Leute wie Thilo Sarrazin finde ich einfach widerlich. Geben Nazi-Stammtischsprüche von sich und ernten damit Zuspruch á la “Na, eigentlich stimmt es doch, es traut sich nur keiner zu sagen!”, gern von Seiten der BILD (“Jede Wahrheit braucht einen Mutigen, der sie ausspricht!”), aber nicht nur.

So behauptete Herr Sarrazin u.a.:

“Die Türken erobern Deutschland genauso, wie die Kosovaren das Kosovo erobert haben: durch eine höhere Geburtenrate” … “Man muss davon ausgehen, dass menschliche Begabung zu einem Teil sozial bedingt ist, zu einem anderen Teil jedoch erblich. Der Weg, den wir gehen, führt dazu, dass der Anteil der intelligenten Leistungsträger aus demographischen Gründen kontinuierlich fällt.”

Das ist reinstes Nazisprech von 1933 – ich habe ein “Lebenskunde”-Lehrbuch von damals, da steht das genauso drin:

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Diese Geschichte ist also hinreichend bekannt.
Weitere bekannte Namen, die sich hinter diese These stellen, sind Gunnar Heinsohn, Peter Sloterdijk (“Wissenschaftler”), sowie Broder (Spiegel) und Henkel (in jeder zweiten Talkshow zu finden).

Zum Glück gibt es ein bisschen was Handfestes (und nicht nur wilde Behauptungen) durch eine Studie, von der im Spiegel Online berichtet wird. Demnach gleicht sich die Geburtenrate der Migranten in zweiter Generation an die deutsche an, womit der erste Teil der Behauptung widerlegt wird.

Was den zweiten Teil angeht (und das Bild aus dem Buch):
Tja, wenn es so wäre, dann hätten wir ja schon längst den Zustand erreicht, dass wir aus fast nur “minderwertiger” Bevölkerung bestehen. Das ist nicht passiert. Warum? Weil das mit den Genen und der Vererbung von Intelligenz wohl nicht so einfach ist, wie es sich die Herren vorstellen.

Und für alle, die sich die Frage stellen, warum Frauen im Westen (und welche, die in den Westen gezogen sind) weniger Kinder kriegen, als in Entwicklungsländern: Weil sie nicht so viele Kinder haben wollen, die Pille nehmen und über ihr Leben eher selbst bestimmen können. Der Autor des Artikels hatte nämlich nur Männer gefragt – die fanden viele Kinder toll (sofern sie sie durchfüttern konnten). Die Frauen, die die ganze Arbeit mit Haushalt und Rasselbande haben und dafür kaum Selbstbestimmungsrecht, hat er leider nicht gefragt.

SEHR schöne Darstellung zur Entwicklung der Geburtenrate hier.

Ist erschrocken über die Wiederkehr des braunen Drecks:
Andrea Thum

Kommentare (246)

  1. #1 Wb
    August 11, 2010

    Es gibt keine Probleme mit der multiethnischen Gesellschaft, nur mit der Einwanderung aus einem bestimmten Kulturkreis, wobei auch hier große innere Unterschiede vorliegen (Aleviten, Perser bspw. gelten als unproblematisch). “Braun” (jetzt nicht politisch gemeint :) ist es die Augen vor den Problemen zu verschließen und um die Sache Bemühte zu beleidigen. Es fehlen auch die hier üblichen Zahlen. MFG, Wb

  2. #2 Ansel
    August 11, 2010

    “Leute, wie Thilo Sarrazin, finde ich einfach widerlich.”
    Die Kommasetzung würde ich überdenken.
    Weiterhin erlaube ich mir den Hinweis, dass Sie nur auf die “falsche Mathematik” und nicht auf die, meiner Meinung nach, falschen Parameter hinweisen. Ich glaube nicht, dass mein Kollege mit anatolischem Volkszugehörigkeitshintergrund 😉 blöder ist als ich.

  3. #3 Wb
    August 11, 2010

    Nichts wird sinnvollerweise so tabuisiert wie die Verständigkeit. :)
    Wenn einer dieses heiße Eisen rausholt, dann geht es ihm womöglich darum ein noch heißeres unausgepackt zu lassen. Man will ja nicht direkt längerfristig den Personenschutz buchen, wenn man sich in fundamentaler Kulturkritik übt. – So ist das wohl einzuordnen, H.M.Broder ist hier wohl am deutlichsten.

  4. #4 wilko0070
    August 11, 2010

    Die angesprochende Dissertation kann sich jeder hier herunterladen:
    http://www.demogr.mpg.de/books/drm/006/

    Allerdings muss man sagen, dass es sich bei den untersuchten 828 Migrantinnen aus der 2. Generation um Personen handelt, die 30 Jahre (1984-2004) im (freiwilligen) Panel verbracht haben und schon als sehr gut integriert angesehen werden können, d. h., es liegen auf jeden Fall Selektionseffekte durch die Stichprobenauswahl vor. Ich wäre SEHR VORSICHTIG, die auf diese Weise ermittelten Ergebnisse einfach auf die Allgemeinbevölkerung der Migrantinnen zu übertragen!

  5. #5 Andrea T.
    August 11, 2010

    Na, wenn wir über Migrationsprobleme diskutieren wollen, dann mal los :-)

    Die Dissertation besagt, dass Frauen, die sich dem westlichen Stil angepasst haben, nicht mehr viele Kinder kriegen.
    Sarrazin & Co. sagen, dass man unterbinden muss, dass Menschen, die nicht so sind, wie die Eliten, zu denen sich die oben erwähnten Herren zählen, es sich vorstellen, sich möglichst wenig vermehren sollen (Heinsohn schlägt dann einen Krieg vor, zur Lösung des Problems der Arbeitslosigkeit durch zuviele Söhne, aber das ist ein ganz andres Thema).
    Ich habe also ein bisschen verschiedene Sachen in einen Topf geworfen.

    Das Problem ist: Solange wir eine relativ hohe Arbeitslosigkeit haben, wird kaum jemand einen nicht-Deutschen einstellen, ausser, er ist besonders gut ausgebildet und schliesst grad eine sonst nicht zu füllende Lücke. Ausländer werden ausgegrenzt und haben wenig Möglichkeiten, sich in die Gesellschaft einzugliedern, ausser in Nischen, wie Obstverkäufer und hier im Osten Vietnamesenläden. Das gilt insbesondere auch für Frauen.

  6. #6 Tobias
    August 11, 2010

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20112131
    “Twin studies indicate that both intelligence and brain structure are moderately to highly heritable”

    Bei der Debatte, die du hier eröffnest spielen aber wohl soziale Effekte eine grössere Rolle und dein angeführtes Beispiel aus dem Spiegel ist ja schon von wilko0070 kritisiert worden. Tatsache ist: Im Querschnitt werden Ausländer bestimmer Herkunft besser integriert oder integrieren sich besser als andere.

    Sich kritisch über die Erfolge der Integration von Einwanderern zu äussern hat erst mal nichts mit braunem Dreck zu tun.

  7. #7 Andrea T.
    August 11, 2010

    @Ansel: Du die Kommas… nach der Rechtschreibreform (ich weiss, die ist lang her), da weiss ich gar nicht mehr, wo welches Komma hinkommt…
    Ich stütze mich auf Zahlen, weil die so schön … eindeutig sind, wobei wir ja wissen, wie das mit der Statisitk und der Auslegung ist.

  8. #8 Andrea T.
    August 11, 2010

    @Tobias: Leider versucht man ja gar nicht, zu integrieren, sondern man grenzt aus und dann lästert man rum.

    Wenn du guckst, was diese Leute (die oben genannten) sagen, dann geht es ihnen stark um eine genetische Komponente, dass Intelligenz vor allem über Vererbung weitergegeben wird, dass man darauf wenig Einfluss hat. Und natürlich, dass nur besonders intelligente Menschen einen Wert in dieser Gesellschaft haben. Das ist inakzeptabel und aus meiner Meinung nach eine recht braune Sichtweise.

  9. #9 Arnd
    August 11, 2010

    Es ist aber schon so dass die Leistungseliten selber stark an ihrem Aussterben (genetisch gesehen) arbeiten. Karriere und Kinder passt halt nicht so gut wie Karriere ohne Kinder.

  10. #10 Wb
    August 11, 2010

    @Andrea
    Wir haben hier eine Sarrazin-Aussage, die einen kleinen Teil seines Argumentenpools darstellt [1], diese Aussage ist aus verschiedenen Gründen nicht günstig [2], aber wissenschaftlich untermauert; soll diese Untermauerung angegriffen werden, dann bitte konkret. Zudem ist die Aussage nebensächlich.

    Dann haben wir diese Studie mit der Fertilitäsrate unter Immigranten, die einerseits nicht intuitiv wirkt in ihren Ergebnissen, jedenfalls nicht, was bestimmte Immigrantengruppen betrifft, und somit erörterungswürdig wäre, anderseits haben wir auch hier wieder das Nebensächliche.

    Es geht letztlich diesen Herren (ein paar Damen auch dabei, lustigerweise oft aus dem kritisierten Kulturkreis, von dort aber nur sehr sehr wenige Herren) um den Islam und die Folgen seiner Ausbreitung. [3]

    MFG
    Wb

    [1] Heinsohn hier naturgemäß fixierter
    [2] Gegenargument: Nehmen wir mal an, die Aussage stimmt, warum ist dann bspw. eine multiethnische Gesellschaft wie die USA dann so erfolgreich? Kann es vielleicht sein, dass die allgemeine Freiheit, die entsteht, wenn man grundsätzlich nicht auf solche Argumentationen eingeht, den Nutzen des “kleineren Denkens” deutlich überwiegt?
    [3] mal ein Selbstversuch spaßeshalber vorgeschlagen: Stellen Sie sich vor einen Spiegel und rufen mehrfach “Kein Bock auf den Islam!” oder “Kein Bock auf den schariatischen Islam!” oder “Kein Bock auf die Scharia!” – bleibt der rechte Arm zuverlässig unten und kommen keine schrecklichen Schuldgefühle auf, dann sind Sie debattenfähig bei diesem Thema 😉

  11. #11 Wb
    August 11, 2010

    Heinsohn schlägt dann einen Krieg vor, zur Lösung des Problems der Arbeitslosigkeit durch zuviele Söhne, aber das ist ein ganz andres Thema

    Gerne mal belegen diese ungeheure Aussage, Wb

  12. #12 Andrea T.
    August 11, 2010

    @Wb: Für obiges hab ich jetzt keine zeit.
    Wegen Heinsohn: Ich habe das jetzt stark verkürzt, seine These über all die Jahrhunderte betrachtet ist, dass wenn es zuviele Söhne gab (die ja nicht alle den Hof des Vaters erben konnten etc.), wurden Kriege geführt. Er sieht Parallelen zu Afghanistan und anderen Ländern mit hoher Geburtenrate, die keine großen Hemmungen haben, Kriege zu führen. Hat mind. ein Buch dazu geschrieben: http://www.amazon.de/S%C3%B6hne-Weltmacht-Terror-Aufstieg-Nationen/dp/3280060087 – da siehe Kurzbeschreibung

  13. #13 Wb
    August 11, 2010

    Wobei der Unterschied “klein, aber fein ist” zu behaupten dass der sogenannte youth bulge Kriege generiert statt Kriege zu fordern um eben dieses Problem zu lösen.
    Wer keine Zeit hat, nunja, was sol der der machen? Höhö.

  14. #14 JV
    August 11, 2010

    Schwafel, schwafel…

  15. #15 wilko0070
    August 11, 2010

    @Andrea T, Wb:
    Was von Heinsons “Theorie” vom “youth bulge” als Kriegsauslöser zu halten ist, wurde am Berlin-Institut einmal EMPIRISCH anhand demografischer Daten aus 159 Ländern und aller registrierten Kriege zwischen 1950 und 2000 überprüft (zum Herunterladen):
    http://www.berlin-institut.org/studien/jugend_und_kriegsgefahr.html

    Eindeutiges Fazit: “Youth bulges” liefern keine monokausale Erklärung für das Entstehen von Konflikten.

  16. #16 Wb
    August 11, 2010

    @wilko
    Schon klar, monokausal isses sicherlich nicht, es gibt aber wohl ein Zusammenlaufen des Vorhandenseins von verfügbaren wehrfähigen und vielleicht auch ambionierten jungen Männern mit dem Entstehen von kriegerischen Ereignissen. Wie peripher die Beobachtung Heinsohns ist, kann der Wb nicht einschätzen, Heinsohn ist aber sicherlich kein Fürsprecher des Bellizismus, wie hier behauptet worden ist.

  17. #17 wilko0070
    August 11, 2010

    Aus der obigen Studie:
    “Das Kriegsrisiko steigt also nicht parallel zum Jugendanteil, sondern sinkt bei einem Anteil von über 21 Prozent 15 bis 24-jähriger wieder ab. Die Stärke der Beziehung zwischen Jugendanteil und dem Auftreten von Krieg gibt das Gütemaß Nagelkerkes R-Quadrat mit 0,071 an (bei einem Maximalwert von eins). Dies ist für eine einzige Kovariate nicht wenig, macht jedoch deutlich, wie groß der Einfluss anderer Faktoren auf das Kriegsgeschehen sein muss. Auf keinen Fall lässt sich
    aus diesen Daten ableiten, dass ein bestimmter Jugendanteil „zwangsläufig“ zu Krieg führt.” (S. 11 f.)

  18. #18 Stefan Taube
    August 11, 2010

    Also ich will mich inhaltlich gar nicht groß an der Diskussion hier beteiligen. Ich will nur darauf hinweisen, dass ich es sehr bedenklich finde, wenn Leute wie Sarrazin, Heinsohn, Sloterdijk, Broder und Henkel mit brauner Dreck bezeichnet oder beworfen werden. So schnell sollte man seine sprachliche Munition nicht verschießen, denn sonst bleibt ja kaum noch eine sprachliche Steigerung übrig, wenn wir über echte Nazis oder linke Antisemiten diskutieren wollen.

  19. #19 nihil jie
    August 11, 2010

    Sarrazin habe ich mit der zeit gelernt zu ignorieren. ausserdem finde, dass er etwas mit dieser person gemein hat… Florence Foster Jenkins 😉 wer sie nicht kennt, hier bitte schön *gg… Florence Foster Jenkins – No Brasil *lach
    ja… Theo ist ähnlich… reich, aus gutem hause und denkt jetzt, dass er dadurch im besitzt einer berechtigung ist die menschheit mit seinem geistigen ergüssen beglücken zu müssen. er ist ein komiker, den ich kaum noch ernst nehmen kann…

  20. #20 wilko0070
    August 11, 2010

    Bedenklich ist bei Sarrazin vor allem, woher er seine “Argumente” bezieht. Sie stammen in erster Linie aus dem rechtsextremistischen Machwerk “Die IQ-Falle” von Volkmar Weiss, in dem beispielsweise “Negern, Zigeunern und Türken” pauschal (und ohne empirische Belege) eine “gefühlte Intelligenz” von 85 zugewiesen wird, Juden dagegen ein Intelligenzquotient von 115:
    http://www.v-weiss.de/iq-falle-juden.html

  21. #21 segeln141
    August 11, 2010

    @ stefan taube,
    sie haben dies aber sehr nett ausgedrückt.

    sie haben völlig recht mit ihrer bemerkung.

    ich hätte deutlichere worte gewählt.

  22. #22 Wb
    August 11, 2010

    @wilko
    Hr.Sarrazin könnte auch einfach die deutschsprachige Wikipedia gelesen haben, glauben Sie bitte dem Wb und halten Sie die Nazikeule da, wo sie hingehört.

    Gehen Sie doch mal in die Sarrazin-Texte, Wb wenig Zeit und wenig Interesse, und tragen, wie es sich auch gehört, der allgemein anerkannten Quellenarbeit entsprechend vor.

    Niemand hat etwas gegen Polemik und gelegentliche personenbezogene Sacharbeit, aber bitte: immer mit Niwoh!

    MFG
    Wb

  23. #23 YeRainbow
    August 11, 2010

    Gar nicht so wichtig, ob der Argumentationskram direkt oder indirekt aus dem braunen Reservoir stammt.
    Der Fakt spricht für sich.

    Leider kehrt das nicht jetzt zurück, sondern war nie wirklich weg.
    Und die Idee, von den Nazis als handlungsanleitung perfektioniert, ist wesentlich älter.
    Ich nenne das Sklavenhalter-Denken.
    Nämlich daß es wertvollere Menschen gibt – und weniger wertvolle.
    Sklaven hatten keine Seele, das wußte man. Ganz genau sogar.

  24. #24 radicchio
    August 11, 2010

    “John, die dem Vorstand des Paritätischen Wohlfahrtsverbandes angehört, legte eine Untersuchung ihres Verbandes vor, wonach 2008 immer noch mehr als doppelt so viele Jugendliche mit Migrationshintergrund (15 Prozent) ohne Abschluss von der Schule gingen wie Deutsche (6,2 Prozent). Das Verhältnis hat sich in den vergangenen zehn Jahren nicht geändert, obwohl der Anteil der Schulabgänger ohne Abschluss seit 1998 von neun auf sieben Prozent gesunken ist.”

    http://www.welt.de/politik/deutschland/article7970952/Kinder-von-Migranten-bleiben-Bildungsverlierer.html

    scheiß rechter wohlstandsverband!

  25. #25 Andrea N.D.
    August 11, 2010

    @radicchio:
    Vielleicht habe ich Dich komplett falsch verstanden (Parodie), aber das Feststellen der Häufigkeit eines Schulabschlusses in Abhängigkeit von der Bevölkerungsgruppe ist doch etwas anderes als die Äußerungen von Sarrazin?

    “Die Türken erobern Deutschland genauso, wie die Kosovaren das Kosovo erobert haben: durch eine höhere Geburtenrate” … “Man muss davon ausgehen, dass menschliche Begabung zu einem Teil sozial bedingt ist, zu einem anderen Teil jedoch erblich. Der Weg, den wir gehen, führt dazu, dass der Anteil der intelligenten Leistungsträger aus demographischen Gründen kontinuierlich fällt.”

  26. #26 wilko0070
    August 11, 2010

    @Wb:

    Hier der Ausschnitt des Interviews mit Thilo Sarrazin in “Lettre International” Sep/2009:
    http://eppinger.files.wordpress.com/2009/10/klasse-statt-masse.pdf

    “Die Türken erobern Deutschland genauso, wie die Kosovaren das Kosovo erobert haben: durch eine höhere Geburtenrate. Das würde mir gefallen, wenn es osteuropäische Juden wären mit einem um 15 Prozent höheren IQ als dem der deutschen Bevölkerung.”

    Niemand (!) anderer als der oben genannte rechtsextreme Volkmar Weiss stellt die Behauptung auf, dass Juden einem um 15 Prozent höheren IQ als die deutsche Bevölkerung aufweisen (natürlich ohne jegliche Belege)! Deshalb ist auch auf der Wikipedia-Seite nichts davon zu lesen. Da ich nicht annehme, dass Sarrazin die Zahl “einfach mal so” in den Sinn gekommen ist, bleibt nur eine logische Schlussfolgerung übrig: Sarrazin bedient sich direkt aus rechtsextremen Schriften.

  27. #27 radicchio
    August 11, 2010

    jo, parodie.

    wobei 3 dinge des nachfragens würdig sind: die aussagefähgikeit der studie (wurde bereits angesprochen) und z.b. dieser auszug aus unten verlinkter meldung:

    “Und wenn schon heute in Brüssel und Amsterdam Mohammed für neugeborene Jungen der häufigste Name ist, in England der dritthäufigste.”

    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-68073988.html

    und irgendwas an der intelligenz soll erblich sein, steht zumindest hier:
    http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/285953.html

    sozial bedingt ist sie, oder besser gesagt bildung, allerdings auch, denn in D ist bildung stark von der sozialen herkunft abhängig.

  28. #28 Tobias
    August 11, 2010

    Der Ursprung der “Juden sind intelligenter” Behauptung kommt aus den unten verlinkten Papers.

    “A review of studies shows that Oriental Jews in Israel have an average IQ 14 points lower than that of European (largely Ashkenazi) Jews.”

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16867211
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17052383

  29. #29 Andrea N.D.
    August 11, 2010

    @radicchio:
    Danke, verstanden. Ich bin noch nicht davon ausgegangen, dass die Vererbung der Intelligenz bewiesen ist bzw. der Nachweis für die Sozialbedingtheit derselben erbracht ist. Auch der Zusammenhang Bildung/Intelligenz war mir nicht klar.

  30. #30 anonymous
    August 11, 2010

    Schrecklich – was ist hier den los auf den Deutschen SB? Das darf doch wohl nicht wahr sein. Also wenn jemand ein kleinwenig conservativer oder wissenschaftskritisch, sagen wir mal Joerg Friedrich oder so, wen solch einer mit derart bescheuerten, unvorsichtigen, beleidigenden, undurchdachten Blog Posts kommen wuerde wie diese Andrea T hier, da wuerden Ludmilla, Freistetter, Tobi, Joerg und die usual suspects sofort den Krieg anfangen und versuchen Leute rauszuschmeissen. Aber nein, nun ist sie ein wenig links und weiblich und pro-wissenschaft (ich sach nur Baerendienst), und da kann man dann einen solchen Scheiss von sich lassen? Liebe Andrea – ich hab Dich jetzt aber satt! Befor man einen Blog Eintrag schreibt, vielleicht mal Hirn einschalten!

  31. #31 Wb
    August 11, 2010

    @wilko
    Der Webbaer hat jetzt mit drei Mausclicks Folgendes zum Thema gefunden, beachten Sie vllt in diesem Zusammenhang auch den Konjunktiv in Sarrazins Aussagen. Ihre Nazifizierungsversuche erscheinen weiterhin höchst unpassend.

    Die Sache scheint hier zwar nebensächlich, dennoch will der Webbaer zur allgemeinen Verständigkeit und über diese gerne ein paar Zeilen schreiben:
    1.) Der IQ (was immer das auch genau sein mag) kann immer nur Befähigungen messen.
    2.) Befähigungen sind kulturell normiert und wenn bspw. in D oder den Staaten diese angefordert werden, dann sind diese standort- oder kulturbezogen.
    3.) Kulturbedingte Befähigungen dürfen behauptet werden, es darf behauptet werden, dass Kultur A Kultur B überlegen ist. Es gibt hierfür Hinweise.
    4.) Intelligenz, und nehmen wir sie einmal so wie allgemein verstanden, gilt dem allgemeinen Verständnis nach als kulturbedingt, fragen Sie einen der o.g. “Nazis”, dann wird dieser den IQ-Vorsprung einiger Kulturträger eben auf diese Kultur zurückführen, Wb hat mehrere gefragt.
    5.) Intelligenz kann als Anpassung an die Gegebenheiten evolutionistisch verstanden werden, die unterschiedlichen Klimalagen legen andere Sozialvorhaben nahe, zu beachten auch der Winter, die trostlose Zeit, die mit sozialer Hilfe und entsprechenden Konzepten zu überwinden es gilt.

    Man kann oder soll sich über diesen, hier eher nebensächlichen, Aspekt gerne einen rubbeln, aber man solls vorher schon verstehen.

    MFG
    Wb

  32. #32 Andrea N.D.
    August 11, 2010

    @anonymous:
    Du hast vergessen, DASS Jörg Friedrich bescheuerte, unvorsichtige und undurchdachte, ja vor allem das – unreflektierte Blog Posts verfasst hat. Dein Schubladendenken halte ich für unangebracht – woher weißt Du, dass Jörg Friedrich nicht links ist und Andrea Thum nicht konservativ? Äh und schon einmal in den Nachbarartikel geguckt? Da hat sich sogar die Redaktion eingemischt – das wäre bei dem Geschwafel von JF dringend nötig gewesen. Scheint so, als werde man als Kanarienvogel etwas unkritisch, nicht wahr?

  33. #33 radicchio
    August 11, 2010

    Danke, verstanden. Ich bin noch nicht davon ausgegangen, dass die Vererbung der Intelligenz bewiesen ist bzw. der Nachweis für die Sozialbedingtheit derselben erbracht ist. Auch der Zusammenhang Bildung/Intelligenz war mir nicht klar.

    dann is’ ja schön, dass wir drüber gesprochen haben.

    allerdings sehe ich das problem noch immer nicht. für mich liest sich das EP wie eine klassische nazikeule. denk- und sprechverbot, weil die nazis angeblich ganz genauso argumentiert haben. (haben sich nicht. nicht mal im angeführten “lebenskundebuch”)

    Die Dissertation besagt, dass Frauen, die sich dem westlichen Stil angepasst haben, nicht mehr viele Kinder kriegen.

    und das hier ist auch eine ganz tolle argumentation: “die sich dem westlichen stil angepasst haben”. wie viele sind das denn genau? … schon mal im problembezirk unterwegs gewesen?

  34. #34 segeln141
    August 11, 2010

    @anonymous:

    klare worte!

    volle zustimmung!

  35. #35 Tobias
    August 11, 2010

    Hier der aktuelle Bericht über Migration und Integration von Ausländern in Deutschland

    http://www.bundesregierung.de/nn_774/Content/DE/__Anlagen/2010/2010-07-07-langfassung-lagebericht-ib,property=publicationFile.pdf

    Tabelle 2 Seite 43 zur Anzahl der Kinder

    Bildung ab Seite 66

  36. #36 S.S.T.
    August 11, 2010

    Es ist unstreitig, dass die Migration und die damit verbundene(n) Integration(-sbemühungen) zahlreiche Probleme beinhalten.

    Es sollte daher auch unstrittigerweise ‘gestattet’ sein, solche Probleme mit deutlichen Worten anzusprechen, ohne dass man stante pede in die tiefbraune Ecke gestellt wird. Der Rundumschlag (Gunnar Heinsohn, Peter Sloterdijk (“Wissenschaftler”), sowie Broder (Spiegel) und Henkel) in dem Artikel ist einfach nur widerlich. Der Nazi-Vergleich bewegt sich auf dem Autobahn-Argument Niveau, um nicht gewisse Paralellen zu gewissen Zeitungen aus dieser Zeit zu ziehen.

    Ich halte immer noch den euphorischen ‘Multikulti’-Aufschrei für das dämlichste Schlagwort der letzen 30 Jahre. Zuwanderung allein bringt eben leider noch lange keine Multikulti-Gesellschaft hervor, augenscheinlich primär nur Paralellgeselschaften, zumindest was einige Ethnien angeht.

    ‘Schmelztiegel USA’, mit einem ganz großen NA JA; funktioniert vor allem da prima, wo die Weißen, Braunen, Schwarzen, Roten und Gelben möglichst unter sich sind. (Auch innerhalb der einzelnen ‘Farben’ wird übrigens durchaus differnziert.) Ein gewisser Mix aka Multikulti findet auch dort nur in Randbereichen statt; immer noch sinken dort die Grundstückspreise, wenn sich dort in der Nachbarschaft zuviel ‘falsche’ Hautfarbe breitmacht.

    Dass Deutschland für Ausländer die Hölle ist, ist ja schon Lieschen Müller bekannt. Aber mal angenommen, ich wäre bekennender dt. Christ, in welchen Ländern dieser Erde könnte ich z.B. mehrmals täglich öfentlich beten (oder sonstige alberne Riten vollziehen), eine Kirche bauen und mich ggf. vom Staat versorgen lassen?

    Im Englischen gibt es nebenbei ein nettes Sprichwort: “When in Rome, do as the Romans do.” Die Kenntnis davon dürfte Integrationsbemühungen durchaus hilfreich sein.

  37. #37 Redfox
    August 11, 2010

    “Und wenn schon heute in Brüssel und Amsterdam Mohammed für neugeborene Jungen der häufigste Name ist, in England der dritthäufigste.”

    Na, woran könnte das wohl liegen? Vielleicht daran das Migranten aus Orientalischen Ländern Ihre Kinder häufig Mohammed nennen wärend die Auswahl der Namen bei Eltern mit europäischem Hintergrund breiter gefächert ist.
    Und das Soziale Randgruppen häufig die gleichen Namen für ihre Kinder auswählen ist auch bei Deutschen bekannt, Stichwort “Kevinismus”. Die Süddeutsche hat dazu ein lesenswertes Interview mit dem Soziologen Jürgen Gerhards geführt.
    Ergo, Kindernamen sind ein schlechter Proxy für Geburtenraten.

  38. #38 MartinS
    August 11, 2010

    Dass Andrea T nach dem Fiasko bei ‘Wahrnehmung’ nun direkt mit der Nazi-Keule weiter macht finde ich schon sehr befremdlich.
    Zumal mir die Formulierung ‘Nazisprech’ zumindest als juristisch fragwürdig erscheint. Die generelle Einordnung der angesprochenen Personen als ‘brauner Dreck’ ist mMn ein Zeichen von unqualifizierten Stammtisch-Parolen.
    Na gut, damit befindet Sie sich ja dann auf einer Ebene mit den Angegriffenen.
    Traurig finde ich darüber hinaus, dass es Tobias ist, der alle möglichen Daten heranschaft – was eigentlich zu Andrea’s Vorbereitung gehört hätte.
    Schlussendlich möchte ich die gewagte Theorie aufstellen, das Menschen mit dem IQ einer Standardbriefmarke einen geringeren gesellschaftlichen ‘Nutzen’ haben, als intelligentere. Das hat nichts mit ‘unwertem Leben’ o.Ä. zu tun (um dem Angriff schon mal vorzubeugen), sondern bezieht sich einzig auf finanzielle/wirtschaftliche Aspekte.
    Ich möchte ausdrücklich darauf hinweisen, dass ich keinerlei Unterschied darin mache, welcher Abstammung der arme ‘Dumme’ ist! Es ist auch keine Wertung über die Betroffenen als ‘Mitmensch’ damit verbunden! Es können sehr liebe, nette , hilfsbereite Menschen sein, über die sich jeder freut – aber volkswirtschaft gesehen, sind sie eher ‘Ballast’ (wenn ihre Zahl zunehmen sollte).
    Weiter: Ich meine mich erinnern zu können, irgendwo eine Statistik gelesen zu haben, in der die Geburtenzahl Einkommensklassen zugeordnet war, und Oh Wunder, in den unteren Einkommensklassen, war sie signifikannt höher. Klischee-Bedienung: Was tut die untere Klasse am Liebsten? Drogen! Wieviel Kinder davon in ihrem Erbgut geschädigt sein mögen, kann ich nicht beurteilen und ich weiß auch nicht ob es dazu eine Statistik gibt.
    Also: genetische Schäden und Schäden durch das soziale Umfeld. Hat der gute Sarrazin gesagt!
    Zu seine Ausländer’schelte’ möchte ich mich jetzt nicht äußern (mangels Argumenten) aber könnte nicht irgend jemand, der sich mit Statistiken (finden) auskennt mal suchen, ob Sarrazin’s Kosovaren-Argument vielleicht nicht sogar zutrifft – auch wenn’s dann nicht so recht in’s Weltbild paßt?!
    Wäre das nicht eine passende Aufgabe für Andrea T einen Beleg für ihre Verurteilung von Sarrazin & all. zu finden. Beleidigen kann schließlich jeder!

  39. #39 Alex
    August 11, 2010

    Von einem Statistik-Blog hätte ich mir eigentlich gewünscht, dass Sarrazins Aussagen mit mathematischen Argumenten, basierend auf einer belastbaren Statistik, auseinander genommen werden. Stattdessen gibt einen Link zu wenig aussagekräftiger Sekundärliteratur und ansonsten die ganz große Nazikeule. Schade.

  40. #40 kommentarabo
    August 11, 2010

  41. #41 Andrea N.D.
    August 11, 2010

    @radiccio:
    Ich stimme Dir, was die Argumentation von Andrea und die “Nazikeule” angeht zu. Ich bin nur vorsichtig bei klaren Zuordnungen wie Intelligenz und Sozialbedingtheit. Mit der Zuordnung Sozialbedingtheit/Bildung kann ich etwas anfangen, aber Intelligenz hatte ich bis dato unabhängig vom Umfeld – also genetisch gesehen. Ich lerne aber gerne dazu.

  42. #42 Wb
    August 11, 2010

    Hier noch ein passendes Plakat

    http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/99001540/index.html

    , das einen Zusammenhang der aktuellen Antiraucherkapagnen mit dem Nationalsozialismus nahelegt, nein beweist!

  43. #43 SingSing
    August 11, 2010

    In den kommenden Jahren und Jahrzehnten werden dringend Hilfs-Pflegekräfte für ältere Bürger gesucht. Für diese Art von Tätigkeit reicht durchaus auch noch ein IQ in Höhe von Zimmertemperatur (in Fahrenheit) aus. Wichtiger sind Fleiss, Menschlichkeit, die Fähigkeit zum Dienst an bzw. eine positive Einstellung zu älteren Mitmenschen.

    Leider wird aus der muslimischen Bevölkerung in dieser Hinsicht wenig kommen, da es für diesen Personenkreis (in dem sich immer stärker ein Hardline-Islam durchsetzt) sehr schwierig sein dürfte, wildfremden “Ungläubigen” den Arsch abzuwischen, das gleiche gilt übrigens auch für materialistisch und religionsfern aufgewachsene ethnische Deutsche.

    Hätte man eben katholische Filipinas in großer Zahl anwerben müssen (mit Einbürgerungsgarantie), als jenes Land noch Arbeitskräfte in großer Zahl exportierte. Dank an die **** CDU, die nícht bereit war, D als Einwanderungsland nach Eigennutzerwägungen umzubauen. Dank an die **** SPD und Grünen, die Einwanderer um so herzlicher willkommen hießen, je dümmer, bildungsunwilliger, und inkompatibler mit der hiesigen Kultur sie waren — und damit der Wählerschaft mit Sozialpädagogikstudium eine eiserne Arbeitsplatzgarantie gaben.

    Jetzt ist guter Rat teuer. Lesetipps: (1) Herwig Birg und (2) Seneca.

  44. #44 MartinS
    August 11, 2010

    @SingSing
    Applaus!!! In allen Punkten.

  45. #45 tartaros
    August 11, 2010

    Ich kann Alex nur zustimmen. Anstatt einem riesigen Nazi-Bild wäre eine sachlichere Herangehensweise mit Daten, Fakten und Statistiken wohl besser gewesen. Beispielsweise Sarazzins merkwürdige und fragwürdige Aussagen über erbliche Intelligenz. Zum Thema Kopftuchmädchen kann Ihnen vielleicht Blümchen helfen. Das hat ja auch mit Religion und Demografie zu tun.

  46. #46 Wb
    August 11, 2010

    Dank an die **** CDU, die nícht bereit war, D als Einwanderungsland nach Eigennutzerwägungen umzubauen. Dank an die **** SPD und Grünen, die Einwanderer um so herzlicher willkommen hießen, je dümmer, bildungsunwilliger, und inkompatibler mit der hiesigen Kultur sie waren — und damit der Wählerschaft mit Sozialpädagogikstudium eine eiserne Arbeitsplatzgarantie gaben.

    Trocken angemerkt. Wb nie hat verstanden, warum die Linksgrünen so viel wert auf ungesteuerte Immigration legten, er hatte eher das kommende Wählerpotential im Auge und das “Helfersyndrom”, aber es könnten idT der pol. beackerte sozialpädagodische Bereich sein, bemerkenswert.
    Das mit der CDU stimmt jedenfalls, der Dicke schwätzte noch kurz vor seiner Abwahl 1998, dass D kein Einwanderungsland sei und dementsprechend kein Steuerungsbedürfnis existiere.
    MFG, Wb

  47. #47 radicchio
    August 11, 2010

    Na, woran könnte das wohl liegen? Vielleicht daran das Migranten aus Orientalischen Ländern Ihre Kinder häufig Mohammed nennen wärend die Auswahl der Namen bei Eltern mit europäischem Hintergrund breiter gefächert ist.
    Und das Soziale Randgruppen häufig die gleichen Namen für ihre Kinder auswählen ist auch bei Deutschen bekannt, Stichwort “Kevinismus”. Die Süddeutsche hat dazu ein lesenswertes Interview mit dem Soziologen Jürgen Gerhards geführt.

    da stimmt ja nun gar nichts.
    gerhards: “Migranten wählen häufig Namen, die nur etwas von den in Deutschland üblichen Namen abweichen.”
    an keiner stelle gibt er an, die namensvarianz wäre unter migranten geringer als unter deutschen. gerhards schreibt auch nichts darüber, dass ausgerechnet randgruppen bestimmte namen häufiger verwenden. im gegenteil:
    “Es gibt auf der einen Seite so etwas wie einen vermassten, vulgären Geschmack und auf der anderen Seite den sehr auf soziale Distinktion bedachten Geschmack der oberen Schichten.”
    = jede schicht hat ihre speziellen präferenzen. und kevinismus ist kein randgruppen- sondern ein massenphänomen.

    Ergo, Kindernamen sind ein schlechter Proxy für Geburtenraten.

    die geburtenrate ist ein schlechter proxy für diese debatte. denn die kinder pro kopf sagen nichts über das verhältnis migranten / m.m. migrantionshintergrund zu nichtmigranten aus (darf man noch “deutsche” sagen ohne jemanden zu diskriminieren oder als rechts zu gelten?). dazu:

    “Wie das Statistische Bundesamt außerdem mitteilte, stieg 2008 die Zahl der Neugeborenen mit mindestens einem ausländischen Elternteil. Von den 683.000 Kindern, die 2008 in Deutschland geboren wurden, besitzen 159.000 (23 %) mindestens einen ausländischen Elternteil. Zehn Jahre zuvor waren dies nur 20 % aller Neugeborenen.”

    http://www.migration-info.de/mub_artikel.php?Id=100503

    es kann also gut möglich sein, dass durch zuwanderung bei gleicher geburtenrate anteilig immer mehr kinder mit migrationshintergund geboren werden.

    @Andrea N.D.

    Mit der Zuordnung Sozialbedingtheit/Bildung kann ich etwas anfangen, aber Intelligenz hatte ich bis dato unabhängig vom Umfeld – also genetisch gesehen.

    die intelligenz benötigt ja sowas wie bildung, um sich zu entfalten (siehe plastisches gehirn), so hab ich das jedenfalls immer gesehen. die reinen anlagen sind sicher nicht sozialbedingt.

  48. #48 Zara
    August 11, 2010

    Ich will eigentlich ja nicht ebenfalls nachtreten, aber eines kann ich hier nicht übersehen:
    Hier ist eine Diskussion entstanden wo ich jedenfalls nicht einmal einen Konsens sehe über was hier überhaupt diskutiert wird…

    Da wird einmal über irgendwelche Rassen geschrieben, dann wieder wird die Thematik Islam ins Feld geführt, irgendwann taucht eine wie ominöse Kultur auf und schließlich wird jetzt auch mal generell über volkswirtschaftlichen Wert von der sozialen Unterschicht gefragt. Von den ganzen Untertöne die immer dazwischen gedrückt werden ganz zu schwiegen

    Also was für ein Schweinchen hätten wir den gern 😉

    Es ist aber auch klar wieso das hier so abläuft, und das liegt größtenteils an der Bloggerin selber. In einen Wissenschaftsblog nur auf die emotionale Karte zu setzen anstatt mit Fakten ist wirklich etwas bizarr. Das ist so als würde sich ein Boxer seinen Beinarbeit einstellen und nur auf den Lucky Punch hoffen
    Dann die folgende Diskussion dann auch noch in keiner wie auch immer gehender Richtung zu führen ist auch nicht gerade das gelbe von Ei und schon ist das Verwirrspiel perfekt.

    Aber vielleicht könnten wir ja noch wenigstens das Schwein aussuchen um das hier gestritten wird, also wer hilft suchen 😉

  49. #49 Wb
    August 11, 2010

    Hier ist eine Diskussion entstanden wo ich jedenfalls nicht einmal einen Konsens sehe über was hier überhaupt diskutiert wird…

    Das ist korrekt, es mag ein wenig mit der, sr geschätzte Andrea, Wald und Wiesengeschichte zu tun haben, die inspirierend wirkte.
    Den im Artikel genannten Leuten geht es jedenfalls a) um gesteuerte Immigration und demographische Planung, kurz: dass allgemeine zuk. Wohlergehen und b) um die Ablehnung des schariatischen Islam c) um das Denken an sich (“Wissenschaftler” Sloterdijk).
    MFG
    Wb

  50. #50 MartinS
    August 11, 2010

    @Zara
    Danke für den Kommentar!
    Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen!
    Es geht hier nicht um ‘Blogger-Bashing’ (oder sollte zumindest nicht darum gehen!).
    Andrea T ist neu und sicherlich lernfähig (hoffe ich doch) trotz ihrer ‘Freiheit’ ihre Meinung zu jedem Thema äu0ern zu dürfen. Allerdings erwarte ich auch, dass sie ihre Meinung mit Fakten belegt, die jeder Kommentator überprüfen kann.
    Ich denke, dass sich die Diskussion nicht retten lässt, weil sie auf Stammtisch-Niveau begonnen wurde – und wahrscheinlich auch dort enden wird! (die Andeutungen hast Du ja schon selbst aufgezeigt).
    Entweder Andrea T liefert kurzfristig die fehlenden Belege für ihre Behauptungen nach – oder wir suchen uns ein ‘Schweinchen’ selbst!
    Ich würde vorschlagen:” Was könnte Sarrazin mit seiner Aussage eigentlich gemeint haben?”

  51. #51 Wb
    August 11, 2010

    Interview möglicherweise im Web nicht komplett verfügbar, Wb hat auf der Suche nach ‘intelligenz’ (im inkriminierten Interview) nur das hier gefunden:
    “Man muß davon ausgehen, daß menschliche Begabung zu einem Teil sozial bedingt ist, zu einem anderen Teil jedoch erblich.”

    Das wurde ja auch im Artikel zitiert, das ist also “nazi”, vermutlich wegen dem “erblich”.
    (Tja, wer hat Kinder hier? – Ne, nicht ernst gemeint, nur ein Späßschen)

    MFG
    Wb

  52. #52 jitpleecheep
    August 12, 2010

    Ach du meine Güte. Und es geht weiter auf “Andererseits”…

    Frau Thum (entgegen meiner Gewohnheit sieze ich sie ab hier — go figure), mal ein paar Fragen:

    1.) Warum dieser Artikel _überhaupt_? Hab ich irgendwas verpasst? Die sarrazinschen “Kopftuchmädchen” stammen vom Herbst 2009. Was um alles in der Welt ist der Anlass, dieses Thema fast ein Jahr später wieder aufzugreifen? Hat denn nicht jeder Hinz und Kunz seinerzeit schon seinen Sermon dazugegeben? Aber nein, kein Wort darüber. Aufregung, als wär das alles erst gestern gewesen. Hm.

    2.) “Und für alle, die sich die Frage stellen, warum Frauen im Westen (und welche, die in den Westen gezogen sind) weniger Kinder kriegen, als in Entwicklungsländern”

    “Im Westen”? Im _Westen_? Ernsthaft? Kann man _noch_ schlichter und primitiver seinen Kulturchauvinismus zur Schau stellen?
    Frau Thum, als Beispiel: Ihrem Gapminder World Link zur Folge ist die Geburtenrate im Iran seit 1980 von 6.65 (Geburten/Frau) auf 1.78 im Jahre 2009 gefallen, liegt damit sogar unter der der Vereinigten Staaten (2.08) und nur knapp über dem europäischen Mittel (ca. 1.5-1.6).
    Ich weiß jetzt nicht, als wie ‘westlich’ sie den Iran einschätzen, aber vielleicht ist das Maß ‘westlich’ einfach auch nur das was es ist: gar keins.

    3.) Sie sind blasiert genug, Indien als Entwicklungsland zu bezeichnen, kommen aber nicht auf die Idee, ihrer zitierten Statistik zu entnehmen, dass sich auch da die Geburtenrate seit den 1980ern fast halbiert hat (4.69 zu 2.68)?

    3a.) Nur so nebenbei: Die Geburtenrate korreliert nicht nur mit dem Einkommen gut, auch die Lebenserwartung spielt eine große Rolle. Dem Augenschein nach sogar besser. Lebenserwartung ist natürlich auch total westlich.

    4.) Als Bloggerin, die angeblich über Statistik bloggen mag: Sie wollten mit Gapminder World sicherlich zum Ausdruck bringen, dass die Geburtenrate vom Einkommen abhängig ist, richtig?
    Vielleicht habe ich da auch irgendwas verpasst, aber in meinen Diagrammen achte ich in der Regel darauf, dass die abhängige Variable in einem Streudiagramm auf der Ordinate liegt!
    Vielleicht erwarte ich ja auch zu viel von einem Statistik-Blog. Ich hatte aber schon die Hoffnung, dass es hier über Oberstufenniveau hinausgeht.

    5.) Ach, und Frau Thum: Die Gene spielen bei der Intelligenz keine so große Rolle, nein? Seltsam, waren sie doch neulich noch _die_ Erklärung dafür, warum man vor dem Fliegen Angst hat und weshalb Frauen sich nicht für Technik interessieren

    Fazit:
    Sie schwingen hier die bereits vielbeschworene “Nazikeule”, aber ihre spiegel-online-“Fakten” sind ebenso stammtischplatt wie falsch, ihrerseits schlecht recherchiert und präsentiert noch dazu.

    Ihr Blogpost lässt meiner Meinung nach (wie schon zuvor) doch einige derbe Ressentiments durchblicken, die ähnlich dümmlich sind wie der “braune Dreck”, allein durch das hippieliebliche Deckmäntelchen pseudolinksliberaler political correctness klingen sie etwas netter.

  53. #53 michael
    August 12, 2010

    > Schlussendlich möchte ich die gewagte Theorie aufstellen, das Menschen mit dem IQ einer Standardbriefmarke einen geringeren gesellschaftlichen ‘Nutzen’ haben, als intelligentere. Das hat nichts mit ‘unwertem Leben’ o.Ä. zu tun (um dem Angriff schon mal vorzubeugen), sondern bezieht sich einzig auf finanzielle/wirtschaftliche Aspekte.

    Eine Standardbriefmarke kostet 55Cent. Herr MartinS ist also der Meinung, dass in D ein Haufen Leute mit einem IQ kleiner 60 herumlaufen? Wieviele denn ? Und was kosten die der deutschen Wirtsschaft ? Und was soll mit diesen geschehen? Nach Afghanistan aussiedeln ?

    @ SingSing
    > In den kommenden Jahren und Jahrzehnten werden dringend Hilfs-Pflegekräfte für ältere Bürger gesucht. Für diese Art von Tätigkeit reicht durchaus auch noch ein IQ in Höhe von Zimmertemperatur (in Fahrenheit) aus. Wichtiger sind Fleiss, Menschlichkeit, die Fähigkeit zum Dienst an bzw. eine positive Einstellung zu älteren Mitmenschen.

    Sie haben ‘preiswert’ vergessen!

  54. #54 Thomas R.
    August 12, 2010

    Wow.
    Ein erheblicher Teil der Kommentare stellt sich argumentativ hinter Sarrazin? Hier, in den Scienceblogs? Und eine ordentliche Prise Hass auf den Islam haben einige Gestalten auch noch reingemischt?

    Vererbte Intelligenz. Ernsthaft? Sind wir so weit unten, dass wir darüber diskutieren müssen? Was kommt als nächstes? Physiognomik?

    Mein Glaube an die Menschheit muss gerade kotzen.

  55. #55 MartinS
    August 12, 2010

    @michael
    Die Idee mit Afghanistan ist nicht überlegenswert – wenn Sie allerdings als als Begleitpersonal voraus emigrieren…!
    [War das jetzt genügend Polemik auf Ihrem Niveau?]

  56. #56 Popeye
    August 12, 2010

    @Thomas R.
    Was soll an dieser Aussage falsch sein?

    “Man muss davon ausgehen, dass menschliche Begabung zu einem Teil sozial bedingt ist, zu einem anderen Teil jedoch erblich. ”

    @Andrea T.

    “Auch heute noch neigen vor allem türkische Frauen in der zweiten Migrantengeneration zu einer frühen Eheschließung, die dann mit der Geburt des ersten Kindes einhergeht. Auch haben türkischstämmige Frauen – im Gegensatz zu Migrantinnen aus anderen Ländern – häufiger drei Kinder.”
    http://www.welt.de/politik/deutschland/article8924001/Migranten-bekommen-nicht-mehr-Kinder-als-Deutsche.html

    Also was wirfst Du Sarrazin als Statistikerin eigentlich vor? Das er den Anpassungstrend, der in einer nach seinem Interview veröffentlichten Studie festgestellt wurde, nicht erwähnt?

    Das Interview bietet genügend Anhaltspunkte für eine statistische Überprüfung, was hat Dich also bewogen, nur diesen einen Punkt herauszupicken? Vielleicht Deine persönliche Abneigung gegen Sarrazin? Oder die Befürchtung, Sarrazin in gewissen Punkten recht geben zu müssen?
    Du könntest es ja noch einmal probieren:
    http://eppinger.files.wordpress.com/2009/10/klasse-statt-masse.pdf

  57. #57 Andrea T.
    August 12, 2010

    Ich bin erstaunt über die Tendenz der Kommentare (ähnlich wie Thomas R.)

    Ich sehe, ich habe zuviel Wissen und Gedankengänge vorausgesetzt und arbeite an einem ausführlicheren Beitrag zu diesem Thema mit mehr Zahlen und Buchstaben. Der wird nachgereicht, es dauert aber ein bisschen. Solange bitte ich um Geduld.

  58. #58 MartinS
    August 12, 2010

    @Andrea T.
    Gaaanz toll, Andrea!
    Die Kommentatoren sind doof und können Deinen Gedankengängen nicht folgen – und wahrscheinlich sind wir auch nur ‘brauner Dreck’!
    Adieu!

  59. #59 Tobias
    August 12, 2010

    Thomas R,

    zur Vererbung von Intelligenz hier eine Zusammenfassung:

    http://www.nature.com/scitable/topicpage/heritability-of-human-intelligence-iq-and-eugenics-796

    Wir können aber sich uns darüber unterhalten, was denn eigentlich Intelligenz ist.

  60. #60 segeln141
    August 12, 2010

    MartinS:
    @Andrea T.
    Gaaanz toll, Andrea!
    Die Kommentatoren sind doof und können Deinen Gedankengängen nicht folgen – und wahrscheinlich sind wir auch nur ‘brauner Dreck’!
    Adieu!
    @martinS:deine und zaras kommentare(weiter oben) sind gut.
    ich bin auch entsetzt,was hier abläuft.
    scienceblog?
    nein,stammtischniveau!
    hat andrea t. selber hervorgerufen.
    wie man reinruft in den wald,so kommt es zurück.

  61. #61 Popeye
    August 12, 2010

    @MartinS
    So würde ich es vielleicht nicht ausdrücken, aber angesichts des Diskussionsverlaufs finde ich den Satz

    “Ich sehe, ich habe zuviel Wissen und Gedankengänge vorausgesetzt und arbeite an einem ausführlicheren Beitrag zu diesem Thema mit mehr Zahlen und Buchstaben.”

    ganz schön abenteuerlich! (-;

  62. #62 segeln141
    August 12, 2010

    addendum:

    ich befürchte,andrea t. wird “beratungsresistent” sein.

    wetten?

  63. #63 segeln141
    August 12, 2010

    @popeye,
    “abenteuerlich” ist sehr verniedlichend im kontext zu “wahrnehmungen” und hier “sarrazins-k.”

    deiner bemerkung zu intelligenz (vererblich UND sozial determiniert)
    stimme ich zu und wundere mich,dass dieses allgemeinwissen eben doch nicht so “allgemein” hier im thread ist

  64. #64 Blaubart
    August 12, 2010

    Selbst wenn der Anteil von ererbter Intelligenz bei nahe null liegen sollte, dann löst das noch lange nicht das Problem. Argumentativ beruht die Diskussion ja auf mehr als einer Säule (Vererbung) und das wäre in dem Fall die soziale Komponente. Nun ist es zwar sicherlich auf der einen Seite so, dass einige Gruppen von Zuwanderern in der Schule deutlich diskriminiert werden (wer das noch bestreitet bekommt einen auf die Finger) zum anderen ist es aber so, dass in den gleichen Gruppen erstaunlich schlechte Sprachkenntnisse nach vielen Jahren im Inland vorherrschen und viele (weiter-)Bildungsangebote nicht bekannt sind oder nicht verstanden werden.

    Das an nur einer Variablen fest zu machen ist natürlich Unsinn, aber das Kernproblem sollte trotzdem langsam mal ernsthaft diskutiert werden, das hat begonnen, und dann zu einer Lösung geführt werden, das lässt noch auf sich warten, ohne das gleich die Keule heraus geholt wird.
    Das wir eher mehr Akademiker als Hilfsarbeiter benötigen ist doch trivial, oder?

  65. #65 Popeye
    August 12, 2010

    @ segeln141
    Nur damit ich nicht des Zitatklaus beschuldigt werde (-; : Diese Bemerkung ist von Sarrazin (steht oben im Artikel)

  66. #66 segeln141
    August 12, 2010

    patzige antworten kann a.t. ja geben,siehe hier im thread und in “wahrnehmungen”:

    @Blaubart und segeln141: Ihr seid des verstehenden Lesens scheinbar nicht ganz mächtig. Wenn man mit zuvielen Vorurteilen etwas liest oder hört, dann kann es einem schnell passieren, dass man den Inhalt nicht erfasst.
    Meine Aussage zum Geld war völlig neutral formuliert und gemeint.

    gute frauen “hauen” einem etwas charmant um die ohren ,schlechte eben patzig.

    meine frau macht das charmant und wir lachen sofort und alles ist ok.

    in unserer beziehung nennen wir das “liebevoller umgang”.

    hier bei scienceblogs.de könnte man dies “sachlicher umgang ” o.ä. nennen.

  67. #67 B
    August 12, 2010

    Großartiger Blogpost!

    Danke!

  68. #68 S.S.T.
    August 12, 2010

    @Andrea T.

    Ich sehe, ich habe zuviel Wissen und Gedankengänge vorausgesetzt und arbeite an einem ausführlicheren Beitrag zu diesem Thema mit mehr Zahlen und Buchstaben. Der wird nachgereicht, es dauert aber ein bisschen. Solange bitte ich um Geduld.

    Warum braucht es mehr als 30 Min. angeblich grundlegendes Wissen in Worte zu fassen? Ich habe ehr den Eindruck, dass Sie fieberhaft auf der Suche nach etwas sind, dass Ihre Stammtischparolen evtl. untermauern könnte.

    Und ansonsten können Sie sich Ihren dämlichen Schuldtransfer sonstwohin stecken.

  69. #69 segeln141
    August 12, 2010

    @B:
    ” 12.08.10 · 09:12 Uhr

    Großartiger Blogpost!

    Danke!”

    wenn du mich meinst: bitte

    gruß segeln141

  70. #70 segeln141
    August 12, 2010

    zu “liebevoller” oder “sachlicher umgang”:

    falls a.t. noch jung ist habe ich etwas mehr verständnis für sie.

    “reife” kommt mit dem alter.

    ich bin 64 jahre alt und immer noch nicht “reifer”.

    aber ich gebe mir mühe.

    wünsche a.t. dies auch.

  71. #71 Tobias
    August 12, 2010

    […Wer es noch nicht wusste: Die ScienceBlogs haben einen kulturellen Kodex. Wir argumentieren logisch und methodisch. Wir recherchieren kritisch und wenn wir Fehler machen werden diese korrigiert….]

    http://www.scienceblogs.de/weitergen/2010/08/die-kultur-der-scienceblogs-und-ihre-gegner.php

  72. #72 PeterM
    August 12, 2010

    Zitat:
    “@Tobias: Leider versucht man ja gar nicht, zu integrieren, sondern man grenzt aus und dann lästert man rum.

    Wenn du guckst, was diese Leute (die oben genannten) sagen, dann geht es ihnen stark um eine genetische Komponente, dass Intelligenz vor allem über Vererbung weitergegeben wird, dass man darauf wenig Einfluss hat. Und natürlich, dass nur besonders intelligente Menschen einen Wert in dieser Gesellschaft haben. Das ist inakzeptabel und aus meiner Meinung nach eine recht braune Sichtweise.”

    Der Einfluss von sozialen Komponenten auf die Intelligenz wird gerne auch mal überschätzt. Es ist beides wichtig. Grundbedingungen UND Förderung/Umwelt. Soziale Komponenten verschieben nur innerhalb eines genetisch vorgegebenen Rahmens. Das ernüchtert und relativiert den gut gemeinten Ansatz, aus jedem Simplicius einen Einstein machen zu können, wenn die Bedingungen nur gut genug sind. “Einsteins” und das andere Extrem gibt es in allen Ethnien/Kulturen, aber in unterschiedlichen Häufungen und diese könnte man genauer anschauen (schau Dir z.B. mal die schwache Repräsentanz von Spitzenforschern aus dem muslimishen Kulturkreis an).

    Du übersiehst auch, dass es auch Personenkreise gibt, die nicht ausgegrenzt werden, sondern (sich) selber ausgrenzen. Da können dann die sozialen Komponenten der Aufnahmegesellschaft kaum wirken (schau Dir dazu einmal den Film “Kampf im Klassenzimmer” vom WDR an). Das sind nicht DIE Migranten, sondern Migranten vornehmlich aus dem türkisch/arabischen/nordafrikanischen/pakistanischen Raum. Menschen, deren Sozialisation auch maßgeblich vom Islam beeinflusst wird. Man bleibt unter sich (auch an den meist strikt eingehaltenen Heiratsregeln erkennbar) und schafft Parallelstrukturen. Dass man damit in den neuen Bundesländern weniger Probleme hat, ist darauf zurückzuführen, dass es dort weniger Personen aus diesen Bevölkerungskreisen gibt. In westdeutschen Großstädten sieht das ganz anders aus. Diese Kreise sind nicht nur bildungsferner, sondern sie ordnen “westlicher Bildung” auch einen geringeren Stellenwert zu (im Gegensatz zu den meist integrationswilligeren und bildungsbeflisseneren Personen, die z.B. aus Vietnam zugewandert sind, mit denen Du anscheinend mehr Kontakt hast und dieses – positive – Vorurteil dann auf alle Migranten ausdehnst). Wie bereits oben erwähnt, gibt es Kreise, in denen die zweite Generation schlechter deutsch spricht als die erste (und die dritte noch schlechter, weil die Kinder vor dem Satelliten-Programm aus der “Heimat” geparkt werden). Du verkennst auch die religiöse Prägung und den starken Nationalismus, der in den genannten Kreisen gesellschaftsfähiger ist als man annehmen könnte. Betrachte nur einmal Erdogan, seine Aussprüche und die Akzeptanz, die er in der türkisch/arabischen Welt genießt.

    Die Wahrheiten, die bei Studien wie der des BMI zum muslimischen Leben in Deutschland, zur Gewaltbereitschaft im Zusammenhang mit Religiosität, zum Bildungserfolg verschiedener Migrantengruppen, zutage treten, mögen einem nicht gefallen. Trotzdem muss man sich diesen gesellschaftlichen Fragen stellen. Mit der einfachen Zuschreibung “brauner Dreck” muss man nicht mit den Betroffenen diskutieren, man sieht gar nicht, dass es Probleme gibt, sondern verlagert sie ins Auge des Betrachters. Da führt es aber nicht weiter.

    Ich habe eine gewisse Sympathie für Deine Sicht der Dinge. Sie ist aber leider relativ kenntnislos und zeugt von mangelnder Beschäftigung mit der zugegeben komplexen Thematik. Mach aber bitte nicht den Fehler, mangelnde Kenntnisse mit ganz, ganz viel Meinung zu kaschieren (wie die Tage schon versucht). Das haut nicht hin und schadet nur.

    Mit der Zuordnung, bei der Benennung von Problemen bei der Integration handele es sich um “braunen Dreck”, machst Du es Dir arg einfach. Das ist tatsächlich unreflektiertes Stammtisch-Niveau. Wenn Du Dich schon mit der komplexen Materie auseinandersetzen willst, dann ist es wirklich notwendig, sich breiter mit den Studien zu befassen und nicht nur so zu tun, als ob. Damt es der lesenswerte, begründete Beitrag einer statstisch versierten Person wird und nicht nur die Meinung von einer Andrea. Und vergiss nicht, die selektive Wahrnehmung selbstkritisch im Auge zu behalten.

  73. #73 Stefan Taube
    August 12, 2010

    @Thomas R: “Ein erheblicher Teil der Kommentare stellt sich argumentativ hinter Sarrazin?”

    Ich habe jetzt nicht jeden Kommentar gelesen, ich glaube aber trotzdem, dass man das so nicht sagen kann. Was die Leser der Scienceblogs erwarten ist, dass man den Aussagen Sarrazins argumentativ und mit Belegen begegnet. Einfach zu schreiben er sei widerlich und brauner Dreck ist halt kein ausreichend guter Stil für Scienceblogs. Das klingt mehr nach Straßenkampf.

    Aber die Bloggerin hat ja schon mehr Zahlen und Buchstaben angekündigt, daher schaue ich hier in den Diskussionsthread auch erstmal nicht mehr rein. Ich denke hier ist alles gesagt.

  74. #74 jitpleecheep
    August 12, 2010

    Hm, zehn Stunden nach meinem Post hängt der immer noch in der Moderationsschleife? Hm, Hm, Hm….

  75. #75 wilko0070
    August 12, 2010

    @SingSing:

    Zu Herwig Birgs politischer Demographie empfehle ich einmal den Aufsatz “Demographie und Demagogie” von Dieter Oberndörfer http://portal.uni-freiburg.de/politik/seminar/mitarbeiter/oberndoerfer in den “Blättern für deutsche und internationale Politik” (12/05):

    “Hier zeigt sich, dass Birg mit seiner Forschung an frühere – und längst überwunden geglaubte – unrühmliche Überlieferungen der deutschen Demographie anknüpft. Mit dem überdimensionierten Bezug auf den drohenden Abschied von tausendjähriger Geschichte werden Deutschland und das deutsche Volk zu überzeitlichen, durch ihre Geschichte bestimmte Größen. Es geht Birg somit nicht um die wirtschaftliche, soziale und politische Zukunft der heutigen Bürgerinnen und Bürger der Bundesrepublik, sondern um die Bewahrung der tausendjährigen Geschichte und Kultur „der Deutschen“ – eine Konstruktion der nationalen Geschichtsschreibung des 19. Jahrhunderts, die das ideologische Fundament des deutschen Nationalismus seit dem Kaiserreich bildete. Geschichte und Kultur sind hier Güter, die verteidigt werden müssen; wie im Nationalismus der Stammtische wird ihr Inhalt auch in der „demographischen Zeitenwende“” (S. 1482 f.)

    “Einwanderung aus anderen Nationen und Kulturen gefährdet Birg zufolge die nationale Identität. Sie führe zu einer „Multiminoritätengesellschaft“: „Die Wertegemeinschaft der deutschen Mehrheitsgesellschaft wird zur Minorität unter Minoritäten aus fremden Kulturen und verliert dadurch ihre Präge- und Integrationskraft“. Eine multikulturelle Gesellschaft, in der, wie sich in verschiedenen Einwanderungsländern gezeigt hat, Menschen unterschiedlicher kultureller Traditionen ohne dauerhafte Abschottung miteinander leben können, ist für Birg weder wünschenswert noch möglich. Wegen höherer Geburtenzahlen der Zuwanderer befürchtet Birg vielmehr die Verwandlung der bisherigen deutschen „Mehrheits-“ in eine „Multiminoritätengesellschaft“, in der „keine dieser Minderheiten“ die Mehrheit hat. Er entwirft damit ein Szenario, das die Erfahrungen der Geschichte aller industriellen Einwanderungsländer außer Acht lässt: die Prägung der Zuwanderer durch Modernisierung, Bildungswesen und Kultur der Mehrheitsgesellschaft. Sein Szenario entspricht auch nicht den Berechnungen der Bevölkerungsstatistik.” (S. 1484 f.)

  76. #76 PeterM
    August 12, 2010

    Zitat:

    “Ich bin erstaunt über die Tendenz der Kommentare (ähnlich wie Thomas R.)

    Ich sehe, ich habe zuviel Wissen und Gedankengänge vorausgesetzt und arbeite an einem ausführlicheren Beitrag zu diesem Thema mit mehr Zahlen und Buchstaben. Der wird nachgereicht, es dauert aber ein bisschen. Solange bitte ich um Geduld.”

    Nein.
    Du weißt relativ wenig über die Thematik und versuchst nun, Deine MEINUNG aufzuwerten, indem Du einfach in den Raum stellst, der andere habe Deine tiefschürfenden Gedanken nur nicht verstanden, verfüge nicht über Dein Wissen etc. dazu. So tief schürfen sie aber gar nicht, Deine Gedanken, zumindest nicht das, was davon im Blogpost sichtbar wird.

    Sarrazins Anmerkung spielt auf das hier an:

    http://www.sueddeutsche.de/politik/erdogan-und-die-tuerkischen-frauen-weltgebaertag-in-der-tuerkei-1.261927

    und

    http://www.faz.net/s/Rub99C3EECA60D84C08AD6B3E60C4EA807F/Doc~EB771CDAF0B4F4836B43E362A66392603~ATpl~Ecommon~Scontent.html

    Dass man über die genaue Wortwahl von Sarrazin streiten kann (und sollte!), ist klar. Trotzdem hast Du den Hintergrund der Ausführung offenkundig nicht gekannt.

    Die von Tobias gelinkten papers kannte ich allerdings auh noch nicht. Danke.

  77. #77 wolfgang
    August 12, 2010

    warum kann man eigentlich in Wahrnehmung nicht mehr posten ? War das zu peinlich?

    zu Sarrazins Kopftuchmädchen:

    Die Abbildung stammt ja eindeutig aus einer Zeit wo man in minderwertige und höherwertige Rassen einteilte. Reinrassig Arier zu sein war offenbar das Optimum.
    Nur waren die Nationalsozialisten und ihre Rassenkundler definitiv nicht in der Lage Rassen zu definieren, haben aber hochmütig behauptet sie wissen alles über Gene (Chromosomen nannten sie Erbkörperchen und der Mensch hätte 48 (!).

    Heute kann man menschliche Rassen definieren den Neandertaler, den heutigen homo sapiens, beim Flores Menschen ist man sich noch nicht sicher, ob das eine eigenen Rasse war. In Europa besiedelten die Neandertaler und homo sapiens teilweise gleichzeitig dieselbe Region. Und da fragte sich die Wissenschaft waren die miteinander vermehrungsfähig? Und kürzlich ist herausgekommen, dass wir hier in Europa bis 4% Neandertalgenom haben, während es in Subsahara Afrika 0% sind.

    Das muss man den braun angehauchten immer wieder darlegen, dass sie (und wir) die Gemischtrassigen sind und die Afrikaner die Reinrassigen

    link

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8660940.stm

  78. #78 Wb
    August 12, 2010

    Ich sehe, ich habe zuviel Wissen und Gedankengänge vorausgesetzt…

    OK, der alte Webbaer mag ne hohle Nuss sein, aber die durchschnittliche Rezipientenschaft hier hat ein für deutschsprachige Verhältnisse sicherlich brauchbares Niveau.
    Es droht eine Verschlimmbesserung, zumindest wenn der Nazibezug aufrechterhalten wird, oder?

    MFG
    Wb

  79. #79 Wb
    August 12, 2010

    Nachtrag: Soweit sich der Webbaer erinnern kann, hat der Inhaltemeister zum Thema “Frauen in der Physik” auch nicht zum Holzhammer gegriffen…

  80. #80 MartinS
    August 12, 2010

    Der Anteil der Kosovo-Albaner wuchs im Laufe des letzten Jahrhunderts infolge überdurchschnittlich hoher Geburtenzahlen beständig an. Wann zuletzt oder ob jemals eine serbische Mehrheit bestand, ist unter Historikern umstritten. Schätzungen der Weltbank aus dem Jahr 2000, denen das statistische Amt von Kosovo bis heute folgt, gehen von 88 % Albanern, 7 % Serben und 5 % der übrigen ethnischen Gruppen aus.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Kosovo#Ethnien
    Wenn man nach Parallelen zwischen den Türken in Deutschland und den Kosovaren im Kosovo sucht, findet man patriarchalische Familienstrukturen und in der Tat eine relativ hohe Geburtenrate. Allerdings liegt die Geburtenrate der Türkinnen unter zwei Kindern pro Frau. Wohingegen sich die Kosovaren stark vermehren. Seit 1982 hat sich ihre Zahl verdoppelt.
    http://www.rp-online.de/politik/deutschland/Die-Wahrheiten-des-Thilo-Sarrazin_aid_767084.html
    Die Staatsanwaltschaft hatte nach mehreren Strafanzeigen das Interview daraufhin geprüft, ob durch einzelne Äußerungen die Grenze zwischen Meinungsfreiheit und strafrechtlich relevanten Äußerungen überschritten wurde. Die Vorwürfe der Volksverhetzung, Verleumdung, üblen Nachrede und Beleidigung “haben sich nach der staatsanwaltschaftlichen Auswertung des Interviews nicht bestätigt”, erklärte der Sprecher der Staatsanwaltschaft. Weder werde in dem Interview hinsichtlich einzelner Bevölkerungsgruppen zum Hass oder zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen aufgerufen, noch werde die Menschenwürde dadurch angegriffen, dass Angehörige der genannten Bevölkerungsgruppen beschimpft, böswillig verächtlich gemacht oder verleumdet würden, hieß es weiter. Die Staatsanwaltschaft erklärte unter Bezugnahme auf die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, “dass die grundrechtlich geschützte Meinungsfreiheit jedem das Recht gibt, auch in überspitzter und polemischer Form Kritik zu äußern”.
    stern.de/politik/deutschland/thilo-sarrazin-staatsanwaltschaft-stellt-ermittlungen-ein-1523384.html
    Fehlen noch irgendwelche Informationen? Diverse ‚genetische’ und soziologische Hintergründe und Informationen hatte Tobias dankenswerter Weise schon geliefert.

  81. #81 jitpleecheep
    August 12, 2010

    Tja, anscheinend gibt das wohl nichts mehr mit meinem Originalpost. Schade, hatte ich mir doch Mühe gegeben.

    Naja, dann will ich die mir wichtigsten Dinge nochmal neu schreiben:

    – “SEHR schöne Darstellung zur Entwicklung der Geburtenrate hier.”

    Das zitierte Gapminder-World-Diagramm soll anscheinend die Abhängigkeit der Geburtenrate vom Einkommen darstellen. Leider hat Frau Thum offensichtlich nicht nur keine Ahnung von den Themen, zu denen sie sich ausläßt, sondern auch nicht von Statistik. Wie sonst hab ich mir das zu erklären, das in dieser Grafik die abhängige Variable auf der Abszisse eingetragen ist?? Frau Thum, das ist kein Lapsus, so ist die Grafik schlicht unbrauchbar!
    Das sie über die Themen, über die sie schreiben, schlecht informiert sind, ist eine Sache. Das sie solche Schulniveau-Fehler begehen in einem Blog, der Leuten die Verwenung von Statistik in den Nachrichten erklären soll, ist eine ganz andere.

    – “Und für alle, die sich die Frage stellen, warum Frauen im Westen (und welche, die in den Westen gezogen sind) weniger Kinder kriegen, als in Entwicklungsländern:”

    Die Formulierung “im Westen” ist dermaßen kulturchauvinistisch, dass es einem schlecht wird. Hätten sie sich mal die “SEHR schöne Darstellung” selber näher angeschaut, hätten sie festgestellt, dass in den letzten dreissig Jahren Länder wie der Iran von 6.65 Geburten/Frau auf 1.78 gefallen sind, was unter dem Niveau der USA liegt.
    Iran, Frau Thum, Iran.

    – Im von ihnen verlinkten Spiegel-Artikel, bei dem sie Indien als “Entwicklungsland” bezeichnen (nochmal: Kulturchauvinismus, irgendwer?) berichtet irgendein Typ anekdotisch darüber, das “die Südasiaten” ja viel mehr Kinder kriegen als wir.
    Und das nehmen sie als Argumentstütze, warum “die im Westen” weniger Kinder kriegen? WTF??
    Frau Thum, schauen sie doch mal in ihre “sehr schöne Darstellung” rein! Die Geburtenrate in Indien liegt dernach bei 2.68. Die der USA bei 2.08.
    Stört sie daran nicht irgendwas?

    – Die Äusserung “Kopftuchmädchen” stammt aus dem Herbst 2009. Der Blogpost bezieht sich jedoch _anscheinend_ auf die Äusserungen Sarrazins aus dem Juni dieses Jahres. Abgesehen von absolut mangelnder Aktualität: Ist das so schwer, in ihrem Post mal auch nur zu _erwähnen_, worauf sie sich eigentlich überhaupt beziehen?
    Ach nein, ihre Leser sind dann auch einfach nur zu schlecht informiert und zu blöd.

  82. #82 anonymous
    August 12, 2010

    “ich habe zuviel Wissen und Gedankengänge vorausgesetzt”

    Wie schoen sich Leut manchmal mit anscheinend unschuldigen kleinen Kommentarchen komplet offenbaren. Kleines Andrea Kindchen, lass mich Dich mal aufklaeren: Die Kommentatoren auf den SB sind nicht die selben die man so auf Yahoo or Huffington Post sieht, manche vielleicht, aber es ist schon ziemlich ersichtlich dass Du, wie sagt man, “out of your league” bist (sorry, mein Deutsch no good). Und da frage ich mich also, ist es nicht so das man auf den SB nur bloggen kann wenn man schon einen Blog hatte und von Leuten EINGELADEN wurde? Wer und warum hat jemanden wie unser naives Andrea Kindchen zu den SCIENCE (!) blogs geladen?

  83. #83 Ludmila
    August 12, 2010

    @anonymous: Ich war’s nicht. Ich schwör!
    @alle: Bei aller berechtigter Kritik, was soll bitte dieses Aufhängen an Andreas Geschlecht? Der Jörg Friedrich drüben bei Artefakten schreibt auch viel Scheiße und ist unfähig zu diskutieren, aber da kommen nie so Kommentare in der Art von “Kindchen” und “gute Frauen machen dies und jenes”. JF wird trotz allem immer noch als erwachsener Mensch angesprochen. Warum ist das hier anders?

    Nehmt einfach mal zur Kenntnis, dass auch Frauen Blödsinn von sich geben. Diesen Blödsinn kann und soll man auch aussprechen. Nur sollte man dabei nicht in Sexismus abgleiten. Oder merkt Ihr das schon gar nicht?

  84. #84 Tobias
    August 12, 2010

    Ludmila kann ich nur zustimmen. Hier geht es um unzureichend recherchierte Artikel gepaart mit der Unfähigkeit Fehler einzugestehen und zu korrigieren. Das liegt wohl vor allem daran, dass die Blogautorin recht unerfahren ist, was den Umgang mit diesem Medium betrifft.

  85. #85 Wb
    August 12, 2010

    Wobei die sich mittlerweile häufenden und eigentlich immer unpassenden Hinweise Ludmilas auf Jörg Friedrichs Blog sehr niedrig erscheinen. Festhalten kann man vielleicht, dass das, was man nicht versteht, nicht (in mehrerer Beziehung) “braun” sein muss.

    Tiefpunkte sind dafür da gesetzt zu werden, wir lernen nur daraus. Aber es gibt Grenzen.

    HTH
    Wb

  86. #86 Andrea N.D.
    August 12, 2010

    @all:
    “Ich sehe, ich habe zuviel Wissen und Gedankengänge vorausgesetzt und arbeite an einem ausführlicheren Beitrag zu diesem Thema mit mehr Zahlen und Buchstaben. Der wird nachgereicht, es dauert aber ein bisschen. Solange bitte ich um Geduld.”

    Habe ich in ähnlicher Formulierung bei Jörg Friedrich nach erheblicher Kritik im Kommentarbereich -zig Mal gelesen.
    @Andrea: Bitte nicht wie bei JF Endlosschleifen der eigenen kritikresistenten Meinung – das führt zu nichts.

    @Ludmila:
    Vielen Dank für Deinen Kommentar. Ich denke, dass dies vielen gar nicht bewusst ist. Kaum setzt sich einer mit Anzug ins Bild, ist nichts mehr mit “Kindchen”.

  87. #87 MartinS
    August 12, 2010

    @all
    Ich schlage vor, dass wir uns dem Thema wieder etwas nähern (damit meine ich nicht Andrea T.).
    Ich schlage als Thema vor:

    “Was könnte Sarrazin mit seiner Aussage eigentlich gemeint haben?”

    Lasst die ganze Polemik weg! Kann man Sarrazin’s Aussage etwas abgewinnen?
    Wenn ihr andere Themen wollt, meldet euch!

    Offenbar müssen wir ja hier selbst ‘moderieren’!
    SCNR
    :-(

  88. #88 Wb
    August 12, 2010

    @MartinS
    Was der meint, ist doch völlig klar: Indiv. Verständigkeit ist einerseits Kulturgut und anderseits erblich.

    Der Wb würde gerne versuchen das “anderseits” hier sinnvoll zu tabuisieren, es reicht völlig aus selektive (a.k.a. sinnvoll) Einwanderungspolitik zu befördern und sich dabei auf die allgemein anerkannte kulturelle Intelligenz zu beziehen.

    MFG
    Wb

  89. #89 radicchio
    August 12, 2010

    Heute kann man menschliche Rassen definieren den Neandertaler, den heutigen homo sapiens, beim Flores Menschen ist man sich noch nicht sicher, ob das eine eigenen Rasse war.

    das kann so nicht stehenbleiben: der neandertaler ist eine eigene ART. fortpflanzungsfähig mit dem sapiens kann er gewesen sein. aber das sind löwe und tiger untereinander auch. ist also kein kriterium für rasse.

  90. #90 Lämpchen
    August 12, 2010

    Angesichts der Aussage:

    “Ich sehe, ich habe zuviel Wissen und Gedankengänge vorausgesetzt und arbeite an einem ausführlicheren Beitrag zu diesem Thema mit mehr Zahlen und Buchstaben. Der wird nachgereicht, es dauert aber ein bisschen. Solange bitte ich um Geduld.”

    frage ich mich, ob Sie sich jemals überlegt haben, was a) unter dem Begriff “Intelligenz” zu verstehen ist; b) Ihnen bekannt ist, daß es auch so etwas wie “Intellekt” gibt; c) “Intelligenz” und “Intellekt” nicht unbedingt in Korrelation zueinander stehen d) sich schon einmal mit dem Phänomen “Inselbegabung” beschäftigt haben und d) überlegt haben, was der Begriff “minderwertig” in Nazisprech überhaupt beschrieben hat und ob es hier eine Korrelation mit “Intelligenz” und/oder “Intellekt” jemals gegeben hat.

    Man darf gespannt sein, wie die hoffentlich erhellenden Erklärungen Ihrerseits dazu aussehen und wieviel “Wissen und Gedankengänge” da wohl noch auf Ihrer Seite zum Vorschein kommen (oder auch nicht, was ich eher vermute).

  91. #91 anonymous
    August 12, 2010

    @ Ludmilla

    “Kindchen” ist keine weibliche form. Und der J Friedrich wird zum grossen Teil deswegen angefeindet (abgesehen davon das er manchmal auch ein wenig daneben haut) weil gewisse Wissenschafts Juenger einfach zu unkritisch sind und auch philosophische Terminology oft misverstehen. Hier allerdings geht es darum das ein Blog ueber Statistik anscheinend nichts von Statistik versteht und genau das macht was man besonders in einem Statistik Blog klarmachen sollte NICHT mit Statistik zu machen!

  92. #92 Andrea T.
    August 12, 2010

    Ich habe leider wirklich nicht viel Zeit und will hier nicht mit kleinen Kommentaren versuchen zu erklären, was man eigentlich in einem großen ganzen erklären muss.

    Ich nehme die hier geäußerten Kritiken zur Kenntnis und bemühe mich um bessere Recherche und Dokumentation.
    Wie schon gesagt, das dauert Zeit, so lange braucht ja nicht weiter gemeckert zu werden 😉

  93. #93 segeln141
    August 12, 2010

    @ludmilla
    “…aber da kommen nie so Kommentare in der Art von “Kindchen” und “gute Frauen machen dies und jenes”…

    vielleicht liegt es eben daran,dass a.t.schlicht und einfach eine frau ist.

    glaubst du wirklich, ich mache hier ein “frauen-bashing” auf??

    ich erlaube mir,bei einem mann als blogger in einem ähnlichen fall ähnliches zu sagen.

    mit “geschlechterkampf” will ich nichts zu tun haben.

    ist mir zu pubertär(sowohl weiblich wie männlich)

    ist es so ok.ludmilla???

  94. #94 inga
    August 12, 2010

    @MartinS:
    “Schlussendlich möchte ich die gewagte Theorie aufstellen, das Menschen mit dem IQ einer Standardbriefmarke einen geringeren gesellschaftlichen ‘Nutzen’ haben, als intelligentere. Das hat nichts mit ‘unwertem Leben’ o.Ä. zu tun (um dem Angriff schon mal vorzubeugen), sondern bezieht sich einzig auf finanzielle/wirtschaftliche Aspekte.”

    Doch, das hat direkt und unverkennbar mit der Definition von wertvollem vs. wertlosem (oder wertloserem) Leben zu tun. Was denn sonst? Es gibt keinerlei Belege dafür, wie hoch der Einfluss von Intelligenz auf den gesellschaftlichen Nutzen eines Individuums ist oder was dieser ominöse gesellschaftliche Nutzen, den Du offenbar ausschließlich finanziell/wirtschaftlich definierst, überhaupt sein soll. Was ist mit hochintelligenten Kriminellen? Können die nicht vermutlich höheren gesellschaftlichen Schaden anrichten als weniger schlaue? Was ist mit der Finanzelite, sind doch alle vermutlich hochintelligent: Tun die jetzt gesellschaftlich eher Gutes oder nicht? Die Bewertung von Individuen hinsichtlich einem wie auch immer definierten gesellschaftlichen Nutzen ist und bleibt übelste Nazi-Ideologie, einfach weil man auf diese Weise unweigerlich zur Beurteilung von wertvollem vs. wertlosem Leben kommt. Provokativ weitergedacht: Welchen gesellschaftlichen (finanziellen/wirtschaftlichen) Nutzen haben denn geistig Behinderte? Und welchen Schluss soll eine Gesellschaft daraus ziehen? Du siehst, wie schnell man da bei Eutanasie und der Vernichtung vermeintlich unwerten Lebens landet, wenn man so argumentiert. Tatsächlich gibt es aber mehr als das BIP um den Wohlstand einer Gesellschaft zu beurteilen: Mitmenschlichkeit, Zusammenhalt, Begeisterungsfähigkeit, Humor, etc. Und das hat mit Intelligenz gar nichts zu tun.

    Ansonsten kann ich nur sagen, wie erschüttert ich bin, wieviele anscheinend intelligente Menschen hier kommentieren, die Merkmale wie Intelligenz bestimmten Bevölkerungsgruppen zuschreiben. Deutschland ist das Industrieland mit dem unfairsten Bildungssystem, in keinem anderen Industrieland ist der Zusammenhang zwischen Bildungsherkunft und Bildungserfolg so groß wie in Deutschland. Warum bitte schaffen es andere Länder, ihre Einwanderer eine Bildungsteilhabe zu ermöglichen und wir nicht? Wie einfach ist es doch, den mangelnden Bildungserfolg einfach mal den Ausländern selbst anzulasten. Komisch nur, dass es andere Länder hinbekommen, die haben wahrscheinlich einfach intelligentere Ausländer, was?

  95. #95 Wb
    August 12, 2010

    Es gibt keinerlei Belege dafür, wie hoch der Einfluss von Intelligenz auf den gesellschaftlichen Nutzen eines Individuums ist

    Das mag für Sie und die Institute, für die Sie arbeiten gelten, aber man muss sozialpädagogisch schon verdammt gut drauf sein, um das den zu Schoolenden (gerne auch den Älteren) plausibel machen zu können.
    Niemand will Ihnen Altruismus, Denkfaulheit und Realitätsferne unterstellen, aber was genau war jetzt Ihre Botschaft: Es gibt keine (kulturelle) Intelligenz?

    MFG
    Wb (der sich jetzt langsam abschaltet und auf den angedrohten Folgebeitrag der geschätzten Inhaltemeisterin gespannt bleibt)

  96. #96 segeln141
    August 12, 2010

    @inga
    “Warum bitte schaffen es andere Länder, ihre Einwanderer eine Bildungsteilhabe zu ermöglichen und wir nicht? Wie einfach ist es doch, den mangelnden Bildungserfolg einfach mal den Ausländern selbst anzulasten. Komisch nur, dass es andere Länder hinbekommen, die haben wahrscheinlich einfach intelligentere Ausländer, was?”

    bist du dir sicher,dass in vielen migrantenfamilien ein bildungsbereites/-hungriges klima herrscht?

    alle können doch am bildungsangebot in D teilnehmen,wenn sie wollen.

    im ausland werden eben höhere ansprüche gestellt,hier wird oft nur sozial “gepampert”.

    leistung ist hier ein schimpfwort,schau dir mal die diskussionen über “eliteuniversitäten” an.

    bei diesen wörtern gruselt es die roten,linken und grünen

  97. #97 inga
    August 12, 2010

    @segeln141: Noch mal: Was machen die anderen Länder besser? Haben die lauter Ausländer mit “bildungshungrigem Klima”?

  98. #98 segeln141
    August 12, 2010

    @ inga
    @MartinS:
    “Schlussendlich möchte ich die gewagte Theorie aufstellen, das Menschen mit dem IQ einer Standardbriefmarke einen geringeren gesellschaftlichen ‘Nutzen’ haben, als intelligentere. Das hat nichts mit ‘unwertem Leben’ o.Ä. zu tun (um dem Angriff schon mal vorzubeugen), sondern bezieht sich einzig auf finanzielle/wirtschaftliche Aspekte.”

    marin hat doch explizit gesagt was er meint und was nicht.

    und du fällst drauf rein und kommst mit dem nazi-angriff.

    aus deiner sicht hast du natürlich recht,ich stimme dir da zu.

    nur martin hat klar seine position definiert und hat mit dieser sicht auch recht.

    halte einfach die antinomien/polaritäten der meinungen aus,das stresst dich deutlich weniger.

  99. #99 inga
    August 12, 2010

    @segeln141: Das hat er nicht, deshalb das Beispiel mit Kriminellen. Nicht einmal finanziell/wirtschaftlich ist klar, ob Intelligenz etwas mit gesellschaftlichem Nutzen zu tun hat!

  100. #100 inga
    August 12, 2010

    “halte einfach die antinomien/polaritäten der meinungen aus,das stresst dich deutlich weniger.”
    Das halte ich aus, keine Sorge. Du erlaubst aber hoffentlich, dass auch ich meine Meinung dazu äußere. Natürlich völlig stressfrei, versprochen.

  101. #101 Wb
    August 12, 2010

    Inga will sagen: Es gibt keine kulturelle Intelligenz.

  102. #102 segeln141
    August 12, 2010

    @ inga
    “im ausland werden eben höhere ansprüche gestellt”
    hatte ich geschrieben.

    diese länder fordern eben ein mehr bildungshungriges klima ein.

    schau dir doch migranten in amerika und england an,wie erfolgreich sie zu einem großen teil sind.

  103. #103 Popeye
    August 12, 2010

    @inga

    Wie Segeln schon angemerkt hat, typische Reflexhandlung ohne Rechtfertigung!
    Im Gegensatz zu Leuten mit Deiner Argumentationslinie schert bereits Sarrazin nicht alle Ausländer über einen Kamm, sondern benennt klar Integrationswillige und Problemgruppen. Und was macht Dich so sicher, das die anderen Länder diese Problemgruppen nicht haben?

  104. #104 segeln141
    August 12, 2010

    @inga
    Du erlaubst aber hoffentlich, dass auch ich meine Meinung dazu äußere.

    habe ich dir das mal NICHT erlaubt??

  105. #105 radicchio
    August 12, 2010

    Die Bewertung von Individuen hinsichtlich einem wie auch immer definierten gesellschaftlichen Nutzen ist und bleibt übelste Nazi-Ideologie, …

    nö.

    … einfach weil man auf diese Weise unweigerlich zur Beurteilung von wertvollem vs. wertlosem Leben kommt.

    so einfach ist das eben nicht. zur “Beurteilung von wertvollem vs. wertlosem Leben” kommt man nur durch die verrenkungen beim schwingen der nazikeule. das ist in D zwar auf eine art verständlich, firmiert aber unter totschlagargument und zeitigt keine problemlösung, sondern denk- und sprechverbote.

    Provokativ weitergedacht: …

    folgt dann immer ein sog. dammbruchargument.

  106. #106 inga
    August 12, 2010

    @segeln: Du hast mir auf überheblich-joviale Art nahegelegt, wie ich mit anderen Meinungen umzugehen habe und mir dabei Stress unterstellt, den ich gar nicht empfinde. Es hat ein bisschen etwas von diesem “Andrea Kindchen”, das ludmilla oben zu Recht kritisiert hat. Unterlasse das bitte.
    Zum Thema: Du behauptest, andere Länder würden dieses Klima stärker einfordern und “belegst” das damit, dass Ausländer dort erfolgreicher seien. Das ist ein klassischer Fall von Tautologie, würde ich mal sagen. Es ist unbestreitbar, dass andere Länder hier offensichtlich eine erfolgreichere Strategie haben als Deutschland. Genau das sage ich auch. Es gibt Hinweise darauf, dass dies u.a. an der schulischen Ganztagsbetreuung liegt, die in den meisten Ländern Standard ist. Für Deine Vermutung gibt es dagegen keine Belege.

    @Popeye: Wenn Du mir jetzt noch verrätst, wo ich Ausländer über eine Kamm schere, kann ich Dir möglicherweise auch antworten.

  107. #107 inga
    August 12, 2010

    @radicchio: Man darf also nicht sagen, dass etwas, das Nazi-Ideologie ist, Nazi-Ideologie ist, weil man damit die Nazikeule schwingt. Aha.

  108. #108 Popeye
    August 12, 2010

    @inga
    Da muss ich doch tatsächlich Deine Differenzierung überlesen haben, oder?
    Warum kommen eigentlich z.B. Schüler vietnamesischer Abstammung so gut mit unserem Bildungssystem zurecht?

  109. #109 MartinS
    August 12, 2010

    Entschuldigt, ich war gerade auf anderen Blogs unterwegs.
    @segeln141
    @Wb
    Danke für die Verteidigung!
    @inga
    Zum Teil muss ich Dir Recht geben mit dem intelligenten Kriminellen. Habe ich übersehen (a.t.-Syndrom? 😉
    Ich dachte aber, dass ich klar ausgedrückt hätte, dass ‘weniger intelligente’ einen geringeren zum BIP beitragen können (wenn überhaupt) als besser gebildete. Wenn die Zahl der ‘Minderbemittelten’ weiter steigt, werden wir nicht nur ein demographisches Problem durch die Veralterung bekommen, sondern ein nicht lösbaren Pflegenotstand (von den Kosten mal ganz abgesehen).
    Es sollte Dir klar sein, dass Euthanasie aber *VÖLLIG* außerhalb meiner Absichten ist. Diese Menschen (unter anderen) gehören gepflegt und die Pflegenden sollten fürstlich entlohnt werden. Was eigentlich auf alle sozialen Berufe ausgedehnt werden sollte.
    Dass wir dringend etwas am Bildungssystem tun müssen, ist offensichtlich – mit der Einschränkung, dass die Anzahl der Schulabbrecher mit Migrationshintergrund deutlich höher ist als bei unseren Eingeborenen – und das hat, glaube ich, nichts mit mangelndem Lehrangebot zu tun.
    Und noch etwas: ich bin vielleicht in einigen Ansichten materialistisch ausgerichtet, aber ich bin nicht ‘rechts’!
    Allerdings kommt *mir* die Galle bei dem ganzen MultiKulti-Geschwurbel hoch. Alle Menschen werden Brüder und sind gleich schlau und gleich schön und gleich, gleich, gleich! Und alle nur hereinspaziert nach Deutschland – egal was kommt – solange es nur keine ‘nützlichen’ Kräfte für den Arbeitsmarkt sind! Da geht dann das große Geschrei los. Und dann kommt noch jemand wie Du und macht mir Vorhaltungen, dass ich Menschen nach wertvoll und wertlos einteile. Verflixt nochmal: Auf dem Arbeitsmarkt ist das aber ein Kriterium! Niemand bekommt einen Job, weil er so ein gutes Herz hat (als ‘Einzelqualifikation’)
    Ein letztes mal: Jedes Menschenleben ist gleich viel wert, aber im Wirtschaftsleben zählen einfach noch andere Kriterien. Ist das so schwer zu verstehen?

  110. #110 segeln141
    August 12, 2010

    @inga
    “@segeln: Du hast mir auf überheblich-joviale Art nahegelegt, wie ich mit anderen Meinungen umzugehen habe und mir dabei Stress unterstellt, den ich gar nicht empfinde. Es hat ein bisschen etwas von diesem “Andrea Kindchen”, das ludmilla oben zu Recht kritisiert hat. Unterlasse das bitte. ”

    hast du mal was von fremdbild und eigenbild gehört?

    stress,aus deiner sicht (eigenbild) nicht vorhanden
    stress aus meiner sicht (fremdbild) vorhanden.

    “überheblich-joviale art”,oh gott mimöschen (analog zu “kindchen”).

    ich werde alles,alles im zusammengang mit dir unterlassen.

    “frauenpower hält nicht auf dauer”

  111. #111 Popeye
    August 12, 2010

    “im ausland werden eben höhere ansprüche gestellt,hier wird oft nur sozial “gepampert”.”

    Hier ein kleiner Beleg dafür, das “pampern” schadet, bezieht sich jetzt zwar nicht auf Ausländer, weißt aber Parallelen auf:

    http://www.welt.de/debatte/article6305249/Der-Sozialstaat-pumpt-Geld-und-vermehrt-die-Armut.html

  112. #112 MartinS
    August 12, 2010

    Leute, steinigt mich meinethalben ‘in Absentia’, aber die ‘Diskussion’ hier läuft total aus dem Ruder. Ich habe wirklich keine Lust mehr – viel zu viel unmoderiertes Gift und Galle.
    Bis später.

  113. #113 Blaubart
    August 12, 2010

    Interessanter Weise haben ander Länder in der Tat “willigere” Ausländer. Da gibt es etwa Punktesysteme die festlegen wer in ein Land rein darf (Asylanten natürlich ausgenommen) und das führt in der Tat dazu, dass wesentlich mehr Akademiker einwandern, die später wollen das ihre Kinder auch eine sehr gute Ausbildung erhalten. Die USA diskutieren meines Wissen gerade mal wieder, ob alle alusländischen Uni Absolventen das Recht bekommen sollten dort zu bleiben. Deutschland hat genau den umgekehrten Kurs gewählt und in der Vergangenheit Menschen einwandern lassen die möglichst wenig Bildung hinter sich haben und dabei wurde dann schlicht “vergessen”, dass diese schlechte Bildung in der Regel weitergegeben wird. Das liegt natürlich auch am Schulsystem selber, aber eben nicht nur.

    @Inga
    Diese Bewertung von nützlichen vs unnützen Einwandern findet man übrigens in so illustren Ländern wie Kanada, Australien oder Neuseeland jetzt alle nicht unbedingt als Hort der braunen Suppe bekannt.

  114. #114 radicchio
    August 12, 2010

    @radicchio: Man darf also nicht sagen, dass etwas, das Nazi-Ideologie ist, Nazi-Ideologie ist, weil man damit die Nazikeule schwingt. Aha.

    die polemikeule ist auch nicht viel besser.

  115. #115 inga
    August 12, 2010

    @Blaubart: Es ist aber doch ein Unterschied, ob ich einfach mal pauschal sage “intelligente Menschen sind wirtschaftlich nützlicher als dumme” oder ob ich als Staat sage: Hier oder da habe ich einen Bedarf (dieser bezieht sich übrigens oft nicht nur auf Akademiker, sehr häufig werden auch Pflegekräfte oder Leute für das Hotelgewerbe angeworben). Genauso plädiere ich ja nicht dafür, eine Stelle für einen ausgebildeten Informatiker aus Gleichberechtigungsgründen mit einem Fensterputzer zu besetzen. Und abgesehen davon: Wie illuster ein Land auch sein mag, ich darf trotzdem seine Einwanderungspolitik kritisieren.
    Dass Deutschland Hochqualifizierte abschreckt ist daneben auch bekannt, zumindest wurden wir ja bei Einführung der Greencard nicht gerade bestürmt.

    @segeln: Du reagierst über.

  116. #116 Ludmila
    August 12, 2010

    @segeln: Nein, ganz sicherlich nicht ok.

    Nochmal zum Mitschreiben: Kritik an der Sache. Ok.
    Kritik in der Form, dass sich eine Frau gefälligst ein Beispiel an Deiner nehmen soll, weil die halt ne “gute Frau”(TM) ist. No.No.
    Und dann denk noch mal drüber nach, wieviele Kritiken Du an Männer formulierst hast, in der ihre Männlichkeit auf einmal eine Rolle spielte. Und warum Du nur Frauen Deine “gutgemeinten Ratschläge” angedeihen lässt.

    Und wer heult hier eigentlich rum? “Buhu, diese doofen Powerfrauen! Wollen sich einfach nicht wie meine gut sozialisierte Frau verhalten und meine gutgemeinten altväterlichen Ratschläge hören, die ich meinen männlichen Mitdiskutanten vorenthalte, weil die ja Kraft ihres Penis das nicht nötig haben. *Buhu*”

    Ja klar, weil es ja sooo böse ist, mal zu hinterfragen, mit welchem Blödsinn Du Deine eigene Kritik entwertest.

    @anonymus: *Hahaha* Klar, weil das Wort “Kindchen” an sich geschlechtsneutral ist, ist es völlig unsexistisch nur Frauen in der Diskussion mit dieser Anrede zu beglücken. Ist klar. Sag mal, glaubst Du das echt selbst?

    Außerdem schon erstaunlich, dass Du auf einmal JF diese dumme Ausrede “Ihr versteht mich einfach nicht bzw. Ihr müsst das und das erst mal wissen, um mich zu verstehen” aalglatt abkaufst. Warum? Weil der im Gegensatz zu Andrea “Philosoph”(TM) drüber stehen hat? Ne sorry, halte ich immer noch für ne dumme Ausrede. Egal, wer sie äußert.

    @alle: Keine Frau hat Bock sich “Kindchen” nennen zu lassen oder sich anzuhören, dass sie sich gefällisgt wie die Frau von jemandem zu verhalten hat, nur weil ein Mann findet, dass Frauen gefälligst so mit dem umzugehen haben. Ich könnte auch anfangen alle Männer, die mir nicht passen, konsequent mit “Jungchen” anzureden. Aber a) halte ich meine Kritik i.A. fundierter und sprech genau aus, was mich stört und warum und b) hab ich schlicht keinen Bock auf so eine sexistische Scheiße.

  117. #117 MartinS
    August 12, 2010

    Welche Keulen wollt ihr denn noch auspacken?

    Nazi-Keule
    Euthanasie-Keule
    Sexismus-Keule

    Fehlt nur noch, dass ihr euch mit euren Schüppchen haut und mit Sand bewerft!

  118. #118 uile
    August 12, 2010

    Ich glaube, ihr seid alle verrückt geworden.

  119. #119 inga
    August 12, 2010

    @MartinS: mach Dir doch mal den Spaß und poste in einer kontroversen Diskussion mit einem eindeutig weiblichen Nickname. Der Großteil wird normal mit Dir umgehen, aber dieses Diskussionsmuster wird Dir wahrscheinlich neu sein: 1. Der väterliche Rat verbunden mit einem virtuellen Armtätscheln (hey Mädel, bist ja ganz süß, aber so richtig ernst nehme ich dich ja nicht), 2. Der Emotions-Vorwurf (ich verwende auch mitunter ein geschlechtsneutrales Pseudonym und damit habe ich nienienie auch nur einmal vorgeworfen bekommen, emotional zu reagieren oder mimosenhaft, kein einziges Mal), 3. Der Feminismusvorwurf (ich habe mich damit abgefunden, als Feministin beschimpft zu werden, wenn man z.B. so revolutionäre Dinge sagt wie “Frauen und Männer sollten für dieselbe Leistung dieselbe Entlohung bekommen”). segeln hat das ja alles sehr schön vorexerziert.

  120. #120 segeln141
    August 12, 2010

    @ludmilla
    “…keinen Bock auf so eine sexistische Scheiße”

    na,dann mal danke für DEINE sexistisxhe scheiße im post.

  121. #121 segeln141
    August 12, 2010

    @inga
    “ich habe mich damit abgefunden, als Feministin beschimpft zu werden”

    ich bin nicht alleine mit meinem eindruck “inga ist feministin”.

  122. #122 inga
    August 12, 2010

    @segeln: Du bist ziemlich alleine, so etwas anhand von einigen Blogkommentaren zu schließen. Der darin enthaltene Feminismus entspricht dem in der Aussage “Frauen und Männer sollten für dieselbe Leistung dieselbe Entlohung bekommen” und diese hatte ich nur als plakative Übertreibung als Stilmittel eingesetzt. Mit derselben Berechtigung komme ich zu dem Schluss: segeln141 ist ganz schön paranoid. By the way, hattest Du nicht versprochen, mich zu ignorieren?

  123. #123 Stefan Taube
    August 12, 2010

    uile: “Ich glaube, ihr seid alle verrückt geworden.”

    Dem schließe ich mich an. Können wir den Kommentarthread hier nicht einfach beenden? Ich denke alles Wesentliche ist gesagt und jetzt ist es nur noch doof bis peinlich hier.

    Tschüss bis zum nächsten mal!

  124. #124 wilko0070
    August 12, 2010

    Wer wie Herwig Birg der Meinung ist, dass Immigranten in erster Linie Kosten für den Staat verursachen, sollte sich einmal diese Studie zur Einschätzung der Kosten und Gewinne der A8-Migration in Großbritannien anschauen. Zur Erinnerung: Großbritannien erlaubte (neben Irland und Schweden) sofort nach dem Beitritt der A8-Staaten (= Ostmitteleuropa) zur EU 2004 komplette Arbeitsfreizügkeit für die Bürger der neuen EU-Staaten:
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1475-5890.2010.00106.x/abstract

    “We show that A8 immigrants who arrived after EU enlargement in 2004 and who have at least one year of residence, and are therefore legally eligible to claim benefits, are 59 per cent less likely than natives to receive state benefits or tax credits and 57 per cent less likely to live in social housing. Furthermore, even if A8 immigrants had the same demographic characteristics as natives, they would still be 13 per cent less likely to receive benefits and 29 per cent less likely to live in social housing.”

    Und der Zug ist für Deutschland dank 7jähriger Blockade der Arbeitsfreizügigkeit für die neuen EU-Staaten schon lange abgefahren …

  125. #125 Ludmila
    August 12, 2010

    @inga: Ich darf noch folgendes hinzufügen. Wenn Du als Frau öfter mal solche Ausdrücke wie “Scheiße” und “verdammt” sagst, dann muss man sich anhören, wie undamenhaft man sei. Und wir schröcklich *igitt wie kann man nur* das doch wäre. Umgekehrt wird einem Mann nie vorgeworfen, dass er kein Gentleman sei, wenn er was rustikaler auftritt.

    Ich finde die Idee mit dem Selbsttest echt gut. Jeder Mann sollte mal unter einem weiblichen Pseudonym posten und sich dann die blöden Sprüche reinpfeifen, die man als Mann nicht kriegt.

    Dieser zwanghafte Versuch einiger Männer, Frauen per se in die Niedlichkeitsecke zu stellen, ist übrigens einer der Gründe, warum ich im Netz deutlich schärfer auftrete als im RL. Wer in der Niedlichkeitsfalle landet, hat echt verschissen.

    @MartinS: Ich kann das echt nicht mehr hören, dass Feminismus als “Halt-die-Klappe”-Argument verwendet wird. Nur weil ich es wage darauf hinzuweisen, dass sich hier einige ein Auftreten Frauen gegenüber zulegen, dass sie einem Mann gegenüber nie an den Tag legen würden und es auch nicht tun? Nein, ich halte nicht die Klappe und Feminismus ist auch kein Schimpfwort. Man darf und soll auf solche Ungerechtigkeiten hinweisen. Und dass Du und andere Männer das Problem nicht sehen, zeigt mir nur, dass Ihr nicht wisst, wie gut Ihr es eigentlich habt. Ihr müsst Euch nie dagegen wehren als niedlich und harmlos und nicht vollwertiger Mensch abgestempelt zu werden. Ihr werdet nie reflexhaft mit dem Wort “Feminismus” oder “Komm, Mädel, seh das nicht so verbissen” abgebürstet, wenn Ihr es wagt auf etwas hinzuweisen, dass Ihr als verdammt ungerecht empfindet. Schön für Euch. Wir haben dieses Privileg aber nicht. Und es stört uns und irgendwann treibt es uns echt zur Weißglut. Weil es immer und immer wieder kommt.

  126. #126 wilko0070
    August 12, 2010

    Ich glaube, beim Thema “Demographie” herrscht bei großen Teilen der Leser komplette Ahnungslosigkeit vor, was auch nicht weiter verwundert, da Demographen nach dem 2. Weltkrieg einen ziemlich schlechten Ruf innehatten und als Eugeniker verschrieen waren. Der letzte große deutsche Demograph (Gerhard Mackenroth – kennt ihn jemand?) starb 1955. Vielleicht sollte ich hier einen eigenen Blog zur “Volksaufklärung” :=) aufmachen …

  127. #127 Wb
    August 12, 2010

    Wb war immer feministisch, wenn ihr wisst was er meint, davon unabhängig: Benötigt wird hier wohl eine Ecke, in der jeder sein Herz ausschütten und sein Lieblingsthema anschneiden darf, als “Trollzone” oder “Speaker’s Corner” oder “Meinungsreservat”, in der es dann so ganz ungehemmt zur Sache gehen kann, auch mit ganz viel Flüchen.

    MFG
    Wb

  128. #128 S.S.T.
    August 12, 2010

    @Stefan Taube

    Können wir den Kommentarthread hier nicht einfach beenden? Ich denke alles Wesentliche ist gesagt und jetzt ist es nur noch doof bis peinlich hier.

    Ich würde sogar sagen, hochnotpeinlich. Nach dem zweiten (von 2) unterirdischem Artikel sollte man lieber auf die fundierten Argumente, die auch für doofe Mitleser verständlich sind, warten. Scheint allerdings eine Jahrhundertaufgabe zu sein. Also: Komentarfunktion auch hier, wie schon auch guten Gründen anderswo, sperren! Und Tee trinken.

    Disclaimer: Ob A.T. einen Andreas oder eine Andrea beinhaltet, ist mir sch… egal. Die Reaktionen, die sie erhält, unterscheiden sich kaum von denen, die jeder Troll in jedem anderen Blog erhalten würde. Nun ja, und der Vergleich mit J.F. hinkt zumindest etwas sehr, auch wenn ich nicht immer einer Meinung mit ihm war.

    Zweimal das Klo zu erwischen, wenn man nur zweimal zugreift, ist auch, statistisch gesehen., keine schlechte Leistung.

  129. #129 Thomas R.
    August 12, 2010

    War ich bei meinem ersten Kommentar noch sprachlos, bin ich jetzt erschüttert.
    Was ich hier lesen muss, spottet jeder Beschreibung.

    Ja, es gibt eine öffentliche Diskussion darüber, ob Intelligenz vererbt wird. Ich würde diese so zusammenfassen: “Rassisten sagen: ja”.
    Die Behauptung ist doch, Intelligenz sei eine Frage der Ethnie, es gebe also kluge Rassen und dumme Rassen. Ist das nicht eine ziemlich treffende Definition von Rassismus.

    Und dann wundert ihr Gestalten euch, dass man euch als braunes Gesocks bezeichnet. Nein, Nazis seid ihr nicht. Man muss kein Nazi sein, um einen waschechten Rassisten abzugeben.

  130. #130 rudimens
    August 12, 2010

    Aus der Zeit: link zu http://www.zeit.de/online/2009/05/integration-tuerken-schulabschluss?page=3 ganz oben
    [blockquote] Der Vorsitzende des Deutsch-Türkischen Forums der CDU in Nordrhein-Westfalen, Bülent Arslan, kritisierte politische Versäumnisse bei der Integration türkischer Einwanderer in Deutschland. Bis Ende der neunziger Jahre sei die deutsche Politik in Sachen Integration mehr oder weniger untätig geblieben, sagte Arslan der Essener Westdeutschen Allgemeinen Zeitung . Das Ergebnis der Studie überrasche ihn nicht. Etliche Zuwanderer hätten in ihrer Heimat keine Schule besucht und ein “niedriges bis niedrigstes Bildungsniveau”. [blockquote/]
    Der meint Diese:
    http://www.berlin-institut.org/fileadmin/user_upload/Zuwanderung/Integration_RZ_online.pdf
    Wenn dazu noch Bildung nutzlos erscheint, weil man sie “sowieso nie mehr braucht”,beruflich zB…..
    Vielleicht sollten solche Einwanderer der ersten und zweiten Generation aufgefordert werden einen Schulabschluss zu machen.
    AAAAber!!! Wer soll das bezahlen? Mögliches Zitat vom Betriebswirtschaftswissenschaftler oder aus der “Eliteecke”:
    [blockquote] Warum sollen wir denen was bezahlen, was wir nicht mehr brauchen? [/blockquote]
    Diese Menschen bewerten andere Menschen nach dem Beitrag zur finanziellen Bilanz. Und können mit ihren Statistiken allerlei belegen und haben dadurch bei den so genannten Entscheidungsträgern etwas erreichen. Wer hat da welches Interesse?
    Andererseits DANKE an die Linksetzer (auch in den anderen Beiträgen) für die Vergrößerung meines Wissens.
    [blockquote]lllaaalla[blockquote/][/blockquote]kaputt oder falsch

  131. #131 Wm
    August 12, 2010

    Die Webmaus auch zeit ihres Lebens Feministin [1]. Sogar leidenschaftlich und selbstbewusst [2]. Die werte Inhaltemeisterin hat mit diesem Thema anscheinend ziemlich aufgewühlt, was man ja auch an den Kommentaren sieht [3]. Ob dies beabsichtigt war oder nicht, entzieht sich allerdings der Kenntnis der Wm.

    MFG
    Wm

    [1] obwohl sie schon des öfteren dafür komisch angeschaut wurde
    [2] Wm teilweise als “Männerschreck” verschrien
    [3] teilweise ziemlich unterirdisch

  132. #132 Wb
    August 12, 2010

    @Wm
    Man kann mit dem Thema “Es gibt/es gibt keinen erblichen Anteil an der Intelligenz.” jedenfalls viel Spaß bekommen., zumal es auch geschlechtsspezifische Unterschiede geben könnte. 😉
    Kurzum: Finger weg! . Thilo Sarrazin hätte unbedingt die kulturell bedingten Minderleistungen bestimmter Einwanderergruppen bearbeiten und das andere tabuisieren sollen.
    Als Thema also nicht so der Brenner, höhö, das dürfen wir alte Feministen sicherlich festhalten, gell, geehrte Webmaus?

    MFG
    Wb

  133. #133 Wm
    August 12, 2010

    Die Wm gibt dem Wb recht. Das größte Problem dürften kulturelle Unterschiede sein und hier die Stellung der Bildung in der kulturellen Prioritätenliste. Hier dürften eben Familie und Religion weiter oben stehen, im Vergleich zu den Deutschen, behauptet einmal die Wm. Und genau dies führt auch zu unterschiedlichen demografischen Entwicklungen.
    Ein Kompliment gebe ich dem geschätzten und bemühten Webbaer zurück. Von Feministin zu Feminist.

    MFG
    Wm

  134. #134 Wb
    August 12, 2010

    Wb seehr lange Freund haben aus Türkei, Alevit, Wb müsste hier ins Anekdotische gehen, deshalb nur soviel: Es gibt kulturelle Handlungen und Denkweisen, die kann man sich nur mit großer Mühe vorstellen.

    Dazu natürlich die Bildung, es ist ein ganz wesentlicher Unterschied, ob ein Unterschichtler kommt oder eine ausgebildete Fachkraft.
    Eigentlich müsste so ein Sachverhalt im Deutschland des Jahres 2010 (in deutscher Sprache in 2010 :) doch vernünftig diskutiert werden können?!

    MFG + schöne Grüße nach, …, rat, …, Wien!
    Wb

  135. #135 Wm
    August 12, 2010

    Müsste man meinen, allerdings sind die Diskussionen oft ziemlich verkrampft.
    Wm kennt auch türkische Aleviten. Wm glaubt, dass diese zumeist auch etwas offener sind.
    Danke. Grüße zurück. In der Tat ist die Wm aus Wien. Und der Webbaer?

    MFG + Nicht den Schwanz einziehen
    Wm

  136. #136 Wb
    August 12, 2010

    Türk. Freund meint:
    [8:50:12 PM] UserX: ob int..angeboren ist : mit sicherheit
    Er meint natürlich “partiell”. Somit wäre das dann auch geklärt!

    MFG aus der Nachbarschaft
    Wb

    PS: Teile Ihre Einschätzung aus Satz 3.

  137. #137 Popeye
    August 12, 2010

    @Thomas R

    “Ja, es gibt eine öffentliche Diskussion darüber, ob Intelligenz vererbt wird. Ich würde diese so zusammenfassen: “Rassisten sagen: ja”.”

    Bullshit! Die Diskussion geht darum, wieviel auf Vererbung zurückzuführen ist!

    “Die Behauptung ist doch, Intelligenz sei eine Frage der Ethnie, es gebe also kluge Rassen und dumme Rassen.”

    Doppelbullshit! Die Behauptung ist, wenn Einwanderer hauptsächlich aus bildungsfernen Schichten bestehen, wirkt sich das auf die nachfolgenden Generationen aus!

    Lass also Deine Nazi- und Rassistenkeule stecken!

  138. #138 michael
    August 12, 2010

    > Doppelbullshit! Die Behauptung ist, wenn Einwanderer hauptsächlich aus bildungsfernen Schichten bestehen, wirkt sich das auf die nachfolgenden Generationen aus!

    Heisst:

    Wir müßen dafür sorgen (so oder so), dass die Bildung auch die Einwanderer oder die Eingewanderten erreicht.

  139. #139 Zara
    August 12, 2010

    Ich könnte jetzt schreiben das ich entsetzt bin über das was hier langsam hockkoch, wie innerhalb eines Tages endgültig die Dämme brechen… und dabei hat nicht einmal die Bloggerin jetzt großartig Schuld hat. Aber ich bin es nicht, ganz allein aus den Grund das ich es von den Kommentatoren erwarte habe… der Stammtisch rottet sich halt überall zusammen.

    So um jetzt mir mein eigenes Schwein(Es ist ja eh egal) zu holen:Was Sarrazin mit den ganzen aussagen wollte… keinen Ahnung ich kann nicht in seine dazugehörende Gedanken lesen.

    Aber ich hab einen Meinung darüber: Der Herr will nicht per klassischer(ignorieren und Unterhalt zahlen) oder der fortschrittlichen(Bildung, manche hier würden ja schon “Gutmenschlich” brüllen) Weise das Immigrantenproblem lösen… nein wieso den auch vertritt er doch die Maximen “Das Volk hatt den Staate zu dienen” und “Solang der Elite der Weg vorbereitet wird ist alles in Lot”, sprich man sollte doch Teile der Bevölkerung einfach nahe liegen das man woanders sein Glück suchen sollte.
    Um jetzt da mal einen Bogen zu spannen, genau das was damals in der Zwischenkriegszeit mit den Juden aus den Osteuropäischen Staaten gemacht hat: Was du hast nur einen Krämerladen, oder arbeitest in der Wäscherei und das bei deinen zig Kindern… schleich dich doch! Die wurden mehrmals hin und her geschoben zwischen den Grenzen, sie sind ja schließlich nicht produktiv.

    Von den ganzen Andeutungen über “Euroarbien”(Wann wird das überhaupt kommen, ach ja niemals) will ich nicht mal schreiben

  140. #140 jitpleecheep
    August 12, 2010

    @inga: “1. Der väterliche Rat verbunden mit einem virtuellen Armtätscheln”

    Merke: ‘mansplaining’.

    @segeln141: “ich bin nicht alleine mit meinem eindruck “inga ist feministin”.”

    Und das wäre vielleicht (aber auch nur vielleicht) irgendwie von Relevanz, wenn Feminist_in sein auch nur ansatzweise etwas verkehrtes wäre. So ist es einfach nur eine zum kotzen peinliche Aussage.

    @ludmilla: “Wenn Du als Frau öfter mal solche Ausdrücke wie “Scheiße” und “verdammt” sagst, dann muss man sich anhören, wie undamenhaft man sei. Und wir schröcklich *igitt wie kann man nur* das doch wäre.”

    Du solltest vielleicht mal deine peer group neu überdenken.
    Ohne Ironie: Ich kenne keine Frau, der das in meinem (privaten wie beruflichen) Umfeld jemals vorgeworfen worden wäre. Die fluchen alle. Und wie. :-)

    Ansonsten: “Können wir den Kommentarthread hier nicht einfach beenden? Ich denke alles Wesentliche ist gesagt und jetzt ist es nur noch doof bis peinlich hier. ”

    +1 (mit Ausrufezeichen)

  141. #141 PeterM
    August 12, 2010

    Zitat:
    “War ich bei meinem ersten Kommentar noch sprachlos, bin ich jetzt erschüttert.
    Was ich hier lesen muss, spottet jeder Beschreibung.

    Ja, es gibt eine öffentliche Diskussion darüber, ob Intelligenz vererbt wird. Ich würde diese so zusammenfassen: “Rassisten sagen: ja”.”

    Nein. Rassisten schauen sich erst die Ethnie an und bestimmen dann einen “Wert” eines Menschen, leiten einen persönlichen “Wert” aus der Zugehörigkeit zur einer bestimmten Ethnie ab ungeachtet persönlicher Eigenschaften. Hier geht nicht um Meinungen, wie man sich die Welt wünscht. Du gehst her und entscheidest einfach, ob Intelligenz eine erbliche Komponent HABEN DARF oder nicht aus einer politischen Haltung heraus. Anstatt Hinweise darauf zu geben, dass Intelligenz AUSSCHLIESSLICH eine soziale Konstruktion sei, was Du ja behauptest, tust Du einfach kund, dass wer Gegenteiliges behaupte, auch wenn er gute Gründe hat, sei ein Rassist. Die Natur interessiert sich wenig für politische Haltungen. Aber selbst wenn es so wäre, dass Intelligenz ein 100%ig soziales Konstrukt ist, müßte man die unterschiedlichen Auswirkungen unterschiedlicher Sozialisierungen betrachten und betrachten dürfen. Die Sache mit den unterschiedlichen Bildungserfolgen stellst Du aber nicht in Frage? Wenn es nur Schichtspezifika wären plus eine Sprachproblematik, dann dürfte der Unterschied bei hier Geborenen zwischen den Migranten unterschiedlicher Herkunft nicht so groß sein. Es mag sein, dass neben der Intelligenz auch die Bildungskultur, die anscheinend bei Migranten muslimischen Hintergrunds besonders differierend ist, eine Rolle spielt. Es GIBT Probleme, also muss man diese auch benennen. Sachlich, nüchtern und fair. Fair auch gegenüber anderen Migranten und der autochthonen Bevölkerung.

    “Die Behauptung ist doch, Intelligenz sei eine Frage der Ethnie, es gebe also kluge Rassen und dumme Rassen. Ist das nicht eine ziemlich treffende Definition von Rassismus.”

    Rassismus ist, wenn ich unwahre Zuschreibungen mache und aus diesen unwahren Zuschreibungen einen “Wert” eines Menschen ableite. Wenn man weder einen “Wert” ableitet noch die Benennung von Häufungen unwahr ist, dann geht der Rassismusvorwurf ins Leere. Wenn es also “kluge Rassen” und “dumme Rassen” (ich finde Ethnie besser) GÄBE, wäre es keine Rassismus, wenn es diesen Ethnien Häufungen kluger oder dummer Individuen tatsächlich gibt.

    Was noch nicht erwähnt wurde: es gibt in manchen Kulturkreisen die Sitte der nahen Verwandtenheirat. Auch das ist problematisch:

    http://www.kinderaerzte-lippe.de/verwandtenehen.htm

    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-66696026.html

    http://www.welt.de/die-welt/politik/article8702923/Krank-in-der-Fremde.html

    Wobei in den Artikeln zum Teil Inzest geschrieben, aber Inzucht gemeint ist.

    “Und dann wundert ihr Gestalten euch, dass man euch als braunes Gesocks bezeichnet. Nein, Nazis seid ihr nicht. Man muss kein Nazi sein, um einen waschechten Rassisten abzugeben.”

    Definiere “Rassist” doch mal frei.
    Tatsächlich vorhandene Eigenschaften zu benennen, kann kein Rassismus sein.
    Verhalten und auch Intelligenz schweben nicht wie der heilige Geist frei herum. Auch sie entstehen und sind an physische Korrelate gebunden.
    Wenn jemand einen unzureichenden Bildungserfolg erzielt, kann man schauen, woran es liegt oder lag, die Komponenten diesnes Versagens analysieren und bei diesem oder dem nächsten Individuum gegensteuern, damit es nicht zum Versagen kommt. Mit Deiner Haltung plädierst Du dafür, die Betroffenen und ihre Umgebung einfach alleine zu lassen mit den Problemen, ist schon eine feine Sache mit dem einfachen Negieren. Rassismus wird es erst, wenn man sagt, der xy kann keinen Bildungserfolg erzielen, weil er der xy Ethnie angehört. VORHER und ohne Ansicht der Person. Das sollte man schon differenzieren können. Ganz nüchtern.

  142. #142 PeterM
    August 13, 2010

    @ Zara:

    Zitat:
    “der Stammtisch rottet sich halt überall zusammen.”

    Nein. Es gibt Probleme bei der Integration und man muss sie benennen und angehen.
    Man darf diese Probleme eben nicht den Stammtischen überlassen. “Stammtisch” jetzt mal für eine simplifizierende, der Thematik unangemessene und wissentlich unfaire Behandlung eines Themas betrachtet.

    Was ist hier “Stammtisch”?
    Ich sehe nicht, dass Du den Studien und Berichten etwas entgegenhältst. Nein, Du machst es Dir sehr einfach, indem Du Dein Missfallen darüber äußerst. DAS genau ist tatsächlich Stammtich: es simplifizierst und wird der Thematik nicht gerecht. Ein bisschen mehr als “gefällt mir nicht” und “sind alle doof” darfs dann doch schon sein.

    Der Vergleich mit “den Juden” ist ganz unangemessen. Aber interessant, auf welche Schiene Du die Diskussion hier bringen willst.

  143. #143 Zara
    August 13, 2010

    @Peter W.

    Was haben die Ansichten des Hernn Sarrazins den genau mit Lösungsvorschlägen des Imigrationsproblem zu tun? Wenn seine Meinung daraus besteht das es so was wie Soziale Mobiltät nicht existiert, ja nicht benötigt wird solang die Elite intakt ist und der “Pöbel” klein gehalten wird. Wenn man ja ehe meint die “Schlacht” um Deutschland wird im Kreißsaal entschieden und mal einfach als Argument dazu den Kosovo her nimmt in den die bösen Albaner schon lange Mehrheit waren.
    Das Problem mit Minderheiten ist hier nur nebensächlich(Auch wenn es noch so wichtig ist) das eigentlich Thema, eher schon die Ansichten eines Herrn der wahrscheinlich einen Freude an einen preußischen Junkerstaat und deren Geisteshaltung hätte.
    Hier geht es extrem vorbei mit der Thematik, und das zeichnet eben auch einen Stammtisch aus…

    Was denkst du überhaupt über “Die Juden”, was wollte dann Sarrazin mit den “Ostjuden” bezwecken, in der Essay damals war auch etwas vom Verlust des jüdischen Bürgertums in Berlin 1933 die Rede. Wie geschrieben, zu denen die ihr Leben am unteren und untersten Rande der Gesellschaft fristen mussten, die einfach von jeden Staat wie ein Straßenköter verjagt wurden, kein Wort, sie hatten ja auch nicht die richtige Klasse, waren nicht produktiv.

    Was jedoch auch meiner Meinung Sarrazin auch vom größten Teil des Rassismusvorwurfes freispricht. In der Kategorie denkt er wirklich nicht, sonder halt in Klassen.

  144. #144 segeln141
    August 13, 2010

    @jitpleecheep
    “inga ist feministin”.”

    Und das wäre vielleicht (aber auch nur vielleicht) irgendwie von Relevanz, wenn Feminist_in sein auch nur ansatzweise etwas verkehrtes wäre. So ist es einfach nur eine zum kotzen peinliche Aussage.”

    wenn du dich ausgekotzt hast,kannst du vielleicht wieder denken:

    “heinz ist ein mann”

    trifft dein o.a. satz dann auch auf diese aussage zu?

    oder ist dir wieder zum kotzen,weil “heinz ist ein mann” eine peinliche aussage ist?

    ach nein,mann_sein ist natürlich mehr als “ansatzweise etwas verkehrtes.”

    but: emotion beats ratio

  145. #145 michael
    August 13, 2010

    @segeln141

    > but: emotion beats ratio

    Was Ihr letzter Kommentar sauber beweist!

  146. #146 segeln141
    August 13, 2010

    zur verdeutlichung:

    “berlin ist die hauptstadt deutschlands”.

    diese (existenz-)aussage ist für einen schüler auf eine entsprechende frage sowie für ein kreutzworträtsel ohne relevanz,da “hauptstadt_sein” noch nicht einmal ansatzweise etwas verkehrtes ist.

    aussagen/feststellungen haben nur relevanz ,wenn sie etwas verkehrtes aussagen,ansonsten sind es zum kotzen peinliche aussagen.

    mal sehen,wieviele beispiele jitpleecheep braucht,um ihre bizarre logik zu begreifen.

    wir haben hier auf dem blog eine patzige,sexistische,feministische,weißglühende und kotzende kindergartengesellschaft.

  147. #147 radicchio
    August 13, 2010

    ach komm, segeln. das bringt nix. du bist hier nicht bei brigitte.de

  148. #148 Anne
    August 13, 2010

    Jetzt gebe ich meinen Senf halt auch noch dazu….

    Zu Andrea Thun:
    Ich gehe mit Ihrer Meinung konform das Herr Sarrazin ein widerlicher Mensch ist. Er polarisiert und teilt die Gesellschaft auf in Gewinner und Verlierer und liegt damit leider ganz nahe am gesellschaftlichen Trend. Das es auch anders geht beweisen tagtäglich sozial engagierte Menschen denen die Bild Zeitung keinen Satz widmet.
    Unbestritten gibt es ein Problem in unserer Gesellschaft und die Reaktionen auf Ihr Posting zeigen das dieses Problem viele Leute beschäftigt.
    Ich frage mich jedoch ernsthaft ob SB die richtige Plattform ist um derartige Probleme auf diese Art anzusprechen. Mir fällt außerdem auf das Sie zwar Probleme ansprechen, sich jedoch in Ihren Methoden und der Herangehensweise nicht wesentlich von einem Thilo Sarrazun unterscheiden. Ihre Beiträge erscheinen unreflektiert, schlecht recherchiert und halbgar. Vielleicht ändert sich das ja noch mit der Zeit.

    Zu den Komentaren:
    Ich bin bass erstaunt auf welch hohem Niveau man Schwachsinn verzapfen kann.
    Im Grunde zeigen die Kommentare hier nur eines deutlich auf – Jeder Blog bekommt das Feedback das er verdient.

  149. #149 katja
    August 13, 2010

    ‘Ich sehe, ich habe zuviel Wissen und Gedankengänge vorausgesetzt…’

    ‘Für obiges hab ich jetzt keine zeit.’

    ‘Mir wurde nahegelegt, mich von meine Äusserung zu distanzieren, dass ich nicht weiss, ob die AIDS-HIV-Kritiker Recht haben oder nicht. Dazu wurden ja jetzt viele Links von z.B. Esowatch angeführt.

    Das tue ich aber nicht.’

    Liebe Andrea,

    hier lesen Menschen mit die sich informieren wollen. Die auf der Kippe stehen zwischen ihrem alten Glauben an Homoeopathie und wissenschaftlich basierte Medizin, zwischen Verschwoerungstheorien und realistischen Fakten, zwischen nicht vertrauen in Wissenschaft und vertrauen wollen aber noch nicht wissen wie und in welchem Mass. Mit deinen Aussagen wirst du ihnen keinen Gefallen tun.
    Wie kann man einen Artikel ueber selektive Wahrnehmung schreiben und dabei HIV in frage stellen ohne daran zu denken, dass eine menge Leute mitlesen werden die mit ihrer eigenen selektiven Wahrnehmung zu dem Schluss kommen koennten, dass es daran wirklich irgendetwas in Frage zu stellen gibt. Du schreibst hier im World Wide Web. Du bist nicht alleine mit Freunden und einem Glas Wein in deiner Stube. Das hier ist oeffentlich. Jedem der deutsch lesen kann ist es moeglich deine Artikel zu lesen.
    Du kannst auch nicht voraussetzen, dass jeder das gleiche Vorwissen hat wie du. Das ist frech, arrogant, ueberheblich.

    Ich wuensche mir eine Richtigstellung fuer deinen Artikel ueber Wahrnehmung und eine bessere Begleitung und Antwort der Kommentare.

  150. #150 jitpleecheep
    August 13, 2010

    Na “segeln141”, du solltest vielleicht nicht so lange aufbleiben bzw. erstmal einen Kaffee trinken, bevor du postest.

    “oder ist dir wieder zum kotzen,weil “heinz ist ein mann” eine peinliche aussage ist?
    ach nein,mann_sein ist natürlich mehr als “ansatzweise etwas verkehrtes.””

    “aussagen/feststellungen haben nur relevanz ,wenn sie etwas verkehrtes aussagen,ansonsten sind es zum kotzen peinliche aussagen.”

    Meine Güte. Was faselst du denn da? Ergibt das, was du schreibst, in deinem Kopf ernsthaft Sinn? Du hast meine Aussage anscheinend nicht mal im Ansatz verstanden. Lern lesen, bitte. Danke.

    “mal sehen,wieviele beispiele jitpleecheep braucht,um ihre bizarre logik zu begreifen.”

    Haha, nice one.
    Kaum äußert man irgendwas auch nur in der Nähe von Feminismus, ist man mit aller Selbstverständlichkeit direkt ein Weibchen. Wow.

    “wir haben hier auf dem blog eine patzige,sexistische,feministische,weißglühende und kotzende kindergartengesellschaft.”

    Tja, und _weiterhin_ stellst du Feminismus als Pejorativ dar, das fällt dir schon auf, oder?

    Ich glaube, wer hier die bizarre Logik hat, ist klar, oder?

  151. #151 Ludmila Carone
    August 13, 2010

    @jitpleecheep: *seufz* Ich danke Dir sehr für Deine Schützenhilfe. Ich hätte da aber ein bisschen was zu Folgendem zu sagen. Und ich hoffe sehr, dass Du Dir das jetzt offen durch den Kopf gehen lässt und Dich nicht angegriffen fühlst.

    Ich weiß, Du meinst es gut

    ABER

    Sinngemäß hast Du mir nahegelegt eine andere “peer group” zu suchen, wenn ich mit einer speziellen Form frauenfeindlichen Verhalten konfrontiert werde.
    1.) Ist mir das hier schon auf SB passiert. Diese Leute sind also zu mir gekommen, nicht umgekehrt.
    2.) Ist dieser “Rat” im Grunde ein tolles Beispiel dafür, dass selbst Männer, die es echt gut meinen, nicht merken, wenn sie selbst in eine Stereotypen-Falle tappen.
    a) Es kann doch nicht die Lösung sein, bei frauenfeindlichem Verhalten die Klappe zu halten und woanders hinzugehen. Ok, man muss nicht jeden Kampf ausfechten. Aber überlässt Du es bitte mir, wo ich mich “rumtreibe” und wo nicht? Danke!
    b) Im Grunde schiebst Du damit auch dem Opfer die Schuld dafür zu, dass es ein Opfer wurde. Ok “Opfer” ist natürlich übertrieben, ändert aber nichts an der grundsätzlichen Kritik. Nicht ich muss was ändern, wenn die falsches Verhalten an den Tag legen sondern die. Ich lass mir jedenfalls nicht mehr einreden, dass der Klügere immer nachgibt.
    c) Wie Du vielleicht bei a) gemerkt haben solltest. Legst Du nicht gerade selbst ein typisches Verhalten von mansplaining an den Tag? Du hast doch selbst zugegeben, dass Du so ein Verhalten noch nie beobachtet hast. Im Gegensatz zu mir.
    Wie heißt es im Text so schön.

    if you ever find yourself in a position where you are explaining to someone who has lived experience on the subject at hand when you don’t, then perhaps you might want to, you know, shut up.

    Ich hoffe sehr, dass wenn ich selbst in so eine Falle tappe, dass mir das auch jemand sagt, damit ich es überdenken kann. Jedenfalls zeigt mir dieses Beispiel wie unglaublich tief dieses stereotype Verhalten sitzt. *Seufz* Es gibt echt noch viel zu tun.

  152. #152 Wb
    August 13, 2010

    @Ludmila
    Was glauben Sie, wie der Webbaer unter Speziesismus zu leiden hatte! – Aber, wie es auf Seiten der Muster zu erkennen glaubenden Feststellenden grundsätzlich zu empfehlen ist, “A Priori”-Erkenntnisse nie auf das Individuum herunterzubrechen und die Muster für Kommunikationszwecke weitgehend zu ignorieren -in diesem Fall würde sich das vielzitierte “Schweigen der Gentlemen” anbieten-, so scheint es oft auch angeraten auf Seiten der Gemusterten mit Schweigen zu reagieren (und sich dabei innerlich über die wiederum standardisierbaren Fehler der anderen zu amüsieren). Auch wenn das manchmal vielleicht schwer fällt.

    HTH
    Wb

  153. #153 radicchio
    August 13, 2010

    Legst Du nicht gerade selbst ein typisches Verhalten von mansplaining an den Tag?

    ich sags mit jitpleecheep: nice one!

    denn nicht jeder, der einer frau was erklärt, muss zwangsläufig ein mann sein. und zwar nicht mal, wenn sein nick z.b. manfred wäre. also, ludmilla, bist du selbst gerade in die stereotypenfalle getappt. so schnell kanns gehen.

    btw: mansplaining ist auch so ein hübsches totschlagargument.

  154. #154 segeln141
    August 13, 2010

    @jitpleecheep

    “und _weiterhin_ stellst du Feminismus als Pejorativ dar”

    nein,ich hoffte nur die, zeit,als feminismus wirklich ein pejorativ war,sei endlich vorbei.

    selbst alice schwarzer ist mit dem alter milder geworden und ich höre ihr jetzt ganz
    gerne zu.

    ich habe nicht mit einem rückfall in vergangene zeiten des geschlechterkampfs gerechnet.

    im übrigen hast du recht.

    ich war müde,habe aber zur”verdeutlichung” am morgen gegen 08:30
    ein weiteres beispiel angefügt.

    darauf gehst du aber bezeichnenderweise nicht ein.

    aber,wie radicchio empfahl:

    “ach komm, segeln. das bringt nix”

    radicchio hat,glaube ich, recht.

  155. #155 wilko0070
    August 13, 2010

    @jitpleecheep

    Wer WIRKLICH wissen möchte, warum die Geburtenraten in Mittel- und Westeuropa (genauer gesagt: westlich der sog. Hajnal-Linie) heute so gering sind, sollte sich dieses Buch besorgen:

    Mitterauer, Michael: Sozialgeschichte der Familie (2009)
    http://www.braumueller.at/shop/catalog/product_info.php?products_id=2050&osCsid=b710a8a21acafe7666e65e40dafdf7d1&navsection=1

    Hier wird in knapper und übersichtlicher Form die Entstehung der sog. Konsens-Familien und ihre Marginalisierung in der individualisierten post-industriellen Gesellschaft erklärt. Insbesondere wird auf die Wirkung für die Fertilitätsentwicklung eingegangen.

    PS: Michael Mitterauer ist nicht einer von den vielen “Experten”, die in TV-Shows herumquacksalbern, sondern einer der (wenigen) Spitzenforscher in den Sozialwissenschaften:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Michael_Mitterauer

  156. #156 jitpleecheep
    August 13, 2010

    @ludmilla: “[…] und Dich nicht angegriffen fühlst.”

    Nö, gar nicht.
    Wir haben uns da aber auch (beiderseits wohl) missverstanden.

    Ich meinte nicht wirklich, dass du dir ein neues Umfeld suchen sollst, deshalb ja auch “ohne Ironie” weiter. Da war die Ironie meinerseits nicht klar, ok.

    Worauf ich hinaus wollte war: Bei dir klang das so, als wär das noch die die Norm, dass Frauen “gemaßregelt” werden, wenn sie fluchen oder sich sonstwie undamenhaft verhalten.

    Dem ist nicht so, da pauschalisierst du, und das wiederum finde ich nicht okay, vor allem nicht, wenn man das als ersten (und damit prominentesten) Punkt aufführt.

    Es gibt durchaus breitere Gesellschaftsteile (ich treib mich ja jetzt nicht hauptsächlich in poststrukturalistischen gay-lesbian-queer Gender-Studies-Poetry-Slam-Kreisen rum), in denen man sich im Gegenteil schon für das Wort “undamenhaft” allein einiges an Ärger einfangen würde. Übrigens aber ebenso für deinen “Gentleman”.

    Das spricht dir nicht das Recht ab, dich über deine Erlebnisse aufzuregen und dagegen anzukämpfen, aber das heisst auch nicht, dass ich das als Nicht-Problem abtue. Dass das so rüberkam ist allerdings meine Schuld, ja.

    Von die Klappe halten und die Opferrolle dulden war nicht die Rede und das wollte ich auch nicht implizieren. Genausowenig wie, wo du dich rumzutreiben hast. Zu dem mansplaining, was du mir (nachvollziehbarer Weise) vorwirfst würd ich jetzt eigtl auch noch gern was sagen, aber das würde den Rahmen sprengen & ich will ins Wochenende.

    In diesem Sinne: Kritik angenommen, aber eher in dem Sinne, dass ich demnächst nicht mehr so flapsig und ungenau darüber schreibe. Ansonsten bin ich deiner Meinung. Frieden? :-)

    Cheers & Schönes WE.

  157. #157 Ludmila
    August 13, 2010

    @jitpleecheep

    Frieden?

    Aber sicher dat. Auch Dir ein schönes Wochenende.

  158. #158 Ludmila
    August 13, 2010

    @raddicchio:
    Vergleiche Deine “Kritik”mal mit dem, was jitpleecheep geschrieben hat. jitpleecheep hat meinen Kommentar und mein Problem mit seinem Rat gelesen, verstanden und ist drauf eingegangen. Und wir haben daraufhin ein Verständnis erlangt.

    So und jetzt mal zu Dir:
    Überleg Dir mal bitte, wo ich arbeite und überleg Dir mal bitte wie lange ich wohl wissenschaftlich überleben würde, wenn meine Realität wirklich Deiner Unterstellung entsprechen würde. Nämlich dass ich jedes Mal reflexhaft auf die Barrikaden gehen würde, wenn mir ein Mann was erklärt.

    Deine “Kritik” besteht im Grunde darin mir latenten Männerhass zu unterstellen. Diese Einstellung, die übrigens ziemlich weit verbreitet ist, führt im RL dazu, dass nicht wenige Frauen sich schon nicht mehr trauen zuzugeben, dass sie sich bei manchen Sprüchen oder Verhaltensweisen von Männern profund unwohl fühlen. Um ja nicht als männerfeindliche verbissene Feministin angesehen zu werden.

    Es ist eine Mischung aus: “Hach, was stellt Ihr Euch so an, Frauen haben früher viel Schlimmeres erduldet, DAS war noch echte Unterdrückung” und “Euch Frauen kann man es aber nie recht machen. Immer seid Ihr am meckern”

    Das geht soweit, dass Frauen schon mal angefangen haben ihre Garderobe für den Job umzustellen, weil sie sich nicht trauten zu sagen, dass sie es nicht gut finden, dass ihr Kollege auf ihre Brüste glotzt. Dann zieht man eben weite Pullis an und meidet die Nähe des Kollegen.

    Klar für Dich sind das alles Kleinigkeiten. Aber auch hier gilt, der stete Tropfen höhlt den Stein. Wenn man immer wieder mit Verhaltensweisen und Sprüchen konfrontiert wird, die man bei Männern in der gleichen Position nicht beobachtet und man dann auch noch gerade durch Kommentare wie Du sie letztens abgelassen hat, einem immer wieder das Gefühl gegeben wird, dass man das noch nicht mal mit einem Fragezeichen dahinter ansprechen darf…Dann wärst Du auch irgendwann etwas angesickt auch bei an sich kleinen Anlässen.

    Kann ja sein, dass Du von dieser ganze Debatte angenervt bist. Aber das ist doch kein Argument, darüber nicht zu diskutieren. Weil Du keinen Bock drauf hat. Dann beteilige Dich halt nicht an solchen Diskussionen.

    Das ist ja noch der größte Witz an solchen “Debatten”. Angeblich ist der Anlass ach so nichtig und uninteressant. Aber um sich dann ellenlang und wiederholt drüber auszulassen, wie sehr einen solche Debatten nerven, dafür investiert man dann doch jede Menge Zeit. Seltsam, oder?

  159. #159 radicchio
    August 13, 2010

    ludmilla, dein gesamter kommentar ist unterstellend, interpretierend, ad hominem und unsachlich.

    girlsplaining.

    dein verhalten ist decouvrierend und keinen deut besser, als das von dir kritisierte.

  160. #160 Popeye
    August 13, 2010

    @Anne
    “Ich bin bass erstaunt auf welch hohem Niveau man Schwachsinn verzapfen kann.”

    Wow, was für ne tolle tiefgründige und faktenreiche Kritik!

    @Zara
    Hast Du eigentlich außer Schlagzeilen irgendwas von Sarrazin gelesen?

    Versuchs mal damit und überprüf danach Deine bisherigen Aussagen!

    http://eppinger.files.wordpress.com/2009/10/klasse-statt-masse.pdf

    Seite 5 ab dieser Frage:
    Haben Sie die Idee, dass Berlin eine dynamische, aus eigener Kraft wachsende Stadt werden könnte, aufgegeben?

    bis Seite 9, erster Absatz.

  161. #161 Ludmila
    August 13, 2010

    @radicchio *seufz*Bei den Homöopathen schreibst Du gute Kommentare und hier?

    Ich mach mir die Mühe ellenlange Kommentare zu schreiben und konkret zu begründen. Bei Dir fehlt aber jegliche Begründung, was Dich eigentlich konkret stört.

    Klar, kann es nur an mir liegen. Aber gerade der letzte Kommentar und der davor enthielt null Begründung und dafür jede Menge Behauptungen, was ich angeblich ach so Schlimmes geschrieben hätte.

    “Ad hominem” und “Buh! Du hast mainsplaining gesagt und das ist böse”. Ich hätte mir ja mal eine Begründung erhofft, warum Frauen dem latenten Gefühl keinen Namen geben dürfen, dass Männer dazu neigen ihnen väterlich-jovial die Welt zu erklären. Kann ja sein, dass das ein falsches Gefühl ist, aber das muss man doch irgendwie begründen können.

    Und was soll dieses “Du bist doof”-Geschrei. Ich halte Dich jedenfalls nicht für doof. Ich versteh echt nicht, was bei solchen Diskussionen in manche Leute fährt, die an sich ganz vernünftig zu sein scheinen. Das lässt mich schon ziemlich ratlos zurück.

    Aber auch für Dich mal die Male Privilege-Checklist.

  162. #162 radicchio
    August 13, 2010

    steht alles dort.

    aber gut:
    ich beobachte seit einiger zeit mit verwunderung, wie schnell und beinahe reflexartig im web “mansplaining” gerufen wird. natürlich soll, darf und muss man sich sowas wie “kindchen” verbitten. aber nicht jeder erklärende kommentar eines users ist ausdruck männlicher hegemonie. zumal, ich schrieb es schon, oftmals das geschlecht eines users gar nicht erkennbar ist. würde jitpleecheep sich hannelore nennen, hättest du mit sicherheit anders kommentiert. das ist deine implikation.

    wenn man aber von anderen erwartet, und das ist legitim, nicht auf stereotype reduziert zu werden, dann sollte man selbst tunlichst dieses verhalten vermeiden. um seiner eigenen glaubwürdigkeit willen und um dem eigenen anspruch an andere nicht die legitimation zu entziehen.

  163. #163 SingSing
    August 13, 2010

    Mit jemandem wie wilko007, der eine andere Meinung vertritt als ich, aber sie sachlich belegt, kann ich diskutieren.

    Mit jemandem wie Thomas R., der sich völlig ungehemmt hier auskotzt (12.08.10 um 05.55 Uhr), dagegen nicht. Solche Diskutanten sollten meiner Meinung nach einfach vor die Tür gesetzt werden.

  164. #164 Anne
    August 13, 2010

    @Popeye

    ich könnte das auch deutlicher ausführen, begründen und erklären. Aber ehrlich gesagt habe ich keine Lust dazu.Das Problem bei Stammtischdiskussionen wie sie hier gerade in den Kommentaren ablaufen ist mit folgendem Sprichwort treffend beschrieben: Lass dich nie mit einem Dummen auf eine Diskussion ein. Erst zieht er dich auf sein Niveau runter und dann schlägt er dich auf seinem Feld. Eine Diskussion über rassenabhängige und vererbte Intelligenz ist genau so ein Niveau auf das ich mich nicht begeben werde.

  165. #165 Anne
    August 13, 2010

    @Ludmila

    Ich finde die väterlich loyale Art die Männer an den Tag legen entweder süß (bei manchen Typen) oder nur zum lachen aber aufregen tue ich mich darüber schon lange nicht mehr. Liegt vielleicht auch daran das ich in einer Position arbeite in der ich von solchen Männern nicht abhängig bin. Da kann man sehr vieles gelassener sehen. Eine gute Freundin aus Berlin und ich telefonieren beinahe jeden zweiten Tag miteinander und tauschen uns über Männer Verhalten aus. Da kann man klasse lachen.

  166. #166 Ludmila
    August 13, 2010

    @raddichio

    aber nicht jeder erklärende kommentar eines users ist ausdruck männlicher hegemonie.

    1. Ging es in diesem konkreten Fall nicht um jeden Kommentar sondern um genau einen einzigen. Den konkreten von jitpleecheep.
    2. Hab ich jitpleecheep gefragt, ob der Rat von nicht auch so verstanden werden kann. Er hat verstanden, warum ich es in den falschen Hals kriegen könnte, erklärt, warum das nicht so ist. Ich verstehe aber langsam, warum Du da auf einmal so angepisst warst. Du hast viele schlechte Erfahrungen in der Hinsicht gemacht. Du wirst aber schon verstehen, dass ich das ja kaum wissen kann und mich auch gewundert habe, warum Du als eigentlich gar nicht angesprochener mehr Probleme damit hast, als der eigentliche Ansprechpartner.
    3. Es hat hier in diesem Thread nie einer behauptet, dass jede Erklärung eines Mannes an eine Frau ein Fall von mansplaining ist. Ich kannte den Begriff bis eben noch nicht einmal. Es steht auch nicht im verlinkten Eintrag drin. Dort steht ganz klar, dass mainsplaining ein Verhalten erklärt, indem ein Mann einer Frau Dinge erklärt, die sie als Erwachsene oder als Expertin auf ihrem Gebiet eigentlich weiß. Wie z.B. Verhalten in der Öffentlichkeit, was eine Frau zu sagen oder zu tun und zu lassen hat. Und Frauen können eben schlecht einen auf altväterlichen machen.
    4. Ich hab auch schon sexistische Kommentare von Frauen zu hören gekriegt und bin denen genauso an den Hals gesprungen. Sorry, dass Du nicht dabei warst. Aber muss ich Dir echt ein Internet-Fahrtenbuch offenbaren, damit Du mitkriegst, dass ich auch sexistische Kommentare von Frauen ebenso anspreche.

    btw: mansplaining ist auch so ein hübsches totschlagargument.

    Die Definition eines Totschlagargument ist es zunächst einmal, eine Diskussion ein und für alle mal damit beenden zu wollen. Hier in diesem konkreten Fall ist aber genau das Gegenteil passiert. Beide primären Teilnehmer haben ihre Positionen überdacht und haben die Diskussion fortgeführt bzw. auf versöhnliche Weise beendet. In diesem speziellen Fall haben zumindest zwei Leute nicht als Totschlagargument verwendet

    Wenn Du das woanders anders erlebt hast, dann sprich doch bitte die an, die es wirklich als solches verwendet haben. Ich kann doch nicht vorhersehen, wieviele unsägliche Diskussion Du schon in dieser Hinsicht erlebt hast und ich muss auch nicht die Schuhe anderer Leute anziehen.

    Ich finde auch nicht, dass es schlimm ist, im Zweifelsfall nachzufragen. Wäre es Dir wirklich lieber, wenn ich oder eine andere Frau mit dem unguten Gefühl, dass jemand anders sie nicht für voll nimmt, weiterlebt und den Mann im Zweifelsfall meidet? Oder ist ein klärendes Gespräch nicht für beide Seiten doch besser?

  167. #167 Popeye
    August 13, 2010

    @Anne
    Schön bei Euch intelligenten Menschen ist, das man nur zu copy and paste greifen muss:

    “Das Problem bei Stammtischdiskussionen wie sie hier gerade in den Kommentaren ablaufen”

    PeterM· 13.08.10 · 00:08 Uhr

    @ Zara:

    “Zitat:
    “der Stammtisch rottet sich halt überall zusammen.”

    Nein. Es gibt Probleme bei der Integration und man muss sie benennen und angehen.
    Man darf diese Probleme eben nicht den Stammtischen überlassen. “Stammtisch” jetzt mal für eine simplifizierende, der Thematik unangemessene und wissentlich unfaire Behandlung eines Themas betrachtet.

    Was ist hier “Stammtisch”?
    Ich sehe nicht, dass Du den Studien und Berichten etwas entgegenhältst. Nein, Du machst es Dir sehr einfach, indem Du Dein Missfallen darüber äußerst. DAS genau ist tatsächlich Stammtich: es simplifizierst und wird der Thematik nicht gerecht. Ein bisschen mehr als “gefällt mir nicht” und “sind alle doof” darfs dann doch schon sein…”

    “Eine Diskussion über rassenabhängige und vererbte Intelligenz ist genau so ein Niveau auf das ich mich nicht begeben werde.”

    Popeye· 12.08.10 · 21:03 Uhr

    “@Thomas R

    “Ja, es gibt eine öffentliche Diskussion darüber, ob Intelligenz vererbt wird. Ich würde diese so zusammenfassen: “Rassisten sagen: ja”.”

    Bullshit! Die Diskussion geht darum, wieviel auf Vererbung zurückzuführen ist!

    “Die Behauptung ist doch, Intelligenz sei eine Frage der Ethnie, es gebe also kluge Rassen und dumme Rassen.”

    Doppelbullshit! Die Behauptung ist, wenn Einwanderer hauptsächlich aus bildungsfernen Schichten bestehen, wirkt sich das auf die nachfolgenden Generationen aus!

    Lass also Deine Nazi- und Rassistenkeule stecken!”

  168. #168 Wb
    August 13, 2010

    @Smalltalker
    Könnt Ihr das nicht skypen oder so?

    Zu Sarrazin vielleicht noch: Cooler Tpy, oder? Hat ne janze Menge für D geleistet, diese DM-Kolonisation bspw. oder das Amt in Berlin. Was man noch wissen muss ist dass Berliner oft ziemlich direkt sind und nicht so aufs Detail und auf Befindlichkeiten achten – wenn man mal diese Ethnie so beschreiben darf.

    Letztlich gehts ja auch um was ganz anderes bei diesen Vorträgen, da soll halt tabuisiert werden, bestimmte Themen sollen weggehauen werden und da kommt es dann nur recht, wenn ein Herr Sarrazin mal danebentappst.

    Das einzig überraschende ist dass der noch im Amt ist. Mal schauen wir sein angekündigtes Buch – “Deutschland schafft sich ab – Wie wir unser Land aufs Spiel setzen” – ankommen/aufstoßen wird.

    MFG
    Wb

  169. #169 radicchio
    August 13, 2010

    … warum Du da auf einmal so angepisst warst … Du hast viele schlechte Erfahrungen … Du wirst aber schon verstehen … Sorry, dass Du nicht dabei warst. Aber muss ich Dir echt … damit Du mitkriegst … Wenn Du das woanders … wieviele unsägliche Diskussion Du schon in dieser Hinsicht …Wäre es Dir wirklich lieber …

    auch diese kommentare drehen sich in spekulativer weise um meine vermeintlichen befindlichkeiten.

    das ist nicht der diskussionstil, den ich hier vorzufinden erwarte.

    du kannst natürlich posten wie du willst. ich werde es für mich entsprechend einordnen.

    diese aufschlussreichen einblicke wäre zwar nicht notwendig gewesen, aber danke.

  170. #170 S.S.T.
    August 13, 2010

    @Popeye

    Eigentlich wollte ich nicht mehr hier schreiben…

    Aber wo hier soviel von Kotzen die Rede ist, der Kommemtar von Zara ersetzt jede Pfauenfeder:

    Ich könnte jetzt schreiben das ich entsetzt bin über das was hier langsam hockkoch, wie innerhalb eines Tages endgültig die Dämme brechen… und dabei hat nicht einmal die Bloggerin jetzt großartig Schuld hat. Aber ich bin es nicht, ganz allein aus den Grund das ich es von den Kommentatoren erwarte habe… der Stammtisch rottet sich halt überall zusammen.

    Die Bloggerin hat nun zum zweiten Mal (von 2) einen Sch… Artikel geschrieben. Mit Null Beleg und Null Inhalt. Mit einem Kommentator mit vergleichbarem Inhalt würde ich nicht weniger unsanft umgehen.

    @Ludmilla et al. Bitte beendet Eure überflüssige Feminismus-Disk.; mehr als nur O.T.

  171. #171 Anne
    August 13, 2010

    Popeye·
    13.08.10 · 19:28 Uhr

    Nein. Es gibt Probleme bei der Integration und man muss sie benennen und angehen.

    Doppelbullshit! Die Behauptung ist, wenn Einwanderer hauptsächlich aus bildungsfernen Schichten bestehen, wirkt sich das auf die nachfolgenden Generationen aus!

    Lass also Deine Nazi- und Rassistenkeule stecken!”

    Beides richtig. Wir stimmen da 100% überein. Sowas kannst du aber nur wirklich zielführend mit Leuten diskutieren die nicht allen ernstes der Meinung sind “Der Afrikaner is halt dumm” (ironisch gesprochen).
    Die Probleme bei der Integration sind ungemein vielfältig. Türkischstämmige Einwanderer Familien sind aus anderen Gründen nicht integriert als Afrikaner oder meinetwegen Asiaten. Religiöse Unterschiede, vollständig unterschiedliche Gesellschaftsformen und Wertvorstellungen spielen eine Rolle. Und natürlich auch wir als Einwanderungsland welches sich immer noch in der Rolle eines kontrollierenden Gastgebers sieht und auch so bis in die Wurzeln der Gesellschaft verhält. Das alles ist wirklich komplex und es gibt eine Menge Leute die versuchen diese Probleme direkt vor Ort zu lösen und rennen immer wieder gegen Mauern. Unter anderem auch wegen solcher hochakademischer Diskussionskultur über Rassenintelligenz und ähnlichem Schwachsinn. Im übrigen sollten wir uns bitte mal über eines klar sein. Ich habe hier niemand einen Nazi genannt. Rassist zu sein ist keinesfalls identisch mit einer politischen Einstellung. Hoyerswerda ist dafür ein gutes Beispiel.
    Das alles ist aber in der Komentarspalte eines wissenschaftlichen Blogs komplett fehl am Platz. Jetzt hast Du das gewünschte Statement und ich hoffe meine Reaktion wird etwas besser verstanden.

  172. #172 Wb
    August 13, 2010

    Die Probleme bei der Integration sind ungemein vielfältig.

    Das kann man anders sehen. Probleme mit Fernostasiaten gibt es bspw. nicht, auch bei der Einwanderung aus Portugal, Spanien, Griechenland, Tschechien, Polen und Italien treten keine Problem auf. Sind vielleicht auch Japaner, Engländer und Amerikaner in D, ja!, man liest nichts von ihnen.
    Thilo Sarrazin ist natürlich mit dem vererbbaren IQ-Ansatz schwer auf dem falschen Dampfer, selbst wenn dem so wäre, wäre das weitgehend unproblematisch. Sarrazin nennt aber auch einige Probleme (die in dieser Debatte keine oder kaum Rolle spielen, warum eigentlich nicht?) korrekt.

    MFG
    Wb

  173. #173 Anne
    August 13, 2010

    Wb·
    13.08.10 · 21:31 Uhr

    Das kann man anders sehen. Probleme mit Fernostasiaten gibt es bspw. nicht,

    MFG
    Wb

    Soso… woher nimmst Du den diese Erkenntnis?

  174. #174 Wb
    August 13, 2010

    @Anne
    Der Webbaer kann Verweise auf entsprechende Studien beibringen, falls gewünscht; er ging bzgl. der Problemgruppen erst einmal von einem Konsens aus.

    Vorab aber, auch um später besser punktuell eingehen zu können, die Frage: Welche Problemgruppen sind I.E. identifiziert?

    MFG
    Wb

  175. #175 Popeye
    August 13, 2010

    @Anne
    Entschuldige, aber so richtig informiert bist Du zum Thema nicht, oder?

    http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,582545,00.html

    “Religiöse Unterschiede, vollständig unterschiedliche Gesellschaftsformen und Wertvorstellungen spielen eine Rolle. ”

    Völlig irrelevant! Das ist nämlich alles Privatsache! Ich lehne mich mal aus dem Fenster und sage, in Einwanderungsländern wie den USA, Australien, Kanada dürfte nur die Erwähnung, das diese Gründe integrationshindernd wären, schallendes Gelächter auslösen.

    Das der Staat auf ganzer Linie versagt, dürfte Konsens sein, ich sag da nur überhöhte Gehaltsvorrausetzungen für Jungakademiker, Abschiebung von Abiturienten, nur weil sie 18 geworden sind, Einbürgerungstests für Menschen, die hier ihr Abitur gemacht und studiert haben…

    Bei den weniger gebildeten Einwanderen scheint das Problem in dem Umstand zu bestehen, den Segeln141 so schön “sozial gepampert” nannte. Habe oben schon mal diesen Artikel gepostet, der ein ähnliches Thema beleuchtet:

    http://www.welt.de/debatte/article6305249/Der-Sozialstaat-pumpt-Geld-und-vermehrt-die-Armut.html

  176. #176 Wb
    August 13, 2010

    @Popeye
    Moment, es gibt keine Problemgruppen, ausschließlich der Staat hat versagt, weil er Integrationshilfen leistet, die nicht nur ineffektiv, sondern auch kontraproduktiv sind?

    Sorry, der Wb kennt diese Argumentation, kann diese lokalisieren, zwar schön “trocken” und monokausal, aber so einfach ist es denn doch nicht [1]. Richtig bleibt natürlich die Erkenntnis, dass eine Überleistung i.p. Integrationshilfen kontraproduktiv ist.

    MFG
    Wb

    [1] Sie haben auch kein Bock in die Problemgruppen zu gehen, gell?

  177. #177 Popeye
    August 13, 2010

    @Wb

    “Moment, es gibt keine Problemgruppen, ausschließlich der Staat hat versagt…”

    Das “ausschließlich” habe ich nicht behauptet, mir ist sehr bewusst, wer die Problemgruppen sind und warum, sonst hätte ich ja nicht den Spiegelartikel gepostet!

    Du liest wohl meine Links nicht? Böser Teddy! ((-;

  178. #178 Wb
    August 13, 2010
    Religiöse Unterschiede, vollständig unterschiedliche Gesellschaftsformen und Wertvorstellungen spielen eine Rolle.

    Völlig irrelevant! Das ist nämlich alles Privatsache!

    Das musste leider so (“ausschließlich der Staat hat versagt”) interpretiert werden. – Wenn die Webverweise andere Meinungen transportieren, die Deiner nahekommen, um so besser!

    So, Wb sagt Adieu, schwierig zu diskutieren dieses Thema, gell, dabei haben wir schon 2010. (Und dann immer noch dieser Nazi-Vorhalt, und das bei der doch eigentlich nicht nur in Ansätzen allgemein erkennbaren Problemlage, auch ein Jude, dessen Familie unter den Nazis schwer gelitten hat, wird hier dementsprechend bearbeitet, au Backe.)

    MFG + GN8
    Wb

  179. #179 Popeye
    August 14, 2010

    @Wb

    “Religiöse Unterschiede, vollständig unterschiedliche Gesellschaftsformen und Wertvorstellungen spielen eine Rolle.
    Völlig irrelevant! Das ist nämlich alles Privatsache!

    Das musste leider so (“ausschließlich der Staat hat versagt”) interpretiert werden.”

    Da hast Du mich aber gründlich missverstanden! Ich wollte damit ausdrücken, das sich Einwanderer nach den Werten und Gesetzen, den Rechten und den Pflichten des Gastlandes zu richten haben, egal welcher Religion sie angehören, welche Gesellschaftsformen und Wertvorstellungen in ihrem Ursprungsland herrschen.
    Irrtümlich wird bei dieser Aussage immer angenommen, man fordere, Einwanderer sollten alles aufgeben und durch unsere ersetzen.

    Aber es ist wirklich spät geworden und ich muss um 5 raus…Gute Nacht auch von mir.

  180. #180 Thomas R.
    August 14, 2010

    Zumindest ein wenig tröstlich ist es, zu sehen, dass sich lediglich noch ein paar Trolle gegenseitig den Ball zuspielen. Das ist immer noch eklig, aber immerhin weniger davon.

  181. #181 Zara
    August 14, 2010

    @Popeye

    Wieso den erst ab Seite Fünf? Er hat ja schon so einen Satz auf Seite zwei rausgehauen:
    “Menschen die gerne beruflich aktiv waren wurden ersetzt durch solche die gern lebten” Tolle Auffassung von Leben, ist ja auch immer hinderlich bei der Arbeit.

    Wie wäre es mit seinen herrlichen Satz alla ” Die Unterschicht muss sich auswachsen” ?

    Dann hätten wir ja auch noch folgendes:
    “Berlin hat ein wirtschaftliches Problem mit der Größe der vorhandenen Bevölkerung”; “Wir habe ein schlechtes Schulsystem das auch nicht besser werden wird” wobei das ja nur Feststellung sind, aber die Lösung dafür ist auch ganz einfach ” Jeder, der bei uns etwas kann und anstrebt ist willkommen, der Rest sollte woanders hingehen” oder wie wäre es generell mit der reinen Eliteförderung ala “Die Universitäten müssen von “Massenbewältigung” auf Qualität(Sprich der Leistungskader) getrimmt werden” Ich sehe schon den Massenexodus aus Berlin 😉

    Interessant auch wenn man das mal mit so was wie “Der vietnamiesische Kioskbesitzer wird immer gebrochenes Deutsch sprechen…” und “Die Deutschrussen haben große Probleme in der ersten, teilweise auch der zweiten Generation, danach läuft es wie am Schnürchen, weil sie noch eine altdeutsche Arbeitsauffassung haben”

    Dazu folgendes:
    1. Wo ist den bitte jetzt der Unterschied zwischen Kioskbesitzer aus Vietnam, und Obsthändler aus der Türkei, sollten sich doch beide aus Berlin schleichen…. und erst die Deutschrussen…
    2. Er verschweigt gefisstelt das die Vietnamesen, die in Deutschland leben, größten Teils schon als “Elite” auserwählt waren in den “Bruder”staat DDR arbeiten zu dürfen… genauso mit den Russlanddeutschen wo in Russland über die Hälfte der Einwanderer einen Mittelschulabschluss (Art Realschule) hatten oder anstrebten.
    Es dürfte klar sein das es diese Gruppen, die schon von Selbstverständnis in ihrer Heimat eher bürgerlich waren, westlich leichter haben in den darauf folgenden Generationen zu der Norm aufzusteigen als solche Gruppen die schon in in ihrer Heimat auf den eher unteren Stufen der Gesellschaft waren. Außerdem ist es ein Armutszeugnis das die ersten Generationen anscheinend trotzdem immer tief unten anfangen in Deutschland
    3. Was zur Hölle ist den die altdeutsche Arbeitseinstellung

    Weitergehst es, er macht sich ja auch kein Hell daraus das “Berlin wird niemals
    von den Berlinern gerettet werden können” ist doch auch klar ist doch Berlin “in ihren politischen Strömungen ist nicht elitär aufgestellt, sondern in
    ihrer Gesinnung eher plebejisch und kleinbürgerlich.”

    Wie gesagt, Sarrazin ist kein Rassist, sondern einer den es um die Kadereilite geht wie einst im Wilhelminismus…. ob das der richtige Weg ist, dass darf jedoch bezweifelt werden.

  182. #182 Zara
    August 14, 2010

    Erst einmal Entschuldigung ich mich hier für die Doppelpost. So was ist eigentlich nicht nötig, aber ich habe leider noch einiges übersehen.

    @S.S.T

    Ich bedanke mich natürlich für die Pfauenfedern aber ich glaub ich hab sie leider eigentlich nicht verdient. Vielleicht ist das ja in den Mengen an Posts untergegangen, aber hier noch mal zum lesen:

    Zara· 11.08.10 · 22:32 Uhr

    …Es ist aber auch klar wieso das hier so abläuft, und das liegt größtenteils an der Bloggerin selber. In einen Wissenschaftsblog nur auf die emotionale Karte zu setzen anstatt mit Fakten ist wirklich etwas bizarr. Das ist so als würde ein Boxer seinen Beinarbeit einstellen und nur auf den Lucky Punch hoffen
    Dann die folgende Diskussion dann auch noch in keiner wie auch immer gehender Richtung zu führen ist auch nicht gerade das gelbe von Ei und schon ist das Verwirrspiel perfekt…

    … trotzdem hat sich hier die Diskussion immer weiter entkoppelt und enthemmt, man möchte fast meinen das hier mit Schaum vorm Mund geschrieben wird und nein das hat selbst diese Bloggerin, besser gesagt eher das Thema und die Fragen die es aufwirft, nicht verdient.

    @WB

    “Wb· 13.08.10 · 21:31 Uhr

    Probleme mit Fernostasiaten gibt es bspw. nicht, auch bei der Einwanderung aus Portugal, Spanien, Griechenland, Tschechien, Polen und Italien treten keine Problem auf.

    Siehe eigentlich oben, aber wollen sie wirklich ausgesuchte Facharbeiter aus den asiatischen Ländern mit einen anatolischen Bauern vergleichen?
    Oder auch anders gefragt, was macht den einen Besitzer eines chinesischen Restaurants oder italienische Pizzeria den soviel “wertvoller” als einen türkischen Obsthändler?

    Interessant das Thema auch mit den Italiener, wären sie doch auch die nächsten wahrscheinlich in der “Wer nichts nutzt fliegt raus” Ansicht, keine Wunder wenn die Hälfte der Kinder gerade mal die Hauptschule schaffen.

  183. #183 PeterM
    August 14, 2010

    @ Thomas R.:

    Zitat:
    “Zumindest ein wenig tröstlich ist es, zu sehen, dass sich lediglich noch ein paar Trolle gegenseitig den Ball zuspielen. Das ist immer noch eklig, aber immerhin weniger davon.”

    Thomas, Du hast bislang zu einer ensthaften Debatte nichts, gar nichts beigetragen. Nur kurze, klischeehafte Empörungsmeier-Kommentare. Das ist deutlich zu dünn für jemanden, der andere Schreiber, die sich mit dem Thema auseinandersetzen, vielleicht auch noch links setzen oder auf Studien verweisen, der Trollerei zeiht.

    Mangelt es an Wissen zu dem Thema? Reicht es Dir aus, nur empört zu sein, oder setzt Du Dich auch ab und an mit dem Thema wirklich auseinander? Aus deinen posts weiß man jetzt nur, dass Du alle, die anderer Meinung sind oder auch nur differenzierter auf das Thema blicken, für “Rassisten” hältst und Schreiber, die begründet (!) argumentieren gleich mal als Trolle abtust.

    Wie schön einfach kann die Welt sein, wenn man nur das wahrnimmt, was einem gefällt, und bei den Dingen, die einem nicht gefallen, auf ein gefestigtes Vorurteil zurückgreifen kann.

    Wenn Du nicht mehr bringst als Deine pure Meinung, bist DU der Troll (ja, lies mal die Definition nach!).

    Zum Thema:

    Hat hier wer schon außer mir das Heisig-Buch gelesen?

  184. #184 Thomas R.
    August 14, 2010

    @PeterM

    Ganz ehrlich: Es gibt Diskussionen und Annahmen, die sind so unterirdisch und menschenverachtend, dass man ihnen nicht mehr auf argumentativer Ebene begegnen sollte. Viele der Kommentare hier hätten genau so auch bei Politically Incorrect oder kreuz.net erscheinen können. Denkt mal drüber nach.
    Oder besser: Postet eure Meinung bei denen. Dann könnt ihr hinterher überlegen, ob es Zufall ist, dass euch deren Rechtsextreme bejubeln werden.

    Bist du wirklich der Meinung, dass man beispielsweise die hierarchische Einteilung von Migranten nach ihrer Intelligenz und Nützlichkeit als “begründet (!) argumentieren” bezeichnen kann? Oder die Aussage, die möglicherweise geringe Vererblichkeit von Eigenschaften, die Einfluss auf spätere Intelligenz haben könnten, führe nicht nur zur Ungleichverteilung innerhalb einer menschlichen “Population”, sondern es gäbe auch statistisch signifikante Unterschiede zwischen den Populationen, die einen genetischen Hintergrund haben? Das sind bestenfalls kühne Behauptungen und die Belege, die hier dafür vorgelegt wurden, waren bestenfalls ungenügend.

    Das sieht für dich vielleicht aus wie Argumente, aber es sind keine.
    Und wenn man solchen Behauptungen mit Argumenten begegnet, honoriert man sie über Gebühr. Manche Leute sollte man einfach aus dem Blog jagen. Aber hier scheint das ja die Mehrheit zu sein.

    Rassismus ist nicht nur, wenn man die rechte Hand hebt.
    Und es ist keine Keule, jemanden einen Rassisten zu nennen, der einen unterschiedlichen Wert von Menschen verschiedener Kulturen zu benennen versucht.

  185. #185 Wb
    August 14, 2010

    @Zara

    Er verschweigt gefisstelt das die Vietnamesen, die in Deutschland leben, größten Teils schon als “Elite” auserwählt waren in den “Bruder”staat DDR arbeiten zu dürfen…

    In Tschechien oder Polen bspw. springen meist junge Leute unter 30 aus diesem Kulturkreis herum, die sehr oft geschäftlich tätig sind und/oder auf der Schule gute Noten erhalten, das Sozialsystem unterstützen, in geringem Umfang kriminell sind, die gegebene Kultur achten und auch grundsätzlich recht freundlich wirken.
    Ähnliche Erfahrungen hat der Webbaer eigentlich auch in D und anderen Ländern gemacht, aber interessant Ihre Anmerkung, das weiß nicht jeder. BTW, Sie meinten “gefinkelt”, gell, nettes Wort, höhö, MFG, Wb

  186. #186 Wb
    August 14, 2010

    @Thomas R.
    Sie halten es für keine gute Idee Immigration so zu steuern, dass Leute mit Wertesystemen, die dem unseren [1] teilweise diametral gegenüberstehen, zH bleiben?

    [1] ganz grob formuliert: dem der Europäischen Aufklärung, dem sich das gesamte demokratische Spektrum grundsätzlich verpflichtet fühlt, der linke Hardcore-Humanist wie der rechte Moralprediger, wie der grüne Ökologist und auch der Extremliberale

  187. #187 Thilo
    August 14, 2010

    Wb: Sie halten es für keine gute Idee Immigration so zu steuern, dass Leute mit Wertesystemen, die dem unseren [1] teilweise diametral gegenüberstehen, zH bleiben?

    Das ist überhaupt nicht die Frage, um die es geht. Die Leute sind ja schon da (übrigens seinerzeit von der Wirtschaft und den CDU- oder SPD-Regierungen geholt, nicht von irgendwelchen Gutmenschen) und werden nicht mehr weggehen. Wer in diesem Zusammenhang über die Steuerung der Einwanderung redet, macht eine Scheindebatte auf, die nicht viel mit dem Thema zu tun hat und sicher nicht zur Versachlichung beitragen wird.

  188. #188 Wb
    August 14, 2010

    @Thilo
    Es geht um die Leute, die noch kommen werden.
    Wb geht es auch nicht um Schuldzuweisungen, es gibt zwar bemerkenswerte Theorien, wer wen warum reingelassen hat, der Dicke war hier nicht unschludig, anderseits bediente die andere Seite möglicherweise ihr SopPäd-Klientel bewusst und auch wirtschaftsnahe Kreise haben sich nicht mit Ruhm bekleckert.
    Der Blick nach vorne ist angefragt.
    Das, was ist, ist kaum sinnvoll zu ändern und muss säkularisiert (nicht einmal unbedingt gebildet, obwohl auch das gerne geht und in Systemen wie den unsrigen sowieso angelegt ist) werden.

  189. #189 Thomas R.
    August 14, 2010

    @Wb

    Ich bin dafür, sich keine Handlungsmaximen zu setzen, deren Kriterien grundsätzlich nicht überprüfbar sind. Wenn jeder Mensch qua Geburt ein Etikett auf der Stirn hätte, an dem man seine Gesinnung ablesen könnte, dann wäre es legitim, nur noch diejenigen von denen(TM) reinzulassen, deren Etikett die richtige Farbe hat.
    In der Realität ist das Wertesystem einer Person aber nicht quantifizierbar und jede Form der Evaluierung müsste Mittel anwenden, die ich für entweder indiskutabel (starke Überwachung o.ä.) oder wirkungslos (Fragebögen und Tests) halte.

    Desweiteren: Ich bin der Meinung, dass man von Zuwanderern keine Voraussetzungen verlangen darf, die auch die Ursprungsbevölkerung nicht erfüllt. Ein “Einbürgerungstest” verliert auch noch den letzten, eventuellen Rest einer Berechtigung, wenn er Fragen umfasst, die ein Großteil der hier geborenen nicht beantworten könnte (->Kreidefelsen).
    Und dazu gehört dann wohl auch “moralische Werte”.

    “Europäische Aufklärung” ist erstmal ein Begriff, der zeigt, dass du die Geschichte des nahen Ostens nicht kennst. Die religiöse Übersteigerung in Teilen des Islams ist ein relativ junges Phänomen. “Aufgeklärte Werte” sind ein Phänomen, das die meisten Hochkulturen hervorgebracht haben. Europa und Nordamerika haben lediglich ein Wort geprägt, dass die entsprechende Epoche in unserem Kulturkreis bezeichnet.
    Die Reduzierung des Islam auf Scharia (oder was man darunter hier so versteht, viele Diskutierende sind da ja leider sehr unbeleckt von jeder echten Kenntnis), beispielsweise, ist ebenso zutreffend wie die Reduzierung des katholischen Teils Europas auf gekreuzigte Nonnen in Rumänien, die angeblich vom Teufel besessen waren).

    Immigration steuern wir massiv seit dem Beginn der 90er. Nicht-EU-Bewohner kommen erstmal schonmal garnicht rein, außer sie sind in großer Not und finden einen Weg durch die Paragraphen, die es uns erlauben, sie trotzdem abzuschieben.
    Und das ist das einzige Kriterium, das ich akzeptieren will: Wenn wir schon nur eine Handvoll Leute aufnehmen, viel zu wenige für mein Gewissen, dann sollten wir uns nur und ausschließlich auf deren Not als Kriterium berufen, nicht darauf, ob uns ihre Nase oder ihre Ansichten gefallen.

  190. #190 Wb
    August 14, 2010

    “Aufgeklärte Werte” sind ein Phänomen, das die meisten Hochkulturen hervorgebracht haben. Europa und Nordamerika haben lediglich…

    Aha, das war dann der Dissens, no prob. Wb erkennt dagegen einen besonderen die Ethik und die Zivilisation fördernden Wert in der Europäischen Aufklärung [1].
    Aber, jo mei, also dann kommen wir wohl nicht zusammen. Dennoch mal mit dem Geschimpfe aufhören, daanke.

    MFG
    Wb

    [1] darum auch groß geschrieben

  191. #191 PeterM
    August 14, 2010

    @ Thomas R.:

    Zitat:
    “@PeterM

    Ganz ehrlich: Es gibt Diskussionen und Annahmen, die sind so unterirdisch und menschenverachtend, dass man ihnen nicht mehr auf argumentativer Ebene begegnen sollte. Viele der Kommentare hier hätten genau so auch bei Politically Incorrect oder kreuz.net erscheinen können. Denkt mal drüber nach.
    Oder besser: Postet eure Meinung bei denen. Dann könnt ihr hinterher überlegen, ob es Zufall ist, dass euch deren Rechtsextreme bejubeln werden.”

    Wieder nur Meinung.
    Nur weil die falschen Leute jubeln, muss eine Aussage noch nicht falsch sein.
    Nur wenn die richtigen Leute jubeln, muss eine Aussage noch nicht richtig sein.
    Vieles läßt sich instrumentalisieren und wird dann auch instrumentalisiert.

    [Im Übrigen würdest Du Dich wundern, wie nah sich Faschos und Islamisten sind: da werden ähnliche, menschenverachtende Inhalte geteilt.]

    “Bist du wirklich der Meinung, dass man beispielsweise die hierarchische Einteilung von Migranten nach ihrer Intelligenz und Nützlichkeit als “begründet (!) argumentieren” bezeichnen kann?”

    Gegenfrage und Strohmann.
    Dann stelle ich auch eine Gegenfrage: Soll man alle hier wohnen lassen, die dies wollen, und sie in vollem Umfang am hiesigen Sozialsystem teilhaben lassen? Wenn ja, wie verhinderst Du, dass diese zusammenbrechen? Wenn nein, nach welchen Kriterien wählst DU aus?

    “Oder die Aussage, die möglicherweise geringe Vererblichkeit von Eigenschaften, die Einfluss auf spätere Intelligenz haben könnten, führe nicht nur zur Ungleichverteilung innerhalb einer menschlichen “Population”, sondern es gäbe auch statistisch signifikante Unterschiede zwischen den Populationen, die einen genetischen Hintergrund haben?”

    Du könntest Dich direkt auf die Studien beziehen. Was ist da falsch?

    “Das sind bestenfalls kühne Behauptungen und die Belege, die hier dafür vorgelegt wurden, waren bestenfalls ungenügend.”

    Das ist nur eine Behauptung. zeige an den gelinkten Studien auf, was falsch ist. So im Nebulösen ist das unzureichend.

    “Das sieht für dich vielleicht aus wie Argumente, aber es sind keine.
    Und wenn man solchen Behauptungen mit Argumenten begegnet, honoriert man sie über Gebühr.”

    Na, das ist ja ein Klopfer. Man muss sich mit bestimmten Argumenten also gar nicht auseinandersetzen. Wie ich schon schrieb: Du hast ein festgefügtes Urteil und nicht die Absicht, das auch nur irgendwie und ab und zu zu prüfen.

    “Manche Leute sollte man einfach aus dem Blog jagen. Aber hier scheint das ja die Mehrheit zu sein.”

    Das ist ja was ganz Feines: WEN würdest Du denn verjagen, wenn Du könntest?

    “Rassismus ist nicht nur, wenn man die rechte Hand hebt.
    Und es ist keine Keule, jemanden einen Rassisten zu nennen, der einen unterschiedlichen Wert von Menschen verschiedener Kulturen zu benennen versucht.”

    Strohmann.
    Der Unterschied wurde erläutert, einige Male. Aber gegen eine differenzierte Darstellung ist halt nicht mit pauschalen Meinungsäußerungen anzugehen, deswegen rennst Du gegen das an, was Dir als Feindbild genehm ist.

    Wäre schön, wenn etwas mehr käme, als solche pauschalen Meinungsäußerungen.
    Stell Dir vor, ich will mich gerne überzeugen lassen, weil mir Dein Ansatz sogar der sympathischere ist (wenn auch nicht die unangemessene, unreflektierte und pauschale Ausführung).

    Nur Sympathie für einen Ansatz oder eine Weltsicht löst allerdings kein einziges reales Problem.

  192. #192 PeterM
    August 14, 2010

    @ Thomas R.

    Zitat:
    “@Wb

    Ich bin dafür, sich keine Handlungsmaximen zu setzen, deren Kriterien grundsätzlich nicht überprüfbar sind. Wenn jeder Mensch qua Geburt ein Etikett auf der Stirn hätte, an dem man seine Gesinnung ablesen könnte, dann wäre es legitim, nur noch diejenigen von denen(TM) reinzulassen, deren Etikett die richtige Farbe hat.
    In der Realität ist das Wertesystem einer Person aber nicht quantifizierbar und jede Form der Evaluierung müsste Mittel anwenden, die ich für entweder indiskutabel (starke Überwachung o.ä.) oder wirkungslos (Fragebögen und Tests) halte.”

    Das zeigt, dass Du Dich mit in diesem Zusammenhang wichtigen Erhebungen und Sachverhalten nicht befasst hast. In der Realität wird Kindern, lassen wir einen erblichen Effekt jetzt mal ganz außen vor, zumindest ein erstes Wertesystem von den Eltern vermittelt. Wenn dieses Wertesystem beinhaltet “Sohn, Du musst dir von einer LehrerIN gar nichts sagen lassen, weil du ein MANN bist und sie nur eine Frau, dann wird es schon im Grundschulbereich extrem schwierig. Das sind “real existierende Probleme” (TM).

    Lies zumindest die Untersuchungen des BMI. Schau Dir den Film “Kampf im Klassenzimmer” des WDR an. Diese Probleme gibt es nicht nur an dieser Schule. Die gibt es in sehr ähnlicher Weise in der Großstadt, in der ich wohne, an unseren hiesigen Schulen.

    “Desweiteren: Ich bin der Meinung, dass man von Zuwanderern keine Voraussetzungen verlangen darf, die auch die Ursprungsbevölkerung nicht erfüllt. Ein “Einbürgerungstest” verliert auch noch den letzten, eventuellen Rest einer Berechtigung, wenn er Fragen umfasst, die ein Großteil der hier geborenen nicht beantworten könnte (->Kreidefelsen).
    Und dazu gehört dann wohl auch “moralische Werte”.”

    Das ist ja großartig. Du meinst also, man sollte jeden aufnehmen, auch wenn er Verfassungsfeind ist? Auch wenn er gar nicht vorhat oder es absehbar ist, dass er nichts zum Gemeinwesen beitragen kann oder will?

    “Europäische Aufklärung” ist erstmal ein Begriff, der zeigt, dass du die Geschichte des nahen Ostens nicht kennst. Die religiöse Übersteigerung in Teilen des Islams ist ein relativ junges Phänomen.”

    Aber Du… ;(
    Der arabische Nationalismus und die panarabischen Ideen, die Idee einer Weltherrschaft des Islam sind keineswegs neu. Eine “religiöse Übersteigerung” stellen wir doch jetzt nur fest, weil es schon mal fortschrittlicher war und jetzt die Gegenbewegung kommt. Vorher war das halt die dortige Kultur.

    “Aufgeklärte Werte” sind ein Phänomen, das die meisten Hochkulturen hervorgebracht haben. Europa und Nordamerika haben lediglich ein Wort geprägt, dass die entsprechende Epoche in unserem Kulturkreis bezeichnet.”

    Na, das ist ja wunderbar…
    Zeig mir mal, wo in den “meisten Hochkulturen” Menschen so frei und gleich waren wie heutzutage? Zeig mir mal, wo Frauen die gleichen Rechte hatten?

    Diese Kulturrelativiererei macht mich schon etwas ärgerlich. Man hat nämlich den Eindruck, als sei es egal, ob man heute oder im chinesischen Kaiserreich oder in Sparta lebte. Die haben ja alle “aufgeklärte Werte” entwickelt. Ja, vielleicht INNERHALB DER OBERSCHICHT und nur für diese.

    Im alten China Frau zu sein oder im alten Sparta Helot, war keine Basis, um an den “aufgeklärten Werten” dieser “Hochkulturen” überhaupt teilhaben zu können.
    Du bist völlig geschichtsvergessen oder weißt es einfach nicht besser.

    Die heutige Teilhabe ist ein wichtiger Wert und die Basis der Demokratie. Du relativierst diese Errungenschaften zu Tode.

    “Die Reduzierung des Islam auf Scharia (oder was man darunter hier so versteht, viele Diskutierende sind da ja leider sehr unbeleckt von jeder echten Kenntnis), beispielsweise, ist ebenso zutreffend wie die Reduzierung des katholischen Teils Europas auf gekreuzigte Nonnen in Rumänien, die angeblich vom Teufel besessen waren).”

    Noch mal: Aber Du… ::(
    Nein, keine Reduktion auf die Scharia. Der Islam regelt den Tagesablauf genauso wie das Zusammenleben. Was willst Du damit aussagen, der Islam werde auf die Scharia reduziert? Willst Du sagen, es gäbe auch gute Seiten, die der privaten Frömmigkeit z.B., die die Scharia aufwiegen?

    “Immigration steuern wir massiv seit dem Beginn der 90er. Nicht-EU-Bewohner kommen erstmal schonmal garnicht rein, außer sie sind in großer Not und finden einen Weg durch die Paragraphen, die es uns erlauben, sie trotzdem abzuschieben.
    Und das ist das einzige Kriterium, das ich akzeptieren will: Wenn wir schon nur eine Handvoll Leute aufnehmen, viel zu wenige für mein Gewissen, dann sollten wir uns nur und ausschließlich auf deren Not als Kriterium berufen, nicht darauf, ob uns ihre Nase oder ihre Ansichten gefallen.”

    Es steht Dir frei, so viele Menschen selber zu verköstigen und in Deiner Wohnung leben zu lassen, wie Du magst. Einladung an Menschen aus aller Herren Länder genügt für ein Visum plus die Zusage, für ihren Lebensunterhalt und ihre Krankenversicherung persönlich aufzukommen und zu haften. Du kannst ja dann einmal berichten, wie viele von den Flutopfern aus Pakistan Du dann bei Dir im Einfamilienhaus einziehen lässt. Niemand steht Deinem schlechtem Gewissen im Weg, nur Du selbst.

    Das war jetzt etwas polemisch. Aber es musste einmal sein.
    Zurück zum Ernst: Es gibt auch eine Pflicht den hier bereits Wohnenden gegenüber. Geld ist nicht beliebig vermehrbar. Was Du dem einen gibst, nimmst Du dem Kind aus der bereits hier wohnenden armen Familie weg. Siehs mal so rum, das alimentierst Du derzeit. Das ist doch was Gutes fürs Gewissen.

  193. #193 MartinS
    August 14, 2010

    @PeterM· 14.08.10 · 18:24 Uhr
    Ich hatte mir eigentlich vorgenommen in dieser, mit Verlaub:Totgeburt, nichts mehr zu posten, aber Deine Antwort an @Thomas R verdient Applaus! Sauber argumentiert! Respekt!

  194. #194 Wb
    August 14, 2010

    Was man vielleicht noch anmerken darf ist dass Menschen, die sich nicht für die o.g. Wertemenge (“Europäische Aufklärung”) erwärmen können, auch generell Probleme mit der Ethik bekommen, da sie anerkennenswerte Menschenrechte (“Universelle Menschenrechte”) nicht zu kennen scheinen.

    MFG
    Wb

  195. #195 Zara
    August 15, 2010

    @PerterM

    PeterM· 14.08.10 · 07:57 Uhr und 19:07 Uhr

    “…der andere Schreiber, die sich mit dem Thema auseinandersetzen, vielleicht auch noch links setzen oder auf Studien verweisen, der Trollerei zeiht…”

    Nun, wenn wir das mal genau anschauen wurden die der Löwenanteil zu Woche-, und Tageszeitungen gesetzt, ist es den nicht irgendwie scheinheilige wenn dann die Erstellerin wegen den gleichen Vorgehen deswegen angefahren wird? Wo bleibt dann die kritische Auseinandersetzung mit den Studien?
    … und sicherlich kannst du mir erklären was den genau die Verwandschatsehe mit den hier diskutierten Migratenproblem (Obwohl Sarazin ja was anderes meinte, aber egal) genau zu tun hat?

    “…Das zeigt, dass Du Dich mit in diesem Zusammenhang wichtigen Erhebungen und Sachverhalten nicht befasst hast. In der Realität wird Kindern, lassen wir einen erblichen Effekt jetzt mal ganz außen vor, zumindest ein erstes Wertesystem von den Eltern vermittelt. Wenn dieses Wertesystem beinhaltet “Sohn, Du musst dir von einer LehrerIN gar nichts sagen lassen, weil du ein MANN bist und sie nur eine Frau, dann wird es schon im Grundschulbereich extrem schwierig. Das sind “real existierende Probleme”…”

    Was hat das jetzt genau mit der These zu tun? Die hier von dir angegriffene Aussage stellt die Wirkung und angebliche immer währenden Richtigkeit von wie auch immer geratenen Tests in Frage. Da hat dieses emotionale Beispiel über hier lebende Migranten nichts zu suchen. Oder kann irgendwie erwiesen werden das sich Personen die in diesen Test Aussagen getroffen haben sich auch daran zu 100% halten?

    “Das ist ja großartig. Du meinst also, man sollte jeden aufnehmen, auch wenn er Verfassungsfeind ist?”

    Definieren wir hier mal Verfassungsfeinde und da ist auch ThomasR gerne eingeladen…
    … den je nach dem welche und wie diese Fragen gestellt wären würden auch Personen die der CDU/CSU der 50er/60er nachtrauern sehr schnell zu “Bedenklichen Elementen”

    “Der arabische Nationalismus und die panarabischen Ideen, die Idee einer Weltherrschaft des Islam sind keineswegs neu. Eine “religiöse Übersteigerung” stellen wir doch jetzt nur fest, weil es schon mal fortschrittlicher war und jetzt die Gegenbewegung kommt. Vorher war das halt die dortige Kultur.”

    Das eher gewagt, selbst wenn wir das “”neu” sehr kurz halten… der jetzige Dschihad, Islamfaschismus oder wie sonst genannt, ist eine ganz andere Schiene wie die Doktrin des Osmanischen Reichs, die der verschiedenen mittelalterlichen Dynastien, ja selbst als die zur Zeiten der ersten Expansion des Islams. Da sind Kernelemente des heutigen Islamismus aus Europa “importiere” worden.
    So nur als Anfang:
    http://phase2.nadir.org/rechts.php?artikel=264&print=

    “Was willst Du damit aussagen, der Islam werde auf die Scharia reduziert? Willst Du sagen, es gäbe auch gute Seiten, die der privaten Frömmigkeit z.B., die die Scharia aufwiegen? ”
    Es wird ja nicht einmal auf die Scharia reduziert, den selbst die Scharia besteht nicht nur aus Auspeitschen, Hände abhacken und Steinigungen… um es so zu sehen, im Zivilrecht würde es nicht wirklich Probleme geben. Vorausgesetzt es wird nicht relativistisch das ganze angegangen.

    “Du kannst ja dann einmal berichten, wie viele von den Flutopfern aus Pakistan Du dann bei Dir im Einfamilienhaus einziehen lässt.”

    Oh, darf ich dann auch ein paar DDR-Rentner außer Landes karren, hey was haben die schon für unser Land getan?

    Zum Rest kann ich nichts sagen, oder besser gesagt nicht dagegen reden, da ich es entweder neutral oder zustimmen sehe. Vor allem der Kulturrelativismus bei Thomas stößt sehr sauer auf.

    Zu guter Letzt… wieso liegt hier den die Diskussion den immer noch auf das Migratenproblem und wird auch noch mit der Religion begründet? Was hat es den mit Herrn Sarrazin und der Aussage zu tun?

    @WB

    Die Vietnamesen in Tschechien sind aus den gleichen Grund wie in der DDR gekommen… und in Polen war es wahrscheinlich nicht anders.

    Zu der Wortverwirrung…
    Interessant wie sich doch Wörter unterhalb des Inns ändern können, obwohl doch der gleichen Dialekt gesprochen wird 😉

  196. #196 Popeye
    August 15, 2010

    @Zara

    Habe meine Antwort hier gepostet, sonst läuft alles doppelt:

    http://www.scienceblogs.de/andererseits/2010/08/sarrazin-die-zweite.php

  197. #197 PeterM
    August 15, 2010

    @ Zara:

    Zitat:
    “”…der andere Schreiber, die sich mit dem Thema auseinandersetzen, vielleicht auch noch links setzen oder auf Studien verweisen, der Trollerei zeiht…”

    Nun, wenn wir das mal genau anschauen wurden die der Löwenanteil zu Woche-, und Tageszeitungen gesetzt, ist es den nicht irgendwie scheinheilige wenn dann die Erstellerin wegen den gleichen Vorgehen deswegen angefahren wird? Wo bleibt dann die kritische Auseinandersetzung mit den Studien?”

    Ich wüßte nicht, dass ich Dich angefahren habe. Wo sollte ich das weswegen getan haben?

    “… und sicherlich kannst du mir erklären was den genau die Verwandschatsehe mit den hier diskutierten Migratenproblem (Obwohl Sarazin ja was anderes meinte, aber egal) genau zu tun hat?”

    Artikel/Beiträge dazu nicht gelesen?
    Die Verwandtenehe, oft auch noch über mehrere Generationen, kommt v.a. bei Migranten aus dem türkisch/arabischen/pakistanischen Herkunftsspektrum vor. Durch diese Tradition kommt es – vermeidbar – zu schweren gesundheitlichen Problemen bei den Kindern, z.B. schweren Fehlbildungen. Lies doch einfach die verlinkten Artikel.

    “…Das zeigt, dass Du Dich mit in diesem Zusammenhang wichtigen Erhebungen und Sachverhalten nicht befasst hast. In der Realität wird Kindern, lassen wir einen erblichen Effekt jetzt mal ganz außen vor, zumindest ein erstes Wertesystem von den Eltern vermittelt. Wenn dieses Wertesystem beinhaltet “Sohn, Du musst dir von einer LehrerIN gar nichts sagen lassen, weil du ein MANN bist und sie nur eine Frau, dann wird es schon im Grundschulbereich extrem schwierig. Das sind “real existierende Probleme”…”

    Was hat das jetzt genau mit der These zu tun? Die hier von dir angegriffene Aussage stellt die Wirkung und angebliche immer währenden Richtigkeit von wie auch immer geratenen Tests in Frage.”

    Wie meinen?

    “Da hat dieses emotionale Beispiel über hier lebende Migranten nichts zu suchen. Oder kann irgendwie erwiesen werden das sich Personen die in diesen Test Aussagen getroffen haben sich auch daran zu 100% halten?”

    Ähm, was schreibst Du von Tests?
    Ich verstehe nicht, was Du meinst und aussagen willst.

    “Das ist ja großartig. Du meinst also, man sollte jeden aufnehmen, auch wenn er Verfassungsfeind ist?”

    Definieren wir hier mal Verfassungsfeinde und da ist auch ThomasR gerne eingeladen…
    … den je nach dem welche und wie diese Fragen gestellt wären würden auch Personen die der CDU/CSU der 50er/60er nachtrauern sehr schnell zu “Bedenklichen Elementen”

    So, meinst Du? Das sehe ich etwas anders.
    Überspitzt und übertragen heißt Dein Vergleich: Weil wir heute Neonazis in unerem Land haben, können wir eine verfassungsfeindliche Grundhaltung nicht als Negativ-Kriterium für die Einreise/Einbürgerung geltend machen, denn so eine Haltung (wenn auch aus anderen Gründen) findet sich auch partiell bei der bereits hier lebenden Bevölkerung.
    Das soll also ein Argument sein, Menschen, die den Glauben/Tradition über das Gesetz stellen, heute ins Land zu lassen?

    Mensch Zara, eine Verfassung, die solche Freunde hat wie Dich, braucht keine Feinde mehr; sie ist wehrlos.

    “Der arabische Nationalismus und die panarabischen Ideen, die Idee einer Weltherrschaft des Islam sind keineswegs neu. Eine “religiöse Übersteigerung” stellen wir doch jetzt nur fest, weil es schon mal fortschrittlicher war und jetzt die Gegenbewegung kommt. Vorher war das halt die dortige Kultur.”

    Das eher gewagt, selbst wenn wir das “”neu” sehr kurz halten… der jetzige Dschihad, Islamfaschismus oder wie sonst genannt, ist eine ganz andere Schiene wie die Doktrin des Osmanischen Reichs, die der verschiedenen mittelalterlichen Dynastien, ja selbst als die zur Zeiten der ersten Expansion des Islams. Da sind Kernelemente des heutigen Islamismus aus Europa “importiere” worden.
    So nur als Anfang:
    http://phase2.nadir.org/rechts.php?artikel=264&print=

    Es wäre schön, wenn Du selber konkretisieren könntest, was Du meinst.
    Toleriert wurden nur die, die sich dem Diktat des Islam auch als Andersgläubige unterwarfen, als Andersgläubige ihren geringeren Status hinnahmen. Worin siehst Du die “ganz andere Schiene” zwischen heutigem Vormachtstreben und früherem?

    Übrigens, auch die Sache mit den Selbstmord-Attentaten ist nicht neu:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Assassinen

    “Was willst Du damit aussagen, der Islam werde auf die Scharia reduziert? Willst Du sagen, es gäbe auch gute Seiten, die der privaten Frömmigkeit z.B., die die Scharia aufwiegen? ”
    Es wird ja nicht einmal auf die Scharia reduziert, den selbst die Scharia besteht nicht nur aus Auspeitschen, Hände abhacken und Steinigungen… um es so zu sehen, im Zivilrecht würde es nicht wirklich Probleme geben. Vorausgesetzt es wird nicht relativistisch das ganze angegangen.”

    Oh, oh…
    Das ist aber ganz falsch.
    Natürlich würde es ganz erhebliche Probleme geben: Erbschaftsrecht, Kindschaftsrecht, Familienrecht, Züchtigungsrecht des Mannes in der Ehe (wäre kein Scheidungsgrund, schon gar nicht für einen Härtefall) etc.
    Sorry, Du kennst Dich da anscheinend gar nicht aus.
    Was meinst Du damit: “Vorausgesetzt es wird nicht relativistisch das ganze angegangen.”
    Das habe ich gar nicht verstanden.

    “Du kannst ja dann einmal berichten, wie viele von den Flutopfern aus Pakistan Du dann bei Dir im Einfamilienhaus einziehen lässt.”

    Oh, darf ich dann auch ein paar DDR-Rentner außer Landes karren, hey was haben die schon für unser Land getan?”

    Das ist ja toll.
    Denen “gehört” das Land u.a. , stell Dir vor. Du vergleichst ernsthaft Menschen, die in der DDR wohnten, dort nicht anders konnten, und Rente wegen der Wiedervereinigung beziehen mit meinem – scherzhaften – Beispiel? WEIL wir Rentenverwerfungen wegen der Wiedervereinigung haben, soll man jeden aufnehmen, ungeachtet dessen, wie er zu diesem Staat steht und was er zu ihm beitragen kann?

    Wie gut, dass Deine Vorstellungen nicht in die Praxis umgesetzt werden. Und auch Dir steht es frei, … Du weißt schon.

    “Zum Rest kann ich nichts sagen, oder besser gesagt nicht dagegen reden, da ich es entweder neutral oder zustimmen sehe. Vor allem der Kulturrelativismus bei Thomas stößt sehr sauer auf.

    Zu guter Letzt… wieso liegt hier den die Diskussion den immer noch auf das Migratenproblem und wird auch noch mit der Religion begründet? Was hat es den mit Herrn Sarrazin und der Aussage zu tun?”

    Mir scheint, Du hast die Diskussion nicht oder nur partiell gelesen.
    Lies sie doch noch mal eingehend.

  198. #198 S.S.T.
    August 15, 2010

    @Zara
    Vermutlich habe ich Dich falsch verstanden, allerdings habe ich es immer noch nicht nach @Zara· 14.08.10 · 03:53 Uhr besser verstanden. Falls mein Fehler, nehme ich das auf mein Haupt.

    Ich verstand (und verstehe immer noch) dass Du die Bloggerin für einen höchst mißglückten Artikel in Schutz nimmst. Mit ihrem zweiten Teil rudert sie ja ein Stückchen zurück und bringt zumindest für ihre Position ein paar Belege. Jedoch vermisse ich ihre Distanzierung von dem vorliegenden Artikel, der sicherlich als Post aber (zumindest hier) niemals als Blogg hätte durchgehen dürfen.

    Nee, das kann einfach nicht sein: Es gibt nachweislich Probleme mit der Integration, spez. bei bestimmten Ethnien. Die Benennung davon ist jedoch rassistisch. Es gibt Paralellgesellschaften, die Benennung davon ist rasistisch.

    Wer Probleme anspricht, ohne ‘Multikulti’ hoch und höher leben zu lassen, ist ein Rassit. Wer ein Rassist ist, ist ein (Neo)-Nazi. Auch für Dich, @ThomasR, ins Stammbuch geschrieben. Mal so nebenbei: Wie sieht es eigentlich mit Ethnien im real existiernenden Sozializmus aus? Für Beiträge wäre ich dankbar.

  199. #199 Andrea T.
    August 15, 2010

    Ich kommentiere lieber im anderen Post – weniger Aufwand. Aber noch kurz:

    @S.S.T.: Ich finde es nicht rassistisch oder sowas, zu sagen, wir haben ein Problem mit der Integration, die Entwicklung läuft nicht so, wie man es sich gewünscht hätte – für beide Seiten. Deswegen muss was getan werden, wie erwähnt, extra deutsch-Kurse, kostenloser Kindergarten, es gibt verschiedene Ideen. Aber das kostet erstmal Geld und langfristig wirksame Projekte sind in der Politik nicht sehr beliebt, das verschiebt man gern auf zukünftige Regierungen und Legislaturperioden. Und nach der Wahl schonmal gar nicht.
    Man muss aber auch nicht immer so schön pauschal gegen Multi-Kulti lästern, es gibt genügend Beispiele, wo Integration funktioniert und verschiedene Kulturen zusammenleben. Daraus könnte man ja lernen.

  200. #200 michael
    August 15, 2010

    @SST
    > Es gibt nachweislich Probleme mit der Integration, spez. bei bestimmten Ethnien. Die Benennung davon ist jedoch rassistisch.

    Auf Probleme hinzuweisen, ist notwendig und nicht rassisistisch. Zu behaupten, dass diese Probleme auf der mangelnden Intelligenz einer Ethnie zurückzuführen ist, ist rassistisch, es sei denn, Sie können nachprüfbare Beweise dafür vorlegen.

    > Wie sieht es eigentlich mit Ethnien im real existiernenden Sozializmus aus? Für Beiträge wäre ich dankbar.

    Ziemlich blöde Frage. Wo gibt es denn noch den real exisiterenden Sozialismus.
    Wenn Sie eine Antwort wollen: Rassistsische Vorurteile und Diskriminierung von Minderheiten Ethnien findet man in jedem Land.

  201. #201 Zara
    August 20, 2010

    So, da man während der Woche doch etwas wichtigeres zu tun hat als Ellenlang auf Blogs zu diskutieren (Obwohl diese Aussage ja schon fast Blasphemie ist;)) jetzt mal erst die Antwort, tschuldigung für warten.

    “Ich wüßte nicht, dass ich Dich angefahren habe. Wo sollte ich das weswegen getan haben?”

    Selber würde ich es auch nicht wissen^^, aber es geht doch nicht mal um das…

    Ich hab darüber geschrieben das die Erstellerin des Blogs hier angefahren wird, das ist teilweise sehr verständlich… aber trotzdem sollte man sich hier hüten zu Behaupten die Gegenseite würde hier sachlich und mit Studien argumentieren, wenn da eben nur eine insgesamt gepostet wurde und der Rest nur aus Printmedien ohne großartiges Quellenverzeichnis ist.

    Zur Verwandtenehe: Das ist bekannt, aber was ist dieses Problem den außer ein Detailfrage des Ganzen? Selbst wenn denn ein Viertel aller Eltern in einer Verwandtschaftsehe leben und deswegen wiederum jedes vierte Kind mit geistigen Schäden davon bekommt… Es würde immer noch nie und nimmer erklären warum generell die Leistungen der Immigrantengruppe so schlecht ist, und um es mal zynisch zu betrachten, die betroffenen Kinder werden wahrscheinlich weniger Ärger machen als Gesunde.

    Es ist einfach ein Teilproblem, das weder sonderlich gefährlich oder dringend ist. Außerdem könnte man es relativ einfach lösen, Quasi in Mitnahme eines viel größeren Problem, der Familienzusammenführung und das wurde wenigsten teilweise angepackt.

    “Wie meinen?”

    Also sagen wir stark vereinfacht mal:
    A= Ungehinderter Zustrom von Immigranten egal welche Werte>
    B= Das Wertesystem wird an die Kinder übergeben>
    C= Verweigerung der Jugend an den Schulen

    So jetzt wurde von ThomasR behauptet das man das es sehr schwer ist A zu verhindern, Test würden nicht wirklich etwas bringen(Mal ehrlich wer kreuzt schon bei so was seine wirkliche Meinung an, wenn er rein will?) oder wie wenn sie denn etwas nützen, wie die Überwachung sehr schwer auszuführen und verursachen moralisch rechtliche Bauchschmerzen.

    So du hast darauf mit C(“Kampf im Klassenzimmer” etc…) argumentiert… also was hat dies jetzt mit der Kritik bei A zu tun?

    “Überspitzt und übertragen heißt Dein Vergleich: Weil wir heute Neonazis in unerem Land haben, können wir eine verfassungsfeindliche Grundhaltung nicht als Negativ-Kriterium für die Einreise/Einbürgerung geltend machen, denn so eine Haltung (wenn auch aus anderen Gründen) findet sich auch partiell bei der bereits hier lebenden Bevölkerung.”

    Soll jetzt die CDU/CSU der 60/70(CSU ja auch bis tief in de 80er) mit Neonazis gleichgestellt werden, oder der einfache Immigrant? Oder war das einfach einen Übertreibung deinerseits?

    Also noch mal, was ist ein Verfassungsfeind für dich, was schwebt dir dabei vor? Bitte ohen Hysterie und dann können wir weiter diskutieren.

    “Es wäre schön, wenn Du selber konkretisieren könntest, was Du meinst.”

    Wäre ich böswillig würde ich behaupten du hast dir nicht einmal die mühe gemacht den Text zu lesen… zu mal das mit den Andersgläubigen eben auch als erstes beschrieben wird.

    Aber okay, dann wird halt mal zusammengefasst wieso der heutige Islamismus nichts mit den alten Ansichten zu tun hat, und wieso er auch gefährlicher ist:
    Der Islamofaschismus ala Hamas, der Al-Qaida un ihren Ablegern, der Theokratische Iran usw… ist quasi die Vermischung des Islam und des Faschismus.. was sich schon alleine durch diese Wahnsinnigen Glaube, das der “Zionismus” aka Juden allgemein versuchen würde den Islam elementar zu schwächen und deswegen dieser vernichtet werden muss, bestätigt wird. Dieser vernichtende Antisemitismus ist eindeutig aus Europa in diesen Jahrhundert importiert worden, da kann auch ein “Früheres schaut so aus wie etwas heute, also ist es das gleiche” nicht hinwegtäuschen.

    “Das habe ich gar nicht verstanden.”
    Okay, ist aber auch wirklich ein schlimmer Satzbau von mir… das soll heißen, das es KEINE zwei neben herlaufende Rechtsprechungen geben soll, die Scharia durch Rechtsexperten durch die Mangel genommen wird und mehr… das Ziel sollte ja für mich nicht ein aufs Maul schauen sein sonder die Formung einer Reformbewegung die auf festen Füßen steht.

    “Das ist ja toll.”

    Ja nicht? So und jetzt bei deinen Beispiel auf “War ja alles ein Scherz” zurückzurudern, während gleichzeitig die Empörungskarte gespielt wird… aber hey jede Wahrheit braucht einen Mutigen um sie auszusprechen(Wie DDR Rentner), er muss ja nicht immer ganz recht haben. Um es mal in üblichen Jargon zu bleiben.

    “Mir scheint, Du hast die Diskussion nicht oder nur partiell gelesen.
    Lies sie doch noch mal eingehend.”

    Tja, die Diskussion ist aber was anderes als der Beitrag, oder das Thema… und außerdem dürfte dir dann nicht entgangen sein das ich schon mehrere Male gefragt habe warum die Diskussion immer mehr auf Islam und co. zu geht. Also wieso den?

  202. #202 S.S.T.
    August 20, 2010

    @michael

    Es gibt nun einmal Probleme mit der Integration mit bestimmten Ethnien, die es mit anderen Ethnien nicht gibt. Mit Intelligenz habe ich das nie in Verbindung gebracht.
    Also schreiben Sie gefälligst das “Sie” in

    Zu behaupten, dass diese Probleme auf der mangelnden Intelligenz einer Ethnie zurückzuführen ist, ist rassistisch, es sei denn, Sie können nachprüfbare Beweise dafür vorlegen.

    klein, falls Sie nicht lieber das Ganze umformulieren wollten, was m.M.n. wesentlich besser wäre.

    Zu einem Nachweis von Lesekompetenz genügt es nun einmal nicht, den Inhalt von diversen Kommentaren mit eigenen Vorurteilen zu verquirlen.

  203. #203 michael
    August 20, 2010

    @S.S.T

    Ok, in diesem Fall kann ich das ‘Sie’ kleinschreiben, da ich in Ihren Kommentaren nichts bzgl. mangelnder Intelligenz finde.

  204. #204 Zara
    August 20, 2010

    @S.S.T

    Nochmal… sie hat die Beinarbeit vergessen= Sie hat zu wenige Fakten gesammelt um das ganze zu untermauern was sie behauptet… und das mit der Emotionalität dürfte eh klar sein…

    … interessanter dürfte aber was anderes sein:

    1. Erstens wo verteidige ich Multikulit, und was ist es für dich überhaupt? Klingt ja so als wäre es bei dir ein Schimpfwort…
    2. Wo hab ich irgendwo hier einen Rassismus vorgeworfen? Nicht vergessen wie schon einmal geschrieben, ich meinen das selbst Sarrazin herzlich wenig mit Rassismus zu tun hat
    3… und zu guter Letzt das mit den Kommunistischen Länder… ich glaube Systeme die schon für die eigene Bevölkerung so wenig Anziehungskraft fürs bleiben entwickeln das sie in Scharren raus wollen ist nicht gerade die erste, oder zweite Wahl von Immigranten, außer es war politisch motiviert. Die DDR hat halt mal die schon zuvor beschriebenen Vietnamesen ins Land geholt, das waren wie gesagt jedoch extra solche Personen die ausgesucht waren damit sie beim “Bruderstaat” lernen wie sie den Sozialismus im eigenen Land aufbauen… Ergebnis war halt das sie als billigere Akkordarbeiter eingesetzt wurden, und nach der Wende äußerst ins Straucheln kamen, ohne Arbeit dar standen und auch einen ziemlich schlechten Ruf hatten bis in die späten 90er(Wer erinnert sich noch an solche Reportage über die “Zigarettenmafia” die ungehindert ihre Fäden zieht?)

    Was mich auch zum letzten Punkt bringt… wie so macht man den wieder die Migrationsprobleme an den Herkunftsland oder Religion fest? Glaubt ihr wirklich wenn man einfach die Türken durch irgendwelche andere Gruppe austauscht das es besser wird… nun es dürften auf jeden Fall dann keinen Italiener sein(Genauso schlechte Bildungsquote), Serben(Die ist bei weiten schlimmer) oder wie wäre es mit Griechen (Die es zur Zeit wie das Mutterland machen und pleite gehen, und dann noch die Verwandtenehe und mit der Bildung ist es auch nicht weit her)… es gibt bei weiten gewichtigere Faktoren als die Herkunft.

  205. #205 PeterM
    August 21, 2010

    @ Zara:

    “”Ich wüßte nicht, dass ich Dich angefahren habe. Wo sollte ich das weswegen getan haben?”

    Selber würde ich es auch nicht wissen^^, aber es geht doch nicht mal um das…

    Ich hab darüber geschrieben das die Erstellerin des Blogs hier angefahren wird, das ist teilweise sehr verständlich… aber trotzdem sollte man sich hier hüten zu Behaupten die Gegenseite würde hier sachlich und mit Studien argumentieren, wenn da eben nur eine insgesamt gepostet wurde und der Rest nur aus Printmedien ohne großartiges Quellenverzeichnis ist.”

    Nur eine?
    Ich habe jatzt nicht noch einmal durchgezählt, aber alleine zur direkten Intelligenzfrage (erbliche Faktoren) hatte Tobias schon zwei gepostet. Dann noch die zu ethnischen Unterschieden. Dann mindestens eine vom BMI. Lies die threads noch mal. Du hast da anscheinend einiges nicht wahrgenommen.

    Weiteres zum Thema:
    http://www.zft-online.de/UserFiles/File/NRW-Bericht%202009.pdf

    “Zur Verwandtenehe: Das ist bekannt, aber was ist dieses Problem den außer ein Detailfrage des Ganzen? Selbst wenn denn ein Viertel aller Eltern in einer Verwandtschaftsehe leben und deswegen wiederum jedes vierte Kind mit geistigen Schäden davon bekommt… Es würde immer noch nie und nimmer erklären warum generell die Leistungen der Immigrantengruppe so schlecht ist, und um es mal zynisch zu betrachten, die betroffenen Kinder werden wahrscheinlich weniger Ärger machen als Gesunde.”

    Wenn das mal nicht zynisch ist.
    Erstens: JEDES Kind, das vermeidbar krank ist, ist eines zu viel.
    Zweitens: Es gibt ja nicht nur die schweren Fehlbildungen etc. Es gibt auch Entwicklungsverzögerungen und subtile Leistungsminderungen, für die die Betroffenen nichts können, die ihnen aber die Teilhabe erheblich erschweren.

    Ich finde es ehrlich gesagt ganz furchtbar, dass Du das so abtust.
    Da muss dringend etwas geschehen.

    “Es ist einfach ein Teilproblem, das weder sonderlich gefährlich oder dringend ist. Außerdem könnte man es relativ einfach lösen, Quasi in Mitnahme eines viel größeren Problem, der Familienzusammenführung und das wurde wenigsten teilweise angepackt.”

    S.o. WIE könnte man es relativ einfach lösen?
    Über das Thema wird doch kaum offen diskutiert, geschweige denn Maßnahmen angestossen.

    “”Wie meinen?”

    Also sagen wir stark vereinfacht mal:
    A= Ungehinderter Zustrom von Immigranten egal welche Werte>
    B= Das Wertesystem wird an die Kinder übergeben>
    C= Verweigerung der Jugend an den Schulen

    So jetzt wurde von ThomasR behauptet das man das es sehr schwer ist A zu verhindern, Test würden nicht wirklich etwas bringen(Mal ehrlich wer kreuzt schon bei so was seine wirkliche Meinung an, wenn er rein will?) oder wie wenn sie denn etwas nützen, wie die Überwachung sehr schwer auszuführen und verursachen moralisch rechtliche Bauchschmerzen.

    So du hast darauf mit C(“Kampf im Klassenzimmer” etc…) argumentiert… also was hat dies jetzt mit der Kritik bei A zu tun?”

    Das habe ch nach meiner Erinnerung SO nicht gemacht.
    Der Filmbeitrag zeigt nur den “Ist-Zustand” an einigen Schulen auf, nicht, wie man “A” verhindern kann.
    A kann man lediglich darüber (etwas) steuern, indem man Leuten mit Bildung (jetzt mal reine Asyl-Fälle aussen vor gelassen) den Zugang erleichtert und solchen ohne Bildung den Zugang erschwert. Bildung ist kein absoluter Schutz, verringert jedoch die Wahrscheinlichkeit starker religiöser Bindung und anti-integrativer Haltung.

    “Überspitzt und übertragen heißt Dein Vergleich: Weil wir heute Neonazis in unerem Land haben, können wir eine verfassungsfeindliche Grundhaltung nicht als Negativ-Kriterium für die Einreise/Einbürgerung geltend machen, denn so eine Haltung (wenn auch aus anderen Gründen) findet sich auch partiell bei der bereits hier lebenden Bevölkerung.”

    Soll jetzt die CDU/CSU der 60/70(CSU ja auch bis tief in de 80er) mit Neonazis gleichgestellt werden, oder der einfache Immigrant? Oder war das einfach einen Übertreibung deinerseits?”

    Das ist ja mal lustig: Du führst etwas an (der Verweis auf die CDU/CSU kam von DIR!), ich führe aus und jetzt “argumentierst” Du gegen Dein eigenes Argument?

    Lies doch wenigstens DEINE Beiträge noch mal vor dem posten.

    “Also noch mal, was ist ein Verfassungsfeind für dich, was schwebt dir dabei vor? Bitte ohen Hysterie und dann können wir weiter diskutieren.”

    Ich weiß nicht, ob Dir bewußt ist, dass Du mit solchen Behauptungen wie ich argumentiere mit Hysterie Deinen Standpunkt nicht gerade stützt. Du wirst mich mit solchen Zuschreibungen auch nicht aus der Ruhe bringen, also lass das.

    Ein Verfassungsfeind in diesem Kontext ist der, der (s)eine Ideologie über die FDGO setzt. Konkret also jemand, der seine “göttlichen Gesetze” ÜBER menschliche Gesetze stellt und schon die Art der Konsensfindung und Gesetzgebung durch Menschen ablehnt.

    “”Es wäre schön, wenn Du selber konkretisieren könntest, was Du meinst.”

    Wäre ich böswillig würde ich behaupten du hast dir nicht einmal die mühe gemacht den Text zu lesen… zu mal das mit den Andersgläubigen eben auch als erstes beschrieben wird.

    Aber okay, dann wird halt mal zusammengefasst wieso der heutige Islamismus nichts mit den alten Ansichten zu tun hat, und wieso er auch gefährlicher ist:
    Der Islamofaschismus ala Hamas, der Al-Qaida un ihren Ablegern, der Theokratische Iran usw… ist quasi die Vermischung des Islam und des Faschismus..”

    Zara, ich habe den Text durchaus gelesen. Nur musst Du schon darstellen, WAS Du aus einem langen Text als DEIN Argument bezeichnest. So viel Sorgfalt sollte dann schon sein.

    “was sich schon alleine durch diese Wahnsinnigen Glaube, das der “Zionismus” aka Juden allgemein versuchen würde den Islam elementar zu schwächen und deswegen dieser vernichtet werden muss, bestätigt wird. Dieser vernichtende Antisemitismus ist eindeutig aus Europa in diesen Jahrhundert importiert worden, da kann auch ein “Früheres schaut so aus wie etwas heute, also ist es das gleiche” nicht hinwegtäuschen.”

    Du täuschst Dich. Der “vernichtende Antisemitismus” findet sich schon in den Hadithen:
    “Abdullah Ibn `Umar, Allahs Wohlgefallen auf beiden, berichtete, dass der Gesandte Allahs, Allahs Segen und Friede auf ihm, sagte: „Ihr werdet gegen die Juden solange kämpfen, bis sich der eine von ihnen hinter einem Stein versteckt und dieser (Stein) spricht: „Du Diener Allahs, hier ist ein Jude, der sich hinter mir versteckt, so töte ihn.“

    Von Abu Huraira ist das auch überliefert. Das sind sahih Hadithe und stehen im Bukhari (2925 und 2926). Das sind also nach muslimischem Binnenkonsens nicht nur glaubwürdige, sondern auch zu glaubende Aussagen.

