Research Blogging vor allem da, daß man dort weiter diskutiert, wo die Forschung gerade ist und nicht nur referiert, WO sie ist.

    Und da rede ich schon gern auch mal einfach so “unsauber” drauf los. Selbst auf die Gefahr hin, dann hier bei Emmanuel als “furchtbar” charakterisiert zu werden. Das ist doch das Schöne am Bloggen: Man DARF kräftig daneben hauen. Ob das aber hier wirklich der Fall ist, das stehe noch dahin. Ich werde mich noch intensiver mit Ruth Mace beschäftigen, da ich glaube, daß sie die erste wäre, die mir – wenigstens so in etwa – zustimmen würde, oder die es zumindest begrüßen würde, wenn man derartige Gedanken zunächst einmal so ins Unreine in den Haufen der Wissenschaftsblogger und sonstigen Wissenschaftler wirft.

    (Zugegeben, mir gefällt mein eigener Artikel auch nicht SO super – viel zu unklar, unstrukturiert. Viel zu wenig erläutert angesichts des einigermaßen grundlegend Neuen, vielleicht, was da vertreten wird. Aber GERADE daß er Dich dazu auffordert, ihn hier so zu kritisieren, motiviert mich, meine knappe Zeit noch einmal auf einige Verbesserungen in dem von mir im Nachdenken Begonnenen zu investieren. – Obwohl wie gesagt Gruppenselektion eh nur ein Nebengleis von mir … Aber viele Dinge DRÄNGEN sich ja immer mehr auf. Viele Verknüpfungen zwischen derzeit zum Teil noch ganz unterschiedlichen Disziplinen. Da muß man es sich und anderen einfach ERLAUBEN, mal ins Unreine hinein zu denken.

  11. #11 Emanuel Heitlinger
    Juni 14, 2009

    Natürlich DARFST du dir das ERLAUBEN, solange du danach EINSTECKEN kannst…
    und ja, das kannst du, also ist alles bestens und ich schreibe morgen nochmal was längeres. Gute Nacht!

  12. #12 Ingo Bading, M.A.
    Juni 14, 2009

    Noch ein Hinweis.

    In “Science” wurde der von Ali behandelte Artikel von Samuel Bowles zu Gruppenselektion kommentiert von Ruth Mace (London). Ruth Mace hat viele Forschungsartikel in den letzten Jahren veröffentlicht mit empirischen Daten zur These der KULTURELLEN Gruppenselektion in der Humanevolution und in der gegenwärtigen geographischen Verbreitung von kulturellen Merkmalen des Menschen (Sprachen, Gebräuche, politisch-gesellschaftlich-wirtschaftliche Komplexität etc.).

    Einer ihrer neuesten Beiträge dazu findet sich in PNAS, sogar im Open Access:

    http://www.pnas.org/content/early/2009/04/17/0804698106.short?rss=1

    Und in diesem weist sie am Schluß – wie schon zuvor in anderen Artikeln – (und auch schon in diesem) auf ÜBERGÄNGE hin vom Konzept der kulturellen Gruppenselektion zum Konzept der genetischen Gruppenselektion. Sie schreibt da:

    ” … As political complexity is a property of groups, and
    competition often occurs between groups, rather than just
    between individuals, if more politically complex groups tend to
    replace or incorporate others, then the proportion of more
    politically complex societies will tend to increase over time. Such
    a mechanism represents a process of cultural group selection (21,
    48). An interesting area for future research will be to assess the
    impact this process has on the biological fitness of individuals
    within groups (49).”

    Hier spricht sie also – soweit ich sehe – von GENETISCHER Gruppenselektion. Und sie schreibt weiter:

    “Increasing political complexity is almost
    always associated with greater degrees of social stratification,
    and wealth in the form of tax or tribute is often extracted by
    political elites from those lower down the social order (24), which
    could clearly have significant reproductive consequences for
    individuals at different levels in such societies. It will be important
    to assess empirically whether these costs are outweighed by
    benefits gained from being a member of such a group and from
    the advantage held in competition between groups.”

