Man muss kein Kreationist sein um die Frage, ob Darwin „recht hatte” mit einem klaren „Ja, aber…” zu beantworten. Das Problem, welches uns von einem endgültigen „Ja.” abhalten sollte,liegt darin, dass natürlich keine Theorie alles erklären kann, was an Fakten tatsächlich vorliegt.

Die schlichten Fakten sind den Evolutionsbiologen bekannt. Um es vorweg zu schicken, die Probleme sind nicht von der Art, dass sie eine Krise in der Wissenschaft auslösen könnten oder geeignet wären, Gegnern der Evolutionstheorie Argumente zu liefern. Wie Prof. Joachim Kurtz, Evolutionsforscher an der Universität in Münster anlässlich seines Vortrages zur Eröffnung der Ringvorlesung „Hat Darwin Recht?” vor einer Woche in Münster erklärte, war Darwin selbst durchaus klar, dass beispielsweise die Erklärung der tatsächlichen Entstehung von Arten durch den Mechanismus der natürlichen Zuchtwahl (oder natürlichen Auslese) der schwierigste Teil seiner Theorie ist.


Darwin selbst hat das ganze sechste Kapitel seiner “Entstehung der Arten” den „Schwierigkeiten der Theorie” gewidmet und dabei dem Problem, wie mit dem Prozess der natürlichen Auslese die tatsächliche Entstehung abgegrenzter Arten zu erklären ist, besondere Aufmerksamkeit gewidmet. Es ist besonders bewundernswert an Darwin, dass er die Schwierigkeiten seiner Theorie nie verschwieg, sondern offen benannte und Hypothesen suchte, mit denen die offenen Fragen geklärt werden könnten.

Um das Problem zu verstehen ist es sinnvoll, sich die Situation zu einem beliebigen vergangenen Zeitpunkt der Evolution vorzustellen, z.B. den Moment, als die ersten Ur-Affen, die die Vorfahren aller heute lebenden Affen und der Menschen waren, die Erde bevölkerten. Nach Darwins Theorie hat dann bei einem dieser Affen eine zufällige Veränderung des Erbmaterials dazu geführt, dass dieser besser als seine Artgenossen an die Umweltbedingungen angepasst war. Dieser Vorteil sorgte dafür, dass dieser Affe mehr überlebende Nachfahren hatte als seine Artgenossen.

Im Laufe der Zeit breitet sich dieser Vorteil innerhalb der ganzen Art aus, irgendwann haben entweder alle Mitglieder der Art das entsprechende Merkmal oder wenigstens ein großer Teil, während andere Affen andere vorteilhafte Merkmale haben. Durch ständige Neukombination werden diese Merkmale miteinander kombiniert, was wiederum, bei veränderlichen Umweltbedingungen, ein Vorteil für das Überleben sein kann.

Nur eine neue Art entsteht auf diese Weise nicht. Sobald eine Veränderung des Erbmaterials nämlich dazu führt, dass sein Träger seine Erbinformationen nicht mehr mit allen Exemplaren der Art austauschen kann, verschlechtern sich seine Reproduktionschancen.

Für die Wissenschaft ist das wie gesagt kein Grund, ins Lager der Kreationisten zu wechseln, es handelt sich um nicht mehr als die ganz normale wissenschaftliche Herausforderung, die Theorie zu erweitern, ihre Grenzen zu erkennen und die Ursachen für das zu finden, was bisher noch nicht verstanden ist. Hier liegt ja überhaupt der Unterschied zwischen Wissenschaft und einer Denkrichtung wie dem Kreationismus: Während die ersteren Schwierigkeiten einer Theorie als Herausforderung für die Weiterentwicklung oder Verbesserung dieses Systems oder auch der Entwicklung eines neuen sehen, versuchen letztere aus solchen Problemen das Scheitern des ganzen Projektes Wissenschaft abzuleiten.

Inzwischen sind einige Mechanismen bekannt, die bei Zugrundelegung der Darwinschen Grundideen die Artenbildung verständlich machen. Geografische Aufspaltungen der Lebensräume gehören dazu, aber auch Mechanismen der sexuellen Auswahl, die dazu führen, dass bestimmte genetische Ausprägungen der Art sich bevorzugt miteinander kombinieren, sodass über lange Zeit Populationen entstehen die aufgrund der Vielzahl der Unterschiede keine gemeinsamen Nachfahren mehr hervorbringen können.

Darwins 150 Jahre alte Theorie hat also das gleiche Schicksal wie viele andere Theorien: Sie war bei ihrer Entstehung genial, aber sie hatte ihre Grenzen, sie musste erweitert und verändert werden, so wie z.B. auch die Newtonsche Mechanik durch die Relativitätstheorie erweitert wurde. Und in beiden Fällen ist diese Weiterentwicklung und Veränderung auch heute natürlich nicht zum Stehen gekommen. Immer wieder gibt es neue Probleme, die als Herausforderungen verstanden und bearbeitet werden.

Bleibt die Frage, warum wir über Darwins Theorie so ganz anders sprechen als über die Klassische Mechanik. Dass Newton von Einstein widerlegt wurde, dass das Michelson-Experiment die klassische Mechanik falsifiziert hat, kommt uns leicht von den Lippen, ohne dass jemand damit Newtons Leistung schmälern würde.

Dass die Evolutionstheorie im Laufe der letzten anderthalb Jahrhunderte Darwin falsifiziert hätte, wird kaum ein Forscher äußern, im Gegenteil, auch Prof. Kurtz sagt, auf die Frage, die der Ringvorlesung den Namen gab, die Darwinsche Theorie sein eine der am besten bestätigten Theorien überhaupt.

Damit hat er, in einer bestimmten Lesart, sicher Recht, aber in dieser Lesart ist auch Newtons Theorie eine der am besten bestätigten Theorien. Jede neue Runde, die die Erde um die Sonne vollführt, bestätigt die klassische Mechanik, jeder Apfel, der zu Boden fällt und jedes Uhrpendel. Beide Theorien haben ihre Erklärungskraft und ihre Grenzen.

Dass auch Wissenschaftler über Darwins Theorie anders reden als über Newtons liegt vielleicht daran, dass Darwins Theorie noch immer verteidigt werden muss gegen Leute, die das Prinzip der Evolution grundsätzlich infrage stellen. Aber die Wortführer dieser Evolutionsleugner kennen die Grenzen von Darwins Theorie sicher ganz genau. Deshalb ist es vielleicht das Beste, auf die Frage „Hat Darwin recht?” ganz gelassen zu antworten: „Nein, weil keine wissenschaftliche Theorie über die absolute Wahrheit verfügt. Es gibt Dinge, die konnte Darwin erklären, und es gibt andere Dinge, mit denen mühen wir uns noch heute ab. Aber es gibt sicher für alles eine Erklärung.”

Ich danke Herrn Prof. Kurtz für die kritische Durchsicht des Textes.

Kommentare (73)

  1. #1 S.S.T.
    Mai 8, 2009

    Ich sehe das Problem in der Akzeptanz von Theorien wie folgt:

    Etwas, das ich von Kleinauf selbst täglich erfahren/gesehen habe, z.B. den fallenden Apfel, ist für mich klar und wahr. Die fantastischen Auswirkungen von Einsteins SRT/ART sind nicht erfahrbar und widersprechen meinen täglichen Erfahrungen in der Newton-Welt.

    Kommen Glaubensdinge hinzu, z.B. Schöpfungsgeschichte oder ganz allgem. Eso, so kann z.B. durch Darwin mein Verständnis für die Welt, mein Weltbild, gestört oder gar zerstört werden. Und wer lässt sich schon gerne seine Illusionen nehmen? Schöne Wunder haben wohl immer einen größeren Reiz als trockne Realitäten.

  2. #2 Ronny
    Mai 8, 2009

    Ich finde die Aussage: Einstein hat Newton widerlegt sehr übertrieben. Die Gesetze Newtons sind korrekt. Es gibt nur die Einschränkung: Bei kleinen Massen und kleinen Geschwindigkeiten. Einstein hat Newtons Gesetzte nur erweitert und auf alle möglichen Bewegungen und Massen ausgedehnt.

    Insofern kann man sagen, dass die Evolutionstheorie von Darwin nicht vollständig ist, aber keineswegs falsch.

  3. #3 ali
    Mai 8, 2009

    Damit hat er, in einer bestimmten Lesart, sicher Recht, aber in dieser Lesart ist auch Newtons Theorie eine der am besten bestätigten Theorien. Jede neue Runde, die die Erde um die Sonne vollführt, bestätigt die klassische Mechanik, jeder Apfel, der zu Boden fällt und jedes Uhrpendel.

    Was soll das genau bedeuten? Im Sinne von “Die Theorie beschreibt die Realität korrekt” stimmt sie aber ansonsten taugt sie wenig? Ich bin verwirrt. Was ist denn die Erwartung an eine Theorie, dass sie alles perfekt und bis ins Detail erklärt?

    Aber die Wortführer dieser Evolutionsleugner kennen die Grenzen von Darwins Theorie sicher ganz genau.

    Nein, das tun sie nicht. Sie kommen immer wieder mit den selben öden Argumenten, die schon unzählige Male widerlegt wurden (z.B. vermeintlich fehlende ‘transitional fossils’; Spezifizierung sei nicht beobachtet worden, etc.). Es ist nicht ein Messen von Argumenten, sondern eine Werbekampagne. Diese Leute sprechen eindeutig eine Glaubensgemeinschaft an, die nicht fähig oder willig ist, solche ‘Fakten’ (kritisch) zu überprüfen. Antwortet man also einem Kreationisten in Ihrem Sinne, hört er nur: Die Wissenschaftler selbst zweifeln an Darwin.

  4. #4 Tobias
    Mai 8, 2009

    Sie schreiben: die Evolutionstherie muss weiter entwickelt werden – so wie die Newtonsche Mechanik es wurde. Sie benutzen die grammatikalisch falsche Zeit. Die Evolutionstheorie wurde seit ihrer Formulierung beständig weiterentwickelt. Durch Mendel, durch Watson/ Crick, und so weiter. Die Evolutionstheorie ist zum Beispiel frei skalierbar. Sie gilt auf DNA-Ebene, Proteinebene, funktioneller Ebene, zellulärer Ebene, und auf der Ebene von ganzen Organismen, Populationen und Systemen. Welten, von denen Darwin noch nicht einmal träumen konnte.

    Ich glaube, dass viele Kritiker der Evolutionstheorie gar nicht die Prinzipien der Evolution in Frage stellen. Sie haben sie schlicht nicht verstanden. Daher hilft manchmal auch langes diskutieren nichts. Sondern nur ein arroganter Hinweis, sich vor einer Diskussion doch tatsächlich mit dem Thema zu beschäftigen.

    Aus diesem Grund sind Sätze wie “Hat Darwin Recht”, die mit einem Nein beantwortet werden, genauso wie übrigens der New Scientist Titel “Darwin was wrong nicht besonders hilfreich. Solche Worte taugen als kontroverse Basis einer akademischen Diskussion, sie desinformieren aber alle, die Evolution nicht verstehen.

  5. #5 Jörg Friedrich
    Mai 8, 2009

    @Tobias: “Sie schreiben: die Evolutionstherie muss weiter entwickelt werden – so wie die Newtonsche Mechanik es wurde. Sie benutzen die grammatikalisch falsche Zeit.”
    Sie haben Recht. Ich habe es geändert und noch zwei klärende Sätze hinzugefügt.

  6. #6 Christian W
    Mai 8, 2009

    Deshalb ist es vielleicht das Beste, auf die Frage „Hat Darwin recht?” ganz gelassen zu antworten: „Nein, weil keine wissenschaftliche Theorie über die absolute Wahrheit verfügt. Es gibt Dinge, die konnte Darwin erklären, und es gibt andere Dinge, mit denen mühen wir uns noch heute ab. Aber es gibt sicher für alles eine Erklärung.”

    Nein, auf diese Frage antwortet man am Besten: “Weiche, kreationistischer Versucher. Das ist eine Suggestivfrage, denn jede Ja-/Nein-Antwort würde implizit enthalten, dass eine wissenschaftliche Theorie falsch oder richtig sein könnte und darüberhinaus, dass die Evolutionstheorie ein seit 150 Jahren unverändertes monolithisches Regelsystem wäre.”

    Zunächst einmal wird die Evolutionstheorie auch “Darwins Theorie” genannt, weil er deren erste Grundlagen entdeckt, untersucht und formuliert hat, nicht weil er sie etwa fertiggestellt hätte – das kann man mit einer Theorie überhaupt nicht tun. Die Evolutionstheorie ist seit Darwin stetig erweitert worden und wird immer noch erweitert.
    Darwin hatte selbstverständlich mit allem Recht, was er damals innerhalb der Theorie formulieren konnte*. Alles was er nicht genau wußte – wissen konnte – hat nichts mehr mit Darwin zu tun, auch wenn er darüber schon Vermutungen angestellt hatte. Vermutungen über Bereiche einer Theorie, von denen man nichts sicher wissen kann, gehören nicht zur aktuellen Theorie, genau wie physikalische Kräfte und Größen in der Nähe der Lichtgeschwindigkeit nichts mit Newtons Theorie zu tun haben, selbst wenn Newton darüber Vermutungen angestellt hätte.

    Also, wenn mit “Darwins Theorie” der Wissensstand zur Evolution vor 150 Jahren gemeint ist, dann hatte Darwin sowieso Recht, denn allein die Tatsache, dass die Theorie wissenschaftlich erweitert werden konnte, zeigt dass deren Grundlagen verifizierbar (i.S.v. nicht falsifiziert worden) nd valide sind. Ist damit die heutige Evolutionstheorie gemeint, dann hatte Darwin immer noch mit Allem Recht, denn er hat ja nicht die heutige Theorie formuliert, sondern nur Teile davon und die sind nunmal immer noch nicht falsifiziert – Evolutionsbiologen sprechen an dieser Stelle immer von “überwältigenden Mengen von Nachweisen”, die für die Richtigkeit der Evolutionstheorie sprechen.

    Korrekt müsste die Frage jedoch in jedem Fall lauten: “Hat sich Darwin an irgendeiner Stelle geirrt?” Und die einzig richtige Antwort darauf ist: “Nein. Denn wenn er das getan hätte, wäre die Evolutionstheorie bereits längst von einer besseren abgelöst worden.”

