Vor 2,5 Jahren wurde die Kikk-Studie veröffentlicht, die die Befürchtungen vieler Atomkraftgegner bestätigte: Es gibt mehr Krebs bei Kindern in der Nähe von Atomkraftwerken.

Da die Regierung relativ kernkraftfreundlich war (und ist) wurde von ihr (und natürlich den Kernkraftwerksbetreibern) die Aussagekraft der Studie bezweifelt. So konnte nur eine Korrelation zwischen Nähe zum Kraftwerk und einer erhöhten Krebswahrscheinlichkeit gefunden werden – aber keine erhöhte Strahlung und keine andere Erklärung für die Krebsfälle.

Doch wie erklärt man sie sich dann?

Zunächst zur Entstehung von Leukämien, denn das ist die größte und auffälligste Gruppe in der Studie, speziell die akute lymphatische Leukämie (ALL). Sie ist die häufigste Leukämieerkrankung und trifft vor allem kleinere Kinder. Eine ALL-Erkrankung führt dazu, dass keine reifen weißen Blutkörperchen produziert werden, sondern funktionsuntüchtige Vorstufen. Diese überschwemmen das Rückenmark und verhindern dort die normale Blutbildung. Folgen sind u.a. Schwäche, Blutmangel, spontane Blutungen und Anfälligkeit gegen Infektionen. Die Krankheit führt unbehandelt innerhalb von Wochen oder Monaten zum Tod. Zum Glück kann man sie inzwischen mit verschiedenen Methoden oft heilen, die Überlebenswahrscheinlichkeit bei Kindern liegt bei etwa 80%.

Die Erkrankungsursache, also warum die lymphatischen Zellen (=weiße Blutkörperchen) mutieren ist noch nicht genau bekannt, vermutet werden in erster Linie ionisierende Strahlung (Radioaktivität), Umweltgifte, aber auch Retroviren, die das Genom der Zellen durcheinander bringen. Letzteres ist bisher nicht bestätigt worden, außer bei einem speziellen Virus, der aber in Deutschland nicht auftritt. Einen angeborenen Fehler im Genom schließt man aus. So war der Zusammenhang zwischen Nähe zum Kraftwerk und der Häufigkeit für eine ALL besonders deutlich, im Vergleich zu anderen Krebserkrankungen.

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Histogramm über Anteil gesunder Kinder und Krebserkrankungen mit Entfernung vom Kernkraftwerk.
z.B. wohnen 3% der Kinder in einer Entfernung von bis zu 5 km, dort kommen aber 5% der Krebsfälle vor.
(Quelle: Kikk-Studie)

Für die Studie wurden die verschiedensten Daten über die Kinder und deren Eltern erhoben. Krankheiten, soziale Schicht, bekannte Strahlenexposition, bzw. waren die Eltern im Kernkraftwerk beschäftigt, Stillen, Schimmelpilze etc. – verschiedene in der Literatur besprochene Faktoren wurden ausgewertet. Für keinen dieser Faktoren (“Confounder”) konnte eine Erklärung für die auffällig vielen Krebserkrankungen gefunden werden.

Was könnte es dann sein? Hintergrund der Studie war ja gerade die vermeintlich geringe Strahlung der Kernkraftwerke durch die Entfernung zum Kraftwerk einzurechnen: Je näher, desto stärker die Strahlung.

Tatsächlich gelangt durch das Kühlwasser eine kleine Menge radioaktiver Stoffe in die Umwelt. Da diese Emission sehr gering ist (außer bei Störfällen) vermuten die Autoren der Studie andere unbekannte Faktoren bzw. eine Scheinkorrelation. Atomkraftgegner bestehen allerdings darauf, dass auch geringe Strahlung gefährlich ist, dabei gibt es unterschiedliche Ansichten über erlaubte Grenzwerte.

Nach Ansicht der Atomkraftgegner werden von Kernkraftwerken “künstliche” Stoffe, die die Natur so nicht kennt, an die Umwelt abgegeben. Diese werden zum Beispiel in den Knochen und Muskeln eingebaut. So wird Strontium statt Kalzium verbaut (gerade bei Kindern, die noch im Wachstum sind) und kann dann von innen strahlen und z.B. eine Leukämie auslösen. Tritium würde sogar direkt im Genom als Wasserersatz verbaut.
Ob das vom Kraftwerk abgegebene Strontium & Co. dafür ausreichend ist, ist aber noch nicht geklärt.
In der Studie wurde das Thema mit einem kurzen Satz abgehandelt – die Messung der Kraftwerksemissionen war nicht möglich. Die Physiker unter den Lesern können vielleicht weiterhelfen: Liegen die normalen Emissionen der Kraftwerke unterhalb der Nachweisgrenze?

Interessant finde ich außerdem die Frage, ob die Kinder nicht doch einer höheren Strahlung ausgesetzt waren, z.B. durch einen Störfall, das konnte man in dieser Studie aber nicht untersuchen. Oder ob die Umwelt belastet wurde und das Wasser oder die Pflanzen und Tiere stärker radioaktiv belastet sind, wurde hier nicht überprüft. Nochmal die Frage an die Leser: Vielleicht gibt es Studien, die einen negativen Befund zeigen? Würde man gering erhöhte Radioaktivitätswerte durch einen Störfall mehrere Jahre später nicht mehr nachweisen können, da es von Pflanzen und Tieren aufgenommen wurde?

Das oft diskutierte Kraftwerk Krümmel stellt dabei einen auffällig großen Teil der Krebsfälle in der Studie. Vermutet werden hier auch Umweltgifte, was nicht bestätigt werden konnte, sowie ein Störfall in der Vergangenheit, der aber abgestritten wird.

Wer möchte, kann sich selbst die unterschiedlichen Ansichten der Atomgegner und Befürworter antun. Der NDR hat dazu auch eine Dokumentation gesendet.

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Praktisch unstrittig sind allerdings Krebserkrankungen, die bekanntermaßen durch Störfälle ausgelöst worden sind. Tschernobyl ist natürlich das größte und bekannteste. Aber auch viele andere Kernkraftwerke hatten mit austretender Radioaktivität zu kämpfen. Zuletzt gelangte in Frankreich eine große Menge radioaktiver Flüssigkeit in die Flüsse und Seen der Umgebung.

Weiterhin ist die Lagerung von radioaktivem Müll, die ja für einen Zeitraum von zehntausenden von Jahren sichergestellt werden muss, bisher noch völlig unklar. Denn sieht man mal kurz 10.000 Jahre zurück – wieviele Kriege, kulturelle Entwicklung und Verfall, wie viele Völker, die auswanderten oder vernichtet wurden – es ist schwer soetwas gesellschaftlich sicherzustellen.

Dazu natürlich noch das geologische Problem: welche Gesteinsschichten sind dermassen stabil, dass kein Wasser in die Hohlräume kommt und dort niemals Bewegungen des Gesteins auftreten? Zwar gibt es neue Ideen, wie die Lagerung gestaltet werden könnte, aber noch keine Tests, geschweige denn langfristige Versuche.

Zumal wir ja nicht wirklich ein Problem mit zuwenig Strom haben. Es wird ja auch weiterhin erwartet, dass der Anteil der alternativen Energien weiter zunimmt – durch Ausbau und Verbesserung der Technik.

Aber zurück zur Studie: Was sagt uns das nun? Nun ja. Trotz erhöhter Krebsgefahr ist es immernoch ziemlich unwahrscheinlich, Krebs zu kriegen, auch in der Nähe von Kernkraftwerken. Wir sind weit davon entfernt, dass jedes zehnte Kind eine Leukämie bekommt. Und wenn man dieses Risiko vertretbar findet, dann kann man sich ja in der Nähe eines Kernkraftwerks niederlassen (vorzugsweise westlich, also entgegen der meist vorherrschenden Windrichtung ;-)). Ich persönlich halte die anderen Argumente, die gegen Kernernergie sprechen, für wesentlicher.

Nimmt lieber Ökostrom:
Andrea Thum

Kommentare (358)

  1. #1 cohen
    August 24, 2010

    Da die Regierung relativ kernkraftfreundlich war (und ist) wurde von ihr (und natürlich den Kernkraftwerksbetreibern) die Aussagekraft der Studie bezweifelt.

    Das ist Verschwörungsbullshit. Was soll diese Unterstellung?
    Das Leben ist kein Hollywoodfilm.

  2. #2 Andrea Thum
    August 24, 2010

    @cohen: äh, manches ist so offensichtlich… !? Du glaubst, sie wären nicht atomkraftfreundlich? Warum dann die Verlängerung der Laufzeiten?

  3. #3 Tobias
    August 24, 2010

    Die Autoren selbst bezweifeln die Aussagekraft der Studie:

    Einen kausalen Zusammenhang zwischen den Krebserkrankungen und den Emissionen der Kernkraftwerke sehen die Autoren der KiKK-Studie, Prof. Dr. Maria Blettner und Dr. Peter Kaatsch, nicht. „Die Strahlenexposition eines Kernkraftwerks im Normalbetrieb ist mindestens um den Faktor 1 000 niedriger als die natürliche Hintergrundstrahlung“ […] Als Erklärungen diskutieren sie spezielle Umweltbedingungen (Confounder), die bisher nicht berücksichtigt werden konnten, Selektionsbias, beispielsweise durch Probleme bei der Kontrollrekrutierung, sowie den statistischen Zufall. Handlungsbedarf sehen sie nicht.

    von hier: http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=62033

    Hier noch Grafiken zum Anteil der regenerativen Energiequellen am Energiemix in Deutschland sowie zur CO2 Bilanz von Atomkraftwerken:
    http://www.scienceblogs.de/weitergen/2009/08/atomkraftdebatte-ja-bitte.php

  4. #4 Sven Türpe
    August 24, 2010

    Respekt! Ein langer Text, der sich sorgsam um jede Analyse der statistischen Aussage und Aussagekraft der Studie herummogelt, nur damit die Autorin nicht am Glauben zweifeln muss. Das ist schon eine ordentliche Verdrängungsleistung.

  5. #5 Andrea Thum
    August 24, 2010

    @Sven: Die Studienmacher konnten ja die Strahlung nicht messen, offensichtlich geht das nicht so einfach. Deswegen die Geschichte mit der Entfernung.

    @Tobias: CO2-Bilanz, ach komm. Haste weniger CO2, haste mehr Atommüll.
    Das mit der geringen Strahlung habe ich schon gelesen und geschrieben, aber es geht darum, _was_ da strahlt – sagen die Atomkraftgegner. So wird die erlaubte Emission von Atomkraftwerken daran orientiert, was die im Normalfall halt emittieren, einfach, weil es technisch nicht anders geht.

  6. #6 Mithrandir
    August 24, 2010

    Ich verstehe das auch nicht.
    Da steht im Profil von Frau Thum:
    “Andrea Thum berichtet und erklärt die Verwendung von Statistik…”
    Aber erklärt wird nichts, sondern nach einer Erklärung gefragt…

    Aber zum eigentlichen Thema. Mir wurde einmal erklärt, dass es einfach grundsätzlich zu wenige Leukämiefälle der o. a. Art gibt, um überhaupt eine auswertbare statistik zu erstellen.
    Kann das jemand erläutern?

  7. #7 Lichtecho
    August 24, 2010

    Schöner Blogpost! Er bestätigt mich in meiner Pro-Kernkraft-Haltung und zeigt wie ideologisch verbohrt Kernkraftgegner sind.

  8. #8 Marcus Anhäuser
    August 24, 2010

    @Mitrhandir
    folge mal diesem Link: http://plazeboalarm.twoday.net/stories/915767/ Ein alter Blogpost von mir.
    Dort gibts Hinweise zu Wissenschaftsjournalistischen Artikeln, die das am Beispiel Strommasten und AKW Krümmel und Leukämie ganz gut erklären. Es gibt einfach ein Problem, bei so kleinen Fallzahlen den Zufall auszuschließen.

  9. #9 MartinB
    August 24, 2010

    @Andrea
    Man untersucht also die – absolut – relativ kleine Zahl unterschiedlciher Krebsfälle als Funktion der Entfernung von Kernkraftwerken, wenn man dann unter all diesen vielen Zahlen speziell die Leukämiefälle ansieht, dann stellt man eine erhöhte Rate fest.
    Da stellt also jemand sehr viele Fragen – irgendwo habe ich mal gelesen, dass man da besondere statistische Analyseverfahren braucht, wenn man viele Fragen auf einmal stellt. Wenn ich doch
    a) bloß wüsste, wo das war und
    b) vielleicht einen Blog von jemandem finden würde, der Statistik kann und diese Zahlen sorgfältig analysieren könnte,
    das wäre toll..
    Und die Grafik könnte ein Statistiker mir sicher auch erklären: Was sind die Fälle, welche Kontrollen sind da aufgetragen, wie groß war die absolute Zahl, was sagt das aus, wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass das falsch-positiv ist, ach ja, nen Statistiker müsste man kennen.

  10. #10 Tobias
    August 24, 2010

    So, bevor ich mich auch hier wieder aus der Diskussion zurück ziehe noch mal ein paar Anmerkungen.

    Andrea, ein Statistikblog ist super und wirklich notwendig. Du vergibts aber eine Chance nach der anderen Statistik anhand von wirklich interessanten Themen zu erklären, und interessante Themen mit statistischen Methoden zu durchleuchten, weil du ideologisch argumentierst. Ob es um die Integration von Immigranten geht, um das Gesundheitsrisiko nahe bei Atomkraftwerken zu wohnen, oder um selektive Wahrnehmung. Warum so viel Meinung und so wenig Wissenschaft?

    Alle deine Leser und Kommentatoren hier wollen gut integrierte Immigranten und sichere und nachhaltige Energiequellen. Wir wollen darüber aber auf der Basis von objektiven, wissenschaftlichen Daten diskutieren – bei deinen Themen also aussagekräftigen Statistiken – und nicht basierend auf abgelutschten, ausgetretenen, durchgekauten Klischeemeinungen, denen wir uns so auf jeder Stehparty ausgesetzt sehen und die zumindest mir schon aus den Ohren wieder rauskommen.

  11. #11 Andrea Thum
    August 24, 2010

    Ich bin hier also in einer pro-Atomkraft-Ecke! Na, das macht nichts.

    Zum Thema Statistik: Die Fallzahlen waren hoch genug. Die Qualität der Studie wurde nirgendwo angezweifelt (also falls ich was übersehen habe..), auch nicht von der pro-Kernkraftseite. Nur die Aussage… ja, es ist schwer mit der Statistik, sind nur Zahlen, keine Hintergründe.

    Wenn man untersucht, warum gerade in der Nähe von Atomkraftwerken und praktisch nur da erhöhte Fälle von Krebserkrankungen bei Kindern, vor allem ALL (die war übrigens besonders signifikant, die anderen aber auch), auftreten und alles, was der aktuelle Stand der Wissenschaft ist, durchtestet, ob es das sein könnte, und dann bleibt nichts übrig, ausser der Entfernung vom Kernkraftwerk. Und dann kommen Leute wie hier, wissenschaftlich interessiert und so, und meinen, das offensichtliche, das isses nicht? BTW: Schonmal was von Ockhams Rasiermesser gehört?

    Abgesehen davon, es ist hier, wie mit der Gentechnik: Eigentlich müsste der feste Beweis gebracht werden, dass es NICHTS schadet, nicht andersrum, dass besorgte Bürger beweisen müssen, dass es doch schadet.

    So und nochmal an die Wissenschaftler hier: Beweist das Gegenteil!! Nicht nur Ideologieaustausch! Studien! Na los!

  12. #12 Andrea Thum
    August 24, 2010

    @Tobias: Ich habe die Studie, wo es sich um Statistik dreht und die zwei Schlüsse zulässt erklärt. Halte ich für legitim.

    @alle: Und zum obigen noch dazu: wie garantiert man, dass es nicht doch noch einen schwereren Störfall gibt? Gar nicht, geht nicht. Oder die Lagerung? Ist völlig ungeklärt. Wenn ihr mehr Fakten habt, dann her damit. ich halte Atomenergie für verantwortungslos, solange die Sicherheitsfrage und die Endlagerungsfrage nicht geklärt ist.

  13. #13 Jürgen Bolt
    August 24, 2010

    Andrea: “Krebserkrankungen bei Kindern, vor allem ALL (die war übrigens besonders signifikant, die anderen aber auch)”

    Dagegen das verlinkte Paper: “Der für die Untergruppe aller Leukämien
    beobachtete Effekt ist stärker als für alle malignen Erkrankungen insgesamt.
    Die untersuchten Subgruppen der Leukämien weisen jeweils ähnliche Werte auf.
    Dieser ist allerdings nur für die akuten lymphatischen Leukämien statistisch signifkant.”

  14. #14 chlorobium
    August 24, 2010

    “So und nochmal an die Wissenschaftler hier: Beweist das Gegenteil!! Nicht nur Ideologieaustausch! Studien! Na los!”
    Childhood leukaemia (CL), und darum geht es ja in der Studie, ist wahrscheinlich eine ungewöhnliche Reaktion auf einen bislang unbekannten Erreger/unbekannte Infektion. Dieses Muster, was in der Kikk-Studie untersucht wurde, findet sich nicht nur um Kernkraftwerken, sondern auch bei anderen Industriekomplexen oder bei Stadtneugründungen in ländlichen Gebieten der Nachkriegszeit in England, oder bei evakuierten Stadtkindern in England und Wales. Einfach mal nach Kinlen und CL googlen.

    Chloro

  15. #15 roel
    August 24, 2010

    @Tobias und Andrea T Der große Fehler der Atomkraftnutzung ist die fehlende Entsorgung des Mülls. Hier hat sich Jahrzehntelang nichts bewegt. Rostige Fässer achtlos in unterirdische Salzstollen in Zwischenlager gekippt (nichteinmal ordentlich abgestellt) – so sieht die Entsorgung zur Zeit aus! Die Wissenschaft hat zwar die Atomkraft erforscht aber die Entsorgung bisher kaum berücksichtigt. Klar hat das nicht mehr viel mit Statistik zu tun – aber mit der Realität.

  16. #16 MartinB
    August 24, 2010

    @Andrea
    Vielleicht bin ich ja auch zu doof, aber ich habe keinen Schimmer, was ich da auf deinen Bildern sehe: Oben sind irgendwelche Kontrollen, die haben ein Maximum bei 15-20km, unten sind Leukämiefallzahlen, die haben ihr Maximum ein bisschen weiter links.
    Was sind denn das für Kontrollen? Wie groß sind denn die Fallzahlen? Warum ist das Maximum bei den Leukämiefällen nicht am größten ganz links? Weil die Zahl der Leute mit dem Abstand zunimmt? Aber warum nimmt das dann auch bei den Kontrollen nach außen ab? Wurden weiter weg weniger Leute untersucht? Warum? Müsste man die Fälle durch die Kontrollen teilen, um eine relative Häufigkeit zu bekommen?

    Von einem Statistik-Blog hätte ich mir versprochen, dass Du die Studie erklärst – was wurde genau untersucht, wie ging das, welche der von dir inzwischen erklärten Statistik-Werkzeuge braucht man, usw.

    Wenn dann am Ende rauskommt, dass alles statistisch signifikant ist, ist das ja o.k., dann kann man das diskutieren, aber Deine Fachkenntnis als Statistikerin wäre doch gerade interessant um zu zeigen, warum diese Studie jetzt statistisch einwandfrei ist (während viele frühere Studien zum Zusammenhang ja wegen der geringen Fallzahlen angezweifelt wurden, wenn ich mich recht erinnere, und damals immer argumentiert wurde, dass die Ergebnisse eine zufällige Häufung darstellen).

  17. #17 pogobi
    August 24, 2010

    @Andrea: Beweislastumkehr? Pfft, eine Studie, die keine Korrelationen findet, würde doch keinen Gegner (und ich bin auch nicht Pro Kernkraft, um also deinen Unterstellungen gleich mal zu entkommen) überzeugen. Eine einzelne Studie, die auf eine Schädigung hinweist, reicht dem Gegner aus. Wie soll man hier das Gegenteil beweisen?

    Und was hat Okhams Rasiermesser damit zu tun?
    Gehen wir die Fakten durch:

    – kleine Auffälligkeit feststellbar
    – keine Hintergrundstrahlung jenseits der Norm feststellbar

    Mögliche Erklärungen:
    – Zufall (kleine Leukämiegruppe)
    – Confounder
    – Die Strahlung wurde nicht gefunden, es liegt doch an dem KKW.

    Komischerweise konnte diese Relation nur in Deutschland festgestellt werden. Haben wir laschere Sicherheitsstandarts? Wohl kaum. -> Punkt für Zufall
    Chlorobium hat auch einen guten Punkt gebracht. -> Punkt für Confounder

    Wieso versucht man, auf Teufel komm raus negative Aspekte in *jedem* Bereich zu finden? Das Problem der Endlagerung ist Argument genug, da muss man nicht am Rande des Zufalls argumentieren.

  18. #18 Mauna
    August 24, 2010

    “Abgesehen davon, es ist hier, wie mit der Gentechnik: Eigentlich müsste der feste Beweis gebracht werden, dass es NICHTS schadet, nicht andersrum, dass besorgte Bürger beweisen müssen, dass es doch schadet.”

    Als Wissenschaftsinteressierte oder Wissenschaftlerin sollte man aber wissen, dass die Wissenschaft nicht beweisen kann dass es NICHT schadet.

  19. #19 Florian Freistetter
    August 24, 2010

    @Andrea: “Ich bin hier also in einer pro-Atomkraft-Ecke! Na, das macht nichts.”

    Ich dachte es geht um Statistik und nicht um Pro/Kontra-Atomkraft. Und du bist hier in einer Science-Ecke. Und da musst du damit rechnen, auf Widerstand zu stoßen, wenn du widerholt ideologisch motivierten zweifelhaften Kram schreibst. Vor allem, wenn du das als Scienceblog-Autorin tust. Pro/Kontra-Atomkraft hat damit nix zu tun.

    “Eigentlich müsste der feste Beweis gebracht werden, dass es NICHTS schadet, nicht andersrum, dass besorgte Bürger beweisen müssen, dass es doch schadet.”

    Hu – dann gehörst du auch zu den Leuten, die meinen, man müsse erst beweisen dass der LHC nicht die Welt untergehen lässt, bevor die Wissenschaftler dort forschen dürfen…

    Ok – jetzt hab ich schon drei Blogs bei SB, die ich in Zukunft ignorieren werde um meine Nerven zu schonen. Langsam nervt das aber irgendwie wirklich…

  20. #20 Sven Türpe
    August 24, 2010

    Eigentlich müsste der feste Beweis gebracht werden, dass es NICHTS schadet, nicht andersrum, dass besorgte Bürger beweisen müssen, dass es doch schadet.

    Dieser Beweis lässt sich nicht einmal fürs Nichtstun erbringen, die Forderung danach ist also nichts als ein Strohmann. In Wirklichkeit muss man das Risiko ermitteln — gerne auch qualitativ — und in Beziehung setzen zum Nutzen, zu anderen Risiken sowie zu realistischen Möglichkeiten der Risikoreduktion und deren Kosten. Wieviele Menschen gewinnen wieviel Zeit und wieviel Lebensqualität, wenn wir etwas tun oder lassen? Das wäre die richtige Frage, ob die Antwort uns nun ins Weltbild passt oder nicht. Zumal sie oft nicht einfach das Gegenteil liebgewonnener Vorstellungen impliziert, sondern die Irrelevanz der Aufregung. Es ist für die Geschicke der Menschheit auf lange Sicht vermutlich gleichgültig, ob wir Kernkraftwerke betreiben oder nicht.

  21. #21 Anhaltiner
    August 24, 2010

    Im 5-km-Umkreis um die Reaktoren wurde im Untersuchungszeitraum von 1980 bis 2003 festgestellt, dass 37 Kinder neu an Leukämie erkrankt sind. Im statistischen Durchschnitt wären 17 Fälle zu erwarten gewesen. (Quelle)

    Wie kann ich jetzt nachrechnen ob es statistisch signifikant ist (alpha=5%)?

  22. #22 roel
    August 24, 2010

    @Sven Türpe “Dieser Beweis lässt sich nicht einmal fürs Nichtstun erbringen, die Forderung danach ist also nichts als ein Strohmann. In Wirklichkeit muss man das Risiko ermitteln — gerne auch qualitativ — und in Beziehung setzen zum Nutzen, zu anderen Risiken sowie zu realistischen Möglichkeiten der Risikoreduktion und deren Kosten.” Genau so ist das, mit einer Übergewichtung der kurzfristigen Kosten.

    “Es ist für die Geschicke der Menschheit auf lange Sicht vermutlich gleichgültig, ob wir Kernkraftwerke betreiben oder nicht.” Was zu beweisen wäre.

  23. #23 BreitSide
    August 24, 2010

    Also Andrea, ich muss mich den meisten Vorkommentatoren anschließen (Frei nach Karl Valentin Fey: “Es ist alles gesagt, aber noch nicht von jedem.”)

    Über die statistischen Feinheiten wie zB die Relevanz von Clustern (wie wahrscheinlich ist es bei einer völligen Gleichverteilung, dass ein solcher Cluster in einer Gemeinde dieser Größe auftritt?) zB hätte ich gerne mehr gewusst.

    Und in die pro-Akw-Ecke lasse ich mich auch nicht schieben, nur weil ich die Kausalität Krümmel< ->ALL auch durch Deine Einlassungen nicht als gegeben sehe. Für mich sieht das fatal nach den Versuchen aus, eine Schädigung durch Handystrahlen herbeizureden. Oder Erdstrahlen. Oder Wasser”adern”.

    Und auch ich habe seit Jahren Ökostrom – aus der alten Wyhlmausbewegung (EWS), falls das Dir als historisch Interessierte was sagen sollte.

    Wie wäre es, wenn Du mal einen Beitrag machst über die Wahrscheinlichkeiten einer bundesweiten Flaute über Stunden in finsterer Nacht und wie dann eine 100 % regenerative Stromversorgung trotzdem aufrechterhalten werden könnte? Siehe Modellregion Harz. Hier braucht man manchmal Argumentationsfutter, um die “Fossiliofilen” mit ihrem Unwort vom “Zufallsstrom” auszubremsen. Ich wette, da kriegst Du den Beifall von 90 % derer, die Du in Deinem jugendlichen Leichtsinn als “pro-Akwler” vor den Kopf gestoßen hast.

    @Markus Anhäuser: sehr schöner Link! Am spannendsten fand ich, dass sogar das Ökoinstitut in die Hassspirale reingezogen wurde (aus dem verlinkten Deutschlandfund-Beitrag).

    @lichtecho: mit dem Zusatz “einige” würde ich Deinen letzten Halbsatz noch unterschreiben. Aber auch für Dich sollte gelten: auch wenn der angebliche Mangel A nicht zutrifft, trifft immer noch Mangel B (und C und D…) zu. Immer schön bei der Wahrheit bleiben.

  24. #24 Sven Türpe
    August 24, 2010

    “Es ist für die Geschicke der Menschheit auf lange Sicht vermutlich gleichgültig, ob wir Kernkraftwerke betreiben oder nicht.” Was zu beweisen wäre.

    Wir werden alle sterben, so oder so.

  25. #25 maxfoxim
    August 24, 2010

    Der letzte Satz der Studie war:
    “Ob Confounder, Selektion oder Zufall bei dem beobachteten Abstandstrend eine Rolle spielen, kann mit dieser Studie nicht abschließend geklärt werden.”

    Eine Frage dann hierzu:
    Wieso Andrea weißt du mehr als die Leute die diese Studie durchgeführt haben?

  26. #26 Mithrandir
    August 24, 2010

    Den Link über den Umweg von Marcus Anhäuser zum DRadio Artikel hier zum nachlesen:
    http://www.dradio.de/dlf/sendungen/wib/406152/
    Das spiegelt fast schon die Diskussion hier wieder.
    allgemeine Anmerkung:
    Ich habe meine Diplomarbeit im Bereich der Radionuklidtechnik gemacht. dabei ging es um Verschleißmessung an Motoren mit radioaktiv markiertem Schmiermittel.
    Mein Prof war früher CERN Mitarbeiter und natürlich gab es auch diskussionen zum Thema Kernkraft. Zumal es kurz nach Tschernobyl war.
    Der Prof meinte damals diese Diskussion sind fast nicht sachlich zu führen, weil zu viele Emotionen eingebracht werden. Außerdem wird der Komplexizität der Radioaktivität viel zu wenig Beachtung geschenkt. Damals war die Becquerel Belastung das Schlagwort in den Nachrichten. Wenn man dann den Laien erklären wollte, dass man mit Becquerel nicht wirklich viel anfangen kann und mehr etwas über die Sievert wissen müsste, wurde man nicht ernst genommen.
    @roel
    Wenn ich mich recht erinnere ging es in der Asse um leicht radioaktiven Abfall, der fällt im übrigen zum größten Teil nicht in Kernkraftwerken sondern in Krankenhäusern an. Hier ist auch keine Endlagerung geklärt. Sollten wir nun auch die Nukleardiagnostig abschaffen?

  27. #27 Karl Mistelberger
    August 24, 2010

    Nimmt lieber Ökostrom: Andrea Thum

    DIE ZEIT: Beruht die neue Leukämiestudie auf sauberer Statistik?

    Hans-Peter Beck-Bornholdt: Die Statistik, die von den Autoren angewandt wurde, ist sicherlich in Ordnung. Mich stört die Methodik. Um das an einem Beispiel zu verdeutlichen: Ich bin auf einer Party, da sind fünf Kannen, und ich möchte wissen, ob Teewasser drin ist oder Kaffee. Dann gieße ich doch als vernünftiger Mensch etwas in eine leere Tasse und probiere das. Bei dieser Studie hat man eine Tasse genommen, die zu 70 Prozent mit Kaffee gefüllt war, hat etwas nachgegossen, probiert und dann gesagt: Aha, in der Kanne ist Kaffee. 70 Prozent der Fälle waren bereits bekannt und im Detail analysiert, als die vorliegende Studie konzipiert wurde. Der einzige Fortschritt gegenüber früher ist, dass man nun tatsächlich individuell den Abstand der Fälle zum Kernkraftwerk gemessen hat.

    ZEIT: Das heißt, es hätte gar nichts anderes herauskommen können?

    Beck-Bornholdt: Ich glaube nicht. Im Prinzip hat man gehandelt wie der »texanische Scharfschütze«, von dem in der Statistik viel die Rede ist: Man hat auf ein Scheunentor geschossen und dann die Zielscheibe um die Einschusslöcher herum gezeichnet. In diesem Fall sind dann zwar noch jüngere Fälle in die Studie aufgenommen worden, aber die alten sind dringeblieben. Das ist so, wie wenn der Scharfschütze noch einen zusätzlichen Schuss auf die durchlöcherte Scheibe abgibt und dann sagt: Eigentlich habe ich ganz gut getroffen!

    http://www.zeit.de/2007/51/AKW-Interview

    Wer jung ist hat noch viel Zeit Neues zu lernen. Das ist eine unbestrittene Tatsache. Tatsache ist aber auch, dass es oft viel bequemer ist, mit den den eigenen Vorurteilen zu kuscheln, denn jeden Tag mal sich mit Neuem vorurteilsfrei auseinander zu setzen kann ziemlich anstrengend sein.

  28. #28 BreitSide
    August 24, 2010

    @Mithrandir: ist die Nukleardiagnostik nicht heute schon durch Nachschubmangel bedroht? Ich meine sowas gelesen zu haben.

    Und nicht vergessen: die Nukleartherapie (Schilddrüse etc)!

  29. #29 Redfox
    August 24, 2010

    @BreitSide:

    Isotope für Radiomedizin fehlen
    In der EU herrscht derzeit ein Mangel an strahlendem Material für die Herstellung von Radioisotopen. Das fehlende Technetium-99 wird besonders in der Nuklearmedizin benötigt.

    Die scheinen aber aus Versuchsreaktoren zu kommen und nicht Nebenprodukt der Atomaren Stromerzeugung zu sein.

  30. #30 rudimens
    August 24, 2010

    Entschuldigung, aber muss jetzt sein. Meta:

    Andrea Thum berichtet und erklärt die Verwendung von Statistik in Nachrichten und überall sonst.

    Das tut sie! am Beispiel Atomkraft. Die Links, denen ich folgte, führen zu Artikeln, in denen Statistiken zum Teil zur Begründung von “unabwendbaren Meinungen” benutzt wurden. Die Auswahl der Daten und ihre Deutung korreliert mit der Meinung. Interessant fand ich die Frage nach den Auswirkungen anderer Technologien in diesem Link: Georg Hoffmann 19.08.09 · 22:25 Uhr und die Reaktion Benni· 26.08.09 · 12:24 Uhr: http://www.scienceblogs.de/weitergen/2009/08/atomkraftdebatte-ja-bitte.php

    An die Ideologie-Feinde, die der Meinung sind: “Es darf hier keine Ideologie geben!”
    Alles ist Ideologie, besonders bei

    aktuelle Themen.

    aus: http://www.scienceblogs.de/ueber-scienceblogs.php mitte. Meta Ende.

  31. #31 BreitSide
    August 24, 2010

    @Karl Mistelberger: welchen Bezug hat denn da jetzt das Zitat mit dem Ökostrom? Es war schon als Beitrag nicht relevant, jetzt aber erst recht nicht.

    Ökostrom hat gerade gegenüber Kernkraft einige Vorteile:
    – etwa die Hälfte der CO2-Emissionen pro kWh,
    – CO2/kWh sinkend, bei Akws steigend,
    – keine Abschaltung bei Überhitzung der Kühlwasserflüsse,
    – kein besonderer Netz-Impact bei Ausfall einer Anlage,
    – Investitionen aus Bürgerhand leicht möglich,
    – über Smart Grids leicht pufferbar,
    – …

    Die statistischen Flops der Studie (bzw. deren Interpretation, so genau kann ich das nicht erkennen) tragen hier nichts Sinnvolles bei.

  32. #32 roel
    August 24, 2010

    @Mithrandir “Wenn ich mich recht erinnere ging es in der Asse um leicht radioaktiven Abfall, der fällt im übrigen zum größten Teil nicht in Kernkraftwerken sondern in Krankenhäusern an. Hier ist auch keine Endlagerung geklärt. Sollten wir nun auch die Nukleardiagnostig abschaffen?”

    Wenn ich der Bundesregierung glauben darf kommt der Atommüll überwiegend aus Atomkraftwerken. http://www.bundesregierung.de/Content/DE/Artikel/2009/03/2009-03-11-atommuell-in-asse-stammt-ueberwiegend-aus-kernkraftwerken.html

    Mithrandir, ich verstehe nicht, dass die Wissenschaft von Radioaktivität bis Sicherheit der Atomkraftwerke eine super Forschung gemacht hat, aber sich um die Entsorgungsmöglichkeiten des Atommülls nicht entsprechend kümmert.

  33. #33 M. Hahn
    August 24, 2010

    Zitat aus der Studie:
    “So wird für eine 50 Jahre alte Person, deren Wohnsitz sich in 5km Entfernung zum Kernkraftwerk befindet, eine kumulative Exposition gegenüber luftgetragenen Emissionen von 0,0000019 mSv (milli Sievert) (Obrigheim) bis 0,0003200 mSv (Gundremmingen) erwartet.
    Die jährliche natürliche Strahlenexposition in Deutschland beträgt etwa 1,4 mSv, die jährliche durchschnittliche Exposition durch medizinische Untersuchungen etwa 1,8 mSv.”

    Sie haben eine Gaußkurve im Logo.
    Da hätte ich ehrlich gesagt mehr erwartet in diesem Blog.

    Ob die 1,4 mSv pro Jahr nun Gauß- oder anders verteilt sind: Die Zahl hat einen Streubereich, und der kommt nicht nur durch regional bedingte Unterschiede zustande. Jedenfalls würde ich ihn um Größenordnungen über diesen 0,0003 mSv aus Gundremmingen ansiedeln.
    Und: Die konkrete natürliche Strahlenexposition einer Einzelperson ist für niemanden in Deutschland bekannt, auch nicht für Personen mit Wohnort in der Nähe eines KKW. Schon gar nicht mit der Genauigkeit auf 4 Stellen nach dem Komma.

    Die Studie hat gezeigt, dass es einen Zusammenhang gibt zwischen der “Nähe der Wohnung zum nächstgelegenen Kernkraftwerk zum Zeitpunkt der Diagnose und dem Risiko, vor dem 5. Geburtstag an Krebs (bzw. Leukämie) zu erkranken”.

    Nicht mehr.

    Nähe der Wohnung. Nicht Strahlenexposition.

    Dass jeder Laie nahezu zwangsläufig annimmt, das Eine korreliere “logischerweise” mit dem Anderen, trägt zur Wahrheitsfindung leider nichts bei.

    Die Wohnortnähe zu einem KKW korreliert nicht mit der Strahlenexposition dieser Person, und sie korreliert höchstwahrscheinlich nicht einmal mit der KKW-bedingten Exposition dieser Person.

    Umso fataler ist, dass die Autoren der Studie selbst einen Beitrag zur Verwirrung lieferten:

    In einem “Ankündigungs”-Artikel:

    “Krebs bei Kindern in der Umgebung von Kernkraftwerken: Bericht zu einer laufenden epidemiologischen Studie” aus dem Jahr 2006

    haben die Autoren den m.Mn. fatalen Satz geschrieben:

    “Als Approximation für die mögliche (sic!) Strahlenexposition durch das Kernkraftwerk wird der Abstand vom Leistungsreaktor (Abluftkamin) zur Wohnadresse der Probandenfamilie zum Zeitpunkt der Diagnosestellung ermittelt.”

    Fatal zum einen,
    weil die Brauchbarkeit dieses Schätzers für die Exposition weder in der Studie ernsthaft diskutiert noch gar belegt ist. Er wurde schlicht verwendet, weil man keinen anderen hatte.

    Noch fataler zum Anderen,
    weil damit überhaupt erst der Eindruck entsteht, man könne mit dieser Studie einen Zusammenhang zwischen Strahlenexposition und Leukämie untersuchen.

    Alles nachlesbar unter
    http://doris.bfs.de/jspui/handle/urn:nbn:de:0221-20100317939
    über 300 Seiten incl. des besagten kleinen Artikels.

    Die Studie quillt über vor Statistik.
    Ich als Nicht-Statistiker hätte mich eigentlich über einen substanziellen Beitrag von Ihnen in diesem Blog gefreut. Schade.

    Schade auch, dass Sie bereits am Unterschied zwischen Emission und Immission stolpern.

    Die “normalen Emissionen der KKW” liegen nicht unter der Nachweisgrenze.
    Sie lassen sich in Becquerel pro Kubikmeter Luft bzw. pro Kubikmeter Abwasser bestimmen.

    Die Immission, die Exposition des Anwohners, lässt sich nur berechnen. Und da die Rechnung die emittierte Menge verarbeitet, ist das Ergebnis, wenn man so will, auch nicht “unter der Nachweisgrenze”.
    Das Ergebnis: Siehe oben.

  34. #34 S.S.T.
    August 24, 2010

    Das alles erinnert mich an einen älteren Artikel in Spektrum der Wissenschaften über Risiko Einschätzungen von Versicherungen vs. den gefühlten Risiken: Die Wahrscheinlichkeit zu sterben ist 1 : 1 Mio. bei einem Transatlantikflug (Tod durch kosmische Höhenstrahlung) oder 10 Minuten 60 Jahre alt sein (Sterblichkeit überhaupt) oder ein paar Jahrzehnte in einem Steinhaus (nat. Radioaktivität) zu leben.
    Das mag evtl. für einen Versicherten lediglich ein nettes Spiel sein, für Versicherer sind das wg. der großen Zahlen ggf. durchaus relevante Zahlen.

