Soll die Wissenschaft sich für ihr Tun und ihre Ziele gegenüber der übrigen Gesellschaft rechtfertigen, muss sie den Nutzen, den sie erbringt, nicht nur allgemein und mit Verweis auf vergangene Beispiele, sondern konkret und für jedes ihrer Vorhaben nachweisen? Und umgekehrt: muss die Gesellschaft sich Wissenschaft leisten, muss sie die Forscher weitgehend ungefragt und unkontrolliert mit den Mitteln ausstatten, die diese erwarten – in der Hoffnung oder dem Vertrauen, dass Wissenschftler selbst ja auch vernünftige Bürger sind und also verantwortungsbewusst und bescheiden mit den überlassenen Mitteln umgehen werden?

Die Situation der Wissenschaft innerhalb der Gesellschaft ist von einigen klaren und eindeutigen Abhängigkeiten und einigen weniger klaren und verworrenen Interessen geprägt. Man kann diese Situation ganz ökonomisch betrachten, auf Kosten und Nutzen hin analysieren, man kann aber auch den kulturellen Aspekt untersuchen. Wie auch immer man sich dem Thema nähert, man wird schnell merken, dass man kein klares Bild bekommt, wenn man Wissenschaft als homogenen Block betrachtet, in dem es keine weitere Differenzierung gibt.

Konzentrieren wir uns gleich auf den schwierigsten Teil: Die Grundlagenforschung. Als solche will ich hier alle wissenschaftlichen Aktivitäten verstehen, deren Nutzen für die Gesellschaft so ungewiss ist, dass jede Argumentation mit möglichen zukünftigen Effekten, mit denen die Kosten verrechnet werden können, reine Spekulation ist. Wer nach dem Higgs-Teilchen sucht oder nach Exo-Planeten, wer erforschen will, ob es vor 14 Mrd. Jahren wirklich einen Urknall gab und was wohl in den Sekunden danach geschah, der tut dies nicht mit einem Nutzen für die Menschheit im Sinn – und wenn sich, quasi als Nebenprodukt, doch ein Nutzen ergibt, dann sollte man sich schnell eingestehen, dass dieser Nutzen auch anders gestiftet worden wäre.

Der Nutzen dieser Forschung für die Gesellschaft ist in etwa so groß wie die Durchquerung der Antarktis auf Schiern, wie die Besteigung des Mont Everest, wie das Laufen von 42 km in 2 Stunden. Es gibt in unserer Gesellschaft eine ganz einfache Übereinkunft: Begeistere jemanden für Deine Idee, besorge dir jemanden, der deine Ziele unterstützt, und dann leg los.

Wissenschaftler, die Grundlagenforschung betreiben wollen, sind in der glücklichen Lage, dass ihre jeweiligen Vorgänger die Arbeit, die Gesellschaft als Ganzes von ihren Zielen zu begeistern, bereits erledigt haben: Es gibt einen Konsens darüber, dass wir wissen wollen „was die Welt im Innersten zusammenhält” – und wir sind, trotz vieler Probleme, bereit, diese Forschung zu finanzieren. Wir sind bereit, zu akzeptieren, dass große Vorhaben am Schluss doppelt so teuer werden wie geplant, wir sind auch bereit, Fehlschläge hinzunehmen und zu akzeptieren, dass wir in manchen Fällen jahrzehntelang auf spannende Ergebnisse warten müssen.

Was wir allerdings erwarten dürfen ist, dass man uns dann teilhaben lässt an den großen Taten der Wissenschaftler. Sie haben von uns eine lange Ausbildung bezahlt bekommen, wir haben ihnen teure Instrumente spendiert und bezahlen ihnen ihre lange Suche nach den tollen Erkenntnissen. Ich denke, dann dürfen wir auch darauf bestehen, dass sie uns unsere Fragen beantworten, dass sie geduldig sind, wenn wir das, wofür sie lange studiert und geforscht haben, nicht in wenigen Momenten verstehen.

Das Unverständnis beginnt eigentlich erst dann, wenn wir von unseren Alltagsproblemen aufschauen oder den Blick von den Katastrophenmeldungen der Zeitungen abwenden um uns an den Ergebnissen der Grundlagenforscher zu erfreuen und uns dann, wenn wir mal eine falsche Frage stellen, zu hören bekommen, dass wir uns erst mal schlau machen sollen, dass wir keine Ahnung haben, weil wir nicht Physik studiert haben, und wenn man uns mit ein paar hingeworfenen Sätzen abspeisen will.

Ich weiß zum Glück, dass nicht alle Wissenschaftler in der Grundlagenforschung so reagieren wie zwei oder drei junge aufstrebende Forscher bei den ScienceBlogs. Wenn es anders wäre, dann müssten wir die Frage, ob wir uns diese Grundlagenforschung leisten wollen, nämlich wirklich stellen.

Kommentare (317)

  1. #1 sil
    Juni 9, 2009

    Unterirdisch.

  2. #2 Florian Freistetter
    Juni 9, 2009

    @Friedrich: Wie wärs denn mit ein paar konkreten Beispielen, wo wir “junge, aufstrebende Forscher bei Scienceblogs” (falls ich damit auch gemeint sein sollte) uns weigern, die Erkenntnisse unserer Grundlagenforschung zu teilen? Ich meine, es ist schon ziemlich seltsam, dass sie diesen Vorwurf an Blogger richten – also Wissenschaftler, die sich dazu entschieden haben, in ihrer Freizeit öffentlich über ihre Forschungsarbeit zu schreiben.

    Sie haben mit diesem “Kein Geld für CERN, wenns in der Uni durchs Dach regnet”-Unsinn angefangen. Dass sie jetzt auf einmal so tun, als müssten sie die Gesellschaft der armen Steuerzahler vor uns bösen, unkommunikativen Grundlagenforscher schützen, ist äußerst absurd.

    Nochmal: wo sehen sie hier bei ScienceBlogs, dass Wissenschaftler sich weigern, über ihre Arbeit zu sprechen und diese zu erklären?

  3. #3 Andrea N.D.
    Juni 9, 2009

    AUA, Nein, ich wollte nicht mehr.
    Wie hieß doch die Wir-Form der Könige und Kaiser noch einmal? Oder war das in der Medizin (na, wie geht es UNS denn heute?).
    Also ICH bin definitiv nicht WIR.
    In einem derartig polemischer Artikel, der sogar im Artikel selbst Science Blogger jetzt direkt angreift sollte schon die persönliche Meinung ausdrücken und nicht für andere, sprich WIR, sprechen wollen. Und der Artikel liest sich in Ich-Form auch irgendiwe ganz anders. Viel kleiner.

  4. #4 S.S.T.
    Juni 9, 2009

    Ein Absatz schlimmer als der andere. Ich glaube, ich habe nicht einen einzigen Satz gelesen, dem ich zustimmen kann.

    Da ist nur hinzu zu fügen: Wissenschaftler in die Produktion!

  5. #5 Jane
    Juni 9, 2009

    “Sie haben von uns eine lange Ausbildung bezahlt bekommen, wir haben ihnen teure Instrumente spendiert und bezahlen ihnen ihre lange Suche nach den tollen Erkenntnissen.”

    Würde man ähnlich über Hartz IV Empfänger schreiben, der Aufschrei ließe nicht lange auf sich warten. Das ist nur ganz knapp über Hetze.

    (BTW, Sie haben eine Doppelstudium *räusper*)

    Sorry, Herr Friedrich, aber alleine die Tatsache, dass sie diese Sätze auf einem Computer geschrieben und ins Internet gestellt haben zeigt uns, was Wissenschaft zu leisten im Stande ist. Um es mit der Werbung eines berühmten Bonbonherstellers zu sagen: Wer hats erfunden?

  6. #6 ruth
    Juni 9, 2009

    worauf basiert denn die behauptung, die grundlagenforschung haette keinen nutzen fuer die gesellschaft? darauf dass die meisten leute dieser meinung sind? die meinung der mehrheit ist ja bekanntlich nicht zwangsweise eins mit den tatsachen…
    komisch finde ich auch dieses “wir – die gesellschaft” und “die – die wissenschaftler”.
    wer hat denn Ihre ausbildung bezahlt?

  7. #7 Thilo Kuessner
    Juni 9, 2009

    Ich denke, dann dürfen wir auch darauf bestehen, dass sie uns unsere Fragen beantworten, dass sie geduldig sind, wenn wir das, wofür sie lange studiert und geforscht haben, nicht in wenigen Momenten verstehen.

    Ich kenne hier auf den scienceblogs nur einen Blogger, der sich beharrlich weigert, Fragen zu seinen Texten zu beantworten.

  8. #8 Christian W
    Juni 9, 2009

    Ach, ihr versteht den armen Jörg alle völlig verkehrt. TV, Computer, Internet, Penicillin, Impfmethode und -stoffe, Hygiene, Raumfahrt, GPS, Autos, Flugzeuge und so ziemlich alles was unser Leben vereinfacht, verlängert und lebenswert macht, haben Wissenschaftler nicht mit Hilfe der Grundlagenforschung entdeckt und erfunden. Die Wissenschaftler haben über Jahrhunderte nicht gewusst, was sie wie mit ihrer Zeit und dem ganzen Geld der Leibeigenen anstellen sollten, bis endlich die Wissenschaftsphilosophie kam und ihnen die ganzen Errungenschaften seit dem späten Mittelalter ermöglicht hat.

    Nieder mit der nutzlosen, überbezahlten Forschung, ein Hoch auf die mittellose, produktive Wissenschaftsphilosophie!

  9. #9 hape
    Juni 9, 2009

    also während bei vielen anderen Artikeln noch durch die Formulierung irgendwie die Möglichkeit bestand, sie unterschiedlich und nicht direkt wissenschaftsfeindlich, sondern vllt. auch in positivem Sinne -kritisch zu interpretieren, ist der hier ja teilweise schon .. sehr direkt.

    Man kann diese Situation ganz ökonomisch betrachten, auf Kosten und Nutzen hin analysieren, man kann aber auch den kulturellen Aspekt untersuchen.

    hier wird noch angedeutet, dass es verschiedenen Dimensionen geben kann, in denen man Nutzen betrachten kann, nur um dann weiter unten im Artikel quasi nur noch von materiellem bzw. direkt wirtschaftlichen Nutzen zu sprechen. Dieser wird dann als Zufallsprodukt bezeichnet, das auch sonstwie hätte entstehen können (wer weiß, vllt hätte Microsoft das wwwirgendwann in irgendeiner Form erfunden, aber ich bin mir sicher, dass die auf den freien Austausch von Wissen begründete Form wie wir sie kennen für alle Beteiligten und insbesondere für die Gesellschaft weit besser ist, als alles was MS je auf den Markt gebracht hätte. Und all die weiteren Dinge wie Radio und TV (und sonst alles was auf EM-Strahlung aufbaut), Computer usw. was sonst noch so ursprünglich auf den “Spinnereien” theorieverliebter Nerds basiert mal ganz am Rande).

    Der Nutzen dieser Forschung für die Gesellschaft ist in etwa so groß wie die Durchquerung der Antarktis auf Schiern, wie die Besteigung des Mont Everest, wie das Laufen von 42 km in 2 Stunden.

    Ich würde nicht sagen, dass all diese Dinge vollkommen nutzlos sind, unter anderem zeigen sie, was möglich ist, spornen Menschen an, ähnliches zu tun, sind Ansporn, Trainignsmethoden zu optimieren, besseres Werkzeug usw. zu erschaffen und sind schließlich und endlich in einer auch auf Spaß ausgerichteten Konsumgesellschaft schlicht erweiterte Geschäftsfelder. Und weiter scheint da irgendwie die Annahme drinzustecken, dass Grundlagenforschung bislang keinen Nutzen erbracht habe, weder materiellen, noch kulturellen (was ich hier gar nicht ausführlich ausführen will, aber z.B. ist die Bemühung von Wissenschaftlern, verdummende und potentiell gefährliche, Menschen zu Unmündigkeit erziehende Pseudowissenschaften zu kritisieren, durchaus auch ein kultureller Nutzen, der (auch) von Grundlagenforschern erbracht wird, aber dessen Wert scheint hier ja generell in Frage gestellt zu werden).

    Was wir allerdings erwarten dürfen ist, dass man uns dann teilhaben lässt an den großen Taten der Wissenschaftler.

    man muss auch bereit sein, die Augen aufzumachen, und zu erkennen, wo man schon überall teilhat. Außerdem gibt es eine ganze Reihe Grundlagenforscher, die ambitioniert über den Wert der Grundlagenforshcung sprechen usw. aber der letze Absatz zeigt ja, dass es irgendwie eher um eine persönliche Abrechnung geht und vielleicht gar nicht an unbeteiligte Leser gerichtet ist.

  10. #10 JörgR
    Juni 9, 2009

    Ich hab mir ja eigentlich geschworen, hier nicht zu kommentieren, da ich bislang jeden Artikel nur überflogen habe, weil es einfach öde war. Aber wenn jetzt die beleidigten Angriffe kommen, ist es wohl mal Zeit für Klartext.

    Ich weiß zum Glück, dass nicht alle Wissenschaftler in der Grundlagenforschung so reagieren wie zwei oder drei junge aufstrebende Forscher bei den ScienceBlogs. Wenn es anders wäre, dann müssten wir die Frage, ob wir uns diese Grundlagenforschung leisten wollen, nämlich wirklich stellen.

    Das ist ja wohl wirklich einfach nur noch jämmerlich. Da muss man sich doch echt an die Stirn tippen – was machen denn Florian, Ludmila und Thilo hier bei den ScienceBlogs (sind Sie zu feige, die Namen auszusprechen?), was fast alle anderen Grundlagenforscher NICHT machen? Richtig, sie schreiben. Schreiben über ihr Arbeitsgebiet, über ihre Wissenschaft. Teilen die Begeisterung mit und zeigen, dass Wissenschaftler eben NICHT nur unter sich hocken bleiben wollen.
    Und dann kommt der Friedrich, lädt seine langweiligen Sprechblasen ab und wundert sich, dass jeder, aber auch JEDER Artikel ihm völlig um die Ohren fliegt. Herr Friedrich, JEDER Artikel ist Ihnen zerrissen worden. Die einzigen, die Applaus spenden sind die übelsten, denkbefreiten Trolle. Wilfert, der Krebs- und Diabeteskranken mit Homöopathie “behandeln” möchte, Geoman, der Kreationist ohne religiöse Hintergedanken, etc.
    Und was machen Sie? Werden batzig und verfassen mal einen schönen kleinen Pöbelpost. Ein paar Absätze belanglose Kommsteheutnichtkommstemorgen zur Einleitung und Einlullung, und dann mal schön einen reingedrückt. So richtig schön bis zum Anschlag, und nochmal gedreht.

    Ich schäme mich, mit Ihnen unter einem Blogdach zu sitzen. Das ist eine Zumutung.

  11. #11 Geoman
    Juni 9, 2009

    An sich bin ich ja von Ihren Beiträgen zunehmend angetan. Aber mit diesem, von populistisch-utilitaristischen Überlegungen gesteuerten Angriff auf den Nutzen der Grundlagenforschung gehen Sie zu weit. Das ist nun wirklich Blasphemie, zumal Ihr Statement in eine Zeit fällt, in der die höchste und reinste Gottheit der naturwissenschaftlichen Grundlagenforschung “CERN” schwerverwundet in seinem unterirdischen Tempel daniederliegt. Da wir in unserer westlichen Kultur nur im Umgang mit leidenden Göttern vertraut sind, sollten wir uns vielmehr Gedanken darüber machen, wie man einer zunehmend irritierten Öffentlichkeit kranke Götter vermittelt. Mein Vorschlag: Auch Naturwissenschaftler sollten in solchen Extremsituationen keine Scheu haben, sich bei Voodoo- oder anderen Eingeborenkulten zu erkundigen, wie solche Krisen zu meistern sind. Meine Bitte: Bieten Sie sich als erfahrener, mit vielen Wassern gewaschener Recke den jungen aufstrebenden Naturwissenschaftlern hier als Mediator für solch heikle Anfragen an.

  12. #12 Troy
    Juni 9, 2009

    Christian W· 09.06.09 · 22:02 Uhr
    Ach, ihr versteht den armen Jörg alle völlig verkehrt. TV, Computer, Internet, Penicillin, Impfmethode und -stoffe, Hygiene, Raumfahrt, GPS, Autos, Flugzeuge und so ziemlich alles was unser Leben vereinfacht, verlängert und l e b e n s w e r t macht, haben Wissenschaftler nicht mit Hilfe der Grundlagenforschung entdeckt und erfunden.

    Könnten Sie vielleicht “Lebenswert” näher definiferen?

  13. #13 Troy
    Juni 9, 2009

    Könnten Sie vielleicht “Lebenswert” näher definieren?

  14. #14 LoboDelRio
    Juni 9, 2009

    Vielleicht muss man länger in der Grundlagenforschung gearbeitet haben (oder einfach nur gut drauf sein), um gelassener auf Herrn Friedrichs Betrachtungen reagieren zu können. Und ganz ehrlich, von einigen unglücklichen Formulierungen abgesehen, glaub ich, stimmt ein Teil sogar, wenn man es nicht gleich ganz persönlich nimmt (und über die Friedrich-typischen Verwirbelungen hinwegliest).
    Ja, so ist der Mensch, er leistet sich Kunst und Wissenschaft und durchquert die Antarktis auf Schiern. Und die Kosten-Nutzen Rechnung darf man ruhig stellen. Damit habe ich kein Problem. Ich weiß, dass ich einen Beruf habe, der ne Menge Geld verschlingt und dann noch fast jeden Tag Spaß macht. Und mir ist durchaus bewusst, wenn Grundlagenforscher streiken, merken dass die anderen vielleicht nach 10 Jahren gleichbleibender Artikel im Wissenschaftsteil der Zeitung (und vielleicht an ausbleibendem Erkenntniszuwachs, wenn’s gut läuft 🙂 Und trotzdem, es ist im Vergleich zu anderen nichtessenziellen Tätigkeiten (welche Berufe brauchen wir schon wirklich) immer noch eine der fruchtbarsten.
    Ob wir jedoch verpflichtet sind, allgemeinverständlich über unsere Ergebnisse öffentlich zu kommunizieren, glaube ich eher nicht (außer man hat Lust drauf). Ob wir über unsere eigene Wichtigkeit auch mal entspannt debattieren können, glaub ich dagegen schon…
    PS: Natürlich fällt dass bei Geoman‘s Kommentaren nicht ganz leicht, muss ich zugeben

  15. #15 beka
    Juni 10, 2009

    @alle

    Ihre denkt zu viel, und fühlt zu wenig. Hier geht es darum, wie man miteinander umgeht, wenn man anderer Meinung ist.