    *Wenn eine Theorie – genauer: deren Grundlagen – an auch nur einer Stelle falsch ist/sind, dann kann die gesamte Theorie nicht fortbestehen. Denn eine wissenschaftliche Erklärung kann eben erst dann zu einer Theorie werden, wenn sie fehlerfrei ist. Jeder Fehler muss daher zunächst außen vor bleiben und gelangt erst dann in die Theorie, wenn er innerhalb der Theorie widerspruchsfrei erklärt werden kann.
    Wenn eine wissenschaftliche Erklärung an einer Stelle sagt, alle Dinge bestehen letztendlich aus Wasser, und an einer anderen Stelle, Menschen bestehen letzten Endes aus Erde, dann kann das so keine Theorie werden. Entweder wird die Aussage bzgl. der Menschen aus der Erklärung herausgehalten (wenn nämlich sämtliche übrigen Teile der Erklärung ansonsten fehler- und widerspruchsfrei sind), gewissermaßen mit dem Stempel “Können wir noch nicht wissen, vielleicht lässt sich das später mal mit der Theorie in Einklang bringen”, oder die erstere Aussage wird modifiziert (“alle Dinge mit Ausnahme der Menschen”).
    Das ist nämlich das Wesen einer Theorie, es wird nur das eine oder Teil einer Theorie, das im Rahmen eben dieser Theorie gesichtertes Wissen ist.

    Dass Sie das einfach nicht verstehen wollen und jedes Mal, wenn es Ihnen erklärt wird, mit ein paar Satz-Fetzen und “Das ist aber in der Wissenschaftssoziologie/ $beliebige-andere-Metadisziplin ganz anders definiert…” zur Seite wischen, habe ich nun endgültig akzeptiert. Und wenn Sie in Anbetracht dieses Ihnen mangelnde Verständnis für den Theorie-Begriff nichts mehr über (natur-)wissenschaftliche Theorien schreiben würden, würde ich mich auch gar nicht mehr dazu äußern. Aber Sie scheinen ja sogar Freude daran zu haben, Fehlinterpretationen zu diesem Thema auf dieser(!) Plattform zu verbreiten, so provokant wie Sie gerade jetzt darüber schreiben. Und das kann einfach nicht hingenommen werden.

    Grüße
    Christian W

  7. #7 Jörg Friedrich
    Mai 8, 2009

    @S.S.T.: Auch die Relativitätstheorien zerstören natürlich gewohnte Sichten und einfache Vorstellungen. Ich finde z.B. die Vorstellung der Endlichkeit des Universums schwer erträglich. Insofern müsste wenigstens die Allgemeine Relativitätstheorie genauso auf Ablehnung stoßen wie die Evolutionstheorie.

    @Robin: Newtons Gesetze sind eben nicht korrekt, genau genommen auch nicht fürkleine Massen und Geschwindigkeiten. Und wenn man zu Newtons Zeiten gesagt hätte, “das stimmt aber nur für die Geschwindigkeiten, mit denen wir es bisher ausprobiert haben, bei größeren kann das auch ganz anders sein” wäre man vermutlich ausgelacht worden.

    @Ali: Eine Theorie soll nicht alles perfekt und bis ins Detail erklären können, um akzeptiert zu werden. Aber sie soll so viele Phänomene wie möglich erklären bzw. erfassen können. Wenn wir sagen, dass sowohl die Newtonsche Mechanik als auch die spezielle Relativitätstheorie den Phänomenbereich der Bewegungen von festen Körpern erfassen, dann kann die letztere eben mehr Phänomene erfassen als die erste.

    Deshalb kann man die Newtonsche Mechanik an Stellen, bei denen am einen bestimmten Phänomenbereich nicht verlässt, natürlich weiter benutzen: Die Relativitätstheorie gibt uns genau die Grenzen an, in denen das möglich ist. (D.h. genaugenommen braucht man selbst da die neue Theorie, da man sonst die Grenzen der Anwendbarkeit der alten ja nicht bestimmen könnte).

    Im Falle der Evolutionstheorie ist es ähnlich: Wenn man z.B. die Veränderungen im Zugverhalten von Vogelarten im Laufe der letzten Jahrzehnte betrachtet und verstehen will, kommt man mit dem aus, was Darwin schon in “Die Entstehung der Arten” geschrieben hat. Aber es gibt bestimmte Art-Entstehungs-Phänomene, da reicht Darwins Theorie nicht aus, da musste und muss man sie erweitern.

    Ich möchte noch einmal betonen: Der Unterschied zwischen Mechanik und Evolutionstheorie liegt nicht in der wissenschftlichen Methode, sondern in der Art, wie diese reflektiert wird.

  8. #8 S.S.T.
    Mai 8, 2009

    @ Jörg Friedrich

    “Insofern müsste wenigstens die Allgemeine Relativitätstheorie genauso auf Ablehnung stoßen wie die Evolutionstheorie.”

    Genau das wollte ich eigentlich ausdrücken, habe mich aber offensichtlich zu kurz bzw. zu undeutlich gefasst.

    Was ich sagen wollte, man ist grundsätzlich gefangen in seinem gewohnten Denken und seinen gewohnten Vorstellungen (reicht ja auch i.d.R. zum Überleben aus). Der Blick über den Gartenzaun ist schwer und nicht selten sogar schmerzhaft.

  9. #9 Ludmila Carone
    Mai 8, 2009

    @Christian W.: Na komm, jetzt muss ich aber den Jörg Friedrich in Schutz nehmen. Dass Theorien immer Annäherung aber keine 100%igen Übereinstimmungen mit der Wirklichkeit sind, akzeptiert sogar ein Hardcore-Realist wie ich einer bin. Das ist ja auch gut so, sonst gäbe es ja nichts mehr zu forschen.

    Und streng genommen, sind Newtons Bewegungsgesetze tatsächlich auch für kleine Geschwindigkeiten “nicht richtig”, wenn man die Formel aus der Relativitätstheorie als Grundlage nimmt. Weil sie eher eine Näherung für v sehr viel kleiner als c sind. Was aber andererseits schon wieder egal ist, weil die Näherung so gut ist, dass es praktisch gesehen wieder nicht auffällt. In dem Sinne sind die Newtonschen Gesetze rein pragmatisch gesehen sehr wohl richtig. Ich würde daher von dieser Warte die beiden RTs dann auch eher als Erweiterung von Newton und weniger als Revolutionen sehen.

    Es kommt halt hier wie bei so vielen philosophischen Fragen auf Definitionen und Blickweisen an.

    Dass Herr Friedrich anscheinend grundsätzlich leugnet, dass nicht wenige arbeitende Wissenschaftler in dieser Hinsicht eher den Realismus verfechten und mit seiner Sichtweise eher Probleme haben könnten, das ist eine ganz andere Geschichte. Das ärgert mich auch. Ich finde auch, dass er ein bisschen arg “schlampig” mit grundlegenden Begriffen umgeht. Er setzt zu oft voraus, dass die Leser die Begriffe so verstehen, wie er es meint und wundert sich dann, wenn das nicht der Fall ist. Und noch viel schlimmer: Geht darauf nicht ein.

    Das ist aber noch lange kein Grund ungerecht zu werden. Denn rein grundsätzlich finde ich viele Ansätze hier gar nicht mal so schlecht, es hapert halt nach meinem Dafürhalten an der Vermittlung und an der Fähigkeit auf andere Sichtweisen und Kritik einzugehen. Wenn Herr Friedrich daran arbeitet, dann könnten wir vielleicht doch noch zusammen kommen.

  10. #10 Christian W
    Mai 8, 2009

    @Ludmila
    In Ordnung, vielleicht habe ich mich in den letzten Tagen auch in etwas verrannt und kann jetzt nicht mehr gerecht beurteilen, ob etwas in Herrn Friedrichs Artikeln nun bloß etwas ungenau formuliert oder doch falsch ist. Ich bin bereit einzuräumen, an manchen Stellen in jedem Fall über das Ziel hinausgeschossen zu sein.

    Aber Sie stimmen mir dennoch zu, dass bereits die Fragestellung „Hat Darwin recht?” mindestens irreführend ist, nämlich insofern, als dass sie eine Unklarheit unterstellt, die gar nicht existiert?
    Für mich stellt besonders der letzte Absatz des Artikels eine Legitimation des Zweifels an der heutigen Evolutionstheorie (nach Darwin) dar, ungefähr so als würde man ernsthaft die Frage gestatten, ob (um die Analogie perfekt zu machen: trotz anerkennung der Tatsache der newtonschen oder relativistischen Gravitation) die Planeten des Sonnensystems wirklich um die Sonne kreisen und nicht um die Erde.

    Im Übrigen habe ich nicht immer so “ungerecht” beurteilt, was Herr Friedrich schreibt. Ich habe zunächst durchaus in sachlichen Kommentaren versucht, mögliche Irrtümer und Missverständnisse auszuräumen. Wie fruchtbar das war und weshalb ich zuletzt mir die Mühe zu geben nicht mehr bereit war, kann man an verschiedenen Stellen nachlesen.

    Grüße und ein erholsames Wochenende an alle
    Christian W

  11. #11 Christian W
    Mai 8, 2009

    Korrektur
    Ich habe mich dann doch noch etwas verheddert. Es muss natürlich richtig lauten:

    ungefähr so als würde man ernsthaft die Frage gestatten, ob (um die Analogie perfekt zu machen: trotz Anerkennung der Tatsache der natürlich beobachtbaren und messbaren Gravitation) die Planeten des Sonnensystems wirklich um die Sonne kreisen und nicht um die Erde.

    Selbstverständlich würde eine Anerkennung zmd. einer der beiden Theorien zwangsläufig die Frage überflüssig machen. Und das wäre natürlich auch keine Analogie zum Verständnis Evolution – Evolutionstheorie.
    Wie gesagt, es sind nur noch 2,5 Stunden bis zum Wochende… :-)

  12. #12 ali
    Mai 8, 2009

    @Jörg Friedrich
    Ich verstehe wirklich nicht was Ihre These ist. Keine Theorie ist perfekt? Das ist aber nur mässig orginell, ausser Sie unterstellen Wissenschaftlern, von dieser Grundannahme auszugehen.

    Ich habe mich mit meiner Nachfrage auf diesen Satz bezogen: “Damit hat er, in einer bestimmten Lesart, sicher Recht, aber in dieser Lesart ist auch Newtons Theorie eine der am besten bestätigten Theorien.”

    Warum aber? Irgendwie schwingt da eine (unausgeprochene) Relativierung mit. Was wäre die “andere Lesart” im Gegensatz dazu? Ich sehe nur das Argument “Eine Theorie hat auch ihre Grenzen”, aber dies steht nicht im Widerspruch zur Behauptung es sei eine der am besten bestätigten Theorien. Newton musste nie über Bord geworfen werden, im allgemeinen Sprachgebrauch würde man wohl eher von “Verfeinerung” oder so ähnlich sprechen. Ich habe das Gefühl, dass hier implizit ein Widerspruch konstruiert wird, der so gar nicht existiert. Genau diese impliziten Argumente werden in diesem Kontext aber leider häufig missbraucht.

    Ausserdem halte ich daran fest, dass es nicht stimmt, dass die Kreationisten die “Grenzen von Darwins Theorie ganz genau” kennen würden. Da liegt das Problem. Man muss dem breiten Publikum zuerst vermitteln wie gut die Theorie bestätigt ist. Hat man dies einmal rübergebracht, dann kann man über Grenzen sprechen. Kreationisten fangen aber mit letzteren an und ignorieren ersteres. Folgt man ihrem Rat, spielt man den Kreationisten in die Hände.

  13. #13 Jörg Friedrich
    Mai 8, 2009

    @Chistian W: Ich finde die Analogie, die Sie hier verwenden, eigentlich ganz schön, um meinen ursprünglichen Punkt noch einmal zu illustrieren (und damit vielleicht auch Ali Arbias Frage nach meiner These zu beantworten):

    Wenn heute jemand einen Physiker fragt: “Hatte Newton recht?” würde der möglicherweise antworten: “Aus der Sicht der Relativitätstheorien: Nein.” Natürlich würde er auf die Bedeutung Newtons für die moderne Physik zu sprechen kommen und auf den Nutzen, den die Theorie noch heute hat. Aber er würde nicht im Traum darauf kommen, “Ja” zu sagen nur weil er befürchten würde, der andere würde daraus vielleicht ableiten, die Erde stehe im Mittelpunkt des Sonnensystems und die Planeten und die Sonne seien an Shären angeheftet.

    Anders bei der Evolutionstheorie:
    Wenn da jemand einen Biologen fragt: “Hat Darwin recht?” würde der immer “Ja!” antworten. Er würde den Grundgedanken darwins in den Mittelpunkt der Antwort, stellen, niemals, wie der Physiker, die inzwischen notwendig gewordenen Erweiterungen.

    Es gibt (soweit ich sehe) zwei mögliche Erklärungen dafür:
    1. In der Physik hat es tatsächlich einen revolutionären Wandel gegeben, der Newtons Theorie von Einsteins trennt. In der Biologie aber gab es keine solche Revolution seit Darwin.

    2. Man antizipiert beim Antworten die Konsequenzen, die die Antwort beim Fragenden haben könnte und befürchtet bei der Biologie eben die Ablehnung der Wissenschft überhaupt, bei der Physik aber nicht.

  14. #14 Ludmila Carone
    Mai 8, 2009

    @Christian W.: Ich würde sagen, der letzte Absatz ist schlichtweg naiv.

    Wie Jörg Friedrich ja bereits mehrfach hat durchscheinen lassen, scheint er eher an eine Gesprächskultur im berühmten Elfenbeinturm gewöhnt zu sein und war noch nie an der “Front”: Verteidigung der Wissenschaft gegen jeden Depp, der meint uns gegen das Schienbein treten zu müssen, weil ihm irgendwas einfach nicht passt.

    Wenn es die Kreationsten nicht gäbe, würde sich kein Schwein über “Hat Darwin Recht?” aufregen. Man könnte ganz gelassen antworten, dass er zumindest in soweit recht hat, dass man verdammt gut damit arbeiten kann. Und dann könnte die einen über die grundsätzliche Frage “Was ist Wahrheit blablablubb” streiten.

    Und die Pragmatiker und Realisten würden sagen: Solange man damit arbeiten kann und nichts nachweisbar Besseres daherkommt, könnt Ihr meinetwegen babbeln, bis Ihr schwarz werdet. Ich arbeite jetzt damit.

