In jedem Buch über “Unerklärliche Phänomene” findet sich auch ein Kapitel, das man letztlich mit selektiver Wahrnehmung (ich habe auch den Begriff kognitive Verzerrung gefunden) erklären kann.
Das typische Beispiel ist der Mann, der einen Flug nicht antritt, weil er irgendeine Eingebung hatte – und dann stürzt das Flugzeug tatsächlich ab. Mit selektiver Wahrnehmung ist hier gemeint, dass all die Menschen, die eine Eingebung hatten und nicht geflogen sind und wo das Flugzeug dann nicht abstürzte, nicht bekannt sind aber sicher recht groß ist (und wer gibt schon zu, sich sowas eingebildet zu haben?).
Es ist also schlicht Zufall, dass es irgendwann mal tatsächlich mit einem abstürzenden Flugzeug zusammenfällt.

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Einmal zu oft abgestürzt: Concorde

Auf dieselbe Art “wirken” Wundermittel, heiliges Wasser oder Vitamine von Dr. Rath (ich weiss jetzt gar nicht, ob ich das verlinken sollte! – Dr Rath Research): Es werden all die Menschen, die nicht gesund geworden sind, nicht erwähnt, sondern ausschließlich die wenigen, die gesund geworden sind.
Es gibt wohl, wenn auch extrem selten, Spontanheilungen bei Krebs – einer von diesen Glücklichen hat vorher bei Herrn Rath vorbeigeschaut, der dann die Heilung allein seinen Vitaminen oder Medikamenten zuschreiben kann.
Mit diesen Fällen wird dann Werbung gemacht; all die Menschen, die gestorben sind, werden nicht weiter erwähnt, im Gegensatz zu einer ordentlichen Studie.

Doch auch ach so kluge Menschen, wie wir Wissenschaftler, sind nicht vor selektiver Wahrnehmung gefeit. Insbesondere was sogenannte Verschwörungstheorien angeht – und das gilt für beide Seiten. So interpretieren Verschwörungstheoretiker alles in ihrem Sinne und blenden Beobachtungen, die ihre Meinung widerlegen würden, aus. Und die ordentlichen Wissenschaftler halten das alles für Unfug und machen sich keine Gedanken, ob was daran stimmen könnte, weil es eben nicht in ihr Weltbild passen würde.

Die AIDS-Geschichte ist so eine. Ich habe keine Ahnung, wer Recht hat! Es verblüfft mich jedoch, wieviele Wissenschaftler die allgemein bekannten AIDS-HIV-Theorien ablehnen. Ich würde mir da nicht so einen Zweifronten-Krieg, sondern eine ordentliche Diskussion wünschen. Die gibt es auch deswegen nicht, weil die, sagen wir mal “anerkannten Wissenschaftler” es nicht für nötig halten, die Argumente der Gegenseite zu entkräften.

Und ein bisschen selektive Wahrnehmung findet man auch bei der Angst einer Bekannten, die, nachdem ein Freund tatsächlich mit einem Flugzeug abgestürzt ist, kein Flugzeug mehr betreten mag, auch wenn Autofahren (und das tut sie ganz viel) bekanntlich viel gefährlicher ist. Aber Ängste sind sowieso irrational, da sollte man nicht drüber lächeln, ich habe Angst vor der Dunkelheit, obwohl mir noch nie was im Dunkeln passiert ist, keine Monster und Werwölfe, nichts! Ich schiebe es auf die Gene: Forscher entdecken Angst-Gen.

Klopft nie auf Holz, wünscht sich aber immer was beim Wimpern-Wegpusten:
Andrea Thum

Nachtrag: Nach all der auf diesen Beitrag folgenden Diskussion nehme ich das pauschale: “Die gibt es auch deswegen nicht, weil die, sagen wir mal “anerkannten Wissenschaftler” es nicht für nötig halten, die Argumente der Gegenseite zu entkräften.” zurück. Es gibt durchaus Wissenschaftler, die sich bemühen und etliche in den Kommentaren aufgezählte Seiten. Meine selektive Wahrnehmung hat mir nur die in Erinnerung belassen, die das nicht tun.

Kommentare (170)

  1. #1 MartinB
    August 6, 2010

    “Die gibt es auch deswegen nicht, weil die, sagen wir mal “anerkannten Wissenschaftler” es nicht für nötig halten, die Argumente der Gegenseite zu entkräften.”
    Darf ich das für Dich googeln?
    http://lmgtfy.com/?q=aids+denial
    Im Wikipedia-Link Referenz 2 und 3 angucken – anerkannte Wissenschaftler haben dazu ganze Webseiten eingerichtet und Artikel, ja sogar Bücher
    http://www.nature.com/nature/journal/v459/n7244/full/459168a.html
    zum Thema geschrieben.

    Vielleicht hilft das, sich eine Meinung zu bilden, wer Recht hat?

  2. #2 Andrea Thum
    August 6, 2010

    Hehe, es war nur ein schön kontroverses Beispiel und hier bei Scienceblogs ist klar, auf welcher Seite alle stehen.

    Aber wenn man deinen Links folgt, dann stehen da auch erstmal nur Behauptungen. Denn die zig Studien dazu, die müsste ich lesen, verstehen, gucken, ob sie ordentlich gemacht worden sind usw. Soviel Zeit hat kein Mensch! Noch dazu, wo es so viele Verschwörungstheorien gibt!
    Ich muss also schlicht glauben. Oder ich sage: ich weiss es nicht, was ja dasselbe bedeutet.

  3. #3 Ludmila
    August 6, 2010

    Ich habe keine Ahnung, wer Recht hat! Es verblüfft mich jedoch, wieviele Wissenschaftler die allgemein bekannten AIDS-HIV-Theorien ablehnen.

    Nach dem Motto: “Ich hab zwar keine Ahnung, aber der ist Wissenschaftler, also muss da was dran sein.” In einem Beitrag über selektive Wahrnehmung. Ich glaub mein Ironiemeter ist gerade explodiert.

    Jaha nach der Logik und weil Michael Behe Kreationist ist, muss man wohl auch eine “vernünftige” Diskussion mit Kreationisten führen und weil Linus Pauling Vitamin C so toll fand, müssen wir dann wohl “vernünftig” die längst widerlegte angebliche Heilkraft für Krebs diskutieren. Jaha klaro doch.

    Luc Montagnier ist, was Tobias drüben bei Weitergen dezidiert dargelegt hat, nur ein weiterer Nobelpreisträger, der im Alter irgendwie abdriftet.

    Wenn Du bei einem so wichtigen und sensiblen Thema keine Ahnung hast, wie wäre es überhaupt mal, wenn Du vorher z.B. Tobias von Weitergen fragst? Wir sind hier auf den Scienceblogs, Himmelherrgott. Und Du kannst hier jeden Fragen, echt jetzt.

    Und hast Du Dir vielleicht auch mal überlegt, was für Folgen es hat, wenn Du als Scienceblogger Deine Uninformiertheit über eine potentiell tödliche und unheilbare Krankheit hier zur Schau trägst?

    Man kann einfach keine ordentliche Diskussion mit Menschen anfangen, die mal eben 90% der Forschung negieren und null vernünftige Argumente vorzuweisen haben. Und wenn Du Dir mal die Mühe gemacht hättest, wenigstens ein kleines bisschen drüben bei Tobias zu dem Thema zu stöbern, dann wüsstest Du das auch und müsstest hier nicht rummeinen.

    Und ja, ich bin gerade tierisch sauer auf Dich. Mir kam gerade bei diesem Satz oben echt der Kaffee hoch. Danke noch mal dafür, dass Du mir den Morgen verdorben hast.

  4. #4 fatmike182
    August 6, 2010

    Einen faux pas dieser Größe sich selbst einzugestehen ist eine Sache, das aber dann auch auf Scienceblogs unrecherchiert wiederzugeben ist schon was anderes.
    Das “die anderen hören ja nicht auf uns”-Argument kommt bei Verschwörern immer auf – stimmt. Liegt aber daran – das hätte man mit geringer Recherche herausgefunden -, dass nach wie vor der selbe Blödsinn behauptet wird & wissenschaftliche Daten von den …-Leugnern nicht anerkannt werden.

  5. #5 Ludmila
    August 6, 2010

    @Andrea Thum:

    Denn die zig Studien dazu, die müsste ich lesen, verstehen, gucken, ob sie ordentlich gemacht worden sind usw. Soviel Zeit hat kein Mensch!

    Doch, Andrea. Andere Menschen haben diese Zeit. Und dass Du Dir bei einem so wichtigen Thema diese Zeit nicht nimmst, bevor Du hier Deine Meinung(TM) zu einem so sensiblen Thema zum Besten gibst, finde ich echt megascheiße.

    Du demonstrierst echt wunderbar, dass dieser “die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen”-Scheiß jede vernünftige Diskussion unmöglich macht. Man muss nur laut genug schreien und ein paar prominente Fürsprecher für seine Ideologie finden und schon *schwuppsdiwupps* verschiebt sich die Wahrheit(TM) auf wunderbare Weise in die gewünschte Richtung.

    Wer braucht da noch Argumente oder gar Studien? *Hach* Hat doch kein Mensch Zeit für.*Hach* Ich meine eben halt lieber uninformiert rum. Ist ja auch ganz toll.

  6. #6 MartinB
    August 6, 2010

    “Ich muss also schlicht glauben.”
    Ganz so schlimm ist es ja nicht. Immerhin haben die “mainstream”-Mediziner (um sie mal so zunennen) dafür gesorgt, dass man heutzutage mit AIDS leben kann (wenn auch mit heftiger Medikation), jedenfalls hierzulande, wo hinreichend viel Geld da ist. Das spricht ja schon mal irgendwie dafür, dass die Leute irgendwas richtig machen.

    Und wer weiß, wie Wissenschaft funktioniert, der weiß auch, dass die meisten Wissenschaftler nichts mehr lieben, als vorhandene Theorien zu widerlegen und durch neue zu ersetzen. Da braucht man also schon eine ganz gewaltige Weltverschwörung, damit unter all den Medizinern, die an AIDS forschen, kein einziger ist, der seine Beweise der Öffentlichkeit vorlegt.

    “es war nur ein schön kontroverses Beispiel ”
    Nein. Es ist kein kontroverses beispiel, die Faktenlage ist eindeutig. Auch Kreationismus, Autismus durch Impfen oder Wir-waren-gar-nicht-auf-dem-Mond-Theorien sind nicht kontrovers, wenn man wissenschaftliche Massstäbe anlegt.

    Na klar, irgendwann muss man den Wissenschaftlern glauben, dass sie nicht lauter Lügen in ihre papers schreiben. Aber dass eben *alle* Wissenschaftler lügen, und sich alle miteinander im Geheimen abgesprochen haben, und nicht einer dabei ist, der aus der Reihe tanzt und berühmt wird, ist so unplausibel, dass man es getrost als unmöglich ansehen darf.

  7. #7 Tobias
    August 6, 2010

    Die AIDS-Geschichte ist so eine. Ich habe keine Ahnung, wer Recht hat! Es verblüfft mich jedoch, wieviele Wissenschaftler die allgemein bekannten AIDS-HIV-Theorien ablehnen

    Genau das ist selektive Wahrnehmung!

    Zusätzlich zu Ludmilas Link oben, hier noch eine weitere Diskussion (v.a. in den Kommentaren)

    Hier noch der Link zu gut fast 300 000 Papern zu HIV/AIDS.

    Es gibt weder einen Zweifrontenkrieg noch eine ordentliche Diskussuion. Für den Krieg fehlen die Fronten, denn ausser ein paar Spinnern zweifelt niemand daran, dass HIV für AIDS verantwortlich ist und für die Diskussion fehlt die argumentative Grundlage der Gegenseite.

  8. #8 Christian Reinboth
    August 6, 2010

    Ich bezweifele ehrlich gesagt, dass sich die “AIDS-Geschichte” tatsächlich als Beispiel für selektive Wahrnehmung eignet – es sei denn auf Seiten der Leugner, die nur Ideen gelten lassen, die in ihr Weltbild passen, sicher aber nicht auf Seiten der medizinischen Forschung, die – wie MartinB schon richtig schreibt – sich mit den Argumenten durchaus intensiv auseinandergesetzt hat. Wofür man die entsprechenden Studien natürlich in der Tat erst einmal lesen muss (was man eventuell in Erwägung ziehen sollte, bevor man das als Beispiel verbloggt – aber dazu gabs ja schon Kommentare, da brauche ich nicht auch noch…).

    Ein weniger kontroverses Beispiel für selektive Wahrnehmung, das ich in meinen Vorlesungen immer gerne gebracht habe, ist die vermeintlich erhöhte Geburten- oder wahlweise auch Unfallzahl in Vollmondnächten. Hier weiß man, dass zu diesem Thema befragte und einer “Vollmond-Einfluss-Vorstellung” eher positiv gegenüberstehende Krankenschwestern und Ärzte dazu neigen, sich besonders gut an auffällige Vorkommnisse zu erinnern, wenn diese eben in Vollmondnächten stattfanden und dabei sowohl ruhige Vollmondnächte als auch chaotische Nicht-Vollmondnächte in der Erinnerung in den Hintergrund treten. Je stärker dabei die generelle Vorstellung eines Zusammenhangs zwischen Vollmond und Geburten/Unfällen im Probanden verankert ist, umso eher werden ins Schema passende Ereignisse wahrgenommen bzw. nicht passende Ereignisse ignoriert.

  9. #9 Andrea Thum
    August 6, 2010

    Ganz ruhig Ludmila, ich provoziere gern mal. Und ich hinterfrage vieles.

    Vielleicht gibt es ja wirklich Erdstrahlen. Du und ich, wir finden das beide Unfug. Aber nur, weil man es nicht gefunden hat, heisst es nicht, dass es nicht existiert. Wissenschaft und Forschung ist nunmal, dass man immer wieder eine bestehende These durch eine besser passende ersetzt. Und dabei darf man auf keinen Fall die Aussenseiter-Meinungen ignorieren. Es ist schon mehrmals im Laufe der Geschichte passiert, dass eine Aussenseitermeinung sich als richtig, halt, als richtiger herausgestellt hat.

    Und ja, man muss auch mit Kreationisten diskutieren. Auch wenn ich deren Argumente nicht einleuchtend finde und Agnostiker bin, heisst es nicht, dass es nicht doch ein Schöpferwesen gibt. Wir beide glauben an das, was wir sehen und messen können. Das heisst aber nicht, dass wir es besser wissen! Wir können als Wissenschaftler einfach nur besser und mehr messen und hoffen, dass wir dadurch mehr erfahren.

  10. #10 Florian Freistetter
    August 6, 2010

    @Andrea: “Aber nur, weil man es nicht gefunden hat, heisst es nicht, dass es nicht existiert”

    Ähm… doch. So funktioniert Wissenschaft. Mach ne Vorhersage, überprüf sie und zieh die Konsequenzen.

    Ansonsten verweise ich mal ganz frech auf einen anderen Artikel über selektive Wahrnehmung: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/04/selektive-wahrnehmung-und-selektives-denken.php 😉

  11. #11 Ludmila
    August 6, 2010

    @Andrea: Garrrh. Dazu kann ich nur eins sagen: Russels Teekanne und unsichtbares rosafarbenes Einhorn

    Und wieder ist ein Ironiemeter hin. *seufz*

    Wer zu faul ist, ordentliche Belege für seinen Scheiß zu sammeln und sich bequem süffisant grinsend zurücklehnt und erwartet, dass andere die Arbeit für ihn machen und nach Belegen und Gegenbelegen suchen, der ist im besten Fall eine mega-faule eingebildete Socke und im schlimmsten Fall ein intellektueller Betrüger, der höhnisch lachend zusieht, wie andere die Arbeit tun, die er selbst gefälligst zu erledigen hat.