    “Ich weiß zum Glück, dass nicht alle Wissenschaftler in der Grundlagenforschung so reagieren wie zwei oder drei junge aufstrebende Forscher bei den ScienceBlogs.”

    Mit diesem einen Satz hätte sich die weltweite Entrüstung auf 2-3 Reaktionen reduzieren können. Man kann von Akademikern durchaus erwarten, dass sie den Inhalt eines Textes auch verstehen. Aber offensichtlich haben einige selbst mit Nuancen schon Probleme.

    Leider gibt es in jeder Branche eine Handvoll Menschen, die meinen für alles verantwortlich zu sein, und jeden unter Einsatz eines ensprechenden abwertenden Vokabulars ständig über Gott und die Welt belehren und maßregeln zu müssen.

    Hat dieses Verhalten vielleicht etwas mit Kontrollwahn zu tun?

    Damit tut man weder sich noch seinen Kollegen irgendeinen Gefallen.

    Wenn Millionen von Wissenschaftler ganz ohne Kontrollwahn auskommen und einfach nur dankbar sind, dass sie ihren Beruf ausüben können, dann wird es die Handvoll ja wohl auch schaffen. Trotz Promotion.

  16. #16 Rincewind
    Juni 10, 2009

    Es ist mir ein Rätsel, wie man gerade als Philosoph die Grundlagenforschung dermaßen niedermachen kann. Wenn es denn ein Problem im modernen Wissenschaftsbetrieb gibt, dann ist es genau umgekehrt die kurzfristige Ergebnisorientiertheit, die Abhängigkeit von Forschungsgeldern, die wiederum einen irren Publkationszwang zur Folge haben icl. der Problematik der Peer-Reviews. All das wären Themen, die wirklich spannend wären, gerade aus einer reflektiven Sicht.

    Aber Ihnen fällt aber nichts Besseres ein, als eine nur leicht verkleideten Jammereintrag zu schreiben, weil Ihnen ein paar Blogkollegen zu Recht ob ihren seltsamen Äußerungen z.B. zu CERN auf den Schlips steigen und werden dazu noch überheblich persönlich.

    Ein solches Niveau ist eigentlich für SB bisher unglaublich. Tut mir leid.

  17. #17 Jörg Friedrich
    Juni 10, 2009

    Dieser Text ist nicht wissenschaftsfeindlich im Gegenteil, er bekennt sich ausdrücklich zur Grundlagenforschung, auch und gerade zu der, die überhaupt keine Aussicht auf praktische Anwendung ihrer zentralen Forschungsergebnise hat. Ich habe den Vorwurf der Wissenschaftsfeindlichkeit hier inzwischen schon oft gelesen und ich muss sagen, dass ich dieses Urteil nirgens teilen konnte, egal ob es mich oder einen Kommentator betraf.

    In der Tat, ich bin hier einmal persönlich geworden, und ich frage mich im Moment selbst, ob das nötig war. Aber wenn ich meinen Text lese, wenn ich mich selbst wörtlich nehme und nicht den Interpretationen aufsitze, die in den Kommentaren gegeben wurden kann ich beim besten Willen nichts finden, was zu korrigieren wäre.

  18. #18 Geoman
    Juni 10, 2009

    Ich kann überhaupt nicht erkennen, dass Herr Friedrich hier irgendetwas niedermacht. Er kratzt vielelicht auf originell und kenntnisreiche Weise an das ein oder andere ‚wissenschaftliche’ Tabu und muss dafür immer wieder massive Kritik einstecken. Da kann man ihm den ein oder anderen amüsanten Seitenhieb doch kaum verdenken, oder?

    Ein außenstehender Betrachter wird den Eindruck gewinnen, dass auf einem katholischen Kirchentag erheblich tabuloser und entspannter über den rechten Glauben diskutiert wird als auf ScienceBlogs über den rechten Umgang mit der wissenschaftlichen Lehre. So kann es doch nicht sein, denken sie an die aufklärerischen Wurzeln der Wissenschaft!

    Ich schätze Herrn Friedrich übrigens als begeisterten Vollblut-Wissenschaftler ein.

  19. #19 Geoman
    Juni 10, 2009

    Nachtrag: Damit keine Missverständnisse entstehen, mein letzter Beitrag ist keine Reaktion auf den von Herrn Friedrich, sondern auf den von Rincewind. Zum Beitrag von Herrn Friedrich liegt nur eine zufällige zeiltliche und inhaltliche Überschneidung vor.

  20. #20 Alexander Knoll
    Juni 10, 2009

    Was wir allerdings erwarten dürfen ist, dass man uns dann teilhaben lässt an den großen Taten der Wissenschaftler. Sie haben von uns eine lange Ausbildung bezahlt bekommen, wir haben ihnen teure Instrumente spendiert und bezahlen ihnen ihre lange Suche nach den tollen Erkenntnissen. Ich denke, dann dürfen wir auch darauf bestehen, dass sie uns unsere Fragen beantworten, dass sie geduldig sind, wenn wir das, wofür sie lange studiert und geforscht haben, nicht in wenigen Momenten verstehen.

    Der Argumentation nach müssten sie eigentlich schon verhungert sein. Denn mit ihrem Geld werden ja schließlich auch die vielen Subventionen bezahlt. Wie kommt es dann, dass der Landwirt nicht zu ihnen nach Hause kommt und das Essen auf den Tisch stellt?
    Kann man, auch als Grundlagenforscher, nicht davon ausgehen, dass ein interessierter Laie zumindest soweit eigenständig denken kann, um kurz mal Google und Wikipedia zu befragen?

  21. #21 Thilo Kuessner
    Juni 10, 2009

    Was wir allerdings erwarten dürfen ist, dass man uns dann teilhaben lässt an den großen Taten der Wissenschaftler.

    Dann lassen Sie uns doch endlich einmal teilhaben. Wir hoffen ja schon seit mehreren Wochen darauf, von Ihnen endlicheinmal Einblicke in den aktuellen Stand der Wissenschaftsphilosophie, z.B. die Werke von Latour zu bekommen.

    Es ist natürlich immer einfacher, andere zu kritisieren oder irgendwelche Forderungen aufzustellen statt selbst mit gutem Beispiel voranzugehen.

  22. #22 Thilo Kuessner
    Juni 10, 2009

    Dieser Text ist nicht wissenschaftsfeindlich im Gegenteil

    Darum geht es überhaupt nicht. Natürlich haben wir Meinungsfreiheit und jeder darf kritisieren, wen und was er möchte. Das Problem mit den Texten ist nicht ihre inhaltliche Ausrichtung, sondern daß eben auch auf Nachfrage nie irgendwelche Erklärungen und Begründungen kommen. Auch diesmal schreibt Herr Friedrich wieder nur (wie immer) er sei falsch verstanden worden, statt sich auf eine inhaltliche Argumentation einzulassen.

    oder einen Kommentator betraf

    Das meinen Sie jetzt aber nicht ernst, oder?

  23. #23 Florian Freistetter
    Juni 10, 2009

    @Friedrich: Wenn wir sie alle immer so falsch verstehen, dann helfen sie mir bitte, indem sie meine Fragen nicht ignorieren, sondern beantworten. Ich wiederhole sie nochmal:

    Nochmal: wo sehen sie hier bei ScienceBlogs, dass Wissenschaftler sich weigern, über ihre Arbeit zu sprechen und diese zu erklären?

    Denn das war ja der eigentlich Vorwurf in ihrem Artikel.

  24. #24 Christian W
    Juni 10, 2009

    Das ist doch wirklich unglaublich. Hier wird behauptet, Forschung – besonders die Grundlagenforschung – sei nutzlose Geldverschwendung, der parasitäre Egosten nachgehen, die ihre Erkenntnisse und Methoden vor ihren Finanziers böswillig geheimhalten, um noch mehr oder zumindet weiter bedingungslos Mittel zur Verfügung gestellt zu bekommen. Und nachdem darauf hingewiesen wurde, dass dabei jedes einzelne Wort ein grandioser Irrtum ist und dieser Eintrag genau deshalb alle Kriterien der Wissenschaftsfeindlichkeit erfüllt, kommt “Nö, nicht wissenschaftsfeindlich – ein Loblied auf die Grundlagenforschung!”

    [Loblied auf die Philosophie]:
    Konzentrieren wir uns gleich auf den schwierigsten Teil: Die Wissenschaftsphilosophie. Also solche will ich hier alle philosophischen Aktivitäten bezeichnen, deren Nutzen für die Gesellschaft vollständig ungewiss ist. Wer nach der Konstruktion von Fakten statt nach Fakten sucht, wer jeder konkreten Frage ausweicht, wer erforschen will, wie die wissenschaftliche Methode funktioniert, ohne zu erforschen, wie die wissenschaftliche Methode funktioniert, der tut dies nicht mit einem Nutzen für die Menschheit im Sinn – und wenn sich, quasi als Nebenprodukt, doch ein Nutzen ergibt, dann sollte man sich schnell eingestehen, dass das eine Premiere wäre.

    Der Nutzen dieser Philosophie für die Gesellschaft ist in etwa so groß wie die Durchquerung der Antarktis auf Schiern, wie die Besteigung des Mont Everest, wie das Laufen von 42 km in 2 Stunden. Es gibt in unserer Gesellschaft eine ganz einfache Übereinkunft: Begeistere jemanden für Deine Idee, besorge dir jemanden, der deine Ziele unterstützt, und dann leg los. Und wenn sich niemand dafür begeistern lässt, kehre dich einen Scheißdreck darum und mache einfach so weiter wie bisher.

    Was wir erwarten dürfen, ist dass man uns teilhaben lässt an an den großen Taten der Wissenschaftsphilosophen (oder sie uns wenigstens überhaupt einmal genannt werden). Wissenschaftsphilosophen haben ihre Ausbildung bezahlt bekommen, also dürfen wir auch darauf bestehen, dass sie uns unsere Fragen beantworten.
    Das Unverständnis beginnt eigentlich erst dann, wenn wir von unseren Forschungsergebnissen aufschauen, den Blick von den Veröffentlichungen der Grundlagenforscher abwenden, um uns von Wissenschaftsphilosophen beschimpfen zu lassen und dem Vorwurf ausgesetzt zu werden, nichts zu leisten und nur Geld zu kosten. Und uns dann, wenn wir mal eine Frage stellen, zu hören bekommen, dass wir uns erst mal schlau machen sollen, dass wir keine Ahnung haben, weil wir nicht richtig gelesen haben, und man uns mit ein paar hingeworfenen Sätzen abspeisen will.[/Loblied]

    Wer jetzt glaubt, dass sei philosophiefeindlich, der kann nicht richtig lesen. Der Artikel bekennt sich ausdrücklich zur Philosphie, auch und gerade zu der, die sich mit der Wissenschaft befasst.

    —————————————————–

    @alle Kommentatoren
    Wollen wir vielleicht einmal sämtliche Resultate der Grundlagenforschung auflisten? Ich habe ja oben schon einige genannt, aber da es mir tatsächlich äußerst schwer fällt, irgendetwas zu entdecken, was nicht von den Ergebnissen etwelcher Grundlagenforschung profitiert (i.w.S.d.W.) hat, würde mich eine näherungsweise vollständige Liste der Errungenschaften reizen. Herr Friedrich kann ihr ja alle Errungenschaften, die ohne Grundlagenforschung (her)ausgekommen sind, entgegenhalten…

  25. #25 Andrea N.D.
    Juni 10, 2009

    @Jörg Friedrich: Abgesehen von den ganzen anderen offenen Fragen (auf die – wie immer mit einer Wiederholung und diesmal sogar “ich kann beim besten Willen nichts finden, was zu korrigieren wäre” geantwortet wurde!!), finde ich vor allem die aufgeworfene Frage spannend:
    NUTZEN der Wissenschaftsphilosophie? Sie haben unter Benutzung dieser Philosophie ihr derartig geschadet, dass es niemand wundert, wenn Philosophen jetzt nur noch ausgelacht werden. Wo ist denn der NUTZEN Ihres Geschreibsels, für das WIR IHR Studium finanziert haben? Ein bisschen Reflexion auf die eigene Tätigkeit würde nicht schaden.
    Ich bin aber optimistisch, dass der nächste Artikel (hoffentlich dann ohne perrsönliche Anfeindungen an Science Blogger) wieder genauso wird. Sie entbehren – im Gegensatz zur Wissenschaft – jeglicher Lernfähigkeit. Und wenn man etwas ganz ganz oft wiederholt, werden die Kritiker schon irgendwann aufgeben.

  26. #26 Jörg Friedrich
    Juni 10, 2009

    @Florian Freistetter: Ich habe nicht pauschal geschrieben, dass die kritisierten jungen aufstrebenden Wissenschftlter ihre Erkenntnisse nicht teilen, ich habe auf ihren Umgang mit Nachfragen und fehlendem Vorwissen hingewiesen. Wenn Sie dazu konkrete Beispiele brauchen, dann nutzen Sie die Suchfunktion des Blogs und geben “Troll”, “Eso”, “Wissenschaftsfeind” oder ähnliche Begriffe ein. Ich vermute allerdings, dass Sie das, was Sie dann finden, anders deuten als ich.

    Der Vorwurf in meinem Artikel war nicht, dass Sie nicht über Ihre Arbeit sprechen oder diese nicht erklären, der Vorwurf ist, dass einige Blogger auf Nachfragen stereotyp antworten “lies erst mal nach, mach dich mal schlau, kannst du nicht googlen, Wikipedia nicht benutzen”. Und wenn dann auch noch Leute auftauchen, die bei Google eben anderes gefunden haben als sie beim jeweiligen Blogger gelesen haben, dann ist der “Troll”- oder “Eso”- oder “Leugner”-Vorwurf nicht weit.

    @Christian W.: “Hier wird behauptet, Forschung – besonders die Grundlagenforschung – sei nutzlose Geldverschwendung, der parasitäre Egosten nachgehen, die ihre Erkenntnisse und Methoden vor ihren Finanziers böswillig geheimhalten, um noch mehr oder zumindet weiter bedingungslos Mittel zur Verfügung gestellt zu bekommen.” – Wo wird das behauptet?

    Ihren ersten beiden Absätzen des “Lobliedes auf die Philosophie” kann ich im Wesentlichen zustimmen. Was den dritten Absatz betrifft, kann ich Ihnen versichern, dass meine philosophischen Bemühungen Sie und alle anderen Steuerzahler kein Geld kosten – die Bücher kaufe ich mir alle selbst.

    @Thilo Kuessner: Leider sind Sie mit meinen Antworten nie zufrieden, dass Sie aber Antworten, die nicht ihren Vorstellungen entsprechen, als “keine Antworten” ansehen, das finde ich nun wiederum “beharrlich”. Aber um hier noch schnell eine Antwort nachzuholen auf eine Ihrer Fragen von gestern: Sie irren sich, Ihre Erinnerung täuscht Sie, wiedereinmal, das Meteorologiestudium war in den ersten vier Semestern ein ganz normales Physik-Studium incl. Theoretischer Physik, Algebra, Analysis. Danach gab es dann eine Spezialisierung auf Hydrodynamik, Thermodynamik, Numerische Methoden. Und wenn ich meine jeweiligen Prüfungsergebnisse ansehe kann ich – so leid es mir tut – der von Ihnen gesuchte Meteorologie-Student nicht sein 😉

  27. #27 Jörg Friedrich
    Juni 10, 2009

    @Andrea N.D.: da Sie ja hin und wieder darauf hinweisen, dass Sie selbst Philosophin sind und da Sie offenbar über den eigentlichen Nutzen der wahren Philosophie gut bescheid wissen und außerdem mehrfach darauf hingewiesen haben die “genuine Aufgabe” der Philosophie zu kennen, biete ich Ihnen hiermit an in einem Gastbeitrag, gern auch in einer kleinen Gast-Beitrags-Serie, hier darüber zu schreiben. Das wäre doch eine gute Möglichketi, ihre Vorstellungen einmal darzustellen? Meine Mail-Adresse haben Sie ja, ich verspreche, Ihre Texte ungekürzt hier einzustellen.

  28. #28 hape
    Juni 10, 2009

    Unbeantwortet bliebe weiter die Frage nach dem Nutzen der Grundlagenforschung, die ja viele hier anders sehen. Denn der angeblich kaum vorhandene Nutzen soll ja Argument dafür sein, dass Grundlagenforscher schön brav erzählen und keinem Steuerzahler zu nahe treten oder was auch immer.

  29. #29 Christian W
    Juni 10, 2009

    @Christian W.: “Hier wird behauptet, Forschung – besonders die Grundlagenforschung – sei nutzlose Geldverschwendung, der parasitäre Egosten nachgehen, die ihre Erkenntnisse und Methoden vor ihren Finanziers böswillig geheimhalten, um noch mehr oder zumindet weiter bedingungslos Mittel zur Verfügung gestellt zu bekommen.” – Wo wird das behauptet?

    Lesen Sie ihre eigenen Blogeinträge nicht?

    ausgewählte Zitate:
    -[Grundlagenforschung], deren Nutzen für die Gesellschaft so ungewiss ist, dass jede Argumentation [mit deren Nutzen] reine Spekulation ist.
    -[wer Grundlagenforschung betreibt] tut dies nicht mit einem Nutzen für die Menschheit im Sinn
    Der Nutzen dieser Forschung für die Gesellschaft ist in etwa so groß wie [weit laufen, Bergsteigen oder Ausdauerlauf]
    …diese Forschung zu finanzieren…doppelt so teuer werden wie geplant…lange Ausbildung bezahlt…haben ihnen teure Instrumente spendiert…bezahlen ihnen ihre lange Suche
    Was wir allerdings erwarten dürfen ist, dass man uns dann teilhaben lässt an den großen Taten der Wissenschaftler. [doch wenn wir danach Fragen, sagen sie uns nur,] dass wir uns erst mal schlau machen sollen, dass wir keine Ahnung haben, weil wir nicht Physik studiert haben, und wenn man uns mit ein paar hingeworfenen Sätzen abspeisen will.