  15. #15 Jörg Friedrich
    Mai 8, 2009

    @ali: Wenn man die Behauptungen von Kreationisten ansieht dann sieht es aber so aus, als ob wenigstens einge von Ihnen das Kapitel 6 “Schwierigkeiten der Theorie” von Darwins “Entstehung der Arten…” gut gelesen haben.

    Wenn man den Kreationisten nicht “in die Hände spielen will”, dann hätte Darwin dieses Kapitel gar nicht schreiben dürfen, gerade weil er mit viel mehr Gegnern rechnen musste als es heute gibt. Ich finde es gerade vorbildlich, dass er die Schwierigkeiten seiner Theorie aufgeführt hat, sozusagen als Fragenkatalog an seine Nachfolger.

  16. #16 ali
    Mai 8, 2009

    Wenn da jemand einen Biologen fragt: “Hat Darwin recht?” würde der immer “Ja!” antworten. Er würde den Grundgedanken darwins in den Mittelpunkt der Antwort, stellen, niemals, wie der Physiker, die inzwischen notwendig gewordenen Erweiterungen.

    Es scheitert wieder an sehr unterschiedlichen kaum widerlegbaren Annahmen. Ich glaube nämlich nicht, dass es so ist. Es ist so eine in einer Blogdiskussion schwer falsifizierbare Aussage wie “Klimawissenschaftler sprechen kaum über Aerosole” oder “wird nicht der Öffentlichkeit kommuniziert”.

    Oder um eine mir bekannte Professorin zu zitieren (damit rechtfertige ich die grobe Sprache, man möge mich entschuldigen): “Assumptions are the mother of all fuck-ups”. Wir werden wohl so leider nicht wirklich rausfinden können wer Recht hat. Vielleicht fragen wir mal die anwesenden Biologen und Physiker, wie sie diese Fragen beantworten würden.

    P.S. Ich möchte nochmals meinen Kommunikationspunkt (zum dritten Mal nun) betonen (der ist mir nämlich fast noch wichtiger) auf den haben Sie nämlich bis jetzt nicht geantwortet.

  17. #17 Christian W
    Mai 8, 2009

    @Jörg Friedrich

    Wenn heute jemand einen Physiker fragt: “Hatte Newton recht?” würde der möglicherweise antworten: “Aus der Sicht der Relativitätstheorien: Nein.”

    Ich selbst bin zwar kein Physiker, aber ich gratuliere Ihnen dazu, dass sie “möglicherweise” geschrieben haben. Strenggenommen hatte Newton ja mit Allem was er errechnet und formuliert hat Recht, er hat sich nur nie mit den Problemen beschäftigt, die späteren Generationen Sorgen bereiteten…

    @Ludmila

    Wenn es die Kreationsten nicht gäbe, würde sich kein Schwein über “Hat Darwin Recht?”

    Sehr schön, ein richtiger und einprägsamer Satz. Und ein ein Kompromiss, mit dem denke ich alle recht gut leben können. Wobei das ja dann kein guter ist, jedenfalls wenn man Briand und Kissinger folgt. 😉

  18. #18 ali
    Mai 8, 2009

    Sorry, war am Schreiben als die Antwort kam. P.S. Bitte ignorieren.

  19. #19 Ludmila Carone
    Mai 8, 2009

    @Jörg Friedrich: Wieso machen Sie eigentlich aus einer Möglichkeit eine Tatsache?

    Erst behaupten Sie Wenn heute jemand einen Physiker fragt: “Hatte Newton recht?” würde der möglicherweise antworten: “Aus der Sicht der Relativitätstheorien: Nein.”

    Und gehen dann weiter davon aus, dass jeder Physiker so antworten würde. Dann hätten Sie sich aber das Wort “möglicherweise” sparen können. Im Übrigen fordere ich Sie auf das bitte zu belegen, denn ich halte das für schlichtweg falsch. Ich würde sogar davon ausgehen, dass die meisten Physiker, die ich so kenne, darauf eher antworten würden: Häh? Was soll denn das jetzt genau heißen?

    Und dann vergaloppieren Sie sich in der steilen These, als ob Wissenschaftler in diesem Fall Biologen darüber reflektieren würden, ob ihre Antwort bei einem Laien die Ablehnung der gesamten Biologie auslösen könnte und sie deswegen ihre Antwort darauf ausrichten.

    Das halte ich für schlichtweg Quatsch. Es ist gerade die Crux der Wissenschaftskommunikation – und da können Sie jeden Journalisten und jeden mit Erfahrung in PR fragen – dass die meisten Wissenschaftler noch nicht mal wissen, wie sie ihre eigene Arbeit an Laien verkaufen sollen. Auf die Meta-Ebene “wenn ich das so und so verfasse, kann das gegen mich verwendet werden” kommen die erst gar nicht. Also streichen Sie Antwort 2 einfach ganz. Denn das kann man auch als eine ganz üble Unterstellung ansehen.

  20. #20 ali
    Mai 8, 2009

    Es gibt einen Unterschied zwischen Wissenschaftskommunikation und internem Wissenschaftsdiskurs wie ich finde.

    Darwin hat sehr genau überlegt, was er schreibt und was nicht und er hat versucht Kritik zu antizipieren. Man geht nicht zuletzt darum davon aus, dass er den Menschen erst später miteinbezog. Das typische Kreationisten Argument ist ja zum Beispiel die Komplexität des Auges und dazu zitieren sie Darwin. Nur hat Darwin dies rhetorisch benutzt um sein Argument aufzubauen. Nicht weil er an der Erklärungskraft zweifelte sondern im Gegenteil, weil er zeigen wollte, dass selbst solche Komplexe Organe sich damit erklären lassen. Es zeigt bestenfalls, dass Lesen und Verstehen zwei unterschiedliche Dinge sind. Ich halte dies eher für einen Beleg für die selektive Wahrnehmung und die Ignoranz von Kreationisten.

  21. #21 Jörg Friedrich
    Mai 8, 2009

    @Ali: Sie haben Recht, Blog-Diskussion stecken voller Annahmen, die man nicht prüfen kann. Z.B. auch Ihre Annahme, dass Kreationisten die Darwinsche Theorie eben nicht kennen. Ich denke, man muss solche Annahmen einfach als subjektive Erfahrung des anderen Gesprächsteilnehmers akzeptieren. Ich spreche oft mit Physikern über Falsifizierbarkeit, und da ist die Newtonsche Theorie sozusagen ein Paradebeispiel einer falsifizierten und dennoch sehr wichtigen, nützlichen und grundlegenden Theorie. Sie haben offenbar andere Erfahrungen, können deshalb meine Schlussfolgerungen auch nicht nachvollziehen. Das kann ich akzeptieren.

    Wir können aber in Diskussionen (nicht nur in Blogs) nicht nur mit belegten und abgesicherten Argumenten arbeiten, es muss auch gestattet sein, Annahmen,die aus persönlichen Erfahrungen resultieren, zu benutzen. Wie gesagt, sie tun das ja auch. Und man sollte m.E. auch wohlwollend davon ausgehen, dass die Annahme des anderen auch wirklich seinen persönlichen Erfahrungen entspricht, und dass er sie nicht ad hoc einführt.

  22. #22 Ludmila
    Mai 8, 2009

    @Jörg Friedrich:

    es muss auch gestattet sein, Annahmen,die aus persönlichen Erfahrungen resultieren, zu benutzen.

    Auch – ok. Ausschließlich? Nein. Sie sind hier auf den Scienceblogs. Also sehen Sie zu, dass Sie für besonders steile Thesen auch mal so etwas wie Belege anbringen.

  23. #23 ali
    Mai 8, 2009

    @Jörg Friedrich
    Nein, hieb- und stichfest belegen kann ich das natürlich nicht, da haben Sie recht. Wenn sie aber “eye” und “evolution” googeln, finden sie viele Beispiele dieser Misinterpretation von Darwin (und Widerlegungen dazu). Versuchen Sie das gleiche mit “Why are there still monkeys”. Dito. Man könnte meinen nach 150 Jahren hätte es sich herumgesprochen. Ich kann es also nicht belegen, habe aber gewisse Indizien die über Einzelfälle aus gehen. Nun sind Sie an der Reihe.

  24. #24 David Marjanović
    Mai 8, 2009

    Nein, hieb- und stichfest belegen kann ich das natürlich nicht

    Aber ich. :-) Hier ein Beispiel (Kommentare 12, 13 und 15). Bitte dem Link in Kommentar 15 folgen; dieser Fall von quote-mining ist mir in der Blogosphäre von kreationistischen Kommentatoren schon ein paar Mal untergekommen.

  25. #25 Jörg Friedrich
    Mai 8, 2009

    @Ali (15:00 Uhr) ich habe eben die Stelle mit dem Auge in “Die Entstehung der Arten…” nochmal komplett nachgelesen und denke, Sie haben recht. Darwin führt hier in der Tat schon eine Vielzahl von plausiblen Argumenten auf, die zeigen, dass kreationistische Auge-“Argument”-Schreiber tatsächlich nur den ersten Satz gelesen haben können.

  26. #26 Andrea N.D.
    Mai 8, 2009

    “Bleibt die Frage, warum wir über Darwins Theorie so ganz anders sprechen als über die Klassische Mechanik.”
    Warum nur diese Frage, dieser Vergleich? Es wird ein netter Beitrag über Evolution (angelehnt an Herrn Professor Kurtz) nacherzählt und in dem viertletzten Absatz plötzlich der vermeintliche Umgang mit der Evolutionstheorie mit dem der Theorie Newtons vergilchen. Erstens kann das behauptete Ergebnis angezweifelt werden (s. Kommentare), zweitens wird es auch nicht richtiger, wenn eine Prämisse von Professor Kurtz bestätigt wurde und drittens: was ist nur der Erkenntnisgewinn eines solchen Vergleichs?
    Ein möglicher Erkenntnisgewinn wäre, dass der Theoriebegriff unterschiedlich verwendet wird und nicht definiert wurde – dieser wird jedoch vom Autor abgelehnt. Also wozu der Artikel?

  27. #27 Michael Michaelis
    Mai 8, 2009

    Mir scheint hier ein klarer Fall vorzuliegen, wo alle gründlich aneinander vorbei sprechen. Jörg Friedrich versucht, die Bedingungen zu untersuchen, unter denen der wissenschaftliche Betrieb stattfindet, und seine Kritiker beharren darauf, daß es eine bestimmte wissenschaftliche Methode gibt. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, aber beide Seiten ignorieren dies oder behaupten das Gegenteil.

    Jörg Friedrichs Argumente erweisen sich immer dann als außerordentlich fragil, wenn er aus der Kritik des Wissenschaftsbetriebs Folgerungen auf den Wissenschaftsbegriff ableiten will – er wechselt dann die Ebenen, ohne das zu bemerken. Seine (berechtigte) Kritik am Zustandekommen wissenschaftlicher Ergebnisse läuft ins Leere, weil er versucht, dadurch den Begriff von wissenschaftlicher Theorie in Frage zu stellen bzw. zu relativieren.

    Die wissenschaftliche Methode ist völlig klar und unmißverständlich formulierbar – Christian W hat das in einer Reihe von Kommentaren hier bereits getan, ich muß das nicht wiederholen (könnte das bei Bedarf aber gern nachholen).

    Auf der anderen Seite gibt es die Beobachtung, daß Wissenschaft in einer gesellschaftlichen Praxis statt findet, und sich deren Regeln unterwirft. Sie findet an keiner Stelle im luftleeren Raum statt, wo Wissenschaftler allein ihren hehren Zielen folgen und unbeeindruckt von den Interessen all jener agieren, die sie letztlich bezahlen. Ich rede hier keineswegs nur vom Einfluß der Industrie auf Wissenschaft und Forschung – der ist umfassend und verheerend genug. Auch die scheinbar “freie” Forschung an einer Hochschule findet in einem gesellschaftlichen Bezugsrahmen statt, der einen Sinnzusammenhang formuliert, der nichts mit Wissenschaft, aber viel mit sozialen Beziehungen zu tun hat, und ganz eigene Zwänge mit sich bringt.

    Man muß fürchterlich aufpassen, diese beiden Ebenen nicht zu verwechseln oder auch nur miteinander zu verzahnen. Alle Mängel des “Betriebs der Wahrheitsproduktion” können nicht dazu dienen, die Methode zu kritisieren, die Wahrheit hervorbringt. Umgekehrt kann das (unbedingt erwünschte!) Beharren von Wissenschaftlern auf den Besitz der einzigen Methode, die etwas wie Wahrheit erst möglich macht, nicht dazu dienen, das eigene Handeln außerhalb jeder Kritik zu stellen.

    Ich tippe das Thema hier nur an (und versuche mal, ob ich mit einer anderen E-Mail und unter Verzicht auf den Link zu meiner Homepage ausnahmsweise nicht im Spamfilter lande).

  28. #28 Karl Mistelberger
    Mai 9, 2009

    Es zeigt bestenfalls, dass Lesen und Verstehen zwei unterschiedliche Dinge sind.

    Das gilt natürlich auch für Charles Darwin: Gregor Mendel schickte seine maßgebliche Veröffentlichung Versuche über Pflanzenhybriden auch an ihn, jedoch ohne Darwin von seinen eigenen falschen Überzeugungen abbringen zu können.

    “At first Mendel’s work was rejected, and it was not widely accepted until after he died. The common belief at the time was that Darwin’s theory of pangenes were responsible for inheritance. The modern synthesis uses Mendelian genetics.”

  29. #29 ali
    Mai 9, 2009

    @Michael Michaelis
    Die Unterscheidung ist tatsächlich sehr nützlich und ich möchte mich für den Kommentar bedanken (wird mir bestimmt bei der nächsten Homöopathiediskussion dienen).