    Also, ich möchte doch wohl meinen, das ist im Tenor so einigermaßen exakt ähnlich dem, was ich so glaube zu sagen zu haben zu diesem Thema. Bitte mich also nicht “unseriöser” hinstellen als ich bin, wenn ich umfassende Forschungsdiskussionen nicht an jeder Stelle ebenso umfassend referiere und dokumentiere. Im Rahmen derselben jedenfalls bewegen sich meine Stellungnahmen.

    Außerdem möchte ich auf eine andere für mich wegleitende Studie hinweisen, die schon 2002 erschienen ist, aber nichts von ihrer Aktualität inzwischen eingebüßt hat und gut in Beziehung gesetzt werden könnte zu diesem neuen PLOSGenetics-Artikel (und meiner Interpretation desselben):

    “Semes and Genes in Africa” (Current Anthropology 2002)

    http://www.journals.uchicago.edu/CA/journal/issues/v43n2/022702/022702.text.html

  13. #13 Ingo Bading
    Juni 15, 2009

    Ich sollte noch etwas zu meiner obigen Definition von Gruppenselektion ergänzen:

    Alles Verhalten, das direkt oder indirekt Einfluß nimmt auf eine evolutionsstabile Demographie von Gruppen, ist Altruismus im Sinne der Soziobiologie: Gene sorgen für ihren eigenen Fortbestand, auch wenn es auf Kosten der direkten Fitneß des Trägers dieser Gene geschehen sollte.

    Alles Verhalten, das direkt oder indirekt Einfluß nimmt darauf, daß Demographien von Gruppen instabil werden, ist Egoismus (im Sinne der Soziobiologie).

    Wenn es also beliebige Gene oder Gensequenzen in unterschiedlichen Häufigkeitsverteilungen in Gruppen gibt, die Einfluß nehmen auf das oben genannte Verhalten (das müssen keine “Altruismus-Gene” per se sein, siehe letzte Beiträge auf meinem Blog), DANN, exakt DANN liegt genetische Gruppenselektion vor. (Wenn es kulturelle, gelernte Merkmale sind – dabei ist vor allem an Religionen zu denken – dann liegt übrigens Gen-Kultur-Koevolution vor …)

    Wow. – Hugh, ich habe gesprochen.

    Hab ich SO konkret noch nirgends in der Literatur gelesen, ehrlich gesagt. Gefällt mir aber.

    Und jetzt kann man in einem weiteren Schritt die Häufigkeitsverteilung von Genen einführen, die Verhalten mitbeeinflussen, das dazu führt, daß die Demographie von Gruppen instabil wird. Und dann ist man auch nicht mehr ganz so weit von den bis dato zumeist recht abstrakten und realitätsfernen Modellen vieler theoretischer Biologen entfernt, die sich mit Gruppenselektion bislang schon befaßt haben. (Und die immer bloß ein ganz abstraktes Gen “für” Altruismus angenommen haben, das es wahrscheinlich gar nicht gibt. Siehe jüngere Beiträge auf meinem Blog.)

    Das Tolle in unserer Zeit ist: Daß vieles, was in den letzten Jahrzehnten in der Theoretischen Biologie nur sehr abstrakt durchdacht worden war (z.B. die ganze Altruismus-Forschung), daß wir dazu immer mehr ganz konkret vorliegende Daten bekommen. Dazu zähle ich auch den PLOSGenetics-Artikel, wenn er z.B. darauf aufmerksam macht – was zuvor auch schon die socialbrain-Hypothese viel allgemeiner getan hat – daß Klima und äußere Lebensumstände in den letzten Jahrzehntausenden WENIGER auf die Genetik des Menschen Einfluß genommen haben, als SOZIALE Umstände (eben die Wanderungen und die unterschiedlichen Demographien von Menschen und Gruppen).

  14. #14 Emanuel Heitlinger
    Juni 15, 2009

    Ehrlich, ich verstehe deine Ausführungen nicht. Ich habe genug Selbstbewusstsein um nicht an meinem Verständnis sondern an eben diesen Ausführungen zu zweifeln.

    Das von dir im kritisierten Post besprochene empirische Paper hat mit Gruppenselektion nichts zu tun. Die Autoren fassen mit dem Wort “Gruppe” Menschen wohnhaft von Lisabon bis Singapur zusammen. Sie untersuchen Selektion und finden geographische Gruppen, die sich über tausende Kilometer erstrecken.

    Das können sie weil es so viel Genfluss oder weinig Divergenz innerhalb dieser Region gab. “Gruppen” im Sinne von Multi-level oder Kin-Selection sind damit in den untersuchten HapMap Individuen schon fast ausgeschlossen. Wie dieses “im Sinne von” gemeint ist wüsstest du, wenn du auch nur den Hauch einer Ahnung von den theoretischen Modellen hättest.

    Gute “vorurteilsfreie” Wissenschaft und Wissenschaftsberichtertattung zeichnet sich dadurch aus, dass man auch mal den eigenen Hypothesen widersprechende Befunde akzeptieren kann. Es sollte ein Abwägen von empirischen Befunden und theoretischen Modellen stattfinden. Grotten schlechte Wissenschaft zeigt sich wenn widersprechende Befunde ins eigene vorgefertigte Bild passend umgedeutet werden.

    Übrigens. Ich hab ein Merkmal gefunden an dem man einen schlechten Post ohne ihn zu Lesen erkennt: Das Originalpaper ist open access und es wurde trotzdem keine Abbildung daraus verwendet.
    Empirische Paper leben von den Abbildungen. Wenn du nur 3 der acht Abbildungen des Papers auf Studgen erklärst, schreib ich einen Entschuldigungs-Post der gleichen Länge wie der Verriss hier.

  15. #15 Ingo Bad-ing
    Juni 15, 2009

    Ach MENSCH!

    Hör doch auf, nach “Merkmalen” zu suchen, an denen man schlechte Posts erkennt.

    Wer nach so etwas suchen muß, hat wohl nichts Besseres zu tun – ?

    Schlechte Posts beachte ich gar nicht. Wo käme ich hin, wenn ich dauernd nur auf schlechte und langweilige Posts hinweisen wollte. (Langweilige gibt’s übrigens noch tausend mal mehr, als schlechte – schon gemerkt???) Hier bei Scienceblogs bürgert sich das scheinbar so ein, ständig nur auf Pseudo- und Halbwissenschaft herumzureiten. Klar, hab ja nichts dagegen. Finde es nur zu langweilig. Offenbar finden die jeweiligen Blogger in ihrer eigenen Wissenschaft nicht genug Spannendes, denke ich mir dann immer.

    Mann, Mann, Mann.

    Merkst Du es denn nicht?: DU kommst von der Genetik her. ICH komme von der Soziobiologie her. Das sind zwei Disziplinen, die in vielen Bereichen noch gar nicht zu einer gemeinsamen Sprache gefunden haben. Daß es so etwas wie kulturelle Gruppenselektion geben könnte, mit solch einem Phänomen hast Du Dich bisher doch – so weit ich sehe – noch nie auseinander gesetzt. Seit “Boyd und Richerson” ist das aber ein stehendes Gedankengebäude in der Soziobiologie, das nach jeder Seite hin zu Ende gedacht werden darf. Außerdem haben auch die Demographen und die Soziobiologen noch so gut wie gar nicht zu einer gemeinsamen Sprache gefunden. Aber diese gemeinsame Sprache muß JETZT gefunden werden, denn JETZT ist die Zeit dafür reif. Eine gemeinsame Sprache findet man, indem man miteinander spricht. Reden fördert Denkprozesse. Reden humanisiert. Und Punkt und Schluß.

    Bitte sage mir eines: IST Demographie “Selektion” oder “Drift”? KANN man das so einfach sagen, wie mir das die vielen Populationsgenetiker derzeit zu sagen scheinen? Meiner Meinung nach liegen sie da, zumindest was den Menschen betrifft, völlig falsch. Und auf diesem Irrtum beruht auch der Irrtum von dem Dewald, auf den ich hinweisen wollte. Ruth Mace weist darauf hin, daß Demographie NATÜRLICH Selektion ist. Demographische Ereignisse sind doch – und gerade beim Menschen – keine Zufallsereignisse. Und jetzt kommst Du wieder arrogant (…?!) daher, wie “halbgar” ich hier über Populationsgenetik reden würde. Klar. Dann sag’s doch einfach selber deutlicher und einfacher. (Also so daß es auch so ein blöder Soziobiologe und noch blöderer Geisteswissenschaftler wie ich versteht.)

    Und Wanderungsbewegungen sind auch keine Zufallsereignisse. Das ist ja das Thema von dem Ruth Mace-Aufsatz, auf den ich hinwies. Und wenn die heutigen Uiguren, auf die die Studie hinweist, zur Hälfte europäische, zur Hälfte asiatische Gene haben, so ist auch DAS kein “Zufallsergebnis”, sondern die Folge von Selektion. Wenn Du mir’s als Genetiker nicht glaubst, dann studiere einfach ein bischen mehr Geschichte. Folge von Wanderungen. Folge von unterschiedlichen Reproduktionsraten jeweils zugewanderter und einheimischer Gruppen. Anders kann es ja gar nicht sein.

    Mann, Mann, Mann.

    Die Erläuterung einer Grafik bekommst Du nachgeliefert. Wenn Du glaubst, daß das besonders toll ist. Ich glaube, an dem Artikel ist manches kryptisch. Aber vielleicht werd ich ja noch mehr entschlüsseln als Du, Dewald und ich inzwischen entschlüsselt haben? Wer weiß, wer weiß!!!!!

    Mann. Mann. Mann.

  16. #16 Emanuel Heitlinger
    Juni 15, 2009

    Okay, dann hätte ich “schlecht” eben noch definieren müssen – kurz gesagt vielleicht “geeignet mich zu ärgern”… und wenn mich was ärgert sag ich das.
    Mich faszinieren die wissenschaftliche Methode an sich, da stört es mich dann wenn du ohne Ergebnisse und Amalysen zu beachten solche Paper umdeutest.

    Das Paper ist kryptisch, weil die zugrunde liebgenden Daten nicht einfach zu analysieren sind.

    Wenn science2.0 irgendwie funktionieren soll braucht’s halt auch eine Form von peer-review, das kann dann nicht ohne Wertung geschehen.

  17. #17 Ingo Bad-ing
    Juni 16, 2009

    ZUGESTÄNDNIS!

    – So, nachdem ich noch einmal eine Nacht drüber geschlafen habe, will ich folgenden Versuch machen und Dir dabei zugleich zugestehen, daß ich die Sache doch noch nicht genügend zu Ende gedacht hatte bislang.

    ZUGLEICH aber möchte ich vermuten, daß das auch die Autoren der Studie nicht genügend getan haben. Sonst würden sie klarer und deutlicher schreiben und diskutieren. Und alternative Szenarien erörtern.

    In dem ganzen Artikel wird nur ein einziges Phänomen behandelt, sind wir uns darüber einig, nämlich: “selective sweep”. – Sind wir uns darüber einig? Da Du einmal Deinen Blog genauso genannt hast, ist es natürlich verständlich, daß Du Dich darüber aufregst, daß ich mir nicht klar gemacht habe, was die Natur eines selecitve sweep eigentlich ist oder sein kann. (- Aber hättest Du mir das folgende nicht auch einfach in einfachen Worten erklären können? Wäre das so schwierig gewesen?)

    Mir scheint es aber so zu sein, daß sich die Autoren dieser Studie selbst genau diese Frage gar nicht beantwortet haben. Nämlich die Frage, was die Natur eines selective sweep eigentlich ist oder sein kann. Wie auch immer. – Mit meinem blöden, doofen Alltagsverstand versuche ich mir also nun folgendes über einen selective sweep klar zu machen, nämlich den Umstand, daß ein selective sweep gar nichts mit Selektion zu tun haben muß (!!!) – was ja implizit Ulrich Dewald behauptet, und was einem auf den ersten Blick so verrückt vorkommt, da ja der erste Teil des Begriffes “SELCETIVE” heißt. (!!!)

    Es gilt also zu erkennen und einzusehen, daß selective sweep gar nichts mit Selektion zu tun haben muß. Klingt zwar irgendwie verrückt, IST aber de facto und in der Tat so. Nämlich daß das so sein kann. Und das fällt zumindest so einem Doofen wie mir – wie man sah – einigermaßen schwer, das zu erkennen.

    Denn es kann NATÜRLICH die Folge sozusagen eines Zufallsereignisses, die Folge von Drift sein, daß ein selective sweep zustande kommt. Nicht wahr? DAS ist es, was darüber auch gesagt werden kann, und was allzu oft gesagt WIRD, wenn behauptet wird, ein selective sweep wäre NICHT die Folge von “Selektion”, SONDERN von “Demographie”.

    Und nun kann man das, wie ich erst jetzt erkenne, nicht vorderhand zurückweisen und als lächerlich hinstellen, wie ich das bislang geneigt war zu tun. Diese Möglichkeit besteht nämlich in der Tat. Es kann ein reines Zufallsereignis sein, daß in der Gründerpopulation, von der die heutigen Asiaten abstammen, dieses Gen für helle Haut vorherrschte, und daß in der Gründerpopulation, von der die heutigen Europäer abstammen, ein anderes Gen für helle Haut vorherrschte.

    Meine Frage wäre dann nur: Wenn man von dieser Prämisse ausgeht, anhand welcher Kriterien will man dann überhaupt die Frage beantworten “wie effektiv die Selektion bei der Verteilung von Genhäufigkeiten in kontinentalen Gruppen” gewesen ist???? Machen sich die Autoren dieser Studie überhaupt klar, WAS sie eigentlich beantworten wollen?

    Nicht wahr? Diese Möglichkeit besteht. Und in der Tat müßte ich dann eingestehen: Dann wäre Demographie bloß das “Aufbauschen” eines Zufallsereignisses. Und ein Zufallsereignis kann man schlecht Selektion nennen. (Sollte man dann eigentlich nicht besser sagen: “DEMOGRAPHIC sweep”? Würde es das nicht besser treffen? “Demographic sweep” aus einem Gründerereignis heraus.)

    Doch, wenn ich es so sehe, würde ich behaupten: Ja, jetzt habe ich wieder etwas dazu gelernt. So KANN es natürlich sein. Entscheiden KÖNNEN wir offenbar derzeit diese Frage nicht, denn wir haben die Ursachen dafür, warum das Gen für helle Haut in Asien so ist und in Europa so ist, noch nicht genügend erforscht. Es könnte sein, daß diese ansonsten gar keine selektive Bedeutung haben (außer eben, daß Hellhäutigkeit überhaupt auf der Nordhalbkugel etwas vorteilhafter sein kann).

    Aber auch dann kommt es mir nicht richtig vor, so schlankweg zu behaupten, die Humanevolution wäre von nur wenig Selektion bestimmt gewesen. (Und die Studie tut das ja übrigens auch gar nicht.) NAHELIEGEND erscheint es meinem blöden Alltagsverstand viel mehr, daß die selective sweep, die wir heute sehen, eben doch Folge von Multilevel-Selektion sind, von Multilevel-Selektion, die sich vor und nach der Auswanderung aus Afrika auf mehreren Ebenen und in Gruppen vollzogen hat. Ich sage: NAHELIENGEND. Beweisen kann ich das natürlich beim derzeitigen Stand noch nicht. Und das hätte ich besser herausarbeiten müssen.

    Aber auch das Gegenteilige kann meiner Meinung nach beim derzeitigen Stand mit genauso wenig Gründen gut und schlankweg behauptet werden, nämlich daß keine oder wenig Selektion stattgefunden hätte. (Wenn man mich fragt, so würde ich behaupten, daß der Weg von den Eiszeitvölkern über sehr vielfältige und sehr kleine mesolithischen Gruppen als Vorgänger der bevölkerungsreichen ersten neolithischen Kulturen ein langer war, und daß es da SICHER viel Aussterben von Gruppen gegeben hat. Noch von denen Genen der Bandkeramiker hat sich nicht viel gehalten in Europa bis heute. Wo Gruppen aussterben, SCHEINT mir doch Selektion stattzufinden. Aber gut, super tolle Beweise dafür mag es noch nicht geben. Und ich sollte da möglichst differenziert argumentieren.)

    Und vielleicht hast Du recht. Vielleicht hätte ich da differenzierter argumentieren müssen. Wenn Du mir soweit zustimmst, dann möchte ich sagen, ich hätte aus diesem Deinem Post hier und Deinem Ärger etwas gelernt. Was zur Folge hätte, daß ich künftig differenzierter zu etwas Stellung nehmen würde. Ja.

    Schaun wir mal.
    Daß es bei den Amischen oder bei den südafrikanischen Buren bestimmte Erbkrankheiten gibt, die es in anderen Gruppen/Ethnien/Völkern in viel geringerer Häufigkeit gibt, ist Ergebnis vorderhand von Drift und damit Demographie, weniger von Selektion. Also von Zufallsereignissen. Und derartiges kann man natürlich grundsätzlich auch von so grundlegenden Merkmalen behaupten wie Genen für helle Haut. Natürlich. Ja.

    Das kann man gedanklich weiterverfolgen. Ja.

    Und damit gebe ich weiter in die Sportredaktion …

  18. #18 Emananuel Heitlinger
    Juni 16, 2009

    Es freut mich, dass du beginnst dich mit den empirischen Methoden des Papers zu beschäftigen.

    Selective sweeps sind vielleich nicht ganz einfach zu verstehen (was du im vorangegangenen Kommentar schreibst stimmt auch nicht ganz). Ich habe eine Erklärung von Sweeps, die eigentlich wegen dem Namen meines alten Blogs schon dort hätte erscheinen müssen, schon viel zu langer vor mir hergeschoben.
    Ich werde versuchen das nachzuholen, bald, versprochen. Solange findest du auch einige gute reviews z.B. Nielsen 2005 (2 reviews) und 2007. (links auf die google-suchen da du darüber besser drankommst als direct bei nature genetics)

  19. #19 Ingo Bading
    Juni 19, 2009

    Ich habe gerade mal bei Google “group selection selective sweep” eingegeben. Der erste brauchbare Treffer (Nummer 22) verweist auf diesen Blogeintrag hier. Auch Google Scholar scheint nicht weiterzuhelfen. Also entweder rede ich totalen Nonsense oder ich bin meiner Zeit zu weit voraus.

    Ich glaube aber – größenwahnsinnig wie ich bin – natürlich eher letzteres. Wäre, glaube ich, ein tolles Thema für eine Doktorarbeit, den Zusammenhängen zwischen beiden Denkmodellen nachzugehen. Ich vermute mal, daß das in wenigen Jahren ein ganz breites Forschungsgebiet wird …

  20. #20 Alexander
    Juni 21, 2009

    Ich hätte noch nen Vorschlag bzgl. einer monatlichen Runde: Warum machen wir nicht gleich nen allgemeinen biologischen Blogkarneval draus? Dann könnte man auch noch ein paar gute Posts aufnehmen, die nicht direkt ein Paper behandeln, und sich mit den Zusammenfassungen abwechseln. Die Astronomen kriegens ja auch hin 😉

    Was meint ihr? Yay/nay? Namensvorschläge?

  21. #21 Fischer
    Juni 21, 2009

    Ich finde das Prinzip von Accretionary Wedge ganz cool. Der wird reihum an unterschiedliche Blogger vergeben, und wer dran ist, darf das Thema auswählen.

  22. #22 Alexander
    Juni 22, 2009

    Dass man sich die Arbeit aufteilt wäre schon wichtig, denke ich. Ich bezweifle aber, dass wir genug Posts zusammen kriegen, um wechselnde Themen zu rechtfertigen 😉

  23. #23 Fischer
    Juni 22, 2009

    Naja, beim Malaria-Karneval sind immerhin zehn zusammengekommen. Das fand ich schon sehr ordentlich. Man muss halt n bisschen Werbung machen.