    Ach und Andrea und ner Geophysikerin mit dem längst widerlegten Scheiß von den Erdstrahlen zu kommen, ist ungefähr so wie einem Astronomen mit Astrologie zu kommen. Oder war das jetzt wieder eine Deiner “Provokationen”?

  12. #12 Ludmila
    August 6, 2010

    Aber wisst Ihr was. Ich bin jetzt hier raus. Ich muss noch echte Wissenschaft betreiben und nicht jemandem, der es besser wissen sollte, Nachwissen in derselben erteilen. Viel Spaß noch und genießt das Popcorn.

  13. #13 Marc Scheloske
    August 6, 2010

    @Andrea:

    Ich muß mich auch kurz einmischen (habe die letzten Kommentare übersprungen, vermutlich wurde da schon was dazu gesagt):

    Es ist ja absolut richtig, daß auch die Wissenschaft und wissenschaftliche Diskussionen jede Menge Beispiele für das Phänomen der selektiven Wahrnehmung bieten. (Wobei die Wissenschaft dann eben doch Mechanismen eingebaut hat, die sowas wenigstens mittelfristig wieder korrigieren).

    Das Beispiel AIDS passt hier allerdings in keiner Weise. Auch wenn ne handvoll (in früheren Zeiten) renommierte Forscher hier gegen die herrschende Meinung in Frage stellen. Das ist ein versprengtes Häufchen von Außenseitern! Der Eindruck, daß es in Sachen AIDS zwei prinzipiell akzeptable Meinungen gäbe, ist absurd – bzw. das Ergebnis einer sehr selektiven Wahrnehmung, allerdings deinerseits.

    (Ein ähnliches Beispiel wäre die Diskussion um den LHC. Nur weil hier ne handvoll Menschen von Gefahren faseln, heißt das noch lange nichts. 99,9% der ernstzunehmenden Forscher sind sich einig. Das gilt für den LHC (und dessen “Gefahrenpotential”) und für AIDS.)

  14. #14 Tobias
    August 6, 2010

    Andrea,

    if you open your mind too much, your brain will fall out.

  15. #15 Jörg W
    August 6, 2010

    aaaahhh – sowas wie ein Galileo- Gambit von einer Scienceblog Autorin

    Es ist schon mehrmals im Laufe der Geschichte passiert, dass eine Aussenseitermeinung sich als richtig, halt, als richtiger herausgestellt hat.

    kein Wunder, dass Ludmila explodiert 😉 Ist für die Scienceblogs aber wirklich nicht ideal, wenn ausgerechnet hier jemand so argumentiert und dann auch noch angibt, Studien nicht zu lesen. Da hab ich s leichter, ich hab ja nur die Wahrheit 😉
    @Andrea arbeite dich doch mal durch die ganzen Blogbeiträge deiner Kollegen, bevor du von einem Fettnäpfchen ins nächste springst

  16. #16 kommentarabo
    August 6, 2010

  17. #17 jitpleecheep
    August 6, 2010

    @Andrea: “Es verblüfft mich jedoch, wieviele Wissenschaftler die allgemein bekannten AIDS-HIV-Theorien ablehnen”

    Äh. Mich auch. Wieviele sind’s denn? Zwei? Drei gar?
    Klär mich doch mal auf, wenigstens über die Anzahl der Gegenstimmen scheinst du ja gut informiert zu sein.

  18. #18 Geoman
    August 6, 2010

    @ Andrea Thun

    Mit einem ähnlich ordinären Tonfall hat die Wissenschaftskriegerin Ludmila Carone auch schon Jörg Friedrich zugetextet als er hier sein Blog eröffnete.

    Mein Tipp: Einfach so weiter machen und ihr die Stirn bieten, dann verliert sie irgendwann die Lust oder lenkt ein.

  19. #19 Georg
    August 6, 2010

    @jitpleecheep Es sind nur eine Hand. Denn für die “guten” Theorien, die AIDS/HIV usw. besser erklären und in einer VIelzahl vorhanden sind hat ja kein Mensch Zeit.

  20. #20 jitpleecheep
    August 6, 2010

    @Georg: Ich glaub hier gab’s grad ein Ironiemetermassensterben. :-)
    Ich wollte nur mal von Andrea hören, was sie denn so denkt wieviele das sind. Anscheinend weiss sie da ja mehr als andere, wenn sie das “verblüfft”.

  21. #21 sch421
    August 6, 2010

    Schade, ich hatte mich schon auf das Blog gefreut. Statistik ist ja wirklich ein Thema, dass unser gesamtes Leben durchdringt. Aber nach dem, was sie im Beitrag und den Kommentaren von sich gegeben haben… Einen Leser haben Sie verloren.

  22. #22 cohe
    August 6, 2010

    Rath spielt selbst eine unrühmliche Rolle in der behandlung von AIDS in Südafrika mit Quackprodukten:

    In Südafrika mussten sich Rath und dessen Stiftung vor Gericht verantworten, nachdem er den AIDS-Kranken des Landes falsche Hoffnungen machte, ihnen von einer antiretroviralen Therapie abriet und stattdessen seine eigene Zellularmedizin anpries. Rath wurde ebenfalls vorgeworfen, illegal Versuche an Patienten betrieben zu haben [7]. Im März 2006 wurde Rath wegen falscher Aussagen über die NRO TAC, Treatment Action Campaign, in Kapstadt verurteilt.

    Bei der Eröffnung der Internationalen AIDS-Impfkonferenz 2008 in Kapstadt hat die neue südafrikanische Gesundheitsministerin Barbara Hogan keine Zweifel daran gelassen, dass AIDS durch das HI-Virus ausgelöst wird und mit evidenzbasierter Medizin bekämpft werden muss. In Südafrika sollen täglich etwa 1.000 Menschen an AIDS sterben. Hogan versprach zudem, dafür Sorge zu tragen, dass Behandlungen von HIV-Infizierten mit Vitaminkuren unterbunden werden. Dies bezieht sich unter anderem auf die Geschäftsaktivitäten von Rath, der seit mehreren Jahren Werbekampagnen für seine Vitaminbehandlungen in Südafrika durchführt. Bereits 2005 hatten WHO und UNICEF vor dieser Methode zur Behandlung von AIDS gewarnt.

    http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Matthias_Rath#Rath_und_AIDS

    Unser HIV-Leugner-Artikel ist auch ziemlich fett (176 Quellenangaben):

    HIV/AIDS-Leugnung
    Aus EsoWatch
    Wechseln zu: Navigation, Suche

    HIV/AIDS-Leugner, entweder als Einzelperson oder Organisation auftretend, bezweifeln die Existenz des humanen Immundefizienz-Virus (HIV) bzw. den Zusammenhang zwischen dem erworbenen Immunschwächesyndrom (acquired immunodeficiency syndrome, AIDS) und der Infektion durch das Virus. Die pathogenetische Rolle von HIV ist dabei wissenschaftlich nachgewiesen. Zu den bedeutendsten und lautesten HIV/AIDS-Leugnern gehört die Perth-Group und HEAL (Health Education AIDS Liason).

    http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=HIV/AIDS-Leugnung
    Der gibt einen guten Überblick und weiterführende Links gibts auch über zehn Stück.

    Das kann ja lustig werden.

  23. #23 cohen
    August 6, 2010

    Tut mir leid, die Formatierung ist ein bisschen schief gegangen.

    Bis zu den Links sind das jeweils Zitate.

  24. #24 julian
    August 6, 2010

    @Andrea Thum
    Den HI-Virus hat man aber nachgewiesen, den Zusammenhang mit AIDS auch. Es geht ja hier nicht darum eine Nichtexistenz zu widerlegen, sondern die Leugner ignorieren die Existenz von den Viren, oder den Zusammenhang mit AIDS. Das Erdstrahlenargument zieht allein logisch nicht.
    Es geht hier nicht um irgendwelche Thesen, sondern um bewiesene Fakten. Aber man kann natürlich alles hinterfragen. Vielleicht ist die Erde ja doch eine Scheibe, wer weiß, es gibt ja immer noch Leute, die das behaupten http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth_Society
    Disclaimer: Auch ich habe in meinem Studium mit Daten zu HIV gearbeitet, und bin deshalb auch nur Teil “der Verschwörung”.

  25. #25 MartinB
    August 6, 2010

    “Das heisst aber nicht, dass wir es besser wissen! Wir können als Wissenschaftler einfach nur besser und mehr messen und hoffen, dass wir dadurch mehr erfahren.”

    Die beiden Sätze widersprechen sich – wenn wir es als Wissenschaftler eh nie wirklich besser wissen können, dann nützt auch weiterforschen nicht.

  26. #26 Andrea Thum
    August 6, 2010

    @jitpleecheep: nee, deutlich mehr. War da nicht letztens ein ganzer Kongress zum Thema? Da hatte doch einer von scienceblogs was dazu geschrieben?

    @Florian Freistetter: Ahja und auch noch so ausführlich :-) Hätte ich mir denken können, dass du al Esoterik-Kenner schon was dazu geschrieben hast :-)

    Ist denn hier irgendwer, der sich mit den Thema AIDS wirklich auskennt und auch die Argumente der Gegner kennt? Der mir ein paar konkrete Fragen beantworten könnte?

  27. #27 Anhaltiner
    August 6, 2010

    @Andrea Thum gugg mal auf Esowatch nach da findet sich ne ganze Menge zum Thema AIDS-Leugnung

  28. #28 Marc Scheloske
    August 6, 2010

    @Andrea:

    Nochmal Zwischenruf von mir: Die Frage ist eventuell, wie sich derjenige “qualifiziert” haben muß, den Du jetzt als Diskussionspartner forderst. Aber: es wurde ja oben schon teilweise auf sehr gute Texte und Darstellungen verlinkt. Und wie ebenfalls schon erwähnt: Tobias von WeiterGen ist sicher durchaus kompetent, um die zentralen Argumente der HIV-Leugner-Fraktion darzustellen und hat das teilweise ja auch schon gemacht.

    Insofern: wenn Du bspw. die Texte zu dem Thema von Tobias durch hast und dann weitere Fragen sind, dann darfst Du die sicher an ihn stellen.

  29. #29 Tobias
    August 6, 2010

    Wie viele Links brauchst du denn noch?
    http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=HIV/AIDS-Leugnung

  30. #30 Helmut E.
    August 6, 2010

    Hilfe, SB wurde von der Esoterik unterwandert.
    Na wenigstens Verschwörungstheoretiker “Geoman” konnte dadurch als neuer Fan gewonnen werden.

  31. #31 DerOlm
    August 6, 2010

    @ Helmut:
    SB versucht halt alle sparten zu bedienen 😉

    gruß

  32. #32 Thomas J
    August 6, 2010

    @Andrea Thum

    Okok, bei allem Respekt, jeder kann bei seinem Einstand mal kräftig ins Klo langen, kein Problem.
    Aber das hier:

    “Ist denn hier irgendwer, der sich mit den Thema AIDS wirklich auskennt und auch die Argumente der Gegner kennt? Der mir ein paar konkrete Fragen beantworten könnte?”

    nach all den Kommentaren noch lesen zu müssen ist eine Zumutung und kann nur von Begriffsstutzigkeit zeugen.
    Vielleicht ist scienceblogs nicht die geeignete Plattform für dich…

  33. #33 Wb
    August 6, 2010

    Ich schiebe es auf die Gene.

    Der Wb natürlich auch (Auf was sonst?), wobei man sich so auch manchmall ein wenig unbeliebt machen kann.

    Selektive Wahrnehmung ist wohl ziemlich menschlich, geht auch nicht unbedingt Richtung Verschwörungstheoretikertum (Diese Kollegen haben eher eine starke Meinung, die die Wahrnehmung selbst behindert. So viele Immunschwächenkrankheitenesoteriker gibts auch gar nicht, oder?), sondern Richtung Anpassung an die Natur. Die Wissenschaften sind anthropogen, intelligente Bären oder Schildkröten hätten vermutlich eine andere Wissenschaft – auch wenn bestimmte Prinzipien wie diejenigen, die hier einmal als “mod. Wissenschaftlichkeit” zusammengefasst werden sollen, allgemeingültig scheinen.

    Eine hiesige Bloggerkollegin hat sich in diesem Zusammenhang mit dem Glücksbringertum beschäftigt (Blog “Mutterwitz”), die hier vertretene Skeptikerrunde wühlt hierzu auch seit Längerem. Äh, spannendes Thema!

    MFG
    Wb

  34. #34 Wb
    August 6, 2010
    Aber nur, weil man es nicht gefunden hat, heisst es nicht, dass es nicht existiert

    Ähm… doch. So funktioniert Wissenschaft.

    Da hat jemand einen Grund-Dissens (ganz bes. auch einen hiesigen Grund-Dissens, also was diesen Blogverbund betrifft, höhö) auf den Punkt gebracht. Also, was man (noch) nicht gefunden hat, darf durchaus existieren, why not?
    Eine ganz andere Sache ist die Beschäftigung mit dem (Noch-)Nicht-Gefundenen selbst, hier macht es natürlich oft Sinn dies als Esoterik politisch abzulehnen.

    HTH
    Wb

  35. #35 jitpleecheep
    August 6, 2010

    @Andrea Thum: Also langsam hakt’s echt.

    “nee, deutlich mehr. War da nicht letztens ein ganzer Kongress zum Thema? Da hatte doch einer von scienceblogs was dazu geschrieben?”

    What the…

  36. #36 illuminati
    August 6, 2010

    Das HI-Virus ist nicht identifiziert, geschweige denn isoliert und nachgewiesen worden. Wer hier was anderes behauptet soll eine wissenschaftliche Publikation nennen in der das Hi-Virus isoliert wurde.
    Es wird der Öffentlichkeit vorenthalten, das nicht nur das HI-Virus nicht nachgewiesen wurde, sondern das auch das Grippe-Virus noch ein anderes Virus nicht isoliert und nachgewiesen wurden.
    Auch mit dem Elektronen-Mikroskop wurde kein Virus beobachtet.
    Wer also die Wissenschafftler als Spinner und Aussenseiter bezeichnet, die diese Thematik herausstellen und an die Öffentlichkeit bringen, muss sich schon fragen lassen, welche Motivation dahinter steht.

  37. #37 Wm
    August 6, 2010

    Na ja, Frau Carone ist auf den Scienceblogs für ihre Derbheit schon amtsbekannt.

    MFG
    Wm

  38. #38 Wb
    August 6, 2010

    Aus Sicht des Webbaeren ist oft das beste, was man mit Esoterik machen kann, diese zu nutzen um seine Theorien zu härten. Bspw. stellen die Kreationisten teilweise (“Intelligent Design” – wobei diese Theorie selbst nicht unbedingt verständig scheint, höhö) vernünftige Fragen, die auch recht gut beantwortet werden und die Schlussfolgerungen der Esoteriker somit zurückgewiesen werden können.

