Fast unvorstellbar ist in der Welt der Wissenschaft, was in der Kunst selbstverständlich ist: dass Leute, die selbst nie eine anerkannte Leistung vollbracht haben, die Produkte der Kreativen beurteilen und kritisieren. Bei einem Kunstkritiker, der ein Bild analysiert, erwartet niemand, dass er selbst in der Lage wäre, ein solches zu malen, niemand würde von Marcel Reich-Ranicki verlangen, dass der zuerst selbst einen großen Roman zu schreiben hätte, bevor er sich, zumal öffentlich, wertend zu den großen Erzählungen von Martin Walser und Günther Grass äußern dürfte.

Es sind – umgekehrt – nur wenige Fälle bekannt, in denen ein Künstler sich wertend über die Arbeit eines anderen geäußert hätte. Dass ein Maler dem anderen vorgeworfen hätte, dessen Werke genügten nicht dem Anspruch, den man an Kunst zu stellen hätte, wird selten berichtet. Wissenschaftler sind da anders: In der wissenschaftlichen Diskussion wird man schon mal schnell polemisch, und der Vorwurf, das, was ein anderer da vollbracht hat, wäre nun wirklich nicht als wissenschaftliches Resultat akzeptabel, ist weder weit noch selten.

Vielleicht ist es die Tatsache, dass Wissenschaftler sich fortwährend gegenseitig kritisieren, die dazu führt, dass sie gegen Kritik von Außen allergisch sind. Aber eine Frage, deren Beantwortung doch die Voraussetzung für die Beurteilung der Kollegen ist, können die Wissenschaftler selbst in dieser Diskussion nicht beantworten: Was ist Wissenschaft? Diese Unmöglichkeit folgt aus der Innenperspektive des betroffenen: Natürlich wird jeder Forscher den Begriff der Wissenschaft so auffassen, dass das eigene Arbeiten unbedingt darin enthalten ist. Diese Sicht wird es den Diskutanten unmöglich machen, ein gemeinsames Bild von dem zu erhalten, was als wissenschaftliches Arbeiten oder als wissenschaftlich gerechtfertigtes Ergebnis zu akzeptieren ist.

Der Kritiker in der Kunstwelt hat die notwendige Außenperspektive wenigstens, und so gibt es auch eine Vielzahl von Vorschlägen, den Begriff der Kunst zu erfassen, ein besonders interessanter Vorschlag findet sich bei Nelson Goodman in seinem Aufsatz „Wann ist Kunst?” (abgedruckt in „Weisen der Welterzeugung”, Suhrkamp Taschenbuch Wissenschaft, 2001). Nelson Goodman meint, da es so viele unterschiedliche Vorschläge zum Begriff der Kunst gibt, ist die Frage vielleicht falsch gestellt: Nicht was Kunst ist, sollte man fragen, sondern wann.

Die Frage nach dem Wann ist dabei doppeldeutig: Einerseits können wir fragen, was passiert, was Leute tun, wenn wir ihr Schaffen als Kunst ansehen: Nicht die Ergebnisse wären zu beschreiben, sondern die Handlungen der Künstler. Andererseits, und das hängt in gewisser Weise mit der ersten Frage zusammen, ist es möglich, dass ein Kunstwerk zu einem Zeitpunkt als Kunst betrachtet wird, zu einem anderen nicht. Wann ist ein Objekt ein Kunstwerk, und wann nicht?

Wann ist ein Dokument (ein Artikel, eine Abhandlung, ein „Paper”) ein wissenschaftliches Werk? Für die Kunst gibt es einen Vorschlag: von Danto der meint, ein Objekt sei Kunst, wenn es im Museum steht. Der Kunstbetrieb (eben jene Kaste von Kritikern) entscheidet, dass etwas Kunst ist, und die Gesellschaft muss das akzeptieren. Unter Wissenschaftlern herrscht eine ganz ähnliche Vorstellung: Wissenschaft ist etwas in dem Moment, in dem es in anerkannten Zeitschriften abgedruckt wird.

Diese Idee ist jedoch für die Wissenschaft noch weniger befriedigend als für die Kunst. Der Grund ist oben bereits genannt: während die Kuratoren der Museen und Ausstellungen keine Künstler sind, werden an den Entscheidungen der Wissenschafts-Journale selbst wieder nur Wissenschaftler beteiligt. Radikale Ideen- und Methodenwechsel sind auf diese Weise kaum möglich, um mit Kuhn zu sprechen, wird eine solche Auffassung dem „Normalbetrieb” einer Wissenschaft gerecht, aber nicht den Zeiten, in denen „wissenschaftliche Revolutionen” stattfinden. Und wenn man die Auffassung nicht völlig abwegig findet, dass sich die meisten Wissenschaften heute in einer „permanenten Revolution” befinden, dass es eigentlich gar keine Zeiten des „Normalbetriebs” gibt, dann wird man schnell zu dem Ergebnis kommen, dass es vielleicht viel Wissenschaft gibt, die nicht in nature, Science und den anderen „Journals of” steht, und die diesen Namen trotzdem verdient.

Aber vielleicht hilft die Idee des Museums, in dem Kuratoren entscheiden, was Kunst ist, doch weiter. Einerseits: Ein Maler, der nur fürs eigene Wohnzimmer malt, und seine Gemälde nie der gesellschaftlich anerkannten Kritik aussetzt, der schafft im gewissen Sinne auch keine Kunst – Kunst ist ein Objekt eben dann, wenn es von anderen als solche akzeptiert wird – letztlich also, wenn es im Museum steht. Ein Maler, der meint, dass er Kunst schafft, wird um die Anerkennung „da draußen” ringen, er wird zur Not eigene Wege zur Öffentlichkeit suchen und wird sich auf die regeln zur Anerkennung seiner Werke einlassen müssen.

Ebenso der Wissenschaftler: Solange er die bessere Quantentheorie nur im Schrank hat, ist sie noch keine Wissenschaft. Und wenn sie von keinem anerkannten Journal publiziert wird, muss er sich eine andere Öffentlichkeit suchen, um seine Ideen vorzubringen.

Der Künstler, das steht außer Frage, hat es grundsätzlich leichter, weil die Kunstwelt eben nicht von Künstlern überwacht wird. Es ist eben weitgehend anerkannt, dass Wissenschaftler entscheiden, was Wissenschaft ist, und da wird schnell einmal eine ungewöhnliche Idee, ein überraschender Ansatz als Spinnerei abgetan.

In den Kuratorien der großen Museen und Ausstellungen arbeiten Kritiker und Künstler zusammen. Wenn die einen etwas ablehnen, was die anderen befürworten, muss der kritische Kopf dem begeisterten seine Ablehnung plausibel machen. Auf diesem Wege wird entschieden, was – wenigstens vorläufig – als Kunst zu gelten hat.

Vielleicht tut sich hier eine ganz neue Rolle für den Wissenschaftsjournalismus auf: Die Ideen aufzuspüren, die der Wissenschaftsbetrieb ablehnt, und recherchieren, wie plausibel die Argumente der Etablierten sind. Das gibt sicher spannende Geschichten fürs Publikum und frischen Wind für die Institutionen.

Kommentare (113)

  1. #1 Martina Mustermann
    April 30, 2009

    “Vielleicht tut sich hier eine ganz neue Rolle für den Wissenschaftsjournalismus auf: Die Ideen aufzuspüren, die der Wissenschaftsbetrieb ablehnt, und recherchieren, wie plausibel die Argumente der Etablierten sind.”

    Sind Sie ein Kreationist?

  2. #2 Marcus Anhäuser
    April 30, 2009

    Hallo erstmal und herzlich willkommen.

  3. #3 Florian Freistetter
    April 30, 2009

    “Vielleicht ist es die Tatsache, dass Wissenschaftler sich fortwährend gegenseitig kritisieren, die dazu führt, dass sie gegen Kritik von Außen allergisch sind.”

    Sind sie das wirklich?

    “Radikale Ideen- und Methodenwechsel sind auf diese Weise kaum möglich”

    Sie finden aber statt…

    “Vielleicht tut sich hier eine ganz neue Rolle für den Wissenschaftsjournalismus auf: Die Ideen aufzuspüren, die der Wissenschaftsbetrieb ablehnt, und recherchieren, wie plausibel die Argumente der Etablierten sind.”

    Der Wissenschaftsbetrieb lehnt Ideen ja nicht ohne Grund ab… Und ich fürchte fast, das Journalisten auch nicht wirklich besser geeignet sind, Theorien zu beurteilen. Eher noch schlechter – weil ja solche Außenseitertheorien meistens “beeindruckend” sind und mehr Nachrichtenwert haben…

  4. #4 Jörg Friedrich
    April 30, 2009

    @Martina Mustermann: Wie kommen Sie darauf?

    @Marcus Anhäuser: Danke!

    @Florian Freistetter: Eine kleine Vorstellung von der “Allergie” der Wissenschaftler gegenüber außerwissenschftlicher Kritik kann man z.B. bekommen, wenn man den nature-Artikel “We cannot live by scepticism alone” (Nature 458, pp 30-31, 2009) und die Correspondence dazu (Nature 458, pp 702-703) liest.

    Radikale Ideen- und Methodenwechsel finden statt, aber sehr selten.

  5. #5 Thilo Kuessner
    April 30, 2009

    Nichts für ungut, aber ich halte das für Unsinn. Paradigmenwechsel finden in der Wissenschaft ständig statt, nicht nur so spektakuläre wie Relativitätstheorie und Quantenmechanik, sondern auch viele unspektakuläre in kleinen Detailfragen, von denen die Öffentlichkeit nichts mitbekommt.

    ‘Show don’t tell’ sollte eine journalistische Binsenweisheit sein. Also, wenn hier schon solche Behauptungen aufgestellt werden, dann bitte konkret: welche revolutionären Ideen sind in den letzten Jahrzehnten im Wissenschaftsbetrieb unterdrückt worden und konnten erst durch journalistische Hilfe die gebührende Anerkennung finden? (Und kommen Sie mir jetzt bitte nicht mit Rösslers Interpretation der Relativitätstheorie oder Froböses Ideen zur Quantenverschränkung. Die sind zwar tatsächlich von Journalisten gepusht und von Wissenschaftlern bekämpft worden, aber letzteres eben auch aus gutem Grund.)

    Zum Vergleich mit der Kunst: im Gegensatz zur Wissenschaft wird die Kunst nicht oder nur in geringem Umfang mit staatlichen Geldern alimentiert. Deshalb ist sie auf private Sponsoren (aka Käufer) angewiesen. Um für Käufer interessant zu bleiben, braucht man Öffentlichkeit. Der Nutzen von z.B. Literaturkritikern liegt m.E. eher darin, daß sie Literatur bekannt machen als in der ‘Zuverlässigkeit’ der Bewertung.
    Und der Vergleich von Kunstkritikern mit Wissenschaftsjournalisten paßt natürlich auch deshalb nicht, weil Bewertungen in der Kunst ohnehin viel subjektiver sind.

  6. #6 Christian W
    April 30, 2009

    Über das Blog

    Wissenschaft greift tief in unser Leben ein, wir sind fasziniert von ihren Theorien, verlassen uns auf ihre Ergebnisse und sind irritiert, wenn sicher geglaubte Erkenntnisse ins Wanken geraten. Wissenschaft gibt uns vor, wie wir leben sollen und dass wir unser Verhalten ändern sollen. Wissenschaft führt aber manchmal auch zu trügerischen Sicherheiten und dann wieder zu Konfusionen, wenn die Forscher uns mit gleicher Plausibilität ganz unterschiedliche Ergebnisse präsentieren.

    Deshalb ist es nötig, ganz grundsätzliche Fragen an die Wissenschaft zu stellen. Was ist der Status ihrer Theorien, wann sind sie sicher und wie wird das festgelegt? Wie kommt die Wissenschaft zu ihren Resultaten, und wie entsteht wissenschaftliches Wissen? Wie werden Fakten geschaffen, und wann weiß man, dass etwas ein Fakt ist, und nicht etwa ein Artefakt? Diesen Fragen geht das Blog Arte-Fakten nach.

    Mir gefällt das ganz und gar nicht. Herr Friedrich, Sie führen hier gleich zu Beginn einen Dualismus, ja sogar eine Dichotomie ein, der/die überhaupt nicht existiert. Es gibt nicht auf der einen Seite die Wissenschaft und auf der anderen die Realität, die in irgendeiner Weise um die Vorherrschaft ringen (“Wissenschaft gibt uns vor, wie wir leben sollen”, “Wie werden Fakten geschaffen”). Jede Wissenschaft versucht einzig und allein, die Realität bestmöglich zu erfassen, zu beschreiben und idealerweise noch zu erklären oder sogar vorherzuberechnen. Das ist die grundlegende Definition von Wissenschaft. Lax ausgedrückt ist die Wissenschaft die Übersetzung der Realität in menschenfreundliche Begriffe – mit verschiedenen Disziplinen ähnlich der verschiedenen Programmiersprachen, die zwischen menschen- und CPU-verständlichen Begriffen vermitteln.

    Der Fragenkomplex im unteren Absatz wie auch obiger Blog-Eintrag lassen noch ernsthafter an Ihrem prinzpipiellen Wissenschafts-Verständnis zweifeln. Im Einzelnen:

    -> Der Status einer jeden wissenschaftlichen Theorie ist immer: alles enthaltene ist entweder reproduzierbar experimentell überprüfbar und kann auf keine andere Weise auch nur gleich gut erklärt werden oder ausdrücklich mit dem Schild “begründete Vermutung” markiert. Eben immer der aktuelle Wissensstand der Menschheit. Die Frage danach mag Neugier befriedigen, ist aber ungefähr so kritisch und informationsgenerierend wie die Frage nach der Uhrzeit.

    -> Daraus folgt sofort, dass wissenschaftliche Theorien niemals sicher oder unsicher, unscharf oder festgelegt sind. Eine wissenschaftliche Theorie verhält sich nicht anders als bspw. die Menge der Nationen auf der Erde mit ihren jeweiligen Staatsgrenzen: es können mehr oder weniger werden und die Grenzen können sich verschieben, aber immer beschreiben sie, welcher Mensch welcher Nation angehört und wie gut oder schlecht die Menschen miteinander zusammenleben. Wenn es irgendwann einmal ein Konzept ohne Nationen und Grenzen (=neue Theorie) geben soll, muss es mindestens dasselbe leisten – und nicht etwas völlig anderes – denn Klarheit über Herkunft und Zugehörigkeit sowie ein Begriff des Zusammenlebens ist nicht austauschbar.

    -> Fakten werden nicht geschaffen, sondern entdeckt, erklärt, vermutet, bewiesen und als Fakt angesehen. Wissenschaft kann auch gar keine Fakten schaffen, denn sie zaubert ja nichts herbei, sondern versucht die Realität zu beschreiben. Wenn also etwas wissenschaftlich als Fakt angesehen werden kann, dann heißt das nicht, dass das vorher noch nicht da war, sondern nur dass man es vorher noch nicht richtig beschreiben konnte. Und wenn man etwas wissenschaftlich als Fakt ansieht, dann weil man es erklären kann, ohne dabei wissenschaftlichen Theorien (zur Erinnerung: das aktuell reproduzierbar experimentell überprüfbare und das aktuell nicht reproduzierbar experimentell widerlegbare Wissen) zu widersprechen. Dann “weiß man, dass etwas ein Fakt ist”.

    Jetzt habe ich schon so viel geschrieben und bin noch gar nicht beim obigen Blog-Eintrag angekommen. Ich mache darum hier erstmal einen Schnitt und liefere auf Wunsch meine Bemerkungen dazu später nach. Im Prinzip ließen die sich auch aus dem bereits Gesagten ableiten.

    Grüße
    Christian W

  7. #7 Ulrich Berger
    April 30, 2009

    Vielleicht tut sich hier eine ganz neue Rolle für den Wissenschaftsjournalismus auf: Die Ideen aufzuspüren, die der Wissenschaftsbetrieb ablehnt, und recherchieren, wie plausibel die Argumente der Etablierten sind.

    Das geschieht doch soundso ständig, siehe Ehgartner und das Impfen.

    Es ist eben weitgehend anerkannt, dass Wissenschaftler entscheiden, was Wissenschaft ist, und da wird schnell einmal eine ungewöhnliche Idee, ein überraschender Ansatz als Spinnerei abgetan.

    Diese Behauptung höre ich oft, aber mir fehlen die Belege. Wenn eine ungewöhnliche Idee auch durch gute Daten belegt ist, dann dauert es meines Erachtens üblicherweise nicht lang, bis sie im mainstream akzeptiert wird. Was gibt es Ungewöhnlicheres als Relativitätstheorie und Quantenmechanik? Oder, um in bescheidenerem Rahmen zu bleiben: Die damals wahrhaft ungewöhnliche Idee, dass Magengeschwüre durch Bakterien verursacht werden, wurde anfangs belächelt und abgelehnt. Aber die Daten waren handfest und dann gab’s den Nobelpreis. Ich sehe keinen Bedarf für Wissenschaftsjournalisten in diesem Prozess.

  8. #8 Marc
    April 30, 2009

    @Martina Mustermann:

    Ich habe selten einen dümmeren Kommentar gelesen. Aber vielleicht sollte man auch gar nicht auf Statements eingehen, die unter “Musternamen” verfasst werden…

    @Florian:

    Ich vermute, daß Jörg Friedrich wirklich mit Deinen Ergänzungen keine Probleme hat. Und er hat ja schon angemerkt, daß natürlich Paradigmenwechsel stattfinden. Das hatte er oben ja auch keineswegs ausgeschlossen.

    @alle:

    Ich halte den Text gerade deshalb für spannend, weil er uns – wenn wir ihn unvoreingenommen lesen, behaupte ich – den Blick dafür öffnet, was für eine höchst voraussetzungsvolle und (ebenfalls im Wortsinn!) wunderbare Angelegenheit Wissenschaft ist.

    Und es geht (so verstehe ich den kurzen Text) ja sicher nicht um die Behauptung, daß sich Wissenschaft künftig analog des Literatur- oder Kunstbetriebs organisieren sollte. Was für ein Quatsch. Insofern hat Thilo natürlich recht, daß der Kunstmarkt (private Käufer etc.) ein Faktor ist, der bspw. in der Wissenschaft auch keine Analogie (jedenfalls nicht im strengen Sinne) besitzt.