    Deutlicher könnte selbst ich es nicht ausdrücken. Ich hätte es amüsiert weiter beobachtet (wie sporadisch seitdem ich mich von diesem Blog verabschiedet hatte), wie Sie sich um die Konsequenzen um Ihre falschen Behauptungen herumwinden, aber dass Sie jetzt sogar schon leugnen, es überhaupt geschrieben zu haben, ist einfach nicht mehr auszuhalten.
    Seitdem dieser Blog existiert, haben Sie nicht ein einziges Mal etwas geschrieben (in Einträgen oder Kommentaren) wie “Mmh, da bin ich vielleicht etwas über’s Ziel hinausgeschossen. So absolut war das nicht gemeint.” oder “Oha, vielleicht weiß ich über diesen Sachverhalt doch nicht so gut Bescheid wie ich annahm.”. Nein, immer haben die anderen nicht richtig gelesen, die Grundlagen nicht verstanden oder nie betrachtet oder wollen Ihnen nur etwas Böses. Dabei wurde Ihnen stets zunächst höflich und sachlich angetragen, wo und wie sehr manche Stellen Ihrer Einträge vielleicht mehrdeutig oder sogar zweifelhaft bis missverständlich sein könnten. Sie sind nicht ein einziges Mal darauf eingegangen (und falls es doch ein einziges Mal geschiehen sein sollte, ändert das nichts an Ihrem Verhalten).
    Und jetzt kommt so ein Schwachsinn wie oben, der mit der Realität aber auch gar nichts gemein hat und sonst wirklich nur aus der Ecke übelster Wissenschaftsfeinde genau so formuliert daherkommt. Bitte stehen Sie dazu, leugnen Sie nicht länger. Das würde Ihnen sehr viel mehr Respekt einbringen als diese ekelerregende Winderei.

  30. #30 Florian Freistetter
    Juni 10, 2009

    @Friedrich: “Der Vorwurf in meinem Artikel war nicht, dass Sie nicht über Ihre Arbeit sprechen oder diese nicht erklären, der Vorwurf ist, dass einige Blogger auf Nachfragen stereotyp antworten “lies erst mal nach, mach dich mal schlau, kannst du nicht googlen, Wikipedia nicht benutzen”. Und wenn dann auch noch Leute auftauchen, die bei Google eben anderes gefunden haben als sie beim jeweiligen Blogger gelesen haben, dann ist der “Troll”- oder “Eso”- oder “Leugner”-Vorwurf nicht weit.”

    Sie werfen mir (Ludmila? Thilo? Wenn sie schon Vorwürfe machen, dann nennen sie doch auch bitte Namen – diese nebulösen Anschuldigungen bringen ja auch nichts) also vor, Leuten keine Antwort zu geben, sondern sie auf Bücher etc zu verweisen?
    Ja, stimmt – das mache ich. Allerdings nicht immer. Und wenn sie sich die Mühe machen würden, die von ihnen inkriminierten Kommentare genauer zu lesen, dann wüssten sie auch, wann ich das tue und wann nicht. Wenn jemand kommt, und tatsächlich etwas wissen will, dann werde ich die Fragen – sofern ich kann – immer beantworten. Aber es gibt ja auch Leute, die bei SB Kommentare schreiben und die nichts wissen wollen. Die mit einer fertigen Meinung hier her kommen und die hier nur kund tun wollen. Die Im Bruston der Überzeugung verkünden, sie hätten recht und alle andere lägen falsch (siehe z.B. die Kommentare von Albert Wilfert, Dieter Bremer, Markus Termin, …). Selbst diesen Leuten erkläre ich noch viele Dinge – aber irgendwann ists auch genug. Wenn z.B. der Herr Bremer ständig verkündet, er allein kenne die einzig wahre Theorie der Mondentstehung, dann ist es durchaus legitim, ihn mal darauf hinzuweisen, dass er sich vor der Bekanntgabe solcher Ergebnisse vielleicht doch mal über Physik und Astronomie informieren sollte.

    Scienceblogs dient dazu, Wissen zu vermitteln – das ist richtig! Aber es ist kein Medium, um unbelehrbaren Dogmatikern einen Grundkurs in Physik/Biologie/etc zu verpassen (den diese sowieso nicht akzeptieren würden).

    “Und wenn dann auch noch Leute auftauchen, die bei Google eben anderes gefunden haben als sie beim jeweiligen Blogger gelesen haben, dann ist der “Troll”- oder “Eso”- oder “Leugner”-Vorwurf nicht weit.”

    Werfen sie mir/wemauchimmer also tatsächlich vor, ich würde jeden, der eine andere Meinung hat als ich, als “Troll/Eso/Leugner” bezeichnen? Oder interpretiere ich sie etwa wieder falsch?

    Mag ja sein, dass sie sich über das Lob der Homöopathen, der Kreationisten, der Pseudowissenschaftler in ihrem Blog freuen. Ich tue das nicht. Und ich sehe auch nicht ein, wieso ich Leute, die mich z.B. als Nazi beschimpfen und immer wieder die gleichen Kommentare posten und auf nichts eingehen, nicht als das bezeichen soll, was sie sind: Trolle (und sie dann sperren).

    “Ich habe nicht pauschal geschrieben, dass die kritisierten jungen aufstrebenden Wissenschftlter ihre Erkenntnisse nicht teilen, ich habe auf ihren Umgang mit Nachfragen und fehlendem Vorwissen hingewiesen.”

    Nein, haben sie nicht. Sie haben auf überhaupt nichts “hingewiesen”. Sie haben nicht gesagt, wen sie meinen und auch nicht was genau sie kritisieren. Sie haben nur mal eben pauschal behauptet, dass die “jungen Wissenschaftler” bei Scienceblogs sich nicht um Wissensvermittlung scheren würden.

    Werden sie endlich mal konkret und lassen sie dieses vage Geschwafel sein! Bringen sie ein paar Links zu Kommentaren, wo sich Scienceblogger ihrer Meinung nach falsch verhalten haben! Dann kann man auch vernünftig drüber diskutieren.

  31. #31 Althir
    Juni 10, 2009

    @Christian W:
    Ich empfinde es als ziemlich unehrlich von Ihnen, wenn Sie ausdrücken, dass Grundlagenforschung einen direkten Nutzen, unabhängig von der reinen Erkenntnis, bringt. Wenn ich mich an vergangene Äußerungen von Ludmila Carone und Florian Freistetter richtig erinnere, so haben diese sehr überzeugend dargelegt, dass Grundlagenforschung eben Forschung ohne direkten Anwendungsbezug und Nutzen ist.
    Doch wenn ich auch dieser Meinung bin, bedeutet es doch noch lange nicht, dass ich Grundlagenforschung abschaffen wollte. Ich finde es spannend zu erfahren, ob dass Standardmodell der Teilchenphysik bestätigt wird oder nicht. Vielleicht ist es möglich nachzuweisen, dass es mehr als drei Raumdimensionen gibt (dazu kenne ich nur die Ausführungen in Lisa Randalls pop.wiss. Buch “Verborgene Universen”). Herauszufinden, wie das Universum vor fast 14 Mrd. Jahren aussah empfinde ich als Wert an sich, ebenso die Frage, ob die Raumzeit gequantelt ist.

    Über die Welt in der wir leben mehr zu erfahren, bedeutet für mich einen so großen Erkenntnisgewinn, dass ich trotz der, von Ihnen so bezeichneten, “Nutzlosigkeit” für eine Ausweitung der Grundlagenforschung und damit mehr Geld für die Forscher plädiere.

    Die Besteigung (gemeint Erstbesteigung) des Mount Everest abwertend als Bergsteigen und Spitzenleistung im Marathonlauf als Ausdauerlauf zu bezeichnen, ist doch genau die Art der Formulierung, die Sie an Jörg Friedrich kritisieren. Wenn Sie (und andere) bestimmte Äußerungen wegen Missverständlichkeit kritisieren, fänd ich es angebracht, es selber besser zu machen.

    @alle:
    Legt doch bitte bei den eigenen Kommentaren die gleichen Kriterien an, wie Ihr sie bei anderen fordert!

  32. #32 Andrea N.D.
    Juni 10, 2009

    @Jörg Friedrich: Eine tolle Idee, das mit den Gastbeiträgen. Unglücklicherweise kann ich mir eine Veröffentlichung von philosophischen Texten auf Ihrem Blog so gar nicht vorstellen. Sie haben in Ihrem Blog eine Ausrichtung postuliert und sind in Ihren Artikeln einen Weg gegangen, dem ich nicht zustimmen kann und werde. Ein Gastbetrag wäre somit Fehl am Platz. Auch bin ich der Meinung, dass es bereits einige Philosophieblogs im Netz gibt und ich bin nicht sicher, dass Science Blogs eine zusätzliche Philosophieseite benötigt. Ich persönlich jedenfalls möchte hier über (Natur)Wissenschaft informiert werden.

    Ja, die Sache mit den Affirmationen und Negationen: Ich bin noch auf der Suche nach einer genuinen Aufgabe der Philosophie. Ich bin mir mittlerweile sicher, dass es NICHT eine genuine Aufgabe der Philosophie ist, ständig – wie es hier erfolgt – die Wissenschaft zu kritisieren. Zur Rettung der Philosophie könnte ich noch sagen, dass hier auch keine Wissenschaftsphilosophie betrieben wird; aber hierzu wäre eine längere Untersuchung notwendig und dazu fehlen mir Zeit und Motivation. Ich müsste sämtliche Artikel von Ihnen auswerten und der Wissenschaftsphilosophie gegenüberstellen, ich hoffe, Sie haben Verständnis dafür, dass ich das nicht machen möchte. Zumindest in Teilen ist es in den Kommentaren geschehen.

    Leider haben Sie auf die Frage nach dem Nutzen der Wissenschaftsphilosophie nicht geantwortet. Ich finde es nämlich nach wie vor spannend, eine weitere Reflexionsebene über die Wissenschaftsphilosophie zu stellen. Das Ergebnis wäre wohl ziemlich dürftig.

  33. #33 Christian W
    Juni 10, 2009

    @Athir
    Vorweg: Gerne räume ich ein, nicht immer oder sogar nur selten höchsten (nicht nur meinen) Ansprüchen genügend formulierte Kommentare zu schreiben. Man darf mich auch gern jedesmal darauf hinweisen, wenn ich unpräzise oder falsch schreibe. Meistens korrigiere ich es dann oder führe genauer aus, was ich sagen wollte.

    Ad Grundlagenforschung
    Ist denn die “reine Erkenntnis” kein Nutzen? Unabhängig von bereits konkret genannten Beispielen hat die Grundlagenforschung immer den Nutzen, natürliche Prinzipien zu verstehen (-> Erkenntnis), mit deren Hilfe man dann bestehende Technologien verbessern oder neue entwickeln kann. Einzige Schwierigkeit: Es ist erst hinterher klar, was und wie.
    Anders als Herr Friedrich es behauptet, wird nicht der Urknall und die kürzestmöglichst daran anschließende Zeit erforscht, weil es schön zu wissen wäre, wie es damals war, sondern weil das Wissen darüber weiteres Wissen und damit weitere und neue Technologien ermöglichen würde. Die Erstbesteigung des Mt. Everest war eine grandiose Leistung, hat aber nicht zu sehr viel neuem Wissen geführt, sondern in erster Linie zu dem Wissen, dass man den Mt. Everest besteigen kann. Der Nachweis und die Erforschung von Higgs-Teilchen und (anderen) Bosonen dient nicht allein der schieren Neugierde, sondern hilft beim verbesserten Verständnis der nuklearen und subnuklearen Vorgänge in der Natur, derer wir uns bereits heute technologisch bedienen – was spricht dagegen, dass ein verbessertes Verständnis wieder wie immer neue Erkenntnisse und praktische Anwendungen (Star Trek – Replikatoren, Beamen, … 😉 ) erst möglich macht? Das Durchlaufen der Antarktis auf Skiern war ebenfalls eine einzigartige Leistung, hat aber nicht zu anderen Erkenntnissen geführt, als dass es möglich ist und dass in der Antarktis nichts ist als Eis. Nicht unwichtig, aber längst nicht so nützlich wie Grundlagenforschung. Die Entdeckungen extrasolarer und möglicherweise sogar schon extragalaktischer Planeten werden nicht bloß bejubelt, weil sich irgendwelche Astronomen damit in Rekord- und Geschichtsbücher eintragen lassen können, sondern weil sie Belege sind für u.a. die Idee, dass die irdischen Naturgesetze auch woanders im Universum gelten (vielleicht sogar überall?), dass wir die Planetenentstehung richtig oder besser als bisher erklären können (siehe Urknall), dass extrasolare Raumfahrt zumindest technisch möglich sein kann (siehe Naturgesetze) – und dass alle diese und noch andere Feststellungen (Naturgesetze) und Technologien (Raumfahrt) ihrerseits wiederum eine endlose Reihe nützlicher Entdeckungen und Entwicklungen schon abgeworfen haben und noch abwerfen, wird doch hoffentlich niemand bestreiten. Dass der Mensch die Strecke von Marathon nach Athen und zurück laufen kann, ist seit über 1500 Jahren bekannt, neuerdings auch dass es nicht notwendigerweise tragische Folgen haben muss. Die Strecke in unter 2 Stunden zu laufen ist eine für mich unvorstellbare Leistung, aber sie ist längst nicht so nützlich wie ein verbessertes Verständnis des Universums.

    Wenn das alles jetzt als unehrlich gelten muss, dann bin ich leider kein besonders ehrlicher Mensch. So schwer es mir fällt, ich werde wohl damit leben müssen.

  34. #34 Thilo Kuessner
    Juni 10, 2009

    @ Jörg Friedrich:
    Danke für die Kategorisierung als ‘junger aufstrebender Wissenschaftler’, so hat mich schon lange niemand mehr genannt.
    Interessieren würde mich jetzt aber schon, wo in meinem Blog die Begriffe ‘Eso’, ‘Wissenschaftsfeind’ oder (mit Ausnahme dieses Artikels) ‘Troll’ gefallen sein sollen. Selbst Frau Lopez und Herrn Thim, die es durchaus verdient gehabt hätten, wurden nicht so bezeichnet.
    Und wo Antworten auf (ernstgemeinte) Fragen verweigert wurden, würde mich dann auch mal interessieren. (Gut, es gab mal jemanden, der seine Hausaufgaben bei mir im Blog posten wollte und den ich darauf hinwies, daß wir hier nicht die Schülerhilfe sind, aber sonst fällt mir kein Beispiel ein. Das man mangels Kompetenz oder auch Zeit nicht immer jede Frage wirklich beantworten kann ist natürlich richtig, aber dafür sollten gerade Sie doch ein wenig Verständnis aufbringen.)

    Und Ihre Vorwürfe gegen Florian Freistetter sind nun wirklich nicht einmal mehr unverschämt, sondern einfach bloß lächerlich. Ich persönlich finde es fast ein wenig übertrieben, wie bei ‘Astrodicticum Simplex’ selbst die abwegigsten Fragen noch eine ausführliche Antwort bekommen. Selbst Leute, die für jeden erkennbar einfach nur mal anonym ein wenig provozieren wollen, erhalten meist eine ernstgemeinte Antwort, jedenfalls bei den ersten 20 Versuchen.
    Ein Blogger, der nur sehr selten (und meist mit irgendwelchen Standardantworten) auf Fragen eingeht, sollte da wohl mit Kritik zurückhaltender sein.

    Und, auch wenn das wie gesagt auf meinem Blog bisher nicht zutraf, würde es mich jetzt einmal ihre Meinung interessieren: wenn jemand aus rassistischen Gründen die Relativitätstheorie bekämpft, dann sollte man ihrer Meinung nach ernsthaft auf seine physikalischen Pseudo-Argumente eingehen statt seine Motivation herauszustellen? Wenn jemand aus politischen Gründen Zweifel an der Evolutionstheorie weckt, dann sollte man Ihrer Meinung nach mit ihm über Biologie diskutieren statt über Politik? Wenn jemand im Auftrag irgendwelcher “Sponsoren” die Ergebnisse der Klimaforschung in Zweifel zieht, dann sollte man darauf nicht hinweisen? Ist es das, was Sie wollen?? Oder worum geht es? Werden Sie doch mal konkret.

  35. #35 Jörg Friedrich
    Juni 10, 2009

    @Andrea A.D. Das ist scade, aber mein Angebot bleibt bestehen.

    Ich bin ehrlich gesagt der Meinung, dass es keine “genuine Aufgabe” der Philosophie gibt, so wie es auch keine “genuine Aufgabe” der Physik oder der Mathematik gibt. Ich glaube auch nicht, dass ein Philosoph oder ein Physiker oder ein Mathematiker über die “genuine Aufgabe” die ihm (von wem eigentlich?) gestellt wird, nachdenken sollte. Jeder sollte an den Sachen forschen, die ihm Spaß machen und für die er die ausreichende Zahl der Sponsoren findet. Nicht der Forscher selbst, sondern sein Sponsor, der Interessen hat, wird darüber entscheiden, ob das was da gemacht wird, in irgendeinem Sinne nützlich oder interessant ist.

    @Christian W.: Ich bin in meinem Text von einem ökonomischen Nutzens-Begriff ausgegangen – nicht etwa, um diesen als Maßstab allen Entscheidens vorzuschreiben, sondern um dann im weiteren mich auf den Bereich der Grundlagenforschung einzuschränken, für den ein solcher Nutzen nicht abzusehen ist. damit habe ich nicht behauptet, dass es einen solchen Nutzen nicht geben kann, bitte lesen Sie noch einmal nach, was ich wirklich geschrieben habe.