    Eine recht nette Übersicht (in Farbe und mit hübschen Bildern) über Radioaktivität, Bq, mSv u.s.w. findet man in der PDF des Schweizer Bundesamt für Gesundheit:
    http://www.bag.admin.ch/themen/strahlung/00043/00061/index.html?
    Sollte gerade für Laien, was keinesfalls abwertend gemeint ist (!), einige Fragen auf die leichte Tour beantworten.

    Auch die von @M.Hahn sehr gut angesprochenen Relationen werden dort anschaulich abgehandelt.

    Und, @Andrea T. nochmals ins Stammbuch geschrieben: Man muss kein Ausländerhasser sein, um Probleme bei der Integration zu sehen, man muss kein AKW-Fuzzie sein, um die AKW-Strahlenbelastung in einen vernünftigen Rahmen zu bringen.

    Die Geschichte um Krümmel böte eigentlich genügend Stoff (s. Deutschlandradio) für eine möglichst umfassende Analyse. Schade, Chance vertan

  35. #35 Jörg
    August 24, 2010

    Soso, Gene sind böse, Atome sind böse. Was kommt jetzt als nächster Artikel? Chemie ist böse? Eieiei…was ein Desaster.

  36. #36 Mauna
    August 24, 2010

    Hauptsache Natur ist gut 😉 *ironyoff*

  37. #37 Geoman
    August 24, 2010

    @Jörg schrieb:

    “Soso, Gene sind böse, Atome sind böse. Was kommt jetzt als nächster Artikel? Chemie ist böse? Eieiei…was ein Desaster.”

    Nur Erfreuliches gibt es dagegen von Deinem Blog zu berichten, nämlich dass er im Augustranking einen absteigenden Trend zeigt. Man kann nur hoffen, dass sich der Trend fortsetzt, weil die Leute kein Interesse mehr an Zentralkomitee-Wissenschaft haben.

  38. #38 MartinB
    August 24, 2010

    @geoman
    Hat sicher nichts damit zu tun, dass Jörg seit 10 Tagen nichts mehr gepostet hat, das kann’s nicht sein, oder? Iiih ne, jetzt kommt schon wieder so’n Wissenschaftsfanatiker mit Zahlen, igitt.

  39. #39 Jan
    August 24, 2010

    Ich bin schon sehr gespannt auf den zweiten Teil, mit “mehr Zahlen und Buchstaben”.

  40. #40 Geoman
    August 24, 2010

    @ MartinB

    Die besten Zeiten fürs geschundene Volk sind und waren immer dann, wenn das Zentralkomitee in die Sommerfrische geht.

  41. #41 Helmchen
    August 24, 2010

    Das ist der erste Kommentar den ich hier bei Scienceblogs schreibe. Und ich schreibe, weil ich mich verdammt aufrege. Ich arbeite als Statistiker, traue mir von daher zu was zur KiKK-Studie und insbesondere zur Kommentierung dieser Studie durch Frau Thum zu sagen.

    Zur Studie:
    Wie hier schon mehrmals gesagt kommt die Studie zu keinem eindeutigen Ergebnis und ist methodisch äußerst problematisch. Letzteres ist aber sicher auch dem schwierigen Untersuchungsgegenstand und den verwendeten Daten geschuldet. In so einer Situation kann man praktisch nicht “richtig” auswerten und muss mit Behelfslösungen arbeiten, beispielsweise was “Confounder” angeht (ich würde das eher Kovariablen/Kovariaten nenne, aber wiss. Disziplinen unterscheiden sich halt auch sprachlich, was will man machen). Auch sonst sind einige Dinge problematisch, beispielsweise die dutzendfach angegebenen Teststatistiken (Anpassung Signifikanzniveu?) oder die Modellierung des Effektes des Abstandes (nicht-lineare Ergebnisse nicht dargestellt; nur Polynome niedrigen Grades etc.). Aber wie gesagt: Ist ne schwierige Sache. (Und sorry für den Statistiker-Slang…)

    Zum Kommentar von Frau Thum:
    Liebe Frau Thum, haben sie eigentlich einmal in ein Statistikbuch geschaut? Oder eine entsprechende Vorlesung besucht? Wenn ja: davon merke ich nichts. Ihre Artikel beruhen größtenteils auf Spekulationen und zeigen KEINERLEI Kenntnis in Statistik, die meine Erstsemester nicht hätten (‘schuldigung fürs Schreien). Sorry für die vielleicht harsche Kritik von mir, aber mir fällt sonst echt nichts mehr ein.

  42. #42 inga
    August 25, 2010

    Zur Kernkraft: Bereits die Müllproblematik schließt m.E. die Nutzung der Kernenergie kategorisch aus. Wenn schon in den heutigen Zeiten (rel. Frieden + Wohlstand in Deutschland) Lager wie Asse außer Kontrolle geraten, was soll dann erst in wirklichen (!) Krisenzeiten sein: Wer wird denn dann Geld und Infrastruktur und den Nerv haben, sich um unterirdischen Müll zu kümmern? Es geht um zigtausende von Jahren! Die Scheuklappen, die Kernkraftbefürworter mit sich herumtragen, möchte ich gerne mal für einen Tag ausleihen, muss ein schönes, entspanntes Lebensgefühl sein.

    Zum Blog: Ich finde es immer begrüßenswert, wenn in journalistischen Texten auch Meinungen erscheinen, selbst wenn diese nicht meiner entsprechen. Ich finde es richtig, dass auch die Folgerungen, die ein Wissenschaftler aus dem Datenmaterial zieht, deutlich werden. Wichtig ist nur, dass diese klar von der wissenschaftlichen Erkenntnis getrennt werden. Das ist im obigen Text der Fall, anders als in einigen der Vorgängerartikel (z.B. Wahrnehmung, Sarrazin). Trotzdem würde ich mir insgesamt mehr Statistik und weniger Meinung wünschen.

  43. #43 Andrea Thum
    August 25, 2010

    Ich arbeite mich mal chronologisch durch, sofern ich was zu kommentiere habe.

    @Tobias: Habe deinen Beitrag angeschaut. Der bringt leider auch keine neuen Informationen zur Klärung der Atomkraftproblematik. Ich finde es absurd, ausschließlich über den CO2-Fingerabdruck zu urteilen.

    Es wird oft eine “sachliche” Diskussion gefordert, wahrscheinlich im Gegensatz zu einer “emotionalen”, wie sie von Atomkraftgegnern geführt wird. Dabei ist wohl das Hauptproblem, dass sich Umweltschäden, Krebsfälle oder behinderte Kinder schlecht quantifizieren und vergleichen lassen.
    * Uranabbau vs. Kohleabbau (inkl. Verseuchung der Umwelt und Todesfälle im Bergbau – bei beiden Abbauarten)
    * Uranvorrat vs. Kohlevorrat (beide natürlich endlich)
    * Umweltschäden bei Kohle: Bergbauregionen nach Kohleabbau (Gebirgsschläge etc.), Klimawandel, in anderen Ländern: unterirdischer Brand der Flöze mit entsprechender Luftverschmutzung
    * Umweltschäden bei Kernkraft (inkl. Störfälle): Krebs, Fehlgeburten, Fehlbildungen und Behinderungen, im Extremfall Strahlenkrankheit
    * Für die Zukunft: Klimawandel vs. Endlagerung

    @chlorobium: Danke für den Hinweis. Die Studien zeigten, dass Kinder, die aus entfernten Gebieten und Ländern einwanderten, ein erhöhtes Risiko für Leukämien hatten. Was die Theorie von einem Virus unterstützen könnte. Aber dass nun gerade in der Nähe der Kernkraftwerke besonders viele Viren unterwegs sein sollen? Zumal neben Viren auch ionisierende Strahlung ein ALL-Auslöser ist?

    @alle: Natürlich kann die Studie nur darüber urteilen, was gemessen wurde. Ich bin erstaunt, mit welcher Vehemenz ein Zusammenhang zur Strahlung abgestritten wird, wenn man den doch zumindest in Betracht ziehen muss?

    Wie ich im Beitrag geschrieben habe: Ich halte die Problematik der Lagerung und Sicherheit für viel größer, als die der Kinderleukämien, da es hier um relativ wenige Fälle geht. Aber dazu hat hier keiner was gesagt.

    @MartinB: Gut, ich schreib noch was unter die Histogramme zur Erklärung…

    @Anhaltiner: Ohne Streuung kann man keine Signifikanz bestimmen.

  44. #44 inga
    August 25, 2010

    Ach, und noch zu dem Beweis der Unschädlichkeit von neuen Technologien: Finde ich sehr schwierig. Man kann sich ja unendlich viele mögliche Folgen ausdenken, wo soll man denn da bitte anfangen? Egal bei welcher neuen Technologie, es gab immer Vorbehalte und Ängst und die wird es immer geben. Bei der Eisenbahn wurde auch herumgeunkt, dass die Geschwindigkeit dem menschlichen Körper Schaden zufügen könne. Der Beweis der Unschädlichkeit würde die komplette technologische Entwicklung lahmlegen. Bei der Kernkraft ist das was anderes: Man weiß um die Schädlichkeit des Mülls, man weiß, wie lange er strahlt, man weiß, dass die Endlagerung problematisch ist.

  45. #45 BreitSide
    August 25, 2010

    geomännchen, kannst Du wirklich nichts Anderes als Wadenbeißen?

    Zu Deiner “Auguststatistik” muss ich einfach den Spruch vom Blut-Handy-Fred nochmal bringen:

    “Und ist der Zirkus noch so klein, einer muss der August sein!” Bzw der Wadenbeißer.

    Also weiter viel Spaß beim Beißen in erreichbare Waden.

  46. #46 Andrea Thum
    August 25, 2010

    Aktuell zum Thema: http://www.taz.de/1/archiv/archiv/?dig=2010/08/24/a0084

    @inga: Ich fand den Beitrag schon lang genug. Wenn ich die ganze Theorie dahinter ausgewalzt hätte… aber ich versuche mal was extra dazu zu schreiben.

  47. #47 BreitSide
    August 25, 2010

    Andrea, der Taz-Link tut doch nun wirklich gar nichts zum Thema. Beim kurzen Überfliegen habe ich weder das Wort “Statistik” noch “Krümmel” noch “KiKK” noch “Leukämie” gefunden.

    Es ist ein reiner Artikel zur Frage “ist Atomstrom ok/billig/umweltfreundlich?” Gehört also in ein entsprechendes Blog.

    Dass ich im Wesentlichen mit der Meinung des Autors kondom gehen kann, tut nichts zur Sache. Nur, dass Du mich nicht wieder in die pro-Akw-Ecke schiebst…:-)

  48. #48 inga
    August 25, 2010

    @Andrea: Daher ja die Forderung nach weniger Meinung, dann wär auch wieder Platz für Wissenschaft. Die Begeisterung der Leser war ja groß, als hier ein Statistik-Blog aufgemacht wurde, Du erinnerst Dich. Ist es da nicht verständlich, wenn dieselben Leute nun enttäuscht sind, wenn Du hier eigentlich vor allem über Dir politisch wichtige Themen schreibst, die Du dann pro forma mit ein oder zwei Statistiken garnierst anstatt mal ein bisschen tiefer in Dein Fachgebiet einzusteigen? Einige Kritiken finde ich zwar überzogen und teilweise etwas unfair, aber im Großen und Ganzen bin ich auch enttäuscht.

  49. #49 Andrea Thum
    August 25, 2010

    @BreitSide: Über die Studie ist doch schon alles gesagt, aber ich würde mich freuen, wenn mancher, der Atomstrom für akzeptabel hält, kurz darüber nachdenkt und da kann so ein taz-Beitrag helfen.

  50. #50 BreitSide
    August 25, 2010

    Über die Studie ist doch schon alles gesagt

    Nenee, da sind noch einige Fragen offen. Auch von mir. ZB das mit den Clustern. Da schreibt Wicki zB: http://de.wikipedia.org/wiki/Leuk%C3%A4miecluster_Elbmarsch#EUROCLUS-Studie

    EUROCLUS-Studie [Bearbeiten]
    Im Gegensatz zu den vorgenannten Studien, deren Untersuchungsschwerpunkt sich auf die geografische Region der Elbmarsch beschränkt, wurde in der EUROCLUS-Studie versucht, Übereinstimmungen zwischen jenen 240 Leukämieclustern zu finden, die im Rahmen der Studie identifiziert wurden.

    Im Zuge der Auswertung der Studie zeigte sich, dass nicht Umweltfaktoren, wie die Nähe zu Kernkraftwerken, zu Militärflughäfen oder anderen häufig als Verursacher in Rede stehender Anlagen mit dem Auftreten der Leukämiefälle korrelieren, sondern dass demografische Faktoren die signifikantesten Merkmale darstellen, in denen die untersuchten Cluster übereinstimmen.

    Als typische Regionen für das Auftreten von Leukämie im Kindesalter wurden dünn besiedelte Wohngebiete erkannt, in welche zu zunächst isoliert lebenden Bewohnern neue Mitbewohner aus anderen Wohngebieten hinzuzogen. Diese Erkenntnis spiegelt sich in der “Greaves Hypothese” wider.

    Gestützt wird die “Greaves-Hypothese” beispielsweise von einer Kontrollstudie, welche im Auftrag des Landes Niedersachsen vom Kinderkrebsregister durchgeführt wurde. Im Ergebnis kommt diese Studie zu dem Schluss, dass die Wahrscheinlichkeit für die Erkrankung an Leukämie (ALL) bei immunologischer Isolation steigt. Kennzeichnend für immunologische Isolation sind eine geringe Impfrate, wenig Kontakt zu anderen Kindern sowie das Merkmal des Erstgeborenen [2].
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    Sorry für den langen Text, wusste nicht, wo am besten kürzen. Fazit aus meiner Sicht: Impfverweigerer und Eigenbrötler sind die besten Prädiktoren für Leukämie. Konsens?

    und da kann so ein taz-Beitrag helfen.

    Dass Du Dich da mal nicht täuschst. Taz-Leser dürften mehrheitlich anti-Akw sein, und pro-Akwler dürften mehrheitlich Taz-Texte meiden. Und mit “mehrheitlich” meine ich fast sozialistische Mehrheiten. Was natürlich zu verifizieren wäre.

    Wirklich nachdenken würden die Leute über einen anti-Akw-Artikel in der Faz oder einen pro-Akw-Artikel in der Taz. Die Schnittmenge dieser Leserschaften dürfte eher gering sein.

  51. #51 MartinB
    August 25, 2010

    @Andrea
    Danke, jetzt versteh ich das Histogramm – ist also, wie ich’s mir dachte – das Wort “Kontrolle” ist dann aber falsch gewählt, oder? Die aufgetretenen Fälle gehören doch im normalen Sprachgebrauch nicht zur Kontrolle.

    Was ich nicht verstehe: Warum gibt es denn die meisten Kinder im Abstand von 15-20km um Atomkraftwerke? Hat man keine Vergleichsregionen ausgewählt, die deutlich weiter weg sind oder gibt’s in Deutschland so viele Kraftwerke, dass fast jeder in der Nähe von einem wohnt? Und warum normiert man nicht Fallzahl auf die gesamtzahl und berechnet die relative Häufigkeit? Wär das nicht eingängiger?

    Also ich fände es super, wenn Du aus Statistikersicht erklären würdest, wie genau so eine Studie gemacht wird und was da alles an Annahmen etc. eingehen muss.

  52. #52 Andrea Thum
    August 25, 2010

    @BreitSide: Dein Wiki-Beitrag geht in dieselbe Richtung, wie die oben schon erwähnte Studie mit den CL, wo ein Virusinfekt das naheliegendste wäre. Mhm, also müsste es mehr ungeimpfte erstgeborene zugezogene Eigenbrötler in der Nähe von AKWs geben. *nachguck* Krebsfälle leben eher ländlich, sind etwas seltener geimpft (aber nur ganz wenig), hatten etwas weniger Kontakte zu anderen Kindern. Dies alles wurde allerdings nicht auf Signifikanz untersucht.

  53. #53 Andrea Thum
    August 25, 2010

    @BreitSide: Halt, ich wurde grade unterbrochen und hab jetzt die Studie weitergeblättert. Also es wurde noch weiter auf Signifikanz untersucht, es wurden aber keine belastbaren Ergebnisse gefunden, weil die Streuung zu groß war und Betroffene, die nah am Kernkraftwerk lebten bei der Studie nicht mitmachen wollten, sodass man eine gewisse Selektion hatte.

    @MartinB: Mach ich, aber heute nicht mehr :-)

  54. #54 BreitSide
    August 25, 2010

    Mhm, also müsste es mehr ungeimpfte erstgeborene zugezogene Eigenbrötler in der Nähe von AKWs geben.

    ???
    Doch nur, wenn es “in der Nähe” von Akws mehr Leukämiefälle gäbe. Und das ist ja doch offensichtlich nur bei wenigen der Fall.

    Aber nochmal die Frage: überzöge ich die BRD mit einem Raster von vielleicht je 5.000 Einwohnern, wie groß ist dann die Wahrscheinlichkeit, dass mindestens eins der Raster einen Cluster mit der dreifachen Inzidenz des BRD-Mittels bildet?

    Ist das nicht so wie bei den berühmten Kindern, die zufälligen Soldaten im Irakkrieg Briefe schrieben? Die Wahrscheinlichkeit, dass einer von seinem eigenen Kind einen Brief bekommt, war ja sehr hoch. Oder hinkt diese Analogie?

  55. #55 BreitSide
    August 25, 2010

    Andrea Thum· 25.08.10 · 12:05 Uhr: den hatte ich übersprungen…

    Also ich schließe jetzt für mich erst einmal:

    – nichts genaues weiß man nicht,
    – anders ausgedrückt: kein Zusammenhang,
    – Kikk taugt nicht als Argument gegen Atomstrom.

  56. #56 roel
    August 25, 2010

    @BreitSide Es gibt einen Unterschied zwischen “nichts genaues weiß man nicht” und “kein Zusammenhang”. Die Kikk-Studie lässt Fragen offen, deren Antworten erst noch gefunden werden müssen. Sie könnten also sagen “zur Zeit kein erkennbarer Zusammenhang”.

  57. #57 Niels
    August 25, 2010

    Was passiert, wenn man den Leukämiecluster Elbmarsch in der Nähe des Atomkraftwerkes Kümmel weglässt? Sind die Restfälle dann immer noch signifikant?
    Im Zuge der EUROCLUS-Studie wurden solche Leukämiecluster in 17 Ländern untersucht.

    Der Leukämiecluster Elbmarsch ist einer von 240 Leukämieclustern, die im Rahmen der EUROCLUS-Studie bei der Erhebung von 13351 Fällen kindlicher Leukämie in 17 Ländern identifiziert wurden [1]. Von den 240 so identifizierten Leukämieclustern befanden sich 4 in der Nähe von Kernkraftwerken. Bei den verbleibenden 236 Leukämieclustern kann kein geographischer Zusammenhang zu kerntechnischen Anlagen festgestellt werden.

    Wikipedia sagt übrigens zur KiKK-Studie:

    Im betrachteten Zeitraum erkrankten in Deutschland demzufolge aus obigem Grund durchschnittlich etwa 0,8 Kinder pro Jahr mehr an Leukämie

    Jetzt brauchen wir nur noch eine Studie, die Lungenschäden im Umkreis von Kohlekraftwerken untersucht. Und die Schäden durch das freigesetzte Quecksilber usw.
    Dann kann man anfangen, aufgrund von Krankheitsfällen gegeneinander abzuwägen.

    @Andrea Thum

    Mhm, also müsste es mehr ungeimpfte erstgeborene zugezogene Eigenbrötler in der Nähe von AKWs geben

    Na ja, ich finde es gar nicht so unlogisch, dass es in Gemeinden mit Kernkraftwerken mehr Zugezogene gibt. Schließlich sind diese Gemeinden aufgrund der hohen Gewerbesteuereinnahmen durch ihr Kernkraftwerk in der Regel die reichsten Gemeinden in ihrem jeweiligen Landkreis. Entsprechend können sich diese Gemeinden eine ganze Menge mehr öffentliche Einrichtungen wie Schwimmbäder, Büchereien usw. leisten als die durchschnittliche Gemeinde, wodurch sie besonders attraktiv für Zuzieher werden.

  58. #58 BreitSide
    August 25, 2010

    @roel: einverstanden.

  59. #59 BreitSide
    August 25, 2010

    @Niels:

    Jetzt brauchen wir nur noch eine Studie, die Lungenschäden im Umkreis von Kohlekraftwerken untersucht. Und die Schäden durch das freigesetzte Quecksilber usw.
    Dann kann man anfangen, aufgrund von Krankheitsfällen gegeneinander abzuwägen.

    Und wenn man dann noch weiß, dass Kohlekraftwerke ein Vielfaches an Radioaktivität freisetzen wie Akws…

  60. #60 rudimens
    August 25, 2010

    Wer wann woran erkrankt oder stirbt, ist dem BDI egal: http://www.tagesschau.de/wirtschaft/kocks100.html

  61. #61 BreitSide
    August 25, 2010

    @rudimens: aus diesem(!) Link kann man wohl eine solche Neigung nicht herauslesen. Ich jedenfalls nicht. Hier geht es ja nur um ungeschickte Taktik.

    “Egal” ist das übrigens (im Prinzip) uns allen. Wir alle leisten uns einen hohen Standard an Unnützem, durch den Andere geschädigt werden. Inner- und erst recht außerhalb der BRD. Auch wenn wir gelegentlich fair kaufen und öffentlich fahren. Da hätte ich jetzt Schwierigkeiten, BDI-Vertretern (bei aller möglichen persönlichen Abneigung) eine per se schlechtere Moral zu unterstellen.

  62. #62 M. Hahn
    August 25, 2010

    Andrea Thum: “Über die Studie ist doch schon alles gesagt, […]”

    Ach sooo.

    Andrea Thum: “[…] aber ich würde mich freuen, wenn mancher, kurz darüber nachdenkt und da kann ein [Zeitungs]-Beitrag helfen.”

    ah ja.

    Andrea@alle: “Ich bin erstaunt, mit welcher Vehemenz ein Zusammenhang zur Strahlung abgestritten wird, wenn man den doch zumindest in Betracht ziehen muss?”

    Ich dagegen würde mich freuen, wenn meine Gedanken bei der Blogautorin zu mehr geführt hätten als “Erstaunen über deren Vehemenz”.
    Es war der Versuch, den Zusammenhang zur Strahlung einer Betrachtung zu unterziehen.

    Im übrigen streite ich gar nichts ab sondern bestreite allenfalls.

  63. #63 rudimens
    August 25, 2010

    Re zu BreitSide· 25.08.10 · 14:58 Uhr Aus: Wir über uns http://www.bdi.eu/540.htm :

    Der BDI transportiert die Interessen der deutschen Industrie an die politisch Verantwortlichen. Damit unterstützt er die Unternehmen im globalen Wettbewerb. Er verfügt über ein weit verzweigtes Netzwerk in Deutschland und Europa, auf allen wichtigen Märkten und in internationalen Organisationen. Der BDI sorgt für die politische Flankierung internationaler Markterschließung. Und er bietet Informationen und wirtschaftspolitische Beratung für alle industrierelevanten Themen.

    (Den Energiepolitischen Appell will ich hier nicht verlinken) Aber das: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,650172,00.html Da geht es um dieses Papier: http://www.greenpeace.de/fileadmin/gpd/user_upload/themen/atomkraft/Kommunikationskonzept_Kernernergie.pdf geschrieben für ein BDI -Mitglied. Von einer Firma, die im Haus der Bundespressekonferenz ihren Sitz hat. Da zeigt sich, warum wir jetzt schon wieder über den Sinn oder Unsinn von Atomkraft streiten müssen. Und welche Mittel eingesetzt werden, um den Bürgern und Politikern das Denken zu erleichtern. In so fern ist dieser Link Schadenfreude.
    Zur Bewertung des Risikos wäre der Tarif für eine “AtomUnfallHaftpflichtVersicherung” interessant, die aber alle! Schäden decken müsste. Auch die langfristigen am Allgemeingut, Krankenkosten zum Beispiel.

  64. #64 Jan
    August 25, 2010

    @rudimens: Wären Sie so nett, die Punkte aus dem Papier zu verlinken, die sie stören? Ich habe beim Überfliegen nichts Anstößliches gefunden, sofern man es nicht anstößlich findet, wenn ein Unternehmen sich eine Kommunikationsstrategie überlegt.

  65. #65 Sven Türpe
    August 25, 2010

    Sie könnten also sagen “zur Zeit kein erkennbarer Zusammenhang”.

    An diesem Strohhalm halten sich auch die Elektrosensibelchen von der Handiantennen-machen-krank-Fraktion gerne fest.

  66. #66 Sven Türpe
    August 25, 2010

    Bei der Kernkraft ist das was anderes: Man weiß um die Schädlichkeit des Mülls, man weiß, wie lange er strahlt, man weiß, dass die Endlagerung problematisch ist.

    Das gilt gleichermaßen für jeden Holzkohlegrill.

  67. #67 michael
    August 25, 2010

    > Das gilt gleichermaßen für jeden Holzkohlegrill.

    Der dritte Teil gilt aber sicher nicht für die Kommentare von Sven Türpe!

  68. #68 Andrea Thum
    August 25, 2010

    @MartinB: Kontrolle meint hier die gesunden Kinder zum Vergleich, die Fälle sind die kranken.
    Zu den 15-20km: Das sind dann offensichtlich größere Ortschaften gewesen – offensichtlich befinden sich kleinere Städte in der weiteren Nähe von Kernkraftwerken, ansonsten ist es eher eine dünn besiedelte Region. Als Vergleich (Kontrolle) wählte man Kinder in derselben Region um die Kraftwerke, die nicht krank waren, zufällig aus, und zwar zu jedem Fall drei gesunde Kinder mit gleichem Geschlecht und Alter.

    @Helmchen: Es stimmt, dass scheinbar keine Korrektur des Signifikanzniveaus durchgeführt wurde. Aber was meinen sie genau mit “Modellierung des Effektes des Abstandes (nicht-lineare Ergebnisse nicht dargestellt; nur Polynome niedrigen Grades etc.)”? Was stört sie an der verwendeten Modellierung?

  69. #69 roel
    August 25, 2010

    @Sven Türpe “Es ist für die Geschicke der Menschheit auf lange Sicht vermutlich gleichgültig, ob wir Kernkraftwerke betreiben oder nicht.” Was zu beweisen wäre.
    “Wir werden alle sterben, so oder so.” Dann ist es ja egal ob heute oder morgen, haben Sie sich schon einen Strick besorgt?

    “An diesem Strohhalm halten sich auch die Elektrosensibelchen von der Handiantennen-machen-krank-Fraktion gerne fest.” Was für ein Strohhalm?

  70. #70 rudimens
    August 25, 2010

    @Jan: Es ist nicht anstößig, sich eine KommunikationsStrategie zu überlegen. Es ist mMn aber anstößig eine Technologie, zum Zweck der Dividendenerhöhung, zu fördern, die mindestens im Falle des Versagens einen großen und langfristigen Schaden verursacht. Von irgendwelchen “Störfall-Huddeleien” mal abgesehen. Das Papier zeigt beispielhaft, wie und mit welchem Aufwand Stimmung gemacht wird. Insbesondere die Liste “Zielgruppen, Multiplikatoren und wichtige Stakeholder” (Seiten 100 ff.) wes Geistes Kind, die Autoren und Auftraggeber sind. Danach wird ein “Schlachtplan”(Anhang) entworfen. Fortgeschrieben kommt dann ein Energiepolitischer Appell dabei heraus.
    Ich bin mir auch darüber im Klaren, daß dieses Beispiel kein Einzelfall ist und auch in allen anderen profitablen Feldern angewandt wird. Es wundert mich daher auch nicht, wenn zu den anderen, deutlich älteren, Verfahren und ihrer Schädlichkeit nicht so viel Aufsehen veranstaltet wird. Kernkraft…wird fortgesetzt.

  71. #71 Sven Türpe
    August 25, 2010

    Zur Bewertung des Risikos wäre der Tarif für eine “AtomUnfallHaftpflichtVersicherung” interessant, die aber alle! Schäden decken müsste. Auch die langfristigen am Allgemeingut, Krankenkosten zum Beispiel.

    Noch ein Strohmann. Versicherungen tun nichts anderes als Risiken so zu bündeln, dass binen eines überschaubaren Zeitraumes die eingenommenen Beiträge die anfallenden Schäden decken. Dabei ist die Zahl der Schadensfälle klein gegenüber der Zahl der Versicherten — aus wenigen, vergleichweise großen Schadenssummen werden viele kleine Beiträge. Für Kernkraftwerke funktioniert dieses Konzept aus zwei Gründen nicht besonders gut: es gibt zu wenige davon und sie verursachen zu selten Schäden. Der Versicherer kann also nicht wie bei einer gewöhnlichen Versicherung statistische Daten erheben und die Versicherungsprämien anhand dieser Daten korrigieren. Unter diesen Umständen wird sich ein Versicherer ganz bestimmt nicht auf eine unbegrenzte Deckungszusage einlassen, denn dazu brauchte er Daten über eine Vielzahl von Schadensfällen, die ihm einen Erwartungswert der tatsächlichen Schäden lieferten. Mangels regelmäßiger Atomkatastrophen gibt es diese Daten aber nicht.

    Gegen Krieg versichert Dich übrigens auch keiner.

  72. #72 Sven Türpe
    August 25, 2010

    Was für ein Strohhalm?

    Gemeint war die Hoffnung, die Wissenschaft möge eines Tages doch noch etwas finden, das die gefühlten Ängste auf eine objektive Grundlage stelle.

  73. #73 Sven Türpe
    August 25, 2010

    Es ist mMn aber anstößig eine Technologie, zum Zweck der Dividendenerhöhung, zu fördern, die mindestens im Falle des Versagens einen großen und langfristigen Schaden verursacht.

    Stromnetz, Wasserversorgung, Internet?

  74. #74 rudimens
    August 26, 2010

    Kernkraftwerke sind nach vielen Aussagen aber extrem wirtschaftlich, weil abgeschrieben und aus den Anlaufproblemen raus. Da sich Zusammenhänge zwischen Kraftwerk und Umweltschaden oder Strahlungsfreisetzung und Krankheit nicht “statistisch eindeutig” belegen lassen und lange nichts passiert ist, was bekannt geworden ist, hoffen die Aktionäre noch.
    @ Sven Türpe: Versicherungen sind aber in der Lage, die Risiken zu schätzen, auf Grund von zB. Erdbebenzonen , zB.mit Hilfe der Risikostudien vor Baubeginn,…. Da dann auch diese Untersuchungen mit wirtschaftlichem Eigeninteresse durchgeführt werden, erwartete ich als Ergebis eine Ereigniswahrscheinlichkeit und eine erwartete Höchstschadenssumme. (Gibt es aber wohl nicht.) An Hand dieser Wahrscheinlichkeit könnte dann entschieden werden.

    Stromnetz, Wasserversorgung, Internet?

    5.000.000 Betroffene und in http://de.wikipedia.org/wiki/Katastrophe_von_Tschernobyl steht bei Wirtschaft (ca. 3/5 unten)

    So können aufgrund der Strahlenbelastung knapp 800.000 Hektar (ha) Land und 700.000 ha Wald nicht mehr wirtschaftlich genutzt werden

    Ein Quadrat hätte 390 km Kantenlänge. Mehr als 20 Jahre später.
    Die unbekannten, mögl. Jahrzehnte später erst auftretenden, gesundheitlichen Folgen und die extremen (in Lebenslängen) Halbwertszeiten führen bei mir zum Ablehnen dieser Art von Energieerzeugung.
    Auch wenn die Statistiken sagen: Es ist noch immer gut gegangen
    und wenn mal nicht, ist auch nicht soo schlimm.

  75. #75 SingSing
    August 26, 2010

    Mal ganz simpel und ungenau gesagt:

    Extrem lange Halbwertszeiten sind doch ein Vorteil. Menschliches Gewebe wird durch ionisierende Strahlung geschädigt. Wenn ich gezwungen wäre, mich zwischen einer Aussetzung zu der gleichen Masse Jod-131 und Uran-238 zu entscheiden, wähle ich letzteres, gerade wegen der langen Halbwertszeit. Denn dann ist innerhalb der gleichen Zeiteinheit die Menge der radioaktiven Zerfallsereignisse entsprechend geringer.

    Halbwertszeiten von Millionen oder gar Milliarden von Jahren sind demnach ein Argument für, nicht gegen, eine sichere Endlagerung.

    Oder nicht?

  76. #76 MartinB
    August 26, 2010

    @Andrea
    Danke.
    Die Zahlen nehmen nach hinten wieder ab, weil man da einfach weniger geguckt hat, nehme ich an – denn sonst müssten sie ja immer weiter zunehmen, weil die Fläche mit dem Abstand wächst. Und da hake ich noch ein bisschen: Wie hat man denn nun diese Kontrollkinder so auswählen können, dass der Abstand zum Kraftwerk die korrekte Verteilung hat?
    Wenn für jedes kranke Kind drei gesunde ausgewählt wurden, dann muss man ja schon was über die räumliche Verteilung (Dichte gesunder Kinder) wissen? Und wenn man das tut, wozu bracht man dann überhaupt noch die Kontrollen?
    Ich fürchte, ich hab’s echt nicht gecheckt…

  77. #77 Andrea Thum
    August 26, 2010

    @MartinB: Es wurden 3 bis 4 Landkreise um die Reaktoren herum ausgewählt und die zugehörigen Gemeinden angeschrieben. Gemeinden mit größerer Bevölkerungsdichte wurden stärker gewichtet, kamen also öfter in die Auswahl für die Kontroll-Bestimmung. Für jeden Fall wurden mehrere Kinder aus diesen Gemeinden zufällig ausgesucht. ich kann mir dei Form der Verteilung nur so erklären, dass Kernkraftwerke meist eher in der Pampa stehen, zwar in der Nähe einer kleineren Stadt, aber sonst nur ländliche Umgebung drumherum.

    Ich habe mir das in der Studie jetzt viermal durchgelesen, aber ich finde keinen Hinweis, dass man versucht hat, die Verteilung in eine bestimmte Form zu bekommen, sondern die Verteilung scheint die Bevölkerungsdichte um Kernkraftwerke widerzuspiegeln. Wer was anderes gelesen hat, möge mich bitte korrigieren! :-)

  78. #78 Sven Türpe
    August 26, 2010

    Die unbekannten, mögl. Jahrzehnte später erst auftretenden, gesundheitlichen Folgen und die extremen (in Lebenslängen) Halbwertszeiten führen bei mir zum Ablehnen dieser Art von Energieerzeugung.

    So so, unbekannte Folgen, die vielleicht eintreten, wenn Du vielleicht bereits eines natürlichen Todes gestorben bist. Das ist ja fast so, als würde jemand aus Angst vor dem Jüngsten Gericht handeln.

    Auch wenn die Statistiken sagen: Es ist noch immer gut gegangen
    und wenn mal nicht, ist auch nicht soo schlimm.

    Dann können wir uns die Diskussion um Versicherungen und Risikoschätzungen ja schenken. Erwähnte ich bereits, dass ich dahinter von Anfang an einen Strohmann vermutete?

  79. #79 BreitSide
    August 26, 2010

    @rudimens: nochmal, aus dem Kocks-Interview kann ich nicht rauslesen (auch nicht bei bösestem Willen…), dass dem BDI egal sei, wer woran stirbt.

    Selbst aus den dann von Dir zitierten Passagen nicht. Dass der BDI die Interessen “der Wirtschaft” vertritt, ist ja trivial. Was denn sonst?

    Eine besondere Dickfelligkeit gegenüber Todesursachen der Allgemeinheit könnte man höchstens aus einzelnen Entscheidungen rausdestillieren.

    Und nochmal bitte nicht falsch verstehen: ich bin kein Fan des BDI, aber die Wurzel allen Übels ist er auch nicht. Wir (auch Du und ich) leben äußerst gut von den Folgen der Handlungen des BDI.

    Zu den wirklich gravierenden Folgen unserer Lebensweise ist der Blut-Handy-Fred von JF http://www.scienceblogs.de/arte-fakten/2010/08/post.php das bessere Forum. JF mag zwar oft unerträglich rabulisieren, aber damit hat er (zumindestens mit dem Thema) einen wunden Punkt getroffen.

  80. #80 Sven Türpe
    August 26, 2010

    Halbwertszeiten von Millionen oder gar Milliarden von Jahren sind demnach ein Argument für, nicht gegen, eine sichere Endlagerung.

    Die Endlagerung ist ein weiterer Strohmann jener, deren Meinung ohnehin feststeht. Behauptet wird, man müsse jetzt sofort ein Lager finden, das auf Hunderttausende bis Millionen Jahre absolut sicher sei, um sogleich an die mangelnde Vorstellungskraft des Publikums zu appellieren mit der unbelegten Behauptung, das sei nicht möglich. Wie es sogar die natürliche Geologie geschafft hat, zum Beispiel Salz, Kohle und Öl für uns einzulagern, soll dabei nicht diskutiert werden. Ebenso wenig Recycling-Möglichkeiten — im Atom”müll” steckt noch eine Menge Energie — oder der Zeithorizont der Lösungssuche, für die man sich bei einem Jahrmillionenproblem doch locker Jahrhunderte nehmen könnte.

  81. #81 pogobi
    August 26, 2010

    Zur Verteilung: Ich wohnte in Ergolding, ein Markt in der Nähe eines KKW (Isar 1 und Isar 2). Die angegebene Verteilung passt perfekt auf die Entfernung der einzelnen Orte, beim Maximum um 10-20 km gibt es eine größere Stadt und sehr viele kleinere Dörfer. Wieso das dann aber nach hinten plötzlich abfällt (bis 80km sollten Moosburg, Freising etc. eigentlich sein) ist mir aber nicht erklärbar.

  82. #82 BreitSide
    August 26, 2010

    Sven Türpe: bei dem Strohhalm geb ich Dir Recht.

    Was sollte das aber mit dem Holzkohlengrill? Die Gefahren sind (mehr oder weniger) bekannt. Aber was ist um Gottes Willen bei der Endlagerung eines Holzkohlengrills problematisch?

  83. #83 BreitSide
    August 26, 2010

    SingSing: klar, wenn Du das Material in Deinem Garten oder Körper endlagerst, ist eine Verteilung auf viele Jahre günstiger. Noch besser wäre es dann, wenn man das Material möglichst homogen auf dem gesamten Planeten verteilen würde…

    Ist es jedoch technisch eingeschlossen, ist es mir lieber, ich muss es nur 10 Jahre bewachen (lassen), bis 99,999… % der Strahlung weg sind.

  84. #84 roel
    August 26, 2010

    @Sven Türpe Sie sehen irgendwie zu viele Strohmänner und Strohhalme. Der Atommüll fällt jetzt an. Daher sollte er jetzt entsorgt oder recycled werden. Mit Entsorgung meine den Atommüll in Metallfässer in unterirdische Salzstollen zu kippen und sich dann wundern, dass da auch Wasser reinläuft. Wie sich Salz zu Wasser verhält und Salzwasser zu Metal ist bekannt. Diese Fässer haben keine Lebenserwartung von Jahrhunderten, sondern eher von Jahrzehnten. Wo ist die Forschung die hier eine vernünftige Entsorgung oder ein Recycling entwickelt?
    Anscheinend interessiert Sie das aber nicht: “So so, unbekannte Folgen, die vielleicht eintreten, wenn Du vielleicht bereits eines natürlichen Todes gestorben bist. Das ist ja fast so, als würde jemand aus Angst vor dem Jüngsten Gericht handeln.” Nach dem Motto: Nach mir die Sinnflut!