    Mir gefällt allerdings grundsätzlich sehr gut, daß hier der Blick dafür geöffnet wird, daß Wissenschaft (und das aus guten Gründen!) bestimmte Organisationsprinzipien hat, die sie von anderen sozialen Subsystemen unterscheidet.

    Und doch gibt es eben gewisse Parallelen, denn wenn Jörg schreibt:

    Ein Maler, der meint, dass er Kunst schafft, wird um die Anerkennung „da draußen” ringen, er wird zur Not eigene Wege zur Öffentlichkeit suchen und wird sich auf die regeln zur Anerkennung seiner Werke einlassen müssen.

    Dann ist das eine Beschreibung der Situation im Sektor Kunst, aber der Halbsatz: “… und wird sich auf die regeln zur Anerkennung seiner Werke einlassen müssen.”

    Passt eben genauso gut auf die Wissenschaft. Jeder Wissenschaftler muß sich auf die Regeln des Wissenschaftssystems einlassen. Ob es ihm paßt oder nicht. Oder?

  9. #9 Thilo Kuessner
    April 30, 2009

    @ Marc:
    Wie gesagt: ‘show don’t tell’. Wenn man über Organisationsprinzipien des Wissenschaftsbetriebs schreiben will, sollte man das tun. Aber eben konkret, differenziert und vor allem falsifizierbar, und nicht in Allgemeinplätzen.

  10. #10 Ludmila
    April 30, 2009

    Herr Friedrich. Das ist also Ihr erster Text hier?

    Sie reihen Behauptungen an Behauptung – natürlich ohne Belege. Und besonders neu sind die auch nicht. Sie fassen nur mal eben das zusammen, was vorgebliche Wissenschaftskritiker an Geschützen gegen die Wissenschaft auffahren.

    Wobei ganz klar erkennbar ist, was deren Motivation ist. Ihnen gefallen die Ergebnisse der Wissenschaft nicht und oft möchten sie sogar ihre eigene Doktrin anstelle von objektiven überprüfbaren und immer wieder kritischer Untersuchung unterzogenen und sich wunderbar bewährenden Prozessen setzen.

    Schaun wir mal:

    In der wissenschaftlichen Diskussion wird man schon mal schnell polemisch,

    Wie wäre denn erst mal, wenn Sie mal definieren, was Sie so unter “wissenschaftlichen Diskussionen”verstehen. Ich verstehe darunter den Diskurs auf Konferenzen und in Papern. Sie scheinen darunter Diskussionen in Blogs, Foren und unter Zeitungsberichten zu verstehen. Das sind aber eher Diskussionen über Wissenschaft. Es gibt nämlich ziemlich genau definierte Regeln, wie man wissenschaftlich diskutiert.
    a) Beleg Deinen Scheiß
    b) Begründ Deinen Scheiß und zwar vernünftig

    , können die Wissenschaftler selbst in dieser Diskussion nicht beantworten: Was ist Wissenschaft?

    Wer sind Sie, dass Sie für sich das Recht in Anspruch nehmen, mal eben eine Gruppe von Leuten von einem Diskurs von vornherein auszuschließen? Wollen Sie jetzt etwa behaupten, dass egal, was ich sage, Sie sich von vornherein gar nicht erst mit dem Inhalt beschäftigen werden? Weil ich ja Wissenschaftler bin?

    Sonst geht es Ihnen aber gut, ja? Ich soll also mal eben akzeptieren, dass Sie und andere, das Recht für sich in Anspruch nehmen über uns zu diskutieren und vermutlich auch über uns zu richten. Aber mitsprechen dürfen wir dabei nicht?

    Übrigens ist die Behauptung Bullshit. Wie soll man mit was arbeiten können, wenn man nicht weiß, was es ist und wie es funktioniert?

    Quatsch. Ist ungefähr so bescheuert, als ob man behaupten würde, Mediziner könnten nicht über Medizin reden, weil sie so tief drin stecken. Klar, gibt es manchmal verbohrte Ansichten einzelner Menschen. Aber zum Glück gibt es ja immer junge Menschen, die immer nachschießen und das Ganze immer wieder auf den Kopf stellen. Und Wissenschaft ist so offen, dass sich selbst so komische Ideen wie z.B. der Urknall oder Schwarze Löcher oder oder durchsetzen.

    Vielleicht ist es die Tatsache, dass Wissenschaftler sich fortwährend gegenseitig kritisieren, die dazu führt, dass sie gegen Kritik von Außen allergisch sind.

    Äh was? Weil wir uns gegenseitig kritisieren, können wir keine Kritik ab? Das gibt noch nicht mal in sich Sinn.

    *Ironie*Ja genau und deswegen stehen wir hier auch auf den Scienceblogs. Weil wir arrogante überhebliche Säcke sind, die immun gegen Kritik von außen sind. *Ironie aus.* Im Übrigen, wollen wir mal sehen, wie Sie so auf Kritik reagieren. Mir schwant da Schlimmes.

    Wir sind nur gegen folgendes allergisch.
    Gegen steile Behauptungen ohne Belege,
    gegen die Einbildung das Ablehnen von Fakten, das Lügen und das Verdrehen hätte mit Diskurs oder Wissenschaft zu tun,
    gegen die Einbildung, dass man selbst so unfehlbar ist, dass man aus seinem persönlichen Empfinden heraus, anderen Menschen aufdoktrinieren kann, was Realität oder Wissenschaft zu sein hat.

    Wenn jemand Fakten und Daten nimmt und aus denen Blödsinn macht, dann darf ich nach Ihrer Logik nicht sagen, dass es Blödsinn ist. Das muss ich hinnehmen, weil…?

    Ernsthaft, in jedem anderen Bereich, würde jemand für nachweislich falsche Aussagen ausgelacht werden, aber in der Wissenschaft soll das auf einmal nicht mehr gehen, weil das ja böse und unwissenschaftlich ist.*Patsch* Ach ja, ich vergaß, ich bin ja nur so ein dummer Wissenschaftler. Ich darf ja gar nicht erst den Mund aufmachen.

    Herr Friedrich, ich prophezeie Ihnen eins: Sie werden vor allem Zulauf von folgenden Leuten haben werden:
    AIDS-Leugner,
    Kreationisten
    Klimawandelleugnern,
    Relativitätsleugnern,
    Esoterikern,
    usw. usf.

    Das war jedenfalls mein letzter Besuch hier. Es ist nicht nur so schlimm, wie ich befürchtet habe, es ist schlimmer.

  11. #11 Marc
    April 30, 2009

    @Ludmila:

    Vermutlich wirst Du ja meine kleine Anmerkung nicht mehr lesen, wenn Du dich nach Deinem ersten Besuch von hier verabschiedest.

    Vorab noch kurz der Hinweis darauf, daß ich selbst den Wissenschaftsjournalismus auch nicht in der Rolle (und Lage!) sehe, daß er vermeintlich in der Wissenschaft nicht akzeptable Standpunkte oder Theorien prüft, verteidigt und dann evtl. wieder als Theorie in die Wissenschaft zurückspielt.

    Kurz: Die Wissenschaft hat ein Regelsystem zur Überprüfung und Anerkennung von Behauptungen etabliert, das durchaus seinen Dienst tut. Es hat Schwächen, aber etwas besseres, als daß Wissenschaft durch und in der Wissenschaft betrieben und verhandelt wird, haben wir nicht.

    Und zweitens noch mein Zugeständnis: jep, prinzipiell sind Belege für Behauptungen wünschenswert. Und im Zweifel muß man sich daran messen lassen, daß man diese Belege/Indizien liefert. Aber in wissenschaftlichen Blogposts muß wirklich nicht jeder einzelne Satz vorab belegt sein, der Beleg kann m.E. auch nachgeliefert werden.

    Aber, nun kurz zu Deinem Kommentar, liebe Ludmila. Du schreibst:

    Wer sind Sie, dass Sie für sich das Recht in Anspruch nehmen, mal eben eine Gruppe von Leuten von einem Diskurs von vornherein auszuschließen? Wollen Sie jetzt etwa behaupten, dass egal, was ich sage, Sie sich von vornherein gar nicht erst mit dem Inhalt beschäftigen werden? Weil ich ja Wissenschaftler bin?

    Sonst geht es Ihnen aber gut, ja? Ich soll also mal eben akzeptieren, dass Sie und andere, das Recht für sich in Anspruch nehmen über uns zu diskutieren und vermutlich auch über uns zu richten. Aber mitsprechen dürfen wir dabei nicht?

    Das lese ich beim besten Willen nicht im oben stehenden Essay. Wer will wen vom Diskurs ausschließen? Und ist Jörg Friedrich mit seinem natur- und geisteswissenschaftlichen Background nicht letztlich auch Wissenschaftler?

    Insofern bitte ich doch nicht zwischen den Zeilen zu lesen und Dinge zu kritisieren, die so im Text nicht drinstehen.

  12. #12 Christian W
    April 30, 2009

    Mir gefällt allerdings grundsätzlich sehr gut, daß hier der Blick dafür geöffnet wird, daß Wissenschaft (und das aus guten Gründen!) bestimmte Organisationsprinzipien hat, die sie von anderen sozialen Subsystemen unterscheidet.

    Soziale Subsysteme?
    Ersetze in deinem Kommentar “Wissenschaft” durch “Nordic Walking” und es müßte deutlicher werden, was mich daran stört. Die von mir oben zitierte Blog-Agenda, dieser Eintrag und nun auch dein Kommentar suggerieren, Wissenschaft sei so etwas wie eine Lebensart, soziale Kategorie oder gar Weltanschauung und Wissenschaftler wären eine spezielle Kaste in einer eigenen von der anderer verschiedenen Welt. Das gilt aber eben weder für die Wissenschaft noch für Wissenschaftler. Wissenschaft ist eine Methode und Wissenschaftler haben erlernt, diese Methode zu benutzen.
    Jeder Mensch kann diese Methode benutzen, ohne irgendetwas anderes zu tun oder aufzugeben als sie fehlerfrei anzuwenden. Das ist doch gerade das Geniale an der Wissenschaft, sie funktioniert immer und unabhängig von Vorurteilen, Vermutungen, materiellem und situativem Kontext. Der Christ erhält mit der wissenschaftlichen Methode dieselben Resultate wie der Hindu, Moslem oder Aborigine, sie liefert beim TV-Moderator exakt dasselbe wie bei der Hausfrau, dem Grundschullehrer oder dem Schlagersänger und der 50-jährige Professor kann nichts, was nicht auch die 20-jährige Studentin und der 30-jährige Einzelhandelskaufmann können und tun könnten – er hat höchstens etwas mehr Übung.

    Die Unterstellung, Wissenschaft wäre eine irgendwie besondere Lebensart, eine soziale Kategorie oder bloß eine weitere Weltanschauung, ist der Grundpfeiler aller Ignoranz und Wissenschaftsfeindlichkeit. Wissenschaft ist nicht nur eine, sie ist die Möglichkeit, die Welt zu beschreiben, weil sie eben nicht von Personen, Situationen und sonstigen Kontexten abhängig ist.
    Ich werde einfach das Gefühl nicht los, dass hier ein Apologeten-Blog entsteht, der die üblen Vorurteile und Fehlverständnisse gegenüber der wissenschaftlichen Methode nährt, die überhaupt erst zur derzeitigen Wissens(chafts)feindlichkeit geführt haben. Vielleicht überreagiere ich ja, aber nach der Lektüre der Blog-Agenda und des ersten Artikels ist das mein Eindruck. Die gestellten Fragen und die vorgestellten Antworten lauten jedenfalls genauso wie die von Kreationisten, Homöopathen und den ganzen abergläubigen Magiern, die mangels Vorstellung von Wissenschaft noch nicht einmal merken, wie sich sich selbst negieren, wenn sie gleichzeitig verlangen, als wissenschaftlich angesehen zu werden und “der Wissenschaft” mangelnde Möglichkeiten attestieren, ihren Aberglauben zu belegen. Denn wenn etwas nicht mit wissenschaftlicher Methode belegt werden kann, kann es keine Wissenschaft sein und alles außerhalb der Wissenschaft ist genau was…? Außerhalb der Realität, also nicht existent, Unfug.

    Vielleicht ist das gar nicht die Intention dieses Blogs, ich nehme es jedenfalls nicht an. Aber das ist dessen von mir befürchtete Wirkung.

    Grüße
    Christian W

  13. #13 Ludmila Carone
    April 30, 2009

    @Marc: Ok ein allerletztes Mal:
    Ich hab die Stelle zitiert, an der ich mich stoße. Dann eben noch mal ausführlicher:

    Herr Friedrich behauptet:

    Aber eine Frage, deren Beantwortung doch die Voraussetzung für die Beurteilung der Kollegen ist, können die Wissenschaftler selbst in dieser Diskussion nicht beantworten: Was ist Wissenschaft? Diese Unmöglichkeit folgt aus der Innenperspektive des betroffenen: Natürlich wird jeder Forscher den Begriff der Wissenschaft so auffassen, dass das eigene Arbeiten unbedingt darin enthalten ist.

    Herr Friedrich wirft mal eben uns allen pauschal eine Betriebsblindheit vor, die es uns angeblich unmöglich macht, darüber zu diskutieren, was Wissenschaft sein soll.

    Das ist der Ausschluss aus dem Diskurs. Denn mit dieser Einstellung ist es egal, was ich sage. Er kann immer behaupten: “Ach, Du steckst eh zu tief drin, das kannst Du gar nicht beurteilen”. Er muss gar nicht erst auf meine Argumente eingehen.

    Finde ich echt super, so eine Einstellung. Ich muss aber auch hier nicht lesen und kommentieren. Für mich ist damit die Sache erledigt. Ich hab meine Position dargelegt und gut is.

  14. #14 Jörg Friedrich
    April 30, 2009

    @Thilo Kuessner: Ein Paradigmenwechsel zeichnet sich für mein Verständnis dadurch aus, dass er grundsätzliches und nicht Detailfragen betrifft. es ist natürlich schwer, gegen einen Satz wie “Die sind zwar tatsächlich von Journalisten gepusht und von Wissenschaftlern bekämpft worden, aber letzteres eben auch aus gutem Grund.” zu argumentieren, da ja die “guten Gründe” eben die sind, über die sich die Wissenschaft intern geeinigt, die sie gesetzt hat.

    Wenn Sie einmal die nature von voriger Woche aufschlagen (458, pp820-824) dann finden Sie in der aktuellen Außeinandersetzung um Inflation contra Ekpyrosis ein schönes tagesaktuelles Beispiel – und gleichzeitig ein sehr schönes Exemplar für die Rolle des Wissenschaftsjournalismus, die ich mir vorstelle.

  15. #15 Jörg Friedrich
    April 30, 2009

    @Ludmila Carone: Ich bitte Sie wirklich ganz herzlich, hier einen anderen Tonfall zu verwenden. Es muss möglich sein, eine Diskussion zu führen ohne jemanden persönlich anzugreifen.

    Wenn ich schreibe, dass die Wissenschftler die Frage, was als Wissenschaft zu akzeptieren ist, nicht selbst beantworten können, dann bezieht sich das bereits auf innerwissenschftliche Diskussionen, in denen eine Partei der anderen vorwirft, die Regeln der Wissenschaft zu verletzen. Es ist doch klar, dass da jeder aus der subjektiven Sicht des Betroffenen heraus argumentiert.

    Das heißt aber nicht, dass Wissenschaftler aus der Klärung dieser Frage ausgeschlossen sind. Im Gegenteil: Weiter unten habe ich ja auf die positive Rolle der wissenschftlichen Publikationsjournale hingewiesen. Das Problem sehe ich nur darin, dass der Wissenschftsbetrieb hier weitgehend autark agiert und Diskussionsbeiträge von außen ablehnt.

  16. #16 Jörg Friedrich
    April 30, 2009

    @Christian W: Ich bin in der Tat der Meinung, dass Wissenschaft zunächst eine von mehreren Möglichkeiten ist, Orientierungswissen zu geben. Dass es die beste ist, können wir nicht setzen, können wir nicht aus ihrer Methode ableiten, das muss sich praktisch erweisen.

    Ich bin sicher, dass sich das für viele Zusammenhänge erweisen lässt, ich stelle nicht die Bedeutung der Wissenschaft für unsere Lebensqualität, für die Bekämpfung von Krankheiten, für unsere technischen Errungenschaften infrage. Aber es gibt auch Zusammenhänge, in denen uns Wissenschaft in Sackgassen führt. Auf die Erfindung des Verbrennungsmotors waren Wissenschaftler und Techniker stolz – heute zeigen uns wieder Wissenschaftler (mit dem gleichen Begründungsanspruch) den vermeintlich einzigen Ausweg aus dem Dilemma, das von dieser Errungenschaft letztlich hervorgebracht wurde.

    Die Ängste der Menschen vor diesen Maschinen waren seinerzeit “irrational” -so wie heute die vor der Gentechnik.

    Ich denke einfach, dass die Welt nicht so einfach ist, und dass der richtige Platz der Wissenschaft in der Gesellschft noch nicht gefunden ist.

  17. #17 Christian W
    April 30, 2009

    @Jörg Friedrich
    Schön, Sie haben sich entschlossen, nicht auf das von mir ausgeführte Wesen der Wissenschaft (das einzige Wesen der Wissenschaft) einzugehen, sich nicht der Möglichkeit auszusetzen, dass es keine andere Methode gibt, universell gültiges und verwendbares Wissen zu erlangen. Daran kann ich nichts ändern, das bleibt Ihnen überlassen.
    Ich werde dann mal anfragen, ob ich bei den SB einen Blog über antike, klassische, neuzeitliche und moderne Musik betreiben darf. Ich habe zwar keinen Schimmer, wie Musik komponiert wird, wer das wann gut oder schlecht gemacht hat und alles drumherum, aber ich bin der Meinung, daß das Komponieren zunächst nur eine von mehreren Möglichkeiten ist, musikalische Werke herzustellen. Und das genügt ja auch völlig als Rechtfertigung für meinen Musik-Blog.

    Grüße
    Christian W

  18. #18 Marc
    April 30, 2009

    @Christian W.

    Deine Befürchtung, daß dieser Blog Munition für Homöopathen, Esoteriker oder Kreationisten liefern wird, ist meiner Meinung nach wirklich unbegründet, erstens ist Jörg Friedrich wirklich niemand, der Wünschelrutengängern denselben Status zusprechen würde, wie ihn Geologen haben (wenn es um das Aufspüren von Wasseradern geht). Nur um mal ein Beispiel zu nennen.