    Ich habe eben für meine Überlegungen den Begriff “Grundlagenforschung” genau auf den Bereich eingeschränkt, für den ein Nutzen reine Spekulation wäre. Ich spreche also über Forschunge, deren Nutzen im ökonomischen Sinne so unklar ist, dass wir ihn für eine Entscheidung, ob die Gesellschaft in diese Forschungen investieren soll, vernachlässigen kann.

    Ich habe sodann darauf hingewiesen, dass diese Forschung gemacht werden soll und zwar unter der Bedingung, dass es dafür Sponsoren gibt: diese gibt es, weil in unserer Gesellschaft Konsens herrscht, dass wir auch Dinge tun wollen und sollen, die ökonomisch keinen Nutzen bringen.

    Ich halte es für falsch, da nun wieder eine Nutzens-Diskussion hineinzubringen: Genau dann beginnt man eben, alles am ökonomischen Nutzen zu messen. Ich würde es bevorzugen, wenn wir sagen: Nein, es hat keinen Nutzen, vielleicht ergibt sich mal einer, aber das ist unklar. Wir wollen es trotzdem, weil wir neugierig sind, weil wir es einfach spannend finden, weil wir uns das leisten wollen.

  36. #36 Althir
    Juni 10, 2009

    @Christian W:
    Ich will meine Augen ja nicht davor verschließen, dass Grundlagenforschung die Grundlagen für weitere Forschung legt, woraus sich Anwendungsmöglichkeiten ergeben, die dann auch umgesetzt werden können.
    Ich glaube, dass ein großes Problem hier in dem Wort “Nutzen” liegt, das auf unterschiedlichste Art interpretiert werden kann (wirtschaftl., kultureller, psychologischer … Nutzen mit jeweils eher positiver oder negativer Wertung). Und natürlich ist der Erkenntnisgewinn an sich ebenfalls ein “Nutzen”.

    Die Erstbesteigung hat natürlich weniger wissenschaftlichen Nutzen als Grundlagenforschung, genauso wie eine mögliche bemannte Reise zum Mars wahrscheinlich im Verhältnis zum finanziellen Aufwand weniger neue Erkenntnisse bringt, als wenn man für das gleiche Geld Robotermissionen durchführte. Aber dort liegt der Wert auch woanders. Menschen können sich mit anderen Menschen eher identifizieren, so dass man dann sagen kann “wir waren auf dem Mars” und nicht “wir haben Technik zum Mars geschickt”.

    Also sind wir ziemlich einer Meinung, dass Grundlagenforschung einen “Nutzen” hat: Immer Erkenntnisgewinn, vielleicht (oder wahrscheinlich) auch Anwendungsmöglichkeiten. Lediglich beim Vergleich zum “Nutzen” symbolischer Handlungen haben wir unterschiedliche Ansichten.

  37. #37 Christian W
    Juni 10, 2009

    q.e.d.

    Und nein, auch ich habe keineswegs vom ökonomischen Nutzen gesprochen. Im Gegenteil; Impfungen, Heilmethoden, Internet, agrarwissenschaftliche Fortschritte u.v.a.m. werden doch zuallerletzt am ökonomischen Nutzen gemessen.
    Sie haben immer noch nicht verstanden, dass keine wissenschaftliche Grundlagenforschung zielneutral und aus purer Neugier oder als Zeitvertreib betrieben wird. Grundlagenforschung ist zielgerichtet, man kennt nur das Ziel nicht. Genau wie man bei einer Schnitzeljagd einen Preis gewinnen kann, was man mit Sicherheit schon vorher weiß, aber eben nicht, welchen und wie man ihn gewinnt. Es kann kein Teilnehmer einer Schnitzeljagd vorher sagen, wie er welchen Preis gewinnen wird, aber deshalb ist der Preis doch nicht rein spekulativ und wahrscheinlich nutzlos!

  38. #38 Geoman
    Juni 10, 2009

    Ein Problem scheint mir darin zu bestehen, dass die meisten Kommentatoren, die von Herrn Friedrich geschilderte komfortable oder “glückliche Lage”, in der sich die Wissenschaft allgemein (und insbesondere Grundlagenforschung) heute befindet, mit einer Struktur der Wirklichkeit oder einer gesellschaftlichen Naturkonstante bzw. einem immerwährenden Gesellschaftsvertrag verwechseln.

    Ich versuche es an einem trivialen Beispiel deutlich zu machen. Es gibt ja immer noch Leute, die sich mehr dafür interessieren, wo sie hinkommen als wo sie herkommen. Solche Leute wären dann eher bereit, in die Suche nach Priesternachwuchs als nach Higgs-Teilchen zu investieren, wenn sie denn die Wahl hätten.

    Wenn Wissenschaftler heute ziemlich unbeschwert von ökonomischen Nutzenfragen danach forschen dürfen, ob die “Raumzeit gequantelt” ist oder allgemeiner formuliert “was die Welt im Innersten zusammenhält”, dann sollten sie dies nicht als selbstverständlich, sondern mit etwas mehr Demut und Dank an ihre Vorgänger hinnehmen. Vor allem würde dies die teilweise, unerträglich, abgehobene Arroganz, die einem aus vielen Kommentaren entgegensprüht, herausfiltern.

  39. #39 Florian Freistetter
    Juni 10, 2009

    @Geoman: “Wenn Wissenschaftler heute ziemlich unbeschwert von ökonomischen Nutzenfragen danach forschen dürfen”

    “unbeschwert von ökonomischen Nutzenfragen”? Schön wär’s… Fragen sie z.B. mal die Grundlagenforscher in Österreich, wie “unbeschwert” sie das letzte halbe Jahr verbracht, als es keine Forschungsgelder gab…

    Ach ja, die Demut… was genau finden sie den so “unerträglich arrogant”? Mit Beispielen liese sich das wesentlich besser diskutieren. Aber die verweigert ja auch Herr Friedrich standhaft 😉

  40. #40 Geoman
    Juni 10, 2009

    @ Florian Freistetter

    Das beste Beispiel ist wohl Ihre “satte Anspruchshaltung”, mit der Sie hier im Forum als Wissenschaftler auftreten. Ihnen scheint gar nicht bewusst zu sein, dass Sie sich als Mitarbeiter/Forscher an einer Universität (im Regelfall) an sich schon in einer privilegierten Position in dieser Gesellschaft befinden.

    Darüber hinaus ist es Ihnen vermutlich sogar gelungen, ihr Hobby zu Ihrem Beruf zu machen, auch wenn dies in Ihrem Fall wohl nur funktioniert hat, weil der Steuerzahler dies durch Transfermittel großzügig subventioniert.

    Dagegen ist ansich nichts (im Sinne von überhaupt nichts) einzuwenden, weil der Mensch nunmal – wie schon Herr Friedrich bemerkte – auch an im weitesten Sinne ‘kosmo’-existenziellen Fragen interessiert ist, die nicht unmittelbar mit einem ökonomischen Nutzen verbunden sind. Ich hoffe aber, Sie sind sich dem bewusst und ich denke, Sie versuchen dieser Vorfinanzierung durch gute Arbeit und gelegentlich demütige Gedenksekunden gerecht zu werden.

  41. #41 Jörg Friedrich
    Juni 10, 2009

    @Christian W. Ich habe in der Tat nicht auf Ihre angeblichen belege für Ihre Interpretation meines Textes reagiert, weil ich die Diskussion nicht weiter eskalieren lassen wollte. Aber bitte: Ich halte es für eine völlig unverständliche Interpretation, die ich mir absolut nicht erklären kann, wenn Sie aus dem von Ihnen zitierten herauslesen, für mich seien Wissenschaftler parasitär und böswillig – diese Schlussfolgerung ziehen Sie, nicht ich, und ich wüsste schon gern, wie man von meinen Aussagen zu solch einer Bewertung kommt.

  42. #42 Gluecypher
    Juni 10, 2009

    @geoman

    Ich versuche es an einem trivialen Beispiel deutlich zu machen. Es gibt ja immer noch Leute, die sich mehr dafür interessieren, wo sie hinkommen als wo sie herkommen. Solche Leute wären dann eher bereit, in die Suche nach Priesternachwuchs als nach Higgs-Teilchen zu investieren, wenn sie denn die Wahl hätten.

    Stichwort: Kirchensteuer. Oder Spenden. Wie wäre es damit? Und vor allem, die Kirchen bekommen diese Steuer ohne weitere Kosten durch die entsprechende Infrastruktur, sprich: kostenlose Amtshilfe durch den (angeblich) sekulären Staat. Und was ja die angebliche Bazillionen vom Staat für das achso unsinnige CERN betrifft….3 Milliarden über mehr als 10 Jahre verteilt. Naja, vielleicht sollte das CERN auch mal einen Antrag an Frau Merkel stellen, vielleicht fällt ja auch was ab wg. Wirtschaftskrise. Man muss nur unverschämt genug sein, dann klappt das schon.

    ….dann sollten sie dies nicht als selbstverständlich, sondern mit etwas mehr Demut und Dank an ihre Vorgänger hinnehmen. Vor allem würde dies die teilweise, unerträglich, abgehobene Arroganz, die einem aus vielen Kommentaren entgegensprüht, herausfiltern.

    Im Englischen gäb’s dafür nur 3 Worte: pot, kettle, black.

    Und der Blogbeitrag ist ja auch sehr schön. Jemand, der selbst 2 Studiengänge kostenlos absolviert hat, hat den Nerv anderen Menschen Ihre Ausbildung an der Uni vorzuhalten. Nun ja, “Grenzwwertig” ist noch der höflichste Begriff, der mir dazu einfällt.

  43. #43 Andrea N.D.
    Juni 10, 2009

    Also mittlerweile wieder bei “die ich rief, die Geister, werd ich nicht mehr los…”
    “Wir” sind wieder am Ende vom Thread angekommen. Jörg Friedrich wird völlig unverständlich interpretiert, auf Fragen wurde nicht eingangen, gute Beiträge wurden außer Acht gelassen, Argumente beiseitegewischt (“ich kann beim besten Willen nichts finden, was zu korrigieren wäre” – vielleicht sollte einmal der Willensbegriff beleuchet werden), die Trolls hatten ihren Auftritt.
    Vielleicht sollte ich es als Soap sehen. (Fast) Jeden Tag neu und immer gleich.

  44. #44 Jörg Friedrich
    Juni 10, 2009

    @Gluecyper: Mein zweites Studium war nicht kostenlos, aber das nur nebenbei. Ich halte nämlich niemandem sein Studium vor. Ich möchte nur, dass man aus der Chance, die man da erhält, auch eine persönliche Verantwortung ableitet.

  45. #45 Jörg Friedrich
    Juni 10, 2009

    @ N.: Weißt du, was vor allem langsam langweili wird, sind deine immer gleichen Kommentare hier. Du bleibst erheblich unter deinem philosophischen Niveau. Kopier doch einfach den Kommentar vom letzten Ordner hier wieder rein und mach uns mit der frei gewordenen Kapazität die Freude, dein Wissen über Wissenschaftsphilosophie hier kund zu tun. Von mir aus auch als Kommentar, von mir aus -wie gesagt – als Gastbeitrag. Wenn nicht bei Arte-Fakten, dann frag diejenigen, denen Du mehr zugetan bist, ob sie daran Interesse haben. Thilo Kuessner hat uns ja schon vor längerer Zeit einen Artikel zu dem Thema versprochen, und vor ein paar tagen erneut – vielleicht macht Ihr ein Gemeinschaftsprojekt. Das würde vielleicht eine konstruktive Debatte erbringen.

  46. #46 Christian W
    Juni 10, 2009

    Herr Friedrich, diese “Interpretationen” stehen explizit, in eindeutigen unmissverständlichen Wörtern da. Wenn Sie nicht unter jedem deutschen Wort etwas völlig anderes verstehen als einschlägige Wörterbücher und ich, muss ich annehmen dass Sie mich verschaukeln wollen. Darauf lasse ich mich aber nicht ein Im Übrigen habe ich bereits alles angemerkt, was ich dazu sagen wollte. Weitere Empörung empfinde ich nicht mehr und da ich demnächst Feierabend haben werde, will ich mich damit auch gar nicht mehr beschäftigen.
    Es war wahrscheinlich schon ein Denkfehler anzunehmen, dass Sie diesmal wirklich das sagen wollen würden, was Sie schrieben bzw. irgendwann einmal dazu stehen würden, wenn man sie konfrontiert. Ich weiß, dass ich fehlbar bin, vergesse es nur zu oft.

  47. #47 hape
    Juni 10, 2009

    @Jörg Friedrich

    interessant ist, in welchem krassen Widerspruch der Inhalt ihres Artikels zu Ihrem Kommentarverhalten steht. Während sie kritisieren, dass manche Blogger hier nicht jeder noch so absurden Kritik demütig nachgehen um sie sachte zu erläutern, gehen Sie kein bißchen auf Kritik ein, höchstens im Sinne von “ich sehe das anders”, anstatt sich mal ausführlich zu erläutern. Wieso ist dieses Verhalten bei anderen (bei denen Sie es nur unterstellen, es aber nicht wirklcih zutrifft) arrogant, und bei Ihnen nicht? Das ist eine ernstgemeinte Frage und kein persönlicher Angriff, es ist einfach nur ziemlich auffallend.

  48. #48 Jörg Friedrich
    Juni 10, 2009

    @Christian W.: Dann geben Sie mir doch bitte einmal eine konkrete Übersetzungshilfe. Welche Formulierungen von mir egnen sich für eine Charakteresierung eines Menschen als “böswillig”, und welche als “parasitär”?

    Übrigens bat Troy Sie weiter oben, mal zu sagen, was Sie unter “lebenswert” verstehen, daran hätte ich auch Interesse.

  49. #49 Jörg Friedrich
    Juni 10, 2009

    @hape: Sie haben vermutlich Recht. Und vielleicht ist darin wirklich ein Hauptproblem der Kommunikation hier im Blog zu sehen. Vielleicht ist es wirklich so, dass man als Blogger einen Text schreibt, man denkt lange über jede Formulierung nach, glaubt, sich klar ausgedrückt zu haben, und dann kommen Kommentare, wo man sich fragt “Wie bitte? Wie kann man denn nun das in meinem Text lesen? Warum fängt der denn nun diese Diskussion an?” Und dann reagiert man nicht mehr sachlich, dann verlässt einen auch die Kreativität. Und wenn man dann immer aufs Neue mit immer anderen Worten einen Punkt deutlich machen will und bekommt als Antwort nur immer wieder “Du wiederholts Dich und beantwortest meine Frage nicht.” dann wird man wohl immer unsachlicher und oberflächlicher.

    Ja, wahrscheinlich trifft die Kritik, die ich formuliert habe, auf mich wenigstens ebenso zu wie auf die, die ich da meinte.

  50. #50 Thilo Kuessner
    Juni 10, 2009

    Ich halte nämlich niemandem sein Studium vor. Ich möchte nur, dass man aus der Chance, die man da erhält, auch eine persönliche Verantwortung ableitet.

    Also jetzt mal Butter bei die Fische: wer kommt hier Ihrer Meinung nach seiner persönlichen Verantwortung nicht nach?

    PS: irgendwie erinnern mich Ihre Sprüche schon sehr stark an die Argumentation der Lehrer und FDJ-Sekretäre zu DDR-Zeiten: wer vom Staat ein Studium finanziert bekommt, der solle sich gefälligst auch seiner Verantwortung für die Gesellschaft bewußt sein und deshalb z.B. längeren Wehrdienst leisten, in die richtige Partei eintreten etc. pp.

  51. #51 Andrea N.D.
    Juni 10, 2009

    @Jörg Friedrich: Wiederholung scheint Wiederholung zu produzieren. Meine Versuche der Zusammenfassung bei gleichzeitigem Aufzeigen des Ähnlichen scheinen Sie nicht verstehen zu wollen. Ich finde es auch nicht in Ordnung, dass Sie mir zuerst hineinwürgen, ich solle mein Gehirn gebrauchen und dann, ich bliebe unter meinem philosophischen Niveau (wobei Sie offensichtlich nicht fähig waren, auf die niveauvollen Beiträge einzugehen). Das sind wieder so viele Annahmen, seufz. Zuerst einmal nehmen Sie die Höhe eines bestimmten Niveaus an. Dann nehmen Sie an, dieses zu kennen. Dann nehmen Sie an, dass ich darunter geblieben bin. Wieder einmal (Wiederholung?) haben Sie bewiesen, dass Sie andere gut persönlich beleidigen können. Wenn das die Intention dieses Blogs ist, sind Sie wirklich erfolgreich. Anstatt auf mich einzudreschen, könnten Sie endlich auf den Beitrag von Florian antworten.
    Zu einem Gastbeitrag habe ich mich, dachte ich verständlich, geäußert. Ich würde auch beispielsweise nicht in einschlägigen kreationistischen Blogs veröffentlichen.

  52. #52 Gunnar
    Juni 10, 2009

    Ich werde das dumpfe Gefühl nicht los, dass in diesem Blogbeitrag eigentlich weniger die Grundlagenforschung an sich oder ihr Sinn und Nutzen für die Gesellschaft in Frage gestellt wird. Hier wird versucht, eine Art Minderwertigkeitsgefühl gegenüber anderen zu verbalisieren. Was ist daran so schlimm, dass man sich selber ein klein wenig um die Grundlagen der Dinge kümmert, über die man reden will? Ist es (zumal von einem Akademiker) zu viel verlangt? Hat “der Wissenschaftler” eine Bringschuld auch für die Grundlagen? Muss alles in möglichst kleinen Happen vorgekaut werden? Oder können sich mündige Bürger, die wir ja alle gerne sein wollen, auch selber um die Grundlagen der Wissenschaften kümmern, die sie gerne verstehen wollen? es ist ja nicht so, dass Wissenschaftler generell so ungern ihre Forschungsergebnisse der Allgemeinheit präsentieren, oder etwa doch?

