Nuke Mars! Bild: Alderamin / Curiosity-Image: NASA/JPL-Caltech/MSSS / Dominic Checkmate shot: Federal government of the United States, CC BY-SA 3.0.

Maßvoll, zurückhaltend, bescheiden – diese Attribute wird man eher selten beim Reden über Elon Musk verwenden, dem südafrikanisch-stämmigen US-amerikanischen Unternehmer, den seine Firmen Paypal, Tesla und SpaceX reich und berühmt gemacht haben. Musk twittert gerne und häufig, macht dabei gerne vollmundige Ankündigungen (schon 2018 wollte er eine Dragon-Kapsel auf dem Mars landen und zwei Menschen um den Mond schießen), macht Leute in gekränkter Eitelkeit verächtlich und redet sich manchmal um Kopf und Kragen. Kürzlich hat er sich bei den Amateurastronomen unbeliebt gemacht.

Auf der anderen Seite muss man ihm zugute halten, dass er die Elektromobilität sexy gemacht hat und binnen weniger als zwei Jahrzehnten aus dem Nichts die derzeit stärkste einsatzfähige Rakete der Welt zum Fliegen gebracht hat – und teilweise sogar wieder zum Landen. Womit er zahlreiche selbsternannte wie ausgewiesene Experten, die solcherlei für unmöglich hielten, Lügen gestraft hat. Es ist also durchaus nicht alles nur heiße Luft, die er von sich gibt. Aber man weiß auch nie so richtig, wann er etwas ernst meint und wann nicht.

 

Superschurke Elon Musk

Nuke Mars! twitterte Musk am 16. August 2019 und einen Tag später T-shirt soon. Es ist ja bekannt, dass Musk unbedingt auf den Mars will – höchstpersönlich! – und er gerade an einer noch größeren Rakete bastelt, die ihn dort hinbringen soll. Aber Atombomben auf den Mars werfen? Wozu?

Er meint es diesmal wirklich ernst. Tatsächlich hatte er die Idee schon im September in Stephen Colberts Late Night Show vorgetragen, der ihn vorher gefragt hatte, ob ein Superheld oder ein Superschurke sei: Es gebe zwei Möglichkeiten, den Mars aufzuwärmen und bewohnbar zu machen, eine langsame und eine schnelle. Was denn die schnelle sei, wollte Colbert wissen. “Schmeiß’ thermonukleare Bomben über die Pole.” Ach so, meinte Colbert, dann bist Du also doch ein Superschurke…!

Es geht Musk um Terraforming. Das ist eine Idee, die auf den berühmten Astrophysiker Carl Sagan zurückgeht, der 1961 einen Artikel darüber im Wissenschaftsmagazin Science veröffentlicht hatte. Er wollte die fast genau erdgroße, aber unter ihrer 90-bar-Kohlendioxidatmosphäre glühend heiße Venus bewohnbar machen, indem er Algen in die Atmosphäre einbringen wollte, die den  Kohlenstoff aus dem Kohlendioxid (CO2) binden sollten, das den Planeten durch den Treibhauseffekt so aufgeheizt hat. Die obere Atmosphäre hat nämlich Zonen mit gemäßigter Temperatur, wo Algen nach Sagans Idee vielleicht überdauern könnten. Dies erwies sich später jedoch als falsch. Sagan konnte noch nicht wissen, dass die Venusatmosphäre sehr viel Schwefelsäure enthält, die alle Algen abtöten würde, und selbst wenn der Prozess funktioniert hätte, hätte er große Mengen abgestorbener vertrockneter Algen produziert, die sich am Boden gesammelt hätten und verkohlt wären, bis sie sich in der schließlich aus fast reinem Sauerstoff bestehenden, zu Beginn immer noch heißen Atmosphäre von selbst entzündet und das Kohlendioxid wieder freigesetzt hätten.

Obwohl er viel kleiner als die Erde ist, ist der Mars wesentlich erdähnlicher. Wenn man sich die Aufnahmen der Marsrover anschaut, die eine rotbraune Landschaft mit blauem Himmel und manchmal sogar leichter Cirrusbewölkung zeigen, wähnt man sich in einer der Wüsten im Südwesten der USA. Die Temperatur kann am Äquator deutlich über 0°C steigen. Der Rover Spirit maß einmal 35°C im Schatten nahe des Äquators, und es gibt heute noch fließendes Wasser unter der Oberfläche, das manchmal zum Vorschein kommt. Sehr große Mengen an Wasser befinden sich unter der Oberfläche und in der Nordpolkappe. Die Südpolkappe besteht größtenteils aus gefrorenem Kohlendioxid, auch bekannt als Trockeneis. Wir wissen heute mit Sicherheit, dass es auf dem Mars einmal warm genug und die Atmosphäre dicht genug war, um große Seen und kleinere Meere bestehen zu lassen. Aber heute beträgt der Luftdruck auf dem Mars im Mittel nur 6 mbar, etwa so viel wie auf der Erde in 30 km Höhe – der normale irdische Atmosphärendruck liegt hingegen bei 1 bar. Die Luft ist auf dem Mars so dünn, dass flüssiges Wasser dort sofort zu sieden beginnt, während es durch die Verdampfungskühlung gleichzeitig gefriert – es kann in flüssiger Form nicht dauerhaft bestehen.

Die Atmosphäre ist insbesondere zu dünn, um die geladenen Teilchen des Sonnenwinds und der kosmischen Strahlung aufzuhalten. Daher ist man auf dem Mars der gleichen Strahlenbelastung wie im Weltraum ausgesetzt, die bei Sonnenflares auch vorübergehend tödliche Dosen erreichen kann, so dass man Habitate auf dem Mars vergraben oder mit Wasser oder Blei abschirmen muss.

 

Ein behaglicherer Mars

Wer sich noch an Felix Baumgartners Stratosphärensprung erinnert, der aus 39 km Höhe stattfand, hat sicher noch den Druckanzug in Erinnerung, den Baumgartner trug. Auch die U2- und SR-71-Piloten, die in 20 km Höhe unterwegs waren, mussten Druckanzüge tragen, die dafür sorgen, dass sich keine Embolien durch ausperlendes Gas in den Gefäßen und Ödeme in der Lunge bilden. Und solch einen klobigen Anzug müsste man auch auf dem Mars tragen, genau wie auf dem Mond. Wenn der Druck auf dem Mars deutlich höher wäre, selbst bei einer Atmosphäre aus reinem Kohlendioxid, bräuchte man sich hingegen nur warm zu kleiden und Sauerstoff über eine Atemmaske wie ein Jetpilot zu atmen. Das wäre eine große Erleichterung.

Welcher Luftdruck wäre dafür erforderlich? Flüssiges Wasser kann oberhalb des Tripelpunkts bestehen, der auf dem Mars knapp unterschritten ist: er liegt bei 6,1 mbar und 0°C, dafür reichte eine kleine Erhöhung des Atmosphärendrucks; es käme mehr auf die Temperatur an, die im Mittel auf dem Mars bei -63°C liegt. Unterhalb 15 km Höhe brauchen Piloten auf der Erde keinen Druckanzug mehr, das sind 100 mbar Druck; allerdings müsste man dort immer noch Sauerstoff unter erhöhtem Druck atmen, man bräuchte einen luftdichten Anzug mit Helm. Ab 250 mbar (10 km Höhe auf der Erde) reicht der Luftdruck zum Atmen von reinem Sauerstoff mit Atemmaske; Kohlendioxid dürfte man nicht mit einatmen, weil Konzentrationen von mehr als 1% in der Atemluft Schläfrigkeit verursachen; 7%-10% führen zur Erstickung, selbst wenn Sauerstoff geatmet wird. Für längere Aufenthalte und einen ausgeglichenen Druck mit den Habitaten (in denen man ebenfalls 100% Sauerstoff atmen würde), der Luftschleusen zum Druckausgleich überflüssig machen würde, sollte man vielleicht 350 mbar (5 psi) anstreben, ähnlich wie in den Raumschiffen bei den Apollo-Missionen. So viel Atmosphäre würde dann auch den Großteil der Strahlenbelastung auf der Marsoberfläche absorbieren, so wie das bei der Erde der Fall ist.

Es könnte alles so schön sein: man schmilzt die Pole des Mars mit ein paar Atombomben auf und der Planet verwandelt sich in eine zweite Erde mit Ozeanen und dichter Atmosphäre. Aber ist das überhaupt möglich? Bild: Wikimedia Commons, Daein Ballard,CC BY-SA 3.0.

Musk verficht nun die Idee, zwei künstliche Sonnen über den Marspolen aufgehen zu lassen, indem dort eine Wasserstoffbombe nach der anderen gezündet wird, um die Polkappen zu schmelzen. Das freigesetzte Wasser und Kohlendioxid, beides Treibhausgase, würden die Atmosphäre erwärmen und ihre Dichte erhöhen, so dass flüssiges Wasser wieder auf der Oberfläche Bestand hätte und man sich ohne Druckanzug draußen aufhalten könnte. Die thermonuklearen Bomben sollen im Weltraum gezündet werden, wo sie nur ein ganz klein wenig Fallout und Verstrahlung verursachen würden; der meiste Fallout bei irdischen Nuklearexplosionen entsteht durch den aufgewirbelten verstrahlten Staub, der bei Weltraumdetonationen nicht auftritt. Der bei Weltraumdetonationen im Erdorbit aufgetretene elektromagnetische Puls wäre auf dem Mars egal (na ja, die vorhandenen Rover würde man wohl abschreiben müssen) und die auf der Erde beobachtete Entstehung eines Strahlungsgürtels aus schnellen Elektronen, der Satelliten zerstören könnte, würde vermutlich nicht auftreten, da der Mars kein nennenswertes Magnetfeld hat, und wenn, dann nur temporär sein.

Klingt also ganz nett. Jedenfalls wenn man den Atomwaffen-Weltraumvertrag außer Acht lässt, der den Einsatz von Kernwaffen außerhalb der Erdatmosphäre verbietet, und alle ethischen Bedenken dagegen über Bord wirft, dass man auf dem möglicherweise von noch nicht entdeckten Mikroben belebten Mars einfach mal so das Klima umkippen würde (tun wir bei uns zu Hause ja auch). Aber würde es überhaupt funktionieren? Und was würde es bringen?

 

Wo steckt sich die alte Marsatmosphäre?

In Nature erschien im Juli 2018 eine Arbeit von Bruce Jakosky und Christopher Edwards [2], die sich konkret auch auf Musks Äußerungen von 2015 bezieht. Die Autoren haben analysiert, wie viel Kohlendioxid im Licht der mit Raumsonden und Rovern gesammelten Erkenntnisse der letzen 20 Jahre auf dem Mars überhaupt noch vorhanden ist. Ist die frühere dichte Atmosphäre nur eingefroren und kann wieder aufgetaut werden, oder ging sie unwiderruflich verloren?

Die Autoren stellen zunächst fest, dass Wasser alleine als Treibhausgas nicht ausreichen würde, es würde rasch wieder gefrieren, wenn man es irgendwie auftaute. Methan oder andere Gase sind nur in Spuren vorhanden, nur CO2 ist einigermaßen häufig und als potenzielles Treibhausgas geeignet. Die Achsenneigung des Mars ist mit 25,19° ähnlich derjenigen der Erde (23,5°), so dass es ausgeprägte Jahreszeiten gibt. Im Winter gefriert daher rund ein Drittel des atmosphärischen Kohlendioxids auf der sonnenabgewandten Polkappe und lässt den Atmosphärendruck um 2 mbar sinken. Wie Radarmessungen gezeigt haben, ist unter den Polkappen weiteres CO2 vorhanden, genug, um den Atmosphärendruck auf 12 mbar zu verdoppeln, wenn es in die Atmosphäre entlassen würde.

Die Nordpolkappe des Mars. Sie durchmisst etwa 1000 km. Bild: NASA/JPL-Caltech/MSSS , JPL-Standardlizenz.

Die Autoren führen weitere CO2-Senken auf. Im Regolith, einer im Mittel 100 m dicken Staubschicht, die sich auf der Oberfläche abgelagert hat, können große Mengen  CO2 durch Adsorption, also Anlagerung an die Staubteilchen, gebunden sein. Darin steckt das Potenzial für 40 mbar CO2-Druck. Nicht sehr viel, und dieses Reservoir könnte man auch nur anzapfen, wenn man die 100 m Regolith planetenweit bis in die Tiefe erwärmen würde, aber dazu würde die zusätzliche Wärme des Kohlendioxids aus den Polen nicht reichen. Man müsste den Boden umgraben und aktiv erwärmen. Und währenddessen würde das freigewordene CO2 gleich wieder an vorhandenem Staub anhaften und der Atmosphäre entzogen werden, solange diese nicht warm genug wäre. Somit ist diese Quelle praktisch nicht auszubeuten.

Weiteres CO2 ist in Mineralien gebunden. Eine 15 m dicke planetenumspannende Schicht solcher Karbonatmineralien könnte das Äquivalent von einem bar Atmosphärendruck an CO2 halten. Leider wurden solche Mineralien nur in wenigen Gegenden oberflächennah gefunden. In den Nili Fossae, wo diese Mineralien am stärksten konzentriert sind, könnte auf 6800 km² bis in eine Tiefe von 200 m das Äquivalent von gerade einmal 0,25 mbar stecken. Im benachbarten Isidis-Becken könnten auf 1,8 Millionen km² bis in 500 m Tiefe 150 mbar gebunden sein. Aber um diese Reserven anzuzapfen, müsste man die Mineralien auf 300°C erhitzen – dagegen wäre die Freisetzung aus Regolith geradezu ein Kinderspiel. Noch tiefer unter der Erde – Verzeihung, dem Mars – könnten durchaus Karbonatmineralien mit dem Potenzial für 1 bar verborgen sein, aber diese lägen zu tief, um sie jemals anzuzapfen.

Aber wo ist das ganze Gas denn geblieben, das einst die dichte Atmosphäre des Mars gebildet hatte? Der Mars-Orbiter MAVEN hat nachgewiesen, dass die Atmosphäre vom Sonnenwind erodiert wurde. Da der Mars kein signifikantes Magnetfeld wie die Erde hat, treffen die Protonen, Elektronen und Alpha-Teilchen des Sonnenwinds ungebremst auf die Atmosphäre, zertrümmern die Moleküle und deren Bruchstücke fliegen mit hoher Geschwindigkeit – mehr als die Fluchtgeschwindigkeit des Planeten – davon. Auf diese Weise hat der Mars ca. 0,5 bar an Atmosphärendruck eingebüßt. Was übrig geblieben ist, haben wir gelesen. Das, was theoretisch ausbeutbar ist, reicht nicht aus, um den Mars auf Zimmertemperatur und Hochgebirgsluftdruck zu bringen.

Nili Fossae und das Isidis-Becken auf einer Karte, auf der die Höhe farbkodiert ist. Bild: NASA / JPL / USGS, JPL-Standardlizenz.

 

Eine bombensichere Methode?

Und nun zur von Musk vorgeschlagenen Technik: Auf dieser Seite wird – als Übungsaufgabe für Studenten – vorgerechnet, wie viel Energie in Form von thermonuklearen Bomben notwendig wäre, um das Trockeneis der Polkappen frei zu setzen (dieses schmilzt nicht zu einer Flüssigkeit, sondern sublimiert zu gasförmigem Kohlendioxid). Ausgehend von einer gebundenen Menge von 1,18 Billionen Kubikmeter (oder 1180 Kubikkilometer) an gefrorenem Kohlendioxid in beiden Polkappen bräuchte man 1,14·1021 Joules, um diese Menge zu sublimieren. Eine einzelne 250-Kilotonnen-Bombe – das entspricht etwa der Sprengkraft moderner Kernwaffen – würde etwa 1015 Joules freisetzen, wovon allerdings mehr als die Hälfte in alle möglichen Richtungen außer dem Mars abgestrahlt würde. Würde man alle Kernwaffen der Erde (rund 15000) zusammenrechnen, käme man auf 1,6·1019 Joules, das ist nur 1/70 der benötigten Energie zum Sublimieren des Pol-Trockeneises auf dem Mars, und angesichts der ungerichteten Abstrahlung bräuchte es wohl das 200fache, so um die 3 Millionen Bomben. Selbst mit Megatonnen-Sprengkraft bräuchte es hunderttausende Sprengköpfe. Ob das dann in Summe immer noch “nur ein bisschen Fallout” bedeuten würde, sei dahingestellt, denn Wasserstoffbomben werden mit einer Plutoniumbombe gezündet. Die Waffenindustrie würde es sicher freuen, aber hunderttausende bis Millionen Sprengköpfe muss man auch erst einmal zum Mars bringen. Wir schaffen es bisher ja noch nicht einmal, einen einzelnen Menschen dort zu landen… die Kosten dafür werden auf eine Größenordnung von 100 Milliarden Dollar geschätzt.

 

Geht sonst noch was?

Gibt es also gar keine Möglichkeit, Mars zu terraformen? Man könnte ihn mit Asteroiden und Kometen bombardieren – genau so erhielt die Erde auch ihre Ozeane. Allerdings bräuchte es hunderttausende bis eine Million von ihnen. Derzeit können wir – theoretisch! – bestenfalls Objekte von höchstens 1 km ein wenig ablenken, um sie die Erde knapp verfehlen zu lassen. Solche dutzende Milliarden Tonnen schwere Brocken gezielt auf den Mars zu lenken, ist noch einmal eine ganz andere Hausnummer. Ohne Atomwaffen ist auch dies kaum denkbar, und dann sind wir wieder beim selben Problem wie zuvor. Und wenn es klappte, würde der Mars ordentlich umgekrempelt werden und am Ende wie der Mond aussehen. Wahrscheinlich dauerte es alleine hunderttausende Jahre, die aufgeheizte Oberfläche wieder auf wohnliche Werte abkühlen zu lassen. Nichts, worauf es sich für den Leser zu warten lohnt. Planeten sind halt groß, Prozesse, die sie verändern, dauern lange.

Musks Idee ist also Unsinn, aber er wird nicht damit aufhören, darüber zu reden, schon um im Gespräch zu bleiben. Aber wer das T-Shirt mag, kann es schon kaufen.

 

Referenzen und Links

[1] Todd Leopold, “Elon Musk’s new idea: Nuke Mars“, CNN, 11. September 2015.