    Und abgesehen davon brauchen die ganzen schrägen Gestalten sicher nicht weitere Argumente und “Munition”, die basteln sich ihre Welt(anschauung) sowieso schon nach Gutdünken.

    Zur Anfrage bzgl. eines Musikblogs: gerne, wenn ich/wir einen hinreichenden Beleg für Deine Kompetenz in Sachen Musikwissenschaft, Musiktheorie, Musikgeschichte etc. haben. 😉

    Aber im Ernst: Man muß nicht “praktizierender” Naturwissenschaftler sein, also, ganz konkret: man muß nicht jeden Tag im Labor stehen, um sinnvoll über Wissenschaft zu sprechen, zu reden, zu schreiben. Die Wissenschaftssoziologie oder Wissenschaftsphilosophie zählen auch zum Kanon der akademischen Disziplinen, oder? Und als solche dürfen sie sich doch bitte zu ihrem Gegenstand (der Wissenschaft) äußern. Nichts anderes macht Jörg Friedrich.

    Oder, nochmal anders formuliert: man muß doch bitte nicht Komponist sein, um als Musikwissenschaftler über eine Symphonie oder eine musikalische Gattung zu sprechen…

  19. #19 Jörg Friedrich
    April 30, 2009

    @Christian W: Gerade die Wissenschaftler werden sich zu Recht dagegen verwahren, “universell gültiges … Wissen” zu erlangen. Bisher ist noch jede Theorie, auch die schönste und brauchbarste, als nicht universell gültig erwiesen worden – was der Wissenschaftlichkeit z.B.der Newtonschen Mechanik oder der Darwinschen Evolutionstheorie natürlich keinen Abbruch tut.

    Ich glaube, dass es nicht zum Ziele führt, wenn man Wissenschaft über das Wissen zu definieren versucht, das geschaffen wird. Jedes Wissen ist vorläufig, nicht ist vor widerlegung sicher. Oft ist das einzige Resultat einer wissenschftlichen Bemühung eine Widerlegung, oder es werden nur Phänomene beschrieben, ohne dass eine Begründung, eine Erklärung gegeben werden kann. Auch solches Arbeiten würde ich als Wissenschaft bezeichnen.

  20. #20 Thilo
    April 30, 2009

    Jörg Friedrich: “Wenn Sie einmal die nature von voriger Woche aufschlagen (458, pp820-824) dann finden Sie in der aktuellen Außeinandersetzung um Inflation contra Ekpyrosis ein schönes tagesaktuelles Beispiel – und gleichzeitig ein sehr schönes Exemplar für die Rolle des Wissenschaftsjournalismus, die ich mir vorstelle.”

    Genau das meinte ich: warum schreiben Sie nicht über solche konkreten Beispiele statt uns mit Allgemeinplätzen zu langweilen? Ich werde jedenfalls nicht in die nächste Bibliothek gehen und mir den Artikel heraussuchen, dafür bin ich zu beschäftigt. Wenn Beiträge wie dieser irgendeinen Sinn haben sollen, dann müssen sie eben auch einen Informationswert haben, und nicht bloß ein paar hingeworfene philosophisch-klingende Schlagworte bieten. Also: wofür ist die Diskussion Inflation-Epykrosis ein Beispiel (und was ist überhaupt Epkyrosis?), inwiefern spielen dort Organisationsformen der Wissenschaft eine Rolle und wo liegt das Problem? Darüber kann man diskutieren, aber nicht über Allgemeinplätze.

  21. #21 Christian W
    April 30, 2009

    @Jörg Friedrich
    “Universell” heißt im Zusammenhang nicht “Im gesamten Universum zu jeder Raum-Zeit”, sondern ist im Lichte meiner vorigen Ausführungen zu verstehen: Gemessen am derzeitigen Wissensstand für jeden Menschen in jeder Situation identisch. Aber dass Sie sich gar nicht erst auf meine Ausführungen eingelassen haben, habe ich schon längst akzeptiert. Daher können Sie auch gar nicht verstehen, wie sowohl Newtons als auch Einsteins Theorie nach wie vor in jenem Sinne universell gültig sind und auch nie nicht kein Stück widerlegt wurden. Denn sie sind wissenschaftliche Theorien und wären das nie geworden, wenn sie wissenschaftlich widerlegt werden könnten.
    Aber ob ich nun versuche, Ihnen die Macht der Methode Wissenschaft auszuführen oder ob ich mich auf den Kopf stelle…

    @Marc
    Auch Sie verstehen mich falsch. Ich habe nicht behauptet, dass sich niemand über die Wissenschaft/Musik äußern dürfe, der das noch nicht selbst “praktiziert” hat. Ich habe mich einzig darum bemüht, wie absurd es ist, wenn jemand, der noch nicht einmal verstanden hat, dass Wissenschaft/Komponieren eine (die!) universelle Methode ist, sich darüber ausläßt. So absurd wie ein Fußball-Reporter, der während eines Handballspiels permanent “HAND! HAND!” brüllt, ist es, wenn jemand über Wissenschaft schreibt, der Wissenschaft für ein Glaubensbekenntnis hält und nicht für das Werkzeug, das sie ist.
    Es tut mir leid, aber noch anschauliche als mit dieser letzten Analogie kann ich das üble Verständnisproblem nicht mehr machen, ohne auf zu stark hinkende Vergleiche ausweichen zu müssen.

    Grüße
    Christian W

  22. #22 Marc
    April 30, 2009

    @Christian:

    Oh, der letzte Vergleich hinkt ja nicht nur, der ist ja vollkommen bewegungsunfähig, aber egal. Ich denke fast, wir sollten uns auf die weiteren Blogpostings von Jörg Friedrich stürzen und da sicher jedes der Argumente genau lesen und prüfen, aber hier haben sich (leider!) doch zu viele Mißverständnisse aufgetan.

    Denn dem Diskussionspartner vorzuwerfen, er habe ja “..noch nicht einmal verstanden hat, dass Wissenschaft/Komponieren eine (die!) universelle Methode ist”, ist einfach auch sinnlos. Denn wie soll man bitte anerkennen, daß Wissenschaft “die universelle Methode” ist? Und wozu? Ach, das verstehe ich gerade wirklich nicht.

    Und diese Aussage ist leider (nicht nur wenn man an Popper denkt) furchtbarer Blödsinn:

    Denn sie sind wissenschaftliche Theorien und wären das nie geworden, wenn sie wissenschaftlich widerlegt werden könnten.

    Und genauso würdest Du in jedem wissenschaftssoziologischen Oberseminar ausgelacht, wenn Du dort solche Sätze (wie in diesem Comment) verbreiten würdest:

    “Das ist doch gerade das Geniale an der Wissenschaft, sie funktioniert immer und unabhängig von Vorurteilen, Vermutungen, materiellem und situativem Kontext.”

    Es ist nicht böse gemeint, aber innerhalb der Wissenschaftssoziologie besteht wirklich Konsens darüber, daß Wissenschaft genau von diesen “situativen Kontexten” abhängt und bestimmt wird, die Du hier in Abrede stellst.

  23. #23 Christian W
    April 30, 2009

    @Marc
    Es ist nicht mein Fehler, wenn “universell” fortlaufend mit “omnipotent” verwechselt wird. Ich habe in meinen vorhergehenden Kommentaren mehr als ausführlich erläutert, was die WIssenschaft einzigartig und allen Glaubens(!)bekenntnissen überlegen macht: Es ist völlig gleichgültig, ob sie von Person A oder von Person B benutzt wird – sie liefert immer dieselben Resultate. Und wenn jetzt A hinterher etwas anderes erzählt als B, ändert das nichts an den Resultaten, so dass B sie sich ansehen und zu A sagen kann: “Sie Armleuchter, Ihre Daten sagen doch etwas ganz anderes als Sie.”
    Das ist Wissenschaft. Nichts sonst. Und das gilt universell.

    Nichts anderes habe ich die ganze Zeit geschrieben (in der Musik kommt auch dasselbe heraus, wenn A und B dasselbe komponieren). Wenn nun aber Herr Friedrich oder Sie ein anderes Bild von Wissenschaft haben, sich darunter so etwas wie ein Glaubenssystem oder zumindest ein irgendwelchen Glaubenssystemen Gleichberechtigtes gleichwertiges Gedankengerüst vorstellen, ist die Mühe vergebens.
    Vielleicht liegt es ja auch an meiner Wortwahl. Ist “Wissenschaft ist ja nur die Methode, Fakten von Bullshit zu trennen” besser? In der Debatte wird nämlich auch permanent davon gesprochen, wie verbohrt, dogmatisch, uneins und unzuverlässig “die Wissenschaft” ist. Mit derselben Rhetorik wie Herr Friedrich. Und jetzt raten Sie mal, aus welcher Ecke das kommt…

    Ich verabschiede mich bis auf Weiteres. Was ich sagen wollte, habe ich längst gesagt und was es bewirkt, liegt nun nicht mehr in meiner Macht. Wobei, dort lag es wohl zu keiner Zeit.

    Grüße
    Christian W

  24. #24 Jörg Friedrich
    April 30, 2009

    @alle: Wie es der Zufall will, gibt es in der heutigen FAZ einen (online bisher leider nicht verfügbaren) Text von Joachim Nettelbeck mit dem Titel “Ein wirklich origineller Kopf hats schwer” aus dem ich einmal die folgenen Sätze zitieren möchte:

    “Das Leben eines Wissenschaftlers ist durchzogen mit Bewertungen durch andere Wissenschaftler. Es beginnt mit den Prüfungen, die ihn als Wissenschaftler ausweisen. Wenn er seine Arbeit auf einem Kongress vorstellen will, wird von Fachkollegen entschieden, ob sein Beitrag im Vergleich zu anderen besonders interessant ist. Der Verlag, der seinen Artikel oder sein Buch veröffentlichen soll, fragt andere Wissenschaftler um Rat. Wenn er eine Stelle oder ein Stipendium haben will, muss er Empfehlungen vorlegen, werden Gutachten eingeholt. Für seine Einstellung als Professor schließlich ist die Beurteilung der eingeholten Gutachten durch die Berufungskommission entscheidend. All diese Bewertungsverfahren sind kritisch zu betrachten. Peer Review, die Beurteilung durch Vertreter des Fachs, die nicht seinem unmittelbaren Umfeld zuzurechnen sind, ist tendenziell risikoscheu. In die Beurteilung durch anerkannte Wissenschaftler fließen nicht nur wissenschaftliche Kriterien ein, sondern – meist verdeckt – auch soziale. Die Altvorderen schaffen so Standards, denen der Novize gerecht werden muss. Er soll zwar ein gewisses Maß an Originalität zeigen, vor allem aber die derzeitigen disziplinären Methoden und die herrschende Lehre würdigen. Ein wirklich origineller Kopf hat es damit schwer.”

    Ich will das nicht als Autoritäts-Argument verstanden wissen, es ist nur ein Hinweis, dass ich mit meiner Ansicht nicht ganz alleine stehe. Auch hier (obwohl Nettelbeck einen weit längeren Artikel geschrieben hat als er für Blog-Artikel akzeptabel wäre) gibt es übrigens keine Belege und Beispiele. Man kann für alles Beispiele finden – man kann alle Beispiele als Einzelfälle beiseite schieben. Es ist auch hin und wieder sinnvoll, über die puren Thesen zu diskutieren, über ihre Plausibilität und die Frage ob sie hilfreich sind, bestimmte Phänomene zu erklären.

  25. #25 Christian W
    April 30, 2009

    Ach, bevor ich mich engültig verabschiede:
    Falls ich von irgendwem verlacht werden sollte, weil derjenige vielleicht glaubt, ich würde von bloß einer Theorie sprechen, verweise ich für gewöhnlich darauf:

    Some people think that in science, you have a theory, and once it’s proven, it becomes a law. That’s not how it works. In science, we collect facts, or observations, we use laws to describe them, and a theory to explain them. You don’t promote a theory to a law by proving it. A theory never becomes a law.
    This bears repeating. A theory never becomes a law. In fact, if there was a hierarchy of science, theories would be higher than laws. There is nothing higher, or better, than a theory. Laws describe things, theories explain them. An example will help you to understand this. There’s a law of gravity, which is the description of gravity. It basically says that if you let go of something it’ll fall. It doesn’t say why. Then there’s the theory of gravity, which is an attempt to explain why. Actually, Newton’s Theory of Gravity did a pretty good job, but Einstein’s Theory of Relativity does a better job of explaining it. These explanations are called theories, and will always be theories. They can’t be changed into laws, because laws are different things. Laws describe, and theories explain.

    Popper hat meines Wissens kein Sterbenswörtchen über wissenschaftliche Theorien geschrieben. In der Erkenntnistheorie geht es auch überhaupt nicht um wissenschaftliche Theorien, sondern um den Weg zu ihnen, also um Thesen, Antithesen, Hypothesen. Das sind auch tatsächlich wichtige Elemente wissenschaftlichen Diskurses. Bei der wissenschaftlichen Methode, eben der Wissenschaft, stehen diese aber nur am Anfang. Am Ende steht eine Theorie und zwar erst dann, wenn sie wie Newton und Einstein nicht mehr widerlegt werden können.

    Das war es aber jetzt wirklich.
    Grüße
    Christian W

  26. #26 Jörg Friedrich
    April 30, 2009

    Hallo Christian W,

    ich hoffe, dass dieser Abschied nicht endgültig ist, denn genau die Dinge, die Sie hier ansprechen, sind die Themen dieses Blogs. Es wird allerding ein paar Wochen brauchen,bis ich auf all diese Dinge zurückgekommen bin. Vielleicht wird sich dann zeigen, dass wir uns in einigen Dingen nur missverstehen, weil wir die Begriffe unterschiedlich verwenden, und bei den anderen wird es immer gut sein, einmal ein entgegengesetztes Argument zu vernehmen.

  27. #27 Marc
    April 30, 2009

    @Christian:

    Jetzt wird es aber wirklich hochgradig lächerlich. Popper hat nichts zu wissenschaftlichen Theorien geschrieben? Was haben wir denn bitte u.a. mit der “Logik der Forschung” vorliegen? Es geht Popper mit seinem Programm eines kritischen Rationalismus doch genau um Kriterien für eine empirische Wissenschaft, die wahre empirische Aussagen von metaphysischen Aussagen abgrenzen kann.

    Und, ich wiederhole mich, Du schreibst:

    “Denn sie sind wissenschaftliche Theorien und wären das nie geworden, wenn sie wissenschaftlich widerlegt werden könnten.”

    Und ich frage nochmal: Wissenschaftliche Theorien können nicht (!?) wissenschaftlich widerlegt werden? Das ist doch nicht Dein Ernst? Ich für meinen Teil halte einiges vom Falsifikationismus. Und Popper sah das wohl irgendwie ähnlich. 😉

    In der Logik der Forschung steht gleich zu Anfang:

    “Ein empirisch-wissenschaftliches System muss an der Erfahrung scheitern können.

  28. #28 David Marjanović
    April 30, 2009

    Solange man die Frage “wenn ich Unrecht hätte, wie würde ich draufkommen?” beantworten kann, betreibt man Wissenschaft. Das führt zu zwei (und nur zwei) Prinzipien: Falsifikation und Parsimonie.

    Die (einzige) Voraussetzung dafür, dass Wissenschaft machbar ist, ist, dass die Welt konsistent genug ist, in anderen Worten, dass nicht ständig Wunder passieren; dass etwas, wenn man es loslässt, nach unten fällt und nicht völlig unvorhersagbar nach allen Seiten. Witzigerweise ist diese Voraussetzung selbst eine wissenschaftliche Hypothese; sie ist überprüfbar (widerlegbar) und wird in jeder einzelnen Beobachtung überprüft. Sie ist immer noch nicht widerlegt. Ich glaube, wir können uns auf sie verlassen :-)

  29. #29 Thilo
    April 30, 2009

    Ich glaube, wir sollten die Diskussion an dieser Stelle abbrechen. Es werden ohnehin nur noch Banalitäten ausgetauscht und jeder behauptet, er wäre falsch verstanden worden. Ich hoffe mal, daß Herr Friedrich als nächstes einen Beitrag darüber schreibt, wie Organisationsformen der Wissenschaft die Diskussion über Inflation und Ekpyrosis (oder irgendein anderes Thema) beeinflußt haben. Darüber kann man dann sachlich diskutieren.

  30. #30 David Marjanović
    April 30, 2009

    Und ich frage nochmal: Wissenschaftliche Theorien können nicht (!?) wissenschaftlich widerlegt werden?

    Mir scheint, das bezieht sich auf eine sehr großzügige Auslegung von “falsch”. Ich (und anscheinend Popper, den ich nicht gelesen habe) würde durchaus sagen, Newtons Gravitationstheorie ist falsch, weil sie nicht völlig richtig ist (unter ein paar extremen Bedingungen liefert sie Vorhersagen, die von der Wirklichkeit messbar abweichen). Genauso sind Relativitäts- und Quantentheorie falsch, weil sie nicht völlig richtig sind (ihre Vorhersagen klaffen gelegentlich auseinander, was allein schon bedeutet, dass mindestens eine von ihnen falsch ist, und in diesen Fällen passt die Wirklichkeit manchmal besser mit der einen, manchmal besser mit der anderen zusammen). Unter solchen Standards ist leicht einmal etwas falsch!

    Christian W ist anscheinend einfach weniger pedantisch und sieht die Relativitäts- als eine kleine Erweiterung der Newtonschen Gravitationstheorie statt als völligen Ersatz. Natürlich liefert Newtons Theorie unter praktisch allen Umständen Vorhersagen, die von denen von Einsteins Theorie in der Praxis nicht unterscheidbar sind (und das mit drastisch geringerem Rechenaufwand). Wenn man eine falsche Theorie durch eine bessere ersetzen will, bedeutet “bessere”, dass sie alles erklärt, was die falsche Theorie zufriedenstellend erklärt hat, und zusätzlich noch was (was meistens nicht viel ist).

  31. #31 David Marjanović
    April 30, 2009

    Definitionen von “Fakt”, “Spekulation”, “Hypothese” und “Theorie”

    Definition von “Gesetz” ist auch eine drinnen, aber interessanterweise ist sie völlig falsch. Die, die Christian W zitiert hat, ist deutlich besser: Gesetze sind Verallgemeinerungen über viele, viele Beobachtungen, und werden von Spekulationen, Hypothesen oder Theorien erklärt.