    Ich bin mir aber nicht so sicher, ob dieses Missverständnis tatsächlich das Hauptproblem ist hier. Mich stört hier die angewandte Methode selbst (und diese war auch schon bei anderen Posts von Jörg Friedrich der Fall). Ich bin mit seinen Thesen vielleicht nicht einverstanden, aber noch mehr stört mich, wie man zu dieser These gelangt. Dies passiert nach dem gleichen Muster: Auf der Grundlage einer kaum widerlegbaren Aussage die auf einer persönlichen (und in meinen Augen in der Regel fälschlicherweise verallgemeinernden) Erfahrung beruht, wird eine These aufgestellt, die die Unzulänglichkeiten der “Wissensproduktion” geisselt und zwar so, dass der Eindruck entsteht, diese Schwäche sei fester Bestandteil der Wissenschaft (was der Vermischung der beiden Ebenen gleich kommt). Nicht nur ist diese Vermischung unglücklich, will man einem Laienpublikum Wissenschaft vermitteln, sie ist schon fast verantwortungslos, wenn man dies mit Themen wie Evolutionstheorie oder Klimaerwärmung macht. Das schlimmste aber daran ist, dass sie sich das Deckmäntelchen einer logischen Argumentationskette überwirft, im Grunde aber auf mehr oder weniger frei erfundenen Grundannahmen beruht. Dies halte ich für unsauber argumentiert und darum konnte ich es mir dieses mal nicht verkneifen zu kommentieren und dies hat weniger mit der Vermischung der Ebenen zu tun, als mit einem Mangel an Präzision, von dem ich immer dachte, er sei ein wichtiges Werkzeug in der Philosophie.

    Ich befürchte wir müssen nicht lange warten, bis ein Kreationist oder Klimaleugner genau solche Passagen verwenden wird (“Seht auch bei Sciencblogs.de ist man der Meinung, Darwin lag falsch” oder “Bei Scienceblogs.de wird bestätigt, Wissenschaftler schüren einseitig Klima-Panik”). Genau dies geschieht nun auch mit dem unglücklichen Cover des New Scientists, welches Tobias weiter oben verlinkt hat. Das alles auf der Grundlage von bestenfalls schwachen Grundannahmen? Dies ist zweifelsohne auch nicht im Sinne von Jörg Friedrich.

  30. #30 Jörg Friedrich
    Mai 9, 2009

    @Michael Michaelis: Ich stimme Ihnen in Ihrer Unterscheidung zu und kann mir vorstellen, dass eine Reihe von Missverständnissen tatsächlich aus der von Ihnen beschriebenen Unklarheit folgt. Allerdings bin ich nicht so sicher, ob die von Ihnen vorgeschlagene strikte Trennung wirklich möglich ist. Letztendlich ist der normative Wissenschaftsbegriff nicht unabhängig davon bestimmbar, wie der Wissenschaftsbetrieb sich tatsächlich deskriptiv erfassen lässt.

    @Ali: Erstens: Meine Annahmen sind nicht so unbelegt, wie Sie und andere behaupten. Es gibt eine große Zahl wissenschaftssoziologischer Studien und wissenschaftstheoretischer Arbeiten in denen Sie die von mir hier und in den anderen Texten aufgeführten Thesen belegt finden. Ich habe bereits mehrfach auf Literatur verwiesen und es ist auch ein leichtes, durch recherche z.B. nach “Falsifikation” und “Mechnik” oder “Newton” sich selbst einen Überblick über den Stand der Dinge zu verschaffen.

    Die Art, zu belegen, ist in meinem Blog keine andere als in den anderen. Jeder, der hier schreibt, setzt auf den Wissens- und Diskussionsstand seines Gebietes auf. Die meisten vertrauen darauf, dass das, was einer schreibt, belegt ist. Und ich habe schon sehr oft, in den verschiedensten Blogs den Hinweis gelesen, man möge “sich erst mal schlau machen”, bevor man mitrede.

    Solche Forderungen werden Sie bei mir nicht finden. Aber wenn einer meint, meine Annahmen seien “persönlich und fälschlicherweise verallgemeinernd” bzw. sogar “mehr oder weniger frei erfunden” – dann bitte ich darum, dass man selbst das tut, was man von anderen erwartet – sich ie angegebene Literatur und die daran anknüpfenden Diskussionen ansehen.

  31. #31 ali
    Mai 9, 2009

    @Jörg Friedrich
    Zuerst

    Wenn da jemand einen Biologen fragt: “Hat Darwin recht?” würde der immer “Ja!” antworten. Er würde den Grundgedanken darwins in den Mittelpunkt der Antwort, stellen, niemals, wie der Physiker, die inzwischen notwendig gewordenen Erweiterungen.

    dann

    man muss solche Annahmen einfach als subjektive Erfahrung des anderen Gesprächsteilnehmers akzeptieren.

    und

    es muss auch gestattet sein, Annahmen,die aus persönlichen Erfahrungen resultieren, zu benutzen.

    Andernorts

    Erstaunlicherweise sprechen die Klimaforscher selten über diese Einflüsse menschlicher Tätigkeit auf das Klima.

    und nun plötzlich:

    Meine Annahmen sind nicht so unbelegt, wie Sie und andere behaupten. Es gibt eine große Zahl wissenschaftssoziologischer Studien und wissenschaftstheoretischer Arbeiten in denen Sie die von mir hier und in den anderen Texten aufgeführten Thesen belegt finden.[…]Ich habe bereits mehrfach auf Literatur verwiesen.

    Ich bin mit Ihren Prämissen in der Regel nicht einverstanden und halte einige der darauf basiernden Schlussfolgerungen für nicht sehr hilfreich für die Wissenschaftskommunikation. Vielleicht haben Sie recht, aber wenn man schon Thesen aufstellt, die soviel Potential haben Schaden anzurichten, dann sollte etwas mehr kommen, als ‘Vertrauen Sie auf meine persönliche Erfahrung’ (Sie könnten ja genau so gut auf die meinige Vertrauen, die im Widerspruch dazu zu stehen scheint).

  32. #32 Jörg Friedrich
    Mai 9, 2009

    @ali: Sie haben sich oben sehr allgemein und verallgemeinernd über meine Methodik geäußert und darauf bezog sich mein Kommentar. Nun suchen Sie sich hier ein paar Satzfragmente aus den regen und kontroversen Diskussionen heraus. Was genau wolen Sie damit beweisen?

    Und wenn Sie tatsächlich Zweifel haben, dass Klimaforscher in der Öffentlichkeit selten über andere Effekte, die zum Klimawandel beitragen, als über den CO2-basierten Treibhauseffekt reden, dann sehen Sie sich bitte einmal die aktuelle Ausgabe von nature an. Das Schwerpunktthema des allgemeinen Teils dort ist “The Coming Climate Crunch”, es besteht aus einem Editorial, drei News Features, einem Commentary und einem Essay – und nun raten Sie mal, wie oft dort andere Ursachen für den Klimawandel genannt werden als der Treibhauseffekt.

  33. #33 Andrea N.D.
    Mai 9, 2009

    Eine knappe Woche Jörg Friedrich – ein resignierter Ausschnitt:

    „Dies passiert nach dem gleichen Muster: Auf der Grundlage einer kaum widerlegbaren Aussage die auf einer persönlichen (und in meinen Augen in der Regel fälschlicherweise verallgemeinernden) Erfahrung beruht, wird eine These aufgestellt…“

    „Auch – ok. Ausschließlich? Nein. Sie sind hier auf den Scienceblogs. Also sehen Sie zu, dass Sie für besonders steile Thesen auch mal so etwas wie Belege anbringen.“

    „Wieso machen Sie eigentlich aus einer Möglichkeit eine Tatsache?“

    „Es scheitert wieder an sehr unterschiedlichen kaum widerlegbaren Annahmen. Ich glaube nämlich nicht, dass es so ist. Es ist so eine in einer Blogdiskussion schwer falsifizierbare Aussage wie “Klimawissenschaftler sprechen kaum über Aerosole” oder “wird nicht der Öffentlichkeit kommuniziert”.“

    „Wie Jörg Friedrich ja bereits mehrfach hat durchscheinen lassen, scheint er eher an eine Gesprächskultur im berühmten Elfenbeinturm gewöhnt zu sein und war noch nie an der “Front”: Verteidigung der Wissenschaft gegen jeden Depp, der meint uns gegen das Schienbein treten zu müssen, weil ihm irgendwas einfach nicht passt.“

    „Ich finde auch, dass er ein bisschen arg “schlampig” mit grundlegenden Begriffen umgeht. Er setzt zu oft voraus, dass die Leser die Begriffe so verstehen, wie er es meint und wundert sich dann, wenn das nicht der Fall ist. Und noch viel schlimmer: Geht darauf nicht ein.“

    „Es ist mir mittlerweile auch egal, ob Sie es bewusst tun oder nicht. Es ist immer das Gleiche: Sie schreiben einen (mehr oder weniger, ich bin fachlich fast nie hinreichend qualifiziert um das endgültig entscheiden zu können) inhaltlich korrekten Artikel über Wissenschaft, Wissenschaftler oder wissenschaftliche Arbeit, stellen aber deren Wesen komplett falsch dar.“

    „Wenn das jetzt etwas zu harsch klingt, dann deshalb, weil Herr Friedrich genau das seit seinem ersten Blog-Eintrag in mehreren Diskussionen erklärt bekommen hat und überhaupt als mehrfach studierte Person selbst am Besten wissen sollte, was Wissenschaft ist, wie sie funktioniert und was eine Theorie ist. Denn wenn schon jemand, der in mehr als einem Studiengang wissenschaftliches Arbeiten erlernt haben sollte, noch immer solche elementaren Fehler macht, ist das alarmierend. Und es ärgert mich enorm.“ – Kein Wunder, wenn nach solchen Artikeln die Fähigkeiten zum wissenschaftlichen Arbeiten und das absolvierte Studium selbst in Frage gestellt wird.

    „Ach und übrigens Herr Friedrich, wenn Sie nicht verstehen können oder wollen, wie arbeitende Wissenschaftler das Wort Theorie verwenden, Christian W. hat es Ihnen jetzt mehrfach erklärt, dann verstehe ich nicht, was Sie hier auf den Scienceblogs eigentlich wollen.“

    „Sie können natürlich schön weiter autistisch um sich selbst kreisen und jeden Einwand von außen abbügeln. Nur dann sind Blogs nicht wirklich das richtige Medium für Sie.“

    „…auch in anderen Artikeln, und die von Ludmilla erwähnte Kritikunfähigkeit, das sture Festhalten an falschen Schlüssen und Verbindungen, die Herr Friedrich aus (teils) belegten und sicherlich auch richtigen Tatsachen geknüpft hat.“

    „Mir gefällt das ganz und gar nicht. Herr Friedrich, Sie führen hier gleich zu Beginn einen Dualismus, ja sogar eine Dichotomie ein, der/die überhaupt nicht existiert. Es gibt nicht auf der einen Seite die Wissenschaft und auf der anderen die Realität, die in irgendeiner Weise um die Vorherrschaft ringen (“Wissenschaft gibt uns vor, wie wir leben sollen”, “Wie werden Fakten geschaffen”).“

    „Wie gesagt: ‘show don’t tell’. Wenn man über Organisationsprinzipien des Wissenschaftsbetriebs schreiben will, sollte man das tun. Aber eben konkret, differenziert und vor allem falsifizierbar, und nicht in Allgemeinplätzen.“

    „Sie reihen Behauptungen an Behauptung – natürlich ohne Belege. Und besonders neu sind die auch nicht. Sie fassen nur mal eben das zusammen, was vorgebliche Wissenschaftskritiker an Geschützen gegen die Wissenschaft auffahren.“ – Na hier gibt es ja ein probates Mittel: Erfahrung und Blogs – dort muss man nicht belegen.

    „Wie wäre denn erst mal, wenn Sie mal definieren, was Sie so unter “wissenschaftlichen Diskussionen” verstehen. Ich verstehe darunter den Diskurs auf Konferenzen und in Papern. Sie scheinen darunter Diskussionen in Blogs, Foren und unter Zeitungsberichten zu verstehen. Das sind aber eher Diskussionen über Wissenschaft. Es gibt nämlich ziemlich genau definierte Regeln, wie man wissenschaftlich diskutiert.“

    „Ich werde einfach das Gefühl nicht los, dass hier ein Apologeten-Blog entsteht, der die üblen Vorurteile und Fehlverständnisse gegenüber der wissenschaftlichen Methode nährt, die überhaupt erst zur derzeitigen Wissens(chafts)feindlichkeit geführt haben.“

    „Genau das meinte ich: warum schreiben Sie nicht über solche konkreten Beispiele statt uns mit Allgemeinplätzen zu langweilen? Ich werde jedenfalls nicht in die nächste Bibliothek gehen und mir den Artikel heraussuchen, dafür bin ich zu beschäftigt. Wenn Beiträge wie dieser irgendeinen Sinn haben sollen, dann müssen sie eben auch einen Informationswert haben, und nicht bloß ein paar hingeworfene philosophisch-klingende Schlagworte bieten.“ – s. nächster Absatz

    „…und dies hat weniger mit der Vermischung der Ebenen zu tun, als mit einem Mangel an Präzision, von dem ich immer dachte, er sei ein wichtiges Werkzeug in der Philosophie.“ – Das ärgert mich persönlich besonders: Jetzt bringt Jörg Friedrich mit seinem unwissenschaftlichen Artikeln als vermeintlicher Vertreter der „Philosophenzunft“ auch noch die Philosophie an sich in Verruf.

    Fazit: „Aber Sie scheinen ja sogar Freude daran zu haben, Fehlinterpretationen zu diesem Thema auf dieser(!) Plattform zu verbreiten, so provokant wie Sie gerade jetzt darüber schreiben.“

    Erreicht wurde mit der Kritik folgendes:
    „Wir können aber in Diskussionen (nicht nur in Blogs) nicht nur mit belegten und abgesicherten Argumenten arbeiten, es muss auch gestattet sein, Annahmen,die aus persönlichen Erfahrungen resultieren, zu benutzen. Wie gesagt, sie tun das ja auch. Und man sollte m.E. auch wohlwollend davon ausgehen, dass die Annahme des anderen auch wirklich seinen persönlichen Erfahrungen entspricht, und dass er sie nicht ad hoc einführt.

    „Zunächst einmal freue ich mich, dass mein Text über den Status wissenschaftlicher Entitäten hier so ein großes Interesse findet. Ich denke, dass diese kontroversen Diskussionen Stück für Stück aufzeigen, wo Missverständnisse bestehen und an welchen Stellen bestimmte meiner Formulierungen reflexartige Reaktionen bei Lesern auslösen, die aus anderen Erfahrungen stammen und die mich dann wiederum irritieren, da ich sie weder aus anderen Diskussionen mit Wissenschaftlern (und davon treffe ich im Zentrum für Wissenschaftstheorie an der Uni Münster jede Woche einige) noch aus bisherigen Diskussionen in meinem eigenen Blog kenne.“ –Na dann ist ja alles klar. Wir irritieren und missverstehen uns nur gegenseitig und eigentlich ist das Maß aller Dinge das Zentrum für Wissenschaftstheorie an der Uni Münster.