    Beispielthese aus jenen Kreisen: “So viel Evolution kann gar nicht dagewesen sein, damit das Bakterium X einen dermaßen ausgefeilten Fortbewegungsapparat entwickelt hat.”
    Vernünftige Fragen aus Immunschwächenkrankheitenesoteriker/skeptiker-Kreisen sind dem Wb jetzt gerade nicht zur Hand, mag es aber geben. Anscheinend können bspw. infizierte Menschen die Infektion mit sich tragen, ohne dass es zum Ausbruch kommt. – Wer so etwas früher (sagen wir mal 1990) behauptet hat, hat sich jedenfalls stark exponiert.

    MFG
    Wb

  39. #39 Anhaltiner
    August 6, 2010

    @Iluminati seit 1983 immer das gleiche Spiel: EM-Fotos

  40. #40 Holgi
    August 6, 2010

    Nach 3 Stunden und 23 Minuten schlägt einer auf, der zwar schreiben aber nicht lesen kann und darum erzählt, HIV sei nicht identifiziert.

    23! Das ist doch kein Zufall!1!!ölf!

  41. #42 martin
    August 6, 2010

    Andrea: “Aber nur, weil man es nicht gefunden hat, heisst es nicht, dass es nicht existiert”
    FF: “Ähm… doch. So funktioniert Wissenschaft.”

    Ich will nur kurz folgendes einwerfen: „Abwesenheit von Belegen ist nicht Beleg für Abwesenheit“ – also wenn man noch nicht nachgeschaut hat, kann man keine Aussage treffen. Wenn man aber nachgeschaut hat, und nichts gefunden hat, ist „absence of evidence“ sehr wohl „evidence of absence“.

    Dann zieht noch „argumentum ad ignorantiam“ – wenn man eine These für richtig erklärt, allein weil sie bisher nicht widerlegt werden konnte.

  42. #43 Lars Fischer
    August 6, 2010

    Ich könnte zum Beispiel noch beitragen, dass HIV nicht nur fotografiert, sondern auch sequenziert ist, wir kennen die Rezeptoren, über die er in die Zellen gelangt (CD4 und CCR5 – menschliche CCR5-Mutanten sind übrigens Immun gegen HIV), welche Oberflächenproteine das Ding dazu benutzt (gp120, gp41) und welche Struktur diese Affinität vermittelt (meine heißgeliebte V3-Loop).

    Wer kritische Fragen zu HIV stellen möchte, sollte sich damit befassen, welche Rolle der Glycanschild für die Interaktion von Antikörpern mit den konservierten Epitopen spielt.

  43. #44 Wb
    August 6, 2010

    Ich muß mich auch kurz einmischen…

    Höhö, das wird sich der Webbaer merken. Gutes Intro!

    SCNR
    Wb

  44. #45 fatmike182
    August 6, 2010

    @ Andrea Thum·

    Ja, da war ein AIDS-Leugner-Kongress in Wien. Na und?
    Hats nichtmal so weit gereicht den Blogbeitrag beim Ulrich Berger zu lesen & die Website dazu anzusehen? Die Vortragenden sind höchst inhomogen bezgl ihrer Argumentation: eine Gruppe glaubt, es gibt kein HIV, die anderen: kein AIDS, die anderen: gibt beides aber keine kausalen Zusammenhänge & wieder andere: kausal, aber man kanns eh mit Homöopathie & Beten heilen.
    Diese info wäre aus einem Blick auf die Website herauszulesen gewesen.

    War das Absicht, dass da gleich das Thema selektiver Wahrnehmung an einem schelchten Beispiel der Autorin gezeigt wird?

  45. #46 martin
    August 6, 2010

    @illuminati
    Achje, die alte Leier. Die EM-Bilder wirst du sicher nicht akzeptieren, das sind doch bestimmt irgendwelche zelleigenen Partikel oder Vesikel zur Zell-Zell-Kommunikation. Mit der „shifting the goalposts“-Strategie hat man halt immer Recht.

    Kannst du mir erklären, wieso man Viren als Vektoren einsetzen kann, wenn die doch ach ja gar nicht existieren? Weshalb in den einschlägigen Datenbanken ausführliche Sequenzinformationen über Viren zu finden sind?

  46. #47 Anhaltiner
    August 6, 2010

    @martin Jetzt wo du es sagst: wenn es ja keinen Viren gibt, funktioniert ja auch keine Gentechnik – also brauchen wir keine Angst vor Gentechnik haben… Muss ich mir unbedingt merken – vielleicht komm ich ja mal damit durch.

  47. #48 Wb
    August 6, 2010

    Die Grundthese, dass man sich auch mit Argumenten (vs. “Argumente”, es bleiben Argumente, auch wenn sie als falsch nahe liegen) beschäftigen darf oder sollte oder manchmal sogar muss, wenn diese der Mindestanforderung genügen, konsistent, also in sich widerspruchsfrei, zu sein.

    Vielleicht ist das genannte Beispiel sogar geeignet die Debatte zu befördern, vielleicht ist das Einräumen der mangelhaften Eigen-Kenntnisse zum Beispiel ebenfalls hilfreich, vielleicht ist die hier einsetzende Gegenrede zumindest im Tonfall nicht so super-hilfreich…

    MFG
    Wb

  48. #49 Florian Freistetter
    August 6, 2010

    @martin: “Ich will nur kurz folgendes einwerfen: „Abwesenheit von Belegen ist nicht Beleg für Abwesenheit“ – also wenn man noch nicht nachgeschaut hat, kann man keine Aussage treffen.”

    Das stimmt schon. Aber es geht hier um Vorhersage und Überprüfung. WÜnschelrutenheinis sagen z.B. “Hier gibts fiese Erdstrahlen, die verursachen dieses und jenes und man schläft schlecht usw”. Solche Aussagen kann man überprüfen. Und wenn man dann sieht, dass nichts davon stimmt dann kann man tatsächlich nicht absolut schließen, dass Erdstrahlen nicht existieren. Es existieren aber auf jeden Fall keine Erdstrahlen, die die Effekte hervorrufen, die behauptet worden sind. Die Rutengeher können ja dann ne neue Behauptung aufstellen, wenn sie wollen.

  49. #50 Andrea Thum
    August 6, 2010

    Mir wurde nahegelegt, mich von meine Äusserung zu distanzieren, dass ich nicht weiss, ob die AIDS-HIV-Kritiker Recht haben oder nicht. Dazu wurden ja jetzt viele Links von z.B. Esowatch angeführt.

    Das tue ich aber nicht.

    Ich weiss immernoch nichts weiter über AIDS, nur das Schulwissen und das, was ein paar Kritiker behaupten. Es war nur eines von vielen möglichen Beispielen, auf das man hier offensichtlich sehr empfindlich reagiert. Ich hätte auch den LHC mit dem schwarzen Loch erwähnen können. Wieviel Prozent der hier mitlesenden können wirklich die Argumente dieser hand voll Leute, die meinen, da könnte ein schwarzes Loch entstehen, nachvollziehen? Dafür braucht man mindestens ein Studium in Atomphysik!

    Der Leser von wissenschaftlichen Berichten kann doch nur GLAUBEN, dass das stimmt, was da steht, je mehr Leute eine These wiederholen und von je mehr vertrauenswürdigen Personen man es hört, umso verlässlicher wird die Information. Daswegen glaubt auch kaum einer das mit dem LHC. Aber es schliesst nicht aus, dass es stimmen kann, das kann doch kaum ein Mensch nachvollziehen.

    Nochmal zu AIDS: jeder, der sich das alles hier samt der Kommentare durchgelesen hat, möge sich jetzt selbst die Mühe machen, Esowatch und genauso AIDS-Kritiker.de, falls es das gibt, zu studieren. Dann darf er sich eine Meinung bilden.

    So und jetzt alle, die die hundert AIDS/HIV-Studien gelesen haben, vortreten! 😛

  50. #51 Wb
    August 6, 2010

    Die mod. Wissenschaftlichkeit ist eine besonders, hmm, ausgefeilte Methode zu glauben; der Wissenschaftler, wir schließen jetzt einmal die in tautologischen Systemen Beschäftigten wie die Mathematiker oder Philosophen explizit aus, glauben also, sozusagen auf hohem Niveau.

    Eine andere Sache ist es aus einem teilinformierten Spektrum Zweifel anzumelden. Das geht eigentlich nicht, und wenn nur nur philosophisch, also unter Verweis auf Zweifel oder gerne auch Restzweifel – auf den Irrtumsvorbehalt.

    Geschätzte Inhaltemeisterin, seien Sie bitte so nett und GLAUBEN (im o.g. Sinne) auf dieses Beispiel bezogen denjenigen, die sich intensiv in diesem Fachbereich bemühen.
    Selbstverständlich sind Stochastiker immer (oft? 😉 auch Zyniker, aber dieses Beispiel scheint wirklich nicht geeignet, um, hmm, das allgemeine Fortkommen in diesen Diskussionen zu befördern. Wb sich hier auskennen. :)
    Beachten Sie vllt auch die Soziodynamik in Verbundsystemen wie den Scienceblogs.de,

    MFG
    Wb

  51. #53 Thomas J
    August 6, 2010

    ich glaub mich laust der Affe…

    Hallo scienceblogs?!

  52. #54 Mario
    August 6, 2010

    “Dann darf er sich eine Meinung bilden.” Ich dachte, das seien Wissenschaftsblogs hier? “Meinung” hat in der Naturwissenschaft nichts verloren. Hast Du Dich verlaufen, Andrea?

  53. #55 Georg
    August 6, 2010

    Tja, offensichtlich hat Andrea in ihrem Studium der knallharten Informatik nie etwas zu Erkenntnistheorie oder Wissenschaftstheorie gelesen. Aber nur diejenigen, die auch _alles_ zum Thema gelesen haben, dürfen dazu was sagen.

    Jetzt fehlt eigentlich nur noch die Verhermlosung der Deutschen Geschichte von 33 – 45. Gibt ja da schließlich auch ganz viele Kritiker, die sogar “geforscht” haben.

  54. #56 Wb
    August 6, 2010

    Korrektur:
    “Eine andere Sache ist es aus einem teilinformierten Spektrum Zweifel anzumelden. Das geht eigentlich nicht, und wenn dann nur philosophisch, also unter Verweis auf Zweifel oder gerne auch Restzweifel – auf den Irrtumsvorbehalt.”

    Sie wären hier also gebeten bei diesem speziellen Thema argumentativ sozusagen in Vorleistung zu treten, der Verweis auf Unkenntnis reicht nicht. Überhaupt nicht, gar nicht. :)

    MFG
    Wb

  55. #57 Lars Fischer
    August 6, 2010

    *tret vor*
    Für die genaue Zahl müsst ich meine alten Unterlagen raussuchen, aber da ich (im Gegensatz zu anderen Leuten) nicht zu faul bin, Papers zu lesen, bevor ich irgendwelchen Quatsch in der Gegend rumerzähle, dürfte das in etwa hinkommen.

    Und nein, man muss auch nicht “Atomphysik” (die schon mal gar nicht) studiert haben, um die grundlegenden Vorgänge in einem Teilchenbeschleuniger zu verstehen.

    Was glaubst du eigentlich wo du hier bist?

  56. #58 MartinB
    August 6, 2010

    Ich zitiere mal im Zusammenhang, vielleicht wird dann deutlicher, wo der Aufreger steckt.

    Und die ordentlichen Wissenschaftler halten das alles für Unfug und machen sich keine Gedanken, ob was daran stimmen könnte, weil es eben nicht in ihr Weltbild passen würde.
    Die AIDS-Geschichte ist so eine. Ich habe keine Ahnung, wer Recht hat!

    Wenn Du keinen Bock hast, Dich zu informieren, ist das Deine Sache.
    Daraus, dass Du dazu zu faul bist, zu schließen, dass es da irgendwie eine offene Frage oder so etwas gibt, ist allerdings Blödsinn.

    Ich stell mich auch nicht hin und sage: Ich weiß nicht, ob James Joyces Buch “Ulysses” wirklich existiert, ich hab’s noch nie in der Hand gehabt – das wäre ungefähr dieselbe Logik.

  57. #59 celsus
    August 6, 2010

    Irgendwie fühle ich mich gerade an Frau von Werlhoff erinnert, die emeritierte Professorin aus Wien, die so gerne über den Zusammenhang von HAARP und Haiti diskutieren möchte. Nur weil man diese Möglichkeit ja nicht verschweigen darf.
    Die Frage heisst für mich: Warum? Wem bringt das etwas? Warum muss man zum x-ten Mal über unmögliche Möglichkeiten diskutieren?

    Wäre es nicht viel schöner, zuerst klare Fakten zu finden, die _für_ eine solche Möglichkeit sprechen?

  58. #60 Georg
    August 6, 2010

    In diesem Sinne sei noch auf einen Geistbeitrag hingewiesen:
    http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2009/04/wissenschaft-und-dogmatik.php – Wissenschaft und DIgmatik

  59. #61 martin
    August 6, 2010

    Wieviel Prozent der hier mitlesenden können wirklich die Argumente dieser hand voll Leute, die meinen, da könnte ein schwarzes Loch entstehen, nachvollziehen? Dafür braucht man mindestens ein Studium in Atomphysik!

    Nein.

  60. #62 martin
    August 6, 2010

    Wieviel Prozent der hier mitlesenden können wirklich die Argumente dieser hand voll Leute, die meinen, da könnte ein schwarzes Loch entstehen, nachvollziehen? Dafür braucht man mindestens ein Studium in Atomphysik!

    Nein.

  61. #63 julian
    August 6, 2010

    Wenn

    Nochmal zu AIDS: jeder, der sich das alles hier samt der Kommentare durchgelesen hat, möge sich jetzt selbst die Mühe machen, Esowatch und genauso AIDS-Kritiker.de, falls es das gibt, zu studieren. Dann darf er sich eine Meinung bilden..

    gelten soll, dann hätte ich gerne auch von Dir eine so gründliche Recherche, bevor Du Dir diese Meinung bilden darfst:

    Es verblüfft mich jedoch, wieviele Wissenschaftler die allgemein bekannten AIDS-HIV-Theorien ablehnen.

    Die gibt es auch deswegen nicht, weil die, sagen wir mal “anerkannten Wissenschaftler” es nicht für nötig halten, die Argumente der Gegenseite zu entkräften.

    (Dieser Satz sollte im übrigen hinreichend durch die zahlreichen Links widerlegt sein)

  62. #64 Georg
    August 6, 2010

    Wie man Diskussionen zerstört wurde bei diewahrheit.at schön dargelegt und irgendwie erinnert mich dieses unwissenschaftliche* Blogposting daran: http://diewahrheit.at/video/diskussionszertstorer-teil-1-galileo-gambit

    * = Publizieren über einen Sachverhalt, zu dem man zugibt nichts zu wissen und dann in Kommentarn nach weiteren Hinweisen fragt.

  63. #65 Georg
    August 6, 2010

    @martin Was da steht sind Tatsachenbehauptungen. F. F. hat bestimmt nicht _alle_ Publikationen zum Thema gelesen!!1elf

  64. #66 illuminati
    August 6, 2010

    Andrea, auch eine Wissenschaftlerin darf eine Meinung haben. Wichtig ist nur das es die eigene Meinung ist und nicht eine, die von anderen aufoktruiert wurde, nur um im Massendenken mitzuschwimmen und nicht Angst haben zu müssen von anderen schief angesehen zu werden.
    Mir gefällt deine Meinung, egal welche es ist, wenn es nur deine eigene ist.