  32. #32 Jörg Friedrich
    April 30, 2009

    @Thilo: Ich habe nun zwar einen Artikel über Inflation und Ekpyrosis veröffentlicht, allerdings war der schon vor dieser Diskussion fertig und behandet diese Frage deshalb nur am Rande. Aber versprochen: Ich komme darauf zurück.

  33. #33 Thilo
    April 30, 2009

    Zum Artikel über “Inflation und Ekpyrosis” (ich schreibe den Kommentar hier, weil er in diese Diskussion gehört) – soweit ich weiß, wird die BigBang-Theorie auch von den beteiligten Wissenschaftlern nur als eine Theorie (im nicht-wissenschaftlichen umgangssprachlichen Sinne, also als etwas nicht Bewiesenes) angesehen. Jedenfalls habe ich noch nichts anderes gehört.

  34. #34 Florian Freistetter
    April 30, 2009

    @Thilo: “Jedenfalls habe ich noch nichts anderes gehört.”

    Hmm – bin mir nicht sicher, ob das richtig ist. Spätestens seit den Meßergebnissen des COBE-Satelliten steht die Urknall-Theorie doch recht gut da – denn die hat (in ihrer Inflationsvariante) genau die Mikrovariationen in der Hintergrundstrahlung vorhergesagt, die COBE (und später WMAP) messen konnte.

  35. #35 Marcus Anhäuser
    April 30, 2009

    Interessantes Interview dazu bei SZ:
    http://www.sueddeutsche.de/wissen/113/464711/text/

    Der Urknall war nicht der Anfang (zumindest mathematisch betrachtet), ich kann as nicht einschätzen, vielleicht kann Thilo was dazu sagen. Ein Herr Martin Bojowald, “einer der wichtigsten Theoretischen Phyisker”, sagt der SZ Autor.

  36. #36 Rincewind
    Mai 1, 2009

    Herr Friedrich,

    Sie schrieben:

    “Es sind – umgekehrt – nur wenige Fälle bekannt, in denen ein Künstler sich wertend über die Arbeit eines anderen geäußert hätte.”

    Das halte ich für schlicht falsch. Da muss an ihnen ein Großteil der Kunstgeschichte vorbeigegangen sein. Was es da an “Gegiftel” und Missgunst gab, geht auf keine Kuhhaut. Natürlich nicht per Veröffentlichung in einem “Kunstjournal”. Will sich ja keiner das Wasser abgraben für einen möglichen Galeristen/Auftraggeber. Meistens wurde das nicht persönlich getan, sondern, indem man gegen bestimmte Richtungen Position bezog. Man erinnere sich nur an Marcel Duchamps abwertende Aussage über “retinale Kunst”.

    Das in dieser Form mit Wissenschaft zu vergleichen, halte ich für problematisch.

  37. #37 MSmith
    Mai 1, 2009

    Rincewind hat absolut recht:
    Es dürfte hinlänglich bekannt sein, dass Richard Wagner viele seiner Kollegen aufs schärfste attackierte.
    Aber auch Mozart sagte beispielsweise über Clementi: “übrigens hat er um keinen kreutzer geschmack noch empfindung. – ein blosser Mechanicus.”

    Tschaikowsky über J.S. Bach: “.Ich kann wohl sagen, dass ich Bach gern spiele, weil das Spielen einer guten Fuge unterhaltend ist, aber ich erblicke in ihm nicht ein großes Genie.”

    Tschaikowsky über Liszt: “Seine Kompositionen lassen mich kalt; sie verraten mehr poetische Absichten als echte schöpferische Kraft, mehr Farbe als Form, mehr äußeren Glanz als inneren Gehalt…”

    Zwei Beispiele aus heutiger Zeit:

    Andras Schiff über Glenn Gould: “Goulds Haydn ist ebenso bizarr und pervertiert wie sein Mozart.”

    Michael Korstick über Paul Lewis’ Interpretation von D 959: “Allein die Sachen, die in den ersten zwei Zeilen nicht stimmen! Warum ist diese Note so lang? Warum wird das durchpedalisiert? Warum ist das hier staccato? Wenn ich in fünf Takten acht Sachen höre, mit denen ich nicht leben kann, muss ich nicht weiter diskutieren. Das ist absoluter Analphabetismus, da wird nur etwas übergestülpt: Das bedeutet dieses und deswegen spiele ich das…”

    Auch das, was Herr Friedrich über Kunst und Kritiker schreibt, ist zumindest für die Musik größtenteils unzutreffend. Momentan bin ich aber zu müde, um darauf näher einzugehen.

  38. #38 Martina Mustermann
    Mai 1, 2009

    Die Kommentare von echten Wissenschaftlern wie Ludmila haben für mich die letzten Zweifel beseitigt: Sie sind Kreationist!

  39. #39 Florian Freistetter
    Mai 1, 2009

    @Marcus: Bei der Suche nach der Ursache für den Urknall gibt es zur Zeit verschiedene Ansätze, die alle in Zusammenhang mit einer neuen quantenmechanischen Theorie der Gravitationstehen. Einer basiert auf der Stringtheorie; ein anderer auf Schleifen-Quantengravitation (heisst das so auf deutsch?). Das ist die Theorie, die Bojowald vertritt. Beide sind aber im Moment noch nicht verifizierbar.

  40. #40 Thilo Kuessner
    Mai 1, 2009

    @ Martina Mustermann:
    Nicht jeder, der mit schrägen Thesen Leser auf sein Blog zu locken versucht, ist ein Kreationist :-)

  41. #41 Marc
    Mai 3, 2009

    @Martina Mustermann:

    Die Kommentare von echten Wissenschaftlern wie Ludmila haben für mich die letzten Zweifel beseitigt: Sie sind Kreationist!

    Aha. Sonst geht’s Ihnen gut?

  42. #42 Benno Kirsch
    Mai 4, 2009

    Wie man den emotionalen und zum Teil aggressiven Kommentaren entnehmen kann, haben Sie, Herr Friedrich, in ein Wespennest gestochen! Die von Ihnen angesprochenen Fragen sind wichtig und richtig – den Beweis haben die Kommentatoren erbracht.

    Ihren vorletzten Satz möchte ich ergänzen. Die “Etablierten” glauben in manchen Fällen inzwischen, überhaupt keine Argumente mehr vorbringen zu müssen.

    Nehmen wir die Frage nach dem Usprung des Lebens: In seinem Artikel “The Basic Types of Life” berichtet Ulrich Kutschera davon, wie er und einige seiner Kollegen bei Redaktionen vorstellig wurden, die es gewagt haben, Aufsätze zu veröffentlichen, die – in Kutscheras Augen – kreationistische Inhalte transportieren. Interessanterweise haben diese Aufsätze ein Peer-Review-Verfahren durchlaufen. Vgl. http://naturalismuskritik.wordpress.com/2008/05/13/der-mccarthy-aus-kassel/

    Wie ist dieses Verhalten zu interpretieren? Hat das Peer-Review-System gleich in mehreren Fällen versagt? Oder sind kreationistische Konzepte vielleicht doch satisfaktionsfähig?

    Ich bin auf Ihre weiteren Einträge gespannt!

  43. #43 Jörg Friedrich
    Mai 4, 2009

    @rincewind, MSmith: Sie haben natürlich Recht. Im Vergleich zum wissenschftlichen Diskurs halte ich das “Gegiftel” unter Künstlern jedoch für überschaubar – das ist allerdings ein persönlicher Eindruck, keine empirische Tatsache. Außerdem ist solches Verhalten in den Künsten immer an Einzelfälle geknüpft und nicht systematisch und organisiert – aber das ist eine andere Geschichte.

    @Benno Kirsch: Danke für den Hinweis. Ich kann die Geschichte um die “Grundtypentheorie” momentan überhaupt nicht einschätzen, aber die Debatte scheint spannend zu sein.

  44. #44 David Marjanović
    Mai 4, 2009

    eine Theorie (im nicht-wissenschaftlichen umgangssprachlichen Sinne, also als etwas nicht Bewiesenes)

    Das ist es ja: außerhalb von Mathematik und Logik gibt es keine Beweise.

    Beide sind aber im Moment noch nicht verifizierbar.

    Falsifizierbar.

    Das wird der LHC hoffentlich erledigen, wenn er wieder funktioniert.

    Die von Ihnen angesprochenen Fragen sind wichtig und richtig –

    Ja, schon — nur sind die Antworten schon seit Jahrzehnten bekannt… Sie sollten eigentlich Allgemeinbildung sein. Aber das ist ein (großer!!!) Vorwurf an die Schulsysteme der wahrscheinlich ganzen Welt, nicht an Herrn Friedrich persönlich… obwohl es natürlich sogar im Internet haufenweise kurze Erklärungen der Wissenschaftstheorie gibt.

    Außerdem ist solches Verhalten in den Künsten immer an Einzelfälle geknüpft und nicht systematisch und organisiert

    Wo attackieren sich Wissenschaftler systematisch und organisiert?

  45. #45 David Marjanović
    Mai 4, 2009

    Ups. Blockquote fail. “Die von Ihnen angesprochenen Fragen sind wichtig und richtig -” ist ein Zitat, und alles danach gehört um eins nach links.

  46. #46 Thilo Kuessner
    Mai 4, 2009

    @ David Marjanovic: So hatte ich es eben nicht gemeint. Sondern schon so, daß der Urknall nicht genauso gut verstanden ist wie z.B. die Evolution.

  47. #47 David Marjanović
    Mai 4, 2009

    http://naturalismuskritik.wordpress.com/2008/05/13/der-mccarthy-aus-kassel/

    Verzeihen Sie, dass ich gähne. Ich verfolge die amerikanische Situation seit Jahren (ist ja einfach, heutzutage) und habe “Evolution: Ein kritisches Lehrbuch” selbst in der Hand gehalten und durchgelesen. Es ist zum Weinen, wie wenig die Autoren dieses Buches wissen. Es ist noch viel mehr zum Weinen, dass sie nicht einmal bemerken, wie wenig sie wissen (das nennt man übrigens Dunning-Kruger-Effekt; ich empfehle den längeren, ausführlicheren englischen Artikel). Folgerichtig glauben sie, Wissen, das sie nicht haben, existiere nicht, und gehen dann dazu über, aus ihrem Unwissen Schlussfolgerungen zu ziehen. Dass Argumente, die auf Unwissen statt auf Wissen aufbauen, logische Fehlschlüsse sind, sollte klar sein.

    Selbstverständlich ist dieses selbsternannte Lehrbuch kreationistisch. Ich verstehe überhaupt nicht, wie man das in Frage stellen kann. Das Buch erklärt, Evolution sei unmöglich, und ein mächtiges intelligentes Wesen (…interessanterweise immer genau eines…) müsse stattdessen für die Diversität des Lebens verantwortlich sein — das ist Kreationismus. Und das haben in den USA sogar schon die Gerichte kapiert (Kitzmiller v Dover).

    Die “basic types of life” heißen übrigens baramin (ich empfehle auch hier den längeren, ausführlicheren englischen Artikel); es handelt sich um “Art” in “Gott erschuf […] ein jedes nach seiner Art”.

    (Den Dunning-Kruger-Effekt habe ich übrigens bei jedem Kreationisten beobachtet, mit dem ich bisher online diskutiert habe oder der mir sonstwie untergekommen ist. Das ganze Spektrum durch, von Young Earth Creationists, die Genesis zitieren und glauben, das sei ein Argument, bis zu dem einen ID-Anhänger, der sogar Deist ist. Ich stelle daher hiermit die Hypothese auf, Kreationismus sei immer und überall eine Auswirkung dieses Effekts, und wünsche mir Hilfe dabei, sie zu widerlegen, weil ich es bisher nicht geschafft habe.)

  48. #48 David Marjanović
    Mai 4, 2009

    So hatte ich es eben nicht gemeint. Sondern schon so, daß der Urknall nicht genauso gut verstanden ist wie z.B. die Evolution.

    Ja, gut, aber es ist auch nicht bewiesen oder beweisbar, dass die gesamte gegenwärtige und vergangene Biodiversität das Ergebnis von Mutation, Selektion und Drift und sonst nichts ist. Es ist nur die bei weitem einfachste Erklärung, die noch übrig ist.

  49. #49 Michael
    Mai 4, 2009

    (Manuelles Trackback)
    […]Theorie und Abstraktion

    Bevor ich mit dem Thema weitermache, muß ich wohl noch einmal ausdrücklich klären, was ich unter „Theorie” verstehe. Das dürfte sich im Kontext dieses Blogs ohne weiteres erschließen – trotzdem fasse ich das besser noch einmal zusammen. Wenn selbst bei den SienceBlogs plötzlich Beiträge erscheinen, die dem Versuch von Religion und Esoterik, einen klaren Begriff von wissenschaftlicher Theorie zu relativieren, nicht direkt das Wort sprechen, aber doch Tür und Tor öffnen, läßt sich das schwer vermeiden.[…]

  50. #50 Jörg Friedrich
    Mai 4, 2009

    @David Marjanović: Ich kann jetzt nicht auf alle ihre Bemerkungen einzeln eingehen, hier nur so viel: Auch die Wissenschftstheorie ist in den letzten Jahrzehnten nicht stehen geblieben, eine Tatsache, die man aus den kurzen Erklärungen, die massenweise im Internet zu finden sind, leider nicht immer erkennen kann. Aber darauf werde ich bei zukünftigen Artikeln noch des öfteren zu sprechen kommen, bleiben Sie den Arte-Fakten treu!

  51. #51 Benno Kirsch
    Mai 5, 2009

    @ Jörg Friedrich

    Die Debatte um die Grundtypentheorie ist nicht spannend, weil es keine Debatte gibt. Sie wird mit der Begründung unterbunden, es handele sich um ein kreationistisches Konzept.

    @David Marjanović

    Wie Sie jetzt auf “Evolution. Ein kritisches Lehrbuch” kommen, weiß ich nicht. Ich habe jedenfalls nicht damit angefangen. Es geht darum, dass Wissenschaftler Druck auf Redaktionen ausüben, damit Artikel, die nicht in ein bestimmtes Konzept passen, nicht mehr veröffentlicht werden. Die vermutete Absicht des Autors wird zum Maßstab und der Inhalt zur Nebensache. Das ist doppelt wissenschaftsfeindlich.

  52. #52 David Marjanović
    Mai 5, 2009

    Aber darauf werde ich bei zukünftigen Artikeln noch des öfteren zu sprechen kommen, bleiben Sie den Arte-Fakten treu!

    Gern.

    Wie Sie jetzt auf “Evolution. Ein kritisches Lehrbuch” kommen, weiß ich nicht. Ich habe jedenfalls nicht damit angefangen.

    Nicht Sie — der Blog-Artikel, den Sie zitieren. Und noch einmal, Baraminologie ist eindeutig und offen kreationistisch; ich habe nie zuvor erlebt, das jemand versucht hätte, das zu leugnen.

    Das ist doppelt wissenschaftsfeindlich.

    Kostbaren Platz auf längst widerlegte Pseudowissenschaft zu verschwenden, das wäre wissenschaftsfeindlich! Wozu gibt es Answers Research Journal? (Ist es vielleicht zu ehrlich und damit zu peinlich?)

  53. #53 Der Klarseher
    Mai 9, 2009

    Wenn nur mehr Menschen die wissenschaftliche Methode auch in ihrem persönlichen Leben anwenden würden, dann wäre es für die Mächtigen in Politik und Wirtschaft sehr viel schwerer, uns ständig etwas vorzumachen.

  54. #54 Jocelyne Lopez
    Mai 20, 2009

    Hallo Herr Friedrich,

    Ihr sehr interessanter Artikel wurde mir von Ihrem Kollegen Thilo Kuessner in der Diskussion „Eintein und die Cranks“ in seinem Blog empfohlen, und zwar im Rahmen eines ganz konkreten Falls über die Untersuchung der Wissenschaftlichkeit einer physikalischen Theorie.

    Kurz über die Vorgeschichte dieses Falls:

    Ich habe neulich in einem Forum einen Austausch mit einem Teilnehmer gehabt, wo wir darüber einig waren, dass die Forderung der Falsifizierbarkeit von Karl Popper ein gegenwärtig anerkanntes Kriterium für die Wissenschaftlichkeit einer naturwissenschaftlichen Theorie darstellt. Diesen Austausch habe ich in meinem Blog übernommen:

    Die Spezielle Relativitätstheorie ist weder wahr noch falsch: Sie ist eine Glaubenfrage
    http://www.jocelyne-lopez.de/blog/2009/05/die-spezielle-relativitatstheorie-ist-weder-wahr-noch-falsch-sie-ist-eine-glaubenfrage/

    Ich habe hier den Einwand gebracht, dass die Spezielle Relativitätstheorie diese Forderung Poppers nicht erfüllt, da sie Scheineffekte beschreibt, die weder messbar, noch in der Natur materiell wechselwirken können. Der Experte für die Relativitätstheorie, Dr. Markus Pössel vom Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik / Albert Einstein Institut hat mir auch 2008 in einer Korrespondenz über die Natur der relativistischen Längenkontraktion (eine Kernaussage der Theorie) bestätigt, dass die Längenkontraktion von bewegten Objekten nicht materiell ist.

    Meine Überlegung: Vorgänge, die sich jeglicher konkreten Messung entziehen, weil sie nicht von materieller Natur sind, sind experimentell nicht nachprüfbar und fallen daher nicht im Bereich der Naturwissenschaften. Man könnte zum Beispiel nicht die genauen Maßen einer Fata Morgana ermitteln, obwohl dieses Phänomen im Gehirn eines Menschen existieren kann.

    Aus diesem Grund ist für mich die Spezielle Relativitätstheorie nicht falsifizierbar und daher nicht wissenschaftlich im Sinne Poppers, genauso wie Glaubenfragen, die prinzipiell nicht falsifizierbar sind.

    Was meinen Sie über meinen Einwand?

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  55. #55 Jörg Friedrich
    Mai 20, 2009

    Hallo Frau Lopez,

    ich habe bei dieser Frage schon ein Problem mit dem Wort “Schein-Effekt”. ein effekt ist ja ein messbarer und reproduzierbareer Prozess, der unter bestimmten Umständen reproduzierbar ist. Was ist dann ein Schein-Effekt? ist er nur scheinbar messbar oder nur scheinbar reproduzierbar?