[2] Mike Wall, “Elon Musk Floats ‘Nuke Mars’ Idea Again (He Has T-Shirts)“, Space.com, 17. August 2019.

[3] Bruce M. Jakosky & Christopher S. Edwards, “Inventory of CO2 available for terraforming Mars“, Nature Astronomy, Volume 2, S. 634–639, 30. Juli 2018.

[4] Phil Plait, “Is Nuking Mars a Good Idea? (No)“, Bad Astronomy, ScyFy Wire, 20. August 2019.

[5] en.wikipedia.org, Terraforming.

[6] en.wikipedia.org, Terraforming of Mars.

[7] M. Özgür Nevres, “Terraforming Mars – Why it’s so hard“, Our Planet, 6. Februar 2019.

Kommentare (113)

  1. #1 Dirk Zabel
    Berlin
    25. August 2019

    Erinnert mich an “Sands of Mars” (dt. “Projekt Morgenröte”) von Arthur C. Clarke. Das Buch erschien allerdings 1951, da war der Kenntnisstand natürlich ein anderer.

  2. #2 Beobachter
    25. August 2019

    Mit Musk und Co. droht auch noch “eine Privatisierung im Weltall” ?! :

    https://taz.de/Linken-Politiker-ueber-Weltraumbergbau/!5620394/

    “Linken-Politiker über Weltraumbergbau
    „Das All ist Erbe der Menschheit“
    Der Linken-Bundestagsabgeordnete Fabio De Masi hat die Bundesregierung zum Weltraumbergbau befragt. Ein Gespräch über die drohende Privatisierung im Weltall.
    … “

  3. #3 wolfhard
    25. August 2019

    jetzt erschliesst sich mir erst der Sinn des herren Trump Grönland zu kaufen.Da sollen die Abschussbasen fuer die Bombadierung des Mars gebaut werden.Gehts noch?
    2 alte Leute die unerwarteterweise zu viel geld gekommen sind ,der eine will Grönland kaufen und der andere sinnloserweise den Mars bombadieren,in was für einer Welt bin ich hier überhaupt gelandet? Vermutlich denken beide Sie währen hochbegabte Mathematiker und würden durch Ihr handeln in die Analen der Menschheit eingehen .Wo sind nur Die die der Menscheit das Wissen bringen?Kopernikus,Kepler,Gallileo,Newton,Einstein,Giordiano Bruno und die dafür sogar bereit waren zu sterben? Was unser zeitalter hat sind nur jede Menge Trumpe und Muske .Ja Wir leben in einer der besten Zeiten dank der Physik,Mathematik,Wissenschaft und Aufklärung ,aber was ist mit den 40 Prozent Kreatonisten allein in Amerika ,dazu die ganzen verblendeten Glaeubigen die sich teilweise selber in die Luft sprengen? Leider hat die Wissenschaft genau diesen Leuten die früher mit Keulen,Messern und Schwertern auf Andersglaeubige losgezogen sind Atomwaffen zu verfügung gestellt.Aber vieleicht gibt es in ca. 200 000 Jahren nochmal ein Evolutionssprung der den Homo Sapiens auf den rechten Weg führt.Ich kann warten.

  4. #4 Abanana
    25. August 2019

    Bei aller Exzentrik zeugt es von ziemlicher Ahnungslosigkeit Musk und Trump in einen Topf zu werfen. Der eine ist ein Visionär, der die Welt verändern möchte (in welche Richtung auch immer), der andere jemand, der bestehende Verhältnisse möglichst für immer konservieren möchte. Musk ist übrigens Jahrgang 1971. Ihm als „alt“ zu bezeichnen, halte ich auch für gewagt. Oder bist du 15?

  5. #5 wolfhard
    25. August 2019

    62
    Der eine ist ein Visionär, der die Welt verändern möchte.
    Na prima die Welt verändern mit Wasserstoffbomben und Elktroautos ,von mir aus auch mit immer grösseren Raketen und natürlich T-Shirts dürfen da ncht fehlen.Die meisten Menschen die die Welt nachhaltig verändert haben wussten bis zu einem gewissen Punkt nicht was Ihr handeln im nachinein für auswirkungen auf Welt haben würde.Martin Luther und Robert Oppenheimer sind 2 dieser Weltenänderer.Übrigens keiner dieser Beiden hat meines Wissens nach T-Shirts verkauft.Jedes Jahrhundert hat diese besonderen Menschen die Wendepunkte in der Entwicklung der Menschen darstellen ,Trump und Musk gehören meiner unbedeutender Meinung nach nicht dazu. Aber das Jahundert hat ja erst angefangen ,mal sehen was noch kommt ,warten wirs ab.

  6. #6 schlappohr
    26. August 2019

    Trotz all seines visionären Einfallsreichtums hat Musk aber auch keine Idee, wie wir das CO2 aus unserer Atmosphäre rausziehen, bevor wir lebendig gedünstet werden. Oder Elon? Hat dein Thinktank da etwas passendes in der Schublade? Elektroautos in der Erdumlaufbahn und Überschall-Ubahnen sind toll, und an den Nachthimmel, den du mit deinen 12000 überflüssigen Satelliten versauen willst, werden wir uns vielleicht auch noch widerwillig gewöhnen. Aber die Zukunft des Menschen liegt nicht im Weltall. Sie liegt auf der Erde. Hier, genau hier. Alles andere sind Spinnereien, über die wir uns in ein paar hundert Jahren nochmal unterhalten können, wenn wir unseren Laden hier aufgeräumt haben.

  7. #7 Andy
    26. August 2019

    Mittlerweile ist Musk von der “Bomb” Idee weg, hin zur Idee von gigantischen Reflektoren im Weltraum die Energie auf die Pole bringen.
    Könnte einer Ausrechnen wie groß diese Reflektoren sein müssten um die Polkappen über Jahre aufschmelzen zu können?

  8. #8 frank.eick
    Essen
    26. August 2019

    Das sind halt Visionäre. Aber man fragt sich doch, was haben die für Berater? Durch eine entstehende Atmosphäre würden auch die Marsmonde abgebremst und alles wieder zunichte machen bei ihrem Absturz.

  9. #9 Karl-Heinz
    26. August 2019

    Ohne Mars-Magnetfeld hat das ganze keinen Sinn.

  10. #11 Michael Stöckli
    Olten
    26. August 2019

    @schlappohr

    Es gibt bereits Technologien um CO2 aus der Atmosphäre zu entfernen. Sind halt nur nicht billig.
    Übrigens, die in Bau befindlichen neuen Raumschiffe von Spacex fliegen mit Methan, dieses soll (entwickelt für die Treibstoffproduktion auf dem Mars) mittelfristig auch auf der Erde via Solar und Wind direkt aus der Luft hergestellt und für die Raumschiffe benutzt werden.

    Bezüglich weltraumgestütztes Internet, ist wohl vermutlich umweltfreundlicher als überall auf der Funkmasten aufzustellen. Für arme und abgelegene Gebiete vermutlich die einzige Möglichkeit für ein effektives Internet.

    Und “OH MEIN GOTT”, beim Testflug mit der Falcon Heavy hat man kein Beton oder Blei genutzt als Test-masse sondern ein alten Tesla. Was genau daran Kritik würdig ist, entzieht sich meiner Vorstellungskraft.

    Und nein, die Zukunft der Menschheit liegt im Weltall UND auf der Erde. Wenn wir warten, bis auf der Erde alles “aufgeräumt” ist, werden wir niemals etwas im Weltall machen.

  11. #12 Zauberlehrling
    26. August 2019

    Ich habe “Sharknado” nur in Ankündigungen gesehen. Aber es lief unter dem Motto “Schlefaz”, die SCHLEechtesten Filme Aller Zeiten. In Anlehnung an den Gröfaz (größter Feldherr aller Zeiten – Hitler). Ich bin der Meinung, ein so trauriges Kapitel der Menschheitsgeschichte sollte man nicht ins Lächerliche ziehen. Und wenn ich solche Herren wie Musk, Trump, Bolzonaro, …. höre, komme ich mir manchmal vor, als wäre ich in eine derartig grausame Zeit zurückversetzt worden. Es sind Menschen mit ähnlich wirren Gedanken.

    Zum Fahren eines Autos benötige ich einen Befähigungsnachweis, die Fahrerlaubnis. Zum Führen eines Staates benötigt man keinen Befähigungsnachweis. Wie wäre es, wenn man einen Staat nur dann anerkennt, wenn deren Führungskräfte einen international anerkannten Befähigungsnachweis haben (und sich auch an die internationalen Regeln zwischen den Staaten halten).

    Vielleicht sollte man auch für die (private) Raumfahrt eine Aufsichtsbehörde (z.B. bei der UNO) mit verbindlichem Weisungsrecht organisieren. Mit der Macht, bestimmten Betreibern die Raumfahrt zu verbieten. Für solche Wirrköpfe müssen offensichtlich die Ziele und Grenzen der Raumfahrt international verbindlich genauer abgesteckt sein. Und vielleich sollte man auch darüber nachdenken, wieviel Geld eine Person bekommen (erhandeln, erpressen ….) darf, ohne daß das Angebot der Firma als unsittlich bewertet wird. Monopole haben in der Vergangenheit immer wieder unsittliche Gewinnspannen erbracht. Die Chefs solcher Firmen sind oft auch sehr “ICH”-bezogen und nicht gewohnt, sich an irgend welche Regeln zu halten.

  12. #13 Captain E.
    26. August 2019

    Achtung, Legendenbildung!

    Die Behauptung, die Falcons könnten niemals fliegen, wurde von Musk-Fans aufgestellt und den Kritikern in den Mund gelegt. Wie nennt man das “Argument” gleich noch einmal? “Strohmann”?

    Was die Kritiker immer gesagt haben, ist folgendes: Können Musks Vorstellungen von wieder verwendbaren Raketenteilen wirtschaftlich sein? Da SpaceX nach wie vor keine Zahlen herausrückt, ist diese Frage offen. Womöglich weiß man es selbst noch nicht.

    Fakt ist aber auch, dass Musk mehrere Male Leistungsdaten seiner Raketen veröffentlicht hat, die entweder gar nicht erreicht werden konnten oder frühestens mit der nächsten Ausbaustufe – die ihre eigenen Daten auch wieder nicht erzielen konnte.

    Also, bei allen Erfolgen: Ein Lautsprecher bleibt Elon Musk immer noch.

    Und übrigens: Musk-Fans haben allen Ernstes die Frage gestellt, wozu die USA noch die NASA bräuchten, wo es denn nun SpaceX gäbe. Dazu die Gegenfrage: Wer kann denn Musk seine hochfliegenden Marspläne finanzieren, wenn nicht die NASA? Letztlich tut er mit seinem Unternehmen SpaceX das, was die anderen Raketenbauer auch schon immer getan haben: Er möchte möglichst viel Geld aus den staatlichen Budgets für sich abzweigen.

  13. #14 schlappohr
    26. August 2019

    Es gibt bereits Technologien um CO2 aus der Atmosphäre zu entfernen. Sind halt nur nicht billig.

    Zehntausende Atombomben auf dem Mars sind es auch nicht.
    Ich habe nicht gesagt, dass Musks Projekte umweltschädlich sind. Ich sage nur, dass sie an den dringenden Problemen vorbei gehen. Schnelles Internet in jedem afrikanischen Runddorf ist toll, ja (mal davon abgesehen, dass die lieber etwas zu essen als billige Satellitensmartphones hätten).

    Und nein, die Zukunft der Menschheit liegt im Weltall UND auf der Erde.

    Überbevölkerung und Umweltzerstörung entziehen uns die Existenzgrundlage, und zwar rasend schnell. Bevor man über die Besiedelung des Mars nachdenkt, sollten wir diese beiden Probleme in den Griff bekommen. Der Mars ist keine zweite Erde und wird es nie sein. Dort dauerhaft zu leben, wird eine Strapaze sein, eine Notlösung, zudem nur für einen kleinen Teil der Menschheit. Deshalb liegt die Priorität auf der Erde. Das ist nicht verhandelbar.

  14. #15 Till
    26. August 2019

    @schlapohr

    Deshalb liegt die Priorität auf der Erde. Das ist nicht verhandelbar.

    Also normalerweise finde ich es nicht zielführend, wenn jemand fordert, ein Weltraumprojekt einzustampfen um “zuerst die Probleme auf der Erde” zu lösen.

    Wenn es aber um Terraforming des Mars geht, dann stimme ich ausnahmsweise mal voll zu: Bevor wir irgendwelche anderen Himmelskörper im Sonnensystem terraformieren sollten wir erst einmal das schon begonnene De-terraforming auf der Erde (sprich den Klimawandel) in den Griff bekommen. Für 100 Milliarden Dollar könnte man z.B. wirklich viele Bäume pflanzen, die dann ganz von alleine jede Menge CO2 binden.

  15. #16 Alderamin
    26. August 2019

    @schlappohr

    Trotz all seines visionären Einfallsreichtums hat Musk aber auch keine Idee, wie wir das CO2 aus unserer Atmosphäre rausziehen, bevor wir lebendig gedünstet werden. Oder Elon? Hat dein Thinktank da etwas passendes in der Schublade?

    Ja: https://en.wikipedia.org/wiki/Tesla_Powerwall

    Nicht um CO2 aus der Luft zu ziehen (das können am besten Pflanzen; frage mich immer, was das mit diesen technischen Lösungen soll, in dem Maße, wie die globale Flora das leistet, können wir Menschen das nie; bestenfalls direkt an der Quelle im Kraftwerk), aber um regenerative Energie grundlastfähig zu machen und auf Kohle und Gas somit verzichten zu können.

    Außerdem ist es illusorisch, darauf zu warten, dass alle Menschen in den nächsten 10-20 Jahren komplett auf ÖPNV oder Fahrrad umsteigen werden, es wird weiterhin Autos geben, und da hat Tesla Maßstäbe gesetzt und den anderen Herstellern Feuer unterm Hintern gemacht. Letztlich kommt es vor allem auf die Politik an, die muss für die nötige Infrastruktur sorgen. Wenn ich mir vorstelle, dass in ein paar Jahren ein Großteil der Autos elektrisch fahren soll, dann fehlen Unmengen an Ladestationen. Das berühmte Henne-Ei-Problem. Ohne Ladestationen keine Elektroautos, ohne Elektroautos keine Ladestationen. Das kann eine einzelne Firma nicht lösen.

    Aber die Zukunft des Menschen liegt nicht im Weltall. Sie liegt auf der Erde. Hier, genau hier. Alles andere sind Spinnereien, über die wir uns in ein paar hundert Jahren nochmal unterhalten können, wenn wir unseren Laden hier aufgeräumt haben.

    Natürlich wird der Mars mittelfristig nicht die Menschheit retten und Terraforming wird wohl niemals funktionieren. Hier denke ich dass Musk auf den Putz klopft, um Aufmerksamkeit zu bekommen. Er kann sowieso keine Bomben auf den Mars schmeißen, er hat ja gar keine Verfügungsgewalt darüber.

    Auf der anderen Seite ist Weltraumtechnik Hochtechnologie, die beispielsweise die USA technisch ganz weit nach vorne gebracht hat. Es ist nicht die Teflonpfanne, sondern der Computer, den wir Apollo verdanken und der einen großen Schub durch dieses Projekt erhalten hat. Auf der ISS wird Forschung betrieben, die allen Bereichen nutzt, der Technologie, der Medizin und auch der Erderforschung. Auf dem Mars und der Venus können wir auch etwas über das Erdklima lernen und Klimamodelle besser machen.

    Das Argument, dass man Raumfahrt erst durchführen darf, wenn alle Probleme auf der Erde gelöst sind, greift zu kurz, weil dieser Zeitpunkt nie kommen wird und das an der Raumfahrt gesparte Geld auch niemals reichen wird, um irgendeinen Unterschied in der Situation der Welt zu machen. Man muss beides tun, Hand in Hand.

    Aber nein, den Mars muss man nicht dauerhaft besiedeln. Aber eine temporäre Präsenz vor Ort wäre wünschenswert, und SpaceX macht sie erschwinglicher.

  16. #17 Zauberlehrling
    26. August 2019

    Auf der anderen Seite ist Weltraumtechnik Hochtechnologie, die beispielsweise die USA technisch ganz weit nach vorne gebracht hat.

    Bis auf Apollo war in den USA die Hochtechologie fast immer militärisch forciert !
    Die Entwicklung integrierter Schaltkreise wurde ganz wesentlich vom Militär gefördert. Die Industrie konnte sich die ersten integrierten Schaltkreise wegen der horrenden Preise Anfang der 1960ziger Jahre gar nicht leisten. Aber zur Steuerung von (auch kleinen) Raketen war miniaturisierte leistungsfähige Elektronik notwendig. Und das ging nur mit Schaltkreisen (Kilby u.a.). Auf Grund des exorbitanten Preises waren die Schaltkreise auch Anfangs nicht der kommerzielle Erfolg. Aber mit deren Weiterentwicklung und fallenden Preisen waren die Schaltkreise schon 10 Jahre später ein riesiger kommerzieller Erfolg. Auch die Entwicklung von Trägerraketen hatte den militärischen Sinn, Atomraketen an jeden Ort der Welt zu bringen.

  17. #18 Beobachter
    26. August 2019

    ” … Überbevölkerung und Umweltzerstörung entziehen uns die Existenzgrundlage, und zwar rasend schnell. Bevor man über die Besiedelung des Mars nachdenkt, sollten wir diese beiden Probleme in den Griff bekommen. Der Mars ist keine zweite Erde und wird es nie sein. Dort dauerhaft zu leben, wird eine Strapaze sein, eine Notlösung, zudem nur für einen kleinen Teil der Menschheit. Deshalb liegt die Priorität auf der Erde. Das ist nicht verhandelbar.”
    “schlappohr”, # 14

    Volle Zustimmung !

    Außerdem ist es genauso Irrsinn, irgendwelche Ressourcen im Weltall/auf anderen Planeten ausbeuten zu wollen – und wer sollte das “dürfen”?!
    Wem gehört das Weltall?!
    Etwa den paar irdischen Milliardären/Konzernen, die die Mittel für ihre größenwahnsinnigen privaten Weltraumprojekte haben?!
    Mit dem Planeten Erde sind sie fertig, jetzt suchen sie sich neue, um dort genauso weiterzumachen !
    – siehe auch Link # 2 ! –

    Und was wollen/sollen wir mit einer “Präsenz auf dem Mars”, wenn auf der Erde immer noch Menschen verhungern und der “wissenschaftlich-technische Fortschritt” immer noch nur für Wenige da ist ?

