Kein wissenschaftsphilosophischer Standpunkt ist in der heutigen Naturwissenschaft so beliebt wie die „Logik der Forschung” von Karl Popper – die These von der grundsätzlichen Falsifizierbarkeit wissenschaftlicher Theorien wird oft und gern als Beleg dafür gebraucht, dass Wissenschaft nach einer strengen methodischen Regel vorgeht, einer Regel, die den Erfolg und den Fortschritt der Wissenschaften sicher stell – unabhängig von den Fehlern, menschlichen Schwächen, außerwissenschaftlichen Interessen und persönlichen Eitelkeiten der Wissenschaftler.

Der Grund für die Beliebtheit des Popperschen Gedankengebäudes ist naheliegend: Nie zuvor war und nie wieder wurde Philosophie sosehr Wissenschaft wie in Karl Poppers „Logik der Forschung”. Die „Logik der Forschung versucht selbst, wissenschaftlich zu sein oder wenigstens die wissenschaftliche Methode soweit wie möglich zu imitieren. Das gelingt ihr auch sehr gut – und das ist gleichzeitig ihre größte Schwäche.


Der Grundgedanke der Popperschen Wissenschaftstheorie ist folgender: Wissenschaftliche Theorien sind Systeme von Aussagen, unter denen einige wenige gegenüber den anderen ausgezeichnet sind. Diese wenigen sind die Axiome, Basissätze, Hauptsätze der Theorie.

Aus den Hauptsätzen lassen sich deduktiv alle anderen Sätze der Theorie gewinnen. Eine wissenschaftliche Theorie muss dann immer Aussagen über die Wirklichkeit enthalten: Beobachtungssätze. Diese sind letztlich deduktiv aus den Grundaussagen gewonnen und sie lassen sich zumindest grundsätzlich durch Experimente überprüfen.

Popper stellt sich Theorienentwicklung nun wie folgt vor: Zu irgendeinem Zeitpunkt besteht eine Theorie (z.B. die Newtonsche Mechanik) die in einer bestimmten Anwendungsdomäne alle Beobachtungen erklärt – d.h. aus ihren Grundtheoremen lassen sich alle Beobachtungssätze ableiten, die auch in Experimenten gewonnen werden können.

Die Theorie soll aber nicht nur die bereits durchgeführten Experimente erklären, sondern es soll möglich sein, aus der Theorie neue Experimentieranordnungen zu gewinnen. Die Theorie – so stellte sich Popper die Wissenschaft vor, erzeugt Aufgaben für die Experimentatoren, die dann quasi als Erfüllungsgehilfen der Theoretiker versuchen, die gewünschten Experimente durchzuführen und gegebenenfalls die Theorie zu bestätigen oder eben zu falsifizieren.

Auf irgendeine (durch Popper nicht erklärte) Weise kommt nun ein Wissenschaftler auf die Idee, eine neue Theorie zu entwickeln die dann die falsifizierte Theorie ersetzt, weil sie auch die neuen experimentellen Befunde zu erklären vermag und wieder neue Vorhersagen für neue Experimente macht, die dann wieder durch die fleißigen Experimentatoren überprüft werden.

Das ist eine schöne Theorie, sie ist in sich schlüssig, sie ist logisch – und sie ist natürlich falsifizierbar. Man braucht nur einen Fall einer wissenschaftlichen Theorie zu finden, in dem trotz Falsifizierung an der Theorie festgehalten wurde und schon hat man Popper selbst falsifiziert und könnte seine ganze „Logik der Forschung” zum Altpapier geben.

Ich werde hier nicht all die schönen Beispiele und Belege dafür aufführen, dass fast jede wissenschaftliche Theorie seit Newton bereit bei ihrer Veröffentlichung falsifiziert war – ich möchte nicht als Relativitätsleugner und Kreationist beschimpft werden. Wer sich für solche Belege interessiert, dem sei zum Einstieg Paul Feyerabends Aufsatz „Von der beschränkten Gültigkeit methodologischer Regeln” (in: Paul Feyerabend: Der wissenschaftstheoretische Realismus und die Autorität der Wissenschaften. Braunschweig 1977) empfohlen, in dem man in über 100 Fußnoten Verweise auf Studien weiterer Autoren findet.

Poppers „Logik der Forschung” befindet sich also in einer amüsanten Situation: Sie gibt die Regeln vor, nach denen sie selbst zu falsifizieren ist – und sie ist falsifiziert. Eine besonders subtile Variante des Lügen-Paradox: Wenn sie wahr ist, ist sie falsch.

Man könnte diese Schwierigkeit umgehen, indem man Poppers Theorie nicht deskriptiv, sondern normativ auffasst: Die Logik der Forschung beschreibt die Welt der Wissenschaft nicht, wie sie ist, sondern wie sie sein sollte. Das würde allerdings bedeuten, dass die wirkliche Wissenschaft von ihrem Ideal, methodisch sauber nach den strengen methodischen Regeln Popperscher Prägung vorzugehen, weit entfernt ist. Und die Frage ist ja auch, ob die Wissenschaft eine bessere wäre, wenn sie dem Popperschen Ideal genügen würde.

Wahrscheinlich ist das nicht der Fall: In einer Wissenschaft, die dem strengen Popperschen Ideal genügen würde, würden kaum spannende neue Ideen entstehen. Jeder Wissenschaftler, der eine neue Theorie entwickelt, würde vor den offensichtlichen empirischen Befunden, die bereits bei der Theorie-Entwicklung seinen Ideen widersprechen, zurückschrecken.

Theorien werden nicht entwickelt und setzen sich nicht durch, weil sie richtig sind, weil sie die empirischen Befunde richtig beschreiben und neue vorhersagen, sondern weil sie praktikabel sind, weil sie wenigstens einen Teil der komplexen Wirklichkeit so beschreiben, dass man halbwegs zurechtkommt. So ist es ja auch mit Poppers „Logik der Forschung” – es gibt zwar viele konkrete Fälle, die ihr widersprechen (und solche Fälle waren auch schon zu der Zeit bekannt, als Popper sein Buch schrieb) – aber seine Theorie ist doch ein guter Leitfaden, an dem entlang man Wissenschaft verstehen kann, in ihrer Übereinstimmung mit Popper und in den Abweichungen.

Kommentare (92)

  1. #1 Florian Freistetter
    Juni 5, 2009

    “Theorien werden nicht entwickelt und setzen sich nicht durch, weil sie richtig sind, weil sie die empirischen Befunde richtig beschreiben und neue vorhersagen, sondern weil sie praktikabel sind, weil sie wenigstens einen Teil der komplexen Wirklichkeit so beschreiben, dass man halbwegs zurechtkommt”

    Ach? Und wie sieht eine Theorie aus, die praktikabel ist und einen Teil der komplexen Wirklichkeit beschreibt, ohne empirische Funde richtig zu beschreiben und neue vorherzusagen?

  2. #2 Jörg Friedrich
    Juni 5, 2009

    Sie bezieht sich auf eine idealisierte und optimierte (komplexitätsreduzierte) Beobachtungssituation und liefert Vorhersagen, die wenigstens qualitativ oder innerhalb von akzeptierten Fehlergrenzen mit den empirischen Befunden übereinstimmt.

  3. #3 Florian Freistetter
    Juni 5, 2009

    @Jörg Friedrich: Sorry, ich verstehs immer noch nicht.

  4. #4 hape
    Juni 5, 2009

    Bezieht sich das beispielsweise auf das in einem älteren Artikel angebrachte Beispiel, das Newton falsifiziert sei? Müsste man dann nicht eher sagen, dass einfach der Gültigkeitsbereich eingeschränkt ist? Denn wenn man es sehr genau nimmt, müsste man dann ja sagen, dass die SRT auch falsch ist, solange nicht in jeder Gleichung gequantelte Energieniveaus berücksichtigt werden (auch wenn sie von der Größenordnung her so gering sind, dass es keine Rolle spielt). Die meisten Theorien sind doch sowieso so formuliert, dass sie in einem bestimmten Bereich gelten, da ist die Frage, ob sie falsifiziert werden, nur weil man ihren Gültigkeitsbereich nun genauer spezifizieren kann.

  5. #5 ali
    Juni 5, 2009

    Theorien werden nicht entwickelt und setzen sich nicht durch, weil sie richtig sind, weil sie die empirischen Befunde richtig beschreiben und neue vorhersagen, sondern weil sie praktikabel sind, weil sie wenigstens einen Teil der komplexen Wirklichkeit so beschreiben, dass man halbwegs zurechtkommt

    Was heisst ‘richtig sein’ in diesem Kontext? Könnte eine Annäherung an “die komplexe Wirklichkeit, dass man halbwegs damit zurechtkommt’ nicht auch als eine “richtige Beschreibung von empirischen Befunden” verstanden werden? Ist es nicht geradezu offensichtlich, dass die Realität kaum perfekt beschrieben werden kann (sonst gäbe es ja gar nichts mehr zu verstehen). Setzen Sie vielleicht die Messlatte einfach zu hoch an und schaffen so durch die Macht der Definition einen Gegensatz?

  6. #6 Jörg Friedrich
    Juni 5, 2009

    Das Problem ist dass eigentlich keine Theorie überhaupt wirklich durch eine empirische Überprüfung bestätigt wird – man müsste fast jede Theorie gleich wieder verwerfen, weil es einerseits ziemlich schnell Experimente gibt, die nicht zu der Theorie passen, oder die zur Überprüfung angegebenen Versuchsanordnungen liefern nicht das vorhergesagte Ergebnis. Meist weiß man nicht, ob die Theorie falsch ist oder ob es nur zusätzliche Effekte gibt, die man noch nicht kennt, die das Messergebnis verfälschen. Die ersten Messungen der Rotverschiebung z.B. waren ganz und gar nicht so, wie es die Theorie gesagt hat. das hat Einstein nicht sehr gestört, weil er seine Theorie so schön fand, dass ihm experimentelle Befunde nichts ausmachten (Briefwechsel Einsteins mit Besso, Selig und Born). Letztlich war es richtig, die Probleme auszusitzen und die “Vernunft in der Sache” (Einstein) über die experimentellen Befunde zu stellen.

  7. #7 Jörg Friedrich
    Juni 5, 2009

    @ali: “Könnte eine Annäherung an “die komplexe Wirklichkeit, dass man halbwegs damit zurechtkommt’ nicht auch als eine “richtige Beschreibung von empirischen Befunden” verstanden werden?”

    Ja, das könnte so verstanden werden. Ich bin es auch gar nicht, der die Messlatte so hoch legt – es sind die Wissenschftler, die sich auf Poppers falsifikationskriterium berufen, selbst. Ich bin sehr dafür, auch Theorien gelten zu lassen, die empirischen Befunden widersprechen, und es darf sogar gerne bei einer jungen Theorie so sein, dass sie weniger empirische befnde erklärt als die bestehenden Theorien. Kommt Zeit, kommt empirische Bestätigung.

  8. #8 ali
    Juni 5, 2009

    Ja, das könnte so verstanden werden. Ich bin es auch gar nicht, der die Messlatte so hoch legt – es sind die Wissenschftler, die sich auf Poppers falsifikationskriterium berufen

    Ich weiss nicht wie sehr man in den Naturwissenschaften den Popper beim Wort nimmt, ich kann aber für meinen Themenbereich sprechen. Ich habe in den Sozialwissenschaften noch kaum jemanden getroffen, der sich diesbezüglich in unserem Fach irgendwelche Illusionen macht.

  9. #9 Florian Freistetter
    Juni 5, 2009

    @ali: Da kannst du durchaus Recht haben. Ich kenne auch wenig Astronomen, die sich über Popper et al. Gedanken machen. Wissenschaft muss funktionieren… Wissenschaftstheorie spielt da eher eine untergeordnete Rolle.