    Eine Fata Morgana ist ein Effekt im wissenschaftlichen Sinne: Er tritt unter bestimmten Umständen auf und ist messbar (z.B. fotografierbar) – und er ist auch physikalisch erklärbar.

    Es ist bei mir schon eine Weile her, dass ich die Spezielle Relativitätstheorie im Studium vermittelt bekommen habe, aber wenn ich mich recht entsinne, kann man auch die Längenkontraktion in diesem Sinne messen.

    Wenn man sich auf Popper bezieht, darf man sich nicht nur auf sein Falsifikationsprinzip beziehen, sondern vor allem auch auf das Verfahren der Bewährung von Theorien. ich denke, die spezielle Relativitätstheorie ist eine recht bewährte Theorie.

  56. #56 Jocelyne Lopez
    Mai 20, 2009

    Hallo Herr Friedrich,

    Als Scheineffekt ist die Längenkontraktion insofern zu bezeichnen, dass sie nicht materiell ist, siehe die Aussage von Dr. Markus Pössel: http://www.jocelyne-lopez.de/blog/2008/08/austausch-mit-herrn-dr-markus-poessel-vom-17190808/

    “Die Laengenkontraktion geht nicht mit materiellen Veraenderungen des Koerpers einher;”

    Relativ zueinander bewegte Objekte verkürzen sich also nicht materiell, sie behalten ihre materielle Ruhelänge bei. Es ändert sich materiell nichts in der Natur, wenn zwei Objekte sich relativ zueinander bewegen. Insofern ist dieses Effekt weder messbar noch reproduzierbar, weil er in der Natur nicht existiert. Wenn ich zum Beispiel als halb verdursteter Mensch in der Wüste als Fata Morgana einen Brunnen sehe, wird kein Mensch in der Lage sein, meine Illusion zu fotografieren und noch weniger zu messen, weil dieser Brunnen materiell nicht existiert, obwohl diese Illusion physikalisch (bzw. biologisch) erklärbar ist.

    Es handelt sich bei der relativistischen Längenkontraktion nämlich um eine vermeintliche Meßillusion von Beobachtern, die auch nie experimentell nachgewiesen und nur rein mathematisch aus dem Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit hergeleitet wurde.

    Wenn also zwei zueinander bewegte Objekte zusammenprallen, wird dieses physikalische Ereignis nicht am Ort und zum Zeitpunkt geschehen, die von der Speziellen Relativitätstheorie unter Berücksichtigung der Längenkontraktion vorausgesagt wird, weil die materielle Länge der bewegten Objekte sich in der Natur nicht geändert hat. Die beiden Objekte werden zusammenprallen am Ort und zum Zeitpunkt, die von der klassischen Physik unter Berücksichtigung ihrer jeweiligen unveränderten Ruhelänge vorausgesagt werden.

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  57. #58 Jörg Friedrich
    Mai 20, 2009

    @Jocelyne Lopez: In der von Ihnen verlinkten Dokumentation hat Dr. Pössel die Aussagen der Relativitätstheorie m.E. sehr gut erläutert, ich muss gestehen, dass ich nicht dazu in der Lage bin, es besser zu erklären als er. Aus der Aussage, dass die Längenkontraktion nicht mit materiellen Veränderungen einhergeht, kann man doch nicht schlussfolgern, dass der Effekt nicht messbar ist.

  58. #59 Rincewind
    Mai 20, 2009

    Frau Lopez,
    bringen Sie einfach eine bessere Theorie, mit der sich die Realität ebenso einfach berechnen lässt. Alles andere langweilt. Niemand will im Fernsehen Sendungen sehen, die “beweisen”, dass Fernsehen unmöglich ist.

  59. #60 Jocelyne Lopez
    Mai 20, 2009

    Hallo Herr Friedrich,

    >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
    @Jocelyne Lopez: In der von Ihnen verlinkten Dokumentation hat Dr. Pössel die Aussagen der Relativitätstheorie m.E. sehr gut erläutert, ich muss gestehen, dass ich nicht dazu in der Lage bin, es besser zu erklären als er. Aus der Aussage, dass die Längenkontraktion nicht mit materiellen Veränderungen einhergeht, kann man doch nicht schlussfolgern, dass der Effekt nicht messbar ist.
    >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

    Wenn ein Objekt sich nicht verkürzt, wie kann man eine Verkürzung messen bzw. als gültig annehmen???

    Wenn man nämlich eine Verkürzung misst, wobei man weiß, dass das Objekt sich in Wirklichkeit nicht verkürzt, kann man sehr wohl daraus schlußfolgern, dass die Messung eine Messillusion ist und in der Natur sich nicht auswirkt. – Übrigens wurde die Längenkontraktion auch nie experimentell nachgewiesen, sie steht außerhalb der Messbarkeitsbereich.

    Ergo die Spezielle Relativitätstheorie ist nicht falsifizierbar im Sinne Poppers, also nicht wissenschaftlich. Das ist mein Einwand, den Sie noch nicht ausgeräumt haben. 😉

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  60. #61 Jörg Friedrich
    Mai 20, 2009

    Poppers Abgrenzungskriterium der Falsifizierbarkeit bezieht sich genau auf Messungen, weil solche Begriffe wie “in Wirklichkeit” oder “Schein-Effekt” vielzu unklar sind, um daran irgend etwas zu entscheiden. Falsifizierbar ist die Relativitätstheorie im Sinne Poppers aus dem Grunde, weil sie Aussagen macht, die durch messungen überprüft werden können. Mit der Relativitätstheorie kann z.B. folgende Versuchsbeschreibung gegeben werden: “Nehmen Sie einen Gegenstand von 1 m Länge, beschleunigen Sie diesen auf 290.000 km/s. Messen Sie seine Länge. (z.B. indem sie ein Foto des vorbeifliegenden Objektes machen” Die Theorie wird dann (ich hab es jetzt nicht genau nachgerechnet, aber so in etwa) die Voraussage liefern: “Sie werden eine Länge von 95 cm messen”. wenn Sie das alles so tun und Sie erhalten eine Länge von 1 m, dann haben Sie (so Popper) die Relativitätstheorie falsifiziert. Und da die Theorie so gebaut ist, dass sie solche Überprüfungen zulässt, ist sie auch falsifizierbar und damit auch wissenschaftlich. (Messen Sie exakt 95 cm, dann hat sich die Theorie bewährt)

  61. #62 Jocelyne Lopez
    Mai 20, 2009

    >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
    Zitat Jörg Friedrich:

    Falsifizierbar ist die Relativitätstheorie im Sinne Poppers aus dem Grunde, weil sie Aussagen macht, die durch messungen überprüft werden können.

    >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

    Ich sehe weiterhin eine logische Unstimmigkeit in Ihrer obigen Ausführung:

    Die hier untersuchte “Längenkontraktion” macht keine Aussage, sie ist selbst eine Aussage der Spezielle Relativitätstheorie, wobei sie eben nicht durch Messungen überprüft werden kann:

    – weil sie eine Meßillusion des Beobachters ist (die Objekte verkürzen sich materiell nicht, nur „erscheinen“ sie den Beobachtern verkürzt)

    – weil sie außerhalb der technischen Messbarkeit liegt.

    >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
    Zitat Jörg Friedrich:

    Mit der Relativitätstheorie kann z.B. folgende Versuchsbeschreibung gegeben werden: “Nehmen Sie einen Gegenstand von 1 m Länge, beschleunigen Sie diesen auf 290.000 km/s. Messen Sie seine Länge.

    >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

    Diese Versuchsbeschreibung kann eben nicht gegeben werden: Wir sind technisch nicht in der Lage, ein Gegenstand auf 290.000 km/s zu beschleunigen, geschweige denn dabei ihn zu messen…

    Siehe oben: Die Längenkontraktion liegt außerhalb des technischen Messbarkeit, und zwar wohl für immer – zumindest werden wir auch nicht mal in ferne Zukunft in der Lage sein, ein Gegenstand auf 290.000 km/s zu beschleunigen und dabei seine Länge zu messen, oder? 😉

    Die Kernaussage der SRT “Längenkontraktion“ ist also prinzipiell nicht experimentell nachprüfbar. Sie ist also im Sinne Poppers eine Glaubenfrage.

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  62. #63 Patrick
    Mai 20, 2009

    @J. Lopez (sorry, der musste sein 😉 ):
    Entschuldigung wenn ich mich kurz in ihre interessante Ausleuchtung von E=MC(Hoch 2) einschmische…

    Sie ist also im Sinne Poppers eine Glaubenfrage.

    Nun, dann muss man annehmen: Die Relativitätstheorie ist berechenbar aber mit unseren Mitteln nicht meßbar. Darum ließe sich auch folgern, dass jenes beschleunigte Objekt nicht nur in seiner “Erscheinung” verkürzt ist, sondern evtl. tatsächlich verkürzt wurde, da Lichtgeschwindigkeit auch technisch betrachtet die Hauptkonstante der Raumzeit darstellt, und somit nicht nur illusorisch eine Veränderung an der Materie hervorruft.
    Habe ich das so richtig verstanden und geschlußfolgert?

    Hier stellt sich wohl die Glaubenfrage an Einsteins Theorie, die von Quantenphysik zusätzlich in die Mangel genommen wird. 😉

  63. #64 Jörg Friedrich
    Mai 20, 2009

    Falsifizierbarkeit als Abgrenzungskriterium bedeutet nur, dass die Theorie Aussagen macht, die grundsätzlich falsifizierbar sind, ob und wann wir in der Lage sein werden, das praktisch-technisch zu tun, ist dabei belanglos. Es gibt eine ganze Menge von Effekten, die bereits so beobachtet wurden, wie es die Relativitätstheorie vorhergesagt hat, da hat es Zeit mit dem von mir beschriebenen Experiment.

  64. #65 Ernst
    Mai 20, 2009

    @Lopez: Ein Beispiel: Sie sitzen in einem Fahrzeeug auf dem eine Sirene montiert ist.

    Jetzt gibt es folgenden Effekt: Ein Beobachter, an dem sie mit angeschalteter Sirene vorbeifahren misst ander Frequenzen als sie im Fahrzeug (Dopplereffekt).

    Frage an sie: Ist das ein Scheineffekt?
    —-

    Noch etwas: bevor sie den armen Popper missbrauchen für ihre Anti-Einstein-Agitation, versuchen sie doch demnächst erst einmal., zu verstehen, was sie lesen und was ihnen so geschrieben wird.

  65. #66 Jocelyne Lopez
    Mai 20, 2009

    >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
    Zitat Jörg Friedrich:

    Falsifizierbarkeit als Abgrenzungskriterium bedeutet nur, dass die Theorie Aussagen macht, die grundsätzlich falsifizierbar sind, ob und wann wir in der Lage sein werden, das praktisch-technisch zu tun, ist dabei belanglos.
    >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

    Das hat Popper offensichtlich nicht so gemeint, sonst wäre seine Forderung in der Naturwissenschaft völlig irrelevant und völlig wertlos: Jegliche experimentelle Nachprüfung würde sich erübrigen, man könnte die experimentelle Nachprüfung einer Theorie immer weiter in die Zukunft schieben und ihren Gültigkeitsanspruch nur auf Gedankenexperimente gründen. Das würde Tür und Tor für jeglichen Missbrauch der Wissenschaftlichkeit und der Wissenschaft öffnen. :-(

    Ich könnte zum Beispiel auch so eine „Theorie“ aufstellen: Auf dem Mars leben Marsmännchen in unterirdischen Städten, die alle 3487 Jahre alt werden, die alle sterben, bevor sie geboren werden und die die Klimaveränderungen auf der Erde steuern.

    Meine „Theorie“ würde nach Ihren obigen Ausführungen wissenschaftlich, weil falsifizierbar: Man braucht eben nur den unterirdischen Bereich des Mars gründlich zu erforschen. Wenn keine unterirdischen Städten und keine Marsmännchen gefunden werden, dann ist meine „Theorie“ falsifiziert. Solange gilt sie aber als wissenschaftlich, weil in der Zukunft grundsätzlich falsifizierbar… Na toll. 😉

    Auch die wissenschaftliche Praxis in der Physik stellt die durchführbare und durchgeführte Experimente und Messungen als normale und notwendige Vorgänge für die Nachprüfung einer Theorie. Die Physik ist ja eine messende Wissenschaft.

    Sonst wäre auch die Falsifizierbarkeitsforderung nur Rhetorik. Grundsätzlich ist nämlich vieles nachprüfbar, de facto aber weniger.

    >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
    Zitat Jörg Friedrich:

    Es gibt eine ganze Menge von Effekten, die bereits so beobachtet wurden, wie es die Relativitätstheorie vorhergesagt hat, da hat es Zeit mit dem von mir beschriebenen Experiment.
    >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

    Eben nicht. Sie wurden nicht „beobachtet“ sprich gemessen, weil sie technisch nicht messbar sind, sie wurden nur theoretisch (hauptsächlich mathematisch) aus den Postulaten hergeleitet. Das hat mit einer experimentellen Nachprüfung überhaupt nichts zu tun!

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  66. #67 Florian Freistetter
    Mai 20, 2009

    @Lopez: “Die Längenkontraktion liegt außerhalb des technischen Messbarkeit, und zwar wohl für immer – zumindest werden wir auch nicht mal in ferne Zukunft in der Lage sein, ein Gegenstand auf 290.000 km/s zu beschleunigen und dabei seine Länge zu messen, oder? ;-)”

    Das ist übrigens Unsinn, aber das wissen sie ja. In Teilchenbeschleunigern werden Objekte schon seit langem auf diese Geschwindigkeiten beschleunigt. Und am LHC kann man auch die Längenkontraktion messen.

  67. #68 Patrick
    Mai 20, 2009

    @ J. Lopez:

    Ich könnte zum Beispiel auch so eine „Theorie“ aufstellen: Auf dem Mars leben Marsmännchen in unterirdischen Städten, die alle 3487 Jahre alt werden, die alle sterben, bevor sie geboren werden und die die Klimaveränderungen auf der Erde steuern.

    Klingt spannend. Gibt ‘s dazu einen Roman, oder darf ich mir die Rechte daran für mein nächstes Buch stehlen? 😉

    Aber ansonsten finde ich das äußerst spannend: Sie würden die Relativitätstheorie also unter bestimmten Umständen als “nicht-wissenschaftlich” deklarieren, da nach nach wissenschaftlichen (physikalischen) Methoden der Nachweis einer definitiven Haltbarkeit der Theorie nicht erbracht werden kann?
    So hab ich das noch nie betrachtet…

    Bitte weiterdiskutieren, ich lausche. :)

  68. #69 cernbeisser
    Mai 20, 2009

    Das hat Popper offensichtlich nicht so gemeint,

    Ja, Frau Lopez, Sie sind die einzige, die Popper wirklich verstanden hat. Die Zehntausende von Wissenschaftlern, die es genauso sehen wie Herr Friedlich hier, die haben einfach keine Ahnung, ist doch sonnenklar.

    Das es so einiges an Belegen gibt, die für die SRT sprechen, dass diese Theorie in hervorragend experimentell bestätigten Theorien wie der QED steckt, das lassen sie gewohnt mal wieder unter den Tisch fallen.

  69. #70 contravariant
    Mai 20, 2009

    Oh, nicht nur das. Frau Lopez ist auch die Einzige, die das Ziegenproblem richtig verstanden und gelöst hat. Nachzulesen hier:
    http://www.ekkehard-friebe.de/Jocelyne-und-die-Ziegen.pdf

    – Vorsicht könnte Nüsse enthalten. Und man könnte beim lachen vom Stuhl fallen.

  70. #71 Patrick
    Mai 20, 2009

    @cern & contra:
    Soll dass ‘n Bashing werden?

    Kinders, ich will die Diskussion zwischen Frau Lopez und Herrn Friedricht mitbekommen. Wenn ihr was zum Thema “Ausgrenzung eines Gesprächspartners” beitragen wollt, empfehle ich euch das Thema “In der Fremde” in diesem Blog.

  71. #72 cernbeisser
    Mai 20, 2009

    Frau Lopez will doch gar nicht diskutieren, merkst du das nicht? Da wird ihr eindeutig erklärt, wie das mit der Falsifizierbarkeit bei Popper gemeint ist – es scheint allerdings an ihr vorbeizugehen, um es einmal etws beschönigend auszudrücken.
    Ich kann dir auch jetzt schon genau sagen, wie das hier weitergehen wird. Ihre Aussagen zu Popper werden zig mal korrigiert werden, sie wird nicht einmal wirklich darauf eingehen und immer wieder das Gleiche posten, evt etwas modifiziert, um auch noch andere Beiträge ihres sogenannten Blogs verlinken zu können. Das einzige Ziel dieser ganzen “Diskussionen” ist es doch, das google-Ranking ihrer Propagandaseite hochzutreiben. Wirklich lernen will bzw. kann diese Frau nicht.

  72. #73 Jocelyne Lopez
    Mai 20, 2009

    >>>>>>>>>>>>>>
    Zitat Jörg Friedrich:

    Das ist übrigens Unsinn, aber das wissen sie ja. In Teilchenbeschleunigern werden Objekte schon seit langem auf diese Geschwindigkeiten beschleunigt. Und am LHC kann man auch die Längenkontraktion messen.
    >>>>>>>>>>>>>>>>>>

    Nein, ich weiß nicht, warum es Unsinn sein sollte, wenn ich sage, dass die Längenkontraktion nicht gemessen werden kann… :-( Das haben wir doch weiter oben schon behandelt. Ich wüsste auch nicht, wie man messtechnisch in der Quantendimension die Länge eines Teilchens messen könnte… Es wird hier vielmehr die Längenkontraktion vorausgesetzt, aber nicht gemessen. Ein großer Unterschied.

    Und auch wenn wir messtechnisch in der Lage wären, die Länge eines mit fast Lichtgeschwindigkeit fliegenden Teilchens zu messen, würde es nichts an die Aussage von Dr. Markus Pössel ändern, dass in der SRT die Längenkontraktion von bewegten Objekten nicht materiell ist. Also verkürzen sich die Teilchen im Teilchenbeschleuniger auch nicht materiell und Wechselwirkungen mit Teilchen im Teilchenbeschleuniger finden nicht am Ort und zum Zeitpunkt statt, die von der SRT unter Berücksichtigung der Längenkontraktion vorausgesagt werden. Logisch, oder?