  18. #19 Bbr
    Niedersachsen
    26. August 2019

    Musk ist nicht der Gründer von Tesla. Zitat aus Wikipedia:

    „Gegründet wurde die Firma im Juli 2003 von Martin Eberhard und Marc Tarpenning, die 2008 ausschieden. Im Frühjahr 2004 stiegen Risikokapital-Investoren ein, Elon Musk wurde Aufsichtsratsvorsitzender und avancierte bald zur prägenden Figur von Tesla.“

  19. #20 noch'n Flo
    Schoggiland
    27. August 2019

    Um mal ein altes Zitat von Helmut Schmidt zu bemühen:

    Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen.

  20. #21 Captain E.
    27. August 2019

    @noch’n Flo:

    Ob Schmidt diesen Rat wohl beherzigt hat? Es gibt doch auch die Gegenmeinung:

    Ein Politiker ohne Visionen sollte seine Ämter und Posten aufgeben.

  21. #22 Alderamin
    27. August 2019

    @Beobachter

    Außerdem ist es genauso Irrsinn, irgendwelche Ressourcen im Weltall/auf anderen Planeten ausbeuten zu wollen – und wer sollte das “dürfen”?!

    Es ist rechtlich nicht geklärt, wem der Weltraum und seine Bodenschätze gehören, darüber hat man sich im Detail nie geeinigt. Im Prinzip gilt da, wer zuerst kommt, mahlt zuerst. Nur darf niemand territorialen Anspruch auf Himmelskörper erheben.

    Es ist kein Irrsinn, das auszubeuten. Eines Tages werden wir auf den Asteroiden seltene Metalle ausbeuten, davon gibt es dort viel mehr, als wir sie auf der Erde erreichen können (die liegen zum größten Teil irgendwo in der Nähe des Erdkerns herum). Wir sind noch weit davon weg, dass sich die Ausbeutung lohnen würde, aber voll wiederverwendbare Raketen und wiederauftankbare Raumfrachter sind der Weg dorthin. Mars ist da allerdings eher uninteressant, außer für die Verwendung vor Ort, weil der Transport vom Marsboden in den Weltraum zu teuer wäre.

    Mit dem Planeten Erde sind sie fertig, jetzt suchen sie sich neue, um dort genauso weiterzumachen !

    Na ja, der Mensch hat wie jedes andere Lebewesen die verfügbaren Ressourcen stets genutzt und verbraucht, da sind wir nicht schlechter als andere. Die ersten Lebewesen, die die Erde unbewohnbar machten, waren die Blaualgen, als sie die Atmosphäre mit Sauerstoff vergifteten. Im Unterschied zu den Blaualgen können wir Menschen Verantwortung tragen und unser Handeln beschränken. Es ist Aufgabe der Politik, die Rahmenbedingungen für Firmen so zu setzen, dass diese nachhaltig wirtschaften müssen, denn eine Firma hat in erster Linie die Aufgabe, Gewinne zu maximieren. Und die Politiker wählen wir uns selbst (jedenfalls da, wo wir wählen können).

    Ehrlich gesagt hätte ich weitaus weniger Probleme damit, das Sonnensystem auszubeuten als unsere Erde, denn da zerstören wir keine Biotope (ich denke nicht, dass auf dem Mars Leben existiert, aber das wird sich hoffentlich in den kommenden 10-15 Jahren klären).

    Und was wollen/sollen wir mit einer “Präsenz auf dem Mars”, wenn auf der Erde immer noch Menschen verhungern und der “wissenschaftlich-technische Fortschritt” immer noch nur für Wenige da ist ?

    Wer von Staaten fordert, Forschung und Technik fallen zu lassen, Schlüsseltechnologien um im internationalen Wettbewerb mitzuhalten, und das Geld komplett für was auch immer Wohltätiges auszugeben, muss sich dann allerdings auch die Frage gefallen lassen, ob er oder sie privat gleichermaßen handelt und sich jegliche(n) Kultur und Genuss verkneift, denn von dem Geld, das man Popcorn futternd im Kino sitzend ausgibt, könnte man anderswo Leben retten. So schwarzweiß ist die Welt aber nicht und ein Land kann Entwicklungshilfe leisten und trotzdem Raumfahrt betreiben. Uns Deutsche kostet die Raumfahrt pro Kopf 17,50 Euro im Jahr.

  22. #23 Alderamin
    27. August 2019

    @Bbr

    Ok, habe das Wort “gründungen” weggenommen. Das mit Tesla war mir nicht bekannt.

  23. #24 Beobachter
    27. August 2019

    @ Alderamin:

    Wer fordert, dass in Forschung und Technik alles gemacht werden soll/darf, was machbar ist – auch von privaten Investoren zu deren Privatvergnügen und Privatnutzen – redet einem ungebremsten Kapitalismus und einem “Freien Markt” mit seiner Eigengesetzlichkeit das Wort.

    Und für wen eine dringend gebotene, längst überfällige Vermögensumverteilung unter “Wohltätiges” fällt, das von den Reichsten den Ärmsten gnädigerweise in homöopathischen Dosen gewährt wird, muss sich die Frage gefallen lassen, ob “Gemeinwohl” für ihn ein Fremdwort ist.

    Im Übrigen haben einige wenige globale Konzerne mehr Macht, Möglichkeiten und Einfluss als jede nationale Regierung bzw. “die Politik”.
    Die kann mit ihren halbherzigen Versuchen, gesetzliche Rahmenbedingungen und Regulierungen zu installieren, nur hinterherhinken angesichts der rasanten Entwicklungen in Forschung und Technik.
    Insofern stellt sich die Frage, wer hier und schon heute letztendlich “den Hut auf hat”.

  24. #25 hto
    28. August 2019

    Allein die Frage “Wem gehört das All?”, macht klar, dass wir da draußen nichts zu suchen haben.

    Ein anderes Beispiel für unsere ignorant-arrogante Bewusstseinsschwäche, ist die Meinung uns geht der Brand des Regenwaldes etwas an, wo wir andrerseits/mehrheitlich meinen, die destruktiven Egoismen der Wirtschaft im nun “freiheitlichen” Wettbewerb, wohl nie zu einer Weltwirtschaft OHNE Symptomatik in “Wer soll das bezahlen?” und “Arbeit macht frei” kommen zu können.

  25. #26 hto
    28. August 2019

    … wohl nie … menschenwürdig wandeln zu können.

  26. #27 Alderamin
    28. August 2019

    @Beobachter

    Wer fordert, dass in Forschung und Technik alles gemacht werden soll/darf, was machbar ist – auch von privaten Investoren zu deren Privatvergnügen und Privatnutzen – redet einem ungebremsten Kapitalismus und einem “Freien Markt” mit seiner Eigengesetzlichkeit das Wort.

    Wer gegen Strohmänner argumentiert, der frisst auch kleine Kinder. Ich habe nicht gefordert, alles zu machen, was machbar ist. Würde aber gerne eine Marslandung noch erleben. Dass das Terraforming von Mars Quatsch ist, habe im Artikel geschrieben.

    Und für wen eine dringend gebotene, längst überfällige Vermögensumverteilung unter “Wohltätiges” fällt

    Da ich den Begriff “was auch immer Wohltätiges” nicht näher definiert habe, brauche ich mich hier ebenfalls nicht angesprochen zu fühlen (ich hatte eher Entwicklungshilfe/Spenden oä im Kopf). Über das Stöckchen, hier über Kaptitalismus/Sozialismus und dergleichen zu diskutieren, springe ich nicht, hier geht’s nicht um Politik, sondern Naturwissenschaft und Technik, und dass die nötig und sinnvoll sind, sollte Minimalkonsenz auf einem Scienceblog sein.

    Es gibt Leute, die sind gegen bemannte Raumfahrt, es gibt solche, die sind dafür, jeder von ihnen kann gute Gründe nennen, sei es drum, jedem seine Meinung. Ich bin jedenfalls dafür. Und wenn die Kosten von privaten Firmen getragen werden, braucht sich auch niemand über Steuerverschwendung aufzuregen.

    Musks Starhopper mit dem neuen Merlin Raptor-Triebwerk, das Methan verbrennt (synthetisierbar auf dem Mars, umweltfreundlicher als Kerosin), ist übrigens gestern Abend 150 m hoch geflogen und sanft gelandet. Das ist das erste Versuchsgefährt für Musks voll wiederverwendbares Mars-Raumschiff. Gratulation an SpaceX!

  27. #28 tomtoo
    28. August 2019

    @Alderamin
    Lass dich nur vom @Musk nicht erwischen zu behaupten, das Raptor Engine wäre ein Merlin auf Methan. Reichlich ignorant da den Unterschied nicht zu sehen. ; )

  28. #29 Alderamin
    28. August 2019

    @tomtoo

    Hast ja recht. Alzheimer lässt grüßen…

  29. #30 Beobachter
    28. August 2019

    @ Alderamin:

    ” … hier geht’s nicht um Politik, sondern Naturwissenschaft und Technik, … ”

    Das ist der springende Punkt:
    Man kann “Naturwissenschaft und Technik” (bzw. auch Wissenschaft und Forschung) nicht von Politik trennen, denn das alles (Wissenschaft etc.) findet nicht völlig losgelöst von gesellschaftspolitischen Rahmenbedingungen, ökonomischen Systemen und bestimmten Interessen statt.
    “Die (Natur)Wissenschaft/Technik” an sich gibt`s nicht, denn Wissenschaftler sind Menschen und wissenschaftliche Erkenntnisse/Ergebnisse werden von Menschen technisch umgesetzt und weiterentwickelt.

    Wenn uns die “Privatisierung im Weltall” das beschert, was die Privatisierung uns üblicherweise schon auch auf der Erde in vielen verschiedenen Bereichen beschert hat, dann gnade uns Gott.

    Heutzutage schicken schon Regierungen ihre “Botschafter” auch zu globalen IT-Konzernen, weil diese mächtiger sind als nationale Regierungen –
    demnächst werden dann vielleicht Regierungs-“Botschafter” auch bei Repräsentanten der privaten Raumfahrtkonzerne wie Musk und Co. antanzen wollen/dürfen/müssen … ?!

    https://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/apple-google-und-co-daenemark-will-silicon-valley-botschafter-ernennen-a-1132024.html

    https://www.sueddeutsche.de/digital/tech-botschafter-fuer-daenemark-tech-konzerne-sind-viel-einflussreicher-als-mancher-nationalstaat-1.3828533

    https://www.businessinsider.de/erster-tech-botschafter-der-welt-warnt-die-innovationsgeschwindigkeit-chinas-ist-brandgefaehrlich-2019-5

    ” … „Die Zeiten der Selbstregulierung sind vorbei“ … ”

    Das bzw. diese Entwicklungen kann/darf man weder ausklammern noch sollte man die Augen davor verschließen –
    auch und gerade bei einem Scienceblog.

  30. #31 hto
    28. August 2019

    “Demokratie” dieser Welt- und “Werteordnung” – das einzig Positive an der Zeit in der wir leben, es wird immer deutlicher wann, wer und vor allem WIE Lobbyarbeit für welches Imperium geleistet wird!?

  31. #32 tomtoo
    29. August 2019

    @Beobachter
    “..demnächst werden dann vielleicht Regierungs-“Botschafter” auch bei Repräsentanten der privaten Raumfahrtkonzerne wie Musk und Co. antanzen wollen/dürfen/müssen … ?!..”

    Tatsächlich tun sie das schon immer. Und wenn es auch nur darum ging Chronometer für die Schiffsnavigation zu beschaffen. Warum sollte das bei Raketen anders sein?

  32. #33 Beobachter
    29. August 2019

    @ tomtoo, # 32:

    Willst du etwa das “Chronometer”-Zeitalter der Nationalstaaten mit dem digitalen, globalen und “Weltall”-Zeitalter der privaten globalen (bzw. auch Raumfahrt-)Großkonzerne vergleichen ?
    Willst du etwa z. B. einen Schweizer Uhrenhersteller mit Musk (und seinen Risikokapital-Investoren dahinter) vergleichen ?

    https://de.wikipedia.org/wiki/Chronometer

    Außerdem könnte man mit deiner Art von “Argumentation” z. B. auch sagen:
    Tja, Sklaverei gab`s ja schon immer, warum sollte das heute anders sein, so isses halt –
    ist doch völlig ok … !

    https://de.wikipedia.org/wiki/Sklaverei

    Schlimmer als die deine kann eine Aussage/Frage gar nicht hinken – wenn man sie ernst nimmt … 😉

  33. #34 tomtoo
    29. August 2019

    @Beobachter
    “..vergleichen..”
    Sicher tu ich das. Für dich mag eine genau gehende Uhr etwas selbstverständliches sein. Tätsächlich ist da extrem viel Hirnschmalz und somit auch Geld drinnen. Genauso ist es mit der Raumfahrt. Letzendlich obliegt es den Staaten Gesetze zu machen und damit Rahmen vorzugeben. Und bei den Demokratischen somit den Wählern.

  34. #35 hto
    29. August 2019

    Ja ja, wo Vernunft, Moral und Menschlichkeit keinen herkömmlich-gewohnten Rahmen ergeben, wird Recht gesprochen!?

  35. #36 Alderamin
    29. August 2019

    @Beobachter

    Man kann “Naturwissenschaft und Technik” (bzw. auch Wissenschaft und Forschung) nicht von Politik trennen, denn das alles (Wissenschaft etc.) findet nicht völlig losgelöst von gesellschaftspolitischen Rahmenbedingungen, ökonomischen Systemen und bestimmten Interessen statt.

    Die Themen, um die es ging, waren:

    Überbevölkerung und Umweltzerstörung entziehen uns die Existenzgrundlage, und zwar rasend schnell. Bevor man über die Besiedelung des Mars nachdenkt, sollten wir diese beiden Probleme in den Griff bekommen. Der Mars ist keine zweite Erde und wird es nie sein. Dort dauerhaft zu leben, wird eine Strapaze sein, eine Notlösung, zudem nur für einen kleinen Teil der Menschheit. Deshalb liegt die Priorität auf der Erde. Das ist nicht verhandelbar.

    und

    Außerdem ist es genauso Irrsinn, irgendwelche Ressourcen im Weltall/auf anderen Planeten ausbeuten zu wollen – und wer sollte das “dürfen”?!
    Wem gehört das Weltall?!

    Punkt 1 ist mit dem Artikel eigentlich beantwortet, da Terraforming des Mars auf lange Zeit unmöglich sein wird, und natürlich könnte allenfalls eine kleine Gruppe Menschen ähnlich wie in einer Antarktisstation auf dem Mars leben. Letzteres würde ich allerdings befürworten, um vor Ort mehr über den Mars zu lernen. Natürlich müssen wir die Probleme auf der Erde lösen, aber das heißt nicht, dass man deswegen mit der Erkundung des Mars warten müsse, bis diese Probleme gelöst sein werden. Eine Gesellschaft kann auch mehrerlei zugleich tun. Ohne die ISS ginge es dem Klima beispielsweise keinen Deut besser. Die trägt im Gegenteil zur Klimaforschung mit bei. Auch das Klima auf dem Mars zu erforschen hilft der Klimaforschung allgemein, weil man an anderen Planeten die Klimamodelle kalibrieren kann.

    Dass Grundlagenforschung parallel zu anderen Ausgaben laufen kann und soll, darauf weist auch Florian immer wieder hin. Ich dachte, unter den Stammlesern bei Scienceblogs herrsche darüber Konsenz.

    Und Punkt 2 ist 100% Politik und 0% Wissenschaft und Technik, das ist eine rechtliche Frage, die die Nationen untereinander klären müssen, genau wie das bei der Förderung auf der Erde der Fall ist. Rohstoffe wird die Menschheit immer brauchen, wenn wir nicht zurück auf die Bäume und mehr als einen kleinen Bruchteil der heutigen Bevölkerung ernähren können wollen; die auf der Erde vorhandenen Ressourcen sind begrenzt und ihre Ausbeutung zerstört die Natur. Warum ausgerechnet die Ausbeutung von Asteroiden, also unbelebten Gesteinsbrocken, die im Sonnensystem herumfliegen, in irgendeiner Weise frevelhafter sein soll, als Erze aus der Erde zu graben erschließt sich mir nicht.

    Durch die Privatisierung der Raumfahrt rückt die Erschließbarkeit von Asteroiden überhaupt erst in zukünftige Reichweite, erst durch wiederverwendbare Raumfahrzeuge kann man überhaupt daran denken, dass sie eines Tages wirtschaftlich werden könnte (bei der Entwicklung muss der erste Schritt vor dem zweiten getan werden, es geht um Zeiträume von 100 Jahren oder mehr). Daher ist die Entwicklung solcher Raumfahrzeuge durch private Firmen im Wettbewerb grundsätzlich zu begrüßen, sie erschließt den Weltraum und seine Ressourcen für alle. Was herauskommt, wenn eine Regierung ein wiederverwendbares Raumfahrzeug entwickelt, haben wir beim Shuttle gesehen: 800 Millionen pro Flug, 14 Tote bei zwei Totalverlusten in 25 Jahren.

    Dass die private Raumfahrt gesetzlich zu regeln ist, ist selbstverständlich (klang hier ja auch schon an). Dass sich die bösen großen Konzerne durch nichts im Zaum halten lassen, ist Populismus, die müssen sich auch an die Gesetze halten, wenn man sie denn schafft. Der Ruf nach Kontrolle oder Verbot der privaten Raumfahrt ist ja genau das. Wenn das letztere geht, dann geht auch das erstere. Man sollte als Wähler halt nicht den Parteien hinterher laufen, die sich komplett von den Lobbyisten vor den Karren spannen lassen.

  36. #37 hto
    29. August 2019

    Ich glaube gegen Forschung hat wohl niemand was. Das Problem ist, dass der nun “freiheitliche” Wettbewerb auch ins All / den Weltraum gebracht wird, wo wir uns demnächst wohl über die Schürfrechte von Helium 3 auf dem Mond streiten werden, bzw. auch um die Folgekosten hier auf der Erde in Form von Steuern / “Mondsoli”!?