  53. #53 Markus Termin
    Juni 10, 2009

    @ Jörg Friedrich
    @ Florian Freistetter

    Ich melde mich hier zu Wort, weil ich selbst in einem Kommentar von F. Freistetter namentlich erwähnt werde und weil ich Herrn Friedrich etwas mehr Stehvermögen wünsche, er hat nämlich schlicht: Recht:

    “Die Im Bruston der Überzeugung verkünden, sie hätten recht und alle andere lägen falsch (siehe z.B. die Kommentare von ( ), Markus Termin, …). Selbst diesen Leuten erkläre ich noch viele Dinge – aber irgendwann ists auch genug. Wenn z.B. der Herr Bremer ständig verkündet, er allein kenne die einzig wahre Theorie der Mondentstehung, dann ist es durchaus legitim, ihn mal darauf hinzuweisen, dass er sich vor der Bekanntgabe solcher Ergebnisse vielleicht doch mal über Physik und Astronomie informieren sollte.”

    Hier ist nur kurz anzumerken, dass das einfach nicht stimmt. Ständig, Florian, muß ich Dir was erklären und zwar aus einem Fachgebiet, für das Du nur vorgibst, Dich zu interessieren, aber eigentlich möchtest Du nur Deine bereits feststehende Meinung glänzen lassen: der Astrologie.

    Wahr ist vielmehr, dass es sowohl in der Physik, als auch in der Kosmologie und da insbesondere, unterschiedliche Meinungen gibt. Viele dieser Meinungen stammen nicht von Laien, die eben mal gegoogelt haben sollen, sondern von Wissenschaftlern der Grundlagenforschung.

    Für diese Wissenschaftler sind die Szenarien mancher Urknallforscher – und es sind darunter Physik-Nobelpreisträger – alles andere, als gewiss. Sie machen sich in der Tat Gedanken über unseren Begriff der Wirklichkeit angesichts der neuesten Erkenntnisse quantenphysikalischer Grundlagenforschung, z.B. um Anton Zeilinger in Wien.

    Was ist Zeit? Was ist Raum? Dies sind – vor allem nach Aussagen eben der bedeutendsten Grundlagenforscher unserer Gegenwart und dem korrelierenden Phänomen der Gleichzeitigkeit verschränkter Photonen – mehr denn je offene Fragen, und es ist nicht einmal gewiss, ob die Relativitätstheorien ihnen standhalten können.

    Ich glaube auch, dass der Wissenschaft mehr gedient wäre, wenn sie sich diesen Fragen – eine andere ist der Zusammenhang von Biologie und Physik – und der Neugierde der normalen Menschen öffnen würde. Ein schlichtes: “Wir wissen es auch nicht, vielleicht hast Du ja Recht”, wäre mitunter einfach angebracht.

    Du, Florian, hast genau so wenig Ahnung davon, wie der Mond wirklich entstanden ist, wie irgendjemand sonst. Es gibt nur Theorien. Und es gibt Antworten eben auch aus anderen Wissensgebieten, beispielsweise der Ethnologie, der Mythenforschung und, wenn mal will, sogar aus der Äthetik. In Deinen fein abgezirkelten Bereich von “Wut-Wissen” gehören all diese Dinge nicht mehr rein, Hauptsache es fährt ein Bus durch die Gegend mit seiner Ruß-Botschaft.

    Wenn Kommentatoren in den erwähnten Blogs auf diese Offenheit verweisen, werden sie sofort auf genau jene Art und Weise heruntergebügel, wie J. Friedrich das beschreibt.

  54. #54 Jane
    Juni 10, 2009

    “den Katastrophenmeldungen der Zeitungen abwenden um uns an den Ergebnissen der Grundlagenforscher zu erfreuen”

    Und genau deswegen lese ich die SB und ich bin sehr zufrieden.

    Das ist doch skurril hier. Da werden von Herrn Friedrich Wissenschaftler beschimpft, die in ihrer Freizeit (die weitaus knapper bemessen ist als bei den meisten anderen Steuerzahlern) die Ergebnisse der Forschung per Blog interessierten Lesern vorstellen. Ein paar Trolle werden dabei zum Maß aller Dinge erklärt, nicht die vielen begeisterten Leser, die eindeutig in der Mehrzahl sind. Dass es sich bei den Trollen u.a. um Impfgegner, AIDS-Leugner, Verschwörungstheoretiker und die Anhänger rassistischer und antisemitischer Lehren handelt, scheint Herrn Friedrich ja nicht zu stören. Jeder, der irgendwann einmal mit Fanatikern egal welcher Provenienz diskutiert hat weiß, dass diese Leute ohnehin nicht dazu lernen wollen. Die wollen Recht bekommen, sonst gar nichts.

    Dann mit dem Finger auf Menschen wie Herrn Freistetter zu zeigen, der mit einer Engelsgeduld noch dem größten Spinner die einfachsten Zusammenhänge wieder und wieder erklärt ist schon selten unverschämt.

  55. #55 Jane
    Juni 10, 2009

    Herzlichen Glückwunsch, Herr Friedrich! Herr Termin, der Ihnen hier so begeistert zustimmt, ist von Beruf Astrologe und arbeitet unter anderem für Questico, eine Firma die ihr Geld damit verdient, hilfesuchenden Menschen mit esoterischen “Beratungen” das Geld aus der Tasche zu ziehen. Er ist eine gute Illustration dafür, welcher Menschenschlag auf SB durch Trollereien auffällt.

  56. #56 Thilo
    Juni 10, 2009

    Na ja, jedenfalls wird Herr Termin nicht mit Steuergeldern bezahlt. Auch seine Ausbildung (als Astrologe) wurde nicht mit Steuergeldern bezahlt. Und er läßt auch alle an seinen großen Taten teilhaben. Und sagt bestimmt niemandem, er solle sich erst mal selber schlau machen.

  57. #57 Markus Termin
    Juni 10, 2009

    @Jane: oh je, das ufert wieder aus:
    “Impfgegner, AIDS-Leugner …”
    Hier exemplarisch: man muß nicht Aids-Leugner sein, um Impfungen kritisch zu betrachten. Und, nein, wir leben nicht mehr in der Zeit, in der wir Eigennutz unbedingt mit Dankbarkeit quittieren müssen.

    “Dann mit dem Finger auf Menschen wie Herrn Freistetter zu zeigen, der mit einer Engelsgeduld noch dem größten Spinner die einfachsten Zusammenhänge wieder und wieder erklärt ist schon selten unverschämt.

    Das mag dem Florian zwar runtergehen, wie Bordeaux, aber es stimmt nicht. Die Leute, die Sie als “Spinner” diffamieren, haben zum Teil nur eine andere Meinung. Und sie werden von erwähnten Science-Blogger immer wieder absichtlich und auch persönlich beleidigend provoziert. Wer ständig Posts über Astrologie bringt und dabei eine von Anfang an festgelegt Meinung hat, gar noch denkt, man müsse ihm die Sache nach seinem Gusto “beweisen”, muß sich gar nicht wundern, wenn er nicht mehr ernst genommen wird.

  58. #58 Markus Termin
    Juni 10, 2009

    @Thilo: … Und sagt bestimmt niemandem, er solle sich erst mal selber schlau machen…., doch, kommt auch vor.

  59. #59 Troy
    Juni 10, 2009

    Jane· 10.06.09 · 18:54 Uhr
    Dass es sich bei den Trollen u.a. um Impfgegner, AIDS-Leugner, Verschwörungstheoretiker und die Anhänger rassistischer und antisemitischer Lehren handelt, scheint Herrn Friedrich ja nicht zu stören.

    Könnten Sie solche konkret erwähnen die in den Threads von Hr. Friedrich ihre Beiträge posten?

  60. #60 Jane
    Juni 10, 2009

    “man muß nicht Aids-Leugner sein, um Impfungen kritisch zu betrachten”

    Hat ja auch keiner behauptet. Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

    “wir leben nicht mehr in der Zeit, in der wir Eigennutz unbedingt mit Dankbarkeit quittieren müssen. ”

    Genau. Ich halte das eigennützige Abzocken Ratsuchender durch Astrologen sogar für kriminell. Suchtberater und Verbraucherschützer sehen das ebenso.

    http://www.sueddeutsche.de/panorama/341/372153/text/

    “eine von Anfang an festgelegt Meinung hat, gar noch denkt, man müsse ihm die Sache nach seinem Gusto “beweisen”, muß sich gar nicht wundern, wenn er nicht mehr ernst genommen wird.”

    Merken Sie was, Herr Termin *g*

  61. #61 Jane
    Juni 10, 2009

    @Troy: Hier gehts nicht um Threads von Herrn Friedrich sondern Threads in den anderen SB. Suchen Sie, und Sie werden wahrlich finden. Wahrscheinlich mehr, als Ihr Magen vertragen kann.

  62. #62 Thilo
    Juni 10, 2009

    @ Troy: es ging im Kommentar von Jane nicht um die Threads von Herrn Friedrich, sondern um seinen Vorwurf, daß andere Scienceblogger manchen (speziellen) Lesern sagen, sie hätten keine Ahnung.

  63. #63 Thilo
    Juni 10, 2009

    Sorry, die Kommentare haben sich gekreuzt.

  64. #64 Markus Termin
    Juni 10, 2009

    @Jane: … ist von Beruf Astrologe und arbeitet unter anderem für Questico, eine Firma die ihr Geld damit verdient, hilfesuchenden Menschen mit esoterischen “Beratungen” das Geld aus der Tasche zu ziehen. Er ist eine gute Illustration dafür, welcher Menschenschlag auf SB durch Trollereien auffällt.

    Nein, die Menschen zahlen freiwillig für eine Leistung Geld, die es ihnen Wert ist. Wenn Sie davon nichts halten, ist das ihre Sache. Die Firma, mit der ich u.a. zusammenarbeite, verdient ihr Geld nicht mit Streubomben, Hedge-Fond-Anlagen oder Computer-Killer-Spielen.

    Schon allein die Erwähung “Astrologie” scheint Ihnen Beweis für Irrelevanz oder gar Berechtigung für Verachtung zu sein.

    Das bringt mich zu der Frage, wer Sie finanziert? Ich selbst vielleicht mit den Steuern, die ich zahle?

    Bei Herrn Friedrich kann ich mich für diese vorhersehbare Eskalation nur entschuldigen, es liegt mir keinesfalls, mich zum Zentrum einer Diskussion zu machen. Mag das, was jetzt beispielhaft abläuft ihm eine Bestätigung seiner Bemerkungen dienen.

  65. #65 Ulrich Berger
    Juni 10, 2009

    Immer diese Missverständnisse! Da fällt mir Dawkins (Nature, 1998) ein:

    “I’m sorry if I misunderstood Latour, Ross and Harding. But, for heaven’s sake, isn’t being misunderstood precisely what these people do for a living?”

  66. #66 beebeeo
    Juni 10, 2009

    @ Joerg Friedrich:
    Nutzen Sie doch mal die Gelegenheit sich von Astrologen und Kreationisten zu distanzieren. Falls Sie hoffen hier bei Scienceblogs.de auch von Wissenschaftlern ernst genommen und respektiert zu werden, dann fuehrt kein Weg daran vorbei …

  67. #67 Thilo
    Juni 10, 2009

    @ beebeeo: Wir haben hier keine Gesinnungsprüfung. Herr Friedrich muß sich von niemandem distanzieren. Es wäre aber nett, wenn er es nicht bewußt darauf anlegen würde, von diesen Leuten Beifall zu bekommen. (Jedenfalls hat er bisher zwar immer behauptet, von seinen Kritikern mißverstanden zu werden, aber nie, daß seine Befürworter ihn mißverstehen würden.)

  68. #68 Troy
    Juni 10, 2009

    Ich beobachte seit einige Monaten SBs und ich kann nicht bestätigen dass es sooo viele “speziellen” Lesern gibt die man schon als Fanatiker hätte bezeichnen können.
    Ich kann aber dagegen bestätigen dass in manchen Blogs, solche Lesern die bloss anders denken als von den Bloggern erwartet, sehr schnell bedrängt und beleidigt werden. Wenn sich diese einigermassen und zu recht gegen die unflatige Art dieser ausgebildeten Wissenschaftler währen wollen dann werden sie mit Schimpf und Schande “Gesperrt”. Ich werde aber diese netten Herren nicht namentlich erwähnen weil dieser Thread nicht der Ort wäre um die an den Hals zu bekommen (und sie wieder loszuwerden).
    Wenn diese Blogger, übrigens, ständig Beiträge über Astrologie, Akupunktur und Homöopathie posten dann dürfen sie sich nicht wundern wenn sich Leute melden die darüber reden wollen, wenn auch nicht immer in ihrem Sinne.
    Selbstverständlich werden diese Themen auch nicht zufällig gewählt.

  69. #69 Troy
    Juni 10, 2009

    Ulrich Berger· 10.06.09 · 19:44 Uhr
    Immer diese Missverständnisse! Da fällt mir Dawkins (Nature, 1998) ein:
    “I’m sorry if I misunderstood Latour, Ross and Harding. But, for heaven’s sake, isn’t being misunderstood precisely what these people do for a living?”

    … und was tut Dawkins für sein Living, etwa…

    “Richtich sein”?

  70. #70 Troy
    Juni 10, 2009

    beebeeo· 10.06.09 · 19:49 Uhr
    @ Joerg Friedrich:
    Nutzen Sie doch mal die Gelegenheit sich von Astrologen und Kreationisten zu distanzieren. Falls Sie hoffen hier bei Scienceblogs.de auch von Wissenschaftlern ernst genommen und respektiert zu werden, dann fuehrt kein Weg daran vorbei ..

    Hoppla!

  71. #71 Tobias
    Juni 10, 2009

    @Ulrich Berger
    Tolles Zitat, kannte ich noch gar nicht.

  72. #72 Markus Termin
    Juni 10, 2009

    @ Ulrich Berger: Ei, Herr Berger, mit feinem Humor unterwegs und hoffentlich wasserdicht?

  73. #73 Querdenker
    Juni 10, 2009

    @ Troy,

    dein Post kann ich nur unterschreiben.

    Letztlich sind ne ganze Reihe ScienceBlogger nichts anderes als organisierte GWUP-Mitglieder, die hier auf penetrante und überhebliche Art missionieren.

  74. #74 Troy
    Juni 10, 2009

    Korrektur:

    … und was tut Dawkins für sein Living, etwa…
    “Richtig sein”?

  75. #75 Troy
    Juni 10, 2009

    Missionieren, klar…man kann es auch so sagen.
    Wären sie wissenschaftler müssten sie ständig ihre Arbeit hinterfragen um immer bessere und menschlichere Grundlagenforschung zu betreiben. Sie sind aber nur Handwerker und verteidigen nur ihren Status in der Gesellschaft, ihre Privilegien und ihren “Jobs”. Auf jeden Preis.

  76. #76 Florian Freistetter
    Juni 10, 2009

    @Geoman: “Ich hoffe aber, Sie sind sich dem bewusst und ich denke, Sie versuchen dieser Vorfinanzierung durch gute Arbeit und gelegentlich demütige Gedenksekunden gerecht zu werden.”
    Ja, jeden Abend peitsche ich mich ein bisschen aus, um mich dafür zu bestrafen, dass ich einen Job habe, den ich gern mache. Übrigens: wer auch gerne so wie ich ein überheblicher, arroganter Astronom werden will, kann das gerne machen. Diese Möglichkeit steht jedem offen. Ist ja nicht so, dass ich einer privilegierten Adelsklassen angehöre. Und vom Leben eines Wissenschaftlers haben sie offentsichtlich auch wenig Ahnung. Für das Geld, das man als PostDoc bekommt, würde jemand in der freien Wirtschaft wahrscheinlich keinen Finger rühren…

    @Friedrich: “Ja, wahrscheinlich trifft die Kritik, die ich formuliert habe, auf mich wenigstens ebenso zu wie auf die, die ich da meinte.”

    Hmm – na dann tun sie doch einfach was dagegen und beantworten z.B. meine schon mehrmals gestellte Frage. Kann ja nicht so schwer sein…

    @Markus Termin: Hallo Markus! Nichts neues von dir… Schade.

    @Troy: “Ich kann aber dagegen bestätigen dass in manchen Blogs, solche Lesern die bloss anders denken als von den Bloggern erwartet, sehr schnell bedrängt und beleidigt werden. Wenn sich diese einigermassen und zu recht gegen die unflatige Art dieser ausgebildeten Wissenschaftler währen wollen dann werden sie mit Schimpf und Schande “Gesperrt”

    Beispiele? Ach so – die willst du nicht sagen… Die einzigen beiden Kommentatoren, die ich gesperrt habe, haben mich als Nazi beschimpft. Ist das “zu recht wehren”?

    @Querdenker: “Letztlich sind ne ganze Reihe ScienceBlogger nichts anderes als organisierte GWUP-Mitglieder, die hier auf penetrante und überhebliche Art missionieren.”

    Immer diese Verschwörungstheorien… Das einzige GWUP-Mitglied hier bei SB ist (soweit ich weiß) Ulrich Berger.

  77. #77 Bundesratte
    Juni 10, 2009

    Der Vorwurf an die Scienceblogger, sie

    1. ließen die Öffentlichkeit nicht an ihren Forschungsergebnissen und Fragestellungen teilhaben, und
    2. seien ungeduldig und spiesen Fragesteller “mit ein paar hingeworfenen Sätzen” ab
    ist- auch ohne Verlaub- ziemlich frech, Herr Friedrich.

    Ich bestaune die Fähigkeit und Bereitschaft von z.B. Thilo, Florian, Ludmilla, Ali…, neben deren Tätigkeiten in ihren eigenen Blogs, auch noch in Ihrem Blog, Herr Friedrich, Rede und Antwort zu stehen. Die eigentlich Ihnen obliegende Aufgabe, Ihre Blogartikel im Diskurs zu beackern, wird von den oben genannten Sciencebloggern weit enthusiastischer angepackt, als Sie selbst es tun.