    Und was wird passieren? Jörg Friedrich wird nach diesem Kommentar wieder einen oder zwei Artikel einstellen, in denen er Dinge vergleicht, die nicht verglichen werden müssen oder können; in denen Dichotomien dargestellt werden, die keine sind, in denen er zwei Annahmen verknüpft (die belegt oder nicht belegt) zum falschen Schluss oder zu einem von mehreren möglichen Schlüssen führen, der aber als einzig richtiger postuliert wird und der dann eisern gegen alle anderen Kommentatoren verteidigt und verwässert wird, bis am Ende keiner mehr weiß, was das ganze überhaupt soll. Also noch einmal: WOZU DIESE ARTIKEL auf Science Blog?

  34. #34 Ludmila
    Mai 9, 2009

    Herr Friedrich: Wir verweisen dann und nur dann darauf sich weiter zu informieren, wenn
    a) das Thema bereits vielfach an anderer Stelle auf den Scienceblogs diskutiert wurde
    wenn es
    b) so sehr ins Detail gehen würde, wenn der Nutzen in keinem Verhältnis zum Aufwand steht und selbst dann, verweisen wir oft auf weiterführende Informationsquellen bzw. sind diese sehr leicht durch geschicktes Googeln im Netz zu finden.
    oder wenn es
    c) schlicht mit dem Thema nichts zu tun hat.

    Hier hapert es aber bereits an den Grundlagen. Können oder wollen Sie einfach nicht verstehen, dass Sie zunächst mal Ihre Grundlagen erklären müssen, wenn das hier nicht ein Debattierklub für Eingeweihte sein soll? Insbesondere weil nicht jeder an die Bücher rankommen wird, die Sie hier so empfehlen?

    Und vor allem. Können oder wollen Sie nicht verstehen, dass hier nicht jeder gleich ein Anhänger der von Ihnen vertretenen philosophischen Richtung werden wird?

    “Why the Laws of Physic lie” Ich bin bereits mit dem Titel ganz und gar nicht einverstanden. Und wenn ich das richtig sehe, sieht Frau Cartwright Wissenschaft als “Flickenteppich”. Ich dagegen sage: Alles baut aufeinander auf. Es ist eher eine Pyramide. Aber kein Flickenteppich.

  35. #35 ali
    Mai 9, 2009

    Ich bin etwas irritiert, dass Sie einerseits einfach Vertrauen in gewisse ‘persönliche Erfahrungen’ ihrerseits verlangen um ein Argument nach zu vollziehen und wenn ich mir die Mühe mache, Ihre Aussagen zu zitieren, sagen diese nichts aus weil es nur “ein paar Satzfragmente aus (…) regen und kontroversen Diskussionen” sind? Die Messlatte scheint hier sehr unterschiedlich angelegt zu werden.

    Es handelt sich ganz und gar nicht um willkürliche aus dem Kontext gerissene Zitate. Wenn Sie nun aber darauf bestehen, kann ich schon nochmals erklären, was ich damit belegen möchte (aber eigentlich kann man das auch sehr gut nachlesen, wenn Sie einfach meine Kommentare und Ihre Antworten darauf nochmals lesen):

    Ich fragte nach was eigentlich Ihre These sei. Sie antworteten mit den Aussagen “Ein Biologe würde sagen… (…) Ein Physiker würde Antworten…”. Daraufhin stellte ich genau diese Prämissen in Frage und zweifelte an der Grundlage dieser Behauptungen da sie meinen Erfahrungen nicht entspricht. Daraufhin antworteten Sie mit den Aussagen, dass man in Blogs auch einfach auf ‘persönliche Erfahrungen’ des Autors vertrauen müsste und verglichen es mit meinen Aussagen zu den Kreationisten. Ich zeigte daraufhin (mit Unterstützung von David M.) dass ich meine (nur in einem Kommentar aufgestellten) Behauptungen durchaus untermauern kann und bat Sie das mit den Ihrigen auch zu tun. Da Ihrerseits keine Antwort kam, nahm ich das Argument nochmals in meiner Antwort an Michael M. auf. Daraufhin antworteten Sie mir mit der Behauptung Sie hätten alles gut belegt:

    Meine Annahmen sind nicht so unbelegt, wie Sie und andere behaupten. Es gibt eine große Zahl wissenschaftssoziologischer Studien und wissenschaftstheoretischer Arbeiten in denen Sie die von mir hier und in den anderen Texten aufgeführten Thesen belegt finden.[…]Ich habe bereits mehrfach auf Literatur verwiesen.

    Nun weise ich auf diese Widersprüche hin und Sie antworten mir als ob ich Quote-Mining betrieben hätte und führen die (am Rande bemerkt nicht mehr) jüngste Ausgabe von Natur an um zu belegen, dass Klimaforscher ganz allgemein regelmässig ein Thema unterschlagen (eine einzige ausgewählte Ausgabe?) Das Argument hat übrigens nicht nur eine quantitative Dimension, sondern auch eine Qualitative: Wie wichtig ist die Frage überhaupt für die Klimaerwärmung. Da es sich nicht um das Fachgebiet von einem von uns handelt, verzeihen Sie mir bestimmt, dass ich dem Urteil von Georg Hoffmann wesentlich mehr vertrauen.

    Ich habe das aber das Klimabeispiel nur erwähnt, weil es in meinen Augen dem gleichen Muster entspricht. Zurück zum Thema dieses Threads also: Sie dürfen mich gerne davon überzeugen, dass ich selektive zitiert habe und das meine Zusammenfassung der Diskussion nicht deren Verlauf widerspiegelt. Falls Sie mit mir über diesen Diskussionsverlauf einig gehen, warte ich auf ihre Belege (oder Indizien) für Ihre Behauptungen.

  36. #36 Michael Michaelis
    Mai 9, 2009

    @Jörg Friedrich:

    @Michael Michaelis: Ich stimme Ihnen in Ihrer Unterscheidung zu und kann mir vorstellen, dass eine Reihe von Missverständnissen tatsächlich aus der von Ihnen beschriebenen Unklarheit folgt.

    Wenn Sie dem zustimmen, wäre es wahrscheinlich eine gute Idee, die Trennung auch tatsächlich begrifflich sauber vorzunehmen – in diesem Fall würde Ihnen mit großer Sicherheit nicht soviel Gegenwind entgegen schlagen, wie dies im Moment hier der Fall ist.

    Allerdings bin ich nicht so sicher, ob die von Ihnen vorgeschlagene strikte Trennung wirklich möglich ist. Letztendlich ist der normative Wissenschaftsbegriff nicht unabhängig davon bestimmbar, wie der Wissenschaftsbetrieb sich tatsächlich deskriptiv erfassen lässt.

    Im letzten Satz steckt eine Behauptung, die Sie begründen müssen – es müßte sich irgendein Einwand prinzipieller(!) Art finden lassen, der es unvermeidlich macht, den Begriff durch den Betrieb zu erklären. Dazu reichen die zahlreichen Anekdoten, die sich in Ihrem Blog finden lassen, mE. bei weitem nicht aus.

    Tatsächlich finden sich in der Geschichte der Wissenschaften ja immer wieder Episoden, angesichts derer es schwer fällt, am wissenschaftlichen Theoriebegriff in seiner abstrakten Formulierung ungebrochen festzuhalten. Im Namen der Wissenschaft sind wahre Monstren erschaffen worden, die unmittelbare Folgen für die gesellschaftliche Wirklichkeit hatten, immer mit dem Verweis auf die objektive Wahrheit wissenschaftlichen Erkennens. Die Theorie, daß erworbene Fähigkeiten vererbt werden und zur Entwicklung der Arten führen, war 1910 – vor der Entdeckung der Mechanismen der zufälligen Mutation – Stand der Wissenschaften, und wurde von Francis Galton aufgegriffen, um seine Idee der genetischen Verbesserung der Menschheit durch Zuchtwahl zu untermauern. Es dauerte nicht lange, bis sein Konzept der Eugenik zu einer gesellschaftlichen Debatte führte, bei der die Annahme, es sei legitim, mißgebildeten Nachwuchs zu töten, nicht einmal die radikalste Position darstellte – diese Debatte hat der Rassenideologie der Nazis maßgeblich den Boden bereitet und ihr Plausibilität verschafft.

    Man kann den Begriff von wissenschaftlicher Theorie nicht aufweichen, nur weil einem bestimmte (Zwischen)Ergebnisse nicht in den Kram passen. Es gab und gibt immer Situationen, wo das „Soziale System“, in dem Wissenschaft entsteht, eine Eigendynamik entwickelt, die Folgerungen salonfähig macht, obwohl sie wissenschaftlichen Anforderungen letztlich nicht entsprechen. Auf längere Sicht hat sich das System aber immer wieder stabilisiert und korrigiert – und zwar durch Rückgriff auf die eigentliche Natur der wissenschaftlichen Methode, und nicht durch ihre Revision.

    Darüber hinaus – und da liegt m.E. der eigentliche Knackpunkt der ganzen Debatte – kann man aber festhalten, daß etwas nicht deshalb moralisch richtig ist, weil es sich als wissenschaftlich wahr erweist. Das berühmteste Beispiel, mit dem man diese These belegen kann, kennt jeder: das Manhatten-Projekt.

    (Ich habe die beiden Kommentare, die ich in diesem Thread bisher abgegeben habe, mal zu einem zusammenhängenden Text konsolidiert – vielleicht ist das ja hilfreich.)

  37. #37 Jörg Friedrich
    Mai 10, 2009

    @ali: Dann war alles also nur ein Missverständnis: Ich hatte Ihre Formulierung, dass Sie grundsätzlich mit meiner Methode, dass Sie mit meinen Prämissen in der Regel nicht einverstanden sind als sehr grundsätzliche Kritik verstanden und habe darauf sehr grundsätzlich reagiert. Im einzelnen habe ich aber mehrfach Hinweise zu Belegen gegeben. Klar, wenn ich die aktuelle Ausgabe eines führenden Wissenschafts-Journales angebe, in dem mein halbes Duzend Artikel zum Thema Klimawandel stehen, und eben bestimmte Themen nicht zur Sprache kommen, dann ist das “nur eine Ausgabe” – das ist ja das Schöne an Beispielen, dass man immer sagen kann, dass es Einzelfälle sind.

    Und was die Aussage, dass es unter wissenschafttheoretisch interessierten Naturwissenschftlern zu den Paradebeispielen gehört, dass Newtons Theorie durch Einsteins falsifizeirt wurde, betrifft, da habe ich – wie es hier üblich ist, gebeten, zu googlen (Sie können auch jede Online Literaturrecherche verwenden, dann können SIe sich von dieser Tatsache überzeugen.

    Und meine Aussage, dass kein Biologe sagen wird, Darwins Theorie sei falsifiziert – nun, da habe ich mich tatsächlich persönlich informiert und überzeugt, denn Sie werden, wieder wenn Sie recherchieren, einfach nirgens eine solche Aussage finden.

  38. #38 Jörg Friedrich
    Mai 10, 2009

    @Michael Michaelis: Jede normative Diskussion muss von dem gegebenen, das deskriptiv gegeben ist, ausgehen – denn sie findet ihren Gegenstand im tatsächlich gegebenen. Wie wollen Sie das “Wesen” von etwas erfassen, ohne das tatsächlich vorgefundene zu beobachten und daraus ein “Wesen” abzuleiten. Wenn Sie das Wesen von irgendwas jenseits der tatsächlich existierenden Dinge und Ereignisse und Prozesse definieren wollen, dann betreiben sie Platonismus, das kann man natürlich tun, aber dann müssen sie noch erklären, warum das Wesen dann im Nachhinein für das Gegebene irgendwie normativ sein kann.

    Für die Wissenschaft heißt das: Ich kann nicht frei schwebend ein “Wesen der Wissenschaft” definieren wenn ich mir nicht die Mesnchen ansehe, die Wissenschft betreiben, ihre wirklichen Gegenstände ansehe und das, was sie tatsächlich tun.

    Um es klar zu sagen: Dieser Artikel, unter dem diese Diskussion stattfindet, ist mit keinem Jota wissenschaftskritisch. Er beschreibt nur ein Phänomen und versucht, anhand eines Unterschiedes in der Behandlung von zwei Theoriebereichen Unterschiede im Betrieb oder in der Struktur der Theorien auszumachen. Ich glaube nicht, dass das eine wissenschftlicher ist als das andere – ich suche nur den Unterschied.

  39. #39 Jörg Friedrich
    Mai 10, 2009

    @ Andrea: Sie fragen: Warum diese Artikel? Ich werde morgen zu dieser Frage einen eigenen Text schreiben. Glauben Sie mir aber schon mal eines: Nicht jeder, der Artikel liest, kommentiert. Ich bekomme Mails, in denen ich gebeten werde, weiterzuschreiben. Es gibt offenbar Menschen, die meinen, dass es sinnvoll ist, das zu vergleichen, was ich miteinander vergleiche.

  40. #40 Jörg Friedrich
    Mai 10, 2009

    @Ludmila: Halten Sie es für ein Beispiel der von Ihnen so vehement eingeforderten präziseren Arbeitsweise, wenn Sie den Titel des Buches von Nancy Cartwright zuerst falsch abschreiben (ein wesentlicher Unterschied, ob man fragt “How” oder “Why”) dann mitteilen, dass sie bereits mit dem Titel ein Problem haben, sodann eine (unsinnige) Behauptung über Nancy Cartwright mitteilen, die Sie vermutlich in den Weiten des Internets aufgeschnappt haben ohne mitzuteilen, wo Sie den Unsinn herhaben?

    Jetzt man ganz ehrlich: Muss ich mir von Ihnen “Schlampigkeit” vorwerfen lassen?