  85. #85 roel
    August 26, 2010

    Ich habe 3 Worte vergessen daher hier nochmals vollständig: Mit Entsorgung meine ich nicht, den Atommüll in Metallfässer in unterirdische Salzstollen zu kippen und sich dann zu wundern, dass da auch Wasser reinläuft.

  86. #86 BreitSide
    August 26, 2010

    @roel: nicht ärgern, nur wundern. Aber auch das tu ich schon nicht mehr.

    Mein Rezept bei Svenni, WebPetz, Geomännchen etc.: nur im Notfall wirklich lesen. Manchmal ist sogar was Handfestes dabei.

  87. #87 inga
    August 26, 2010

    “Das gilt gleichermaßen für jeden Holzkohlegrill.”
    Exakt. Und weil man es weiß, kann man auch ganz einwandfrei beurteilen, von welchem Objekt die größere Gefahr ausgeht und ob man diese hinnehmen möchte. Coole Sache das.

  88. #88 chlorobium
    August 26, 2010

    @Andrea:
    “… Aber dass nun gerade in der Nähe der Kernkraftwerke besonders viele Viren unterwegs sein sollen? Zumal neben Viren auch ionisierende Strahlung ein ALL-Auslöser ist?”
    Es geht bei diesen Studien nicht darum, daß hier besonders viele oder aggresive Viren im Spiel sind. Es geht darum, daß bei einer Vermischung einer lange ortsansässigen Bevölkerung in Kontakt mit einer größeren Anzahl an zugezogenen kommt, welche neue Erreger mitbringen. Hieraus ergibt sich eine gegen den Hintergrund leicht erhöhte Anzahl an CL, welche nur sehr schwer statistisch nachweisbar ist. Ein solches Bild wie bei Atomkraftwerken zeigt sich auch bei anderen Gegebenheiten, wo es eben nicht um Atomkraftwerke und ionisierende Strahlung geht. Z.B. auf den Orkney-Inseln, als dort im 2. Weltkrieg eine große Anzahl an Soldaten mit der einheimischen Bevölkerung in Kontak kam. Auch dort stiegen die Fälle für CL im Vergleich zu den Vorjahren an. Ähnliches wird auch bei Industriekomplexen in England und den USA beobachtet. Auch dort ging es nie um Atmokraftwerke.

    Ein Beweis für die Virustheorie ist es nicht. Diese Studien von Kinlen zeigen aber, daß man Ergebnisse wie in der Kikk-Studien auch in Gebieten findet, in denen AKWs keine Rolle spielen.

    Chloro

  89. #89 roel
    August 26, 2010

    @chlorobium Irgendwie habe ich den Teil, in dem geschrieben ist, dass es soviele zugezogene Personen in Kernkraftwerksnähe gibt übersehen. Wo steht das?

  90. #90 chlorobium
    August 26, 2010

    @roel:
    Im Kikk-Report wieder dieser Punkt meines Wissens nach nicht expliziert untersucht. Technische Großanlagen ziehen aber immer Menschen aus anderen Gebieten an, allein schon durch die Schaffung von Arbeitsplätzen.

    Chloro

  91. #91 roel
    August 26, 2010

    @chlorobium Danke! Dann ist das aber nur eine Annahme.
    @Andrea Thum oder gibt es zur Fluktuation in der Nähe von Kernkraftwerken aussagekräftige Statistiken?

  92. #92 Wb
    August 26, 2010

    Die Angst vor der Atomkraft ist insofern interessant als dass die Empirie diese nicht zu untermauern in der Lage scheint. Wir haben hier wohl eine Art Naturangst [1], eine zivilisatorische Rückständigkeit, die aber ernstzunehmen ist und der Bearbeitung bedarf.

    Inwieweit dass dem geschätzten Autor gelungen ist, bleibt unklar, Studien für dieses und jenes gibt es genug, bei der zitierten Studie fehlte irgendwie die zahlenbezogene Interpretation der Ergebnisse, zumindest dem Webbaeren.

    Angst ist ein spannendes Thema, man vergleiche bspw. die letzten Studien zur Mobile-Handy-Krebsgefahr oder -angst.

    Was man sich als Leser dieser vom Blogverbund angebotenen Inhalteeinheiten oft wünscht, ist neben dem Eingehen auf althergebrachte Esoterik [2] -dbzgl. sind die SB-Autoren großartig- auch das Eingehen auf die neue Esoterik [3].

    MFG
    Wb

    [1] wie auch vor Vampiren, dunklen Männern, Zombies und dem Fremden überhaupt
    [2] die so zu sagen rechts ist
    [3] die so zu sagen linksgrün ist

  93. #93 MartinB
    August 26, 2010

    “dass die Empirie diese nicht zu untermauern in der Lage scheint.”
    Schon mal die Worte Tschernobyl oder Three Mile Island gehört? Sellafield? Das Esoterik zu nennen und mit Vampirangst zu vergleichen ist schon ziemlich zynisch.

  94. #94 Wb
    August 26, 2010

    @MartinB
    Zynisch wäre es die letztlich missbräuchliche Nutzung der Kernenergie in Ländern, die nicht unseren zivilisatorischen Standards entsprechen, mit den unsrigen zu vergleichen. Natürlich bzw. vermutlich wird bspw. ein Staat wie der Iran versuchen missbräuchlich zu handeln – nur das interessiert von den Atombewegten in D keinen, obwohl hier die eigentliche Gefahr liegt, nämlich im Nutzen durch rückständige und gefährliche Kräfte.

    Three Mile Island memoriert der Webbaer recht gut, wir wollen aber nicht den Maßstab [1] vergessen, den wir haben.

    Zynisch ist immer der Maßstablose.

    MFG
    Wb

    [1] Risk-Reward-Überlegungen, auch Autofahren ist (oder vllt besser war: wir erinnern uns an die Siebziger) sehr gefährlich.

  95. #95 Wb
    August 26, 2010

    Zudem bezog sich die “Naturangst” auf die Gefahr durch periphere radioaktive Ausstösse.

  96. #96 radicchio
    August 26, 2010

    Wie ich im Beitrag geschrieben habe: Ich halte die Problematik der Lagerung und Sicherheit für viel größer, als die der Kinderleukämien, da es hier um relativ wenige Fälle geht. Aber dazu hat hier keiner was gesagt.

    warum haben sie dann keinen beitrag über lagerung und sicherheit geschrieben?!?

    wie kann man denn ein thema stellen und sich dann drüber wundern, wenn in einem wissenschaftsblog zu diesem thema diskutiert wird …

    *facepalm*

  97. #97 roel
    August 26, 2010

    @Wb “eine Art Naturangst [1], eine zivilisatorische Rückständigkeit” das ist zynisch. Es ist weder Naturangst noch zivilisatorische Rückständigkeit. Ungeeignete Entsorgung und Zwischenlagerung und (die von MartinB genannten) Störfälle zerstören Vertrauen und schüren Angst. Das schlimmste was einer neuen Technologie passieren kann ist Angst. Und den schlimmsten Fehler, den die Betreiber und Förderer dieser Technologie machen können, ist dieser Angst nicht durch vertrauensbildende Maßnahmen entgegenzutreten.

  98. #98 radicchio
    August 26, 2010

    Das schlimmste was einer neuen Technologie passieren kann ist Angst.

    das problem der heutigen neuen technologien ist doch, dass sie dem otto normalbildleser nicht mehr vermittelbar sind. die medien tun ihr übriges dazu, denn die angstmache ist ein wichtiges marktsegment. so wird also jede neue technologie ihre gegner finden, die darin teufelzeug, böse wissenschaft, strahlen, gene und atome erkennen wollen. und die sind ja tatsächlich drin!

    eine art zivilisatorische rückständigkeit existiert durchaus. kaum ein otto bildleser kann z.b. benennen, was denn gene oder strahlen eigentich sind oder kann risiken realistisch abwägen.

  99. #99 roel
    August 26, 2010

    @radicchio “eine art zivilisatorische rückständigkeit existiert durchaus. kaum ein otto bildleser kann z.b. benennen, was denn gene oder strahlen eigentich sind oder kann risiken realistisch abwägen.” Risiken abwägen können oder wollen die Betreiber auch nicht, die haben zuviele Euro vor den Augen. Ich interessiere mich für dieses Thema und mir ist keine sichere Entsorgung für den Atommüll bekannt. Ich finde es auch super toll das millionen Schrauben der richtigen Qualität eingebaut werden, die paar falschen machen dieses Empfinden aber gleich wieder kaputt. Statt in großen Zeitungsanzeigen zu versuchen, die Regierung zu erpressen, sollte dieses Geld lieber in gleich große Anzeigen gesteckt werden, in denen Aufklärung betrieben wird. Wenn Sie meinen die Bild-Leser sind das Problem, dann in der Bild-Zeitung. Ich denke die Leute die aktiv gegen Atomkraftwerke demonstrieren sind keine Bild-Leser, beweisen könnte ich das nicht, aber vielleicht gibt es da ja eine Statistik zu.

    Aber mal zum Verhalten einiger Medien. Die erkennen die einseitige Darstellung der Atomkraft durch die Betreiber, Förderer und früherer Bundesregierungen und bilden automatisch einen Gegenpol. Frühe Vertrauensbildung durch realistische Darstellung hätte dieses Problem eingegrenzt.

  100. #100 Wb
    August 26, 2010

    Ich interessiere mich für dieses Thema und mir ist keine sichere Entsorgung für den Atommüll bekannt.

    Wie sicher hättens denn gerne? (Zynisch, gell, der Maßstablose findet diese Frage bestimmt “zynisch”, der Ingenieur dagegen flippt aus, wenn sie den Maßstab nicht benennen wollen oder können, der findet das wiederum zynisch.)

    Und gehen Sie von einem aus: Das BUM wird unter den gegebenen Voraussetzungen nie eine Lösung finden, es sei denn, es wird angewiesen.

    Die Naturangst ist mittlerweile pol. höchst anerkannt.

    MFG
    Wb

  101. #101 BreitSide
    August 26, 2010

    WebPetz, jetzt lob ich Dich einmal, und schon wieder ein Rückfall in schmerzfreies Schwallen.

    Der Maßstab der Sicherheit gelagerter radioaktiver Abfälle ist nicht umstritten. Auch die Befürworter nehmen dabei etwa dasselbe Maß wie die Gegner (Unterschied höchstens ein paar tausend Jahre). Sie sind aber im Gegensatz zu denen immer noch in der guten Hoffnung, dass sich irgendwann in der Zukunft doch eine glückliche Lösung findet.

  102. #102 roel
    August 26, 2010

    @Wb “Wie sicher hättens denn gerne?” Wie beschrieben keine in Salzstollen gekippten Metallfässer in die Wasser eindringt. Meines Erachtens muß von den Betreibern verlangt werden eine sichere Entsorgung zu schaffen.

    Bitte definieren Sie Naturangst.

  103. #103 Deoman
    August 26, 2010

    @ radicchio

    Wenn nicht einmal Wissenschaftler wissen, was Gene “eigentlich sind”, ist es doch ziemlich unfair, dies vom gebildeten Bildleser zu erwarten.

  104. #104 radicchio
    August 26, 2010

    Wenn nicht einmal Wissenschaftler wissen, was Gene “eigentlich sind”, ist es doch ziemlich unfair, dies vom gebildeten Bildleser zu erwarten.

    ja, das leben ist kein ponyhof.
    trotzdem will der bildleser und auch der tazleser natürlich nicht auf sein iPhone verzichten oder auf seinen fernseher. er will in den urlaub fliegen und – wenn er richtig schwer krank ist – nimmt er auch die medikamente der bösen wissenschaftler ein und freut sich über eine gentherapie, wenn er damit sein kleines leben retten kann. dann sind ihm gene und strahlen plötzlich piepe.

    und das alles ist “meinung”, genau wie dieser strang hier.
    aber gott sei dank, haben wir ja meinungfreiheit. das ist zumindest mal ein fakt, und wenns der einzige ist – egal. so kann jeder schwätzen, wie ihm der schnabel gewachsen ist.

  105. #105 roel
    August 26, 2010

    @radicchio Haben Sie eine Bildleserphobie?

  106. #106 radicchio
    August 26, 2010

    nicht akut

  107. #107 BreitSide
    August 26, 2010

    @roel: haben wir die nicht alle?

  108. #108 roel
    August 26, 2010

    @BreitSide Ich habe nichts gegen Bildleser, aber ich kennen auch nicht soviele. Die Bild-Zeitung als solches verdient den Zusatz Zeitung nicht. Meiner Meinung nach sind Bildleser eher passiv. Wenn sie also eine Meinung haben, dann gehen sie mit dieser nicht aktiv zu einer Anti-Kernkraft-Demo oder äußern diese nicht in Internetblogs, sondern höchstens in der Kneipe. Da die Themen der Bild aber vorwiegend Bundesliga, Formel1, Promis und nackte Mädchen sind, dürften sich die Kneipendiskussionen auch um diese Themen drehen. Soweit zu meinen Vorurteilen.
    Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren.

  109. #109 Karl Mistelberger
    August 26, 2010

    Das Ergebnis: „Das Kernkraftwerk Krümmel scheidet als Verursacher der Leukämiehäufung in der Elbmarsch aus“

    http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=65441

  110. #110 roel
    August 26, 2010

    @Karl Mistelberger aus dem Aärzteblatt Es werden erst Kernkatwrke als Verursacher der ALL ausgeschlossen.

    Und dann kommt: “Ein Zusammenhang zwischen Kinderleukämieclustern und Mikroepidemien bis jetzt unbekannter Erreger ist möglich.”

    “Vielmehr scheinen bei der ALL des Kindesalters Infektionen als auslösende Risikofaktoren eine Rolle zu spielen.”

    “Leukämoide Vorläuferzellen der Lymphopoese könnten gegenüber den normalen Lymphozyten und ihren Vorstufen bei Infektionen einen Proliferationsvorteil haben, der eine ALL verursacht. Der Altersgipfel der ALL zwischen dem zweiten und vierten Lebensjahr könnte mit den häufigen Infektionen in diesem Alter erklärt werden.”

    Also ich fasse das mal zusammen. “Es ist möglich das ein unbekannter Erreger häufige Infektionen auszulösen scheint, die die ALL zwischen dem 2. und 4. Lebensjahr erklären könnten.” Ja, das ist überzeugend.

  111. #111 Roel
    August 26, 2010

    @Karl Mistelberger Entschuldigung für die Schreibfehler oben.

  112. #112 Sven Türpe
    August 27, 2010

    Was sollte das aber mit dem Holzkohlengrill?

    Der bläst pro Grillparty vermutlich mehr Schadstoffe in die Atmosphäre als ein Haushalt an Atommüll verursacht — und keinen regt es auf.

  113. #113 Sven Türpe
    August 27, 2010

    Nach dem Motto: Nach mir die Sinnflut!

    Exakt. Weder können wir unsere Nachfahren fragen, was wir tun oder lassen sollen, noch haben jene die Möglichkeit, ihre Realität ernsthaft an Alternativen zu messen. Die Behauptung, eine Handlung oder Unterlassung sei im Hinblick auf zukünftige Entwicklungen geboten oder zu unterlassen, lässt sich daher gleich in zweifacher Hinsicht nicht falsifizieren. Man kann sie glauben oder auch nicht. Wir verfügen über keine geeigneten objektiven Kriterien, um unser Tun an der Zukunft zu messen, weil wir in diese Zukunft nicht schauen können. Wer weiß, vielleicht züchten wir gerade jetzt, während wir uns über das Vergraben von einigen Tonnen Atommüll den Kopf zerbrechen, durch den Einsatz von Antibiotika Keime heran, die unsere Kinder in einigen Jahrzehnten ausrotten oder stark dezimieren. Es ist auch noch gar nicht lange her, da mussten unsere Vorfahren mit Gewalt daran gehindert werden, uns Lebensraum im Osten zu erobern. Danken wir ihnen dieses zukunftsorientierte Handeln? Natürlich nicht. Konnten sie das wissen? Natürlich nicht, zumal die heutige Bewertung auch von der damaligen Erfolglosigkeit abhängt. Dann doch lieber nach mir die Sintflut.

  114. #114 Wb
    August 27, 2010

    Die Nachhaltigkeit galt früher als Konzept Handlungen so anzupassen, dass sie im Erfolgsfalle tragend bleiben. Bsp.: Wir haben eine Geschäftslogik, die so ausgestattet ist, dass sie im Erfolgsfall am Ressourcenbedarf, konkret an den vorhandenen Ressourcen scheitern muss. So eine geschäftliche Handlung wäre nicht nachhaltig.

    Heutzutage, seitdem Joschka die Sustainability ins Deutsche gebracht hat und ebenfalls als Nachhaltigkeit verkaufte, haben wir -wie der geschätzte Sven ganz richtig ausführt- eine fiktive prognostische Nachhaltigkeit, die bereits aus sich heraus nicht nachhaltig sein kann, da die Voraussetzungen völlig unklar sind.
    Die Nachhaltigkeit ist narrativ geworden.

    Im erstgenannten Sinne nachhaltig zu handeln ist der Politik dagegen weiterhin angeraten, aber bitte nicht prognostizistisch.

    MFG
    Wb

  115. #115 roel
    August 27, 2010

    @Sven Türpe “Weder können wir unsere Nachfahren fragen, was wir tun oder lassen sollen, noch haben jene die Möglichkeit, ihre Realität ernsthaft an Alternativen zu messen.” Aber wir haben die Möglichkeit, so zu handeln, dass die Umwelt weitest gehend geschont und längstmöglich erhalten bleibt. Was heute abgeht ist kurzfristiges Denken, das kurzfristig Profit oder Annehmlichkeiten bringt und langfristig mehr kosten wird als es zuvor eingebracht habt. Ihre Denkweise ist ebenso kurzfristig.

    Warum morgens Brötchen kaufen, wenn ich vielleicht schon auf dem Rückweg überfahren werde? Warum Kinder in die Welt setzten, wenn wir sowieso gerade vielleicht Keime züchten, die diese noch vor dem Erreichen des 1. Geburtstages umbringen? Warum Müll heute entsorgen, wenn doch die Chance besteht das die genannten Keime eine Entsorgung überflüssig machen? Was Sie vollständig ausblenden ist das es immer besser ist den Müll richtig zu entsorgen, als einfach nur vor sich hinrosten zu lassen, so haben nachfolgende Generationen wenigstens eine Chance.

  116. #116 Wb
    August 27, 2010

    Aber wir haben die Möglichkeit, so zu handeln, dass die Umwelt weitest gehend geschont und längstmöglich erhalten bleibt.

    Das ist unspezifiziert und “Emo”, das wäre dann recht klar “Joschka-Nachhaltigkeit”.
    Der Rest des Vortrags muss seitens des Wb unkommentiert bleiben.

  117. #117 roel
    August 27, 2010

    @Wb Wir haben noch ein Thema offen: Bitte definieren Sie Naturangst.

    Und dann haben Sie nicht nur Formulierungsprobleme sondern auch mangelndes Leseverständnis.

  118. #118 Wb
    August 27, 2010

    @roel
    Ruhig wörtlich nehmen, unmetaphorisch…
    Naturangst = Angst vor dem was ist (vor der Natur, vor der Physik, vor natürlichen/physikalischen Erscheinungen und Anwendungen), so eine Art Grundvorsicht oder Grundangst, die dem Menschen eingebaut scheint, aber oft eben nicht der Datenlage entspricht

    Damit sollte -jedenfalls in diesem Punkt- Ihr Leseverständnis Ihrem Formulierungsvermögen nicht mehr unterliegen.

    HTH
    Wb

  119. #119 Sven Türpe
    August 27, 2010

    Aber wir haben die Möglichkeit, so zu handeln, dass die Umwelt weitest gehend geschont und längstmöglich erhalten bleibt.

    Hätten unsere Vorfahren konsequent so gehandelt, so wären uns die Begriffe Stadt, Verkehrsmittel, Landwirtschaft, Industrie und Sportplatz heute unbekannt. Haben sie aber nicht, weswegen der Begriff Umwelt seine Bedeutung gewandelt hat. Objektiv machen die von Menschen gestalteten Elemente zum Großteil meine Umwelt aus. [Auf diesen Gedanken gebracht haben mich übrigens Greenpeace-Campaigner auf den Straßen Helsinkis. Danke!] Mit Menschen, die diese Realität anerkennen, unterhalte ich mich gerne über die Weiterentwicklung unserer Umwelt.

    Was heute abgeht ist kurzfristiges Denken, das kurzfristig Profit oder Annehmlichkeiten bringt und langfristig mehr kosten wird als es zuvor eingebracht habt.

    Kurzfristiges Denken ist keine Dekadenz der Neuzeit, sondern eine Notwendigkeit. Je weiter der Planungshorizont, desto größer die Unsicherheit über die eintreten Umstände. Im Interesse des Risikomanagements — das wir von unseren Banken so vehement fordern — wird man deshalb jede Investition so anlegen, dass sie im Erfolgsfall binnen eines überschaubaren Zeitraumes einen Gewinn abwirft. Zumal es dabei noch zwei praktische Probleme gibt: sowohl die Investoren als auch das Investitionsgut altern.

    Der letzte deutsche Kanzler, der wahrhaft langfristig dachte, ist heute übrigens nicht mehr sehr angesehen.

    Warum morgens Brötchen kaufen, wenn ich vielleicht schon auf dem Rückweg überfahren werde?

    Warum nicht? Welchen Gefallen würde man seinen Nachfahren tun, indem man den Kauf unterließe?

    Was Sie vollständig ausblenden ist das es immer besser ist den Müll richtig zu entsorgen, als einfach nur vor sich hinrosten zu lassen, so haben nachfolgende Generationen wenigstens eine Chance.

    So so, es ist also immer besser, etwas richtig zu machen. Eine schön verpackte Tautologie. Die außerdem am Thema vorbeigeht: wir haben nämlich keine Ahnung, was man in 500 Jahren rückblickend für richtig halten wird. Über Hexen meinte man einst ebenfalls, es sei immer besser, sie richtig zu entsorgen. Heute halten wir das rückblickend für eine Idiotie.

  120. #120 Andrea Thum
    August 27, 2010

    @Wb: Was die linksgrüne Esoterik angeht: da bist du sicher bei Weitergen an der richtigeren Adresse.

    @roel: In der Studie (Teil 1 davon) finden sich im Anhang Daten über die Zuwanderung im Gebiet um die Kernkraftwerke: Es wurde ständig zugewandert. Aber es gibt keine Vergleichsdaten dazu.

  121. #121 Andrea Thum
    August 27, 2010

    Ich vermute, dass es für Dinge, die ein unkalkulierbares Risiko darstellen, zwei typisch menschliche Reaktionen gibt: “Ach was soll’s” und “Panik!”
    So gibt es eine große Menge Menschen, die aus Prinzip nie neben ein Kernkraftwerk ziehen würden (vermute ich jetzt mal stark). Selbst wenn es eine Studie gibt, die beweist, dass man doppelt so häufig an leukämie erkrankt, ist das immernoch extrem selten. Während ja (beliebtes Beispiel) Unfälle durch Autofahren deutlich häufiger, aber allgemein akzeptierter sind.

    Oder liegt das eher an der Präsenz? Wenn man so einen Handymast sieht, dass man ihn als Gefahrenquelle eher wahrnimmt? Ob man noch Auto fährt, wenn jeden Tag ein Unfall vor der Nase passiert?

  122. #122 Wb
    August 27, 2010

    @Andrea T
    Irrationalität wird heutzutage anerzogen. Rationalität gilt als zynisch. Irrationalität ist oft zynisch, jedenfalls dann oft, wenn sie von grundsätzlich verständigen, aber manipulierten oder manipulierenden Menschen vorgetragen wird.

    Statt den Leuten die Ängste zu nehmen, werden diese gehegt und gepflegt für politische Zwecke. Mittlerweile parteienübergreifend, was früher nicht so war. Früher war bspw. der Soz links und für Umverteilung, vielleicht sogar für die Revolution, ein bisschen jedenfalls :), aber er war rational; das hat sich geändert mittlerweile, bei Traditionslinken kann man heute oft noch die alte “Sozen-Verständigkeit” finden.

  123. #123 roel
    August 27, 2010

    @Sven Türpe Ich habe geschrieben dass Umwelt weitest gehend geschont und längstmöglich erhalten bleiben sollte und ich habe nicht geschrieben, dass wir keine Städte incl. Infrastrukturen bauen sollten.

    “Kurzfristiges Denken ist keine Dekadenz der Neuzeit, sondern eine Notwendigkeit. Je weiter der Planungshorizont, desto größer die Unsicherheit über die eintreten Umstände.” Sie sehen wie gutgeplant gewachsene Städte aussehen und sie sehen wie ungeplant gewachsene Städte aussehen. Die Katastrohen erwischen meist die ungeplant gewachsenen Städte.

    “wir haben nämlich keine Ahnung, was man in 500 Jahren rückblickend für richtig halten wird.” Was sich heute schon als falsch erwiesen hat, wird mit größtm möglicher Sicherheit auch in 500 Jahren falsch sein. Was wir heute als richtig ansehen, hat wenigstens eine gute Chance auch in 500 Jahren so angesehen zu werden.

    “Über Hexen meinte man einst ebenfalls, es sei immer besser, sie richtig zu entsorgen. Heute halten wir das rückblickend für eine Idiotie.” Ja das ist doch mal ein Anfang, sie können ja doch denken. Wahnsinn.

  124. #124 Sven Türpe
    August 27, 2010

    Ich vermute, dass es für Dinge, die ein unkalkulierbares Risiko darstellen, zwei typisch menschliche Reaktionen gibt: “Ach was soll’s” und “Panik!”

    Risiken der Energiegewinnung aus Kernkraft sind kalkulierbar. Und es sind gerade die Gegner dieser Technik, die die Kalkulierbarkeit implizit voraussetzen, wenn sie mit dem Fuß aufstampfen und behaupten, diese Risiken seien auf jeden Fall und unter allen Umständen zu hoch.

    BTW, mit Atommüll kann man auch gelassen umgehen, und das Foto wirft gleich noch die Frage auf, ob wir nicht die Forschung wegen unkalkulierbarer Risiken unterbinden sollten.

  125. #125 Andrea Thum
    August 27, 2010

    Dass Ängste absichtlich geschürt werden, ist sicher Konsens.
    Dass die SPD nur noch ein Abklatsch der CDU ist, ist auch klar 😉
    Rationalität gilt als zynisch… mhm… es ist nunmal so, dass verschiedene Menschen verschiedene Themen unterschiedlich stark wichten. Das kann man nicht rationell betrachten. Wenn z.B. die eigenen Kinder betroffen sind, wird man ganz schnell ganz irrational. Die Zahlengläubigkeit geht an der Realität vorbei.

    @Sven Türpe: na wenn keiner das Wasser in der Umgebung trinken muss? In einem dicht besiedeltem Gebiet, wie Dtl. geht das sicher nicht so gut. Atommüll also in die Wüste? Ich kann es einfach nicht nachvollziehen, wie manche Menschen denken… vielleicht, vielleicht… haben Sie Kinder? Vielleicht ändert sich die Einstellung zur Zukunft, wenn man einen direkteren Bezug dazu hat?
    Und wieso sind die Risiken kalkulierbar? Alle x Jahre ein größerer Unfall, alle y Jahre ein sehr großer? Oder wie?

  126. #126 Wb
    August 27, 2010

    Zurzeit sind 441 Werke in Betrieb und 60 im Aufbau, die ersten Experimentellen gingen vor fast 60 Jahren in Betrieb, hier von einem “Unkalkulierbaren Risiko” zu schwätzen, naja…

    Sven hat im ersten Absatz seiner letzten Nachricht dialektisch vorgetragen, das war wohl nicht ganz ernst zu nehmen.

    Nah, die nackte Wahrheit ist, dass der typische heutige ängstliche Atomenergiekritiker irre ist oder eben pol. Ziele hat.

    MFG
    Wb

  127. #127 Wb
    August 27, 2010

    Früher (von den flauschigen Anfangsgrünen so um 1978) wurde gerne behauptet, dass ca. alle 1k Betriebsjahre eine Reaktorschmelze zu erwarten sei, immerhin eine Zahl, höhö, heute kommt von Kritikerseite eigentlich nichts Konkretes mehr, stattdessen Verweise auf einen angeblichen Konsens, was “echt arm” ist.
    Ohne den blöden Sowjetkommunisten in der Ukraine hätte es bis heute keinen GAU gegeben.

    MFG
    Wb

  128. #128 Daniel
    August 27, 2010

    Hallo

    Also so als Anekdote:
    Mein Vater war Pro Kernkraft als es anstand, daß man bei uns ein AKW bauen wollte. Doch dann hat er sich als typischer Erbsenzähler (Buchhalter) hingesetzt und hat nachgerechnet was es (gesamt) kostet den anfallenden Sondermüll für die nötige Zeit zu lagern und damit wechselte er von Pro nach Contra. Rein Marktwirtschaftlich ist Atomkraft eigentlich unerschinglich teuer. Denn eigentlich müßte doch etwa eine Versicherung geben daß ALLE Leute im Einzugsgebiet entschädigt werden können und im Störfall SOFORT umsiedeln können. Alleine die Politik macht es so billig und damit zahlt halt nicht der Betreiber sondern die Allgemeinheit und das sieht man halt nicht so.

    Besonders nett finde ich die Studie wo man nachdachte wie man so ein Endlager so sichern könnte, damit nicht etwa in 10000 Jahren jemand dort gräbt. Das einzige was man als eventuell möglich erachtete war das Gründen einer ATOMLAGER PRIESTERSCHAFT.

  129. #129 BreitSide
    August 27, 2010

    Sven, Dein Geleiere wird langsam (wieder) unerträglich.

    Und bestätigt wieder Godwin: wo einer nix mehr zu sagen hat, greift er auf die Nazis zurück.

    Deine letzten Posts sind so voll von fetten Strohmännern, dass einem übel werden kann. Deine Klischees von “Lebensraum im Osten”, Hexen, aber auch von nachhaltigem Denken bestätigen wieder, wenn auch nur im Umkehrschluss, die alte Erkenntnis, dass Grünenwähler im Schnitt zu den intelligenteren Exemplaren unserer Spezies zählen.

    Übrigens haben schon in der Römer-/Phönizierzeit besonnene Zeitgenossen vor dem Raubbau an Naturressourcen gewarnt. Im Mittelmeerraum vergebens, wie man an der erfolgreichen Verkarstung sieht. Bei uns haben sie den Wald trotz aller Bemühungen nicht ganz tot gekriegt. Auch wenn erst die Nürnberger Waldgesetze einen juristischen Schutz boten. Wobei andere Kulturräume sicher viel mehr von dieser Regelungssorte hatten. Und viel früher.

    Die Binsenweisheit, dass man nicht den Ast absägt, auf dem man sitzt, ist schon ein paar Tage älter als wir. Du siehst (bzw könntest sehen), der Nachhaltigkeitsgedanke ist vermutlich einer der Ältesten.

  130. #130 BreitSide
    August 27, 2010

    Andrea, denkst Du noch an meine Clusterfrage? Oder ist die nicht präzise genug gestellt?

    Es geht ja hier eigentlich um Statistik und nicht darum, Neocons wie Svenni und WebPetz ihre Fehlleistungen nachzuweisen.

  131. #131 BreitSide
    August 27, 2010

    @Daniel: schöne Geschichte.

    Ein Kollege erzählte von einem norddeutschen Bauern, der heftigst gegen die Windräder polemisierte. Dann hatte sein Sohn eins errichtet und gut Geld damit verdient, und schwupps war er mit vollem Herzen dafür. Soooo schön ist der Horizont ohne Windräder anscheinend auch nicht.

  132. #132 roel
    August 27, 2010

    @Wb “Nah, die nackte Wahrheit ist, dass der typische heutige ängstliche Atomenergiekritiker irre ist oder eben pol. Ziele hat.” Irre sind die bestimmt nicht! Ängstlich in Bezug auf Atomkraft ja bestimmt. Aber wer nimmt den Kritikern die Angst? Die Gelder die in die Beeinflussung von Politikern fließen und die rieseigen Gewinne der Energieunternehmen kölnnten dazu genutzt werden mehr Sicherheit zu implementieren, an einer sicheren Entsorgung zu forschen, mehr Vertrauen bei den Atomkraftgegnern zu schaffen. Nichts davon passiert. Fast 60 Jahre produzieren wir Atommüll, fast 60 Jahre wollen wir ihn entsorgen, fast 60 Jahre gibt es KEINE sichere Entsorgung und der Müll wird mehr und mehr.
    Nah, die nackte Wahrheit ist, dass die Atomkraftbetreiber und -förderer kurzfristigen Profit vor Sicherheit stellen.

  133. #133 Wb
    August 27, 2010

    @roel
    Belesen Sie sich vielleicht mal, wie andere Staaten das handhaben; dass D bzw. sein BUM explizit kein originäres Interesse hat, wurde bereits ausgeführt, und darum gibt es eben auch “KEINE sichere Entsorgung und der Müll wird mehr und mehr”, weil man es so will und so braucht.

    Zur Lagerung (vs. Endlagerung) des radioaktiven Materials regt der Webbaer hier spasseshalber [1] einen mittelbaren Planungshorizont von 500 bis 1.000 Jahren an, dann dürften solche Probleme en passant geregelt werden (oder gar nicht mehr) können.

    HTH
    Wb

    [1] im Sinne der Nachhaltigkeit und um einen Maßstab zu haben

  134. #134 roel
    August 27, 2010

    @Wb “Belesen Sie sich vielleicht mal, wie andere Staaten das handhaben” Ich bin belesen! “…weil man es so will und so braucht.” Wer braucht das so?
    “Zur Lagerung (vs. Endlagerung) des radioaktiven Materials regt der Webbaer hier spasseshalber [1] einen mittelbaren Planungshorizont von 500 bis 1.000 Jahren an” Und wo soll der Müll zwischenzeitlich hin? Vielleicht in Metallfässer in Salzstöcke die mit Wasser volllaufen. Viel Spaß bei entsorgen in 500 Jahren!

  135. #135 Sven Türpe
    August 27, 2010

    Besonders nett finde ich die Studie wo man nachdachte wie man so ein Endlager so sichern könnte, damit nicht etwa in 10000 Jahren jemand dort gräbt.

    Warum sollte man das tun? Ist es nicht eine ganz schön groteske Absicht, einen hypothetischen Menschen in 10000 Jahren vor einem hypothetischen Unfall bewahren zu wollen? Wir haben nicht den leisesten Schimmer, welche unnatürlichen Todesursachen in 10.000 Jahren eine Rolle spielen werden. Vielleicht sterben die Leute reihenweise an Marskoller, während sie gegen Strahlenkrankheit bereits im Kindesalter geimpft werden. Oder der Atommüll ist längst verwertet — genug Energie enthält er ja, dass sich das lohnt. Hätten unsere Vorfahren vor 10000 Jahren uns vor etwas bewahren wollen, wären es wahrscheinlich Geister im Wald, böse Flüche und der Zorn der Götter gewesen.

  136. #136 Sven Türpe
    August 27, 2010

    … Neocons …

    Doch doch, genau darum geht es: die Einstellungen hinter dem Deckmantel ans Licht zu zerren. Wissenschaftlich spricht ja nichts gegen die Nutzung der Kernenergie.

  137. #137 BreitSide
    August 27, 2010

    Sven, Deine “Argumentations”weise ist so unterirdisch, dass einem wirklich der Unterkiefer fällt. Dein Niveau passt sogar unter einer BILD durch.

    Falls Du dieses zynische Weltbild, das Du hier ausbreitest, wirklich ernst meinst, ok. Humanistische Wertvorstellungen sind nicht zwingend. Auch Neocon-Ansichten sind erlaubt. Genau wie die von Sarrazin oder Sarkozy oder Westerwelle.

    Aber es ist auch erlaubt – und sogar geboten, – sie als den Schwachfug zu entlarven, den sie darstellen.

  138. #138 roel
    August 27, 2010

    @Sven Türpe Ihre “Geister im Wald, böse Flüche und der Zorn der Götter” sind nicht real, radioaktive Strahlung ist real. Sie als Fachmann für Sicherheit müssten doch eigentlich verstehen können, dass ein Lager für Atommüll auch gewisse Sicherheitsstandards einhalten sollte. Z.b. Wenn die Fässer schon aus Metall geschaffen sind, sollten Flüssigkeitenr und zwar besonders Salzwasser und Salzlaugen davon fern gehalten werden. Auch wenn Sie nicht den leisesten Schimmer von den Todesursachen in 10.000 Jahren haben, vielleicht haben Sie ja einen von denen der nächsten 50 – 100 Jahre. Und woher wollen Sie wissen, dass der Atommüll genug Energie für eine lohnende Verwertung enthält?

  139. #139 SingSing
    August 27, 2010

    “Hätten die Pharaonen damals im Taunus ein Endlager angelegt, könnten wir jetzt dort nicht spazieren gehen.”

    An diesem Satz — er stammt leider nicht von mir! — sieht man wunderbar, wie sich die Menschheit in zwei Lager teilt.

    Die einen — sauertöpfisch, verkniffen, Grünenwähler — stimmen heftigst zu und würden — wenn man sie ließe — Stories bis zurück zum Gipskriech Mutlangen Wyhl 1974 erzählen.

    Die anderen — lebensfrohe Sanguiniker — sagen gar nichts, sie kringeln sich bloß vor Lachen 😀

  140. #140 roel
    August 27, 2010

    @SingSing “Die anderen — lebensfrohe Sanguiniker — sagen gar nichts” ne die schreiben nur…

  141. #141 BreitSide
    August 27, 2010

    …und brettern ganz lebensfroh sanguinisch durchs Naturschutzgebiet…

    …und betrachten ganz lebensfroh sanguinisch die wunderschön schillernden Ölflecken auf dem Bach nach dem Ölwechsel…

  142. #142 Andrea Thum
    August 27, 2010

    @BreitSide: Äh, ich komm noch dazu, hatte ich vergessen, … jetzt muss ich erstmal die Rasselbande ins Bett scheuchen… :-)

  143. #143 BreitSide
    August 27, 2010

    Lalelu…:-)

  144. #144 Sven Türpe
    August 28, 2010

    Aber es ist auch erlaubt – und sogar geboten, – sie als den Schwachfug zu entlarven, den sie darstellen.

    Ich bin ganz Ohr, wenngleich ich fürchte, dass auf diese großspurige Ankündigung dann doch nur wieder nichts folgt.

  145. #145 Sven Türpe
    August 28, 2010

    Ihre “Geister im Wald, böse Flüche und der Zorn der Götter” sind nicht real, radioaktive Strahlung ist real.

    Sie wird aber dämonisiert. Dabei handelt es sich nüchtern betrachtet um ein physikalisches Phänomen, mit dem wir umgehen können. Wir setzen Strahlenquellen ja sogar bewusst und gezielt in der Medizin ein. Es gibt genau gar keinen Grund, radioaktive Strahlung für ein fundamental andersartig zu halten als all die anderen Probleme, mit denen sich die Menschheit bislang herumschlagen musste. Einst hatten wir Fressfeinde und mussten die Zeit zwischen den Geschlechtsakten mit der Nahrungsbeschaffung verbringen. Da wohne ich dann doch lieber neben einem Kernkraftwerk.

    Sie als Fachmann für Sicherheit müssten doch eigentlich verstehen können, dass ein Lager für Atommüll auch gewisse Sicherheitsstandards einhalten sollte.

    Darüber können wir gerne diskutieren, sofern es tatsächlich um Sicherheitsanforderungen und ihre Erfüllung geht und nicht nur darum, einer Fundamentalopposition einen scheinrationalen Anstrich zu geben. Wir müssten dann unweigerlich technologieunabhängige Toleranzschwellen für Risiken suchen.

    Und woher wollen Sie wissen, dass der Atommüll genug Energie für eine lohnende Verwertung enthält?