  10. #10 beebeeo
    Juni 5, 2009

    Feyerabend:
    Defender of astrology, rain dance and acupuncture …

  11. #11 schnablo
    Juni 5, 2009

    Die Beziehung zwischen Theorie und Experiment ist doch um einiges komplizierter. Aussagen über den wahrscheinlichen Ausgang eines Experimentes erfordern, dass der Versuchsaufbau als Modell in die Theorie “importiert” wird, was niemals ohne Vereinfachungen möglich ist. Wenn das Resultat nicht den Erwartungen entspricht, so gibt dies zumeist lediglich Aufschluss über die Unzulänglichkeit des Modells also über Fehler in der Anwendung von Theorien. Die Interpretation von experimentellen Daten ist daher als Zwischeninstanz von entscheidender Bedeutung.

  12. #12 Geoman
    Juni 5, 2009

    beebeeo schrieb.

    “Feyerabend:
    Defender of astrology, rain dance and acupuncture …”

    “Defender of”, es gibt zwar sinnvollerweise Regeln, aber keine allgemeingültigen Regeln, sondern “anything” muss auch in den harten Naturwissenschaften ausprobiert werden, weil es keine Regel gibt, die z. B. irgendeinen Versuch von vorneherein ausschließt. Und wohl deshalb spielt der “dumme Zufall” beim wissenschaftlichen Fortschritt eine mindestens ebenso gewichtige (wenn nicht größere) Rolle, wie das plan- oder venunftmäßige Vorgehen oder Experimentieren.

  13. #13 Jörg Friedrich
    Juni 6, 2009

    @florian: Sehen Sie, das ist es was ich gerade hier in den ScienceBlogs immer wieder faszinierend finde: Wissenschaftler verteidigen mit großem Enthusiasmus, Emotionalität und Engagement die „wahre Wissenschaft“ gegen alle möglichen Arten von „Scharlatanen“ und Pseudo-Disziplinen. Sie wundern sich, dass der Widerstand dabei nicht kleiner wird, dass sie mit ihren doch so überzeugenden und logischen Argumenten niemanden überzeugen, der nicht schon zuvor auf ihrer Seite war.

    Wenn man aber einmal versucht, die Argumente zu prüfen und zu schärfen, wenn man nach wirklichen Abgrenzungskriterien zwischen Wissenschaft und Scharlatanerie fragt und versucht, Bemühungen zu diesem Thema darzustellen, stößt man auf wenig Interesse.

    Dann dürfen Sie sich aber auch nicht wundern, wenn Ihnen immer wieder Meinungen begegnen, die besagen dass das wissenschaftliche Denken nicht wirklich methodisch besser ist als phantastisches Spekulieren.

    Deshalb ist es auch sinnvoll, sich um eine halbwegs funktionierende Wissenschaftstheorie zu bemühen, und auch ihre Grenzen zu ermitteln. Poppers Logik der Forschung ist ein solches Bemühen. Seine Grundvorstellung davon wie eine wissenschaftliche Theorie aufgebaut ist und wie sie überprüft wird, ist ein hilfreiches Modell – auch wenn Feyerabend und Kuhn gezeigt haben, dass es nirgens genau realisiert ist – aber wenn man erst mal ein Modell hat, kann man die Wirklichkeit als Differenz zu diesem Modell halbwegs verstehen, halbwegs mit ihr zurechtkommen, so wie es auch mit anderen Theorien möglich ist.

    Ich glaube, viele der engagierten Wissenschftler hier bei ScienceBlogs würden erfolgreicher und überzeugender argumentieren, wenn sie selbst ein klareres und kommunizierbares Bild von dem hätten, was Wissenschft ist und was sie von anderen Formen des Umgangs mit der Welt unterscheidet.

    @beebeeo: Das zeugt ja von hoher Sachkenntniss und eifrigem Feyerabend-Studium ws SIe da schreiben.

    @schnablo: Das ist völlig richtig. Gerade darum ist eben Poppers Theorie auch unzulänglich. Ein Experiment kann eine Theorie niemals falsifizieren, da es eben viele Gründe dafür geben kann, warum theoretische Vorhersage und experimenteller Befund nicht übereinstimmen.

    Allerdings könnte man sagen, dass Serien von Experimenten, auf lange Sicht, schon sehr an Theorien nagen können. Dann wäre Poppers Modell sozusagen nur eine “Kurzfassung” der realen Prozesse.

  14. #14 Thilo Kuessner
    Juni 6, 2009

    Sie wundern sich, dass der Widerstand dabei nicht kleiner wird, dass sie mit ihren doch so überzeugenden und logischen Argumenten niemanden überzeugen, der nicht schon zuvor auf ihrer Seite war.

    Das hatten wir an anderen Stellen schon x-mal diskutiert: wenn jemand (aus politischen oder anderen Gründen) zum Beispiel die Evolutionsheorie oder die Klimaforschung angreift, dann will und wird er sich nicht überzeugen lassen, egal wie argumentiert wird.
    Die Masse der Leser, die zum Beispiel über eine Google-Suche zu Homöopathie oder Einstein auf die scienceblogs stößt, sind aber nicht diejenigen, die hier immer wieder Kommentare schreiben. Und bei den nicht-kommentierenden Lesern gibt es dann, sehr vereinfacht zwei Möglichkeiten:
    – jemand hat die Fachkenntnis, um die Argumente inhaltlich beurteilen zu können – dann beeinflußt ihn der Argumentationsstil ohnehin nicht
    – oder jemand urteilt nur nach dem persönlichen Eindruck – dann ist aber ein offensives Auftreten meist viel erfolgreicher als ein defensives, wie wohl jeder aus Erfahrung bestätigen kann (und wie auch der Erfolg dieses Blogs zeigt).

    Wäre das nicht mal ein Forschungsprojekt für das Zentrum für Wissenschaftsforschung, diese Erfahrung auch mit gesicherten empirischen Daten zu untermauern?

  15. #15 Florian Freistetter
    Juni 6, 2009

    @Jörg Friedrich: “Ich glaube, viele der engagierten Wissenschftler hier bei ScienceBlogs würden erfolgreicher und überzeugender argumentieren, wenn sie selbst ein klareres und kommunizierbares Bild von dem hätten, was Wissenschft ist und was sie von anderen Formen des Umgangs mit der Welt unterscheidet.”

    Also ich denke eigentlich, dass ich so ein Bild durchaus habe. Aber mit dem Satz

    “Theorien werden nicht entwickelt und setzen sich nicht durch, weil sie richtig sind, weil sie die empirischen Befunde richtig beschreiben und neue vorhersagen, sondern weil sie praktikabel sind, weil sie wenigstens einen Teil der komplexen Wirklichkeit so beschreiben, dass man halbwegs zurechtkommt”

    habe ich trotzdem noch meine Probleme. Eine “praktikable” Theorie muss zwangsläufig empirische Befunde richtig beschreiben (und “richtig” ist sowieso das falsche Wort zur Beschreibung von Theorien). Theorien sind ja auch nicht in Stein gemeisselt, sondern werden laufend angepasst…

  16. #16 beebeeo
    Juni 6, 2009

    @geoman:” “anything” muss auch in den harten Naturwissenschaften ausprobiert werden”.
    Mag sein. Ich hab eine Theorie die sagt dass wenn jemand vom Hochhaus vom Dach springt, dann gleitet er langsam und sicher herrunter. Ich suche noch immer fuer Freiwillige es auszutesten. “anything” muss halt ausprobiert werden.

    @Joerg Friedrich: “Das zeugt ja von hoher Sachkenntniss und eifrigem Feyerabend-Studium ws SIe da schreiben.”

    Da haben Sie natuerlich recht. Ich hab Feyerabend gegoogelt, bin bei Wikipedia gelandet und hab den Artikel gelesen. Dann lese Ich dass Feyerabend Wissenschaftler dafuer kritisiert hat das die Wissenschaft Astrologie und Regentanz attakiert.
    Ich hab dass dann etwas weiter gegoogelt und bin bei einem Artikel von Feyerabend selbst gelandet in dem er genau dass tut. Sie haben natuerlich recht dass das kein eifriges Feyerabend Studium ist. Ich finde es sollte aber erlaubt sein zu erwaehnen dass Feyerabends Logik halt zu genau solchen Schlussfolgerungen fuehren kann. Sie koennen mir jetzt gerne vorwerfen Ich haette Vorurteile gegen diese Schlussfolgerungen. Ja, da haben Sie auch Recht, |Ich habe mich naemlich damit beschaftigt und aus Wissenschaftlicher Sicht kann man diese Schlussfolgerung nicht ernst nehmen. Feyerabend faellt damit durch. Ich hab kein weiteres Interesse mich mit Ihm weiter zu beschaefftigen. Ich habe schon ein ganz ein gutes Bild davon wie Wissenschaft funktioniert, zumindest in den Bereich an dem Ich Arbeite. Von jemandem der es fuer noetig erachtet Astrologie gegen die wissenschaftliche Kritik zu verteidigen brauche Ich mir mit Sicherheit nicht sagen zu lassen wie Wissenschaft funktioniert.
    Bin Ich voreingenommen? Ja, und es stoert mich kein bisschen.

  17. #17 Andrea N.D.
    Juni 6, 2009

    “Ich glaube, viele der engagierten Wissenschftler hier bei ScienceBlogs würden erfolgreicher und überzeugender argumentieren, wenn sie selbst ein klareres und kommunizierbares Bild von dem hätten, was Wissenschft ist und was sie von anderen Formen des Umgangs mit der Welt unterscheidet.”
    Das enthält sehr viele unhinterfragte Annahmen:
    1. Wenn Wissenschaftler auf SB erfolgreicher und überzeugender argumentieren würden, bedeutet, dass sie das bislang offensichtlich nicht tun. Stimmt das?
    2. Wenn sie selbst ein klareres und kommunizierbares Bild von dem hätten, was Wissenschaft ist, bedeutet, dass sie offensichtlich weder ein genaues Bild von dem haben, was sie tun (nämlich Wissenschaft) noch dieses kommunizieren können. Stimmt das?
    3. Was sie von anderen Formen des Umgangs mit der Welt unterscheidet, bedeutet, a) dass Wissenschaftler offensichtlich anders kommunizieren als der Rest der Welt, was wiederum impliziert, dass Wissenschaftler nicht zum Rest der Welt gehören und b) dass es andere Formen des Umgangs überhaupt gibt und dass diese von den Umgangsformen der Wissenschaftler verschieden sind. Stimmt das?
    4. Da ja die Wissenschaftler so erfolglos und nicht überzeugend kommunizieren, sind die anderen Formen des Umgangs mit der Welt der Wissenschaftskommunikation selbstverständlich überlegen. Wirklich?
    5. Die Wissenschaftler benötigen unbedingt diese anderen Formen des Umgangs mit der Welt, da die Welt sie sonst nicht verstehen kann, sie nicht mit der Welt “umgehen” können.
    Etc. etc. etc.
    Sorry, aber arroganter geht es in meinen Augen nicht mehr.

  18. #18 Geoman
    Juni 6, 2009

    @Andrea N. D.

    Ein gravierendes Problem auf ScienceBlogs scheint mir darin zu bestehen, dass einige Wissenschaftler den Blog nicht dazu benutzen, um Wissenschaft kommunizierbar zu machen, sondern um ihren tristen wissenschaftlichen Alltag zu überhöhen, also im Grunde um eine Enttäuschung zu kompensieren.

  19. #19 Albert Wilfert
    Juni 7, 2009

    @ Geoman

    Ja, sehe ich auch so, obwohl sie doch froh sein sollten ent-täuscht zu sein, was heisst am Ende der Täuschung angelangt zu sein.

  20. #20 ali
    Juni 7, 2009

    @Geoman @ Wilfert

    Danke. Nun werde ich auch noch hobby-psychoanalysiert und die Abgründe meiner Seele ausgelotet.

    Soviel zum Thema Überheblichkeit.