  65. #67 Wb
    August 6, 2010

    …nie etwas zu Erkenntnistheorie oder Wissenschaftstheorie gelesen…

    Wb auch schon ein wenig grau werdend. Er kennt Mathematiker+Informatiker eigentlich anders. Hmmm, Wb jetzt raus gehen, Daumen drücken und so,

    MFG
    Wb

  66. #69 Thomas J
    August 6, 2010

    @Wb

    wem drückt denn Meister Petz hier die Tatzen? 😉

  67. #70 Andrea Thum
    August 6, 2010

    Um es deutlicher zu sagen, es geht hier um eine philosophische Frage: was kann man wissen? Was glaube ich zu wissen? Wer hat Recht?
    AIDS ist einfach nur ein Beispiel. Kein Mensch kann sich in alle Themengebiete einarbeiten und das will ich auch gar nicht.
    Ich weise darauf hin, dass es andere Meinungen gibt, von mir aus welche, die sich aus naturwissenschaftlicher Sicht widerlegen lassen. Dann ist doch schön für alle hier und wir brauchen nicht weiter über AIDS streiten und die Welt ist wieder in Ordnung.

    Was den LHC angeht: Wie so ein Ding funktioniert, weiss ich in etwa. Ich wollte das auch gar nicht vertiefen. Von mir aus nehmen wir die Higgs-Bosomen und die Gravitation! Warum die soundso schwer sind und noch nicht gefunden. Dabei sind die im Prinzip elementar, unsere ganze Weltsicht basiert momentan darauf, dass es die Dinger gibt, weil das aktuelle Teilchenmodell es so vorsieht.
    Und als unbedarfter Leser, wie halt 99,99 Prozent der Bevölkerung, muss ich davon ausgehen, dass die Wissenschaftler schon wissen, was sie machen. So wie bei AIDS.

    Versteht das hier keiner? *grübel* Red ich in Rätseln?

  68. #71 Wb
    August 6, 2010

    @Thomas J
    Der Vernunft, wie immer. :)
    Wb jetzt ein wenig irritiert, hatte große Sympathien entwickelt. – Erinnert sich ein wenig an die JF-Geschichte, den der Wb schon einige Zeit vorher auf die ihm typische Art und Weise, so zu sagen unterdirdisch, beraten hat.

    Cheers!
    Wb

  69. #72 Georg
    August 6, 2010

    @julian Stimmt. Ein Hinweis auf die Tagesweisheiten des Sheng Fui sind auch immer gut – http://www.sheng-fui.de/ aber genug der Diskussion…

  70. #73 martin
    August 6, 2010

    Um es deutlicher zu sagen, es geht hier um eine philosophische Frage: was kann man wissen? Was glaube ich zu wissen? Wer hat Recht?

    Das übliche Vorgehen *gähn*: Nachdem es keine Sachargumente mehr vorzutragen gibt, kommt pseudophilosophisches Geschwurbel: es wird „Wissen“ und das System „Wissenschaft“ infrage gestellt, und dann kommen in der Regel metaphysische Argumente über die „Wahrheit“ und „Relaität“… *popcornraushol*

    Alles in allem halte ich die Disk. hier für Zeitverschwendung. Diese Art von Argumentation, wie sie Andrea hier vorführt, bin ich auf SBlogs am ehesten noch von Troll-Kommentatoren gewöhnt.

  71. #74 Georg
    August 6, 2010

    Nein liebe Andrea, du redest nicht in Rätseln. Du willst irgendwie deutlich machen, dass wenn jemand sich zum Thema X äussert, unter dem Deckmantel der Wissenschaftlichkeit, dies gar nicht getan hat. Wobei du Wissenschaftlichkeit, oder irgendwas ähnliches, mit dem Lesen jeglichen Materials zu diesem Thema gleich setzt. Das gute am Paradigma der Wissenschaftlichkeit ist, dass Transparenz dahinter steckt[1] und man eben sehr wohl nach einer gewissen Einarbeitung in ein Thema dazu etwas kommentieren kann. Noch besser ist es, wenn man alles gelesen hat (wie so mancher hier im Blog). In einem Wissenschaftsblog ist aber davon auszugehen, dass jemand der etwas publiziert sich mit einem Thema auch auseinandergesetzt hat und nicht offen zugibt, darüber nichts zu wissen und somit alles komplett zu relativieren und in Frage zu stellen. Es gibt unbestreitbar gesichertes Wissen (oder würdest du zB. den Holocaust in Frage stellen, nur weil es “Wissenschaftler” gibt, die das tun?”) – vielleicht willst du der Frage nachgehen, wie dieser Prozess der Situierung von Wissen aussieht, aber das tust du nicht, in dem du gesichertes Wissen in Frage stellst und lapidar in einem Wissenschaftsblogeintrag veröffentlichst.

    [1] Lassen wir jetzt mal kritische sozialwissenschaftliche Laborstudien aussen vor

  72. #75 Wb
    August 6, 2010

    @Andrea
    Es geht nicht wissenschaftliche Erkenntnisse unter Hinweis auf eigenen Unglauben und eigenes Nichtwissen abzulehnen.
    Wer das tut, lehnt die mod. Wissenschaftlichkeit ab.
    Aus der Sicht des Stochastikers mag das “trocken” und angemessen erscheinen, aber man dringt damit -Zum Glück!- in der Öffentlichkeit nicht durch.
    Niemand hat Zweifel an Ihren der Sacharbeit gewidmeten Bemühungen.

    MFG
    Wb

  73. #76 Marc Scheloske
    August 6, 2010

    @Andrea:

    Niemand verlangt von Dir, daß Du dich in alle Themengebiete einarbeitest. Aber Du hast eben oben im Text (freiwillig!) zu einem bestimmten Thema dezidiert Stellung bezogen. Du hast (das nur als Beispiel) die Behauptung aufgestellt, daß es im Fall von AIDS/HIV die “anerkannten Wissenschaftler” angeblich nicht für nötig halten, die Argumente der Gegenseite zu entkräften.

    Und dieses Statement ist nachweislich falsch. Und deshalb ist es – so leid es mir tut – eine Mogelpackung, wenn Du dich jetzt darauf rausredest, daß man sich als Normalbürger niemals zu allen relevanten (wissenschaftlichen) Themen ausreichend informieren, die Studien und den Diskussionstand gar verstehen und nachvollziehen könne. Das ist zwar richtig, aber irgendwie doch eine triviale Feststellung. Und: Du schreibst hier eben nicht in der Rolle einer “Normalbürgerin” (der man Ahnungslosigkeit sicher verzeihen mag).

    Wenn Du einen Text über das grundsätzliche Dilemma schreibst, daß man sich als Laie den teils widersprüchlichen (oder als widersprüchlich erscheinenden) Expertenmeinungen gegenübersieht, dann fände ich persönlich das toll, das wäre aber ein Thema für sich.

    Und, kleine Anmerkung: Scienceblogs ist ein Portal bloggender Wissenschaftler und Journalisten. Und insofern geht es um plausible und (wenn’s drauf ankommt) überprüfbare Argumente. Zwar ist es bei uns durchaus erlaubt, daß die Autoren auch Stellung zu Themen beziehen, die jenseits ihrer angestammten Expertise liegen, aber das heißt ja nicht, daß man dann den Freibrief zum unbedarften Schwadronieren hätte. Im Gegenteil: gerade wenn es um solche Themen wie AIDS oder Impfungen etc. geht: wenn man sich als ScienceBlogger dazu äußert, dann sollte man sich mit dem Diskussionsstand vertraut gemacht haben. Und wenn man mit seiner Einschätzung daneben liegt, dann sollte man das auch einräumen. Das tut gar nicht weh.

  74. #77 julian
    August 6, 2010

    Ich weise darauf hin, dass es andere Meinungen gibt, von mir aus welche, die sich aus naturwissenschaftlicher Sicht widerlegen lassen.

    Gibt es den andere Sichten, mit denen man Meinungen zu AIDS widerlegen kann? Und warum sollte man diese Meinungen dann überhaupt noch beachten?

    Man kann alles hinterfragen, man kann beliebige Meinungen Vertreten, man kann auch Sachen behaupten, die widerlegt sind. Schön.
    Die Frage ist nur, was hat das noch mit Wissenschaft zu tun?
    Ohne irgendeine Basis macht es keinen Sinn sich auszutauschen, und die dachte ich, sollte hier die wissenschaftliche Methode sein. Sonst kann man SB auch in heiseforum umbenennen.

  75. #78 MartinB
    August 6, 2010

    “Um es deutlicher zu sagen, es geht hier um eine philosophische Frage: was kann man wissen? Was glaube ich zu wissen? Wer hat Recht?”

    Ja klar. Wenn Du in einer Diskussion etwa zum Thema “Wissenschaft in der Öffentlichkeit” so argumentierst und sagst, man muss den Wissenschaftlern oft einfach vertrauen, weil man nicht alles selbst nachlesen und -denken kann, ist das o.k. (Auch da muss man vorsichtig sein, ich verweise mal auf den Blog Arte-Fakten und die Diskussion zum Artikel “Das Wissen – welches Wissen”.)

    Das Beispiel hast Du aber angeführt im Zusammenhang mit “selektiver Wahrnehmung bei Wissenschaftlern”. Du hast also (zumindest bei mir) den Anschein erweckt, als würdest Du bei den Wissenschaftlern, die es ja nach Deiner Aussage auch “nicht für nötig halten, die Argumente der Gegenseite zu entkräften.” eine solche selektive Wahrnehmung diagnostizieren:

    ach so kluge Menschen, wie wir Wissenschaftler, sind nicht vor selektiver Wahrnehmung gefeit. Insbesondere was sogenannte Verschwörungstheorien angeht – und das gilt für beide Seiten.

    Diese Behauptung ist ganz etwas anderes, denn hier behauptest Du, dass die Wissenschaftler (dann im konkreten Beispiel AIDS) genau so der selektiven Wahrnehmung zum Opfer gefallen sind wie die AIDS-Leugner. Das müsstest Du belegen, denn das ist jetzt nicht mehr bloß “Ich weiß nicht wem ich vertrauen soll”, sondern “ich weiß nicht, wem ich vertrauen soll, aber die Wissenschaftler machen etwas falsch.”
    Ist der feine Unterschied jetzt klarer?

  76. #80 Rincewind
    August 6, 2010

    @Andrea Thum: Sie versacken gerade in völliger Beliebigkeit, also eher dem Gegenteil von dem, was Wissenschaft als Werkzeug des Erkennens und Vorhersagens der Realität eigentlich genau vermeiden will, warum sie überhaupt erst entwickelt wurde.

    Sie scheinen den Fehler einiger Statistiker zu machen, dass, stehen zwei Aussagen gegeneinander, damit jede die Wahrscheinlichkeit von 0,5 hätte, um zuzutreffen.

    Ihr Argument, dass man ja eh alles nur glauben muss, und nur ein Fachmann es wirklich wissen kann, ist an Schwäche kaum zu unterbieten. Ein Ingenieur, der eine Kathodenstrahlröhre (Z.B. Fernseher) konstruiert, muss an Einsteins Formeln “glauben”, sonst wird das Bild nicht scharf, Ein Kapitän muss daran “glauben”, dass EM-Strahlung funktioniert und reflektiert wird, und das Radar tatsächlich funktioniert.

    Es gibt durchaus gute, strategische Möglichkeiten für Laien, die wir alle sind außer auf unserem Fachgebiet, Bullshit von Sinnvollem zu unterscheiden.

    Im Falle von AIDS wären das so simple Fragen wie:
    – Woran starb dann Freddy Mercury, wenn nicht an AIDS? :)
    – Warum breitet sich AIDS epidemiologisch nachvollziebar aus?
    – Warum kann man das Genom des Virus sequenzieren, obwohl es das nicht geben soll?
    – Warum war AIDS noch vor 20 Jahren relativ tödlich, und ist heute -so man denn die Medis bekommt – fast schon eine chronische Erkrankung?
    – Woran sterben dann zig-tausende gerade in Südafrika?

    Und noch kurz zum LHC: Wenn mir ein Physiker sagt, dass dort nur etwas nachgestellt wird, was seit Milliarden Jahren in unserer äußeren Atmosphäre unter noch höherer Energie stattfindet, ist es auch für mich als Laien nachvollziebar, dass da nichts passieren kann. Und den Atomphysikern traue ich zu, das zu wissen. Sonst würde nämlich der PC, an dem ich sitze, nicht funktionieren.

  77. #81 Kamran
    August 6, 2010

    Wie ich hier schon an anderer Stelle auf Scienceblogs geschrieben habe, bin ich ein Gegner der Wissenschaft und bin der Meinung, dass der wissenschaftliche “Fortschritt” umgedreht werden muss. Ich suche also auch hier – vielleicht unter den Kommentatoren – Verbündete.
    Es gibt übrigens noch einen Grund, warum Wissenschaft weg muss.
    Forscher haben herausgefunden, dass Religion glücklich macht, wissenschaftlicher Atheismus unglücklich.
    http://www.pro-medienmagazin.de/nachrichten.html?&newsaction=detail&newsid=3131
    Also, wer schließt sich mir an. Der Webbär vielleicht?

  78. #82 MartinB
    August 6, 2010

    “bin ich ein Gegner der Wissenschaft ”
    Dann aber weg vom Computer, sonst ist das ein bisschen inkonsequent.
    “Forscher haben herausgefunden, dass Religion glücklich macht, wissenschaftlicher Atheismus unglücklich. ”
    Vielleicht darf ich ja selbst entscheiden, was mich glücklich macht? Oder soll es gleich eine Glaubensdiktatur werden?

  79. #83 Silentjay
    August 6, 2010

    Hm verstehe ich das richtig, ‘Kritiker der allgemein bekannten AIDS-HIV-Theorien’ ?
    bekannt, nicht anerkannt?
    Theorien, es gibt mehrere? (dummer Einschub: Kritik ist dann ja kein Wunder, kann der Anhänger der einen Theorie ja den Anhänger der Anderen kritisieren)

    Was ich mich so frage… was denkst Du denn so persönlich unabhängig von irgendwelchen Papern, wie man einen Zusammenhang AIDS/HIV nachweisen oder wiederlegen kann?
    So mit dem Gebiet Bioinformatik/Statistik sollten die nötigen Tools ja bekannt sein?!
    Oder hat das nie jemand geprüft?
    Und was ich mich noch frage, wenn du so viele Wissenschaftler kennst, die diese Theorie ablehnen, welche Argumente bringen Diese denn an?
    Grundsätzlich wird ja schon erwartet, dass eine Theorie, die beansprucht zumindest die ‘richtigere’ zu sein, dass Diese auch mehr / besser erklärt, was man so beobachtet hat.

  80. #84 stefan
    August 6, 2010

    … bin ich ein Gegner der Wissenschaft…

    Aber dann

    Forscher haben herausgefunden, dass …

    Na was denn nun? Wenn sie die eigene Argumentation unterstützt, dann passt das schon mit der Wissenschaft? Oder ist mein Ironiedetektor kaputt?

  81. #85 julian
    August 6, 2010

    Ein Argument aus
    “bin ich ein Gegner der Wissenschaft” und “Forscher haben herausgefunden”
    ist echt putzig ; )

  82. #86 Thomas J
    August 6, 2010

    Kamran ist ein islamischer(?) Fundi, der hier rumgeistert, nicht der Rede wert, am besten ignorieren.