    E=mc^2

  146. #146 rolak
    August 28, 2010

    Mensch Türpe, wenn Deine letzten 6 Zeichen eine auch nur irgendwie sinnvolle Begründung wären, könntest Du genauso einen Eimer Streusand bunkern. Wäre zusätzlich deutlich risikoärmer.

  147. #147 Scherenschnitt
    August 28, 2010

    Frau Thum: Handymasten sind eine Gefahrenquelle? Für was genau? Da gibt es doch sicherlich auch Statistiken – oder? Vielleicht keine gefälschten?

    Abgesehen davon, ist Ihnen bekannt, wieviele Menschen eigentlich schon durch Windkraftwerke umgekommen sind? Findet man kaum in der Presse, ist aber eine (traurige?) Tatsache.

    Ich bin kein Befürworter von Kernkraftwerken, ich sehe allerdings hier eben nur das Problem der Endlagerung. Aber bei dem, was Sie hier verzapfen, könnte man wirklich meinen Sie sind schon in der Verschwörungstheoretiker- oder Thruther-Szene angekommen. Auf jeden Fall -darauf können Sie als Teil von Science-Blogs auf jeden Fall stolz sein- werden Sie dort in den Foren schon gefeiert als “Wissenschaftlerin die nicht die “Mainstream-Wissenschaft” verbreitet und teilt. Da wird sogar schon dafür geworben Sie ganz massiv zu unterstützen gegen Ihre “wissenschaftlichen” Kritiker.

    Der einzige Science-Blog auf den in dieser Szene -soweit sie mir bekannt ist- verlinkt wird ist Ihrer. Gratulation!

  148. #148 BreitSide
    August 28, 2010

    Sven Türpe·
    28.08.10 · 02:15 Uhr

    Aber es ist auch erlaubt – und sogar geboten, – sie als den Schwachfug zu entlarven, den sie darstellen.

    Ich bin ganz Ohr, wenngleich ich fürchte, dass auf diese großspurige Ankündigung dann doch nur wieder nichts folgt.

    Svenni, Du bist schon putzig. Das ist doch schon längst passiert. Nur Du hast es – wieder mal – nicht mitgekriegt.

  149. #149 Daniel
    August 28, 2010

    @Sven Türpe

    Warum sollte man das tun? Ist es nicht eine ganz schön groteske Absicht, einen hypothetischen Menschen in 10000 Jahren vor einem hypothetischen Unfall bewahren zu wollen?

    Also ich denke mir, weil es
    a) UNSERE Nachfahren ist,
    b) UNSER MÜLL ist
    c) es vollkommen unwesentlich ist ob es noch andere Todesursachen gibt, aber es sicher nicht für die Gesundheit der “Menschheit” gut ist, wenn ein paar ahnungslose Archäologe ein unwissentlich ein Atommüllendlager freilegen.

    Es gibt so etwas wie Verantwortung. Wenn man einen Müll produziert der ein paar Millionen Jahre gelagert werden muß (naja zugegeben vielleicht etwas übertrieben) dann muß man sich auch Gedanken darüber machen, was mit diesem Müll in dieser Zeit geschieht. Es sollte also eine SELBSTVERSTÄNDLICHKEIT sein sich über so etwas Gedanken zu machen und solche Zustände wie in Asse vermeiden.

  150. #150 Sven Türpe
    August 28, 2010

    In der Tat, ich habe nichts mitgekriegt. Ich sehe hier nur die ewiggleichen blöden Sprüche nachgeplappert, und auf Widerspruch kommt dann nichts mehr. Aber ich warte geduldig, vielleicht möchte sich ja doch noch einer versuchen.

  151. #151 Sven Türpe
    August 28, 2010

    … aber es sicher nicht für die Gesundheit der “Menschheit” gut ist, wenn ein paar ahnungslose Archäologe ein unwissentlich ein Atommüllendlager freilegen.

    Es ist auch nicht gut für die Gesundheit der Menschheit, wenn jener hypothetische Archäologe von einem Deiner Nachfahren mit einer Krankheit angesteckt wird, die heute noch gar nicht erfunden ist. Oder wenn es einst gar keine Archäologen mehr gibt, weil wir den Weg zurück zu einem Leben im Einklang mit der Natur gefunden haben. ber den betrachteten Zeithorizont ist ein Szenario so spekulativ wie das andere, jede Abschätzung indirekter Wirkungen verliert sich notwendig im Rauschen der Möglichkeiten. Dein Szenario ist zudem nach heutigen Maßstäben unplausibel: Archäologen kratzen in aller Regel nur an der Oberfläche.

    Es gibt so etwas wie Verantwortung.

    Das ist der Kern des Problems. Ich bestreite, dass das Konzept der Verantwortung auf den Streitgegenstand anwendbar ist, weil seine Anwendung wegen des Zeitversatzes unweigerlich ins Dilemma der Beliebigkeit führt. Wir verfügen weder über objektive noch über subjektive — vom Empfänger ausgehende — Kriterien, verantwortliches von unverantwortlichem Handeln zu unterscheiden. Wir wissen nicht, welche objektiven Unterschiede sich in Zukunft aus der Menge des gelagerten Materials ergeben. Etwas anderes als die Menge können wir sowieso nicht beeinflussen. Wir haben auch keine Möglichkeit, unsere Nachfahren nach ihre subjektiven Sicht zu befragen. Verantwortung mag man anführen, wenn es um unterschiedliche Lagerkonzepte geht sowie um Nutzen und Risiken für lebende Menschen. Mehr ist aber nicht drin.

  152. #152 BreitSide
    August 28, 2010

    Ach Svenni, was für ein Unsinn!

    Weil wir nicht alles wissen, tun wir lieber so, als wüssten wir gar nichts und legen gleich die Hände in den Schoß. Schön bequem, gell?

  153. #153 Webbaer
    August 28, 2010

    Ich bestreite, dass das Konzept der Verantwortung auf den Streitgegenstand anwendbar ist, weil seine Anwendung wegen des Zeitversatzes unweigerlich ins Dilemma der Beliebigkeit führt.

    Sicherlich gibt es Verantwortung im Sinne der Leistungsbewertung und der Folgerichtigkeit von Maßnahmen. In D ist es mittlerweile so, dass ex ante-, ex inter- und ex post-Sichten vermischt werden – wie übrigens auch in den zuständigen Bildungseinrichtungen gelernt. Zurück bleiben witzfigurenartige Denkbilder und entsprechend tragende Personen.

    Dieses Medium trifft zwar schon ein gewisse Vorauswahl, filtert, aber jenes dringt eben doch durch.

    Grundsätzlich empfiehlt der Webbaer für den Austausch komplexerer Meinungsäußerungen nicht diese Medien. Aber, was natürlich auch stimmt, in D sieht es mau aus und selbst Sanguiniker -wie oben geschehen- machen ihre typisch doitschen Fehler.

    Es lohnt sich auch nicht wirklich dort nach Maßstäben zu fragen. “a) UNSERE Nachfahren ist, b) UNSER MÜLL” ist auch heute schon gegeben.

    HTH
    Wb

  154. #154 SingSing
    August 28, 2010

    Welche Fäler?

  155. #155 Webbaer
    August 28, 2010

    Wenn SingSing etwas sagt, bspw. zwischen Rahmstörfen, Schnellhubern und Sauertöpfen auf der einen Seite, den angelernt Besorgten, und auf der anderen Seite den gutgelaunten Erkennenden unterscheidet, dann ist zwar idT das Humorinstrument angesprochen, aber es bleibt ein Sagen und Positionieren [1]. Sogar ein aggressives. :)

    Man muss auch mal direkt, bewusst und selbstbewusst holzen können, hier versagt in der Regel das gebildete Bürgertum in D: bei der Vermittlung.

    Mutti bspw. wäre nie drangekommen, wenn die Besseren ihren Output rechtzeitig konditioniert hätten. Das geschah nicht, man konnte oder wollte nicht.

    Gerade bei diesem Thema sind Mutti&Röttgen in der Lage einiges in den Sand zu setzen. Vermutlich wirds ohnehin an der angeblichen Verfassungswidrigkeit scheitern (die bei dem gleichen Schröderschen Vorhaben verfassungsrechtlich ungeprüft blieb).
    Die grundsätzlich vernünftig aufgestellten Doitschen haben kommunikativ nichts drauf.

    MFG
    Wb

    [1] was nicht in einem Nachsatz relativiert werden muss

  156. #156 Sven Türpe
    August 28, 2010

    Weil wir nicht alles wissen, tun wir lieber so, als wüssten wir gar nichts und legen gleich die Hände in den Schoß.

    Diese Unterstellung weise ich zurück. Es geht nicht darum, die Hände in den Schoß zu legen, sondern um die Bewertung der Verlässlichkeit von Informationen und Vorhersagen einerseits sowie der Wirkungserwartung realistischer Handlungsoptionen andererseits. Da schneidet ein hypothetischer Archäologe in ferner Zukunft gegenüber der heutigen Realität nicht besonders überzeugend ab.

    Interessant ist allerdings, dass die Kernkraftgegner in so einem schwachen Argument ihre letzte Zuflucht suchen. Dabei hatte doch alles so schön angefangen mit einem vermeintlichen Beleg für gegenwärtige Gefahren. Ich denke, wir können die Diskussion jetzt abschließen und zusammenfassen: 1) die gegenwärtigen Gefahren durch die Nutzung der Kernenergie verändern das persönliche Lebensrisiko nur unwesentlich; 2) das letzte verbleibende Argument ist in in vielerleich Hinsicht schwach und problematisch, wenn nicht gar untauglich; 3) keiner der Anwesenden hat sich ausreichend mit dem Thema beschäftigt, um auch nur so naheliegende Argumente wie die Betrachtungen von Charles Perrow in die Diskussion einzuführen. Wir haben im Wesentlichen politische Wohlfühlpositionen bezogen, ohne über deren Begründung sachlich zu streiten.

  157. #157 Webbaer
    August 28, 2010

    keiner der Anwesenden hat sich ausreichend mit dem Thema beschäftigt

    Solche Schwachpunkte waren bspw. gemeint, wer sinnvollerweise Maßstäbe fordert, darf nicht dumm werden und spekulieren. Auch “Charles Perrow”, der hat bei den Piratenfilmen mit mit Jack Sparrows mitgespielt, gell, darf oder muss nicht vorausgesetzt werden.

    HTH
    Wb

  158. #158 Andrea Thum
    August 28, 2010

    @Scherenschnitt: So ein Quatsch, hab ich gesagt Handymaste wären gefährlich? Es ging um die Angst der Leute davor. Wieder einer, der nicht richtig lesen kann.

  159. #159 BreitSide
    August 28, 2010

    Schon wieder Unsinn, Svenni!

    Du postulierst hier lauthals irgendwelche Deinerseits gefühlte Risiken und machst sie “per order svenni” zur Wahrheit.

    Und dann noch das übliche Namedropping. In meinen Augen ist Perrier überteuert.

    Untauglicher Versuch.

  160. #160 Scherenschnitt
    August 28, 2010

    Vielleicht sollten Sie sich bei der Form Ihrer Argumentation dann ganz einfach vorher überlegen in welchen Kontext Sie Ihre Aussagen stellen.

    Vielleicht lesen Sie Ihren eigenen Beitrag nochmals richtig durch.

    Abgesehen davon – worum geht es den in Ihrem Beitrag – doch um die “Angst” vor Kernkraftwerken, oder? Weshalb ja -Ihrer Vermutung nach- eine Menge Menschen erst gar nicht dahinziehen würden. Bevor Sie diese Aussage verfaßt haben, haben Sie sich einmal die Mühe gemacht (nur auf Google und Wiki) nachzusehen, wieviele Städte/Gemeinden/Dörfer es im Umkreis eines beliebigen Kernkraftwerkes gibt? Wohnen in denen ausschließlich Mitarbeiter? Können diese Menschen alle nicht wegziehen?
    Haben Sie -bevor Sie Ihren inhaltlich sensationellen Artikel verfaßt haben- einmal nachgesehen, wie es da bei anderen Kernkraftwerken aussieht? Gibt es ähnliche Studien? Werte? (Ich meine nicht Ihren schwammigen Satz: Auch andere Kernkraftwerke…..”) Zahlen? Daten? Fakten? Statistiken?

    Es geht um Angst und Sie argumentieren mit Angst – nicht mit verzifizierbaren Tatsachen. Das ist ganz allgemein Ihr Fehler: Sie (als Statistikerin) vermuten, denken, glauben, stellen (sich= Fragen, ziehen irgendwelche persönlichen Rückschlüsse, überlegen, schlicht, Sie schwurbeln einfach vor sich hin.

    Irgendwelche einigermaßen nachvollziehbaren Nachweise für ihre “Argumente” können Sie nicht bringen – wozu auch, nicht wahr? Hauptsache, man hat mal darüber geredet und seinen (eigenen) Ängsten Luft gemacht und sie unreflektiert hinausposaunt.

    Ach ja, ich wohne im 50 km Umkreis eines Kernkraftwerkes, manchmal kann ich von meinem Balkon aus sogar die Dampfwolke sehen, ich arbeite dort nicht, ich arbeite nicht mal in der direkten Gegend und bin ganz freiwillig, ohne Not hierhergezogen.

    Noch eine Frage:
    Haben Sie sich einmal genau den Vertrag mit Ihrem “Öko-Strom”-Energieversorger angesehen? Auch das Kleingedruckte gelesen? Was “denken” Sie, wie oft Sie -zu Spitzenzeiten” ganz “normalen” Strom verbrauchen?
    Haben Sie außerdem mal einen Gedanken daran verschwendet, welche Resourcen überhaupt bei der Stromerzeugung verbraucht werden? Welche Auswirkungen auf die Umwelt auch Wasser- oder Windkraftanlagen haben? Was zur Herstellung von Solardächern an Resourcen verbraucht wird (auch an Energie?) Wohl kaum.

    Ich schließe mich jetzt Herrn Freistetter an: Ein weiterer Blog, den man besser ignoriert. Wird mir sicherlich nicht ganz gelingen, da Sie -wie schon gesagt- an anderer Stelle gerne zitiert werden, mit Ihrer “Anti-Mainstream-Ehrlichkeit”.

  161. #161 JanG
    August 28, 2010

    Zur KiKK-Studie bzw deren methodischen Auslegungen wurde hier schon genug gesagt, da halte ich mich zurück. Auch zur Kernkraft möchte ich mich nicht weiter äußern. Aber als Physiker der nun schon länger in der Forschung zur Endlagerung tätig ist, muss ich hier was loswerden.

    Es ist nämlich schon so, dass die Endlagerung technisch machbar ist. Durch die Debatte, die leider in keinster Weise mehr fachlich sondern nur noch hoch emotional geführt wird, wurde aber auf politischer Ebene immer eine Einigung verhindert. Dabei machen uns zum Beispiel Länder wie Schweden gut vor, wie es besser geht.

    Des Weiteren gebe ich zu bedenken: selbst wenn wir sofort aussteigen, haben wir rund 12.000 Kubikmeter hochradioaktiven Müll der entsorgt werden muss. Eine fehlende Möglichkeit zur Entsorgung ist da meiner Meinung nach kein Argument für einen sofortigen Ausstieg, denn ob am Ende nun 12.000 oder 50.000 Kubikmeter Müll weg müssen macht den Kohl nicht fett. Zum Vergleich: alleine die Untertagedeponie in Herfa-Neurode, die konzipiert wurde für die Endlagerung von chemisch-toxischen Müll (der bis in alle Ewigkeit gefährlich bleiben wird), ist auf rund 42 Mio Kubikmetern ausgelegt.

    Für alle die sich etwas mehr für Endlagerung interessieren verweise ich auf einen Eintrag in meinem noch jungen Blog:
    http://kerngedanken.wordpress.com/2010/08/06/endlagerung-in-deutschland-%E2%80%93-wie-funktioniert-das/

  162. #162 Daniel
    August 28, 2010

    @Sven Türpe

    Ich bestreite, dass das Konzept der Verantwortung auf den Streitgegenstand anwendbar ist, weil seine Anwendung wegen des Zeitversatzes unweigerlich ins Dilemma der Beliebigkeit führt.

    Ich denke da ist jemand anderer beliebig. Denn genau DASS ist das Thema. Wir haben es hier mit Zeithorizonten zu tun, die wir nicht überblicken können. Folglich verlangt die Verantwortung ja, dass man entweder dieses Dilemma löst, oder aber davon Abstand nimmt.
    Natürlich gibt es noch andere Probleme zu behandeln. Etwa wie wichtig ist es? Gibt es Alternativen, mit denen man mit gleichem Aufwand [wenn man den kompletten Aufwand mitrechnet, wie etwa wieviel kostet es ein Defektes Endlager (Asse) wieder zu räumen,…] zu dem gleichen Nutzen kommt. Ich tippe darauf, daß man dann darauf kommt, daß wir keine Atomkraftwerke brauchen aber trotzdem Reaktoren für Forschung, Medizin, Analyse, … . Ich habe erst vor kurzem erst gelesen, daß Photovoltaik bei kompletter aktueller Kostenbetrachtung (ich denke also ohne Endmülllagerkosten) etwa gleicht teuer ist wie Atomstrom. Gleichzeitig ist etwa ein Photovoltaikkraftwerk/Windkraftwerk deutlich weniger gefährlich. Ich bin jetzt kein Risikoexperte, aber ich bin sicher man kann das alles nüchtern ausrechnen und mit Statistiken belegen.

    Es ist etwas nunja Esoterisch an sich zu sagen weil etwas gewaltiges negatives Potential für extrem lange hat, dann brauchen wir für unseren Mist KEINE VERANTWORTUNG zu übernehmen.

  163. #163 Sven Türpe
    August 28, 2010

    In meinen Augen ist Perrier überteuert.

    In der Realität verkauft sich Perrier, und eine Preisreduktion würde es für die Zielgruppe vielleicht sogar weniger attraktiv machen.

  164. #164 Sven Türpe
    August 28, 2010

    Wir haben es hier mit Zeithorizonten zu tun, die wir nicht überblicken können.

    Das gilt für vielerlei Vorgänge, darunter solche, die rein gedanklicher und sozialer Natur sind. Die Gründung des Christentums zum Beispiel wirkt bis heute nach, und jene Physiker, die uns die Kernspaltung entdeckten, verwendeten als Werkzeug eine Mathematik, die sich teils bis zu den alten Griechen und noch weiter zurück verfolgen lässt. Und selbst Karl Marx, noch keine 150 Jahre tot, konnte kaum Ahnen, dass man in der Mitte des 20. Jahrhunderts eine deutsche Industriestadt nach ihm benennen und diesen Vorgang ein paar Jahrzehnte später wegen grandiosen Scheiterns rückgängig machen würde. Wie sollte unter solchen Unwägbarkeiten verantwortliches Handeln aussehen, woran wollte man es messen? Die Zukunft bleibt ungewiss, und wer sich auf Versprechen über die Zukunft beruft, der muss sich an den Verhältnissen und Bedürfnissen der Gegenwart messen lassen. Gegenwärtig betreibt Atomstrom unser Internet und noch ein paar andere nützliche Sachen. Solange er nicht massenweise Menschen umbringt, was er nicht tut, gibt es dagegen wenig einzuwenden.

    Es ist etwas nunja Esoterisch an sich zu sagen weil etwas gewaltiges negatives Potential für extrem lange hat, dann brauchen wir für unseren Mist KEINE VERANTWORTUNG zu übernehmen.

    Mag sein, dass dieser Gedanke zunächst gewöhnungsbedürftig ist. Das macht ihn aber nicht falsch. Im Gegenteil sind es erfahrungsgemäß oft die einfachen, direkten und auf den ersten Blick plausibel scheinenden Ansätze, die sich bei gründlicher Betrachtung als populistisches Geschwätz entpuppen. Auch dürfen wir nicht vergessen, dass echte Verantwortung ein Verhältnis real exisiterenden Menschen ist und dass falsches, fremdgesteuertes Verantwortungsgefühl ohne spezifischen Empfänger und dessen Rückmeldung als ätherische Idee ein mächtiges Manipulationswerkzeug sein kann. Man denke nur an jene Bewohner der DDR, die aus falschem Verantwortungsgefühl gegenüber dem Sozialismus und dem Weltfrieden ihre Mitmenschen bespitzelten oder an der Grenze gar erschossen. So gesehen muss man angetragene Verantwortung gegenüber einer unbekannten Zukunft bereits aus Verantwortung gegenüber den gegenwärtigen Mitmenschen zurückweisen. Das Problem liegt nicht im Konzept der Kernenergie, sondern in jenem der Verantwortung.

  165. #165 roel
    August 28, 2010

    @Sven Türpe Sie als Fachmann für Sicherheit müssten doch eigentlich verstehen können, dass ein Lager für Atommüll auch gewisse Sicherheitsstandards einhalten sollte. “Darüber können wir gerne diskutieren, sofern es tatsächlich um Sicherheitsanforderungen und ihre Erfüllung geht und nicht nur darum, einer Fundamentalopposition einen scheinrationalen Anstrich zu geben. Wir müssten dann unweigerlich technologieunabhängige Toleranzschwellen für Risiken suchen.”
    Das Beispiel ist die Asse. Darüber möchte ich gerne mit Ihnen diskutieren.

    Und woher wollen Sie wissen, dass der Atommüll genug Energie für eine lohnende Verwertung enthält? “E=mc^2” Nun die Betreiber der Atomkraftwerke sieht das augenscheinlich anders. Sie schmeißen den lohnend verwertbaren Atommüll einfach weg. Was meinen Sie warum?

  166. #166 roel
    August 28, 2010

    @Sven Türpe “Das Problem liegt nicht im Konzept der Kernenergie, sondern in jenem der Verantwortung.” Das Problem liegt genau in dem Konzept der Entsorgung des Atommülls.

  167. #167 Webbaer
    August 28, 2010

    Anscheinend hat sich jetzt die hiesige Minidebatte auf die “Endlagerung” reduziert und ängstlicherseits darauf, dass Archäologen in mehreren hunderttausend Jahren ungekennzeichneten Nuklearabfall finden könnten, bravo!

  168. #168 Niels
    August 28, 2010

    E=mc^2 ist doch eh Quatsch.
    Ein Kilo Wasser hat genau die selbe Ruheenergie wie ein Kilo Uran.

  169. #169 BreitSide
    August 28, 2010

    Scherenschneider, zu Deinen Pseudofragen (die ja rhetorisch sein sollten, es aber nicht sind):
    Haben Sie sich einmal genau den Vertrag mit Ihrem “Öko-Strom”-Energieversorger angesehen?
    Ja.
    Auch das Kleingedruckte gelesen?
    Ja.
    Was “denken” Sie, wie oft Sie -zu Spitzenzeiten” ganz “normalen” Strom verbrauchen?
    Ich denke gar keinen. Und ich weiß das sogar. Das ist nämlich genau der Unterschied zwischen den Zertifikatsschwindlereien der 4erBande und den echten Ökostromanbietern.
    Haben Sie außerdem mal einen Gedanken daran verschwendet, welche Resourcen überhaupt bei der Stromerzeugung verbraucht werden?
    Pausenlos. Und da stehen Sonne, Wind und Wasser wesentlich besser da als Atom, Öl, Kohle und auch Gas.
    Welche Auswirkungen auf die Umwelt auch Wasser- oder Windkraftanlagen haben?
    Ja.
    Was zur Herstellung von Solardächern an Resourcen verbraucht wird (auch an Energie?)
    Ja. Von der Brutrate her ist die Solarenergie der Kernenergie weit überlegen.
    Wohl kaum.
    Was soll also die plumpe Unterstellung? Wir sind nicht bei der BLINDzeitung.

  170. #170 Sven Türpe
    August 29, 2010

    Das Beispiel ist die Asse. Darüber möchte ich gerne mit Ihnen diskutieren.

    Gerne. Wieviele Brennstäbe liegen denn dort und wieviele Archäologen werden dort dereinst unwissentlich im Atommüll wühlen? Wieviele Menschen hat die Asse auf dem Gewissen und wieviele werden noch hinzukommen? Was wird man dagegen tun? In welchen Aspekten ist die Asse repräsentativ für sämtliche möglichen Endlager und in welchen ist sie das nicht?

    Nun die Betreiber der Atomkraftwerke sieht das augenscheinlich anders. Sie schmeißen den lohnend verwertbaren Atommüll einfach weg. Was meinen Sie warum?

    Weil frisches Uran billig ist und andere Konzepte als die Entsorgung politisch nicht gewollt?

    Das Problem liegt genau in dem Konzept der Entsorgung des Atommülls.

    Vergraben und fertig. Das löst unser Problem.

  171. #171 Sven Türpe
    August 29, 2010

    … und ängstlicherseits darauf, dass Archäologen in mehreren hunderttausend Jahren ungekennzeichneten Nuklearabfall finden könnten, bravo!

    Wenn Archäologen in hunderttausend Jahren noch so ticken, wie es ihre zukünftigen Vorfahren heute tun, dann dürften sie gekennzeichneten Nuklearabfall übrigens viel interessanter finden als ungekennzeichneten.

  172. #172 SingSing
    August 29, 2010

    Das ist mal wieder typisch. Da schaut ein Fachmann vorbei (JanG), 18.40 Uhr), der bereit ist, Fragen zu beantworten, und sein Angebot wird einfach ignoriert. Statt dessen weiter fröhlich aus der hohlen Hand “argumentiert”.

  173. #173 Webbaer
    August 29, 2010

    Jemand vom Fach könnte ja parteiisch sein. :)
    Sven ist sicherlich auch Fachmann i.p. Sicherheit und der kleine Webbaer sowieso.

    MFG
    Wb

  174. #174 Sven Türpe
    August 29, 2010

    Ein Fachmann hilft uns in einer fundamentalistischen Diskussion nicht weiter. Wir haben keine Fragen, sondern Standpunkte.

  175. #175 michael
    August 29, 2010

    > Das ist mal wieder typisch

    Dieser Fachmann (unabhängig davon, wofür er ein Fachman ist) hat auf seinen Blog verwiesen, und nicht angeboten, irgendwelche Fragen zu beantworten.

    Lesen ist schwer, micht wahr?

  176. #176 Webbaer
    August 29, 2010

    Wir haben keine Fragen, aber andere hier schon, doch die wollen ihre Ängste pflegen, gell?

  177. #177 michael
    August 29, 2010

    > Wir haben keine Fragen ..

    Webbaer sollte schleunigst ins Bett gehen, da er nichts mehr gerafft kriegt! Der Fachmann ist auf der Endlager Seite.

  178. #178 Webbaer
    August 29, 2010

    Sischer, auf der falschen Seite also.

  179. #179 Scherenschnitt
    August 29, 2010

    @BreitSide
    You made my day.
    Das ist in ungefähr das Lustigste -außer den diversen Verschwörungs- und Astrologenbeiträgen- die ich hier auf Science-Blogs jemals gelesen habe.

    Mein Tipp: Beschäftigen Sie sich einmal mit Energieverorgung und der Speicherung von Energie. Vielleicht auch mit der Energiebörse, Versorgung in Spitzenzeiten oder auch nur dem, was Ihre (eventuell vorhandene) Solaranlage so leistet und was z.B. ihre Waschmaschine “zieht” wenn Sie sie denn mal nutzen müssen.

    Aber danke, für diesen Beitrag. Gläubigen und Esos kann man einfach alles weismachen.

  180. #180 Webbaer
    August 29, 2010

    Was da mit den Atomenergiekritikern abläuft ist moderne Öko-Esoterik, nur dass es merkwürdigerweise nicht als aufklärerisch oder zumindest nicht als sexy gilt hierzu aufzuklären. Wenn jemand irrationale Angst vor der wirtschaftlichen Nutzung der Atomenergie hat, dann spielt das grundsätzlich in derselben Liga wie Omas homöopathische “Medizin” oder Opas Glaube daran, dass Adolf nach Südamerika entkommen ist.

  181. #181 Scherenschnitt
    August 29, 2010

    @webbär
    Treffend beschrieben. Ich warte auch darauf, daß für diesen Personenkreis nach Wasserbelebung irgendwelche Geräte zur Energiebelebung auf den Markt kommen. Vielleicht auch Stromreinigung – auch der Strom wird ja ein “Gedächtnis” haben, wie Wasser ja auch. Vielleicht einen Aufsatz für die Steckdose, oder nette Gerätschaften die liebevoll im Raum verteilt werden können. Irgendwas wird den Scharlatanen da schon noch einfallen. Da bewundere ich ja schon die Energieunternehmen, wie toll sie Ihren “Öko-Strom” verkaufen. Wirklich putzig anzusehen. 😉

  182. #182 Webbaer
    August 29, 2010

    Haben Sie die letzte vielbeachtete Mobile-Handy-Studie zK genommen, auch das Conclusio?

    Da stand dann recht klar, dass ein Zusammenhang zwischen Gehirnkrankheit und Mobilenutzung nicht nachgewiesen werden konnte, aber auch nicht das Gegenteil und dass noch mehr geforscht werden müsse.

    Nun, das Gegenteil ist per se nicht nachweisbar, man kann nur die Hypothese stützen oder auch nicht, bei der Mobile-Studie würde man ein “Nicht” erwarten und gut ist. – Tatsächlich aber haben vermutlich weder Auftraggeber der Studie, Studienersteller und auch grosse Teile des Marktes(!) Interesse an einer ordentlichen Arbeit.

    Und irgendwie ist das auch bei diesen AKW-Studien so, die Krankheitsfälle nicht nachweisen konnten. Was denken Sie wie ein Röttgen bspw. eine Studie beauftragen lassen würde?

    MFG
    Wb

  183. #183 Andrea Thum
    August 29, 2010

    @roel: Eine Einteilung in 5000-Einwohner-Bereiche ist zu klein, Leukämien (ich habe jetzt die ALL genommen) treten sehr selten auf. Nehmen wir also 100.000-Bereiche. Dann kommen wir auf 800 Stück für ganz Dtl (in den Großstädten konzentriert, also kleine Fläche, auf dem Land große). Laut Wikipedia haben wir etwa 6,5 Neuerkrankungen pro 100.000 Kinder unter 4 Jahren und pro Jahr. Wir verteilen die 6,5*800=5.200 Kinder pro Jahr in Dtl. diese zufällig auf alle Cluster. Halt, stopp, laut Wikipedia sind es 500 Kinder pro Jahr. Also eine der beiden Zahlen stimmen nicht, oder ich stehe gerada auf’m Schlauch. Nehmen wir die 500 und rechnen auf 20 Jahre hoch, macht, 10.000 Kinder in Dtl. Die verteilen wir jetzt auf Dtl.
    Dass gerade Cluster X genommen wird, hat eine Wkt. von 1/800. Das Ganze ist eine Binomialverteilung mit p=1/800, n=10.000. Erwartungswert=n*p=12.5.
    Die Wahrscheinlichkeit, dass ein doppelt so hoher Wert auftritt, also 25 in einem Cluster, liegt bei .. äh, kann das mal einer berechnen? summe (k=0…25) von ((n über k)*(p hoch k)*((1-p) hoch n-k)). Wahrscheinlich rechnet man sowas nicht, sondern versucht es mit deutlich kleineren Zahlen… ich habe jetzt geschätzt (ob ganz richtig, weiss ich nicht) und komme darauf, dass es ziemlich selten ist. Also Wkt. < 0.0008, dass der Wert doppelt so hoch ist, wie der Mittelwert. Wer Denkfehler findet, bitte helfen!

  184. #184 Andrea Thum
    August 29, 2010

    @Jan: Ich habe deinen Blogeintrag gelesen, danke für den Hinweis.
    Frage: Gibt es praktische Erfahrung (nicht Hochrechnung) mit dieser Lagerung im Salz? Über welchen Zeitraum? Wo wären potentielle Lagerstätten? Was denkst du, warum es so eine große Diskrepanz gibt zwischen dem, was möglich ist und dem was gemacht wird? Schließlich muss das Zeug ja irgendwo gelagert werden, also eigentlich wären alle froh, wenn sie es loswürden? Was ist mit Gorleben, das ist doch auch ein Salzstock? Richtig war dein Hinweis auf andere Giftstoffe, die natürlich auch ganz dringend gut gelagert werden müssen.

    @Sven türpe: Schon mal daran gedacht, dass das Zeug ins Grundwasser gelangen kann, wenn man es einfach einbuddelt? Siehe Asse, wo das eine reele Gefahr ist? Und warum dieses Beispiel auch immer wieder gern vorgebracht wird: es war als potentielles Endlager geplant – und man hat sich gründlich verschätzt, was die Lagersicherheit angeht. Kann das beim nächsten Endlager-Vorschlag vielleicht auch so sein?

    @Scherenschnitt:

    Ich schließe mich jetzt Herrn Freistetter an: Ein weiterer Blog, den man besser ignoriert.

    Ich bitte darum!
    Im Übrigen: Anti-Atomkraft ist alles andere als Anti-Mainstream, wenn man den Umfragen glaubt.

  185. #185 JanG
    August 29, 2010

    @Andrea
    Sehr gute Fragen, gib mir bitte etwas Zeit, bin heute leider beschäftigt. Aber vielleicht finde ich heute Abend die Zeit. Ich melde mich.

    @alle
    Schönen Sonntag noch, macht was draus 😀

  186. #186 MartinB
    August 29, 2010

    @Andrea
    “lso eine der beiden Zahlen stimmen nicht, oder ich stehe gerada auf’m Schlauch.”
    Letzteres: Einmal nimmst Du einwohner, einmal Kinder. Wen so im Schnitt jeder 10. Einwohner ein Kind ist, dann passt es.

    Ansonsten steckt wohl noch der Fehler drin (wen ich die Abschätzung richtig verstehe), dass es ja mehrere Kernkraftwerke in D gibt – es muss also nicht ein bestimmter Cluster überdurchschnittlich oft getroffen werden, sondern einer von etwa 10 (oder wieviele AKW gibt es bei uns?).

  187. #187 Karl Mistelberger
    August 29, 2010

    Ignorieren wäre die falsche Einstellung. Auf das schlechte Beispiel hinweisen schon etwas besser.

  188. #188 BreitSide
    August 29, 2010

    Webbaer·
    29.08.10 · 02:28 Uhr

    Jemand vom Fach könnte ja parteiisch sein. :)
    Sven ist sicherlich auch Fachmann i.p. Sicherheit und der kleine Webbaer sowieso.

    MFG
    Wb

    Der WebAal ist ausschließlich ein Experte im sicheren Umschiffen von Tatsachen.

  189. #189 BreitSide
    August 29, 2010

    Worte des Sicherheitsexperten Svenni:

    Vergraben und fertig. Das löst unser Problem.

    Sicher.

  190. #190 BreitSide
    August 29, 2010

    Scherenschnitt, kannst Du auch was Anderes als haltlose Unterstellungen und inhaltslose pseudorhetorische Fragen?

    Solche Flachwischer wie Du machen – zum Glück – die Sacher der 4erBande noch lächerlicher als sie schon ist.

    Mich würde mal Deine Meinung zur unterbrechungsfreien Ökostromversorgung in der Modellregion Harz interessieren.

  191. #191 BreitSide
    August 29, 2010

    Interessant, dass der WebAal flugs wieder Godwins Gesetz bedient: sobald die Argumente fehlen, bringt man Nazis ins Spiel.

    Wärste doch in Deine Höhle verschwunden. Schlafentzug geht aufs Gehirn.

  192. #192 BreitSide
    August 29, 2010

    Dass Scherenschnitt intellektuelle Probleme mit Ökostrom hat, muss man schon verstehen.

    Offensichtlich wird er von seinem Arbeitgeber noch in Naturalien entlohnt. Kann er doch nie sicher sein, ob aus dem Automaten wirklich dasselbe Gold kommt, das dieser einst reingesteckt hat.

    Oder nicht doch Scheine, die durch mafiöse Hände gingen. Eben alles eitler Schein.

  193. #193 roel
    August 29, 2010

    @Sven Türpe & Wb aus Wikipedia (gekürzt): “Dem Statusbericht zufolge wurde in der Asse eingelagert[11]:

    1. 125.787 Gebinde mit schwachradioaktiven Abfällen, eingelagert zwischen 1967 und 1978 in verschiedenen Kammern in 750 Metern Tiefe…

    2. 1293 Gebinde mit mittelradioaktiven Abfällen, eingelagert zwischen 1972 und 1977 in Kammer 8a auf der 511-Meter-Sohle. Als Gebinde waren nur 200-Liter-Rollfässer zugelassen … Somit wurde abgeschätzt, dass auf der 511-Meter-Sohle weniger als 25 kg Uran und 6 kg Plutonium lagerten.Im August 2009 gab das Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit bekannt, dass aufgrund eines “Übertragungsfehlers” die registrierte Menge Plutonium viel zu gering angegeben wurde und tatsächlich etwa 28 kg Plutonium eingelagert worden seien….

    Also kommt zu der Unsicherheit aufgrund von Salzwasser und Salzlaugen auch noch der Unsicherheitsfaktor “Übertragungsfehler”.

    “Wieviele Brennstäbe liegen denn dort und wieviele Archäologen werden dort dereinst unwissentlich im Atommüll wühlen?”
    “In welchen Aspekten ist die Asse repräsentativ für sämtliche möglichen Endlager und in welchen ist sie das nicht?” Solange in Deutschland als Endlager Salzstöcke preferiert werden, für alle!

    Sie lehnen zu Gunsten Ihrer festgefahrenen Standpunkte sogar die Meinung eines Fachmannes von vornherein ab.
    Zitat Wb “Jemand vom Fach könnte ja parteiisch sein.” Zitat Sven Türpe “Ein Fachmann hilft uns in einer fundamentalistischen Diskussion nicht weiter. Wir haben keine Fragen, sondern Standpunkte.”

    Sie haben keine Ahnung welche Gefahren dieser leichtsinnige Umgang mit dem Atommüll noch birgt, sie streiten diese Gefahren sogar ab. Mir geht es nicht um irgendwelche futuristischen Archiologen, sondern um die Unsicherheiten und den Leichtsinn die/den wir heute schon erkennen können. Ich habe auch keine irrationale Angst vor Kernenergie, ich habe nur berechtigte Bedenken, dass der Umgang mit Kernenergie und besonders der mit dem Atommüll viel zu leichtsinnig erfolgt.

  194. #194 BreitSide
    August 29, 2010

    Andrea: danke für die Antwort auf meine Frage mit den Clustern, aber irgendwie bin ich nicht viel schlauer geworden.

    Aber der erste Satz lässt schon aufhorchen: “…ist zu klein…”. Ist das nicht überhaupt das Grundproblem?

    Nichtsdestotrotz dachte ich, auch diese kleinen Wahrscheinlichkeiten ließen sich exakt berechnen.

  195. #195 Webbaer
    August 29, 2010

    @roel

    Sie lehnen zu Gunsten Ihrer festgefahrenen Standpunkte sogar die Meinung eines Fachmannes von vornherein ab.
    Zitat Wb “Jemand vom Fach könnte ja parteiisch sein.”

    Der Wb hatte sich in die Gedankengänge derjenigen versetzt, die Angst haben und an den geschätzten Mitkommentator JanG Fragen hätten stellen können. Ironie wars nicht, aber es ging in diese Richtung.

    Bekämpfen Sie Ihre Angst also am besten indem Sie Fragen stellen!

    Sie haben keine Ahnung welche Gefahren dieser leichtsinnige Umgang mit dem Atommüll noch birgt

    Arbeiten Sie an der Sache, nicht am Mann oder Bären, dann geht die Angst sicherlich weg, die Datenlage ist beruhigend, machen Sie sich bzgl. der Endlagerung keine Sorgen. Et jibt Wichtijeres.

