“Wir werden auf natürlichem Wege durchschnittlich dümmer.”

“Die Türken erobern Deutschland genauso, wie die Kosovaren das Kosovo erobert haben: durch eine höhere Geburtenrate”
“Es gibt eine unterschiedliche Vermehrung von Bevölkerungsgruppen mit unterschiedlicher Intelligenz.”
“Generell kein Zuzug mehr außer für Hochqualifizierte und perspektivisch keine Transferleistungen mehr für Einwanderer.”

(Thilo Sarrazin)

Haben wir also ein Problem mit nicht integrierten dummen, überhand nehmenden Türken und Arabern?

Aber ja! Studien zeigen, (Ich verlinke hier die Seite von Volkmar Weiss, der die Studie gemacht hat. Sie wurde in den Medien viel zitiert, ich weise aber darauf hin, dass dem Mann von vielen Seiten Rechtsradikalismus vorgeworfen wird und ich entsprechend andere Schlüsse ziehe, als er) dass die Einwanderer der zweiten Generation tatsächlich einen deutlich niedrigeren IQ von 84 hat, statt 100, wie der Rest der Bevölkerung. Sie zeigen auch, dass z.B. Türken schlechter integriert sind als alle anderen Einwanderergruppen. Diese haben besonders oft niedrige oder gar keine Schulabschlüsse. Und: Immigranten kriegen im Schnitt wirklich mehr Kinder, als der Durchschnittsdeutsche.

Alles wahr.

Ja, und warum schreibe ich dann hier? Warum schimpfe ich über Thilo Sarrazin und andere unterstelle ihm rechtsextremes Gedankengut? Hole die Nazikeule raus?

Weil es oberflächlich ist. Weil er an keiner Stelle nach dem “Warum” gefragt hat und somit unterstellt: Sie hätten einen angeboren niedrigeren IQ, wollen nur die Solidargemeinschaft ausnutzen und werden über kurz oder lang einfach durch ihre große Anzahl, ich weiss nicht genau, wahrscheinlich die gesamte Wirtschaft ruinieren oder gar bei den Wahlen eine türkische Partei aufstellen.

Also frage ich nach dem Warum und dem Hintergrund.

  1. Sind die Türken generell dümmer, als andere Einwanderer oder die Deutschen?

    Ich glaube nicht, dass sich jemand findet, der hier “ja” sagt (außer NPD-Anhänger und der oben zitierte Herr Weiss). Aber wie erklärt man das schlechte Abschneiden der Immigranten bei PISA und IQ-Tests?

    Vorwiegend ab den Sechzigern kamen viele Arbeiter aus den Mittelmeerstaaten: Italien, Türkei, Jugoslawien und anderen Ländern nach Deutschland. Integration war damals überhaupt kein Thema. Also siedelten sich viele Immigranten da an, wo es bereits andere gab. Kann man jemandem vorwerfen, dass er, wenn er in ein fremdes Land kommt, sich an seine Bekannte, Verwandte und Leute der gleichen Religion oder der gleichen Nation hält?
    So bildeten sich teilweise Parallelgesellschaften in den muslimischen Gruppen, da diese sich schlecht mit dem westlichen Lebensstil anfreunden konnten und lieber ihre eigene Kultur pflegten.
    Es hätte politisch etwas getan werden müssen. Vielleicht verpflichtende Deutschkurse. Arbeitsangebote nachdem die Boomphase vorbei war. Keine Ghettobildung. Kostenlose Kindergartenjahre. Aber geschehen ist nicht viel.

    Das ist eine mögliche Ursache, dass diese Einwanderer schlecht deutsch sprechen – und ihre Kinder ebenso. Das führt dazu dass diese Kinder in der Schule ins Hintertreffen geraten und irgendwann resignieren, bis hin zur Verweigerung. Bekanntestes Beispiel ist die Rütli-Schule. Entsprechend schlecht schneiden sie bei IQ- und PISA-Tests ab. Nicht, weil sie etwa wirklich dümmer sind, sondern weil sie die Sprache nicht beherrschen und ihnen das notwendige Schulwissen fehlt. (Und am Rande: Es gibt ja auch viele Türken mit Hochschulabschluss, was gegen einen angeboren niedrigen IQ spricht.)

  2. Werden die Türken Deutschland von innen erobern?

    Dazu zwei Aspekte.
    Einerseits braucht man keine Angst vor einem wachsenden türkischen Bevölkerungsanteil zu haben, welcher den Bevölkerungsschwund in Deutschland ausgleicht. Schließlich gab es schon öfter Einwanderungswellen in den letzten Jahrhunderten und die Kulturen vermischten sich.

    Andererseits kann man davon ausgehen, dass mit zunehmender Verwestlichung, und damit meine ich vor allem das Selbstbestimmungsrecht der Frau (dazu habe ich im anderen Beitrag schon was geschrieben) die Anzahl der Kinder zurückgehen wird. In die Richtung geht auch die im vorherigen Beitrag erwähnte Dissertation. Ob und in wieweit muslimische Frauen sich dem westlichen Lebensstil anpassen werden, hängt natürlich auch von der zukünftigen Integrationspolitik ab.

  3. Belasten Menschen mit Migrationshintergrund überdurchschnittlich stark unsere Sozialkassen?
    Ja. Immigranten der ersten und zweiten Generation sind öfter arbeitslos (auch bei gleicher Ausbildung), sie haben im Durchschnitt weniger gute Abschlüsse, sprechen die Sprache schlechter oder haben gar keine Arbeitserlaubnis. Da sieht man, wie falsche Politik am Ende richtig Geld kostet!

    Ein weiterer, häufig geäußerter Gedanke ist, dass die Zuwanderung von Menschen mit niedrigem IQ (wie es bei Einwanderern auf Grund schlechter Bildung verbreitet ist) besonders, sagen wir mal, “ungünstig” sei.

  4. Sind denn kluge Menschen volkswirtschaftlich nützlicher, als nicht so kluge?

    Der Nutzen eines Individuums ist schwer in Zahlen zu fassen. Ein volkswirtschaftlicher Zugang ist vielleicht dieser. Demnach sind Banker ziemlich unnütz und weisen sogar ein negatives ROI(return-on-investment) auf. ErzieherInnen hingegen sind sehr wertvoll, da sie den Eltern erlauben zu arbeiten. Auch der Wert von Putzfrauen wird allgemeinhin unterschätzt. Dadurch, dass der Wissenschaftler nicht selbst putzen muss, hat er nämlich Zeit zum Forschen gewonnen – das Prinzip der Arbeitsteilung.
    Und schließlich: Irgendjemand muss das Getreide anbauen, das Brot backen, die Autos zusammenschrauben oder Kranke pflegen.

    Gewiss ist die Arbeitslosigkeit unter Nichtakademikern höher. Aber auch hier muss beachtet werden, dass das deutsche Schulsystem viele Kinder vom Abitur abhält (PISA-Ergebnis!), sowie finanzielle Gründe viele Abiturienten nicht studieren lassen. Das ist auch der Politik bekannt. Doch anstatt das BAföG zu erhöhen werden Förderprogramme aufgelegt die vorzugsweise denen unter die Arme greifen, die es nicht nötig haben.
    Es gibt also noch genügend Jugendliche, die eine bessere Ausbildung bekommen könnten, das Potential ist vorhanden. Der naheliegende Schluß lautet scheinbar, dass es politisch nicht gewollt ist diesen Anteil zu erhöhen.

    Abgesehen davon gibt es tatsächlich allerhand Arbeit, auch für Nichtstudierte – es will (Wirtschaft) und kann (Staat) nur keiner bezahlen, und dann nennt man es Ehrenamt. 😉
    Aber im Ernst: Allein im sozialen Bereich gäbe es wirklich allerhand zu tun, in der Pflege oder Kinderbetreuung fehlen viele Arbeitskräfte.

  5. Warum jetzt die Nazikeule?

    Es ist nicht schwer, Rechtsradikalismus zu erkennen, wenn er sehr offensichtlich ist und wenn pauschal gegen Ausländer gelästert wird. Leider gibt es mittlerweile auch konsensfähigen Rechtsradikalismus, der scheinbar harmlos daher kommt.

    Die Angst vor Überfremdung, die Mißbilligung hoher Geburtenraten bei “unerwünschten” Bevölkerungsanteilen, die Unterteilung in “minderwertige” und “höherwertige” Menschen oder die Behauptung, bestimmte Gruppen wären durch Gene zu “niedrigerer Leistung” vorherbestimmt. Das alles waren zentrale Punkte der im Dritten Reich verbreiteten Ideologie.

    Sarrazin & Co. stacheln bewusst auf. Sie verstärken mit ihren Äußerungen gezielt Vorbehalte und Vorurteile gegenüber Ausländern oder auch Arbeitslosen. Sie erwähnen absichtlich nicht die (sozialen) Hintergründe, die zu der derzeitigen Situation geführt haben. (Wer jetzt meint, das wäre alles keine Absicht gewesen, der möge erklären, warum dann Leute, die nicht in der Lage sind, ein bisschen nachzudenken, solche Posten kriegen und sich als Elite ansehen dürfen).

Für die, die sich detailliert mit dem Thema auseinandersetzen wollen, empfehle ich eine Studie vom Berlin-Institut für Bevölkerung und Entwicklung.

Glaubt, dass jeder Mensch wertvoll ist,
Andrea Thum

Kommentare (205)

  1. #1 Wb
    August 14, 2010

    Alles erst mal ganz OK, aber Punkt 5 dann wieder…
    Warum muss man denn “rechtsradikal” [1] sein, wenn man eine derartige Meinung hat? Reicht nicht vielleicht auch “rechts” und wäre “rechts” nicht so wie “links” eine der Grundmeinungen des pol. Spektrums?

    MFG
    Wb

    [1] Rechtsradikale gelten üblicherweise als Rassisten und nationale Sozialisten, meist auch antisemitisch, soll das hier nahegelegt werden? Und warum eigentlich nicht gleich “rechtsextremistisch”? Sind solche Adjektivierungen mittlerweile nur noch nebensächlich?

  2. #2 iceman
    August 15, 2010

    Hier einmal der Link zum “Kopftuchmädcheninterview”:

    http://jove.prohosting.com/bonnmm/div/LETTRE-INTERNATIONAL-Thilo-Sarrazin/

    Klar schießt Sarrazin mit einigen Äußerungen etwas daneben, generell ist das Interview schon ein wenig differenzierter, als es die Bloggerin hier durch ihre drei Zitate oben zum Ausdruck bringen möchte.

  3. #3 Wb
    August 15, 2010

    Demnach sind Banker ziemlich unnütz und weisen sogar ein negatives ROI(return-on-investment) auf.

    Vom o.g. “ganz OK” natürlich ausgenommen! *höhö*

    Der SPIEGEL bezieht sich hier auf ein Pamphlet, das sich selbst als Report versteht, aber nicht wie der SPIEGEL meint die Qualität einer wissenschaftlichen Studie hat, erstellt von Aktivisten vom Think Tank New Economics Foundation.

    Man darf natürlich gerne gegen die Marktkräfte argumentieren, aber Finanzangestellte oder im Finanzbereich in Dienstverhältnissen stehende sind sicherlich nicht “unnütz” [sic!] [1] und weniger wert als Reinigungskräfte.

    MFG
    Wb

    [1] Da könnten sich jetzt einige ganz schwer diskriminiert fühlen, höhö.

  4. #4 SingSing
    August 15, 2010

    Hier die vier Zitate von Sarrazin:

    (1) “Es gibt eine unterschiedliche Vermehrung von Bevölkerungsgruppen mit unterschiedlicher Intelligenz.”
    (2) “Wir werden auf natürlichem Wege durchschnittlich dümmer.”
    (3) “Die Türken erobern Deutschland genauso, wie die Kosovaren das Kosovo erobert haben: durch eine höhere Geburtenrate”
    (4) “Generell kein Zuzug mehr außer für Hochqualifizierte und perspektivisch keine Transferleistungen mehr für Einwanderer.”

    Hab die Reihenfolge umgestellt, um sie besser logisch zu gruppieren. Habe nicht nachgeforscht, ob der Kontext der Zitate ihnen eine andere Richtung gibt als sie für sich genommen haben, auch nicht nachgelesen, ob andere Äußerungen von S. ihn auch wohlwollend gegenüber bildungsfernen Immigranten und Einheimischen zeigen.

    Wenn (1) die Prämisse ist, dann ist (2) die logische Schlussfolgerung. Auf den ersten Blick scheint es sich um bloße Feststellung von Tatsachen zu handeln. Ungebildete Frauen bekommen, so meint man, früher und häufiger Kinder (dafür, dass diese nicht verhungern, sorgt der Sozialstaat) , Akademikerinnen warten lange und oft zu spät mit dem Kinderkriegen. Angesichts der Tatsache, dass Intelligenz in hohem Maße erblich ist, scheint an (2) kein Weg vorbei zu führen. Allerdings ist das Argument schon mindestens 100 Jahre alt und dennoch sind im gleichen Zeitraum die Durchschnittswerte bei IQ-Tests langsam aber stetig angestiegen.

    Also wat denn nu? Hier hilft mir ein Stück weit mein löchriges Gedächtnis. Vor Jahren gab es eine Studie in den USA, wonach unerwarteterweise Frauen mit niedrigem Einkommen und Bildungsstatus sich per saldo seltener fortpflanzen als Frauen mit College-Abschluss. Der Grund ist, dass sowohl diese Frauen als auch ihre potentiellen Partner aus demselben Sozialmilieu als Partner weniger attraktiv sind, gerade weil sie (abgesehen von einer evtl. vorhandenen körperlichen Attraktivität) über so wenige begehrenswerte Merkmale verfügen. Deswegen bleiben Arme häufig ehe- und kinderlos. Gerade in den USA kommt hinzu, dass viele Männer aus der Unterschicht in den Jahren ihrer stärksten Manneskraft langjährige Gefängnisstrafen verbüßen und somit für Kinderzeugung nicht zur Verfügung stehen.

    (3) ist aufgrund der tatsächlichen Bevölkerungsanteile noch in sehr weiter Zukunft, allerdings wenn man statt “Deutschland” “ganze Stadtviertel der Großstädte” einsetzt und “höhere Geburtenrate” mit “Zuzug von Migranten” sowie “Wegzug der indigenen Bevölkerung” ergänzt, kommt es schon ungefähr hin.

    (4) sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein und keiner Diskussion bedürfen. Ich nehme an, dass Sarrazin mit “Hochqualifizierte” nicht nur Akademiker meint, sondern “Menschen mit Qualifikationen, an denen es gerade hier mangelt”: das können auch Handwerker, Altenpflegerinnen oder was auch immer sein. Um der massenhaften Einwanderung in die Sozialsysteme vorzubeugen, muss von Einwanderern verlangt werden, dass sie sich selbst finanzieren. Haben sie dies einige Jahre lang geschafft, kann die Einbürgerung und die Teilhabe an allen Rechten inkl. voller Anspruch auf Sozialleistungen folgen.

    Im übrigen sind Türken nicht dümmer als Deutsche, aber diejenigen Türken, die bisher nach D eingewandert sind, sind es wohl (im Durchschnitt, nicht in jedem Einzelfall).

  5. #5 Jürgen Schönstein
    August 15, 2010

    @Alle
    Ich hab’ gerade riesige Probleme mit dem Schreiben, weil ich vor lauter Kopfschütteln meine Tastatur kaum noch erkennen kann. Egal wie man’s verbrämen will: Die Einstufung ganzer Ethnien als bemindert intelligent oder minder-leistungfähig ist rassistisch. Nochmal: Das ist RASSISTISCH. Ob die “Einwanderer” (die in Deutschland ja nicht gewollt ist – wo andere Länder ein Einwanderungsgesetz haben, findet man bei uns das Ausländerrecht) tatsächlich ein niedrigeres Bildungsniveau haben als wir, ist eine Sache – dass dies gleichbedeutend mit geringerer Intelligenz zu verstehen ist, kann man aber getrost erst mal ausschließen. Sieht man davon ab, dass es durchaus vorkommen kann, dass auch ein ausgebildeter Lehrer oder eine qualifizierte Krankenschwester eine bessere ökonomische Chance als Fabrikarbeiter in Deutschland als in ihrem angelernten Beruf in ihrer Heimat haben könnten (fragt mal den nächsten “ausländischen” Taxifahrer, was er gelernt hat), ließe sich sowieso das Bildungsdefizit durch – genau! – Bildungschancen ausgleichen. Und was die ach so belasteten Kassen des Sozialstaats angeht: Die Türken, neben denen ich in meinem Ferien-Fabrikjobs an den Stanzmaschinen der Firma Fichtel & Sachs sitzen durfte, haben die gleichen Sozialabgaben (Renten- und Arbeitslosenversicherung) gezahlt wie ihre deutschen Kollegen, waren in gleicher Weise steuerpflichtig und haben durch Mieten und Konsumverhalten einen vergleichbaren Beitrag zur Wirtschaftsentwicklung geleistet wir ihre deutschen Kollegen. Ich hab’ zwar keine Zahlen (die sich sicher in den Rohdaten hinter solchen Statistiken finden ließen), aber ich vermute, dass dadurch über die Jahrzehnte ganz essentielle Beiträge in die Rentenkassen geflossen sind. Und welcher Deutsche, bitteschön, wollte – und will – denn diese Jobs (dreckig, laut, gefährlich) gerne machen?

    Egal, was Sarrazin gemeint haben könnte – als Politiker weiß er, oder hätte er wissen müssen, dass es vor allem darauf ankommt, was er gesagt hat. Und selbst wenn er nur in kurzen Phrasen innerhalb längerer Ausführungen in die rassistische Nähe abdriftet, ist die Kritik schon uneingeschränkt angebracht. Man kann gar nicht so lange Politiker sein wie Sarrazin es ist, ohne dies zu wissen. Achja, noch etwas: Das Argument “ich spreche ja nur aus, was andere denken” gehört zum Grundrepertoire primitivster Stammtischpolitik.

    Geschrieben aus der Perspektive von jemandem, der seit rund zwei Jahrzehnten den Status eines ausländischen Einwanders hat

  6. #6 Markus
    August 15, 2010

    @SingSing

    Im übrigen sind Türken nicht dümmer als Deutsche, aber diejenigen Türken, die bisher nach D eingewandert sind, sind es wohl (im Durchschnitt, nicht in jedem Einzelfall).

    Könnte es nicht auch daran liegen das nur 40% der türkischen Ausbildungen in Deutschland anerkannt werden das ist auch ein Grund warum Polnische Lehrer hier Spargel stechen.

  7. #7 Wb
    August 15, 2010

    Geschrieben aus der Perspektive von jemandem, der seit rund zwei Jahrzehnten den Status eines ausländischen Einwanders hat

    Höhö, wenn das die Kompetenz steigern soll, wie fähig wäre dann der Webbaer?

    Ansonsten: Eine Beschreibung unterschiedlicher Ethnien ist nicht rassistisch, auch nicht rassisch, sondern auf die Ethnie bezogen, auch nicht ethnizistisch (Ismus=Lehrsysten), sondern ethnisch.
    Wer den Rassenbegriff schätzt: Wenns denn unbedingt sein muss, der Wb tut das nicht, darf die Beschreibung oder die Annahmen als “rassisch” bezeichnen. Im englischsprachigen Raum ist man hier sehr locker.

    Alles, was hier aufregt, ist vermutlich, dass Sarrazin nicht etwa die Pigmentierung als ethnisch und vererbbar bezeichnet hat, sondern die Intelligenz. Oder würde ein Herr Schönstein bspw. auch bei behaupteter vererbbarer Pigmentierung “Rassist” rufen? [1]

    Die Vererbbarkeit der Intelligenz, ob ethnisch oder auf andere Gruppen bezogen, gerne auch auf die Kleingruppe “Familie”, könnte gegeben sein, es gibt Studien, die eine Korrelation feststellen, auch Zwillingsstudien und Untersuchungen von Adoptionskindern. Die Sache ist recht klar, Intelligenz kann vererbt werden. Schlimm, oder?

    Nicht sinnvoll ist es natürlich, wie Thilo Sarrazin es getan hat, die Sache nicht mehr tabuisiert zu lassen, auch wenn er auf Studien verweisen kann und vermutlich auch tat.
    Macht auch keinen Sinn, ein wenig mehr oder weniger IQ macht den Braten nicht fett, Sarrazin politisch und sachlich (was wesentlich wichtiger ist) ohnehin auf dem falschen Dampfer. Es geht diesem Herrn auch vermutlich um die allgemein anerkannte kulturelle Intelligenz, hier hätte er präziser sein sollen oder müssen. Ist halt Berliner, höhö.

    Aber Sarrazin ist eben kein Rassist und auch nicht rechtsradikal. DIe sich hier häufenden dementsprechenden Vorhalte sind sehr niedrig.

    HTH
    Wb

    [1] Wir hoffen nicht, obwohl – “Liberal”, gell?

  8. #8 michael
    August 15, 2010

    @AndreaT:

    Erheblich besser als der letzte Artikel.

    @Jürgen Schönstein

    Volle Zustimmung.

    @Markus·

    Lass doch SingSing ersteinmal überprüfbare Studien vorlegen, die diese Behauptung plausibel erscheinen lassen, dann sieht man mal weiter.

  9. #9 anonymous
    August 15, 2010

    “dass dem Mann von vielen Seiten Rechtsradikalismus vorgeworfen wird und ich entsprechend andere Schlüsse ziehe, als er”

    Genau – Du basierst Deine Schluesse nicht auf Wissenschaft sondern auf Deinen Vorurteilen und ob Du damit in einer gewissen Zielgruppe Anerkennung findest. Meiner Meinung nach hast Du hier zum dritten mal ins Klo gegriffen und nur so verschlimbessert das Du weniger kritisiert wirst. Eine eigene Meinung (unabhaengig von einer gewissen politisch korrekten coleur) hast Du auf jeden Fall nicht. Schade.

  10. #10 Tobias
    August 15, 2010

    Ich glaube jetzt, um kurz vor fünf Uhr morgens, ist kein guter Zeitpunkt für einen ausführlichen Kommentar.

  11. #11 anonymous
    August 15, 2010

    “Es gibt ja auch viele Türken mit Hochschulabschluss, was gegen einen angeboren niedrigen IQ spricht.”

    Hmmm, ja das zeugt wirklich von einem Studium in Statistik, vom rechten Auslaufer einer sehr komplexen Verteilung auf den Mittelwert und die Gruende zu schliessen. Ich habe jetzt genug gesehen – Liebes Andrea Kindchen, raus aus den Science blogs!

  12. #12 anonymous
    August 15, 2010

    “dass die Zuwanderung von Menschen mit niedrigem IQ (wie es bei Einwanderern auf Grund schlechter Bildung verbreitet ist) besonders”

    IQ ist NICHT mit Bildung zu verwechseln – der IQ ist fast (nicht komplett natuerlich) bei Konstruktion als Wissenschaftliches Instrument auf generelles pattern matching focusiert. Einwanderer sind meist diejenigen die aus ihrem Heimatland ausgewandert sind weil sie dort ueberdurchschnittlich intelligent und so fort etc. blah blah. Dies kann man sehr huebsch an den meisten Einwanderer Gruppen sehen. Die Dummen sind zu konservativ und aengstlich und bleiben zuhause! Du argumentierst nicht mit Statistik und verwechselst wieder und wieder Gruende mit Folgerungen. Bildung, daher IQ? Das ist doch politisch gerichtete Wissenschaftsfeindlichkeit welche die Forschung der letzten 15 Jahre komplett negiert! Raus aus den Science blogs!

  13. #13 SingSing
    August 15, 2010

    @Markus @michael

    So viel muttersprachliche Kompetenz erwarte ich schon noch von Ihnen beiden, dass Sie die Bedeutung des Wortes “wohl” zu erkennen vermögen. Das sagt: Ich behaupte nicht gesicherte Tatsachen, sondern äußere eine Vermutung. Haben Sie damit ein Problem, wenn ja, das juckt mich nicht.

    Aber da ich gerade dabei bin. Nach meiner Meinung hat die Türkei in den letzten Jahrzehnten im wesentlichen dasselbe getan wie Mexiko in Bezug auf die USA, nämlich “überzählige”, aufgrund der Mechanisierung der Landwirtschaft nicht mehr gebrauchte Menschen “abgeladen”. Damit war für die Herkunftsländer kein “Brain Drain” verbunden, die Klage hat man noch nie von ihnen gehört. Im Gegenteil, die Grenzen haben gefälligst immer noch offener zu sein. Sonst ist gleich Zeter und Mordio.

    Praktischer Nebeneffekt: so wurde in den Herkunftsländern auch Druck aus dem Kessel genommen, die dort vorherrschende krasse Ungleichheit und Benachteiligung, die eigentlich dringend nach Reformen verlangt hätte, konnte so länger bestehen bleiben und die Herrschenden ihre Privilegien länger genießen.

    Viele der Migranten waren nicht clever genug, um in ihrer alten Gesellschaft bestehen zu können, sonst wären sie noch da. Jetzt sind sie hier, aber eigentlich wären sie lieber zuhause geblieben, und hier sind nicht mehr die Million offene Stellen in der Industrie für Ungelernte wie in den 60er, 70er Jahren.

    Selbst war ich noch nie in der Türkei, aber von Istanbul wird berichtet, es sei eine kosmopolitische, hochmoderne Stadt mit gebildeten, fleißigen und aufstrebenden Menschen. Genau die Leute, die als Einwanderer nach D einen positiven Schub geben könnten… aber die werden den Teufel tun, das was sie haben, aufzugeben.

  14. #14 Redfox
    August 15, 2010

    Das ist schon eine weit aus bessere Diskussionsgrundlage. Ich glaube wenn der erste Sarrazin-Blog-Eintrag so gewesen wäre, wäre er nicht so sehr in die SienceBlogs-Interne Kritik geraten.

    Übrigens sollte man bei Berechnungen des Anteils an türkischstämmingen an der Gesamtbevölkerung nicht nur die Geburtenrate beachten, sondern auch das mittlerweile mehr Türken auswandern als einwandern.
    (Natürlich gibt es auch deutsche Auswanderer)

    Nicht zuletzt sind beim Vergleich der Geburtenraten von Deutschen/Imigranten nicht vergessen das die Deutschen, zusammen mit den Japanern, die niedrigste Geburtenrate der Welt haben. Anstatt einfach nur auf die “gebärfreudigen” Türken zu schimpfen könnte man auch versuchen die Deutsche Geburtenrate auf Fransösisches Niveau zu bringen.

    … gar bei den Wahlen eine türkische Partei aufstellen.

    Gibt es auf Landesebene in NRW schon:
    BIG – Bündnis für Innovation & Gerechtigkeit

  15. #15 Redfox
    August 15, 2010

    Hmmm, ja das zeugt wirklich von einem Studium in Statistik, vom rechten Auslaufer einer sehr komplexen Verteilung auf den Mittelwert und die Gruende zu schliessen.

    Wenn die Verteilung komplex ist (Belege?). Bei einer Gaussverteiung ist das in Maßen möglich.

  16. #16 anonymous
    August 15, 2010

    “Sind denn kluge Menschen volkswirtschaftlich nützlicher, … Irgendjemand muss das Getreide anbauen, das Brot backen, die Autos zusammenschrauben oder Kranke pflegen.”

    Ach ja, die Maer vom dummen Bauern, Kranken Pfleger muessen ja auch nur wissen wie man Opas Arsch abwischt – danke Andrea Kindchen, Du hast anscheinend nicht den blassesten Schimmer von moderner Landwirtschaft oder irgendetwas. Es ist immer wieder erschreckend zu sehen auf welchen Vorurteilen insbesondere die Scheinargumente gegen gewisse als Vorurteile verurteilte Ansichten basieren. Und ueberhaupt – es geht doch gar nicht um Volkswirtschaft! Es geht darum das eine modern technische Gesellschaft nur stabil ist solange ich mit meinem Nachbarn vernuenftig reden kann wann immer Probleme auftauchen, und das braucht einen gewissen IQ oder funktioniert halt nicht. Alles nur dummes Geplapper in Deinen Posts, und das waere ja OK, wenn es sich nicht klar gegen zum Beispiel moderne genetic und IQ Forschung wenden wuerde (und gegen saubere Statistik), was es implizit aber tut! Und das kann es auf Science blogs nicht geben, das darf es hier nicht geben! Raus aus den Science blogs!

  17. #17 SingSing
    August 15, 2010

    anonymous, unterlassen Sie bitte Sprüche wie “Kindchen”. Bin weiss der Himmel selbst kein Unschuldslamm, aber das ist unter allem Niveau.

  18. #18 anonymous
    August 15, 2010

    @Redfox

    Das die Diskriminierung gegen Auslaender die Verteilung komplex macht ist doch der ganze Punkt an dem Leute sich aufhaengen. Allein schon dass Auslaender haerter studieren muessen um sich durchzusetzen kann insbesondere den rechten Auslaufer beeinflussen. Ein viel weniger komplexes Beispiel wo man Gauss vermuten koennte aber es klar Probleme damit im rechten tail gibt, siehe Jonathan Wai, Megan Cacchio, Martha Putallaz, Matthew C. Makel: “Sex differences in the right tail of cognitive abilities: A 30 year examination” Intelligence (2010)
    Ja klar, das sind natuerlich alles Nazis jetzt, weil wissenschaftler die IQ erforschen ja alles braune Schweine sind.

  19. #19 Jürgen Schönstein
    August 15, 2010

    @Wb
    Ich sag’ nicht, dass Sarrazin rassistisch ist (ich kenne ich nicht persönlich), sondern dass seine Äußerung rassistisch ist. Oder eugenisch, oder sonstwie ziemlich unappetitlich … Ob Intelligenz vererbbar ist oder nicht, steht doch hier gar nicht zur Debatte, weil es in keinem Fall eine “ethnische Intelligenz” gibt. Und daran ändert kein höhö oder haha (darf ich mal fragen, was die eigentlich ausdrücken sollen – nichts an dem Thema ist witzig) etwas. Und nein, mein Hinweis darauf, dass ich selbst Ausländer in einem Einwanderungsland bin, sollte nur erklären, warum ich auch emotional auf dieses Thema reagiere.

  20. #20 anonymous
    August 15, 2010

    Jeder der die Vererbung von IQ leugnet impliziert dabei das Intelligenz (zum Beispiel die des Menschen) ausserhalb der Evolutions Theory liegt. Dies ist Kreationismus und damit Wissenschaftsfeindlichkeit.

  21. #21 Marcel Gruhn
    August 15, 2010

    Warum verwechseln hier eigentlich fast alle den IQ mit Intelligenz? In die Ermittlung des IQ fließt auch eine Menge (deutsches) Sprachverständnis und Bildung ein. Wir wissen daher gar nicht, wie intelligent die türkischen Einwanderer sind. Und der IQ wird ganz bestimmt nicht vererbt, sondern Intelligenz.

  22. #22 Popeye
    August 15, 2010

    @Jürgen Schönstein

    “Die Einstufung ganzer Ethnien als bemindert intelligent oder minder-leistungfähig ist rassistisch.”

    “weil es in keinem Fall eine “ethnische Intelligenz” gibt.”

    Da dürfte Dir jeder zustimmen, aber wann bitte hat Sarrazin ganze Ethnien so beschrieben?

  23. #23 Andrea T.
    August 15, 2010

    @ Wb: (Erstmal: Hallo mein treuer Leser ;-)): Klar, die Studie zum volkswirtschaftlichen Wert ist EINE Auslegung und hat sicherlich auch eine bewertungsstrategie zugrundegelegt, die dann das Ergebnis gebracht hat, das den Machern gefällt – und mir auch. Ich bitte somit alle, alternative Studien aufzuführen, um die Diskussionsgrundlage zu erweitern :-)

    @anonymus: schön, wenn man anonym bleiben kann, was? Kann man mal so richtig rumschimpfen. Ja, Intelligenz ist zu einem gewissen (vermutlich hohen) Teil vererbbar. Aber ein IQ-Test wird deutlich besser ausfallen, wenn man die Sprache sicher beherrscht, gelernt hat abstrakt zu denken, usw. was man bei jemandem, der fast keine Bildung hat, kaum erwarten kann. Schonmal einen IQ-Test gesehen?