  83. #87 Georg
    August 6, 2010

    Ich habe es schon bei Thilo kommentert: Das ist eine der üblichen Diskussionen. Der Unterschied ist aber nur, dass die Trolle sich nicht in den Kommentaren rumtoben, sondern auf Troll-Niveau (von der Argumentation her) gebloggt wurde.

    Ihr vorheriger Beitrag war m.E. auch nicht besser.

    Mal sehen ob Silvio G. Recht behält (Kommentar dort).

  84. #88 michael
    August 6, 2010

    > Na was denn nun? Wenn sie die eigene Argumentation unterstützt, dann passt das schon mit der Wissenschaft

    Im Krieg ist eben jedes Mittel erlaubt, selbst wenn es vom Gegner kommt.?

  85. #89 anonymous
    August 6, 2010

    Ho Ho Ho, Ha Ha Ha, bei solchen Bloggern braucht man gar keine Trolle mehr!

  86. #90 Anhaltiner
    August 6, 2010

    …der wissenschaftliche “Fortschritt” umgedreht werden muss.

    Ähm wie genau soll das gehn? Bücherverbrennung? das hat schon gegen Luther nicht geholfen. Newton und Einstein ignorieren? Keine Satelitten, kein Internet: keine Scienceblogs :-(
    So nun muss ich aber los – mir noch einen Platz in der letzten Höhle sichern will…

  87. #91 Stefan
    August 6, 2010

    Also ein Pepsico-Blog würde mich weniger stören 😉

  88. #92 Andreas
    August 6, 2010

    Ein Statistik-Blog auf ScienceBlogs wäre schön.

    Soll es hier eigentlich um mathematische Statistik gehen, also Schätz- und Testtheorie usw., oder um angewandte Statistik, also Erhebung und Auswertung statistischer Daten?

  89. #93 michael
    August 6, 2010

    > Ähm wie genau soll das gehn? Bücherverbrennung?

    Meine Vorschlag dazu :

    Die Kinder in den Schulen zu wissenschaftsskeptischen Neoliberale oder event-orientierten Bl..chen erziehen, und Wissenschaftsbetriebe und Schulen (nach der Art: braucht die Industrie denn wirklich soviele Physiker, … ?? Da fördern wir doch einfach den Zuzug von ein paar gut ausgebildeten Experten.) einer strikten Kosten/Nutzen analyse unterziehen.

    Zusätzlich kann man noch den Verbrauch von knappen Rohstoffen ankurbeln. Spekulation auf Nahrungmittel fördern, die Meere leer fischen (waechst ja wieder nach) und jedesmal wenn es zu einer humanitären Katastrophe kommt, schiebt man die Schuld der Wissenschaft in die Schuhe. (Die haben gesagt: …..).

    In dieser Hinsicht haben Politik und Wirtschaft mein vollstes Vertrauen, sowas wie Kamran ist da nicht notwendig.

    > Also ein Pepsico-Blog würde mich weniger stören 😉

    Der wäre natürlich auch hilfreich.

  90. #94 Andrea Thum
    August 6, 2010

    Ich habe im Beitrag einen Nachtrag geschrieben, s.o.

  91. #95 Christoph
    August 6, 2010

    Das man Informationen glauben “muss”, ist schon richtig. Sind zuviele um sie alle nachprüfen zu können. Die Frage ist für mich aber eine der Quelle.

    Kronenzeitung? Äh, ja, schön warm. Da steht bald was…
    Wikipedia ist schon besser, die ist meistens richtig oder recht nahe dran.
    Die Scienceblogs erachte ich als sehr gute Quelle.

    Warum? Weil die Leute wissen worüber sie schreiben und die Informationen die sie weitergeben gut recherchiert haben. Sicher, Hirn aus ist genau das falsche, mitdenken sollte man immer. Es gibt auch kontroverse Themen, Aids Leugnung ist allerdings keines.

    Ich erwarte mir von den Bloggern hier, dass sie wenn sie ein Thema anschneiden davon Ahnung haben.

    Und nochwas: Aids Denial ist ein Schwachfug, der Menschenleben kostet, such doch mal nach Mbeki oder “Seebald”. Die Links der anderen scheinen ja wenig gebracht zu haben, vielleicht glaubst du den Informationen ja eher wenn du sie selber recherchierst!

  92. #96 Geoman
    August 6, 2010

    @ Helmut E. schrieb:

    “Hilfe, SB wurde von der Esoterik unterwandert.
    Na wenigstens Verschwörungstheoretiker “Geoman” konnte dadurch als neuer Fan gewonnen werden.”

    Habe gerade mal gegoogelt. Laut Google kommt der Begriff “Aids” auf meiner Website nur in einem Satz vor und der stammt von Ludmila Carone und ist an die Adresse von Jörg Friedrichs Blog gerichtet:

    “Herr Friedrich, ich prophezeie Ihnen eins: Sie werden vor allem Zulauf von folgenden Leuten haben werden: AIDS-Leugner, Kreationisten, Klimawandelleugnern, Relativitätsleugnern, Esoterikern, usw. usf. Das war jedenfalls mein letzter Besuch hier. Es ist nicht nur so schlimm, wie ich befürchtet habe, es ist schlimmer.«

  93. #97 Stefan W.
    August 7, 2010

    @Andrea Thum: Ich wüßte auch gerne wieviele Wissenschaftler nun an Aids und HIV zweifeln. Vor allem Mediziner – weniger Geologen.

    “AIDS ist einfach nur ein Beispiel.” So geht es aber nicht. Man kann nicht die AIDS-Zweifel mit Erklärungen zum schwarzen Loch beschwichtigen, oder doch?

    Oder doch?

    Ja, vielleicht doch. Zum Beispiel Erdstrahlen. Kann man nicht widerlegen, man hat aber noch keine gefunden? Immerhin gibt es Leute mit Schlafstörungen, und andere finden dann heraus, es liegt an Erdstrahlen!
    Dann müssen ja die die Erdstrahlen also doch gefunden haben. Und dann müssen sie sie zeigen können. Nein? Ich meine, vielleicht bilden sie sich Erdstrahlen nur ein? Sie müssten auch erklären, wo die Strahlen herkommen, und inwiefern diese Strahlen, die man objektiv nicht messen kann, den Schlaf stören können. Welche anderen Strahlen können denn den Schlaf stören? Sichtbares Licht! Ahja! Und mit welcher Frequenz strahlen eigentlich Erdstrahlen? Mit welchem Recht kann man das ‘Strahlen’ nennen, wenn man eigentlich gar nichts dazu weiß? Wieso nennt man es nicht Erdgestank? Oder Erdbläue? Wieso Strahlen?

    Und da haben wir einen wichtigen Punkt: Wir können nämlich die abstruse Theorie viel besser erklären, als die Theorie das vermeintliche Phänomen erklären kann. Es ist nämlich nur eine Behauptung, und fertig.
    Aber es wird ‘Strahlung’ genannt, weil das klingt gefährlich. Und von der radioaktiven Strahlung weiß man, dass man die ohne Gerätschaften auch nicht wahrnehmen kann – außer in gemeingefährlichen Dosen, wo sie einem die Haut verbrennt und schlimmeres. Also man hat die Indigrenzien ‘Gefahr’, ‘mysteriös’ weil unsichtbar, und dazu kommt das Geheimwissen – Eingeweihte, die selbst nicht wissen wie es funktioniert und Erklären können, erfühlen die Erdstrahlen qua Gabe. Solche Größenphantasien hat ja jeder mal, aber es bleibt ja meist bei Allmachtsphantasien, und man lernt zu akzeptieren, dass man kein Superman ist, und verlagert derartige Interessen auf’s Kino, Literatur und Theater, statt die eigenen Wunschvorstellungen anderen als Wahrheit zu verkaufen.

    Diese Phänomene sind eigentlich, seit man die Religionen auseinandergenommen hat, wohl bekannt. Wunderheiler, Allmacht, Wunschvorstellungen, Mysterien, Unsichtbares.

    Wir wissen, dass es kein Schöpferwesen gibt, weil einerseits ein Schöpferwesen nichts erklärt, sondern nur eine Behauptung ist, die mehr Fragen aufwirft, als sie löst.
    Wir andererseits aber ganz gut erklären können, wieso es einige Stories über Schöpferwesen gibt.

    Wenn man von der Die-Erde-ist-eine-Scheibe – Theorie zu “oder doch eher eine Kugel”-Theorie übergeht, dann wirft das neue Fragen auf: Wieso fallen wir dann nicht runter? Nur stellt man gleichzeitig fest, dass die Frage vorher schon da war, in leicht anderer Gestalt: Wieso fallen die Äpfel vom Baum herunter, und nicht in den Himmel rauf? Man sieht die Frage mit neuen Worten.

    Erdstrahlen und Schöpfergott beantworten aber auf dem Weg zu neuen Fragen keine alten. Das macht sie so öde.

  94. #98 Andrea Thum
    August 7, 2010

    @Stefan W.: Ich sehe das genauso. Zu sagen “Vielleicht gibt es dies oder das ja, wir haben es nur nicht gefunden”, bedeutet keinesfalls, dass es Argumente dafür gibt. Das macht es auch so leicht, Erdstrahlen-Argumente zu widerlegen – die haben einfach keine.

  95. #99 Geoman
    August 7, 2010

    Nach meinem spontanen Dafürhalten gibt es zwischen dem Glauben an “Die Erde ist eine Scheibe-” und dem Glauben an Erdstrahlen einen gewichtigen Unterschied.

    Der Glaube an eine Erdscheibe bereitet einem gravierende Bauchschmerzen, weil dieser Glaube nicht nur empirischen und theoretischen Erkenntnissen etc., sondern den ‘Gesetzen’ der Logik widerspricht. Beim Glauben an Erdstrahlen ist dies anders. Dort mangelt es oder fehlen empirische Erkenntnisse, und die ‘Theorie der Erdstrahlen’ ist so schlecht an bewährte naturwissenschaftliche Theorien anknüpfbar. Nach meinem Gefühl müssten aber bei entsprechende Befunden für ‘Erdstrahlen’ nicht unbedingt die Gesetze der Logik geändert werden, wie dies für die Erdscheiben-Theorie notwendig wäre.

  96. #100 rolak
    August 7, 2010

    /{Mangel an|Fehlen von} empirischen Erkenntnissen/ Geoman, wie kommst Du auf das schmale Brett? Hochaktuelle Untersuchungen wie =»diese gibt es zu Hauf.

  97. #101 JV
    August 7, 2010

    Merkwürdige Thesen im Blogbeitrag und in den Kommentaren dann einer, der behauptet, es seien keine Viren nachgewiesen und ein anderer, der sagt, dass Wissenschaft wegmüsse, weil “Forscher gezeigt hätten, dass..”

    Ist heute Komiktag?

  98. #102 Geoman
    August 7, 2010

    @ rolak

    Dein Link untermauert, was ich gerade geschrieben habe, nämlich dass es für Erdstrahlen derzeit keine (oder so gut wie keine) empirisch Befunde gibt. Dies könnte aber theoretisch am falschen Versuchsaufbau liegen.

    Gäbe es wider erwarten, zukünftig doch empirisch-wissenschaftliche Befunde für ‘Erdstrahlen’ würde dies nicht automatisch bedeuten, dass man grundlegende Erkenntnisse der Physik oder der Logik ändern müsste.

    Wenn aber die Theorie ‘Die Erde ist eine Scheibe’ wahr wäre (das heißt von der überwiegenden Mehrheit der Wissenschaftlich als richtig anerkannt würde), dann müsste man z. B. erklären können, warum die Erdscheibe bei der Umkreisung durch bemannte Raumsonden etc. von allen Seiten als Kugel erscheint. Und dazu müsste man dann schon Gesetze der Logik ändern.

    Und so etwas tut man nicht gerne, weil es u. a. dem gesunden Menschenverstand doch arg zu wider ist. Bekanntlich tun sich Wissenschaftlich schon schwer ‘normale’ (also nicht so grundlegende) Theorien aufgrund von irritierenden Befunden zu ändern.

    Vielleicht hast Du durch diese ‘Vertiefung’ meines spontanen Gedankens verstanden, worauf ich hinaus will.

  99. #103 rolak
    August 7, 2010

    Du schwafelst, Geoman – wenn über riesige Zeiträume Menschen behaupten, sie würden Erdstrahlen wahrnehmen/messen können, jedoch bei einem Test (nach selbst abgesegneten Vorgaben) so jämmerlich versagen wie bisher alle, dann gibt es reichlich empirische Daten, daß die ja nur postulierten Erdstrahlen eben nicht existieren (im Sinne von ‘trotz gegenteiliger Behauptung nicht nachgewiesen). Sonst wäre analog ‘Der große grüne Arkelfatz hat vor 4.444.444.444 Jahren die Erde ausgehustet’ genau so nachgewiesen wie die Existenz von Erdstrahlen. Und nochmals, falls Dir das immer noch nicht klar sein sollte: Es gibt keine Erdstrahlen-Theorie, nur -Postulate (aka wilde Behauptungen), genauso wie auf ähnlichen Gebieten, z.B. der Elektrosensibilität.
    Man muß übrigens keine Gesetze der Logik ändern, um eine flache Erde zuzulassen, es reicht völlig, alle (natürlich nur scheinbar, tststs) widersprüchlichen Beobachtungen ins Schwachmatensystem zu integrieren mit genau solch einem Gesabbel, wie Du es hier zum Thema Erdstrahlen ablieferst.
    Punkt

  100. #104 Geoman
    August 7, 2010

    @rolak

    Ich versuche mal, meinen schlichten Gedanken, den Du von Dir weisend als ‘Gesabbel’ und ‘Geschwafel’ bezeichnest, in eine überprüfbare Form zu bringen.

    Bei Jörg Friedrich habe ich vor einiger Zeit gelesen, dass Karl Popper einmal geschrieben hat, dass die Gewissheit einer Aussage sich dadurch abschätzen lässt indem man ermittelt, wie viel der Sprecher darauf zu wetten bereit ist.

    Daran anlehnend möchte ich Dir folgende Wettte vorschlagen:

    Wir befragen 100 Physiker, ob sie es für wahrscheinlicher halten, dass es in 5 Jahren mehr neue (positive) empirische Befunde für Erdstrahlen als dafür gibt, dass die Erde eine Scheibe ist, oder ob sie das Umgekehrte für wahrscheinlicher halten.

    Der Einsatz beträgt 1.000 Euro. Wenn sie richtig tippen, erhalten sie 10.000 Euro. Wenn sie falsch tippen verlieren sie ihre 1.000 Euro. Wenn sich herausstellen sollte, dass es weder für die erste noch für die zweite Theorie einen (neuen) positiven empirischen Befund gibt, dürfen sie ihre 1.000 Euro (inklusive Zinsen…) behalten.

    Ich würde mit Dir um 1.000 Euro wetten, dass die Zahl der Physiker, die sich dafür entscheiden, dass nach 5 Jahren mehr empirische Befunde für Erdstrahlen als Befunde für die Scheibenvariante vorliegen, größer ist als umgekehrt.

    Ich befürchte, dass auch diese Wette vergebliche Formulierungsmühe ist, denn nach meinem erneuten Eindruck zählst Du zu den Hardlinern hier, für die alles was nicht sauber in ihre kleines Schubladendenken passt, Schwachmatik ist. Solche Typen sind gewöhnlich einem Gedankenspiel und damit einer neuen oder auch irritierenden Erkenntnis nicht zugänglich, weil sie dies aus ihrer eingefahrenen Bahn werfen würde. Auch solche Leute braucht die Gesellschaft aber sich nicht im Wissenschaftsbetrieb.