  41. #41 Andrea N.D.
    Mai 10, 2009

    @Jörg Friedrich: genau dies habe ich befürchtet. Und was sind schon sämtliche hier versammelten Wissenschaftler, die in der Mehrheit Kritik an Ihrem Vorgehen üben gegen das “Eine”, das ich Ihnen hier “g l a u b e n” darf. Ich wusste es: Sie sind eine Entität, an die ich ruhig “mal glauben darf” – und insofern selbstverständlich über jede Kritik erhaben.
    Ich distanziere mich hiermit ganz deutlich von Ihrem Vorgehen, das von einigen Kommentatoren als “philosophisch” angesehen wird. Studierte Philosophen sollten die Bedeutung des wissenschaftlichen Arbeitens kennen und notwendige Prämissen sinnvoll und mit Erkenntnisgewinn verknüpfen können. Ich würde nur bereits gegebene Kommentare wiederholen, wenn ich Ihnen zu erklären versuchte, warum Sie dies nicht tun und – wie Sie gezeigt haben – auch nicht in der Lage dazu zu sein scheinen.
    Und wenn einige Kommentatoren aufgrund Ihrer Impertinenz einfach mittlerweile vollkommen ermattet ein Titelwort verkehrt einfügen, zeigt Ihr Kommentar dazu, dass Sie wirklich wissen, was wichtig ist. Anstatt hier Erbsen zu zählen hätten Sie auch auf den Kommentar von Ali antworten können.

  42. #42 Michael Michaelis
    Mai 10, 2009

    @Michael Michaelis: Jede normative Diskussion muss von dem gegebenen, das deskriptiv gegeben ist, ausgehen – denn sie findet ihren Gegenstand im tatsächlich gegebenen.

    Der Satz ist ein Zirkel, Sie sagen: eine Diskussion, die vom Normativen ausgeht, muß vom Normativen ausgehen.

    Wie wollen Sie das “Wesen” von etwas erfassen, ohne das tatsächlich vorgefundene zu beobachten und daraus ein “Wesen” abzuleiten.

    Es geht doch überhaupt nicht darum, irgend ein “Wesen” von irgendetwas zu erfassen. Es geht vielmehr darum, jene Dinge, die man beobachten kann, zu einer wissenschaftlichen Theorie zu ordnen – und da landet man nicht bei einem “Wesen”, sondern bei einer Abstraktion, die jederzeit falsifizierbar ist und es erlaubt – ganz pragmatisch – mit dem nächsten Schritt fortzufahren.

    Wenn Sie das Wesen von irgendwas jenseits der tatsächlich existierenden Dinge und Ereignisse und Prozesse definieren wollen, dann betreiben sie Platonismus, das kann man natürlich tun, aber dann müssen sie noch erklären, warum das Wesen dann im Nachhinein für das Gegebene irgendwie normativ sein kann.

    Ich will doch – wenn ich die wissenschaftliche Methode verwende – keine “Normen” definieren oder das “Wesen” der Dinge finden – genau im Gegenteil. Es geht eben nicht um Normen, sondern um den Begriff wissenschaftlicher Wahrheit.

    Wenn ich nach “Sinn” einer Veranstaltung suche, bemühe ich Platon, Kant, und Schopenhauer – und das tue ich tatsächlich, bloß halt in anderen Zusammenhängen als im Rahmen dieses Diskurses.

    Ich bleibe dabei: Sie vermischen in unzulässiger Weise verschiedene Ebenen. Es fällt mir schwer, auf eine Polemik zu verzichten, woran das wohl liegt.

  43. #43 Jörg Friedrich
    Mai 11, 2009

    @Michael Michaelis: Das deskriptiv gegebene ist doch nicht das Normative?

    Und: Sie Schreiben von “dem Begriff der Wissenschaft” der “völlig klar und unmißverständlich formulierbar” ist, Sie verweisen dabei ausdrücklich auf Christian W, der immer wieder vom “Wesen der Theorie” spricht, Sie selbst sprechen von “universeller Evidenz” – was ist das alles anderes als das Platonsche “Wesen”?

  44. #44 Jörg Friedrich
    Mai 11, 2009

    @Andrea N.D.: Sie müssen mir gar nichts “glauben” – im Gegenteil. Wenn Sie – wie ich vermuten darf – ebenfalls eine philosophische Ausbildung genossen haben – vermutlich sogar eine weit hochwertigere als die meine 😉 – dann wäre ich gerade an Ihrer inhaltlichen und konstruktiven Kritik interessiert.

    Die Antwort an ali hatte ich übrigens direkt vor der an Sie geschrieben.

  45. #45 Michael Michaelis
    Mai 11, 2009

    @Michael Michaelis: Das deskriptiv gegebene ist doch nicht das Normative?

    Sorry, mein Fehler, ich habe ungenau gelesen. Streichen Sie meine Kritik dieser Textstelle.

    Sie selbst sprechen von “universeller Evidenz” – was ist das alles anderes als das Platonsche “Wesen”?

    Ich klinke mich an dieser Stelle aus. Wie man das Platonische Wesen (oder Kants “Ding an sich”) mit dem wissenschaftlichen Anspruch auf universelle Evidenz verwechseln kann, wird mir auch beim besten Willen nicht klar.

  46. #46 Ludmila Carone
    Mai 11, 2009

    @Jörg Friedrich:
    How und Why. Jaha. Das ist ein wichtiger Unterschied. Habe ich mich vertan. Und diesen “Blödsinn”, wie Sie mal wieder behaupten, habe ich z.B. hierher:

    http://pauli.uni-muenster.de/Seminare/Philosophie_ss04/Hofmann.pdf

    Seminar über philosophische Aspekte der Physik 29.07.2004
    Dozenten : Prof. Dr. G. Münster, Institut für Theoretische Physik
    Dr. C. Suhm, Philosophisches Seminar
    Referent : Peter Hofmann
    Literatur : Cartwright, Nancy : „The Dappled World“ A Study of the Boundaries of Science.
    Cambridge University Press 1999

    Der Flickenteppich, nicht die Pyramide, ist
    das Symbol fur die Beschaffenheit wissenschaftlichen Wissens (Cartwright
    1994, 322–323).

    http://www.uni-bielefeld.de/philosophie/personen/carrier/Dortmund-Kundendienst.pdf

    Sie könnten sich ja die Mühe machen, mal genau zu erläutern, was den Ihrer Meinung nach die gute Frau Cartwright so schreibt, wenn Sie sich z.B. auf sie stützen. Und mal erklären, warum ich denn angeblich Blödsinn schreibe. Oder wissen Sie gar nicht mehr, was Frau Cartwright alles so geschrieben hat?

    “Muss ich mir von Ihnen Schlampigkeit vorwerfen lassen?”

    Wenn der Vorwurf berechtigt ist, dann Ja.

    Und dabei ist absolut unerheblich, ob ich mal ein paar Flüchtigkeitsfehler in einen Kommentar einbaue. Meine Postings verfasse ich dagegen schon sorgfältiger, weswegen ich daran auch u.U. Tage hänge.

    Meinen Sie übrigens ernsthaft, die einzige angemessene Antwort auf Kritik sei es den Kritiker persönlich anzugreifen? Das sollten Sie sich mal ganz schnell abgewöhnen. Es wirft ein sehr schlechtes Licht auf Sie.

    Es ist ja auch ein bisschen unfair. Hier auf den Scienceblogs hat sich seit seinem Bestehen ein gewisser Standard etabliert und der heißt definitiv nicht “Glaub mir mal, das wir schon stimmen” oder “Lies Dir die Grundlagen eben selbst an, ich erkläre gar nichts.”

    Herr Friedrich: Gehaben Sie sich wohl. Ich hab mich nun wirklich bemüht, goldene Brücken zu bauen. Aber sie ignorieren das einfach. Dann halt nicht. Aber Sie sollten mal ernsthaft nachsehen, vom wem Sie bejubelt werden. Ich wette immer noch darauf, dass Kreationisten und Klimawandelleugner und ähnliche Dogmatiker mit Freuden Ihre Texte lesen werden. Aber ob man sich darauf, was einbilden sollte?

  47. #47 Michael Michaelis
    Mai 11, 2009

    @Ludmila:
    Ich habe im Nachbarthread (über die “Wetterfronten”) einen Auszug aus dem Vorwort von Nancy Cartwright gepostet – ich denke, das kommentiert sich von ganz alleine.

  48. #48 Michael Michaelis
    Mai 11, 2009

    @Ludmila:
    Ich habe im Nachbarthread (über die “Wetterfronten”) einen Auszug aus dem Vorwort von Nancy Cartwright gepostet – ich denke, das kommentiert sich von ganz alleine.

  49. #49 Ludmila Carone
    Mai 11, 2009

    @Michael: Habe ich gesehen, danke. Ich hab wirklich nur Sekundärliteratur gefunden. Mal sehen, wann ich mal Zeit habe, mir das mal reinzuziehen.

  50. #50 Jörg Friedrich
    Mai 11, 2009

    @Ludmila Carone: Danke für die Links, nun weiß ich, was Sie meinen. Ich war – mein Fehler – nicht auf die Idee gekommen, Flickenteppich als Patchwork zu übersetzen, sonst hätte ich Ihre leicht verkürzte Aussage wiedererkannt. Nancy Cartwright schrieb in ihrer Introduction zu “The Dappled World”:

    “This book supposes that, as appearances suggest, we live in a dappled world, a world rich in different things, with different natures, behaving in different ways. The laws that describe this world are a patchwork, not a pyramid. They do not take after the simple, elegant and abstract structure of a system of axioms and theorems. Rather they look like […] science as we know it: apportioned into disciplines, apparently arbitrarily grown up; governing different sets of properties at different levels of abstraction,…”

    Beschreibt dieses Bild die Welt der Wissenschaft wie wir sie kennen nicht zutreffend?

    Ich bleibe übrigens dabei: das was Sie aus diesem Bild gemacht haben, indem Sie zwei Sekundärartikel nochmals auf 5 Wörter verkürzt haben, ist Unsinn.

    Zu meiner Bereitschaft Ihre Kommentare als Kritik aufzufassen, auf die ich nicht mit persönlichen Angriffen zu reagieren habe: Sie haben recht. Leider habe ich, da ich mich nun seit über einer Woche dauernd ihren persönlichen Angriffen ausgesetzt sehe, gestern abend leider kurz die Beherrschung verloren. Entschuldigung.

  51. #51 Ludmila Carone
    Mai 11, 2009

    @Jörg Friedrich:

    das was Sie aus diesem Bild gemacht haben, indem Sie zwei Sekundärartikel nochmals auf 5 Wörter verkürzt haben, ist Unsinn.

    Weil…

    Ernsthaft, genau hier liegt doch mal eine Möglichkeit einen ausführlichen Blogbeitrag genau dazu zu verfassen, auf den Sie dann bei Bedarf immer wieder verweisen können. (Ein kurzes Zitat aus einem Buch leistet noch keine Erklärarbeit) Noch goldener kann die Brücke schon nicht mehr werden, die ich Ihnen hier baue. Machen Sie was draus!

  52. #52 ali
    Mai 12, 2009

    @Jörg Friedrich
    Ich kam erst jetzt dazu zu antworten tut mir leid.

    dass Sie grundsätzlich mit meiner Methode, dass Sie mit meinen Prämissen in der Regel nicht einverstanden sind als sehr grundsätzliche Kritik verstanden und habe darauf sehr grundsätzlich reagiert.

    Die Kritik war auch relativ grundsätzlich gemeint und bezieht sich auf ungefähr 3 Ihrer Posts. Da ich mit Zitaten aus zu zwei dieser Posts dies zu belegen versuchte, verstand ich nicht ganz, warum Sie diese einfach mit einem Allgeminplatz vom Tisch wischen wollten. Sei es drum, zurück zur Diskussion.

    Ihre jetzige inhaltliche Antwort finde ich doch erstaunlich. Zuerst einmal betreffend dem Nature Beispiel:

    Klar, wenn ich die aktuelle Ausgabe eines führenden Wissenschafts-Journales angebe, in dem mein halbes Duzend Artikel zum Thema Klimawandel stehen, und eben bestimmte Themen nicht zur Sprache kommen, dann ist das “nur eine Ausgabe”

    Das Hauptproblem ist, dass es ein negativ-Beispiel ist. Ich gehe davon aus, dass die grosse Mehrheit der veröffentlichten Artikel nicht zu diesem Thema sind. Vielleicht weil es tatsächlich nicht so stark ins Gewicht fällt. Der Satz “Erstaunlicherweise sprechen die Klimaforscher selten über diese Einflüsse menschlicher Tätigkeit auf das Klima.” Macht mehrere Einschätzungen: Die Bedeutung des Phänomens, eine Bewertung wie häufig es erwähnt wird und ein Urteil dass das Verhältnis nicht stimmt. Ich bin überzeugt Sie können unzählige Fachzeitschriften finden, wo die Frage nicht erörtert wird. Nur weil (um ein Beispiel aus meinem Fach zu bringen) die WTO nicht in den meisten Ausgaben von International Organizations erwähnt wird, heisst es nicht, dass die Bedeutung von den Politikwissenschaftlern heruntergespielt wird (irgendwie seltsam diese Behauptung oder?)

    Ich habe also auf Ihren Rat hin gegoogelt. Angefangen mit “Did Einstein falsify Newton”. Die Resultate zeigen ein sehr durchzogenes Bild. Mir schien es, dass dies ein sehr kontroverses Statement ist und viele diesem widersprechen (der erste wissenschaftsphilosophische Artikel den es ausspuckt, bezeichnet diese Aussage als ‘nonsense’). Mir scheint es etwas gewagt, die Aussage “Physiker sagen: Newton wurde falsifiziert” als ein Standbein für eine Argument zu benutzen. Es ist übrigens am Rande bemerkt auffällig, wieviele Hits bei dieser Suchanfrage sich auf Anti-Kreationisten Argumente beziehen.

    nun, da habe ich mich tatsächlich persönlich informiert und überzeugt, denn Sie werden, wieder wenn Sie recherchieren, einfach nirgens eine solche Aussage finden.

    Da erzählen Sie mir nichts neues. Ich behaupte, dass gemäss meiner ‘persönlichen Erfahrung’ Biologen eben nicht einfach so etwas behaupten. Die Debatten um das Wort Darwinismus (welche letztes Jahr in der Blogosphäre Lärm machten) oder das oben verlinkte “Darwin was Wrong” cover, zeigen doch, dass man sich der Problematik sehr bewusst ist. Wiederum mag die Frage offen sein aber sie eignet sich gerade deshalb nicht als in Stein gemeisselt als weiteres Standbein für eine provokative These zu benutzen. Oder gilt Ihre persönliche Erfahrung mehr als die meine? Sie stellen die These auf, Sie sollten Sie auch belegen.