    Die Vorstellung einer systematischen Ausrottung ist also schon dort zu finden, scheiterte aber nur an den Möglichkeiten, nicht am Willen (der ein zutiefst böser, widerwärtiger und menschenverachtender ist; wie kann man nur – das wird mir immer ein Rätsel bleiben – sich jemanden, der solche Aussprüche getan hat nach Überlieferung als idealen Menschen und Vorbild vorstellen? Das ist allenfalls durch eine Unterwerfung unter die Gewalt und traditionelle Umdeutung von zutiefst bösen Vorstellungen in etwas angeblich Gutes und gottgewolltes denkbar).

    “Das habe ich gar nicht verstanden.”
    Okay, ist aber auch wirklich ein schlimmer Satzbau von mir… das soll heißen, das es KEINE zwei neben herlaufende Rechtsprechungen geben soll, die Scharia durch Rechtsexperten durch die Mangel genommen wird und mehr… das Ziel sollte ja für mich nicht ein aufs Maul schauen sein sonder die Formung einer Reformbewegung die auf festen Füßen steht.”

    Das ist jetzt noch nicht wirklich besser. “Reform” wohin?

    “”Das ist ja toll.”

    Ja nicht? So und jetzt bei deinen Beispiel auf “War ja alles ein Scherz” zurückzurudern, während gleichzeitig die Empörungskarte gespielt wird… aber hey jede Wahrheit braucht einen Mutigen um sie auszusprechen(Wie DDR Rentner), er muss ja nicht immer ganz recht haben. Um es mal in üblichen Jargon zu bleiben.”

    ???

    “”Mir scheint, Du hast die Diskussion nicht oder nur partiell gelesen.
    Lies sie doch noch mal eingehend.”

    Tja, die Diskussion ist aber was anderes als der Beitrag, oder das Thema… und außerdem dürfte dir dann nicht entgangen sein das ich schon mehrere Male gefragt habe warum die Diskussion immer mehr auf Islam und co. zu geht. Also wieso den?”

    Diskussionen haben es manchmal so an sich, dass sie sich entwickeln. Ich kann meinen Rat nur wiederholen, dann wird es klarer.

  206. #206 PeterM
    August 21, 2010

    @ Zara:

    “Was mich auch zum letzten Punkt bringt… wie so macht man den wieder die Migrationsprobleme an den Herkunftsland oder Religion fest?”

    So eine Frage würde ich von jemandem erwarten, der die Diskussion nicht las oder sie von neuem beim Ei beginnen lassen möchte…

    Es gibt Häufungen von Problemen, die man Menschengruppen zuordnen kann. Man kann Menschen nach u.a. Schicht, Ethnie oder Religion gruppieren. Du fängst jetzt wieder ganz von vorne an, indem Du die Gruppierung aufhebst oder aufheben willst, die man zur Betrachtung braucht (andernfalls stände man vor lauter “Einzelfällen” und könnte gar nicht systematisch betrachten).

    “Glaubt ihr wirklich wenn man einfach die Türken durch irgendwelche andere Gruppe austauscht das es besser wird… nun es dürften auf jeden Fall dann keinen Italiener sein(Genauso schlechte Bildungsquote), Serben(Die ist bei weiten schlimmer) oder wie wäre es mit Griechen (Die es zur Zeit wie das Mutterland machen und pleite gehen, und dann noch die Verwandtenehe und mit der Bildung ist es auch nicht weit her)… es gibt bei weiten gewichtigere Faktoren als die Herkunft.”

    Das haben wir ja schon abgetrennt: Nach der Betrachtung von Problemen durch

    – Bildungsferne
    – Armut
    – Sprache

    bleiben Faktoren übrig, die man qualifizieren muss, um etwas gegen die Probleme TUN zu können. DU gruppierst ja s.o. auch, weigerst Dich aber anscheinend, bei einer bestimmten Gruppierung diese zumindest gedanklich zuzulassen.

    Jetzt besser verstanden?

  207. #207 S.S.T.
    August 21, 2010

    @michael, danke! Nicht jeder in einem Forum ist in der Lage so ein Statement abzugeben, daher hochachtungsvll, s.s.t.

  208. #208 S.S.T.
    August 21, 2010

    @Zara

    ich hatte nie die Absicht eine Mauer zu bauen, ähhh… Dich anzufahren. In meinem letzten Post an Dich schrieb ich, dass ich Dich evtl. missverstanden habe. Wenn ich so etwas schreibe, geht es mir in der Tat um ‘Verständnis’ und nicht um Ironie/Sarkasmus.

    Das ganze Thema ist eh ein Minenfeld, in Rede und Gegenrede vielleicht noch beherrschbar, in schriftlichen ‘Besinnungs’aufsätzen garantiert nicht.

    Zum Artikel: Leider hat die Bloggerin gleich am Anfang tief ins Klo gegriffen. Nichts gegen Emotionen bei den Artikeln auf den SB, aber bitte mit wenigstens ein paar (!) harten Fakten unterfüttert, vor allem wenn so etwas eine ‘ach so trockene’ 😉 Statistikerin schreibt. Was wirklich in ihr steckt, hat sie ja mit ihrem letzten Artikel gezeigt.

    Von ‘Multikulti’ halte ich in der Tat sehr wenig. Vielmehr halte ich es als das dümmste Schlagwort der letzten 30 Jahre. Warum? Es funktioniert nirgendwo, höchsten nur sehr kleinzellig wie hier. Auch immer berühmten Schmelztigel USA (inkl. Kanada) funktioniert es auch nur da, wo die ‘Rassen’ unter sich bleiben. Ein China-Town findet sich nicht nur in New York, eine Stadt, die für mich stets die verrückteste des Universums ist, wo eigentlich alles geht. Nein, ‘China-Towns’ aller Arten findet man dort allerorten.

    Wie viele Probleme, ist auch das ein quantitaives Problem. Um bei den USA zu bleiben: Ein Neger in der Nachbarschaft wirkt sich nicht auf den Hauspreis aus, zehn Neger schon (selber live erlebt).

    Im übrigen gilt für mich eine ‘rein’ dt. Paralellgeselschaft, die nicht integrationsfähig bzw. -willig ist, in jedem bel. Land das Gleiche. (Gilt sogar für das ‘Heimatland’ mit seinen diversen ‘Stämmen’.)

    Damit kein Missverständnis entsteht: Ich fände ein funktionierendes Multikulti wirklich klasse, nur die Verhältnisse, die sind nicht so. (Mal abgesehen davon, dass das was man so als Deutsche bezeichnet, eh ein grandioses Multikulti ist; ist also wohl nicht nur ein quntitatives sondern auch ein Zeitproblem).

  209. #209 Triceratops
    August 22, 2010

    Ein Aufsatz von Andrea Thum, der Andrea Thum, die “im Namen der Humanität” schon mal vorschlägt, antisozialistische Elemente zu vergasen.
    Eine tolle Autorin, muss man schon sagen.

  210. #210 Popeye
    August 22, 2010

    @Triceratops
    Behauptungen (und vor allem solche) sollte man schon belegen!

  211. #211 Ockham
    August 22, 2010

    Die tatsächliche Motivation Sarrazins sich mit Aussagen zu profilieren, von denen absehbar ist, daß ein Großteil der Medien sie in die Nähe des extremen Nationalismus rücken wird, kenne ich nicht. Aber bevor man beginnt auf den Mann einzuschlagen, sollte man sich ins Gedächtnis rufen, in was für einem Land wir leben.
    Die Mehrzahl der Deutschen hat sich vom “Wirtschaftswunder”, von “Made in Germany”, “EU” und Natomitgliedschaft einlullen lassen und lebt in der Phantasie, daß die Geschichte der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts über die direkte Verwüstung hinaus quasi folgenlos geblieben sei. Die Idee erscheint mir absurd. Man tötet nicht Millionen von Menschen in zahllosen Ländern und daheim, ohne das dem bittere Konsequenzen folgen! Oder wie Dieter Hildebrandt im Interview mit Maischberger einmal sagte: “…die (Russen, 45 in Berlin, sic) haben auf mich geschossen und wollten mich umbringen – ich bin heute noch sauer…”

    Darum ist es auch nicht verwunderlich, daß Deutschland “Zahlmeister” der EU ist. Das selbst scheinbar deutsche Produkte in Deutschland zumeist teurer als im Ausland und deutlich teurer als in den USA sind (schon mal einen Benz in USA gekauft? Man reibt sich die Augen, wenn man das Preisschild sieht).
    Und so kann man auch verstehen wenn “Joooooooshka” (Madelaine Albright, ex Secr. of State) Fischer in seinem Buch “Risiko Deutschland” folgendes schrieb:
    “Deutschland muß von außen eingehegt, und innen durch Zustrom heterogenisiert, quasi verdünnt” werden.”

    Es läßt einen auch verstehen warum in dem kurzen Moment deutscher Souveränität 1990 (nach Unterzeichnung des 2+4 Vertrages) keine Abstimmung über das Grundgesetz stattgefunden hat, oder warum die “Feindstaatenklausel” in der UNO Charta nach wie vor besteht, oder warum der Lissabonvertrag nach deutlich erkennbarem Unmut in der Mehrheit der deutschen und europäischen Bevölkerung durchgewunken wurde, und, und, und…

    Es ist bedauerlich, daß jeder der die Notlage Deutschlands was die politische, gesellschaftliche und internationale Verfassung des Staates betrifft, automatisch als “Brauner” gebrandmarkt wird. Gleichzeitig zeigt dieses sehr deutlich, daß die Zeit der Buße noch lange nicht vorbei ist.

  212. #212 Wb
    August 22, 2010

    “Deutschland muß von außen eingehegt, und innen durch Zustrom heterogenisiert, quasi verdünnt” werden

    Hatter nicht gesagt, sondern “nur” nahegelegt, das ganze Buch trieft natürlich vor Altruismus und Inkulpation, aber das Zitat ist von einer gewissen Miriam Lau (möglicherweise: WELT), die das so zusammengefasst hat.

    HTH
    Wb

  213. #213 S.S.T.
    August 22, 2010

    Hatten wir nicht schon mal über vergleichbare, ebenfalls angebliche Zitate gesprochen? Fischer ist mir nicht gerade sympathisch, vorsichtig ausgedrückt, aber dass er so einen Dummfug wört- und schriftlich verbreitet haben soll, traue ich ihm auf keinen Fall zu.

    Nicht dass es diese Geisteshaltung nicht gibt. Und diese ist in meinen Augen um keinen Deut besser als die der tiefbraunen K…soldaten.

  214. #214 Popeye
    August 22, 2010

    “Das selbst scheinbar deutsche Produkte in Deutschland zumeist teurer als im Ausland und deutlich teurer als in den USA sind (schon mal einen Benz in USA gekauft? Man reibt sich die Augen, wenn man das Preisschild sieht).”

    Es wäre besser, wenn Du dich mal mit solchen Kleinigkeiten wie dem Dollar-Euro-Wechselkurs befasst, bevor Du irgendwelche Verschwörung dahinter konstruierst.

    Der Rest ist auch nicht besser, klingt sehr nach den “BRD-GmbH”-Spinnern.

  215. #215 Ockham
    August 22, 2010

    @ popeye
    Na, da waren die Finger wohl schneller als das Hirn. Der Dollar ist schwächer als der Euro, wenn das Phänomen also etwas mit dem Wechselkurs zu tun hätte, dann wären in D-Euroland produzierte Autos genau wo teurer?

    Ich wäre fast versucht “Danke” zu sagen, denn Ihre unsachlichen Einlassungen im letzten Satz bestätigen nur meine abschließende These (letzter Absatz).

    Beispielsweise bedauere ich das Versäumnis einer Abstimmung über das GG nicht, weil ich glauben würde, Deutschland hätte keine Verfassung, wie es z.B. der möchte-gern-Jurist Görlitz propagiert, sondern weil 1990 unser GG mit großer Mehrheit angenommen worden wäre, im Westen, wie im Osten. Das hätte uns nicht nur die Görlitze dieser Welt erspart, sondern auch die Einheit der Nation befördert. Aber da Kohl die Souveränität so schnell wie möglich wieder los werden wollte (Richtung Brüssel), hatte er natürlich keinerlei Interesse das Thema Verfassung auf die Tagesordnung zu setzten. Das dies weder mit dem Geist, noch mit den Buchstaben des GG vereinbar war, weiß jeder, der es gelesen hat.

  216. #216 Popeye
    August 22, 2010

    “Na, da waren die Finger wohl schneller als das Hirn.”

    Stimmt, hatte die Re-Importe im Kopf! (-;

    Aber trotzdem ist Dein Schlussfolgerung Unsinn, hier werden mehrere Gründe für die Preisunterschiede genannt, willst Du sie alle als Lügen bezeichnen?

    http://www.focus.de/auto/neuheiten/tid-8125/starker-euro_aid_145497.html

    ” sondern weil 1990 unser GG mit großer Mehrheit angenommen worden wäre, im Westen, wie im Osten. Das hätte uns nicht nur die Görlitze dieser Welt erspart, sondern auch die Einheit der Nation befördert.”

    Reine Spekulation!

  217. #217 Redfox
    August 24, 2010

    Übrigens, Herr Sarazin bringt gerade ein Buch raus:

    Weil pro Frau im Durchschnitt 1,4 Kinder geboren werden, “wird Deutschland in hundert Jahren nur noch 25 Millionen, in 200 Jahren nur noch 8 Millionen und in 300 Jahren noch 3 Millionen Einwohner haben”. Zumindest Sarrazin bekümmert es, dass Deutschland künftig kaum mehr Bewohner als “Dänemark auf etwas größerer Fläche” hätte.

    Noch schlimmer ist für ihn allerdings, dass in diesem geschrumpften Deutschland kaum noch angestammte Deutsche anzutreffen wären, weil Migrantenfamilien im Durchschnitt mehr Kinder zur Welt bringen. Schon im Jahr 2100, so hat Sarrazin ermittelt, würde nur noch maximal die Hälfte aller Einwohner von Menschen abstammen, die schon 1965 in Deutschland lebten. Dieser Befund kulminiert in dem Satz: “Die Deutschen hätten sich damit quasi abgeschafft.”

    Da lag Frau Thum mit ihrem Zitat aus dem “Lebenskunde”-Lehrbuch doch zimlich richtig.

  218. #218 segeln141
    August 24, 2010

    @redfox

    a.t. liegt nur richtig,falls sarrazin von “minderwertige bevölkerung” gesprochen hätte.

    in deinem zitat steht davon nichts. auch sonst bei sarrazin nicht.

    somit wird das von a.t. und dir wieder in die nazi-braune-ecke gestellt und emotional

    statt sachlich besprochen.

    was ist falsch an sarrazins aussage?

  219. #219 S.S.T.
    August 24, 2010

    Na ja, langfristige Prognosen sollte man eh mit der Kneifzange anfassen. Wer weiß schon wie es in Dt. in zehn Jahren aussieht. Ich erinner da mal nur an die Wiedervereinigung, die kam gefühlt über Nacht, nachdem sich die meisten mit einer Zweistaatlichkeit abgefunden hatten und Bonn eine ‘glorreiche’ Zukunft als ‘echte’ Bundeshauptstadt unmittelbar bevorstand.

    Prognosen sind regelmäßig nur dann einigermaßen zutreffend, wenn sie in möglichst kurzen Zeiträumen den Realitäten angepasst werden. Funktioniert aber auch nicht immer, siehe Wetterbericht.

    P.S. Prognosen enthalten stets ein gerüttelt Maß von Wahrsagerei und beides hat den großen Vorteil, dass man Nichteingetroffenes leicht vergisst und sich Zutreffendes besser merkt.

  220. #220 Popeye
    August 24, 2010

    Der Tonfall des TAZ-Artikels ist ja unter aller Sau! Da dürfte klar sein, wo die Diskussion wieder enden wird!

  221. #221 michael
    August 24, 2010

    > P.S. Prognosen enthalten stets ein gerüttelt Maß von Wahrsagerei und beides hat den großen Vorteil, dass man Nichteingetroffenes leicht vergisst und sich Zutreffendes besser merk

    Vor allem, wo nach hundert Jahren sowieso keiner von uns mehr lebt!

  222. #222 S.S.T.
    August 24, 2010

    @michael

    Das ist der beste Grund überhaupt solche Prognosen abzugeben 😉

  223. #223 Dieter Hernecke
    August 30, 2010

    Der Typ scheffelt damit doch nur Geld!

    Je mehr darüber diskutiert wird, um so mehr verkauft sich sein armseliges Buch!

    Ich denke gar nicht, dass er wirklich so extremistisch denkt. Denn wer in die SPD eintritt wird wohl kaum faschistoides Denken praktizieren. Es scheint ihm nur darum zu gehen dieses Buch zu verkaufen!

  224. #224 S.S.T.
    August 30, 2010

    @Dieter Hernecke

    Der Typ scheffelt damit doch nur Geld!

    Na ja, bei seinen diversen Posten und Pöstchen dürfte S. in Geld schwimmen, jedenfalls sehr viel mehr davon haben, als andere sehr gut situierte Bürger.

    Nöö, der ist jetzt 65 geworden, kann nichts mehr werden und braucht aber dafür auf nichts mehr Rücksicht zu nehmen, d.h. er kann wirklich sagen, was er denkt. Dass er damit jeder menge Leute auf den Hühneraugen herum tanzt, das interesssiert ihn einen feuchten Kehricht. Die Rausschmiss-Debatte wird er auch noch bis in die letzte Distanz mit Leidenschaft durchfechten, es geht eben nichts über ein Hobby im Alter.

    Unbequeme Wahrheiten haben weder hier noch anderswo Konjunktur. Dummerhaftiges, sofern mit bunter Schleife verpackt, werden hier diskussionlos hingenommen, ich meine damit z.B. die Erdogan-Rede, im Spiegel letzte Woche unter S. in Teilen nachzulesen; wenn es nicht so unglaublich abgegriffen wäre: einfach F. pur.

    Nöö, es gibt keine Probleme mit der Integration von gewissen Ethnien, nöö, selbstverständlich ist die Erde eine Scheibe. Willkommen im Lummerland.

  225. #225 Fakealarm
    September 1, 2010

    Achtung!

    Der angebliche Blog von Thilo Sarrazin bei blogspot ist ein FAKE.

    Zumindest liegt das sehr nahe, wenn man sich sein “Profil” ansieht, aber auch an der Art und dem Stil, aber auch den geäußerten Positionen in den Blogbeiträgen.

    Ich denke nicht das Sarrazin einen solchen Blog führen würde, er wäre von unseren MSM Sarrazin auch schon längst um die Ohren geschlagen wurden, wenn nicht selbst für unsere Qualitätsjournalisten schnell ersichtlich wäre, dass dies nicht Herrn Sarrazins Blog ist.

    Man sollte dem Betreiber von Blogspot Hinweis-E-Mails schicken und auch über Anzeigen bei der Polizei gegen Unbekannt nachdenken, da ich befürchte Sarrazin selber ist nicht Internetaffin genug um den internetspezifischen Teil der Schmutzkampagne mitzubekommen! Gerade deswegen sollte jemand auch Herrn Sarrazin einen Brief oder anderweitig eine Nachricht schicken, wenn jemand eine Kontaktmöglichkeit kennt.

  226. #226 Sexybitch666
    September 3, 2010

    Ich glaube ich habe mich ihn Thilo Sarrazin verliebt. Ich wollte es bisher nur nicht warhaben. Aber wie heißt es so schön: Was sich liebt, das neckt sich!

  227. #227 Integrationsvoraussetzungen
    September 3, 2010

    Ich habe eine Frage an die Blogautorin:

    Wie stellen sie sich zur Haltung der SPD zur Zeit der Weimarer Republik?

    Denn so gut wie Sie eine Paralele zur NSDAP ziehen können, können Sie auch eine zur SPD ziehen

  228. #228 Andrea Thum
    September 11, 2010

    @Integrationsvoraussetzungen: Hab die Frage erst jetzt gelesen. Ich weiß nicht, wie die SPD damals ausgerichtet war, kann mir allerdings schon vorstellen, dass Eugenik damals allgemein sehr populär war. Eugenik war ja auch unter SPD-Regierungen in Deutschland noch erlaubt (Sterilisierungen von Behinderten). Ich halte das für kein Thema, das an einer Partei festgemacht werden kann, sondern an der Gesellschaft insgesamt.

  229. #229 segeln141
    September 12, 2010

    auch Stalin wollte eine “bessere Gesellschaft” aufbauen mit seinen Versuchen Menschen mit Affen zu vermischen, um dann “Arbeitssklaven” für die “niederen Arbeiten” für seine kommunistische “bessere Gesellschaft” zu haben.
    So meine Erinnerung an einen entsprechenden TV-Beitrag,den ich leider nicht mehr zum Verlinken habe.
    Kann mir jemand dazu verhelfen?

  230. #230 michael
    September 13, 2010

    > So meine Erinnerung an einen entsprechenden TV-Beitrag,den ich leider nicht mehr zum Verlinken habe.

    Zuviel Bild gelesen ?
    http://paramantus.over-blog.de/article-24485962.html

  231. #231 segeln141
    September 13, 2010

    @michael
    “..einen entsprechenden TV-Beitrag..”
    aber lesen kannst Du schon,michael ? Wo lese ich denn Bild im TV ?
    Der TV-Beitrag war im ZDF ,WDR oder arte.

  232. #232 segeln141
    September 13, 2010

    @A T
    “Denn so gut wie Sie eine Paralele zur NSDAP ziehen können, können Sie auch eine zur SPD ziehen”
    Die SPD ist Nazi-verseucht: “Wir können nicht mehr Ausländer verdauen,das gibt Mord und Totschlag” (Helmut Schmidt,1981),und “Gegnern der Startbahn West des Frankfurter Flughafens werden wir “eins auf die Fresse” geben” (Holger Börner 1982).
    Aber Sarrazin passt besser zum Weltbild der A.T. als diese beiden z.B.

  233. #233 Andrea Thum
    September 13, 2010

    segeln: Jaja, die alte Nazis. Aber ich sehe keinen Grund, Sarrazin deswegen nicht zu kritisieren. Oder ich verstehe die hier gezogenen Parallelen einfach nicht.

  234. #234 michael
    September 13, 2010

    > Der TV-Beitrag war im ZDF ,WDR oder arte.

    Ja, Ja oder im NDR oder Sat1 oder RTL oder BLA oder BLUB . Gib nen Verweis darauf an, dann glaub ich Dir vielleicht, dass Du Bildzeitung und TV auseinanderhalten kannst.

  235. #235 ZetaOri
    September 14, 2010

    @ michael· 13.09.10 · 23:33 Uhr

    Ja, Ja oder im NDR oder Sat1 oder RTL oder BLA oder BLUB . Gib nen Verweis darauf an, dann glaub ich Dir vielleicht, dass Du Bildzeitung und TV auseinanderhalten kannst.

    Na ja, soo schwer ist das nun auch nicht (wenn man´s denn wissen will). Vier Suchworte in der Kristallgoogle:

    Stalin Menschen Affen kreuzen

    ergeben fast 4000 Ergebnisse. Hier mal nur zwei von den seriöseren
    z.B.:

    http://www.arte.tv/de/Die…/2942052,CmC=2942050.html

    Dienstag, 8. Dezember 2009

    10:50 Menschenlabor Sowjetunion

    (Deutschland, 2009, 52mn)
    MDR
    Regie: Boris Rabin

    Zitat aus der Ankündigung:

    Andere versuchten, Menschen mit Affen zu kreuzen, um menschenähnliche Hybriden zu zeugen. Diese sollten den Militärchemikern als Versuchsobjekte für neue Giftstoffe dienen und schwere und gefährliche Arbeiten übernehmen.

    Zitat Ende.

    …oder hier

    http://www.faz.net/s/Rub5A6DAB001EA2420BAC082C25414D2760/Doc~E695B6D7000F845D98712F7117443E40F~ATpl~Ecommon~Scontent.html

    Zitat:
    … liest man von Moskauer Archivfunden, nach denen Stalin Mitte der zwanziger Jahre den Pferdezüchter und Biologen Ilija Iwanow beauftragte, die Kreuzung von Affen und Menschen ins Auge zu fassen – für die Rote Armee. Man brauche, so Stalin, neue, unbesiegbare Menschen, unempfindlich gegen Schmerzen, widerstandskräftig und genügsam in der Ernährung. Das Politbüro beauftragte die Akademie der Wissenschaften mit der Entwicklung einer “lebenden Kampfmaschine”. Eine Afrika-Expedition wurde 1926 ausgerüstet, Befruchtungversuche mit Menschenfrauen und Schimpansen fanden tatsächlich statt. Es klappte nicht, der Versager Iwanow kam ins Arbeitslager und starb kurz nach seiner Entlassung.

    Zitat Ende.

    Ich hoffe, ich konnte helfen.

    (oder BLA oder BLUB)

    P.S.: Warum darfst Du eigentlich um 23:33 Uhr noch auf sein?

  236. #236 michael
    September 15, 2010

    @ZetaOri

    Seit wann heisst Du denn segeln141 ? Hast Dich in der Schule auch immer vorgedrängelt (Herr Lehrer, der/die/das süße kleine ZetaOri weiss was!)?

  237. #237 michael
    September 15, 2010

    Und wenn man Wikipedia Uni glaubt, hat die FAZ auch wieder hervorragen recherchiert:

    Iwanow versuchte drei weibliche Schimpansen mit menschlichem Sperma zu befruchten, sie wurden jedoch nicht schwanger. Pläne, zum Experiment bereite Frauen mit Schimpansensperma zu befruchten, scheiterten mangels männlicher Schimpansen. 1930 fiel Iwanow bei Stalin in Ungnade und wurde zu fünf Jahren Verbannung in Alma-Ata verurteilt, wo er 1932 starb.

    Aber manche Leuten geht natürlich wieder die Phantasie durch!

    Befruchtungversuche mit Menschenfrauen und Schimpansen fanden tatsächlich statt.

  238. #238 VolkerStramm
    September 25, 2010

    Es ist schon klar, dass es Hetzerinnen der Thum-Klasse nicht um Wissenschaft und gleich gar nicht um Wahrheit geht.
    Den folgenden Link setze ich deshalb nicht für Thum & Gen. (die interessiert die Wahrheit sowieso nicht), sondern nur, damit ein evtl. zufällig vorbeikommender stiller Leser nicht den Eindruck erhält, die Thum-Lügen könnten nicht widerlegt werden:

    http://zettelsraum.blogspot.com/2010/09/sarrazin-auf-dem-prufstand-der_24.html

  239. #239 Popeye
    September 29, 2010

    Ich möchte mich auf keinen Fall Herr Stramms Ausdrucksweise anschließen, würde aber doch schon gern wissen, was Andrea Thum zu Zettels Ausführungen zu sagen hat, besonders im Vergleich zu ihren Artikeln über Sarrazin.
    Hier die gesamte Serie:

    http://83273.homepagemodules.de/t3255f28-Sarrazin-auf-dem-Pruefstand-der-Wissenschaft.html

  240. #240 michael
    September 29, 2010

    @popeye
    > würde aber doch schon gern wissen,…

    Frau Lehrerin, ich hab diesen Artikel da in der Zeitschrift gefunden, können Sie den mal bitte kommentieren und in Zusammenhang mit ihren Ausführungen bringen.

    Um sie so richtig fertigzumachen, würde ich noch 100 weitere Links mit Pro Sarrzin Beiträgen suchen, und darauf bestehen, dass jeder einzelne Beitrag kommentiert und widerlegt wird.

  241. #241 VolkerStramm
    September 29, 2010

    “Leute wie Thilo Sarrazin finde ich einfach widerlich” – so aber sprach Andrea Thum.

    Das nur zur Erinnerung für Michael, damit wir nicht vergessen in welchem Umfeld wir uns bewegen.

    Und weiter:
    “Zum Glück gibt es ein bisschen was Handfestes (und nicht nur wilde Behauptungen) durch eine Studie, von der im Spiegel Online berichtet wird. Demnach gleicht sich die Geburtenrate der Migranten in zweiter Generation an die deutsche an, womit der erste Teil der Behauptung widerlegt wird.”
    FALSCH
    Denn diese Studie beweist nicht, dass die Geburtenrate der Migranten in der zweiten Generation sich an die deutsche anpasst (sondern das Gegenteil).
    Thum hat also glatt gelogen.
    Genau das kann man bei Zettel nachlesen; und natürlich in der Untersuchung von Nadja Milewski (http://www.demogr.mpg.de/books/drm/006/index.htm).

    Und deshalb ist es wohl die Frechheit schlechthin, wenn Thum sich im Aufmacher angeblich auf Milewski bezieht, deren Ergebnisse absichtlich verfälscht wiedergibt um dann (wenn die Lüge rauskommt) die Arbeiten von Milewski hier von ihren Claqueuren als “Frau Lehrerin, ich habe da …” ins Zwielicht der Lächerlichkeit zu rücken.

    Thum stütz ihre Hetze gegen Sarrazin auf Milewski.
    Da ist es nicht fernliegend, wenn man sie eben darauf anspricht!

    Also wie sieht´s aus, Andrea Thum, haben Sie eine harmlose Erklärung?

  242. #242 Popeye
    September 30, 2010

    @michael

    “würde ich noch 100 weitere Links mit Pro Sarrzin Beiträgen suchen”

    Der war echt gut, hilfst Du mir beim suchen?

    Das hier sind die Scienceblogs und nicht irgendeine Larifarilaberbloggemeinde, zumindest Andrea Thum sollte sich gewisser Kriterien bewusst sein. Wenn Du damit nichts anfangen kannst, solltest Du es vielleicht bei Schall und Rauch versuchen.

  243. #243 Flash
    Oktober 8, 2010

    Zu Tapir (direkt über mir) sei noch angemerkt, daß in sehr vielen Bereichen unserer Gesellschaft Frauenquoten bereits existieren oder angedroht sind, selbst in der CSU.

    Was bedeutet das für die allgemeinen Qualitätsstandards? Wer möchte darüber ein Blogposting verfassen?

  244. #244 Andrea Thum
    Oktober 8, 2010

    Ich erlaube mir den Kommentar von Tapir zu sperren, da er, abgesehen von diskussionswürdigen Gedanken (die allerdings schon lang und breit in den Kommentaren diskutiert worden sind, bzw. im nachfolgenden Beitrag) mir persönlich droht bzw. völlig unangemessene Formulierungen verwendet.

  245. #245 Andrea Thum
    Oktober 8, 2010

    @Flash: Da stand doch grade was unter: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/33/33410/1.html und irgendein hiesiger Blogger hatte dazu was geschrieben, ich finde nur nicht, welcher.

  246. #246 UweR
    Oktober 10, 2010

    Wir halten fest:
    Im dritten Reich durfte jedermann frei und unbehindert äußern was er wollte. Es bestand nur die kleine Anforderung, dass die Äußerung mit den Intentionen des NS-Regimes in Übereinstimmung stehen musste.

    In der DDR durfte jedermann frei und unbehindert äußern was er wollte. Es bestand nur die kleine Anforderung, dass die Äußerung mit den Intentionen des SED-Regimes in Übereinstimmung stehen musste.

    Und hier darf jedermann frei und unbehindert äußern was er will. Es besteht nur die kleine Anforderung, dass ie Äußerung mit den Intentionen mit Thums in Übereinstimmung stehen muss.
    Man muss sich Thums “Begründung” für das Löschen auf der Zunge zergehen lassen. Sie löscht missbeliebige Ansichten, weil diese schon diskutiert worden sind.
    Besonders gut die Unterstellung der unangemessenen Formulierung – von der gleichen Thum, die andere als “widerlich” charakterisiert.
    Ach so, Thum wurde bedroht. Schlimm, schlimm.
    Wie denn?
    Wurde mit Mord gedroht?
    Mit Körperverletzung?
    Mit einem anderen Übel?