  101. #105 Andrea N.D.
    August 7, 2010

    @Andrea Thum:
    Um es deutlicher zu sagen, es geht hier um eine philosophische Frage: was kann man wissen? Was glaube ich zu wissen? Wer hat Recht?

    Ach nö, nicht noch ein Blogger mit diesem Vorhaben … arme Philosophie, kannst endgültig einpacken, bei diesen Usern. Recht haben? Kommt mir irgendwie bekannt vor. Kleiner Tipp: Lies Dich komplett durch artefakten. Wenn Du vor Langeweile nicht eingeschlafen bist, wirst Du nie wieder die angeblich “philosophische Frage” stellen: Wer hat Recht?

    @geoman:
    “Bei Jörg Friedrich habe ich vor einiger Zeit gelesen, dass Karl Popper einmal geschrieben hat, dass die Gewissheit einer Aussage sich dadurch abschätzen lässt indem man ermittelt, wie viel der Sprecher darauf zu wetten bereit ist. ”

    Worauf, noch einmal, stützt Du Deine Argumentation? Auf etwas, was Du bei JF “vor einiger Zeit gelesen hast”? Dort beträgt das argumentative Verfallsdatum bestenfalls einen Tag.

    @Mark:
    Ich persönlich finde die Kritik an Andrea etwas harsch, andere hier schwafeln schließlich auch gegen die Wissenschaft, was das Zeug hält. Sie hätte zumindest eine Welpenschonfrist verdient. Außerdem würde ich mich wirklich auf Beiträge über Statistik freuen, weil ich mich da wenig auskenne und gerne informiert werden möchte.

  102. #106 Sexybitch666
    August 7, 2010

    @Geoman:

    Ich kenn auch ne gute Wette:

    Ich werfe eine Münze, “Kopf” oder “Zahl”.
    Du kannst darauf wetten, was du für wahrscheinlicher hältst:
    a) Nachdem ich die Münze geworfen habe, liegt “Elefant” oben.
    b) Während die Münze noch in der Luft ist, werde ich von einem Meteoriten erschlagen.
    Wenn du falsch liegst, verlierst du 1000 Euro. Wenn du richtig liegst, kriegst du 10000 Euro. Wenn keines von beidem eintritt, kriegst du den Einsatz wieder.

    Ich komm dir sogar etwas entgegen: Bei gutem Wetter werfe ich die Münze vor meiner Haustür!

    Oh, halt, wir wollen es nicht zu einfach machen: Bevor du den Einsatz wiederkriegst, musst du noch folgende Zusatzfrage beantworten:

    Angenommen, ich spiele dieses Spiel mit allen Menschen der Erde, und alle setzen darauf, dass ich im Flug der Münze von einem Meteoriten erschlagen werde.
    Frage: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich im Flug der Münze von einem Meteoriten getroffen werde?

    Wenn du die Frage korrekt beantwortest, bekommst du deinen Einsatz wieder.
    Mir ist natürlich klar, dass die Frage rein hypothetisch ist – die meisten Menschen haben mit ihrer Zeit besseres anzustellen, als sinnlose Wetten einzugehen…


    Ich nicht! Lust auf ein Spielchen?

  103. #107 rolak
    August 7, 2010

    Netter Trick, Geoman – aber die Wette ist dämlich. Wenn überhaupt, würde ich als Beteilgter darauf wetten, daß in 5 Jahren in keinem der beiden Fälle ein positiver Beleg im Rahmen einer belastbaren Studie anfällt, verloren also, wenn in einem Gebiet auch nur einer käme. Allerdings zocke ich nur mit Geld, das ich übrig habe, mit 10% würde ich einsteigen.
    Auf keinen Fall würde ich allerdings auf die Verteilung einer persönlichen Meinung wetten bzw mich dafür im Bereich Naturwissenschaft interessieren.

  104. #108 Anne
    August 7, 2010

    Selektive Wahrnehmung ist ein durchaus interessantes Thema, da sich damit sehr viele menschliche Irrtümer und Verhaltensweisen wirklich hervorragend beschreiben lassen. Beispiele gibt es jede Menge und nicht nur bei Dingen von denen die Mehrheit inzwischen weiß das sie selektive Wahrnehmung sind. Auf Anhieb könnte ich darüber einen Beitrag schreiben der mehrere Seiten füllt.

    Es ist sehr schade das dieser Blogpost alles in allem recht oberflächlich und schlampig durchgeführt wurde und dazu auch noch in Teilen am eigentlichen Thema vorbeigeht. Verschwörungstheorien, bzw. das nicht beschäftigen damit durch “kluge Wissenschaftler” wie Sie zählt nicht zur selektiven Wahrnehmung. Ebenfalls ist das Klopfen auf Holz oder Wegpusten von Wimpern wohl eher eine Form von Aberglauben aber keine selektive Wahrnehmung.

    Die Aussage “Die AIDS-Geschichte ist so eine. Ich habe keine Ahnung, wer Recht hat!”
    zerstört den ganzen guten Ansatz ein interessantes Phänomen zu beschreiben und offenbart auf erschreckende Weise wie wenig Sie für diesen Beitrag recherchiert haben.

    Eigentlich sind alleine diese beiden Sätze für jeden gebildeten Menschen, der für sich den Anspruch erhebt wissenschaftlich zu arbeiten eine Peinlichkeit. Ich kann Ludmillas Reaktion darauf gut verstehen.

  105. #109 Sören
    August 7, 2010

    @ Anne und ein paar andere:

    Jetzt lassen wir die Kirche mal im Dorf – geht auch als Atheist. Wissenschaftsbloggen hat mit normalem Bloggen nicht viel zu tun. Teilweise hat man nach einiger Recherche ziemlich viel Material und muss dann entscheiden, was in den Artikel kommt und was nicht. Dabei muss man noch bedenken, dass ein Blog-Artikel anders ist als ein Print-Artikel, er ist oft kürzer oder sollte es sein, damit die Leser nicht gleich abgeschreckt werden.
    Man muss also sehr sorgfältig auswählen, welche Infos reinkommen und welche nicht. Das erfordert Übung. Und die bekommt man dadurch, dass man bloggt. Da können die ersten Beiträge dann schon mal etwas holprig werden, was aber kein Grund ist, hier gleich einen Shitstorm zu starten.

    In diesem Sinne

  106. #110 Sören
    August 7, 2010

    Noch was:

    Was ich oben geschrieben habe, gilt natürlich nicht nur für recherchierte Fakten, sondern auch für Gedanken.

  107. #111 Hannes Bongard
    August 7, 2010

    „Wenn ich mit meiner Relativitätstheorie recht behalte, werden die Deutschen sagen, ich sei Deutscher, und die Franzosen, ich sei Weltbürger. Erweist sich meine Theorie als falsch, werden die Franzosen sagen, ich sei Deutscher und die Deutschen, ich sei Jude.“

    Albert Einstein am 6. April 1922

  108. #112 Andreas
    August 7, 2010

    @Sören @Andrea: Nimm es als positive Kritik.

  109. #113 Anne
    August 8, 2010

    @Sören

    Ich ging bei meiner Kritik von ein paar Voraussetzungen aus. Wir sind hier nicht bei WordPress. Hier blogt nicht Familie Müller über Kochrezepte oder ihre Hundebabys. Ich gehe davon aus das jeder der hier blogt das nicht zum ersten Mal macht und ich erwarte hier ganz einfach ein gewisses Grundniveau von einem Blogger.
    Ich weiß was ein Blog ist. Trotzdem wage ich mal folgenden Vergleich. Wäre dieser Post ein Beitrag bei Wikipedia, wäre er höchstwahrscheinlich schon gelöscht worden.

  110. #114 Geoman
    August 8, 2010

    @ Anne

    Hier auf Scienceblogs ist schon so viel schlichtes und dummes Zeug geblogged worden. Deine penetrante Ereiferung über den Blogbeitrag von Andrea Thum ist daher völlig neben Spur, weil der Beitrag neben dem Aids-Fauxpas, das die Tempelwächter aufgeschreckt hat, durchaus interessant zu lesen ist und den Vergleich mit anderen Beiträgen hier nicht scheuen braucht.

    Wenn man sich über es ereifern sollte, dann darüber, dass die selben Leute die Andrea Thum nur wenige Tage vorher herzlichst willkommen geheißen haben, einen Regelverstoß zum Anlass nehmen, erbarmungslos über sie herzufallen.

  111. #115 Sören
    August 8, 2010

    @ Anne

    Falsch. So eine Plattform wie die Scienceblogs oder die Scilogs sollen Wissenschaftler, Praktiker und Journalisten ganz unkompliziert mit interessierten Laien zusammenbringen. Dass man vorher schon mal gebloggt hat, ist sicher eine nette Sache und vielleicht auch – zumindest bei mir – eine Erleichterung, aber keine Vorraussetzung.
    Und was Ihr Grundniveau angeht: das kann mit wachsender Erfahrung noch kommen. Also erstmal den Ball flach halten bitte.

  112. #116 MartinB
    August 8, 2010

    @Sören,Anne und andere
    Als jemand, der zwischenzeitig heftig gegen diesen Post angestritten habe, kann ich nur sagen: Andrea hat sich doch oben im Nachtrag jetzt korrigiert und das beanstandete Statement zurückgezogen.
    Fehler eingesehen, wird vermutlich nicht vorgekommen, damit sollte die Sache unter wissenschaftlich denkenden Menschen doch erledigt sein. Der nächste Beitrag wird bestimmt wieder interessant, der letzte war’s ja auch.

  113. #117 Hannes Bongard
    August 8, 2010

    „Linienbetrieb“ nach Wiedererteilung der Flugtauglichkeit? 😉

  114. #118 rolak
    August 8, 2010

    ^^Ja was denn Hannes, kein Zitat?

    Hi Geoman, keine Lust mehr auf eine Wette oder sind Dir die Bedingungen zu konkret?

  115. #119 Wb
    August 8, 2010

    was kann man wissen?

    Diese Frage ist anderswo in diesem Blogverbund ziemlich theoretisch [1] bearbeitet worden. An dieser Stelle, also hier in diesem Blog, bietet es sich an konkrete Beispiele zu nehmen und an Hand dieser die einzelnen Schritte zu erläutern, die zur Information/zum Wissen/zur Schlussfolgerung (wie immer man das nennen möchte) führen, und wo genau “gesprungen” wird und warum. [2]

    MFG
    Wb

    [1] und nicht zum Verständnis und zur Freude aller, hier hätte man es vielleicht leichter, nur mit Zahlen und so…
    [2] Das allgemeine Wissen ist hier außerordentlich gering.

  116. #120 Geoman
    August 8, 2010

    @ rolak

    Ich dachte, Du wärst intelligent genug, zu begreifen, dass Du die Wette schon verloren hast, bevor ich sie gestellt habe. Du selbst hast mich in Deinem ersten Post auf eine Vielzahl “hochaktueller Untersuchungen” zu ‘Erdstrahlen’ hingewiesen. Wenn Du mir auch nur eine, von einer seriösen wissenschaftlichen Einrichtung vorgenommene, aktuelle Untersuchung, zur Frage, ob die Erde eine Scheibe ist, vorlegen könntest, hättest Du die Wette schon gewonnen.

  117. #121 rolak
    August 8, 2010

    Lies einfach nochmal, Geoman, was da steht, vielleicht schaffst Du danach eine zur Frage passende Antwort.

  118. #122 Geoman
    August 8, 2010

    Offenbar gibt es nicht nur keine, sondern Deine schnelle ausweichende Antwort zeigt, dass Du nicht erwartest, dass es in den nächsten fünf Jahren eine geben wird.
    Folglich spricht alles dafür, dass ich die Wette Gewinne.

  119. #123 Lemming
    August 8, 2010

    Weiß jemand von euch oder hat jemand eine berechtigte Vermutung, warum Robert Gallo, Entwickler des ersten HIV-Antikörperstests und derjenige, der den Zusammenhang zwischen HIV und AIDS hergestellt hat, der Nobelpreis 2008 nicht zuerkannt wurde, sondern seinem Kollegen Montagnier? So weit ich weiß, hat das Nobelpreiskomitee die Frage nicht (offiziell) beantwortet.

  120. #124 Wb
    August 9, 2010

    @Rincewind:

    Sie scheinen den Fehler einiger Statistiker zu machen, dass, stehen zwei Aussagen gegeneinander, damit jede die Wahrscheinlichkeit von 0,5 hätte, um zuzutreffen.

    Der Statistiker verhält sich idealerweise in so einem Fall erst einmal agnostisch (vs. nihilistisch), er kommt dann auch wohl eher nicht auf 0,5. – Das mit dem 0,5 liest sich eher wie Horst-Eberhard Richter oder Teile des zeitgenössischen deutschen Protestantismus – wenn zwei sich streiten, haben beide irgendwie unrecht und einen Fehler gemacht, so heißt es oft. Im Wirtschaftsleben sind einige dieser Ideen in die Mediationskonzepte eingeflossen, das aber nur gaanz nebenbei.

    SCNR
    Wb

  121. #125 PB
    August 9, 2010

    also ich weiss nicht, ob dieser Link schon da war?
    Auch Esowatch, allerdings aus dem Blog.
    Es ist das Kapitel von Ben Goldacres “Wissenschaftslüge” über Matthias Rath, das wg. einer einstweil. Verfügungen nicht in der ersten Auflage zu finden war:
    http://blog.esowatch.com/wp-content/uploads/2010/07/Die-Wissenschaftslüge-Kapitel-7.pdf
    Das muss man gelesen haben. Goldacre macht Rat für den Tod an 340.000 Afrikanern mit verantwortlich, die durch seine Vitamin-Empfehlungen nicht an echte Medikamente kamen.
    Lt. Goldacre schreckte Rath auch nicht davor zurück, Leute aus Hilforanisationen zu verklagen, die sich für preiswerte echte evidenzbasierte Aidsmedikamente einsetzten.
    – Ich bin etwas schockiert, das hier diesem Herrn mit Hinblick auf möglich selektive Wahrnehmung so ein Forum geboten wird.
    Ben Goldacre hat übrigens vor der Gericht recht bekommen, Rath mußte zahlen. In den aktuellen Auflagen ist das Kapitel enthalten.
    Bitte umbedingt lesen, LG PB

  122. #126 inga
    August 9, 2010

    @Andrea:
    Ich glaube, ich verstehe, wo der Schuh drückt: Als Statistikerin hast du es mit Mathematik zu tun. Mathematik ist eine logische Wissenschaft und ihre Aussagen können logisch überprüft werden: Ich weiß, dass 2+2=4, auch ohne es 125 mal zu überprüfen. Das ist bei empirischen Wissenschaften nicht so. Hier gilt: Eine Aussage ist so lange als “wahr” einzustufen, bis sie falsifiziert wurde: “Schäne sind weiß” gilt so lange, bis ich nur einen einzigen schwarzen/grünen/lilablassblauen Schwan gesehen habe. Eine Überprüfung eines solchen empirischen Satzes unterliegt damit allen Problemen, die Beobachtungen so mit sich bringen (selektive Wahrnehmung ist ja nur eins davon). Dass Du das als Statistikerin unbefriedigend findest, kann ich nachvollziehen. Und zwar insbesondere deshalb, weil die Statistik selbst auf mathematischen Sätzen beruht, also logisch überprüft werden kann, gleichzeitig ist sie aber das Instrument für empirische Forschung. Die Erkenntnis, dass alles Wissen vorläufig ist, ist dabei doch sehr trivial. Insofern hast Du Dich mit diesem Blogeintrag schon extrem aus dem Fenster gelegt: Du hast ein Beispiel gewählt, das Du für umstritten hielst (oder sogar noch hälst?), das aber überhaupt nicht umstritten ist. Und das kann man selbstverständlich wissen, auch wenn man nicht vom Fach ist. Und wenn man nicht alle Studien dazu gelesen hat. Ironischerweise ist das dann doch ein gutes Beispiel für selektive Wahrnehmung, wenn Du schreibst, dass es sich bei AIDS-Leugnern um mehr als eine Handvoll handeln würde: Die Rezeption in den (nichtwissenschaftlichen) Medien verschiebt erfahrungsgemäß die Bedeutung wissenschaftlicher Thesen Richtung Außenseiterthesen. Für so einen Spiegelleser ist es ja viel spannender, mal was über eine Klimaverschwörung zu lesen als mal wieder (gähn) zur Klimakatastrophe.