    Sie formulieren diese Annahmen absolut und als unumstritten und leiten daraus Ihre Argumente ab. Ich sage, bevor wir über Ihre eigentliche Aussage diskutieren, sollten wir vielleicht zuerst einmal über die Annahmen diskutieren. Sind dies nämlich nicht korrekt oder stehen auf wackligen Füssen, dann muss man sich mit dem Rest gar nicht erst auseinandersetzen.

    Jede dieser Prämissen wäre wahrscheinlich als Blogpost schon kontrovers genug. Ich sehe nicht ein, warum man darauf aubauend weitere Behauptungen entwickeln soll.

    Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Gerade bei Aussagen wie diesen, wo Sie riskieren dass sie als Zitats-Miene von Personen benutzt werden wird, mit denen Sie hoffentlich nichts zu tun haben möchten, sollten Sie vielleicht auf ein gutes Fundament für die Argumente haben. Ich sage Ihnen voraus, dass Sie so ansonsten über kurz oder lang eine Fangemeinde kriegen werden, die Sie lieber nicht hätten. Auch wenn die Posts vielleicht nur als ein ‘wenig Provokativ’ gedacht sind. Ob sich das lohnt, muss ein Zauberlehrling selber entscheiden.

  53. #53 ali
    Mai 16, 2009

    Haben Sie beschlossen, nachdem ich Ihre Argumente nicht nachvollziehen konnte, die Diskussion zu beenden oder ging der Thread einfach vergessen?

    Es würde mich schon interessieren, wie Sie mit so bauchgefühligen Grundannahmen so weitreichende Schlussfolgerungen rechtfertigen.

  54. #54 Jörg Friedrich
    Mai 16, 2009

    @ali: Ich denke, manchmal sollte man Standpunkte in einer Diskussion einfach so stehen lassen und jeder kann über die Argumente des anderen weiter nachdenken. Aber ich will Ihnen gerne noch schildern, was meine Gedanken zu Ihren letzten Ausführungen sind:

    1. In der von mir zitierten nature-Ausgabe war das Thema Klimawandel das Titel-Thema, es hanbdelte sich nicht um Fachartikel, sondern um Essays, Buchbesprechungen und Übersichtsdarstellungen, in denen versucht wurde, darzustellen, welche Punkte im Umfeld des Themas wesentlich sind, welche Zusammenhänge ins öffentliche Bewusstsein gehören. Ich hatte in meinem “Klimawandel durch Umweltschutz”-Artikel behauptet, dass über andere Effekte als den CO2-getriggerten Treibhauseffekt zu wenig öffentlich geredet wird. Die zitierte nature-Ausgabe ist aus meiner Sicht für diese These ein Beleg, da das Thema dort nicht “Treibhauseffekt” sondern “Klimawandel” war und in dieses Thema, wenn es so umfassend dargestellt wird, auch diejenigen Effekte gehören, die so große Einflüsse auf den Klimawandel haben wie z.B die Aerosole.

    Ich habe verstanden, dass Sie das anders sehen und akzeptiere das.

    2. Sie haben nach der Frage, ob Einstein Newton widerlegt hat, recherchiert und festgestellt, dass es dazu eine Diskussion gibt, in der verschiedene Standpunkte vertreten werden. Sie werden mir nun vermutlich Recht geben, dass die These, dass die Klassische Mechanik von der Relativitätstheorie streng genommen widerlegt wurde, ein legitimer und in großer Zahl vertretener Standpunkt ist. Dass es dazu eine Diskussion gibt, die vor allem mit der realistischen und der instrumentalistischen Deutung wissenschaftlciher Theorien zu tun hat, kann hier nicht weiter ausgeführt werden, auch wenn das ein spannendes Thema ist.

    3. Wir stimmen völlig darin überein, dass es bei der Darwinschen Theorie keine vergleichbare Diskussion gibt.

    An dieser Stelle steht überhaupt meine Frage: Wo ist der Unterschied? Man kann die beiden Fälle so sehen, dass Darwins Theorie zur heutigen Evolutionsbiologie genauso steht wie Newtons Theorie zum heutigen Stand der Relativitätstheorien. Dann muss man den Unterschied außerwissenschftlich erklären. Oder man erklärt ihn, indem man sagt, dass es in der Physik einen wirklichen Paradigmenwechsel gab, in der Biologie jedoch nicht – dann wäre allerdings der Paradigmen-Begriff so zu schärfen, dass er den Unterschied deutlich werden lässt.

    Sie sehen, es handelt sich um eine ganz nüchterne wissenschaftsphilosophische Fragestellung.

  55. #55 ali
    Mai 16, 2009

    Sie werden mir nun vermutlich Recht geben, dass die These, dass die Klassische Mechanik von der Relativitätstheorie streng genommen widerlegt wurde

    Nein.

    Wir stimmen völlig darin überein, dass es bei der Darwinschen Theorie keine vergleichbare Diskussion gibt.

    Nein.

    (hier sei am Rande bemerkt, dass es wieder falsche Grundannahmen sind, die zu in meinen Augen falschen Schlussfolgerungen führen).

    Würden Sie auf der Basis Ihrer Behauptungen schliessen, dass Vanille-Eis besser schmeckt als Schokolade würde ich keine weitere Sekunde in diesem Thread vertrödeln. Sie schaffen aber auf dieser Basis (und Taten dies auch beim Klima-Thread) eine Zitaten-Miene für Leute, die einen wissenschaftsfeindlichen Diskurs pflegen.

    Mit diesem Qualtitätsanspruch an die Argumentation, könnte ich analog problemlos irgendwelche gängige Stereoptypen ‘belegen’ (Nationalität X ist Y). Zurecht würde ein solches Argument von allen Kommentatoren in der Luft zerissen. Die Verteidigung es handle sich hier um eine ‘legitime philosophische Debatte’ könnte ich wohl nicht bringen.

    Sie bloggen hier unter dem gleichen ‘Label’ wie ich und darum möchte ich so etwas auch nicht einfach stehen lassen. Ich finde ein Minimum an Sorgfalt sollte in der Argumentation vorhanden sein und diese vermisse ich manchmal hier. Leider habe ich inzwischen den Eindruck, dass Sie diese Kritik nicht aufnehmen wollen und nicht verstehen, was mich (und vermutlich andere Kommentatoren) daran so stört. Ich werde mir erlauben, Sie nochmals darauf hinzuweisen, wenn der erste Kreationist/Klimaskeptiker/Mondlandungsleugner/Homöopath auf einen Ihrer Posts verweist.

  56. #57 Andrea N.D.
    Mai 17, 2009

    @Florian Freistetter:
    Auweia. Doch so schnell. Fäkalausdrücke?
    Ich hatte diese Verbindung zunächst eigentlich nicht so deutlich gesehen. Vor allem bin ich bestürzt darüber, dass es intelligente und studierte Leute (Doktor) geben soll, die ein Extra-Blog für so etwas betreiben!

  57. #58 Jörg Friedrich
    Mai 17, 2009

    @ali: Genügt es Ihrem “Qualitätsanspruch an Argumentation” einen Satz beim Zitieren so zuzuschneiden, dass ein ganz anderer Sinn entsteht? Offenbar ja, Sie tun es in Ihrem ersten Zitat. Meinem Anspruch genügt es nicht – ja, es macht mir weitere Argumentation unmöglich.

  58. #59 ali
    Mai 18, 2009

    Ich habe den letzten Teil des Satzes nicht absichtlich abgeschnitten und das ‘nein’ bezieht sich auf die vollständige Aussage. Aber natürlich entbindet ein copy-paste Fehler Sie gleich vollständig einer Antwort und diskreditiert alles andere was ich geschrieben habe. Das erste mal warfen Sie mir vor, ich würde aus dem Kontext zitieren nun befreien Sie sich durch einen Schnipselfehler meinerseits vollständig von einer inhaltlichen Auseinandersetzung. So einfach geht das also.

    Wenn Sie provokative Thesen verbreiten, müssen Sie mit provozierten Kommentaren rechnen. Ich finde es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass die Kritik, die ich zu formulieren versuche ist, dass manche Ihrer Thesen auf einer falschen Grundannahme beruhen und Sie nicht auf genau diese Kritik eingehen wollen, weil Sie sich an der Wahl der Zitate stören, die ich als Ausgangslage benutze, statt sich inhaltlich mit dem Kommentar auseinander zu setzen.

    Es ist ja nicht so, dass ich trollen würde. Ich habe oben einmal die ganze Diskussion resümiert um eine Antwort zu kriegen. Nun muss ich mich rechtfertigen wegen eines Copy-Paste Fehlers (der wirklich nicht das zentrale Argument war) um eine Antwort erhalten zu dürfen. So ist die Diskussion wahrlich etwas anstrengend.

  59. #60 Jörg Friedrich
    Mai 18, 2009

    @ali: Es tut mir leid, aber es stand nicht “Copy-Paste-Fehler” dran. Und wenn Sie eine inhaltliche Diskussion wünschen dann sind Sie auch dafür zuständig, Ihr “Nein” zu erläutern statt etwas von Schokoladeneis und von möglichen ungebetenen Zitat-Benutzern zu erzählen.

    Ich habe versucht herauszuarbieten, worin wir möglicherweise inzwischen übereinstimmen. Daraus, dass Sie auf meine Aussage über die Frage, dass es keine Diskussion zur Falsifikation der Darwinschen Theorie gibt, mit “da erzählen Sie mir nichts neues” geantwortet haben, habe ich gefolger, wir würden darin übereinstimmen. Sie antworten nun mit “Nein.” sehen es aber nicht als notwendig an, dieses zu erläutern. Daraus, dass Sie bei Ihrer Google-Recherche auf Diskussionen zum Thema “Einstein falsifizierte Newton” gestoßen sind und festgestellt haben, dass es eine solche Diskussion gibt, habe ich geschlussfolgert, dass auch Sie sehen, das es solche Standpunkte gibt, Sie antworten wieder mit “Nein.” ohne dies zu erläutern. Was soll ich darauf antworten?

    Meiner Meinung nach liegt das Missverständnis schon in Ihrer Ansicht, meine These sei in irgend einem Sinne provokativ. Ich vergleiche einfach die Sichten auf zwei Entwicklungsprozesse in den Wissenschften und überlege, warum diese Sichten so unterschiedlich sein können (Sie sagen, dass das nicht stimmt auch wen nach meinem Eindruck ihre Recherche meine darstellung bestätigt) wo die Entwicklungen in den beiden Wissenschaftsdiziplinen doch ähnlich sind.

    Wie gesagt: Vielleicht stimmt meine Grundannahme nicht, Sie sehen das so, ich kann Ihre Sicht nicht verstehen. Vielleicht sind auch meine Überlegungen darüber falsch, warum es zu den Unterschieden kommt. Das ist alles möglich, man kann das interessant finden (so gehts mir) oder uninteressant. Aber es ist nicht provokativ.

    Es wird erst provokativ, wenn man, nur weil der Name Darwin in meinem Text vorkommt, einen Verweis zur Kreationismus-Diskussion sehen will. Ich habe das schon vorher vermutet und mich deshalb sehr klar dagegen abgegrenzt. Ich habe meinen Text auch vor allem deshalb von einem ausgewiesenen Experten Korrektur lesen lassen.

    Und jetzt einmal und nie wieder zu Ihrem Vorwurf, ich würde irgendwelchen Bösewichtern Vorschub leisten durch meine Beiträge, würde ihnen eine “Zitaten-Mine” schaffen: Ich bin in einem Land aufgewachsen in dem die Argumentation, dass öffentliche Kritik nur dem Gegner nützen würde und deshalb jede kritische Diskussion nur dem Feind nützt zum festen Bestandteil der Unterdrückung jeder Kritik gehörte. Seitdem ist das für mich überhaupt kein akzeptables Argument mehr. es ist ein Totschlag-Argument im ursprünglichen Sinne des Begriffs.

  60. #61 Andrea N.D.
    Mai 18, 2009

    @Jörg Friedrich: Ehrlich gesagt, verstehe ich Sie nicht. Abgesehen von den ganzen Dingen davor, die ich auch nicht verstehe, verstehe ich explizit nicht, was Ihre bedauerlichen Erfahrungen unter einer Dikatur mit diesem “Totschlag-Argument” zu tun haben. Das ist meines Erachtens eine sehr sehr verkürzte Sichtweise und wesentlich mehr “totschlägerisch”, frei nach dem Motto, da es bei mir in der Dikatur so war, darf es jetzt keinesfalls so sein und deshalb gilt die Befürchtung von Ali per se nicht.
    Zudem ist das Totschlag-Argument bereits verifiziert, haben Sie das übersehen?
    http://naturalismuskritik.wordpress.com/2009/05/16/fahne-im-wind/ – Kommentar Florian Freistetter

  61. #62 Jörg Friedrich
    Mai 18, 2009

    @Andrea N.D. Danke dass Sie mir gelegenheit geben, folgendes zu präzisieren: Dass ich das Argument ablehne, hat gar nichts damit zu tun, ob die Befürchtungen Alis zutreffen oder nicht. Ich bin der Ansicht, dass man mit solchen Befürchtungen nicht begründen kann, dass Kritk zu unterlassen ist. Im Gegenteil, eine kritik, von der wir befürchten, dass andere sie für Zwecke gebrauchen, die wir nicht wünschen, muss besonders intensiv diskutiert werden, weil diese Diskussion uns erstens vielleicht tatsächlich auf unsere eigenen Fehler und Schwächen hinweist (wie sonst sollte sie anderen nützen) und weil die offene (und faire/freundschaftliche) Diskussion zeigt, wie stark wir im Grundsatz sind.

    In jenem Link wird übrigens kein Zitat von mir verwendet, der Text dort beschäftigt sich eher mit den Kommentatoren als mit meinen Aussagen.

    Und übrigens: Ich halte meine Erfahrungen nicht für bedauerlich. Sie haben mich gelehrt, gelassen zu bleiben. Es ist immer gut, wenn man schon schlimmeres erlebt hat.