    Mag sein, dass Sie Sich- einem Philosophen-Vorurteil gemäß- darauf kaprizieren, eher der Fragesteller zu sein. Mag auch ebenfalls sein, dass Sie gerade deswegen der Auffassung sind, die eher lauen Fragen, die Sie aufwerfen, gewönnen gerade dadurch an Brisanz, dass Sie im Gegenzug nur sporadisch Antworten geben. Mag auch sein, dass ich mich in dieser Einschätzung total irre…

    (Den vorhergehenden Satz schrieb ich nur noch pro Forma, sorry to say.) Um den Metaphernsalat Ihres letzten Beitrags aufzugreifen: Es verfestigt sich mein Eindruck, dass just Sie es sind, der aus seinem Elfenbeintürmchen Fallobst auf den Platz plumpsen lässt, damit andere, die es in der Sache ernster meinen (s.o.), sich tummeln. Sie selbst sind es, der mit mir unverständlicher Nachlässigkeit seine eigenen Thesen nicht unterfüttert, ernst nimmt, verteidigt.

    Und da haben Sie die Chuzpe, anderen implizit elitäres Verhalten anzudichten?

    Wieso jetzt “so ad hominem”?: In meinen bisherigen Beiträgen habe ich mich sachlich mit ihren Artikeln auseinandergesetzt. Hier z.B.:
    http://www.scienceblogs.de/arte-fakten/2009/05/wirksamkeit-und-wirkungsweise.php#comment37063
    Ich nahm an, dass Sie eigentlich interessante Gedanken nur fahrlässig ungelenk formulierten, und dadurch in trübes Fahrwasser geraten könnten. Nach Ihren letzten Blogartikeln muss ich leider annehmen, dass Sie diese Gewässer bewusst ansteuern.

    Ihre konstante Verweigerung, auf die Fragen der anderen Scienceblogger inhaltlich einzugehen (und wiederum nur Gegenfragen zu stellen, s.o.), lässt kaum noch Raum für Zweifel.

    Um es jetzt abzukürzen: Wenn mich mein Eindruck nicht trügt, antworten die SB hier nur noch, weil sie so Manches nicht unwidersprochen stehen lassen wollen (s. obigen Enthusiasmus). Wenn Sie Sich dem Dialog weiterhin nich stellen:

    wer bleibt dann?

  78. #78 Bundesratte
    Juni 10, 2009

    @querdenker:
    “Letztlich sind ne ganze Reihe ScienceBlogger nichts anderes als organisierte GWUP-Mitglieder, die hier auf penetrante und überhebliche Art missionieren.”

    Nur keine falschen Hoffnungen, es ist alles noch viel schlimmer 🙂

    (schade, dass kurze Beiträge lieber gelesen werden als lange…)

  79. #79 Querdenker
    Juni 10, 2009

    Zitat Florian Freistetter:
    “Immer diese Verschwörungstheorien… Das einzige GWUP-Mitglied hier bei SB ist (soweit ich weiß) Ulrich Berger.”

    Und Florian, wie viele ScienceBlogger lesen und zitieren das SKEPTIKER-Magazin und stehen den Inhalten der GWUP nahe? Du auch!

  80. #80 Florian Freistetter
    Juni 10, 2009

    @Querdenker: Hui, jetzt ist man schon böse, wenn man den Skeptiker liest 😉 Ich lese und zitiere übrigens auch aus anderen Zeitungen. Aber egal.

    @Friedrich: Wenn sie keine Beispiele für das von ihnen kritisierte Verhalten der Kommunikationsverweigerung bringen, dann muss ich wohl ein paar Beispiele auspacken. Da trifft es sich gut, dass Markus Termin auch hier ist. Wie müsste man, ihrer Meinung nach, als verantwortungsbewusster Grundlagenforscher bei diesem Kommentar diskutieren. Soll ich da tatsächlich eine komplette Einführung in Elektromagnetismus und Festkörperphysik halten? In dem Wissen, dass es Markus sowieso nicht darum geht, die Frage beantwortet zu bekommen? Das sind die Fälle, wo ich Kommentatoren darauf hinweise, sich lieber erstmal selbst zu informieren. Zeigen sie mir Beispiele, wo ich ernstgemeinte Fragen tatsächlich einfach so abschmettere…

  81. #81 beebeeo
    Juni 10, 2009

    @Querdenker:
    Was ist denn so falsch der GWUP nahezustehen ? Das wuerde mich echt interessieren.
    Das klingt ja schon fast so als ob GWUP = scientology oder boese Sekte.
    Ist ja nun nicht so dass die GWUP wissenschaftsfeindlich sind.

  82. #82 Querdenker
    Juni 10, 2009

    Zitat Florian Freistetter:
    “Hui, jetzt ist man schon böse, wenn man den Skeptiker liest 😉 Ich lese und zitiere übrigens auch aus anderen Zeitungen. Aber egal.”

    Zitat beebeeo:
    “Das klingt ja schon fast so als ob GWUP = scientology oder boese Sekte.”

    Definitionen was gut und was böse ist, scheint wohl dem Denken von christlichen Fundamentalisten und GWUP-ScienceBloggern zu entspringen.

    Soweit seid ihr gar nicht von einander entfernt.

  83. #83 Troy
    Juni 11, 2009

    Florian Freistetter· 10.06.09 · 23:04 Uhr
    —-Da trifft es sich gut, dass Markus Termin auch hier ist. Wie müsste man, ihrer Meinung nach, als verantwortungsbewusster Grundlagenforscher bei diesem Kommentar diskutieren. Soll ich da tatsächlich eine komplette Einführung in Elektromagnetismus und Festkörperphysik halten? In dem Wissen, dass es Markus sowieso nicht darum geht, die Frage beantwortet zu bekommen? Das sind die Fälle, wo ich Kommentatoren darauf hinweise, sich lieber erstmal selbst zu informieren.

    Was finden Sie so schlecht an diese Frage?
    Es gibt wissenschafter die eine viel solidere Ausbildung in E. Magnetismus haben als Sie und trotzdem eine andere Erklärung für dieses Phenomen gefunden haben. Eine die viel besser diese Wirkung erklärt als die Schulphysik es tut.
    Sie, sollten sich besser informieren, weil da draussen hat sich in den letzten Jahren eine Menge getan.
    Als Zugabe:
    Mit Ihren Unwissen über die wahre Natur von Raum Zeit und Materie Sie sind nicht einmal imstande die Astrologie zu verwerfen.
    Wie wollen Sie beweissen dass es nicht möglich ist, mittels einer geordnete Symbolik, die nötige Information im Gehirn hervorzurufen. Dafür müssten Sie über diese drei Zustände der Welt bescheid wissen, tun Sie aber nicht.
    Das es auf diesen gebiet viele Charlatane am Werk sind ist unbestritten, die gibt es aber überall und nicht nur in der Astrologie.

    Moral der Geschichte: Sie sollten die Teilnehmer in Ihren Blog um einiges besser behandeln.

  84. #84 Thilo Kuessner
    Juni 11, 2009

    Was ist denn so falsch der GWUP nahezustehen ?

    Falsch dran ist nichts, trotzdem möchte ich klarstellen, daß meines Wissens außer den beiden österreichischen Bloggern bei den scienceblogs niemand Beziehungen zur GWUP hat.
    Richtig ist, daß die Artikel zu Skeptiker-Themen die meistgelesenen und meistkommentierten auf den scienceblogs sind. Aber das liegt an den Lesern, nicht an den scienceblogs.

  85. #85 Florian Freistetter
    Juni 11, 2009

    @Troy: “Es gibt wissenschafter die eine viel solidere Ausbildung in E. Magnetismus haben als Sie und trotzdem eine andere Erklärung für dieses Phenomen gefunden haben. Eine die viel besser diese Wirkung erklärt als die Schulphysik es tut.”

    Beispiele?

    Aber egal – das soll hier ja keine Diskussion über “alternativen” Magnetismus oder die Widerlegung der Astrologie werden (die man übrigens sehr wohl widerlegen kann, auch ohne die “wahre Natur von Raum und Zeit” (kennen den Astrologien die?) zu kennen).

    Es ging mir um die Frage, ob es meine “Pflicht” als Grundlagenforscher ist, dem Markus Termin jetzt lang und breit die Grundlagen des Magnetismus zu erklären. Etwas, was in jedem Einführungsbuch zur Physik oder an vielen Stellen im Internet leicht zu finden ist. Oder ob Herr Friedrich etwas anderes gemeint hat, als er mich kritisiert hat (er äußert sich ja dazu leider nicht).

  86. #86 Florian Freistetter
    Juni 11, 2009

    @Thilo: “Falsch dran ist nichts, trotzdem möchte ich klarstellen, daß meines Wissens außer den beiden österreichischen Bloggern bei den scienceblogs niemand Beziehungen zur GWUP hat. “

    Nicht das man sich deswegen verteidigen müsste 😉 Aber nur zur Klarstellung: “Beziehungen” zur GWUP habe ich auch nicht wirklich. Mein einziger direkter Kontakt besteht bis jetzt in dem Artikel zur Mondlandungslüge, den ich für den Skeptiker geschrieben habe.

  87. #87 hape
    Juni 11, 2009

    @Jörg Friedrich Ja, wahrscheinlich trifft die Kritik, die ich formuliert habe, auf mich wenigstens ebenso zu wie auf die, die ich da meinte.

    ehrlich gesagt gehen die, die sie da wohl vermeintlich ansprechen, wesentlich detailierter auf alle erwähnten Punkte ein, während Sie trotz der Erkenntnis immer noch auf nichts eingehen und dabei bleiben, dass Sie falsch verstanden worden sind. Einerseits entrüsten Sie sich, wenn man Ihnen etwas “unterjubeln will” was Sie so nicht gemeint haben wollen, um dann nicht mehr darauf einzugehen, wenn aber die anderen Wissenschaftsblogger die Tür zumachen, nachdem sie zum wiederholten Male als Nazis oder Inquisitoren bezeichnet worden sind, und nicht eine Einführungsveranstaltung in Physik halten wollen, ist das arrogant?

  88. #88 Troy
    Juni 11, 2009

    Florian Freistetter· 11.06.09 · 00:14 Uhr
    Beispiele?

    Beispiele?
    Selber suchen, bei Interesse.
    Es gibt mehr als genug material, das kann ich Ihnen versichern.

    Es ging mir um die Frage, ob es meine “Pflicht” als Grundlagenforscher ist, dem Markus Termin jetzt lang und breit die Grundlagen des Magnetismus zu erklären.

    Einerseits auf die vorhandene Literatur zu verweisen, korrekt. Andererseits, wie ein wahrer Wissenschaftler machen würde, auf die Frage des Teilnehmers eingehen, in diesem Fall Hr. Termin, und sich erkundigen ob es nicht eine andere Auffassung des Phenomens gibt. Falls diese andere Sicht der Dinge Sie nicht interessiert oder Ihnen unverständlich ist, können Sie auf eine anständige Art und Weise die Diskussion beenden.
    Ich kenne Ihren Blog und weiss dass Sie solche Situationen viel anderes handhaben als Sie hier gerne erzählen, von wegen Anstand. Man hat eher das Gefühl dass Sie sich als Verwahrer ewiger Wahrheiten sehen und entsprechend verhalten.
    Das gibt es aber nicht, neben den Main Stream hat sich viel getan, viele unabhängige Naturforscher haben das Bild der Welt gründlich verändert.
    Man muss nur hinschauen (wollen).
    Schon mal über Elementenumwandlung auf Niederenergetischen- bzw. Biologischem Bereich gehört?
    Warum steh es nicht in “Esowatch” dass sich eine Universität sogar damit beschäftigt aber nur lächerlichmachung des Phenomens?
    (Ok, diese Uni beschäftigt sich seit nicht so langer Zeit damit, nur etwa 120 Jahren)
    Sehen Sie? sie haben wircklich keinen Grund andere Manschen von obenherab zu behandeln, weil sie nicht an die ewigen Wahrheiten glauben wie Sie es tun (aus beruflichen Gründen tun müssen).
    Ah, wo diese Universität liegt?
    Bei Interesse selber suchen.
    (Ich würde Sie in einer solchen Frage bestimmt nicht täuschen wollen und falls Sie es glauben dann brauchen Sie auf meine Kommentare wircklich nicht mehr eine Antwort geben)

  89. #89 Bundesratte
    Juni 11, 2009

    Thilo, Hape, Beebeeo und Florian kümmern sich.

    Jörg Friedrich schweigt…

  90. #90 Troy
    Juni 11, 2009

    Bundesratte· 11.06.09 · 01:00 Uhr
    Thilo, Hape, Beebeeo und Florian kümmern sich.
    Jörg Friedrich schweigt…

    Sie machen mich neugierig.
    Was möchten Sie erreichen wenn Sie mit dieser Kneipenrethorik Sprüche klopfen?

  91. #91 Bundesratte
    Juni 11, 2009

    Nur Geduld. Herr Friedrich wird bestimmt bald antworten. Oder alternativ einen neues Thema anschneiden.

  92. #92 Troy
    Juni 11, 2009

    Hr. Friedrich zeigt, auch wenn es Ihnen entgeht, wie anständig er ist.
    Obwohl Sie mit Ihre unanständige Art Leute zu bedrängen eigentlich in irgendeinen Fussballforum zuhause wären, wird Sie Hr. Friedrich, sehr wahrscheinlich nicht “rausschmeissen” oder “sperren”, wie sonst in anderen S.Blogs gemacht wird.

  93. #93 Troy
    Juni 11, 2009

    Bundesratte
    Nur Geduld. Herr Friedrich wird bestimmt bald antworten. Oder alternativ einen neues Thema anschneiden.

    Hr. Friedrich zeigt, auch wenn es Ihnen entgeht, wie anständig er ist.
    Obwohl Sie mit Ihre unanständige Art Leute zu bedrängen eigentlich in irgendeinen Fussballforum zuhause wären, wird Sie Hr. Friedrich, sehr wahrscheinlich nicht “rausschmeissen” oder “sperren”, wie sonst in anderen S.Blogs gemacht wird.

  94. #94 Bundesratte
    Juni 11, 2009

    Ich gehe davon aus, dass Herr Friedrich antwortet.

  95. #95 Troy
    Juni 11, 2009

    Vermutlich schon…aber Ihre Art sich mitzuteilen, geht in einem Blog jedem was an, und ich muss gestehen an Ihren Verhalten keinen Gefallen zu finden.

  96. #96 Christian A.
    Juni 11, 2009

    @Troy:

    Schon mal über Elementenumwandlung auf Niederenergetischen- bzw. Biologischem Bereich gehört? Warum steh es nicht in “Esowatch” dass sich eine Universität sogar damit beschäftigt aber nur lächerlichmachung des Phenomens?

    Das interessiert mich jetzt, habe aber keine Lust, danach zu suchen. Bitte nur einen Hinweis, damit ich weiß, womit ich google füttern muss!

  97. #97 Anhaltiner
    Juni 11, 2009

    @Christian A. wenn du google mit “Elementenumwandlung” fütterst kommst du (so bei Treffer 15 von 69) auf die Seite der Firma Hagalis die unter dem Stichwort “Spagyrik” (58.500 google Treffer) etwas zum Thema Elementenumwandlung (Si+C==>Ca) genaueres soll wohl in Goethe, Tragödie des Faust stehen (Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Alchemie)

  98. #98 Christian A.
    Juni 11, 2009

    @Anhaltiner: Danke, vorhin war ich zu faul und jetzt bin ich in einer Umgebung, wo ich solche Seiten nicht aufrunfen möchte. Heute abend vielleicht 😉

  99. #99 Anhaltiner
    Juni 11, 2009

    @Christian A. Gerngeschen. Vielleicht hilft dir auch “Hermetik” oder http://de.wikipedia.org/wiki/Kyraniden weiter.

  100. #100 Matthias
    Juni 11, 2009

    Ich bin weder Wissenschaftler noch hänge ich alternativen Ideen nach. Wenn ich aber die Argument vergleiche, mit denen jede Seite ihre Wahrheit verteidigt, zeigt sich, dass beispielsweise ein Herr Freistetter die Dinge populärwissenschaftlich erklärt und mich an seiner Faszination für die Astronomie teilhaben lässt. In den Kommentaren der Anhänger finde ich nie Erklärungen oder Ähnliches, immer nur Behauptungen. Die kann ich auch selber aufstellen, was ist daran alternativ oder neu oder was auch immer. Nichts ermuntert daran sich in irgendeiner Form damit auseinander zu setzen. Ich will plausible Erklärungen und diese verständlich erklärt. Hier hingegen wird unterstellt, als Beispiel, dass man nicht wissen kann wie der Mond entstanden ist. Weil man nicht dabei war? Selten dämlich, sorry! Wen will mit sowas überzeugen?

  101. #101 Geoman
    Juni 11, 2009

    Matthias schrieb:

    “Hier hingegen wird unterstellt, als Beispiel, dass man nicht wissen kann wie der Mond entstanden ist. Weil man nicht dabei war? Selten dämlich, sorry! Wen will mit sowas überzeugen?”

    Die Entstehung des Mondes ist ein historischer Prozess, der nun mal nicht, wie das normalerweise in den Naturwissenschaften gefordert wird, reproduzierbar ist. Solche Mond-Geschichte lässt sich weder direkt beobachten, noch wiederholen, sondern höchstens anhand von Indizien so gut wie möglich rekonstruieren.

    Antworten darauf, wie der Mond enstanden sein könnte, sind also “hochgradig theorieinfiziert”, d. h. sie beruhen auf komplexen theoretischen Annahmen, die nicht nur vom “empirischen Material”, sondern auch von naturphilosophischen Vorstellungen beeinflusst sind.

    Sie haben also die besten Vorausetzungen, um darüber herrlich streitig zu können.

  102. #102 Gluecypher
    Juni 11, 2009

    @Troy

    Letztlich sind ne ganze Reihe ScienceBlogger nichts anderes als organisierte GWUP-Mitglieder, die hier auf penetrante und überhebliche Art missionieren

    Genau! Und die streben sogar die Weltherrschft an!

    Beispiele?
    Selber suchen, bei Interesse.
    Es gibt mehr als genug material, das kann ich Ihnen versichern.

    Ach soo, wewnn Sie das so handhaben, dann ist das vollständig in Ordnung. Aber 3 Zeilen weiter unten fordern:

    Einerseits auf die vorhandene Literatur zu verweisen, korrekt. Andererseits, wie ein wahrer Wissenschaftler machen würde, auf die Frage des Teilnehmers eingehen, in diesem Fall Hr. Termin, und sich erkundigen ob es nicht eine andere Auffassung des Phenomens gibt. Falls diese andere Sicht der Dinge Sie nicht interessiert oder Ihnen unverständlich ist, können Sie auf eine anständige Art und Weise die Diskussion beenden.