  123. #127 inga
    August 9, 2010

    @geoman:
    “Gäbe es wider erwarten, zukünftig doch empirisch-wissenschaftliche Befunde für ‘Erdstrahlen’ würde dies nicht automatisch bedeuten, dass man grundlegende Erkenntnisse der Physik oder der Logik ändern müsste.”
    Äh, zumindest keine, von denen Du wüsstest…

  124. #128 Adromir
    August 9, 2010

    @inga: Gerade andersum. Eben weil man keinen Negativbeweis führen kann, gilt eine These so lange als Falsch, bis sie bewiesen wurde. Darauf hin muss auch die Hypothese hin formuliert werden.

  125. #129 rolak
    August 9, 2010

    Entschuldige bitte, Geoman, mir ist offensichtlich nicht aufgefallen, daß Du mit der Gegenüberstellung (Inhalt Deiner letzten Kommentare) versus Realität dem geneigten Leser [so richtig ontopic, wer ahnt denn sowas^^] nur demonstrieren wolltest, was selektive Wahrnehmung ist und wozu sie führen kann. Das kannst Du sicher auch alleine vollenden – tschüß dann.

  126. #130 Wb
    August 9, 2010

    Eine Aussage ist so lange als “wahr” einzustufen, bis sie falsifiziert wurde…
    Eben weil man keinen Negativbeweis führen kann, gilt eine These so lange als Falsch, bis sie bewiesen wurde.

    Es ist wohl so, dass eine These erst einmal weder falsch noch wahr (auch nicht metaphorisch: “wahr”) ist, sondern zu beweisen oder zu widerlegen ist.
    Von “Es gibt”-Thesen ist Abstand zu halten [1], ein “Es gibt eine schädigende Wirkung von Mobile-Geräte.” bspw. war dann auch in der letzten viel beachteten Studie nicht zu widerlegen und gelangte in dieser doch etwas beunruhigenden Form in die Medien und zum Medienkonsumenten.
    Man spricht denn auch von Arbeitshypothesen…

    HTH
    Wb

    [1] weil nicht falsifizierbar

  127. #131 rolak
    August 9, 2010

    Erfreulicherweise sind diese ‘Es gibt’-Behauptungen seltenst alleinstehend, sondern werden fortgesetzt mit “und ist so&so nachweisbar” oder “und wirkt sich so&so aus”. Und die komplette Formulierung ist dann sehr wohl falsifizierbar. Was speziell in den hier angeführten EsoBeispielen auch immer wieder geschieht.
    Durch den Rückzug auf die ‘Es gibt’-Position an sich entsteht ein Russellsches Teekesselchen, nicht wert daß überhaupt drüber nachgedacht wird.

  128. #132 inga
    August 9, 2010

    @Adromir: Man kann empirisch nichts beweisen, das ist der Logik vorbehalten. In der Empirie kann man nur falsifizieren. Die Aussage “Es gibt keinen HI-Virus” kann nicht bewiesen werden. Aber man kann die Nullhypothese “Dieses komische kleine Dingens hier, das soundso aussieht löst kein AIDS aus” gegen die Forschungshypothese “Dieses komische kleine Dingens hier, das soundso aussieht löst AIDS aus” testen, indem man ausreichend Daten sammelt und schaut, ob es einen statistischen Zusammenhang zwischen dem Vorkommen des Virus im Blut eines Menschen und seinem AIDS-Status gibt.

  129. #133 Wb
    August 9, 2010

    @rolak
    Ein “Erdstrahlenmensch” sollte jedenfalls sozusagen aus Selbstschutz von der These “Es gibt eine schädliche oder irgendwie geartete Wirkung von Erdstrahlen.” abrücken und sich epistemologisch auf eine Gegenposition (“Es gibt keine o.g. Wirkung.”) stellen und diese mit einem “Habichdochgesachtgehabt” zu widerlegen suchen.
    Das geschieht meist nicht, stattdessen liest man bspw. von Wetten [1], die zukünftige wissenschaftliche Meinungen einzuschätzen suchen.
    Was den Behauptungen/Thesen das Vertrauen entzieht oder zu entziehen in der Lage ist, höhö.

    MFG
    Wb

    [1] Georg Hoffmann und Rahmstorf wetten auch, BTW

  130. #134 Wb
    August 9, 2010

    “Dieses komische kleine Dingens hier, das soundso aussieht löst AIDS aus”

    Oder vielleicht besser: “Der Virus kann AIDS auslösen.” oder wir messen, stellen eine signifikante Korrelation [1] fest und schließen (letztlich “irgendwie” willkürlich, das ist nichts Schlechtes) auf eine Kausation.
    Wb jetzt hierzu aber auch kein oder der Fachmann, aber es geht in diese Richtung.

    MFG
    Wb

    [1] weil uns der Zufall hier sozusagen zu unwahrscheinlich ist

  131. #135 Geoman
    August 9, 2010

    @inga schrieb:

    @geoman:
    “Gäbe es wider erwarten, zukünftig doch empirisch-wissenschaftliche Befunde für ‘Erdstrahlen’ würde dies nicht automatisch bedeuten, dass man grundlegende Erkenntnisse der Physik oder der Logik ändern müsste.”
    Äh, zumindest keine, von denen Du wüsstest…

    Von Physik verstehe ich tatsächlich wenig, aber das brauche ich, wie Du richtig erkannt hast, bei meiner Argumentation auch nicht.

  132. #136 Tobias
    August 9, 2010

    Hier ist der korrekte Link zum Kapitel über Matthias Rath aus dem Buch von Ben Goldacre:

    http://blog.esowatch.com/wp-content/uploads/2010/07/Die-Wissenschaftslüge-Kapitel-7.pdf

  133. #137 MartinS
    August 9, 2010

    Zu den ‘Statements’ von @Geoman empfehle ich folgenden Link: ( http://www.kritische-naturgeschichte.de/Seiten/zielrichtung.html#sache )

  134. #138 MartinS
    August 9, 2010

    @Tobias
    Bei mir wird Dein Link blockiert!
    Fehlermeldung: “Seiten-Ladefehler! Die aufgerufene Website leitet die Anfrage so um, dass sie nie beendet werden kann. Dieses Problem kann manchmal auftreten, wenn Cookies deaktiviert oder abgelehnt werden.”
    ???

  135. #139 Lemming
    August 9, 2010

    Ihr seid gerade so schön am Diskutieren, aber keiner antwortet mir. :-(

    “Herr Doktor, ich werde ignoriert!”
    “Der nächste bitte!”

    Also dann stelle mal eine andere Frage: Bevor man Leute, die die HIV-AIDS-These kritisieren, als Leugner bezeichnen konnte, musste ja erst einmal genug Material zur Unterfütterung der HIV-AIDS-These und zur Ablehnung aller alternativen Erklärungen gesammelt werden, damit man sich sicher sein konnte, dass die HIV-AIDS-These richtig ist und alles andere falsch, und zwar so grundfalsch, dass Kritik an der HIV-AIDS-These nur unvernünftig und sogar gefährlich genannt werden muss. In dieser Zeit des Sammelns kann es noch nicht so ganz klar gewesen sein, welche These richtig ist, bis sich endlich das richtige herausgeschält hat. Gab es so eine Phase, und wenn ja, von wann bis wann etwa, und was waren die konkurrierenden Thesen und was waren die wichtigsten Entdeckungen, aufgrund derer sich die HIV-AIDS-These durchgesetzt hat?

  136. #140 MartinS
    August 10, 2010

    @Lemming
    Versuch es doch mal hier:
    http://de.wikipedia.org/wiki/AIDS
    und besonders hier:
    http://de.wikipedia.org/wiki/AIDS#Abweichende_Sichtweisen
    Wenn danach noch Fragen offen sind, dann stell sie hier:
    http://www.scienceblogs.de/weitergen/

  137. #141 cohen
    August 10, 2010

    Hier ist der Link zum Blogartikel mit dem Kapitel aus dem Buch. Von dort kann man auf das PDF klicken:
    http://blog.esowatch.com/?p=1786

    Keine Ahnung, warum der Dirketlink nicht funktioniert.

    Es gibt zig antivirale Medikamente zur Behandlung von AIDS. Die haben eine Zulassung zur Behandlung der Krankheit. Die gibts nicht für lau, dazu muss man als Hersteller jeweils einige Studien hinlegen.

    Wenn man das HI-Virus leugnet, könnte man genausogut Windpocken, Lungenentzündung, Fußpilz oder Schnupfen leugnen. Das wäre allerdings ziemlich hirnrissig.

  138. #142 segeln141
    August 10, 2010

    @frau thum
    “Die AIDS-Geschichte ist so eine. Ich habe keine Ahnung, wer Recht hat! Es verblüfft mich jedoch, wieviele Wissenschaftler die allgemein bekannten AIDS-HIV-Theorien ablehnen”
    es ist doch einfach:
    wen subsummierst du unter “wissenschaftler” ?
    was heißt “wieviele”?
    dann einfach zählen und schon werden die quantitativen verhältnisse sichtbar.
    ein beispiel aus den “homöopathie-diskussionen”:
    es werden umfragen zitiert,nach denen besonders unter den “gebildeten” sich viele homöopathie-anhänger finden.
    diesen umfragen liegt der methodische fehler zugrunde,daß der begriff “gebildete” nicht definiert wird.
    würde man z.b. nur chemiker,physiker,biologen fragen,kommen (hoffentlich)ganz andere ergebnisse heraus als bei der befragung von politologen,soziologen oder pädagogen.
    da es ,statistisch gesehen, chemiker,physiker,biologen etc.(also naturwissenschaftler sensu strictu) weniger als politologen,soziologen , pädagogen etc. gibt,ist das befragungsergebnis hinsichtlich der “befragungsmenge” verzerrt.
    und damit nicht brauchbar

  139. #143 segeln141
    August 10, 2010

    @anrea thum
    “Die AIDS-Geschichte ist so eine. Ich habe keine Ahnung, wer Recht hat! Es verblüfft mich jedoch, wieviele Wissenschaftler die allgemein bekannten AIDS-HIV-Theorien ablehnen”
    es ist doch ganz einfach:
    wen subsummierst du unter “wissenschaftler”?
    was ist “wieviele”?
    dann einfach zählen und es werden die quantitativen verhältnisse klar.
    ein beispiel aus den “homöopathie-diskussionen”:
    es werden umfragen zitiert,dass es unter den “gebildeten” mehr h.-anhänger gibt als unter den sonstigen befragten.
    der (grobe) methodische fehler dieser umfragen ist:
    die “gebildeten” werden nicht definiert.

    würden chemiker,physiker,biologen etc. befragt, kommen (hoffentlich) ganz andere ergebnisse heraus als bei befragung von politologen,soziologen,pädagogen ect.

    da letztgenannte in der bevölkerung in der überzahl sind ,sind die ergebnisse solcher umfragen hinsichtlich der stichprobe verzerrt und damit unbrauchbar.

  140. #144 segeln141
    August 10, 2010

    sorry,doppelpost

  141. #145 inga
    August 10, 2010

    @segeln14: Als Soziologin fühle ich mich auf den Schlips getreten! Mich nervt wirklich dieses überhebliche Geistes- und Sozialwissenschaftsbashing. Selbstverständlich lernen auch Soziologen in ihrem Studium die wissenschaftliche Methodik. Statistik ist z.B. in München verpflichtend und zusammen mit den quantitativen Methoden der Sozialforschung ein Schwerpunkt des Grundstudiums (übrigens auch ein Grund, warum die Abbrecherquote so hoch ist). Jeder, der sein Studium nicht verpennt hat, weiß, was eine plazebokontrollierte Doppelblindstudie ist und warum man sie macht, und kann einschätzen, dass Homöopathie Quark ist. Ich lasse Pseudowissenschaftliches jedenfalls keinem Soziologen durchgehen.

  142. #146 segeln141
    August 10, 2010

    @inga
    gerne trete ich unverzüglich von deinem schlips runter.

    mir ging es überhaupt nicht um bashing einer bestimmten gruppe.

    es ging, und geht, mir nur darum ,folgendes zu zeigen:

    falls begrifflichkeiten (hier von andrea thum “viele wissenschaftler”) nicht sauber geklärt sind können keine klaren aussagen oder annahmen gemacht werden.

    da eben jeder wissenschaftler unter den aussagen/annahmen dann etwas anderes versteht.
    schön,dass du die sprüche der homöopathen (“wer heilt hat recht”,”mir hat es geholfen” etc.) mit deinem hinterfragen und mit hilfe deines im studium erworbenen handwerks (statistik) entlarven kannst.
    ich wüsche mir,mehr “gebildete” könnten dies.
    alles ok wieder,inga?

  143. #147 segeln141
    August 10, 2010

    addendum:
    zumindest könnten “gebildete” mal die totschlagargumente (“wer heilt hat recht”,”mir hat es geholfen”) anfangen zu hinterfragen.
    aber viele lassen sich eben lieber “totschlagen”.

  144. #148 Mattman
    August 10, 2010

    Jetzt habe ich den halben Tag diese wirklich interessante Diskussion verfolgt. Nun habe ich aber eine Frage an die Historiker hier: Gibt es so eine Website, wie die zu AIDS bei Esowatch, auch zu den Holocaustleugnerargumenten? Ich brauch das für meinen politischen Standpunkt, da historisch “Informierte” mich als lediglich physikalisch bewanderte Person bereits zweimal an die Wand reden konnten (und sich dann blöderweise wegen des fehlenden Gegenbeweises auch noch bestätigt fühlten). Bei der “Bundeszentrale für pol. Bildung” wurde ich bisher nicht fündig, die lehnen solche Diskussionen pauschal ab. Leider.