  21. #21 Albert Wilfert
    Juni 7, 2009

    @ ali

    Nichts zu danken, so was tut man gerne. Aber so abgründig ist das wieder auch nicht.
    Ich wäre auch frustriert wenn ich dauernd die Wissenschaft verteidigen müsste.

  22. #22 Jörg Friedrich
    Juni 7, 2009

    @alle: Ich bin grundsätzlich kein Freund von Spekulationen über die Frage, was andere Menschen für Motive haben, um das zu schreiben, was sie schreibenb. Ich bin dafür, sowohl Blogartikel als auch Kommentarte als das zu nehmen, was sie sind: schriftliche Darlegungen von Standpunkten. Was jemanden dazu bringt, zu schreiben oder zu streiten oder zu diskutieren, ist zwart grundsätzlic nicht unwichtig, aber wir wissen es nicht und wir können es nicht wissen. Da es zudem das Diskussionsklima vergiftet, darüber zu spekulieren, ob jemand in seinem Beruf glücklich ist oder ob er frustriert ist, würde ich mich freuen, wenn man sich in Zukunft mit sochen Vermutungen zurückhalten könnte – meistens liegt man da sowieso falsch.

  23. #23 Jörg Hartmann
    Juni 8, 2009

    Die angesprochene subtile Situation ist doch einfach zu verstehen: Dass Popper die “Logik der Forschung” wissenschaftlich geschrieben hat, bedeutet in erster Linie, dass er gewisse Kriterien an die Exaktheit von Aussagen legt. Das Buch bleibt immer noch Wissenschaftstheorie, und die ist per se normativ, nicht erklärend und nicht deskriptiv.
    Es ist einigermaßen irreführend, wenn behauptet wird, dass sich das Buch an seinen eigenen Kriterien messen lassen muss. Es ging Popper nicht um eine empirisch überprüfbare Theorie, wie Wissenschaft IST, sondern wie sie sein SOLL. Ansonsten hätte das Buch auch nie so einen durchschlagenden Erfolg gehabt. Der Erfolg erklärt sich gerade dadurch, dass eine in sich schlüssige Theorie entwickelt wurde, an welcher man seine eigene Forschung messen lassen kann.
    Insofern ist die “Logik der Forschung” kein Opfer ihres eigenen Anspruchs. Sie ist keine empirisch zu überprüfende, falsifizierbare Theorie, sondern, so stellt Popper es sich vor, der Leitstern für exakte Forschung.

    Übrigens verneint Popper, wenn ich mich recht erinnere, nicht nur die Verifizierbarkeit von Sätzen, sondern auch ihre Falsifizierbarkeit, siehe Basissatzproblem etc.

  24. #24 Ludmila
    Juni 8, 2009

    @Geoman, Wilfert:
    Hey ja, Raumsonden steuern, Planeten entdecken, Dinge sehen, die nie ein Mensch zuvor gesehen hat, ich hatte letztens Daten von Arecibo auf dem Tisch, der größten Radiostation der Welt.

    Ist ja totaaal langweilig ;-P

    Ein gravierendes Problem auf ScienceBlogs scheint mir darin zu bestehen, dass einige Wissenschaftler den Blog nicht dazu benutzen, um Wissenschaft kommunizierbar zu machen, sondern um ihren tristen wissenschaftlichen Alltag zu überhöhen, also im Grunde um eine Enttäuschung zu kompensieren.

    Jungs, da spricht der pure Neid aus Euch. Nichts weiter. Heult ruhig weiter rum. Damit auch jeder sieht, wes Geistes Kind Ihr seid.

    P.S.: Kann es sein, dass der Blog hier langsam zur Sammelstelle der sagen wir mal – anderen Kommentatoren – wird?

  25. #25 Jörg Friedrich
    Juni 8, 2009

    @Jörg Hartmann: Die Sichtweise, dass Karl Poppers “Logik der Forschung” normativ zu lesen ist, habe ich auch längere Zeit vertreten. Aber aus welcher Grundnorm soll sein Bild abgeleitet sein? Wo ist expliziert, warum sein Bild von Wissenschaft irgendwie normative Kraft hat? Popper selbst hat übrigens nirgens gesagt, dass seine Logik der Forschung normativ zu verstehen sei, ich glaube, ihm schwebte da eher eine art transzendentale Wesensbeschreibung vor: Aufzeigung der Bedingungen der Möglichkeit von Wissenschaft.

    @Ludmila: Die Quote der sagen wir mal anderen Kommentatoren ist sagen wir mal gemessen an den sagen wir mal anderen Blogs noch immer sagen wir mal eher gering.

  26. #26 Albert Wilfert
    Juni 8, 2009

    @ Ludmilla

    Ich vergönne ihnen herzlich ihre Abenteuer, ich war auch jahrelang auf Reisen, der Unterschied ist nur ich habe es selbst bezahlt, und niemanden erzählt dass meine interessanten Abenteuer, die ich absolut nicht missen möchte, wichtig sind für den Fortschritt der Menschheit.

  27. #27 Ludmila Carone
    Juni 9, 2009

    @Wilfert: Die Tatsache, dass Sie auf einem Computer (Festkörper- und Quantenphysik) im Internet (CERN bzw. Teilchenphysik) Ihre Gedanken austauschen können, zeigt bei jedem einzelnen Ihrer Beiträge: Wissenschaft ist wichtig für den Fortschritt der Menschheit.

    Strom (Franklin, Faraday, Edison etc.) benutzen Sie auch. Wie inkonsequent von Ihnen, Herr Wilfert. Schmeißen Sie das Teufelszeug einfach weg! Braucht doch kein Mensch.

    Ansonsten:
    *Ironie* Hey ja. Nur reiche Leute sollten das Recht haben, etwas über die Natur der Welt herauszufinden und sich weiterzubilden. Sollen die, die das Pech gehabt haben arm geboren worden zu sein, ihren Intellekt in einer Fabrik verschwenden. Frauen nehmen wir am besten ganz raus. Die sollen einfach Kinder gebären und die Sache mit dem Denken ganz vergessen.*Ironie aus*

    Hmm, hatten wir so etwas nicht schon mal? Herr Wilfert, Sie sollten sich eine Zeitmaschine bauen. So 5 Jahrhunderte zurück und Sie würden sich wirklich wohl fühlen. Oder Sie ziehen einfach in den Wald und schmeißen den Computer – das Teufelszeug – aus dem Fenster.

  28. #28 Albert Wilfert
    Juni 9, 2009

    @ Ludmila Carone

    Ich bin kein Feind der Wissenschaft, obwohl es vielleicht so aussehen mag, ich wehre mich nur gegen den Allmachtsanspruch der Wissenschaft.
    Ich beschäftige mich in meinem Beruf viel mit virtual reality und Computeranimation, weiss also was man damit machen kann und was nicht.
    Daneben habe ich früher jahrelang mit sogenannten Wilden im Dschungel gelebt und kenne die von ihnen mir empfohlene Form. Sie sollten das auch einmal probieren, dann werden sie merken, dass uns Wissenschaft und Technik bei weitem nicht nur eine verbesserte Lebensqualität gebracht haben, sondern bei vielen Dingen das genaue Gegenteil.
    Oder wie Alexander von Humboldt gesagt hat : “Am gefährlichsten ist die Weltanschaung der Menschen, die die Welt nicht angeschaut haben.”

  29. #29 Troy
    Juni 9, 2009

    Ludmila· 08.06.09 · 11:35 Uhr
    Hey ja, Raumsonden steuern, Planeten entdecken, Dinge sehen, die nie ein Mensch zuvor gesehen hat, ich hatte letztens Daten von Arecibo auf dem Tisch, der größten Radiostation der Welt.
    Ist ja totaaal langweilig ;-P

    Ja, es klingt wircklich aufregend, aber diese Wissenschaft die Sie so bewundern hat gleichzeitig keine Ahnung davon was eigentich Zeit, Raum und Materie sind. So gesehen sind Sie genau so eingesperrt in Ihren dreidimensionellen Einzimmerwohnung wie Ihre Vorfahren vor 500 Jahren.

  30. #30 Geoman
    Juni 9, 2009

    Es bleibt die Frage, warum sich die meisten Wissenschaftler hier auf ScienceBlogs eigentlich so reserviert zeigen und mit Händen und Füßen dagegen wehren, von Wissenschaftsforschern mehr über die vielschichtig verwickelten Handlungsstränge ihrer Zunft (und damit auch über ihren eigenen wissenschaftlichen Alltag) zu erfahren. Offenbar scheint es erfüllender zu sein, sich weitgehend reflexionslos hinter der Existenz einer Absolut gesetzten auch Realität, Tatsache oder Fakt genannten Wirklichkeit zu verschanzen, die nur der wissenschaftlichen Methode zugänglich ist und sich anderen Traditionen der Erkenntnisgewinnung oder Weltbewältigung verweigert. Allerdings ist es gerade diese Neigung von Wissenschaftlern, ihr Handeln nur vor dem Hintergrund einer absolut gesetzten wissenschaftlich erfahrbaren Wirklichkeit zu begründen oder zu interpretieren, die den Wissenschaftsforschern die amüsantesten und plausibelsten Geschichten über die irrationale Verwickeltheit wissenschaftlichen Handeln liefert. Mit anderen Worten: Für den, der Latour und andere Wissenschaftsforscher liest, sind die Wissenschaftler, auch dann, wenn sie sich hinter der Wirklichkeit verstecken, gut sichtbar, während die von Wissenschaftlern errichtete Demarkationslinie zu den sogenannten Pseudowissenschaftlern immer mehr verschwimmt. Damit Selbst- und Fremdinterpetation nicht zu weit auseinanderklaffen, sollten die Wissenschaftler (um nicht ins Abseits zu driften) interessiert daran sein, Einblick in die komplexen Bedingungen ihres Handelns zu bekommen. Dazu kann man die für den Normalwissenschaftler oft schwer verdaulichen und langatmigen Geschichten von Wissenschaftsforschern oder alternativ die pointierten Kurzgeschichten von Herrn Friedrich auf ScienceBlogs lesen, die in der Regel so sorgsam portioniert und austariert sind, dass hier eigentlich niemand brechen muss.

  31. #31 aetiology
    Juni 9, 2009

    @ Geoman:
    “Reflexionslos” als Vorwurf gefällt mir. Reflexion sollte auch zu einem Sinn führen, nicht nur zum Selbstzweck betrieben werden. Wenn ich ein Tütchen rauche oder einen einschlägigen Pilz schlucke, kann ich ziemlich tiefe Reflexionen betreiben. Und so schön sie auch für den Moment sind, weiterbringen tun sie mich kaum.

  32. #32 Jörg Friedrich
    Juni 9, 2009

    @Geoman: Danke für die Zusammenfassung und das Lob.

    @aetology: Ich hab das noch nicht probiert, was Sie da schreiben, aber inwiefern das mit reflexion im Sinne Geomans zu tun hat, verstehe ich nicht.

  33. #33 Ludmila
    Juni 9, 2009

    @Troy/Jason/welche Synonyme Sie auch sonst hier vwerden:

    Ja, es klingt wircklich aufregend, aber diese Wissenschaft die Sie so bewundern hat gleichzeitig keine Ahnung davon was eigentich Zeit, Raum und Materie sind.

    Hatte ich schon das mit den Raumsonden steuern erwähnt? Ist ohne ein Verständnis all dieser Dinge nicht möglich. Desweiteren GPS. Ihre Aussage ist also ganz offensichtlich Quatsch.

    Ihnen gefallen die Ergebnisse nicht, aber ich finde es ein bisschen arrogant von seiner eigenen Befindlichkeit auf das Universum zu schließen. So und auf Sie werde ich definitiv nicht antworten.

    @Wilfert:
    Wann haben Sie das letzte Mal eine deutsche Uni betreten? Ich empfehle mal die Uni Bochum, da regnet es ab und an durchs Dach. Ihre falsche Behauptung von den “Allmachtsansprüchen” können Sie sich sparen. Wissenschaftler haben keine Macht, aber Wissen. Es heißt zwar immer “Wissen ist Macht”, aber es war schon immer so, dass andere diese Macht ausübten – nicht die Wissenschaftler.

    Ich wiederhole mich ungern, aber es muss wohl sein: Respekt vor Wissen und Weisheit einer Person habe nur dann, wenn diese Person diese auch an den Tag legt. Nicht von der bloßen Behauptung derselben bei gleichzeitiger Absonderung von offensichtlichen falschen Behauptungen.

  34. #34 Jörg Friedrich
    Juni 9, 2009

    @Ludmila Carone: Wenn es an der Uni Bochum durchs Dach regnet muss das nicht unbedingt daran liegen, dass der Wissenschaftsbetrieb insgesamt zu wenig Geld bekommt, sondern daran, wie es verteilt wird. Ich persönlich würde einem CERN z.B. nach dem Desaster vom letzten Herbst keine zusätzlichen Mittel genehmigen, solange es in der Uni Bochum durchs Dach regnet.

  35. #35 Katzograph
    Juni 9, 2009

    @alle

    als Nichtwissenschaftler kann ich hier einigen Gedankengängen nur schwer oder gar nicht folgen, möchte aber mich doch gerne mitunterhalten. Die westliche Wissenschaft hat sich selbst Regeln gegeben, nach denen sie funktionieren soll und auch funkioniert. Diese Regeln werden mit zunehmenden Erkenntnisstand verfeinert oder geändert. Trotz unterschiedlicher Auffassungen in den Einzelheiten, wird dieses Regelwerk im allgemeinen von allen Wissenschaftlern als verbindlich anerkannt.
    Was mich daran wundert ist, dass dieses selbstgemachte Regelwerk offensichtlich von allen, oder fast allen Wissenschaftlern als einzig verbindliches (richtiges?)Regelwerk angesehen wird. Nicht etwa, wir halten diese Regeln ein, wissen aber, dass es auch andere Wege (Regeln) zur Gewinnung von Erkenntnissen gibt oder doch vorstellbar sind. Wissenschaftliche Denkweisen sind immer im Fluß und können sich ändern (s.o.)
    wieso wird die Möglichkeit, dass es noch andere Flüsse gibt, so kategorisch abgelehnt?
    Liegt das daran, dass man für sich den Besitz der absoluten Wahrheit in Anspruch nimmt oder davor zurückschreckt, mehrere Wahrheiten zuzulassen, weil dass zu einem Denkchaos führen könnte? Wäre dankbar, wenn dass mir mal einer in einfachen Worten erklären könnte.

  36. #36 Troy
    Juni 9, 2009

    Ludmila· 09.06.09 · 12:01 Uhr
    @Troy/Jason/welche Synonyme Sie auch sonst hier vwerden:

    Wozu die “Nachrichtendienstliche” Methoden?

    Hatte ich schon das mit den Raumsonden steuern erwähnt? Ist ohne ein Verständnis all dieser Dinge nicht möglich. Desweiteren GPS. Ihre Aussage ist also ganz offensichtlich Quatsch.
    Ihnen gefallen die Ergebnisse nicht, aber ich finde es ein bisschen arrogant von seiner eigenen Befindlichkeit auf das Universum zu schließen. So und auf Sie werde ich definitiv nicht antworten.

    Nicht so schnell.

    Sich durch den Raum bewegen heisst nicht dass Sie das Phenomen Raum verstanden haben.
    Auf die Uhr zu schauen bedeutet nicht dass Sie die Zeit verstanden haben.
    Dass SIe in einem Haus wohnen können, macht Sie nicht zum Architekten.
    Und wenn Sie die Keule auch so gut schwingen können, heisst auch nicht dass Sie verstanden haben was Materie ist.

  37. #37 Andrea N.D.
    Juni 9, 2009

    @Katzograph: “Wissenschaftliche Denkweisen sind immer im Fluß und können sich ändern (s.o.)
    wieso wird die Möglichkeit, dass es noch andere Flüsse gibt, so kategorisch abgelehnt?”
    Wird sie das?
    Und: Wieso wird die Kritik an der Kritik so dogmatisch abgelehnt? Wenn ich mich als Wissenschaftsphilosoph über die gesamten Wissenschaften stelle und meine, den Wissenschaftlern erklären zu müssen, dass sie unbedingt meiner Analysen bedürfen, um weiter Wissenschaft betreiben zu können, wieso ist dann nicht auch eine Reflexionsebene über der Wissenschaftsphilosophie denkbar, die diese kritisiert? Die für diese und deren Kritik an der Wissenschaft absolut notwendig ist, um überhaupt arbeiten zu können? Wenn ich das eine praktiziere, muss ich auch weitere Reflexionsebenen zulassen. Die Folgen sieht man sehr schön in den Diskussionen: Es wird fleißig kritisiert, aber dogmatisch an der eigenen Kritik festgehalten. Eine Reflexion darüber findet insofern nicht statt, als entweder die eigene Kritik, wenn kritisiert, einfach nur wiederholt wird (ohne neuen Erkenntnisgewinn) oder sich bestimmte, von dieser Platform angezogenen Kommentatoren, ihr “Weltbewältigungsbild” unreflektiert und unkritisiert ausbreiten.
    Wird Zeit, dass hier jemand ein Blog eröffnet, dass kritisch die Wissenschaftsphilosophie, -forschung etc. und deren Methoden beleuchtet. Mir fällt gerade nur noch kein Name dafür ein. Kritik an der Kritik an der Kritik oder Reflexion der Reflexion der Reflexion ….

  38. #38 aetiology
    Juni 9, 2009

    @ Jörg:
    Die meisten Ex-Konsumenten von einschlägig bewußtseinserweiternden Substanzen werden Ihnen davon erzählen können, welch nachhaltig tiefe Gedanken sie hatten, da sie ihren frame of reference kurzfristig verlassen konnten. Diese Einsicht ist zwar schön, aber sie führt zu keiner Veränderung in der Weise, wie in weiterer Folge die Dinge praktisch angepackt werden. Rausch betrügt den Geist indem er ihm eine ungreifbare Einsicht vorgaukelt.
    Ich vermisse bei Personen wie Feyerabend, Latour (von der feministischen Wissenschaftstheorie erst gar nicht zu sprechen) einen praktischen Ansatz; ein Zeichen dafür, dass sie nicht bloß mit Worten spielen um ein Tiefgründigkeits-Mimikry zu erzeugen.

  39. #39 katzograph
    Juni 9, 2009

    @Andrea N.D.

    danke für die Antwort. Entweder die hat meine Frage nicht so richtig getroffeb, oder ich hab`s nicht verstanbden.

    Mit “Fluß” meine ich die unsere augenblickliche westliche wissenschaftliche Erkenntnisserarbeitung. Andere Flüsse stellen andere Arten der Erkenntnisgewinnung dar, einfaches Beispiel : Würfel, Kartenlegen, Sternebegucken oder bewußtseinerweiternde Drogen und Orakel. Wenn man davon ausgeht, dass auch diese irgendwann mal zu Erkenntnissen geführt haben und ganze Gesellschaften danach lebten, scheint mir jede Art und Weise von Erkenntnisgewinnung in einem jeweiligen speziellen Umfeld erfolgreich und wahr zu sein. Dies habe ich in der Diskussion noch nicht erkennen können. Die Wissenschaftsphilosophie kann die Richtigkeit der Methode der Erkenntnissgewinnung
    möglicherweise nicht ausreichend bestimmen, darauf hinweisen, das eine Erkenntnis
    nur in einem bestimmten Umfeld richtig ist, kann sie schon. Wenn behauptet wird, dass Wissenschaft für sich genommen weder gut noch böse ist, muß das auch für die Wissenschaftsphilosophie gelten. Wenn sich Wissenschaft Kommentare von Wissenschaftsjournalisten gefallen läßt, warum nicht auch von Wissenschaftsphilosophen? Natürlich kann die Wissenschaftsphilosophie auch untersucht und kritisiert werden. Sie wird es schwer haben, für sich die absulute Wahrheit nachzuweisen, genau wie alle anderen Wissenschaften.

  40. #40 Ludmila
    Juni 9, 2009

    Ich persönlich würde einem CERN z.B. nach dem Desaster vom letzten Herbst keine zusätzlichen Mittel genehmigen, solange es in der Uni Bochum durchs Dach regnet.

    1. *Ironie* Klar, ein weltweit führendes internationales zukunftsweisendes Projekt muss natürlich für die Verfehlungen der deutschen Bildungspolitik leiden.

    2. Klar ein funktionierendes Dach ist gut und wichtig. Und deswegen muss man das Geld dort ausgeben und gleichzeitig seine Beteilung an Spitzenforschung aufgeben. Welche Qualität die Forschung darunter hat, ist natürlich völlig irrelevant.*Ironie aus*

    Alleine dieser Satz oben, Herr Friedrich, disqualifiziert Sie davon je wieder irgendein Urteil über Wissenschaft abzugeben. Und wir können verdammt froh sein, dass Leute wie Sie nicht bestimmen, was mit Forschung zu geschehen hat.

  41. #41 Georg Hoffmann
    Juni 9, 2009

    @geoman

    alternativ die pointierten Kurzgeschichten von Herrn Friedrich auf ScienceBlogs lesen, die in der Regel so sorgsam portioniert und austariert sind, dass hier eigentlich niemand brechen muss.
    Und doch breche ich bei den arte-fakten symbolisch mit schoener Regelmaessigkeit. Ausser der nur mit Muehe unterdrueckten Wissenschaftsfeindlichkeit, die ihnen ja auch sicher im Blut liegt und die ja an sich ok ist (nur warum gerade hier, na ja), finde ich am Schlimmsten an diesem Blog die narkotisch-weihevolle Sprache. Gerade wie Prousts Madeleine kommen da bei mir Kindheitsbilder vom Kommunionsunterricht hoch. Der Jargon der Eigentlichkeit, nur halt auf die Naturwissenschaften losgelassen.

  42. #42 Georg Hoffmann
    Juni 9, 2009

    @geoman

    alternativ die pointierten Kurzgeschichten von Herrn Friedrich auf ScienceBlogs lesen, die in der Regel so sorgsam portioniert und austariert sind, dass hier eigentlich niemand brechen muss.

    Und doch breche ich bei den arte-fakten symbolisch mit schoener Regelmaessigkeit. Ausser der nur mit Muehe unterdrueckten Wissenschaftsfeindlichkeit, die ihnen ja auch sicher im Blut liegt und die ja an sich ok ist (nur warum gerade hier, na ja), finde ich am Schlimmsten an diesem Blog die narkotisch-weihevolle Sprache. Gerade wie Prousts Madeleine kommen da bei mir Kindheitsbilder vom Kommunionsunterricht hoch. Der Jargon der Eigentlichkeit, nur halt auf die Naturwissenschaften losgelassen.

  43. #43 Ludmila
    Juni 9, 2009

    Das Wichtigste hätte ich fast vergessen:
    1. So katastrophal war die Panne gar nicht, wie Sie hier tun. Wäre es zuviel verlangt, mal nachzuschlagen? Oder urteilen Sie immer schön über Dinge, von denen Sie null Ahnung haben, auf Grundlage von Zeitungsartikeln und was Sie so aifgeschnappt haben?

    2. Beim Betreten von Neuland kommen Pannen vor. Protoytpen haben diese komische Eigenschaft, dass man ausgiebig testen muss und selbst dann im Einsatz ab und an Dinge schiefgehen. Das ist unser Tagesgeschäft in Physik und Technik.

    Ist Ihnen das in Ihrem Physikstudium entgangen?

    Und ja ich bin sauer, stocksauer sogar.

  44. #44 Thilo Kuessner
    Juni 9, 2009

    Gerade wie Prousts Madeleine kommen da bei mir Kindheitsbilder vom Kommunionsunterricht hoch. Der Jargon der Eigentlichkeit, nur halt auf die Naturwissenschaften losgelassen.

    Geht mir so ähnlich. Nur kommen mir keine Bilder aus dem Kommunionsunterricht hoch, sondern (zum Beispiel) Reden des Schuldirektors auf den wöchentlichen Fahnenappellen. Vielleicht kann Herr Friedrich als Philosoph mal einen Beitrag darüber machen, wie sich der Jargon der Eigentlichkeit in verschiedenen ideologischen Systemen ähnelt. Semiotische Studien über den Unterschied zwischen Ideologie und Wissenschaft.

  45. #45 Troy
    Juni 9, 2009

    Ist Ihnen das in Ihrem Physikstudium entgangen?
    Und ja ich bin sauer, stocksauer sogar.

    Mein persönliches Problem in meinem Physik studium begann sobald ich bestimmte Fragen gestellt habe.
    Eine davon war : Was ist ein Proton?
    Nicht wie er sich verhält gegenüber seiner Umgebung nein, was es ist, aus welcher Stoff besteht er.
    Da ging mein Studium nicht weiter, nicht an der Uni meine ich. Ich wollte wissen und nicht ein Abschluss als Handwerker haben. Da muss man selber schauen, wenn man wissen will, meine ich.
    In anderen Worten, es war nicht eine Offenbarung Gottes dass die erforschung des Universums im Hochenergetischen Bereich stattfinden muss.

  46. #46 Florian Freistetter
    Juni 9, 2009

    Ich persönlich würde einem CERN z.B. nach dem Desaster vom letzten Herbst keine zusätzlichen Mittel genehmigen, solange es in der Uni Bochum durchs Dach regnet.

    Herr Friedrich: Ich bin ernsthaft schockiert. So ein Unsinn hört man normalerweise nur von den wissenschaftsfeindlichen Forentrollen. Von einem Autor bei Scienceblogs so etwas zu hören, macht mir wirklich Sorgen. Diesen “Gebt kein Geld für Forschung aus – löst erstmal die anderen Probleme”-Schwachsinn hier von ihnen lesen zu müssen, ist nicht schön. Es bereitet mir gerade wirklich Probleme, mit ihnen gemeinsam unter dem Label “ScienceBlogs” schreiben zu müssen.

  47. #47 Thilo
    Juni 9, 2009

    Ist Ihnen das in Ihrem Physikstudium entgangen?

    Mit dem Physikstudium für Meteorologen an der Humboldt-Universität kenne ich mich zufällig etwas aus. Ich hatte nämlich im Nebenfach 5 Semester Physik gehört und bin in den ersten beiden Semestern Experimentalphysik oft in die Übungsgruppe für Meteorologen und Kristallographen (statt in die Physiker-Übungen) gegangen, weil dort immer alles geduldiger und ausführlicher erklärt wurde. (Soweit ich mich erinnere, war für die Meteorologen danach Schluß, die Theoretische Physik mußten sie nicht mehr hören.)

    Ich erinnere mich auch noch, daß es unter den Meteorologie-Studenten einen gab, der zwar nie irgendetwas wußte, sich aber immer sehr wissend geben und gebildet ausdrücken konnte. Auf Fragen gab er zwar nie eine Antwort, wußte aber immer irgend etwas zu sagen – irgend eine Begründung, warum es nicht wichtig sei, diese Frage beantworten zu können, oder sonst irgend welche Sprüche, um drumherum zu reden.
    Allerdings habe ich erst in den 90er Jahren in Berlin studiert. Trotz gewisser äüßerlicher Ähnlichkeiten kann es sich also beim damaligen Kommilitonen nicht um einen heute bekannten Philosophen handeln.

  48. #48 Geoman
    Juni 9, 2009

    Hier ist, aus mir nicht ganz erklärlichen Gründen, plötzlich soviel von bewusstseinserweiternden Substanzen (oder auch narkotisch-weihevoller Sprache) die Rede. Kann es sein, dass das daran liegt, dass die Wissenschaft womöglich genau das Gegenteil ist, nämlich eine bewusstseinsverengende Substanz? Das wäre an sich keine schlimme oder gefährliche, sondern in bestimmten Lebensbereichen sogar sehr nützliche Droge. Aber was dabei herauskommt ist, wenn diese Droge in die Hand von Leuten gerät, die diesen (beengten) Bewusstseinzustand für die Welt halten oder mit ihr verwechseln, zeigen die vielen empörten Reaktionen, auf vorsichtige Hinweise, dass es jenseits der wissenschaftlichen Welt (oder auch Vernunft) noch eine ganze Reihe weiterer nützlicher Welten (oder auch Vernünfte) gibt.

  49. #49 Thilo
    Juni 9, 2009

    Hier ist, aus mir nicht ganz erklärlichen Gründen, plötzlich soviel von bewusstseinserweiternden Substanzen (oder auch narkotisch-weihevoller Sprache) die Rede.

    Mir scheint auch, daß dieser Blog inzwischen nicht mehr ein Philosophie- sondern eher ein Psychologie-Diskussions-Forum geworden ist. Es geht im Wesentlichen nur noch um die (psychologischen) Motive, wegen derer Leute “Wissenschaft” (was immer man darunter genau versteht) verteidigen oder ablehnen.
    Grundsätzlich halte ich das für ein interessantes Thema. Leute wie Geoman, Troy, Wilfert etc.pp. haben es sicher verdient ernstgenommen zu werden und man sollte wohl auch ernsthaft analysieren, was da (an der Schule? an der Uni? in den Medien?) schief gelaufen ist und wie solche Phobien entstehen. Jörg Friedrich hatte ja mit seinem Artikel zu den konstruierten Feinden schon mal einen ersten Ansatz dazu geliefert.
    Das Problem ist natürlich, daß keiner der Diskutanten hier ausgebildeter Psychologe ist und deswegen niemand von uns wirklich kompetent dieses Thema beurteilen kann. Vielleicht sollte die scienceblogs-Redaktion versuchen, einen Psychologie-Blogger zu finden, der sich dann speziell mit dem Thema Wissenschafts-Phobien (genauer: Phobien gegenüber dem konstruierten Bild von Wissenschaft, denn man kann ja wohl kaum von Wissenschaft als solcher sprechen) beschäftigt.

  50. #50 Georg Hoffmann
    Juni 9, 2009

    @Florian

    Ich persönlich würde einem CERN z.B. nach dem Desaster vom letzten Herbst keine zusätzlichen Mittel genehmigen, solange es in der Uni Bochum durchs Dach regnet.

    Na erstmal bin ich natuerlich geschockt, dass es bei meiner Uni jetzt durch Dach regnet, hoffe also mal, dass die Information genauso gut recherchiert ist wie der Rest bei arte-fakten.
    Amusant an dem Statement, welches ja ein wenig an amerikanische hard-core liberale Was-kann-ich-mir-fuer-Wissen-kaufen-Vertreter erinnert, dass es von einem Philosophen kommt, dem Fach, welches sich ja geradezu als Antipode jeden primitiven Utilitarismus versteht. Aber anscheinend ist Diogenes raus aus der Tonne und versucht sie gerade meistbietend zu verticken.

  51. #51 Thilo Kuessner
    Juni 9, 2009

    Aber anscheinend ist Diogenes raus aus der Tonne und versucht sie gerade meistbietend zu verticken.

    Zur aktuellen Finanzkrise, genauer zur Subprimekrise, also zu den Finanz-Beratern, die irgendwelchen überforderten Kunden Kredite für Häuser o.ä. aufgeschwatzt haben:
    Ich habe gehört (und das ist jetzt, um das klar zu sagen, keine recherchierte Information, sondern einfach nur eine Anekdote, eigentlich nur ein Gerücht), daß Banker mit Philosophie-Abschluß dabei noch weitaus erfolgreicher waren als Banker mit naturwissenschaftlichen Abschlüssen (und zwar unabhängig davon, ob sie ihre Master-Arbeit mal bei einem rechten oder marxistischen Professor geschrieben haben). Sie waren einfach besser, wenn es darum ging, den Kunden etwas auch ohne Inhalt zu verkaufen, etwas in schöne Worte zu verpacken, Komplexitäten zu vereinfachen und Ahnungslosigkeit zu verbergen etc. Vielleicht ist ein Philosophie-Studium doch eine bessere Vorbereitung auf das richtige Leben als eine wissenschaftliche Ausbildung.

  52. #52 Ludmila
    Juni 9, 2009

    @Georg: Das mit dem undichten Dach in Bochum kam von mir. Ich hab Kollegen dort und war echt geschockt, als ich das erste Mal da war. Ich glaub aber so langsam tut sich da was. Aber zwischendurch wurde mir erzählt, war es echt schlimm. Dennoch finde ich es immer noch für eines der schlimmsten baulichen Sünden in der deutschen Unilandschaft (sorry) und dass die marode ist, ist wohl ein offenes Geheimnis.

    So weit bis nach Bochum brauchen wir gar nicht zu gehen. Ich hatte doch erzählt oder? Im Zimmer des Institutsleiters der IGM kam vor 2 (?) Jahren ein Teil der Decke runter. Kaputte Fenster am IGM an der Uni Köln wurden nach Kyrill nur noch festgeschraubt. Dann kann man die eben gar nicht öffnen. Die Klos in der Physik stinken zwischendurch zum Gotterbarmen. Bei den Germanisten haben die Netze über die Lampen gespannt, damit die keinen Studenten erschlagen, wenn die runterkommen. Etc. pp.

    So langsam tut sich auch bei uns was. Aber es dauert und ist eigentlich mind. 10 Jahre zu spät. In Deutschland sind die Unis derart marode, dass es völliger Schwachfug ist von Allmachtsphantasien zu schwafeln.

    Aber den Stuss, den Jörg Friedrich aus dem Blauen heraus als Schützenhilfe gegen mich aus dem Hut gezaubert hat, ist absolut indiskutabel für einen Scienceblogger.

  53. #53 Troy
    Juni 9, 2009

    Für die “Psychologie überdrüssigen” in diesen Thread, ich habe, weiter oben, folgender Beitrag gepostet.

    Mein persönliches Problem in meinem Physik studium begann sobald ich bestimmte Fragen gestellt habe.
    Eine davon war : Was ist ein Proton?
    Nicht wie er sich verhält gegenüber seiner Umgebung nein, was es ist, aus welcher Stoff besteht er.
    Da ging mein Studium nicht weiter, nicht an der Uni meine ich. Ich wollte wissen und nicht ein Abschluss als Handwerker haben. Da muss man selber schauen, wenn man wissen will, meine ich.
    In anderen Worten, es war nicht eine Offenbarung Gottes dass die erforschung des Universums im Hochenergetischen Bereich stattfinden muss.

    Ich kann mir eine konkretere Frage zur Sache des wissenschaftliches Wissens nicht vorstellen. Keine HP, AkP, Placebo oä, aber reiner Physik. Und dennoch…

  54. #54 Geoman
    Juni 9, 2009

    Florian Freistetter schrieb:

    “Herr Friedrich: Ich bin ernsthaft schockiert. So ein Unsinn hört man normalerweise nur von den wissenschaftsfeindlichen Forentrollen. Von einem Autor bei Scienceblogs so etwas zu hören, macht mir wirklich Sorgen. Diesen “Gebt kein Geld für Forschung aus – löst erstmal die anderen Probleme”-Schwachsinn hier von ihnen lesen zu müssen, ist nicht schön. Es bereitet mir gerade wirklich Probleme, mit ihnen gemeinsam unter dem Label “ScienceBlogs” schreiben zu müssen.”

    So eine eingeübt-abgerufen-durchsichtig-aufgesetzte Empörung ist mir selten begegnet. Als ich in Ihrem Thread “Viele schlechte Bücher…”, darauf aufmerksam gemacht und mit einem längeren Zitat belegt habe, dass auch der Physik-Nobelpreisträger Robert Laughlin die Auffassung vertritt, dass die reduktionistische Teilchen-Physik sich auf dem Holzweg befindet, habe ich keine Reaktion erhalten, sondern die Teilnehmer der Diskussion haben es vorgezogen, sich in eine längere Diskussion mit einem eher einfältig argumentierenden Autor eines (um es vorsichtig zu formulieren) apokryphischen Sachbuches zuverstricken. Diese Ausweich-Diskussion erschien ihnen (und Ihnen) offenbar nahrhafter bzw. für ihr beengtes wissenschaftliches Weltbild identitätsbildender und ungefährlicher als sich mit den kritischen Äußerungen eines Physik-Nobelpreisträgers auseinanderzusetzen.

    vgl. hierzu: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/05/viele-schlechte-bucher.php#comment38696

  55. #55 Jörg Friedrich
    Juni 9, 2009

    Na, da hab ich ja wiedermal toll ins Wespennest gestochen. Vielleicht kann mir ja mal jemand erklären, warum es wissenschaftsfeindlich ist, zuerst Dächer zu reparieren, unter dem die Wissenschaftler sitzen und arbeiten und dann Grundlagenforschung zu finanzieren? Danke.

  56. #56 Georg Hoffmann
    Juni 9, 2009

    Vielleicht kann mir ja mal jemand erklären, warum es wissenschaftsfeindlich ist, zuerst Dächer zu reparieren, unter dem die Wissenschaftler sitzen und arbeiten und dann Grundlagenforschung zu finanzieren?

    Jau. Zumal der eine oder andere da selber zur Hand gehen kann. Aus dem Brett vorm Kopf ne Dachlatte machen.

  57. #57 Thilo
    Juni 9, 2009

    wissenschaftsfeindlich ist, Leuten wie geoman, troy, wilfert etc. ein Forum zu bieten und ihnen mehr oder weniger deutlich zu verstehn zu geben, daß man ihre Sicht für legitim hält (bezieht sich jetzt auf andere Diskussionen, nicht auf diese)

  58. #58 Troy
    Juni 9, 2009

    Thilo· 09.06.09 · 16:03 Uhr
    wissenschaftsfeindlich ist, Leuten wie geoman, troy, wilfert etc. ein Forum zu bieten und ihnen mehr oder weniger deutlich zu verstehn zu geben, daß man ihre Sicht für legitim hält (bezieht sich jetzt auf andere Diskussionen, nicht auf diese)

    In anderen Worten, so viel Meinungsfreiheit ist äusserst irritierend. Nicht wahr?
    Was mich betrifft, mein Interesse an die Wissenschaft ist wissenschaftlich und nicht beruflich. Dies scheint irritierend zu wirken.
    Es gibt Wissenschaftler und es gibt Handwerker der Wissenschaft und beide denken von Grund auf verschieden.
    Wir sind aber seit geräumer zeit soweit gekommen dass die Handwerker den Status des Wissenschaftlers beanspruchen und sich entsprechend arrogant und herablassend gegenüber denen benehmen die nicht einen “Job” suchen aber mehr Wissen. Wenn sich die Handwerker endlich dessen bewusst würden, gebe es mindestends schon in diesen Thread keine Irritationen mehr.

  59. #59 Florian Freistetter
    Juni 9, 2009

    @Geoman: “habe ich keine Reaktion erhalten”

    Was? Bist du jetzt böse, weil keiner mit dir geredet hat?

    @Frierdrich: “Vielleicht kann mir ja mal jemand erklären, warum es wissenschaftsfeindlich ist, zuerst Dächer zu reparieren, unter dem die Wissenschaftler sitzen und arbeiten und dann Grundlagenforschung zu finanzieren?”

    Sind sie wirklich so naiv? Das kann ich kaum glauben…
    Sie sind also ernsthaft der Meinung, Deutschland sollte die Ausgaben für Grundlagenforschung kürzen/streichen; bei CERN, bei der ESO etc austreten und mit dem Geld die Unis sanieren. Und wenn dort dann alles schön neu gebaut ist, dann wird weitergeforscht? Wie wäre es mit: Grundlagenforschung UND Gebäude die nicht einstürzen. Das Forscher in Gebäuden arbeiten können, die nicht zusammenfallen oder undichte Dächer haben, sollte eine Selbstverständlichkeit sein! Das für die Reperatur nötige Geld müsste so oder so bereitgestellt werden!
    Wenn sie aber die Tatsache der baufälligen Uni-Gebäude nutzen, um gleich mal einen CERN-Austritt zu forden, dann zeugt das von einer ziemlich seltsamen Geisteshaltung. Der gleichen Geisteshaltung wie bei den wissenschaftsfeindlichen Kommentatoren, die verläßlich bei jedem Satellitenstart; bei jedem Großprojekt tolle, naive Forderungen wie “Solange Menschen auf der Erde hungern, darf kein Geld für Raumfahrt ausgegeben werden” oder ähnlichen Unsinn von sich geben.

    Wenn sie tatsächlich meinen, dass Grundlagenforschung (warum nicht angewandte Forschung?) nur stattfinden darf, wenn alle baulichen Mängel an deutschen Unis beseitigt sind, dann ist diese Aussage schon so naiv, dass sie fast an Dummheit grenzt. Wenn sie diese Aussage nicht ernst meinen, sondern sie nur als Vehikel benutzen wollten, um gegen CERN/Grundlagenforschung/whatever Stimmung zu machen, dann ist das immer noch schwachsinnig genug – so etwas würde man von einem “Scienceblogger”, der sie ja leider sind, nicht erwarten…

  60. #60 Ludmila
    Juni 9, 2009

    @Jörg Friedrich: Lesen Sie auch die Kommentare, in denen man versucht Ihnen was zu erklären?

    Schaun wer mal, was Sie von sich gegeben haben:

    Ich persönlich würde einem CERN z.B. nach dem Desaster vom letzten Herbst keine zusätzlichen Mittel genehmigen, solange es in der Uni Bochum durchs Dach regnet.

    Der fette Teil ist schlicht Quatsch. Es ist ein Urteil Ihrerseits, dass Ihnen angesichts von solidem Nichtwissens absolut nicht zusteht. Was Sie aber dennoch nicht aufhält, einfach mal schön das CERN zu verleumden.

    Es gab am CERN eine Fehlfunktion:

    A) Sowas kommt vor, wenn man Neuland betreibt. Zeigen Sie mir einen Prototyp, der auf Anhieb perfekt funktionierte.
    B) Eine Fehlfunktion, die einen kleinen Teilbereich betrifft und man beheben kann, ist kein Desaster. Haben Sie auch nur einen blassen Schimmer, was da kaputt ging und wie groß LHC ist?
    C) Ganz abgesehen davon, dass man so einen Teilchenbeschleuniger im Winter nicht fahren kann. Und wann war die Fehlfunktion? Im September. Bei einem Monat Fehlersuche, macht es definitiv keinen Sinn alles hochzufahren, wenn es spätestens vier Wochen später eh runtergefahren werden muss. Alleine deswegen musste sich um ein halbes Jahr verschieben.
    D) Und bei einer solch enormen Maschine und dem Druck von außen, der genau durch solche unqualifizierten Äußerungen wie der Ihren auf den Verantwortlichen lastet, würde ich auch lieber etwas länger testen. Da hat man nämlich mehr von.

    Ihr Rumgehacke auf dem CERN hätten Sie sich echt sparen können. Was sollte der Kommentar überhaupt? Es hatte rein gar nichts mit der komischen Diskussion mit Wilfert zu tun, der sich “Allmachtsphantasien” zurechtphantasierte. So einen Schwachsinn lassen Sie unkommentiert und grätschen mir dann schön von der Seite mit so einem Mist wie oben rein?

  61. #61 Ludmila
    Juni 9, 2009

    @Troy:

    Mein persönliches Problem in meinem Physik studium begann sobald ich bestimmte Fragen gestellt habe.
    Eine davon war : Was ist ein Proton?

    Ach Gottchen, ein gescheiterter Physikstudent, oder was?
    Meine Güte, die Chuzpe muss man haben, sich so selbst zu entlarven.

    Übrigens: Auf die Frage gibt es den Teil einer Antwort.
    Das Proton ist ein See und wurde z.B. am DESY erforscht.

    Das natürlich ist arg verkürzt, aber Ihnen die lange Antwort hier auszubreiten, hieße Perlen vor die Säue werfen.

  62. #62 Troy
    Juni 9, 2009

    Freistetter
    “Solange Menschen auf der Erde hungern, darf kein Geld für Raumfahrt ausgegeben werden” oder ähnlichen Unsinn von sich geben.

    Solange sie nicht wegen den Unsummen die, unter anderem, der Raumfahrt verschlingt hungern, ist alles in Ordnung.
    Sehr wahrscheinlich aber hungern manche deswegen. Oder nicht?
    Agrarsubventionen, Rohstoffausbeutung in Afrika. Könnte dies ein Grund sein dass die “Moderne” noch bezahlbar ist?

  63. #63 Thilo
    Juni 9, 2009

    Troy: In anderen Worten, so viel Meinungsfreiheit ist äusserst irritierend. Nicht wahr?

    Für Meinungsfreiheit sind wir alle. Natürlich kann jeder hier seine Meinung sagen. Aber man soll dann eben auch sagen, wenn etwas Unsinn ist und es nicht einfach stehenlassen.

  64. #64 Georg Hoffmann
    Juni 9, 2009

    Wissenschaftsfeindlich ist, (1) den Eindruck zu erwecken, es gaebe einen Konflikt zwischen alltaeglichen Beduerfnissen und Spitzenforschung (angesichts der Bankenkrise geben wir offensichtlich fuer beides NICHTS aus) (2) welcher sich in den von Ihnen ja liebevoll gepaeppelten Welt der Ressentiments und Vorurteile sich direkt übersetzt in “Wir hier unten, die wir Steuern zahlen” und “Die da oben, die sie verbraten” (3) Die demokratisch natuerlich voellig legitimierte Haltung: Meine Steuern sollen nur fuer Forschungen ausgegeben werden, die im naechsten Jahr cash bringen, ist, wie gesagt, legitimiert, und doch wissenschaftsfeindlich (denn das ist nicht verboten) und mit Artefakten irgendwie ueberraschend unter “scienceblogs.de” zu finden. (4) Ihre an Solipsismus grenzende Interpretation von Wissenschaft, ist eine Einladung zu einem “es gibt keine wissenschaftlichen Fakten” und somit keine Elementarteilchen (Ansichtssache), keine Galaxien (zu weit weg und nur kleine Lichtpunkte, zu denen wir uns etwas einfallen lassen: Wir koennten uns auch was anderes einfallen lassen), keine Evolution (zu lang her und nicht beweisbar) und kein Grund zu welchen Umweltschutzmassnahmen auch immer (denn deren Begruendung ist beliebige Physik, Chemie, Biologie).
    Mein Tipp ist, dass Sie bei den letzten beiden Punkten noch deutlich mehr Groupies ansammeln koennen und ich bin mir gar nicht mal so sicher, ob ich darueber ungluecklich sein soll. Irgendwo muessen die ja abhaengen.

  65. #65 Ludmila
    Juni 9, 2009

    @Florian: Hättest Du nicht sagen dürfen! Siehst Du? Schon kommt der “Wissenschaftler stehlen afrikanischen Kindern das Reis aus der Schüssel und schießen es ins Weltall”-Unsinn.

    Also ich bin ja dafür erst mal jede Sportübertragung einzustellen und das Geld den afrikanischen Kindern in die Hand zu drücken. Es ändert sich sicherlich total viel, wenn wir Geldsäcke über Afrika abwerfen. Wen interessieren denn so komplizierte Zusammenhänge wie Bildung, Tradition, Rechtsunsicherheit, Korruption, Kriege etc. pp. Sind eh alles die pöhsen, pöhsen Wissenschaftler schuld.

    Aber was soll denn daran wissenschaftsfeindlich sein?

    Sündenböcke für das Elend dieser Welt zu suchen und denen gegen das Schienbein-Methode ist allerdings auch eine, die seit Jahrtausenden angewendet wird. Ist ja auch zu einfach. Und dann ist das Geheule groß, wenn man die Sündenböcke beseitigt hat, aber die Kinder in der 3. Welt immer noch nichts zu beißen haben.

    Wer Ironie findet, darf Sie behalten.

  66. #66 Troy
    Juni 9, 2009

    Ludmila· 09.06.09 · 16:45 Uhr
    Übrigens: Auf die Frage gibt es den Teil einer Antwort.

    Danke, ich weiss dass auf vieles eine Teilantwort gibt.(Muss ja, sonst gibt es keine zuschüsse).

    Sich so zu benehmen als wüsste man die ganze Antwort, macht sich aber nicht gut.

  67. #67 Florian Freistetter
    Juni 9, 2009

    @Troy (und alle anderen, die sich über die “teure” Forschung aufregen): Hier habe ich mal nachgesehen, wie teuer Forschung wirklich ist. Und wieviel Geld für anderen Unsinn ausgegeben wird. Verglichen mit den Ausgaben für Rüstung (2008 waren das weltweit eine Billion (!!) Euro) oder dem ganzen Geld, dass die Banken verzockt haben und das jetzt der Staat zuschießt, sind die Ausgaben für die Forschung vernachlässigbar (von den Kosten einer einzelnen Weltraummission will ich gar nicht reden).

    “Forschung ist teuer” ist ein Argument, das i.A. immer nur populistisch verwendet wird. Wenn man sich ein bisschen Gedanken darüber machen würde, würde man schnell sehen, was für ein Unsinn das ist.

  68. #68 Georg Hoffmann
    Juni 9, 2009

    Mein Reden, Florian. Du vergleichst die 3.5 Mill., die der LHC gekostet hat mit Uebertragungsrechten bei Olympischen Spielen. Letzteres ist ja immerhin noch etwas Greifbares (Huepfen, Schwitzen, Hechten), noch besser ist sicherlich der Vergleich mit unserem Darling jenseits des Rheins: Jerome Kerviel:http://www.lexpress.fr/actualite/economie/societe-generale-jerome-kerviel-un-vrai-krach_469579.html
    4.7 Milliarden in nicht ganz einem Jahr. Die spinnertste Idee eine Wissenschaftlers bringt mehr und kostet weniger. Mit den 4.7 Mill. wuerde ich glatt ein Programm zur kalten Fusion anschieben. Das waere noch fruchtbarer.
    Wer gerade bei der Wissenschaft nach “Verschwendung” sucht, bedient seine Ressentiments, am angeblich verprassten Geld ist er nur peripher interessiert.

  69. #69 Ludmila
    Juni 9, 2009

    Ja ne ist klar Troy. Zu sagen man hätte den Teil einer Antwort ist gleich “sich zu benehmen, als wüsste man die Antwort”. Deswegen heißt es auch “Wissenschaftler“. Wir müssen ja nichts mehr schaffen, die Antwort ist ja im supergeheimen Buch von allem verzeichnet und wir müssen es nur rauslesen. Wir tun nur alle so, als würden wir forschen. Und da der arme Troy nicht das supergeheime Buch von allem gesehen hat, ist der jetzt *schluchz* total enttäuscht. Denn eigentlich, war Troy es, der sich einbildete, dass er in der Physik alle Antworten fände.

    Wie nennt man das, wenn man sich gegenseitig widersprechende Aussagen direkt hintereinander äußert und es noch nicht mal merkt?

    Ich weiß auf vieles die Antwort nicht. Das wäre ja auch irgendwo doof, was sollte man denn sonst erforschen? Aber das würde ja Arbeit erfordern und die ist eben nicht für alle geeignet.

  70. #70 Thilo
    Juni 9, 2009

    Jörg Friedrich: Na, da hab ich ja wiedermal toll ins Wespennest gestochen. Vielleicht kann mir ja mal jemand erklären, warum es wissenschaftsfeindlich ist, zuerst Dächer zu reparieren, unter dem die Wissenschaftler sitzen und arbeiten und dann Grundlagenforschung zu finanzieren? Danke.

    Tja, bei den Trollen mag das funktionieren, das man Ihren Beifall bekommt, wenn man Ihre Ressentiments bedient. Und jetzt denken Sie also, Sie müssen uns auch mal nach dem Mund reden, damit wir Ihnen auch mal Beifall klatschen.

    Es ist natürlich richtig, daß die meisten von uns davon profitieren würden, wenn mehr Geld für Universitäten und weniger für Spitzenforschung wie das CERN ausgegeben würde. Trotzdem bleibt es billiger Populismus, wenn Sie solche Forderungen aufstellen. Zumal Sie Ihren Vorschlag ja auch nicht im geringsten sachlich begründen oder irgendwie erklären.

    Also: nicht immer nur darauf schielen, von wem Sie mit welcher Forderung den meisten Beifall bekommen, mehr Sachlichkeit, mehr Nachdenken, vor allem mehr Begründungen. Wir sind hier nicht in der Politik, wo der mit den tollsten Forderungen am Ende die Wahl gewinnt (oder auch nicht).

  71. #71 Andrea N.D.
    Juni 9, 2009

    Anstatt: Zitat Jörg Friedrich: “@Geoman: Danke für die Zusammenfassung und das Lob.”
    Danke, Science Blogger, Florian, Thilo, Georg, Ludmila für das Nichtaufgeben auf dem Trollforum.
    Als PS: Es tut mir leid um die Philosophie, dass sie so miserabel vertreten wird. Wie schon woanders gesagt, gibt es sicherlich noch andere genuine Aufgaben der Philosophie als sich gegen die Wissenschaft aufzuschwingen.
    Eine neue genuine Aufgabe wäre hier, philosophisch die Wissenschaftsphilosophie zu kritisieren. Aber hier hat sich zu meiner Freude herausgestellt, dass ich die Philosophie gar nicht bemühen muss: die wissenschafltichen Science Blogger machen das viel besser (warum auch nicht?). Ich gebe eh auf, weil ich weiß, dass spätestens Übermorgen hier wieder ein “Baustellenartikel” gepostet wird, der wieder nach demselben Schema abläuft und wieder von Beginn an kritisiert werden muss, worauf sich der Thread dann endgültig so verliert wie bei “Medizin und Kultur” u.a. und am Ende wieder ein Kommentar von Jörg Friedrich steht, in dem genau das behauptet wird, was in dem Artikel stand (mit viel Geschwurbel – das Wort ist zu schön – dazwischen). Meine geistigen und körperlichen Kapazitäten (genau, meine Gehirnnutzung) sind zu gering, um diesen Artikel jetzt wieder aufzudröseln. Dahinter steckt eine Methode, die ich bereits mehrfach erläutert habe, und deshalb gebe ich (außer bei zu großem Unsinn) auf und überlasse den Trolls das Feld.

  72. #72 Troy
    Juni 9, 2009

    Thilo
    Trotzdem bleibt es billiger Populismus, wenn Sie solche Forderungen aufstellen. Zumal Sie Ihren Vorschlag ja auch nicht im geringsten sachlich begründen oder irgendwie erklären.

    Vielleicht erkundigen Sie sich wie viele Kinder schon heute in D ohne Frühstuck in die Schule gehen (müssen) und dann kommen Sie wieder mit Populismus und all das was Sie sonst hier sagen und schreiben.

    Andrea N.D.· 09.06.09 · 18:15 Uhr
    Anstatt: Zitat Jörg Friedrich: “@Geoman: Danke für die Zusammenfassung und das Lob.”
    Danke, Science Blogger, Florian, Thilo, Georg, Ludmila für das Nichtaufgeben auf dem Trollforum.

    Weiter oben habe ich über den Unterschied zw. Wissenschaftler und Handwerker geschrieben, aber das hier ist schon das Aufrufen einer Gewerkschaft.
    Ein Wort des Lobes wird mit der Aufbau einer “Front” begegnet.
    Sehr wissenschaftlich…

  73. #73 LoboDelRio
    Juni 9, 2009

    Ich gebe zu, die Texte von Herrn Friedrich sind schwierig einzuordnen und meist kaum richtig zu fassen. Aber es sollte trotzdem möglich sein, eine sachliche Diskussion zu führen, gerade weil seine Aussagen möglicherweise konträr (genau kann man das ja nicht wirklich festmachen) zu Wissenschaft, wie wir Wissenschaftler sie sehen, stehen. Also genau das Richtige, um die eigenen Argumente zu schärfen. Ruhig, sachlich und wenn’s nichts bringt, auch egal, das gehört dazu. Diese Souveränität sollte man haben, gerade bei so einer Ferndiskussion. Deshalb bin ich überrascht, dass so schnell das Handtuch geworfen wird und der Grundton recht aggresiv daherkommt (empfind ich zumindest so als Gast). Schade eigentlich. Konkrete Angriffspunkte gäbe es zur Genüge, und sich an gegensätzlichen Meinungen zu reiben, macht doch eigentlich Spaß, oder?

  74. #74 Troy
    Juni 9, 2009

    Ganz Ihrer Meinung!

  75. #75 Florian Freistetter
    Juni 9, 2009

    @Lobodelrio: gegen Sachlichkeit habe ich nichts einzuwenden. Aber wenn schon der Herr Friedrich selbst mit Polemik ankommt, dann ist hier nicht mehr viel zu erwarten.

  76. #76 Jörg Friedrich
    Juni 9, 2009

    Die Reaktionen von Frau Carone, Herrn Kuessner, Herrn Hoffmann und Herrn Freistetter enthalten leider so viele Fehldeutungen und Miss-Interpretationen des tatsächlich gesagten, dass ich mich außerstande sehe sie alle einzeln zu beantwten. Meinen Standpunkt zur aufgeworfenen Frage habe ich in einem kleinen außerplanmäßigen Text zusammengefasst,den ich für wichtig genug halte, dass ich ihn als neuen Beitrag einstelle.

    Ausdrücklicher Dank an LoboDelRio: ICh wäre sehr froh, wenn die Diskussionen hier auf die Weise geführt würden, die Sie sich erhoffen. Als ich bei ScienceBlog zu schreiben begann, war mir klar, dass ich nicht nur Beifall bekommen würde und ich bin auch sicher, dass es Angriffspunkte gibt, die es zu diskutieren lohnt. Leider werden bei fast allen Texten Nebenkriegsschauplätze eröffnet und der eigentliche Hauptpunkt des textes gerät oft schnell aus dem Blick.

  77. #77 Florian Freistetter
    Juni 9, 2009

    @Friedrich: “Leider werden bei fast allen Texten Nebenkriegsschauplätze eröffnet”

    Tja, dann schreiben sie halt nicht so nen Unsinn wie das mit dem CERN, dann sparen sie sich die Nebenschauplätze.

  78. #78 Thilo Kuessner
    Juni 9, 2009

    Die Reaktionen von Frau Carone, Herrn Kuessner, Herrn Hoffmann und Herrn Freistetter enthalten leider so viele Fehldeutungen und Miss-Interpretationen des tatsächlich gesagten

    Welche denn?

    dass ich mich außerstande sehe sie alle einzeln zu beantwten. Meinen Standpunkt zur aufgeworfenen Frage habe ich in einem kleinen außerplanmäßigen Text zusammengefasst,den ich für wichtig genug halte, dass ich ihn als neuen Beitrag einstelle.

    Könnten Sie vielleicht EINMAL ein Thema zu Ende diskutieren bevor Sie einfach wieder den nächsten Artikel (oft mit mehr oder weniger denselben Aussagen) ins Netz stellen?

  79. #79 Troy
    Juni 9, 2009

    Florian Freistetter· 09.06.09 · 21:25 Uhr
    @Friedrich: “Leider werden bei fast allen Texten Nebenkriegsschauplätze eröffnet”
    Tja, dann schreiben sie halt nicht so nen Unsinn wie das mit dem CERN, dann sparen sie sich die Nebenschauplätze.

    Habe ich Sie richtig verstanden, wollen Sie hier offen einen Blogger einschüchtern?

  80. #80 Florian Freistetter
    Juni 9, 2009

    @Troy: “Habe ich Sie richtig verstanden, wollen Sie hier offen einen Blogger einschüchtern?”

    Nein, sie mich offenbar nicht richtig verstanden. Wo sehen sie hier einen Einschüchterungsversuch? Herr Friedrich beschwert sich, dass wir über Wissenschaftsfeindlichkeit diskutieren. Ich habe ihn nur darauf hingewiesen, dass er selbst mit dem Thema angefangen hat und jetzt also nicht darüber zu meckern braucht, das darüber diskutiert wird.

  81. #81 LoboDelRio
    Juni 10, 2009

    @Florian
    Keine Ahnung, ob Herr Friedrich wirklich polemisch sein will, oder ob so Philosophen diskutieren; selten konkret und mit ‘ner Menge Füllworte (persönliches Empfinden), möglichst außerhalb des Standardwortschatzes. Aber ich glaube, wir haben da auch so unsere eigene Sprache, nur halten wir sie mittelrweile für normal. Ich mache ab und zu Weiterbildungskurse für Lehrer, da merkt man, wie wenig voraussetzbar ist, obwohl sie vom Fach sind.
    Egal, ich würde mir nur wünschen, daß der Ton insgesamt eines ScienceBlogs angemessen bliebe; und gerade dann, wenn’s ans eigene Grundverständnis geht. Ich vermisse die Souveränität, die ja da sein muss, wenn man die die Argumente klar auf seiner Seite hat. Aber ok, ich selbst habe ja auch nichts Gehaltvolles zu den schon oft schon merkwürdigen Thesen von Herrn Friedrich erwidert, bin eben eher der passive, interessierte Leser.

  82. #82 Florian Freistetter
    Juni 10, 2009

    @LoboDelRio: Nur zur Klarheit: Es ging mir um diesen Kommentar von Friedrich, in dem er völlig unmotiviert die “Wissenschaft ist teuer”-Keule auspackt.

  83. #83 Christian A.
    Juni 10, 2009

    @Troy:

    Mein persönliches Problem in meinem Physik studium begann sobald ich bestimmte Fragen gestellt habe. Eine davon war : Was ist ein Proton? Nicht wie er sich verhält gegenüber seiner Umgebung nein, was es ist, aus welcher Stoff besteht er.Da ging mein Studium nicht weiter, nicht an der Uni meine ich. Ich wollte wissen und nicht ein Abschluss als Handwerker haben. Da muss man selber schauen, wenn man wissen will, meine ich.

    Das verstehe ich nicht. Gibt es eine andere Möglichkeit, zu erfahren was ein Proton ist, als Physik zu betreiben? Wenn ich mich nicht irre, ist die Physik die einzige Wissenschaft, die Methoden benutzt, um in ein Proton hineinzuschauen. Wenn man nicht beantworten kann, was ein Proton ist, dann bleibt man am Ball und geht in die Teilchenphysik, so würde ich zumindest vorgehen.

  84. #84 LoboDelRio
    Juni 10, 2009

    @Florian: So ganz unmotoviert wars ja nicht. Und Wissenschaft ist tatsächlich teuer, diesem Vorwurf muss man sich eh immer mal wieder stellen. Die Frage, ob sich die Gesellschaft Grundlagenforschung leisten will, ist legitim und kann meiner Meinung nach recht einfach beantwortet werden. Solange irrwitzige Summen für völlig Unnötiges ausgegeben wird, ist die “Geldverschwendung” in der Grundlagenforschung der beste Weg, zumal so gewonnene Erkenntnisse (der erste gute Grund es zu tun) sich in der Regel locker zurückrechnen.
    Mag aber auch sein, daß ich als Neurobiologe weniger sensibel auf CERN-Kritik reagiere, als ein Astronom:-)

  85. #85 miesepeter3
    Juni 10, 2009

    @ alle

    es gibt nur zwei Arten von Geld, das man ausgeben kann :
    1) das eigene, dann kann man machen was man will, bis es alle ist.
    2) fremdes, dann kann man eventuell auch machen was man will, bis es alle ist, muß aber wahrscheinlich irgendwann irgendwem Rechenschaft ablegen. Alles andere Geschwafel kann man sich dann schenken.
    Ach ja, es gibt doch noch eine dritte Art Geld auszugeben: Geld, das gar nicht existiert! Aber das können nur Banker und das ist eine ganz andere Geschichte.

  86. #86 Albert Wilfert
    Juni 10, 2009

    Ich denke es ist absolut legitim die Frage zu stellen, ob z.B.
    “die Dynamik extrasolarer Planeten und die Probleme virtueller Observatorien”,
    ein Gebiet ist, dass ohne Zweifel zum Fortschritt der Menschheit beiträgt, und deshalb aus der Kasse der Allgemeinheit bezahlt werden muss, oder ob man diese Studien eher als individuelles Hobby bezeichnen kann, wobei der Fragesteller meiner Ansicht nach kein studierter Astronom sein muss.

  87. #87 Gluecypher
    Juni 10, 2009

    @Jörg F.

    Ich persönlich würde einem CERN z.B. nach dem Desaster vom letzten Herbst keine zusätzlichen Mittel genehmigen, solange es in der Uni Bochum durchs Dach regnet.

    Und die Software Ihrer Firma wird auch nicht weiterentwickelt, solange die alten Versionen noch nicht 100% Bug-frei sind? WOW, da geht ja dann so richtig was voran!

    Ach ja, muss ich jetzt auch noch den “Vorsicht, Ironie!”-Knopf drücken?

  88. #88 Thilo Kuessner
    Juni 10, 2009

    @ Gluecypher:

    Ja, den Satz fand ich auch Klasse. Es gibt m.E. kein Zitat, daß die auf diesem Blog gebotene Mischung aus Größenwahn, Stammtischparolen, Kurzsichtigkeit und mangelndem Erfassen von Zusammenhängen besser zusammenfaßt.

  89. #89 Troy
    Juni 10, 2009

    Thilo Kuessner· 10.06.09 · 18:01 Uhr
    Ja, den Satz fand ich auch Klasse. Es gibt m.E. kein Zitat, daß die auf diesem Blog gebotene Mischung aus Größenwahn, Stammtischparolen, Kurzsichtigkeit und mangelndem Erfassen von Zusammenhängen besser zusammenfaßt.

    Wenn wir dazu noch berücksichtigen dass mit dem LHC eine Unmenge Geld, af Grund von blosse Vermutungen und tiefste Unwissenheit über die Grundlagen dessen was da “erforscht” wird, verbraucht wird, dann konnten Sie Ihre Sprüche noch einmal überlegen.
    Wenn Sie vom “erfassen der Zusammenhänge” reden wollen dann bitte, aber konsequent, vom Anfang an.

  90. #90 Jörg Friedrich
    Juni 11, 2009

    @Gluecypher: Wenn die Software, die in meiner Firma entwickelt wird, beim Produktivstart nicht funktioniert und sich dieser deshalb um Monate verschiebt, dann bekomme ich im Allgemeinen nicht mehr, sondern weniger Geld vom Auftraggeber.

    Nein, das soll nicht heißen, dass die armen Wissenschaftler jetzt was zurückzahlen sollen, das soll Ihnen nur zeigen, dass Ihr Vergleich irgendwie hinkt.

  91. #91 beebeeo
    Juni 12, 2009

    Weil mich die Diskussion auf einem den neuren Eintraegen langsam anfaengt zu langweilen moechte ich noch einmal etwas zu Feyerabend dokumentieren. Ich Feyerabend ja oben kritisiert ohne mich im detail mit ihm zu beschaeftigen. Inzwischen hab ich das zum Teil nachgeholt (immer noch oberflaechlig aber fuer mehr habe ich keine Zeit).
    Ich glaub das Problem ist zu sagen dass eine Theorie durch einen einzigen Versuch volkommen falsifiziert werden kann. Vielleicht ist das ja im ideal so aber in der Praxis koennen Theorien modifiziert und vorruebergehend durch weitere Hypothesen/Ausnahmen ergaenzt werden. Natuerlich kann jemand jetzt behaupten das man in dem Fall keine Theorie wirklich Falsifizieren kann.
    Das ist aber eine ziemlich simplistische Sicht und man kann sich aus diesem dilemma relativ einfach retten indem man Ockhams Rasiermesser anwendet, das in dieser Diskussion noch nicht erwaehnt wurde. Von zwei Theorien, die den gleichen Sachverhalt erklären, ist die einfachste zu bevorzugen. Jede weitere Hypothese/Ausnahme macht eine Theorie komplizierter und damit weniger wahrscheinlich die bessere zu sein. Wenn hingegend eine nur wenig kompliziertere Theorie deutlich mehr Beobachtungen erklaeren kann, dann ist diese zu bevorzugen.
    In der Praxis geht die Wissenschaft wohl in den meisten Faellen nach diesen Kriterien vor, ob Wissenschaftler sich Popper oder Ockham bewust sind oder nicht. Ich stimme Ihnen zu Herr Fridrich dass es Sinnvoll ist sich methodischen Grundlagen bewust zu sein Immer wenn man einer neuen/alternativen etc. Theorie zustimmt oder sie ablehnt, sollte man sich bewust sein ob man nach diesen Kriterien gedacht hat oder nicht.
    Wenn man sich jetzt die Frage stellt ob Astrologie/Regentanz/Homeopathie moegliche Systeme/Theorien sind, dann koennen Sie nach diesen Kriterien nicht als akzeptable Theorien angesehen werden, da Sie keine Beobachtungen erklaeren und unplausible Vorraussetzungen haben (Sterne beeinflussen Menschen / Verduennung macht medizin starker).
    Meine Anmerkung hier ist, dass hier ein Strohman aufgestellt wird: “In der Wissenschaft werden Theorien sofort komplett verworfen, selbst wenn auch nur eine einzige widerspruechliche Beobachtung gemacht wird.”
    Sowohl in der Theorie als auch in der Praxis sieht das anders aus, wie Sie selbst angedeutet haben.
    Ob Popper selbst diesen Fehler gemacht hat oder ob er einfach nur Falsch verstanden oder dargestell wurde ist mir unklar, da ich Popper selbst noch nicht gelesen habe.
    Ich nehme hiermit meine etwas dogmatisch klingenden Kommentare von vor einigen Tagen zurueck. Und sehe ein dass hier tatsaechlich was dran ist.
    Das Problem ist der Titel ihres Beitrags: “Keine Logik der Forschung”. Die Forschung ist immer noch Logisch, aber halt nicht so einfach wie Sie sie dargestellt haben.

  92. #92 Jörg Friedrich
    Juni 12, 2009

    @beebeeo: Der zugegeben missverständliche und etwas provokative Titel des Artikels bezieht sich auf den Titel von Poppers wissenschaftstheoretischem Hauptwerk “Logik der Forschung”.

    Ich kann nur empfehlen, dieses Buch selbst zu lesen – weniger, um herauszufinden, ob Popper sich geirrt hat oder falsch verstanden wurde, sondern weil es ja wirklich ein brauchbarer Leitfaden zum Thema “was ist eine wissenschaftliche Theorie” ist. Ob Popper selbst sich dessen bewusst war, dass er “nur” ein Modell, ein Ideal ist, was er da vorstellt, weiß ich nicht. Sicher bin ich darin, dass man eben bei Popper nicht stehen bleiben darf, Kuhns “Struktur wissenschaftlicher Revolutionen” und Feyerabends “Wider den Methodenzwang” sind eine Richtung neuerer Ansätze, Latours Wissenschaftsforschung eine andere Richtung (wobei man auch eine Linie Kuhn – Latour ziehen könnte)