  37. #38 Captain E.
    29. August 2019

    @Alderamin:

    Über die “Zerstörung” anderer Himmelskörper kann man bestimmt endlos philosophieren – und meine Einstellung zu Philosophie dürfte dem einen oder anderen bekannt sein.

    Wen sollte es scheren, wenn eine ferne Welt, die er vermutlich niemals in seinem Leben sehen wird, vom Menschen umgestaltet wird, und sei es aus einem so schnöden Grund wie der Suche nach Rohstoffen?

    Die wichtigere Frage wäre: Was fängt man mit diesen Rohstoffen an? Dass derart gewonnene Erze in irgendeiner Weise auf der Erde konkurrenzfähig wären, ist in absehbarer Zeit nicht zu erwarten. Also bliebe nur die Verwendung bei hochkomplexen Weltalloperationen, bei denen Technik außerhalb der Erde mit vor Ort gewonnenen Rohstoffen hergestellt werden würde.

    Was die ganze Wiederverwendung angeht, so hat die, siehe Space Shuttle, schon einmal nicht gut funktioniert. Meine Position bleibt: Wir müssen abwarten, ob es dieses Mal hinhauen wird. Wie oft lässt sich die Technik bei welchem Wartungsaufwand einsetzen, und bei welchem Risiko? Private Firmen könnten leicht versucht sein, den Aufwand und damit die Kosten senken zu wollen, unter Inkaufnahme eines schwer zu beziffernden erhöhten Risikos.

    Private Raumfahrt existiert allerdings zurzeit noch nicht wirklich. Die Trägerraketen wurden allesamt mit staatlichen Geldern entwickelt (mit Ausnahme der Electron-Rakete des US-amerikanisch-neuseeländischen Unternehmens Rocket Lab), und wenn wir diese Tatsache einmal beiseite lassen, bliebe trotzdem gerade einmal die Satellitenindustrie übrig.

    Bemannte Flüge oder unbemannte Flüge im Zusammenhang mit bemannten Missionen werden bislang ausschließlich von staatlichen Raumfahrtagenturen durchgeführt und mit Steuermitteln bezahlt.

    Virgin Galactic wäre so ein rein privates Unternehmen, das bemannte Raumflüge durchführt, aber über Suborbitalflüge ist man nie hinaus gekommen, und selbst da steckt man nach wie vor tief in der Testphase und ist nach wie vor weit entfernt von einem kommerziellen Betrieb.

  38. #39 Captain E.
    29. August 2019

    @hto:

    Ich glaube gegen Forschung hat wohl niemand was. Das Problem ist, dass der nun “freiheitliche” Wettbewerb auch ins All / den Weltraum gebracht wird, wo wir uns demnächst wohl über die Schürfrechte von Helium 3 auf dem Mond streiten werden, bzw. auch um die Folgekosten hier auf der Erde in Form von Steuern / “Mondsoli”!?

    Ach, das legendäre He-3! Was soll denn irgendjemand auf der Erde damit anfangen können? Man könnte es wohl als Kühlmittel oder als Treibgas für Wetterballons benutzen, nur wäre das dermaßen irrsinnig teuer.

    Selbst als Fusionsbrennstoff taugt es nichts. Selbst wenn es preislich Sinn machen sollte, He-3 zu verstromen, so ist ein Fusionskraftwerk noch auf lange Zeit nicht zu erwarten.

    Falls sich das einst ändern sollte, so müsste die damit betriebenen Kraftwerke sich schlicht und einfach dem Wettbewerb stellen. Gelänge das nicht, blieben die Schürfirmen auf ihrem kostbaren He-3 sitzen und müssten Insolvenz anmelden. Ansonsten zahlten wir alle das über unsere Stromrechnungen.

  39. #40 hto
    29. August 2019

    “800 Millionen pro Flug, 14 Tote bei zwei Totalverlusten in 25 Jahren” – Also ehrlich, das könnte hanebüchene Propaganda der FDP sein.

    Die Privaten profitieren jetzt extrem populistisch von den 25 Jahren und der Lobbyarbeit der “demokratischen” Parteien – wahrscheinlich auch die Chinesen, wenn auch anders!?

    Wie auch immer, in der privatisierten Version von “Wer soll das bezahlen?” steckt noch einiges an Potential für Erpressung, Ausbeutung, Unterdrückung, Lug und Trug!

  40. #41 Captain E.
    29. August 2019

    @hto:

    “800 Millionen pro Flug, 14 Tote bei zwei Totalverlusten in 25 Jahren” – Also ehrlich, das könnte hanebüchene Propaganda der FDP sein.

    Es ist allerdings die traurige Wahrheit!

    Wieso übrigens FDP? Da gibt es noch ganz andere Alternative mit einer hanebüchenen Propaganda! Wieso bringst du jetzt überhaupt eine deutsche politische Partei ins Spiel?

    Die Privaten profitieren jetzt extrem populistisch von den 25 Jahren und der Lobbyarbeit der “demokratischen” Parteien – wahrscheinlich auch die Chinesen, wenn auch anders!?

    Tun sie das? Wovon redest du überhaupt? Und wie passen deiner Meinung nach die Chinesen ins Bild?

    Wie auch immer, in der privatisierten Version von “Wer soll das bezahlen?” steckt noch einiges an Potential für Erpressung, Ausbeutung, Unterdrückung, Lug und Trug!

    Willst du hier nur sinnlos herumorakeln? Oder sagst du uns noch, wer Gefahr laufen könnte, erpresst, ausgebeutet, unterdrückt, belogen oder betrogen zu werden?

  41. #42 hto
    29. August 2019

    @Captain E.

    Also ich weiss ja, dass Wissenschaft sich selbst ja immer abgehoben von der “Gemeinschaft” … / sich selbst Religion ist, aber ich habe das Gefühl mit einem Computerprogramm zu kommunizieren, oder einem Teenager!?

  42. #43 Beobachter
    29. August 2019

    @ Alderamin, # 36:

    Zu behaupten, dass Musk und Co. (bzw. ihre Risikokapital-Investoren) “Grundlagenforschung” betreiben und zur “Klimaforschung” beitragen wollen, halte ich für Augenwischerei.
    Diesen Privatleuten geht es nicht um Grundlagenforschung und/oder Klimaforschung, um zum Wohle der Menschheit den grundlegenden Wissensstand zu erweitern.
    Denn wer privat viel Geld investiert, will viel (schnellen) privaten Profit.

    ” … Dass sich die bösen großen Konzerne durch nichts im Zaum halten lassen, ist Populismus, die müssen sich auch an die Gesetze halten, wenn man sie denn schafft. … ”

    Das ist KEIN Populismus, sondern Realität.
    Und sie halten sich auch nicht immer an schon bestehende Gesetze.
    Siehe z. B. der “Dieselskandal”, wo große Autokonzerne in größtem Stil betrogen haben – und der hier von SB-Stammusern als bloße “Schummelei” bezeichnet wurde, quasi als Kavaliersdelikt – das nur unglücklicherweise halt mal rausgekommen ist.
    Bestehende Gesetze haben viele “Schlupflöcher” und “Grauzonen” – für beides gibt es unzählige Beispiele.
    Bei der Schaffung notwendiger neuer Rahmenbedingungen/Gesetze hinkt “die Politik” wie gesagt meilenweit hinterher.
    Leider “vergisst” man allzu oft, dass die menschliche (Profit-)Gier offenbar unersättlich ist.
    Und “wer hat, dem wird gegeben” – das bestätigt sich leider auch allzu oft und kann schon als Binsenweisheit betrachtet werden.

    Wer der “Privatisierung im Weltall” und der (privaten) Raumfahrt (vermeintlich oder tatsächlich) so weltfremd und/oder naiv gegenübersteht, dem sei zur Lektüre ein passender Satire-Text empfohlen:
    😉 🙂

    https://www.der-postillon.com/2019/08/iss-einbruch.html

  43. #44 Captain E.
    29. August 2019

    @hto:

    Also ich weiss ja, dass Wissenschaft sich selbst ja immer abgehoben von der “Gemeinschaft” … / sich selbst Religion ist, aber ich habe das Gefühl mit einem Computerprogramm zu kommunizieren, oder einem Teenager!?

    Habe ich etwa behauptet, ein Wissenschaftler zu sein? Aber trotzdem kann ich dir zu deiner Gleichsetzung von Wissenschaft und Religion noch eines sagen: Auch wenn Menschen deines Schlages anscheinend wirklich daran glauben, dass es keinen Unterschied gibt, so existiert doch ein gewaltiger: In der Wissenschaft gibt man einen Punkt auf, wenn er hinreichend als falsch erkannt wurde. In der Religion erfindet man sich heilige Gründe, warum es gut ist, trotz allem daran zu glauben.

    Und nein, dein Gefühl trügt: Ich bin weder ein Computerprogramm noch ein Teenager. Ersteres könnte eher auf dich zutreffen, so wie du hier ein ums andere Mal zusammenhanglose Versatzstück aufreihst. Gegen diese Annahme spricht nur eines: Kommunizierende Computerprogramme sind über diesen Punkt meines Wissens bereits hinaus entwickelt worden.

    Von daher kann ich dir nur einen Rat aus den Star Wars-Filmen ans Herz legen: “Erforsche deine Gefühle!”

  44. #45 Beobachter
    29. August 2019

    Anmerkung, Nachtrag zu # 43:

    Apropos private Raumfahrt, Weltall, Planeten und “sternenweite Entfernungen” auf Erden:

    Weil es von der Formulierung her so schön passt und auch zum gesellschaftspolitischen und ökonomischen Kontext des Themas –
    und das aktuell selbst im “reichen” Deutschland:

    https://www.presseportal.de/pm/53407/4360815

    “Paritätisches Jahresgutachten: Verband konstatiert wachsende soziale Ungleichheit und fordert neue soziale Sicherheitspolitik … ”

    ” … “Von einer ‘Gleichwertigkeit der Lebensverhältnisse’, wie sie das Grundgesetz fordert, sind wir sternenweit entfernt. … “

  45. #46 Alderamin
    29. August 2019

    @Beobachter

    Zu behaupten, dass Musk und Co. (bzw. ihre Risikokapital-Investoren) “Grundlagenforschung” betreiben und zur “Klimaforschung” beitragen wollen, halte ich für Augenwischerei.

    Nein, aber er gibt dafür auch keine Steuergelder aus. Trotzdem startet SpaceX auch wissenschaftliche Nutzlasten, und wenn er eine Marsrakete hat, kann er auch NASA-Astronauten zum Mars bringen. In erster Linie schafft er ein Transportmittel.

    Und sie halten sich auch nicht immer an schon bestehende Gesetze.
    Siehe z. B. der “Dieselskandal”, wo große Autokonzerne in größtem Stil betrogen haben

    Ja, und zwar weil das Kraftfahrtbundesamt alle Augen zugedrückt hat. In den USA hat die entsprechende Behörde das nicht getan und VW und Audi zur Rechenschaft gezogen. Am Ende kam alles heraus. Was ich von unserem Verkehrsminister halte, mag ich hier gar nicht niederschreiben.

    Ein anderes Beispiel ist Boeing, da hat die FAA die 737-Max einfach abgenickt. Negativbeispiele findet man immer, staatliche Kontrolle muss natürlich auch vom Staat ernst genommen werden. Wie gesagt sollte man seine Stimme nicht unbedingt Lobbypolitikern geben.

    Leider “vergisst” man allzu oft, dass die menschliche (Profit-)Gier offenbar unersättlich ist.

    Ja, ist so, deshalb gibt es Gesetze, die das Stehlen und Rauben verbieten. Trotzdem wird gelegentlich gestohlen und geraubt, wir leben nun einmal in keiner perfekten Welt. Anhand von Negativbeispielen kann man eigentlich alles schlechtreden, ohne sich darum kümmern zu müssen, wie das Gesamtbild aussieht.

    Die Alternative wäre? Private Raumfahrt verbieten und damit ist die Gier der Menschheit gestillt? Oder sucht sie sich dann nicht einfach andere Ziele auf der Erde? Mach’ mal ein paar positive Vorschläge!

  46. #47 hto
    29. August 2019

    @Captain E.

    Hat Wernher von Braun an die vielen Toten der Produktion von V1 und V2 gedacht und deshalb weiter gemacht – fühlt Wissenschaft jemals die Macht (Star wars) und entwickelt wirklich-wahrhaftiges Verantwortungsbewusstsein???

  47. #48 Alderamin
    29. August 2019

    @Beobachter

    Paritätisches Jahresgutachten: Verband konstatiert wachsende soziale Ungleichheit und fordert neue soziale Sicherheitspolitik … ”

    ” … “Von einer ‘Gleichwertigkeit der Lebensverhältnisse’, wie sie das Grundgesetz fordert, sind wir sternenweit entfernt. … “

    Das hat nur alles mit Raumfahrt so viel oder so wenig zu tun wie mit Fußball… die Raumfahrt ist jetzt nicht gerade in erster Linie Schuld daran, dass Manager überbezahlt werden und Arbeiter zu wenig bekommen.

  48. #49 hto
    29. August 2019

    @Alderamin

    465 Millionen Dollar Staatshilfe für seine Elektroautos!
    Für seine Raumfahrt möchte er Staatfonds!

  49. #50 Captain E.
    29. August 2019

    @hto:

    Hat Wernher von Braun an die vielen Toten der Produktion von V1 und V2 gedacht und deshalb weiter gemacht – fühlt Wissenschaft jemals die Macht (Star wars) und entwickelt wirklich-wahrhaftiges Verantwortungsbewusstsein???

    Ich frage mich wirklich, wie du jetzt gerade wieder auf den kommst!? Mit Elon Musk hat Wernher von Braun wenig bis gar nichts zu tun. Zum Mars wollte von Braun, durfte aber nicht. Und Richtung Mond durfte er seine Raketen auch nur deshalb starten, weil die Amerikaner den Sowjets endlich etwas entgegen setzen wollten. Angesichts seiner Kriegsverbrechen hatten die US-Behörden ihn und seine Truppe jahrelang auf Eis gelegt und es alleine versucht.

    Übrigens: Mit der Fieseler Fi 103 hatte von Braun nichts zu tun. Sein Gerät war die A(ggregat) 4 bzw, deren Vorläufer – zu denen die Fi 103 nicht zu zählen ist.

  50. #51 Alderamin
    30. August 2019

    @hto

    465 Millionen Dollar Staatshilfe für seine Elektroautos!
    Für seine Raumfahrt möchte er Staatfonds!

    Weiß ich nicht, aber sich als Firma um Förderung bewerben ist vollkommen normal, dafür gibt es spezielle Töpfe. Manchmal in Kooperation mit Universitäten, da profitiert dann auch der Staat von.

    Natürlich wurde auch die Falcon-Entwicklung gefördert, aber deswegen, weil die NASA SpaceX (und Orbital) ausgwählt hatte, Frachtschiffe zur ISS zu senden (um selbst keine Rakete dafür bauen zu müssen). Das Department of Defense und die NOAA haben auch schon Satelliten von SpaceX starten lassen.

    Trotzdem müssen die Firmen langfristig selbstständig bestehen können, und dann zahlen sie die Förderung als Unternehmenssteuern um ein Vielfaches zurück.

  51. #52 Captain E.
    30. August 2019

    @Alderamin:

    […]

    Trotzdem müssen die Firmen langfristig selbstständig bestehen können, und dann zahlen sie die Förderung als Unternehmenssteuern um ein Vielfaches zurück.

    In einer idealen Welt wäre das so! Im wahren Leben verschiebt man beispielweise die Markenrechte in eine Tochterfirma, die man in einer Steueroase (z.B. Luxemburg, Niederlande, Irland, Delaware, Cayman Islands) ansiedelt und setzt einen möglichst hohen Markenwert an, für den die Mutterfirma dann kräftig zahlen muss. Das reduziert ihre Gewinne und somit die zu zahlenden Steuern, und die hochprofitable Tochterfirma versteuert zu einem erheblich geringeren Satz.

  52. #53 hto
    30. August 2019

    @Alderamin

    Der Staat, also wir, profitiert erst davon, wenn es KEIN privates/korruptes/imperialistisch-faschistisches Unternehmertum mehr gibt, wenn Forschung und Technik nicht mehr vom “gesunden” Konkurrenzdenken im “freiheitlichen” Wettbewerb und der heuchlerisch-intriganten Frage/Symptomatik “Wer soll das bezahlen?” abhängig-manipuliert werden kann, weil alles aus dem GRUNDSÄTZLICHEN Gemeinschaftseigentum nach wirklich-wahrhaftigen Demokratie-, Ökologie- und Vernunftsabfragen PRINZIPIELL gesteuert wird, OHNE Steuern zahlen, usw.!!!

    Mensch braucht keine Steuerung durch Großkonzerne wie im Film Alien, die letztendlich zu einer Entwicklung wie in Star Wars münden (wenn man annimmt wir kämen jemals so weit), Mensch braucht ein Zusammenleben ohne konsum- und profitautistische Bewusstseinsbetäubung, ohne systemrational-gepflegte Bewusstseinsschwäche in Angst, Gewalt und “Individualbewusstsein”, ohne geistigen Stillstand seit der “Vertreibung aus dem Paradies” (Evolutionssprung).

    Die Fragen nach der Wahrheit, sollten immer von einem Fundament zweifelsfrei-eindeutiger Wahrheit/Vernunft ausgehen!?

  53. #54 hto
    30. August 2019

    @Alderamin

    “… die Raumfahrt ist jetzt nicht gerade in erster Linie schuld daran …”

    Aber sie und die Wissenschaft stehen auf dem herkömmlich-gewohnten Fundament der Unwahrheit!?

  54. #55 Alderamin
    30. August 2019

    @Captain E.

    In einer idealen Welt wäre das so!

    In der realen Welt findet man auch hierfür die passenden Negativbeispiele, während eine riesige Zahl von Firmen brav ihre Unternehmenssteuern zahlen (tat unsere auch). Außerdem werden Lohnsteuern aus den Gehältern bezahlt. Es fließt auf jeden Fall was aus den Unternehmensgewinnen zurück an den Staat.

    @hto

    Die oben von Dir genannten 465 Millionen Dollar waren übrigens ein Kredit. 2009!