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  73. #74 cernbeisser
    Mai 20, 2009

    Frau Lopez, es ist reichlich arrogant, unhöflich und vermessen, wenn sie so über den Link von Herrn Freistetter urteilen ohne ihn überhaupt gelesen zu haben (was ja offensichtlich ist).

  74. #75 Andrea N.D.
    Mai 20, 2009

    @ Frau Lopez: Ich finde Sie weder arrogant, unhöflich oder vermessen, aber der Richtigkeit halber, das folgende Zitat war von Florian:

    Zitat Jörg Friedrich:

    Das ist übrigens Unsinn, aber das wissen sie ja. In Teilchenbeschleunigern werden Objekte schon seit langem auf diese Geschwindigkeiten beschleunigt. Und am LHC kann man auch die Längenkontraktion messen.
    >>>>>>>>>>>>>>>>>>

  75. #76 Jocelyne Lopez
    Mai 21, 2009

    Hallo Andrea,

    >>>>>>>>>>>>>
    @ Frau Lopez: Ich finde Sie weder arrogant, unhöflich oder vermessen, aber der Richtigkeit halber, das folgende Zitat war von Florian:
    >>>>>>>>>>>>>

    Ja, sorry, das war ein Versehen meinerseits und ich bitte Herrn Friedrich dafür um Entschuldigung. :-(

    Ich hätte sonst Herrn Florian Freistetter nicht geantwortet: Aufgrund meiner geistigen Beschränktheit sieht er keinen Anlaß, mit mir Diskussionen zu führen:

    Die geistige Unbeschränktheit des Herrn Dr. Florian Freistetters, Astronom und Forscher in Jena und Heidelberg
    http://www.jocelyne-lopez.de/blog/2009/05/die-geistige-unbeschranktheit-des-herrn-dr-florian-freistetters-astronom-und-forscher-in-jena-und-heidelberg/

    sowie auch nicht mit anderen kritischen Teilnehmern:

    Dr. Florian Freistetter: Verweigerung der Auseinandersetzung mit Kritik
    http://www.jocelyne-lopez.de/blog/2009/05/dr-florian-freistetter-verweigerung-der-auseinandersetzung-mit-kritik/

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  76. #77 Jörg Friedrich
    Mai 21, 2009

    “Ich könnte zum Beispiel auch so eine „Theorie“ aufstellen: Auf dem Mars leben Marsmännchen in unterirdischen Städten, die alle 3487 Jahre alt werden, die alle sterben, bevor sie geboren werden und die die Klimaveränderungen auf der Erde steuern.”

    Wenn Sie einmal in Poppers Logik der Forschung nachschlagen werden Sie feststellen, dass Popper so eine Theorie nicht als Wissenschaftlich akzeptieren würde. Eine Theorie verfügt über eine gewisse Zahl von Grundannahmen, aus denen die übrigen Sätze der Theorie logisch deduktiv abgeleitet werden. Die Grundannahmen müssten schon einmal in sich logisch widerspruchslos sein, was, wenn ich Ihre “Theorie” ansehe, schon einmal nicht der Fall ist.

    Nehmen wir an, sie würden die Grundannahmen so definiert haben, dass sie logisch widerspruchsfrei sind:

    1. Auf dem Mars leben in unterirdischen Höhlen Wesen.
    2. Diese werden alle 3000 Jahre alt.
    3. Sie steuern die Klimaveränderungen auf der Erde.

    Bei der dritten These bin ich nicht sicher, ob wir das als Grundannahme einer Theorie stehen lassen können – Wissenschaftler wären wohl daran interessiert, den Mechanismus dieser Wirkung aufzuklären. Aber das kann dahinhgestellt bleiben, denn nun kommt der entscheidende Punkt.

    Aus diesen Thesen müssten sich nun empirisch überprüfbare Folgerungen ableiten lassen, diese empirischen Befunde müssten wenigstens all das abdecken, was bisherige Theorien schon erklären, dazu noch einiges, was bisherige Theorien noch nicht erklären konnten, was aber schon empirisch belegt ist.

    Dazu müssten Sie noch weitere empirische Aussagen ableiten können, für die Sie Versuchsanordnungen angeben, in denen diese geprüft werden können.

    Dann erst wäre das, was Sie da angeben, eine Theorie (nach Popperscher Vorstellung, ich bin kein Popperianer – die Wissenschaftsphilosophie ist ja mit Popper so wenig stehengeblieben wie die Physik mit Einstein)

  77. #78 Jocelyne Lopez
    Mai 21, 2009

    >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
    Zitat contravariant• 20.05.09 • 18:56 Uhr

    Oh, nicht nur das. Frau Lopez ist auch die Einzige, die das Ziegenproblem richtig verstanden und gelöst hat. Nachzulesen hier:

    http://www.ekkehard-friebe.de/Jocelyne-und-die-Ziegen.pdf

    – Vorsicht könnte Nüsse enthalten. Und man könnte beim lachen vom Stuhl fallen.
    >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

    Das ist zwar hier von Dir wieder völlig off-topic, jedoch die Antwort dazu habe ich Dir schon mal im MAHAG-Forum gegeben, gebe ich Dir noch einmal, und das ist in der Tat witzig, außer, wenn man Witze nicht verstehen kann:

    Meine Lösung des Ziegenproblems ist ganz simpel. Sie ist lediglich auf einen Mangel an Abstraktionsfähigkeit der Statistiker und Mathematiker zurückzuführen, die sich damit beschäftigt haben: Die sind nicht in der Lage zwischen zwei verschiedene Ebenen des Denkens zu unterscheiden, hier zwischen der statistischen Ebene und der individuellen Ebene. Ein Problem des “Bezugssystems” sozusagen… Und damit haben die Relativisten bekanntlich große Probleme…

    Vielleicht verstehst Du besser meine Lösung bei diesem Ziegenproblem durch diesen Witz:

    – Sagt ein Statistiker zu einem Mathematiker: “Jede Minute wird in Deutschland ein Fußgänger überfahren”.
    – Sagt der Mathematiker: “Der arme Kerl!”

    Man muß natürlich auch Abstraktionsfähigkeit zum Verstehen von Witzen haben, vielleicht bist Du also deswegen beim Lachen vom Stuhl gefallen? :-))))

  78. #79 Jocelyne Lopez
    Mai 21, 2009

    >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
    Zitat Jörg Friedrich• 21.05.09 • 08:37 Uhr

    Nehmen wir an, sie würden die Grundannahmen so definiert haben, dass sie logisch widerspruchsfrei sind:
    1. Auf dem Mars leben in unterirdischen Höhlen Wesen.
    2. Diese werden alle 3000 Jahre alt.
    3. Sie steuern die Klimaveränderungen auf der Erde.

    Bei der dritten These bin ich nicht sicher, ob wir das als Grundannahme einer Theorie stehen lassen können – Wissenschaftler wären wohl daran interessiert, den Mechanismus dieser Wirkung aufzuklären. Aber das kann dahinhgestellt bleiben, denn nun kommt der entscheidende Punkt.

    Aus diesen Thesen müssten sich nun empirisch überprüfbare Folgerungen ableiten lassen, diese empirischen Befunde müssten wenigstens all das abdecken, was bisherige Theorien schon erklären, dazu noch einiges, was bisherige Theorien noch nicht erklären konnten, was aber schon empirisch belegt ist.

    Dazu müssten Sie noch weitere empirische Aussagen ableiten können, für die Sie Versuchsanordnungen angeben, in denen diese geprüft werden können.

    >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

    Ja, aber es gibt seit Millionen von Jahren Klimaveränderungen auf der Erde: Das sind die empirischen Befunde, die sind feststellbar und überprüfbar.

    Die Wissenschaft kann diese Befunde bis heute nicht genau erklären, es gibt viele nicht überprüfbaren und sogar gegenseitigen Theorien. Meine „Theorie“ würde sich also dort gleichberechtigt einreihen. 😉

    Was die Mechanismen dieser Steuerung der Klimaveränderungen auf der Erde durch die Marsmännchen anbelangt, könnte ich auch welche vorschlagen, ich habe zwar überhaupt keine Fantasie bei Science-Fiction, aber es gibt viele Menschen, die dabei sehr viel Fantasie haben, ihre technischen Beschreibungen von Mechanismen klingen genauso seriös und fundiert wie die echte Wissenschaft, sind sie auch meistens, Science-Fiction-Stories werden ja als solche nicht selten von echten Wissenschaftlern geschrieben, so zum Spaß.

    Was unterscheidet also die Spezielle Relativitätstheorie von einer Science-Fiction-Theorie?

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  79. #80 Jörg Friedrich
    Mai 21, 2009

    Das Problem ist, dass Sie diese Mechanismen, wenn Sie eine wissenschaftliche Theorie entwickeln, eben nicht einfach “vorschlagen” können, nicht einfach “erfinden” dürfen, sondern dass Sie sie aus den Grundannahmen herleiten müssen.

    Klimaveränderungen auf der Erde sind empirische Befunde, und es gibt Theorien, die diese erklären, indem sie sie aus plausiblen Grundannahmen deduktiv ableiten. Dass es dabei verschiedene Ansätze gibt, liegt in der Kompexität des Themas, letztendlich wird es einige Theorien geben, die mit relativ wenig Grundannahmen relativ viele empirische Befunde erklären können. Wie sich die Marsmänchenthese da einreihen sollte, ist mir nicht ersichtlich.

    Die Relativitätstheorie aber ist ein erstklassiges Beispiel für Poppers Forschungslogik (was kein Wunder ist, da sie als Popper sein Buch schrieb, ja gerade ihre Erfolgsgeschichte begann): Sie erklärt alle empirischen Befunde, die auch die vorhergehende Theorie erklären konnte, und sie erklärte empirische Befunde, die in die bisherige Theorie nicht passten (Michelson-Experiment). Sie machte Vorhersagen, die durch spätere Experimente (Atomuhren in Flugzeugen, Lebensdauer von Teilchen in Teilchenbeschleunigern) bestätigt wurden und bewährte sich damit.

  80. #81 Jocelyne Lopez
    Mai 21, 2009

    >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
    Zitat Jörg Friedrich• 21.05.09 • 09:47 Uhr
    Das Problem ist, dass Sie diese Mechanismen, wenn Sie eine wissenschaftliche Theorie entwickeln, eben nicht einfach “vorschlagen” können, nicht einfach “erfinden” dürfen, sondern dass Sie sie aus den Grundannahmen herleiten müssen. […] Wie sich die Marsmänchenthese da einreihen sollte, ist mir nicht ersichtlich.
    >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

    Ich kann aus meiner Grundannahme mit Marsmärchen unendlich viele Mechanismen „herleiten“, die die Klimaveränderungen auf der Erde wissenschaftlich erklären könnten, wenn ich einfach davon ausgehe, dass die Marsmännchen technisch extrem viel weiter entwickelt sind als wir Menschen. Wie gesagt, ich habe hier Null Fantasie und Null fundierte technische Kenntnisse, legen Sie mich bitte nicht fest, aber ich könnte z.B. sagen, sie verursachen Explosionen auf unserer Sonne, die wiederum Klimaveränderungen auf der Erde verursachen. Oder sie haben solche extrem starke Strahlungsgeneratoren, die eine Erwärmung unserer Ozeane bewirken, oder sie können durch Strahlung ein Ozonloch in unserer Atmosphäre bohren, oder was weiß ich. Das würde sich mit jedem empirischen Befund auf der Erde decken.

    >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
    Zitat Jörg Friedrich• 21.05.09 • 09:47 Uhr
    Die Relativitätstheorie aber ist ein erstklassiges Beispiel für Poppers Forschungslogik (was kein Wunder ist, da sie als Popper sein Buch schrieb, ja gerade ihre Erfolgsgeschichte begann): Sie erklärt alle empirischen Befunde, die auch die vorhergehende Theorie erklären konnte, und sie erklärte empirische Befunde, die in die bisherige Theorie nicht passten (Michelson-Experiment). Sie machte Vorhersagen, die durch spätere Experimente (Atomuhren in Flugzeugen, Lebensdauer von Teilchen in Teilchenbeschleunigern) bestätigt wurden und bewährte sich damit.
    >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

    Das Michelson-Morley Experiment erklärt überhaupt nicht die Annahme einer Längenkontraktion von relativ zueinander bewegten Objekten, die in der SRT aufgestellt wurde: Diese Versuchsanordnung war nämlich dazu konzipiert, die Existenz oder Nicht-Existenz eines Äthers durch verschiedene Ausrichtungen der Arme des Interferometers relativ zum (angenommenen) Äther nachzuprüfen.

    Das viel zitierte MM-Experiment ist also überhaupt nicht geeignet, die relativistische Längenkontraktion nachzuweisen: In der SRT gibt es kein Äther und es wurde bei diesem Experiment auch nicht gemessen, ob die Arme des Interferometers sich verkürzt haben oder nicht (so eine Messung ist auch technisch nicht möglich, sie liegt außerhalb der Messbarkeit).

    >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
    Zitat Jörg Friedrich• 21.05.09 • 09:47 Uhr
    Sie machte Vorhersagen, die durch spätere Experimente (Atomuhren in Flugzeugen, Lebensdauer von Teilchen in Teilchenbeschleunigern) bestätigt wurden und bewährte sich damit.
    >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

    Das auch viel zitierte Atomuhrtransport von Hafele-Keating aus dem Jahre 1972 steht aber seit langem weltweit unter starker Kritik was die Methodologie und die Aussagekrakt anbelangt, sowie auch unter dem starken Verdacht der Datenmanipulation. Siehe hier zum Beispiel die Korrespondenz von Ekkehard Friebe 2008 mit dem Präsidenten der Deutschen Physikalischen Gesellschaft, der sich jedoch forsch geweigert hat, diese begründeten Vorwürfe untersuchen zu lassen und sie ohne ersichtliche Prüfung und sachliche Begründung forsch zurückgewiesen hat:

    Deutsche Physikalische Gesellschaft: Weder wissenschaftlich, noch glaubwürdig, noch vertrauenswürdig
    http://www.jocelyne-lopez.de/blog/2008/08/deutsche-physikalische-gesellschaft-weder-wissenschaftlich-noch-glaubwurdig-noch-vertrauenswurdig/

    Ganz unabhängig davon kann auch wie gesagt kein Experiment durch die SRT richtige Vorhersagen treffen, weil ja die Längenkontraktion materiell nicht existiert (sie ist lediglich eine Meßillusion von Beobachtern) und sich von daher bei Wechselwirkung mit Materie nicht auswirken kann: Wechselwirkungen von materiellen Körper zueinander finden also nicht zum Zeitpunkt und am Ort statt, die von der SRT unter mathematischer Berücksichtigung der Längenkontraktion vorhergesagt werden, sondern zum Zeitpunkt und am Ort statt, die von der klassischen Physik vorhergesagt werden, die sich in der Technologie und der Empirie jeden Tag glänzend bewährt.

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  81. #82 Ernst
    Mai 21, 2009

    Frau Lopez, noch einmal zu Messillusionen: Wenn ich als Beobachter am Straßenrand andere Frequenzen einer sirene messe als die Personen, die unter dieser sitzen, ist dass dann auch eine Messillusion?? Schließlich verändert sich doch die Frequenz der Sirene nicht, wie jeder, der direkt neben ihr sitzt, bestätigen wird…es gibt also sogar in der klassischen Physik schon Beispiele für zwei sich völlig voneinander unterscheidende Messergebnisse des gleichen Ereignisses.

    Die Natur muss nicht so einfach und trivial beschaffen sein, wie der beschränkte Wahrnehmungsapparat des Menschen suggeriert. Das der sog. “gesunde Menschenverstand “, die Intuition, in vielen Fällen zu völlig falschen Schlüssen führen kann, zeigt nicht zuletzt das Ziegenproblem. Der “gesunde Menschenverstand” sagt hier intuitiv etwas voraus, was sich bei logischer Berachtung als absolut FALSCH herausstellt. So nebenbei: Dass sie hier exemplarisch in diesem Fall dieses intuitive Gefühl ihrerseits zum alleinigen Maßstab der Erkenntnis erheben und auch nach Jahren der Diskussion und hunderter anschaulicher Erklärungen keinen Zentimeter davon abweichen (siehe oben), ist schon für sich genommen ein Indiz, dass sie von Popper und wissenschaftlichem Erkenntnisstreben keine Ahnung haben, bzw gar keine Ahnung erwerben wollen. Das führt dann aber direkt zu der Frage was sie hier und in anderen Foren eigentlich wollen. Um wirkliche Lernbereitschaft kann es jedenfalls nicht gehen, soviel ist klar.

  82. #83 Jocelyne Lopez
    Mai 21, 2009

    >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
    Zitat Jörg Friedrich• 21.05.09 • 09:47 Uhr
    Die Relativitätstheorie aber ist ein erstklassiges Beispiel für Poppers Forschungslogik (was kein Wunder ist, da sie als Popper sein Buch schrieb, ja gerade ihre Erfolgsgeschichte begann) […]
    >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

    Dazu verweise ich auf ein Interview Poppers mit der Zeitung „DIE WELT“ gegen Ende seines Lebens:

    Karl Popper: Wir Intellektuellen haben schauerliche Dinge gemacht, wir sind eine große Gefahr
    http://www.jocelyne-lopez.de/blog/2007/12/karl-popper-wir-intellektuellen-haben-schauerliche-dinge-gemacht-wir-sind-eine-grose-gefahr/

  83. #84 cernbeisser
    Mai 21, 2009

    Tja, was hab ich gestern prophezeit?

    Ich kann dir auch jetzt schon genau sagen, wie das hier weitergehen wird. Ihre Aussagen zu Popper werden zig mal korrigiert werden, sie wird nicht einmal wirklich darauf eingehen und immer wieder das Gleiche posten, evt etwas modifiziert, um auch noch andere Beiträge ihres sogenannten Blogs verlinken zu können.

    Überflüssig zu erwähnen, dass der Inhalt des Links sich nicht als Antwort auf das Zitat von Herrn Friedrich eignet. Schon gar nicht als RT-Kritik. Ich glaube auch, Popper würde sich im Grabe drehen, wenn er erführe, wie er hier von einer Anti-Einstein-Agitatorin missbraucht wird.

  84. #85 Jörg Friedrich
    Mai 21, 2009

    Ich habe in meinen Antworten die Gelegenheit genutzt, Poppers Grundgedanken der Forschungslogik anhand eines vorgegebenen Beispiels kurz darzustelen – dies kann ja durchaus für wirklich interessierte Leser von Interesse sein. Dazu – denke ich – ist hier jetzt alles gesagt, insofern sind weitere Kommmentare meinerseits nicht nötig.