  62. #63 Andrea N.D.
    Mai 18, 2009

    Offensichtlich ist Ihnen nicht aufgefallen, dass Sie hier genau dasselbe tun, und das mit ziemlich schweren Geschützen: Dass in einer Diktatur die Kritik zu unterlassen war, gibt Ihnen zwar die Möglichkeit (da sie sich glücklicherweise außerhalb einer Dikatur befinden) jetzt zu kritisieren, aber die Kritik an Ihrer Kritik ist nicht zugelassen. Wo ist da der Unterschied ?
    Und: ich fand den Text und die Seite an sich sehr problematisch und finde das auch ohne Link ausreichend. Immerhin verwendet der Seitenbetreiber Ihren Artikel und die Kommentare darüber, um seine Ansichten zu stützen.

  63. #64 ali
    Mai 18, 2009

    Tatsächlich Herr Friedrich, ich gebe auf in diesem Thread.

    Ich habe versucht inhaltliche Kritik mit Argumenten anzubringen und musste mich vor allem gegen Vorwürfe wehren (aus dem Kontext zitieren, falsches Zitieren, Totschlägerargumente). Grundsätzlich gehen Sie anscheinend davon aus, dass ich unredlich argumentiere und ich bin es leid mich zuerst immer zu rechtfertigen bevor Sie überhaupt bereit sind auf irgendwelche Argumente einzugehen. Wenn Sie a priori davon ausgehen wollen, dass ich einen solchen Stil pflege, meinetwegen. Ich empfinde eine solche Annahme als herablassend aber das ist Ihr Blog und Sie haben Hausrecht.

    Wenn Sie denn mal auf meine Argumente eingehen, dann verstehen Sie mich nicht oder falsch (ich bin gerne bereit einzugestehen, dass dies natürlich durchaus mein Fehler sein kann) oder gehen nur teilweise darauf ein. Vielleicht sind wir in der Beziehung einfach nicht kompatibel. Etwas nerviger finde ich, wenn Sie mir erklären wie ich die Dinge sehen sollte oder nicht verstehen würde (“man kann das interessant finden (…) oder uninteressant. Aber es ist nicht provokativ”, ich “wolle” einen Verweis zur Kreationsimus Debatte sehen, “man muss solche Annahmen einfach als subjektive Erfahrung des anderen Gesprächsteilnehmers akzeptieren”).

    Ich habe Ihnen nicht das Wort verbieten wollen. Ich habe weder nach einer Zensurschere gerufen, noch irgendwie Ihr Recht in Frage gestellt, hier Ihre Thesen zu vertreten. Ich habe nur dagegen argumentiert, weil sie in meinen Augen auf sehr wackligen Füssen stehen. Es gibt nun mal Themengebiete wo es sich lohnt, die Worte gut abzuwägen und die Argumentation wasserdicht zu gestalten (wenn Sie mir bei Darwin da nicht folgen können, denken Sie an Beispiele im Zusammenhang mit dem 3. Reich, oder genetische Geschlechterunterschiede/Ethnien, etc.). Dies ist eine Plattform die sich an eine breitere Öffentlichkeit richtet und daher finde ich, Sie dürften sich diese ‘Verantwortung’ ab und zu zurück ins Gedächtnis rufen.

    In jenem Link wird übrigens kein Zitat von mir verwendet, der Text dort beschäftigt sich eher mit den Kommentatoren als mit meinen Aussagen.

    Haben Sie den Post gelesen? Uncommon Descent steht dort wohl nur in der Blogroll wegen der fantastischen Beiträge an die Wissenschaft vom Discovery Institute. Mir scheint in diesem Lichte die obige Aussage doch etwas naiv (und um gleich einem weiteren Missverständnis vorzubeugen: Ich sagte die Aussage, nicht Sie seien es generell).

    So, das war mein letzter Post in diesem Thread.

  64. #65 Geoman
    Mai 18, 2009

    Auf jeden Fall weiter machen Herr Friedrich! Ganz hervorragendes wissenschaftstheoretisches Niveau Ihre Beiträge. Ihre aktuelles Beispiel dafür, dass auch die Art und Weise wie Naturwissenschaftler ihre Theorien kommunizieren sehr kontextbezogen bzw. disziplinabhängig ist, finde ich sehr lehr- und aufschlussreich.

    Das (fast verzweifelte) Aufheulen, ja die unverhohlenen Drohungen gegen Sie in den Kommentaren zeigen, dass Sie richtig liegen und der Wissenschaftsaberglauben noch weit verbreitet ist. Allerdings gibt es, wie Ihr “Darwin und das ‘Recht haben'”-Beitrag zeigt, offenbar gravierende Unterschiede. Die Biologen haben sich zweifelsfrei erheblich mehr Denkverbote zugelegt als die Physiker.

    Und dies liegt – wie Sie zurecht vermuten oder darlegen (und die Kommentare wenn auch überwiegend unfreiwillig bestätigen) – wohl daran, dass die Biologen bei ihren Theorie-Diskussionen immer auch die uninformierten “Deppen” und die ‘ekelhaften’ Kreationisten im Auge haben, also verstärkt auf die Außenfronten schielen, während die Physiker relativ unbefangen innerwissenschaftlich diskutieren können, also eher (und fachwissenschaftlich angemessener) auf die Innenfronten schielen.

    Nicht auszuschließen, dass jetzt noch heftiger auf Sie eingeprügelt wird, weil Sie von der falschen Seite gelobt wurden.

  65. #66 sil
    Mai 18, 2009

    Geile Realsatire.
    Weiter so!

  66. #67 Geoman
    Mai 19, 2009

    Wenn das universialistisch-abergläubische Bild von ‘der’ wissenschaftlichen Methode, das hier in vielen Kommentaren beschworen und agressiv verteidigt wird, realistisch wäre, könnte man meinen Kommentar für eine “geile Realsatire” halten, tatsächlich ist er aber bittere Realität.

  67. #68 Benno Kirsch
    Mai 19, 2009

    @ Geoman
    Den Hinweis auf den Unterschied zwischen Biologen auf der einen und Physikern und Chemikern auf der anderen Seite finde ich wichtig. Bereits Bruno Vollmert (Das Molekül und das Leben, 1985) musste feststellen, dass von den erstgenannten ganz schnell die Kreationismus-Keule gezückt wird. Über die Gründe kann man nur spekulieren. Letztlich zielt diese Methode darauf ab, ein liebgewonnnes Weltbild zu bewahren und Kreativität zu verhindern.
    Chemiker Vollmert: “Wenn, wie Taylor schreibt, der bloße Gedanke daran, dass es einen lenkenden Einfluss auf die Evolution geben könnte, manche Forscher zur Weißglut bringt, weil sie fürchten, wir könnten zum Glauben an einen göttlichen Plan zurückkehren, ist das kein gutes Zeichen für die Einstellung dieser Forscher zu ihrer Tätigkeit. In Weißglut geraten eigentlich nur Ideologen, wenn sie für ihre Sache streiten. Naturwissenschaftler haben das nicht nötig; wir möchten nur gern wissen, wie sich eine Sache in Wirklichkeit verhält, ohne zu wünschen, sie möge so oder so sein.” (S. 13)

  68. #69 sil
    Mai 19, 2009

    Ist die “Kreationismus-Keule” eigentlich real, im Sinne von Entität, oder handelt es sich nur um ein metaphorisches Konstrukt der Unterdrückten, die von naturalistisch-ideologisch übermotivierten Hasspredigern mit Eppendorfpipetten verfolgt und geknechtet werden?

  69. #70 Geoman
    Mai 19, 2009

    @ Tobias

    Sie schreiben:

    “Die Evolutionstheorie wurde seit ihrer Formulierung beständig weiterentwickelt. Durch Mendel, durch Watson/ Crick, und so weiter. Die Evolutionstheorie ist zum Beispiel frei skalierbar. Sie gilt auf DNA-Ebene, Proteinebene, funktioneller Ebene, zellulärer Ebene, und auf der Ebene von ganzen Organismen, Populationen und Systemen. Welten, von denen Darwin noch nicht einmal träumen konnte.”

    Kann es sein, dass Sie mit Ihrem Beitrag ein Beispiel dafür liefern, dass insbesondere in der Evolutionsbiologie eine “nicht wie verhält es sich in der Wirklichkeit, sondern so möge es sein”-Tendenz (vgl. den Hinweis von Benno Kirsch auf Taylor) besteht?

    Sie schreiben “die Evolutionstheorie” (und meinen damit wohl Darwins Selektionsmechanismus) gilt auf allen Ebenen. Das kann ich überhaupt nicht so uneingeschränkt wie Sie sehen oder gar unterschreiben.

    Wie steht es denn z. B. auf der DNA-Ebene um die Vereinbarkeit von Darwins Selektionstheorie mit der Neutralen Theorie von Motoo Kimura . Da gibt es doch erhebliche Konflikte, ja scharfe Gegensätze, die z. B. in dem Lehrbuch “Evolutionsbiologie” (2. Auflage 2006) von Kutschera dadurch umgangen werden, in dem das Stichwort “neutrale Theorie der Evolution” nur im Glossar angeschnitten wird und nach kürzester inhaltlicher Darstellung wie folgt ausgebremst wird:

    “(“kontrovers dikutierte Theorie der molekularen Evolution und Populationsgenetik, die daher im Text nicht näher diskutiert wurde.)”

    Mit anderen Worten: Die spannensten Themen (wo der Hase im Pfeffer liegt) werden einfach ausgeklammert, um die “freie Skalierbarkeit” zu gewährleisten. Sieht so die wissenschaftliche Methode der Erkenntnisgewinnung oder erkenntnisorientierten Konfliktbewältigung aus, von der hier in den Kommentaren soviel geschwärmt wird?

  70. #71 Tobias
    Mai 20, 2009

    @Geoman
    Nein, ich meine die Evolutionstheorie und nicht Darwins Selektionsmechanismus.
    Evolutionstheorie beinhaltet unter anderem auch genetischen Drift, Zufall, und Effekte bei kleinen Populationsgrössen. Ein Beispiel für neutrale Evolution auf DNA Ebene wollten Sie hören: Mutationen (Veränderung der Nukleotidsequenz), die zu synonymen bzw. nicht-synonymen Aminosäureaustauschen führen. Neutrale Evolution in Reinstform.

    Eine kritische Einstellung ist zu begrüssen. Sie sollten jedoch mit dem selben Eifer mit dem Sie versuchen den Status Quo zu kritisieren, Ihre eigenen Ansichten hinterfragen und bereit sein, dazu zu lernen.

  71. #72 Geoman
    Mai 20, 2009

    @Tobias

    Ich könnte jetzt fragen, was gilt denn nun auf molekularer Ebene Darwins Selektionstheorie oder Motoo Kimuras Neutrale Theorie? Beide Theorien haben in der evolutionsbiologischen Forschung bekanntlich erfolgreiche Anwendungen: Darwins Seletionsmechanismus in der Erklärung der Mikroevolution unter veränderten Umweltbedingungen etc. und Motoo Kimuras Neutrale Theorie vor allem in der molekulargenetischen Bestimmung der Verwandtschaftsverhältnisse oder der molekularen Uhr. Trotzdem passen beide Theorien auf der molekulargenetischen Ebene nicht gut zusammen und machen unterschiedliche Vorhersagen über die genetische Variation in Populationen.

    Ich versuche einmal einige Aspekte anzureißen, die Roger Lewin in seinem Buch “Die molekulare Uhr der Evolution” formuliert hat:

    Darwin sagt: “Ich bin davon überzeugt, dass die natürliche Auslese [sukzessive Anhäufung gering vorteilhafter Mutationen] das wichtigste aber nicht das einzige Mittel der Veränderung war.”

    Kimura sagt Darwin paraphrasierend: “Ich bin davon überzeugt, daß auf neutrale Mutation wirkende Zufallsdrift das wichtigste, aber nicht das einzige Mittel der molekularen Evolution war.”

    In der Auseinandersetzung geht es also nicht, um entweder oder, sondern um die relative Bedeutung von Selektion und neutraler Drift.

    Interessant finde ich, dass der Mechanismus der natürlichen Auslese auf der molekularen Ebene aufgrund der Komplexität des Genoms offenbar auf definitorische (oder auch sprachliche) Grenzen stößt:

    “Die natürliche Auslese ist auf der molekularen Ebene außerordentlich schwer zu definieren, vor allem in Anbetracht der extremen Komplexität des genoms und seiner Veränderungsmechanismen. Die neutrale Theorie lässt sich durch einfache überprüfbare Gleichungen auf der molekularen Ebene beschreiben, während die Selektionstheorie sich bisher einer solchen Beschreibung entzieht.”

    Kimura und Darwin argumentieren in unterschiedlichen Kontexten: “Darwin sprach über Organismen in ihrer jeweiligen Umwelt und über ihre Angepassheit an diese Umwelt. Kimura dagegen sprach über organsiche Moleküle (insbesondere DNA) in ihrer Umwelt und darüber, wie diese Moleküle sich verändern.” In beiden Aussagen geht es um verschiedene Welten, die offenbar nicht (oder nicht so einfach) ineinander übersetzbar oder miteinander synchronisierbar sind.

    Was ich damit sagen will, ist, dass mit Formulierungen wie, “Darwin hat auf allen Ebenen Recht behalten” vielleicht die Außenfronten (die angeblich uninformierten, ideologie- und esoanfälligen Deppen etc.) vorübergehend stabil gehalten werden können. Den Innenfronten werden solche Formulierungen aber nicht ansatzweise gerecht und sie richten daher großen wissenschaftlichen Schaden an. Kurioserweise wird aber vom Mainstream (hier) behauptet, dass diejenigen den wissenschaftlichen Schaden anrichten, die am Darwinismus öffentlich zweifeln, die die Grenzen der Evolutionstheorien aufzeigen und die die Probleme differenzierter sehen.

  72. #73 Lena Waider
    März 15, 2010

    Ein gelungener Artikel mit einem treffenden Fazit. Es würde der Evolutionsforschung großen Schaden zufügen, wenn die Darwinsche Theorie praktisch zum Dogma erhoben würde, an der keine Kritik mehr geübt werden darf.

    Sie erwähnen das Verhältnis Relativitätstheorie/Newtonsche Mechanik. Eine solche verallmeinernde Theorie, die die Darwinsche Theorie langfristig ersetzen könnte, ist nun aber scheinbar erstmalig formuliert worden. Ich habe sie in einem Knol zusammengefasst:

    http://knol.google.com/k/lena-waider/systemische-evolutionstheorie/1gkbevzlim11a/1

    Interessant ist auch die sich daran anschließende Diskussion.

    LG Lena