    Einen Satz hab ich vergessen, er stand auch in den Kommentaren: Der IQ ist im laufe der Jahre, durch bessere Ernährung und bessere Bildung, in allen Industrieländern bis zum heutigen Niveau gestiegen, in den Entwicklungsländern steigt er entsprechend noch (Flynn-Effekt). (Und er nimmt aktuell wieder ein bisschen ab in Europa, man vermutet wegen zuviel Fernseh/Computerkonsum, sodass die Kinder und Jugendlichen verlernen, sich länger auf irgendwas zu konzentrieren – ist noch eine Vermutung)

    Ab sofort antworte ich im übrigen nicht mehr auf Kommentare, wo “Andrea Kindchen” drinsteht. Da ich ein Fan von freier Meinungsäußerung bin, lass ich es aber stehen, da ich davon ausgehe, dass andere Leser merken, wie solche Kommentare einzuordnen sind.

  24. #24 Andrea T.
    August 15, 2010

    @ anonymus: Es gibt also auch eine Kreationismuskeule *lach*

  25. #25 Andrea T.
    August 15, 2010

    @ Marcel Gruhn: Danke für diese Unterscheidung, da war ich wohl nicht deutlich genug.

  26. #26 Stefan Taube
    August 15, 2010

    Also für mich klingt der ganze Blogpost wie ein simpler linker Abwehrreflex auf rechte Positionen und erinnert mich an das lesenswerte Buch von Jan Fleischhauer “Unter Linken”.
    Warum muss eine Meinung, die einem politischen Spektrum angehört, das nunmal nicht links ist, gleich als radikal angesehen werden? Oder wie wb oben kommentiert hat: “Warum muss man denn “rechtsradikal” [1] sein, wenn man eine derartige Meinung hat? ” Man kann nicht einfach weite Teile der Bevölkerung auf diese Art radikalisieren.

    Was mir auch nicht gefällt ist, dass hier Begriffe wie “Intelligenz” und “Nutzen für die Wirtschaft” so in den Vordergrund gestellt wird. Es geht doch um die Teilnahme an unserer Gesellschaft, die eine gewisse Informiertheit und einen gewissen Integrationswillen voraussetzt, wie anonymous in seinem leider ziemlich unverschämten Stil richtig festgestellt hat. Ich denke schon, dass es gerechtfertigt ist, bestimmten Einwanderergruppen mangelndes Interesse an Integration zu unterstellen. Der Islam und der türkische Nationalismus verstärken diesen Effekt. Man muss Sarazzin nicht gut finden. Ich tue es nicht. Aber dieses reflexhafte Aufheulen gegen eine Sarazzin-Position finde ich noch destruktiver.

  27. #27 Wb
    August 15, 2010

    Ja, Intelligenz ist zu einem gewissen (vermutlich hohen) Teil vererbbar.

    Die Studien könnten so interpretiert werden, dass man von einem “fifty-fifty” ausgehen kann, wobei das eine grobe Annahme ist, Intelligenz ohnehin kaum greifbar ist und damit auch die Tests ernsthaft in Frage stellen.

    Allerdings passt diese Ihre Aussage “nicht ganz” zur Sarrazin-Ist-Nazi-These.

    Es sei denn Sie halten eine Überführung des o.g. Offensichtlichen auf grössere Gruppen für falsch. Dieser Meinung kann man sein, aber auch hier gibt es Probleme; eines davon ist bspw. die Annahme, dass alle Menschen annähernd gleich verständig sein müssen – das ist ganz merkwürdig.

    MFG
    Wb

    PS: Hmm, Studien, die nahelegen, dass es OK ist, wenn der Markt die Vergütung einer Leistung höhenmässig selbst bestimmt, hmm – man kann das Wirtschaftsleben selbst hier als eine “Studie” begreifen? Geht das? Oder muss zwischenmenschliche Kooperation immer irgendwie staatlich gelenkt werden?

  28. #28 Wb
    August 15, 2010

    nichts an dem Thema ist witzig

    Höhö, was denken Sie, was Sarrazin mit seinen Vorträgen bezwecken will?
    MFG, Wb

  29. #29 Popeye
    August 15, 2010

    Dieser Beitrag bezieht sich hauptsächlich auf den Beitrag von Zara· 14.08.10 · 03:04 Uhr
    http://www.scienceblogs.de/andererseits/2010/08/sarrazins-kopftuchmadchen.php

    Ich habe gerade dieses Textstück empfohlen, weil hier seine Analysen und den daraus folgenden Schlussfolgerungen gut dargestellt werden.
    Das Sarrazin mit manchen Äußerungen übers Ziel hinausschießt, ist doch längst Konsens, sich an diesen so aufzuhängen, nützt niemanden.

    “1. Wo ist den bitte jetzt der Unterschied zwischen Kioskbesitzer aus Vietnam, und Obsthändler aus der Türkei, sollten sich doch beide aus Berlin schleichen…. und erst die Deutschrussen…”

    Wie kommst Du eigentlich auf die Idee, Sarrazin fordere, “sollten sich doch beide aus Berlin schleichen…. und erst die Deutschrussen…”?

    Das vollständige Zitat zu den Vietnamesen geht so:
    “Der vietnamesische Kioskbesitzer wird immer gebrochen Deutsch sprechen, weil er erst mit dreißig eingewandert ist und ungebildet war. Wenn seine Kinder Abitur
    machen oder Handwerker werden, hat sich die Sache erledigt.”

    das mit den Deutschrussen hast Du ja vollständig zitiert:
    “Die Deutschrussen haben große Probleme in der ersten, teilweise auch der zweiten Generation, danach läuft es wie am Schnürchen, weil sie noch eine altdeutsche Arbeitsauffassung haben”

    Und dies meint er mit “Die Unterschicht muss sich auswachsen” und gleichzeitig bezieht er die die Türken mit ein:

    “Wenn die Türken sich so integrieren würden, dass sie im Schulsystem einen anderen Gruppen vergleichbaren Erfolg hätten, würde sich das Thema auswachsen…
    Türkische Anwälte, türkische Ärzte, türkische Ingenieure werden auch Deutsch sprechen, und dann wird sich der Rest relativieren.”

    Noch interessanter wird das ganze, wenn man sich die vorhergehende Aussage ausschaut:

    “wir haben noch nicht verstanden, dass wir ein kleines Volk sind. Wir verstehen
    uns immer noch als ein großes Volk, 1939, als der Zweite Weltkrieg begann, hatte Deutschland 79 Millionen Einwohner, die USA 135, Russland 160 und England 50. Die Proportionen haben sich völlig verschoben. Wenn von unseren 80 Millionen praktisch dreißig Prozent im Rentenalter sind, sind wir bereits eine relativ kleine Bevölkerung. Wir sind näher an den Holländern und Dänen als an den USA.
    Dass diese kleinen Völker ihre Ausländer heute mit viel radikaleren Programmen als wir forciert integrieren, hat einen guten Grund.”

    Er ist also für Zuwanderung, aber diese Zuwanderung muss das Fordern und Fördern von Integration beinhalten!

    Und deshalb gibt es auf Deine Frage an den Wb eine eindeutige Antwort

    “Siehe eigentlich oben, aber wollen sie wirklich ausgesuchte Facharbeiter aus den asiatischen Ländern mit einen anatolischen Bauern vergleichen?”

    Ja! Es kommt nämlich nicht so sehr darauf an, wie sich selbst integrieren, sondern wie sie ihre Kinder auf die Integration vorbereiten. Und den da bestehenden Unterschied anzusprechen und zu bearbeiten sollte endlich in Angriff genommen werden.

    “Es dürfte klar sein das es diese Gruppen, die schon von Selbstverständnis in ihrer Heimat eher bürgerlich waren, westlich leichter haben in den darauf folgenden Generationen zu der Norm aufzusteigen als solche Gruppen die schon in in ihrer Heimat auf den eher unteren Stufen der Gesellschaft waren. Außerdem ist es ein Armutszeugnis das die ersten Generationen anscheinend trotzdem immer tief unten anfangen in Deutschland”

    Mal ganz salopp gefragt: Ja, und? Überall gibt es Situationen, in denen es Menschen schwerer oder leichter haben. Das hat vielleicht Auswirkungen auf die Zeiträume und sollte sich in der Förderung niederschlagen, aber die grundsätzliche Forderung nach dem Willen zur Integration bleibt gleich.

    @Andrea T.
    “Sind denn kluge Menschen volkswirtschaftlich nützlicher, als nicht so kluge?”

    Diese Frage tauchte zwar in den Kommentaren auf, aber nicht bei Sarrazin, er drückte sich nämlich so aus:

    Daneben hat sie einen Teil von Menschen, etwa zwanzig Prozent der Bevölkerung, die nicht ökonomisch gebraucht werden, zwanzig Prozent leben von Hartz IV und Transfereinkommen; bundesweit sind es nur acht bis zehn Prozent. Dieser Teil muss sich
    auswachsen. Eine große Zahl an Arabern und Türken in dieser Stadt, deren Anzahl durch falsche Politik zugenommen hat, hat keine produktive Funktion, außer für den Obst- und Gemüsehandel, und es wird sich vermutlich auch keine Perspektive entwickeln. Das gilt auch für einen Teil der deutschen Unterschicht, die einmal in den subventionierten Betrieben Spulen gedreht oder Zigarettenmaschinen bedient hat. Diese Jobs gibt
    es nicht mehr. Berlin hat wirtschaftlich ein Problem mit der Größe der vorhandenen Bevölkerung.”

  30. #30 Popeye
    August 15, 2010

    “Ja, und warum schreibe ich dann hier? Warum schimpfe ich über Thilo Sarrazin und andere unterstelle ihm rechtsextremes Gedankengut? Hole die Nazikeule raus?

    Weil es oberflächlich ist. Weil er an keiner Stelle nach dem “Warum” gefragt hat”

    Mal eine Gegenfrage: Hat denn jemand anderes Sarrazin nach dem “Warum?” gefragt?
    Diese Interview hätte der Anfang ein schon längst fälligen Debatte sein können, in dem auch die frage nach dem “Warum?” hätte geklärt werden können, aber diese Debatte wurde ja erfolgreich erstickt.

    Warum hätte er hinreichend bekanntes wie aus 1. aufführen sollen? Da es vor allem um die wirtschaftliche Seite in Berlin ging, hat er auch hierfür Gründe genannt, wie z.B. das Zusammenbrechen der Bauwirtschaft, das Ende der Subventionen.

    Zu 2. sollte man sich doch mal den Kontext anschauen, also unter welchem Eindruck er die Aussage machte. Außerdem wird im Interview deutlich, das er keineswegs Angst vor Unterwanderung oder Überfremdung hat, er stellt nur klare Forderungen an die Integrationswilligkeit! (siehe mein obiges Zitat “wir haben noch nicht verstanden, dass wir ein kleines Volk sind…”)

    “Ich war 1978 zum ersten Mal in der Türkei, dienstlich mit meinem damaligen Chef, Herbert Ehrenberg, der Arbeitsminister war. Ich war in seinem Stab. Wir kamen von Ankara, fuhren vom Flughafen rein, vorn saß mein Minister mit dem türkischen Minister, ich saß im Wagen dahinter mit dem türkischen Staatssekretär auf der Rückbank. Der Staatssekretär sprach Deutsch und fragte mich, wie viele Einwohner Deutschland habe und wie unsere Geburtenraten seien, und dann sagte er, im Jahre soundso werden wir Deutschland an Bevölkerungsgröße überholt haben. Darauf war er stolz. Das ist dieselbe Mentalität, die Erdogan dazu verleitet hat, diese Rede in der Kölnarena zu halten, wie er sie gehalten hat.
    Die Türken erobern Deutschland genauso, wie die Kosovaren das Kosovo erobert haben: durch eine höhere Geburtenrate”

    “die Mißbilligung hoher Geburtenraten bei “unerwünschten” Bevölkerungsanteilen”

    Also ist Clinton ein Nazi? Interessant!

    “die Unterteilung in “minderwertige” und “höherwertige” Menschen”

    Wo trifft er diese Unterteilung?

    “oder die Behauptung, bestimmte Gruppen wären durch Gene zu “niedrigerer Leistung” vorherbestimmt.”

    Langsam wird es echt lächerlich mit Deinen Unterstellungen! Entschuldige, das Herr Sarrazin vorher nicht genetisch und soziologisch alles genau untersucht hat, aber es dürfte doch selbst dem Böswilligsten klar sein, das er den Einfluss des Elternhauses auf die Kindesentwicklung thematisieren wollte! Wer sich an der genetischen Aussage aufgeilt, verpasst die Hauptaussage: Wer zulässt, das Generation für Generation Kinder ohne Bildungshunger und Leistungsbereitschaft in die Gesellschaft gebracht werden, sieht tatenlos dem Untergang dieser Gesellschaft zu.

    “Man muss davon ausgehen, dass menschliche Begabung zu einem Teil sozial bedingt ist, zu einem anderen Teil jedoch erblich. Der Weg, den wir gehen, führt dazu, dass der Anteil der intelligenten Leistungsträger aus demographischen Gründen kontinuierlich fällt. So kann man keine nachhaltige Gesellschaft bauen, das geht für ein, zwei, drei Generationen gut, dann nicht mehr.”

    Zu “”Die Angst vor Überfremdung” später, das kann man nicht mit einem Satz abhandeln.

  31. #31 PeterM
    August 15, 2010

    Mir drängt sich wieder der Eindruck auf, dass die Blogposterin Sarrazins Beiträge/Ausführungen nicht wirklich gelesen hat, sondern sich nur an einigen herausgerissenen Zitaten abarbeitet. Sonst könnten solche Einlassungen (wie aus den Kommentaren schön zu sehen ist) kaum entstehen:

    “Weil es oberflächlich ist. Weil er an keiner Stelle nach dem “Warum” gefragt hat”

    Doch, hat er, s.o.

    “einfach durch ihre große Anzahl, ich weiss nicht genau, wahrscheinlich die gesamte Wirtschaft ruinieren oder gar bei den Wahlen eine türkische Partei aufstellen.”

    Nicht die Wirtschaft, sondern die Sozialsysteme.
    Ich wüßte jetzt nicht, wo sich Sarrazin zur Bildung von “türkischen Parteien” ausgelassen hätte (wo steht das?), aber Bestrebungen hin zu Migrantenparteien, die türkisch geprägt sind bzw. islamisch gibt es tatsächlich. Heute schon und auf Kommunal- und Landesebene,Beispiele:

    http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32388/1.html
    http://cdu-politik.de/2009/08/27/erste-moslempartei-gegruendet/

    Das, was von Dir da so als anscheinend abwegige Zukunftsvision in den Raum gestellt wird, ist also schon Realität.

    “Schließlich gab es schon öfter Einwanderungswellen in den letzten Jahrhunderten und die Kulturen vermischten sich.”

    Genau dieses wird z.B. durch die islamisch-traditionelle Heiratspraxis erschwert. Die “kulturelle Vermischung” – gut, die Heiratspraxis ist nur ein Teil derselben – ist in traditionellen Familien zumindest nicht erwünscht. Da gibt es zum einen strikte Verbote durch die Religion als auch relevante Nationalismen, die da eine Rolle spielen.

    Aber es gibt noch weitere Hindernisse: Ghetto-Bildung etc. Das macht es zumindest auf kurze Sicht schwer.

    “Ein weiterer, häufig geäußerter Gedanke ist, dass die Zuwanderung von Menschen mit niedrigem IQ (wie es bei Einwanderern auf Grund schlechter Bildung verbreitet ist)”

    Du vermischst wieder Bildung mit IQ. Bei einer aussagekräftigen Testung wird darauf geachtet, dass der Test sprach- und bildungsunabhängig ist, nebenbei.

    “Und schließlich: Irgendjemand muss das Getreide anbauen, das Brot backen, die Autos zusammenschrauben oder Kranke pflegen.”

    Du bist ja von “intelligent” oder “gebildet” auf “klug” gewechselt.
    Was heißt klug? Intelligent UND gebildet? Beschreibe doch mal…
    Wenn Intelligenz gemeint war:
    Wenn das einmal kein Vorurteil ist? Bist Du der Meinung, dass Bauern, Bäcker, Kfz-Mechatroniker oder Pflegekräfte als ganze GRUPPEN einen niedrigen IQ haben? Oder dass Menschen mit niedrigem IQ automatisch die genannten Berufe ergreifen? Sorry, aber Du hast selber Vorurteile gegen ganze Gruppen von Menschen, nur sind dies andere Gruppen. Das zeigt auf, welche Menschen Du wie einordnest, auch Du gruppierst, wirfst dies anderen aber vor. Ein türkischer Bauarbeiter ist Bauarbeiter geworden, weil er Türke ist und weil er benachteiligt wurde; ein deutscher Bauarbeiter ist Bauarbeiter geworden, weil er – Deine Argumentation?! – einen niedrigen IQ hat?

    Kläre das doch mal bitte.

    “Es ist nicht schwer, Rechtsradikalismus zu erkennen, wenn er sehr offensichtlich ist und wenn pauschal gegen Ausländer gelästert wird. Leider gibt es mittlerweile auch konsensfähigen Rechtsradikalismus, der scheinbar harmlos daher kommt.”

    Beispiele?

    Die VORHERIGE Einstufung von Ergebnissen hinsichtlich ihrer politischen Auswertbarkeit bzw. Instumentalisierbarkeit ist nach meiner Meinung nicht mit einer freien, ergebnisoffenen Wissenschaft vereinbar. Wenn Ergebnisse wiederholbar, frei von methodischen Fehlern und aussagekräftig sind, muss man diese Ergebnisse kundtun dürfen, auch wenn sie einem politisch nicht schmecken. Die Unterdrückung von “nicht schmeckenden” Ergebnissen ist eine ganz schlechte Sache: sie ist nicht nur intellektuell unredlich, sondern führt auch dazu, dass man nicht eingreifen kann, um ein politisch gewünschtes gesellschaftliches Resultat zu erzielen. Überdies ist die Unterdrückung unerwünschter Ergebnisse etwas, das an durchideologisierte Gesellschaften erinnert.

    Was meinst Du hiermit:
    “Wer jetzt meint, das wäre alles keine Absicht gewesen, der möge erklären, warum dann Leute, die nicht in der Lage sind, ein bisschen nachzudenken, solche Posten kriegen und sich als Elite ansehen dürfen.”

    “Glaubt, dass jeder Mensch wertvoll ist”

    Eine nüchterne Einschätzung der Fähigkeiten eines Menschen hat erst mal nichts mit seinem WERT zu tun. Auch gibt es Menschen, die meinen Glauben an ihren Wert auf eine harte Probe stellen. Damit meine ich insbesondere die Menschen, die erwiesenermaßen keinerlei Achtung vor den Rechten anderer haben. Es gibt Menschen, die für ihre Umwelt von großem Schaden sind (Intensivtäter im Bereich Körperverletzung etc.). Insofern:

    Allgemein ja, im Speziellen aber manchmal auch nein.

  32. #32 radicchio
    August 15, 2010

    Die Unterdrückung von “nicht schmeckenden” Ergebnissen ist eine ganz schlechte Sache: sie ist nicht nur intellektuell unredlich, sondern führt auch dazu, dass man nicht eingreifen kann, um ein politisch gewünschtes gesellschaftliches Resultat zu erzielen.

    der satz bringt das ganze problem sehr schön auf den punkt: aus politischer korrektheit, oder dem, was man dafür hielt & hält, war und ist es nicht möglich, tatsächliche integration zu betreiben, weil diese immer eine sonderbehandlung mit sich bringen würde, die ja ein sensibles seelchen als diskriminierung, assimilation und abwertung empfinden könnte.

    und diese haltung ist ehrlich gesagt genauso scheinheilig und kontraproduktiv, wie die 2 blogposts. de facto spielt diese gutmenschen-denke tatsächlich den rechten in die hände.

  33. #33 PeterM
    August 15, 2010

    @ Gemüse:

    Zitat:
    “und diese haltung ist ehrlich gesagt genauso scheinheilig und kontraproduktiv, wie die 2 blogposts. de facto spielt diese gutmenschen-denke tatsächlich den rechten in die hände.”

    Genau.
    Wenn es Defizite/Probleme gibt, muss man schauen, welche Ursachen diese haben.
    Kennt man die Ursachen, muss man diese benennen, auch öffentlich, damit man gezielt gegenwirken kann (und ggf. auch öffentliche Gelder locker machen kann).

    Ich gebe mal ein Beispiel aus einem von mir verlinkten Spiegel-Artikel:

    “Der Duisburger Sozialwissenschaftlerin Yadigaroglu, die jetzt auf eigene Faust Aufklärung betreibt, war bei einem Praktikum in einem Duisburger Kindergarten die hohe Zahl von Kindern mit Hör- und Sprachproblemen aufgefallen. Nachfragen ergaben, dass in einer Förderschule für Hörgeschädigte im benachbarten Essen unter den 400 betreuten Kindern auffällig viele Schwerstbehinderte aus Migrantenfamilien waren.”

    So, Fakt 1.

    1. Man könnte nun einfach so tun, als wäre das eine zufällige Häufung => es passiert nichts. Betroffene werden allein gelassen. Oder

    2. Man schaut, woran es liegt:

    “Aber selbst bei wissenschaftlich als “konsanguin” bezeichneten Beziehungen dritten Grades, die gesetzlich in Deutschland und der Türkei erlaubt sind, kann es zu gesundheitlichen Problemen kommen. Manche Kinder leiden an seltenen Erbkrankheiten, an Schwerhörigkeit, Epilepsie oder Muskelschwund, oder die Lebenserwartung sinkt. Das Risiko, dass die Ehepartner ein genetisch geschädigtes Kind zur Welt bringen, kann bei einem engen familiären Band bis zu dreimal so hoch sein wie bei Eltern, die nicht miteinander verwandt sind.”

    Fakt 2.

    1. Man kann wieder nichts tun, es laufen lassen => weiteres menschliches Leid. Oder

    2. Man kann schauen, worauf dies zurückzuführen ist:

    “In Deutschland deuten Einzeluntersuchungen von genetischen Beratungsstellen oder türkischen Kinderärzten auf eine besorgniserregend hohe Zahl arrangierter Ehen unter Verwandten hin. Die Berliner Professoren Rolf Becker und Rolf-Dieter Wegner, ausgewiesene Experten der Pränataldiagnostik mit einer führenden Praxis in Berlin, diagnostizierten bei 500 Verwandtenehen 35 schwere Krankheitsfälle. Bei Verwandtenehen über mehrere Generationen steige das Risiko, ein behindertes Kind zu bekommen, im Einzelfall mitunter auf 25 Prozent.

    “Wir sehen hier viele seltene Fälle, schwere Extremitätenanomalien, Hautdefekte, komplexe Herzfehler”, sagt Becker und verweist auf seine jahrelange Statistik. “Man muss darüber sprechen, nicht aus falsch verstandener Political Correctness schweigen.” Eine britische Studie der Universität Birmingham mit 5000 Müttern kam in den neunziger Jahren zu dem Schluss, dass rund 60 Prozent der Todesfälle und schweren Erkrankungen bei ihren Kindern hätten verhindert werden können, wenn es keinen Inzest* unter den Migranten gegeben hätte.”

    * gemeint ist Inzucht

    Quelle:
    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-66696026.html

    Aha.
    Und jetzt kann man was machen, nämlich aufklären unter Migranten über die Risiken von Verwandtenehen. Damit schränkt man deren Freiheit, evtl. auch wider die Vernuft zu handeln, nicht ein. Aber man hat zumindest alles getan, was möglich war. Hätte man bereits am Anfang den Kopf in den Sand gesteckt bzw. die Beoabchtung “mehr schwerbehinderte Kinder aus Migrantenhaushalten” aus einer falsch verstandenen PC heraus der “Rassismus-Schere” im Kopf unterworfen, könnte man gar nichts machen, weil man sich nicht traute, das Problem strukturell zu begreifen.

    Ähnlich ist das mit der Intelligenz: WENN es Defizite gibt, muss man schauen, woher sie kommen. Wenn sie genetisch mitbedingt sind, muss man da gezielt fördern. Sind sie kulturell mitbedingt, muss man den Kindergarten verpflichtend machen, damit die Kinder zu Schulbeginn ordentlich deutsch sprechen können und die Lehrerin als Autorität akzeptieren.

    Nur wenn man Probleme erkennt und benennt, kann man was tun. Wer sich nicht traut, die Realität zu begreifen, wird zu ihrem Spielball. Man erringt die Deutungshoheit über politisch brisante Ergebnisse/Beobachtungen nicht, indem man sie schlicht leugnet. Sondern indem man sie sachlich wahrnimmt und Gestaltungsvorschläge macht, die für alle fair und auch verständlich sind.

  34. #34 Andrea T.
    August 15, 2010

    @Stefan Taube: Fleischhauers Buch.. ich habe Ausschnitte im SpiegelOnline gelesen. Ich fand das einfach nur albern, man hatte die ganze Zeit das Gefühl, dass er einfach ein Problem mit seinen Eltern hatte, die Linke waren und gegen diese rebelliert hat. Aber das ist ein extra Thema und durch keine Psychoanalyse untermauert. :-)

    @ Popeye: Ja, Punkt 4 hat nicht direkt was mit Sarrazin zu tun!

    @Peter M: Auf alles kann und will ich hier nicht antworten, ich greif mal was raus. Klug als Synonym für intelligent. Bauern & Co. ich unterstelle einen im Schnitt niedrigeren IQ, als bei Akademikern (ohne Beweis und Daten!). Gibt Bauern und andere, die ich sehr klug finde, während andere Akademiker manchmal keinen intelligenten Eindruck machen. Wie das so ist. Türkische Partei: war in Anspielung darauf, dass Herr Sarrazin Angst haben könnte, seine SPD könnte bei einem zu großen Anteil Türken nicht gewählt werden – wobei Türken eher SPD als CDU wählen, soweit ich weiss.

    @radicchio: beziehst du Gutmenschen-Denke auf mich?

  35. #35 Sören
    August 15, 2010

    “Bauern & Co. ich unterstelle einen im Schnitt niedrigeren IQ, als bei Akademikern (ohne Beweis und Daten!)”

    Äh, Ihnen ist schon klar, dass es heute auch schon studierte Landwirte gibt, oder? Das Fach nennt man Agrarwissenschaften. Dieses IQ-Gefasel tut da ziemlich weh…

  36. #36 anonymous
    August 15, 2010

    Ja, ich haette in meinem letzten Kommentar nicht IQ sondern Intelligenz schreiben sollen natuerlich, aber das war eigentlich schon jedem klar was gemeint war.

    @ AndreaT
    Als Blogger ohne eigene Meinung ist es ja auch kein Problem nicht anonym zu sein. Da ich allerdings als ein richtiger Wissenschaftler (lese: nicht nur Kariere in einem technischen Gebiet, sondern seiner Zeit einen kleinen Schritt voraus) meine eigene Meinung zu politischen, wissenschaftlichen (peer review etc, string theory), Drogen (legalization), und so fort habe, muss ich mich praktisch damit abfinden nicht in einer freien Geselschaft zu leben, und es sind solche political correctness gutmenschen wie Du die diese unsichtbarten Gefaengnis Waende so effectiv machen. Daher, rein um nicht career suicide zu begehen: anonymous! Weil es anders nicht geht, weil sonst solch Leut wie Du dafuer sorgen das ich morgen kein Brot mehr habe und dann im nachhinein Leute wie Du sagen koennen: Oh seh doch, der ist ja nur Laie, warum sollen wir den auf den hoeren.

    @ PeterM
    Danke, Ich bewundere Deine Gedult vieles von dem was ich so ziemlich kurz angeschnitten hatte mal detailiert auszufuehren, insbesondere das “dumme Bauern argument” und auch

    “Bei einer aussagekräftigen Testung wird darauf geachtet, dass der Test sprach- und bildungsunabhängig ist, nebenbei.”

    Aber, ich glaube dieses Ernst nehmen von AndreaT geht in die Falsche Richtung. Die Sache ist doch nun wohl eindeutig nachdem sie dreimal ins Klo gegriffen hat: Raus aus den Science Blogs!

    @Tobias
    Und nun geh ich gleich ins Bett, nur so das Du es mitkriegst das die Erde ja rund ist und 5 Uhr Morgens nicht Kosmische CMB Zeit sein kann.

  37. #37 radicchio
    August 15, 2010

    Gibt Bauern und andere, die ich sehr klug finde, während andere Akademiker manchmal keinen intelligenten Eindruck machen. Wie das so ist.

    aha, nee klar, wie das halt so ist und so. gibt sobe und solche. weiß man ja. man macht sich halt so seine gedanken. oder? muss ja auch mal sein. man gönnt sich ja sonst nix. man steckt halt nicht drin. manche sagen so und mache so. und was ist heute schon noch sicher? zahlen muss es eh wieder der kleine mann. wie immer. oder etwa nicht? nützt ja nix. die da oben machen doch nur, was sie wollen. ist nicht zu ändern. da muss man durch als lurch. immer mit der ruhe und dann mit nem ruck. morgen ist auch noch ein tag. wir sind ja nicht auf der flucht. man muss den tatsachen ins auge sehen. das wissen ja die wenigsten. man macht sich da keine vorstellungen, aber wer weiß, wozu es gut ist. alle wege führen nach rom, mal ganz am rande bemerkt. aber wen interessiert das schon. was rege ich mich eigentlich auf? mal abesehen davon, erstens kommt es anders und zweitens als man denkt. stimmts oder hab ich recht, herr specht? wir lassen uns das singen nicht verbieten. weil bissel spaß muß sein.

    aber schön, dass wir mal drüber gesprochen haben.

  38. #38 PeterM
    August 15, 2010

    Zitat:
    “@Peter M: Auf alles kann und will ich hier nicht antworten, ich greif mal was raus. Klug als Synonym für intelligent.”

    Aha. Danke für die Klärung, das ist ja nicht selbstverständlich, denn ich benutze die Begriffe “intelligent” und “klug” nicht synonym.

    “Bauern & Co. ich unterstelle einen im Schnitt niedrigeren IQ, als bei Akademikern (ohne Beweis und Daten!).”

    Als Adam grub und Eva spann, wo war denn da der Uni-Mann?

    Deutschland: 2% landwirtschaftlich Beschäftigte (oft über Generationen)
    Türkei: 30 % landwirtschaftlich Beschäftigte (oft über Generationen)

    Wenn man also einfach so annehmen würde (was man nicht sollte), dass also 30 % der türkischen Bürger einen niedrigeren IQ haben…

    Spaß beiseite:
    Wenn vor allem die Ungebildeteren (was den Besitz von weniger Intelligenz spiegelt, wie Du sagst) einwandern UND die Intelligenz in einem gewissen, nicht unerheblichen Maße erblich ist (wie Du auch sagst) UND die Ungebildeten im Schnitt mehr Kinder haben (wie Du auch einräumst), was dann?

    Was bleibt dann von der Sarrazin-Kritik?
    Die Wortwahl. Und da könnte man sich dann einigen, denn die finde ich auch nicht gut.

    “Gibt Bauern und andere, die ich sehr klug finde, während andere Akademiker manchmal keinen intelligenten Eindruck machen. Wie das so ist.”

    Das ist manchmal (nicht immer!) ein Problem der selektiven Wahnehmung.
    Einen “Bauern”, der einem zustimmt (auch wenn er den Gegenstand nicht beurteilen kann), findet man erst einmal automatisch intelligenter als einen Akademiker, der einem widerspricht, wenn man denn der Meinung ist, das von einem selbst Gesagte sei klug und der andere nun nicht gerade ein von einem selbst anerkannte Autorität ist.

    Spaß beiseite: Innerhalb der Gruppen gibt es natürlich die übliche Verteilung. Und da gibt es schon mal Überschneidungen zwischen den Gruppen IQ-mäßig.

    “Türkische Partei: war in Anspielung darauf, dass Herr Sarrazin Angst haben könnte, seine SPD könnte bei einem zu großen Anteil Türken nicht gewählt werden – wobei Türken eher SPD als CDU wählen, soweit ich weiss.”