    Anmerken will ich noch, dass ich es sehr schade finde, dass in der allgemeinwissenbildenden Schulzeit aktuelle Wissenschaftsdiskussionen (wie z.B. Homöopathie) nicht erwähnt werden, abgesehen von der abendlichen Werbung. So kann es passieren, dass man nach dem Aufstieg ins “Bildungsbürgertum” und der eigenen familären Konsolidierung seine Kinder mit Homöopathie behandelt, damit sie gesünder und intelligenter (!) als die Nachbarn werden. Hinterher ist man schockiert, wie das trotz Abitur passieren konnte. (eine wahre Begebenheit)

  145. #149 inga
    August 10, 2010

    @segeln141: Na gut *grummelbrummel*

  146. #150 inga
    August 10, 2010

    @Mattman: Naja, Homöopathie unter das Thema “aktuelle Wissenschaftsdiskussionen” einzuordnen ist aber auch ein bisschen… naja. Aber ich stimme Dir zu: In der Schule wird viel zu wenig vermittelt, was Wissenschaft ist und wie sie von Pseudowissenschaft zu trennen ist. Ich finde auch, dass man das Hadndwerkszeug vermittelt bekommen sollte, um wissenschaftliche Publikationen einordnen zu können. Dazu reicht es, zu wissen, wie man die Qualität der erhobenen Daten bewertet und auch, ob die Schlussfolgerungen nachvollziehbar sind. Dieses Handwerkszeug haben aber erschreckenderweise noch nicht mal alle Wissenschaftsjournalisten, die ja eigentlich die Aufgabe haben, die ergebnisse komplizierter komplizierte Studien dem Normalsterblichen zu vermitteln. Würde man diese Kompetenz in der Schule vermitteln, könnte sich hinterher keiner hinstellen und wie Andrea lapidar heraustönen, man könne doch nicht alle Studien zum Thema lesen und müsse einfach glauben.

  147. #151 rolak
    August 10, 2010

    Hi Mattman, hier gibt es einen ziemlich länglichen Film dazu (ich hoffe den richtigen ersten Teil erwischt zu haben…), jedoch im Netz ists weitläufig… Vielleicht ist hier ein guter Startpunkt für den stark rekursiven Abstieg 😉

  148. #152 segeln141
    August 10, 2010

    @mattman
    “So kann es passieren,.. seine Kinder mit Homöopathie behandelt, damit sie gesünder und intelligenter (!) als die Nachbarn werden. Hinterher ist man schockiert, wie das trotz Abitur passieren konnte”
    es ist in der tat schockierend und verblüffend,dass trotz abitur die kinder gesünder und intelligenter wurden.
    @inga
    in der schule sollte viel “einfacheres” vermittelt werden:
    denken
    fragen
    hinterfragen und
    die wichtigsten werbemittel /-sprüche der medien und der gesellschaft zu erkennen,und darauf dann das gelernten(“hinterfragen”) anzuwenden.

    um wissenschaft von pseudowissenschaft zu distinguieren reicht oft schon aus,
    medienmitteilungen auf diese werbemittel/-sprüche hin zu untersuchen und dann wieder das “alte schulwissen” rauszukramen : hinterfragen.

    aber solange alles sanft,naturbelassen,natürlich,öko,bio,traditionell ,dem gesunden menschenverstand entsprechend etc .ist,bleiben wir emotional in diesen begriffen verhaftet und lassen uns davon wärmen.

  149. #153 inga
    August 10, 2010

    @segeln141: Ist zwar schon ne Weile her bei mir, aber diese Dinge wurden bei mir vermittelt. Ich habe durchaus weitergehende Ansprüche, was Schule leisten soll. Und was der Unterschied zwischen einer Alltagswahrnehmung und wissenschaftlicher Beobachtung ist (z.B.) gehört zur Allgemeinbildung, wofür m.E. die Schule zuständig ist. Wenn mir meine Arbeitskollegin, absolut nicht doof und mit mittlerer Reife, erzählt: “Ich glaube (!) nicht an Wissenschaft”, dreht sich mir der Magen um. Argh!

  150. #154 segeln141
    August 10, 2010

    @inga
    ich habe mit “denken”,”fragen”und “hinterfragen” nur die “basics” einer schulvermittelten bildung gemeint.
    ich möchte doch nicht unsere ach so armen und überbelasteten schüler mit noch mehr “zeugs” belasten.
    unsere schulpolitiker schaffen es ja noch nicht mal,diese “basics” verbindlich in der schulausbildung zu implementieren.
    man müßte dann auch prüfen,ob dies alles gelernt wurde,vom “verstehen” ganz zu schweigen.
    nur nicht die schüler überfordern! ;),;)
    ich “glaube”,inga,wir haben uns schon verstanden:*grummelbrummel*

  151. #155 segeln141
    August 10, 2010

    wo bleiben andra thum und mattman mit der antwort auf meine posts an diese?

  152. #156 Andrea T.
    August 10, 2010

    @segeln: Wenn ich es richtig verstanden habe, handelt es sich um dutzende oder hunderte Leute, die einen akademischen Hintergrund haben, oft einen naturwissenschaftlichen (eigentlich alle, die ich da kenne, sind Naturwissenschaftler). Sicher ist es eine Minderheit. Wenn man einfach abstimmen lässt, welche Theorie gerade besser gefällt und die Mehrheit gewinnt, ist das nicht unbedingt die richtige. Aber klar sind Wissenschaftler, die sich mit dem Thema beschäftigen und in der deutlichen Mehrzahl sind, vertrauenswürdiger.

    War das jetzt die Antwort auf deine Frage?

  153. #157 segeln141
    August 10, 2010

    natürlich ist dies eine antwort auf meine frage.

    nur scheinst du meinen kommentar,den ich in späteren posts zu erläutern versuchte,nicht ganz erfasst zu haben.

    auch verwirrst du mich mit
    “oft einen naturwissenschaftlichen..” “..eigentlich alle, die ich da kenne, sind Naturwissenschaftler”,”Sicher ist es eine Minderheit”

    kurz: oft,eigentlich alle,minderheit.

    du schreibst weiterhin “Aber klar sind Wissenschaftler, die sich mit dem Thema beschäftigen und in der deutlichen Mehrzahl sind, vertrauenswürdiger”.

    es hat der nur solange “recht”,bis er falsifiziert wurde.

    solange die ablehner der aids/hiv theorien die anderen nicht falsifiziert haben und ihre eigenen theorien nicht ausreichend belegt haben,sind sie im “unrecht”.

    Ich habe bewußt “recht” und “unrecht” in anführungszeichen gesetzt.

    theorien “glaubt” man nicht,hält sie nicht für “recht”,sondern vertraut ihnen solange sie sich bewährt haben.

    ich vertraue der theorie “die erde ist rund und kreist um die sonne”,da sie sich bewährt hat und nicht falsifiziert wurde und ich auch nicht immer erneut diese theorie nachprüfen kann/will.

    fazit: die aids/hiv theorie hat sich bewährt,die “vielen (oft,eigentlich alle,minderheit??) wissenschaftler,die sie ablehnen” verblüffen mich nicht.

    denn: wo viel sinn,so auch viel unsinn.

  154. #158 inga
    August 10, 2010

    @Andrea: Was Dir hier viele vorwerfen, ist nicht verstanden zu haben, wo der Unterschied liegt zwischen Glaube und Vertrauen. Das Schöne an Wissenschaft ist ja, dass man jederzeit überprüfen kann (ja, Zeit und Lust muss man natürlich haben), was die da so herausgefunden haben. In jeder Studie wird transparent gemacht, wie die Daten erhoben wurden, auf welcher theoretischen Grundlage geforscht wurde und wie die Ergebnisse interpretiert wurden. Das ist etwas völlig anderes als etwas einfach zu glauben, weil jemand immer so total kompetent auftritt und so informiert wirkt oder gar weil es von der Mehrheit vertreten wird. Noch mal: Du musst nichts “einfach glauben”, Du kannst jede interessante Studie jederzeit selbst lesen und bewerten. Als Wissenschaftlerin dürfte Dir das sogar noch leichter fallen als jemandem, der noch nicht sehr viele wissenschaftliche Veröffentlichungen gelesen hat. Und weil die Ergebnisse überprüfbar sind, kann man darauf vertrauen, dass Unsinn früher oder später auch von jemandem als Unsinn entlarvt wird. Nur weil Du, entschuldige, zu faul bist, diese Überprüfung zu machen, kannst Du nicht einfach hergehen und das mit Glauben an Unbewiesenes oder Unbeweisbares gleichsetzen. Das ist unredlich und erzürnt hier zu Recht so viele Kommentatoren. Und sorry, aber jeder weitere Kommentar von Dir verstärkt den Eindruck, dass Dir offenbar einige wichtige Prinzipie wissenschaftlicher Arbeit nicht geläufig sind. Erschreckend.

  155. #159 Andrea T.
    August 10, 2010

    @inga: Du hast die ganzen Veröffentlichungen sicher auch nicht gelesen, du beschränkst dich darauf zu vermuten, dass alles seine Richtigkeit hat. Während ich von der skeptischen Seite her komme und sehe, dass es offensichtlich noch Diskussionsbedarf gibt, zumindest bei einigen Leuten.

    Das Problem bei AIDS ist wahrscheinlich, dass es um so viel Geld geht. Ich vermute, die AIDS-Skeptiker und -Leugner sich deswegen so reinhängen.

  156. #160 Wb
    August 10, 2010

    @Inga
    “Ein wenig” Glauben darf schon dabei sein, was die Transparenz von Studien und so angeht, gerade auch, wenns soziologisch wird, gelle. Beißen Sie sich hier bitte nicht fest und tragen Sie weiterhin angemessen vor.

    MFG
    Wb

  157. #161 Wb
    August 10, 2010

    Das Problem bei AIDS ist wahrscheinlich, dass es um so viel Geld geht. Ich vermute, die AIDS-Skeptiker und -Leugner sich deswegen so reinhängen.

    Wb hier ziemlich ausbaufähig bei diesem Thema, äh, aber ist die Sache nicht rel. klar und werden Infizierte nicht sehr erfolgreich medikamentiert? Und wo, WTH, sind denn eigentlich die behaupteten aktiven Kritiker (oder “Kritiker”)?

    MFG
    Wb

  158. #162 inga
    August 10, 2010

    @Andrea: Natürlich kann man sich hinstellen und mit stolz geschwellter Brust etwas von seiner skeptischen Haltung faseln, aber wenn man dann im gleichen Atemzug zugibt, zu bequem zu sein, die postulierten kritischen Punkte (welche, red doch mal Klartext?!) anhand der zuhauf zur Verfügung stehenden Studien zu überprüfen, ist das einfach nur peinlich.

    @Wb: Kein Mensch behauptet, dass alle Studien immer hoher Qualität sind. Warum das gerade bei soziologischen problematisch ist, weißt wahrscheinlich Du allein, aber Schwamm drüber. Wenn eine Studie, soziologisch oder nicht, nicht über die aursreichende Transparenz über Herkunft und Interpretation der Daten verfügt, dann sind ihre Ergebnisse auch entsprechend mit Vorsicht zu genießen. Gleiches gilt für problematische Auftraggeber. So einfach ist das.

  159. #163 Wb
    August 10, 2010

    @Inga
    Wb immer erst gucken auf Auftraggeber. Das andere außerhalb der soz. Akzeptanz liegende Problem ist bspw. hier recht würzig zusammengefasst.
    BTW, können Sie Studien leicht nachvollziehen?

    MFG
    Wb

  160. #164 inga
    August 10, 2010

    @Wb: “können Sie Studien leicht nachvollziehen?”
    Das kommt natürlich drauf an. Bei quantitativen Studien tue ich mir rel. leicht, weil ich neben Soziologie auch Statistik studiert habe und ersteres mit methodischem Schwerpunkt. Das reicht zumindest, um schwerwiegende methodische Mängel ganz gut aufzudecken. Aber darum geht es gar nicht, dass jeder Einzelne alle Studien verstehen und nachvollziehen kann. Es geht um prinzipielle Nachprüfbarkeit, die ja durch das Peer-review-Verfahren umgesetzt wird. Das unterscheidet Wissenschaft von der Aufstellung willkürlicher Behauptungen.

  161. #165 Wb
    August 10, 2010

    Die Soziologie ist ein sehr spannendes Thema, in den letzten Jahren ist man hier viel mathematischer geworden und bemüht bspw. auch die Spieltheorie. Der Wb als interessierter Laie oder gerne auch als Dilettant hat aber immer oder vielleicht besser: oft dieses Magengrummeln, vielleicht kennen Sie das auch, wenn wieder Studien aus bestimmten Auftraggeberkreisen auf den (Medien-)Tisch kommen.
    Bis denne, cheers!
    Wb

  162. #166 segeln141
    August 11, 2010

    “BTW, können Sie Studien leicht nachvollziehen”?

    auf diese,mit verlaub,blöde frage antwortet inga sogar noch und zwar ganz richtig:

    “Aber darum geht es gar nicht, dass jeder Einzelne alle Studien verstehen und nachvollziehen kann. Es geht um prinzipielle Nachprüfbarkeit, die ja durch das Peer-review-Verfahren umgesetzt wird. Das unterscheidet Wissenschaft von der Aufstellung willkürlicher Behauptungen.”

    liebe inga,tu dir das doch nicht an,auf non-sense-fragen zu antworten.

    sonst hast du ganz schnell ein helfersyndrom.

  163. #167 segeln141
    August 11, 2010

    @ andrea thum

    “Das Problem bei AIDS ist wahrscheinlich, dass es um so viel Geld geht. Ich vermute, die AIDS-Skeptiker und -Leugner sich deswegen so reinhängen.”

    ach wie schön!

    jetzt sind wir bei der kapitalismus-kritik gelandet
    und das thema”wahrnehmung” versandet.

    danke und tschüss!

  164. #168 Blaubart
    August 11, 2010

    @Andrea,

    mich würde jetzt auch mal interessieren, welche Punkte dir an der offiziellen Variante von HIV/AIDS nicht gefallen.
    Gut, ich als Informatiker habe praktisch keine Ahnung von Biologie und von den Prozessen einer Krankheit schon mal gar nicht, aber wenn Medikamente entwickelt werden um eine Krankheit wenigstens verlangsamen zu können, dann muss ich einfach davon ausgehen, dass diese Krankheit verstanden worden ist. Weiter oben kamen ja schon eine Menge genetischer Details über HIV die man sicherlich relativ leicht nachprüfen könnte, wenn man GAR NICHT an die Existenz dieser Krankheit glauben will.

    Aha, es geht HIV/AIDS Leugnern also nur ums Geld (denn wenn man gegen den Mainstream ist erzeugt man fast zwangsläufig mehr Aufmerksamkeit als wenn man einer unter vielen ist) und das findest du, muss ich durch deine Argumentation unterstellen also gut. Denn wenn du das nicht gut finden würdest, dass Menschen sich offenbar am Leiden anderer bedienen ohne ihnen helfen zu wollen, dann könntest du wohl kaum solchen Menschen öffentlich ein Forum bieten.

  165. #169 MartinB
    August 11, 2010

    @AndreaT
    “Während ich von der skeptischen Seite her komme und sehe, dass es offensichtlich noch Diskussionsbedarf gibt, zumindest bei einigen Leuten. ”

    Also ich melde jetzt mal ganz viel Diskussionsbedarf zur Frage an, ob die Erde nicht doch eine Scheibe ist. Von daher besser skeptisch sein, oder hast Du das wirklich schon selbst nachgeprüft?

  166. #170 Andrea T.
    August 11, 2010

    @Blaubart und segeln141: Ihr seid des verstehenden Lesens scheinbar nicht ganz mächtig. Wenn man mit zuvielen Vorurteilen etwas liest oder hört, dann kann es einem schnell passieren, dass man den Inhalt nicht erfasst.
    Meine Aussage zum Geld war völlig neutral formuliert und gemeint.