  85. #86 Max Feierabend
    Mai 21, 2009

    @cernbeisser

    [Editiert: Ich bitte darum, hier nur Kommentare zum Text oder zu den diskutierten wissenschaftstheoretischen Fragestellungen zu posten und auf persönliche Wertungen von anderen Kommentatoren zu verzichten]

    Beste Grüße aus Berlin
    Max Feierabend

  86. #87 Jocelyne Lopez
    Mai 22, 2009

    Hallo Herr Friedrich,

    Wenn Sie sich schon aus der Diskussion zurückziehen – was ich sehr bedauere – möchte ich Sie jedoch bitten, in Ihrem Blog Angriffe gegen meine Person und herabsetzende persönliche Anmerkungen gegen mich (und gegen einen Beruf) zu moderieren und zu sanktionieren, wie es sich bei einer fairen und sachlichen kontroversen Auseinandersetzung sich gehört.

    [Editiert, weil erledigt]

    Vielen Dank und viele Grüße
    Jocelyne Lopez

    [Editiert, weil erledigt]

  87. #88 Thilo Kuessner
    Mai 22, 2009

    Ich weiß jetzt zwar nicht, was genau im Kommentar von Herrn Feierabend stand. Ich nehme mal an (so verstehe ich die Antwort von Frau Lopez), daß es um eine Beurteilung der Person der Kommentatorin ging. Ich finde es, gerade nach dem Lesen des Artikels oben, um den es in der Diskussion hier ja geht, unverständlich, daß solche Kommentare editiert und gelöscht werden.

    Schließlich geht es doch in diesem Thread gerade darum, welche Rolle ‘Kuratoren und Kritiker’ (zumindest zur zweiten Gruppe zählt ja wohl auch Frau Lopez, die fast täglich im Internet über Wissenschaftsthemen schreibt) gegenüber Wissenschaftlern (ich nehme an, dazu zählt Herr Feierabend) spielen sollten.

    Wenn man denn einen gleichberechtigten Umgang zwischen Kuratoren bzw. Kritikern und Wissenschaftlern möchte, dann gehört dazu, daß nicht nur (wie regelmäßig auf diesem Blog) Kritiker pauschale Behauptungen über Wissenschaftler aufstellen dürfen, sondern daß auch umgekehrt Wissenschaftler die (fachliche und charakterliche) Eignung von Kuratoren und Kritikern diskutieren können. Andernfalls (falls solche Diskussionen nur als Einbahnstraße verlaufen), entsteht doch der Eindruck, daß es hier einfach nur um den Aufbau von Macht- und Kontrollstrukturen geht.

  88. #89 Jocelyne Lopez
    Mai 22, 2009

    >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
    Zitat von Thilo Kuessner• 22.05.09 • 10:39 Uhr
    Wenn man denn einen gleichberechtigten Umgang zwischen Kuratoren bzw. Kritikern und Wissenschaftlern möchte, dann gehört dazu, daß nicht nur (wie regelmäßig auf diesem Blog) Kritiker pauschale Behauptungen über Wissenschaftler aufstellen dürfen, sondern daß auch umgekehrt Wissenschaftler die (fachliche und charakterliche) Eignung von Kuratoren und Kritikern diskutieren können. Andernfalls (falls solche Diskussionen nur als Einbahnstraße verlaufen), entsteht doch der Eindruck, daß es hier einfach nur um den Aufbau von Macht- und Kontrollstrukturen geht.
    >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

    Ich habe keine „pauschalen Behauptungen über Wissenschaftler“ in dieser Diskusion aufgestellt (????), sondern habe ich einen ganz konkreten fachlichen Einwand gebracht, siehe mein Eingangsbeitrag in der Diskussion vom 20.05.09:http://www.scienceblogs.de/arte-fakten/2009/04/wann-ist-wissenschaft.php#comment36966

    Wie kann also Ihrer Meinung nach die Längenkontraktion von Objekten, die nicht materiell ist, sich bei Experimenten und bei empirischen Anwendungen auswirken, wenn die Objekte ihre Ruhelänge beibehalten und wenn folglich in der Natur bei relativ zueinander bewegten Objekten sich nichts ändert?? Es kann also keine Experimente geben, die diese nicht existierende bzw. immaterielle Längenkontraktion nachprüfen und falsifizieren können. Dadurch ist die Spezielle Relativitätstheorie nach der Falsifizierbarkeitsforderung Poppers meiner Meinung nach nicht falsifizierbar – genauso wie Glaubenfragen, die auch prinzipiell nicht falsifizierbar sind.

    Was haben Sie zum Beispiel zu diesem sachlichen Einwand, der übrigens von Kritikern seit Aufstellung der Theorie gebracht wird, argumentativ zu bringen?

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  89. #90 Thilo Kuessner
    Mai 22, 2009

    Mein Kommentar bezog sich überhaupt nicht auf Sie persönlich, sondern grundsätzlich auf das Thema des Artikels.

  90. #91 Jocelyne Lopez
    Mai 22, 2009

    >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
    Zitat Thilo Kuessner· 22.05.09 · 12:02 Uhr
    Mein Kommentar bezog sich überhaupt nicht auf Sie persönlich, sondern grundsätzlich auf das Thema des Artikels.
    >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

    Okay. :-)
    Meine Frage über die Nicht-Falsifizierbarkeit der Speziellen Relativitätstheorie richtet sich dagegen doch speziell an Sie, da Sie mir auch diese Diskussion im Philosophie-Blog in Ihrem eigenen Blog empfohlen haben.

    Meinen Sie also, dass es ein Experiment oder eine technologische Anwendung geben kann, die nachweisen könnten, dass die relativistische Längenkontraktion sich materiell in der Natur auswirkt, wenn diese Längenkontraktion materiell nicht existiert und nur immaterieller Natur ist?

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  91. #92 Ernst
    Mai 22, 2009

    Die Frage wurde jetzt schon mehrmals beantwortet. Herr Freistetter hat außerdem oben dazu noch ein Paper verlinkt.

    Die Aussagen der RT sind prinzipiell alle experimenteller Überprüfung zugänglich, sie ist damit vollständig falsifizierbar und damit im Popperschen Sinne wissenschaftlich. Da gibts nichts mehr zu diskutieren.

    Das sie die Aussagen von Dr. Pössel nicht kapiert haben, ist hingegen nicht wirklich das Thema dieses Blogs. Deshalb stellt sich weiterhin die Frage: Was wollen sie hier eigentlich?

  92. #93 Jörg Friedrich
    Mai 22, 2009

    Lieber Herr Kuessner, Sie scheinen eine gewisse Neigung dazu zu haben, über Texte zu urteilen, die Sie nicht gelesen haben. Ich erinnere an die Diskussion um den “Freitag” über den Sie ein sehr klares Urteil haben obwohl, wie Sie schrieben, es schon sehr lange her ist, dass Sie ihn gelesen haben. Ih erinnere weiterhin an Ihr Urteil über meine Texte, verbunden mit dem Hinweis, dass Sie sie nicht lesen weil sie zu langweilig sind.

    Nun also beurteilen Sie meine Entscheidung, einen Kommentar zu editieren, Sie meinen, es gehe um den “Aufbau von Macht und Kontrollstrukturen” – aber sie haben den fraglichen Kommentar nicht gelesen. Offenbar haben Sie einen recht intuitiven Zugang zu Texten.

    Ich möchte Ihnen aber gern erläutern, dass ich abwertende Kommentare, die vom Betroffenen als Beleidigung aufgefasst werden können, zudem wenn der Betroffene mit Klarnamen genannt wird, sehr schnell editiere, wenn nicht ich selbst der Betroffene bin. Ich habe bereits Erfahrungen als Blogger bevor ich bei Scienceblogs begann, und ich habe auch schon Erfahrungen mit den Konsequenzen eines lockeren Moderationsstils.

    @alle: Außerdem wünsche ich den beleidigenden und abschätzigen Ton, der in anderen Blogs üblich ist, bei mir nicht.

    Wenn keine inhaltlich neuen Kommentare zum eigentlichen Thema des Textes “Wann ist Wissenschaft” mehr vorgesehen sind, möchte ich Sie alle bitten, keine unnötigen und möglicherweisde eskalierenden Kommentare mehr abzugeben.

  93. #94 Jocelyne Lopez
    Mai 22, 2009

    Hallo Herr Friedrich,

    Ich bedanke mich recht herzlich für Ihre tatkräftige Einstellung zur Moderation und auch für unser Gespräch.

    Für die Teilnehmer oder Mitleser, die eventuell Interesse an eine weitere Erörterung der Messbarkeit der relativistischen Längenkontraktion hätten, verweise ich auf einen Thread im MAHAG-Forum, wo ich heute diese Frage zur Diskussion gestellt habe:

    Ist die Spezielle Relativitätstheorie falsifizierbar?
    http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=70

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  94. #95 Thilo Kuessner
    Mai 22, 2009

    Ich hatte zwar den Kommentar nicht gelesen aber durchaus den Artikel, über den hier diskutiert wird. In diesem Artikel ging es, wie jeder nachlesen kann, darum, “dass Leute, die selbst nie eine anerkannte Leistung vollbracht haben, die Produkte der Kreativen beurteilen und kritisieren” dürfen sollen.

    Ich wollte hier jetzt einfach dasselbe einmal umgekehrt praktizieren: ich wollte, obwohl ich selbst in der Wissenschaftskritik nie eine anerkannte Leistung vollbracht habe, mir/uns erlauben, die Arbeit kreativer Wissenschaftskritiker zu beurteilen und zu kritisieren. Offenbar gelten dafür jetzt aber andere Maßstäbe.

    PS: Was Herr Feierabend über Frau Lopez denkt, weiß ich durchaus, weil er es schon mehrmals bei mir im Blog geschrieben hat. Ich kann nicht erkennen, was daran justiziabel sein soll. Und was den Freitag betrifft: den habe ich zwar schon lange nicht mehr gelesen, den Artikel von Herrn Kirsch (in dem er Biologen mit McCarthy’s Kommunistenjägern vergleicht), um den es in der Diskussion ging, kenne ich aber durchaus.

  95. #96 Jocelyne Lopez
    Mai 22, 2009

    >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
    Zitat Thilo Kuessner· 22.05.09 · 18:35 Uhr
    PS: Was Herr Feierabend über Frau Lopez denkt, weiß ich durchaus, weil er es schon mehrmals bei mir im Blog geschrieben hat. Ich kann nicht erkennen, was daran justiziabel sein soll. Und was den Freitag betrifft: den habe ich zwar schon lange nicht mehr gelesen, den Artikel von Herrn Kirsch (in dem er Biologen mit McCarthy’s Kommunistenjägern vergleicht), um den es in der Diskussion ging, kenne ich aber durchaus.
    >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

    Herr Max Feierabend darf über mich denken was er will, das ist sein gutes Recht. Aber er muss es in der Öffentlichkeit für sich behalten. Doch, Herr Kuessner, Aussagen, die in der Öffentlichkeit Beleidigungen, Verleumdungen oder üble Nachrede gegenüber einer Person darstellen sind sehr wohl justiziabel. Sie sind hier offensichtlich schlecht informiert, das Internet ist keine rechtfreie Zone. Da in Ihrem Blog, wie Sie es selbst vermerken, einige Teilnehmer sich an diese (sinnvollen) Bestimmungen regelmässig und wiederholt nicht halten, empfehle ich Ihnen als Blog-Betreiber sich über Ihre Pflichte und Ihre Haftung zu erkundigen, zum Beispiel hier (das ist zwar österreichisches Recht, aber es gibt eine vergleichbare Gesetzgebung in allen europäischen Ländern):

    Beleidigung in Chat- oder Diskussionsforen
    http://www.internet4jurists.at/news/aktuell6a.htm

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  96. #97 Thilo Kuessner
    Mai 22, 2009

    Wir kommen hier ein wenig vom Thema ab. Es geht mir einfach um folgendes: im Artikel wird (jetzt von mir mal etwas salopp zusammengefaßt) dazu aufgerufen, eine Kultur der öffentlichen Wissenschaftskritik zu etablieren, vergleichbar mit Reich-Ranickis ‘Literarischem Quartett’. (Der Vergleich ist jetzt von mir, nicht aus dem Artikel. Im Artikel wird mit der Kunstkritik verglichen, die sich aber doch wohl auch oft an subjektiven, persönlichen Dingen festmacht.)

    Gleichzeitig schreibt der Autor hier in der Diskussion zum Beispiel:

    “Wenn keine inhaltlich neuen Kommentare zum eigentlichen Thema […] möchte ich Sie alle bitten, keine unnötigen und möglicherweise eskalierenden Kommentare mehr abzugeben.”

    So etwas würde Reich-Ranicki niemals sagen. Und ich frage mich jetzt, wie diese beiden Haltungen zusammenpassen.

  97. #98 Jörg Friedrich
    Mai 22, 2009

    Das ist sehr einfach zu beantworten: Auch in der Kunstkritik wird erwartet, dass die Kritik beim Thema bleibt und dass man über die Kunst spricht, die zur Kritk steht.

    Zwar gibt es auch im Kunstbetrieb Versuche, einenKünstler durch persönliche Herabsetzungen anzugreifen statt durch Kritik seines Werkes, aber das lehne ich dort genauso ab wie hier in der Diskussion über Wissenschaft.

  98. #99 Thilo Kuessner
    Mai 22, 2009

    Mit Verlaub: das ist einfach nur naiv. In dem Augenblick, in dem ohne Fachkompetenz über ein Thema geurteilt wird, werden ganz automatisch außer-fachliche (persönliche, politische, weltanschauliche, ästhetische etc.pp.) Gesichtspunkte in die Diskussion einfließen. Es wird ja sicherlich auch niemand ernsthaft behaupten, daß Literatur- oder Kunstkritik zu objektiven Urteilen kommt. Und im Fall der Wissenschaft, wo es ja viel stärker als in der Kunst auch um reale Interessen geht, würde dies Einflußnahmen aller Art Tür und Tor öffnen.

  99. #100 cernbeisser
    Mai 23, 2009

    Entschuldigen Sie, Herr Friedrich, aber dies hier:

    Aber er muss es in der Öffentlichkeit für sich behalten.

    bedarf doch noch einer Ergänzung.

    Achso ist das. Nun denn, Frau Lopez, sie dürfen über anderen auch denken was sie wollen, aber Sie müssen es in der Öffentlichkeit für sich behalten.

    Im Übrigen gilt: Solange Herr Feierabend über sie und ihre Truppe Fakten bringt, kann er das jederzeit an jeder Stelle vorbringen wie er lustig ist. Das geht auch aus ihrem Link zum österreichischen Recht einwandfrei hervor.

    Wenn sie das anders sehen, dann schwebt ihnen wohl genau das vor, was Herr Kuessner oben als Einfhrung von “Macht und Kontrollstrukturen gemeint hatte.

  100. #101 Max Feierabend
    Mai 24, 2009

    Jörg Friedrich hat geschrieben:
    [Editiert: Ich bitte darum, hier nur Kommentare zum Text oder zu den diskutierten wissenschaftstheoretischen Fragestellungen zu posten und auf persönliche Wertungen von anderen Kommentatoren zu verzichten]

    Sehr geehrter Herr Friedrich,

    für Ihren Einstandstext haben Sie sich bereits genug Kritik anhören müssen, ich will das gar nicht weiter befeuern. Für einen richtigen Naturwissenschaftler ist ohnehin klar: über die Relevanz seiner Forschung wird eh genug von fachfremder Seite diskutiert und entschieden. In der Regel geht das über Budgets, die bescheuerten befristeten Verträge und nicht zuletzt über solche ministerialen Entscheidungen wie jüngst in Österreich. Für einen echten Wissenschaftler ist aber auch klar, dass er die Kritik mit seiner erlernten Methodik von Anfang in sein Arbeiten inkorporiert hat. Das ist nun seit fast vierhundert Jahren so, als sich die Wissenschaft von den Einflüssen der Dogmatiker zu befreien versuchte und was sich zum Glück in den modernen Verfassungen als Wissenschaftsfreiheit niedergeschlagen hat. Über die Wissenschaft kann gerne auch beim Frisör diskutiert werden, was Wissenschaft ist, überlassen wir aber bitteschön aus guten und historischen Gründen den Wissenschaftlern. Hier geht es nicht um den guten Geschmack, sondern um rationale Widerspruchsfreiheit und Gültigkeit.

    Wenn Sie sich daran stören, daß ich diese Qualifikation Fachfremden aberkenne, die ihre Kritik nicht mal widerspruchsfrei formulieren können, ist das Ihre Sache, sie wird damit aber nicht allgemeingültig. Im konkreten editierten Fall ging es um den Widerspruch der gleichzeitigen Instrumentalisierung von Popper und Hugo Dingler, deren erkenntnistheoretische Positionen nicht antagonistischer sein könnten.

    Ich will Sie in Ihrer persönlichen Anteilnahme für die Vulgärkritiker auch gar nicht weiter stören. Vielleicht ist es Ihnen ja ein Trost, daß es zum Wintersemester 2009/10 in Bochum erstmals einen Aufbaustudiengang “Kunstkritik und Kuratorisches Wissen” für Kunsthistoriker geben wird, damit die Spezialisten für den guten Geschmack ein wenig Werkzeug an die Hand bekommen, was ihr später täglich Brot sein wird. Das läßt doch hoffen, daß es in Bälde auch einen Studiengang “Wissenschaftkritik” für Fachfremde geben könnte, also z. B. für Frisöre, Sekretärinnen, Journalisten und konvertierte Philosophen.

    Ein wenig Fachkenntnis und wissenschaftliche Methodik ist für die Kritik wissenschaftlichen contents nämlich sicherlich nicht von Nachteil.

    Beste Grüße aus Berlin
    Max Feierabend

  101. #102 Geoman
    Mai 28, 2009

    Max Feierabend schrieb:

    „Ich will Sie (Herr Friedrich) in Ihrer persönlichen Anteilnahme für die Vulgärkritiker auch gar nicht weiter stören.“

    “Vulgär” scheint mir hier vor allem dass objektivistisch, abgehobene Bild von Wissenschaft oder vom wissenschaftlichen Fortschritt zu sein, das hier in weiten Teilen von Scienceblog verbreitet wird. Ich persönlich war ziemlich erschrocken, als ich vor wenigen Wochen zufällig auf den Beitrag „Natur und Naturwissenschaften“ stieß und die empörten Kommentare, die ja auch von diversen anderen Sciencebloggern stammen gelesen habe.