    Das hat er also gar nicht gesagt, sehe ich das richtig?
    Na ja, Angst ist vielleicht übertrieben, aber als politisch Aktiver muss man schon Entwicklungen im Auge behalten. Natürlich versucht die SPD als Volkspartei bzw. eine, die es bleiben oder partiell auch wieder werden will, auch neue, sich herausbildende Bevölkerungschuchten einzubinden. Ob ihr dies allerdings gelingen wird, weil möglicherweise die Interessen der Stammwählerschaft und die der neu zu gewinnenden Klientel teilweise nicht in Deckung zu bringen sind, wird sich erst zeigen.

  39. #39 Andrea T.
    August 15, 2010

    @radicchio: Ich bin zu doof, ich weiss nicht, was du jetzt eigentlich von mir willst.

    @PeterM: Wie im letzten Teil geschrieben: An Sarrazin stört nicht nur die Wortwahl, sondern die Absicht dahinter. Er hetzt auf, er will nichts an den Umständen ändern, die zur Situation geführt haben, sondern schiebt den Betroffenen die ganze Schuld zu. Hetze gegen Ausländer und Arbeitslose. Ich vermute, ich habe eine andere Empfindlichkeit, was braunes Gedankengut angeht, als andere hier.

    @Sören: Ich hab an Landwirte (nicht studiert) gedacht, aber mal ehrlich, was soll dieses Rumgepoche? Ich für meinen Teil bin froh keine rein körperliche Arbeit zu machen, sondern eine, wo ich auch viel nachdenken muss; während andere mit der körperlichen Arbeit zufrieden sind. man kann sich auch absichtlich dumm stellen und mit Gewalt irgendwelche Sachen finden, die man dann so umdeutet, dass man einem einen Strick draus dreht. *Kopfschüttel*

  40. #40 Popeye
    August 15, 2010

    @Andrea
    “Wie im letzten Teil geschrieben: An Sarrazin stört nicht nur die Wortwahl, sondern die Absicht dahinter. Er hetzt auf, er will nichts an den Umständen ändern, die zur Situation geführt haben, sondern schiebt den Betroffenen die ganze Schuld zu. Hetze gegen Ausländer und Arbeitslose.”

    Also langsam reicht es echt! Nach allem, was wir hier geschrieben haben, kommst Du immer noch mit der gleichen argumentationsfreien Leier?

    “Ich vermute, ich habe eine andere Empfindlichkeit, was braunes Gedankengut angeht, als andere hier.”

    Wohl ein Ergebnis des pervertierten Kampfes gegen Rechts?!

    “man kann sich auch absichtlich dumm stellen und mit Gewalt irgendwelche Sachen finden, die man dann so umdeutet, dass man einem einen Strick draus dreht. *Kopfschüttel*”

    Das Du Deinen Kommentar gerade mit diesem Absatz abschließt, ist wirklich der Brüller des Jahres und das Dir dies nicht selbst auffällt…

  41. #41 Sören
    August 15, 2010

    Ich bin keineswegs zornig oder so. Ich merke nur, dass Sie sich in der Diskussion immer weiter reinreiten in etwas, das sie eigentlich nicht wollen. Vielleicht sollten Sie sich demnächst mal Themen suchen, die weniger provokativ sind – eine Erfahrung übrigens, die ich auch machen musste^^
    Und versuchen Sie doch mal. sich wirklich klar auszudrücken und nicht so viel über Ihr persönliches Empfinden zu schreiben. Dann wird das hier auch friedlicher, glauben Sie mir.

  42. #42 Eismann
    August 15, 2010

    Also wirklich, es scheint, dass die Bloggerin hier bis auf ein paar häppchenweise angelieferte Zitate (s.o.) das Interview nicht gelesen hat. Anders ist ihr krampfhaftes Beharren auf der simplen Formel “Sarrazin=brauner Hetzer, der nichts an den Umständen ändern möchte” fast nicht mehr nachzuvollziehen.

    Es ist fraglos richtig, dass einige Passagen in dem Interview scharf wirken und besser anders formuliert worden wären. Es ist aber nicht richtig, zu behaupten, Sarrazin würde sich “nicht um das warum” kümmern oder blindwütig gegen Ausländer/Migranten an sich “hetzen”. Es ist auch nicht richtig, dass er nichts an den Umständen ändern möchte. Sowohl zum Warum als auch zu Möglichkeiten des Gegensteuerns sagt er etwas, Zitate dazu wurden auch hier schon gebracht. Im Gegensatz zu platten braunen Hetzern differenziert er zum Beispiel zwischen unterschiedlichen Migrantengruppen (z.B. die Vietnamesen gegenüber islamisch geprägten Gruppen), aber auch zwischen unterschiedlichen Formen des räumlichen Zusammenlebens (Unterschiede beispielsweise zwischen Stuttgart und Berlin, weniger Probleme trotz höherem Migrantenanteils in ersterer Stadt). Teilweise formuliert er sehr scharf, das ändert aber nichts daran, dass dieser Text eben nicht so einfach mit dem pauschalen Urteil “braune Hetze gegen Migranten etc” abgetan werden kann. Das ist einfach zu platt und verunmöglicht jede ernsthafte Diskussion über möglicherweise vielleicht gar nicht so falsche Aussagen des Interviews. Letztlich spielt so etwas nur einer Gruppe in die Hände: den tatsächlichen braunen Hetzern.

  43. #43 radicchio
    August 15, 2010

    Gibt Bauern und andere, die ich sehr klug finde, während andere Akademiker manchmal keinen intelligenten Eindruck machen. Wie das so ist.

    “gibt sone und solche, wie das so ist.” das ist einfach dünnpfiff. gemeinplätzchen. so kannste bei brigitte.de argumetieren.

  44. #44 radicchio
    August 15, 2010

    achso, nochwas: diese vorurteile bauern gegenüber gehen gar nicht.

    du wetterst hier gegen diskriminierung und diskriminierst im gleichen atemzug.

  45. #45 Niels
    August 15, 2010

    @Andrea T.
    Sarrazin zählt also Fakten auf, denen du nicht widersprichst, oder?
    Dich stört jetzt nur die von dir vermutete Absicht hinter dieser Aufzählung der Fakten?
    Warum ist die Absicht Sarrazins, welche auch immer er nun vertritt, eigentlich bedeutsam?
    Macht Sarrazin es im wissenschaftlichen Sinne nicht eigentlich genau richtig?
    Er zählt Fakten auf.
    Er behauptet nicht, dass er im einzelnen alle Ursachen kennt. Auch meint er nicht, die Lösung der Probleme schon vollständig erkannt zu haben.
    Warum ist die Aufzählung von Fakten Hetze?
    Für die wissenschaftliche Diskussion der Ursachen dieser Probleme und der Möglichkeiten, diese Probleme zu beheben, ist es doch völlig egal, ob Sarrazin links oder rechts oder rechtsextrem oder ein Außerirdischer ist. Solange die von ihm aufgezählten Fakten richtig sind.

    Anderes Beispiel zur Verdeutlichung:
    Wenn eine Wissenschaftler experimentell nachprüfbar Fehler in der Relativitätstheorie findet: Ist es für die wissenschaftliche Diskussion wichtig, dass seine Intention hinter der Überprüfung der Theorie sein Hass gegen Juden war?
    Dürfen wir über diese Fehler nicht sprechen, weil jemand ein altes nationalsozialistisches “Lebenskunde”-Lehrbuch findet, in dem über “jüdische Wissenschaft” geschimpft wird?

    Wobei ich nicht mal unterstellen will, dass Sarrazin tatsächlich Hetzte betreiben will.
    Aber selbst wenn es so wäre: Seine Intention spielt genausowenig wie die Wortwahl für den wissenschaftlichen Diskurs auch nur die geringste Rolle.
    Argumente ad hominem sind für die Wissenschaft einfach nicht relevant.

  46. #46 Niels
    August 15, 2010

    @anonymous
    Ich hoffe, es reicht dir jetzt endlich, “Raus aus den Science Blogs!” zu brüllen.
    Nach viermaliger Wiederholung am heutigen Tag dürften es jeder gehört haben.

  47. #47 kommentarabo
    August 15, 2010

  48. #48 Plastikkasper
    August 15, 2010

    Mal wieder ein Thema an dem sich Naturwissenschaftler die Finger wund tippen und zu dem sie nicht mehr sagen können, als ihre Stammtischmeinungen und die ein paar verlinkte Studien und Artikel von Spiegel Online.

    Ganz ehrlich, wenn ich ein paar gute Artikel auf Spiegel Online aus der Astrophysik lese, dann versuch ich auch nicht mit meiner Meinung hausieren zu gehen, wenn ich weiß, dass es hier nen Experten wie den Kollegen des Astrodictum Simplex gibt. Aber bei Politik geht das klar, dass sich hier leute aus der NAturwissenschaft kommen, die keinen blassen Schimmer von den Strukturen, der GEschichte, von Politik als System und Kultur und von heutigen politischen und kulturellen Denkmustern haben.

    Der Post ist absolut einwandfrei. Der Mann äußert sich eindeutig rassistisch, dann noch nationalistisch und dann auch noch so richtig schön kapitalistisch. Herauszufinden wo das steht überlass ich euch, weil ich als Politikwissenschaftler überhaupt kein Bock hab euren Murks hier zu lesen und euch auch noch Grundbegriffe zu erklären.

    Mit mir will ja auch keiner diskutieren, wenn ich meine Nibiru kommt 2012, weils Bullshit ist.

    Und mit den Leuten hier in den Kommentaren ist auch nicht zu diskutieren, weil die komplette Grundlage in sozialwissenschaftlicher Denkweise, Begriffen und so fehlt.

    Wer das alles nicht glaubt darf sich gerne mal ein Buch von Wilhelm Heitmeyer in die HAnd nehmen und es lesen, da kann man ganz gut sehen, dass sehr viele Menschen hier in Deutschland aus den dümmsten Gründen gegen Einwanderer sind. Aber arbeitet ihr mal alle bis 70 und teilt euren Reichtum nicht.

    Nur ein paar Fragen, die jeder mal für sich selbst beantworten sollte und hinterfragen sollte, bevor er zu solchen Themen schreibt und die sich aus den Thesen Sarrazins ergeben:

    Wer ist wir?
    Warum ist es schlimm, dass wir durchschnittlich dümmer werden? Meint ihr intelligente Menschen sind bessere Menschen?
    Wer ist ein*e Deutsche*r? Und was hat das ganze mit Demokratie zu tun?

    Mit mehr will ich euch nicht überfordern.

    Vllt sollten die Naturwissenschaftler die Finger von sozialwissenschaftlichen und kulturwissenschaftlichen Themen lassen und sie am besten auch nicht so bescheuert kommentieren, denn das entlarvt den bürgerlichen Normalnationalisten. Is ja auch kein Wunder, wir leben in Deutschland…

  49. #49 Lichtecho
    August 15, 2010

    @Plastikkasper: Wenn Du uns an Deiner Weisheit nicht teilhaben lassen willst, dann wäre es besser, Du würdest auch nicht kommentieren.
    Schon allein, dass Du einfach davon ausgehst, dass hier nur Naturwissenschaftler kommentieren, zeigt, dass Du auch nicht so helle bist, wie Du tust.

  50. #50 Popeye
    August 15, 2010

    Du bist Politikwissentschaftler und empörst Dich darüber, das sich jemand kapitalistisch äußert? Au, das tut ja dermaßen weh!

    “dass sehr viele Menschen hier in Deutschland aus den dümmsten Gründen gegen Einwanderer sind. Aber arbeitet ihr mal alle bis 70 und teilt euren Reichtum nicht.”

    Nun lies mal meinen Beitrag vom 15.08.10 · 09:44 Uhr. Vielleicht merkst Du ja was!

    “Wer ist wir?
    Warum ist es schlimm, dass wir durchschnittlich dümmer werden? Meint ihr intelligente Menschen sind bessere Menschen?
    Wer ist ein*e Deutsche*r? Und was hat das ganze mit Demokratie zu tun?”

    Ach ja, das hat noch gefehlt: Der Vorwurf der “Wir gegen Die”-Mentalität!
    Blöd ist nur, das wir ja wollen, das DIE Einwanderer durch Integration zu Mitgliedern unserer Gruppe, also zu WIR werden.
    Wenn du mir noch erzählst, was Deine letzten beiden Fragen unmittelbar mit dem Thema zu tun haben, kriegst Du auch nicht die Oscars für die dümmste und die überflüssigste Frage des Tages

  51. #51 Eismann
    August 15, 2010

    dass sehr viele Menschen hier in Deutschland aus den dümmsten Gründen gegen Einwanderer sind

    Und was hat das mit Sarrazin zu tun? Weder erkenne ich eine generelle gegen Einwanderer ist noch eine besondere Dummheit was seine Identifizierung gewisser Fehlentwicklungen bei der Integration angeht.

  52. #52 Eismann
    August 15, 2010

    Mist, zu früh abgeschickt, eine generelle *Einstellung* gegen Einwanderer meinte ich oben.

    Siehe auch die Zitate aus dem Interview, die von Popeye heute um 9:44 gebracht wurden.

  53. #53 S.S.T.
    August 15, 2010

    @Andrea T.

    Ich bin ein Teil von jener Kraft die stets das Gute will und stets das Böse schafft

    Frei nach…
    Der Artikel ist wesentlich besser als de erste und hätte sicherlich zu weniger Írritationen geführt als der erste.

    Nur, die Probleme der Migration von unterschiedlichen Ethnien, die nachweislich bestehen, werden auch hier nicht thematisiert.

    Wie ich die Anmerkungen von @radicchio interprtiere, zu ‘Deinen Bauern’, verhälst Du Dich in der Tat rassistisch. Herzlichen Glückwunsch!

    @Plastikasper: Bei Deinem Kommenntar bleibt bei mir nur der Eindruck “Kaspar!”, ob der grenzenlosen Flachheit.

    P.S. Immerhin schön, dass Du nach einer Ewigkeit (nebenan) mal anwortest. Kommentare werden übrigens meistens nicht mal so aus Jux und Dollerei geschrieben.

  54. #54 Geoman
    August 15, 2010

    @ Andrea Thum

    Ich habe Dir ja nach Deinem ersten Artikel trotz des AIDS-Faupas die Stange gehalten, zumal ich die Kritik daran kenne. Was ich Dir aber nicht verzeihen kann, dass Du Dich in Deinem zweiten Sarazin-Artikel nicht den Chronologiekritiker und Genozidforscher Gunnar Heinsohn, den Du in Zummenhang mit Nazisprech gebracht hast, rehabilitiert hast.

  55. #55 PeterM
    August 15, 2010

    Ich zitiere mich mal selbst, weil es durch die direkte Gegenüberstellung klarer wird:

    “Wenn vor allem die Ungebildeteren (was den Besitz von weniger Intelligenz spiegelt, wie Du sagst) einwandern UND die Intelligenz in einem gewissen, nicht unerheblichen Maße erblich ist (wie Du auch sagst) UND die Ungebildeten im Schnitt mehr Kinder haben (wie Du auch einräumst), was dann?

    Was bleibt dann von der Sarrazin-Kritik?
    Die Wortwahl. Und da könnte man sich dann einigen, denn die finde ich auch nicht gut.”

    Darauf die Antwort der Blogposterin:

    “@PeterM: Wie im letzten Teil geschrieben: An Sarrazin stört nicht nur die Wortwahl, sondern die Absicht dahinter.”

    Mal Stück für Stück:
    Erst wurde eine “Absicht Sarrazins” aus den Dingen, die er behauptete, abgeleitet.
    Also aus den Dingen, die Du zunächst als falsch zurückgewiesen und jetzt als zumindest nicht ganz von der Hand zu weisen eingeräumt hast. Falsche Behauptungen=>Absicht, “braunen Dreck” zu verbreiten. Behauptungen waren doch nicht SO falsch=> Tscha…
    Aber wenn schon nicht die Behauptungen Sarrazins für seine “finsteren Absichten” Beleg liefern (sondern bestenfalls seine Wortwahl), dann folgt die Erläuterung zu den Absichten sicher gleich:

    “Er hetzt auf,”

    Das sagst Du.
    Man könnte es auch als “Aufrütteln” (wie gesagt, er hätte es vielleicht anders formulieren können) bezeichnen, denn ich zitiere Dich selber:

    “Es hätte politisch etwas getan werden müssen. Vielleicht verpflichtende Deutschkurse. Arbeitsangebote nachdem die Boomphase vorbei war. Keine Ghettobildung. Kostenlose Kindergartenjahre. Aber geschehen ist nicht viel.”

    Aha.
    Hätte getan werden MÜSSEN, wurde aber nicht.
    Schon seit langer Zeit. Da muss man wachrütteln.

    Diesen Zustand wollte Sarrazin nach meiner Absichtsvermutung ändern. Das kann man kaum, wenn man wie Du alle Ergebnisse, auch wenn sie nicht von der Hand zu weisen sind und zu den von Dir nun (!) als notwendig erachteten Handlungen hätten führen müssen, mit “brauner Dreck” abtut. Sondern nur, indem man nüchtern analysiert.

    “er will nichts an den Umständen ändern, die zur Situation geführt haben,”

    Das ist eine Vermutung von Dir.
    Ich glaube hingegen nicht, dass man sich derart in die Nesseln setzt und Drohungen riskiert, wenn man an den Verhältnissen nichts ändern will. Wenn man nichts ändern will, hält man die Klappe, denkt sich, na ja, ich bin jetzt 65, mich triffts schon nicht mehr, nach mir die Sintflut.

    “sondern schiebt den Betroffenen die ganze Schuld zu”

    Das sehe ich auch nicht so.
    Er ist für Fördern und Fordern und sieht die Forderungsseite derzeit etwas untergewichtet. Will man fair gegen ALLE sein, MUSS man da auch auf Gegenseitigkeit achten.

    “Hetze gegen Ausländer und Arbeitslose”

    Nein. Nicht gegen DIE Ausländer, sondern gegen eine spezielle Klientel.
    Auch nicht gegen DIE Arbeitslosen, sondern ein Appell an das Masshalten.

    “Ich vermute, ich habe eine andere Empfindlichkeit, was braunes Gedankengut angeht, als andere hier.”

    Das ist ja wieder ein wunderbarer Satz.
    Und schon bist Du wieder im Kreis drinnen.
    Du zimmerst Dir Deine eigene Parallelwelt, sorry.

    “Ich hab an Landwirte (nicht studiert) gedacht, aber mal ehrlich, was soll dieses Rumgepoche? Ich für meinen Teil bin froh keine rein körperliche Arbeit zu machen, sondern eine, wo ich auch viel nachdenken muss; während andere mit der körperlichen Arbeit zufrieden sind. man kann sich auch absichtlich dumm stellen und mit Gewalt irgendwelche Sachen finden, die man dann so umdeutet, dass man einem einen Strick draus dreht. *Kopfschüttel*”

    Du solltest weniger mit dem Kopf schütteln, als die Argumente mal *wirklich* zu lesen.

  56. #56 PeterM
    August 15, 2010

    @ Plastikkasper:

    So viel Text und so wenig Aussage:

    “Der Post ist absolut einwandfrei. Der Mann äußert sich eindeutig rassistisch, dann noch nationalistisch und dann auch noch so richtig schön kapitalistisch.”

    Da du im Rest Deines “Beitrags” nur über DIE Naturwissenschaftler, die hier angeblich nur zugange sind und ihre “Stammtischmeinungen” ablassen, abziehst, zugleich aber Deine politikwissenschaftlichen Kenntnisse nur behauptest, aber nicht zeigen willst, ist Dein Beitrag nur heiße Luft.

    Das hier allerdings ist das letzte:

    “weil ich als Politikwissenschaftler überhaupt kein Bock hab euren Murks hier zu lesen ”

    Du hast also gar nichts richtig gelesen, weißt aber trotzdem, dass es “Murks” ist. Na, das ist ja wunderbar. Das ist ja von gleicher Qualität wie “Sarrazins Interviews habe ich zwar nicht komplett gelesen, aber er gibt “braunen Dreck” von sich.”

    Erklären, wie Du zu Deiner Meinung kommst und warum, willst Du auch nicht, aber mal vom Leder ziehen, ja, das geht immer. Da läßt man dann den angeblichen Politikwissenschaftler raushängen. Klar doch, man muss seine Meinung nicht begründen, kommt ja von einem Politikwisssenschaftler:

    “Und mit den Leuten hier in den Kommentaren ist auch nicht zu diskutieren, weil die komplette Grundlage in sozialwissenschaftlicher Denkweise, Begriffen und so fehlt.”

    Stell Dir vor, sogar die Naturwissenschaftler hier, die auch eine Fachsprache haben und deutlich komplexere Inhalte, können Vieles von dem, was sie so treiben, für normal Verständige ausdrücken. Nur der Herr Politikwissenschaftler meint, dass ihm keiner folgen kann.

    Weißt Du was: Mach mal, man kann sich ja melden, wenn man nicht mehr mitkommt.

    Aber ach, ich vergaß, hast ja keinen Bock drauf, dumme Nawis an Deiner Erleuchtung teilhaben zu lassen.

    Also echt… ::(

  57. #57 MartinS
    August 16, 2010

    @Andrea T.
    “Gibt Bauern und andere, die ich sehr klug finde, während andere Akademiker manchmal keinen intelligenten Eindruck machen. Wie das so ist. ”
    Na, was meinst Du, wo man Dich einordnen sollte?
    (Rhetorische Frage! Antwort nicht nötig!)

    Respekt habe ich vor @PeterM, der mit einer engelsgleichen Geduld versucht aufzuzeigen, wo die Gedankenfehler liegen. Ebenso vor @Popeye!
    Besonders aber imponiert mir die Bloggein, die eine beeindruckende Beratungsresitenz in Verbindung mit, vorgeblicher, akademischer Denkfähigkeit offenbart. Die Fähigkeit, sich mit jedem Post immer tiefer in die Schei… zu reiten, ist unvergleichlich!
    Nur mal so als allgemeine Frage: sollte dieser Blog nicht über Statistik aufklären?! Teil eins endete in einer hitzigen Emanzipationsschlacht und Teil zwei wird wo enden? In einer “brauner Sumpf” Schreierei!
    Toll – und was hat das jetzt alles mit Statistik zu tun?

    Die Diskussion um die Sarrazin-Aussagen (und die notwendigen Konsequenzen daraus), ist notwendig. Keine Frage – aber HIER? Bei Andrea T. mit ihren Vorurteilen?
    Nö!

  58. #58 MisterX
    August 16, 2010

    In diesem artikel sind soo viele fehler drin, oder aussagen die nicht auf fakten basieren, da weiss man gar nicht wo man anfangen soll.

    (und ich wusste noch gar nicht das der IQ durch mehr bildung steigt 😀 haha, anscheinend is ja die regierung schuld an dem niedrigen iq der einwanderer :D)

    vielleicht schreib ich spaeter nochmal irgendwas dazu^^

  59. #59 Sexybitch666
    August 16, 2010

    Niels: Sarrazin zählt also Fakten auf, denen du nicht widersprichst, oder?
    Dich stört jetzt nur die von dir vermutete Absicht hinter dieser Aufzählung der Fakten?
    Warum ist die Absicht Sarrazins, welche auch immer er nun vertritt, eigentlich bedeutsam?
    Macht Sarrazin es im wissenschaftlichen Sinne nicht eigentlich genau richtig?
    Er zählt Fakten auf.
    Er behauptet nicht, dass er im einzelnen alle Ursachen kennt. Auch meint er nicht, die Lösung der Probleme schon vollständig erkannt zu haben.
    Warum ist die Aufzählung von Fakten Hetze?
    Für die wissenschaftliche Diskussion der Ursachen dieser Probleme und der Möglichkeiten, diese Probleme zu beheben, ist es doch völlig egal, ob Sarrazin links oder rechts oder rechtsextrem oder ein Außerirdischer ist. Solange die von ihm aufgezählten Fakten richtig sind.

    Wenn Sarrazin zumindest alle Fakten korrekt parat hätte, das hat er aber nicht.

    Beispielsweise fabuliert er in dem Lettre-Interview (Link siehe oben):

    Ich erinnere an ein Dossier der Zeit dazu. Es berichtet von den zwanzig Tonnen Hammelresten der türkischen Grillfeste, die die Stadtreinigung jeden Montagmorgen aus dem Tiergarten beseitigt – das ist keine Satire.

    Stimmt, keine Satire – nur schlechtes Gedächtnis oder bewusste Provokation. Der Artikel, auf den er sich beruft, kann hier eingesehen werden – in Wahrheit wird im Artikel allgemein von 15-20 Tonnen Abfall pro Wochenende gesprochen. Der muss nicht unbedingt nur von Türken stammen – aber Hammelreste natürlich schon, deswegen kommt’s in diesem Zusammenhang bedeutend besser.
    Hammelreste kommen im Artikel übrigens tatsächlich vor, genauer gesagt: ein (!) Hammelbein. Zitat: „Die drei Müllsammler haben zwar schon einiges gesehen, aber das hier ist selbst für sie neu.“
    Soviel zum Thema 15 Tonnen Hammelreste pro Woche

    Das ist natürlich noch ein (relativ) harmloses Versehen, aber symptomatisch für so manchen Zahlenbeleg Sarrazins: So ganz genau weiß er’s nicht mehr, im Zweifel einfach ne hohe Zahl nehmen, die die eigene Ansicht unterstreicht:

    Integration ist eine Leistung dessen, der sich integriert. Jemanden, der nichts tut, muss ich auch nicht anerkennen. Ich muss niemanden anerkennen, der vom Staat lebt, diesen Staat ablehnt, für die Ausbildung seiner Kinder nicht vernünftig sorgt und ständig neue kleine Kopftuchmädchen produziert. Das gilt für siebzig Prozent der türkischen und für neunzig Prozent der arabischen Bevölkerung in Berlin.

    Andrea hat ja oben einen netten Link zur weiteren Vertiefung gepostet, der im Wesentlichen eine von Sarrazins Grundthesen stützt (nämlich dass Türken signifikant schlechter integriert sind als alle anderen Migrantengruppen) und mMn ein recht objektives Bild zu zeichnen scheint. Auf Seite 66/67 kann man sich einige Integrationswerte von Türken in Berlin anschauen:

    Abhängige von öffentlichen Leistungen: 31% (Einheimische: 14%)
    Erwerbspersonen: 61% (Einheimische: 75%)
    Erwerbslose: 40% (Einheimische: 16%)
    Ohne Bildungsabschluss: 37% (Einheimische: 2%)

    Die Zahlen zeugen natürlich von einer enorm schlechten Integration der Türken in Berlin – das ist unbestritten. Aber was ist von Sarrazins Zahl zu halten, dass siebzig Prozent der Türken in Berlin „vom Staat lebt, diesen Staat ablehnt, für die Ausbildung seiner Kinder nicht vernünftig sorgt“? Ich sehe nicht, auf welcher Grundlage diese gerechtfertigt sein soll.

    Aber es ist nicht nur der sorglose Umgang mit Fakten, der mir sauer aufstößt. Sein provokativer Stil ist einfach unter aller Sau:

    Ich war 1978 zum ersten Mal in der Türkei, dienstlich mit meinem damaligen Chef, Herbert Ehrenberg, der Arbeitsminister war. Ich war in seinem Stab. Wir kamen von Ankara, fuhren vom Flughafen rein, vorn saß mein Minister mit dem türkischen Minister, ich saß im Wagen dahinter mit dem türkischen Staatssekretär auf der Rückbank. Der Staatssekretär sprach Deutsch und fragte mich, wie viele Einwohner Deutschland habe und wie unsere Geburtenraten seien, und dann sagte er, im Jahre soundso werden wir Deutschland an Bevölkerungsgröße überholt haben. Darauf war er stolz. Das ist dieselbe Mentalität, die Erdogan dazu verleitet hat, diese Rede in der Kölnarena zu halten, wie er sie gehalten hat.
    Die Türken erobern Deutschland genauso, wie die Kosovaren das Kosovo erobert haben: durch eine höhere Geburtenrate.

    Ist das hier tatsächlich konsensfähig? Glaubt hier jemand ernsthaft, dass Deutschland durch die Türken erobert wird? Selbst wenn man jede Polemik rausnimmt: Ist die Meinung verbreitet, dass in absehbarer Zeit 70% der in Deutschland lebenden Menschen türkischer Herkunft sind? Das würde mich doch sehr wundern!

    Direkt danach kommt dann ja der schöne Satz:

    Das würde mir gefallen, wenn es osteuropäische Juden wären mit einem um 15 Prozent höheren IQ als dem der deutschen Bevölkerung.

    Warum ist das keine Form von Rassismus?
    Es gibt Untersuchungen, die nahe legen, dass gewisse jüdische Strömungen einen im Schnitt höheren IQ aufweisen als andere – d’accord. Dieses positiv zu werten – und das geschieht bei Sarrazin – ist allerdings („positiver“) Rassismus. Punkt. Man muss nicht gleich mit der Nazikeule kommen, und („positiven“) Rassismus gibt es zuhauf („Schwarze haben den Rhythmus im Blut/Soul in der Stimme.“, etc.), aber Rassismus ist es trotzdem, und das sollte man benennen dürfen.

    Die Deutschrussen haben große Probleme in der ersten, teilweise auch der zweiten Generation, danach läuft es wie am Schnürchen, weil sie noch eine altdeutsche Arbeitsauffassung haben.

    „Altdeutsche Arbeitsauffassung“ – ist das mehr als ein Nationalklischee? Gibt’s da Untersuchungen drüber? Ist das Fakt? Was sagen denn z.B. Vietnamesen oder Chinesen dazu?

    Also, das sind so Punkte, in denen ich Andrea im Ansatz Recht geben muss.

    Aber: Der Nazi-Hammer gegen Sarrazin ist in dieser Form tatsächlich viel zu hart und nicht sachdienlich. Darin sehe ich ehrlich gesagt sogar den Hauptgrund dafür, dass Sarrazin hier so sehr verteidigt wird (ansonsten wäre ich sehr erschreckt!)..

    Nur mal zum Vergleich ein Zitat von Adolf Eichmann (über den Kampf gegen die Juden):

    Unsere Aufgabe für unser Blut und für unser Volk und für die Freiheit der Völker hätten wir erfüllt, hätten wir den schlauesten Geist der heute lebenden menschlichen Geister vernichtet. Denn das ist´s, was ich Streicher sagte, was ich immer gepredigt habe, wir kämpfen gegen einen Gegner, der durch viel tausendjährige Schulung uns geistig überlegen ist […] Ein Volk, das heute über eine geschriebene, möchte ich mal sagen, 6000jährige Geschichte spricht […], ein Volk, das vor sagen wir einmal 5000 Jahren, oder 6000 Jahren […] gesetzgeberisch tätig gewesen ist. Daß die heutigen christlichen Kirchen sich dieser Gesetzgebung bedienten, ist für mich sehr deprimierend. Aber es besagt mir, daß es sich um ein Volk erster Größenordnung handeln muß, denn Gesetzgeber sind immer groß gewesen. Und aus diesen Erkenntnissen kämpfe ich gegen diesen Gegner. Und aus diesen Motivierungen heraus müssen sie verstehen, wenn ich sage, wenn 10,3 Millionen dieser Gegner getötet worden wären, dann hätten wir unsere Aufgabe erfüllt.

    Das ist Nazi-Sprech! Nur mal als kleine Notiz, um hier die Proportionen zu wahren…
    Sarrazin ist IMO ein Demokrat, ziemlich weit rechts außen, mit Hang zu Polemik, Rassismus und unsachgemäßer Überspitzung, aber letztlich doch Demokrat. Ist ja nun nicht so, dass er Arbeitslose vergasen will oder so was… Kirche, Dorf, wisst schon. Das heißt ja alles nicht, dass ich seine Ansichten teile, oder um es mit seinen Worten zu sagen: „ihn anerkenne“. Aber ein Nazi ist er trotzdem nicht.

    Übrigens, zur „Intelligenz ist erblich“-Geschichte, von der Wikipedia-Seite zum Thema Intelligenz:

    Turkheimer hat darauf hingewiesen, dass bei der Erblichkeit der Intelligenz die soziale Klasse eine große Rolle spiele. Während Intelligenz in der Mittelschicht zu einem großen Teil erblich sei, sei sie dies in der Unterschicht nicht. Der Grund: Die schlechten Umweltbedingungen in der Unterschicht führten dazu, dass die Kinder ihr genetisch vorgegebenes Potential nicht entwickeln konnten. Auf einer Skala von 0,00 bis 1,00 sei der IQ in der Mittelschicht zu 0,72 von den Genen bestimmt, in der Unterschicht jedoch nur zu 0,10, so Turkheimer.

    Hier die Original-Studie.

  60. #60 michael
    August 16, 2010

    @MartinS
    > Nur mal so als allgemeine Frage: sollte dieser Blog nicht über Statistik aufklären?!

    Schauen Sie doch mal dort nach !

    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/04/was-durfen-scienceblogger.php

    Aber wenn es einem inhaltlich nicht passt, ist ja kein Argument zu dumm!

    > Die Diskussion um die Sarrazin-Aussagen (und die notwendigen Konsequenzen daraus), ist notwendig. Keine Frage – aber HIER?

    Ja hier, denn woanders findet sie ja nicht statt. Oder gab es ein Diskussion darüber in ‘astrodicticum-simplex’ zum Beispiel, die mir entgangen ist.

    > Teil eins endete in einer hitzigen Emanzipationsschlacht und Teil zwei wird wo enden?

    Wir können ja mal über sogenannte atheistische Kommentatoren diskutieren, die solchen http://www.scienceblogs.de/andererseits/2010/08/sarrazins-kopftuchmadchen.php#comment133707
    Kommentaren ihre 100 % Zustimmung geben.

    “katholische Filipinas” : Religion ist doch zu was gut, nicht wahr!

  61. #61 PeterM
    August 16, 2010

    @ sexybitch666:

    Zitat:
    “Aber: Der Nazi-Hammer gegen Sarrazin ist in dieser Form tatsächlich viel zu hart und nicht sachdienlich. Darin sehe ich ehrlich gesagt sogar den Hauptgrund dafür, dass Sarrazin hier so sehr verteidigt wird ”

    Gut erkannt.

    Man kann tatsächlich – jenseits der Wortwahl – über die Zahlen, die Sarrazin so nennt, wenn er welche nennt, diskutieren und sie auch kritisieren. Alles im grünen Bereich. Aber nicht mit dem “Nazi-Hammer”. Das wird den Problemen, die er in überspitzter und provokanter Form benennt, nicht gerecht. Das wird auch Sarrazin nicht gerecht, dem ich im Gegensatz zu Andrea nicht die schlechtest möglichen Motive unterstellen mag. Wäre der Blogbeitrag ähnlich formuliert und ausgeführt gewesen wie Dein Beitrag, hätte er nicht diesen Widerspruch – auch meinen – hervorgerufen.

    Später mehr.

  62. #62 Lämpchen
    August 16, 2010

    Tja, zwischenzeitlich haben es auch andere schon bemerkt, nur die Blobschreiberin, die ist resistent und verfügt wohl anscheinend weder über die Intelligenz, noch den Intellekt oder gar die Bildung um diese drei Begriffe (die sie munter in einen Topf wirft) einmal zu unterscheiden.

    Insoweit sehe ich meine Vermutung:
    http://www.scienceblogs.de/andererseits/2010/08/sarrazins-kopftuchmadchen.php#comment133902
    mehr als bestätigt. Es kommt/kam nichts, aber auch gar nichts an “Wissen und Gedankengängen” nach – sie scheinen einfach nicht vorhanden zu sein.

    Da ist wohl Hopfen und Malz verloren, die Gesinnung und die (Nicht)Meinung ist ebenfalls offensichtlich. Traurig, was der Studienbetrieb wohl in Einzelfällen so hervorzubringen mag, anders gesagt: über wie wenig IQ, Intellekt und Bildung man effektiv verfügen muß um ein Studium abzuschließen und in einem Science-Blog dann auch noch seine kruden Ideen von sich geben zu können/dürfen.

    Ich empfehle -einfach auch zur Unterhaltung- einmal in diesen Blog zu schauen und sich zu überlegen, wie im jetzigen Text einige Worte einfach nur ausgetauscht werden könnten:

    http://www.derwesten.de/blogs/ingeborch/stories/7862/

    Einen Tipp noch: Vor dem nächsten Beitrag: Erst denken, dann schreiben. Außerdem vielleicht doch lieber auf “Wissen und Gedankengänge” von anderen Menschen achten, die hierüber eher verfügen.
    Danke

  63. #63 Andrea T.
    August 16, 2010

    @S.S.T.: Mal zur Begriffsklärung. Rassismus ist, wenn man Unterschiede zwischen Menschen macht, diese hervorhebt – und dann die einen Menschen abwertet und sich selbst aufwertet. Laut Wikipedia gibt es verschiedene Definitionen, können wir uns auf diese hier einigen?

    Was die Bauern angeht. Ich mach’s mal ganz deutlich:
    1. Menschen haben verschiedene Fähigkeiten, Talente, Interessen – und auch Intelligenz
    2. Sie suchen sich ihren Beruf meist so aus, dass er gut mit obigen Eigenschaften zusammenpasst.
    3. So werden Menschen mit nicht so hohem IQ eher nicht studieren; während Menschen mit hohem IQ sehr wahrscheinlich studieren.
    4. Und das ergibt, dass man unter Nichtakademikern einen niedrigeren mittleren IQ findet.
    Oder übersehe ich jetzt was?

    @PeterM und andere:
    Natürlich steht Sarrazin nicht auf der gleichen Stufe mit Hitler & Co., die Millionen von Menschen getötet haben, um Himmel Willen, nein.
    Aber auch die NPD will ja keine Ausländer/Einwanderer/Menschen mit Migrationshintergrund töten (also zumindest nicht die offizielle Partei, einige Spinner da schon), sondern sie “nur” loswerden, sprich abschieben, vermute ich. Und die sind doch Nazis, soweit sind wir uns einig? Sicher. Es gibt Abstufungen von braun, manche sehen fast wie schwarz aus.

    Ich habe bei Sarrazin nicht den Eindruck, dass er an der Politik etwas ändern will und er will nicht einfach nur darauf aufmerksam machen, das wäre anders gegangen. Ich habe an keiner Stelle gefunden, dass er Voschläge macht, wie man die Situation verbessern könnte. Er sagt sinngemäß diese Leute haben keinen Nutzen und keine Perspektive (der Spruch mit den Obsthändlern, Popeye hat ihn weiter oben geschrieben) – und das war’s. Oder weiss hier jemand mehr?

    Was die Fördern – und – Fordern – Geschichte angeht: Sind wir mal realistisch und erwarten wir mal nicht, dass Einwanderer bessere Menschen sind, als Deutsche und man selber – zumal Migranten es in einem fremden Land viel schwerer haben, als im eigenen. Es gibt Menschen, die sich durchkämpfen und ehrgeizig sind. Aber viele sind es nicht. Man kann jetzt über die meckern und von Leistungsgesellschaft erzählen, oder man kann versuchen, es ihnen leichter zu machen. Davon haben alle was.

  64. #64 Thomas R.
    August 16, 2010

    @Lämpchen

    Sie haben kein Problem mit harten Worten, wie es scheint.
    Also haben Sie sicher auch nichts dagegen, wenn ich gleichermaßen antworte.

    So ein arroganter Pöbler wie Sie begegnet einem nichtmal im Internet jeden Tag.
    Zwanzig Zeilen Text, darin null Argumente, aber ein gutes Dutzend Beleidigungen gegen die Autorin. Wäre das hier mein Blog, hätten Sie gerade für eine Vormoderierung der Kommentare gesorgt.

    Aber halt, ich wollte in Ihrer Wortwahl bleiben.
    Halten Sie – mit Verlaub – doch einfach den Mund, Sie armseeliger Maulheld.
    Danke.

    – Ist wirklich erfreulich, wenn jemand keine Argumente bringt, sondern nur ad hominem diskutiert, oder?

  65. #65 Thilo
    August 16, 2010

    Im Kommentar von Sexybitch666 ist doch eigentlich alles Notwendige zum Thema gesagt. Warum kann man die Diskussion nicht einfach an dieser Stelle abbrechen? Glaubt jemand, daß hier noch irgendwas sinnvolles kommt?

  66. #66 Max Hauser
    August 16, 2010

    1. Finde ich es toll, dass dieses Thema hier im Sience-Blog aufgegriffen wird – es muss diskutiert werden – jenseits der Foren welt.de oder spon.de (dort gleitet alles in polemisch, politischen Einheitsbrei ab).

    2. Finde ich es erschütternd, dass man auch auf diesem Blog eine konsenzorientierte Diskussion zu führen im Stande ist. Warum sich über die mangelnde “Intelligenz” der Türken beklagen, wenn man selbst nicht in der Lage ist, agressionsfrei unterschiedliche Standpunkte zu ertragen und voneinandern zu lernen? Der Unterschied zwischen “mit Verlaub, halten sie den Mund” und “halt die Fresse Alder” ist marginal.

    3. Fehlt mit in der Diskussion der klare Praxisbezug. Wer von ihnen ist mit türkischen/arabischen Minderheiten aufgewachsen? Solch ein Praxiswissen ist notwendig und unabdingbar, um die Aussagen von Sarazin in den richtigen Kontext zu setzen.

    Ich hatte das “Vergnügen” in einer Ecke von Deutschland aufzuwachsen, wo der Anteil der jugendlichen Türken in etwa 1/3 des Gesamtanteils der Jugendlichen ausmachte. Meine tagtäglichen Erfahrungen: BILDUNG ist in der türkisch/arabischen Zuwanderer-Gesellschaft ein absolut niedriges Gut. Viel wichtiger ist eine verquerte Weltanschaung von “männlicher Ehre”, “weiblicher Unschuld” und klarer Fokussierung auf die “Nicht-Möglichkeiten” als Türke in Deutsche. Es ist für die meisten Türken wichtiger, jemand auf die “Fresse” zu hauen (was guckst du!?) und das gefühlte Alpha-Männchen zu sein als auf die Realschule zu gehen (Gymnasium ganz zu schweigen).

    Während die erste Generation der Türken noch geackert und geschuftet hat, ist die zweite und dritte Generation völlig aus dem Ruder gelaufen – aufgrund mangelnder Erziehung und NICHT aufgrund mangelhafter Integrationspolitik.

  67. #67 rudimens
    August 16, 2010

    aus http://www.scienceblogs.de/ueber-scienceblogs.php ganz oben:

    Auf ScienceBlogs schreiben Forscher, was sie bewegt. Journalisten veröffentlichen unredigiert. Das ist die Basis für einen neuen Dialog aus erster Hand über die Rolle der Wissenschaft in Politik, Religion, Philosophie, Kunst und Wirtschaft.

    Ich muss daraus schlissen, Politik,…..nd Wirtschaft seien keine Wissenschaften.
    Trotzdem haben haben diese “Fächer” grossen Einfluss auf mein tägliches Leben und es ist möglich, so etwas zu studieren. Und der Wahrheitsgehalt der Thesen dieser Fächer (besonders Politik und Wirtschaft) wird gerne “statistisch bewiesen”.
    Es nützt wenig, den Verkünder der “Wahrheiten” zu “steinigen”.
    Entscheidend ist mMn vielmehr, welche Handlungen (meint hier auch: Gesetze und Vorschriften) aus den Erkenntnissen resultieren.
    [Zynisches Beispiel: Man sammle alle bmo’s (black moving objekts (die schwarz gekleideten verschleierten)) und die dazu gehörigen Männer und bringe sie mindestens dahin, wo sie hin gehören/ her kommen.]
    Hat Sarrazin aber so oä. nicht vorgeschlagen, wenn doch, wo? Wer so etwas hinein liest, ist mMn übersensibel. Es wird damit unterstellt: 1. Sarrazin bevorzugt die Methode aus dem Beispiel, und/oder 2. zu viele andere würden auf Grund der Datenlage zur Lösung aus dem Beispiel neigen.
    “Sie”(die “Kopftuchmädchen”) sind aber noch hier, es besteht also ein grosser Konsens darüber, daß die “einfache Lösung” aus dem Beispiel nicht mit den heutigen deutschen Regeln des Umgangs mit Menschen vereinbar ist.
    Was bisher völlig unberücksichtigt bleibt, ist Einfluss der einzelnen Menschen auf die Integration. Es geht hier immer nur um Gruppen oder deren “Sprecher”. Integration fängt beim Nachbarn an. Es zB. möglich auch bmo’s und ihre Männer, die vom sehen als Individuen bekannt sind, konsequent, wie nachbarschaftlich üblich, zu grüßen. Als Signal an sie: “Du lebst auch in “meinem Dorf”. Ich akzeptiere Deine Eigenheiten und komme auf Dich zu.” Es dauert eine Weile, aber die meisten grüßen nach mehreren Versuchen dann doch zurück. Ist nur der Anfang, aber damit kann man mit “denen” ins Gespräch kommen. Ich halte das für effizienter, als zu warten, bis “die Politik” oder “der Staat” etwas tut. {Finanzierungsvorbehalt}
    Zwei Fragen können die individuelle Integration einzelner Menschen belegen:
    “Wo willst Du beerdigt werden?” und: “Darfst Du wählen?”
    Die Antwort kommt meist etwas verzögert, dann aber begründet. Versucht das selbst mal.
    Vielleicht ist es auch möglich, bildungswillige Eltern, besonders Mütter, in den Nachmittagsstunden der Ganztagsbetreuung in den Schulen, mit zu bilden und das nicht nur sprachlich.

  68. #68 Lämpchen
    August 16, 2010

    @Thomas R

    Nun, jetzt frage ich mich liegt es einfach am fehlenden Textverständnis oder am nicht verstehen wollen.
    Nochmals für Sie, ganz langsam:
    Was ist Intelligenz?
    Was ist Intellekt?
    Was ist Bildung?
    Was versteht man unter Inselbegabung?
    In welchem Zusammenhange stehen diese drei genannten Begriffe zueinander, gibt es hier Kohärenzen oder nicht?
    In Bezug auf Artikel 1 (siehe verlinkten Beitrag):
    Was ist “minderwertiges” Leben und steht es (und wenn ja wie) in Kohärenz zu den o.g. Begriffen?

    Das sind zunächst einmal einfache Fragen die Frau T. mit diesem Beitrag beantworten wollte, da sie ja im ersten Beitrag davon ausging, daß (Zitat):
    “Ich sehe, ich habe zuviel Wissen und Gedankengänge vorausgesetzt und arbeite an einem ausführlicheren Beitrag zu diesem Thema mit mehr Zahlen und Buchstaben. Der wird nachgereicht, es dauert aber ein bisschen. Solange bitte ich um Geduld.”

    seitens der Kommentatoren fehlen.
    Nun, ich sehe -und zwar genau aufgrund dieser von Frau T wieder äußerst verschwurbelten und undifferenziert benutzen Begriffe- bis jetzt noch keine Erklärung oder gar Argumente ihrerseits. Liest man dann noch die hier stattgehabten “Argumente” von Frau T (die Sie ja wahrscheinlich für richtig und nachvollziehbar halten), fällt einem wirklich kein weiteres “Argument” mehr ein, mit dem man auf höfliche Weise Dummheit, Arroganz und Ignoranz umschreiben könnte.

    Insoweit, auch für Sie, erst Lesen, dann Denken, dann sich eventuell äußern. Ich sehe auch in Ihrem Post keinerlei Argumente, geschweigeden berechtigte Fragen wie sie der Beitrag von Frau T. wohl aufwirft, deren Erklärung sie aber schon seit ihrem letzten Beitrag schuldig geblieben ist.
    Vielleicht sollten Sie sich vorher noch informieren, warum (im Normalfall (nicht im TV oder in irgendwelchen Frauenzeitschriften) ein echter IQ-Test durchgeführt wird, was für einen solchen von Nöten ist und was mit dem Ergebnis genau bestimmt wird.

    Insoweit rege ich nochmals an sich genau zu überlegen, was diese Begriffe eigentlich bedeuten und welche Begriffsdefiniton dahinter steckt (erste Anhaltspunkte findet man auf Wikipedia, für weiterführendes Wissen gibt es Fachliteratur) bevor man auf die hier jetzt wiederholt stattgehabte Art und Weise diese Worte gedankenlos nutzt und durcheinanderwirft bzw. zu Aussagen wie dieser kommt:
    “”Bauern & Co. ich unterstelle einen im Schnitt niedrigeren IQ, als bei Akademikern (ohne Beweis und Daten!).””

    Dies beweist mehr als der gesamte Beitrag, daß Frau T. eben keinen blassen Schimmer von den genannten Begriffen hat, sich aber trotzdem anmaßt einen Artikel (dazu noch in einem Science-Blog) darüber zu verfassen ob, wie, wann die Menschen verschiedener Ethnien jetzt “klüger”, “intelligenter”, “begabter” oder vielleicht auch nur “intellektueller” sind als andere.

    Sind die Argumente jetzt auch bei Ihnen angekommen?

  69. #69 Jörg Friedrich
    August 16, 2010

    Achtung – Eigenwerbung:
    Zu der Frage, was Intelligenz ist und wie man sie messen kann, gibt es ein schönes Buch von Flynn, das ich hier besprochen habe. Auf dessen Forschungen (den sogennanten Flynn-Effekt) bezieht sich auch eine Diskussion in der nature, die ich an dieser Stelle wiedergegeben habe.

  70. #70 Ines
    August 16, 2010

    Es mag vielleicht sein, dass die Schulbildung von türkischen Schülern weniger tiefgründig ist, wie die von deutschen Schülern, doch das liegt sicherlich nicht an der Intelligenz, sondern an der Sprachbarriere.

  71. #71 cydonia
    August 16, 2010

    Puha! Aie! Aua!
    Ich habe Sie, werte Bloggerin Thum, gerade zum ersten Mal wahrgenommen, und mich eigentlich auf ein neues Gesicht gefreut.
    Aber das, was Sie gerade abliefern entspricht in keinster Weise meinen Erwartungen an einen wissenschaftlich orientierten Blog.
    Ich weiß nicht, wie alt Sie sind, aber ich hoffe, Sie sind noch sehr jung, und ganz einfach nur unerfahren.
    Aber ich schaffe es nicht ihre Texte zu lesen, ohne dass mir sämtliche Haare zu Berge stehen.
    Sehen Sie es mir bitte nach dass ich jetzt nicht konkret auf ihre Argumentation eingehe, denn dazu fehlt mir die Zeit.
    Ich wünsche Ihnen und uns einen rasanten Lernprozess Ihrerseits.

  72. #72 Andrea N.D.
    August 16, 2010

    Andrea Thum:
    “2. Sie suchen sich ihren Beruf meist so aus, dass er gut mit obigen Eigenschaften zusammenpasst. ”

    Dafür kannst Du bestimmt Statistiken anführen, die diese Behauptung untermauern?Vor allem bei Bauern, wenn der Vater den Hof bereits besitzt? Die Bauern, die einen Hof neu erwerben, weil dies “Menschen haben verschiedene Fähigkeiten, Talente, Interessen – und auch Intelligenz” entspricht, dürften recht dünn gesät sein. Daraus 3 und 4 zu schließen ist dann wohl eher falsch.

    “3. So werden Menschen mit nicht so hohem IQ eher nicht studieren; während Menschen mit hohem IQ sehr wahrscheinlich studieren.
    4. Und das ergibt, dass man unter Nichtakademikern einen niedrigeren mittleren IQ findet.
    Oder übersehe ich jetzt was?”
    Für 3 alleine, ohne 2 und 1, würde ich eherden Begriff Bildung nehmen als IQ. 4 folgt aus 3, da kann man nichts falsch machen. Eine klare Abgrenzung, was Du unter Bildung, IQ etc. verstehst ist wohl unabdingbar für Deine Schlussfolgerungen. Sonst kann man sie nicht nachvollziehen.

  73. #73 radicchio
    August 16, 2010

    Was die Bauern angeht. Ich mach’s mal ganz deutlich:
1. Menschen haben verschiedene Fähigkeiten, Talente, Interessen – und auch Intelligenz
2. Sie suchen sich ihren Beruf meist so aus, dass er gut mit obigen Eigenschaften zusammenpasst. 
3. So werden Menschen mit nicht so hohem IQ eher nicht studieren; während Menschen mit hohem IQ sehr wahrscheinlich studieren.
4. Und das ergibt, dass man unter Nichtakademikern einen niedrigeren mittleren IQ findet.
Oder übersehe ich jetzt was?

    am besten äußern sie sich einfach gar nicht mehr zum thema bauern.

  74. #74 Lämpchen
    August 16, 2010

    Das ist auf jeden Fall richtiger als Aussage. Wenn man jetzt noch bedenkt, daß die meisten Kinder/Schüler mit Migrationshintergrund zweisprachig aufwachsen und -zumindest im Wort, oft auch in Schrift- zwei Sprachen beherrschen, müßte man (wenn man so mutig sein will) sogar unterstellen, daß Kinder/Schüler mit Migrationshintergrund über eine höhere “Intelligenz” oder einen “höheren IQ” verfügen als “deutsche” Kinder/Schüler, denen es ja bekanntermaßen ebenso schwer fällt wie den Migrationskindern (dann die 3. Fremdsprache) die für sie 2. Fremdsprache in der Schule zu erlernen.

    Es gibt sicherlich viele Gründe, warum Kinder/Jugendliche/Schüler mit Migrationshintergrund es hier in Deutschland schwerer haben als “Deutsche” – der “Intelligenz” ist dies aber sicherlich nicht geschuldet.
    Man muß sich nämlich auch die Frage stellen -auch hierzu gibt es ja bekanntermaßen einige Studien- weshalb die Kinder von HarztIV-Empfängern (unabhängig von der Ethnie) auch fast immer schlechter abschneiden. Da wäre dann der Grund für die “verminderte” Intelligenz wohl nicht mehr die Ethnie sondern einfach die soziale Herkunft?

    Die “Weisheit”, nämlich, daß die “sozialen Unterschiede” eine Rolle bezüglich des Lebensweges (irrtümlich jedoch wahlweise als “Intelligenz” oder “Bildung” bezeichnet) ist Frau Thum ganz am Ende ihrer teils haltlosen und impertinenten Ausschweifungen genau einen einzigen Satz wert.
    Eine weitere Rolle -die Frau T. gänzlich übergeht- sind z.B. auch grundsätzlich andere “Weltanschauungen” oder “Prioritäten” die Menschen nun einmal haben. Sprich, verschiedene “Ethnien” legen mehr oder weniger Wert auf ganz unterschiedliche lebensbestimmende Dinge, z.B. auch Bildung.
    Diese Tatsache hat aber wiederum überhaupt nichts mit dem (in der jeweiligen Ethnie vorhandenen?) IQ oder der “Intelligenz” zu tun. Sie wird durch ganz andere Dinge, z.B. die Umwelt geprägt.

  75. #75 Lämpchen
    August 16, 2010

    Da ist irgendwo der Adressat verloren gegangen. Mein Beitrag sollte eine Antwort auf den Beitraf von “Ines” sein.

  76. #76 Redfox
    August 16, 2010

    Hier noch ein paar Lektüre hinweise:

    Zum Hintergrund von Gutmensch/’Politisch Korrekt’ und wie sie als rhetorische Immunisierungsstrategie verwendet werden:

    Allein gegen die Diktatur der Gutmenschen

    Betrachtung zum Begriff „politisch korrekt“
    (erschienen im Rheinischen Merkur am 3.12.2009)

    Es scheint einen sicheren Weg geben, um mediale Aufmerksamkeit zu erlangen: Man stellt eine gepfefferte politisch unkorrekte, also rechtspopulistische These auf, genießt den Sturm der Entrüstung, wirft dann den Medien vor, man wäre absichtlich missverstanden worden und korrigiert anschließend die Aussage, bis ein Brei übrig bleibt, der alles und nichts heißen kann. Diese neuerdings auch Sloterdijken genannte Technik kann natürlich variiert werden: nach der These grimmig schweigen, oder sich zwar entschuldigen, dabei aber den Eindruck hinterlassen, man sei dazu gezwungen worden. So oder so fliegen einem die Herzen vieler Menschen zu. Endlich hat jemand gesagt, was ich auch denke, nur schöner formuliert: Frauen gehören an den Herd, Türken in die Türkei, Kinder diszipliniert und Arbeitslose aufs Erdbeerfeld. Allerdings bleibt der Eindruck, dass Eva Herman, Bernhard Bueb, Thilo Sarrazin oder eben Peter Sloterdijk vor allem eins wollen: mediale Aufmerksamkeit – sei es, um Bücher zu verkaufen, sei es, um sich wichtig zu fühlen, wobei das eine das andere nicht ausschließt.

    Der Zentralrat der Juden schient auch ein Hort von Pro-Islam Gutmenschen zu sein:

    Zentralrat der Juden fordert Rücktritt

    Der Zentralrat der Juden in Deutschland hat die Debatte um die rassistischen Äußerungen von Bundesbank-Vorstand Thilo Sarrazin neu angefacht: Der Generalsekretär des Zentralrats, Stephan Kramer, warf Sarrazin am Freitag Nähe zum Nationalsozialismus vor.

    “Ich habe den Eindruck, dass Sarrazin mit seinen Äußerungen Göring, Goebbels und Hitler eine große Ehre macht”, sagte Kramer in gewohnt pointierter Weise auf einer gemeinsamen Pressekonferenz des Zentralrats mit der Türkischen Gemeinde in Deutschland (TGD). “Er steht in geistiger Reihe mit diesen Herren.” Die Äußerungen des ehemaligen Berliner Finanzsenators seien “perfide, infam, volksverhetzend und muslimfeindlich.”

    Intresantes Interview mit einem Fransösichen Soziologen:

    „Die Deutschen haben die Türken islamisiert“
    Die Debatte um die Integration von Ausländern in Deutschland ist für ihn Teil des „deutschen Problems“. Der französische Soziologe Emmanuel Todd, 49, hat sich mit der Frage befasst, wie verschiedene Nationen mit ihren Einwanderern umgehen.

    Was hat die Geburtenrate mit der Integration zu tun?

    Unter den türkischen Einwanderern ging, kaum waren sie in Deutschland, die Geburtenrate schlagartig zurück. Das ist ein Zeichen für die Modernisierung einer gesellschaftlichen Gruppe. Mitte der 80-er Jahre lag die Geburtenrate der Türkinnen in Deutschland plötzlich über jener der Türkinnen in der Türkei. Das ist die typische Reaktion von Minderheiten, die sich isoliert fühlen. Sie ziehen sich auf sich selbst zurück. Sie kehren in übertriebener Form zu eigenen Traditionen zurück, zu Sitten, die sie längst abgelegt hatten. Die deutsche Gesellschaft hat die Türken re-islamisiert. Diese Verhaltensmuster spielen sich unbewusst ab. Aber man stellt sie bei Immigranten überall in der Welt und in der Geschichte fest. Die deutschen Juden verhielten sich übrigens nach einem ganz ähnlichen Muster.

    Und ein Buchtip:

    Reichen 140 Euro für Nahrung?

    Buchautorin Ulrike Herrmann trifft SPD-Krawallschachtel Thilo Sarrazin. Er findet, Armut sei ein Verhaltensproblem. Sie nennt dies Verachtung der Unterschicht. Der Graben bleibt tief.

    @Andrea T.

    Bauern & Co. ich unterstelle einen im Schnitt niedrigeren IQ, als bei Akademikern (ohne Beweis und Daten!).

    Seuftz….
    Das ist genau das Problem mit ihrer Art zu agumentiern, das ist wirklich schwach.

  77. #77 antin
    August 16, 2010

    Türken vs. andere Zuwanderer ist (mindestens auch) ein Schichtenproblem: Als positives Beispiel von Zuwanderern, deren Kinder in der Schule sehr erfolgreich sind, werden z.B. Vietnamesen genannt. Diese stammen aus der dortigen Oberschicht. Die Türken kamen als Arbeiter.
    Der Vergleich Türken vs. Vietnamesen ist also so wie wenn man deutsche Arbeiterkinder mit Akademikerkindern vergleicht. “Natürlich” haben Akademikerkinder bessere Schulleistungen und “IQ”, aber das liegt v.a. am unterschiedlichen Umfeld, in dem sie aufwachsen!

  78. #78 wolfgang
    August 16, 2010

    Andrea T schreibt

    Ich hab an Landwirte (nicht studiert) gedacht, aber mal ehrlich, was soll dieses Rumgepoche? Ich für meinen Teil bin froh keine rein körperliche Arbeit zu machen, sondern eine, wo ich auch viel nachdenken muss; während andere mit der körperlichen Arbeit zufrieden sind.

    also von Landwirtschaft wie sie heute aussieht hast offensichtlich keine Ahnung- da ist doch heute auch eine Menge Qualifikation erforderlich. Der Jungbauer, der beim Vater lernt und dann mit Hauptschulabschluss am Hof arbeitet , den gibts doch praktisch nicht mehr. Und nur körperliche Arbeit ist das auch nicht mehr.

    Der sitzt auch am PC gibt seine Ernteerträge rein, vergleicht das mit Düngeraufwand etc pp und ja studieren tun die auch immer öfter, manchmal -und da haben sie nen Vorteil auch ein interessantes aber brotloses Fach-, um dann noch ein paar jahre mit Stipendien, Forschung etc sich zu ernähren und dann den Hof zu übernehmen. Ich kenn die Frau eines Ägyptologen, der interessante Dinge gemacht hat, bevor er den 120 ha Hof übernommen hat.

    Peter M hat hier klar zu Problemen mit Türken Stellung genommen die Verwandtenehe. Ganze Forschungsinstitute leben davon, laufend werden da neue Syndrome genetischer Natur veröffentlicht, fast alle auf Verwandtenehen zurückzuführen. Geh doch mal auf die Jahrestagung deutscher Kinderärzte- dort kann man das Neueste hören.

    Ein türkischer Freund (aus einer sehr vermögenden Familie) hat mir erzählt, dass er der erste ist, der nicht in der Familie geheiratet hat (sondern ein Weinbauerstochter)- sie leben schon lang in Istanbul. Mein türkischer Zahnarzt ist allerdings hier geblieben.

    Tja und wie ist das mit Afrikanern und Intelligenz?
    Da gabs kürzlich eine gute Hypothese. Das Hirn des Babys braucht eine Menge Energie, um sich zu entwickeln. Bekommt dieses Kind eine Malaria Infektion wird viel Energie (ATP) für die Infektion verbraucht (höhere Körpertemeratur etc), und fürs Hirn bleibt weniger über. Also weniger intelligent. Und wenn das so ist, dann muss Malaria durch Malarianetzte (DDT geträngt) und andere Schutzmassnahmen zumindest in dem ersten Lebensabschnitt verhindert werden.
    Dann klapps auch mit der Intelligenz.

  79. #79 Popeye
    August 16, 2010

    “Man muß sich nämlich auch die Frage stellen -auch hierzu gibt es ja bekanntermaßen einige Studien- weshalb die Kinder von HarztIV-Empfängern (unabhängig von der Ethnie) auch fast immer schlechter abschneiden. Da wäre dann der Grund für die “verminderte” Intelligenz wohl nicht mehr die Ethnie sondern einfach die soziale Herkunft?”

    Es geht auch eigentlich nicht um Ethnien, sondern um Gruppen. Der Blick wurde nur verschoben, weil es ja um Einwanderung und Integration geht, die Mitglieder dieser Gruppen also Migrationshintergrund haben.
    Aber wir sprechen ja z.B. nicht über die Gruppe “Die Türken”, sonder über die Gruppe “türkische Einwanderer aus ländlichen Gebieten mit bestimmtem Bildungshintergrund, die in Berlin in von dieser Gruppe dominierten Stadtteilen und von einem niedrigen Einkommen oder Sozialleistungen leben” (keine Garantie für Vollständigkeit, Ausdruck und Auswahl der Punkte, also lasst mich bitte am Leben!(-;)

    @Andrea
    “Er sagt sinngemäß diese Leute haben keinen Nutzen und keine Perspektive (der Spruch mit den Obsthändlern, Popeye hat ihn weiter oben geschrieben) – und das war’s. Oder weiss hier jemand mehr?”

    Bevor ich auf die eigentliche Frage antworte, er sprach von Menschen “die nicht ökonomisch gebraucht werden”, Deine Formulierung von keinen Nutzen rutscht mir viel zu leicht zu keinen Wert und diese Pseudodebatte, welche Menschen wertvoll bzw. wertlos seien, brauche ich nicht. So, jetzt zu Deiner Frage:

    Ja, ich und jeder, der den Text im Zusammenhang liest. Sarrazin zeigt nämlich Ursache, Folgen und Schlussfolgerung auf:

    Ursachen: Zusammenbrechen von Wirtschaftsbereichen (Bauwirtschaft)
    Abwanderung des produzierendes Gewerbes nach Asien
    Ende der Subventionen
    Differenz zwischen Arbeitssuchenden und Angebot durch den Regierungsapparat

    Folgen hohe Arbeitslosigkeit von bestimmten Gruppen

    Er bezieht hier auch Deutsche mit ein:

    “Eine große Zahl an Arabern und Türken in dieser Stadt, deren Anzahl durch falsche Politik zugenommen hat, hat keine produktive Funktion, außer für den Obst- und Gemüsehandel, und es wird sich vermutlich auch keine Perspektive entwickeln. Das gilt auch für einen Teil der deutschen Unterschicht, die einmal in den subventionierten Betrieben Spulen gedreht oder Zigarettenmaschinen bedient hat. Diese Jobs gibt es nicht mehr. Berlin hat wirtschaftlich ein Problem mit der Größe der vorhandenen Bevölkerung.”

    Schlussfolgerung: Das schon im Mittelpunkt gestandene “Auswachsen”. Sarrazin sieht die Zukunft der deutschen Wirtschaft vor allem im Hochbildungsbereich, z.B. Forschung und Entwicklung. Wie weit er damit recht hat, weiß ich nicht, aber von diesem Punkt ausgehend, ist klar, warum er ein Auswachsen durch Bildung fordert (und dabei alle Migrantengruppen einbezieht, wie ein Zitat aus meinem oberen Beitrag zeigt.)
    Diskussionsstoff bieten nun folgende Punkte: Gibt es wirklich keine Perspektiven für diese Gruppe? Wie mit der jetzigen Generation umgehen? Wie sichergehen, das die nächsten Generation den erforderlichen Bildungshintergrund bekommen? Was ist zu tun, um die wirtschaftliche Zukunft Deutschlands zu sichern?

    “„Altdeutsche Arbeitsauffassung“ – ist das mehr als ein Nationalklischee? Gibt’s da Untersuchungen drüber? Ist das Fakt? Was sagen denn z.B. Vietnamesen oder Chinesen dazu?”

    Ach kommt Leute, denkt doch nicht immer gleich in solchen Bahnen! (-;
    Es geht ihm um das übliche Fleiß, Zuverlässigkeit, Pünktlichkeit usw., Tugenden, die von vielen Menschen anderer Länder oft genannt werden, wenn sie sagen sollen, was typisch deutsch ist. (Neben Schweinshaxn und Sauerkraut natürlich! LOL)
    Und was ich bis jetzt über Sarrazin gelesen habe, fühlt er sich diesen Tugenden (vielleicht ein wenig zu sehr) verpflichtet.

  80. #80 S.S.T.
    August 16, 2010

    @Popeye
    “Altdeutsche Arbeitsauffassung” ist nat. ein Klischee, aber was bedeutet es denn? Die anliegende Arbeit muss erledigt werden, egal ob man gerade Bock darauf hat oder nicht. Wenn alles lege artis in die trocknen Tücher kommt, ist es mir sch… egal, ob jemand zwischendurch im www herumdaddelt oder Kaffee trinkt. (Wenn die Erledigung auf der Strecke bleibt, ist ein Gewitter im Anzug.) Vergl. hierzu
    http://www.spiegel.de/unispiegel/jobundberuf/0,1518,711917,00.html
    Na ja, die Chinesen und Vietnamesen, die ich im wiss. Bereich kennengelernt haben, haben sich gerade zu den Teutschen im Vergleich fast schon zu Tode geschunden.

    Fazit: Klagen auf hohem Niveau ist typisch Alt- und Neudeutsch :-)

  81. #81 Popeye
    August 16, 2010

    @S.S.T.
    Finde ich voll geil! Leider kommt dieses Modell für mich nicht in Frage, ich bin Altenpfleger! (-;
    Diesen Satz finde ich sehr wichtig:

    “Auf das Urlaubsmodell angesprochen sagt Hastings gern, die Mitarbeiter würden wie Erwachsene behandelt. ”

    Wäre echt schön, wenn sich das die EU und besonders die deutsche Regierung daran mal ein Beispiel nehmen würden. Aber das ist, wie man so schön sagt, eine andere Geschichte!^^

  82. #82 S.S.T.
    August 16, 2010

    @Popeye
    ‘Altenpfeger’ was bedeutet es denn? Die Arbeit mit den Alten muss erledigt werden. EU ud Deutschland mal vorgelassen.

  83. #83 Mathias
    August 16, 2010

    Ich finde das mit der Ghettobildung putzig..
    Existiert ein Ghetto nur lang genug, dann wird es, nach akzeptieren der Minderheit/Eingewanderten, dann als gewachsene Kulturlandschaft bezeichnet.
    Als Fläminger kenn ich das nur zu gut.
    Und noch witziger, wenn ein Hugenotte in Berlin, gegen neue Migration die Stimme erhebt.
    Wären die Preußen nicht so Liberal, und auf Einwanderung angewiesen, gebe es weder den Herrn Sarrazin als Bundesbänker, noch einen de Maizière als Innenminister.

    PS:
    Man sollte sich mal ansehen, was man Hugenotten der 1-2 Generation in Berlin nachsagte..

    met vriendlijk Groeten van de Getto Vlaaming..

  84. #84 Popeye
    August 16, 2010

    @S.S.T.
    Altenpfleger, nicht Altenpfeger! (Bestimmt auch ein interessanter Beruf! ((-;)
    Ich meinte das mit der Urlaubsregelung, da kannst Du ja nicht sagen, ich wasche den Bewohner heute zweimal, reiche ihm doppelt Essen und morgen mache ich frei!^^

    @Mathias
    “Und noch witziger, wenn ein Hugenotte in Berlin, gegen neue Migration die Stimme erhebt.”

    Zum Xten Mal: Macht er nicht! Erst alles lesen, dann Meinung einbringen!

  85. #85 Mathias
    August 16, 2010

    @Popeye:
    ich kenn die legendären “Sarrazins” (synonym für seine Verbalen Entgleisungen in der Region Brl/Brb) schon, als er frisch als Finanzminister in Berlin anfing..
    Also brauchen sie mir als Brandenburger, nichts von Sarrazin erzählen..
    Ich mag ihn, und respektiere ihn sogar. Was er für Berlin geleistet hat, Hut ab, aber das heißt noch lange nicht, dass ich bei solchen Diskussion seiner Meinung bin..

  86. #86 Popeye
    August 16, 2010

    @Mathias
    Wie gesagt, erst alles lesen, dann schreiben! Hier geht es nicht um verbale Entgleisungen, und man muss auch nicht mit ihm einer Meinung sein.
    Man muss sich nur mit seinen Argumenten auseinandersetzen und ggf. eigene Argumente dagegen anbringen.
    Beiträge wie Dein letzter Post bringen gar nichts.

    Aber Danke für den Tipp mit den Hugenotten, lese mich gerade ein.
    Würde sie als die Vietnamesen von damals bezeichnen! (-;

  87. #87 Mathias
    August 16, 2010

    Hugenotten waren vorallem eins..
    Extrem in Parellstrukturen organisiert..
    in ihren Kirchen sprach man französisch, und konnte auch Französisch mit den Behörden sprechen. Es gab eigene Staatsminister für Hugenotten Angelegenheiten.
    Sonderprevilegien..
    Und man integrierte sich erst langsam nach 3-4 generation!
    Kommt einem irgendwie bekannt vor, und vorallem, gab es unter der Mehrheitsgesellschaft misstrauen und vorurteile, die dem heutigen gegen Muslimen entsprechen..

  88. #88 Mathias
    August 16, 2010

    in dem Link
    http://www.keskin.de/tr/tgd_tgh/vortraege_tgd/307198.html
    wird die Sache ziemlich Kurz, und auf das wichtigste beschrieben..
    Hugenotten, und wielange die Integration dauert..
    1680 edikt von Potsdam
    1780 umstellung des Unterrichts auf Deutsch
    und nach freiwiliiger Debatte innerhalb der Hugenottengemeinde, hat man dann auf Deutsch gepredigt.
    1809 wurden die Sonderrechte von preußen aufgehoben, und die Hugenotten waren Preußen aufgegangen, so das nur noch die Nahmen an die Herkunft erinnerten.
    Sarrazin hat Hugenottische Wurzeln, also sollte er es am besten wissen, dass sowas Zeit brauch, und man Integration fördern, oder hemmen kann.
    So betrachtet, sind die von Sarrazin benannten Gruppen, schon besser Integriert als seiner Zeit die Hugenotten, und das in kürzerer Zeit..

  89. #89 PeterM
    August 16, 2010

    @ Matthias:

    Du vergleichst Dinge, die sehr unterschiedlich sind.

    Das war eine andere Zeit. Auch soziale Prozesse laufen heute beschleunigt ab alleine durch die Wechselwirkungen, die die modernen Medien und die Mobilität bieten.

    Einer Integration strenggläubiger Muslime stehen die traditionellen Heiratsregeln deutlich im Wege. Und natürlich steht die Religion per se im Wege, da der Anspruch einer Allgültigkeit und Unabänderlichkeit bislang einer Säkularisierung und damit Relativierung (zumindest bei den Strenggläubigen) widerstand.
    Man sollte auch unterscheiden zwischen Vorurteilen einzelnen Menschen gegenüber und einer sehr berechtigten Kritik und Bestandsaufnahme der Ideologie Islam.

    Zum Thema:
    Bei der von Sarrazin genannten Migranten-Klientel treffen mehrere ungünstge Faktoren aufeinander: Bildungsferne, oft Abhängigkeit von Transferleistungen, Arbeitslosigkeit und damit der Bedarf und die Zeit, aus anderen Quellen als dem Erwerbsleben sein Selbstwertgefühl zu beziehen. Religion macht da ein einfaches Angebot: fühle dich als Muslim anderen, vor allem der Mehrheitsgesellschaft, überlegen, indem du die islamischen Regeln befolgst.

    Zu den genannten Problemen kommen noch die hinzu, die – vermeidbar – durch Verwandtenehen entstehen. Das ist ein wichtiges Thema, nur wird es kaum behandelt.

  90. #90 SingSing
    August 17, 2010

    In der Tat sind die Hugenotten eine Erfolgsgeschichte. Übrigens sind sie nicht restlos in der Mehrheitsgesellschaft aufgegangen, so gibt es bspw. im Rhein-Main-Gebiet heute noch regelmäßige Clan-Treffen der Nachfahren bestimmter hug. Familien.

    Wer war noch ähnlich erfolgreich?

    1585 ff. Lutherische Flüchtlinge aus den Spanischen Niederlanden siedeln nach Deutschland über, werden dort schnell heimisch, wirtschaftlich erfolgreich und vermischen sich mit den Alteingesessenen.

    1685 ff. Zehntausende Hugenotten fliehen vor Verfolgung nach Deutschland, Hälfte lässt sich in Berlin nieder (Edikt von Potsdam — der Kurfürst selbst ist, wie die H., Calvinist). Bis zum heutigen Tag hat sich der Ruf ihrer wirtschaftlichen Tüchtigkeit erhalten.

    1740 Friedrich II.: “Alle Religionen seindt gleich und guht, wan nuhr die Leute, so sie profesieren [(öffentlich) bekennen], erliche Leute seindt, und wen Türken und Heiden kähmen und wolten das Land pöbplieren [bevölkern], so wollen wier sie Mosqueen und Kirchen bauen” (gefunden in Wikipedia).
    Konkreter Anlass waren allerdings nicht Moscheen, sondern ihm ging es darum, vermittels rhetorischer Zuspitzung die Katholiken in Schutz zu nehmen.
    Eine etwaige Ansiedlung von Moslems in nennenswerter Zahl stand nie zur Debatte. Schon den Juden gegenüber dachte FII gar nicht daran, Gleichberechtigung zuzugestehen.

    1979 ff. Mehr als 10.000 “Boat People” aus Vietnam (buddhistisch geprägt) siedeln sich in Deutschland an (Cap Anamur). Ihr Werdegang seitdem wird allgemein als Erfolgsgeschichte angesehen.

    1983 ff. Auf der Flucht vor dem Bürgerkrieg in Sri Lanka lassen sich (hinduistische) Tamilen in Deutschland nieder, mittlerweile sind es mehr als 60.000 und sie integrieren sich gut.

    Der Antijudaismus und Antisemitismus vergangener Jahrhunderte wird häufig als “warnendes Beispiel” ins Feld geführt, um eine angebliche heutige Benachteiligung der Moslems in Deutschland zu belegen. Das ist aber unsinnig. Noch Anfang des 20. Jahrhunderts (de facto Berufsverbote, z.B. Richter) waren Juden in Deutschland trotz weit über 1000 Jahren Präsenz auf deutschem Boden und vieler bedeutender Beiträge zur Zivilisation weit schlechter gestellt, als jemals ein Moslem in Deutschland seit dem II. Weltkrieg.

    Allerdings greifen sowohl moslemische Interessenvertreter (googeln) als auch der “Moslem auf der Straße” (Quelle: Eigenauskunft SingSing) gerne diese angebliche Parallele auf, werfen dann “den Deutschen” vor, sie hätten Ähnliches mit ihnen vor “wie mit den Juden”. (Oft werden im selben Atemzug die Israelis wegen ihrer “Verbrechen an den Palästinensern” verflucht und die heute hier lebenden Juden als “allesamt steinreich” bezeichnet.)

    Fazit in aller Kürze: Die besten Erfolgsaussichten haben religiöse Flüchtlinge, die bereits in D einflussreiche Glaubensgenossen in der Bevölkerung (Lutheraner) oder wenigstens an der Spitze des Staates (Hugenotten, Friedrich II.) haben. Demnach wären heute z.B. verfolgte Christen aus dem Irak gute Kandidaten für eine erfolgreiche und nachhaltige Einwanderung. Auch Aleviten aus der Türkei und Bahai’i aus dem Iran werden im Herkunftsland verfolgt und können daher rasch eine Loyalität zum Aufnahmeland ausbilden.

    Die Behandlung der Juden in Deutschland vom Mittelalter bis zum I. WK war kein Ruhmesblatt (über den Zivilisationsbruch nach ’33 braucht ohnehin nichts gesagt zu werden) und auch ein Verweis auf die anderen europäischen Länder und ihre gleich schlechte Bilanz ist keine Entschuldigung. Immerhin hat die katholische Kirche spätestens seit dem II. Vatikanischen Konzil ihre Wurzeln und ihre enge Verbundenheit mit dem Judentum und den zeitgenössischen Juden anerkannt, und die beiden letzten Päpste leben dies auch vor.

    Eine derart enge Verbundenheit aufgrund der heiligsten Schriften der beiden Religionen ist mit dem Islam gar nicht möglich, der Pentateuch und Neues Testament als “Fälschungen” und sich selbst als einzig wahre Ur-Religion und Staatsideologie ansieht, die den Erdball dominieren soll. Lessings Ring-Parabel zeugt von nobler Gesinnung des Verfassers, hat aber kein Fundament in den realen Gegebenheiten.

    Die weit überwiegende Anzahl der Einwanderer aus moslemischen Ländern nach D sind keine Flüchtlinge vor dem Islam, sie tragen den Islam im Handgepäck. Gegenseitige Anerkennung und Respektierung zwischen diesen Einwanderern einerseits und der nicht-moslemischen Mehrheitsbevölkerung andererseits wäre zwar denkbar, auf der Basis der UN-Menschenrechtskonvention. Allerdings ist das in den Koran und das islamische Recht eingeschriebene Konfliktpotential wohl zu groß für ein solches Szenario.

    In den kommenden Jahrzehnten werden sich die Spannungen zwischen diesen beiden Gruppen in Wellenbewegungen zeitweise sehr verstärken, zwischenzeitlich wieder abflauen. Ein Bürgerkrieg in der 2. Hälfte des 21. Jahrhunderts ist denkbar, wahrscheinlicher (jedenfalls wünschenswerter!) aber ist, dass bis dahin die moslemischen Herkunftsländer ein Prosperitätsniveau erreichen, das unzufriedenen Einwanderern und ihren Nachkommen eine Rückwanderung ermöglichen wird.

  91. #91 PeterM
    August 17, 2010

    @ Singsing:

    Interessanter Beitrag.

    Nur zwei Anmerkungen:

    “Lessings Ring-Parabel zeugt von nobler Gesinnung des Verfassers, hat aber kein Fundament in den realen Gegebenheiten.”

    Das ist – obschon sich diese Bemerkung nur auf eine literarische Vorlage bezieht – ein wichtiger Hinweis. Die Ringparabel ist tatsächlich für Viele, die politisch Entscheidungen treffen, das wesentliche geistige Rüstzeug. Da man sich nicht mit dem Islam und seinen Ausprägungen beschäftigen konnte oder wollte, greift man auf die von Lessing vermittelte Grundhaltung zurück. Die ist zwar gut gemeint, aber falsch, denn Lessing hat sich auch nicht mit dem Islam beschäftigt, bzw. wollte eine Wirkung erzielen, die zwar wunderbar den Toleranzgedanken unter den Religionen darstellt, aber nicht weiterführt, wenn jemand diesen Grundgedanken per se ablehnt. Mit anderen Worten: Mit dem Toleranzgedanken kommt man bei Intoleranten nicht weiter.

    Kann der durchschnittliche politisch Tätige nun z.B. christliche Kreationisten hinsichtlich ihrer Bestrebungen ungefähr einschätzen, so ist dies beim muslimischen Gläubigen nicht der Fall. Also wird die Sicht, die man am christlichen Glauben gewann, auf den Islam übertragen und – da Christen hierzulande einigermaßen säkular sind – die Bestrebungen nicht weniger muslimischer Vereinigungen falsch eingeschätzt. Sicher kommt in Deutschland auch noch hinzu, dass eine Generation so weit mit dem politischen und religiösen Toleranzgedanken aufgewachsen ist, dass sie politische Bestrebungen einer Religion nicht wahrnimmt und auch partiell nicht wahrnehmen will (sicher kommt auch noch hinzu, dass muslimische Vereinigungen bzw. ihre Vertreter auf der Klaviatur des Schuldzuweisung perfekt spielen können; so wird nicht selten, wenn berechtigte Forderungen gestellt werden, irgendeine Rassismus-Keule gezückt oder man vergleicht sich gleich mit den Juden im dritten Reich; dies führt dann zu den bekannten politischen Reflexen). Da für die politisch Tätigen selber Religion meist Privatsache ist, projizieren sie diese Haltung auch auf den Gesprächspartner. Dies bewirkt dann, dass von muslimischer Seite das GG genutzt werden kann, ohne dass relevante Gegenforderungen überhaupt erst gestellt geschweige denn erfüllt werden. Das heißt in der Praxis, dass die Rechte des GG in Anspruch genommen werden, ohne dass man dieses im Grunde unterstützt. Es werden lediglich Vorteile für die eigene Gruppierung ausgehandelt.

    Das GG selber ist auf die Herausforderungen, die eine Politreligion stellt, nicht ausreichend vorbereitet. Im Schutze der Religionsfreiheit können von einer Politreligion Claims abgesteckt werden, die einer politischen Bewegung nicht möglich wären. U.a. dies macht die Gefährlichkeit des Islam aus.

    “Gegenseitige Anerkennung und Respektierung zwischen diesen Einwanderern einerseits und der nicht-moslemischen Mehrheitsbevölkerung andererseits wäre zwar denkbar, auf der Basis der UN-Menschenrechtskonvention. Allerdings ist das in den Koran und das islamische Recht eingeschriebene Konfliktpotential wohl zu groß für ein solches Szenario.”

    Die UN-Menschenrechtskonvention wird ja von islamischen Ländern gar nicht voll anerkannt (obschon unterzeichnet irgendwann einmal). Es gibt einen Gegenentwurf, die Kairoer Erklärung:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Kairoer_Erkl%C3%A4rung_der_Menschenrechte_im_Islam

    In dieser Erklärung werden wesentliche Menschenrechte eingeschränkt bzw. unter den Vorbehalt der Scharia gestellt. Immer wenn also von muslimischer Seite verkündet wird, man habe eine eigene Erklärung der Menschenrechte, sollte man sich diese Erklärung einmal anschauen. Wenn die Scharia über den Menschenrechten steht, bzw. deren Rahmen vorgibt, dann heißt dies grundsätzlich mindere Rechte von Nichtmuslimen, mindere Rechte von Frauen. Auch die freie Meinungsäußerung wird eingeschränkt, wenn man sie dazu nutzt,

    “die Heiligkeit und Würde der Propheten zu verletzen, die moralischen und ethischen Werte auszuhöhlen und die Gesellschaft zu entzweien, sie zu korrumpieren, ihr zu schaden oder ihren Glauben zu schwächen.”.”

    Auch die Vertreter nicht weniger muslimischer Vereinigungen stellen klar die Religion über die menschengemachten Gesetze. Diese Dinge sind i.A. zu wenig bekannt.

  92. #92 VolkerStramm
    August 22, 2010

    Liebe Andrea Thum,

    ich finde es toll, dass Sie nicht nur auf der Oberfläche herumkratzen, sondern in die Tiefe gehen und nach den Ursachen suchen.
    Es ist schon so wie Sie es sagen, die rechtsradikalen Faschisten blenden sie gern aus, die Frage nach dem Warum. Denn würden sie diese Frage zulassen, dann müssten sie ihr Weltbild sofort revidieren. Es stimmt nämlich nicht, dass manche Rassen weniger zustande bringen als andere. Unterschiede sind nämlich ausschließlich in der Unterdrückung, der rassistischen Unterdrückung begründet. Das sei allen ins Stammbuch geschrieben die meinen, wir wäres besser als die schwarze Rasse.
    Es stimmt, den Afrikanern ging es jahrelang sehr schlecht. Grund war aber nicht deren mindere Leistungsfähigkeit, sondern die rassistische Unterdrückung. Die weißen Rassisten haben die blühende afrikanische Kultur und Wirtschaft nämlich zerstört. Erst seitdem sich die Unterdrückten ihrer Unterdrücker entledigten, blüht Afrika wieder auf.

    Nehmen wir nur mal als Beispiel Simbabwe. Solange wie dort die weißen Rassisten regierten, ging es dem Land schlecht. Trotz internationalem Embargo lag die Lebenserwartung gerade mal bei 60 Jahren. Seitdem die Schwarzen sich selbst regieren, nahm das Land eine stürmische Entwicklung. Die Lebenserwartung fiel auf 35 Jahre, die Produktion wurde auf 10% des Niveaus von 1980 zurückgefahren.

    Ebenso Südafrika. 2009 war das erste Jahr in der Geschichte dieses Landes, in dem Lebensmittel importiert werden mussten.

    Und … egal, es ist ja eh überall das gleiche.

    Nur eine Frage hätte ich, liebe Andrea Thum:
    Was ist der Grund für Ihre verzerrte Weltsicht?

  93. #93 Andrea T.
    August 22, 2010

    Ja, Herr Stramm, die Schwarzen können echt froh sein, dass der weiße Mann gekommen ist und ihnen ein bisschen Zivilisation beigebracht hat, was? *ironie-off* (< -sicherheitshalber, sonst merkt's vielleicht einer nicht) Auch die Probleme in Afrika sind sehr komplex und mit einem einfachen Weltbild, wie dem Ihren, nicht zu vereinen. Ob Ihre Zahlen korrekt sind, kann ich nicht beurteilen. Zu Simbabwe: Ich verweise mal auf den Artikel in Wikipedia zur neueren Geschichte Simbabwes.

    Auch wenn Südafrika früher sogar zur ersten Welt gezählt wurde, gab es Wohlstand nur für die weiße Oberschicht. Das hat sich seitdem nicht viel verbessert (jetzt ist eine schwarze Oberschicht hinzugekommen). Da die Bevölkerung stetig gewachsen ist, auf einen Höchststand in der Geschichte dieses Landes, kann es durchaus möglich sein, dass Getreide importiert werden musste. Aber mal ehrlich, hat das jetzt irgendeine Aussagekraft?

  94. #94 VolkerStramm
    August 22, 2010

    Liebe Andrea Thum,

    das habe ich mir gedacht, dass Sie sich nicht so für die Fakten interessieren. Sie haben ja die richtige Weltanschauung, also tun Sie gut daran, sich ihren klaren Blick nicht durch Sachkenntnis verstellen zu lassen. Woher Sie, die Sie selbst zugeben müssen keine Ahnung zu haben, dann die Frechheit hernehmen, anderen ein einfaches Weltbild zu unterstellen – ach so, Sie haben ja die richtige Ideologie.

    Es stimmt, ich habe nicht erwartet, dass eine Person mit einem so einfach gestrickten Weltbild (Deutsche sind schlecht, Neger sind gut) wie von Ihnen vertreten bereit und fähig wäre, wenigstens die Tatsachen warzunehmen.
    Sie fragen also welche Aussagekraft die Tatsache besitzt, dass die Lebensituation der Neger auf der ganzen Welt (egal ob in Afrika, Brasilien, Haiti, USA) gekennzeichnet ist durch Hunger, Not, Elend, Zerstörung und Tod?
    Tja, liebe Andrea, welche Aussagekraft hat das wohl?

    Ach so, wir sollen ja nach dem Warum fragen.
    Kein Problem. Ich frage also:
    WARUM ist die Lebenssituation der Neger in der ganzen Welt gekennzeichnet durch Hunger, Not, Elend, Zerstörung und Tod?
    WARUM geht es den Negern unter der Herrschaft der pösen weißen Rassisten besser als unter der Herrschaft von seinesgleichen?
    WARUM fliehen die Neger aus den Negerstaaten in die Länder, in denen sie ganz dolle schröchlich diskriminiert werden?

    In Kenntnis Ihres Persönlichkeitsprofils bitte ich bei der Antwort um eine Zweiteilung:
    Teil 1:
    Die Antwort auf die Sachfrage.
    Teil 2:
    Die von Ihnen zu erwartenden Hetze gegen meine Person.

    Wie meinen, Sie haben nur Teil 2 im Angebot? Dachte ich mir.
    Auf der Sachebene haben Hetzerinnen wie Sie nichts, gar nichts zu sagen. Aber anderen Unwertetiketten anhänge, das können Sie gut. Ich ja auch eine Kunst – die schon Ihre Vorgänger Goebbels und Streicher so gut beherrschten wie Sie.

  95. #95 rudimens
    August 23, 2010

    @VolkerStramm: Lösungsvorschlag?

  96. #96 SingSing
    August 23, 2010

    VolkerStramm·
    22.08.10 · 22:22 Uhr

    Es stimmt, ich habe nicht erwartet, dass eine Person mit einem so einfach gestrickten Weltbild (Deutsche sind schlecht, Neger sind gut)

    Hat die Bloggerin meines Wissens nie geschrieben. Redefreiheit auf Blogs ist gut, aber Posts, die den Tatbestand der Verleumdung erfüllen, brauchen nicht unbedingt stehenzubleiben.

  97. #97 michael
    August 23, 2010

    > Erst seitdem sich die Unterdrückten ihrer Unterdrücker entledigten, blüht Afrika wieder auf

    Die durchschnittliche Lebenserwartung steigt : http://www.berlin-institut.org/online-handbuchdemografie/bevoelkerungsdynamik/faktoren/mortalitaet.html
    wenn sie auch infolge von Aids und Buergerkriegen in den letzten Jahren wieder gesunken ist.

    An Botswana sieht (wikipedia) man gut, dass der Rückgang (seit 1991) der Lebenserwartung durch Aids verursacht wird und nicht durch den Abzug der Kolonialmacht (1966).

  98. #98 Andrea T.
    August 23, 2010

    @Stramm: Ich habe überhaupt keine Lust auf diese Diskussion, das gehört nicht hier her und kann nicht in einem Kommentar kurz abgehandelt werden. Ich lasse Ihre offensichtlich rassistischen Kommentare stehen und bin sicher, dass die Leser sich ihren Teil denken können.
    Ja, Ideologie ist immmer die Ideologie der anderen. Aber ich sehe keinen Grund Ihre Behauptungen mit Ihnen zu diskutieren.

  99. #99 Apokalyptiker
    August 23, 2010

    Mal eine Frage an die hier Diskutierenden?

    Wer hat den behauptet früher hätte die so genannte Unterschicht mehr Kinder gehabt als die Mittelschicht? Und sein wann umfasst das Prekarijat alle sozial schwachen?

    Und wenn der Effekt lange Zeit durch eine höhere Geburtenrate auch in den anderen Schichten und dadurch, dass auch in den ärmeren Schichten noch mehr nach Aufstieg durch Anstrengung und Bildung strebten (während heute große Teile dieser Gruppe das schon längst geschafft haben), ausgeglichen wurde, wer sagt das dies in Zukunft, jetzt wo sich die Geburtenzahlen verschoben haben, auch noch so gilt?

  100. #100 Apokalyptiker
    August 23, 2010

    Mal eine Frage an die hier Diskutierenden:

    Wer hat den überhaupt behauptet früher hätte die so genannte Unterschicht mehr Kinder gehabt als die Mittelschicht? Und seit wann umfasst das Prekarijat alle sozial schwachen?

    Und wenn der Effekt lange Zeit durch eine höhere Geburtenrate auch in den anderen Schichten und dadurch, dass auch in den ärmeren Schichten noch mehr nach Aufstieg durch Anstrengung und Bildung strebten (während heute große Teile dieser Gruppe das schon längst geschafft haben), ausgeglichen wurde, wer sagt das dies in Zukunft, jetzt wo sich die Geburtenzahlen verschoben haben, auch noch so gilt?

  101. #101 VolkerStramm
    August 23, 2010

    Stimmt, SingSing, das hat die gute Andrea nicht gesagt.
    Und ich habe nicht gesagt:
    „die Schwarzen können echt froh sein, dass der weiße Mann gekommen ist und ihnen ein bisschen Zivilisation beigebracht hat“
    Sind wir jetzt quitt?

  102. #102 VolkerStramm
    August 23, 2010

    Die durchschnittliche Lebenserwartung steigt : http://www.berlin-institut.org/online-handbuchdemografie/bevoelkerungsdynamik/faktoren/mortalitaet.html
    wenn sie auch infolge von Aids und Buergerkriegen in den letzten Jahren wieder gesunken ist.

    Was denn nun, steigt oder sinkt?

  103. #103 michael
    August 24, 2010

    > Was denn nun, steigt oder sinkt?

    Augen auf und Hirn einschalten!

  104. #104 SingSing
    August 24, 2010

    Sarrazins neues Buch, bereits vor Erscheinen bei Amazon auf Platz 1, wird in der BILD in Auszügen vorabgedruckt: Teil 1, Teil 2.

    Die Textstellen zeugen nicht gerade von feinsinniger Differenzierung, der Autor sagte sich wohl beim Schreiben, auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil. Mir scheint, Sarrazin beackert ein Feld, das früher Franz-Josef Strauß (CSU) reklamierte, der einmal sagte, “Rechts von mir gibt es nur noch die Wand” (d.h., die Nazis).

    So krachledern und derb wie FJS wird Sarrazin aber wohl nie daherkommen, das war noch mal eine ganz andere Hausnummer. Die Politiker sind sich mittlerweile bewusst, dass es in großen Teilen der Bevölkerung gärt und brodelt, Steinbrück hat das neulich in einem Interview eingeräumt. Studien kursieren, wonach eine Partei rechts von der CDU/CSU aus dem Stand 20 Prozent der Wählerstimmen einsammeln könnte.

    Sarrazin (ist ja immer noch SPD-Mitglied) hat sich offenbar aufgemacht, hier einen Claim für seine Partei abzustecken, allerdings ohne von dieser ermächtigt worden zu sein… oder er denkt schon an eine Partei-Neugründung.

    Sein Satz “Ich möchte nicht, dass wir zu Fremden im eigenen Land werden” ist dem Volke vom Maul abgehorcht. Zwar durchaus legitim, auch für einen demokratischen Politiker, krankt dieses Sentiment aber an einer defensiven Grundhaltung. Sarrazin stellt sich nicht die Frage, warum die “best and brightest” der Migrationswilligen aller Länder nur ganz selten Deutschland als Wunschziel nennen, statt dessen die USA, Neuseeland, Kanada, Australien (alles Länder der Anglosphäre) vorziehen. Auch fragt er nicht, warum so gut wie nie deutschstämmige Nord- und Südamerikaner auf die Idee kommen,

  105. #105 SingSing
    August 24, 2010

    in das Land ihrer Vorfahren einzuwandern. Auch bedenkt er nicht, dass die vielen gut ausgebildeten Deutschen, die ihrem Land in den letzten Jahren den Rücken gekehrt haben, nicht die Präsenz von Türken und Arabern als Grund nennen, sondern die größere persönliche Freiheit und Entfaltungsmöglichkeiten im Land ihrer Wahl.

  106. #106 Integrationsvorausetzungen
    August 24, 2010

    “Zwar durchaus legitim, auch für einen demokratischen Politiker, krankt dieses Sentiment aber an einer defensiven Grundhaltung. Sarrazin stellt sich nicht die Frage, warum die “best and brightest” der Migrationswilligen aller Länder nur ganz selten Deutschland als Wunschziel nennen, statt dessen die USA, Neuseeland, Kanada, Australien (alles Länder der Anglosphäre) vorziehen. Auch fragt er nicht, warum so gut wie nie deutschstämmige Nord- und Südamerikaner auf die Idee kommen,
    in das Land ihrer Vorfahren einzuwandern. Auch bedenkt er nicht, dass die vielen gut ausgebildeten Deutschen, die ihrem Land in den letzten Jahren den Rücken gekehrt haben, nicht die Präsenz von Türken und Arabern als Grund nennen, sondern die größere persönliche Freiheit und Entfaltungsmöglichkeiten im Land ihrer Wahl.”

    Es gibt genügend auf der Hassliste der Linken (z.B. Heinsohn), die sich genau diese Fragen stellen. Und Sarrazin gehört meiner Einschätzung nach auch dazu. Was Linke durch ihr Dauerfeuer und Vorwürfe kaschieren wollen und der Grund für ihre Diffamierungen ist, dass sie (ja genau, die Linken und ihre Politik) dabei als das Problem ausgemacht werden.

    Man Versucht uns zu suggerieren, der Mangel an Anziehungskraft für neue, qualifizierte Einwanderung liege an unserer intoleranten Haltung (warum hat dann auch in Deutschland Integration bei so vielen Gruppen, wenn sie erst einmal hier sind, und an so vielen Orten immer wieder geklappt?). An unserer Abgabenquote, der ineffizienten Organisation unseres Sozialstaates, an dem dämonisieren jedes Patriotismus zur freiheitlichen, pluralistischen Gesellschaft westlicher Ausprägung und jedes (wohlgemerkt nicht völkischen, sondern auf den Werten einer liberalen Gesellschaft beruhenden) Nationalbewusstseins, mit dem man sich als Einwanderer zum Schaffen eines Zugehörigkeitsgefühles mit dem aufnehmenden Land identifizieren könnte, an all dem darf es natürlich nicht liegen, denn das 68er-Kulturrelativismus-Projekt würde sich als gescheitert, sein Gedankengut zum Zusammenhalt der Gesellschaft nicht mehr ausreichend in der Lage, outen.

    Denn falls es einige geflissentlich ignorieren sollten: Die USA, Kanada, Australien und Neuseeland haben mit dem Bieten eines Nationalbewusstsein, durch dessen Übernahme ein Zusammengehörigkeitsgefühl etabliert werden kann, allesamt kein Problem.

    Jeder, der die in dem von mir zitierten Beitrag gestellt Frage selber aufgreift, dabei aber gleich auch noch eine Antwort bietet, wie das wir Einwanderung (wie es Kanada, Australien und jede andere heutige, kluge, traditionelle Einwanderernation es schon längst macht) nach Leistungsfähigkeit, Qualifikation und Nutzen für unserer Land steuern und selektieren müssen, und uns gezielt um Hochqualifizierte bemühen und für sie attraktiv machen sollten, bekommt zum einen von der “wir sind kein Einwanderungsland” – Fraktion eines auf die Mütze; viel mehr jedoch wird er auch gleich auf die Abschussliste derer gesetzt, welche eine Erklärung, die über “wie sind zu intolerant und diskriminieren” hinausgeht, ignorieren wollen und stattdessen lieber den Hinweisgeber als oberflächlich und “stammtischnah” dargestellt sehen möchten.

    Auch stellt sich die Frage, wer den behauptet haben soll, die Auswanderung aus Deutschland liege an “den Türken und Arabern”. Sollte man sich nicht viel eher Fragen, warum unsere Einwanderung hauptsächlich in die unteren Schichten erfolgt, während unsere Auswanderung sich hauptsächlich aus den qualifizierten Schichten speist? Das dies in der Tat an größeren Entfaltungschancen in anderen Ländern liegen kann ist sicherlich eine der Gründe, doch das diese mangelnde Entfaltungsfreiheit und einengende Regulierung und Bürokratie etwa mit einer linken, etatistischen Politik im Zusammenhang stehen könnte, diese Frage stellen sich linke Intellekt-Eliten, die ihr Deutungsmonopol gefährdet sehen, natürlich nicht.

    PS: Ob man sich zur Einschätzung der Tiefgründigkeit eines ganzen Buches allgemein, der darin enthaltenen Ursachenanalyse oder gar der ganzen Person des Autors auf die Ausschnitte in der Bild-Zeitung verlassen sollte, sei mal dahingestellt.

  107. #107 Hel
    August 25, 2010

    Den leider auch in den Scienceblogs rumirrlichternden Sarrazin-Verstehern und ihn zum Wahrheitsverkünder hochjubelnden Claqeuren sei noch dieser mit Polemik und Statistik operierende Beitrag über des Schnauzbarts neuesten, buchgewordenen K(r)ampf wärmstens empfohlen:

    http://www.nachdenkseiten.de/?p=6572

    Es staunt Hel über die Tendenz, Vertreter nicht ganz neuer Meinungsrichtungen wie zB Thilo Sarrazin oder Eva Herman medial als so massiv als mutige Tabubrecher zu inszenieren

  108. #108 Volker_Stramm
    August 25, 2010

    Tut mir leid, dass ich die traute Runde durch den Eintrag der Wahrheit gestört habe.
    Wirklich schlecht, was ich tat. Es geht darum, Sarrazin zu widerlegen. Und haben alle für ihn sprechenden Fakten gehörigst draußen zu bleiben.

  109. #109 Andrea Thum
    August 26, 2010

    @Volker_Stramm (jetzt mit Unterstrich): Der gelöschte Kommentar war rassistischer Müll. Erzähl das deinen Freunden in einem passenden Forum, wenn du musst. Ich hab auch meine Grenze.

  110. #110 VolkerStramm
    August 26, 2010

    @Andrea Thum
    Nur “rassistischer Müll”?
    Das ist ja wenig. Lesen Sie doch einfach mal im Netz, wie viele Verbalinjurien Ihre GenossInnen finden, um die vom bösen Sarrazin verbreiteten Wahrheiten ins Zwielicht der Unglaubwürdigkeit zu rücken. Da können Sie viel lernen.

    Schicken Sie Ihre Kinder in eine Schule, wo der Anteil von Migrationshintergründlern höher als 40% ist?
    Ach so, vergaß, dumme Frage an eine unfruchtbare Kämpferin für eine bessere Welt.

  111. #111 Deoman
    August 26, 2010

    Andrea Thum sagt, alle Menschen sind wertvoll. Warum gibt es dann das Phänomen der ‘Importbräute’? Leben im Fall unserer islamischen Mitbrüder die wertvollsten Menschen in Anatolien.

    Nicht zu vergessen auch das Phänomen der Exportbräute, denn so manche allzu kultvierte junge Türkin wurde schon von ihrer besorgten Familie nach Anatolien exportiert.

    Aber keine Sorge, alles politcal
    correct und multikulti.

  112. #112 Andrea Thum
    August 27, 2010

    @Deoman: Habe ich irgendwo gesagt, dass alles supi ist mit Multikulti und so? Nein, es gibt definitiv Probleme. Aber Sarrazin ist kein Problemlöser, sondern ein Brandstifter.

  113. #113 Keoman
    August 27, 2010

    @Andrea

    Du darfst mich ruhig Geoman nennen! Leo-, Deo-, Beo- und Keoman sind nur Systemüberlistungsnamen

    Sarrazin wirkt als Brandstifter, weil die Disskussion über die größtenteils selbatverschuldeten massiven Integrationsprobleme muslimischer Einwanderer jahrzehntelang verschlafen worden ist.

    Jetzt, wo nicht mehr zu verheimlichen ist, dass sich in unserer Republik Parallelgesellschaften etabliert haben, die aus Sicht deutscher kultureller Maßstäbe nicht nur inakzeptabel, sondern auch gesellschaftszerstörend sind, rüttelt er uns wach. Und das scheint ihm richtig Spaß zu machen!

  114. #114 Andrea Thum
    August 27, 2010

    @KeoBeoGeomann: Sarrazin ist sicher nicht der einzige, der auf Probleme hinweist, man liest doch ständig drüber. Die Art, wie er es tut, ist allerdings überhaupt nicht hilfreich, im gegenteil. Er hetzt die eine Seite gegen die andere auf. Das gibt nur noch mehr Probleme.

  115. #115 radicchio
    August 27, 2010

    sarazzin ist das resultat einer sich selbst belügenden scheinheiligen halblinks-grünlich-konservativ-ökospießigen klasse von realitätsfernen aber politisch so wahnsinnig korrekten traumtänzern und waldorfschülern mit müslilöffel im auge. sie haben das erst möglich gemacht.

    und jetzt lamentieren.

    das ist sowas von bigott.

  116. #116 Deoman
    August 27, 2010

    @ radicchio

    Wenn Du nicht mich mit dem bigotten Lamentieren meinst, ganz meine Meinung!

  117. #117 MartinS
    August 27, 2010

    @radicchio
    Sehr treffende Aussage – mit dem bekannten Sarrazin-Handicap: ist in der Grundaussage zutreffend, wirkt provokant und wird polarisieren!
    Ich verstehe die ganze Aufregung nicht und vor Allem die ‚Verdammung‘ von Sarrazin sollte doch etwas differenzierter angegangen werden. Niemand in beiden Blogs (ich kann es aber auch überlesen haben!) hat bisher bemerkt, dass er ein gesellschaftliche Diskussion angestoßen hat, die bis in die Scienceblogs reicht und über alle ‚Klassen‘ hinweg lebendig ist. Mit ‚grün-roter political correctness‘ wäre es niemals dazu gekommen! (mit gelb-schwarzer pc aber auch nicht!)
    Manchmal ist es einfach notwendig Sachverhalte überspitzt darzustellen, jemandem auf die Füße zu treten, zu provozieren!
    Und in diesem Blog merkt man ja sehr schön, wie sich die Fronten aufbauen: einerseits die ‚intellektuellen MultiKulti Gutmenschen‘ und andererseits die ‚tumben ‚nationalistischen‘ Bösmenschen‘.
    Ich kann nur begrüßen, dass Sarrazin diese Diskussion angestoßen hat – und wenn es hilfreich ist, soll er auch noch dem Papst, Ober-Popen, Haupt-Rabbi, dem Dalai-Lama und/oder Tom Cruise auf die Füße treten!
    Wir haben im Lande so viele Baustellen, die bislang im Worthülsen-Geschwafel der Politiker untergegangen sind, dass es gut tut, wenn mal einer daherkommt und provoziert – und wirklich einen Diskussionsprozess in Gang setzt. Leider fehlen uns ‚Pole‘ wie Wehner, Strauß, Merz, Schmidt, Genschman, selbst Koch ist weg (GsD)!
    Heute diskutieren wir über das Dosenpfand, als sei es gleichzusetzen mit der Erfindung des Rades, über die Hoffähigkeit der Homöopathie, ob Öko-Strom gesünder als Atom-Strom ist und ob das eigentlich Alles ethisch-moralisch vertretbar ist und wie ich mir die potentielle Intelligenz von Zuwanderern schön- oder aus-rede.
    Sarrzin hat auf konkrete Probleme hingewiesen – und über die sollte diskutiert werden, und nicht darüber, welche politische Strömung seine Aussagen nun gerade als Beleg der eigenen Thesen benutzt.
    Hier noch ein aktueller Link: http://www.focus.de/wissen/bildung/tid-19642/intelligenzforscher-sarrazin-zu-beschimpfen-fuehrt-nicht-weiter_aid_545902.html

  118. #118 radicchio
    August 27, 2010

    danke für den link.

    wirklich verlogen bei der ganzen angelegenheit ist diese überbordende political correctness, die sich von der – ehrenwerten – absicht, diskriminierung zu bekämpfen, in ganze gegenteil verkehrt hat, in kontraproduktive denk- und sprechverbote. man fragt sich ja heut schon, ob man sagen darf, dass der türkische nachbar türke ist. oder ob er sich davon diskriminiert fühlen könnte. und während die ganze korrekte bagage sich bei ihren favorisierten randgruppen fast einen arm auskugelt vor lauter toleranz, werden diejenigen, die anderer meinung sind – und damit meine ich natürlich jetzt nicht nazis oder rassisten, sondern einfach andersdenkende, mit denen sich die bestmenschen sonst ja immer im stuhlkreis treffen und supervision betreiben – mit allen möglichen todschlagargumenten bedacht.
    moralisch überlegen ist das nicht.

  119. #119 segeln141
    August 28, 2010

    “Sarrazin hat auf konkrete Probleme hingewiesen – und über die sollte diskutiert werden, und nicht darüber,..”

    ob die % angaben stimmen,ob er die Begriffe Intelligenz und Bildung richtig verwendet und alle diese Ablenkungs-Schein-Argumente hier auf SB.

    “wirklich verlogen bei der ganzen angelegenheit ist diese überbordende political correctness, die sich von der – ehrenwerten – absicht, diskriminierung zu bekämpfen, in ganze gegenteil verkehrt hat, in kontraproduktive denk- und sprechverbote.”

    Tja,im KStA (KölnerStadtAnzeiger) war in einem Journalistenkommentar sogar von

    Sarrazins “äusserst aggressiver Sprache ” die Rede.Na,ja Journalisten und

    Sprachempfinden.Meine Frage nach Belegen hat der Journalist noch nicht

    beantwortet.Muss wahrscheinlich erst noch das Buch lesen, das er bereits

    kommentiert hat.

  120. #120 Teoman
    August 29, 2010

    Lange Zeit habe ich mich gefragt, warum die türkischen oder muslimischen Zuwanderer eigentlich keine eigene Partei in Deutschland gegründet haben.

    Die Antwort ist wohl recht simpel: Sie fühlen sich durch die anbiedernde Multikulti-Politik der deutschen Parteien vor allem der SPD und der Grünen bestens vertreten.

    Um keine Wählerstimmen zu verlieren, überbieten sich SPD- Spitzenpolitiker gerade darin, Sarrazin den Austritt aus der Partei nahezulegen.

    Der Vorsitzende der türkischen Gemeinde in Deutschland hat es auf den Punkt gebracht:

    „Er wird selbst gehen oder er wird gegangen werden“, ist sich Kenan Kolat sicher. Ansonsten werde die SPD Migranten verprellen und viele Wähler verlieren.”

    Kenan Kolat ist übrigens auch derjenige, der forderte, dass der Genozid an den Armeniern, bei dem die türkische Mehrheit Anfang des vergangenen Jahrhunderts Millionen armenische Menschen umbrachte, vertrieb und verfolgte in deutschen Schulen keinesfalls mehr thematisiert werden solle, weil dies eine physiologische Belastung für türkische Schüler darstelle, den inneren Freiden gefährde und die Leistung türkischer Schüler negativ beeinflusst.

    Unfassbar und solche unverholenen Drohungen in unserer Republik, mit ihrer ausgeprägten Erinnerungskultur, wir brauchen nicht einen Sarrazin, sondern tausende, um diesem unerträglichen Treiben Einhalt zu gebieten.

    Auch Ali Arbia hat übrigens auf Scienceblogs schon Verständnis dafür bekundet, dass die Türken nicht ihre historischen Verbrechen und insbesondere den Genozid an den Armeniern reflektieren. Die Türken brauchen sicherlich vieles, damit sich die Probleme noch zum Guten wenden, aber sicherlich kein Verständnis für ihre historischen Verbrechen.

  121. #121 radicchio
    August 29, 2010

    … dass der Genozid an den Armeniern, bei dem die türkische Mehrheit Anfang des vergangenen Jahrhunderts Millionen armenische Menschen umbrachte, vertrieb und verfolgte in deutschen Schulen keinesfalls mehr thematisiert werden solle …

    aber die nazikleule immer in griffweite, wenn das nicht zweierlei maß ist, dann weiß ich’s auch nicht.

    pfui deibel.

  122. #122 Theoman
    August 29, 2010

    @ radicchio

    Jetzt wissen wir es endlich, es ist die deutsche Erinnerungskultur, die für die schlechten Schulleistungen türkischstämmiger Schüler verantwortlich ist. Konsequent zu Ende gedacht, können da nur die den Holocaust relativierenden oder verleugnenden Neonazis ein gesellschaftliches Klima schaffen, in dem sich die Schulleistungen dieser Migrantengruppe wieder zum Bessern wendet.

  123. #123 radicchio
    August 29, 2010

    theoman, zuende gedacht liegt das ganze dilemma wirklich in der erinnerungskultur, die es den multikultiphantasten quasi verunmöglicht, überhaupt menschen als gruppen, z.b. ethnische, zu benennen.

    und nun, wo sarrazin auch noch etwas genetisches behauptet hat, schlagen die wellen erneut höher. dabei ist doch z.b. bekannt, dass die genetische fähigkeit zur verstoffwechslung von milchzucker bei europäern vorkommt, oder einzig im europäischen genom neanderthalergene vorhanden sind. aber das darf man vermutlich nicht sagen, denn es würde bedeuten, dass menschen, die man als gruppe benennen kann, genetische eigenschaften teilen, die sie von anderen gruppen unterscheidet.

    wenn jetzt noch jemand behauptet, dass die dunkelhäutigen afrikaner gene besitzen

  124. #124 Integrationsvorausetzungen
    August 29, 2010

    Von den verlinkten “Nachdenkseiten”:

    Auch die Legende, dass Migrantinnen mehr Kinder bekämen als die deutsche Frau, ist ja inzwischen zerstört. Frauen der zweiten Migrantengeneration haben sich dem Geburtenverhalten ihrer deutschen Geschlechtsgenossinnen nahezu angepasst.

    Aus dem verlinkten Welt-Artikel (man muss den ganzen Artikel lesen, der Titel reicht nicht):

    Während Migrantinnen, die heute nach Deutschland kommen, oft eine hohe Qualifikation haben, war dies vor einigen Jahren noch anders. Da kamen Frauen vor allem im Zuge der Familienzuführung nach Deutschland und arbeiteten in der Regel nicht, weil sie zu Beginn des Aufenthaltes keine Arbeitserlaubnis erhielten. Das begünstigte eine frühe Familiengründung und eine höhere Kinderzahl.

    Auch heute noch neigen vor allem türkische Frauen in der zweiten Migrantengeneration zu einer frühen Eheschließung, die dann mit der Geburt des ersten Kindes einhergeht. Auch haben türkischstämmige Frauen – im Gegensatz zu Migrantinnen aus anderen Ländern – häufiger drei Kinder.

    Aha, also gerade türkische Frauen sind eine Ausnahmen. Warum wird das nicht im Titel erwähnt. Weil auch bei der Welt einige Journalisten sich nach einem Praktikum bei der SZ sehnen?

    Dennoch gibt es auch unter Türkinnen der zweiten Generation einen Anpassungstrend an die demografischen Muster in Deutschland.

    Ja, aber wahrscheinlich eher unter den Integrierten!

    Sarazins Sorge bezieht sich aber nicht auf die Integrierten. Auf statistische Unterschiede (z.B. bei der Integrationsrate) Aufmerksam zu machen, ist eben nicht dasselbe wie alle Individuen einer bestimmte Gruppe zu pauschalisieren.

    Noch etwas von den Nachdenkseite:

    Nach Sarrazin hätte sich Frankreich schon halb abgeschafft und die USA wären verschwunden

    Und noch etwas: Mit dem ausschließlichen schielen auf die Geburtenziffer, wird von der viel entscheidenderen Frage abgelenkt: Was wäre so schrecklich für unser Land, wenn die Bevölkerung abnähme. Deutschland ist ein sehr dicht besiedeltes Land, 231 Menschen leben pro Quadratkilometer. Im Nachbarland Frankreich sind es weniger als die Hälfte, nämlich 105 Einwohner pro Quadratkilometer. Ist deshalb die „Grand Nation“ schon halb abgeschafft? An die Weltmacht USA mag man gar nicht erst denken, sie müsste nach Sarrazins Berechnungen mit 32 Einwohner pro Quadratkilometer quasi schon verschwunden sein.

    Was ist denn das für eine dämliche, am Probleme vorbei gehende Argumentation? Es geht doch nicht um die Bevölkerungsdichte! Es geht um die demographische Zusammensetzung der Bevölkerung nach

    -Alter,
    -integriert oder nicht integriert,
    -Anzahl der nicht Erwerbstätigen (nicht nur Arbeitslose, auch Rentner und Berufsunfähige!)
    und
    -Bildungsstand.

    Wie kann man das Problem so verpeilen?

  125. #125 MartinS
    August 30, 2010

    Ich verspreche, dass es mein letzter Versuch sein wird!
    Ich habe ein paar dusselige Fragen – und ein paar ebenso dusselige Behauptungen!
    Fragen:
    1.) Reden wir hier (und an anderer SB-Stelle) über die „Äußerungen“ von Sarrazin? (Also über die Form)
    Oder
    2.) Reden wir hier über die (möglichen) Migrationsprobleme, die er angesprochen hat?
    Im Falle 1: Antwort ist einfach: Ungeschickt – aber wirkungsvoll!
    Im Falle 2: Dann lasst doch mal die ganzen Keulen beiseite, das in eine ‚Ecke‘ stellen, den ganzen Nazi oder MultiKulti Kram – dazwischen ist noch eine ganze Menge Platz!

    Anekdote 1:
    Und damit auch alles jetzt schön ‚hochkocht‘: Putzhilfe aus Kurdistan, seit über 25 Jahren in Schland, spricht nur sehr gebrochen Deutsch, immer noch Analphabetin; ihr Mann, knapp 60, wenige Jahre länger hier, kann kaum Deutsch, jetzt wg Firmenpleite arbeitslos – unvermittelbar! Die 4 Kinder (2Jgn, 2Mdn), alle hier zur Schule gegangen, perfektes Deutsch, In Ausbildung oder fertig damit – leider immer wieder ‚Gesetzeskonflikte‘, die 19 Jährige darf nur in Begleitung der älteren Brüder in die Disko und nahezu jedes Wochenende ist irgendwo in Deutschland eine Verlobung, Hochzeit, Geburt o.Ä (der Verwandtschaft) wo hingefahren wird. Da wird dann auch der Versuch der weiteren ‚Eheanbahnung‘ unternommen.

    Anekdote 2:
    Köln-Mühlheim, ein ca 100% Muslim-Ghetto (selbstgewählt!).
    Situation:Neubau eines Geschäftslokales, Lokal zu groß und Untervermietung an eine türkische Geschäftsfrau. Ihr Rat: „Wenn Nachtdienst ist, dann nur mit einer Kalaschnikov – DIE sitzen da oben (Hochhaus) mit Feldstecher und checken die Lage!“ Während der Bauphase, 4 Einbrüche mit Maschinendiebstahl. Verkauf des Objekts! Neubesitzer ist *während er anwesend war* im Nachtdienst in 5 Jahren 4x überfallen worden. Dazu kamen diverse Einbrüche in Abwesenheit. Seine türkische Mieterin (Geschäftsfrau) hatte nicht 1 Vorfall!

    Und damit ihr mich auch gleich 100% verdammen könnt: ich bin gebürtiger Deutscher ohne Migrationshintergrund, nicht blond und blauäugig (eher ein ‚Nestbeschmutzer‘) – und ich finde es inzwischen zum Kotzen (mit mindesten 100 Ausrufezeichen), dass ich zwar beklatscht werde, wenn ich sage: „Scheiß Amis!“ aber wenn ich sage: „Scheiß Juden!“ sofort niedergeknüppelt werde (von Bloggern, vom Zentralrat, von der Regierung)! Ich will das noch nicht mal sagen (weder das Eine noch das Andere!) – aber ich möchte wieder die Freiheit dazu haben! Diese ganze ‚Rassismus-Scheiße‘ widert mich an. Die roten Khmer, Mao, Stalin & all. haben, mindestens, vergleichbare Untaten vollbracht – aber da läuft kein Volk geschlossen durch die Gegend und intoniert: „Mea culpa – und wie viel darf ich heute spenden – und wen soll ich ‚aus dem Verkehr ziehen‘?
    Ich habe einfach die Schnauze voll davon, vor der Vergangenheit zu kuschen und dauernd nur ‚schöngeistigen‘ Friede-Freude-Eierkuchen-Müll von mir zu geben!
    Und: Nein! Ich bin NICHT stolz ein Deutscher zu sein! Dazu gibt es keinen Grund! Ich hätte nur gerne die Freiheit so stolz wie jeder andere auf seine Heimat sein zu können (wenn ich es denn wollte).

    Nochmals, um es klar zu machen: Es darf NIEMALS vergessen werden, was ein paar Wahnsinnige uns (deutschen Menschen) auferlegt haben zu tun – aber ich weigere mich mit gesenkten Kopf durch die Welt zu laufen und mir von jeden ‚dahergelaufenen ‚Andersstämmigen‘‘ die Mütze verbeulen zu lassen! (Wieder mindestens 100 Ausrufezeichen!)
    Was, zur Hölle, ist so schlimm daran, dass wir eine Geschichte haben (die nicht immer ‚ruhmreich‘ war!) , die aber Werte geschaffen hat, die uns zum Volk ‚Der Dichter und Denker‘ stilisiert hat, die großartige Wissenschaftler hervor gebracht hat, die eigentlich stolz machen sollten?
    Ein Satz von einem *drogen- und sexsüchtigen Michel Friedmann* [Polemik!!!] schmettert uns wieder in den Orcus des dritten Reichs!
    Ich habe die Schnauze voll und möchte meine Meinung – ohne Angst – wieder sagen dürfen – wie Michel Friedmann!
    Falls ihr mir ‚rechte‘ Tendenzen zusprecht, dann habe ich wenigstens bei der nächsten Wahl eine Idee, wie ich mich entscheiden werde.

  126. #126 SingSing
    August 30, 2010

    Das “Seht mal her was ich alles nicht sagen darf”-Spiel. Genauso scheinheilig wie abgedroschen.

  127. #127 ZetaOri
    August 30, 2010

    Nun ja, mein(e) Guteste(r),

    dieses hier:

    SingSing· 30.08.10 · 02:39 Uhr

    Das “Seht mal her was ich alles nicht sagen darf”-Spiel. Genauso scheinheilig wie abgedroschen.

    ist mindestens genauso scheinheilig und abgedroschen.
    In den letzten 3 Tagen habe ich alleine auf SPIEGEL-ONLINE gefühlte 100 Artikel gelesen, was der gute Thilo nach Meinung des jeweilig sich berufen Fühlenden und mit einem Mikro konfrontierten alles nicht hätte sagen dürfen (und natürlich, wie die allerallermindesten Sanktionen auszusehen hätten).
    Ist Ihnen das evtl. entgangen, oder lassen Sie woanders lesen?

    Zeta

  128. #128 SingSing
    August 30, 2010

    Hallo Sockenpuppe von MartinS, Sarrrazins Buch war schon vor Erscheinen, alleine durch Vorbestellungen, auf Platz 1 der Bestsellerliste und wird dort noch Wochen bleiben. Sarrazin hat immer noch seinen Job und wird auch nicht entlasssen werden. Er wird in Talkshows eingeladen und erhält viel Zuspruch aus der Öffentlichkeit.

    Dass er gegen die momentane political correctness verstößt, bringt ihm auch viel Kritik ein. Das wusste er schon vorher. Wer keinen Gegenwind verträgt, sollte besser nie den Mund aufmachen, aber so ein Mimöschen ist er nicht. Vielleicht ist ja auch ein Teil der Kritik berechtigt, nämlich wenn er nachweislich falsche Dinge behauptet.

    Soviel dazu, Sie Schwachmat.

    Das übrige: Was Sie als MartinS gefordert haben — das Ende der Schonzeit für Juden — ist auch schon längst ein alter Hut, sie kommen mehr als 20 Jahre zu spät.

    Sie wollen Ihr “Juda verrecke” überall herausbrüllen dürfen? Bitte, nur zu. Aber wundern Sie sich nicht, wenn einige fortan um Sie einen Bogen machen, wenn manche entscheiden, mit Ihnen weder privat noch beruflich zu verkehren.

    Das passt Ihnen nicht, Sie weinerlicher Waschlappen? Hauen Sie ab, Sie widern mich an,

  129. #129 segeln141
    August 30, 2010

    “Schwachmat.”

    “Sie weinerlicher Waschlappen? Hauen Sie ab, Sie widern mich an,”

    So liebe ich Kommentare : sachlich ,themenbezogen,emotionslos und souverän.

  130. #130 MartinB
    August 30, 2010

    @Radicchio
    “wo sarrazin auch noch etwas genetisches behauptet hat, schlagen die wellen erneut höher. dabei ist doch z.b. bekannt, dass die genetische fähigkeit zur verstoffwechslung von milchzucker bei europäern vorkommt, oder einzig im europäischen genom neanderthalergene vorhanden sind. ”
    Ja. Aber von da zur absolut falschen behauptung “Alle Juden teilen ein gen” ist es noch ein weiter Weg. Aber schon klar: Die Absicht ist gut, dann darf man in der Sache aus Blödsinn reden, das macht dann nichts – mal schnell ne Statistik ausgedacht, mal ein gen erfunden, hauptsache, da sagt einer Dinge, die sich mit den eigenen Vorurteilen decken, ist doch egal, wenn er die belege dafür erfindet.

    “dass die dunkelhäutigen afrikaner gene besitzen ”
    Tja, “die dunkelhäutigen Afrikaner” haben eine größere genetische Diversität als der rest der menschheit zusammengenommen. Schon Mist, wenn die Wissenschaft nicht zum Vorurteil passt…

  131. #131 MartinS
    August 30, 2010

    @SingSing
    Danke für den aufschlussreichen Kommentar. Er ist ein erneuter Beweis dafür, dass man eindeutig im Nachteil ist, wenn man weder Lesen noch Denken kann. Mein Mitgefühl für Ihr schweres Schicksal ist Ihnen sicher!
    Für alle Anderen:
    1.) Ich hatte gefragt, ob wir über die Form oder den Inhalt von Sarrazins Aussagen diskutieren.
    2.) Ich hatte um Freiheit der Rede gebeten
    3.) Ich hatte darum gebeten, dass es endlich ein Ende hat mit ‚schlechtem Gewissen‘ durch die Welt laufen zu müssen und bei jeglicher Ausländerkritik die ‚Nazi-Keule‘ über die Rübe zu bekommen.
    Nochmal ganz klar: Ich bin nicht ‚braun‘, ich verurteile deren Gedankengut (alles Extremistische ist mir zuwider!). Andererseits kann ich den erschreckenden Zulauf bei den Extrem-Parteien verstehen, wenn ich ‚tolerante‘ Kommentare wie den von SingSing lese. Wenn Leute wie er darüber entscheiden, was ich sagen darf und wie, dann ist eine Diktatur nicht fern.

  132. #132 radicchio
    August 30, 2010

    Ja. Aber von da zur absolut falschen behauptung “Alle Juden teilen ein gen” ist es noch ein weiter Weg.

    “alle juden” ist polemik und keine präzise formulierung, da es auch konvertiten gibt. aber ob der volksstamm (darf man volk noch sagen? stamm? oder ist das bereits “ethnisierung”?) ein gemeinsames gen hat oder hatte, das wissen wir gar nicht. und wenn, würde dieses gen keine besseren oder schlechteren menschen aus ihnen machen. ebenso wie die laktoseverstoffwechslung aus den europäern keine besseren oder schlechteren menschen macht.

    im fall sarrazin – und das ist das eigentlich kritikwürdige – wird nur deshalb aufgeschrien, weil er überhaupt das wort “gen” in den mund genommen hat, denn die denk- und sprechverbietenden gut- und noch viel guterenmenschen wittern bereits hinter der erwähnung des wortes “gen” den ersten schritt zur eugenik, ebenso wie sie beim wort “türke” sofort an rassismus denken, und bleiben sachargumente schuldig. aber auch wenn sarrazin polemisch und spekulativ argumentiert, ist das kein freibrief für seine gegner, es ebenso zu tun.

  133. #133 MartinB
    August 30, 2010

    @Radicchio
    “das wissen wir gar nicht”
    Eben. Dann soll man auch nicht sowas behaupten, wenn man es nicht weiß, das nennt man in fachkreisen “lügen”, und daran ist nichts polemisch oder sarkastisch.

  134. #134 Keoman
    August 30, 2010

    Oh, dieses geheimnisvolle Gen der Juden, wenn es denn tatsächlich existzeren sollte, hätte ich gerne in meiner Genomausstattung. Wäre bestimmt ein Erfolgsgen.

  135. #135 MartinS
    August 30, 2010

    Sarrazin hat nicht gelogen, als er von ‘den Genen der Juden’ gesprochen hat:
    blogs.discovermagazine.com/gnxp/2010/06/genetics-the-jews-its-still-complicated/ [hier sind auch die Links zu den Studien dabei. Für mich als Laie nicht mehr verständlich.]
    Einfachversion hier: http://www.tagesspiegel.de/wissen/abrahams-kinder/1860976.html

    Und NEIN, ich bin immer noch kein Rassist! Wie @radichio schon oben richtig bemerkte, macht irgendeine ethnische gemeinsame Gensequenz nicht die “Qualität” eines Menschen aus. Geschweige denn, die eines Volkes!

  136. #136 MartinB
    August 30, 2010

    @MartinS
    Klar, “viele juden haben einen gemeinsamen Pool von genen” ist dasselbe wie “Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen”, logisch, warum soll man hier fein differenzieren. 70% ist auch dasselbe wie “Ich glaube, es sind viele”.
    Kopfschüttel.

  137. #137 radicchio
    August 30, 2010

    “das wissen wir gar nicht”

    ich korrigiere: wir wissen nachheutigem stand, das sie genetisch festellbar gleiche wurzeln haben.

    tagesspiegel:
    “Wie die Wissenschaftler herausfanden, haben heutige Juden viele Gene von einer ursprünglichen jüdischen Bevölkerungsgruppe geerbt, die vor rund 3000 Jahren im Mittleren Osten lebte, in dem als Levante bezeichneten östlichen Mittelmeerraum.”

    ausgehend von der vermutung, dass herr sarrazin den artikel im tagesspiegel kennt, hat er nicht gelogen, sondern sich verkürzend polemisch geäußert. korrekt hätte er von vielen genen statt von einem reden müssen.

    und mal butter bei die fische: warum gabs denn am 16. juni am tage des TS-artikels keinen aufschrei der empörung?

  138. #138 segeln141
    August 30, 2010

    @MartinS

    bemüh dich doch nicht so,hier noch eine sachliche Diskussion (“Ich hatte gefragt, ob wir über die Form oder den Inhalt von Sarrazins Aussagen diskutieren”) zu erreichen.

    Mit Bezug auf dich habe ich das bei M.Anhäuser`s Blog “Sarrazin baut sich die Statistik selbst” bereits erfolglos versucht.

    Deine Beiträge,insbesondere deine Wortspiele, sind zu gut für Polemik,Unsachlichkeit und emotionalle Debatten.

  139. #139 PeterM
    August 30, 2010

    Wie bereits geschrieben, steht das sogar in der “Jüdischen Allgemeine”vom 17.06., also dem Mitteilungsblatt des Zentralrats der Juden in Deutschland:

    http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/7637

    Die Debatte ist derzeit derart hysterisch, da wird gar nicht mehr geschaut, was gesagt wurde und in welchem Kontext, es genügt einige buzz-Wörter und alles, aber wirklich alles springt an. Es ist sehr, sehr bizarr.

  140. #140 Webbaer
    August 30, 2010

    @radiccio
    Sarrazin kennt sicherlich die langanhaltende Debatte in Israel um Schlomo Sands Buch “Die Erfindung des Judentums”, in dem er die Ethnie verleugnet und auch bestimmte antizionistische/israelfeindliche politische Ziele verfolgt. Sand will nachweisen, dass es keine jüdische Ethnie gibt und dass Israel kein legitimer Staat ist.

    In dieser Debatte wurde dann auch stark genetisch (gegen-)argumentiert und auf DNA-Untersuchungen verwiesen, die Genmuster als jüdisch nachzuweisen suchten bzw. nachweisten. Und zwar sozusagen von allen Seiten. Auch und gerade mit Studien.

    Der Webbaer hat kein Bock in diese Sache jetzt näher reinzugehen, aber der Kontext der unglücklichen Sarrazinschen Aussage könnte so klar werden.

    Wenn bspw. Friedman oder Kramer nun nationalsozialistische Tendenzen bei Sarrazin erkennen und auf das Zitat mit dem Judengen verweisen, dann zeigt das nur ihre Janusköpfigkeit, denn beide kennen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die o.g. Debatte.

    MFG
    Wb

  141. #141 PeterM
    August 30, 2010

    Friedman und Kramer benutzen sehr starke Worte gegenüber Sarrazin. Ich habe den Zentralrat mal darauf aufmerksam gemacht, dass es etwas befremdet, den gleichen Inhalt einmal gut und einmal schlecht zu finden je nach Bedarf.

  142. #142 Webbaer
    August 30, 2010

    @MartinS

    Ich habe die Schnauze voll und möchte meine Meinung – ohne Angst – wieder sagen dürfen – wie Michel Friedmann!

    Der Webbaer findet diesen Text, mal nach unten zur PC scrollen, gut.
    PC ist eine soziodynamisch selbstständige Zensurform mit zunehmender Verbreitung.

    Glauben Sie bloß nicht, dass die oben zitierte Person ihre Meinung sagt. :)
    Köstlich auch dieses vid – bitte selbst suchen mit dieser Suchvorgabe – das Templatesystem hier mag keine Youtube-Videos.

    Beachten Sie wie die Runde sich einig ist, dass es keine PC gibt, und nur Broder anmerkt: “Ja, es gibt keine PC, aber es gibt…”

    So äußert der Profi seine Kritik, denn gegen die PC kann eine öffentliche Person nicht bestehen, Broder attackiert dann auch subtiler.

    Sarrazin wirds erwischen, das ist so sicher wie dass Nachbars Lumpi mit dem Schwanz wackelt.

    HTH
    Wb

  143. #143 MartinS
    August 30, 2010

    @segeln141
    Danke!
    Was mich nur so deprimiert, ist die einseitige Emotionalität mit der die Gutmenschen die Auseinandersetzung betreiben. Als es ‘nur’ um die Migranten ging, konnten ja sogar noch “Personen der Öffentlichkeit” zu ihm stehen, aber als er *das verbotene Wort* “Jude” benutzte, ging wieder mal ein Aufschrei durch Deutschland – scheinbar! Scheinbar, weil unsere tollen Politiker und Standesvertreter im Sommerloch besonders laut Blöken können – aber überhaupt nicht ‘Volkes Stimme’ wiedergeben! Bei Umfragen findet Sarrazin nämlich überwiegend Zustimmung. Und statt seine Provokationen als Denkanstoß zu benutzen, wird nur tumbes Nazi-Bashing betrieben. Statt zu sagen: OK, wir HABEN ein Migrantenproblem – wie können wir es lösen?! wird das eigentliche Problem wieder, wie seit Jahrzehnten, tot geschwiegen.
    Ich gehe freiwillig wieder.

  144. #144 ZetaOri
    August 30, 2010

    @SingSing· 30.08.10 · 06:23 Uhr

    Ich versuche normalerweise, mit meinen Mitmenschen auf gleichem Niveau zu kommunizieren. Verzeihen Sie mir bitte, wenn ich in Ihrem Fall davon absehe:
    Ich werde langsam zu alt, um noch so tiefe Löcher zu graben.
    Lassen Sie mich also bitte von meinem bescheidenen Geländeniveau antworten:


    Sarrrazins Buch war schon vor Erscheinen, alleine durch Vorbestellungen, auf Platz 1 der Bestsellerliste und wird dort noch Wochen bleiben.

    Vermutlich haben Sie Recht. Hören Sie daher besser auf, mit den Zähnen zu knirschen, das hält das beste Gebiss nicht wochenlang aus, und Zahnersatz ist heute scheiBteuer!

    Allerdings laufen die Bestrebungen …

    Sarrazin hat immer noch seinen Job und wird auch nicht entlasssen werden.

    …auf höchster Ebene, ihn zumindest beruflich zu schassen. Sollten diese wirklich nicht greifen, liegt es sicher nicht am mangelnden Willen der Betreiber.

    Und natürlich…

    …bringt ihm auch viel Kritik ein. Das wusste er schon vorher.

    …so ein Mimöschen ist er nicht.

    … wusste er vorher, was ihn erwartet. Und natürlich ist er kein Mimöschen, im Gegensatz zu den von ihm Kritisierten. Letztlich wird er sich über den Zirkus wohl köstlich amüsieren, egal wie die Konsequenzen aussehen. Der Mann ist 65 und hat längst ausgesorgt. Wieviele Jüngere gerade (und auch schon länger) ganz feste die Zähne zusammenbeissen, weil sie eine ehrliche Stellungnahme beruflich und gesellschaftlich nicht überstehen würden, kann man nur ahnen.


    Vielleicht ist ja auch ein Teil der Kritik berechtigt, …

    Kritik ist als Teil der freien Meinungsäusserung (fast) immer berechtigt (z.B. auch Sarrazins an den Muslimen), soll heissen, man hat das RECHT dazu.
    Von Argumenten oder gar NACHWEISEN …

    … nämlich wenn er nachweislich falsche Dinge behauptet.

    …habe ich allerdings in der medialen Hexenjagd der letzten Tage nichts gesehen. Vielleicht mein Fehler, daher noch einmal die Frage: Wo lassen Sie lesen?

    Zum unangenehmen Teil:
    Das Lästige beim Disput mit kleinen (nein, nicht ‘kleinwüchsigen’) Menschen ist, dass man permanent ein Suspensorium tragen muss. Selbst, wenn sie sich bemühen, sind sie kaum in der Lage, in Argumentation und Duktus oberhalb der Gürtellinie zu bleiben:


    Sie Schwachmat


    Sie wollen Ihr “Juda verrecke” überall herausbrüllen dürfen?


    Sie weinerlicher Waschlappen?

    Was MartinS herausbrüllen dürfen will, weiss ich nicht. Nach den wenigen Postings die ich hier von ihm gelesen habe, würde ich ihm, unabhängig von persönlicher Zustimmung oder Widerspruch, durchaus differenziertere Aussagen zutrauen.
    Ich persönlich habe solche und ähnliche Parolen aus ‘Deutschen Landen’ zuletzt in einem Video von Anfang 2009 gehört. Ob bei der Meute aus Hamas-Sympathisanten und linken Affirmanten ein MartinS dabei war, kann ich nicht sagen, ich habe da kein mir bekanntes Gesicht gesehen. Vielleicht wissen Sie mehr?

    ICH jedenfalls habe mich geschämt.

    Kommen wir zur Psychopathologie:
    Ich denke, ich kann dem hier:

    …wenn einige fortan um Sie einen Bogen machen, wenn manche entscheiden, mit Ihnen weder privat noch beruflich zu verkehren.

    gelassen entgegensehen. Als (vermeintliche) multiple Persönlichkeit werde ich sicher nicht einsam sein.
    Währen Sie natürlich auch Recht haben:

    Hallo Sockenpuppe von MartinS, …

    Was Sie als MartinS gefordert haben …

    Wie alle Paranoiker sind Sie von Feinden umgeben. (Wer wollte auch schon mit denen befreundet sein?)

    Und zu guter Letzt:

    … Hauen Sie ab, Sie widern mich an,

    Ja, mir ist schon klar, WAS ich alles WO nicht sagen dürfte, wenn Sie zu bestimmen hätten. Haben Sie aber nicht, werden Sie auch nie!
    Trotzdem ein Tip, Sing Sing: Bleiben SIE doch einfach in Ihrem ‘Hochsicherheitstrakt’, da entgehen Sie allen Widerwärtigkeiten. Freiwillig begibt sich dort niemand hin.

    Zeta Ori.

  145. #145 MartinS
    August 30, 2010

    @Webbaer
    Der Text zur PC ist wirklich interessant und wohl auch zutreffend. Video kann ich hier nicht sehen (Ladezeit zu lang).
    Es geht garnicht so sehr um den Inhalt der Friedman-Aussage, sondern darum, dass er wesentlich mehr ‘Freiräume’ hat als wir armen PC-geschädigten Nicht-Juden.
    Und ja, Sarrazins Kopf wird rollen. Wie alle markanten Köpfe! Nur noch weichgespülte Gutmenschen, die nur unser Bestes wollen – aber das bekommen sie nicht! Ich zahle keinen Cent höhere Steuern!

  146. #146 ZetaOri
    August 30, 2010

    @ Keoman· 30.08.10 · 13:45 Uhr

    Oh, dieses geheimnisvolle Gen der Juden, wenn es denn tatsächlich existzeren sollte, hätte ich gerne in meiner Genomausstattung. Wäre bestimmt ein Erfolgsgen.

    Wünschen Sie sich das besser nicht! Die Chance, dass ein jüdisches Paar seine Gene an Sie hätte weitergeben können, und damit die Ihrer Existenz, ist nur etwa 50/50: Der letzte ganz grosse ‘Erfolg’ der Juden bestand nämlich darin, sich von Trägern des geheimnisvollen ‘Arier-Gens’ quasi halbieren zu lassen.

    Aber das wird ganz sicher nie wieder passieren!

    Zeta

  147. #147 Webbaer
    August 30, 2010

    @MartinS
    Die “Freiräume” entstehen durch korrekte Aussagen bzw. Meinungen, es darf bezweifelt werden, ob er tatsächliche Freiräume hat.
    Man darf sich nicht in Defensivhaltungen drängen lassen, wenn man die PC kommentiert.
    Broder schlägt im 2.Teil des Videos zu, am Anfang, er trägt schön vor und die anderen merken gar nicht so recht, was er sagt.

    BTW, schöner Nebeneffekt des Ganzen für Mutti&Co: Die Bundesbank, die bekanntlich früher bis zum Geht-Nicht-Mehr unabhängig war und den Politikern einen gepfiffen hat, wenn einer ankam, wird nun handzahm gemacht. Das ist wichtig wegen der EURO-Krise, die die EU in eine Transfergemeinschaft ändern wird (Nord->Süd).

    Weber will wohl den EZB-Posten und wird das durchziehen, denn er kann sich sonst seine Hoffnungen auf den Job abschminken.

    Iss schon cool alles, gell?

    MFG
    Wb

  148. #148 Keoman
    August 30, 2010

    @ ZetaOri schrieb an Keoman, der gerne wieder Geoman wäre…

    “@ Keoman· 30.08.10 · 13:45 Uhr

    ‘Oh, dieses geheimnisvolle Gen der Juden, wenn es denn tatsächlich existzeren sollte, hätte ich gerne in meiner Genomausstattung. Wäre bestimmt ein Erfolgsgen.’

    Wünschen Sie sich das besser nicht! Die Chance, dass ein jüdisches Paar seine Gene an Sie hätte weitergeben können, und damit die Ihrer Existenz, ist nur etwa 50/50: Der letzte ganz grosse ‘Erfolg’ der Juden bestand nämlich darin, sich von Trägern des geheimnisvollen ‘Arier-Gens’ quasi halbieren zu lassen.

    Aber das wird ganz sicher nie wieder passieren!

    Zeta”

    Zunächst: Nur die Weisen fürchten nicht den Tod, aber fast alle vermissen schon zu Lebzeiten ihr Leben nach dem Tod und kaum einer sein Leben vor der Zeugung.

    Und dann: Im Protokoll der berüchtigten Wannsee-Konferenz, in der die »Endlösung der Judenfrage« dokumentiert ist, gibt es eine Passage die sich explizit auf das Darwinsche »Evolutionsdenken« bezieht. Darin wird die Ausmerzung des »widerstandsfähigsten«, »verbleibenden Restbestandes« der Juden gefordert, damit diese nicht »eine natürliche Auslese darstellend, bei Freilassung als Keimzelle eines neuen jüdischen Aufbaues« fungieren können? Bekanntlich ist die »natürliche Auslese« für Darwinisten der zentrale Mechanismus, der den evolutiven Wandel und damit letztlich auch den »gemeinsamen Ursprung« bewirken soll.

    Konsequent darwinistisch betrachtet, haben also die besten (widerstandsfähigsten/fittesten) jüdischen Genträger den Holocaust überlebt…

    Gerade vor historisch-gesellschaftspolitischen Hintergrund irgendwie ekelhaft dieser simplifizierdenDarwinismus. Man muss ihn immer wieder in seine engen Schranken oder Gültigkeitsbereiche verweisen.

    Abschließend noch ein Hinweis auf den Beitrag “Ein fataler Irrweg” von Frank Schirrmacher in der FAZ, der davon überzeugt ist, dass Sarrazin verschämt versucht, uns die Pointe seiner provoziernden Attacke zu verschweigen:

    http://www.faz.net/s/Rub9B4326FE2669456BAC0CF17E0C7E9105/Doc~E1E30FB65E1E44794BFFEB5A2B73DE7EA~ATpl~Ecommon~Scontent.html

  149. #149 radicchio
    August 30, 2010

    ausgerechnet der schirrmacher, der die “schuld” am gesellschaftlichen ungemach – demografie – so ganz biologistisch-sexistisch den frauen in die schuhe schiebt.

    aber das “darf man” ja heutzutage wieder. ist sogar schick. weiß ja jeder, dass frauen nicht einparken können und das GENETISCH ist. natürlich schreit da niemand auf, denn hier ist die natur das wohlfeilste argument überhaupt.

    na mahlzeit.

  150. #150 ZetaOri
    August 31, 2010

    @ ZetaOri schrieb an Keoman, der gerne wieder Geoman wäre…

    @ Keoman, den ich gerne auch Geoman nenne (oder auch KnallBumm, von wegen Schall und Rauch)

    Zunächst: Nur die Weisen fürchten nicht den Tod, aber fast alle vermissen schon zu Lebzeiten ihr Leben nach dem Tod und kaum einer sein Leben vor der Zeugung.

    Also, gegen das Attribut ‘weise’ habe ich mich bislang (erfolgreich) mit Händen, Füßen und `ner Narrenkappe gewehrt (sicherlich auch ein wenig aus adoleszentöser Eitelkeit), aber wenn Sie das so sagen, werde ich mich dem wohl oder übel stellen müssen.
    Dass ich nicht ‘fast alle’ bin, war mir allerdings schon bewusst, da kann ich mich doch besser mit ‘kaum einer’ identifizieren.

    Und dann: Im Protokoll der berüchtigten Wannsee-Konferenz, in der die »Endlösung der Judenfrage« dokumentiert ist, gibt es eine Passage die sich explizit auf das Darwinsche »Evolutionsdenken« bezieht.

    Nun, Herr ‘irgendwie’man, da werden sie sicherlich meinen abgrundtiefen Abscheu (vorsicht, Euphemismus) gegenüber Menschen verstehen, die aus egoistischen, ideologischen oder sonstigen niederen Beweggründen sowohl Erkenntnisse als auch Begriffe aus der Wissenschaft missbrauchen.
    Ähnliche Emotionen bringe ich übrigens auch Menschen entgegen, die aus ähnlichen Gründen wissenschaftliche Begriffe für unterschiedliche Sachverhalte (z.B. Darwinismus vs. Sozialdarwinismus) nicht unterscheiden oder bewusst pejorative gebrauchen (z.B. Darwinismus sagen, wenn sie Evolutionstheorie meinen). Da oft nicht zu erkennen ist, ob man es mit einem Scharlatan oder mit einem bloßen Dilettanten zu tun hat, differenziere ich da auch nicht sehr.

    Bekanntlich ist die »natürliche Auslese« für Darwinisten der zentrale Mechanismus, der den evolutiven Wandel und damit letztlich auch den »gemeinsamen Ursprung« bewirken soll.

    Wenn es DAS ist, was Ihnen ‘bekannt’ ist, müssen sie aber schon vor sehr langer Zeit aufgehört haben, sich weiter zu bilden. Nur interessehalber: Ist´s das Alter oder die Gene?

    Konsequent darwinistisch betrachtet, haben also die besten (widerstandsfähigsten/fittesten) jüdischen Genträger den Holocaust überlebt…

    Sie meinen, es gäbe ein Gen für ‘Zyklon-B’ Resistenz? Oder gar für ‘9 mm Parabellum aus `ner P38’ Resistenz?
    Das wäre allerdings tatsächlich erstaunlich, nicht nur aus Sicht der Evolution. Vielleicht gibt es ja sogar so etwas wie ein Phönix-Gen? Dann wären sogar die Krematorien im Sinne der Nazis wirkungslos gewesen.

    Gerade vor historisch-gesellschaftspolitischen Hintergrund irgendwie ekelhaft dieser simplifizierdenDarwinismus. Man muss ihn immer wieder in seine engen Schranken oder Gültigkeitsbereiche verweisen.

    Aber Herr …man!!! Das ist doch schon laaaange passiert. Schon Darwins Enkelin glaubte nicht mehr an DEN simplifizierenden Darwinismus. Und was den Sozialdarwinismus anbelangt: Der führt heute nur noch ein extraterrestrisches Schattendasein: Bei den ‘Braunen Zwergen’.
    Dass Sie das nicht mitbekommen haben. Tztztz.
    Also, auf die Art können sie aber nichts beitragen, zu den ‘Schranken’, den ‘Gültigkeitsbereichen’, dem ‘Verweisen’ und schon gar nichts zum ‘historisch-gesellschaftspolitischen Hintergrund’. Schade eigentlich.

    Abschließend noch ein Hinweis auf den Beitrag “Ein fataler Irrweg” von Frank Schirrmacher …

    Tut mir leid, dass ich diesem Hinweis nicht folgen kann. Leider habe ich schon vor längerer Zeit ein strenges Gelübde abgelegt, dass ich F.S. erst wieder beachte, wenn er die “Kontrolle über sein Denken” zurückgewonnen hat.

    Zeta

  151. #151 Webbaer
    August 31, 2010

    Gestern war wohl Buchvorstellung inklusive Pressekonferenz, Videos sind im Web verfügbar (2 x 40m), bitte selbst suchen, da das Templatesystem hier Youtube-Links filtert, so dass dieser Kommentar hopp gehen würde, und der Webbaer hat Sarrazin erstmalig live sprechen gehört, also:

    Der Mann ist in etwa soviel Nazi wie Karl Dall. Der Webbaer würde sich schämen für Punkt 5 dieses Blogeintrags.

    MFG
    Wb

  152. #152 Keoman
    August 31, 2010

    @ ZetaOri schrieb:

    “Ähnliche Emotionen bringe ich übrigens auch Menschen entgegen, die aus ähnlichen Gründen wissenschaftliche Begriffe für unterschiedliche Sachverhalte (z.B. Darwinismus vs. Sozialdarwinismus) nicht unterscheiden oder bewusst pejorative gebrauchen (z.B. Darwinismus sagen, wenn sie Evolutionstheorie meinen). Da oft nicht zu erkennen ist, ob man es mit einem Scharlatan oder mit einem bloßen Dilettanten zu tun hat, differenziere ich da auch nicht sehr.”

    Nun schätzen sie mal den Anteil deutscher Evolutionsbiologen, die in der Zeit des Dritten Reiches zugleich Darwinisten und Sozialdarwinisten waren? Alles Scharlatane? Einige waren es übrigens auch noch – wenn auch nicht mehr ganz so unverblümt – nachher. Wenn das, was Evolutionsbiologen noch nach dem Krieg unter dem Deckmänntelchen der Wissenschaft von sich gegegrben haben, von Rechtspopulisten geäussert worden wäre, hätte es in unserer Republkik einen Aufstand gegeben. Aber Wissenschaft heilt alles! Mit scheint dies übrigens ein Indiz dafür zu sein, dass beide Ideologien (Darwinismus und Sozialdarwinismus) gar nicht so einfach zu trennen sind. Kännte vielleichrt daran liegen, dass ersterer in gewisserweise auch aus dem letzteren entstanden ist.

    und:

    “Wenn es DAS [Bekanntlich ist die »natürliche Auslese« für Darwinisten der zentrale Mechanismus, der den evolutiven Wandel… bewirken soll] ist, was Ihnen ‘bekannt’ ist, müssen sie aber schon vor sehr langer Zeit aufgehört haben, sich weiter zu bilden. Nur interessehalber: Ist´s das Alter oder die Gene?

    Da sind wir einmal gespannt, von Ihnen zu hören, was in der modernen Evolutionsbiologie das tatsächlich zentrale Paradigma für den evolutiven Wandel ist. Sie tönen so, als hätten Sie bezüglich Alter und Gene die richtige Qualifikation, um uns bezüglich dieser Frage die aktuelleste Antwort geben zu können. Aber bitte schön prägnant, nicht Drumrumreden und nicht bei Adam und Eva anfangen.

  153. #153 Helmut E.
    August 31, 2010

    Ich bin schockiert, wie viele Kommentatoren sich hier offen zu Fremdenfeindlichkeit und Rassismus bekennen.

  154. #154 Webbaer
    August 31, 2010

    @Helmut E.
    Ist halt so, dass das Mundtotmachen im Web mit sozialem Druck und Totschlagargumenten nicht so gut gelingt wie bspw. in der Politik.

    Nur so ist übrigens zu erklären, dass die Politik zu geschätzt 99,9% gegen Sarrazins Thesen sind und das doitsche Volk zu mindestens 50% dafür.

    Das ist wohl seit Honneckers Zeiten eine einmalige Situation.

    MFG
    Wb

  155. #155 michael
    August 31, 2010

    > Nur so ist übrigens zu erklären, dass die Politik zu geschätzt 99,9% gegen Sarrazins Thesen sind und das doitsche Volk zu mindestens 50% dafür.

    Haben Webbaer Umfrage gemacht? Oder Bauchgefühl ? Kann der verehrte Webaer mal erzählen, wer seiner Meinung nach (muss man Schillers Glocke auswendig hersagen können, oder reicht Kurzfassung?) zum deutschen Volk gehört?

    > Der Webbaer würde sich schämen für Punkt 5

    Egal wofür! Der Webbaer schämt sich immer zurecht!

  156. #156 Webbaer
    August 31, 2010

    @michael
    Nun, die ganz blöden BILD-Leser finden Sarrazins Analyse schon mal OK:
    http://www.bild.de/BILD/politik/2010/08/31/thilo-sarrazin-umfragen/bild-de-leser-wollen-sarrazin-partei.html

    In liberalen Kreisen außerhalb des unsäglichen Parteiliberalismus ist die Zustimmung ebenso klar grösser als die Ablehnung. Zudem sind gerade ein paar Umfragen in der Mache, die den einen oder anderen noch blass werden lassen.

    Hier (s.u.) kann man bspw. die Angst der SPD spüren, da die ganz blöden “Niederungen der SPD” (man beachte das schulmeisterlich bemühte in den Worten der SPOn-Kräfte) Sarrazins Analyse -wie übrigens jeder normal aufgestellte Mensch es tun sollte- nicht direkt ablehnen und ihr Gehör schenken:
    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,714987,00.html

    Und dass es gegen den menschlichen Anstand ist unbegründet Nazi-Vorhalte zu machen wissen Sie sicherlich auch.

    Nöh, der Webbaer erkennt hier erstmals seit 1989 wieder echte DDR, was das Aueinanderlaufen der Meinungen der politischen und medialen Führung und der des Volkes betrifft.

    HTH
    Wb

  157. #157 Keoman
    August 31, 2010

    @Michael

    Es ist noch schlimmer als Webbaer es hier formulierte und aus Sicht von unverbesserlich politcal-correcten wie Dir leider kein Bauchgefühl:

    Eine Umfrage nach Sarrazins Buchvorstellung bei N 24 hatte zum Ergebnis, dass 95 Prozent fanden, dass er mit meinen Aussagen nicht zu weit gegangen ist.

    Und in Berichten über Beckmanns-Sarrazin-Talkrunde liest man:

    “Auch Beckmanns im Laufe der Sendung eingetroffene E-Mail-Post ging in diese Richtung [das Ergebnis der N 24 Umfrage]. Hier äußerten sich laut Moderator 70 Prozent pro Sarrazin. Was über die Ansichten der schweigenden Mehrheit natürlich nichts aussagt.”

    “Nichts” scheint mir hier ziemlich übertrieben zu sein, denn die Mehrheit schweigt bei allen Umfragen!

  158. #158 Keoman
    August 31, 2010

    Der WB war mal wieder schneller…

  159. #159 michael
    August 31, 2010

    @webbaer

    1. So einfach (iBildzeitungs Kommentare zählen oder sich zum Sprachrohr der Neoliberalen zu erklären) sollte es sich der Webbaer nun nicht machen.

    Dass ein großer Teil der Bevölkerung gerade in der SPD ausländerfeindlich ist, ist nicht weiter neu. Die werden natürlcih von Sarrazins Thesen angetan sein.

    Das unserere Wirtschaft nur gut ausgebildete Migranten in Land lassen will, ist ja auch verständlich: Da spart man sich die Ausbildungskosten.

    Bloss kommt man damit auf über 50 Prozent der deutschen Bevölkerung ?

    Also Webbaer: wo sind die Belege dass das doitsche Volk zu mehr als 50 Prozent hinter Sarrazin steht.

    2. Was versteht denn nun der Webbaer unter : das doitsche Volk ?

    3. Die Nazi Keule tat zwar nicht not, aber Sarrazin hat verbale Prügel bestellt, er hat sie bekommen.

  160. #160 Webbaer
    August 31, 2010

    @michael
    Niemand hat etwas gegen Immigration, Sarrazin auch nicht, es geht um die Einwanderung aus dem islamischen Kulturkreis. [1]

    Natürlich soll hier politikerseits Fremdenfeindlichkeit unterstellt werden, ausgegrenzt werden, aber hier merkt das Volk ganz klar, dass es belogen werden soll.

    Sarrazin hat eine Auseinandersetzung verdient, die sachbemüht sein muss und auch polemisch sein darf – mit “verbalen Prügel”, Sie meinen möglicherweise Sozialverhalten, das der Ausgrenzung dient, ist nicht geholfen.

    Welche Probleme haben Sie mit dem deutschen Volk, so dass Sie Erläuterung wünschen? Wollen Sie die in Deutschland wohnenden Ausländer ins Volk einrechnen? OK, why not.

    Und: Warten Sie die kommenden Umfragen ab!

    HTH
    Wb

    [1] Sein anderes Hauptthema wohl die Unterschichtenproblematik, also das Persistieren von Menschen als soz. Leistungsempfänger, denen die natürliche Alternative, die Arbeitsaufnahme, unattraktiv erscheinen muss, wenn sie als Leistungsempfänger ähnliche Einkommenshöhen erreichen wie auf dem A-Markt.
    Sarrazin ist recht gründlich in der Analyse, man wird ihm sachlich nicht so schnell ans Käppie gehen können. – Es ist zu hoffen, dass er keine sprachlich-inhaltlichen Fehler macht, sowas kann leider geschehen bei dem unglaublichen Druck, der ihn umgibt.

  161. #161 Webbaer
    August 31, 2010

    Nachtrag:
    Sarrazin vertritt natürlich weiterhin sozialdemokratisches Gedankengut, nehmen Sie bspw. seine Distanzierung von der holländischen Wilders-Partei bei der Buchvorstellung oder seine Ideen zur KiTa-Pflicht für Dreijährige. Sie finden auch in den anderen vorgeschlagenen Maßnahmen linke Vorstellungen.

    Der Mann ist weiterhin erkennbar Sozialdemokrat, höhö.

  162. #162 ANMartinB
    September 1, 2010

    Von MartinB:

    “Klar, “viele juden haben einen gemeinsamen Pool von genen” ist dasselbe wie “Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen”, logisch, warum soll man hier fein differenzieren.
    […]Kopfschüttel.”

    Nein, es ist nicht dasselbe. Er hat sich einfach bloß ungenau ausgedrückt. Wäre es nicht Sarazin, man würde ihm nicht versuchen daraus einen Strick zu drehen. Schon als ich den Satz das erste mal gelesen hatte, habe ich mich über die unnötig dämliche Formulierung aufgeregt. Aber Sarazin ist im Gegensatz zu den Dämonisieren Israels in unseren Medien und “Antizionisten” in unseren Parteien nicht durch Äußerungen gegen Juden oder auch Israel aufgefallen und sein Interview in “Lettre International” untermauert den Vorwurf auch nicht gerade.

  163. #163 michael
    September 1, 2010

    > Welche Probleme haben Sie mit dem deutschen Volk, so dass Sie Erläuterung wünschen? Wollen Sie die in Deutschland wohnenden Ausländer ins Volk einrechnen? OK, why not.

    Mich interessierte nur, wer nach Meinung der Webbaeren zum deutschen Volk zählt! Aber jetzt mal nachgeharkt, Herr Webbaer:

    Ist jemand, der in der dritten Generation in D lebt, und die deutsche Staatsbürgerschaft hat, Angehöriger des deutschen Volkes ?

  164. #164 radicchio
    September 1, 2010

    Ist jemand, der in der dritten Generation in D lebt, und die deutsche Staatsbürgerschaft hat, Angehöriger des deutschen Volkes ?

    was ist denn ein volk? sind das leute, die zufällig in einem land leben?
    sind die aborigines und die eingewanderten australier ein gemeinsames volk?
    sind die roma in deutschland dann eigentlich noch roma?

    oder bildet sich die identität eines volkes durch mehr gemeinsamkeiten, als eine gleiche wohnregion? nämlich gleiche kultur, geschichte, traditionen, religion, familiäre wurzeln – dinge, die man nur bedingt lernen kann?

    wäre nur ausreichend langes “irgendwo wohnen” das kriterium für zugehörigkeit zum volk, dann wäre es überflüssig, abotigines, roma, juden etc. als gruppen zu betrachten und deren identität zu pflegen.

    nun könnte man einwenden, dass die USA ja auch ein volk haben. aber das ist alles andere als homogen. im gegenteil, die einzelnen ethnien verstehen sich zwar als amerikaner, pflegen aber oft ganz eigene kulturen und identitäten.

  165. #165 S.S.T.
    September 1, 2010

    @MartinB

    Ja. Aber von da zur absolut falschen behauptung “Alle Juden teilen ein gen” ist es noch ein weiter Weg. Aber schon klar: Die Absicht ist gut, dann darf man in der Sache aus Blödsinn reden, das macht dann nichts – mal schnell ne Statistik ausgedacht, mal ein gen erfunden, hauptsache, da sagt einer Dinge, die sich mit den eigenen Vorurteilen decken, ist doch egal, wenn er die belege dafür erfindet.

    Allerdings scheint diese Ansicht recht weit verbreitet zu sein, allerdings, ohne dass es zu einer nennenswerten Aufregung führte:
    http://www.haaretz.com/print-edition/features/jewish-gene-theories-make-waves-in-germany-go-unnoticed-in-israel-1.311182

    Now read the following pearl: “A convert, if he converts through the Orthodox, he has the Jewish gene. If he doesn’t convert through the Orthodox, he doesn’t have the Jewish gene. As simple as that.”

    Und wer hats erfunden? “the interior minister of the Jewish State and the Shas party leader, Eli Yishai”
    Was übrigens kaum auf seinem eigenen Mist gewachsen sein dürfte, vermutlich hat er sich von merkwürdigen Artikeln aus so obskuren Zeitschriften wie ‘Nature’ oder ‘Science’ inspirieren lassen.

  166. #166 MartinB
    September 1, 2010

    @SST
    Dass andere den gleichen Unsinn behaupten, macht ihn nicht wahrer. und die Referenz für den nature-Artikel, in dem “das jüdische Gen” beschrieben wird, hätte ich gern.

    @AnMartinB
    “Er hat sich einfach bloß ungenau ausgedrückt. ”
    Ja, das sollte man bei so einem Thema, das offensichtlich heikel ist, vielleicht vermeiden, sich “ungenau auszudrücken”. Als Banker sollte er zu einer gewissen Präzision in der Lage sein, oder?

  167. #167 SingSing
    September 1, 2010

    SST, kommen Sie von dieser Naziseite?

    Was wollen Sie mit dem Link zum Ha’aretz-Artikel beweisen? Dass es auch in Israel Leute gibt, die bescheuerte Dinge sagen, und ihnen andere Leute Kontra geben? Dass manche dieser Leute ihrerseits auch Bescheuertes sagen?

    Dass die Falschbehauptung von Sarrazin o.k. ist, wenn ein Jude dasselbe gesagt hat?

    Es ist übrigens nicht wahr, dass alle Juden Sinn für Humor haben. “A convert, if he converts through the Orthodox, he has the Jewish gene” kann gar nicht als wissenschaftliche Behauptung gemeint sein.

    Es gibt Religionen, die überhaupt keine Konvertiten akzeptieren (z.B. Parsen).

    Es gibt Religionen, die Konvertiten als “Mitglieder 2. Klasse” akzeptieren, denen an hohen Feiertagen der Zutritt zu den inneren Tempelbezorken verwehrt bleibt (Hinduismus).

    Die drei Monotheismen akzeptieren Konvertiten als gleichrangig. Bei den Juden kommt hinzu, dass man nicht nur einer Religion beitritt, sondern auch in ein Volk und seine Geschichte eintritt. Wie ist das möglich? Es ist überhaupt nur als Wunder denkbar.

    Daher (und um andere Juden daran zu erinnern, Konvertiten mit offenen Armen willkommen zu heißen) dieser Satz. Natürlich steht in der Bibel nichts von “Genen”. Der Satz ist ein Aperçu, dem das Augenzwinkern eingeschrieben ist. Die Journalisten der Jerusalem Post und vonn Ha’aretz haben das “übersehen”.

    Dass Yishai und Schas nur die orthodoxe Konversion als gültig ansehen, das ist in Israel ein Dauerbrenner. Es gibt aber auch dort Konservative, Reform- und säkulare Juden, die mit den Orthodoxen ansonsten nichts zu tun haben, ihnen aber in diesem Punkt beipflichten. Das ist aber ein anderes Thema und hat mit Humangenetik nichts zu tun.

    Für das große Interesse von Juden innerhalb und außerhalb Israels an genetischen Studien gibt es drei Gründe, die zum Teil anderswo keine Rolle spielen.

    1. Neugier auf die eigenen Wurzeln, so wie überall auf der Welt, wenn sich jemand für Genealogie und Abstammung interessiert.

    2. Die Hoffnung, bestimmte Erbkrankheiten, von denen man selber betroffen sein könnte, besser zu erforschen.

    3. Die Bestrebungen bestimmter Kreise, den Juden die jüdische Abstammung abzusprechen und so Israel weiter zu delegitimieren. (“Khasaren-Theorie”).

  168. #168 S.S.T.
    September 1, 2010

    @MartinB
    http://www.nature.com/nature/journal/v466/n7303/full/nature09103.html

    @SingSing

    Lassen Sie doch bitte mal die ganze Nazi-Sch… beiseite! Ohne Ihre dankenswert (??)breitgetreten Links besuche ich solche Seiten nicht.

    Das ‘jüdische Genom’ ist doch schon lange in der Presse breitgetreten worden:
    http://www.tagesspiegel.de/wissen/abrahams-kinder/1860976.html ohne dass sich jemand darüber aufregt und überhaupt nennenswert zur Kenntnis genommen hat.

    Dass das wesentliche Motiv für diese Untersuchungen die Forschung nach der Herkunft ist, ist für mich ebensowenig unstreitig wie die Tatsache, dass zahllose Leute solche Ergebnisse in den falschen Hals bekommen und unbelegbare Folgerungen daraus ableiten. Was mich ein wenig wundert ist, dass plötzlich jetzt die Aufregung so groß ist. Ob übrigens Yishai tatsächlich einen Witz gemacht hat, bezweifele ich.

  169. #169 radicchio
    September 1, 2010

    was wäre denn bitte das problem an einer genetischen gemeinsamkeit eines volkes, hier der juden?

    welt schreibt auch drüber:
    http://www.welt.de/kultur/article9307900/Teilen-alle-Juden-wirklich-ein-bestimmtes-Gen.html

  170. #170 MartinB
    September 1, 2010

    @SST
    “Most Jewish samples form a remarkably tight subcluster”
    =
    Alle Juden teilen ein Gen???

  171. #171 S.S.T.
    September 1, 2010

    @MartinB

    Ich finde, dass die Zusammenhänge recht gut im Tagesspiegel-Artikel (s.o.) erläutert sind (sofern dort richtig wiedergegeben). Dass bei politischen Äußerungen sehr schnell Gleichheitszeichen gesetzt werden, wundert mich allerdings nicht.

    Übrigens werden auch in Diskussionen mitunter sehr schnell Gleichheitszeichen gesetzt (s.o.).

  172. #172 Webbaer
    September 1, 2010

    @SingSing

    SST, kommen Sie von dieser Naziseite?

    SST ist hier der Hausnazi. :=)

    Ja, soweit kanns kommen, wenn die Nazi-Detection, wie auch beim geschätzten Inhaltemeister, versagt.

    Aber schauen Sie bitte einmal hier. (BTW: Das wurde publiziert bevor in den Medien (auch Nazi-Medien :=) ähnliches erkannt worden ist, allerdings zuerst im desaströsen Placeboalarm-Artikel über Sarrazin – verglichen mit diesem ist dieser Blogartikel der geschätzten Inhaltemeisterin Weltklasse und auch in Punkt 5 seriös argumentiert.)

    Das ist die alte Shlomo Sand-Debatte, der die verleumderische These aufgestellt hat, es gäbe gar kein jüdisches Volk. Ihm wurden dann stark genetische Argumentationen und auch entsprechende Studien gegengehalten, recherchieren Sie vielleicht dbzgl. selbst. Beachten Sie vielleicht auch die Rolle der Herren Kramer und Friedman, beachten Sie vielleicht auch Friedmans Gesichtsmassagen bei der Pressekonferenz/Buchvorstellung Sarrazins.

    Es ist übrigens nicht wahr, dass alle Juden Sinn für Humor haben.

    Korrekt!, die Aussage wäre ja auch gar nicht politisch korrrrrekt und doitsch.

    BTW, Humor kommt aus dem Erkennen, dass das eigene Wissen letztlich immer falsch sein kann, in jedem Punkt außer einem (kennen Sie den?).
    Und idT, sollten die aschkenasischen Juden intelligenter sein als unsereins [1], dann hätten diese auch mehr Humor als unsereins. Aber eben nicht alle. Höhö.

    HTH
    Wb

    [1] Bonusfrage: Warum könnte das der Fall sein?

  173. #173 bear hunter
    September 1, 2010

    @Webbaer …aber den Bonuspunkt, den will ich schon. Also intelligenter als Sie oder als wir? Als Sie bestimt. Höhöhö

  174. #174 radicchio
    September 1, 2010

    was ist? fällt euch dazu nix ein?

  175. #175 Webbaer
    September 1, 2010

    @bear hunter
    Von einem Bonuspunkt stand da nichts. :)
    Aber danke für den Sidekick!

    Nun, wenn es zu lesen gibt, dass es unter aschkenasischen Juden einen Intelligenzvorsprung [1] gibt, dann muss die Ursache hier nicht evolutionistisch [2] erkannt werden, sondern kann rein kultureller Art sein.

    Die Juden sind bekanntlich eine Religionsgemeinschaft, die in teilweise feindlicher Umgebung einem starken Anpassungsdruck ausgesetzt war. So könnte es z.B. sein, dass diejenigen, die ihr Wertesystem beibehielten, verständiger sein mussten, um es beibehalten zu können. Also mal im richtigen Moment umziehen, Kohle haben um besser vorbeugen zu können, immer auch den politischen Entwicklungen folgen – das mag eine wichtige Vorgabe des betrachteten persistenten Kulturträgers seinerzeit gewesen sein.

    Kulturelle Selektion also. [3]

    HTH
    Wb

    PS: Also kein Bonuspunkt, sondern nur ein pers. Schooling als Belohnung für den Sidekick. Eine Frage wäre übrigend noch offen.

    [1] Wir lassen jetzt einmal die grundsätzliche Problematik mit der Verständigkeit weg, Intelligenz kann ja nur an Hand von Befähigungstests gemessen werden, die wiederum kulturell vorgegeben sind, d.h. es gibt hier per se einen Zirkelschluss.
    Der kulturelle Barbar würde bspw. und berechtigterweise anders messen und zu anderen Ergebnissen kommen.
    [2] auch pejorativ: “biologisch”, “sozialdarwinistisch” – das sind Formulierungen der anderen, wir formulieren natürlich nicht so
    [3] bitte keine Kulturalismus-Vorhalte, die möchte der Wb zurzeit nicht bearbeiten, danke vorab für Ihr Verständnis

  176. #176 Keoman
    September 1, 2010

    @ ZetaOri

    Sie sind hier mit Pauken und Trompeten in den Ring gestiegen:

    http://www.scienceblogs.de/andererseits/2010/08/sarrazin-die-zweite.php#comment139629

    Dann hat eine schlichte Nachfrage meinerseits Sie verstummen lassen. Recherchieren Sie noch oder haben Sie Ihre Attacke abgebrochen?

    Ggf. könnte ich Ihnen auch Literatur an die Hand geben. Schließlich sind Sie nicht der erste, der hier sehend und johlend vor die Wand gelaufen ist.

  177. #177 ZetaOri
    September 1, 2010

    Keoman

    Was war für Sie daran:

    …werden sie sicherlich meinen abgrundtiefen Abscheu (vorsicht, Euphemismus) gegenüber Menschen verstehen, die aus egoistischen, ideologischen oder sonstigen niederen Beweggründen sowohl Erkenntnisse als auch Begriffe aus der Wissenschaft missbrauchen.
    Ähnliche Emotionen bringe ich übrigens auch Menschen entgegen, die aus ähnlichen Gründen wissenschaftliche Begriffe für unterschiedliche Sachverhalte (z.B. Darwinismus vs. Sozialdarwinismus) nicht unterscheiden oder bewusst pejorative gebrauchen (z.B. Darwinismus sagen, wenn sie Evolutionstheorie meinen). Da oft nicht zu erkennen ist, ob man es mit einem Scharlatan oder mit einem bloßen Dilettanten zu tun hat, differenziere ich da auch nicht sehr.

    nicht zu verstehen?

    Over and out

  178. #178 Fakealarm
    September 1, 2010

    Achtung!

    Der angebliche Blog von Thilo Sarrazin bei blogspot ist ein FAKE.

    Zumindest liegt das sehr nahe, wenn man sich sein “Profil” ansieht, aber auch an der Art und dem Stil, aber auch den geäußerten Positionen in den Blogbeiträgen.

    Ich denke nicht das Sarrazin einen solchen Blog führen würde, er wäre von unseren MSM Sarrazin auch schon längst um die Ohren geschlagen wurden, wenn nicht selbst unsere Qualitätsjournalisten schnell bemerken würden, wie sehr sie sich damit selbst in den Ofen schießen würden.

    Man sollte dem Betreiber von Blogspot Hinweis-E-Mails schicken und auch über Anzeigen bei der Polizei gegen unbekannt nachdenken, da ich befürchte Sarrazin selber ist nicht Internetaffin genug um den internetspezifischen Teil der Schmutzkampagne mitzubekommen! Gerade deswegen sollte jemand auch Herrn Sarrazin einen Brief oder anderweitig eine Nachricht schicken, wenn jemand eine Kontaktmöglichkeit kennt.

  179. #179 Keoman
    September 1, 2010

    @ ZetaOri schrieb:

    “Over and out”

    Im Klartext: Große Klappe und nix dahinter!

  180. #180 michael
    September 2, 2010

    > was ist denn ein volk? sind das leute, die zufällig in einem land leben?

    DAS wollte ich ja eigentlich von dem Herrn Webbaer wissen!

    > sind die aborigines und die eingewanderten australier ein gemeinsames volk?
    > sind die roma in deutschland dann eigentlich noch roma?

    Sind die Sorben in Deutschland denn Deutsche (Ja, sind sie) ? Aber gehören sie zum deutschen Volk?

    > oder bildet sich die identität eines volkes durch mehr gemeinsamkeiten, als eine gleiche wohnregion? …..

    Der Begriff des Volkes ist schon ein grosser Mist! Wer sich mit den Grundzielen der Europäischen Aufklärung und des Grundgesetzes identifiziert, die deutsche Staatsangehörigkeit hat und bereit ist, sich für den Staat einzusetzen, der ist für mich Deutscher.

    > Nun könnte man einwenden, dass die USA ja auch ein volk haben. aber das ist alles andere als homogen. im gegenteil, die einzelnen ethnien verstehen sich zwar als amerikaner, pflegen aber oft ganz eigene kulturen und identitäten.

    Ist das hier anders ? Und wenn es je ein geeintes Europa gibt, wie ist es denn dann?

  181. #181 MartinS
    September 2, 2010

    @Michael
    Ich greife dem Webbaeren nur ungern vor (zumal ich seine ‚etwas‘ verquaste Diktion nicht imitieren kann!), aber in diesem speziellen Fall, nehme ich mir die Freiheit: http://www.scienceblogs.de/plazeboalarm/2010/08/sarrazin-baut-sich-die-statistik-selbst.php#comment140508

    @Webbaer
    Beim Thema Sarrazin haben mir Deine Kommentare häufig gut gefallen, weil sie sehr analytisch waren (Mutti, DDR-Stil, PC, etc)! Lass doch das ‚Schwurbelixgehabe‘ einfach weg. Distanz durch Sprache ist nicht immer ein taugliches Mittel!
    LG
    MartinS

  182. #182 radicchio
    September 2, 2010

    Sind die Sorben in Deutschland denn Deutsche (Ja, sind sie) ? Aber gehören sie zum deutschen Volk?

    wohl kaum, sonst wären sie keine sorben.

    Ist das hier anders ?

    ja, das ist hier anders als in nordamerika. denn hier wurden die »ureinwohner« nicht im großen maßstab durch einwanderer verdrängt und auf eine kleine minderheit reduziert. das heißt, es leben in europa größtenteils angestammte europäer mit der dazugehörigen identität, geschichte und tradition. in den USA hingegen besteht die mehrheit der bevölkerung aus einwanderern bzw. deren nachfahren. das vereint die menschen in ihrer eigenschaft als nicht-ureinwohner. in europa hingegen eint die eigenschaft, nicht einwanderer zu sein. in den USA werden einwanderung und parallelgesellschaften anders wahrgenommen, als in europa – es gibt keine angestammte kultur, in die es sich zu integrieren gäbe (diese kultur wurde vernichtet). die einwanderer sind unter anderen einwanderern keine »fremden«. die US-amerikaner pflegen unabhängig von ihrer nationalität eine starke identität als amerikaner mit typisch US-amerkanischen traditionen und werten. auch das ist ein unterschied zu einwanderen in europa aus muslimischen ländern. sie pflegen keine ausgeprägte identität als deutsche staatsbürger.

  183. #183 Webbaer
    September 2, 2010

    @michael
    Unter dem Volk versteht man gemeinhin die Halter einer entsprechenden ID-Card. [1]
    Der Wb dachte, dass Sie irgendwie zwischen der deutschen Bevölkerung und den o.g. Haltern unterscheiden wollen, aber Sie wollen in die Herkunft?

    Was natürlich richtig ist, ist dass positive Diskriminierung, nehmen wir beispielhaft die politische Bevorzugung der dänischen Minderheit in Schleswig Holstein, nicht gut ist.

    MFG
    Wb

    [1] der sich auch nicht irgendwie einsetzen muss, worauf aber idT ganz sarrazinmässig geachtet werden sollte ist, dass keine Wertegegner in grösserer Zahl ins Land kommen

  184. #184 Webbaer
    September 2, 2010

    So, Sarrazin wird jetzt aus seinem Job enthoben, schaun mer mal, ob er Wulff verklagen wird und Recht bekommt.
    Überhaupt ist der ganze Vorgang -die Unterstützung durch das einfache Volk berücksichtigend- schon ziemlich geil, die Bundesbank war doch mal unabhängig, gell?
    Weber dann als EZBchef-Trichet-Nachfolgerkandidat, das kann noch was werden.
    Auch für den EURO.

    MFG
    Wb

  185. #185 Integrationsvorausetzungen
    September 3, 2010

    😉

  186. #186 Sexybitch666
    September 3, 2010

  187. #187 MartinS
    September 3, 2010

    @Sexybitch666
    Hier ist eine ganz gute Analyse der ‘Rauswurf-Folgen’. In spätestens 10 Tagen wissen wir mehr. Ich gehe aber davon aus, dass es keine Entlassung aus dem Arbeitsvertrag geben wird, weil das Risiko für die BB bei einer Klage zu verlieren zu groß sein dürfte. Und Sarrazins Gehalt zahlt der Steuerzahler ja ohnehin – so what?!
    http://www.focus.de/finanzen/karriere/arbeitsrecht/bundesbank-der-rauswurf-der-keiner-ist_aid_548409.html

    Die Reaktion der SPD-Basis auf das Parteiausschlßverfahren gefällt mir aber noch besser. Ich habe selten erlebt, dass sich eine Partei selbst derartig demontiert und in die Bedeutunglosigkeit abrutscht.
    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,715520,00.html

  188. #188 Geoman
    September 8, 2010

    Hier mal was Substanzielles zum Thema von Gunnar Heinsohn in der Online-Ausgabe der Zeitung “Die Welt”:

    http://www.welt.de/debatte/kommentare/article9455641/Das-Grundgesetz-schuetzt-die-Integrationsverweigerer.html

  189. #189 MartinS
    September 8, 2010
  190. #190 michael
    September 10, 2010

    > Ich habe selten erlebt, dass sich eine Partei selbst derartig demontiert und in die Bedeutunglosigkeit abrutscht.

    25% ist bedeutungslos ? Nun ja. Im übrigen hat sich ja Herr Sarrazin freiwillig (wers glaubt) zurückgezogen. Einen Vorteil hatte ja die Debatte: die von der Regierung beschlossenen Sparmassnahmen sind wohl kaum wahrgenommen worden.

  191. #191 MartinS
    September 12, 2010

    @michael
    Du lebst in der Vergangenheit! Die SPD ist bei ‘stolzen’ 21%!

    Und ich hoffe, so stark ich kann, dass Sarrazin zwar dem Amt des BP zwar den ‘Gefallen’ getan hat, aber dass er Gabriel diesen Gefallen nicht tut!
    Eine Partei, die keine Mitglieder mit abweichender Meinung erträgt, ist keine ‘Volkspartei’ mehr!
    Die CDU scheint das früher begriffen zu haben mit ihren ‘Fall’ “Frau Stein…” (mir fällt der Name der Vertriebenenvorsitzenden wirklich nicht ein!) Die halten sich sehr bedeckt.

    Ich ertrage die Diktatur der Gutmenschen wirklich nicht mehr, weil sie jede Diskussion abwürgt, bevor sie überhaupt in Gang gekommen ist – zumindest versuchen sie die Diskussion zu beenden, indem sie ein paar ‘Nebelkerzen’ werfen á la “Es gab Versäumnisse, über die wir reden sollten!’

    Selbst wenn ICH nicht die geringste Vorstellung davon habe, WO ich bei der nächsten Wahl mein Kreuzchen machen soll, so kann ich doch trotzdem hoffen, dass sich das Bonmot vom Wählergedächnis nicht bewahrheitet: Langzeitgedächnis, Kurzzeitgedächnis, Wählergedächnis!

    Ich habe bisher nur wenige Kommentare (von ‘namhafter’ Seite) gelesen, die darauf hinweisen, das ‘Volkes Stimme’ eigentlich völlig ignoriert wird, zugunsten unserer ‘Gutmenschen-Meinungselite’!
    Und ich gebe ganz offen zu, dass ich einen ‘Rechts-Ruck’ befürchte, den ich für furchtbar falsch halten würde! In weiten Teilen Europas hat dieser Trend schon begonnen, aber in Schland darf er nicht Tritt fassen!
    MMn darf er es nicht, weil nur die ‘niedrigsten Instinkte’ angesprochen würden. Das ‘deutsche Volk’ hat überhaupt keine Identität mehr, geht gesenkten Hauptes durch die Welt, hat ein schlechtes Gewissen eingeredet bekommen – und hat keine Lust mehr darauf!
    Ich halte das für eine äußerst gefährliche Mischung!
    Aber ‘von Oben’ wird immer nur MultiKulti-Propaganda ausgekippt – statt wenigstens einmal Stellung dazu zu beziehen, was ‘die da Unten’ eigentlich wollen! Damit ist nicht das ‘Prekariat’ gemeint, sondern ‘die Bürger’ (also ALLE Schichten’!)

    Kurz und Klein: Die Politik hat jegliche Bodenhaftung verloren und agiert nur noch im nicht-unterstützten-Raum! Machterhalt versus politischem Auftrag.
    Das kann nur schief gehen!

    Und das macht mir Angst! Ich will keine Extremisten!

  192. #192 michael
    September 12, 2010

    Ne, ich leb nicht in der Vergangenheit:

    Die aktuelle Forsa-Sonntagsfrage (08.09.2010), in der gefragt wird, wo die derzeitigen Präferenzen liegen, sieht die SPD nur bei 25 Prozent, das sind zwei Prozentpunkte weniger als in der Woche zuvor.

    von http://news.suite101.de/article.cfm/stuerzt-thilo-sarrazin-die-spd-in-eine-krise-a85855

    Ich glaub, Du hast beim Spiegel die folgende Zeile missinterpretiert:

    Sie legen in der Wählergunst auf 21 Prozent zu.

    > Und ich gebe ganz offen zu, dass ich einen ‘Rechts-Ruck’ befürchte.

    Das dürfte zum einen davon abhängen, ob groeßere Teile der Bevölkerung vom ‘Wohlstand’ oder einer positiven wirtschaftlichen Entwicklung abgekoppelt werden, und zum anderen, ob die Leute dieser Regierungsform noch zutrauen, irgendwelche Probleme in den Griff zu kriegen, ohne dass die Bürger wieder die Deppen sind.

    > Kurz und Klein: Die Politik hat jegliche Bodenhaftung verloren und agiert nur noch im nicht-unterstützten-Raum! Machterhalt versus politischem Auftrag.

    Wohl wahr. Aber das ist bei allen Regierungsformen so.

  193. #193 segeln141
    September 12, 2010

    @MartinS
    leider komme ich aus Zeitgründen wenig zum posten.Ich möchte Dir aber zu Deinen Bemerkungen über das “multi-kulti-gutmenschen-pc-Gesummse” allerorten ausdrücklich zustimmen.Oh,wie schön ist doch Bigotterie und Heuchelei!
    Nur über klare Aussagen kann man sich austauschen und argumentieren,nicht über “waschmaschinengepflegte” Sätze.Wenn einem dann mal bessere Argumente “um die Ohren fliegen”,ja,was soll`s?
    Deine Wortspiele und Formulierungen in den Threads genieße ich sehr,weiter so!
    Schönen Sonntag
    segeln141

  194. #195 MartinS
    September 14, 2010

    @Andrea Thum
    Ich habe zwar im Moment keine Zeit mich intensiv mit den Statistiken zu befassen, aber ein Lob für den Link! So hätte es anfangen sollen :-)
    Ändert aber nichts am ‘Unbehagen in der Gesellschaft’ (wurde gestern Abend bei Beckmann auch immer wieder von allen kolportiert).
    Bei wirklich flüchtigem Überblättern der verlinkten Seite, fiel mir
    1.)keine Einbürgerungsstatistik auf
    2.)die ‘gefühlte’ Präsens der Muslime liegt bei mindestens 20%
    3.)die Zuwanderungszahlen, die sinken, ändern nichts am ‘Bestand’!

    Das nur kurz und nicht sonderlich geprüft.
    Trotzdem, nochmals danke für die Seite.

  195. #196 Marlene Schmeling
    März 1, 2011

    Ich hoffe, Du bleibst am Ball mit Deinem Blog. Es gibt echt gute Artikel hier sowie eine rege Beteiligung der Leser. Wäre bedauerlich, wenn das wieder einschläft, genau wie bei so vielen anderen Blogs. Blogs haben in Deutschland bedauerlicherweise nicht so eine Tradition wie in den USA, um so schöner, dass es so etwas im deutschen Netz gibt.

  196. #197 Anton Weber
    März 2, 2011

    Das Privatleben von an politischen Diskussionen Beteiligten tut normalerweise ja nichts zur Sache. Manchmal bestehen zwischen “privat” und “politisch” aber doch sehr interessante Zusammenhänge: http://www.taz.de/1/leben/koepfe/artikel/1/das-schwarze-schaf/

  197. #198 Ichsagmal
    März 19, 2011

    Danke, Anton Weber.
    Sippenhaft ist ja eine Errungenschaft, die von Ihren Gesinnungsgenossen 1933 eingeführt wurde wurde und bis von den Faschisten aller Farben bis heute gepflegt wird.
    Insoweit ist Ihr Kommentar (bzw. Link) bei Andrea Thum genau an der richtigen Stelle.

  198. #199 rolak
    März 19, 2011

    Ich weiß ja nicht was ihr da über Zeit und Raum hinweg ausfechtet – aber Sippenhaft ist, wie vielleicht gerade eben zu lesen war, schon deutlich länger als 80 Jahre bekannt.
    Gibt aber auch noch wesentlich ältere Referenzen: Ex34,7.

  199. #200 Ichsagmal
    April 3, 2011

    rolak, ich bitte um Entschuldigung für mein gefährliches Halbwissen.
    Aber unabhängig vom Datum der Einführung finde ich es ziemlich eklig, dass der rotfaschistische Mob zum Erziehungsmittel der Sippenhaft greift. Und dass Thum, die hier die große Antifaschistin gibt, dagegen keine Einwände erhebt, charakterisiert die Dame schon.

    Antisemitismus ist übrigens auch keine Erfindung der Nazis. Deshalb alles in Ordnung?

  200. #201 rolak
    April 3, 2011

    ^^Bei dem Text zwischen den Randsätzen?

  201. #202 michael
    April 5, 2011

    > Und dass Thum, die hier die große Antifaschistin gibt, dagegen keine Einwände erhebt, charakterisiert die Dame schon.

    Eher Dich, da dieser Blog mehr oder weniger seit Oktober – aus was für Gründen auch immer – tot ist. Oder ist DIr das nicht aufgefallen.

  202. #203 Ichsagmal
    April 9, 2011

    Michael, zur Information für Dich:
    Dieser Blog ist mehr oder weniger seit Oktober – aus was für Gründen auch immer – tot.
    Ist Dir das nicht aufgefallen?

  203. #204 Tröter
    August 1, 2011

    Flumbl noch eins

  204. #205 Dr. Webbaer
    August 14, 2011

    Hey, kommt noch mal ein Artikel?

    MFG
    Dr. Webbaer