  55. #56 Alderamin
    30. August 2019

    @hto

    Der Staat, also wir, profitiert erst davon, wenn es KEIN privates/korruptes/imperialistisch-faschistisches Unternehmertum mehr gibt, wenn Forschung und Technik nicht mehr vom “gesunden” Konkurrenzdenken im “freiheitlichen” Wettbewerb und der heuchlerisch-intriganten Frage/Symptomatik “Wer soll das bezahlen?” abhängig-manipuliert werden kann, weil alles aus dem GRUNDSÄTZLICHEN Gemeinschaftseigentum nach wirklich-wahrhaftigen Demokratie-, Ökologie- und Vernunftsabfragen PRINZIPIELL gesteuert wird, OHNE Steuern zahlen, usw.!!!

    Hast Du mal ein Beispielland, wo das funktioniert hat? Und die Menschen nicht versucht haben, wegzulaufen?

  56. #57 Alderamin
    30. August 2019

    @hto

    Aber sie und die Wissenschaft stehen auf dem herkömmlich-gewohnten Fundament der Unwahrheit!?

    Wie bei den meisten Deiner Kommentare oben: WTF???

  57. #58 hto
    30. August 2019

    @Alderamin

    Tja, dank der loyalen “braven” Bürger, besonders die der Wissenschaft, gibt es ein solches Land nicht, wird es wohl auch nicht!?

    Was ist WTF?

  58. #59 tomtoo
    30. August 2019

    @Alderamin
    “..Wie bei den meisten Deiner Kommentare oben: WTF???..”

    Nun @hto ist halt der einzige Besitzer der einzigen Wahrheit. Er kann’s halt nur nicht so richtig kommunizieren. ; )

  59. #60 hto
    30. August 2019

    Ah, verstehe – WTF, wie bezüglich der merkwürdigen Unterstützung der Wissenschaft im Fall der Greta T. und “ihre” harmlosen Forderungen, wo doch sonst nie eine Regung in Richtung Verantwortungsbewusstsein zu erreichen war!?

  60. #61 Captain E.
    30. August 2019

    @Alderamin:

    In der realen Welt findet man auch hierfür die passenden Negativbeispiele, während eine riesige Zahl von Firmen brav ihre Unternehmenssteuern zahlen (tat unsere auch). Außerdem werden Lohnsteuern aus den Gehältern bezahlt. Es fließt auf jeden Fall was aus den Unternehmensgewinnen zurück an den Staat.

    Das mit den Lohn- bzw. Einkommenssteuern gestaltet sich auch gleich viel kleiner, wenn die Produktion in ein Niedriglohnland verlegt wird. Konsequenterweise sollte man das für das mittlere und oberste Management natürlich auch tun.

    Aber ja, es gibt sie natürlich noch, die ehrlichen Firmen. Zumindest gefühlt hört es aber bei Firmen, die dem Mittelstand entwachsen, mehr und mehr auf. Und die Manager von Großkonzernen werden für miese Leistungen natürlich fürstlich belohnt.

    Meines Wissens kann tatsächlich die Öknomie immer noch kein Modell aufstellen, mit denen man einen Großkonzern adäquat beschreiben könnte.

  61. #62 hto
    30. August 2019

    @Alderamin

    Oh, da muss ich leider korrigieren, denn systemrationales Funktionieren und unwahrheitliches Stillhalten ist natürlich auch eine Richtung von Verantwortungsbewusstsein! WTF?

  62. #63 Alderamin
    30. August 2019

    @hto

    Tja, dank der loyalen “braven” Bürger, besonders die der Wissenschaft, gibt es ein solches Land nicht, wird es wohl auch nicht!?

    Gab’s auch nie. Selbst da nicht, wo die Wissenschaft verboten und verfolgt wurde.

    Was ist WTF?

    “Ich versteh’ Dich nicht, wovon redest Du da eigentlich?” Ehrlich gesagt, wer ständig nur Galle spuckt mit dem mag ich auch gar nicht reden. Wenn Du erwartest, mit Sarkasmus und Ausrufezeichen irgendjemandes Meinung in Deinem Sinne zu beeinflussen – wird nicht klappen.

  63. #64 hto
    30. August 2019

    @Alderamin

    Ja, das werden die Menschen schon zu Moses und Jesus Sozialismusversuche gesagt haben.

  64. #65 bote
    31. August 2019

    Elon Musk ist das Sinnbild des freien Unternehmers.
    Wenn er das vagabundierende Kapital der Kapitalgesellschaften bündeln könnte, dann hat er genügend Mittel bereit, mehr als die US Notenbanken je bereistellen können, um seine ehrgeizigen Pläne zu verwirklichen.
    An dieser Stelle kann man sogar Putin Verständnis entgegenbringen, der seine finanzstarken Oligarchen in die Schranken verweist.
    also ,das Problem mit der ausufernden Weltraumfahrt ist ein Finanzproblem. Wenn man das Kapital der Finanzgesellschaften enteignen würde, dann könnte man ein paar Probleme der Erde lösen. Kapital nach Brasilien, damit die nicht ihren Regenwald abholzen müssen. Industrieansiedlungen in Afrika, damit die jungen Männer in Afrika ihren Lebensunterhalt verdienen können. Verlegen der UNO aus New York in ein neutrales Land, damit die Abhängigkeit der UNO, gemeint sind die internationalen Beamten, von den USA aufhört.
    hto erhöhen wir die Rente, damit er mal wirklichkeitsnahe Lösungen anbietet.

  65. #66 flow
    Make Mars Wet Again :-)
    31. August 2019

    Mit diesem Energieeinsatz könnte man den Mars komplett untertunneln,
    und dort Swimmingpools mit Glasdächern bauen.

    Aber ein Mann mit Hammer (Nukes) sieht halt überall Nägel.

  66. #67 hto
    31. August 2019

    Du willst wirklichkeitsnahe Lösungen, Fliegenklatsche? OK 🙂 – Weil Wasser unsere Wirklichkeit zunehmend bestimmen wird, sollten wir unsere Zivilisation unter Wasser verlegen, aber das entspricht natürlich nicht unserer OBERFLÄCHLICHEN, AUSSER-ORDENTLICHEN und INVESTIGATIVEN Unart des “Zusammenlebens”!? 😉

    Mehrdeutigkeit, Ironie und Sarkasmus sind nicht UNABSICHTLICH 🙂

  67. #68 Beobachter
    31. August 2019

    @ Alderamin:

    (Privater) Weltraumbergbau (siehe # 2) und (privater) Tiefseebergbau –
    wem gehört das Weltall, wem gehört die Tiefsee ?!
    “Wer zuerst kommt … ” bzw. welche Investoren zuerst “präsent” sind und die technischen Möglichkeiten inkl. der “Transportmittel” haben,” … mahlt zuerst” ?!
    Zu wessen Nutzen, in welchem Interesse ?

    https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/vereinte-nationen-verhandeln-ueber-weltozeanabkommen-zum-schutz-der-meere-a-1283764.html

    Und wem gehört das Wasser auf unserem Planeten ?!
    Der Kampf um`s Wasser hat schon begonnen …

    https://de.wikipedia.org/wiki/Recht_auf_Zugang_zu_sauberem_Wasser

    https://de.wikipedia.org/wiki/Private_Wasserversorgung

  68. #69 Beobachter
    31. August 2019

    Und ich bin tatsächlich der Meinung, dass die Menschheit erstmal die Kontrolle über den Zustand der Erde wiedererlangen sollte –
    bevor Wenige auch noch den Weltraum mit seinen “Ressourcen” kontrollieren wollen/können … ! :

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/klima-die-menschheit-verliert-die-kontrolle-ueber-den-zustand-der-erde-a-1284286.html

    “Klimakrise
    Die Menschheit verliert die Kontrolle über den Zustand der Erde
    Über Jahrtausende hat sich der Mensch zu einer Kraft entwickelt, die den ganzen Planeten verändert. Nun ist sie so stark geworden, dass sie das Erdsystem zum Kippen bringen könnte.

    Ein Gastbeitrag von Stefan Rahmstorf
    … “

  69. #70 Beobachter
    mit Bodenhaftung auf der Erde
    1. September 2019

    Nachtrag zu # 69:

    Nachdem ich den Spiegel/Rahmstorf-Artikel hier verlinkt hatte, wurde er auch an anderer Stelle hier bei SB verlinkt.

    Um möglichst zu verhindern oder dem vorzubeugen, dass sich auch hier aktuell eine sozialdarwinistische Debatte entspinnt –
    sei hier prophylaktisch zum Weiterlesen angeregt/empfohlen:

    https://www.bpb.de/politik/extremismus/rechtsextremismus/214188/was-ist-sozialdarwinismus

    https://de.wikipedia.org/wiki/Sozialdarwinismus

    https://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Heitmeyer

    Denn “das Recht des Stärkeren” (und der auch damit verbundene Kontrollverlust über Existenzgrundlagen für alle) ist KEIN naturgegebenes Gesetz im menschlichen Dasein und Handeln –
    weder im Weltall noch auf der Erde.

    Und nicht zu vergessen:
    “Die Grenzen des Wachstums” ist schon 1972 erschienen … !

  70. #71 Alderamin
    1. September 2019

    @Beobachter

    Wenn das mit dem Sozialdarwinismus auf mich gemünzt sein soll, hast Du ein seltsames und sehr verzerrtes Verständnis von meiner Meinung. Vielleicht folgst Du mir mal auf Twitter und schaust Dir an, was ich so retweete. Den Rahmstorf-Artikel zum Beispiel.

    Musks Starship fliegt übrigens mit Methan, einem Treibstoff, der sich synthetisieren lässt. Ausgerechnet bei Tesla, die die Elektromobilität erst attraktiv gemacht haben, setzt Du den Hebel für die Kapitalismus- und Technologiekritik an.

  71. #72 hto
    1. September 2019

    @Alderamin

    Wenn Musk konsequent eine umweltbewusste Strategie gegen den wahnsinnigen Individualverkehr entwickelt hätte, dann gäbe es sicher mehr Verständnis für seine Ambitionen über das All zu SPEKULIEREN, nach …!?

  72. #73 Beobachter
    2. September 2019

    @ Alderamin, # 71:

    Nein, das mit dem Sozialdarwinismus war nicht auf dich gemünzt. Wenn ich es so gemeint hätte, hätte ich es auch so geschrieben.

    Ich “folge” überhaupt niemandem, und schon gar nicht auf Twitter.
    Das ist was für Trump und seine Fans – schon allein wegen der geringen Zeichenanzahl … 🙂
    So wird heutzutage “Politik gemacht” … !

    Wer noch immer den Ausbau des Individualverkehrs inkl. Elektromobilität und Autonomem Fahren für einen lobenswerten “Fortschritt” und attraktiv hält, dem ist nicht mehr zu helfen.
    Warum baut man statt dessen den ÖP(N)V nicht aus?!
    Und macht ihn nicht kostenlos?!
    Heiliges Blechle … !

  73. #74 Alderamin
    2. September 2019

    @Beobachter

    Das ist was für Trump und seine Fans – schon allein wegen der geringen Zeichenanzahl …
    So wird heutzutage “Politik gemacht” … !

    Wer Twitter nur aus dem Fernsehen kennt, sollte vorsichtig mit Urteilen sein. Auf Twitter sind so gut wie alle Wissenschaftler untereinander vernetzt. Die Kurznachrichten reichen aus, um sich Links zuzusenden. Oft auf Zeitschriftenartikel oder andere Medien. Gelegentlich findet sogar ein kurzer wissenschaftlicher Austausch statt. Ich hole mir die meisten Themen, über die ich schreibe, von Twitter. Und lese sie ein, zwei Tage später erst in den Medien. Die sich ebenfalls auf Twitter bedienen.

    Twitter ist nicht Trump. Trump ist Trump, auf Twitter wie anderswo.

    Wer noch immer den Ausbau des Individualverkehrs inkl. Elektromobilität und Autonomem Fahren für einen lobenswerten “Fortschritt” und attraktiv hält, dem ist nicht mehr zu helfen.
    Warum baut man statt dessen den ÖP(N)V nicht aus?!
    Und macht ihn nicht kostenlos?!

    Der ÖPNV ist nicht kostenlos, weil die Leute, die den ÖPNV betreiben, nicht umsonst arbeiten. ÖPNV ist toll in Großstädten und Fernreisen, aber wenn man in kleineren Orten wohnt und woanders arbeitet, braucht man zum Teil ein Vielfaches des Zeitaufwands (bei mir 90 Minuten ÖPNV gegenüber 20 Minuten mit dem Auto; in 90 Minuten habe ich es auch schon mit dem Fahrrad geschafft, aber auf Dauer sind mir die 33 km zu weit für’s Rad).

  74. #75 Captain E.
    2. September 2019

    Sozialdarwinismus war das katastrophale Ergebnis, als Menschen, die die Evolutionstheorie von Charles Darwin nicht verstanden hatten, diese dann in die Gesellschaftswissenschaften übertragen wollten.

    Die EU ist quasi ein Beispiel für modernen Sozialdarwinismus. Wenn viele nicht gar so starke Staaten kooperieren, sind alle in der Gemeinschaft stärker.

  75. #76 Captain E.
    2. September 2019

    @Alderamin:

    […]

    Der ÖPNV ist nicht kostenlos, weil die Leute, die den ÖPNV betreiben, nicht umsonst arbeiten. ÖPNV ist toll in Großstädten und Fernreisen, aber wenn man in kleineren Orten wohnt und woanders arbeitet, braucht man zum Teil ein Vielfaches des Zeitaufwands (bei mir 90 Minuten ÖPNV gegenüber 20 Minuten mit dem Auto; in 90 Minuten habe ich es auch schon mit dem Fahrrad geschafft, aber auf Dauer sind mir die 33 km zu weit für’s Rad).

    Die Fahrzeuge (Busse & Bahnen) bekommt auch nicht geschenkt, denn auch in den Herstellerfirmen arbeiten Menschen für Lohn. Auch Diesel und Strom sind nicht umsonst.

    Aber natürlich könnte die Gesellschaft als Ganzes beschließen, die Kosten für den ÖPNV zu übernehmen, so dass der einzelne Nutzer nicht bezahlen muss.

    Kommunale Straßen werden etwa von den Anliegern zu einem gewissen Teil bezahlt, aber nicht mehr in allen Bundesländern. Autobahnen sind dagegen kostenlos (für den Privatmann, falls die CSU-Maut nicht doch noch kommt; der Güterverkehr muss schon seit Jahren zahlen). Steuern gleich welcher Art darf man dabei nicht anrechnen, denn alle Steuern gehen in den großen Steuertopf und sind niemals zweckgebunden.

    Ein steuerfinanzierter Nahverkehr hätte zumindest den Vorteil, dass dann vor allem die reicheren Bürger ihn bezahlen würden. Heutzutage halten die sich eher heraus, denn mit wachsendem Wohlstand nimmt die Bereitschaft zur ÖPNV-Nutzung doch tendenziell vermutlich eher ab. Natürlich zahlen auch die Reichen, denn üblicherweise gibt es einen kommunalen Querverbund, in dem Gelder von den profitablen Stadtwerken bzw. deren Versorgungsteilen zum ÖPNV hinüber verschoben werden, um die trotz Fahrscheineinnahmen regelmäßig auflaufenden betrieblichen Verluste zu decken. Die EU sieht das alles durchaus kritisch…

  76. #77 Beobachter
    2. September 2019

    @ Alderamin, # 74:

    Wie haben sich denn die Wissenschafter anno dazumal, in grauer Vor-Twitter/Facebook-Zeit, untereinander verständigt? Mit Rauchzeichen? 😉
    Und wie kam es gar zu zwischenmenschlichen Kontakten in der Vor-Tinder-Dating-Ära? 🙂
    Was war da wohl mit der “reproduktiven Fitness” (O-Ton “zimtspinne”)? 🙂
    Wie hat da die Menschheit nur überlebt?!

    Bei solchen Diskussionen fällt mir immer ein Text von Tucholsky ein:

    https://www.textlog.de/tucholsky-gruss-nach-vorn.html

    Den sollte sich jeder Wissenschaftler/Wissenschafts-Affine, “Experte” und Technik-Freak über den Schreibtisch hängen oder an den Rechner pappen.

    Nix für ungut – aber ich denke, wir kommen hier nicht mal auf den kleinsten, gemeinsamen grünen Zweig –
    weil wir völlig unterschiedliche grundlegende Überzeugungen und Werte-Maßstäbe haben.

  77. #78 Alderamin
    2. September 2019

    @Beobachter

    Wie haben sich denn die Wissenschafter anno dazumal, in grauer Vor-Twitter/Facebook-Zeit, untereinander verständigt? Mit Rauchzeichen?

    Vor Twitter und vor dem WWW gab es Usenet und Newsgroups (mindestens seit Mitte der 80er). Einige von den Leuten, denen ich heute folge, waren da schon aktiv (z.B. Ron Baalke und Jonathan McDowell). Ich hab’ damals mal Mat Golombek, dem Projektleiter einer Marsmission (Mars Pathfinder, glaube ich) eine Nachricht gesendet und Antwort bekommen! Das geht heute mit Twitter auch wieder.

    Davor konnte man bestens Briefe versenden und hoffen, dass die nach Wochen beantwortet wurden.

    Und wie kam es gar zu zwischenmenschlichen Kontakten in der Vor-Tinder-Dating-Ära?

    In meinem Fall war das noch in jener Ära, wo man sich Briefchen zusandte. 🙂

    Den sollte sich jeder Wissenschaftler/Wissenschafts-Affine, “Experte” und Technik-Freak über den Schreibtisch hängen oder an den Rechner pappen.

    Neulich irgendwo gelesen/gehlört (wahrscheinlich auf Twitter):
    – Alles, was er bei der Geburt schon gibt, ist selbstverständlich und normal.
    – Alles, was bis 30 neu entwickelt wurde, ist super-hip und spannend.
    – Alles, was bis 60 neu entwickelt wurde, ist kompliziert und mühsam zu lernen
    – Alles, was über 60 neu entwickelt wurde, ist schädliches Teufelszeug.

    Bin 55. Und Dein Jahrgang so?

    Nix für ungut – aber ich denke, wir kommen hier nicht mal auf den kleinsten, gemeinsamen grünen Zweig –
    weil wir völlig unterschiedliche grundlegende Überzeugungen und Werte-Maßstäbe haben.

    Hab’ mich schon immer in der Mitte des politischen Spektrums (leicht linkslastig) am wohlsten gefühlt. Wurde deswegen schon als Linker bezeichnet, wie auch als Konservativer. Kommt immer darauf an, von wo aus gesehen.

  78. #79 hto
    2. September 2019

    Wenn GRUNDSÄTZLICH alles Allen gehören darf, so das die Symptomatik (z.B. Steuern zahlen) von “Wer soll das bezahlen?” und “Arbeit macht frei” keine Macht mehr hat, kann PRINZIPIELL (Prinzip wirklich-wahrhaftig gerechte Gemeinschaft ohne …) alles zweifelsfrei, eindeutig und menschenwürdig organisiert werden – Demokratie auf der Basis eines UNKORRUMPIERBAREN Menschenrechts zu KOSTENLOSER Nahrung, MIETFREIEM Wohnen und KASSEN-/KLASSENLOSER Gesundheit.

  79. #80 Beobachter
    2. September 2019

    @ Alderamin, # 78:

    Wenn es nur eine Frage des zunehmenden Lebensalters wäre und weil man spätestens mit 60 eh leicht gaga ist und nix mehr kapiert, wenn es mit der geäußerten “Kapitalismus- und Technologiekritik” immer schlimmer wird … 😉

    Also, (laut Twitter) die Jugend als Motor und die Alten als Bremsklotz der Technologie-Entwicklung, wobei die magische Grenze bei 30 liegt – da hört die Hipness auf.
    Übrigens ein alter Hut – war früher schon so:
    “Trau` keinem über 30 !”

    ” … Und Dein Jahrgang so? … ”
    Dazu sag` ich nix – auf alle Fälle ein guter … ! 🙂

    Heutzutage kann man sich jeden Versuch einer politischen Einordnung sparen, denn es wird wild drauflos definiert und etikettiert und in Schubladen gestopft.
    Die AfD ist lediglich konservativ, Merkel eine rote Socke, die Grünen sind homöopathische Öko-Naivlinge, und alle Linken sind Terroristen.

    Mir sind immer noch die Leute am liebsten, die versuchen, mit wachem Verstand, offenen Augen und mit Herz und Rückgrat durch`s Leben gehen – unabhängig vom Alter, Geschlecht, Kontostand, …

  80. #81 Vega
    Hamburg
    3. September 2019

    @ Alderamin, Lieber Alderamin, ich möchte einen großen Dank für deinen Blog und deine Artikel sagen. Lese die Beiträge sehr gern, die sind informativ, wissenschaftlich und verständlich.
    Auch deine Antworten auf die Kommentare von den Leuten, die nur rumschreien und einseitiges Weltbild haben, beantwortest du gründlich, mit Ruhe und Gelassenheit.
    Ich habe 2 Kinder, eine Tochter, die Geowissenschaften studiert, einen Sohn in der Oberstufe des Gymnasiums, fahre mit meinem Mann ein Tesla Model 3, der mit Öko-Strom geladen wird. Benutze auch die öffentlichen Verkehrsmittel, um zur Arbeit zu kommen, und bin begeistert von Astronomie, Raumfarht und Technik. Auch Elon Musk finde ich als Person, Unternehmer und Visioner sehr interessant. Die technischen Fortschritte begrüße ich, wenn sie dem Wohl der Menschen dienen.
    Als Kind las ich am liebsten Science Fiction (die meisten von den russischen Schriftstellern, später die amerikanischen und einige deutsche). Bin Fan von Issac Asimov. Möchte auch Landung von Menschen auf dem Mond und Mars erleben.
    @Beobachter, Für die jenigen, die ein verkehrtes Bild von dem heutigen Stand der Weltgesellschaft haben, kann ich das Buch „Eine kurze Geschichte der Menschheit“ (auch die Fortsetzung “Homo Deus” von Yuval Noah Harari empfehlen: es ist alles nicht so schlimm auf der Welt wie es manchem scheint…
    @hto, Es freut mich auch, dass heute viele junge Menschen einen anderen Lebensstil wählen, als ihre Eltern, dass sie sich um die Umwelt sorgen machen und in Form von Protesten und Demonstrationen das zeigen. Viele sind auch aktiv, gründen kleine Firmen, die Umweltprobleme beseitigen sollen.
    Besser man informiert sich über die Fortschritte der Wissenschaft, Technik und Raumfahrt auf Messen und wissenschaftlichen Veranstaltungen und nicht nur aus der Zeitung.
    Z.B. DLR (Deutsches Zentrum für Luft- und Raumfahrt) macht an mehreren Standorten in Deutschland öffentliche Veranstaltungen für jedermann.
    Auch ESA (Europäische Weltraumorganisation) informiert auf Ihre Webseite oder auf Twitter über ihre Aktivitäten. Diese Informationen kommen aus der ersten Hand. In vielen Zeitungen werden oft die Tatsachen falsch dargestellt, deswegen traue ich mich vielen Zeitungsüberschriften nicht und oft auch nicht den Inhalten…
    Es gibt auch Vorträge an den Universitäten und Fachschulen für ein breites Publikum. Anstatt in den Foren nur Kritik ausüben, sollte man liebe sich besser informieren über die Themen, von denen man keine Ahnung hat. Und lieber Fragen stellen, wenn etwas nicht verständlich ist und Sachen erklären zu lassen, anstatt sich lächerlich zu machen.

  81. #82 Beobachter
    3. September 2019

    @ Alderamin, # 74:

    Zum ÖPNV:
    Man hat sich schon darüber Gedanken gemacht, wie man ihn ausbauen und finanzieren könnte – und ihn billiger bis kostenlos machen könnte.
    Modellversuche gab/gibt es auch schon.
    Der ausufernde, energiefressende, umweltzerstörende Individualverkehr ist also NICHT “alternativlos”.

    Zur Ökonomie:
    Ebenso wenig “alternativlos” ist die kapitalistische, privatisierte, freie Marktwirtschaft in ihrer “marktkonformen Demokratie” bzw. auch die staatliche Planwirtschaft in ihrem von oben verordneten “Sozialismus”.
    Schon mal was von “Gemeinwohl-Ökonomie” gehört?
    Ein durchaus bedenkenswerter und z. T. schon praktizierter Ansatz.

    Mit einen lachenden und einem weinenden Auge erinnere ich mich in diesem Zusammenhang an die österreichische “Schulbuch-Affäre”, die auch hier bei SB Thema war:

    http://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2016/04/07/christian-felber-als-wirtschaftstheoretiker-im-schulbuch-ein-offener-brief/

    Es war schon sehr erstaunlich, wie “allergisch” die geballte, akademische, etablierte Expertenschaft da reagiert hat … !
    Das nur nebenbei.

    Es ist jedenfalls völliger Irrsinn, darüber zu diskutieren, “warum Elon Musk den Mars mit Wasserstoffbomben angreifen will” und gleichzeitig den desaströsen Zustand der Erde zu ignorieren und einfach so weitermachen zu wollen (auch und besonders ökonomisch) wie bisher.

  82. #83 Beobachter
    3. September 2019

    @ Vega, # 81:

    ” … die ein verkehrtes Bild von dem heutigen Stand der Weltgesellschaft haben, … ”

    Wer kann/darf/will es beurteilen, ob ein Bild der (Welt)Gesellschaft “richtig” oder “verkehrt” ist?
    Es kommt immer auf die Warte, den Blickwinkel an, von wo aus, mit dem man den Zustand einer Gesellschaft betrachtet.
    Sie und Ihre Familie werden einen völlig anderen Blickwinkel (nur erstmal bzgl. der bundesdeutschen Gesellschaft) haben als z. B. ein alter Mensch im Pflegeheim oder ein Hartz IV-Bezieher.
    Man sollte immer versuchen, sich vor Augen zu halten, dass es auch ganz andere Lebenswelten gibt außer der eigenen.
    Und keine ist weniger oder mehr wert und real als die andere.

    ” … es ist alles nicht so schlimm auf der Welt wie es manchem scheint… … ”
    Vielleicht (derzeit) für Sie und Ihre Familie – ansonsten: s. o.

    Im Übrigen bin ich Stanislaw Lem-Fan.

  83. #84 Alderamin
    3. September 2019

    @Beobachter

    Zur Ökonomie:
    Ebenso wenig “alternativlos” ist die kapitalistische, privatisierte, freie Marktwirtschaft in ihrer “marktkonformen Demokratie” bzw. auch die staatliche Planwirtschaft in ihrem von oben verordneten “Sozialismus”.
    Schon mal was von “Gemeinwohl-Ökonomie” gehört?
    Ein durchaus bedenkenswerter und z. T. schon praktizierter Ansatz.

    Ich war eigentlich immer Anhänger einer Art von “sozialer Marktwirtschaft”, die dem Markt zwar Freiheiten lässt, aber auch Grenzen setzt und durch Gesetze kontrolliert. Die Grenzen dürften dabei schon enger gesteckt werden, als sie es jetzt sind.

    Es ist jedenfalls völliger Irrsinn, darüber zu diskutieren, “warum Elon Musk den Mars mit Wasserstoffbomben angreifen will” und gleichzeitig den desaströsen Zustand der Erde zu ignorieren und einfach so weitermachen zu wollen (auch und besonders ökonomisch) wie bisher.

    Es geht hier um ein Gedankenspiel, niemand hat ernsthaft vor, den Mars zu terraformen (Musk, der sich gerne im Gespräch hält, hat keine H-Bomben und wird auch nie welche bekommen). Und im Artikel lege ich hoffentlich hinreichend verständlich dar, dass dies auch nicht möglich wäre. Es ist also eben gerade kein Aufruf, den Mars mit Wasserstoffbomben zu attackieren und die Erde zu vernachlässigen. Im Gegenteil.

  84. #85 Vega
    Hamburg
    3. September 2019

    @ Beobachter, # 83: Unsere Eltern haben in unsere Bildung investiert, davon profitieren wir und unsere Kinder.
    Wenn mehr gebildete und intelligente Menschen auf der Erde gibt, die nach Wissen und Erklärung streben, dann verschwinden viele Probleme auf unserem Planeten. Man muss nur weniger konsumieren, weniger wegschmeißen, mehr schlauen Bücher lesen und sich besser informieren. (Hilfsbereitschaft und Empathie gehört auch zum Begriff „intelligent“…)
    In diesem Beitrag ging es um Elon Musk und seine Idee, den Mars wärmer und menschenfreundlicher zu machen. Das ist eine Idee, eine von vielen, die manche Menschen und Wissenschaftler in Betracht nehmen. Wenn wir nicht träumen und versuchen unser Traum zu realisieren, können wir auch nicht besser werden.
    Was wissen Sie über Elon Musk, außer Informationen aus den Zeitungsartikeln? Haben Sie das Buch über ihn gelesen? https://www.amazon.de/Elon-Musk-Welt-verändert-Biografie/dp/3898799069/ref=sr_1_1?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&keywords=Elon+Musk&qid=1567522113&s=gateway&sr=8-1
    Wissen Sie welcher humanitären Projekte er unterstützt hat? Z. B:
    Im vergangenen Oktober spendete Elon Musk leise 480.350 Dollar an Flint, MI, um bei der Installation von ultravioletten Wasserfiltrationssystemen für die Schulen der Stadt zu helfen. Ein aktueller Bericht aus der Stadt hat ergeben, dass die Spende von Musk Flint bis heute: hilft.https://www.teslarati.com/elon-musk-480k-donation-flint-water-crisis-help/amp/?__twitter_impression=true
    Oder Auszeichnung eines Projektes, für ein Software-Programm, das den Kindern, die in der dritten Welt keine Schule besuchen können, hilft, schneller lesen zu lernen?
    Haben Sie auch über die Probleme mit Strom in Australien gehört und wie Tesla geholfen hat, die zu lösen? https://www.cleanthinking.de/powerpack-dritte-grossbatterie-von-tesla-in-australien/
    Viele von Ihnen unbeliebten „Milliardäre“ spenden ihr Geld für gute Zwecke: https://mobil.stern.de/lifestyle/leute/mackenzie-bezos-und-co—sie-spenden-freiwillig-milliarden-8732716.html
    Auch ist Elon Musk dabei. Firma Tesla versucht die Umwelt durch leise, saubere, schöne Autos besser zu machen, große Stromspeicher für die Sonnenenergie zu bauen; Firma SpaceX hilft Menschen zu träumen, zu anderen Planeten zu fliegen; Firma Starlink wird versuchen, die Welt zu vernetzen, damit Menschen in allen abgeschiedenen Gegenden Zugang zum Wissen haben. Ob die Menschen das machen, das wir die Zukunft zeigen.
    Also informieren Sie sich besser, bevor Sie über die Menschen, die Sie nicht kennen, schlecht reden.
    Fragen Sie lieber, wenn Ihnen etwas nicht klar ist und vergleichen Sie das mit der Meinung der anderen.

  85. #86 Beobachter
    3. September 2019

    @ Vega, # 85:

    “Unsere Eltern haben in unsere Bildung investiert, davon profitieren wir und unsere Kinder. … ”

    Schätzen Sie sich glücklich, zu denen zu gehören, deren Eltern das konnten.
    Damit sind Sie und Ihre Familie privilegiert, haben teil am wissenschaftlich-technologischen Fortschritt und können von dieser gepolsterten gesellschaftlichen Position aus von weiteren privaten, kühnen Projekten eines Musk, Bezos und Co. träumen –
    wobei sogar nebenbei ab und zu noch gnädigerweise “Wohltätiges” für die Armen abfällt.
    Das Wohlergehen Vieler sollte nicht von “Spenden” Weniger nach Gutdünken abhängen.
    Für das Wohlergehen der Bevölkerung sollte doch eher ein demokratisches Gemeinwesen zuständig sein.
    Oder wollen Sie zu Zuständen zurück, wo Herrscher von Gottes Gnaden (oder heute: der Großkonzerne) Almosen an`s tumbe Volk verteilten?

    ” … (Hilfsbereitschaft und Empathie gehört auch zum Begriff „intelligent“…) … ”

    Das ist Ihre persönliche, sehr steile These bzw. Annahme/Meinung.
    Für mich ist es größte Fehlschluss aller Zeiten, denn m. E. muss Intelligenz NICHTS mit Hilfsbereitschaft und Empathie zu tun haben.
    Goebbels war bestimmt auch intelligent – war er empathisch ?!
    B. von Storch ist sicherlich auch intelligent – und will ganz “empathisch” und “hilfsbereit” auf Flüchtlinge inkl. Kinder an Grenzen schießen lassen.

    Also informieren Sie sich besser und fragen Sie lieber, wie weniger privilegierte Mitbürger leben, lernen und arbeiten, bevor Sie so unbedacht und abgehoben-“elitär” daherreden.

    @ Alderamin, # 84:

    ” … Es geht hier um ein Gedankenspiel, niemand hat ernsthaft vor, den Mars zu terraformen … ”

    ” … In diesem Beitrag ging es um Elon Musk und seine Idee, den Mars wärmer und menschenfreundlicher zu machen. Das ist eine Idee, eine von vielen, die manche Menschen und Wissenschaftler in Betracht nehmen. Wenn wir nicht träumen und versuchen unser Traum zu realisieren, können wir auch nicht besser werden. … ” (Vega)

    “Vega” hat es offenbar ernsthaft vor – sie nimmt es für bare Münze und zieht/nimmt es in Betracht.
    Solche Leute lesen zuviel SF … –
    statt (auch) irdische Tageszeitungen zu lesen … ! 🙂

  86. #87 Captain E.
    4. September 2019

    In der Tat, die Spenden der Multimillionäre sind nicht immer ohne Probleme. Da geht auch schon mal Geld in Stiftungen, die das Leben der Menschen verbessern soll. Schaut man genauer hin, findet man sattsam bekannte Forderungen nach weniger Steuern, mehr Eigenverantwortung, weniger staatliche Eingriffe und Kontrollen und in Konsequenz: Sozialstaatsabbau.

    Den Multimilliardären gefällt das…

  87. #88 Vega
    Hamburg
    4. September 2019

    @ Beobachter # 86
    Vorurteile über die andere Menschen haben wir von Ihnen gehört.
    Und was machen Sie so, um die Welt zu verbessern?

  88. #89 Vega
    Hamburg
    4. September 2019

    @ Beobachter # 86
    “…Also informieren Sie sich besser und fragen Sie lieber, wie weniger privilegierte Mitbürger leben, lernen und arbeiten, bevor Sie so unbedacht und abgehoben-“elitär” daherreden.”
    Seit wann ein Hochschulabschluss macht aus einem einen “privilegierten”?
    Woher wissen Sie, dass ich nicht weiß, wie die andere Menschen leben?
    Warum versuchen Sie in einem wissenschaftlichen Forum Diskussion in die politische Richtung zu lenken? Was wollen Sie damit erreichen?

  89. #90 Alderamin
    4. September 2019

    @Beobachter

    Schätzen Sie sich glücklich, zu denen zu gehören, deren Eltern das konnten.

    Meine Eltern waren Arbeiter, haben sich ihren Lebensstandard durch Fleiß erworben. In der Schule haben sie mir nicht helfen können. Wir leben aber in einem Land, indem man auch aus einfachen Verhältnissen startend eine gute Ausbildung bekommen kann. Schule ist kostenlos, es gibt auch derzeit (und zu meiner Studienzeit auch nicht) keine Studiengebühren in NRW (gegen die ich absolut bin). Es gibt Bafög. Man kann sich während des Studiums durch Jobs an der Uni oder in Firmen seinen Lebensunterhalt dazuverdienen.

    Sicher haben Kinder aus wohlhabenden Familien einen Startvorteil, die können sich Nachhilfe leisten, die Kinder werden vielleicht von den Lehrern bevorzugt was sie nicht sollten, wir leben in keiner perfekten Welt, aber verglichen mit den USA oder Ländern außerhalb Europas stehen wir hier weit besser da.

    Das Wohlergehen Vieler sollte nicht von “Spenden” Weniger nach Gutdünken abhängen.
    Für das Wohlergehen der Bevölkerung sollte doch eher ein demokratisches Gemeinwesen zuständig sein.

    Das tut es doch auch nicht! Dafür gibt’s den Sozialstaat (jedenfalls bei uns – in den USA ist das bei weitem nicht so, aber die Leute wollen das auch so, die haben sich die entsprechende Regierung gewählt und schon eine Krankenversicherung wie bei uns ist bekanntlich höchst umstritten). Das tun diese Leute freiwillig, weil sie es gerne tun und weil sie es können. Bill Gates hat Milliarden gespendet. Das kann man denen doch nicht zum Vorwurf machen! Die meisten Industriellen spenden nichts. Die sind doch nicht die besseren Menschen. Ich versteh’ manche Leute wirklich nicht.

    “Vega” hat es offenbar ernsthaft vor – sie nimmt es für bare Münze und zieht/nimmt es in Betracht.

    Da sie sagt “Wenn wir nicht träumen und versuchen unser Traum zu realisieren, können wir auch nicht besser werden.”, verstehe ich genau das Gegenteil. Anscheinend ist es für manche schon frevelhaft, sich auch nur Gedanken über ein Thema zu machen, das nicht lebensnotwendig oder gemeinnützig ist.

  90. #91 Beobachter
    4. September 2019

    Hier kann jeder wissenschaftlich interessierte Blogger schreiben, über was er will und über das, was ihn überhaupt so interessiert und bewegt – das ist völlig ok und gut so.
    Ich möchte nur zu bedenken geben, dass es “Wissenschaft/Technologie an sich” nicht gibt, weil sie von Menschen gemacht/umgesetzt wird und auch nicht außerhalb von Gesellschaft und Politik stattfindet.
    Das wird bei der hier vorherrschenden Wissenschafts-und Technologiebegeisterung leider oft “vergessen”.

    Kleineres Beispiel gegenüber dem größeren eines Mars-terraformenden Multimilliardärs E. Musk:

    Heute Morgen habe ich im Radio gehört, dass Porsche (Stuttgart) ein 600 PS – E-Auto entwickelt/herausgebracht hat und demnächst präsentieren wird.
    Manche werden das cool und geil finden –
    manche werden es aus guten Gründen geradezu pervers finden.
    Tja, … ?!

    https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/Automobilbauer-in-Stuttgart-Porsche-praesentiert-erstes-reines-Elektroauto,elektrischer-porsche-102.html

    “Wenn wir nicht träumen und versuchen unser Traum zu realisieren, können wir auch nicht besser werden.”

    Können/werden wir dadurch, z. B. durch die Realisierung dieses Porsches, besser werden ?! 🙂

  91. #92 Vega
    Hamburg
    4. September 2019

    @ Beobachter
    Elon Musk lässt grüßen! https://www.teslarati.com/elon-musk-charms-china-social-media/

  92. #93 Beobachter
    4. September 2019

    @ Vega, # 92:

    Best regards back to charming-boy Elon Musk!
    Es ist halt alles eine Frage des “Lifestyle” …
    Steve Jobs war persönlich ja auch sooo bescheiden und genügsam, was sich aber in keiner Weise in seiner Firmenpolitik niedergeschlagen hat.

    Sie scheinen aber ein wahrhaft begeisterter Musk/Tesla-Fan zu sein … !

  93. #94 Alderamin
    4. September 2019

    @Beobachter

    Können/werden wir dadurch, z. B. durch die Realisierung dieses Porsches, besser werden ?!

    Porsches USP sind nun mal Sportwagen und Elektromotoren sind leicht auf hohe Leistungswerte zu bringen, leichter als Verbrenner. Bei gewissen Käuferkreisen sind die PS ein wichtiger KPI. Den PS-schwächeren Verbrenner hängen sie an der Ampel ab (auf der Autobahn zieht er dann allerdings vorbei, weil sie Strom sparen müssen, da sie mit ihrer Höchstgeschwindigkeit keine 100 km Reichweite haben).
    Braucht jemand Porsches? Sie werden nun mal gekauft. Von sehr wenigen, die es sich leisten können. Dann aber doch lieber elektrisch als ein 400-PS-Benziner.

    Porsche,VW und Audi sind verbandelt, man kann davon ausgehen, dass ein Teil des Know-Hows für das Fahrzeug auch in einfacheren Familien-Elektroautos zum Einsatz kommen. Wenn solche Autos günstiger oder sicherer werden, dann werden wir dadurch besser.

  94. #95 Beobachter
    4. September 2019

    @ Alderamin, # 94:

    Und ein Teil des Raumfahrt-Know-Hows fiel ja auch für`s gemeine Volk ab – die Teflon-Pfanne … – na prima!
    Und die Raumfahrtindustrie ist ja eng mit der Rüstungsindustrie verbandelt usw.
    Das Geschäft wird erst dann so richtig blühen, wenn auch im Weltraum aufgerüstet wird:

    https://www.handelsblatt.com/finanzen/anlagestrategie/trends/ruestungsindustrie-warum-die-aktien-von-ruestungskonzernen-steigen-werden/22949828.html?ticket=ST-18133031-jYDrrKvhcbJdUwg3iTcI-ap6

    E-Autos mit so viel unnötigen PS ziehen eine Menge Strom, und der kommt ja bekanntlich einfach aus der Steckdose.
    Auch deshalb müssen wir unsere AKWs weiterlaufen lassen, weil wenige Porsche- und viele SUV-Besitzer solch einen Energie-und Prestige-Hunger haben.
    Egal, ob sie Single und/oder Rentner sind und auf dem platten Land oder in der Großstadt leben.
    All das freut auch die deutsche Autoindustrie, besonders die schwäbische “unter” dem verständnisvollen Grünen Kretschmann.

    Also, besser werden wir erst dann, wenn wir einen gut ausgebauten und billigen ÖPNV haben –
    und richtig gut erst dann, wenn er kostenlos für alle wird.
    Aber das werden die Autobauer aller Länder, besonders auch die deutschen, zu verhindern wissen.

    Ich versteh` nicht, wo manche Leute ihren chronischen Optimismus hernehmen !

  95. #96 wolfhard
    4. September 2019

    @Beobachter
    nur zur info
    Die Teflon Bratpfanne,
    Teflon wurde 1938 von Roy Plunkett (1910–1994), einem Mitarbeiter des Chemiekonzerns DuPont, entdeckt. 1954 wurde erstmals eine Pfanne mit dem Material beschichtet – in die Raumfahrt gelangte es noch später als Isoliermaterial für Kabel.
    @ Alderamin, # 51:
    Firmen Zahlen Steuer ist mir völlig neu ,ich dachte immer die bekommen nur welche ,wozu haben die den sonst Ihre Lobbisten ?Die Bundesregierung pampert die deutsche Autoindustrie mit über 13 Milliarden Euro in zehn Jahren.4.000 Millionen Euro direkte Förderung für Elektromobilität.
    Für Forschung, Entwicklung und Investitionen bekamen z.B.:
    191 Millionen Euro für Daimler
    110 Millionen Euro für Volkswagen
    107 Millionen Euro für BMW
    16 Millionen Euro für MAN
    14 Millionen Euro für Opel
    13 Millionen Euro für Ford
    10 Millionen Euro für MAN
    9 Millionen Euro für Audi
    Darüber hinaus wurden auch die großen Zulieferbetrieb wie Continental, Benteler, Eberspächer, Mahle, Porsche Engineering, Bosch, Schaeffler, Siemens, Thyssen-Krupp, ZF und weitere mit Millionen Euro direkt subventioniert.
    Hätte man das Geld nicht doch evl. sinnvollerweise in die entwicklung von ÖPNV investieren sollen? zumal es den Autoherstellern nun mal nicht wirklich schlecht geht.VW z.B.der operative Gewinn vor Sondereinflüssen stieg im ersten Halbjahr um 1,9 Milliarden Euro auf 10 Milliarden wohlgemerkt im ersten Haljahr.

  96. #97 Alderamin
    4. September 2019

    @Wolfhard

    Firmen Zahlen Steuer ist mir völlig neu ,ich dachte immer die bekommen nur welche ,wozu haben die den sonst Ihre Lobbisten ?

    Ja, tun sie. Und dagegen sind die (durchaus sinnvollen, da lenkenden Förderungen) Peanuts. Klar ist, dass man in der Presse nie etwas darüber lesen wird, dass Firmen brav ihre Steuern zahlen, sondern immer nur darüber, wenn einige betrogen haben (wobei ich hier VW, Audi & Co. keineswegs in Schutz nehmen will, der Dieselskandal war höchst kriminell und es ist für mich nicht nachvollziehbar, dass die Verantwortlichen nicht zur Rechenschaft gezogen wurden – aber es gibt tausende Firmen, die keinen derartigen Dreck am Stecken haben).

    Hätte man das Geld nicht doch evl. sinnvollerweise in die entwicklung von ÖPNV investieren sollen?

    Die Frage ist, wo man mit dem Geld mehr erreicht. Wenn man neue Technologien etablieren will (Henne-Ei-Problem, z.B. Schaffung einer Ladestations-Infrastruktur), dann kann eine Förderung notwendig und sinnvoll sein. Wofür die oben genannten Millionen genau ausgegeben wurden, weiß ich nicht, deshalb kann ich dazu nichts sagen (vielleicht kannst Du es ja mal erläutern).

  97. #98 Beobachter
    5. September 2019

    @ wolfhard, # 96:

    Danke für Ihren Hinweis zu “Teflon, DuPont, Raumfahrt und Bratpfanne” –
    Anlass für mich, mal genauer nachzusehen:

    Interessant:
    https://www1.wdr.de/stichtag/stichtag7404.html

    Sie haben Recht, und ich bin einem Mythos aufgesessen:

    ” … Der vielseitige Anti-Haft-Kunststoff sei ein Nebenprodukt der Raumfahrt, heißt es oft, stimmt aber nicht. Als 1957 der russische Sputnik als erster Satellit die Erde umkreist, brutzeln längst Spiegeleier in Teflonpfannen. Entdeckt wird die ebenso praktische wie pflegeleichte Oberflächenbeschichtung, der selbst große Hitze nicht schadet, durch puren Zufall. … ”

    und:

    ” … So verschwindet PTFE im Archiv, bis sich 1943 Experten des Manhattan Projekts, des US-Atombombenprogramms, bei DuPont melden. Sie brauchen dringend eine widerstandsfähige Substanz, um Gefäße zur Uranaufbereitung zu beschichten. Plunketts Pulver erfüllt alle Erwartungen. Mit Beginn der Raumfahrt verwendet dann auch die NASA für Beschichtungen, Dichtungen und Isolierungen aller Art PTFE, das nun den Namen Teflon erhält.

    Den Weg in die Küche findet Teflon – wie könnte es anders sein – in Frankreich. 1955 kommen der Chemiker Marc Gregoire und seine Frau auf die Idee, Pfannen und Töpfe mit Teflon zu beschichten. Die Nachfrage ist enorm, so dass Gregoire ein Jahr später die Firma Tefal gründet. In den USA entdeckt Bob Gore 1969, dass Stoffe aus Teflon-Fasern Wasser abweisen, Wasserdampf in Schweiß aber durchlassen. Damit beginnt die Erfolgsstory der Outdoor-Kleidung Gore-Tex. … ”

    Interessant und aufschlussreich, welche Wege solch eine Entdeckung/Erfindung in der Anwendung/technischen Umsetzung findet:

    Bevor man mit Teflon Bratpfannen beschichtet hat, wurde es im US-Atombombenprogramm zur Beschichtung von Gefäßen zur Uranaufbereitung verwendet !

    Ein gutes Beispiel dafür, was man mit neuen Erkenntnissen/Erfindungen in der praktischen Umsetzung alles machen kann !

  98. #99 Beobachter
    5. September 2019

    @ Alderamin, # 97:

    ” … Klar ist, dass man in der Presse nie etwas darüber lesen wird, dass Firmen brav ihre Steuern zahlen, sondern immer nur darüber, wenn einige betrogen haben … ”

    Sollte es der Presse Schlagzeilen wert sein, zu vermelden, dass es tatsächlich noch Firmen gibt, die ihre Steuern zahlen ?!

    Angesichts von diversen Skandalen in größtem Stil, Steuerparadiesen, Briefkasten-Firmen, Abschreibungstricks etc. –
    aktuell wieder mal “Cum-Ex” …?! :

    https://www.zeit.de/2019/36/cum-ex-steuerbetrug-finanzmarkt-finanzaufsicht

    “Cum-Ex
    Im Irrgarten des Geldes
    Die ersten Angeklagten im Cum-Ex-Skandal stehen vor Gericht. Im Prozess geht es nicht nur um die Aufklärung des größten Steuerraubs aller Zeiten. Es geht auch um die Frage, ob der Rechtsstaat der Komplexität von Finanzmärkten gewachsen ist.
    … “

  99. #100 Captain E.
    5. September 2019

    Ach, deshalb haben wir die Teflon-Pfanne dem Apollo-Projekt zu verdanken? Der Werkstoff “Teflon” hieß bis dato noch PTFE! Da muss man erst einmal drauf kommen.

    Erinnert sich noch jemand daran, wie innerhalb weniger Tage BMW und VW verkündeten, Rolls-Royce gekauft zu haben. Am Ende kam heraus: Beide hatte es getan! VW hatte das Werk gekauft (in dem schon vorher mehr Bentleys als Rolls-Royces gebaut wurden), und BMW den Namen.

    Die IT hat übrigens durch Apollo einen Riesenschub bekommen, und vermutlich doch auch die Satellitenindustrie.

  100. #101 Alderamin
    5. September 2019

    @Beobachter

    ” … Klar ist, dass man in der Presse nie etwas

    darüber lesen wird, dass Firmen brav ihre Steuern zahlen, sondern immer nur darüber, wenn einige betrogen haben … ”

    Sollte es der Presse Schlagzeilen wert sein, zu vermelden, dass es tatsächlich noch Firmen gibt, die ihre Steuern zahlen ?!

    Nein! Aber es sind die Fälle, die im Gedächtnis bleiben, von denen man in den Medien liest, und nicht die überwältigende Mehrheit der normalen Fälle! Ist genau wie bei den für einige vermeintlich “kriminellen Migranten”. Wenn man davon hört, ist was passiert. Wenn nichts passiert ist, hört man nicht davon. Also ist die Berichterstattung negativ gefiltert und erzeugt ein verzerrtes Bild der Realität.

    Dabei sprechen die 55 Milliarden Gewerbesteuern für sich. Außerdem schaffen die Betriebe durch ihre Arbeitsplätze überhaupt erst die Voraussetzungen, dass die Arbeitnehmer Lohnsteuern und Umsatzsteuern in Höhe mehrerer hundert Milliarden zahlen können, und zwar immer im Inland und vor Firmensteuern, welche nur auf den verbleibenden Gewinn anfallen. Irgendwo muss das ganze Geld ja auch erst mal verdient werden. Also hör’ die Basherei auf. Der Grund, warum die Politik den Firmen so oft nachgibt (auch meiner Meinung nach gelegentlich viel zu weit), ist derjenige, dass die das Geld produzieren, von dem das Gemeinwohl abhängt.

    Angesichts von diversen Skandalen in größtem Stil, Steuerparadiesen, Briefkasten-Firmen, Abschreibungstricks etc. –

    Ehrlich gesagt, wenn mir die Steuergesetzgebung erlaubt, Steuern nicht zu zahlen, dann nutze ich das auch. Da sind Firmen knallhart, je größer, desto eher lohnt es sich für sie, komplexe “Steuersparmodelle” umzusetzen. Es ist Sache der Politik, solche Lücken zu schließen.

    aktuell wieder mal “Cum-Ex” …?! :

    Du kannst noch so viele Einzelfallbeispiele aufzählen (oder kriminelle Migranten), dadurch werden die nicht zum Regelfall. Siehe oben, gefilterte Berichterstattung.

  101. #102 Alderamin
    5. September 2019

    @Beobachter, wolfhard

    Danke für Ihren Hinweis zu “Teflon, DuPont, Raumfahrt und Bratpfanne”

    Eigentlich sollte wohlbekannt sein, dass die Teflonpfanne kein Spinoff des Apollo-Programms ist. Die IT und die Luftfahrttechnik hat stark davon profitiert.
    Zu dem Thema hat Michael Khan mal was geschrieben.

    In einer sehr interessanten Podcastreihe der Planetary Society wurde außerdem betont, dass beim Apollo-Programm eine spezielle politische Situation vorlag:

    • die USA fühlten sich zuvor unangreifbar, geschützt durch Ozeane, und nun konnte Russland Sprengköpfe ohne Möglichkeit der Gegenwehr mitten ins Land bringen
    • die USA fühlten sich technologisch unterlegen, weil den Sowjets (mit sehr viel Glück) ein Erfolg nach dem anderen gelang, während sie sich mit Misserfolgen blamierten
    • die Amerikaner sahen bei Apollo ihre Chance darin, die Latte für den “Space Race” so hoch zu hängen, dass die Sowjets mit ihrer einfacheren Technik diese nicht so leicht erreichen konnten
    • die Technik der Raumfahrt war dieselbe wie für Interkontinentalraketen; das sowjetische Raumfahrtprogramm war lediglich ein Nebenprodukt der ICBM-Entwicklung (und deshalb unterfinanziert – das sowjetische Militär spendierte dem russischen Mondlandprojekt nicht einmal genug Geld, die Bergung der Kapseln aus dem Meer zu üben).
    • Schließlich versuchten beide Supermächte, unentschlossene Staaten durch beeindruckende technische Leistungen auf ihre Seite zu ziehen. Es war eine Art Pfauentanz.

    Zu jeder anderen Zeit hätten sich die Amerikaner wahrscheinlich nicht auf solch ein Unternehmen eingelassen.

    Die Situation heute und insbesondere bei Musks Plänen ist ohnehin eine völlig andere, er will das auf eigene Faust vermarkten oder sich als Lieferant für zukünftige NASA Mond- oder Marsmissionen ins Gespräch bringen.

  102. #103 Beobachter
    5. September 2019

    Ach, Alderamin, ich geb`s auf.
    Nicht deshalb, weil ich keine Argumente mehr hätte, sondern weil ich keine Zeit und Lust mehr habe, diese fruchtlose Debatte fortzuführen.
    Wir haben wie gesagt eine völlig verschiedene Sicht der Dinge.

    Und wenn du jetzt schon Migranten mit Unternehmern vergleichst und sagst, dass der Staat/die Politik sozusagen an allem selber schuld sei, sollen sie doch absolut wasserdichte Gesetze machen –
    dann frage ich mich, was du wohl für ein Menschenbild hast und welche Vorstellung von einem funktionierenden Gemeinwesen.

    Und das mit der “wohlbekannten” (Allgemein)Bildung ist so eine Sache:
    Jeder hält das Wissen für wichtig und wissenswert und setzt das voraus, was er selber weiß. 🙂

  103. #104 Captain E.
    6. September 2019

    @Beobachter:

    Du unterschlägst jetzt aber geflissentlich, dass Alderamin sich beim Vergleich krimineller Firmen und krimineller Migranten auf die Wahrnehmung bezieht. Die meisten Firmen sind ebenso gesetzestreu wie die meisten Migranten. Die kriminellen Elemente sind es aber, die die die Schlagzeilen produzieren. Insofern war der Vergleich völlig legitim.

  104. #105 Alderamin
    6. September 2019

    @Captain E.

    Genau, es ging um einen Vergleich der selektiven Berichterstattung druch die Medien; ein direkter Vergleich von Firmen und Migranten wäre ja noch abwegiger als Äpfel und Birnen zu vergleichen.

    @Beobachter

    Wir haben wie gesagt eine völlig verschiedene Sicht der Dinge.

    Damit kann ich leben.

    und sagst, dass der Staat/die Politik sozusagen an allem selber schuld sei, sollen sie doch absolut wasserdichte Gesetze machen –

    Nix “selber Schuld”, das ist die ureigenste Aufgabe der Politik, die Spielregeln festzulegen, und das unterscheidet am Ende zwischen Raubtierkapitalismus, sozialer Marktwirtschaft oder sozialistischer Planwirtschaft.

    dann frage ich mich, was du wohl für ein Menschenbild hast und welche Vorstellung von einem funktionierenden Gemeinwesen.

    Dass hinreichend viele Menschen (nicht alle, aber oft gerade die, die sich auf diese Weise an entscheidende Positionen hochgearbeitet haben) bescheißen, wenn sie können, und die meisten zuerst den eigenen Vorteil suchen, dann den für ihre Angehörigen, und danach (vielleicht) den für’s Gemeinwohl (sieht man wunderbar an den republikanischen Senatoren – die sind ja nicht unbedingt Fans von Trump, aber der hält sie im Amt, deswegen lassen sie ihn gewähren; oder an Boris Johnson, der tut das, was für ihn persönlich das beste ist, das Land geht ihm an irgendwas vorbei). Deswegen braucht es auch hierfür Spielregeln und Kontrollmechanismen, um dies im Zaum zu halten. Der Sozialismus ist genau daran gescheitert, dass die herrschende Parteikaste nur auf ihre eigenen Pfründe erpicht war und es sich für den gemeinen Menschen nicht lohnte, sich übermäßig zu engagieren, weil für ihn persönlich nichts dabei heraussprang (im Gegensatz dazu, wenn er Spitzeldienste leistete). Der Kapitalismus funktioniert hingegen sogar unter repressiven Regimes wie China, und den Chinesen, die daran teilhaben, geht es tatsächlich so gut wie nie in ihrer Geschichte (war da, habe mit einigen gesprochen und es auch live erlebt).

    Unsere Demokratie mit sozialer Marktwirtschaft lässt viel zu kritisieren übrig, aber sie ist trotzdem das beste, was wir je auf deutschem Boden hatten, möglicherweise sogar das beste, was irgendein Staat je hatte (zusammen mit einigen anderen europäischen Staaten). Das werden und dürfen wir nicht über den Haufen schmeißen für irgendwelche gesellschaftlichen Experimente.

  105. #106 Captain E.
    6. September 2019

    @Alderamin:

    […]

    Unsere Demokratie mit sozialer Marktwirtschaft lässt viel zu kritisieren übrig, aber sie ist trotzdem das beste, was wir je auf deutschem Boden hatten, möglicherweise sogar das beste, was irgendein Staat je hatte (zusammen mit einigen anderen europäischen Staaten). Das werden und dürfen wir nicht über den Haufen schmeißen für irgendwelche gesellschaftlichen Experimente.

    Bravo!

    Das musst wirklich einmal gesagt werden.

  106. #107 Beobachter
    6. September 2019

    Nachtrag:

    @ Captain E., # 106:

    Jawoll! 🙂

    @ Alderamin, # 105:

    Ein verantwortlicher, leitender Betriebswirt eines bundesweit tätigen großen Unternehmens hat gesprächsweise mir gegenüber schon vor einigen Jahren geäußert:
    “Man kann schon bescheißen, nur darf man nicht so blöd sein und sich dabei erwischen lassen.”
    Das ist eine Grundhaltung, die schon zur Regel zu werden scheint – im Großen wie im Kleinen.
    Und das bei vorhandenen Spielregeln – wobei die Wahrscheinlichkeit, dass man bei deren Missachtung/Umgehung/Fehlinterpretation erwischt wird, rapide sinkt, je besser man sich juristisch auskennt/beraten lässt bzw. lassen kann.

    Und es gibt mittlerweile “Spiele”, für die es noch gar keine Regeln gibt – da machen sich die großen Player ihre “Regeln” nach Bedarf und Gutdünken selber (z. B. die globalen IT-Konzerne).
    Und wer verteilt die Karten für diese “Spiele”?
    Wer macht allgemeingültige “Spielregeln”?
    Bei der Privatisierung im Weltraum, bei der Ausbeutung der Ressourcen im Meeresboden, beim Zugang zu sauberem Trinkwasser?
    Wem gehört der Weltraum, der Meeresboden, das Wasser?!
    “Wer zuerst kommt, mahlt zuerst!.” – “Das Recht des Stärkeren!” – ?!

    Zu unserer demokratischen “Sozialen Marktwirtschaft”:
    Manche Leute sagen, wir hätten etwas anderes, nämlich eine “marktkonforme Demokratie” (u. a. auch A. Merkel, CDU) –
    und manche behaupten sogar, in unserer Gesundheitswirtschaft gehe es zu wie im “Haifischbecken” (H. Gröhe, CDU).
    Wo bleibt da das “Soziale”?

    Wir haben ein wunderbares Grundgesetz –
    auf dem Papier, und von dessen tatsächlicher Verwirklichung in der Praxis und im Alltag sind wir oft noch meilenweit entfernt.
    (Bsp.:
    “Die Würde des Menschen ist unantastbar.” (Art. 1) –
    Die Menschenwürde wird in deutschen Pflegeheimen tagtäglich verletzt, die Gründe sind bekannt.)

    Deshalb muss immer wieder kritisiert und argumentiert werden, um das besser zu machen; was nicht benannt wird, kann man auch nicht ändern/verbessern.
    Das setzt allerdings Interesse daran voraus, und manche Leute fühlen sich sehr wohl bei dem, so wie es für sie ist – und wollen gar nichts ändern/verbessern und immer so weitermachen wie bisher …

  107. #108 Alderamin
    6. September 2019

    @Beobachter

    Ein verantwortlicher, leitender Betriebswirt eines bundesweit tätigen großen Unternehmens hat gesprächsweise mir gegenüber schon vor einigen Jahren geäußert:
    “Man kann schon bescheißen, nur darf man nicht so blöd sein und sich dabei erwischen lassen.”
    Das ist eine Grundhaltung, die schon zur Regel zu werden scheint – im Großen wie im Kleinen.

    Ja, für manche ist der Staat/die Gesellschaft/der Kunde ein Selbstbedienungsladen.

    Wer macht allgemeingültige “Spielregeln”?
    Bei der Privatisierung im Weltraum, bei der Ausbeutung der Ressourcen im Meeresboden, beim Zugang zu sauberem Trinkwasser?
    Wem gehört der Weltraum, der Meeresboden, das Wasser?!
    “Wer zuerst kommt, mahlt zuerst!.” – “Das Recht des Stärkeren!” – ?!

    Es gibt einen UN-Weltraumvertrag aus dem Jahr 1963, der es schon einmal verbietet, Flächen auf Himmelskörpern in Besitz zu nehmen. Insofern gehört der Weltraum niemandem, und jeder darf überall hin. Gewissermaßen wie außerhalb der 200-Seemeilen-Zone.

    Der Abbau von Ressourcen ist darin nicht geregelt. Eine Erweiterung steht aus. Den Mondvertrag von 1979, der die Nutzung von Mondressourcen und die anderer Himmelskörper regeln sollte, wurde nur von 8 Ländern ratifiziert. 2016 hat Luxemburg ein Gesetz verabschiedet, demgemäß die luxemburgische Regierung die Erlaubnis zur Nutzung von Ressourcen erteilt. Natürlich können sie ihre Ansprüche nur national durchsetzen. In den USA gibt es ein ähnliches Gesetz, das für US-Bürger (und Firmen) gilt.

    Was benötigt wird, ist ein international ratifiziertes Abkommen wie der erste Weltraumvertrag. Da sich das Problem akut noch nicht stellt, steht so ein Vertrag in der Priorität nicht sehr weit oben und der derzeitige US-Präsident hält ohnehin nicht viel von internationalen Verträgen. Aber hier ist die Staatengemeinschaft gefragt. Im Moment darf derjenige den Weltraum ausbeuten, der es kann – und das ist derzeit niemand.

    Zu unserer demokratischen “Sozialen Marktwirtschaft”:
    Manche Leute sagen, wir hätten etwas anderes, nämlich eine “marktkonforme Demokratie” (u. a. auch A. Merkel, CDU) –
    und manche behaupten sogar, in unserer Gesundheitswirtschaft gehe es zu wie im “Haifischbecken” (H. Gröhe, CDU).
    Wo bleibt da das “Soziale”?

    Wir haben Gewerkschaften, Betriebsräte, Arbeitsschutzgesetze, Mindestlöhne, Arbeitslosengeld, Kündigungsschutz, Mutterschutz, Elterngeld, Krankenversicherungspflicht (AG zahlt die Hälfte), das Recht auf Teilzeit, Gleichstellung- und Anti-Diskriminierungsgesetz und tausende andere Gesetze, denen Firmen sonst noch unterliegen. Vieles davon gibt es in anderen Ländern nicht oder nicht in diesem Maße. Das ist alles nicht perfekt, aber viel mehr als anderswo.

    Wir haben ein wunderbares Grundgesetz –
    auf dem Papier, und von dessen tatsächlicher Verwirklichung in der Praxis und im Alltag sind wir oft noch meilenweit entfernt.

    Wir haben auch eine unabhängige Rechtssprechung, die man in Anspruch nehmen kann.

    Deshalb muss immer wieder kritisiert und argumentiert werden, um das besser zu machen; was nicht benannt wird, kann man auch nicht ändern/verbessern.

    Ist ja auch gut und richtig, und das sollten auch die Themen der Politik im Wahlkampf und der öffentlichen Diskussion sein, nicht die Zuwanderung. Wir dürfen uns nicht von den Rechten die Themen diktieren lassen.

    Das setzt allerdings Interesse daran voraus, und manche Leute fühlen sich sehr wohl bei dem, so wie es für sie ist – und wollen gar nichts ändern/verbessern und immer so weitermachen wie bisher …

    Indem er wählen geht, kann jeder Einfluss nehmen. Aber es muss ja nicht unbedingt in jedem Blogartikel diskutiert werden, wie man die Welt verbessern kann, um den Bogen wieder zum Thema hier zu spannen. Es kann ja auch einfach mal um technische und physikalische Machbarkeit von Ideen gehen. Wenn die daran schon scheitern, stellt sich die politische Frage überhaupt nicht mehr…

  108. #109 Vega
    Hamburg
    6. September 2019

    @ Beobachter # 108
    Und wieder möchte ich auf das Buch von Yuval Noah Harari “Homo Deus” hinweisen.
    “… Doch am Morgen des dritten Jahrtausends wacht die Menschheit auf und macht eine erstaunliche Feststellung. Die meisten Menschen denken selten daran, doch in den letzten Jahrzehnten ist es uns gelungen, Hunger, Krankheit und Krieg im Zaum zu halten. Natürlich sind diese Probleme nicht vollständig gelöst, aber was einmal unbegreifliche und unkontrollierbare Kräfte der Natur waren, sind jetzt Herausforderungen, die sich bewältigen lassen. Wir müssen zu keinem Gott oder Heiligen mehr beten, um davor bewahrt zu werden. Wir wissen ziemlich genau, was zu tun ist, um Hunger, Krankheit und Krieg zu verhindern – und in der Regel gelingt uns das auch. Natürlich gibt es nach wie vor eklatante Misserfolge. Aber angesichts dieser Rückschläge zucken wir nicht mehr einfach mit den Schultern und sagen: «So ist das eben in unserer unvollkommenen Welt» oder «Gottes Wille geschehe». Nein, wenn Hunger, Krankheit und Krieg sich
    unserer Kontrolle entziehen, dann haben wir das Gefühl, dass jemand es vermasselt hat, wir setzen eine Untersuchungskommission ein und geloben, es beim nächsten Mal besser zu machen. Und es funktioniert wirklich. Solche Unglücke geschehen tatsächlich immer seltener. Zum ersten Mal in der Geschichte sterben mehr Menschen, weil sie zu viel essen und nicht weil sie zu wenig essen. Mehr Menschen sterben an Altersschwäche als an ansteckenden Krankheiten. Und mehr Menschen begehen Selbstmord als von Soldaten, Terroristen und Kriminellen zusammen getötet werden. Zu Beginn des 21. Jahrhunderts stirbt der Durchschnittsmensch mit größerer Wahrscheinlichkeit, weil er sich bei McDonald’s vollstopft, als durch eine Dürre, Ebola oder einen Anschlag von al-Qaida. Obwohl also der Terminkalender von Präsidenten, Unternehmensvorständen und Generälen noch immer voll mit Wirtschaftskrisen und militärischen Konflikten ist, kann die Menschheit, aus weltgeschichtlicher Warte betrachtet, den Blick nach oben richten und neue Horizonte ins Auge fassen. Wenn wir Hunger, Krankheit und Krieg tatsächlich unter
    Kontrolle bringen, was wird dann auf der menschlichen Agenda ganz oben stehen? Wie Feuerwehrleute in einer Welt ohne Feuer muss sich auch die Menschheit im 21. Jahrhundert eine ganz neue Frage stellen: Was soll aus uns werden? Was verlangt in einer gesunden, prosperierenden und harmonischen Welt unsere Aufmerksamkeit und unseren Erfindergeist? Diese Frage stellt sich mit doppelter Dringlichkeit, wenn man bedenkt, mit welch ungeheurer neuer Macht wir dank Biotechnologie und Informationstechnologie ausgestattet sind. Was sollen wir mit all dieser Macht anstellen?”
    http://www.ciando.com/img/books/extract/3406704026_lp.pdf

    Die Tageszeitungen ist nicht alles, wo man nach eindeutigen und richtigen Informationen sucht. Meistens sind es Bücher, Begegnungen mit Menschen und eigene Beobachtungen und Erlebnisse.
    Ich habe im Altersheim eine alte Frau betreut, sie hat mir keine Horror-Geschichten von ihrem Dasein erzählt. Alle zwei-drei Jahre besuche ich meine Verwandten in Russland. Viele Leute in meinem Heimatland würden sich glücklich füllen, wenn sie nur ein Teil solcher sozialen Abhilfen bekommen könnten, wie die Menschen in Deutschland. Heisses Wasser rum um die Uhr zuhause und Zugang zu Medizin wäre schon ein Glück.
    Würden soviele Menschen nach Deutschland einwandern, wenn in ihren Ländern alles gut wäre?
    Und damit in der Zukunft Menschen besser leben können, brauchen sie Zugang zum Wissen und der Technik. Und das versuchen die jungen Technologie-Firmen zu ermöglichen. Schauen Sie sich die Dokumentation “Die Silicon Valley-Revolution: Wie ein paar Freaks die Welt veränderten” Doku (2017)
    https://www.youtube.com/watch?v=-2oRIWhVZXg&list=PLxV2vbcmRHamCaifhEuNLwSp7A2WMv4TE&index=3
    Und machen Sie sich ein anderes Bild von die Welt.

  109. #110 Beobachter
    6. September 2019

    @ Alderamin, # 108:

    Auch dazu gäbe es so Einiges zu sagen …
    Aber wenn wir so weitermachen, dann debattieren wir zu Weihnachten immer noch … 😉

    Jedenfalls war es ein ganz interessanter Meinungsaustausch, und es freut mich, dass es sachlich geblieben ist.

  110. #111 Beobachter
    6. September 2019

    @ Vega, # 109:

    https://www.sueddeutsche.de/digital/silicon-valley-liebe-menschheit-es-tut-uns-leid-1.3866283

    Die freakigen Gründer von damals sind heutzutage meist Millionäre/Milliardäre (wenn sie von ihren Mitgründer-Kumpels nicht frühzeitig ausgebootet worden sind), die jetzt teilweise sehr skeptisch der Entwicklung gegenüberstehen, die sie selbst in`s Leben gerufen haben.
    In der Anfangszeit war der Grund- und Gründergedanke oft ein ganz anderer – lesen Sie dazu mal die (autorisierte) Steve Jobs-Biographie von W. Isaacson.

  111. #112 Beobachter
    6. September 2019

    Anmerkung, nur etwas OT, gerade gefunden:

    Wenn einem zum Individualverkehr nix richtig Innovatives mehr einfällt, kommt eh alles wieder:
    🙂
    https://www.spiegel.de/geschichte/urahnen-der-e-scooter-per-autoped-und-krupp-roller-durch-die-stadt-a-1285196.html

    “Per “Teufelsgefährt” durch die Stadt
    Urahn der E-Scooter floppte schon vor 100 Jahren
    Beliebt bei Gangstern, Postboten, Suffragetten: Mit Tempo 30 knatterten erste Stehroller schon 1915 über die Straßen. In Deutschland war’s ein klobiges Klappmodell von Krupp – mit Merkel-Motor.
    … “

  112. #113 flow
    OH MY GOOOOD !!!1111elf
    10. September 2019

    Du bist ein Mädchen !? https://twitter.com/alderamin

    ( ja ich gebs zu ich weiss es eh besser: alderamin –> https://twitter.com/SB_AlphaCephei )