    HTH
    Wb

  196. #196 MartinB
    August 29, 2010

    @roel
    Nun mach doch mal nicht so’n Stress mit dem bisschen Atommüll, das buddeln wir ein und weg isses und in 1000 Jahren haben unsere Nachfahren bestimmt ne tolle Technik dagegen – wobei, wahrscheinlich wissen die, dass es das Problem gar nicht gibt (weil Hexen gibt’s ja auch nicht, obwohl man das dachte, und dass Hexen wie Atommüll sind, das Argument musste auch mal anerkennen), und außerdem ist da total viel Energie in dem Müll drin, da freuen die sich noch richtig, wenn sie ihre Energiekrise mit unserem Atommüll lösen können.
    Das ist alles nur weil du so’n angstgesteuerter pseudo-Intellektueller Grüner mit soner Nachhaltigkeitsesoterik bist.

  197. #197 roel
    August 29, 2010

    @Wb Sie verstehen das grundlegend falsch. Ich habe keine Angst vor Atomkraft. Die braucht daher auch nicht weg gehen. Im Gegensatz zu Ihnen verstehe ich aber wo die Angst der Atomkraftgegner herkommt. Meine Prrioritäten lege ich lieber selber fest.

  198. #198 Andrea Thum
    August 29, 2010

    @MartinB: Nee, waren in beiden Fällen Kinder gemeint, guck unter Wikipedia nach.
    Zur Trefferwahrscheinlichkeit: Solange ich die Wahrscheinlichkeit nicht richtig kenne, kann man nur spekulieren. Im Prinzip hast du recht. ich würde schätzen, dass von den 800 Clustern vielleicht ganze 20 in der Nähe von Atomkraftwerken liegen (jeweils 200.00 Einwohner in der Umgebung von 10 Kraftwerken, nee, waren’s nicht 15?) -> 30 Cluster von 800.

    @BreitSide: Die Binomialverteilung ist einfach nicht so einfach zu berechnen bei großen Zahlen. Oder, wie gesagt, es gibt irgendeinen Trick, damit man große n und kleine p verrechnen kann :-) – Ich geb’s zu, von dieser Verteilung hab ich zwar mal im Studium gehört, aber verwendet hab ich die nie.
    Die Fallzahlen sind ja über die 20 Jahre gerechnet groß genug – 10.000 Kinder. Aber ja, es ist eine seltene Krankheit. Und doppelt so viel ist, nun ja, auch wenn das zynisch klingt, nicht wirklich dramatisch.

    @Sven und WB und die von der anderen Seite, also BreitSide & Co.: lasst es sein, die Diskussion führt hier nicht weiter. Leider.

    Bin gespannt auf Jans Antwort, ein bisschen Substanz in unserem Thread, hoffe ich.

  199. #199 MartinB
    August 29, 2010

    @Andrea
    Versteh ich nicht
    “Nehmen wir also 100.000-Bereiche. Dann kommen wir auf 800 Stück für ganz Dtl (in den Großstädten konzentriert, also kleine Fläche, auf dem Land große).”
    800*100.000=80Millionen=Einwohnerzahl von D oder hab ich gerade nen Zahlenpatzer gewürfelt? Das müssen also alle menschen sein, oder nicht?

    Und was kommt nun mit 30Clustern für eine Wahrscheinlichkeit raus?

  200. #200 rolak
    August 29, 2010

    Nein, Andrea, das mit den verschiedenen Zahlen liegt wohl eher daran, daß 6.5/100k die Quote für 1-4 jährige Kinder ist, 1.5/100K (also die mit den 500 Kindern) jedoch die Gesamtquote für alle Altersklassen ist, wie auch hinter dem weiter oben von Dir erfolgreich angegebenen link =»zu lesen ist.

  201. #201 rolak
    August 29, 2010

    hmm, nervöse shift-Taste: das sind natürlich beides 100k.
    /#Meiler/ nach dem BFS waren es im Februar noch =»17, falls ich mich nicht verzählt habe. Dafür stehen einige recht dicht beeinander.

  202. #202 JanG
    August 29, 2010

    So, da isser wieder. Nun zu den Fragen. Wird jetzt ein längerer Text, hoffe das ist OK.

    Gibt es praktische Erfahrung (nicht Hochrechnung) mit dieser Lagerung im Salz?

    Ja. Zum einen wird seit Jahrhunderten Salzbergbau in Dtl. betrieben, hierbei konnten bereits erste Erfahrungen mit dem Stoff Salz gemacht werden. Aber ich glaube Du meinst richtiggehend Experimente hinsichtlich der Lagerung. Auch die gibt es. Allein in Deutschland wurden in den ehemaligen Endlagern Lohmen, Morsleben und der Asse viele nützliche Erfahrungen gemacht. Ganz allgemein werden die Fässer, die aus der Asse geholt werden, viele Rückschlüsse vor allem auf Worst-case-Szenarien (Zutritt von Lauge) liefern.
    Aber auch verschiedene Experimente bzgl. der Lagerung in Salz wurden durchgeführt. Die Firma in der ich tätig bin, hatte zum Beispiel Ende der 90er Jahre einen Langzeitversuch durchgeführt wo es um den Zutritt von Lauge in den Wärmebeeinflussten Bereich von hochradioaktivem Abfall geht. So werden seit mehr als 50 Jahren ähnliche Experimente durchgeführt, sowohl im Labor als auch in-situ.
    Eine schöne Übersicht findest Du hier:
    http://www.fzk.de/fzk/groups/ptwte/documents/internetdokument/id_062920.pdf
    http://www.fzk.de/fzk/groups/ptwte/documents/internetdokument/id_064588.pdf

    Über welchen Zeitraum?

    1986 wurde ein Experiment im Endlager Morsleben gestartet, hier wurden fünf Spezialcontainer mit einer enorm hohen Aktivität in einem Bohrloch versenkt. Die lagern immer noch dort, wir sind derzeit am Verhandeln, die wieder zurückzuholen und dann sowohl das umgebende Salz als auch die Container selber auszuwerten. Und wie gesagt: auch in der Asse werden einige Ergebnisse erwartet, hier reden wir von ca. 40 Jahren.

    Wo wären potentielle Lagerstätten?

    Das kommt darauf an welches Wirtsgestein man bevorzugt. Ich halte Salz für die beste Lösung, andere meinen, dass Ton oder Granit gut ist. Hierzu kann ich den Synthesebericht des BfS empfehlen:
    http://www.bfs.de/de/endlager/publika/Synthesebericht_Endfassung.pdf
    Wenn Du aber nach Salzstätten fragst, die sind vor allem in der Norddeutschen Tiefebene zu finden.

    Was denkst du, warum es so eine große Diskrepanz gibt zwischen dem, was möglich ist und dem was gemacht wird? Schließlich muss das Zeug ja irgendwo gelagert werden, also eigentlich wären alle froh, wenn sie es loswürden?

    Ja, so sollte es sein. Und in Schweden wird uns auch vorgemacht wie das funktioniert. Dort wurde von Anfang an auf komplette Transparenz gesetzt, die Menschen wurden aktiv in den Prozess einbezogen und auch in den Medien wurde objektiv berichtet. Diese ganze Debatte, die bei uns nur noch auf einer sehr emotionalen Ebene läuft, bleibt dort in einem fachlichen Rahmen. Ein Beispiel: vor etlichen Jahren gab es einen Brand in der Kantinenküche eines KKW’s. Nix schlimmes, war wohl ein Topflappen auf der Herdplatte oder so. Aber es muss Meldung gemacht werden. Und am nächsten Tag titelte eine Zeitung „Brand im Atomkraftwerk – wann kommt der Super Gau?“. Bei so einer Berichterstattung wundert es mich nicht mehr, dass die Menschen Angst haben. Abgesehen davon, dass in den Medien teilweise viel falsch dargestellt wird.

    Ein weiterer Grund den ich selber erfahre ist der, dass einem Journalisten mehr geglaubt wird als einem Fachmann. Oft gibt es in Diskussionen dann einen Punkt, wo der Zeitungsartikel glaubwürdiger ist als meine Aussage. Hier kommen wir aber an ein prinzipielles Problem in Deutschland: teilweise herrscht ein tüchtiges Misstrauen gegenüber den Wissenschaftlern (siehe lieber zum Heiler als zum Arzt, der LHC macht die Welt kaputt oder eben die bösen Kernphysiker).

    Insgesamt kommt die Diskrepanz wohl daher, dass einerseits in den Medien Ängste geschürt und falsche Informationen vermittelt werden, andererseits viele Leute sich nicht die Mühe machen, die Infos zu prüfen. Sie glauben dem Journalisten eben einfach statt sich zu informieren ob das was der dort schreibt wirklich stimmt.

    Was ist mit Gorleben, das ist doch auch ein Salzstock?

    Hmm, Gorleben ist schwierig. Es gibt da eine umfangreiche Publikation bzgl. der Geologie und Hydrogeologie des Salzstocks, insgesamt drei dicke Bände. Kuckst Du hier:
    http://www.bgr.bund.de/cln_144/nn_329630/DE/Themen/Geotechnik/Endlagerstandorte/Gorleben/gorleben__node.html?__nnn=true

    Ich denke, dass Gorleben (vorerst) aufgegeben werden sollte. Selbst wenn Gorleben ideal wäre, mittlerweile hängt dort viel Dreck dran und es ist wohl so: lasst uns an den Schweden ein Beispiel nehmen und nochmal von vorne anfangen. Wenn sich dann in einem absolut offenen Verfahren zeigt, dass Gorleben trotzdem OK ist, dann los. Aber alles andere wird immer zu Verstimmungen führen.

    Richtig war dein Hinweis auf andere Giftstoffe, die natürlich auch ganz dringend gut gelagert werden müssen.

    Was mir hier irgendwie bitter aufstößt: radioaktiver Abfall wird nach Atomrecht gelagert. Da sind einige Tausend Kubikmeter Müll dessen Lagerung bis in’s Detail geplant wurde (Im PFB von Konrad wird auf das Gramm genau angegeben, wie viel Schadstoffe in der gesamten Betriebszeit emittiert werden dürfen). Dann werden Szenarienanalysen gemacht, bis in mehrere Mio. Jahre gerechnet und unter schärfsten Bedingungen alles in die Tiefe gebracht. Sicherer geht’s fast nicht mehr. In den vier Untertagedeponien hingegen lagern am Ende mehr als 100 Mio. Kubikmeter chemisch-toxischer Müll der ohne all diese Vorkehrungen unter die Erde gebracht wurde. Und der ist, im Gegenteil zum radioaktiven Abfall, für immer gefährlich. Scheint aber niemanden zu interessieren.

    Zum Kommentar von roel

    In welchen Aspekten ist die Asse repräsentativ für sämtliche möglichen Endlager und in welchen ist sie das nicht?” Solange in Deutschland als Endlager Salzstöcke preferiert werden, für alle!

    Nein, das ist so nicht richtig. An ein Endlager gibt es strenge Vorgaben, die Asse erfüllt diese nicht. Die Asse ist ein ehemaliges Bergwerk, zerlöchert wie ein Schweizer Käse. Ein Endlager muss hingegen zwischen den Stollen einen Mindestabstand haben, ebenso muss vom Endlager selber ein genügend großer Abstand gegeben sein zu den anderen Gesteinsschichten. Wir reden hier von mindestens 300 Metern. In der Asse wurde bergmännisch gegraben, war man an einer Gesteinsschicht dran, wurde n paar Meter weiter der nächste Gang gegraben.

    Salz selber ist aufgrund seiner Konvergenzeigenschaften sehr sehr dicht. Da kommt nix so schnell durch. Wie gesagt: in den Salzstöcken die noch intakt sind wurden Wasserblasen gefunden die das letzte Mal vor 220 Mio. Jahren mit der Biosphäre in Kontakt standen. Die Chance steht recht gut, dass eine solche Blase auch künstlich geschaffen werden kann.

    Aber hier meine Frage an Sie: welche Gesteinsform würden Sie denn besser finden?

    Es ist eine seltsame Welt, letzten Endes wollen alle dasselbe, ich für meinen Teil bin gespannt wie wir dorthin gelangen.
    Beste Grüße,
    Jan

  203. #203 Webbaer
    August 29, 2010

    Es ist eine seltsame Welt, letzten Endes wollen alle dasselbe
    Keinesfalls, die Reaktion von linksgrüner Seite mit ihrer wahnhaften Esoterik will etwas anderes. Nur dass diese auch in Blogs wie den scienceblogs.de aus bestimmten Gründen geschont wird – aber seien Sie mir nur kein Katholik [1]! :)

    MFG
    Wb

    [1] Nein, Wb keiner [i]. :)
    [i] Es gibt in diesen Einheiten der Aufklärung halt diese Lücke im linksgrünen Esoterikbereich, wer dort positioniert ist, wird hier tendenziell geschont, andere Esoterik erfährt hier zum Glück keinen Schutz. Dennoch unschön!

  204. #204 Webbaer
    August 29, 2010

    Soe siehts besser aus, sr:

    Es ist eine seltsame Welt, letzten Endes wollen alle dasselbe

    Keinesfalls, die Reaktion von linksgrüner Seite mit ihrer wahnhaften Esoterik will etwas anderes. Nur dass diese auch in Blogs wie den scienceblogs.de aus bestimmten Gründen geschont wird – aber seien Sie mir hier nur kein Katholik [1]! :)

    MFG
    Wb

    [1] Nein, Wb keiner [i]. :)
    [i] Es gibt in diesen Einheiten der Aufklärung halt diese Lücke im linksgrünen Esoterikbereich, wer dort positioniert ist, wird hier tendenziell geschont, andere Esoterik erfährt hier zum Glück keinen Schutz. Dennoch unschön!

  205. #205 BreitSide
    August 29, 2010

    WebAal, nich frech werden.

    Beschimpfungen statt Argumenten, das sind wir ja von Dir inzwischen gewohnt.

    Immerhin bietet JF Dir ja offensichtlich ein Refugium, wo Du Deine kulturassistischen Schwurbeleien loswerden kannst. Da kannst Du ja mit Leomännchen kuscheln.

    Und ja, ich arbeite am Mann. An dem, der mich beleidigt. Wobei “Aal” ja immer noch besser als “Mann” passt.

    An der Sache hab ich genug gearbeitet, bei Dir ganz offensichtlich völlig ohne Erfolg.

  206. #206 Andrea Thum
    August 29, 2010

    @MartinB: zu 100.000 und so: ja, jetzt weiss ich, was du meinst, okay.
    @Jan: Danke, ich denke mal ein bisschen drüber nach :-)

  207. #207 roel
    August 29, 2010

    @JanG Vielen Dank für die Darstellung aus Ihrer Sicht und für die Links. Bis auf meine Abneigung gegen Salzstollen scheinen wir nicht weit von einander entfernt zu sein. Sie sagen “Und in Schweden wird uns auch vorgemacht wie das funktioniert. Dort wurde von Anfang an auf komplette Transparenz gesetzt, die Menschen wurden aktiv in den Prozess einbezogen und auch in den Medien wurde objektiv berichtet.” Das ist es wenn ich sage, dass “den schlimmsten Fehler, den die Betreiber und Förderer dieser Technologie machen können, ist diese Angst nicht durch vertrauensbildende Maßnahmen entgegenzutreten.” Bzw. aber dazu ist es längst zu spät, von Anfang an Vertrauen aufzubauen.

    So, aber Sie fragen welches Wirtsgestein ich bevorzugen würde. So tief wie Sie bin ich natürlich nicht in der Materie. Ich habe Vorbehalte gegenüber Salz wegen dessen Affinität zu Wasser, und meine Bedenken beruhen auf evtl. Wassereintritt. Aus diesem Grund tendiere ich eher zu Ton, könnte aber spontan keine geeigneten Standorte nennen.

    Eine Frage habe ich an Sie, gibt es mögliche Standorte, die die Vorteile von 2 oder mehreren Wirtsgesteinen bieten?

  208. #208 Andrea Thum
    August 31, 2010

    @Jan: Wenn ich das richtig verstanden habe, gibt es aber keine langfristigen echten Tests, die so geklappt haben, wie man es sich vorstellt?
    Ich kann mir auch ehrlich nicht vorstellen, dass man heutzutage 1 Mill. Jahre im Voraus die geologischen Aktivitäten, zumal auf kleinem Raum, vorhersagen kann (-> Chaostheorie, mindestens!)

    Leider hat man als Laie den Eindruck, dass man von allen Seiten belogen wird: vom Staat, von den Energie-Konzernen und den Lagerbetreibern. Sogar bei Gorleben wurde irgendwas verheimlicht 8ich weiss leider gar nicht, was :-)). Das schürt massiv Ängste.

    Trotzdem: Es müsste ja trotzdem irgendeine Entscheidung getroffen werden, gut erklärt, von unabhängigen Gutachtern bestätigt, sodass am Ende alle halbwegs zufrieden sein können, auch die Grünen. Davon ist weit und breit nichts zu sehen. Und die einzige Erklärung, die ich dafür habe ist: es gibt bisher keine sichere Lösung.

  209. #209 YeRainbow
    August 31, 2010

    Vielleicht kam es hier schon.
    Nur so eine Idee.
    eine Gegenstudie einer Gegend ohne KKW. Es gibt sehr wohl auch Häufungen von Leukämie ohne KKW in der Nähe.
    Wenn die methodik gleich angelegt ist, lassen sich vergleichbare Ergebnisse erzielen.

  210. #210 JanG
    August 31, 2010

    Tut mir leid, war gestern bis spät abends auf ner Dienstreise, mal sehen ob ich jetzt kurz mal Zeit habe.

    @roel
    Der Wassereintritt bei Salzstöcken ist nicht mit einem Stück Salz in der Suppe zu vergleichen. Wenn das Salz aufgrund seiner Konvergenz fest zusammengedrückt ist, kommt da nicht viel durch. Und auch das Wasser kann diese Strukturen erst auflösen, wenn Luft mit im Spiel ist. In der Asse ist genau das passiert: Wasserführende Gesteinsschichten wurden durch den Bergbau erreicht, die Kumpels haben dort nicht weitergebuddelt. Aber durch diese konnte dann Wasser in den Stollen eindringen und dort das Salz lösen.

    Die wichtigste Vorgabe für ein Endlager ist aber ein genügend großer Abstand von den nächsten Deckschichten. Ich müsste nochmal nachschauen, ich glaube es waren 300 oder gar 500 Meter. Um diese mächtigen Salzschichten zu lösen, müsste man ne ganze Menge Wasser nehmen.

    Das Problem ist, dass die beiden anderen favorisierten Wirtsgesteine Ton und Granit wesentlich schlimmer sind was Wassereintritt angeht. Unter den Drücken die in der Tiefe herrschen, ist der Ton von der Festigkeit nicht mehr mit dem Klumpen auf der Töpferscheibe vergleichbar sondern er ist hart und spröde, fast vergleichbar mit Granit. Wenn dann auch nur ein kleines Erdbeben kommt, bilden sich Risse die nicht mehr ausheilen und wo dann wirklich ungehindert Wasser zufließen kann.

    Deshalb wird in Granit und Ton nicht mit einer so genannten geologischen Barriere gerechnet, die Endlagerbehälter selber müssen eine Mio Jahre aushalten. In einem Salzstock hingegen bildet das Salz eben diese genannte geologische Barriere, hinzu kommt dann noch der Endlagerbehälter selber. Und selbst wenn es zu Rissbildung im Salz kommt, aufgrund des Konvergenzverhaltens des Salzes wird der binnen kürzester zeit wieder geschlossen.

    Und nein: leider gibt es keine Standorte die mehrere Wirtsgesteine zulassen. Aber aus den genannten Gründen (auch in meinem Artikel http://kerngedanken.wordpress.com/2010/08/06/endlagerung-in-deutschland-%E2%80%93-wie-funktioniert-das/) denke ich, dass das auch gar nicht nötig ist. Die Konzepte sind da und technisch umsetzbar.

    @Andrea
    Hier kann ich gleich weiterleiten: schon immer haben sich die Menschen alles mögliche von der Natur abgeschaut. Warum soll das nicht auch hier klappen? Wie ich es geschrieben habe wurden Einschlüsse in den Salzstöcken entdeckt, die nachweislich mehrere hundert Mio Jahre von der Biosphäre abgeschlossen waren. Im Grunde sind das diese Langzeitexperimente. Bzw: wie lange soll dann so ein Experiment denn gehen? Ich glaube, bei jeder Zahl (außer einer Mio) gibt es Leute die da sagen: passt nicht.

    Des Weiteren kann man im Rahmen von geologischen, tektonischen und paläoontologischen Betrachtungen schon voraussagen, wie sich die Landschaft verändern wird. Der Weg der Eurasischen und Afrikanischen Platte ist bekannt, die Kräfte die dort wirken kennt man auch. Natürlich kann man nie mit absoluter Sicherheit was aussagen, aber die Vorhersagen über eine Mio Jahre sind im Rahmen dieser Modelle schon sehr genau. Und bitte auch nicht den Fehler machen, die eigenen Maßstäbe anzulegen: eine Mio Jahre ist für Menschen viel, aber im geologischen Rahmen nicht mehr als ein Augenblick.

    Aber ganz so schwarz würde ich es nicht sehen. Ja es gibt viele Vorbehalte und die Leute sind (zu Recht) misstrauisch. Aber ich denke auch, dass wir am Ende keine Wahl haben, passieren muss nun mal was. Und es ist ja zum Beispiel schon so, dass man mittlerweile den Prozess gut verfolgen kann: über die Seite vom BfS kommt man unter anderem auf eine Übersicht zu den Meldepflichtigen Ereignissen (http://www.bfs.de/de/kerntechnik/ereignisse/berichte_meldepflichtige_ereignisse) sowie zu den einzelnen Endlagern. Dort findet man alle (sowohl wissenschaftlichen als auch allgemein verständlichen) Berichte.

    Ich finde schon, dass sich in den letzten Jahren viel getan hat, der Betreiber der Endlager (was ja der Staat ist) bemüht sich zumindest in dieser Hinsicht um Offenheit. Wie man es aber schafft, das Misstrauen, das eben immer noch da ist, zu überwinden, das weiß ich leider nicht. Hier setze ich auf Aufklärung und auf die Hoffnung, dass die Menschen sich auch mal aufrappeln und sich selber informieren.

    Beste Grüße,
    Jan

  211. #211 roel
    August 31, 2010

    @JanG erstmal vielen Dank für diese ausführliche Erklärung. “…Und auch das Wasser kann diese Strukturen erst auflösen, wenn Luft mit im Spiel ist. In der Asse ist genau das passiert: Wasserführende Gesteinsschichten wurden durch den Bergbau erreicht” So in etwa meinte ich das auch. Das direkt von oben Wasser eindringt hoffe ich kann weitestgehend ausgeschlossen werden. Aber durch den Stollen bzw die Stollenwände. Im Stollen selber denke ich liegt Salz auch in loser Form und Luft sowieso vor, so daß evtl. eindringendes Wasser dieses Salz schon lösen kann. Aber das ist nur was ich denke. ielleicht können Sie hierauf nochmal kurz eingehen.

    Was ich nicht verstehe – ich denke Sie kennen die Bilder der in die Asse gekippten Fässer – das die Fässer nicht ordentlich gestapelt werden. Beschädigte Fässer geben sicher dem evtl. eintretenden Wasser bessere Angrifsmöglichkeiten. Bei der Bergung dieser Fässer dürften sauber gestapelte Fässer einfacher und sicherer zu handeln sein als reingekippte. Warum wurden mit diesen Fässern so achtlos umgegangen?

    Zu den Ängsten der Menschen und der Meinung, dass hier Informationen von Betreiber- und Entsorgerseite falsch weitergegeben werden. Das hatte ich zwar oben schon aus Wikipedia eingefügt, aber hier nochmals: “… Somit wurde abgeschätzt, dass auf der 511-Meter-Sohle weniger als 25 kg Uran und 6 kg Plutonium lagerten.Im August 2009 gab das Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit bekannt, dass aufgrund eines “Übertragungsfehlers” die registrierte Menge Plutonium viel zu gering angegeben wurde und tatsächlich etwa 28 kg Plutonium eingelagert worden seien….” Hier sieht man den unbekümmerten Umgang mit den Zahle vielleicht auch mit den Materialien selber. War das Gewicht falsch deklariert, wurde es falsch abgelesen oder war das Material falsch deklariert oder wurde das falsch abgelesen? Ist geklärt, dass es sich nur um die 28kg Plutonium handelt, oder könnte beim Umlagern festgestellt werden, dass es noch mehr ist? Gab es Höchstgrenzen für Uran oder Plutonium? All diese Fragen sind dann plötzlich da und schüren die Fantasie. Das einzige was helfen würde wäre totale Transparenz.

  212. #212 JanG
    August 31, 2010

    @roel
    Versuchen Sie sich diesen Salzstock (man spricht hier von einem Diapir, http://de.wikipedia.org/wiki/Diapir) wie eine Lavalampe vorzustellen. Das ist wie ein Pilz und in der dicksten Stelle mitten in der Mitte wird das Lager errichtet. Steigen wir bis 2022 aus der Kernkraft aus, so reden wir hier von einem Volumen von rund 23.000 Kubikmetern. Diese kleine Blase ist in einem mehrere Mio. Kubikmeter großen Salzvolumen gefangen, mit mehreren hundert Metern Abstand zu den nächsten wasserführenden Gesteinsschichten.

    Durch den Druck des Salzes wird das Lager komplett eingeschlossen, so ähnlich als ob Sie mit Knete etwas umschliessen und fest zudrücken. Damit nun dieser kleine Knubbel mitten in dem Salzstock vom Wasser erst einmal erreicht wird, bräuchte man mehrere Kubikkilometer Wasser. Und die müssten dann auch erstmal in diese Tiefe vordringen. Und in dem Endlager selber existieren zu diesem Zeitpunkt auch keine Stollen mehr.

    Hier übrigens wird auch deutlich, dass die zufällige Prospektion durch zukünftige Generationen wenn schon nicht ausgeschlossen, so doch sehr schwierig wird: es gibt hunderte Salzstöcke in Europa, und selbst wenn man den richtigen findet, muss man innerhalb des gigantischen Volumens diese kleine Blase finden.

    Was Sie mit der Asse beschreiben ist nicht schön. Es sind genau diese Dinge, die immer wieder für Unverständniss sorgen und einem offenen Dialog entgegen stehen. Hier kann ich auch nur mit dem Kopf schütteln. Irgendwie wollen sich alle die verantwortlich sind, dieser Verantwortung nicht stellen. Es menschelt eben überall. Ich bleibe aber Optimist und hoffe einfach, dass wir noch in unseren Zeiten eine Lösung miterleben werden, wie immer die auch aussehen mag.

  213. #213 roel
    August 31, 2010

    @JanG Danke! Aber hierzu habe ich jetzt die nächste Anmerkung (ich hoffe ich bin nicht zu lästig): “Hier übrigens wird auch deutlich, dass die zufällige Prospektion durch zukünftige Generationen wenn schon nicht ausgeschlossen, so doch sehr schwierig wird: es gibt hunderte Salzstöcke in Europa, und selbst wenn man den richtigen findet, muss man innerhalb des gigantischen Volumens diese kleine Blase finden.” Ich gehe nicht von zufälliger Prospektion aus und hoffe, dass diese möglichst vermieden wird.

  214. #214 Andrea Thum
    August 31, 2010

    @Jan: Danke!
    Klar kann man sich das von der Natur abschauen, die Frage ist, ob man es genauso nachmachen kann. Und meist zeigt sich erst nach einer Weile, wo Probleme auftreten, an die man zuvor nicht gedacht hat. Also ein paar Jahrzehnte braucht man mindestens als Beobachtungszeitraum. Und das Zeug so lagern, dass man es auch leicht wieder rauskriegt (nicht, wie bei der Asse).
    Sind die Behälter wirklich so stabil, dass sie 1 Mill. Jahre überstehen? Rosten nicht, oder was da alles passieren kann?
    Bist du dir SICHER, dass man geologische Ereignisse auf dieser kleinen Skala vorhersagen kann? Im Groben ja, aber in Bergwerksgröße?

  215. #215 Adromir
    September 2, 2010

    Mal eine kurze Frage, die das Lagerungsproblem tangiert: Ich hab das Gefühl, als würden viele Denken “Wir schalten die Kernkraftwerke ab und Juchhee, das Problem ist weg. Endlager Adee”.

    Mich würde mal interessieren, wieviel radiokativer Abfall beim Abriss entsteht. Oder was mit den radioaktiven Sachen passiert, die wir auch ohne Kernkraft brauchen, wie z.B. im Medizinischen Sektor.

  216. #216 Helmut E.
    September 2, 2010

    Ich habe mich sehr auf das Statistik-Blog gefreut. Als statistischer Laie habe ich gehofft, dass hier Beispiele aus den Medien beleuchtet werden, in denen statistische Daten verzerrt und falsch interpretiert werden, inklusive der Erklärung, wie Statistik sauber betrieben wird.

    Stattdessen findet man hier fast nur Ideologien. Statistiken, sofern sie überhaupt im Thema vorkommen, werden (genau wie in den Medien) zur Untermauerung einer ideologischen Position verzerrt.

    Liebe Andrea Thum. Aus den Blogeinträgen und Kommentaren weiss ich nun, dass du dich vor Gentechnik und Kernkraftwerken (und sogar Handymasten?) fürchtest. Du hast einen Hang zu Verschwörungstheorien und weisst nicht, ob Aids-Leugner nicht vielleicht doch recht haben könnten. Du forderst Beweisumkehr indem du sagst, Wissenschaft müsse beweisen, dass es etwas NICHT gibt, obwohl die Nichtexiszenz von Etwas wissenschaftlich nicht beweisbar ist.
    Du räumst ein, dass man bestimmte Themen nicht rational beurteilen kann, beispielsweise wenn man selbst Kinder hat und diese gefährdet sieht.

    Kurz gesagt, du bist eine Esoterikerin. Warum schreibst du deine Beiträge nicht in einem entsprechenden Esoterikforum? Dort kannst du nach herzenslust irrationale Meinungen vertreten und wirst dafür von allen Seiten bejubelt.

    Auf Scienceblogs erwarten die Leser Objektivität und Fakten. Aussagen wie

    Leider hat man als Laie den Eindruck, dass man von allen Seiten belogen wird: vom Staat, von den Energie-Konzernen und den Lagerbetreibern.

    haben hier nichts zu suchen. Deine perönlichen Gefühle interessieren niemanden.
    Wenn du der Meinung bist, dass bestimmte Stellen Daten manipulieren, dann suche nach Beweisen und Fakten oder bring zumindest Indizien, Ungereimtheiten.
    Solltest du keine Indizien finden, dann erwähne es gar nicht erst. Sonst fällt es unter “hirnloses Nachplappern einer Verschwörungstheorie”, nach dem Motto “Ich weiss nicht ob der LHC schwarze Löcher produziert weil ich keine Atomphysikerin bin.”

  217. #217 Andrea Thum
    September 2, 2010

    Lieber Helmut E., ich bin besonders begeistert über Kommentare der Sorte “Ich habe mir von diesem Blog etwas anderes erwartet” – wenn es dir nicht passt, lies einfach woanders oder schreib dein eigenes Blog, wenn du es besser kannst. Ich schreibe über das, was ich für richtig halte.
    Schön im übrigen, wenn du dich vor Kernkraft oder auch Gentechnik mit seinen Nebenwirkungen nicht fürchtest, macht das Leben einfacher, nicht?

    Und was Aids angeht, ich habe nichts mehr dazu geschrieben, weil es hoffnungslos war. Wenn du der Mehrheit der Wissenschaftler glaubst und vertraust, gut. Wenn du dich für Details interessierst und anfängst zu fragen, dann kriegst du bei diesem Thema ganz schnell pampige Antworten.
    Denn kaum einer WEISS wirklich was. ich meine Schulwissen, klar, hat jeder. Damit meine ich nicht, dass ich die Aids-Theorie anzweifle, ich will nur die Fragen der Kritiker auch beantworten können. ich habe die zwei, die sich gemeldet haben, dass sie Ahnung vom Thema haben, angeschrieben und wir haben uns ausgetauscht. Ergebnis: teilweise neue Erkenntnisse und Erklärungen für meine Fragen, aber einiges weiter ungeklärt – weil auch die keine Aids-Forscher sind. Und manches nicht so leicht zu erklären ist.
    Und korrekte Zahlen kriegt man schonmal gar nicht. ich hätte ja gern gewusst, wie hoch z.B.die Anzahl der Aids-Toten in Südafrika ist. Nun sagt Südafrika das eine (die sind ja bekanntlich Aids-Kritiker und werden ihre Zählung wahrscheinlich, ähm, optimieren), und die WHO sagt was ganz anderes, die schätzen ihre Zahlen aber nur.
    Bin ich deswegen jetzt Verschwörungstheoretiker, nur weil ich was wissen will?!

    Wie gesagt: lies einfach woanders, ja?

  218. #218 Webbaer
    September 2, 2010

    Andrea ist
    [ ] Esoteriker
    [ ] Verschwörungstheoretiker
    [x] janz entspannt

  219. #219 Christian 2
    September 2, 2010

    Das bei Krümmel die Störfälle gehäuft auftreten, wird wohl auch mit der schieren Menge spaltbaren Materials zusammenhängen.
    Sicher ist Krümmel ganz und gar nicht, und selbst geringste Mengen unnatürlich- radioaktiver Substanzen in der Umwelt können vor allem bei immunschwachen Menschen oder Neugeborenen zu Blutkrebs führen.
    Denn die Eltern der Säuglinge sind ja bereits dadurch vorbelastet, das sie eben diese geringen Mengen über die Umwelt in gewisser Dosis tagtäglich, möglicherweise über eine geringfügig erhöhte Strahlung im eigenen Garten aufnehmen.

    Störfälle hat es immer gegeben, und wenn es sich um kleinere Störfälle oder Austritte von Radioaktivität handelt, so werden diese natürlich vertuscht.
    Selbst die angenommenen Grenzwerte sind für Immunschwache längerfristig sehr gefärlich, was man eben angesichts dieser gehäuften Krebsrate erkennt.

    Übrigens gibt es die Fälle gehäufter Leukämie “nur” in der Nähe von Atomkraftwerken. Andere Fälle hängen z.B. mit falschen Strahlendosierungen in Praxen zusammen, Ärztepfusch also. Natürlich gehäufte Fälle gibt es nicht.

    Hier mal ein paar Videos zu Dieter Strohm, einem bekannten Kernkraftgegner der sich mit Krümmel gut auskennt:


    http://www.youtube.com/watch?v=OsXeUlekjHg&NR=1

    Der letzte Link ist leider von einer Esoterikseite. Aber Dieter Strohms Beitrag ist so interessant (Auch für Atomanhänger), das man sich dieses Video vor allem zum Thema “Krümmel” unbedingt ansehen sollte:
    http://www.bewusst.tv/natur-umwelt/friedlich-in-die-katastrophe

    Strohm macht zwar richtig Front gegen die Atomkraft. Aber vieles vom dem was er sagt hat einen wahren Kern, und macht sicher jeden nachdenklich.

  220. #220 MartinB
    September 2, 2010

    @Andrea
    “Denn kaum einer WEISS wirklich was. ”

    Kaum einer weiß wirklich was über AIDS????????

    Was ist denn das für eine Behauptung?

    Vielleicht doch mal einen AIDS-Wissenschaftler fragen? erv auf den amerikanischen scienceblogs ist z.B. vom Fach, schick der doch deine konkreten Fragen. Vielleicht weiß die “wirklich was”.
    Zur Not könnte man auch mal bei pubmed reinschauen, da soll man angeblich Veröffentlichungen über Medizin finden können. Die könnte man dann lesen und sehen, wer was weiß oder nicht weiß.

  221. #221 Webbaer
    September 2, 2010

    Man sollte jedenfalls beim Austausch mit unwissenschaftlichen Kritikern “ein wenig” vorsichtig sein.
    Fragscht beispielsweise den Mugabe oder den Hutu-Boss, sagen die vermutlich: Alles roger.
    Am besten auch nur bedingt den UN-Organisationen vertrauen und im Kulturkreis der Aufklärung bleiben.

    MFG
    Wb

  222. #222 Webbaer
    September 2, 2010

    Der Zweifel ist natürlich des Stochastikers (“Ratekunst”) erste Funktionspflicht.
    Besser zweifeln, als -wie es einige (auch erfolgreich) tun- parteiisch werden.

    MFG
    Wb

  223. #223 SingSing
    September 2, 2010

    selbst geringste Mengen unnatürlich- radioaktiver Substanzen in der Umwelt können vor allem bei immunschwachen Menschen oder Neugeborenen zu Blutkrebs führen.

    Das stimmt, im Gegensatz zu natürlich radioaktiven Substanzen, die bekanntlich viel gesünder sind. Zum Becquerel-Tanken empfiehlt sich ein Familienausflug in die Alpen, wer ein etwas dickeres Portemonnaie hat, kann bei mir (SingSing HeilStrahl Versand GmbH) einen Fußboden aus Granit bestellen.

    Störfälle hat es immer gegeben, und wenn es sich um kleinere Störfälle oder Austritte von Radioaktivität handelt, so werden diese natürlich vertuscht.

    Ach was, vertuscht! Jeden Tag kommt ein Auto “aus ungeklärter Ursache” von der Fahrbahn ab und fährt vor einen Baum. Es ist doch klar, dass dies alles Kernkraft-Insider waren, die auf dem Weg zur Staatsanwaltschaft oder zu “monitor” waren.

    Der letzte Link ist leider von einer Esoterikseite.

    Das macht doch nichts. Nur engstirnige, verbohrte Korinthenkacker stören sich an so was.

  224. #224 Christian 2
    September 2, 2010

    Warum regst du dich so auf? Es ist, wie es ist. Ich schreibe hier nichts, was nicht der Realität entsprechen würde.

    Das der letzte Link von einer Esoterikseite kommt, dafür kann ich nichts.

    Ich bin kein Freund von solchen Seiten.
    Aber dieses Thema hat mit Esoterik nichts zu tun. Das ist bitterer Ernst!

    Kleinere Störfälle finden häufiger im Bereich von Atomkraftwerken statt. Und es ist klar, das die Atomlobby nicht gewillt ist solche Kleinigkeiten an die große Glocke zu hängen. Vor allem in Russland ist sicher mehr passiert, als wir wissen.

    Kleinere Unfälle lassen sich wunderbar vertuschen, da man erhöhte Radioaktivität bekanntermaßen nur mit Messgeräten aufspüren kann. Es gibt Flüsse in Russland nahe von Hauptstraßen die mittelhoch verstrahlt und für Menschen lebensgefährlich, aber vollkommen frei zugänglich sind.

    Zudem muss es wie ich erwähnte keinen Störfall geben, da Radioaktivität eben auch bei Atomkraftwerken kontinuierlich in kleinen Mengen austritt. Anders ist die Atomkraft- Leukämiehäufung auch nicht zu erklären.

  225. #225 Sven Türpe
    September 2, 2010

    Kleinere Unfälle lassen sich wunderbar vertuschen …

    Das lässt sich vermutlich sogar statistisch nachweisen, indem man die Berichterstattung der Medien über Haushaltsunfälle betrachtet. Häufig vertuscht werden auch Zuspätkommen, Unordnung im Büro und Internetsurfen am Arbeitsplatz.

    SCNR

  226. #226 Christian 2
    September 2, 2010

    Witzbold! 😉

  227. #227 SingSing
    September 2, 2010

    Vor allem in Russland ist sicher mehr passiert, als wir wissen.

    Vorsicht! Vor Ihnen hat schon mal jemand etwas ähnliches gesagt, sie bekam dafür von Dr. Hoffmann eine Gaga-Medaille um den Hals gehängt :)

    Hoffentlich war der oben zitierte lichte Moment nur ein Ausrutscher, als irrlichternder Spökenkieker gefallen Sie mir viel besser.

  228. #228 roel
    September 2, 2010

    @Christian 2, SingSing und Sven Türpe

    aus Wikipedia:

    1986, “12. September – Geesthacht – Auf dem Gelände des Kernkraftwerks Krümmel wurde an verschiedenen Stellen eine alarmierend hohe Radioaktivität gemessen. Ein Störfall im Kraftwerk ereignete sich aber nachweislich nicht. Ab Ende 1989 trat Leukämie ungewöhnlich häufig in der Region auf. Derzeitige Studien befassen sich vor allem mit dem nahegelegenen Forschungsreaktor Geesthacht. Siehe dazu Leukämiecluster Elbmarsch”

    2001, “14. Dezember – Brunsbüttel – Schwerer Zwischenfall im Kernkraftwerk Brunsbüttel. Wie erst einige Monate später bekannt wurde, hatte sich eine Wasserstoffexplosion in direkter Nähe zum Reaktordruckbehälter ereignet. Die Zuleitung der Kühlung des Reaktordeckels mit 100 mm Durchmesser zerriss dabei auf einer Länge von 2 bis 3 Metern[11]. Es bestand das Risiko, dass Splitter am Splitterschutz vorbei das Containment beschädigten[12]. Der Betreiber HEW versuchte den Vorfall weitestgehend zu verschleiern. Zum Beispiel wurde er lediglich mit der Bezeichnung „spontane Dichtungsleckage“ an das zuständige Ministerium gemeldet. Erst nach zwei Monaten gelang es den Aufsichtsbehörden unter heftigem Streit mit dem Betreiber, das „Leck“ bei abgeschaltetem Reaktor zu besichtigen, wobei das Ausmaß des Störfalles entdeckt wurde. Wäre der Reaktor gleich nach der Explosion vorschriftsmäßig abgeschaltet worden, hätte der Betreiber zu Beginn des Winters für mehrere Millionen Euro Ersatzstrom zukaufen müssen.[13][14]”

    2007 “Kernkraftwerk Krümmel – Auf dem Gelände des KKW begann ebenfalls am 28. Juni 2007 ein Brand an einem Transformator, welcher innerhalb weniger Stunden gelöscht werden konnte.[22]. Durch einen Kurzschluss aus nicht geklärter Ursache soll sich Transformatorenöl entzündet haben. Nach Angaben der Behörden bestand keine Gefahr für den Nuklearbereich des Kernkraftwerks. Verletzte hat es nicht gegeben. Der Kernreaktor wurde per Schnellabschaltung heruntergefahren. Die Feuerwehr war mit ca. 80 Einsatzkräften vor Ort, um Maßnahmen gegen den Brand zu ergreifen.[19] Nach Auffassung des für die Atomaufsicht zuständigen Kieler Sozialministeriums sind die Vorgänge sowohl in Krümmel als auch Brunsbüttel „auf jeden Fall meldepflichtig“. Ein Sprecher des Betreibers des KKW Krümmel, Vattenfall Europe, bestritt dies jedoch zunächst für sein Kraftwerk, da das Ereignis außerhalb des Reaktors stattgefunden habe.[23] Später räumte das zuständige Ministerium ein, dass auch der Reaktor sekundär betroffen war. Ein zu schnelles Druckabsenken des Reaktors aufgrund menschlichen Fehlverhaltens – der Reaktorfahrer hatte eine Anweisung seines Vorgesetzten falsch verstanden und zwei Sicherheits- und Entlastungsventile von Hand geöffnet – und „unplanmäßiger Ausfall einer von mehreren Reaktorspeisewasserpumpen“ führte zu einem „schnellen Druck- und Füllstandsabfall im Reaktordruckbehälter“ von 65 auf 20 bar. „Es war trotzdem jederzeit genügend Wasser über den Brennstäben“, sagte ein Ministeriumssprecher. Durch die automatische Zuschaltung eines weiteren Sicherheitssystems konnte der Wasserstands- und Druckabfall ausgeglichen werden. Vattenfall bestätigte die Vorgänge, erklärte aber, man habe das Ministerium „unmittelbar nach dem Brand und der Schnellabschaltung“ über die Auffälligkeiten informiert.[24] Bei der Schnellabschaltung kam es auch zu Problemen mit der Eigenstromversorgung des Kraftwerks und mit der Datensicherung. Des Weiteren gelangten Rauchgase des Brandes durch das Lüftungssystem in den Leitstand, sodass der Reaktorfahrer seinen Dienst nach Öffnung der Ventile vorsorglich nur mit einer Gasmaske fortsetzen konnte. Aufgrund dieser Pannenserie schaltete sich die Atomaufsicht des Bundesumweltministeriums ein.[25] Am 13. Juli 2007 gab es Durchsuchungen durch die Polizei, da Vattenfall mehrfach eine Befragung des Reaktorfahrers verweigert hatte. Einen Durchsuchungsbefehl gab es nach einer Anzeige der taz, es hätte angeblich Verletzte im Leitstand gegeben.”

    Das sind 2 Fälle, in denen verschleiert werden sollte und 1 Fall der bisher ungeklärt ist. Solche Fälle bringen die ganze Atomkraft in Miskredit. Wenig hilfreich sind dann Verharmlosungen und von Blogkommemntatoren und sich über die Ängste anderer lustig zu machen.

  229. #229 SingSing
    September 2, 2010

    Noch eins, lieber C(keinO)2: Zu meinen Top 5 Lieblings-Schlagzeilen in der BILD zählt diese eine Woche nach Tschernobyl:

    Hamburger (57): Das Atom, das koch ich ab!

    Sie sehen, mit einfachen Bordmitteln lassen sich oft erstaunliche Ergebnisse erzielen. Wer auf Nummer sicher gehen will, bestellt bei mir (SingSing HeizStahl GmbH) den Isotopen-Abkocher (Pat. angemeldet).

  230. #230 Biologe
    September 2, 2010

    @christian 2
    das problem bei deinen Ausführungen ist die fehlende Konsequenz. Du postulierst dass geringe Mengen radiaktiven Materials durch Störfälle die Menschen belasten. Das diese Strahlung also die Menschen schädigt.
    Warum findet man dann keine Leukämie-Cluster bei anderen Populationen die der gleichen oder sogar größeren Strahlenbelastungen ausgesetzt sind?
    Piloten, medizinisches Personal, pediatrische Patienten die CTs bekommen, etc etc.
    Die Strahlenbelastung dieser Personengruppen liegt teilweise 1000-fach höher als das was in 10 jahren aus einem Atommeiler rauskommt.

  231. #231 Christian 2
    September 2, 2010

    Es ist nur eine Vermutung (Ich bin kein Biologe, nur Maschinentechniker). Ich gehe davon aus das im Atomkraftwerk freiwerdende Isotope an die Umwelt (U.a. sind ja welche dabei die neben der Radioaktivität auch noch giftig sind und in der Natur extrem selten vorkommen, da sie mehr oder weniger schnell zerfallen) die Hauptschuld tragen.
    Die natürliche radioaktive Strahlung führt zwar auch, aber deutlich seltener zu Leukämiefällen. Das hängt wohl einfach damit zusammen, das sich alle Lebewesen an diese Grundstrahlung seit Jahrmillionen angepasst haben. Selbst höhere Strahlenbelastungen sind da nicht so problematisch.

    Die neuartigen 1200 Isotope hingegen, die bei der Atomenergie an die Umwelt freigesetzt werden sind für Lebewesen unbekannt, und somit vor allem für Säuglinge auch in geringen Dosen viel gefährlicher. Darunter wird sich wohl die eine oder andere Substanz finden lassen, die auch in geringen Dosen der Auslöser für diese Leukämiehäufung bei Risikogruppen mit schwacher Immunabwehr ist.

  232. #232 S.S.T.
    September 2, 2010

    @Christian 2

    Auf der Seite
    http://www.bag.admin.ch/themen/strahlung/00043/00061/index.html?
    findest Du eine PDF-Datei, in der alles verständlich und übersichtlich dargestellt wird. Eben auch die Zusammenhänge zwischen ‘natürlicher’ und ‘künstlicher’ Belastung.

    Evtl. solltest Du Dich mal an einen Ionenaustauscher anschließen, denn das Kalium-40, das Du in Deinen Knochen mit Dir herumschleppst, stellt die weitaus größte INNERE Strahlungsquelle dar (0,4 mSv/Jahr) und liegt schön dicht an allem, was man so zum Leben braucht.

    Auch ja, jeder kann übrigens mit einem Geigerzähler die Elbmarschen ünsicher machen und KKW-Unfälle eigenhändig aufklären/dokumentieren. Das ist nicht verboten.

  233. #233 Lemming
    September 2, 2010

    In Biblis, ohnehin egal,
    doch ziemlich garantiert
    ist offenbar zum x-ten Mal
    so gut wie nichts passiert.

    Das Vorkommnis bot bis zuletzt
    Bedenken wenig Raum,
    es wurde zwar was freigesetzt,
    jedoch so gut wie kaum.

    Die Strahlungsmenge, so belehrt
    ein schlaues Institut,
    sei keineswegs direkt verkehrt,
    wenn auch wohl kaum so gut.

    Hochoffiziell schien sowieso,
    wie keinem Schelm entging,
    das grobgeschätzte Risiko
    so gut wie fast gering.

    Quelle: Eulenspiegel

  234. #234 Andrea Thum
    September 2, 2010

    @MartinB: Klar gibt es Wissenschaftler, die sich auskennen. Alle anderen, die sofort losbrüllen, dass das eine Schweinerei ist, dass man überhaupt diese Fragen stellt und sowieso jeder Aids-Kritiker für soundsoviele Tote verantwortlich ist (siehe Afrika, wo einige Staaten keine Behandlung von Aids wollen) – die WISSEN nichts, meinen aber, dass es eine Frechheit wäre, darauf hinzuweisen, dass man selber nichts weiss.
    Ich finde das einfach doof.
    Wenn ich eine Frage nach dem Motto: “Könnte es sein, dass Atome eigentlich ganz anders aufgebaut sind” stelle, dann kommt vielleicht ein netter Physiker und meint, ja, könnte sein, aber Untersuchungen zeigen soundso und das aktuelle Modell ist eben das plausibelste, weil dasunddas.

    Wenn man die Frage beim Thema Aids stellt, ob die vielfach geschätzten Zahlen stimmen? Ob die Verbreitung und Historie sinnvoll ist und so weiter, geht ein riesen Geschrei los, alle schreien, das weiss man doch, oder lies gefälligst die Papers. Das sind aber *nachguck* pubmed->”aids”->174634 Treffer. Wo anfangen? Wo finde ich die Antwort auf meine Frage, die ein Profi sofort beantworten würde? (Ich habe ja schonmal versucht, ein paar passende Papers zu finden, bin aber bisher gescheitert, wahrscheinlich weiss ich als nicht-Biologe nicht, welche Schlagwörter die passendsten sind?)
    Bei der Atome-Frage müsste ich mich auch durch einen riesen Wust durcharbeiten und wäre damit 2 Jahre beschäftigt. So viel Zeit hätte ich doch nicht! Ich wollte vielleicht nur die eine kleine Frage beantwortet wissen.
    So. Angesicht der Reaktionen auf das Thema (es kamen ja auch Kommentare, die unterstützend gemeint waren und von der Esoterik-Ecke kommen, die ich eigentlich gar nicht ansprechen wollte) werde ich dieses Thema nicht mehr in der Öffentlichkeit erwähnen. *schweigtstillundweissimmernochnichtalleswassiewissenwill*

  235. #235 Andrea Thum
    September 2, 2010

    @Adromir: Ja, es gibt schon allerhand Müll, der gelagert werden muss. Die Strategie von SvenTürpe (Problem auf später verschieben) hat ja genau zur aktuellen Situation geführt…

  236. #236 Christian 2
    September 2, 2010

    Ich habe eben gelesen das es interessanterweise für das hochgiftige Plutonium 239 keinerlei untere Grenzwerte gibt, unter denen eine Krebserkrankung nicht mehr nachweisbar wäre. Und da ein Millionstel Gramm bereits bei einem erwachsenen Menschen tödlich verläuft, kann sich jeder mit gesundem Menschenverstand vorstellen wie gesund z.B. Plutonium ist.

    Ein Atomkraftwerk ist nichts anderes als eine kontrollierte Atombombe. Die radioaktiven Elemente die dabei entstehen, und zu kleinen Teilen in die Umwelt gelangen sind dieselben. Sie werden vor der Umwelt abgeschirmt, wobei eine hundertprozentige Abschirmung aber eben nicht leistbar ist.

    An Hiroshima und Nagasaki haben wir gesehen, was diese Substanzen bewirken.
    Egal wie sehr ihr versucht, von diesem Problem abzulenken.
    Die Atomkraft ist und bleibt (Vor allem auch für den Menschen) gefährlich.

  237. #237 S.S.T.
    September 2, 2010

    @Christian 2

    Hast Du Dir das PDF durchgelesen? Nee, natürlich nicht.

    Plutonium (Pu) ist ein natürliches, wenn auch sehr seltens Element, jedoch letztendlich ubiquitär. Die unmittelbare Toxidität liegt in der groben Größenordnung von anderen Schwermetallen. Wesentlich gefährlicher ist die Radioaktivität.

    Allerdings sind Pu-239 (und -240) alpha-Strahler, dringen also von außen kaum durch die Haut. Die rel. sichere Dosis für eine Krebserkrankung dürfte im Bereich von einigen, nicht einem, Mikrogramm, nach Inhalation(!) liegen. Dein ‘natürliches’ K-40 ist ein gamma-Strahler, mit wesentlich ‘besseren’ Eindringtiefen und ‘netterweise’ direkt vor Ort.

    Deswegen wird auch die Strahlenbelastung in Sv angegeben, um die sehr unterschiedlichen Ursachen auf einen Nenner zu bringen.

    Hast Du Dir eigentlich schon mal Geganken zu dem Radon-Gehalt in Deinem Duschwasser gemacht? Nein? Solltest Du aber.

    Nach Versicherungsschätzungen sind übrigens folgende Chancen auf einen Tod ziemlich gleich: 20 Jahre in einem Steinhaus wohnen (nat. Radioaktivität), Transatlantikflug (kosmische Höhenstrahlung), 10 Min. 60 Jahre alt sein (nat. Sterblichkeit), alles gleich 1 : 1 Mio. Merkwürdigerweisse kommt in so einer Liste die Nachbarschaft zu einem KKW nicht vor. KKW = Atombombe = Keine gute Abschirmung = Ziemlich steile These. Bring mal ein paar Belege, und lies bitte (!) mal den PDF-File.

  238. #238 S.S.T.
    September 2, 2010

    @Andrea Thum

    Wenn man die Frage beim Thema Aids stellt, ob die vielfach geschätzten Zahlen stimmen? Ob die Verbreitung und Historie sinnvoll ist und so weiter, geht ein riesen Geschrei los, alle schreien, das weiss man doch, oder lies gefälligst die Papers. Das sind aber *nachguck* pubmed->”aids”->174634 Treffer. Wo anfangen? Wo finde ich die Antwort auf meine Frage, die ein Profi sofort beantworten würde? (Ich habe ja schonmal versucht, ein paar passende Papers zu finden, bin aber bisher gescheitert, wahrscheinlich weiss ich als nicht-Biologe nicht, welche Schlagwörter die passendsten sind?)

    Niemand verlangt von einem Autor, das er in allen Fragen kompetent ist bzw. alle Fragen beantworten kann. Vieles ergibt sich auch erst innerhalb der Diskussion. Vergessen Sie bitte nicht, hier tummeln sich auch ein paar ‘gestandene’ Wissenschaftler, die, wie sonst auch üblich im wiss. Betrieb, jeden Mist zu Schrott reduzieren.

    D.h. Artikel, die beinhalten “Ich weiß nicht, was soll es bedeuten.” sollten Sie vermeiden, u.a. AIDS und Krümel gemeint. Wenn Sie schon solche Themen bringen, dann sollten diese schon mit Fakten untermauert sein.

  239. #239 MartinB
    September 2, 2010

    @Andrea
    Vielleicht habe ich “Denn kaum einer WEISS wirklich was. ” falsch verstanden.
    Du meintest “kaum einer derjenigen, die mir in Debatten zum Thema begegnen”?

    “Bei der Atome-Frage müsste ich mich auch durch einen riesen Wust durcharbeiten und wäre damit 2 Jahre beschäftigt. So viel Zeit hätte ich doch nicht! Ich wollte vielleicht nur die eine kleine Frage beantwortet wissen.”
    Ja. Dass es schwierig ist, diese Frage zu beantworten, heißt aber weder, dass es keine Antwort gibt, noch heißt es, dass “kaum einer” sie kennt.
    Ich weiß ja nicht, was nun genau deine AIDS-Frage ist, aber nimm doch halbwegs passende Stichworte, tipp die bei pubmed rein, bekomme raus, wer da grob die Experten sind und schreib denen ne mail. Oder versuch’s wirklich erstmal bei erv oder anderen Internetexperten.

    Aber die Welt ist nunmal manchmal kompliziert und wenn deine Frage nicht in halbwegs verständlichen Quellen beantwortet ist, dann ist es eben Aufwand, die Antwort zu finden. Mal als Beispiel: Ich hatte neulich den Post über “Federn als Rüstung”. Die simple Antwort auf diese Frage zu finden war auch ziemlich aufwendig: Ich habe drei oder vier mailing-Listen angeschrieben, diverse Museen, hatte einige Hinweise auf Leute, die jemanden kannten, der einen kannte – am Ende habe ich nen halben mailordner voll nur zum Thema gehabt, bis ich endlich jemanden fand, der mir das Buch sagen konnte, das ich dann per Fernleihe ordern musste um endlich zu erfahren, was ich wissen wollte. Aber daraus zu schlussfolgern, dass eigentlich keiner das weiß oder sagen will oder was auch immer, wäre auch falsch gewesen. Für meinen Geschmack machst du es dir zu einfach.

  240. #240 Andrea Thum
    September 2, 2010

    @MartinB:
    “Für meinen Geschmack machst du es dir zu einfach.”
    Mhm, so kann man es auch sehen. Ich bin übrigens wirklich beeindruckt, wieviel du schreibst und dazu noch tiefgründig und verschiedenste Themen… !
    Mich ärgert, dass dieses spezielle Thema allein das Fragenstellen nicht wirklich möglich macht. Kommt gleich der VT-Stempel.

    @S.S.T. & Christian: Ich hatte gelesen (und im Beitrag geschrieben), dass verschiedene radioaktive Stoffe (gerade Alpha-Strahler!) sich im Gewebe einbauen und von innen strahlen. Zumindest in Tschernobyl kann man das ausgiebig an der Natur begutachten, wie z.B. Strontium statt Kalzium verwendet wird. In den geringen Mengen, wie bei Kernkraftwerksemissionen kann man das sicher nicht messen, könnte aber auch wirken. Ist allerdings hypothetisch, weil schwer messbar.

  241. #241 Christian 2
    September 3, 2010

    Ich hab die PDF übersehen.
    Es ist mir bewusst das Alpha- Strahler eine sehr geringe Reichtweite haben, und gut abgeschirmt werden können. Demnach fällt Plutonium als Auslöser eher flach. Aber die Leukämiefälle sind nachgewiesen. Sie sind ja jetzt nicht aus der Luft gegriffen, sondern Fakt.

    Ich gehe davon aus das die Umwelt zusätzlich belastet wird, und die radioaktiven Substanzen in kleinen Mengen über die Nahrungsaufnahme, z.B. eigenem Gartenanbau in der Nähe von Atomkraftwerken in den Körper gelangen.
    Dazu gehört die natürliche Strahlung ebenso wie die zusätzliche Komponente aus dem Kraftwerk.
    Kinder bekommen die zusätzliche Dosis an schädlichen Substanzen dann über die Muttermilch, und während der Schwangerschaft über den Blutkreislauf und den Lebensmitteln der Mutter (Wozu wohl alle Lebensmittel aus der Region zählen) zugeführt. Genauere Untersuchungen würden den Übeltäter sicher zu Tage fördern.

    Spaltbares Material enthält ein Atomkraftwerk ja nun deutlich mehr, als eine Atombombe. Da der Energieumsatz und die dabei freiwerdende Radioaktivität diese ebenfalls um etliche Größenordnungen übertrifft, schlussfolgere ich das ein Kernkraftwerk erstmal trotz aller Sicherheitsvorkehrungen ziemlich gefährlich ist.

    Nur durch Bleiwände, Stahl und Beton lassen sich niemals alle radioaktiven Substanzen zu 100 % abschirmen. Die Gefahr ergibt sich alleine aus dem Umgang mit hochradioaktivem Material, denn da muss auch mal was erneuert werden.

    Erhöhte Strahlendosen werden z.B. bei Castortransporten freigesetzt. Und ich persönlich glaube nicht, das es bei einem Atomreaktor bei dieser Art der ungewünschten Freisetzung bleibt.
    Laut Wikipedia entweichen in AKW´s kontinuierlich kleine Mengen an radioaktivem Material in die Umwelt.
    Mehr gibt es dazu von meiner Seite nicht zu schreiben. :)
    Jeder soll daraus seine eigenen Schlüsse ziehen.

  242. #242 MartinB
    September 3, 2010

    @Andrea
    “Mich ärgert, dass dieses spezielle Thema allein das Fragenstellen nicht wirklich möglich macht. Kommt gleich der VT-Stempel.”
    Naja, ist vielleicht eine Frage des Tons. Wenn Du mich über mein Fachgebiet mit dem Beisatz “da weiß man ja ganz vieles noch nicht” ausfragen würdest, würde ich auch unentspannt reagieren. Das ist die Haltung, die ich bei Dir hinter Sätzen wie diesen wahrnehme:
    “Wenn du der Mehrheit der Wissenschaftler glaubst und vertraust, gut. Wenn du dich für Details interessierst und anfängst zu fragen, dann kriegst du bei diesem Thema ganz schnell pampige Antworten.”
    Das liest sich schon ganz deutlich so, als wärst du eben nicht bereit, dem fachwissen von Wissenschaftlern zu vertrauen. Und da hört’s dann irgendwann auf, dann kann ich dir nur noch sagen: O.k., wenn Du den Experten nicht glauben willst (die zudem nahezu einhellig dieselbe Meinung vertreten), dann musst du wohl Biologie studieren, um dir deine eigene Meinung zu bilden, oder zugeben, dass du dich selbst nicht genügend informiert hast bzw. nicht bereit warst, die gegebenen Informationen zu akzeptieren, warum auch immer.

    Stell dir doch mal umgekehrt vor, jemand würde Dir sagen “Statistik ist nur dazu da, Daten so hinzubiegen, wie es einem passt. Und wenn ich meine Fragen stelle, dann bekomme ich ganz schnell pampige Antworten. Und bei google scholar gibt es 12345678 Arbeiten mit statistik im Titel, da brauche ich ja Jahre, um die durchzugucken, deswegen kann man sich sowieso als laie gar nicht über Statistik informieren.”
    Wie würdest du reagieren?

  243. #243 Andrea Thum
    September 3, 2010

    @Martin: *lach*
    Nein, ich habe die Fragen ja nicht so gestellt, sondern ganz konkrete und auch naheliegende, fand ich zumindest. Und auch nicht mit dem Unterton, dass da keiner was weiss, sondern einfach neugierig. Also eher: “Was bedeutet es, wenn der xyz-Test diesunddas zeigt, kann man dann darauf schließen dasunddas?”
    Aber die selbsternannten Kenner waren halt auch bloss keine und das kommt dann bei Detailfragen raus, ist doch klar. Dann finde ich es aber unfair, wenn ich in Kommentaren runtergeputzt werde von allen, von denen KEINER diese Fragen beantworten könnte. Es ging mir also auch um den Umgangston. Aber ich habe gelernt, ich halte mich mit Polemiken jetzt sehr zurück! :-)

    Mit dem Stichwort Ideologie ist es schwieriger. Wie man an der hiesigen Diskussion gesehen hat, wird z.B. die Gefahr z.B. von Kernkraft völlig unterschiedlich wahrgenommen und dem Gegenüber als Ideologie unterstellt (von beiden Seiten). Das war zumindest für mich eine interessante Beobachtung, die ich in weiteren Posts im Hinterkopf behalten werde.

  244. #244 Biologe
    September 3, 2010

    @christian 2
    Vermutlich du machst es dir zu einfach, bzw versteifst dich auf Strahlung als Ursache.
    Ich bin promovierter Strahlenbiologe, mein Chef sitzt in der SSK und hat an der KIKK-Studie mitgearbeitet, ich behaupte deshalb von mir mal das ich genug Wissen habe um über die KIKK-Studie zu schreiben.
    Strahlung als Ursache für die Leukämie-Cluster ist sehr unwahrscheinlich, eingach aus dem Grund das es einer Zeller egal ist ob ein Gamma-quant nun aus Stoff A oder Stoff B diese Geschädigt hat. Falls also ionisierende Strahlung die Ursache sein sollte, bleibt die ungeklärte Frage warum dies nicht ebenso bei anderen strahlenexponierten Personengruppen auftritt, bei denen die Dosen teilweise sehr sehr deutlich ÜBER denen liegen die aus AKWs kommt?
    Die KIKK-Studie wurde sehr gewisssenhaft durchgeführt, kann aber trptzdem nur sagen, man weiß es einfach nicht, man kann aber halt nicht “ausschließen” das auch Strahlung ein Faktor sein könnte.
    Warum findet man keine keine Leukämiecluster bei Kindern die eine CT bekommen haben. Eine einzige Thorax-CT appliziert Dosen die um 2-3 Größenordnungen größer sind als die jährliche Freisetzung durch Krümmel. Das sind Fragen die ungeklärt sind und aktuell untersucht werden.
    Außer Frage steht das ionisierende Strahlung sehr gefährlich ist und soweit es geht vermieden werden muss. Allerdings unterliegt du einer ständigen natürlichen Strahlenexposition wie Radon, K40, kosmische Strahlung, Röntgen/CT-Aufnahmen etc etc. Warum finden wir bei vergleichbaren Personengruppen nix?
    Um einen vielleicht blöden Vergleich zu benutzten: Trinkst du 1l Flüssigkeit und passiert nix, trinkst du aber 1l plus ein Schnappsglas Derselben wirst du davon krank. Da passt was nicht, das ist erstmal nicht logisch. WARUM es die Leukämie-Cluster gab bleibt also weiterhin ungeklärt.

  245. #245 MartinB
    September 3, 2010

    @Andrea
    “Aber die selbsternannten Kenner waren halt auch bloss keine und das kommt dann bei Detailfragen raus, ist doch klar. Dann finde ich es aber unfair, wenn ich in Kommentaren runtergeputzt werde von allen, von denen KEINER diese Fragen beantworten könnte.”
    Aber die selbsternannten kenner sind eben anscheinend keine wirklichen Kenner, und daraus dann zu schließen “das weiß man nicht” oder dies dann zu verbinden mit Sätzen wie “Wenn du der Mehrheit der Wissenschaftler glaubst und vertraust, gut.” ist in meinen Augen unzulässig.

    Es ist für die wissenschaftliche Debatte unerheblich, wieviele selbsternannte Experten Blödsinn erzählen, genauso wie es für die Quantenphysik unerheblich ist, wenn irgendwelche Esoteriker auf alles “Quanten-” draufschreiben. Hier bei den scienceblogs würde ich mir wünschen, dass wir vor allem die wissenschaftliche Seite beleuchten.

  246. #246 Christian 2
    September 3, 2010

    @ Biologe: Also mich würde es an deiner Stelle echt wurmen nicht zu wissen, wieso diese Leukämiehäufungen nur um Kernkraftwerke auftreten. Der Zusammenhang ist ja selbst für den Laien mehr als offensichtlich.

    Kurt Eggenstein schreibt z.B. dazu:
    “Hier muß die kaum bekannte Tatsache angemerkt werden, daß die Grenzwerte der von den Kernkraftwerken ausgehenden radioaktiven Strahlen durch die Strahlenschutzverordnung auf “Einzelpersonen über 18 Jahre” bezogen werden. Kleinkinder und Embryonen sind aber nach einhelliger Meinung von Befürwortern und Gegnem von Atomkraftwerken 100- bis 600 mal empfindlicher als Erwachsene. Auf diese Tatsache weist die erste Strahlenschutzverordnung zwar hin, nimmt aber dessen ungeachtet auf die Risiken für die Embryonen und Säuglinge keine Rücksicht! Damit erscheinen die ständigen Behauptungen von der außerordentlich geringen Strahlenbelastung durch Kernkraftwerke in einem völlig anderen Licht.”

  247. #247 Biologe
    September 3, 2010

    Dein Satz “Der Zusammenhang ist ja selbst für den Laien mehr als offensichtlich” zeigt sehr deutlich das du nicht zwischen Korrelation und Kausalität unterscheidest.
    Meine Frage an dich bleibt bestehen: Wieso findet man keine Leukämie-Cluster wenn schwangere Frauen fliegen, sich Röntgen lassen, im Erzgebirge wohnen, wenn Kleinkinder/Säuglinge geröntged/ in die CT geschoben werden??
    Dort hast du dieselbe Strahlung, nur teilweise viel viel mehr davon?
    Warum sollte wenige “AKW-Strahlung” gefährlicher sein als viel “andere” Strahlung?

  248. #248 Andrea Thum
    September 3, 2010

    Weiss denn jemand, wo die anderen Cluster sind, von denen oft geredet wurde? Oder gibt es wirklich NUR in der Nähe von Kernkraftwerken welche, wie manche behaupten?

    @Biologe: bei den erwähnten personengruppen (Erzgebirge, Vielflieger) sind doch erhöhte Krebsraten bekannt, aber nicht Leukämie. Auch, weil es sich um Erwachsene handelt, wo vielleicht ein anderer Mechanismus zugrunde liegt, z.B. Gamma- statt Alphastrahlen.
    Äh, diese Thorax-CT, was ist das eigentlich?

  249. #249 roel
    September 3, 2010

    Computertomographie des Thorax/Brustkorb (Synonyme: Thorax-CT; CT-Thorax)

  250. #250 Christian 2
    September 3, 2010

    Man kann da nur Vermutungen anstellen.
    1. Vielleicht fehlen die passenden Studien über andere mögliche Leukämiecluster.
    2. Natürliche Strahlung ist vielleicht doch ungefährlicher als die künstlich erzeugte aus Atomkraftwerken (Kurzlebige radioaktive Isotope z.B. kommen in der Natur extrem selten bzw. praktisch garnicht vor).
    http://www.ippnw2010.org/fileadmin/user_upload/WS_presentations/WS1_Thiel_FUER_EINEN_BESSEREN_STRAHLENSCHUTZ.pdf
    3. Langfristig gering erhöhte Strahlung im Zusammenhang mit Atomkraftwerken soll besonders gefährlich für bestimmte Arten von Krebserkrankungen sein.

    PS: Der Zufall ist es sicher nicht, der die Leukämiecluster immer um die Atomkraftwerke legt.

  251. #251 Biologe
    September 3, 2010

    @andrea
    Leukämiecluster gab es ein paar, hier ein Zitat aus wiki
    “Der Leukämiecluster Elbmarsch ist einer von 240 Leukämieclustern, die im Rahmen der EUROCLUS-Studie bei der Erhebung von 13351 Fällen kindlicher Leukämie (Diagnose in den Jahren 1980-1989) in 17 Ländern identifiziert wurden [1]
    . Von den 240 so identifizierten Leukämieclustern befanden sich 4 in der Nähe von Kernkraftwerken. Bei den verbleibenden 236 Leukämieclustern kann kein geographischer Zusammenhang zu kerntechnischen Anlagen festgestellt werden”
    http://de.wikipedia.org/wiki/Leuk%C3%A4miecluster_Elbmarsch

    Zu den “Risikogruppen”. Es wird zwar teilweise von höheren Krebsraten berichet, aber auch hier kann man fast nie sagen woher die Erhöhung kommt. Und wie groß ist das höhere Risiko. Ein gestresster Pilot der raucht und trinkt (glaub mir das kommt durchaus vor ;9 ) und Lungenkrebs mit 60Jahren entwickelt, kam da der Krebs von Rauchen, vom Saufen, vom Stress oder von der Strahlung? Retrospektive Studien sind prinzipiell fast nie dazu geeignet eine Kausalität herzustellen
    http://de.wikipedia.org/wiki/Retrospektive_Studie

    Zum alpha-Gamma vergleich. Klar, natürlich bestehen sehr große unterschiede in der biologischen Antwort aug dicht ionisierende Strahlung wie alpha-teilchen oder dünn ionisierende Strahlung wie Röntgen/Gamma. Wie haben aber ALLE arten von Strahlung auch in der Natur. Unsere jährliche Strahlenbelastung kommt sowohl von Alpa/Beta/Gamma-Strahlern als auch von künstlichen Quellen wie Röntgenröhren.
    Deshalb können unterschiedliche Strahlenarten nicht die Erklärung sein, wir bekommen alle Arten von Natürlicherweise ab.

  252. #252 rolak
    September 3, 2010

    Kurzlebige radioaktive Isotope z.B. kommen in der Natur extrem selten bzw. praktisch garnicht vor

    Joi, wer hätte das gedacht^^

  253. #253 Biologe
    September 3, 2010

    @christian 2
    Zu 1:Leukämiecluster werden in der Regel gut Untersucht, da sorgt schon der öffentliche Druck dafür 😉

    Zu 2: Strahlung ist Strahlung, klar haben wir Alpha/Beta/und Gamma Strahlen unterschiedlicher Energie, aber wie gesagt, die kommen auch natürlich vor.Wenn man kosmsiche Strahlung dazu nimmt dann bekommen wir sogar Strahlung ab die man nur mit Teilchenbeschleunigern künstlich erzeugen kann. Es entstehen zwar kurzlebige Isotope in AKWs, ABER kommen diese ersten nur wirklich in einem sehr sehr geringen Maße nach draussen, sodass wieder die Frage bleibt warum dann nicht häufiger strahleninduzierte Leukämiecluster auftreten

    Zu 3: Generell ist JEDE erhöhte Strahlenbelastung zu vermeiden. Versuche dich mal von dem Gedanken zu lösen es gäbe “böse AKW-Strahlung” und “gute, natürliche” Strahlung. Ionisierende Strahlung ist immer “böse” 😉

    Zu deinem P.s. mit dem Zufall.
    Zufall kann es sein, ist aber eher unwahrscheinlich, das denke ich auch. ABER, ich halte auch Strahlung nicht unbedingt für den Auslöser Nummer eins. In den Link den ich Andrea Thum weiter oben genammt habe steht, dass in der Euroclus-Studie 240 Leukämiecluster in ganz Europa untersucht wurden. Nur 4 davon lagen in der Nähe eines AKW. Also weniger als 2%. Warum nur so wenige? Es MUSS also eine ganze Reihe weiter Faktoren geben die zu einem Leukämiecluster führen können. Das ist der Krux mit solchen Studien, sie können eigentlich nie sagen WARUM etwas geschehen ist.
    Z.b. könnte ein Bauplatz bzw ein Häusschen in der Nähe eines AKWs sehr billig sein weil da niemand hinziehen will, deshalb wohnen dort vielleicht verlehrt Menschen die eher ein schwaches Einkommen haben und sich im Zuge vielleicht eher ungesund ernähren, weniger zum Arzt gehen, mehr rauchen etc etc? Keine Ahnung ob es so ist, ich weiß es nicht und soll nur verdeutlichen wie schwierig es ist wirklich zu sagen: der Grund für die erhöhte Leukämierate bei AKWs ist die Strahlung.

  254. #254 Christian 2
    September 3, 2010

    Zu den Leukämieclustern:
    Ich habe da etwas ganz anderes gehört. Laut der Kikk- Studie sollen sich nachgewiesene Leukämiecluster nur um Atomkraftwerke befinden. Und zwar um “jedes Atomkraftwerk”.
    Andere Leukämiehäufungen stehen nicht in Relation mit denen um Atomkraftwerke. Es gibt wohl gelegentliche Leukämiehäufungen z.B. in Ärztepraxen mit Röntgengeräten, die aber auf menschliches Versagen zurückzuführen und selten sind.
    Ob es sich nun um eine Verschleierungstaktik der Atomlobby (EUROCLUS-Studie und andere) oder um reelle Studien handelt, ist fraglich. Wer hat Recht, wer Unrecht?

    Hier ein gefundenes Video zur Studie:
    http://www.secret.tv/artikel4942689/Die_KiKK_Studie

    Ich frage mich grad, wieso bei solchen Interviews immer die extremsten Vertreter der Esoterik den Moderator spielen? :)

    Sehr interessant auch die Reaktionen der Atomlobby auf die Kikk- Studie (Etwa ab 8:50) in diesem “seriösen” NDR- Video rund um Krümmel:
    http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/45_min/hintergrund/atomluege102.html

    Letztlich ist die Frage, wem man glaubt. Ich persönlich bin auf der Seite der Atomgegner, da ich aufgrund der heftigen Reaktion von Herrn Kaatsch im NDR- Video sehe das da etwas nicht so ganz mit rechten Dingen zugeht.

  255. #255 q
    September 3, 2010

    Also Christian2, wenn du außer Verschwörungstheorien und Glaubensfragen eh nichts bringen kannst, was willst du dann eigetnlich hier?

    “ich habe anders gehört” oder ähnliches sind keine Argumente. Und von irgendlwechen Vertuschungen zu raunen ebenfalls nicht. Damit kann man alles widerlegen was einem grad nicht passt.

  256. #257 Christian 2
    September 4, 2010

    Was nützen einem zig Studien, wenn diese keine Glaubwürdigkeit haben?
    Wem will man noch glauben?
    Ich finde das ist eine berechtigte Frage bei einem solch brisanten Thema.

  257. #258 q
    September 4, 2010

    Warum hat die Studie keine Glaubwürdigkeit? Hast du dafür auch noch Argumente oder nur so ein blödes Bauchgefühl, so in der Art von “Wird wohl von der Atomlobby gesponsert sein” oder ähnlich.

  258. #259 Andrea Thum
    September 4, 2010

    @Christian2: ich habe den NDR-Fiolm auch gesehen (und oben verlinkt) und fand die Reaktion des Lobbyisten seltsam. Deswegen die Frage nach den Clustern. Wo stehen jetzt die Cluster mal aufgelistet? Kriegt man die irgendwie raus? Vielleicht wohne ich hier in einem und weiss es nicht? Wir haben schließlich haufen chemische Industrie hier!
    Clusterstudie hier! – leider kriegt man nur das Abstract. Es gibt diese Cluster, das im Elbmarsch hatte die höchste Leukämiewahrscheinlichkeit, wie viel erhöht die anderen sind und wie man das ermittelt hat und ob das wirklich Aussage hat, kriege ich so nicht raus. Na, falls einer ans Original rankommt, der kann es mir ja mailen :-)

  259. #260 Wolfgang Flamme
    September 6, 2010

    Interessant ist die Stellungnahme der SSK zur Studie; ich glaube, die wurde hier noch nicht verlinkt:
    http://www.ssk.de/de/werke/2008/volltext/ssk0806.pdf

  260. #261 frisöse
    September 7, 2010

    Nur, um Sie ein wenig zu beruhigen, Frau Thum:
    Seit 1960 das erste Kernkraftwerk (Kahl) in Deutschland
    in Betrieb genommen wurde, stieg die durchschnittliche
    Lebenserwartung um ca. 10 Jahre.
    Fragen Sie aber bitte nicht, was das eine mit dem
    anderen zu tun hat.

  261. #262 Andrea Thum
    September 7, 2010

    @frisöse: wohl nicht viel!

  262. #263 frisöse
    September 7, 2010

    @Andrea Thum: also nur ein bisschen.

  263. #264 Andrea Thum
    September 7, 2010

    Na wir haben doch festgestellt, dass es um sehr wenige Fälle geht. Abgesehen davon wohnen ziemlich wenig Leute der aktuell etwa 80 Mill. Deutschen nah genug an Kernkraftwerken, um die Gesamtlebensdauer deutlich zu beeinflussen, wenn das denn möglich wäre, oder?

  264. #265 Sven Türpe
    September 7, 2010

    Das Stromnetz ist flächendeckend und — trotz einiger Stromschlagopfer — lebensverlängernd. Das macht die um zehn Jahre verlängerte Lebenserwartung plausibel und erinnert uns daran, dass man Kernkraftwerke selbst dann noch verteidigen müsste, wenn sie nachweislich regelmäßig mehr Menschen ins Unglück stürzten als vergleichbare Industrieanlagen.

  265. #266 frisöse
    September 8, 2010

    …und erst die Nuklearmedizin und deren strahlende Abfälle in der Asse.

  266. #267 Christian 2
    September 8, 2010

    Solange keine Katastrophen in unseren maroden Reaktoren wie Krümmel passieren, ist die Kernkraft zumindest für unsere kurze Lebensspanne harmlos. Das Endlagerproblem wird aber so lange weiterexistieren, bis man es schafft den Atommüll kostengünstig z.B auf dem Mond zu entsorgen.
    Eine andere Möglichkeit wäre vielleicht das verfeuern im Fusionsreaktor, oder Mikroorganismen die Radioaktivität in besonders undurchlässigen und langlebigen Nanoummantelungen abbauen.
    Keine dieser möglichen Entorgungstechnologien gibt es bereits.

    Die Idee den Kram in der Erde zu vergraben ist wirklich die schwachsinnigste und schlechteste Option, da es nicht möglich ist etwas derart gefährliches was ja auch noch arbeitet (Die radioaktiven Stoffe erzeugen Wärme über Jahrmillionen) sicher zu lagern. Abgesehen von der Gefährlichkeit: Der Mensch wäre in der Lage, jedwede Hürde zu nehmen die im auferlegt wird.

    Nehmen wir einfach mal folgendes Szenario an:
    Jedes Land der Erde würde die Abfälle in einem eigens dafür vorgesehenen Endlager entsorgen. Weltweit sind das mehrere Millionen Tonnen Atommüll.
    Tausend Jahre später folgt eine Eiszeit. Europa und Amerika werden vollständig von Eis bedeckt, die Endlager verschwänden quasi von der menschlichen Einflussnahme.
    Generationen später, vielleicht nach 10.000 Jahren kommen Menschen in diese Gebiete zurück, und besiedeln die Gegenden neu.
    Archäologen der Zukunft würden die Behältnisse dann irgendwann bergen und verstrahlt werden, da einfach niemand mehr über einen so langen Zeitraum weiß wie gefärlich dieses Erbe ist.

  267. #268 frisöse
    September 8, 2010

    German Angst makes krank.

  268. #269 Wolfgang Flamme
    September 8, 2010

    Ein bischen Senf von mir, da ich gerade etwas Zeit habe:

    1)
    Das große Problem dieser Studie ist natürlich, daß die Hypothesen um bereits festgestellte Auffälligkeiten herum gebildet wurden und daß der Test dann iw auf die alten Daten angewendet wurde:

    “Bei der Beurteilung von p-Werten ist zu unterscheiden, ob die Hypothesen vor der Datengewinnung formuliert wurden oder erst danach; in diesem Fall ist ihre Aussage sehr begrenzt.
    Sachs/Hedderich, Angewandte Statistik, Kap. 7 ‘Hypothesentests’

    2)
    Schlußfolgerungen wie ‘demnach wären etwa x Fälle auf das Wohnen neben KKW zurückzuführen’ sind schlichtweg Murks, weil sie eine besondere Ursache-Wirkungsbeziehung als gegeben voraussetzen, obwohl diese faktisch nicht plausibel ist.

    Wer in der Studie, den hier verlinkten Dokumenten und Hinweisen ein wenig herumgeschnüffelt hat, der weiß, daß es eine Menge weicher Faktoren gibt, die im Verdacht stehen, am Ausbruch der frühkindlichen ALL beteiligt zu sein. Man kann also schon von einer ‘ALL-Risikogruppe’ sprechen. Und man kann das Studienergebnis durchaus auch so formulieren, daß diese Risikogruppe überdurchschnittlich häufig in Reaktornähe wohnt.

    Es gibt also (wenigstens) zwei Ansätze: Einmal den implizit verfolgten, daß eine normale Wohnbevölkerung durch Reaktoreinwirkung zur Risikogruppe wird (was man sich eben strahlenmedizinisch nicht erklären kann) und den zweiten, daß ALL-Risikogruppen tendenziell eher in Reaktornähe wohnen.Wenn man mal eine Weile darüber nachdenkt, klingt das gar nicht mehr so unsinnig.

    3)
    Sachs/Hedderich, Angewandte Statistik, S.491 ff:
    “Relative Risiken zwischen 1,2 und 2,5 lassen, wenn überhaupt, einen schwachen Zusammenhang zwischen Faktor und Krankheit vermuten. Je näher der Wert bei 1 liegt, umso wichtiger werden: Kontrollgruppe (a), die Abwesenheit von Störeffekten (b) und die Notwendigkeit, den zugrundeliegenden biologischen Zusammenhang zu verstehen (c).
    Um eine kausale Abhängigkeit zwischen Risikofaktor und Krankheit wahrscheinlich zu machen, müssen mindestens 5 Bedingungen erfüllt sein (Kelsey u. Mitarb. [KTE96] nennen weitere Kriterien):

    (1) Wiederholbarkeit des Zusammenhangs, des Effektes, in unterschiedlichen Studien sowie in unterschiedlichen Untergruppen derselben Studie.
    (2) Der Effekt sollte deutlich sein, etwa in der Art einer Dosiswirkungsbeziehung.
    (3) Der Effekt sollte bezüglich der Ursache und der Wirkung spezifisch sein.
    (4) Die Ursache muss der Wirkung stets VORANGEHEN.
    (5) Der Effekt sollte biologisch plausibel und moglichst experimentell nachvollziehbar sein.”

    Aber jetzt muß ich erstmal Schluß machen.

  269. #270 Sven Türpe
    September 8, 2010

    Tausend Jahre später folgt eine Eiszeit. Europa und Amerika werden vollständig von Eis bedeckt …

    Was gedenkst Du gegen diese Katastrophe unvorstellbaren Ausmaßes zu unternehmen?

  270. #271 Christian 2
    September 8, 2010

    Dagegen kann man nichts machen. Das ist Natur.

  271. #272 Sven Türpe
    September 8, 2010

    Nice try. Infektionskrankheiten, Schlangenbisse und tödlicher Frost im Winter sind ebenfalls Natur. Und Kernspaltung übrigens auch.

  272. #273 Christian 2
    September 8, 2010

    Unsere Kernspaltung aber nicht. Die natürlichen Kernreaktoren befinden sich tief im Erdinneren, und damit kommt kein Mensch jemals in Kontakt.
    Die von uns erzeugte Strahlung hingegen kann auch nur für uns und die Natur gefährlich werden.
    Werden die Pläne umgesetzt und der radioaktive Abfall in irgndwelchen Stollen verscharrt, so ist es gut möglich das genau dieser in ferner Zukunft noch einiges an Schaden anrichten wird. Und zwar primär für uns, und für niemanden sonst.

  273. #274 Sven Türpe
    September 8, 2010

    Unsere Kernspaltung aber nicht. Die natürlichen Kernreaktoren befinden sich tief im Erdinneren, und damit kommt kein Mensch jemals in Kontakt.

    Fein, dann vergraben wir unsere Abfälle doch einfach genauso gründlich und widmen uns erst mal dem Eiszeitproblem. Und dem medizinischen Fortschritt, damit wir Deinem armen Archäologen notfalls helfen können.

  274. #275 roel
    September 8, 2010

    @Sven Türpe Sie machen sich das immer ganz einfach. Erst verbuddeln Sie den ganzen Müll bei sich im Garten, ist ja Natur. Vielleicht läßt er sich auch kompostieren!?! Und dann meinen Sie das künftige Generationen ja sowieso vieleicht wahrscheinlich schon immun gegen Stahlenkrankheit sein könnten. Also warum unter enormen Sicherheitsaufwand das ganze entsorgen. Ist doch egal. VBielleicht brauchen zukünftige Generationen diesen Müll als Energiequelle. Kann man dan ja in Lagerhäuser einlagern. Ach was soll es, wir müssen ja sowieso alle einmal sterben.

    Ich möchte gerne wissen, ob Sie beruflich auch so denken. Ist es egal wie sicher unsere Computersysteme sind, weil irgendwann knackt irgendwer ja doch auch den sichersten Code? Versuchen nicht die Sicherheitsexperten den Virenprogrammierern immer zumindest einen Schritt voraus zu sein? Oder ist es vielleicht egal, ob jemand mein Bankkonto plündert, weil ich ja sowie so irgendwann mal sterben werde und wer weiß vielleicht ist der Euro bis dann für meine Erben auch nichts mehr wert?

  275. #276 Christian 2
    September 8, 2010

    So tief unter die Erde kommen wir leider nicht. Dort herrschen Drücke und Temperaturen, die für den Menschen schlagartig tödlich wären. Man kann den Atommüll aber auch nirgends sicher verbuddeln, wo Menschen zukünftig in der Lage wären irgendwie doch noch ranzukommen. Und die momentanen Endlagerpläne nehmen auf zukünftige Generationen in dieser Hinsicht keinerlei Rücksicht.

  276. #277 Sven Türpe
    September 8, 2010

    Sie machen sich das immer ganz einfach.

    Im Gegenteil. Ich mache mir das komplizierter als andere, weil ich die Tatsache berücksichtige, dass wir die Interessen nachfolgender Generationen mangels Kenntnis ihrer künftigen Lebensumstände und Bedürfnisse nicht zielgerichtet vertreten können. Das unterscheidet mich von unserem Eiszeitphantasten mit seinem hypothetischen Archäologen.

    Ich möchte gerne wissen, ob Sie beruflich auch so denken. Ist es egal wie sicher unsere Computersysteme sind, weil irgendwann knackt irgendwer ja doch auch den sichersten Code?

    Dieser Satz fasst, soweit es gezielte Angriffe betrifft, den Stand der Technik ziemlich gut zusammen, ja. Tatsächlich ist es für eine Reihe naheliegender Maßnahmen letztlich egal, ob man sie ergreift oder nicht, die Auswirkungen auf das Risiko sind zu vernachlässigen. Was hingegen gut funktioniert, ist Hygiene, die häufige und leicht zu bekämpfende Probleme behandelt.

    Versuchen nicht die Sicherheitsexperten den Virenprogrammierern immer zumindest einen Schritt voraus zu sein?

    Nein. Viren sind in jeder Hinsicht langweilig.

    Oder ist es vielleicht egal, ob jemand mein Bankkonto plündert, weil ich ja sowie so irgendwann mal sterben werde und wer weiß vielleicht ist der Euro bis dann für meine Erben auch nichts mehr wert?

    Das ist tatsächlich egal, wenn auch die Begründung eine andere ist: ein Bankkonto ist nur ein Eintrag in einer Datenbank und eine fehlerhafte Transaktion lässt sich leicht korrigieren.

    Deine Erben könnten mit dem Geld übrigens allerlei Unheil anrichten.

  277. #278 Sven Türpe
    September 8, 2010

    So tief unter die Erde kommen wir leider nicht. Dort herrschen Drücke und Temperaturen, die für den Menschen schlagartig tödlich wären.

    Auf dem Mond auch.

    Können wir jetzt vielleicht mal mit der Was-für-hilflose-Würstchen-wir-doch-sind-Nummer aufhören? Ich meine, wir können Atome spalten, Organe transplantieren und ins Weltall fliegen. Und Du willst mir einreden, es sei zu schwer, ein paar Tonnen Abfall für alle praktischen Belange tief genug zu vergraben? Das ist nicht glaubhaft und Du suchst jetzt mal besser nach einer guten Begründung für Deine gewagte These.

  278. #279 Andrea Thum
    September 8, 2010

    @Sven: Du musst sicehrstellen, dass das Zeug in den nächsten soundsoviel Jahren nicht ins Grundwasser kommt. Luftdicht abgeschlossen ist. Leider ist unser Profi von der Endlagerung nicht mehr dabei.

  279. #280 roel
    September 8, 2010

    @Sven Türp “Deine Erben könnten mit dem Geld übrigens allerlei Unheil anrichten”, daran hab ich auch schon gedacht.

  280. #281 Christian 2
    September 8, 2010

    @ Sven: Du musst mir beweisen, das du es schaffst Orte zu finden die 20 Mio. Jahre lang von der Außenwelt abgeschnitten sind. Gorleben? Im Leben nicht.
    Bis heute gibt es kein Endlager, welches diese Anforderungen erfüllen würde. Es reicht nicht aus, alles in riesigen Stahlbehältern zu verschließen. Stahl rostet mit der Zeit. Nach einigen tausend Jahren ist davon nichts mehr übrig.
    Und weltweit sind es mehrere Millionen Tonnen Atommüll- Alleine der Rückbau eines KKW´s verursacht 3000 Tonnen Atommüll. Rechne das mal auf alle Kraftwerke weltweit hoch. Das sind große Mengen. Und die wollen alle sicher gelagert werden.

    Das Atommüllproblem ist ein weltweit ungelöstes Problem.
    Das darf man nicht vergessen. Und es ist mit der heutigen Technik leider nicht möglich diese Mio. Tonnen im äußeren Erdmantel unterzubringen, wo Temperaturen und Drücke wie auf der Venus herrschen. Nur dort wäre das Zeug sicher verwahrt.

  281. #282 Schnappi
    September 9, 2010

    @MartinB
    Es ist leider schon im Grundsatz gar nicht möglich, Experten zu AIDS zu finden, die das Thema umfassend kennen: Jemand der die Fürs und Widers der HIV-AIDS-These kennt, müsste insbesondere Widers kennen und die HIV-AIDS-These als These bezeichnen, gar noch als eine Erklärungsmöglichkeit unter vielen. Jemand der schon so weit denkt, ist automatisch AIDS-Leugner und macht sich am Tod von hunderttausenden Afrikanern mitschuldig, und wird umgehend von selbsternannten Experten, wie Tobias Maier zerfleischt. So jüngst geschehen mit Montagnier, dem Entdecker von HIV, der dafür auch den Nobelpreis bekommen hat.
    http://www.scienceblogs.de/weitergen/2009/10/house-of-numbers-luc-montagnier-macht-den-mullis.php
    Also Leute, die sich Wissenschaftler nennen und gar noch einen Wissenschaftsblog betreiben, sollten auch ihre eigenen Grenzen kennen und zugeben, wenn sie was nicht wissen. Auch ein Experte ist ja auf den meisten Fachgebieten dieser Welt Laie.

    Jetzt sind wir aber im Artikel verrutscht, hier geht es doch um Kernkraft.

  282. #283 BreitSide
    September 9, 2010

    Schnappi, das ist doch jetzt völliger ideologischer Unsinn.

    Tobias Meier zeigt nur, wie Montagnier von der gesamten Fachwelt zerfleischt wird. Und womit? Mit Recht!

    Glaubst Du im Ernst, die milliardenschwere Aids-Forschung (die ja – glücklicherweise – so viel Aufmerksamkeit – und Ressourcen – hat, weil bekannte Künstler wie Freddy Mercury ihr erlegen sind) hätte nicht alle möglichen Aspekte der HiV-Äthiologie geprüft?

    Und glaubst Du im Ernst, dass nicht alle möglichen – und unmöglichen – Thesen überprüft wurden? Es haben sich halt nur recht wenige als tragfähig erwiesen.

    Bloß weil irgendwelche Homöoprakten auch was von dem Kuchen abhaben wollen, setzen sie die abstrusesten Theorien in die Welt. Zum Schaden von Millionen Menschen, da solche Knalltüten wie in Südafrikas Regierung diese Cranks nur allzu bereitwillig als Begründung für ihre kruden Thesen hernehmen.

    Und nochmal: die pöhse Schulmedizin hat es geschafft, dass ein HIV-Infizierter bei uns keine geringere Lebenserwartung mehr hat als ein nicht Infizierter. Die Homöoprakten haben gar nix geschafft.

    Aber wie Du schon sagtest: es geht hier im AKW-Leukämie.

    Aber solchen Unsinn kann man nicht unkommentiert stehen lassen.

  283. #284 Thomas J
    September 9, 2010

    Frage zur Endlagerung:

    Wieso machen wir uns den Druck, eine sichere Endlagerung für 10k Jahre oder gar Millionen Jahre zu suchen? Das macht keinen Sinn.
    Nachfolgende Generationen müsssen sich um den Müll kümmern, ihn überwachen, allenfalls umlagern, neu verpacken, oder wenns der Fortschritt erlaubt, unschädlich machen. Eine gesicherte Lagerung auf tausend Jahre wäre eigentlich ein guter Anfang?

  284. #285 Andrea Thum
    September 9, 2010

    @Thomas J: Ist ja nicht nett, das alles den nachfolgenden Generationen aufzuhalsen, die vielleicht andere Probleme haben werden. Ich find es schon unanständig, andere den Müll wegmachen zu lassen, den man selber nicht wegkriegt. Aber so ist das immer mit nicht-nachhaltigem Wirtschaften.

  285. #286 Thomas J
    September 9, 2010

    @Andrea

    Wollte in meinem letzten Kommentar noch etwas dazu schreiben,d achte aber, dass es selbstverständlich ist:

    Wir haben das Problem gemacht, es ist da. Aber auch ich und du sind schuldlos, haben denn wir die AKW’s gebaut?
    Also, konzentrieren wir uns auf die Lösung des Problems und bleiben realistisch.

  286. #287 Christian 2
    September 9, 2010

    Ich denke es wäre am günstigsten, den Mist einfach im Fusionsreaktor weitgehend unschädlich zu machen. Baut man zukünftig mehrere solcher Reaktoren in etwa 40 Jahren, so haben wir die Lösung für das Problem. Auch wenn wir sicher etliche Fusionsreaktoren weltweit benötigen, um die schiere Menge zumindest an hochradioaktivem Atommüll zu beseitigen.

  287. #288 frisöse
    September 9, 2010

    @Andrea Thum
    …und wie ist das mit nachhaltigem Wirtschaften?

    “Unter der Devise der Nachhaltigkeit betreiben einige Staaten der Weltgemeinschaft
    eine Klimapolitik, in der sie sich verpflichten, die CO2-Emissionen drastisch zu
    vermindern. Eine derartige Klimapolitik ist bestenfalls dann sinnvoll, wenn sie erstens
    weltweit durchgeführt wird und wenn sie zweitens auch von künftigen Generationen
    fortgesetzt wird. An diesem letzten Punkt beisst sich die Klimapolitik aber mit dem Demokratieprinzip. ” (Carl Christian von Weizsäcker)
    http://www.coll.mpg.de/download/weizsaecker/CCvW_Nachhaltigkeit.pdf
    Von weltweit kann schon mal (und das gilt auch für die Kernkraft) keine Rede sein.

    Wer heute die Abschaltung der KKW fordert, sollte zunächst erklären, wie man
    ersatzweise jährlich etwa 150 TWh (2008) und damit die Hälfte des Grundlastbedarfes
    produzieren will. Jedenfalls nicht mit stark fluktuierendem Windstrom oder gar
    Solarstrom mit derzeit unter 1% Anteil trotz jahrelanger Förderung. Dazu die
    Windleistungseinspeisung in das deutsche Stromnetz (2008):
    http://nature2000.tripod.com/naturstrom/Gesicherte_Leistung2008.htm
    Wer das nicht kann, ist dann auch für Probleme in naher Zukunft verantwortlich,
    die sich dann natürlich auf zukünftige Generationen übertragen.

  288. #289 BreitSide
    September 9, 2010

    Ach frisöse, Zahlen von 2008 sind doch längst überholt. Die Regenerativen haben schon fast den Anteil der Akws erreicht (in D).

    Und würden wir nicht so mit dem Strom aasen (der private Verbrauch ist vor allem gestiegen), könnten wir uns längst komplett regenerativ versorgen. Die Modellregion Harz macht es auch schon eine ganze Weile.

    Freilich braucht man ein etwas intelligenteres Netz und intelligentere Zähler (USA haben grad 2 Millionen Stück angeschafft), aber dann ist der Käse gegessen.

    Was machst Du übrigens mit dem Akw-Strom, der im Sommer besonders fluktuiert, wenn wegen überhitzter Flüsse die Meiler abgeschaltet werden? Das sind ganz andere Fluktuationen als wenn irgendwo ein Wind nicht ganz so stark weht.

    Deine Argumente sind – wie Deine Zahlen – bestenfalls von gestern, wenn nicht von vorgestern.

  289. #290 frisöse
    September 9, 2010

    @BreitSide

    “Zahlen von 2008 sind doch längst überholt.”

    Stimmt, allerdings war die Jahresarbeit der Windstromerzeugung trotz 7% höherer installierter Leistung in 2009 noch mal um 6% geringer als 2008 (schwaches Windjahr)
    Seite 6: http://www.alt.fh-aachen.de/downloads//Vortraege/KTG%20Berlin%20Energieversorgung%20Vision%20versus%20Realismus%2005.pdf

    Nach den Zahlen von vorgestern und gestern hier die Zahlen von heute:
    http://www.amprion.net/Windenergieeinspeisung#

    Fluktuationen von Kernkraft sind natürlich ganz andere, da kalkulierbar.
    Die Intelligenzdebatte (Zähler? Netz?) findet ganz woanders statt

  290. #291 BreitSide
    September 9, 2010

    Fluktuation von Kernkraft kalkulierbar? Fällt ein Akw aus, sind sofort 1.300 MW oder so nicht mehr da. Fällt ein 3-MW-Windrad aus, merkt das keiner.

    Und die Vorhersagbarkeit von Windkraft ist inzwischen genauso gut wie die Vorhersagbarkeit der Überhitzung von Flüssen.

    Und je mehr Anlagen – erst recht offshore -, umso stetiger wird die Einspeisungskurve. Erst recht zusammen mit Solarstrom, der meistens genau dann fließt, wenn kein Wind da ist und umgekehrt. Und der natürlich besser aus Frankreich, Spanien oder Algerien käme.

  291. #292 BreitSide
    September 9, 2010

    Naja, was Dein Prof da so ablässt:

    es sei denn, es würde ein bezahlbarer Stromspeicher erfunden, den die Wissenschaftler und Ingenieure seit über 100 Jahren mit nur massigem Erfolg und ohne realistische Perspektive suchen.

    Er meinte sicher “mäßigen Erfolg”…

    Inhaltlicher Unsinn: es gibt
    – Pumpspeicherwerke,
    – Druckluftspeicher,
    – Kühlhäuser,
    – Öfen,
    – Notstromaggregate,
    – Pufferbatterien,
    – Gaskompressoren,
    – usw…,
    die alle in der Lage sind, intelligent (!) zu reagieren und mal ne Viertelstunde nach Bedarf an- oder auszuschalten.

    Und mit den intelligenten Stromzählern im Haus ist es möglich, den Bedarf haargenau an die Erzeugungskurve anzupassen. Millionen deutsche Kühlschränke, Kühltruhen, Waschmaschinen, Trockner, Klimaanlagen etc können da ein ganz geschmeidiges Profil fahren.

    Wie gesagt, im Modellraum Harz funktioniert das schon lange. Merkel war beeindruckt.

  292. #293 BreitSide
    September 9, 2010

    2009 wurden aus Wind 7,6 % des deutschen Stromes erzeugt (45,6 Mrd kWh) von insgesamt 600 Mrd. kWh”

    http://de.wikipedia.org/wiki/Erneuerbare_Energie#Windenergie

    Mit Deinem Rundungsmaßstab also 8 %. Also schon weit mehr als ein Drittel der Kernenergie.

    Bei Primärenergie haben wir schon das Verhältnis:

    Atomkraft: 11 %
    Regenerative: 9 %

    Bei der Endenergie sind die Regenerativen schon bei 16 %

    http://de.wikipedia.org/wiki/Erneuerbare_Energie#Deutschland

    Da sag noch einer, Atomkraft wäre nicht zu ersetzen.

  293. #294 frisöse
    September 9, 2010

    Es geht hier um die Stromerzeugung und auch wenn auf Windkraft 8%
    der Jahresstromerzeugung fallen, ist Windkraft nicht grundlastfähig
    und ersetzt somit nicht ein einziges Kernkraftwerk und wird es auch nicht,
    solange sich die Technik der Stromspeicherung nicht revolutioniert. Das
    ergibt sich mehr als eindeutig aus den Windeinspeisungsganglinien.
    Die Kapazität aller deutschen PSK beträgt 7 GW oder 40 GWh, neue Standorte?
    Druckluftspeicher haben einen Wirkungsgrad von 40% (PSK 80%),
    Notstromaggregate werden zwangsläufig eine Alternative sein.
    Versorgen Sie sich also bitte im “Modellraum” Harz mit Solarstrom und dergleichen,
    aber bitte nicht auf Kosten aller anderen, denn z.Zt. leben wir (noch) in
    einer Industrienation und nicht in einem “Modellraum”

  294. #295 SingSing
    September 9, 2010

    Christian 2·
    09.09.10 · 13:32 Uhr

    Ich denke es wäre am günstigsten, den Mist einfach im Fusionsreaktor weitgehend unschädlich zu machen. Baut man zukünftig mehrere solcher Reaktoren in etwa 40 Jahren, so haben wir die Lösung für das Problem. Auch wenn wir sicher etliche Fusionsreaktoren weltweit benötigen, um die schiere Menge zumindest an hochradioaktivem Atommüll zu beseitigen.

    Vielleicht gibt es ja in 50 Jahren einen Fusionsreaktor, der großtechnisch Strom erzeugt (allerdings wird das schon seit 50 Jahren angekündigt).

    Würde mich allerdings wundern, könnte man dann Fusionsreaktoren sozusagen als Müllverbrennungsanlage für atomare Abfälle verwenden. Was da fusioniert wird, sind nämlich alles ganz leichte Elemente, auch ist ihre Konzentration in der Brennkammer sehr gering.

    Der Kernphysiker Horst Stöcker hat einmal empfohlen, Mini-Schwarze Löcher als die ultimativen Müllschlucker einzusetzen, weiss aber nicht, wie ernst er das gemeint hat :)

    Was mich angeht, bin ich Jan G für seine obigen Ausführungen zur Einlagerung in Salzstöcken dankbar, und bin überzeugt, dass diese Methode “gut genug” ist. In Schweden, so habe ich gehört, gibt es erbitterte Konkurrenz unter Gemeinden darum, wer ein Endlager beheimaten darf. Irgendwann wird vielleicht auch in D noch die Vernunft einkehren :)

  295. #296 BreitSide
    September 9, 2010

    Och Frisöse, immer wieder dieselben falschen Behauptungen aufzustellen macht sie nicht richtiger.

    16 % der Endenergie wird ja schon regenerativ bereitgestellt. Wären wir (also die Privathaushalte) nicht immer verschwenderischer, sondern würden wie die Industrie sparsam mit Energie umgehen, hätten wir längst die Hälfte eingespart. Dann lägen wir bei den Regenerativen bei 32 %.

    Wohlgemerkt, der gesamten Endenergie, nicht nur des Stroms. Und damit über dem Anteil der Kernenergie heute.

    Dass Du zu den wirklich intelligenten Bedarfssteuerungsmethoden (die Industrie macht das ja schon seit Jahrzehnten) nichts sagst, wundert mich dann schon.

    Und nicht vergessen: Kernkraft kann nur die absolut unintelligente Grundlast liefern. Daher ja auch der Irrsinn mit den Nachtspeicheröfen. Was da an Volksvermögen vernichtet wurde, kann einem schon die Tränen in die Augen treiben.

    Und zur Realisierbarkeit besserer Speicher: die liegt mehrere Größenordnungen über der der Fusion oder gar der Endlagerung. Dabei werdendie angeblichen Realisten dann auf einmal total visionär, bis der Arzt kommt.

  296. #297 BreitSide
    September 9, 2010

    SingSing, beim Fusionator muss ich Dir voll zustimmen.

    Aber das mit dem “Kleinen Schwarzen” hätte was. Ist das nicht der eigentliche Grund für den LHC? NEIN. FLORIAN, NICHT HAUEN, ICH WAR DAS NICHT!

  297. #298 frisöse
    September 9, 2010

    @BreitSide

    “Kernkraft kann nur die absolut unintelligente Grundlast liefern”
    Falsch, KKW sind von Beginn an für den Lastfolgebetrieb konzipiert.
    http://www.ier.uni-stuttgart.de/publikationen/pb_pdf/Hundt_EEKE_Kurzfassung.pdf

    “…der Irrsinn mit den Nachtspeicheröfen” – wurde vorher noch als Erfolg der
    Speichertechnologie bezeichnet, oder meinten Sie Holzöfen?

    “Und zur Realisierbarkeit besserer Speicher: die liegt mehrere Größenordnungen über der der Fusion oder gar der Endlagerung”
    Entweder besitzen Sie exklusive Informationen oder “drei mol null is null bliev null”.

  298. #299 BreitSide
    September 9, 2010

    Na klar doch, ne Eon-Studie…

    Warum nicht gleich
    – eine Exxon-Studie über Klimaerwärmung,
    – eine Marlboro-Studie über Rauchfolgen,
    – eine Vatikan-Studie über Evolution?

  299. #300 BreitSide
    September 9, 2010

    “…der Irrsinn mit den Nachtspeicheröfen” – wurde vorher noch als Erfolg der
    Speichertechnologie bezeichnet, oder meinten Sie Holzöfen?

    Na da hat aber eine Frisöse den Lockenkamm verlegt…

    Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Ich hatte “Öfen” geschrieben. Aber für Dich schreib ich gern nochmal, dass ich natürlich (dazu gehört nicht viel Hirnschmalz, um das zu erkennen) nicht die irrsinnigen Nachtspeicheröfen gemeint hatte, sondern Industrieöfen (Härterei, Keramik etc), denen es wurscht ist, ob sie mal ne Viertelstunde keinen Saft bekommen.

    Wahrscheinlich wirst Du auch meinen, wenn ich sage, ich hab ein Schnitzel auf dem Teller, dass es doch komisch wäre, Fleisch auf einen Plattenspieler zu legen…

  300. #301 BreitSide
    September 9, 2010

    Zu Deinem kölschen Karnevalsliedchen: die Speichertechnologien, die ich ansprach, sind schon alle entwickelt und funktionieren, müssen nur noch optimiert werden.

    Fusion und Endlager sind noch meilenweit von der prinzipiellen Realisierbarkeit entfernt.

    Ein paar Speichermedien hatte ich noch ganz vergessen:
    – Elektrolytspeicher,
    – E-Auto-Batterien.

    Es gibt eine ganze Menge Dinge auf der Welt außerhalb des beschränkten Atomblickwinkels.

  301. #302 Christian 2
    September 9, 2010

    Ich behaupte, das es unmöglich ist ein Endlager auch nur für 100 Jahre zu beaufsichtigen. Die Umwälzungen von Politik und Umwelt sind selbst auf diesen kurzen Zeitraum gesehen so gravierend, das ein Endlager unmöglich langfristig beaufsichtigt werden kann. Ich kann die sogenannten Experten nicht verstehen, wenn sie ein Endlager als die ultimative Lösung ansehen.

    Ein Endlager kann immer nur ein Zwischenlager sein. Nicht mehr. Ausgenommen man baut sich ein Endlager außerhalb der Erde.
    Atomkraftwerke sind nicht mehr nötig. Zur Not kann man in der Übergangsphase auch noch den Strom aus dem Ausland beziehen. Sogesehen sind wir auf die Kraftwerke nicht mehr angewiesen.
    Desto länger sie bei uns laufen, desto risikoreicher sind sie (Die Sicherheit wird bei den alten Reaktoren gerade vernachlässigt, siehe Monitor).

    Die einzigste Grund sie länger als geplant am Netz zu lassen: Mehr Geld für noch dickere Autos!

  302. #303 Lichtecho
    September 9, 2010

    Wahnsinn, hier wird ja immernoch diskutiert! Jetzt aber alle mal Strom sparen, das ist ein Computerrunterfahrbefehl!

  303. #304 michael
    September 9, 2010

    > Jetzt aber alle mal Strom sparen, das ist ein Computerrunterfahrbefehl!

    Computer weigert sich, und beruft sich auf den Geheimvertrag der Regierung mit den AKW- betreibern. Was soll ich da tun?

  304. #305 Wolfgang Flamme
    September 9, 2010

    @BreitSide

    BS: “Wie gesagt, im Modellraum Harz funktioniert das schon lange.”

    Der Worte sind genug gewechselt – laß uns nun die Daten sehen.

  305. #306 Wolfgang Flamme
    September 10, 2010

    BS: “(…) , die ich ansprach, sind schon alle entwickelt und funktionieren, müssen nur noch optimiert werden.”

    PS:
    Hab den Levitationsdübel erfunden und erfolgreich getestet. Kleines Randproblem: Er fällt noch zu häufig runter. Dieses Detail muß noch optimiert werden.

  306. #307 Sven Türpe
    September 10, 2010

    Computer weigert sich, und beruft sich auf den Geheimvertrag der Regierung mit den AKW- betreibern. Was soll ich da tun?

    Den Computer mit einer Menschenkette umzingeln und zum fair gehandelten Rechenschieber als ökologisch und überhaupt korrekter Alternative greifen. Fühlt sich bestimmt gut an, obwohl es völlig bekloppt ist.

  307. #308 michael
    September 10, 2010

    > Den Computer mit einer Menschenkette umzingeln und zum fair gehandelten Rechenschieber als ökologisch und überhaupt korrekter Alternative greifen. Fühlt sich bestimmt gut an, obwohl es völlig bekloppt ist.

    Was? Ein Rechenschieber, wenn man denn damit umgehen kann, funktioniert sogar, wenn ein Bagger mal wieder die Stromleitungen gekappt hat.

  308. #309 BreitSide
    September 10, 2010

    “Der Worte sind genug gewechselt – laß uns nun die Daten sehen.”

    So verdrehte wie von Frisöse etwa?

  309. #310 BreitSide
    September 10, 2010

    “Hab den Levitationsdübel erfunden und erfolgreich getestet. Kleines Randproblem: Er fällt noch zu häufig runter. Dieses Detail muß noch optimiert werden.”

    Schappo! Sehr intelligente Replik! Zeugt von erheblichem Fachwissen.

  310. #311 BreitSide
    September 10, 2010

    Sven, zu Deiner Überheblichkeit gegenüber dem Leid anderer Menschen geh doch bitte mal zu Jörg Friedrich und lies Dir seinen Blut-Handy-Fred durch.

    Oder war Dir gerade mal wieder nach schmerzfreiem Zynismus?

  311. #312 Wolfgang Flamme
    September 10, 2010

    @BreitSide
    Eigentlich wollte ich wirklich endlich mal die Zeitreihen etc. zum Modellprojekt Harz sehen, wenn das tatsächlich schon lange funktioniert. Der Hoax sollte nur verdeutlichen, daß man ohne solche Daten einer Aussage wie ‘prinzipiell funktioniert alles, lediglich …’ nicht trauen sollte. Also gibt’s da jetzt was, zB so wie beim Kombikraftwerk, oder nicht?

  312. #313 BreitSide
    September 10, 2010

    Schau mal hier nach:

    https://www.regmodharz.de/projekt/projekt_index.html

    Und ich dachte schon, Du wolltest dem Siemens-Lufthaken Konkurrenz machen…:-)

  313. #314 Sven Türpe
    September 10, 2010

    BreitSide,

    Welches Leid? Es geht uns besser denn je.

  314. #315 roel
    September 10, 2010

    @Sven Türpe “Welches Leid? Es geht uns besser denn je.” Bitte definieren Sie uns!

  315. #316 BreitSide
    September 10, 2010

    Sven, auf welchen Post von mir bezog sich dein letzter? Garantiert nicht auf den:

    “Sven, zu Deiner Überheblichkeit gegenüber dem Leid anderer Menschen geh doch bitte mal zu Jörg Friedrich und lies Dir seinen Blut-Handy-Fred durch.
    Oder war Dir gerade mal wieder nach schmerzfreiem Zynismus?”

    Sonst müsste ich Dir ja katastrophale Defizite beim Verstehen geschriebener Texte attestieren.

    Oder hast Du grad mal wieder ins Unreine geplappert?

  316. #317 BreitSide
    September 10, 2010

    Wolfgang, schau auch mal hier:

    http://www.zeit.de/2010/37/E-Bikes?page=all

    2008-2010 allein 400.000 Pedelecs laut Zweirad-Industrie-Verband (ZIV) verkauft. Ohne Aldi & Co.

    50 Vollladungen pro Jahr (1 pro Woche, dann hält der Akku 10 bis 20 Jahre) á 0,3 kWh: 6 Mio kWh, die per intelligentem Zähler das Netz glätten helfen.

    Und täglich werden es mehr.

    Das sind intelligente Stromanwendungen, nicht die irrsinnigen Nachtspeicherheizungen.

  317. #318 frisöse
    September 10, 2010

    @BreitSide

    EON-Studie? – IER-Studie, wo sind die Fehler?
    “verdrehte Daten”? – von mir? – welche?
    Ihre Speichertechnologien sind in der Lage kurzeitige Spitzen auszugleichen:
    “Industrieöfen (Härterei, Keramik etc), denen es wurscht ist, ob sie mal ne Viertelstunde keinen Saft bekommen.”
    Gleiches gilt für “intelligente” Zähler, Netze etc., klingt wie Winnetou Koslowski.
    Es geht hier z.B. um mehrtägige Flauten, siehe Windeinspeisungskurven.
    Zurück auf Los: Wie werden in der Modellregion “Industrienation Deutschland” 150 TWh Strom bedarfsgerecht erzeugt, wenn Kernkraft wegfällt?
    Vom Strompreis reden wir erst garnicht.

  318. #319 BreitSide
    September 10, 2010

    Frisöse, ich bin es langsam leid, Dir Deine immer seichter werdenen Kinderfragen zu Deinen Pseudoproblemen zu beantworten. Mach Dich doch bitte erst mal schlau. Links hast Du ja genug bekommen. Und dann stell bitte intelligente Fragen.

    Nochmal mein Hinweis auf Deine bemerkenswerte Einseitigkeit:

    – bei Regenerativen siehst Du nur Probleme,
    – bei Kernkraft siehst Du alles geregelt: Endlagerung, Terrorismus, Fusion, geht alles – irgend wann mal.

    Entlarvend auch immer wieder Deine Rumreiterei auf dem Strompreis: mir drängt sich der Eindruck auf, Du kannst (und willst) nur billig.

  319. #320 frisöse
    September 10, 2010

    @BreitSide

    “Du kannst (und willst) nur billig.” – Kann ich nur zurückgeben, was
    Ihre Antworten betrifft.

  320. #321 BreitSide
    September 10, 2010

    Mehr hatte ich von Dir auch nicht mehr erwartet.

    Wie üblich, wenn Leuten die Sachargumente ausgehen, kommen die intelligenten Retourkutschen wie “selber!”

    War vielleicht einfach etwas zu viel von Dir verlangt, intelligente Statements abzugeben über intelligente Zähler.

  321. #322 Wolfgang Flamme
    September 10, 2010

    @BreitSide

    Bei RegModHarz.de (und den Projektpartnern wie eTelligence etc) gucke ich alle paar Wochen mal vorbei, ob’s was Neues gibt. Aber es gibt nur Tagungen, die alten Flyer mit wie-toll-das-alles-wird. Was mich zB interessieren würde, Netzintegration, Erzeugung und Lastmanagement, da gibt’s unter Downloads/Lasten nur das. Und das ist mir ein wenig wenig Ergebnis für ein mit bundesmitteln gefördertes Projekt, das ja angeblich schon lange funktioniert.

    Und was die Pedelecs im Zeit-Artikel angeht: ist ja schön, nicht im verschwitzten Hemd auf der Arbeit anzukommen als führe man nur Ped ohne Elec. Nur außerhalb der Schönwetterzeit ein bischen risikobehaftet. Als Studi ohne Dresscode reicht ein Pedpur wohl aus.

    Ein bischen heftig finde ich die Kosten – relativ gesehen. Gute 600 Ladungen für 600 Euro Akkuverschleißkosten und so gut 30km schweißloses Radeln je Ladung, da komme ich auf ‘Spritkosten’ von ~3ct/km, bei meinem Diesel sind’s ~8ct, davon sind aber auch mehr als die Hälfte Steuern. Für ein ganzjähriges Freilufterlebnis mit eingebautem Witterungsrisiko kein wirklich sensationelles Preisschnäppchen.

    Und zuletzt wäre dann auch noch die Frage offen: Fahren die Leute jetzt eher Pedelec statt Auto oder doch eher Pedelec statt Fahrrad?

  322. #323 BreitSide
    September 10, 2010

    Wolfgang: beim HarzModell sind tatsächlich die Dokumentationen enttäuschend mager. Ich sehe trotzdem überhaupt keine technologischen – und auch keine wirtschaftlichen – Hindernisse, die nicht mit ein ganz klein wenig politischem Willen überbrückbar wären.

    Zu Pedelecs: Du gehörst eindeutig – genauso wie ich – nicht in die Zielgruppe. In einem sehr interessanten Gespräch im Zug hab ich übrigens eine weitere, fast ideal zu nennende Zielgruppe kennengelernt: die Ehefrau. Die dann nicht mehr dem Mann hinterherhecheln muss (wie ich es so oft auf den Radwegen sehe), sondern auch Spaß an der Radtour hat. Insofern schätze ich, dass mindestens die Hälfte der gekauften Pedelecs “statt Auto” benutzt werden, also die Hemmschwelle zum tatsächlichen Gebrauch des Zweirads erniedrigt haben.

    Von Senioren mit nachlassender Fitness ganz zu schweigen. Und auch Leute, denen der Arzt Bewegung verordnet hat, tun sich mit “Turbo” sicher leichter.

    Bei den Kosten machst Du dann gleich – absichtlich? – wieder den selben alten Fehler: Äpfel mit Birnen vergleichen. Wenn schon, dann bitte die Gesamtkosten und nicht nur die Spritkosten des Autos einrechnen! Gerade weil Du ja beim Pedelec die Gesamtkosten mit berücksichtigst.

    Mein Gesprächspartner im Zug meinte übrigens, dass sein erster Ersatzakku gleich 10 % mehr Leistung/Reichweite hatte. Die Entwicklung geht hier recht schnell voran.

    In China boomen die E-Räder ja so, dass die Leute sich schon wieder beschweren.

  323. #324 rudimens
    September 10, 2010

    Das scheint jetzt ja schon fast off topic, aber fürs Gesamtbild des Systems ATOM gehört das hier hin: http://www.ftd.de/wissen/leben/:bericht-zum-atommuelllager-asse-strahlt-staerker-als-vermutet/50168020.html
    Wer weitere Fragen zur Zuverlässigkeit hat, befrage doch die Initiatoren des Energiepolitischen Appells.

  324. #325 Wolfgang Flamme
    September 11, 2010

    @BreitSide

    Zu den Pedelecs:
    Ich rechne nicht ‘absichtlich’ falsch sondern ich warf einen Blick auf die fette Zwichenüberschrift in dem von Dir verlinkten Zeit-Artikel, wo mit niedrigen Kosten von 6ct/Aufladung geprotzt wird. Und stellte fest, daß 90% und mehr der Ladekosten keine Strom-, sondern Akkuverschleißkosten sind. Und jetzt stelle ich eben diesen Vergleich zwischen den Tankkosten neu auf.

    Technisch finde ich das Ganze frustrierend. Gehen wir mal vom Auto aus – keine besonders smarte Lösung. Also reduzieren wir das Fahrzeuggewicht um über 95%, dann reduzieren wir die Reisegeschwindigkeit und Spitzengeschwindigkeit so um 80%, die Reichweite einer Ladung um 95%, wir verzichten auf auf Witterungsschutz, Heizung im Winter, Kühlung im Sommer und Airbag. Wir beschränken die Zuladungsmöglichkeiten sehr stark und verzichten vollständig auf die Möglichkeit der Passagiermitnahme. Zuletzt nehmen wir eine radikale Änderung und Modernisierung des Antriebskonzepts vor. Dann haben wir ein Pedelec.

    Und wenn man jetzt mal guckt, was man mit all diesen erheblichen Optimierungen, Verschlankungen, Einschränkungen und Komfortverlusten an Verbrauchskosten spart, dann entspricht das in etwa den Sondersteuern, die auf konventionelle Treibstoffe erhoben werden. Anders ausgedrückt: hätten wir ehrliche Marktpreise auf Treibstoffe oder ich dürfte mit Billigst-Salatöl fahren, dann wären die Verbrauchskosten von Pedelecs und sparsamen Kleinwagen (oder Erdgasfahrzeugen) etwa gleich groß. Und das finde ich ehrlich gesagt verdammt enttäuschend, daß man trotz der Vielzahl gewaltiger Einschränkungen praktisch keine Reduktion der Verbrauchskosten hinbekommt. Als Techniker muß ich sagen: Satz mit ‘x’ – ohne eine gewaltige Revolution bei den Speicherverschleißkosten wird das nix mit der individuellen e-Mobilität. Meiner Meinung nach ist eine solche Revolution aber nicht zu erwarten …
    http://www.thebulletin.org/web-edition/columnists/kurt-zenz-house/the-limits-of-energy-storage-technology
    … und es ist ja nicht so, daß man sich an der elektrochemischen Elektrizitätsspeicherung nicht schon seit halben Ewigkeiten die Zähne ausbeißt. Ne Starterbatterie für’s Auto kostet aber immer noch keine 50ct, trotz aller Entwicklungsfortschritte, Massenproduktion und Drehen an den Kostenschrauben.

    Zu ModRegHarz:
    Angesichts der nicht nur enttäuschend mageren, sondern anscheinend fehlenden Ergebnisdokumentation, wie kamst Du denn überhaupt zu Deiner Aussage, in der Modellregion Harz würde das alles schon lange funktionieren?

  325. #326 BreitSide
    September 11, 2010

    …hätten wir ehrliche Marktpreise…

    Da haben wir genau den Kern des Problems: die Milchmädchenrechnung par excellence.

    “Ehrlich” sind Preise erst dann, wenn alle externen Kosten auch internalisiert sind.

    Die “ehrlichen” Kosten zB für einen Flughafen liegen um Größenordnungen höher als die tatsächlich gezahlten. Bei der Kernkraft ist es genauso. Müssten die die Haftpflichtversicherung selbst zahlen, wäre der Strom nicht mehr konkurrenzfähig.

    Mich erinnert diese Sichtweise sehr an klein Hänschen, der mit seinen Freunden Motocross in Muttis Gemüsebeet fährt. “Hat nur zwei Euro Sprit gekostet, das machen wir wieder!”

    Deine noch so bemühte Schlechtmacherei der Pedelecs wird ja durch ihren wirtschaftlichen (!)Erfolg (eben auch in China, wo man sie wohl nicht als Ausgeburt des Luxus bezeichnen kann) glänzend widerlegt.

    Zum HarzModell: ich kann mich nur daran erinnern, dass Merkel (ist die nicht Füsikerin?) sehr beeindruckt war, als ihr das vorgeführt wurde. Und von der Realisierbarkeit her gibt es ja nicht den geringsten Zweifel. Anders als bei Endlagern oder Fusion oder anderen bunten Träumen.

  326. #327 Wolfgang Flamme
    September 11, 2010

    @BreitSide

    Hmm, also zweimal im Jahr auf dem Pedelec durchnäßt worden, verfroren, Bips geholt. Jeweils zwei Kollegen angesteckt, zum Arzt, insgesamt fünf Tage Bett gehütet. Vertragsabschluß geplatzt, Chef stinksauer, Gehaltserhöhung adé. Weiterhin 200 Arbeitstage im Jahr jeweils hin und zurück 10 min länger gebraucht, macht etwa 70 verlorene Arbeitsstunden. Kommt alles auf die Pedelec-Rechnung, wg der Kostenehrlichkeit. Meintest Du das?

    Was Du da verlangst ist ein unerreichbares Ideal und hat regelmäßig die Qualität eines Totschlagarguments: ‘Weil ein Hufeisen verloren ging …’ – egal um welche Bagatelle es geht, nach der Internalisierung kostet’s am Ende immer ein ganzes Königreich.

    Ferner: Google schätzt für “externe Kosten” etwa 51.000 Treffer, für “externer Nutzen” aber kaum 8.000. Besser noch: ‘Kostenwahrheit’ liefert geschätzte 23.000 Treffer, ‘Nutzenwahrheit’ keine 40. Es ist schwer, keine Satire zu schreiben.

    Ich betreibe auch keine Schlechtmacherei, hatte mir gerade diesen Sommer überlegt, ob ich die Räder meiner Frau und meiner Tochter nachrüste, damit sie ab nächsten Frühling etwas rad-mobiler werden (ich selbst arbeite mich ja ganz gern mal körperlich ab). Aber ich bezweifele, daß dank Pedelec-Erfolgsgeschichte die Deutschen in Massen ihre Autos abmelden oder daß Zahl der in Deutschland gefahrenen Kfz-Kilometer merkbar zurückgehen wird. Denn daß die Deutschen deutlich häufiger radfahren als früher merkt man vor allem daran, daß sie es häufiger mit dem Auto spazierenfahren.

  327. #328 Bernhard Knoll
    September 12, 2010

    Zu den externen Kosten gibt es eine Untersuchung verschiedener Universitäten. Das Ergebnis ist unter
    http://www.externe.info/
    -> Results
    nachzulesen. Kernkraft steht hier recht gut da, auf dem 2. Platz nach Windkraft, und vor PV und Biomasse.
    Bei Windkraft ist die Vergütung von Haus aus 3 mal so hoch, wie das, was ein Atomkraftbetreiber verlangen kann. Und da Windstrom nur bei entsprechendem Wetter zur Verfügung steht, fallen zur Erhaltung der Versorgungssicherheit noch zusätzliche Kosten im Stromnetz an, die hier noch gar nicht berücksichtigt wurden.
    Zum Thema Endlagerung:
    In Finnland ist das Problem gelöst.
    http://www.welt.de/politik/article3209743/Finnen-freuen-sich-ueber-ihr-Atommuell-Endlager.html
    Des weiteren hat radioaktiver Müll die Eigenschaft, seine Gefährlichkeit von selbst zu verlieren. Je stärker ein Isotop strahlt, desto schneller zerfällt es. Nach wenigen hundert Jahren wird das Gefährdungspotential von normalem, “chemischen” Endlagermüll unterschritten. Letzterer fällt in hundertfachen Mengen an, und niemanden interessiert es. Schliesslich steht er der Erneuerbare-Energien-Lobby nicht im Weg – im Gegenteil, sie bedient sich ja selbst dieser Endlager.

  328. #329 Christian 2
    September 13, 2010

    Für mich ist das Schönrederei.
    Das Gefährdungspotenzial von leicht- und mittlerem radioaktivem Müll mag sich in 100 Jahren deutlich reduzieren. Hochradioaktiver Müll hingegen strahlt noch Millionen und Milliarden Jahre mit derselben tödlichen Dosis wie zuvor.
    Diesen Müll, hierzu zählen vor allem die Uranbrennstäbe (Halbwertszeit 4,5 Milliarden Jahre) und hoch kontaminierte Bauteile in der Umgebung, kann man nicht in einem Lager vernünftig entsorgen.

    Wie ich bereits erwähnte werden unsere unwissenden Nachfahren mit diesen Brennstäben herumspielen, wenn wir auf die Idee kommen diese in dem heutigen Zustand in einem Endlager unterzubringen. Ich sehe hier nur die Möglichkeit, die hochaktiven Spaltprodukte z.B. im Fusionskraftwerk auf schneller zerfallende herunterzubrechen.
    Alles andere wäre unverantwortlich gegenüber nachfolgenden Generationen.
    Davon abgesehen das wir tagtäglich die Umwelt vergiften, würde diese strahlende Erblast hauptsächlich den Menschen treffen.

  329. #330 roel
    September 13, 2010

    @Bernhard Knoll Eine Absichtserklärung ist keine Problemlösung! Mit der Gefährlichkeit des Chemiemülls haben Sie natürl recht. Das wird vollkommen unterschätzt.

    @Christian 2 Ich mache mir keine Gedanken um die unwissenden Nachfahren. Es wird m.E. die noch wissenden Nachfahren erwischen.

  330. #331 SingSing
    September 13, 2010

    Christian 2·
    13.09.10 · 14:48 Uhr

    Das Gefährdungspotenzial von leicht- und mittlerem radioaktivem Müll mag sich in 100 Jahren deutlich reduzieren. Hochradioaktiver Müll hingegen strahlt noch Millionen und Milliarden Jahre mit derselben tödlichen Dosis wie zuvor.
    Diesen Müll, hierzu zählen vor allem die Uranbrennstäbe (Halbwertszeit 4,5 Milliarden Jahre) und hoch kontaminierte Bauteile in der Umgebung, kann man nicht in einem Lager vernünftig entsorgen.

    *seufz* Sie setzen “hochradioaktiv” mit “lange Halbwertszeit” gleich. Tatsächlich ist es so, wenn 1 g von Stoff a eine HW-Zeit von 10^3 Jahren hat und 1 g von Stoff b eine von 10^9 Jahren, dann wäre es irreführend zu sagen, Stoff b ist 999.999.900 Jahre länger tödlich als Stoff a, wenn man nicht gleich dazusetzt: Stoff b produziert innerhalb einer bestimmten Zeitspanne um 6 Größenordnungen weniger Zerfallsereignisse als Stoff a, das heisst im Verhältnis 1:1.000.000.000.

    Und dann wieder die Vorstellung von Fusionsreaktoren als Plutoniumshredder… :(

    Ich dachte, wir wären hier schon mal weiter gewesen?

    (andere Faktoren wie Gamma-, Alpha-, Beta-Strahlung außer acht gelassen.)

  331. #332 Christian 2
    September 13, 2010

    Nunja- Abgereichertes Uran und Plutonium sind radioaktiv, giftig und haben eine lange Halbwertszeit. Vor allem Plutonium ist die giftigste Substanz überhaupt. Und da hast du auch noch in 30000 Jahren genug von im Endlager da, um die ganze Menschheit zigfach auszurotten.

    Von Uran ganz zu schweigen, da hast du Mio. Jahre noch Spaß dran. Natürlich zerfällt Uran langsamer als Plutonium, und ist somit weniger radioaktiv. Aber letztlich ändert das nicht viel an der Toxizität, da die großen Mengen an Uranatommüll in jedem Falle erbgutschädigende, tödliche Wirkungen (Leukämien) entfalten.

    Die Annahme Uran sei aufgrund des langsameren Zerfalls ungefährlicher, ist schlichtweg falsch.

    Wie abgereichertes Uran aus Atomkraftwerken wirkt, sieht man z.B. in diesem 8- teiligen Dokumentarfilm Deadly Dust:

    Interessante Kommentare des Filmproduzenten:

  332. #333 Bernhard Knoll
    September 13, 2010

    @roel: Über das Stadium einer Absichtserklärung ist man hinaus, das Endlager wird bereits gebaut.
    @Christian2: Laut Wikipedia hat Uran einen Anteil von 3,2 ppm an der Erdhülle. In dem Kubikkilometer Granitgestein, in dem sich das Endlager befindet, wären das dann (bei 3 g/cm^3) grob 9’600 Tonnen. Das ist mehr, als überhaupt eingelagert werden soll. Uran kommt in der Natur überall vor, nicht nur in besonders von der Biosphäre abgeschirmten Endlagern.
    Ich meinte durchaus hochradioaktiven Müll, der nach wenigen hundert Jahren den größten Teil seiner Gefährlichkeit einbüßt. Nach ein- bis zweihunderttausend Jahren ist die spezifische Radioaktivität unterhalb derer von Granitgestein gesunken. Endlagerzeiten von Millionen oder gar Milliarden von Jahren anzupeilen, ist daher unsinnig. Uran und Plutonium sind mehr oder weniger “Nebensache” bei der Endlagerung, da sie einfach an Ort und Stelle verbleiben. Technecium oder Jod wären hier die Stichwörter.
    Des weiteren unterschätzt du unsere Nachkommen gewaltig. Messung der Radioaktivität findet bei Bergbau grundsätzlich statt (Stichwort Radonbelastung). Ich wüsste auch nicht, wieso unsere Nachkommen an einer geologisch vollkommen uninteressanten Stelle in hunderten Metern Tiefe im Granit “spielen” sollten.
    Abgereichertes Uran kommt per Definition nicht aus Atomkraftwerken. Es ist ein Abfallprodukt, das bei der Anreicherung anfällt (ansonsten würde man einfach ganz normales Uran verwenden, das ist noch radioaktiver).
    Plutonium ist keinesfalls “die giftigste Substanz überhaupt”. Chemisch gesehen liegt es im Bereich anderer Schwermetalle. Die Wikipedia schreibt dazu:
    “Die für einen Menschen tödliche Dosis liegt wahrscheinlich im zweistelligen Milligrammbereich, für Hunde beträgt die LD50-Dosis 0,32 mg/kg Körpergewicht.” Botulinumtoxin ist einige Millionen Mal giftiger.
    Radiologisch gesehen gibt es ebenfalls Substanzen, die um viele Größenordnungen gefährlicher sind (populär wäre z.B. Pollonium). Nichtsdestotrotz ist es bei weitem gefährlicher als Uran, und im Gegensatz zu diesem steht die Radiotoxizität hier im Vordergrund. Es wurde auch schon einige Male unabsichtlich verschluckt, mit Gott sei Dank sehr mäßigen Folgen :
    http://www.atomicinsights.com/may95/plutonium_eff.html
    Dafür, dass Uran durch chemische Wirkung Leukämien verursacht, hätte ich gerne einen Beleg, ich glaube das nicht. Gefährlich ist es hauptsächlich in den Nieren, wegen des dort herrschenden niedrigen pH-Wertes.
    Zum Film: Uranstaub kann bei Inhalation hoher Dosen >>40mg in kurzer Zeit zu akuten Nierenschäden führen. Insofern sind insbesondere die Soldaten tatsächlich einer Gefährdung ausgesetzt. Eine erbschädigende Wirkung durch Verwendung von DU-Munition ist außerhalb von Verschwörungstheorien aber niemals nachgewiesen worden. Tatsächlich kommt es in Kriegen von vornherein zu einer erhöhten Rate von Fehlbildungen (Stress, Mangelversorgung, Krankheiten, chemische Gifte (Benzolverbindungen, brennende Ölfelder!) etc.). Die Macher des Filmes hatten sicher kein Interesse daran, hier wissenschaflich zu arbeiten, und solche Effekte herauszurechnen. Die im Film genannten Radioaktivitätswerte von Staub beeindrucken mich wenig, es gibt Orte auf der Welt, die natürlicherweise sehr viel stärker srahlen (Monazitsandgebiete), und dort gibt es keine besonders hohen Krebs- oder Fehlbildungsraten. Und die Geschichte vom Soldaten, der 12 Stunden nach Eintreffen im Feldlazarett stirbt, das ist wirklich absurd, dazu ist Uran beim besten Willen nicht in der Lage.
    Unabhängig davon ist das Problem hier der Krieg, nicht die Atomkraft.
    @SingSing:
    Fusionsreaktoren produzieren ein schnelles Neutronenspektrum und sind damit tatsächlich gut dazu geeignet, Transurane in kurzlebige radioaktive Stoffe umzuwandeln. Christians Behauptung, Uran sei so gefährlich wie Plutonium, ist natürlich absoluter Unsinn.

  333. #334 frisöse
    September 13, 2010

    @Christian 2

    “Vor allem Plutonium ist die giftigste Substanz überhaupt”
    Falsch, Botulinumtoxin ist das tödlichste bekannte Gift (in Fleischkonserven),
    noch einige andere wie Strychnin (Rattengift) sind giftiger als Plutonium.

    “…werden unsere unwissenden Nachfahren mit diesen Brennstäben herumspielen…”
    Wie verstrahlt sind Sie eigentlich?

  334. #335 frisöse
    September 13, 2010

    @Bernhard Knoll

    In der 500 m starken Schicht über der Asse lagern also über 4000 Tonnen/qkm
    natürliches Uran, von Thorium und Kalium 40 ganz zu schweigen. Da befreit man
    vor 100 Jahren in mühevoller Arbeit die Erdkruste in mehr als 500m Tiefe von
    Kaliumsalz incl. dem strahlenden Kalium 40, um damit an der Erdoberfläche
    Felder zu düngen und nun verfüllt man die Hohlräume mit schwach und
    mittel strahlenden Abfällen zum großen Teil medizinischen Ursprungs –
    ein Skandal.

  335. #336 Christian 2
    September 14, 2010

    Bei Plutonium reicht ein Millionstel Gramm aus, um dich umzubringen. Da keine Mengenangabe bekannt ist bei der Plutonium kein Krebs auslösen würde, ist Krebs sicher. Polonium ist doch ne Vorstufe von Plutonium, und somit hat das wohl vergleichbare Eigenschaften was die Gefährlichkeit anbelangt.
    Ich hab diese Information über Plutonium auch nur aus diversen Internetquellen, ohne jetzt nachrecherchiert zu haben ob dem wirklich so ist. Selbst wenn es nicht das giftigste ist, so ist es doch trotzdem fast in jedem Falle tödlich.

    Falls du die Mutantenbabys gesehen hast, frage ich mich wie so etwas natürlichen Ursprungs sein kann? Andere Kinder hatten schlimmste Leukämieerkrankungen durch das Spielen mit Uranmunition, das ist doch offensichtlich. Das dort die Leukämieraten um den Faktor 10 angestiegen sind, kommt nicht von ungefähr.
    Das Uran Krebs auslöst, ist doch ein alter Hut (Wer sagt was von chemischer Wirkung? Das ist ein Alphastrahler und deswegen tödlich). Wenn du eine Weile mit Uran hantierst wirst du krank, da es in deinen Körper gelangt und dort zellschädigend strahlt.
    Das man so verantwortungslos ist und unwissende Kinder damit spielen lässt, ist ein Kriegsverbrechen. Klar kann die Doku einfach nur erfunden sein. Ich kann die Gefährlichkeit der Uranmunition wohl kaum selbst nachprüfen. Aber wozu sollte man sich diesen Aufwand machen? Ich bin mir sicher, das da was dran ist.

    Unsere Nachkommen müssen nicht zwangsläufig über unsere Technologie verfügen. Sowas kann aufgrund drastisch veränderter Lebensumstände z.B. durch Nauturkatastrophen schnell passieren. Nehmen wir an man würde unsere Technologie neu erfinden, und somit wieder von vorne beginnen.
    Das ist ein durchaus mögliches Szenario, und somit wäre man auch in der Lage die alten Lagerstätten aufzusuchen.

  336. #337 frisöse
    September 14, 2010

    Da hilft wohl nur noch Beten, oder eine Radtour um den Brocken.

  337. #338 roel
    September 14, 2010

    @Bernhard Knoll Der Bau eines Endlagers ist immer noch die Absicht den Atommüll dort zu lagern. Mehr noch nicht.

    d1 ppm = 10−6 = Teile pro Million = 0,000001 wie kommen Sie auf 9600 Tonnen?

  338. #339 BreitSide
    September 14, 2010

    @Wolfgang Flamme: “Hmm, also zweimal im Jahr auf dem Pedelec durchnäßt worden, verfroren, Bips geholt. Jeweils zwei Kollegen angesteckt, zum Arzt, insgesamt fünf Tage Bett gehütet.”

    Du häntst also immer noch dem medizinischen Mythos nach, Durchnässung wg ungeeigneter Kleidung erzeuge eine Erkältung? Dann hast Du sicher auch Antibiotika dafür angenommen.

    Ansonsten ist diese “Argumentation” nun wirklich allerunterstes Niveau. Oder ich hab den Ironiedetektor nicht eingschaltet.

    Nee, wirklich, wolltest Du so rechnen, wäre das Auto unbezahlbar (Herzverfettung, Bewegungsarmut, Frischluftmangel, Unfallgefahr).

    Ich konstatiere: gegen das Pedelec sind nur noch Blödelargumente möglich (ich persönlich liebe Insterburg, Ulrich Roski RIP und Otto).

  339. #340 BreitSide
    September 14, 2010

    Zur Uranmunition muss ich allerdings auch sagen, dass die Strahlung etwa so relevant ist wie die Bleivergiftung, wenn ich einem Pistolenprojektil ausgesetzt bin.

    Wobei die Tonnen Bleischrot in den amerikanischen Seen durchaus die gründelnden Wasservögel belasten (nicht nur rein gewichtsmäßig).

    Zum Thema “keine Untergrenze für die Krebserzeugung”:
    – ein Uranatom kann Krebs erzeugen,
    – eine Asbestfaser kann Krebs erzeugen,
    – einmal Tabakrauch gerochen (passiv!) kann Krebs erzeugen.

    Auch hier ist es eine Frage der Menge, aber keine Dosis-Wirkungsbeziehung nach Theophrastus Bombastus Aureolus etc. von Hohenheim (“dosis venenum facit”), sondern eine Wahrscheinlichkeitsrechnung wie beim Lotto: mehr Lose, höhere Wahrscheinlichkeit, aber ein einziges Los kann den Hauptgewinn holen.

  340. #341 rolak
    September 14, 2010

    Hi roel, bevor B.Knoll die Frage verpasst:

    Nach dem Text des Kommentars beträgt das Volumen des umgebenden Gesteins 1km³=1(1E3m)³=1E9m³=1E9(1E2cm)³=1E15cm³)

    Damit wiegt der km³ Gestein bei 3g/cm³ insgesamt 3E15g

    Davon 3.2ppm sind 3.2E-6*3E15g=9.6E9g=9.6E6kg=9600t

    Das Ergebnis ist also nur wegen der schwach bestimmten Randwerte Dichte und Anteil ‘grob’ zu nennen.

  341. #342 roel
    September 15, 2010

    @rolak Besten Dank!

  342. #343 S.S.T.
    September 17, 2010

    @Christian 2

    Plutominum liegt auch im ‘natürlichen’ Zustand ubiqitär, wenn auch in sehr geringer Menge, vor. Als alpha-Strahler kann man sich leicht vor dem Strahlenrisiko von Pu schützen. Inhahliert ist das Strahlenrisiko (Krebs) sehr hoch und dürfte im Bereich von einigen Mikrogramm liegen.

    Der bereits erwähnte Naturstoff Botox ist bezogen auf die Dosis wesentlich giftiger: 1 Gramm reicht für rund 8 Mill. Menschen sehr zuverlässig.

    Strychnin spielt übrigens nicht in dieser Liga. Je nach Applikation braucht man schon eine zwei- bis drei-stellige Milligramm Menge und ist damit der Toxizität von Heroin vergleichbar (in dem es übrigens entgegen manch landläufiger Meinung NICHT enthalten ist).

  343. #344 rolak
    September 17, 2010

    Hi S.S.T., lies doch mal ⇒z.B. hierdrin.

  344. #345 S.S.T.
    September 17, 2010

    @rolak

    “Strychnin im Heroin” dürfte seine Quelle in den 80’igern haben. Damals traten die sog. Hongkonk-Rocks auch in Dt. auf. Deren Zusammensetzung war üblicherweise rund 50 % Heroinhydrochlorid, eine Menge Coffein und ca. 1-2 % Strychnin. Mit dem Verschwinden der ‘Rocks’ verschwand auch das Strychnin, jedoch nicht der Mythos, der selbst in den Kreisen der Abhängigen (“Wenn im H Strychnin drin ist, dann…. usw.”) verbreitet ist. “Strychnin im Heroin” ist für mich der einfachste Lackmus-Test: Behauptet jemand so etwas, dann weiß ich sofort, dass dieser absolut keine Ahnung von Heroin hat.

    Heroinanalysen werden übrigens seit einigen Jahrzehnten bundesweit und unter Einbeziehung des deutschsprachigen Auslands ausgewertet. Für die Gesamtstatistik ist das BKA verantwortlich.

    Heroin wird heutzutage nahezu ausschließlich (99%+) mit einem Paracetamol/Coffein ca. 1:1 Mix verschnitten. In den ‘guten alten Zeiten’ fand man regelmäßig auch diverse Zucker/-alkohole, Barbiturate u.a. Andere Verschnitt- bzw. Zussatzstoffe sind heute vor allem eines: sehr, sehr selten.

    Heroin muss übrigens in Dt. braun gefärbt sein. Daher werden auch die Streckmittel, die auch als solche gehandelt werden, braun eingfärbt, z.B. mit ‘Saucen-Braun’. Seit den 80’igern sank der Wirkstoffgehalt von H (das hier nahezu ausschließlich als Base vorliegt, daher der große Vitamin C Verbrauch) von so rund 40% auf z.T. weit unter 10%; momentan ist allerdings bundesweit wieder ein Anstieg beobachtbar.

    Zur Giftigkeit: Heroin und Strychnin sind da einigermaßen gleichwertig (für Nicht-Abhängige). Die gefährliche Dosis bei H beginnt so ungefähr bei 50 mg (Atemlähmung, bekannt bei vielen starken Analgetika). Platt ausgedrückt: Man kann Heroin eigentlich alles beimischen, es macht es nur noch gesünder.

  345. #346 BreitSide
    September 18, 2010

    @Bernhard Knoll:

    Bei Windkraft ist die Vergütung von Haus aus 3 mal so hoch, wie das, was ein Atomkraftbetreiber verlangen kann.

    Hmm, Windkraft kriegt zZ weniger als 9 ct/kWh. Akws müssten dann also mit weniger als 3 ct auskommen? Kann das sein, dass da jemand sich in die eigene Tasche lügt?

  346. #347 BreitSide
    September 18, 2010

    @Bernhard Knoll:

    Nach wenigen hundert Jahren wird das Gefährdungspotential von normalem, “chemischen” Endlagermüll unterschritten.

    Soso, “wenige hundert Jahre”?

    Vor “wenigen hundert Jahren” wusste man noch gar nicht, dass Radioaktivität schädlich ist.

    Vor “wenigen hundert Jahren” wusste man noch gar nicht, was Radioaktivtät überhaupt ist.

    Vor “wenigen hundert Jahren” wusste man noch gar nicht, dass ein Mensch schneller als 30 kmh sich fortbewegen kann.

    Vor “wenigen hundert Jahren” dachte man noch nicht, dass ein Mensch fliegen könne.

    Vor “wenigen hundert Jahren” wusste man noch nichts von Australien.

    Vor “wenigen hundert Jahren” wusste man noch nichts von Amerika.

    Vor “wenigen hundert Jahren” dachte man, die Erde sei eine Scheibe.

    Und dass unser tolles Wissen schlagartig verfallen kann, ist ja heute auch eigentlich Allgemeingut. Das Wissen der Römer (wasserfester Beton!) ging ja auch ganz schnell verloren. Oder Archimedes. Oder die Bibliothek von Alexandria. Alles futsch.

  347. #348 BreitSide
    September 18, 2010

    @Bernhard Knoll

    In der 500 m starken Schicht über der Asse lagern also über 4000 Tonnen/qkm
    natürliches Uran, von Thorium und Kalium 40 ganz zu schweigen. Da befreit man
    vor 100 Jahren in mühevoller Arbeit die Erdkruste in mehr als 500m Tiefe von
    Kaliumsalz incl. dem strahlenden Kalium 40, um damit an der Erdoberfläche
    Felder zu düngen und nun verfüllt man die Hohlräume mit schwach und
    mittel strahlenden Abfällen zum großen Teil medizinischen Ursprungs –
    ein Skandal.

    Autor: frisöse

    Das ist so daneben, dass man es einfach unkommentiert wiederholen kann. Unfassbar.

  348. #349 Bernhard Knoll
    September 23, 2010

    @BreitSide: Ich versuche mal, zu ignorieren, dass Sie hier eigentlich nichts substanzielles zur Diskussion beitragen, sondern nur nörgeln, provozieren, polemisieren… – sprich, mit allen Mitteln aber ohne echte Argumente die Kernkraft schlecht reden wollen.
    Windkraft Onshore wird mit 9,2 ct/kWh vergütet, bis die Anlage mehr oder weniger abbezahlt ist, Offshore mit 15 ct/kWh. Zitat Wikipedia:
    “Im Jahr 2000 lagen die Stromgestehungskosten für wirtschaftlich abgeschriebene KKW bei 1,70 Cent/kWh.
    Den Erzeugerpreis pro Kilowattstunde in deutschen Kernkraftwerken gibt das BMWi für 2007 mit 2,65 Cent/kWh an.”
    Was Sie mit den “hunderten Jahren” ausdrücken wollen, ist mir schleierhaft. Wollen Sie behaupten, ein Salzstock, der hunderte Millionen Jahre dicht hielt, hält nach der Einlagerung nicht mal hunderte Jahre?
    Wenn Sie damit rechnen, dass “unser Wissen schlagartig verfällt” (vielleicht noch wegen der Klimakatastrophe?), würde ich mir lieber wegen solcher Dinge Sorgen machen, statt um irgendwelche hypothetischen Gefahren, die ohnehin nur einen verschwindend kleinen Teil der Menschheit betreffen könnten.
    Das Amüsante an der Endlagerdiskussion ist, dass auch die Grünen, Ökoinstitute etc. genau wissen, dass man früher oder später ein Endlager braucht. Da allerdings ein beliebtes Argument der Kernkraftgegner ist, dass man ja noch nicht mal ein Endlager gefunden hätte, darf man dieses erst zugeben, sobald das letzte Kernkraftwerk abgeschaltet ist. Wenn jemand aus der Reihe tanzt, wie etwa ein Herr Sailer vom Ökoinstitut Darmstadt, wird er konsequenterweise als Verräter beschimpft. Ich finde das bezeichnend für die Verlogenheit der ganzen Debatte.

  349. #350 BreitSide
    September 24, 2010

    Kommentar-Direktlink Bernhard Knoll· 23.09.10 · 19:16 Uhr Zitat[x]

    @BreitSide: Ich versuche mal, zu ignorieren, dass Sie hier eigentlich nichts substanzielles zur Diskussion beitragen, sondern nur nörgeln, provozieren, polemisieren… – sprich, mit allen Mitteln aber ohne echte Argumente die Kernkraft schlecht reden wollen.

    Welch billige provozierende Polemik!

  350. #351 BreitSide
    September 24, 2010

    Tja, wo hat der gute Bernhard Knoll denn seine Zahlen her? Kann das sein, dass er den alten miesen Kaufmannstrick verwendet, um seine geliebte Atomkraft schönzureden? Schaumama, was Wiki denn für neue Kraftwerke so schreibt:

    Energieträger Stromgestehungskosten
    Studie Februar 2008[3]
    Kernenergie 35 €/MWh
    Braunkohle 29 €/MWh
    Steinkohle 33 €/MWh
    Erdgas 42 €/MWh
    Wasser 102 €/MWh
    Wind 45 – 85 €/MWh[2]
    Biomasse 96 €/MWh
    Photovoltaik 450 €/MWh

    Da ist ja nicht mal mehr der Faktor 2 zwischen Atom und Wind. Und Wind wird immer billiger. Und Atomkraft wird immer teurer. Auch wenn man nichts Weiteres gegen Anschläge unternimmt und die Kraftwerke weiche Ziele für Terroristen bleiben.

    Ach so, man muss ja alte Atomkraftwerke mit neuen Windrädern vergleichen!

  351. #352 frisöse
    September 24, 2010

    @BreitSide

    …und woher hat Wiki seine Zahlen?
    http://www.ier.uni-stuttgart.de/publikationen/arbeitsberichte/Arbeitsbericht_04.pdf
    In diesem Arbeitsbericht aus 2008 lauten die Zahlen für Windstrom:
    onshore 96 bis 144 €/MWh , offshore 121 bis 180 €/MWh
    Nur für Windstrom bemüht Wiki dann allerdings eine andere ältere (2005) Quelle:
    http://reisi.iset.uni-kassel.de/pls/w3reisiwebdad/www_reisi_page_new.show_page?page_nr=238&lang=ger&owa=

  352. #353 michael
    November 26, 2010

    Von http://www.ndr.de/regional/niedersachsen/harz/asse533.html

    In der Region um das marode Atommüll-Lager Asse (Landkreis Wolfenbüttel) ist eine erhöhte Leukämie-Rate festgestellt worden. Das berichtet “Hallo Niedersachsen” am Donnerstagabend unter Berufung auf das Niedersächsische Sozialministerium. Bei den Männern liege die Zahl der Neuerkrankungen im Untersuchungszeitraum bei 12 – statistisch erwartbar wären 5,2. Die Untersuchung ergab außerdem, dass sich die Erkrankungsrate für Schilddrüsenkrebs bei Frauen sogar verdreifacht hat

  353. #354 giordano
    November 26, 2010

    @Anhaltiner

    Im 5-km-Umkreis um die Reaktoren wurde im Untersuchungszeitraum von 1980 bis 2003 festgestellt, dass 37 Kinder neu an Leukämie erkrankt sind. Im statistischen Durchschnitt wären 17 Fälle zu erwarten gewesen. (Quelle)
    Wie kann ich jetzt nachrechnen ob es statistisch signifikant ist (alpha=5%)?
    < \blockquote>

    Wenn 17 Fälle als gegebener Parameter definiert ist und da es sich um Zähldaten handelt eine Poissonverteilung annimmt (oder angenähert Normalverteilung mit Standardarbweichung Wurzel(17)) , kann man den P-Wert des Ereignisses mit 37 Fällen bestimmen. Der ist weit unter alpha = 5% (einseitig), somit hochsignifkant. Der P-Wert bei 0.05 liegt etwa bei einem Ereignis von 24.

    @Anhaltiner:

    Ohne Streuung kann man keine Signifikanz bestimmen.< \blockquote>
    Bei Zähldaten enstpricht die Standardabweichung dem Wurzel des Erwartungswertes.

  354. #355 giordano
    November 26, 2010

    Sorry. Im letzten Posting ist etwas verschoben worden. Es sollte heissen:
    @Andrea Thum

    Ohne Streuung kann man keine Signifikanz bestimmen

    Bei Zähldaten enstpricht die Standardabweichung dem Wurzel des Erwartungswertes.

  355. #356 Willis Zachariah
    Juli 27, 2011

    Hallo, ich habe mir letzte Woche einen VW Polo BJ 97 angeschafft. Ich habe kein Plan über Autos, aber ein Ölwechsel braucht das Auto schon. Ich habe mir dort auf dieser Webseite viele Informationen zu Gemüte geführt, aber habe keine Ahnung, was für ein Öl der genau braucht. Ich bitte um schnelle Hilfe.

  356. #357 rolak
    Juli 27, 2011

    Hallo Willis Zachariah, ich wollte gerade Schuhe für meine Schwester kaufen und weiß ihre Größe nicht. Auch bei ihrer Facebook-Seite steht nichts, ich bitte um schnelle Hilfe.

  357. #358 gianna
    November 14, 2011

    es ist klar ohne atomkraftwerke wären wir aufgeschmissen….wegen strom und so..!
    Aber es ist auch klar das wir gesungheitlich OHNE sie besser dran wären !

    deshalb frag ich mich wieso einige darüber immer noch nachdenken…..es ist doch klar das man alle abschalten sollte und apfelbaterien benutzen sollten……thx<3