    Wer hier nicht ein eindeutiges Bekenntnis ablegt, dass er an die Klimaerwärmung, die (darwinsche) Evoltutionstheorie, die Relativitätstheorie und die naturwissenschaftlich abbildbare Faktizität einer realen Welt glaubt, dem wird signalisiert, dass er nicht zur Scientific community gehört und auf Scienceblog nichts zu suchen hat. Bekanntlich wird der Arte-fakten-Blog von Herrn Friedrich hier regelmäßig so runtergeputzt, als habe Scienceblog sich hier einen esoterischen Virus eingefangen.

    Tatsächlich argumentieren aber die wissenschaftsmethodischen Hardliner hier esoterisch, denn sie verbreiten ein abgehoben, objektivistisches Bild von Wissenschaft, das nicht von dieser Welt ist. Dafür stehen Begriffe wie Forschung, Fakten, Theorie, Fortschritt, Hypothese, Experiment und Technik. Andere Begriffe, die wenigstens zuweilen ebenfalls unabdingbare Charakteristika wissenschaftlichen Handelns sind, werden weitgehend ausgeblendet: Emotion, Spekulation, Einfall, Phantasie, Erkenntnisinteresse, Betroffenheit, Neugier, Wahrnehmungsverweigerung, irrationaler Widerstand, Unvernunft, Angst, Karriere oder Verdrängung.

    Eine Naturwissenschaft, die sich nur durch die zuerst genannten Begriffe definierend, ein Monopol auf die Wahrheitsfindung beansprucht und die zuletzt genannten Begriffe ausblendet, ist nicht rational, sondern nicht viel mehr als ein Nachbild gläubigen Schauens.

    Und selbstverständlich muss Wissenschaft kontrolliert werden, wenn nicht von Laien, von wem denn sonst? Normalerweise sind die Ergebnisse der Wissenschaft nämlich der „natürlichen Schlauheit der Menschen“ (Paul Feyerabend) durchaus zugänglich. Und im Übrigen sind es gerade die Wissenschaftler, die die sich anmaßen gegenüber denm Laien, ihre Autorität gegen Dinge einzusezen, von denen sie im Regelfall nichts verstehen, also z. B. Astrologie, Alchemie oder Homöopathie

    Eine (zugebenermaßen suggestive) Frage noch zum Schluss: Muss ich neben der Klimaerwärmung, der (darwinschen) Evolutionstheorie und der Relativitätstheorie eigentlich auch noch ans Waldsterben glauben, um ein würdiges Mitglied der „scientific community“ zu sein, oder hat sich das inzwischen erledigt, weil es sich als eines der größten Irrtümer der jüngeren Wissenschaftsgeschichte herausgestellt hat?

    Vielleicht vertreten die Hardliner hier, aber auch die Auffassung, das die Wissenschaft hier nicht geirrt hat, weil der Wald simuliert und sie aufs Übelste getäuscht hat!

  102. #103 Thilo Kuessner
    Mai 28, 2009

    @ geoman: Im Anfang war das Wort. (Bisher hatte ich immer geglaubt, daß Philosophen sich wenigstens mit Worten auskennen.)
    ‘Vulgarisation’ ist ein im Englischen & Französischen gebräuchlicher (wertungsfreier) Begriff für sehr vereinfachte Darstellung wissenschaftlicher Sachverhalte. Wenn Sie sich z.B. auf der Webseite der SMF umschauen, werden Sie viele Texte finden über die Frage wie man Mathematik besser vulgarisieren könne. Und populärwissenschaftliche Arbeiten findet man auf französischen Webseiten meist unter der Überschrift ‘Textes de vulgarisation’.
    Ein ‘Vulgärkritiker’ ist also nicht jemand, der Schimpfwörter verwendet, sondern jemand, der extrem vereinfachte populärwissenschaftliche Darstellungen gelesen hat und dann auf Basis solcher vereinfachter Darstellungen seine eigenen alternativen Theorien entwickelt. Und sich wundert, daß seine Theorien nicht anerkannt werden, obwohl ihre Herleitung doch genauso stringent ist wie die der wissenschaftlichen Theorien in den populärwissenschaftlichen Büchern.

  103. #104 Jörg Friedrich
    Juni 4, 2009

    @Thilo Kuessner: Was besagt es eigentlich für eine in deutscher Sprache gefühte Diskussion, dass ein Begriff im Französischen wertungsfrei benutzt wird?

  104. #105 Thilo Kuessner
    Juni 4, 2009

    Ein vulgärwissenschaftlicher Artikel ist einer, in dem Wissenschaft extrem vereinfacht dargestellt wird. Mit anderen Bedeutungen, die das Wort vulgär in anderen Zusammenhängen hat, hat diese Bezeichnung nichts zu tun. Max Feierabend hatte oben von “Vulgärkritikern” gesprochen, was sich im Zusammenhang seines Kommentars ganz eindeutig und unmißverständlich auf Vulgärwissenschaft (und nicht etwa auf vulgäre Ausdrucksweise oder vulgäres Benehmen) bezog.
    Es ist in der Wissenschaft relativ häufig, daß das selbe Wort in wissenschaftlichen Zusammenhängen völlig unterschiedliche Bedeutungen hat, z.B hat eine Wirkung in der Gruppentheorie nichts mit dem Wirkungsfunktional in der klassischen Physik und dieses nichts (oder sehr wenig) mit Wirkung in der Historie zu tun. Ich gebe zu, daß das für Außenstehende manchmal etwas verwirrend sein kann.

  105. #106 Jocelyne Lopez
    Juni 9, 2009

    >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
    Zitat von Thilo Kuessner• 04.06.09 • 16:07 Uhr
    Ein vulgärwissenschaftlicher Artikel ist einer, in dem Wissenschaft extrem vereinfacht dargestellt wird.
    >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

    Ich würde es als Französin auf Deutsch nicht so bezeichnen: „un article de vulgarisation“ bedeutet nicht „extrem vereinfach dargestellt“, sondern „allgemein verständlich geschrieben“, wobei man gezielt für fachfremde Leser auf jegliches Jargon bzw. auf technische oder mathematische Ausführungen verzichtet. So wie zum Beispiel auch Albert Einstein für seine Theorie 1917 auch „un ouvrage de vulgarisation“ geschrieben hat:

    Über die spezielle und die allgemeine Relativitätstheorie: Gemeinverständlich

    wobei die grundlegenden Prinzipien seiner Theorien unverändert bleiben und erläutert werden ( zum Beispiel Längenkontraktion und Zeitdilatation für die SRT).

    Es gibt auch in der französischen Sprache in diesem Kontext keinen „critique vulgaire“, dieser Ausdruck würde jeden Franzose genauso verprellen wie „Vulgärkritiker“ auf Deutsch.

    mfg
    Jocelyne Lopez

  106. #107 Jocelyne Lopez
    Juni 9, 2009

    >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
    Zitat von Geoman• 28.05.09 • 10:49 Uhr
    Und selbstverständlich muss Wissenschaft kontrolliert werden, wenn nicht von Laien, von wem denn sonst? Normalerweise sind die Ergebnisse der Wissenschaft nämlich der „natürlichen Schlauheit der Menschen“ (Paul Feyerabend) durchaus zugänglich.
    >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

    In diesem Zusammenhang zitiere ich interessante Ausführungen von G.O. Mueller in seiner Dokumentation „Über die absolute Größe der Speziellen Relativitätstheorie“, Seite 166 – Erkenntnistheorie / Fehler Nr. 7: http://www.ekkehard-friebe.de/buch.pdf

    >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
    Die Autoren der Relativistik diffamieren den sogenannten gesunden Menschenverstand als inkompetent und berufen sich somit indirekt auf einen anderen, bisher unbekannten Verstand

    Nicht Albert Einstein, wohl aber viele Anhänger seiner Theorien diffamieren in ihren Veröffentlichungen den gesunden Menschenverstand (common sense). Damit suggerieren sie dem Publikum, daß sie über einen anderen, unbekannten Verstand verfügen, versäumen jedoch regelmäßig, die Art dieses besonderen Verstandes zu enthüllen. – Bisher haben die Relativisten jedenfalls keine eigene, andersartige Aussagenlogik vorgelegt; sie benutzen unverändert die Schlußweisen und Argumentationsfiguren der abendländischen Logik.
    […]
    Die Relativisten können sich bei ihrer Berufung auf einen besonderen Verstand auch nicht auf Albert Einstein berufen, dessen Darstellung “Über die spezielle und die allgemeine Relativitätstheorie” erstmals 1917 erschien und noch in der Ausgabe 1920 ausdrücklich als “Gemeinverständlich” bezeichnet wird; im Vorwort sagt der Autor, daß er “eine möglichst exakte Einsicht in die Relativitätstheorie vermitteln” will, und zu den Voraussetzungen für ein Verständnis sagt er: “Die Lektüre setzt etwa Maturitätsbildung … voraus.”

    Ein Menschenverstand mit Abitur ist also für das grundsätzliche Verständnis nach Albert Einstein ausreichend: dahinter kann kein Relativist zurück. In der Durchsetzung ihrer Theorie gehen die Relativisten sogar noch einen kühnen Schritt weiter und verlangen die Behandlung der Relativitätstheorien bereits in der Oberstufe der höheren Schulen, also zwei bis drei Jahre v o r der Abiturprüfung, reduzieren also selbst die Anforderungen.

    Besonders geschäftstüchtige Autoren der Relativistik schrecken auch nicht davor zurück wie z. B. R. Stannard, “ein international anerkannter Professor für Physik”, “eine ‘kinderleichte’ Einführung in die Grundlagen der Relativitätstheorie” (Waschzettel des Verlages) zu schreiben unter dem Titel: “Durch Raum und Zeit mit Onkel Albert”, abgestellt auf Jugendliche von ca. 13 oder 14 Jahren (der Autor und der Verlag legen sich nicht fest). […]

    (G.O. Mueller)
    >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  107. #108 Thilo Kuessner
    Juni 9, 2009

    Na ja, am besten äüßert sich Max Feierabend selbst, was er gemeint hat.
    Für mich war es aus dem Kontext offensichtlich, daß es um Vulgärwissenschaft gehen muß.
    Man wird den Wissenschaftskritikern manches vorwerfen können, aber eines gewiß nicht: daß sie sich nicht gewählt auszudrücken wissen und daß sie keine guten Manieren haben. DIESER Vorwurf wäre nun wirklich absurd.

  108. #109 Georg Hoffmann
    Juni 9, 2009

    Mit Frau Lopez duerfte Herr Friedrich endlich die entente cordiale schmieden koennen, zwischen Beliebigkeit und Wahnsinn.

  109. #110 Jocelyne Lopez
    Juni 9, 2009

    Zitat von Thilo Kuessner· 09.06.09 · 20:22 Uhr

    Für mich war es aus dem Kontext offensichtlich, daß es um Vulgärwissenschaft gehen muß.

    >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

    wobei ich den Ausdruck “Vulgärwissenschaft” ehrlich gesagt auf Deutsch noch nie gehört habe. Wörtlich übersetzt aus dem Französischen macht es auch keinen Sinn: Es gibt ja in der französischen Sprache keinen Ausdruck “science vulgaire”, es gibt in diesem Kontext nur den Ausdruck “vulgarisation scientifique”, wofür die Deutschen “Populärwissenschaft” sagen.

    mfg
    Jocelyne Lopez

  110. #111 Thilo Kuessner
    Juni 9, 2009

    In der Theorie mag das stimmen. In der Praxis reden Wissenschaftler (jedenfalls in Mathematik, Physik und Naturwissenschaften), die ja den ganzen Tag englische (oder französische) Arbeiten lesen und schreiben, meist auch in der Umgangssprache in einem Sprach-Mischmasch aus Deutsch, Englisch und gelegentlich Französisch. Jedenfalls habe ich den Ausdruck Vulgärwissenschaft durchaus schon gehört, auch wenn sie wahrscheinlich Recht haben, daß das kein korrektes Deutsch ist.

  111. #112 Max Feierabend
    Juni 10, 2009

    Thilo Kuessner hat geschrieben:
    Na ja, am besten äüßert sich Max Feierabend selbst, was er gemeint hat.
    Für mich war es aus dem Kontext offensichtlich, daß es um Vulgärwissenschaft gehen muß.
    Man wird den Wissenschaftskritikern manches vorwerfen können, aber eines gewiß nicht: daß sie sich nicht gewählt auszudrücken wissen und daß sie keine guten Manieren haben. DIESER Vorwurf wäre nun wirklich absurd.

    Da ist man mal ein paar Tage nicht online, schon wird man zitiert 😉

    Es fehlte wohl der explizite Hinweis auf den Ironiemodus bei Verwendung des Begriffs Vulgärkritiker. Ich bin erstaunt, dass auch für Herrn Friedrich der Begriff ein Fremdwort ist. Pierre Bourdieu hat den in seinem Buch “Die feinen Unterschiede – Kritik der gesellschaftlichen Urteilskraft” (für Lopez: La distinction. Critique sociale du jugement) 1979 eingeführt. Bordieu ging es um einen Ansatz, die Euphemisierungsstrategien, die systematisch erzeugten Verdeckungen und Verschleierungen (der Philosophen) mittels einer “vulgären” Lesart aufzudecken.

    Genau das reklamieren ja gerade die fachfremden Popularisierungsopfer, die sich an der Wissenschaft reiben. Es ist da mal wieder selbstentlarvend, dass eine Lopez gleich Diffamierung wittert, obwohl der Begriff zur Selbstreflexion anstiften könnte.

    Jocelyne Lopez hat geschrieben:
    Es gibt auch in der französischen Sprache in diesem Kontext keinen „critique vulgaire“, dieser Ausdruck würde jeden Franzose genauso verprellen wie „Vulgärkritiker“ auf Deutsch.

    Da fällt mir ein treffendes Zitat Franz von Sales ein

    Etwas zu wissen meinen, das man nicht weiß, ist offenkundige Dummheit; den Gelehrten spielen in Dingen, von denen man nichts versteht, ist eine unerträgliche Eitelkeit.

    So ist das eben. Anders als bei Bordieu sind es nicht die feinen Unterschiede, die uns von Leuten wie Thim und Lopez trennen. Die haben für ihren angestrebten Distinktionsgewinn eher grobschlächtigeres Verhalten im Köcher.

    Und jetzt, Thilo, schau ich mal in Deinem Blog vorbei. Ich bin schon neugierig, was es da Neues gab.

    Beste Grüße aus Berlin
    Max Feierabend

  112. #113 Massilia
    Juni 11, 2009

    >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
    Zitat von Geoman• 28.05.09 • 10:49 Uhr
    Und selbstverständlich muss Wissenschaft kontrolliert werden, wenn nicht von Laien, von wem denn sonst? Normalerweise sind die Ergebnisse der Wissenschaft nämlich der „natürlichen Schlauheit der Menschen“ (Paul Feyerabend) durchaus zugänglich.
    >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

    Da wir in einem Philosophie-Blog sind verweise ich in diesem Zusammenhang auf Ausführungen von Karl Popper:

    Karl Popper: Die kritische Einstellung ist das Wesentliche in der Wissenschaft :

    “Wir können in der Wissenschaft nach Wahrheit streben, und wir tun das. Wahrheit ist der grundlegende Wert. Was wir nicht erreichen können, ist Sicherheit. Auf die Sicherheit müssen wir verzichten. Sicherheit, Gewißheit können wir niemals bekommen. Alles, was wir tun können, ist, daß wir unsere eigenen, von uns geschaffenen Theorien selbstkritisch überprüfen, daß wir selbst versuchen, unsere Theorien zu zerschlagen, zu widerlegen.

    Die kritische Einstellung ist das Wesentliche in der Wissenschaft. Zuerst also schaffen wir die Theorien, und dann kritisieren wir die Theorien. Da wir sehr menschlich zu unseren Theorien eingestellt sind und gewöhnlich unsere Theorien verteidigen, statt sie zu kritisieren – nämlich unsere eigenen Theorien – gibt es so etwas wie einen freundlich-feindlichen Wettbewerb zwischen den Wissenschaftlern. Wenn ich meiner Theorie nicht kritisch genug gegenüberstehe, gibt es hundert Leute, die meiner Theorie sehr kritisch gegenüberstehen. Und diese kritische Einstellung muß man begrüßen.”

    oder

    Karl Popper: Die Unmenschlichkeit der Unfehlbarkeit

    “1. Unser objektives Vermutungswissen geht immer weiter über das hinaus, was ein Mensch wissen kann. Es gibt daher keine Autoritäten. Das gilt auch innerhalb von Spezialfächern.
    […]

    5. Wir müssen deshalb unsere Einstellung zu unseren Fehlern ändern. Es ist hier, wo unsere praktische ethische Reform beginnen muß.

    6. Denn die alte berufsethische Einstellung führt dazu, unsere Fehler zu vertuschen und zu verheimlichen und so schnell wie möglich zu vergessen.

    7. Das neue Grundgesetz ist, daß wir – um zu lernen, Fehler möglichst zu vermeiden – gerade von unseren Fehlern lernen müssen. Fehler zu vertuschen ist daher die größte intellektuelle Sünde.
    […]
    9. Da wir von unseren Fehlern lernen müssen, so müssen wir es auch lernen, es anzunehmen, ja, dankbar anzunehmen, wenn andere uns auf unsere Fehler aufmerksam machen. Wenn wir andere auf ihre Fehler aufmerksam machen, so sollen wir uns immer daran erinnern, daß wir selbst ähnliche Fehler gemacht haben wie sie. Und wir sollen uns daran erinnern, daß die größten Wissenschaftler Fehler gemacht haben. Ich will sicher nicht sagen, daß unsere Fehler gewöhnlich entschuldbar sind. Wir dürfen in unserer Wachsamkeit nicht nachlassen. Aber es ist menschlich unvermeidbar, immer wieder Fehler zu machen.

    10. Wir müssen uns klar werden, daß wir andere Menschen zur Entdeckung und Korrektur von Fehlern brauchen und sie uns. Insbesondere auch Menschen, die mit anderen Ideen in einer anderen Atmosphäre aufgewachsen sind. Auch das führt zu Toleranz.”

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez