Primordiale Nukleosynthese - Symbolbild. Bild: Pixabay, gemeinfrei.

Und weiter geht’s mit Belegen für den Urknall. Die Steady-State-Theorie behauptete, dass das Universum schon ewig bestanden habe. Demnach gab es schon immer Sterne und durch irgendwelche Prozesse (Weiße Löcher oder “Mini-Bangs”) entstehe irgendwo stets frische Materie.

 

Kosmische Dreckschleudern

Denn, das wusste auch ihr lautester Proponent Fred Hoyle, Sterne verbrauchen Wasserstoff und produzieren Helium und schwerere Elemente, letztere werden von den Astronomen allesamt Metalle genannt (Bor, Kohlenstoff, Sauerstoff, Stickstoff, Fluor, Neon – für Astronomen alles Metalle). Rote Riesensterne sind tief konvektiv und würgen aus ihrem Kern frisch fusionierten Kohlenstoff, Sauerstoff und andere Elemente an die Oberfläche, die ihr Sternwind dann ins All bläst. Supernovae bringen einen ganzen Stern zur Explosion, der sich vorher bis zum Eisen im Kern hochfusioniert hat und erzeugen dabei noch weitere Elemente wie Kobalt und Nickel. Und seit kurzem wissen wir, dass kollidierende Doppelneutronensterne bei der explosiven Verschmelzung (Kilonova) viele Elemente mit hohen Neutronenzahlen produzieren, so zum Beispiel Platin, Gold und Silber, und in großen Mengen ins All blasen (siehe auch letztes Bild ganz unten).

So wird das interstellare Gas mit der Zeit immer “dreckiger”, neue Sterngenerationen entstehen mit mehr Metallgehalt als vorherige. Normale Hauptreihensterne produzieren noch keine Metalle, nur Helium, welches sie in ihrem Inneren bis zur Riesenphase, wenn sie mit der Metallproduktion beginnen, unter Verschluss halten. Die Atmosphären der Hauptreihensterne zeigen also noch den Metallgehalt des Gases, aus dem die Sterne ursprünglich entstanden. Diesen kann man aus den Spektren der Sterne ermitteln und ihrem Alter gegenüber stellen, das man bei Sternhaufen sehr gut bestimmen kann (wie? Kommt im nächsten Teil…). Der Metallgehalt wird von den Astronomen meist als das Verhältnis der Eisenmenge zur Menge des Wasserstoffs angegeben ([Fe/H] als Zahlenverhältnis der jeweiligen Atome pro Volumenelement), und dies im Vergleich zum entsprechenden Wert der Sonne. Und davon der Zehnerlogarithmus. Hat also ein Stern die doppelte Eisenmenge im Vergleich zum Wasserstoff wie die Sonne, dann ist das Verhältnis zur Sonne log10 2 = 0,3. Hat der Stern die Hälfte der solaren Eisenmenge, dann ist es log10 (1/2) = -0,3.

 

Sternbevölkerungen

Kugelsternhaufen sind sehr alt und die Sterne darin enthalten einen Metallanteil von -2 bis -1, also 1/100 bis 1/10 der Metallizität (so spricht der Fachmann) der Sonne. Solche Sterne zählt man zur sogenannten Population II. Die jüngere Sonne zählt zur metallreicheren Population I, und die Sterne in offenen Sternhaufen, den Kinderstuben der Sterne, liegen mit -0,6 bis 0,2 im Bereich zwischen 0,25- und 1,6-facher Metallizität der Sonne (d.h. die Metallizität des Gases in der Milchstraße ist seit der Entstehung der Sonne nur noch wenig angestiegen, davor jedoch enorm, was auf eine heftige Sternentstehung in der jungen Milchstraße hindeutet – mehr dazu in Teil 6).

Daraus folgt, dass die Milchstraße einst aus sehr metallarmem Wasserstoff-Helium-Gas entstand und mit der Zeit immer mehr Metalle hinzu kamen. Man geht davon aus, dass es zu Beginn noch metallärmere Sterne einer Population III gegeben haben muss, die so rein waren, dass sie riesengroß werden konnten. Denn das Sternwachstum wird im wesentlichen dadurch begrenzt, dass der Stern die Fusion zündet, deren Intensität mit zunehmendem Druck und Temperatur extrem ansteigt. Der Strahlungsdruck bremst dann den Einfall weiteren Materials, heizt das Gas auf und ionisiert es, und bläst es mit seinem Sternenwind schließlich fort. Je nachdem wie heftig der Materieeinfall ist, entstehen kleinere oder größere Sterne, aber Sterne von mehr als 100 Sonnenmassen können bei metallreichem Gas nicht entstehen, denn die Metalle machen das Gas weniger transparent so dass es sich stärker aufheizt. Der Einfall von Material wird früher unterbunden. Bei den vermuteten Population-III-Sternen wurde vom einfallenden Gas weniger Strahlung absorbiert und sie konnten wesentlich massereicher werden – mehrere hundert bis zu 1000 Sonnenmassen, ergeben Berechnungen. Und weil sie so groß wurden, brannten sie so heiß und heftig, dass sie nach 2 bis 5 Millionen Jahren schon als Supernova explodierten, deshalb finden wir heute keine mehr in der Milchstraße vor. Bisher haben wir auch in fernsten Galaxien noch keine Population-III-Sterne gefunden, aber man geht davon aus, dass die kommende Generation von Riesenteleskopen sie dort aufspüren wird.

 

Im Universum saugt niemand Staub…

Die Milchstraße belegt mit ihrer Geschichte, dass sie metallarm begann und mit der Zeit immer mehr Metalle produzierte. Wer ein ewiges Universum postuliert, muss sich überlegen, woher das frische Gas kommen soll und wohin die Metalle verschwinden, damit immer wieder neue Galaxien mit geringem Metallanteil entstehen können.

Schon in den Sternen der Population II findet sich das Element Helium. Es macht etwa 25% der Masse des Gases aus, aus dem die Sonne besteht und wurde im Spektrum der Sonne gefunden, noch bevor man es auf der Erde fand – eben daher der Name Helium, der sich vom griechischen Helios (Sonne) ableitet. Woher stammt das Helium? Entstand beim Urknall nicht nur Wasserstoff?

Die Urknalltheorie besagt, dass es während einer Fusionsphase in den ersten Minuten nach dem Urknall entstanden ist, als das Gas heiß und dicht genug war, der sogenannten primordialen Nukleosynthese (engl. Big Bang Nucleosynthesis, BBN). Die Physik der Fusionsprozesse ist sehr gut bekannt und weit weniger spekulativ als die Entstehung der ersten Quarks, daher lässt sich vorhersagen, welche Elemente in welcher Menge erzeugt werden sollten, wenn man die Baryonendichte, das Verhältnis von Strahlung zu den Baryonen und die Expansionsrate kennt, z.B. aus Messungen der Hintergrundstrahlung. Die Dunkle Materie spielte bei den Reaktionen keine unmittelbare Rolle, hatte aber einen Einfluss auf die Expansionsrate und damit auf den Druckabfall und die Dauer der BBN.

Entstehung der Elemente bis zum Lithium bei der Urknall-Nukleosynthese. Bild: [1], Hou et al. arXiv, gemeinfrei.

Der erste Fusionsreaktor

Etwa eine Sekunde nach dem Urknall hörten demnach die Protonen und Neutronen auf, sich durch heftige Kollisionen ständig ineinander umzuwandeln und sie begannen, sich zu Deuterium (schwerer Wasserstoff, ein Proton und ein Neutron im Kern, Schreibweise 2H oder D) zu verbinden, das durch Zusammenstöße zunächst gleich wieder zerbrach. Nach 10 Sekunden Expansion war die Dichte des Gases so weit gefallen, dass die Deuteriumkerne die Zusammenstöße zu überleben begannen und anfingen, zu Helium 3 (2 Protonen und 1 Neutron, 3He) und Tritium (überschwerer Wasserstoff, 1 Proton und 2 Neutronen, 3H oder T) zu verschmelzen Im ersten Fall gab ein Deuteriumkern dabei ein Neutron ab, im zweiten ein Proton. Aus Tritium + Deuterium und 3He + Deuterium entstand dann das “gewöhnliche” Helium 4He mit zwei Neutronen und zwei Protonen im Kern.

Im obigen Bild sieht man, dass auch noch einige schwerere Elemente entstanden, Beryllium (Be) und Lithium (Li), wobei die schwarzen Kästen stabile, die grauen instabile Kerne darstellen, die bald zerfallen. Die Farben der Pfeile sollen die Größenordnung der Prozesse in Zehnerpotenzen versinnbildlichen. Schwerere Elemente entstanden beim Urknall nicht.

Modell der Entwicklung der Elementhäufigkeiten (y-Achse) und Temperatur (Milliarden Kelvin, x-Achse oben) über der Zeit (x-Achse unten) bei der primordialen Nukleosynthese. Die grüne Linie Yp ist der Massenanteil von 4He. Nach 20 Minuten (1200 Sekunden zerfielen nur noch Neutronen (grau) und radioaktive Elemente wie 7Be (nicht im Bild sichtbar). Die durchgezogenen Linien entsprechen einem älteren Modell, das einen Faktor 3 zu wenig Lithium vorhersagte. Das in [1] beschriebene Modell sagt für alle Elemente die richtige Menge voraus, wie sie heute in unmodifiziertem Gas beobachtet wird. Bild: [1], Hou et al.arXiv, gemeinfrei.

Gemäß der Baryonendichte, die das Weltraumteleskop PLANCK aus der Hintergrundstrahlung ermittelt hat (siehe BAO-Artikel) kann man berechnen, dass bei der BBN 24,69% Massenanteile 4He entstanden sein sollten (diese Zahl wird oft als Yp angegeben), und Mengenverhältnisse1 von 3,14…3,25 · 10-5 Deuterium zu Wasserstoff, 1,46…1,50 · 10-5 3He zu Wasserstoff und 1,62…1,90 · 10-10 7Li zu Wasserstoff.

 

Kann man das belegen?

Soweit die Theorie. Was sagen die Beobachtungen? Die Arbeit von Hou et al. [1] zitiert 4 frühere Arbeiten: Aver et al. haben in Sternentstehungsregionen metallarmer Galaxien den Heliumanteil gemessen und schließen auf 25,66% ±0,28% 4He. Olive et al. haben die Messungen 10 anderer Arbeiten ausgewertet und einen Mittelwert von 3,02 ±0,23 · 10-5 für D/H gefunden. Bania et al. haben aus planetarischen Nebeln und der Sternentwicklungstheorie auf 1,1 ±0,2 · 10-5 3He/H geschlossen. Und Sbordone et al. fanden in alten Zwergsternen im Milchstraßenhalo einen Lithiumanteil von 1,58 ±0,31 ·10-10 7Li/H. Angesichts der über zehn Größenordnungen reichenden Werte ist das eine hervorragende Übereinstimmung mit der Vorhersage, wenn die 1-σ-Fehlerbalken auch nicht in allen Fällen die Vorhersagen mit einschließen.

In allen Fällen wurden die Messungen an alten Sternen durchgeführt, deren Kernfusion von der Oberfläche isoliert abläuft, die aber alle schon Population-II sind und damit nicht aus wirklichem primordialem Gas bestehen. Aussagekräftiger wäre es, unverändertes Gas im Raum zwischen den Galaxien direkt zu untersuchen. Das intergalaktische Gas ist jedoch kalt und neutral und damit sehr schwer aufzuspüren, da man normalerweise von interstellarem Gas nur Emissionen nach Anregung durch UV-Licht oder Wärmestrahlung von Sternen sieht. Wenn man das Gas jedoch in der Durchsicht vor einem fernen leuchtenden Objekt findet, etwa einem Quasar2, dann produziert es dunkle Emissionslinien im Quasarlicht, und liegt die Gaswolke deutlich näher als der Quasar, dann haben diese eine andere Rotverschiebung als Linien aus der Umgebung des Quasars und können somit isoliert betrachtet werden.

Genau das haben Ryan Cooke und Michele Fumagalli von der Universität Durham in Großbritannien kürzlich getan [2]. Sie haben Wasserstoff- und Heliumlinien einer intergalaktischen Gaswolke bei einer Rotverschiebung von z=1,724 (ca. 3,8 Milliarden Jahre nach dem Urknall) vor dem Quasar HS1700+6416 bei z=2,7348 identifiziert und aus der Tiefe der Linien einen Massenanteil des Heliums von 25,0% +3,3/-2,5% ermittelt. Dieser Wert passt hervorragend zu den rechnerisch ermittelten 24,69% aus der Nukleosynthese der Urknalltheorie gemäß [2], und er ist auch erwartungsgemäß etwas kleiner als im Gas der Population-II-Sterne. Leider haben Cooke und Fumagalli außerdem nur Kohlenstoff, und Silizium, aber kein Deuterium oder Lithium gefunden, um diese Häufigkeiten ebenfalls zu verifizieren. Dafür reichte die Genauigkeit der Messungen am schwachen Quasarlicht offenbar nicht aus.

Herkunft der Elemente des Periodensystems. Jedes Element-Quadrat hat 100 Kästchen, die jeweils ein Mengenprozent des Ursprungs versinnbildlichen sollen. Die hellblauen Kästchen entstanden beim Urknall (bei Beryllium Be weniger als 1%, daher kein blaues Kästchen sichtbar), grüne werden von sonnenähnlichen Sternen während ihrer Roter-Riese-Phase freigesetzt, orangefarbene von massereichen Sternen bei Supernovae, violette beim Verschmelzen von Doppel-Neutronensternen, hellgraue bei Supernovae vom Typ Ia (Weißer Zwerg zapft eng benachbarten Roten Riesen an bis er explodiert), und die roten durch Zertrümmerung schwerer Kerne bei Teilchenkollisionen in Supernovae-Explosionswolken. Technetium (Tc), Promethium (Pm) und die Elemente schwerer als Plutonium wurden vom Menschen synthetisiert. Bild: Wikimedia Commons, Cmglee, CC BY-SA 3.0.

Ein perfekt passendes Puzzleteil

Zusammengefasst ergibt also die aus der Hintergrundstrahlung ermittelte Baryonendichte zusammen mit der Hubble-Expansionrate während der ersten Minuten des Universums, wie sie ebenfalls aus der Hintergrundstrahlung oder auch aus den Fluchtgeschwindigkeiten der näheren Galaxien rückgeschlossen werden kann, unter Berücksichtigung wohlbekannter Kernprozesse ein Mengenverhältnis der beim Urknall gebildeten Elemente über 10 Zehnerpotenzen (!), welches mit den Messungen der heutigen Anteile dieser Elemente in weitgehend unverändertem primordialem Gas hervorragend übereinstimmt. Dabei muss man sich klar machen, dass die Baryonendichte und die Expansionsrate aus Messungen geschlossen wurden, die mit der Nukleosynthese nicht das geringste zu tun haben – hier werden also keine Modelle an Daten angepasst. Dies ist ein weiteres starkes Argument für die Urknalltheorie. Die Steady-State-Theorie hat hingegen noch nicht einmal ein plausibles Modell dafür, woher das primordiale Gas stammen soll, geschweige denn ist es in der Lage, eine überprüfbare Vorhersage der Elementhäufigkeiten zu machen (um gar nicht erst von pseudowissenschaftlichem Unfug à la “Elektrisches Universum” zu reden…).

Aber damit noch nicht genug: es gibt noch weitere Argumente für den Urknall. Z.B. das Alter der ältesten Sterne.

Eine Übersicht und Zusammenfassung aller Artikel dieser Reihe gibt es hier.

 

Referenzen

[1] S.Q. Hou, J.J. He et al. “Non-extensive Statistics Solution to the Cosmological Lithium Problem“,  The Astrophysical Journal, Volume 834, Number 2, 11. Januar 2017; arXiv:1701.04149.

[2] Ryan Cooke, Michele Fumagalli, “Measurement of the primordial helium abundance from the intergalactic medium“, Nature Astronomy Volume 2, S. 957–961, 15. Oktober 2018; arXiv:1810.06561.

[3] Evan Gough, “The Universe Has A Lithium Problem“, Universe Today, 17. Februar 2017.

[4] Denise Chow, “Primordial Gas Clouds Reveal Glimpse of Big Bang’s Aftermath“, Space.com, 10. November 2011.

[5] en.wikipedia.org, “Big Bang nucleosynthesis“, Wikipedia.

[6] de.wikipedia.org, “Primordiale Nukleosynthese“, Wikipedia.

 

1 Aus historischen Gründen gibt man bei Helium den Anteil der Masse an, bei anderen Elementen die Zahl der Teilchen relativ zum Wasserstoff.

2 Ein Quasar ist eine Galaxie in der Entstehung mit aktivem Kern, in dem ein Schwarzes Loch immense Mengen Materie verschluckt, die kurz vor dem Verschlucktwerden heller aufleuchtet, als die ganze restliche Galaxie, welche vollkommen überstrahlt wird. Deshalb sieht man von der Galaxie nur den punktförmigen Kern, der wie ein Stern aussieht – und außerdem Radiowellen aussendet, daher der Name quasistellare Radioquelle oder kurz Quasar.

Kommentare (67)

  1. #1 Spritkopf
    9. März 2019

    @Alderamin

    Normale Hauptreihensterne produzieren noch keine Metalle, nur Helium, welches sie in ihrem Inneren bis zur Riesenphase, wenn sie mit der Metallproduktion beginnen, unter Verschluss halten. Die Atmosphären der Hauptreihensterne zeigen also noch den Metallgehalt des Gases, aus dem die Sterne ursprünglich entstanden.

    Sollten schwere Elemente in der Atmosphäre eines Sterns sich nicht auch in Richtung Sterninneres bewegen, so wie sie es beim Erdkern tun?

  2. #2 Alderamin
    9. März 2019

    Nicht wenn man es mit einem Gas zu tun hat, das von unten beheizt wird und konvektiert.

  3. #3 Peter
    N
    10. März 2019

    Hallo,
    Du schreibst profunde Artikel. Du wärst doch beim YT Channel Urknall, Weltall und das Leben eine Bereicherung.

  4. #4 Alderamin
    10. März 2019

    @Peter

    Danke. Aber abgesehen davon, dass Video nicht mein Medium ist, ist das doch ein Channel von Gaßner und Lesch. Ich mach’ mein Ding hier.

  5. #5 tomtoo
    10. März 2019

    @Alderamin

    Jaaaa, bleib uns erhalten! : )

    OT

    https://www.heise.de/newsticker/meldung/NASA-Sonde-Voyager-1-zuendet-Triebwerke-erstmals-nach-37-Jahren-und-verlaengert-Lebenszeit-3908507.html

    Ist doch Hammer! Stell dir mal vor du warst da sportlich mit 35 dabei, zündet das Ding jetzt mit 72 nochmal die Triebwerke!

  6. #6 a. b. aus c.
    c.
    10. März 2019

    ja, bitte weiter so alderamin, du (ich nehm hier mal das internetliche du, obwohl es mir nicht ganz angemessen erscheint) hast dir bei mir (und offenbar nicht nur bei mir) innerhalb kürzester zeit den rang der am liebsten gelesenen artikel bei sienceblogs erschrieben, alle anderen sauber überholt.
    die beiträge sind fundiert, tiefgehend und genau an der grenze des noch für interessierte laien verständlichen gehalten,mit zahlreichen verweisen auf möglichkeiten tiefer einzusteigen (um dann zu sehen, dass es einen da dann verlässt^^) und so auch recht gefeit gegen die üblichen möchtergern-wissenschafts-trollereien.

    und keine ständigen dass/das-fehler, wie sonst überall, was will man mehr 🙂

  7. #7 Alderamin
    10. März 2019

    @a. b. aus c.

    Danke! Ich finde allerdings bei jedem Lesen noch ein, zwei Fehler. Irgendwelche Reste von Satzumbauten, die der Spell-Checker nicht gesehen hat.

  8. #8 Peter Paul
    11. März 2019

    @Alderamin
    Als ich aus dem Urlaub zurückkam fand ich diese sehr schöne Serie von dir vor. Sehr daten- und faktenreich ist es dir gelungen, eine ganze Fülle von Belegen für die Urknalltheorie und gegen konkurrierende Theorien zusammen- und darzustellen.
    Aber eine Sache stört mich trotzdem. Dabei handelt es sich eher um einen leicht falsch verständlichen Zungenschlag als um einen echten Fehler, aber die Sache finde ich trotzdem wichtig.
    Es liegt in der Formulierung deiner Grundfrage : “Gab es den Urknall wirklich?”
    Ich weiß jetzt nicht, ob du vielleicht in einem weiteren Beitrag selbst noch auf das Verhältnis zischen “naturwissenschaftlichen Belegen und faktischen Beweisen”, oder anders formuliert auf das Verhältnis zwischen “Modellvorstellung und Wirklichkeit” an der hier behandelten Urknalltheorie eingehen willst.
    Wenn ja, möchte ich dir den Spaß daran nicht mit einer Vorwegnahme schmälern, wenn nein würde ich gerne ausführlicher dazu Stellung nehmen.

  9. #9 Alderamin
    11. März 2019

    @Peter Paul

    Ich weiß jetzt nicht, ob du vielleicht in einem weiteren Beitrag selbst noch auf das Verhältnis zischen “naturwissenschaftlichen Belegen und faktischen Beweisen”, oder anders formuliert auf das Verhältnis zwischen “Modellvorstellung und Wirklichkeit” an der hier behandelten Urknalltheorie eingehen willst.

    Nein, aber ich habe im ersten Teil schon relativ ausführlich erklärt, dass es nicht nur eine einzige Urknalltheorie gibt, sondern ein Bündel von Varianten, das rückwärts in der Zeitrichtung immer mehr divergiert. Definitiv ist aber, dass das Universum dicht und heiß begann und dann expandierte, und dass es sich dabei um eine Expansion des Raums selbst und nicht um eine Expansion von Materie in den Raum hinein handelt. Dafür gibt es so viele sich quantitativ gegenseitig stützende Belege, dass es praktisch ausgeschlossen ist, dass das Universum nicht auf diese Weise entstanden ist. Es gibt zwar grundsätzlich in der Naturwissenschaft keine Beweise, aber eine hinreichende Menge von Belegen macht die Wahrscheinlichkeit für einen Irrtum sehr klein.

    Daher kann man am Ende der Serie schon mit Fug und Recht behaupten: den Urknall gab es wirklich. Falls wir nicht Gehirne in einem Tank sind, die einen Film gezeigt bekommen.

  10. #10 tomtoo
    11. März 2019

    @Peter Paul
    Warum nicht ausführlich Stellung nehmen? Sowas kann doch nie schaden. Mich zumindest würde es interessieren.

  11. #11 schlappohr
    11. März 2019

    “Ich mach’ mein Ding hier.”

    Aber du könntest mal über ein Buch nachdenken. Du schreibst genau auf dem richtigen Niveau zwischen der gängigen “Bloß-keine-Formeln”-Literatur und den echten Fachbüchern. Damit würdest Du die Leser erreichen, die schon genug wissen, um bei einer Formel oder einem komplizierten Diagramm nicht in Ohnmacht fallen (jedenfalls nicht sofort), aber eben keine Experten sind. Bücher auf diesem Level sind leider sehr dünn gesät (Das einzige, was mir einfällt, ist die “Skurrile Quantenwelt” von Silvia Camejo).
    Bei Martin Bäker mussten wir auch erst jahrelang herumnerven, bevor er zur Schreibfeder gegriffen hat. Die Zeit spielt für uns… *smiley*

  12. #12 Karl Mistelberger
    11. März 2019

    > #8 Peter Paul, 11. März 2019
    > Ich weiß jetzt nicht, ob du vielleicht in einem weiteren Beitrag selbst noch auf das Verhältnis zischen “naturwissenschaftlichen Belegen und faktischen Beweisen”, oder anders formuliert auf das Verhältnis zwischen “Modellvorstellung und Wirklichkeit” an der hier behandelten Urknalltheorie eingehen willst.

    Dass Modelle nicht die Wirklichkeit darstellen ist den Physikern seit Anbeginn der Wissenschaft bewusst. Jedes Modell hat Grenzen. Wenn einer das vergessen sollte, erinnern ihn die Kollegen daran:

    Some remarks on science, pseudoscience, and learning how to not fool yourself. Caltech’s 1974 commencement address.

    Kosmologen können keine Experimente anstellen. Ansonsten gelten für sie die gleichen Maßstäbe.

    Apropos: http://scienceblogs.de/alpha-cephei/2019/02/21/gab-es-den-urknall-wirklich-teil-1/#comment-4814

  13. #13 Anton Barre
    Melsdorf
    11. März 2019

    Moin und danke
    für den schönen Artikel! Ich oute mich direkt als Anhänger des elektrischen Universums. Der YT Film “Plasmaversum” hat mich dazu gebracht. Dort wird dargelegt, dass wir weder Alter noch Ausdehnung des Universums kennen. Neben Hinterhundstrahlung und Rotverschiebung wird auch Nukleosynthese kritisch beleuchtet. Ich bin überzeugt, der Paradigmenwechsel wird kommen. Hubble selbst lehnte die Expansion ab. Sein Schüler Healton Arp wurde musste für seine Forschungen Amerika verlassen. Ich kenne die Kritik am elektrischen Model, finde es aber durchaus besser als das Standartmodel, denn es funktioniert ohne DM/DE und basiert auf Physik aus Laboren. Und ohne ständig neue ad hoc Annahmen, um neue Daten besser in das bestehende System zu integrieren. Leider gehen dadurch viele Theorien zugrunde, die mit großen Namen verbunden sind. Noch schwerer wiegt jedoch Erkenntnis, dass volle Schalen mit anderem Inhalt zu füllen, fast unmöglich ist.
    Daher bitte ich um Kritik an der Sache. Jeder der mit rational-Wiki Argumenten hier aufschlägt disqualifiziert sich selbst und offenbart gravierende Mängel im Verständnis der wissenschaftlichen Methode.
    Beste Grüße
    Anton

  14. #14 Captain E.
    11. März 2019

    @Anton Barre:

    Und was machst du mit den Widersprüchen? Gravitation ist schließlich per definitionem nicht abschirmbar, Elektromagnetismus dagegen durchaus.

    Dein Vorwurf, Kritik an der Sache sei eine Selbstdisqualifizierung und Offenbarung eines Verständnismangels der wissenschaftlichen Methode, ist dagegen eine absolute Frechheit. Hättest du selber die wissenschaftliche Methode auch nur ansatzweise verstanden, müsste dir doch klar geworden sein, dass in der Wissenschaft gilt: Wer behauptet, muss belegen, und starke Behauptungen (wie das elektrische Universum) erfordern starke Belege. Und was bietest du uns? Ein läppisches Youtube-Filmchen? Also Pseudowissenschaft par excellence? Komm, geh woanders spielen!

  15. #15 rolak
    11. März 2019

    das Standartmodel

    Ist das die neue Fahnenschwenkerin?

  16. #16 Captain E.
    11. März 2019

    @rolak:

    Aber nicht doch! Das ist doch ein Model, das sich einem Standart-Künstler, auch kurz (und englisch) Standartist, zur Ausübung dessen Kunst zur Verfügung steht.

  17. #17 roel
    11. März 2019

    @Alderamin

    “Sterne verbrauchen Wasserstoff und produzieren Helium und schwerere Elemente, letztere werden von den Astronomen allesamt Metalle genannt (Bor, Kohlenstoff, Sauerstoff, Stickstoff, Fluor, Neon – für Astronomen alles Metalle).”

    Eine Frage dazu, wenn Astronomen über Metallkerne von Planeten reden, sind das dann im Sinne des Periodensystems Metalle oder können das auch Nichtmetalle sein?

  18. #18 Alderamin
    11. März 2019

    @roel

    Eine Frage dazu, wenn Astronomen über Metallkerne von Planeten reden, sind das dann im Sinne des Periodensystems Metalle oder können das auch Nichtmetalle sein?

    Wenn Planetologen über Metalle reden, dann reden sie von Eisen, Nickel, Uran etc., und meinen mit Silikaten Gesteine. Ansonsten bestünde die Erde ja komplett aus “Metall”.

    Obiges gilt für diejenigen Astronomen, die sich mit Sternen, Fusionsprozessen und interstellarem Gas beschäftigen. Die Planetologen kommen ja von der Geologie, die sind natürlich genauer, wenn es um die Bausteine der Planeten geht. Mit Kernfusion haben sie wiederum weniger zu tun.

  19. #19 schlappohr
    11. März 2019

    “Daher bitte ich um Kritik an der Sache.”

    Gerne. Fangen wir doch mal gleich damit an:

    “Ich kenne die Kritik am elektrischen Model, finde es aber durchaus besser als das Standartmodel, denn es funktioniert ohne DM/DE und basiert auf Physik aus Laboren.”

    Erkläre uns doch mal, warum Du ein Modell ohne DM/DE für besser hältst und warum es Du für sinnvoll erachtest, dass das Universum im Großen im Labor reproduzierbar sein muss. _Warum_ meinst Du, dass das Universum von der elektromagnetischen Kraft dominiert wird, obwohl diese sich grundlegend von der Gravitation unterscheidet und die Beobachtungen perfekt zur Gravitation passen?
    Vielleicht kannst Du auch ein paar belastbare Quellen angeben (YT ist übrigens keine.)

  20. #20 Captain E.
    11. März 2019

    @schlappohr:

    Wie wäre es, wir formulierten eine einfachere Frage? Etwa diese hier:

    Wenn die Schwerkraft elektromagnetischen Ursprungs (und nicht eine ganz eigene Grundkraft)wäre, wieso halten dann die Magneten an der Kühlschranktür und fallen nicht sofort zu Boden?

  21. #21 Alderamin
    11. März 2019

    @Anton Barre

    Der YT Film “Plasmaversum” hat mich dazu gebracht.

    Ja, Youtube ist die Pest der heutigen Zeit und hat eine Menge Kinder ihr Leben gekostet, weil dort auch die vielen Impfgegner radikalisiert wurden, die den beinahe ausgerotteten Masern wieder zur Ausbreitung verholfen haben.

    Kann ich nicht weiterempfehlen.

    Dort wird dargelegt, dass wir weder Alter noch Ausdehnung des Universums kennen.

    Das ist gelogen, zum Alter mehr im nächsten Teil, die Ausdehnung des beobachtbaren Universums erschließt sich aus dem Alter und der Entwicklung des Hubble-Parameters. Wie weit es hinter dem beobachtbaren Universum weiter geht, das ist allerdings wirklich unbekannt, dafür gibt es nur eine untere Schranke.

    Neben Hinterhundstrahlung und Rotverschiebung wird auch Nukleosynthese kritisch beleuchtet.

    Ich habe hier ja schon dargelegt, dass aus durchaus unabhängigen Messungen und Methoden übereinstimmende Ergebnisse für die heutige Struktur des Universums (BAOs), Zusammensetzung (DM, DE) und Elementhäufigkeiten folgen, und zwar quantitativ korrekt. Da möchte ich mal eine entsprechend quantifizierte Vorhersage des “Plasmaversums” sehen. Z.B. hat Eric Lerner 1995 vorhergesagt, die Hintergrundstrahlung sei strukturlos, was sie nicht ist, und eine Erklärung des BAO-Spektrums kann das Plasmaversum auch nicht leisten.

    Sein Schüler Healton Arp wurde musste für seine Forschungen Amerika verlassen.

    Der arme unterdrückte Arp hat tatsächlich Auszeichnungen bekommen (und war keineswegs Verfechter des elektrischen Universums, die den Urknall akzeptiert, sondern der Steady State Theorie, die es nicht tut).

    Ich kenne die Kritik am elektrischen Model, finde es aber durchaus besser als das Standartmodel, denn es funktioniert ohne DM/DE und basiert auf Physik aus Laboren.

    DM verrät sich durch die Ablenkung von Licht in Galaxienhaufen (Microlensing). Elektrische Felder lenken Licht überhaupt nicht ab. Und DE ist den Beobachtungen gemäß eine Eigenschaft des leeren Raums, die überall gleich stark wirkt und daher nicht nicht durch lokale Plasmaansammlungen erklärt werden kann.

    Und ohne ständig neue ad hoc Annahmen, um neue Daten besser in das bestehende System zu integrieren.

    Ständig ist gut, die DM stammt von Zwicky aus den 30ern und die DE aus den 90ern.
    Bei beiden handelt es sich zunächst einmal um Beobachtungen, die zu erklären sind. Die Erklärung der DM durch Partikel, die nicht elektromagnetisch interagieren, ist dabei die einfachste Annahme. Neutrinos sind ja genau solche Teilchen (reichen aber nicht als Erklärung aus).

    Plasmen sind übrigens total einfach nachzuweisen, sie strahlen ja ohne Ende (immer wenn ein Kern ein Elektron kurzzeitig einfängt). Der Orionnebel ist eines, die Sonnenoberfläche ein anderes. Wo sind denn die Plasmen, die Galaxienhaufen zusammenhalten sollen? Und wie machen sie das? Ladungen ziehen sich ja nicht nur an, sondern stoßen sich auch ab. Deswegen sind Plasmen im All elektrisch neutral (sondern würden sie auseinanderfliegen) und bestenfalls gibt es lokale Ladungstrennungen (Akkretionsscheiben, Sonnenflecken) aufgrund der Massenunterschiede der Ladungsträger.

    Jeder der mit rational-Wiki Argumenten hier aufschlägt disqualifiziert sich selbst und offenbart gravierende Mängel im Verständnis der wissenschaftlichen Methode.

    Der war gut. Wer YT guckt, geht dann etwa wissenschaftlich vor? 😀

  22. #22 Peter Paul
    11. März 2019

    @Alderamin
    Also dann gehe ich doch darauf ein, obwohl der eine Satz von Karl M. (#12) eigentlich schon alles sagt.

    Dass Modelle nicht die Wirklichkeit darstellen ist den Physikern seit Anbeginn der Wissenschaft bewusst.

    Aber du glaubst offenbar doch was anderes, wenn du sagst :

    Daher kann man am Ende der Serie schon mit Fug und Recht behaupten: den Urknall gab es wirklich.

    Nein, das kann man wirklich nicht. Denn 1000 Übereinstimmungen zwischen Theorie und Beobachtungen beweisen nicht, dass die Theorie die Wirklichkeit beschreibt.
    Bsp.: Die Newtonsche Gravitation war tausendfach bestätigt und lässt sich auch heute in neuen Zusammenhängen weiter bestätigen, aber sie beschreibt die Realität nicht richtig, sonst wäre die Allgemeine Relativitätstheorie nicht nötig gewesen. In der Newtonschen Theorie gibt es keine Notwendigkeit zur Raumausdehnung, keine richtige Beschreibung von Gravitationslinsen, keine richtige Beschreibung von Periheldrehungen, keine schwarzen Löcher, obwohl sie tausendfach bewährt war. Aber, dass sie die “Wirklichkeit” nicht richtig darstellte, stellte sich erst 200 Jahre nach ihrer Erfindung heraus.

    Ich will die Sache noch an einem anderen Beispiel erläutern, weil es da, glaube ich noch leichter zu durchschauen ist, und weil es mit einer netten Denksportaufgabe zusammenhängt.

    Lehrer Lämpel (der übrigens ein schlechter Mathe-Lehrer war, weil er glaubte mathematische Sätze so finden zu können, wie man physikalische Sätze finden kann) glaubte einen neuen mathematischen Satz durch viele Beispiele belegen zu können : Sein Satz : “Eben Vierecke lassen sich durch 2 Geraden stets in höchstens 4 Teile zerlegen.”
    Das präsentierte er seinen Schülern als neue Erkenntnis und vorderte sie auf, den Satz durch selbst erfundene Beispiele weiter zu überprüfen. So wurden hunderte ganz verschiedene Vierecke gezeichnet und der Satz wurde immer bestätigt.
    Es gibt sogar unendlich viele Bestätigungen für diesen Satz, aber er ist trotzdem falsch, beschreibt also die Wirklichkeit trotz Abertausender Bestätigungen nicht richtig, ganz im Widerspruch zu deiner Behauptung :

    aber eine hinreichende Menge von Belegen macht die Wahrscheinlichkeit für einen Irrtum sehr klein.

    .
    Eines Tages fand Fritzle nämlich ein Viereck, das durch die zwei Geraden in fünf Teile zerlegt wird, und kurz darauf fand Frieda eines, das sich sogar in 6 Teile zerlegen lässt (das ist die Denksportaufgabe : Finde selbst so ein Viereck!). Damit war der Satz widerlegt und der Irrtum von Lämpel bewiesen.

    Aber auch der folgende Satz stimmt wohl nicht,

    Definitiv ist aber, dass das Universum dicht und heiß begann und dann expandierte,

    ,
    zumindest wenn man Prof. Wetterich ernst nimmt. In seinem Vortrag auf youtube (https://www.youtube.com/watch?v=reDkIsBH2MQ) stellt er ein Ergebnis ganz klar heraus, das deiner Behauptung glatt widerspricht (nach 20min 20sek etwa), und dieser Professor ist ein ganz arrivierter Wissenschaftler an der Uni Heidelberg am Institut für Theoretische Physik, ganz bestimmt kein Außenseiter.
    Er sagt : Das Universum, das aus der Kälte kam “macht völlig die gleichen Vorhersagen”, die ja, wie du prima dargestellt hast, durch die Beobachtungen bestätigt werden. Wenn ich einmal deiner Diktion folgen will könnte man also mit genau dem gleichen Recht behaupten

    Definitiv ist aber, dass das Universum leer und kalt begann

    ,
    So einfach scheint es also mit dem Zusammenhang zwischen bestätigten Theorien und Wirklichkeit wirklich nicht zu sein.

  23. #23 Peter Paul
    11. März 2019

    @Alderamin
    Noch deutlicher sagt Wetterich das in seinem Vortrag bei Minute 21:00.

  24. #24 Alderamin
    11. März 2019

    @Peter Paul

    Nein, das kann man wirklich nicht. Denn 1000 Übereinstimmungen zwischen Theorie und Beobachtungen beweisen nicht, dass die Theorie die Wirklichkeit beschreibt.

    Die Naturwissenschaft kann nichts beweisen. Sie kann nur belegen. Wir kommen niemals über den Belegstatus hinaus. Folgende Dinge kann man ebenfalls nicht beweisen:

    – dass die Erde einen Eisenkern umgeben von flüssigem Magma hat
    – das es Atome gibt, in denen Elektronen um einen Kern aus Protonen und Neutronen kreisen
    – dass es ein Volk namens Römer gab, dem wir unsere Zivilasation und einige Fremdworte verdanken.
    – u.v.a.

    Niemals nicht gibt es diese Sicherheit. Das einzige, dessen ich mir sicher sein kann, bin ich selbst, alles andere kann meine Einbildung sein.

    Demnach dürfte ich nur noch in Konjunktiven reden. Und Du auch. Macht aber kein Mensch, weil Dinge, die hinreichend belegt sind, als gegeben betrachtet werden. Ab welcher Wahrscheinlichkeit darf man denn Dinge als “das ist so” bezeichnen, wenn 100% nie erreicht werden? Bei den Teilchenphysikern reichen 5σ Irrtumswahrscheinlichkeit. Das sind 5,7*10-7. Dann gilt ein Phänomen als gesicherte Entdeckung.

    Ich gehe davon aus, dass es Dich wirklich gibt. Ich gehe davon aus, dass die Erde einen festen Kern hat, weil seismische Wellen so reflektiert werden, als wenn sie einen hätte (sagen mir diejenigen Leute, die sich damit auskennen). Und ich gehe davon aus, dass es einen Urknall gegeben hat (auch wenn die Details der ersten Sekundenbruchteile noch im Dunklen liegen). Weil die Belege dafür erdrückend sind. Ich denke, wir sind da durchaus in der Gegen von 5σ, wenn man alle Phänomene zusammen nimmt.

    Bsp.: Die Newtonsche Gravitation war tausendfach bestätigt und lässt sich auch heute in neuen Zusammenhängen weiter bestätigen, aber sie beschreibt die Realität nicht richtig, sonst wäre die Allgemeine Relativitätstheorie nicht nötig gewesen.

    Das ist das klassische Beispiel, aber Newton ist eine so genaue Näherung für den Alltag, dass er ausreicht, um Raumsonden durch’s Sonnensystem zu steuern. Newton ist ja nicht plötzlich vollkommen verkehrt, sondern wurde durch eine neue Theorie ersetzt, die zwar mathematisch vollkommen anders aussieht, aber die im normalen Leben (Geschwindigkeiten << c, Schwerefelder im Bereich weniger g, zeitliche Auflösung in Hundertstelsekunden und räumlich in Millimetern) dieselben Ergebnisse liefert wie der alte Newton. Die Relativitätstheorie weicht erst in extremen Bereichen (extreme Geschwindigkeiten, extreme Schwerefelder oder extreme Messgenauigkeit) von der Newtonschen Theorie ab (und dann z.T. erheblich).

    Beide beschreiben, wie ein Hammer auf den Boden fällt, beide werden auf mehrere Nachkommastellen identische Fallzeiten ergeben, man wird ohne Atomuhren keinen Unterschied feststellen können. Die Theorien sind verschieden, aber die durch sie gemachten Beschreibungen sind in einem großen Bereich ununterscheidbar. Auf die Urknalltheorie übertragen wird jede neue Theorie eine Expansion aus einem heißen kompakten Ursprung vorhersagen, auch wenn sie dann z.B. keine Inflation hat oder in anderen Details des frühesten Universums von anderen Theorien abweicht. Selbst wenn die Mathematik der Theorien vollkommen verschieden ist. Sie müssen die gleichen Beobachtungen erklären.

    In der Newtonschen Theorie gibt es keine Notwendigkeit zur Raumausdehnung, keine richtige Beschreibung von Gravitationslinsen, keine richtige Beschreibung von Periheldrehungen, keine schwarzen Löcher, obwohl sie tausendfach bewährt war.

    Nach Newton wird Licht im Schwerefeld übrigens auch abgelenkt und auch der größte Teil der Periheldrehung des Merkur erklärt, nur ist die Ablenkung bei Einstein größer (Faktor 2, wenn ich mich recht erinnere) und beim Merkur sind es 40″ pro Jahrhundert mehr als die ca. 200″, die Newton schon erklärt. Die RT liefert also für diese Fälle überprüfbar genauere Ergebnisse, aber nicht qualitativ andere Aussagen.

    Noch deutlicher sagt Wetterich das in seinem Vortrag bei Minute 21:00.

    Ich hab’ jetzt keine Zeit, mir 1,5h Video einer Theorie anzuschauen, von der ich noch nie gelesen habe und die dementsprechend keine große Anhängerschar haben kann, aber nach dem, was ich in der Serie hier an Belegen vorbringe, ist der heiße Ursprung des Universums mindestens so gut belegt wie der Eisenkern der Erde. Immerhin haben wir die Fusionsprodukte heute noch vor uns und wir können die rotverschobene Strahlung des Feuerballs am ganzen Himmel beobachten. Darum wird keine Beschreibung des Werdegangs des Universums herum kommen.

  25. #25 Alderamin
    11. März 2019

    @Peter Paul

    Er sagt : Das Universum, das aus der Kälte kam “macht völlig die gleichen Vorhersagen”

    Dann wäre es unwissenschaftlich, ein komplexeres Modell anzunehmen als das einfachere. Es muss schon einen falsifizierbaren Unterschied geben, sonst ist es keine Theorie, sondern nur ein philosophischer Gedanke. Ich denke aber, Helium, Lithium und Beryllium im primordialen Gas belegen eindeutig eine Hitze von mehreren Millionen K.

  26. #26 roel
    11. März 2019

    @Alderamin “Planetologen” ja klar, die gibt es ja auch noch. Manchmal denke ich, es wäre einfacher, wenn alle die selbe Sprache sprechen würden.

  27. #27 Karl Mistelberger
    12. März 2019

    >#24 Alderamin, 11. März 2019
    > Ich hab’ jetzt keine Zeit, mir 1,5h Video einer Theorie anzuschauen, von der ich noch nie gelesen habe

    Das ist auch gar nicht notwendig, denn zwischen 21:00 und 22:00 min wird der Fall detailliert erläutert.

    Apropos: Hier fasst sich einer kurz:

  28. #28 schlappohr
    12. März 2019

    @Peter Paul

    Diese Argumentation ist nicht zielführend, weil du damit jegliche Erkenntnis der Naturwissenschaft in Frage stellen kannst (so wie es diese freundliche Herr schon lange macht: https://ekkehard-friebe.de/dogmen.html).

    Wenn man durch Beobachtung festellt, dass eine Million Äpfel nach unten fallen, dann ist das ein starker Beleg für die Hypothese, dass _alle_ Äpfel nach unten fallen. Wenn es nun trotz aller Bemühungen nicht gelingt, auch nur einen einzigen Apfel nach oben fallen zu sehen, dann ist es aufgrund der vorliegenden Erkenntnisse falsch, die Hypothese abzulehnen, auch wenn man letzlich nicht alle Äpfel des Universums fallen lassen kann. Genau aus diesem Grund ist die Newton’sche G-Theorie nicht _falsch_. Sie ist so richtig wie eine Theorie nur sein kann, aber sie ist unvollständig und wurde durch die ART vervollständigt, die ihrerseits auch wieder unvollständig ist, aber eben ein weiteres Stück des Kuchens abbeißt, das die Newton-Theorie übrig gelassen hat.

    In der Naturwissenschaft führt der Weg zur Erkenntnis über die Falsifikation. Eine Hypothese kann naturgemäß nur richtig (und evtl. unvollständig) oder falsch sein. Wenn die Falsifikation nicht gelingt, dann müssen wir sie als richtig annehmen. Wer sie dennoch ablehnt, muss letztlich _jede_ Hypothese ablehnen, da sich diese Argumentation immer wieder anwenden lässt.

    In diese Falle laufen nahezu alle Wissenschaftsgegner. Mit der Begründung eines fehlenden Beweises wird eine gut abgehangene Theorie verworfen und durch ein bisweilen esoterisches Konzept ersetzt, das genau die ins Feld geführten Schwächen aufweist, oder noch besser, gar nicht erst falsifizierbar ist.

  29. #29 Alderamin
    12. März 2019

    @Karl Mistelberger

    Das ist auch gar nicht notwendig, denn zwischen 21:00 und 22:00 min wird der Fall detailliert erläutert.

    Diese Passage hatte ich schon gesehen, aber daraus wurde mir nicht klar, worum es eigentlich geht. Ob da ein Vorgängeruniversum kollabiert sein soll (was ja vollkommen im Einklang mit der Urknalltheorie wäre) oder ob (wie im Bild, das er als nicht ganz richtig erklärt) das Weltall erst expandiert, dann schrumpft und dann wieder wächst (aber laut Bild auch einen dichten und damit heißen Anfang hat).

  30. #30 Karl Mistelberger
    12. März 2019

    Physiker schwurbeln selten und sind meist ziemlich geradeheraus, z.B. mein Landsmann Wolfgang Pauli:

    “Das ist nicht nur nicht richtig; es ist nicht einmal falsch!”

    und

    … Pauli replied to Lev Landau, “What you said was so confused that one could not tell whether it was nonsense or not.”

    https://en.wikipedia.org/wiki/Not_even_wrong

    Pauli hat übrigens schon ab dem ersten Semester seines Physikstudiums das sogenante “Alte Testament” verfasst und später das “Neue Testament”:

    “Arnold Sommerfeld, der sich zeitweise intensiv mit der Relativitätstheorie befasst hatte, war sehr stark mit Themen im Umkreis von Atombau und Quantentheorie beschäftigt und übertrug 1919 die Abfassung eines Referates über die Relativitätstheorie für die “Encyklopädie der mathematischen Wissenschaften” an Wolfgang Pauli, der sich zu diesem Zeitpunkt noch in seinem ersten Semester befand.”

    http://www.library.ethz.ch/ms/Virtuelle-Ausstellungen/Wolfgang-Pauli-und-die-moderne-Physik/Der-Encyklopaedieartikel

  31. #31 Alderamin
    12. März 2019

    Hab’ eben mal ein wenig gegoogelt und eine Arbeit von ihm gefunden, die ich nicht verstehe, und in der er beschreibt, wie man die Theorie falsifizieren könnte. Dazu müsste man den Neutrino-Hintergrund vermessen; es ist schon schwierig, Neutrinos mit normalen Energien aus der näheren kosmischen Umgebung nachzuweisen – wir sind weit davon entfernt, Neutrinos vom Urknall nachzuweisen.

    Das Echo der Fachwelt auf das Paper ist verhalten. Es ist halt eine starke Behauptung, dass sich die Physik völlig verändert haben soll. Das Weltall expandiert nicht, sondern Maßstäbe ändern sich. Bei Wetterich fusionieren die Kerne bei der primordialen Nukleosynthese bei ein paar Millikelvin. Was soll man davon halten? Wenn’s so wäre, müsste man vielleicht dann auch die Temperaturskala neu kalibrieren, wo bleibt denn die Vergleichbarkeit mit der heutigen Situation?

    Scheint mir alles an Ockhams Prinzip der einfachsten Erklärung zu scheitern, und alles nur, um die Singularität zu vermeiden. Die von der String- und Schleifen-Quantengravitation auch wesentlich unspektakulärer vermieden wird (indem es schlicht keine physikalischen Punkte gibt – entweder keine Punktteilchen oder keine Raumpunkte).

  32. #32 Karl Mistelberger
    12. März 2019

    “Wetterich stresses that he is not trying to overthrow the Big Bang; he says both it and his slow freeze model are consistent with all known observations.”

    Die Anzahl der denkbaren Modelle, die konsistent mit den bisherigen Beobachtungen sind ist ungefähr unendlich oder sogar größer.

    Interessant sind nur die Modelle, die überlebensfähig sind, wie eben Newtons Mechanik und andere. Da hilft nur abwarten.

  33. #33 Peter Paul
    12. März 2019

    @Alderamin, schlappohr

    Die Naturwissenschaft kann nichts beweisen. Sie kann nur belegen. Wir kommen niemals über den Belegstatus hinaus.

    Genau! Volle Zustimmung.
    Aber mit deinem Satz

    Definitiv ist aber, dass das Universum dicht und heiß begann und dann expandierte,

    bist du sehr nahe daran, gegen diese richtige Erkenntnis zu verstoßen. Genau das wollte ich erklären.
    Vielleicht wird die Sache klarer, wenn man sich folgende Frage stellt : “Was ist der Unterschied zwischen “Beleg” und “Beweis” ?”
    Der “Beleg” ist ein Beispiel für eine Übereinstimmung mit der Hypothese.Insofern ist jedes Rechteck ein Beleg für die falsche These von Lämpel.
    Ein “Beweis” stellt die Übereinstimmung einer Behauptung mit der Wirklichkeit definitiv fest.
    Genau dagegen verstößt du nun aber mit deinem obigen Satz.

    Demnach dürfte ich nur noch in Konjunktiven reden. Und Du auch. Macht aber kein Mensch, weil Dinge, die hinreichend belegt sind, als gegeben betrachtet werden.

    Wenn du Wetterich zuhörst wird du also auch seine alternative Theorie aus genau dem gleichen Grund für definitiv richtig erklären müssen, denn sie wird durch genau die gleichen Belege gestützt wie die Ur-Urknalltheorie. Und für diese fandest du ja die Belege hinreichend. Warum also nicht für die zweite?
    Da wird der Unsinn, definitiv die Wirklichkeit durch Naturwissenschaft erkennen zu wollen, nochmals deutlicher greifbar. Nein! Das sollte man nicht wollen, weil man es grundsätzlich nicht kann.

    Nochmals ein Vergleich, der den Sachverhalt deutlicher machen soll:
    Alice hat die Theorie : Ein rechtwinkliges Dreieck kann man (nur) daran erkennen, dass der Kreis über der längsten Seite durch den dritten Dreieckspunkt geht.
    Bob hat die Theorie : Ein rechtwinkliges Dreieck kann man (nur) daran erkennen, dass man feststellt, dass die Summe der Quadrate über den beiden kürzeren Seiten gleich dem Quadrat der längeren Seite ist.
    Sie können sich ewig streiten, aber jedes rechtwinklige Dreieck belegt jedesmal wieder beide Hypothesen, allerding außer dem “nur”. Das ist natürlich kein Zufall, denn in der Mathematik kann man “beweisen” dass beide Theorien mathematisch genau das Gleiche beschreiben.
    Genau das Gleiche sagt Wetterich über die beiden dargestellten Anfangsgeschichten der Welt. Und auch da ist es kein Zufall, denn, “beide Bilder sind exakt äquivalent” wie Wetterich bei 21min09sek ausführt und dann kurz erklärt. Du musst gar nicht 1,5 Stunden zugucken, es reichen vielleicht 30 Sekunden, lohnende 30 Sekunden.

    Nun zur newtonschen Theorie : Sie ist in ihrem Gültigkeitsbereich, und der ist weit, absolut brauchbar. Viele Berechnungen lassen sich mit Newtons Mathematik wunderbar und hinreichend exakt durchführen und sie stimmen meistens mit den Beobachtungen überein. Das alles will ich gar nicht in Frage stellen. Physiker dürfen sie benutzen, wenn es für sie bequemer ist. Ich sage ja, sie ist tausendfach belegt.
    Aber wer würde die seltsame Lämpelsche Theorie der Viereck-Teilung deshalb für nicht falsifiziert halten, weil sie auch tausendfach belegt ist? Nein, sie ist falsifiziert von Fritzle und Frieda, basta!
    Schlappohr sagt völlig richtig :

    In der Naturwissenschaft führt der Weg zur Erkenntnis über die Falsifikation.

    .Aber warum wendet er selber und auch du diesen Satz nicht auf die Newtonsche Theorie an? Da kommt dann leider sehr häufig, nicht nur von euch, der Hinweis auf den eingeschränkten Anwendungsbereich. In diesem eingeschränkten Anwendungsbereich sei sie richtig und eben nicht falsifiziert. Aber das halte ich aus mehreren Gründen für eine Beschönigung :
    1. Die Newtonsche Mechanik wurde nie erfunden, um die mechanischen Phänomene zu beschreiben, für die sie richtige Lösungen liefert sondern ihr Anspruch war die gesamte Mechanik mit ihren mathematischen Prinzipien zugänglich zu machen. Dieser Anspruch ist definitiv falsifiziert.
    2. Jetzt kann man sagen: aber wir sind schon schlauer. Ab der Entdeckung der Merkur-Anomalie und die quantitativ fehlerhaften Erklärung mit Newton ist sie immer noch richtig, aber nur in ihrem Geltungsbereich.
    Aber das kann man von jeder x-beleibigen falschen Theorie sagen. Jede Theorie ist nämlich in dem Bereich, in dem sie richtige Ergebnisse liefert richtig, auch Lehrer Lämpels Viereck-Aufteilung. Natürlich darf man trotzdem von vorne herein annehmen, dass höchsten 4 Teilflächen entstehen, wenn man ein Parallelogramm, ein Trapez oder einen Drachen mit 2 Geraden schneidet. Aber dafür war sie nicht gemacht, sondern sie sollte (angeblich) für alle Vierecke gelten.

    Diese Argumentation ist nicht zielführend, weil du damit jegliche Erkenntnis der Naturwissenschaft in Frage stellen kannst

    Wieso ist es denn nicht erlaubt “Erkenntnise der Naturwissenschaft” in Frage zu stellen. Du (schlappohr) sagst doch selber, dass die Erkenntnisse durch Falsifizierung gewonnen werden. Und die fallen oft nicht vom Himmel. Sie werden gewonnen, indem man sich überlegt, durch welche Messungen man erprobte Theorien vielleicht falsifizieren könnte. Wenn es dann auch gelingt ist es gerne auch mal einen Nobelpreis wert.
    Der Erfog der Naturwissenschaft besteht nicht darin, dass sie definitiv die Wirklichkeit erkennt, sondern darin, dass sie Theorien entwickelt, die lange Zeit nicht falsifiziert werden können. Diese Theorien haben dann einen riesigen Anwendungsbereich und liefern lange Zeit richtige, brauchbare Ergebnisse. Daran sollte man sich ganz ungetrübt freuen dürfen.

  34. #34 flow
    Gab es den Urknall wirklich ?
    12. März 2019

    Und wenn ja, wieviele ?

  35. #35 schlappohr
    12. März 2019

    “Aber warum wendet er selber und auch du diesen Satz nicht auf die Newtonsche Theorie an?”

    Weil das andere schon zu genüge getan haben. Newton wurde Jahrhunderte lang immer wieder auf den Prüfstand gestellt, und man fand keinen Fehler. Warum also hätte man diese Theorie als falsch deklarieren sollen? Sie lieferte exakte Vorhersagen in den damals bekannten physikalischen Randbedingungen, und das tut sie heute noch. Du kannst eine Theorie nicht als falsifiziert ansehen, weil man irgendwann die Grenze ihres Gültigkeitsbereiches entdeckt. Damit könntest Du jetzt schon die ART und die QM über den Haufen werfen.

    “Aber das kann man von jeder x-beleibigen falschen Theorie sagen. Jede Theorie ist nämlich in dem Bereich, in dem sie richtige Ergebnisse liefert richtig, […]”

    Hier stellt sich aber die Frage, wie groß der Geltungsbereich ist. Die Hypothese “Alle Tiere auf diesem Bauernhof sind Paarhufer” ist in ihrem Geltungsbereich vielleicht richtig, liefert aber keine wirkliche wissenschaftliche Erkenntnis und ist damit wertlos. Physiker haben das Ziel, möglichst allgemeingültige Aussagen zu treffen, so war es auch bei Newton. Der Geltungsbereich seiner Theorie ist zwar begrenzt, aber dennoch riesig. Die gesamte klassische Physik basiert darauf.

    “Wieso ist es denn nicht erlaubt ‘Erkenntnise der Naturwissenschaft’ in Frage zu stellen.”

    Wer sagt das? Wissenschaft lebt davon, dass sie sich ständig selbst in Frage stellt und versucht, ihre eigenen Aussagen zu widerlegen. Jede Hypothese muss sich immer wieder gewaltigen Crashtests unterziehen, und die meisten scheitern daran und werden nicht einmal veröffentlicht. Aber es ist kontraproduktiv, eine Theorie (wie z.B. die vom Urknall) die sich in großen Teilen mit den Beobachtungen deckt, in sich schlüssig ist und uns viele Erkenntnisse gebracht hat, plötzlich durch etwas anderes zu ersetzen. Wenn die Urknalltheorie falsch ist, dann werden wir es irgendwann herausfinden, und dann ist der Zeitpunkt gekommen, die Alternativen zu suchen.

    Das ganze erinnert mich ein wenig an diese unsägliche Geschichte der hohlen Erde: Demnach soll die Erde der Rand des Universums sein und alle anderen Himmelskörper in ihrem Inneren schweben, zur Mitte hin immer kleiner werden, während die Erdkruste unendlich dick ist. So als würde man das Universum an einer Christbaumkugel spiegeln. Lichtstrahlen müssen gekrümmt sein, wenn sie sich der Erdoberfläche nähern, und das Noethertheorem muss man außer Kraft setzen. Wenn man alle diese absurden und unermesslich komplizierten Bedingungen als gegeben annimmt, _dann_ ist die hohle Erde nicht vom “Standarduniversum” unterscheidbar. Aber es gibt dennoch keinen rationalen Grund, diesem Weltmodell den Vorzug zu geben.

  36. #36 Peter Paul
    12. März 2019

    @schlappohr

    Du kannst eine Theorie nicht als falsifiziert ansehen, weil man irgendwann die Grenze ihres Gültigkeitsbereiches entdeckt.

    Wenn die Newtonsche Mechanik ein zentralen Ziel hatte, dann das, die Bewegung der Planeten zu erklären. Und da liegt Merkur eben mittendrin. Es sei denn man sagt : Die Newtonsche Mechanik will nur die Planetenbewegungen erklären, bei der sie richtige Vorhersagen macht. Was würde Newton wohl dazu sagen?
    Außerdem besteht eine physikalische Theorie nicht nur aus Rechnungen sondern auch aus Begriffen, die etwas bedeuten und die miteinander in Beziehung stehen. Bei Newton sind das ganz zentral der absolute Raum und die absolute Zeit. Was wäre denn eine “Grenze ihrer Gültigkeit”? Sind die nicht widerlegt ? Jeder GPS-Satelitt zeigt, dass das nicht stimmt. Oder gibt es den absoluten Raum und die absolute Zeit nur für die Körper, bei denen dann was richtiges beim Rechnen herauskommt, und die anderen Körper, bei denen es was falsches gibt bewegen sich dann in einem anderen Raum? Das ist mir doch zu absurd!

    Damit könntest Du jetzt schon die ART und die QM über den Haufen werfen.

    Dieses Argument finde ich schon viel interessanter. Du hast recht, beide Theorien sind falsifiziert, aber offenbar nicht über Bord geworfen worden. Warum nicht? Hier zeigt sich, dass Poppers Argument, dass eine Theorie durch eine einzige Falsifizierung als falsch entlarvt ist, doch zu kurz greift. Ich denke, Kuhn ist da mit seiner Paradigmentheorie näher an der Realität : Eine falsifizierte Theorie wird erst dann über Bord geworfen, wenn es eine bessere Alternative gibt, und sich die Vertreter dieser Alternative durchgesetzt haben. Das war auch bei Newton so. Merkur passte nicht hinein, aber man glaubte, das ließe sich noch irgendwie innerhalb der Newtonschen Theorie retten. Deshalb sprach man von der Merkur-Anomalie. Inzwischen ist das aber, durch eine andere Theorie geklärt.

    Wer sagt das?

    Na du! Du wirfst mir doch vor,

    Diese Argumentation ist nicht zielführend, weil du damit jegliche Erkenntnis der Naturwissenschaft in Frage stellen kannst

    Wenn man alle diese absurden und unermesslich komplizierten Bedingungen als gegeben annimmt, _dann_ ist die hohle Erde nicht vom “Standarduniversum” unterscheidbar. Aber es gibt dennoch keinen rationalen Grund, diesem Weltmodell den Vorzug zu geben.

    Nicht ganz richtig, finde ich. Wenn man schon zwei äquivalente Weltmodelle hat, bei dem das eine sich als äußerst unsympathisch herausstellt, weil es so ganz der Anschauung widerspricht und furchtbar komplizierte Bedingungen enthält, dann finde ich es rational sich für das andere Weltmodell zu entscheiden, weil man damit besser arbeiten kann. Da es ja egal ist, welches man zum damit Arbeiten nimmt, denn es kommt ja sowieso das Gleiche dabei heraus, wählt man das uns naheliegendere Modell.
    Welt-Modell!!, Betonung auf Modell!!! Welches mit der Wirklichkeit aber definitiv übereinstimmt, ist eine ganz andere Frage, und das war mein Thema.

  37. #37 Alderamin
    12. März 2019

    @Peter Paul

    Ein “Beweis” stellt die Übereinstimmung einer Behauptung mit der Wirklichkeit definitiv fest.
    Genau dagegen verstößt du nun aber mit deinem obigen Satz.

    Ein Beleg ist eine zutreffende Vorhersage oder ein Ablauf, der mit der Theorie übereinstimmt. Ein Beweis ist ein unwiderlegbarer Schluss, der die Gültigkeit einer Aussage für alle möglichen Fälle sicherstellt. Ein Beweis ist nur in einem eingeschränkten System von Objekten und Regeln möglich, d.h. im Allgemeinen nur in der Mathematik. In der Realität ist man niemals in der Lage, allgemeingültige Aussagen zu treffen, weil man die Regeln nicht wirklich kennt (Naturgesetze sind Approximationen von Regeln) und weil man nicht den gesamten Parameterbereich aller Größen ausprobieren kann.

    Absolutaussagen sind in der Realität deshalb eigentlich unmöglich (und ich muss hier “eigentlich” einfügen, weil es sonst eine Absolutaussage und ein innerer Widerspruch wäre). Ich kann z.B. nicht zu meiner Frau sagen “Ich komme heute um 6 nach Hause”, weil ich gar nicht weiß, was mir auf dem Heimweg passiert. Da unsere Sprache aber keine mathematisch korrekte ist (man denke etwa an die schöne doppelte Negation im Englischen – “you ain’t seen nothing yet”), reden wir nicht ständig in Irrtumswahrscheinlichkeiten und Epsilon-Delta-Umgebungen.

    Meine Überschrift oben ist keine mathematisch korrekte Formulierung, das ist Deutsch. Und da darf ich sagen “Die Erde ist 4,5 Milliarden Jahre alt”, weil das der akzeptierte Stand des Wissens ist (obwohl Kreationisten dem nicht zustimmen werden). Und ich darf sagen, dass es den Urknall gab und er heiß war. Auch wenn Du einen Proponenten gefunden hast, nach dessen Temperaturdefinition das Weltall kalt war. Das ist nicht Stand des Wissens, sondern eine Einzelmeinung. Wenn die korrekt sein sollte, dann wird sie sich irgendwann durchsetzen und zum Stand des Wissens werden, aber die meisten Einzelmeinungen verschwinden irgendwann, wenn ihre Proponenten gestorben sind.

    Alice hat die Theorie : Ein rechtwinkliges Dreieck kann man (nur) daran erkennen, dass der Kreis über der längsten Seite durch den dritten Dreieckspunkt geht.
    Bob hat die Theorie : Ein rechtwinkliges Dreieck kann man (nur) daran erkennen, dass man feststellt, dass die Summe der Quadrate über den beiden kürzeren Seiten gleich dem Quadrat der längeren Seite ist.
    Sie können sich ewig streiten, aber jedes rechtwinklige Dreieck belegt jedesmal wieder beide Hypothesen, allerding außer dem “nur”.

    Das Beispiel passt hier nicht wirklich, weil sich die beiden Aussagen nicht ausschließen. Wenn aber die Urknalltheorie sagt, der Beginn war heiß und Herr Wetterich sagt, er war kalt, dann stimmt eine Aussage nicht, weil die sich gegenseitig ausschließen. Auch wenn das Ergebnis – angeblich – das gleiche sein soll. Dass das überhaupt funktioniert (dass das gleiche Ergebnis herauskommt), wäre erst nachzuweisen. Wie gesagt, ich verstehe sein Paper nicht, wenn andere Experten sagen, ja, das würde funktionieren, dann hätte es ein gewisses Gewicht. Aber vorher habe ich davon noch nie gehört obwohl das Paper ist 5 Jahre alt ist. Ich sehe es daher nicht als ein gewichtiges Argument.

    Aber warum wendet er selber und auch du diesen Satz nicht auf die Newtonsche Theorie an? Da kommt dann leider sehr häufig, nicht nur von euch, der Hinweis auf den eingeschränkten Anwendungsbereich. In diesem eingeschränkten Anwendungsbereich sei sie richtig und eben nicht falsifiziert. Aber das halte ich aus mehreren Gründen für eine Beschönigung

    Nein. Jede physikalische Theorie ist ein Modell, dass die Realität nur annähert, und Newton nähert für kleine Geschwindigkeiten und Schwerefelder genau so gut an wie Einstein, da können wir den Unterschied auch mit den besten Messgeräten nicht ermitteln.

    Es wird nicht passieren, dass wir irgendwann einmal eine absolut exakte Beschreibung der Realität erreichen, weil wir stets durch unsere Messgenauigkeit eingeschränkt sind. Nach Deinem Verständnis können wir Newton abhaken, aber die RT auch, denn dass die nicht mit der sowieso falschen Quantentheorie (die die Materie-Antimaterie-Asymmetrie nicht beschreiben kann) vereinbar ist, wissen wir schon (gibt Unendlichkeiten bei Singularitäten). Wir haben also nichts als einen Haufen fehlerhafter Beschreibungen der Natur. Ist uns nur egal, wir bauen trotzdem funktionierende Computer und GPS-Systeme damit… weil die Theorien in ihren Gültigkeitsbereichen eben doch sehr gute Ergebnisse zeitigen.

    Der Erfog der Naturwissenschaft besteht nicht darin, dass sie definitiv die Wirklichkeit erkennt, sondern darin, dass sie Theorien entwickelt, die lange Zeit nicht falsifiziert werden können. Diese Theorien haben dann einen riesigen Anwendungsbereich und liefern lange Zeit richtige, brauchbare Ergebnisse. Daran sollte man sich ganz ungetrübt freuen dürfen.

    Eben, darf man ja auch, aber deswegen brauche ich doch in der Umgangssprache nicht einen Haufen Axiome, Lemmata und Definitionsbereiche aufzustellen, bevor ich sage: die Erde ist rund. So nehme ich keinen normalen Menschen mit. Du liest in die Überschrift eine Absolutaussage hinein, die in der normalen Sprache zwischen Nichtwissenschaftlern so nicht impliziert wird (zumal die Überschrift ohnehin eine unbeantwortete Frage ist). Das ist der ganze Knackpunkt der Diskussion hier.

    Florian hat dazu schon mal was geschrieben, such’ mal nach der “Tyrannei der Präzision”, die die Wissensvermittlung kaputt machen kann. Und jede Relativierung wird von Cranks sowieso als Schwäche (statt Stärke, die sie eigentlich ist) abgetan werden, die sie nutzen, um Deine aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate ins Gegenteil auszulegen: die sind sich ja nicht mal selbst sicher mit ihren “Theorien”.

  38. #38 Anton Barre
    12. März 2019

    @Alderamin @schlappohr @die anderen..
    Danke für die zahlreichen Kommentare! Zunächst Thema YouTube: never judge a book by its cover. Wer dort Inhalte hochlädt ermöglicht fast jedem einen schnellen Zugänglich zu allen möglichen Themen. Videos sind perse kein schlechtes Medium, was nicht bedeutet es gäbe dort keine schlechten Videos.
    Weite Teile des Standartmodells entstammen aus einer Zeit ohne Radioteleskopie: jedes Objekt schien ohne jegliche Verbindung zu anderen Objekten zu stehen. Heute wissen wir, der Raum ist alles andere als leer. Er ist gefüllt von Plasma, das wunderbar leitet und emittiert.
    Chip Arp konnte mittels Radioteleskopen zeigen, dass die Rotverschiebung von Quasaren UNMÖGLICH auf deren Entfernung rückschließen lässt, indem er Galaxien fotografierte, die über Plasmabrücken zu Quasaren verbunden sind. Diese Befunde wurden unter den Tisch fallengelassen. Das ist doch skandalös!
    Ari Brynjolffson hat mehrfach zum Thema Plasma-Rot-Verschiebung publiziert, aber seine Paper wurden nicht von Kosmologen gelesen, denn sie werden nicht peer reviewed, denn sie im Widerspruch zum Standartmodell. Kreisargumententation lässt Grüßen.
    Anderes Thema Falsifikationsprinzip:
    Mit der Erfindung der DM konnte die Rotation von Galaxien der Beobachtung angepasst werden. Nur dumm, wenn diese Materie unauffindbar bleibt. Allein damit hätte sich die reine Gravitationskosmologie abschaffen müssen. Donald Scott konnte mit Hilfe von Birkelandströmen ein gutes Modell zur Rotation von Galaxien erarbeiten. (http://www.ptep-online.com/2018/PP-53-01.PDF)
    Zum Thema Gravitation:
    Ich glaube nicht, dass die Gravitation auf der Erde konstant ist: hier seien Dinosaurier genannt, die auch unter Berücksichtigung von mehr O2 in der Luft unmöglich auf der Erde hätten stehen, geschweige denn Laufen können. In meinem Verständnis ist Gravitation eine erweiterte Form der London-Kraft, die durch Dipol-Bildung alle nahe Materie zu angezogenen Dipolen formt. Diese ist ebenso nicht abschirmbar. (https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1303/1303.3579.pdf)

    Noch ein paar Punkte an dem das Standartmodell an seine Grenzen gerät
    – es gibt Sterne, die Wiederkehrende (Super-) Novae produzieren. (https://phys.org/news/2017-11-star-survived-years.html)
    -Neutronensterne und Neutronium (https://phys.org/news/2018-09-neutron-star-jets-theory.html)
    – Comets (Frozen-snow-ball-theory) jegliche Beobachtungen von Cometen widerspricht dem Modell von der Entstehung bis zum Ausgasen durch die Sonne (https://www.youtube.com/watch?v=KDa0Ax4TZlU) sorry für diesen Link, ich muss los und finde nicht die Publikationen dazu. Außerdem sind die Bilder wahnsinnig schön! (nicht die Animationen, sondern die gefilmten)

  39. #39 rolak
    12. März 2019

    Standartmodell

    Standardmodell, verdammte Hacke, da tränen einem ja die Augen – es geht doch nicht um Standarten, sondern um einen Standard…
    Du heißt ja auch nicht Andon Parre.

  40. #40 Andon Parre
    12. März 2019

    Danke für den netten Hinweis. Ich werde das in meinen zukünftigen Beiträgen berücksichtigen.
    Man könnte auch darauf verweisen, es handele sich um ein Stilmittel, das auf die Unstimmigkeiten im Model hinweisen soll.

  41. #41 HF(de)
    13. März 2019

    Unstimmigkeiten im Model

    Modell, verdammte Hacke, es geht doch nicht um hübsche Frauen. 🙂

  42. #42 Niels
    13. März 2019

    @Alderamin
    Wetterich ist ein sehr angesehener theoretischer Physiker. Von ihm stammt beispielsweise die Idee und der Begriff Quintessenz.

    Das Ganze ist auch keine neue Idee, die sich Wetterich ganz alleine ausgedacht hat.
    Man kann die Metrik über eine Weyl-Fransformation oder eine sogenannte konforme Transformation in eine andere Metrik umwandeln.
    Diese beiden Metriken sind mathematisch äquivalent, genauer eben konform äquivalent.

    Speziell kann man die FLRW-Metrik konform transformieren zu einer Metrik, die raumzeitabhängige Massen in einem statisches Universum beschreibt.
    Durch die Raumzeitabhängigkeit aller Massen ändern sich dann beispielsweise die Energieniveaus der Atome genau so, dass man das fälschlich als Rotverschiebung interpretieren kann.
    Siehe etwa diese Powerpoint-Präsentation (auf die Schnelle habe ich leider nichts Besseres gefunden):
    http://www2.yukawa.kyoto-u.ac.jp/~misao.sasaki/PDF/conformal1.pdf

    .

    Der Witz bei Wetterich ist, dass er eine Transformation gefunden hat, bei der das Universum schrumpft und bei der es keine Urknall-Singularität gibt.
    Er sagt nicht, dass es keine Urknall gab oder das sein Modell richtig ist.

    Our model should be interpreted as a new complementary picture of cosmology, not as opposing the more standard picture of an expanding universe.
    The different pictures are equivalent, describing the same physics.[…]

    The possibility of different choices of fields describing the same reality may be called “field relativity”, in analogy to general relativity for the choice of different coordinate systems.

    Field relativity underlies the finding that strikingly different pictures, as an expanding or a shrinking universe, can describe the same reality.

    Es gibt noch viele andere Transformationen, die zu ganz anderen Modellen führen.
    Soweit ich es verstehe, sogar unendlich viele.

    Meines Wissens ist völlig unklar und heftig umstritten, ob solche Transformationen auch tatsächlich physikalisch äquivalente Situationen beschreiben. (Obwohl die Powerpointpräsentation etwas anderes behauptet.)
    Mit physikalisch äquivalent meine ich, dass man durch Experimente und Beobachtungen grundsätzlich nicht feststellen kann, welche Metrik tatsächlich vorliegt.

    Im Wetterichs Arbeit wird etwa auf das Einstein-Bild und das Jordan-Bild verwiesen, die durch eine derartige Transformation ineinander umgewandelt werden können.
    Dazu meint dann etwa die Wikipedia:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Jordan_and_Einstein_frames

    Despite the fact that these frames have been around for some time there is currently heated debate about whether either, both, or neither frame is a ‘physical’ frame which can be compared to observations and experiment.

    .

    Aber mal angenommen, diese Transformationen kann man tatsächlich so anwenden:

    Dann ist wirklich völlig unklar, wie man die Mathematik der ART richtig interpretiert.
    Es gibt dann verschiedene Interpretationen der FLRW-Metrik, so wie es verschiedene Interpretationen der Quantenmechanik gibt.
    Unter Umständen liefern bestimmte “Deutungen” bestimme zusätzliche Vorhersagen, die man falsifizieren kann. Andere werden aber völlig identische Aussagen treffen.

    Diese sind dann physikalisch (in Bezug auf die Beobachtungen und Vorhersagekraft) völlig gleichwertig zum Lambda-CDM-Modell, machen aber völlig unterschiedliche Aussagen über die Realität.

    Wie eben in der QM. Und wie man in der QM aus historischen Gründen “Kopenhagen” spricht, wird man in der Kosmologie weiter die “Expansion”- (bzw. die “Einstein”-)Sprechweise verwenden.

  43. #43 Karl Mistelberger
    13. März 2019

    Schon bei der Newtonschen Mechanik gibt es wohlbegründete Motive, sie alternativ zu formulieren:

    In der klassischen Mechanik existieren verschiedene Prinzipien zur Aufstellung von Bewegungsgleichungen, die zur Beschreibung der Bewegung von Körpern genutzt werden. Diese stellen jeweils eine Weiterentwicklung oder Verallgemeinerung des zweiten Newtonschen Gesetzes dar. Bewegungsgleichungen sind Differentialgleichungen zweiter Ordnung, die nach der Beschleunigung aufgelöst werden können und deren Lösung den Ort und die Geschwindigkeit einer Masse zu jeder Zeit festlegt.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Klassische_Mechanik#Formulierungen

    Konforme Transformation: Wozu braucht man das?

    https://www.spektrum.de/lexikon/astronomie/konforme-transformation/231

    Unklar ist, ob singuläre Konforme Transformationen nützlich sind.

  44. #44 UMa
    13. März 2019

    Eine Singularität kann man durch Transformationen natürlich wegbekommen. Wenn die Zeit nur für t größer Null definiert ist und es bei Null eine Singularität gibt, könnte man die Zeit durch ihren Logarithmus ersetzen, Singularität weg, aber viele andere Probleme.

    Normalerweise sollte aber man eine Betrachtungsweise wählen, bei der die Physikalischen Gesetze und Konstanten nicht explizit von der Orts- oder Zeitkoordinate abhängen, weil das so viel einfacher zu vergleichen ist.

    Natürlich könnte man durch eine andere Transformation die Expansion dadurch wegbekommen, dass man alle Längen schrumpfen lässt. Dann wären zwar die Abstände der Galaxien im neuen Längenmaßstab konstant, hätte aber in der Frühzeit z.B. Protonen von 40 Metern Durchmesser. Macht das das einfacher?

    Alternativ könnte man durch Inversion an einer Kugel mit z.B. Mittelpunkt der Erde und Radius 6371 km. Das Erdvolumen nach außen bekommen und das Universum nach innen. Mit schrägen Koordinaten-abhängigen physikalischen Gesetzen. Der Mond wäre 105,6 km vom Zentrum entfernt bei knapp 1 km Durchmesser der im Monatszyklus schwankt. Reist man aber dorthin, schrumpft man auf unter einen Millimeter. Die Sterne werden winzig. Macht das das einfacher?

    Wenn jetzt nach einer Transformation die kosmische Hintergrundstrahlung konstante Wellenlänge hat und damit ihre Temperatur nicht verändert, kann man aber trotzdem nicht davon ausgehen, dass sie bei ihrer Entstehung, im normalen Modell bei einem Weltalter von 380000 Jahren, kalt war. So kalt wie heute.

    Entweder ist es keine exakte Transformation (und damit experimentell unterscheidbar). Oder es ist ununterscheidbar. Dann hat man heute in beiden Modellen die Hintergrundstrahlung eine Temperatur von einen Hundertstel des Tripelpunktes von Wasser. Und damals war die Temperatur um einen Faktor von 10,9 größer, als die des Tripelpunktes von Wasser.
    Und in diesem Sinne war die Hintergrundstrahlung damals heiß.

    Auch wenn des damals nur sehr wenige Sauerstoffatome und noch weniger Wasser gegeben hat.

  45. #45 Alderamin
    13. März 2019

    @Anton Barre

    Zunächst Thema YouTube: never judge a book by its cover. Wer dort Inhalte hochlädt ermöglicht fast jedem einen schnellen Zugänglich zu allen möglichen Themen.

    Das ist ja das Problem, es fehlt die Moderation durch einen Sachkundigen. YT ist, als ob man einen Arzt sucht, indem man zufällig eine Seite in den Geben Seiten aufschlägt und irgendeine Adresse mit dem Finger trifft. Schlimmer noch, wenn man ein Bauunternehmen trifft, präsentiert einem YT dann noch immer andere Bauunternehmen, nur keine Ärzte…

    Wenn man etwas über Naturwissenschaft lernen will, sollte man Zeitschriften wie “Spektrum” oder “Bild der Wissenschaft” lesen, da filtern kompetente Autoren die Originalarbeiten auf spannende Themen und erläutern diese verständlich und nachvollziehbar. Einige von denen schreiben auch Blogs.

    Heute wissen wir, der Raum ist alles andere als leer. Er ist gefüllt von Plasma, das wunderbar leitet und emittiert.

    Ja, dann mal her mit einer Karte der Verteilung des Plasmas im Universum. Plasma ist ein heißes Gas, in dem Elektronen und Atomkerne getrennt sind, aber ein Plasma ist dennoch insgesamt neutral, kein Ladungsträger überwiegt. Es ist also nichts anderes als heiße, leuchtende Materie, die auf andere Materie mit ihrer Schwerkraft wirkt. Für die Dunkle Materie oder Energie kann es daher keine Erklärung sein – man sieht es ja!

    Chip Arp konnte mittels Radioteleskopen zeigen, dass die Rotverschiebung von Quasaren UNMÖGLICH auf deren Entfernung rückschließen lässt, indem er Galaxien fotografierte, die über Plasmabrücken zu Quasaren verbunden sind. Diese Befunde wurden unter den Tisch fallengelassen. Das ist doch skandalös!

    Er konnte sich mit seinen Ansichten vor 20-30 Jahren nicht durchsetzen, weil seine Beobachtungen widerlegt wurden, daran ist nichts skandalös, das ist eben der normale Ablauf in der Wissenschaft: jemand stellt eine Behauptung auf, legt Belege dafür vor, andere prüfen die Belege und bestätigen sie oder nicht. Eine Beobachtung, die auf diese Weise bestätigt wurde, ist beispielsweise die beschleunigte Expansion des Universums, die niemand erwartet hatte und für die niemand eine Erklärung hatte, aber die Daten waren eindeutig.

    Arps Behauptung war, es existierten Brücken zwischen einigen Galaxien und einigen Quasaren, aber diese Brücken waren alles andere als eindeutig, es konnte sich auch einfach um Vordergrundobjekte vor fernen Quasaren handeln. Sicherheit bringt letztlich nur eine Entfernungsmessung. Außerdem behauptete er, dass die Quasare mit hoher Geschwindigkeit (ein großer Bruchteil der Lichtgeschwindigkeit) aus den Galaxien herausgeschleudert würden, wofür es keine Erklärung gibt – was soll ein so hell leuchtendes Objekt derart beschleunigen, wir reden hier von Geschwindigkeiten, die weit, weit über denen von sich umkreisenden Sternen liegen. Und warum werden alle diese Objekte aus unserer Perspektive von uns weg geschleudert, warum nicht in zufälligen Richtungen und damit zur Hälfte auch auf uns zu, mit entsprechender Blauverschiebung?

    In dieser Arbeit haben (bereits 2000) Astronomen die Spektren von zahlreichen Quasaren untersucht. Der Quasar hat ein Emissionsspektrum mit einer Rotverschiebung und interstellares Gas im Vordergrund hat Absorptionslinien mit verschiedener Rotverschiebung (siehe auch meinen Artikel oben). Wenn die Rotverschiebung entfernungsabhängig ist, dann erwartet man, dass die Absorptionslinien, weil im Vordergrund und damit näher, immer kleinere Rotverschiebungen haben als der Quasar, und genau das wird in der Arbeit bestätigt. In Fig. 1 ganz zum Schluss sieht man, dass alle (und es sind viele!) Kreuze unter der Geraden liegen, wo Emissionslinien und Absorptionslinien die gleiche Rotverschiebung z haben. Das Absorptions-z (y-Achse) ist immer kleiner als das Emissions-z des Quasars.

    In diesem Blogartikel wird von einer statistischen Analyse der Arp-Galaxien-Quasar-Paare berichtet, die ergibt, dass die Paare konsistent mit zufälliger Nachbarschaft entlang der Sichtlinie sind.

    Arp ist einfach widerlefgt worden, deswegen nimmt ihn (in diesem Punkt) keiner ernst. Und das seit 30 Jahren. Ich hab’ ewig nichts mehr von seiner Theorie gehört, das ist ein ganz alter Hut.

    Ari Brynjolffson hat mehrfach zum Thema Plasma-Rot-Verschiebung publiziert, aber seine Paper wurden nicht von Kosmologen gelesen, denn sie werden nicht peer reviewed, denn sie im Widerspruch zum Standartmodell. Kreisargumententation lässt Grüßen.

    Der sagt mir jetzt nichts, aber wie an der Entdeckung der beschleunigten Expansion des Universums zu sehen ist, werden Ergebnisse nicht deshalb abgelehnt, weil sie der geltenden Theorie widersprechen. Im Gegenteil. Die Physiker am CERN sind derzeit vollkommen frustriert, weil sie mit dem LHC keine Teilchen finden, die nicht in ihrem Standardmodell der Quantenphysik enthalten sind. Die Wissenschaft lebt nun mal davon, neues, Unerklärtes zu finden, damit wird man bekannt und gewinnt Nobelpreise. Mit dem Bestätigen alter Theorien nicht.

    Mit der Erfindung der DM konnte die Rotation von Galaxien der Beobachtung angepasst werden. Nur dumm, wenn diese Materie unauffindbar bleibt. Allein damit hätte sich die reine Gravitationskosmologie abschaffen müssen.

    Die Gravitationswirkung von Dunkler Materie ist aber eindeutig nachgewiesen durch die von ihr verursachte Lichtablenkung. Plasma streut Licht, krümmt aber nicht seinen Weg. Außerdem strahlt Plasma. Beim Bullet-Cluster sieht man, dass die Materie (Sterne und Dunkle) gerade dort am größten ist, wo kein Plasma ist (das hier durch die Kollision der Gaswolken der kollidierenden Galaxien entstanden ist, was zu deren Aufheizung führt; DM und Sterne durchdringen einander ohne zu kollidieren).

    Eine bisher unentdeckte Teilchenart ist verträglich mit den Beobachtungen. Die Suche ist einfach noch im Gange. Es gibt da durchaus Kandidaten, die bisherigen Detektoren entgangen sein können (sterile Neutrinos und Axionen). Sabine Hossenfelder setzt sich dafür ein, mehr Experimente durchzuführen, die nach solchen Teilchen suchen, statt den nächsten ultra-teueren Beschleuniger zu bauen, der vermutlich nichts neues finden wird.

    Donald Scott konnte mit Hilfe von Birkelandströmen ein gutes Modell zur Rotation von Galaxien erarbeiten.

    Wenn da etwas dran wäre, würde er auch Ernst genommen. Ströme verraten sich durch Magnetfelder, Magnetfelder orientieren Staubteilchen und die verursachen die Polarisation von durchlaufendem Licht. Soll er mal die Felder nachweisen.

    Ich glaube nicht, dass die Gravitation auf der Erde konstant ist: hier seien Dinosaurier genannt, die auch unter Berücksichtigung von mehr O2 in der Luft unmöglich auf der Erde hätten stehen, geschweige denn Laufen können.

    Wenn die Gravitation nicht konstant gewesen wäre, wäre es auch der Abstand Erde-Sonne nicht und es wäre hier ziemlich kalt geworden. Dass die Dinos nicht stehen konnten, ist eine unbelegte Behauptung, die von Paläontologen mit Sicherheit leicht widerlegt werden kann (die haben ja z.B. Fußabdrücke gefunden, deren Tiefe sie messen können). Martin Bäker (vielleicht liest er mit?) kann dazu vielleicht mehr sagen, der beschäftigt sich mit genau solchen Themen auf “Hier wohnen Drachen”.

    In meinem Verständnis ist Gravitation eine erweiterte Form der London-Kraft, die durch Dipol-Bildung alle nahe Materie zu angezogenen Dipolen formt.

    Also Influenz? Die lässt sich selbstverständlich abschirmen, noch nie vom Faradayschen Käfig (S. 6) gehört? Das Innere von elektrischen Leitern ist feldfrei. Demnach wärest Du im Auto schwerelos…

    Noch ein paar Punkte an dem das Standartmodell an seine Grenzen gerät
    – es gibt Sterne, die Wiederkehrende (Super-) Novae produzieren.

    Das Standardmodell des Kosmologie beschäftigt sich nicht mit dem Lebenszyklus von Sternen. Der Urknall hat nichts damit zu tun, ob es wiederkehrende Supernovae gibt.

    -Neutronensterne und Neutronium

    Dito – der Urknalltheorie ist es Wurst, ob es Neutronensterne gibt und wie die sich verhalten.

    – Comets (Frozen-snow-ball-theory) jegliche Beobachtungen von Cometen widerspricht dem Modell von der Entstehung bis zum Ausgasen durch die Sonne

    Und nochmal dito. Außerdem sind wir auf einem Kometen gelandet und haben seine Dichte bestimmt. Kometen bestehen aus Eis (Wasser, gefrorene Gase) mit Hohlräumen, ihre Dichte ist etwa halb so groß wie die von Wasser.

    Übrigens: Jegliche Argumentation, dass das Urknallmodell Fehler hat, bestätigen NICHT das Plasmauniversum, sie widerlegen bestenfalls die Urknalltheorie. Die liefert allerdings auf vielseitige Weise quantitative Ergebnisse, die den Beobachtungen entsprechen und ist genau deshalb von der überwältigenden Zahl der Astronomen schon lange akzeptiert. Diese Ergebnisse sind das Thema dieser Serie, die Du am besten von Teil 1 an beginnend komplett durchliest. Kann ja wohl kaum Zufall sein, dass die unterschiedlichen Beobachtungen sich alle gegenseitig stützen.

  46. #46 Alderamin
    13. März 2019

    @Niels

    Meines Wissens ist völlig unklar und heftig umstritten, ob solche Transformationen auch tatsächlich physikalisch äquivalente Situationen beschreiben. (Obwohl die Powerpointpräsentation etwas anderes behauptet.)
    Mit physikalisch äquivalent meine ich, dass man durch Experimente und Beobachtungen grundsätzlich nicht feststellen kann, welche Metrik tatsächlich vorliegt.

    Mir geht es ja gerade um den Ablauf. Ob man einen fallenden Hammer durch eine anziehende Kraft oder eine Raumzeitkrümmung mit Geodäten beschreibt, ist für den eigentlichen Ablauf des Fallens ja auch völlig belanglos, es sind halt verschiedene Rechenwege, die zum gleichen Ergebnis führen.

    Wenn Wetterich damit die Singularität vermeiden kann, schön, hat er eine alternative Formulierung gefunden, die den Ursprung des Universums modifiziert, aber solange Teilchen entstanden, Kerne verschmolzen und wir in der Hintergrundstrahlung ein Plasma beobachten, das abkühlte und rekombinierte und aus dessen Dichteunterschieden die Struktur des Universums entstand, ist der Ablauf ja konform mit der Urknalltheorie. Ich habe ja gleich im ersten Artikel gesagt, dass es viele Formulierungen gibt, dann ist das halt auch eine, die ich noch nicht kannte.

  47. #47 Spritkopf
    13. März 2019

    @Alderamin

    Er konnte sich mit seinen Ansichten vor 20-30 Jahren nicht durchsetzen, weil seine Beobachtungen widerlegt wurden, daran ist nichts skandalös, das ist eben der normale Ablauf in der Wissenschaft: jemand stellt eine Behauptung auf, legt Belege dafür vor, andere prüfen die Belege und bestätigen sie oder nicht.

    So ist es.

    Nicht skandalös, aber traurig ist es, dies jemandem erklären zu müssen, der sich mit folgenden Worten zur Kritik am Elektrischen Universum einführte:

    Jeder der mit rational-Wiki Argumenten hier aufschlägt disqualifiziert sich selbst und offenbart gravierende Mängel im Verständnis der wissenschaftlichen Methode.

    Die wissenschaftliche Methode beschwören, aber selber mit aus den Fingern gesaugtem Verschwörungsbrunz der Sorte “DIE unterdrücken alles, was nicht zum Urknall oder zum Standardmodell passt” argumentieren, des hamma gern.

  48. #48 Niels
    13. März 2019

    @Alderamin
    Mein Beitrag war aber doch gar nicht als Kritik an deinen Artikeln oder deinen Überschriften gedacht, sondern zur Erklärung von Wetterichs Modell?

  49. #49 Alderamin
    13. März 2019

    @Niels

    Habe ich auch nicht so aufgefasst, sorry wenn die Antwort irgendwie unfreundlich geklungen habe sollte, war nicht so beabsichtigt!

    Peter Paul hat Wetterichs Modell oben ja als mögliches Gegenargument gegen einen heißen Beginn des Universums eingebracht und ich wollte eigentlich nur anhand Deines Posts aufzeigen (eigentlich an Peter gerichtet, aber der zititerte Text kam von Dir, daher stand @Niels drüber), bzw. mir von Dir bestätigen lassen, dass sich am heißen, dichten Beginn des Universums (in unserer gewöhnlichen Metrik) grundsätzlich nichts ändert, indem man Metriken transformiert (genau so wenig, wie Hämmer anders fallen, wenn man sie mit Geodäten statt Kräften beschreibt). Letztlich geht es ja nur um eine alternative mathematische Beschreibung desselben Ablaufs. Und der grunsätzliche Ablauf der Entwicklung des Universums ist das, worum es in dieser Serie gehen soll.

  50. #50 schlappohr
    13. März 2019

    @Peter Paul

    Wenn die Newtonsche Mechanik ein zentralen Ziel hatte, dann das, die Bewegung der Planeten zu erklären.

    Und das mit der größtmöglichen Vorhersagegenauigkeit und in bester Übereinstimmung mit den Beobachtungen. Soweit es eben geht, und das ist Newton so gut gelungen, dass wir damit sogar zum Mond fliegen konnten.

    […] der absolute Raum und die absolute Zeit. Was wäre denn eine “Grenze ihrer Gültigkeit”? Sind die nicht widerlegt?

    Die Grenze ihrer Gültigkeit ist die, wo die Unterschiede zur ART relevant werden. Bei GPS-Satelliten spielt das eine Rolle, bei Fersehsatelliten nicht. Sie tun ihren Dienst rein nach den Newton’schen Gesetzen.

    Das ist mir doch zu absurd!

    Das ist das Grundprinzip der physikalischen Modellbildung. Man versucht, die Theorie soweit an die Realität anzunähern, wie es unter den gegeben Umständen möglich ist. Wenn neue Erkenntnisse hinzukommen, muss man die alte Theorie erweitern (wie im Falle Newtons), oder komplett verwerfen (wie bei der Äthertheorie). Es wird keinem Wissenschaftler gelingen, mit einem Schlag die Great Unified Theory aus dem Hut zu zaubern und alles andere von Anfang an als falsifiziert zu verwerfen. Wenn Du das versuchst, gewinnst Du keine Erkenntnis, außer dass alle Deine bisherigen Erkenntnisse alle falsch sind.

    Na du! Du wirfst mir doch vor,

    Ich werfe dir nichts vor. Ich führe Dir nur vor Augen, dass jede Theorie aufgrund des sukzessiven Erkenntnisprozesses in der Wissenschaft zunächst unvollständig sein muss, es aber ebenso kontraproduktiv ist, sie deswegen alle zu verwerfen, wie Du es mit Newton, ART und QM tun willst. Das sind legitime Zwischenschritte auf dem Weg zu einem immer größeren und präziseren Modell.
    Wenn man z.B. eine Funktion auf eine Menge von Messwerten fitten will, dann wird man kaum für jeden Koeffizienten alle unendlich vielen Nachkommastellen berechnen wollen. Irgendwann hört man auf, weil das Fitting gut genug ist und man eine generelle Aussage über die Natur der Messwerte treffen kann, indem man die gewonnene Funktion analysiert.

    […] dann finde ich es rational sich für das andere Weltmodell zu entscheiden, weil man damit besser arbeiten kann.

    Warum sollte man dann den heißen Urknall durch einen Kalten ersetzen, oder die Gravitation durch den Elektromagnetismus, obwohl das unsägliche Verrenkungen erfordert? Auch wenn das prinzipiell vielleicht denkbar wäre, heißt es nicht, das _begründet bevorzugte_ Modell zu verwerfen zu müssen. Es wäre ganz und gar unsinnig, das zu tun.

    Welt-Modell!!, Betonung auf Modell!!! Welches mit der Wirklichkeit aber definitiv übereinstimmt, ist eine ganz andere Frage, und das war mein Thema.

    Richtig, aber wir haben von der Wirklichkeit nichts anderes als Modelle, und die müssen wir mit Bedacht wählen. “Die Wirklichkeit” können wir nur anhand von Modellen verstehen, anders erschließt sie sich uns nicht.

  51. #51 Uli Schoppe
    13. März 2019

    @schlappohr: Warum sollte man MOND durch DM ersetzen obwohl es unsägliche Verrenkungen erfordert? 🙂

  52. #52 Karl Mistelberger
    14. März 2019

    > #45 Alderamin, 13. März 2019
    > Wenn man etwas über Naturwissenschaft lernen will, sollte man Zeitschriften wie “Spektrum” oder “Bild der Wissenschaft” lesen, da filtern kompetente Autoren die Originalarbeiten auf spannende Themen und erläutern diese verständlich und nachvollziehbar.

    Ja, genau: https://www.spektrum.de/video/partner/exzellenzcluster-prisma/christof-wetterich-dunkle-energie-dunkle-materie-und-urknall/1472743

  53. #53 Captain E.
    14. März 2019

    @Uli Schoppe:

    Warum sollte man MOND durch DM ersetzen obwohl es unsägliche Verrenkungen erfordert?

    Hübsch polemisch, nur: Wie soll das gehen? MOND wurde schon vor Jahren gewogen und für zu leicht befunden. Zwar gibt es Bemühungen, MOND anstelle der Relativitätstheorien samt Dunkler Materie zu verwenden, aber die MONDianer haben bekanntlich die Mehrheit ihrer Fachkollegen bislang nicht überzeugen können, dass an MOND etwas dran ist.

  54. #54 schlappohr
    14. März 2019

    @Uli Schoppe

    Warum sollte man MOND durch DM ersetzen obwohl es unsägliche Verrenkungen erfordert?

    Weil die Beobachtungen im Bullet-Cluster u.a. in eine andere Richtung weisen, und weil MOND so viele Nebenbedingungen erfordert, das die DM vermutlich die kleinere Verrenkung ist. Aber wie man in Alderamins MOND-Artikelserie nachlesen kann, ist das letzte Wort hier _vielleicht_ noch nicht gesprochen. Insofern ist deine Frage berechtigt.

  55. #55 Alderamin
    14. März 2019

    @Karl Mistelberger

    > #45 Alderamin, 13. März 2019
    > Wenn man etwas über Naturwissenschaft lernen will, sollte man Zeitschriften wie “Spektrum” oder “Bild der Wissenschaft” lesen, da filtern kompetente Autoren die Originalarbeiten auf spannende Themen und erläutern diese verständlich und nachvollziehbar.

    Ja, genau: https://www.spektrum.de/video/partner/exzellenzcluster-prisma/christof-wetterich-dunkle-energie-dunkle-materie-und-urknall/1472743

    Das hatte ich aber nicht an Peter Paul geschrieben in Bezug auf Wetterich, sondern an Anton Barre in Bezug auf das Plasma-Universum… Wetterich macht ja anscheinend vernünftige Wissenschaft. Alternative Ansätze zu versuchen ist per se nicht schlecht. Man muss sie sich als Laie aber nicht gleich zu eigen machen, wenn sich die Fachwelt noch nicht dazu geäußert hat.

  56. #56 Uli Schoppe
    15. März 2019

    @Captain E. :
    Das war schon mit Absicht ein bischen polemisch. Und das war auch trollig, ivh gebe es zu, sorry 🙂
    Ich persönlich denke das auch wenn sie die Mehrheit stellen weder die DMler noch die MONDianer so wirklich recht haben. Auf dem Gebiet des Phänomens DM gibt es mit Sicherheit noch echte Blumenpötte zu holen, da ist für noch viel Forschung und Entdeckung Platz.
    Der Ansatz das es sich dabei um Partikel handelt hat ja nun doch ein bischen abgewirtschaftet, man findet einfach nichts egal wie viel Geld man reinsteckt.
    Eigentlich sind das beides nur Umschreibungen mit denen sich auch was rechnen lässt für ein Verhalten das wir bis jetzt noch nicht verstanden haben…

    @schlappohr:
    Deinem letzten Satz kann ich zustimmen, vielleicht machen aber am Ende beide Theoriene nicht das Rennen. Nur eines ist sicher: Das Plasmaversum ist raus ^^

  57. #57 Captain E.
    15. März 2019

    @Uli Schoppe:

    Die Frage wäre aber: Was ist “wirklich recht haben”? Alle Physiker können nur Modelle aufstellen.

    Was die Idee der Dunklen Materie angeht, so ziehe ich noch einmal das “Neutrino-Argument”. Neutrinos sind auch ziemlich bekloppte Teilchen. Sie interagieren so gut wie nie mit irgendetwas, sollten keine Masse haben und scheinen doch über eine ziemlich winzige zu verfügen. Außerdem fliegen sie mit einer Geschwindigkeit, die dermaßen schnell an der Lichtgeschwindigkeit liegt, dass man bislang keinen Unterschied hat feststellen können. Abgesehen von der Geschwindigkeit sind sie genau das, was die Dunkle Materie ausmachen müsste.

    MOND hängt mir argumentativ gegenüber der Konkurrenz zurück. Was soll denn dieser “externe Feldeffekt” (oder so ähnlich) sein? Wieso soll sich Gravitation auf große Distanzen plötzlich anders verhalten? Mir kommt das immer wie das Prinzip Hoffnung vor, das die MONDianer gerne den Gegner vorwerfen: Immer noch eine Zusatzannahme aus dem Ärmel schütteln, wenn man nicht mehr weiterkommt und darauf hoffen, dass es am Ende schon irgendwie passen wird.

  58. #58 schlappohr
    15. März 2019

    Das Plasmaversum ist raus ^^

    Schön wär’s. Wenn ich mir anschaue, was gerade im “Einstein 140”-Forum von Mathlog abgeht, dann glaube ich, dass bei manchen nichtmal die Scheibenerde vom Tisch ist. Wie sagte jemand so schön: Die finstersten Orte den Universums sind von einer Knochenkugel umgeben.

  59. #59 Captain E.
    18. März 2019

    @Myself:

    Die heute bekannten Neutrinos sind übrigens nicht nur zu schnell/heiß, um die Dunkle Materie bilden zu können, sondern auch viel zu selten bzw. viel zu leicht.

    Anders gesagt – bestünde die Dunkle Materie aus Neutrinos, müsste irgendetwas von Folgendem erfüllt sein: Entweder müsste ihre Masse sehr viel größer sein, was sie für die drei bekannten Typen aber fast sicher nicht ist, und es müsste langsame Neutrinos geben, was auch nicht belegt ist. Angesichts der bekannten Entstehung von Neutrinos wäre ein Mechanismus zum Abbremsen erforderlich plus einem weiteren Prozess zu ihrer Erzeugung, alternativ auch einer, der direkt langsame Neutrinos in extrem hoher Zahl emittiert.

    Die drei bekannten Arten Elektron-, Myon- und Tauon-Neutrinos können also trotz ihrer grundsätzlich passenden Eigenschaften nur einen sehr geringen Anteil der Dunklen Materie bilden, aber es werden noch “sterile Neutrinos” postuliert, die aber leider noch nie nachgewiesen werden konnten..

    Lange Rede, kurzer Sinn: Es sind gerade eben Teilchen mit den Eigenschaften bekannt, die zu denen der angenommenen Dunklen Materie passen. Da es diese drei Arten gibt, könnte es dort draußen auch ohne weiteres noch ganz andere Arten geben. Unbekannte Teilchen sind demnach noch längst nicht vom Tisch.

  60. #60 Niels
    Bad Wimpfen
    18. März 2019

    @Alderamin

    Peter Paul hat Wetterichs Modell oben ja als mögliches Gegenargument gegen einen heißen Beginn des Universums eingebracht und ich wollte eigentlich nur anhand Deines Posts aufzeigen (eigentlich an Peter gerichtet, aber der zititerte Text kam von Dir, daher stand @Niels drüber), bzw. mir von Dir bestätigen lassen, dass sich am heißen, dichten Beginn des Universums (in unserer gewöhnlichen Metrik) grundsätzlich nichts ändert, indem man Metriken transformiert (genau so wenig, wie Hämmer anders fallen, wenn man sie mit Geodäten statt Kräften beschreibt). Letztlich geht es ja nur um eine alternative mathematische Beschreibung desselben Ablaufs.

    Ob sich auch tatsächlich grundsätzlich nichts ändert, indem man Metriken transformiert, ist eben die Frage.
    Zwei frames, die mathematisch durch eine solche Transformation verbunden sind, sind erst einmal nur auf eine ganz bestimmte Weise mathematisch äquivalent.
    Soweit ich es verstehe, ist unklar, wie das physikalisch zu interpretieren ist.

    Dazu hatte ich oben aus der Wiki zitiert:
    Despite the fact that these frames have been around for some time there is currently heated debate about whether either, both, or neither frame is a ‘physical’ frame which can be compared to observations and experiment.
    Dazu habe ich selbst überhaupt keine Meinung, davon verstehe ich viel zu wenig.
    .

    Was bedeutet “heiß”?
    Wenn das “Wetterich frame” sich als das “physikalisch Richtige” herausstellen würde und wenn man die physikalische Größe Temperatur auf eine bestimmte Weise definiert (auf die in diesem Bild “natürliche”, naheliegende Weise), dann war das frühe Universum kalt.
    Die Temperatur, bei der physikalische Phänomene stattfinden, ist in diesem Bild nämlich eine Funktion der Zeit.
    Beispielsweise ionisiert dann Wasserstoff im sehr frühen Universum bei etwa 10K und irgendwann in fernster Zukunft erst bei 10000000K.
    Metalle haben für frühe Zeiten niedrigere Schmelztemperaturen, Wasser kocht bei wenigen Kelvin, …
    Irgendwann in sehr ferner Zukunft passiert das alles dagegen folglich erst bei vielen Millionen Kelvin.

    Ist aber kein Problem, weil sich alle(?) Physik passend mitändert und dadurch die Holzkohle im Hochofen und der Metalldraht im Heizkocher immer genau die passende Temperatur liefern.
    .

    Ich würde erst mal in Ruhe abwarten, ob man sich darauf einigt, dass derartige frame-Wechsel tatsächlich eine physikalische Bedeutung haben.
    (Wenn nicht, dann ist das nämlich nur eine sehr komische Sprechweise mit irreführender Temperaturdefintion und entsprechend fernliegender Auffassung von “heiß” und “kalt”.
    Man beschreibt den freien Fall schließlich auch eher nicht im rotierenden Bezugssystem, auch wenn das mathematisch äquivalent ist.)

    Dann würde ich abwarten, ob unser “Standard-Frame” falsifiziert wird.

    Anschließend, ob ein frame mit einer “natürlichen” Temperatur-Definition wie oben beschrieben auch tatsächlich besser abschneidet.

    Und dann würde ich meinen Sprachgebrauch trotzdem nicht umstellen. 😉
    Täte in der Quantenmechanik nämlich auch niemand, selbst wenn morgen auf wundersame Weise Kopenhagen falsifiziert würde.

  61. #61 Uli Schoppe
    19. März 2019

    @Captain E. :
    Blos das es diese Teilchen gibt ist ein Beleg für gar nix. Aus welchem Grund sollte damit nicht Schluß sein im Teilchenzoo? Die Welt ist vieleicht so. Die Hoffnung auf weitere Teilchen kann man begraben, der LHC hat gerade mal das Higgs geschafft und alle anderen Versuche entsprechende Teilchen zu finden sind auch durchgefallen. Wenn man so viele Jahre sinnlos Geld verblasen hat um keine Teilchen zu finden wird es vieleicht mal Zeit umzudenken und was anderes zu versuchen.

  62. #62 Karl Mistelberger
    19. März 2019

    > #31 Alderamin, 12. März 2019
    > Scheint mir alles an Ockhams Prinzip der einfachsten Erklärung zu scheitern, und alles nur, um die Singularität zu vermeiden.

    Schon einige Jahr vor Ockham meinte da einer:

    https://forum.runnersworld.de/forum/threads/13988-M%C3%A4rchen-und-Mythen-aus-dem-Land-der-L%C3%A4ufer-Teil-1-Der-Luftwiderstand?p=250961&viewfull=1#post250961

  63. #63 Captain E.
    20. März 2019

    @Uli Schoppe:

    Blos das es diese Teilchen gibt ist ein Beleg für gar nix. Aus welchem Grund sollte damit nicht Schluß sein im Teilchenzoo? Die Welt ist vieleicht so.

    Das geht aber umgekehrt genauso. Warum sollte mit dem Higgs-Teilchen Schluss sein? Das Standardmodell ist definitiv unvollständig, da gerade die Neutrinos masselos sein müssten. Nur dürfte es die Neutrinofluktuation dann nicht geben, aber die wurde nachgewiesen. Ein Graviton müsste es ebenfalls geben als Austauschteilchen der Schwerkraft – nicht nachgewiesen. Majorana-Fermionen, sterile Neutrinos, supersymmetrische Teilchen – alles in der Pipeline der Theoretiker, nichts davon nachgewiesen.

    Die Hoffnung auf weitere Teilchen kann man begraben, der LHC hat gerade mal das Higgs geschafft und alle anderen Versuche entsprechende Teilchen zu finden sind auch durchgefallen. Wenn man so viele Jahre sinnlos Geld verblasen hat um keine Teilchen zu finden wird es vieleicht mal Zeit umzudenken und was anderes zu versuchen.

    Die Leute vom CERN würden das sicherlich nicht so sehen, dass sie jahrelang “sinnlos Geld verblasen” hätten. Aber richtig ist, dass es theoretische Teilchen gibt, die sich nur mit einem etliche Lichtjahre großen Beschleuniger nachweisen ließen. Auf der Erde lässt sich da nichts machen, sondern man müsste den Himmel noch ein wenig genauer beobachten.

    Da würde ich an der Stelle das Buch “Der Teilchenzoo” lieber noch nicht zuklappen. Und übrigens: Die Neutrinos, mit deren Hilfe man heute den Himmel und unter anderem unsere Sonne beobachtet, waren auch mal nur so eine “Stellen wir uns vor, da gäbe es nicht nachweisbare Teilchen!”-Annahme.

  64. #64 Uli Schoppe
    21. März 2019

    @Captain E. :
    Ich würde jetzt ja auch nicht hingehen und den Menschen vom CERN unterstellen das sie da irgendwie mit Absicht Geld zum Fenster hinaus geworfen haben 🙂
    Der LHC liefert ja auch Ergebnisse, nur bringt das ja offensichtlich die Grundlagenphysik nicht weiter. Und drauf hoffen das es mit dem nächst größeren Beschleuniger besser wird? Ich weiß nicht… Grundlagentechnisch hat uns das jedenfalls nicht großartig weitergebracht. Bis auf das Higgs halt.

    Hm, Gravitonen… braucht es ein Teilchen oder vielleicht eher ein vernünftiges Quantenmodell von Alberts Raumzeit? 🙂 Und auf die Supersymmetrie hatte man ja mit dem LHC gehofft oder? War ja eher ein Satz mit X 😉 Dunkle Materie… Sind das wirklich Teilchen? Ganz sicher? Warum?
    Ich bin ja ganz entspannt solange mir nicht wieder einer einen Teilchenbeschleuniger aufschwatzen will.

  65. #65 Captain E.
    21. März 2019

    @Uli Schoppe:

    Ich würde jetzt ja auch nicht hingehen und den Menschen vom CERN unterstellen das sie da irgendwie mit Absicht Geld zum Fenster hinaus geworfen haben
    Der LHC liefert ja auch Ergebnisse, nur bringt das ja offensichtlich die Grundlagenphysik nicht weiter.

    Na, du warst aber zumindest nah dran.

    Und drauf hoffen das es mit dem nächst größeren Beschleuniger besser wird? Ich weiß nicht… Grundlagentechnisch hat uns das jedenfalls nicht großartig weitergebracht. Bis auf das Higgs halt.

    Sehen wir es mal so: Das Higgs-Boson war ebenfalls ein “Das müsste es eigentlich auch noch geben!”-Teilchen. Und nun hat man es gefunden.

    Der LHC ist aber noch lange nicht ausgetestet.

    Hm, Gravitonen… braucht es ein Teilchen oder vielleicht eher ein vernünftiges Quantenmodell von Alberts Raumzeit? Und auf die Supersymmetrie hatte man ja mit dem LHC gehofft oder? War ja eher ein Satz mit X Dunkle Materie… Sind das wirklich Teilchen? Ganz sicher? Warum?
    Ich bin ja ganz entspannt solange mir nicht wieder einer einen Teilchenbeschleuniger aufschwatzen will.

    Nach meinem Verständnis ist es doch gerade die Quantenmechanik, die das Graviton fordert. Alles andere wäre ein Symmetriebruch. Das Problem dürfte nur dieses sein: Um die vier heutigen Grundkräfte zu vereinigen, muss man hohe Energiedichten erreichen. Am Anfang des Universums gab es so etwas natürlicherweise. Elektromagnetismus und Schwache Kernkraft konnten vereinigt werden, und dazu hat man meines Wissens nach auch Beschleunigerexperimente durchgeführt. Das hört sich ziemlich merkwürdig an, bedenkt man die Unterschiede ihrer Austauschteilchen Elektronen und Z- bzw. B-Bosonen. Die nächste Vereinigung wäre die zwischen der Elektroschwachen Kraft und der Starken Kernkraft. Da braucht es schon mehr Energie. Um die Gravitation noch mit hinein zu mogeln, kommt man mit einem irdischen Beschleuniger nicht mehr aus. Daher hat sich die Gravitation als erste von den anderen abgespalten und als eigenständige Kraft etabliert, als das Universum zu kalt wurde. Und wahrscheinlich ist es auch deshalb so schwierig, Gravitonen nachzuweisen.

    Was die Dunkle Materie angeht, so steht natürlich keineswegs fest, dass es Teilchen sind. Gefunden hat man halt nichts. Aber weder MACHOs noch WIMPs scheinen die Lösung zu sein. Vielleicht sind es aber sterile Neutrinos. Man wird sehen.

    Nur was wäre die Alternative? Etwa MOND mit seinen Rechentricks und seinem “externen Feldeffekt”, der ja auch alles und gar nichts heißen kann? Die Fachwelt liest die aktuellen Fachartikel, ist aber mehrheitlich nach wie vor nicht überzeugt.

  66. #66 alex
    21. März 2019

    @Uli Schoppe:
    “Der LHC liefert ja auch Ergebnisse, nur bringt das ja offensichtlich die Grundlagenphysik nicht weiter.”
    Selbstverständlich bringen die Ergebnisse des LHC die Grundlagenphysik weiter. Es ist von großem Nutzen wenn man weiß, dass bestimmte theoretische Ideen in der Natur nicht realisiert sind. Man kann doch nicht einfach Experimente oder deren Ergebnisse ignorieren oder kleinreden, nur weil sie “negative” Resultate liefern. (In anderen Bereichen der Wissenschaft führt genau das zu Problemen, Stichwort publication bias).

  67. #67 Alderamin
    22. März 2019

    @Uli Schoppe

    Der LHC liefert ja auch Ergebnisse, nur bringt das ja offensichtlich die Grundlagenphysik nicht weiter.

    Würde ich so nicht unterschreiben wollen:

    https://www.sciencealert.com/why-do-we-exist-cern-s-study-on-matter-brings-us-closer-to-an-answer

    Für die Suche nach DM-Teilchen lohnen sich allerdings andere Experimente.