    Nun ja, die pöhsen Wissenschaftler verteidigen ja immer nur ihre Pfründe und fahren immer nur auf ausgetretenen Pfaden. Mir dünkt, Sie haben eine schiefe Wahrnehmung von Wissenschaft. Da geht es eben darum, dass man Neues entdeckt. Da stösst man auf ein Phänomen und sagt sich: Hmmmmm, das ist aber irgendwie komisch. Und dann setzt man sich hin und Untersucht das. Ist manchmal wirklich langweilig und nervtötend, aber so geht das Spiel nunmal. Es gibt aber eben nun auch Beschreibungen der Wirklichkeit, die man nicht immer gegen Leute, die sich damit nicht ordentlich beschäftigt haben, immer und immer und immer wieder verteidigen muss. Wenn Sie möchten und entsprechende Daten haben (und damit meine ich aus Experimenten gewonnene, reproduzierbare Messwerte), dann dürfen Sie mir gerne Zeigen, dass zum Beispiel der II Hauptsatz der Thermodynamik Müll ist. Nur zu, da kenn ich mich ein bisschen aus mit, als Werkstoffwissenschaftler.

    Ach so, dass es Elementumwandlungen gibt, ist ein ziiiiiemlich alter Hut, unsere Sonne macht das jeden Tag. Und hin und wieder auch die Atommächte hier auf der Erde.

  103. #103 Markus Termin
    Juni 11, 2009

    @Gluecypher
    @Florian Freistetter

    Die Abwehrhaltung gegenüber den Vorwürfen der Wissenschafts-Blogger unterschlägt, dass entsprechende Diskussionen – dann auch in Bezug auf wissenschaftliche Grundsatzfragen – nur deshalb aufkamen, weil Florian Freistetter z.B. sich berufen fühlt, sich über Dinge lustig zu machen, die nicht nur außerhalb seines wissenschaftlichen Horizonts liegen. In Erwiederung dazu haben mache – zu Recht – erwähnt, dass eben die Naturwissenschaft selbst bei einfachst erscheinenden Fragen: dem Magnetizismus z.B., keinesfalls sicher im Sattel sitzt und gut daran täte, sich um ihre “Leisten” zu kümmern, als über andere Fachgebiete herzuziehen, die ihr wesensfremd ist.

    Es macht, Florian, einen Unterschied aus, ob Du weißt, wie Du ein magnetisches Feld berechnest, oder ob Du erklären kannst, was dies eigentlich wesenhaft ist. In Bezug auf die “Kraftquelle” statischer magnetischer Felder wirst Du weder in Schulbüchern noch in anderen Unterlagen irgendetwas finden. Doch gerade solche Grundsatzfragen interessieren eben Laien. Solltest Du doch etwas wissen, so kann man doch ganz einfach jene Quelle benennen, oder nicht?

    Vielleicht sollten auch die Fachleute mal aus ihrem Elfenbeintum herabsteigen und sich fragen, wieviel oder wiewenig Substanz hinter all den technischen Anwendungen ihrer Wissenschaften steckt.

    Sicher ist es nicht schlimm, auf so was keine Antwort zu kennen. Aber eben mit Respekt vor den unzählingen Dingen, deren Wirkkraft bekannt aber undurchschaubar ist, ob Magnetizismus, Gravitation oder – geistig – Astrologie.

    ” … dann dürfen Sie mir gerne Zeigen, dass zum Beispiel der II Hauptsatz der Thermodynamik Müll ist. Nur zu, da kenn ich mich ein bisschen aus mit, als Werkstoffwissenschaftler. …”

    Müll würde ich nicht gleich sagen. Es geht um die Energieerhaltung in einem geschlossenen System. Da muß man natürlich “Geschlossenes System” definieren. Meines Erachtens gibt es keines. Prinzipiell im Sinne der Definition wurde der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik durch die von Albert Einstein ansatzweise nachvollzogenen Experimente mit dem Orgon-Akkumulator obsolet gemacht. Für Sie als Werstoffwissenschftler sind diese Versuche bei entsprechender Sorgfalt und unter Ausschluß der damaligen durch Einstein geltend gemachten Bedenken leicht nachzuvollziehen.

  104. #104 Jane
    Juni 11, 2009

    @Gluecypher: “Nun ja, die pöhsen Wissenschaftler verteidigen ja immer nur ihre Pfründe und fahren immer nur auf ausgetretenen Pfaden. Mir dünkt, Sie haben eine schiefe Wahrnehmung von Wissenschaft. Da geht es eben darum, dass man Neues entdeckt.”

    Das erinnert mich irgendwie an einen alten Deutschrocksong: Tausendmal erklärt, tausendmal nix kapiert 😉

    Es ist immer dieselbe alte Leier von den “dogmatischen Wissenschaftlern”, die ja nur nichts Neues dazu lernen wollen, lautstark vorgetragen von den absolut lernresistentesten Dogmatikern, die diese Welt zu bieten hat. Da kann man sich den Mund fusselig reden, diese Leute wollen nicht verstehen.

  105. #105 Troy
    Juni 11, 2009

    Gluecypher· 11.06.09 · 15:18 Uhr
    @Troy
    Letztlich sind ne ganze Reihe ScienceBlogger nichts anderes als organisierte GWUP-Mitglieder, die hier auf penetrante und überhebliche Art missionieren

    Das habe ich bestimmt nicht geschrieben.

    (immer einen Gang zurück schalten bevor Sie los legen)

  106. #106 Jörg Friedrich
    Juni 11, 2009

    @Bundesratte: Es gibt auch ein Leben neben dem Internet, deshalb dauert es manchmal etwas länger, bis man eine Antwort bekommt. Aber nun soll es losgehen, Stück für Stück.

  107. #107 Jörg Friedrich
    Juni 11, 2009

    @Florian Freistetter: Fangen wir einmal mit den Beispielen an, nach denen Sie verlangten.

    Meine ersten Kommentare hier bei ScienceBlogs schrieb ich am 06. und 07.04. zu einem Gastbeitrag (http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2009/04/wissenschaft-und-dogmatik.php ) bei Diax Rake zu “Wissenschaft und Dogmatik”. Ich diskutierte mit dem Gastautor ganz gelassen wenn auch kontrovers ein paar Thesen, da meldete sich Ludmila Carone zu Wort, u.a. mit den Worten “Sollen diese intellektuellen Vixer pardon Wissenschaftler, die es wagen Dinge zu untersuchen, die Sie vielleicht nicht verstehen, aufgeben? Aus so einer Geisteshaltung spricht Neid und Misstrauen gegenüber “Besserwisser”.”

    Ich wusste in dem Moment noch nicht, dass sie ebenfalls bei ScienceBlogs bloggt und äußerte nur “Ludmila: So wird es sein. Ich bin immer wieder erstaunt über die Fähigkeiten mancher Internet-Existenzen, aus zwei kurzen texten auf den Geisteszustand eines Kommentators zu schließen.” und diskutierte weiter mit Thomas (wir hatten gerade einen Fehler in meinem Gedankengang gefunden).

    Ludmila Caone schaltete sich allerdings sofort wieder dazwischen: “Jörg Friedrich, wenn Sie auf eine begründete aber zugegebenermaßen wenig schmeichelhafte Einschätzung Ihrer Ergüsse mit einem reinen “ad hominem” antworten, dann zeugt das von was bitte genau?

    Kritikfähigkeit? Geistiger Größe? Oder eher der Fähigkeit Beleidigungen besonders kreativ auszudrücken?

    Jedenfalls zeichnet Ihre Reaktion ein wenig schmeichelhaftes Bild Ihres “Geisteszustandes” – wie Sie es auszudrücken beliebten.”

    Das war mein erster Kontakt mit einer Vertreterin der ScienceBlogger.

    Meine nächsten interessanten Erfahrungen mit einem ScienceBlogger hatte ich dann mit Georg Hoffmann, ich äußerte mich (mit ausdrücklichem Verweis darauf, dass mein Meteorologie-Studium schon eine Weile her ist) über die Unterschiede zwischen Wetter- und Klima-Modellen. Georg Hoffmanns Antwort auf meine Äußerungen war ein zweimaliges “Quatsch!” Bei der Gelegenheit behauptete Hoffmann, die Navier-Stokeschen Gleichungen, mit denen die Dynamik der Atmosphäre beschrieben werden, hätten immer eine stabile Lösung, wenn die Randbedingungen konstant wären, es käme deshalb nicht auf den Ausgangszustand der Berechnungen an. Als ich vorsichtig widersprach (ich vermutete er hätte sich nicht ganz präzise ausgedrückt) antwortete Hoffmann: “Was Sie so alles unwahrscheinlich finden. Nichtlinearitaet, Komplexitaet im allgemeinen, sagen ueberhaupt nichts ueber chaotisches oder nicht chaotisches Verhalten aus. Lorenz erstes Beispiel chaotischer Systeme sind ganz einfache Gleichungen, Zweizeiler. Ich finde ihre Aussagen hochgradig bizarr.”

    Als ich einem anderen Zusammenhang Herrn Hoffmann nochmal darauf ansprach, dass er behauptet hatte, dass die Navier-Stokeschen Gleichungen bei konstanten Randbedingungen zu einer stabilen Lösung führen bezichtigte er mich übrigens schlicht der Lüge, sein Kommentar gipfelte dann in dem Satz “Darf ich eigentlich zu Recht annehmen, dass sich hinter der Formulierung “Er studierte Meteorologie und Physik an der Humboldt-Universität Berlin” verbirgt, dass SIe das zwar studiert, aber nicht abgeschlossen haben?”

    Das soll vielleicht heute als kleine Beispielsammlung reichen. Nun möchte ich Ihnen noch sagen, warum ich eigentlich keine Beispiele bringen wollte: Zum einen wird sich jeder, der es möchte, selbst einen Eindruck davon verschaffen können, welcher aufklärerischer Ton hier in manch einem Thread herrscht – und vielleicht interpretiert ja auch jeder anders, welche Ton angemessen ist oder nicht. Zum andern wirkt jede Beispielsammlung ja als Wieder-Aufwärmen-Alter-Geschichten nicht gerade de-eskalierend. Aber da hier immer wieder behauptet wird, ich würde nicht belegbare Behauptungen aufstellen und mich davor drücken, Fragen zu beantworten, musste das nun wohl sein.

    Ich kann übrigens ganz gut mit solchen Anfeindungen und Unterstellungen und diesem unfreundlchen Ton umgehen. Ich weiß nämlich recht gut, was ich kann, zur Not, wenn ich mal nicht mehr sicher bin, schaue ich mir einfach meine Prüfungsergebnisse und Diplom- (bzw Master-) Noten an. Meine Art, zu reagieren, wirkt dann auf manchen arrogant, ich weiß – aber das lässt sich vielleicht nicht ganz vermeiden.

  108. #108 Jörg Friedrich
    Juni 11, 2009

    Ich wurde hier aufgefordert, mich von “Kreationisten” und “Astrologen” zu distanzieren. Immer wieder werde ich gebeten, zu prüfen, vn wem ich Beifall bekomme und ich werde gefragt,ob ich denn genau diesen Beifall wünsche.

    Dazu meine Antwort: Für mich spielen Begriffe, die auf “-isten enden, und alle verwandten Formulierungen (auch diese Kategorisierung in GWUP-Sympathisanten oder “Skeptiker-Leser” – beides kenne ich gar ncht) keine Rolle. Für mich gibt es hier nur Kommentare, manche enthalten eine interessante Idee, manche nicht. Ich weiß nichts über die Menschen hinter den mehr oder weniger anonymen Avatar-Namen – und da ich nichts über sie wissen kann, bin ich nicht bereit, sie in irgendwelche Kategorien einzuorden.

    Es gibt hier nur Texte und Kommentare, und ich würde mich freuen, wenn die Leser in diesem Blog das akzeptieren könnten.

  109. #109 Andrea N.D.
    Juni 11, 2009

    @Jörg Friedrich: Bei Georg Hoffmann kann ich sagen, dass ich den Thread auch verfolgt habe und zunächst (da Laie) einfach nur unangenehm über Ihre Kommentare berührt war (Witterung, etc.). Das hatte so den Eindruck wie der Esel bei Shrek “Ich weiß es ich weiß es”. Georg Hoffmann hat Ihnen über 12 Stunden hinweg mehrfach, geduldigst und ausführlichst geantwortet.
    Das Zitat von Jörg Friedrich: “Georg Hoffmanns Antwort auf meine Äußerungen war ein zweimaliges “Quatsch!” gibt deshalb die Wirklichkeit sehr verzerrt wieder. Sie müssen doch davon ausgehen, dass der Thread von jedem nachgelesen werden kann. Wie kann man nur …?
    Sie können mit Kritik in keiner Weise umgehen. Kritik bedeutet für Sie: Ich weiß, dass ich alles weiß und die anderen sind mir egal. Das ist eine legitime Ansicht und Ausdrücke zur Charaktersierung spare ich mir. Nur zum xten Mal die Frage: Was wollen Sie auf Science Blogs? Hier sind doch Diskussionen erwünscht?
    Und hach, es musste nun wohl sein und ließ sich nicht vermeiden, hach wie schrecklich auch. Mir fehlen die normalen Worte für diese Boshaftigkeit und Arroganz. Da fällt mir noch ein: arrogant ist nicht jemand, der gute Zeugnisse hat und dies den anderen unbedingt mitteilen muss. Arrogant ist jemand, der meint ständig von einer höheren Warte aus andere zu bewerten, zu beurteilen, klein zu machen und schlechtzureden.

  110. #110 Jörg Friedrich
    Juni 11, 2009

    Für heute mein letzter Beitrag soll um die Frage: “Wissen wir, wie der Mond entstanden ist?” gehen – für mich ein schönes Beispiel dafür, wie nützlich Philosophie ist.

    Die Unmöglichkeit beider Seiten, sich über diese Frage zu einigen, sich auch nur über mögliche Wege zu verständigen, wie siezu beantworten ist, hängt m.E. mit der unterschiedlichen Bedeutung des Wortes “Wissen” zusammen, bzw. noch genauer, mit der unterschiedlichen Akzeptanz der rechtfertgung für die Verwendung dieses Wortes.

    Während der eine “Wissen” nur für etwas anzuwenden bereit ist, was er selbst gesehen hat und was wiederholbar demonstrierbar ist, sagt der andere, wir können auch von Wissen reden, wenn wir eine gt bestätigte wissenschaftliche Theorie davon haben (wobei dann weitere Kriterien für “gut bestätigt” und “wissenschaftlich” angegeben werden)

    Nun könnten sich beide über die Verwendung anderer Wörter einigen: Gewissheit, plausible Überzeugung u.ä.
    Vermutlich würden sie damit aber nicht glücklich werden, weil die beiden ja ihre Bedeutung nicht ohne bestimmten Grund verwenden (Dummett, dessen Bedeutungstheorie ich hier im Hinterkopf habe, spricht vom “Witz” der Bedeutung). Jeder will den Begriff “Wissen” benutzen, weil er damit nicht nur eine (definitorisch festlegbare) Bedeutung verküpft – das Wort Wissen spielt eben im Sprachspiel eine bestimmte Rolle, ist mit einem bestimmten Anspruch verknüpft.

    Der erste will wahrscheinlich mit seiner Rede vom Nicht-Wissen zeigen, dass man ja irgendwie über vergangenes gar nichts wirklich sagen kann, dass, da kein Wissen wirklich sicher ist, alles beliebige ebenso gut gewesen sein könnte. Genau das lehnt der andere ab.

    Wenn der zweite nun seinen Wissensbegriff verteidigen will, muss er ihn zuerst mal gegen den des ersten abgrenzen und muss zeigen, dass es erlaubt und sinnvoll ist, einen schwächeren Wissensbegriff zu verwenden. Dazu könnte er – neben Dummetts “Wahrheit und Vergangenheit” vor allem Wittgensteins “Über Gewissheit” lesen – denn das geht für heute über das Thema dieses Artikels hinaus.

  111. #111 Jörg Friedrich
    Juni 11, 2009

    @Andrea N.D.
    Stimmt, das kann jeder nachlesen:
    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/04/der-winter-0809-und-wie-er-ein-fur-alle-mal-die-klimaerwarmung-stoppte.php

    “Arrogant ist jemand, der meint ständig von einer höheren Warte aus andere zu bewerten, zu beurteilen, klein zu machen und schlechtzureden.” Stimmt auch.

  112. #112 Florian Freistetter
    Juni 11, 2009

    @Friedrich: “Für heute mein letzter Beitrag soll um die Frage: “Wissen wir, wie der Mond entstanden ist?” gehen – für mich ein schönes Beispiel dafür, wie nützlich Philosophie ist.”

    Und inwieweit hat das, was sie geschrieben haben, geholfen, die Entstehung des Mondes zu verstehen. Vielleicht bin ich ja einfach zu dumm – aber ich versteh absolut nicht, was sie da geschrieben haben.

    Und zu den Beispielen: das sind Beispiele, wo sie eine andere Meinung als Scienceblogger hatten (ich will jetzt nicht beurteilen, wer recht hatte und wer nicht) und es deswegen Streit/Diskussionen gab. Wollen sie daraus jetzt ernsthaft das schließen, was sie in ihrem Artikel geschrieben haben: nämlich das einige Scienceblogger nicht ihre “Pflicht” gegenüber der Gesellschaft erfüllen und ihre Forschung kommunizieren? Falls ja, muss ich da einige Gedankengänge verpasst haben. Ich hatte ja gehofft, sie könnten einige Beispiel bringen, die ihre Behauptung tatsächlich unterstützen. Aber so sieht es tatsächlich nur so aus, als seien sie beleidigt und wollten Ludmila, Georg et al. nochmal gegens Schienbein treten.

  113. #113 Jörg Friedrich
    Juni 11, 2009

    Es ging darum, wie ScienceBlogger reagieren, wenn man mal eine falsche Frage stellt. Und genau darauf beziehen sich meine Beispiele.

    “Aber so sieht es tatsächlich nur so aus, als seien sie beleidigt und wollten Ludmila, Georg et al. nochmal gegens Schienbein treten.” Sehen Sie, und genau um diesen Eindruck zu vermeiden wollte ich auf Beispiele verzichten.

    Mit Philosophie verstehen Sie nicht, wie der Mond entstand, sondern warum zwischen manchen Menschen keine Diskussion darüber gelingt. Und Sie können Anregungen bekommen, wie es vielleicht doch noch klappen kann.

  114. #114 Florian Freistetter
    Juni 11, 2009

    @Friedrich: “Es ging darum, wie ScienceBlogger reagieren, wenn man mal eine falsche Frage stellt.”

    Das ist aber nicht das, was sie in ihrem Artikel geschrieben haben. Da haben sie lang und breit über die Verpflichtung der Wissenschaftler geschrieben, die Gesellschaft an ihrem Wissen teilhaben zu lassen. Und dann behauptet, bei ScienceBlogs würde das nicht geschehen. Lesen sie mal nach, was sie geschrieben. Wenn sie jetzt nur die Beispiele bringen können, die sie gebracht haben, dann brauchen sie sich über den “falschen Eindruck” nicht wundern.

    Und: was ist eine “falsche Frage”? Eine, bei der man nicht mit ihnen übereinstimmt? Sowas kommt vor – nicht immer haben Menschen die gleiche Meinung.

    “Mit Philosophie verstehen Sie nicht, wie der Mond entstand, sondern warum zwischen manchen Menschen keine Diskussion darüber gelingt.”

    Um zu verstehen, warum Herr Bremer (auf den sich die Sache mit dem Mond ja bezieht) und ich uns nicht verstehen, brauche ich keine Philosophie. Herr Bremer ignoriert sämtliche wissenschaftliche Erkenntnisse zum Thema und bastelt sich aus alten Texten eine Privatüberlieferung zurecht. Natürlich kann hier keine Diskussion gelingen. Ich wäre sehr gespannt darauf, wie sie mit jemanden diskutieren, der resistent gegen alle Argumente ist, die nicht seiner Meinung entsprechen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie hier eine Lösung haben – aber falls ja, würde ich sie gerne hören. Aber Menschen wie Herr Bremer (oder Albert Wilfert, Markus Termin,…) akzeptieren im Prinzip nur ein “Ja, du hast völlig recht und ich nicht”. Da kann eine Diskussion nicht klappen.

  115. #115 Markus Termin
    Juni 11, 2009

    @ Florian Freistetter: also, mich nervt´s von Dir mit Leuten in einen Topf geschmissen zu werden, die ich nicht kenne. Wenn Du mit Deinen Ausführungen sagen willst, dass ich nicht bereit bin, Deinen Post-Titeln “Astrologie ist Unsinn” und “Astrologie ist immer noch Unsinn” bedingungslos zuzustimmen – bei dem, was Du alles weist und wo es sich “zufällig” um meinen Beruf handelt, mit dem ich täglich die gegenteilige Erfahrung mache: dann magst Du sogar Recht haben. Ansonsten ist eben Deine Behauptung, ich könnte nur ein “Du hast völlig Recht” akzeptieren, eine gute Illustration Deines Problems. Bislang ging es nämlich immer umgekehrt: du, Markus, redest immer nur Unsinn, selbst dort, wo Du über dein eigenes Fachgebiet sprichst. Siehe obere Titel.

  116. #116 Florian Freistetter
    Juni 11, 2009

    @Markus: Es ist mir egal, ob du meinen Artikel bedingungslos zustimmst oder nicht. Und wenn du dich dann besser fühlst, dann darfst du auch gerne weiter behaupten, ich hätte keine Ahnung von Astrologie 😉 Wo kämen wir denn da auch hin, wenn jeder so einfach die Astrologie kritisieren dürfte 😉

  117. #117 Jane
    Juni 11, 2009

    “Dazu meine Antwort: Für mich spielen Begriffe, die auf “-isten enden, und alle verwandten Formulierungen (auch diese Kategorisierung in GWUP-Sympathisanten oder “Skeptiker-Leser” – beides kenne ich gar ncht) keine Rolle. Für mich gibt es hier nur Kommentare, manche enthalten eine interessante Idee, manche nicht.”

    Was für eine billige Art sich aus der Affaire zu stehlen. Hilfsbedürftige Menschen in Krisensituationen werden von Astrologen um ihren letzten Penny besch***** (ich hab den Artikel weiter oben verlinkt), Kinder sterben am Masernenzephalitis wegen verbohrten Impfgegnern, in Südafrika kostete die Ideologie der AIDS-Leugner Hunderttausende das Leben und dazu wollen Sie nicht klar Stellung beziehen?

    Na da halte ich es lieber mit den Skeptikern, ob GWUP oder nicht! Die kommen ihrer Verantwortung gegenüber der Gesellschaft nach und treten solchen gefährlichen Verbrechern entgegen.

  118. #118 Markus Termin
    Juni 11, 2009

    @Florian: ” …die Astrologie kritisieren …” geht schon an und recht lange, Ptolemäus schreibt darüber bereits! Du kannst auch gerne “Die Frauen” kritisieren, “Die Männer” oder Dein neues Teleskop. Sie aber insgesamt für irrelavant abzutun ist halt eben nicht das Zeugnis eines Menschen, der was davon versteht: und, nein, man kann nicht gleichzeitig etwas von Astrologie verstehen und sie für irrelevant halten. Das geht leider nicht, Florian. Das geht nicht in der Physik, nicht in der Astronomie und nicht in der Grundlagenforschung. Und eben leider auch nicht in der Astrologie.

  119. #119 Jörg Friedrich
    Juni 11, 2009

    @Florian Freistetter: Wenn Sie meinen Text lesen, und nicht die darauf folgenden Deutungen, dann werden Sie feststellen, dass meine Beispiele sehr genau zu meinem Text passen.

    Sie brauchen keine Philosophie, offenbar. Ich will Sie Ihnen auch gar nicht aufdrängen. Ich bin dennoch überzeugt davon, dass sie aus den Gründen, die ich genannt habe, nützlich sein kann.

  120. #120 Jörg Friedrich
    Juni 11, 2009

    @Jane: Helfen Sie einfach konkreten Menschen, die Sie kennen, nicht abstrakten Opfern abstrakter “-isten” und “-leugner”. Aber ich bin sicher, das tun Sie schon heute. Ich wünsche Ihnen in ihrem aufopferungsvollen Kampf deshalb auch alles Gute.

  121. #121 Markus Termin
    Juni 11, 2009

    @Jane: ” … Was für eine billige Art sich aus der Affaire zu stehlen. …”

    Hier nun ein Beispiel für routinierte Beleidigung mit ein paar haltlosen und zusammengewürfelten Behauptungen, aber großem Klatsch-Effekt bei der GWUP-Abteilung. Leider gehören solche Kommentare zu dem, was besagte junge Wissenschaftler in ihren Blog-Kommentaren gerne einfach hin- und mitnehmen, weil es einmal wahrscheinlich ihrer Meinung entspricht und dann wiederum auch gut für´s sich aufplusternde Ego sein mag. Es ist aber vielleicht genau diese Melange, die Herrn Friedrich aufgefallen ist.

  122. #122 Florian Freistetter
    Juni 11, 2009

    @Markus: “man kann nicht gleichzeitig etwas von Astrologie verstehen und sie für irrelevant halten.”

    Auch wenn ich von dir schon einiges gewohnt bin, schaffst du es immer wieder, mich zu überraschen. Das ist fast so gut, wie damals die Sache mit der “heiligen Kunst der Astrologie”.

    Herr Friedrich: wie schlagen sie vor, sollte in diesem Fall die Diskussion ablaufen? Markus meint, dass jemand, der nichts von Astrologie versteht, sie nicht kritisieren darf. Und sein Kritierium für “Astrologie verstehen” ist “sie nicht kritisieren”. Was soll man da noch machen?

    “Wenn Sie meinen Text lesen, und nicht die darauf folgenden Deutungen, dann werden Sie feststellen, dass meine Beispiele sehr genau zu meinem Text passen.”

    Sorry, aber das versteh ich nicht. Anscheinend haben sie ein fundamental anderes Verständnis von vielen Dingen als ich. Ich probiere hier auch nochmal, zu fragen: Können sie in einem oder zwei Sätzen erklären, was die Intention ihres Artikels war? Vielleicht versteh ichs dann auch.

    “Sie brauchen keine Philosophie, offenbar. “

    Ach – das würde ich nicht sagen.

    “Ich bin dennoch überzeugt davon, dass sie aus den Gründen, die ich genannt habe, nützlich sein kann.”

    Wo haben sie Gründe genannt? Sie haben gemeint, die Philosophie könnte mir helfen, eine Diskussion mit argumentationsresisten Menschen wie Herrn Bremer zu führen. Ich hab gefragt, wie das gehen soll. Aber ne Anwort kam nicht.

    Ich kann mir nicht helfen – ich versteh nichtmal die Hälfte von dem, was sie schreiben oder erklären. Entweder ich bin zu dumm für Philosophie (was durchaus sein kann) oder…

  123. #123 Jane
    Juni 11, 2009

    @Jörg Friedrich:

    “nicht abstrakten Opfern abstrakter “-isten” und “-leugner””

    Nehmen SIe mal ein Geschichtbuch zur Hand, Sie Schlauberger! Unglaublich so eine Aussage.

    Haben Sie mal mit eigenen Augen gesehen, was AIDS in Afrika anrichtet? Ich schon.

    “Aber ich bin sicher, das tun Sie schon heute. ”

    Ja natürlich. Sie auch?

  124. #124 ali
    Juni 11, 2009

    @Jörg Friedrich
    Ich muss nun doch noch etwas loswerden, obwohl ich mir eigentlich hier Enthaltung gelobt habe. Ich glaube ich verstehe langsam das Problem:

    Ihr Kommentar zur Mondentstehung bringt uns diesem auf die Spur: Die Philosophie kann vielleicht solche Begriffe klären (vielleicht ginge es auch ohne sie, wenn man Definitionen klären würde), das Problem liegt aber darin, dass sich Florian mit einem anderen Phänomen rumschlägt. Es handelt sich um eine Strategie, die von den meisten Claqueuren hier immer wieder angewendet wird: Zuerst werden Argumente vorgebracht, wie Sie hier im Blog auch öfters zu finden sind und Kritik an der wissenschaftlichen Methode wird angebracht. Dann kommt der zweite Schritt und der grosse Fehler in der Logik: Weil die Wissenschaft so Fehlerhaft sei, müsse ergo alles andere auch als gleich plausibel gelten. Voilà: Plötzlich gelten Homöopathie, Astrologie, Kreationismus, [populäres nicht nachweisbares Konzept einsetzen] als ebenso glaubwürdig wie die Relativitätstheorie, Gravitation und Quantenmechanik. Der Herr Bremer von der Mond Diskussion behauptet nicht einfach: Man kann es nicht wirklich Wissen, alles andere ist ebenso plausibel. Er hat eine eigene spezifische Theorie dazu (und fällt somit plötzlich in Florians Konzept von ‘Wissen’).

    Da liegt nun aber das Problem. Ich für meinen Teil sehe Sb.de als eine ausgezeichnete Möglichkeit, Wissenschaft zu kommunizieren. Ihre Beifallklatscher hier hingegen streuen den Lesenden in der Regel Sand in die Augen und darauf wird unter anderem von den von Ihnen angegriffenen beständig hingewiesen. Sie jedoch beliefern sie mit Sand

    Und ja, Sand mag an und für sich wertfrei sein. Der Zeitpunkt der Produktion, die Beschriftung der Säcke und die Art deren Verteilung ist es aber nicht. Da sehe ich auch Ihre Verantwortung in Sachen Wissenschaftskommunikation und da kommen Sie wohl nicht drum herum Position zu beziehen, auch wenn Sie sich lieber blind/taub stellen würden.

    Ganz ehrlich, denken Sie die Kommentatoren hier, deren -ismen Sie nicht interessieren, finden Ihre Idee auch nur so gut, weil sie für sich überzeugen? Oder vielleicht doch, weil es ihnen Argumente liefert für ihren Feldzug gegen Rationalität und Wissenschaft? Ich glaube nach wie vor, dass Sie nicht Teil dieses Feldzuges sein wollen (-ismen-blind oder nicht).

  125. #125 Troy
    Juni 11, 2009

    ali:
    Da liegt nun aber das Problem. Ich für meinen Teil sehe Sb.de als eine ausgezeichnete Möglichkeit, Wissenschaft zu kommunizieren. Ihre Beifallklatscher hier hingegen streuen den Lesenden in der Regel Sand in die Augen und darauf wird unter anderem von den von Ihnen angegriffenen beständig hingewiesen. Sie jedoch beliefern sie mit Sand.

    Also bitte, ali, nicht auf diese Tour.
    Vorgekautes in Sachen Wissenschaft kann man doch in soo viele Zeitschriften konsumieren. Hier entstehen immer wieder vielseitige Diskussionen und da kommen Sie als strenger Vater daher, und wollen “Ordnung” schaffen.
    Sind die SBs leser so dumm, dass sie nicht selber urteilen können was hier diskutiert wird?
    Bitte, nicht mit dem Lineal fuchteln, bringen Sie was konstruktives.
    Es ist zwar nicht mein Blog, was Sie schreiben aber betrifft mich auch.

  126. #126 Geoman
    Juni 11, 2009

    Viele Scienceblogger (“Wissenschaftskrieger”) hier befürchten, dass durch die nach ihrer Auffassung völlig überflüssige und nutzlose Untersuchung der gesellschaftlichen Verstrickung der wissenschaftlichen Forschung durch die “Wissenschaftsforschung”, die wissenschaftlichen Tatsachen unnötigerweise an Realismus und die Wissenschaft an Härte verlieren. Der Wissenschaftsforscher Bruno Latour hat diesen Einwand auch vorausgesehen und versucht, ihn wie folgt zu entkräften:

    “Je mehr Verbindungen eine Wissenschaft unterhält, desto robuster ist sie auch – gibt es Einfacheres? Diese sehr simple Lebenstatsache habe die Epistemologen [womit er wohl vormoderne Wissenschaftsforscher meint] in ein vollkommenes Mysterium verwandelt, (…). Für Epistemologen müssen wissenschaftliche Disziplinen solide und zuverlässig sein, ohne jedoch durch irgendein Gefäßsystem mit dem Rest der Welt verbunden zu sein. Das Herz soll pumpen, doch es gibt keinen Input und keinen Output, es gibt keinen Körper, keine Lungen und keinen Blutkreislauf. Leer und hell erleuchtet liegt das Herz [z. B. die Grundlagenforschung] der Wissenschaftskrieger [im Extremfall Hardcore-Naturwissenschaftler, die das CERN als höchste Gottheit verehren] auf dem Operationstisch. Wissenschaftsforscher dagegen untersuchen ein blutiges, pochendes, verwickeltes Knäuel, eben das gesamte Gefäßsystem des Kollektivs. Und die Wissenschaftskrieger machen sich über die Wissenschaftsforscher lustig, daß sie so unordentlich aussehen [unscharf und wirr daherreden] und ihre weißen Kittel blutbefleckt sind [weil sie angeblich gemeinsame Sache mit Esoterikern etc. machen und dem Ansehen der Wissenschaft Schaden zufügen] , und werfen ihnen vor, das Herz der Wissenschaft [die reine unbefleckte Lehre] zu ignorieren!” [Wohl etwas naiv, zumindest wenn man die Auseinandersetzungen auf Scienceblogs betrachtet, fügt suggestiv fragend hinzu:] In der Tat wir, könnten eine gemeinsame Sprache finden?”

    In diesem Zusammenhang @ Matthias. Du schreibst:

    “Ich bin weder Wissenschaftler noch hänge ich alternativen Ideen nach. Wenn ich aber die Argument vergleiche, mit denen jede Seite ihre Wahrheit verteidigt, zeigt sich, dass beispielsweise ein Herr Freistetter die Dinge populärwissenschaftlich erklärt und mich an seiner Faszination für die Astronomie teilhaben lässt. In den Kommentaren der Anhänger finde ich nie Erklärungen oder Ähnliches, immer nur Behauptungen. Die kann ich auch selber aufstellen, was ist daran alternativ oder neu oder was auch immer. Nichts ermuntert daran sich in irgendeiner Form damit auseinander zu setzen. Ich will plausible Erklärungen und diese verständlich erklärt.”

    Es mag sein, dass z. b. astronomische Forschungsergebnisse durch die Wissenschaftsforschung etwas an Faszination verlieren, aber dafür gewinnen sie an Solidität. Etwas zum Wissenschaftsforscher wirst Du übrigens schon, wenn das was Florian Freistetter auf seinem Blog so völlig ergriffen und entrückt über die angebliche Entdeckung eines ersten extragalaktischen Planeten schreibt, mit dem vergleichst, was Lars Fischer (in seinen Kommentaren oder auf seinem Fisch-Blog) etwas nüchterner dazu bemerkt.

  127. #127 Georg Hoffmann
    Juni 12, 2009

    @Friedrich
    Na wo wir gerade bei der schmutzigen Waecshe sind. Hier nochmal die paar Saetze im Original. Lesen Sie denn die Texte, zu denen sie so philosophieren genau so aufmerksam?
    Hier ihre Zusammenfassung:

    Bei der Gelegenheit behauptete Hoffmann, die Navier-Stokeschen Gleichungen, mit denen die Dynamik der Atmosphäre beschrieben werden, hätten immer eine stabile Lösung, wenn die Randbedingungen konstant wären, es käme deshalb nicht auf den Ausgangszustand der Berechnungen an.

    Und hier das Original.
    Friedrich:

    Dass ein nichtlineares System zweiter Ordnung zu einem stabilen Endzustand gelangt, ist unwahrscheinlich, Schwingungen oder chaotisches Verhalten sind wenigstens ebenso wahrscheinlich. Aber selbst wenn der Endzustand stabil ist, ist es unwahrscheinlich, dass es nur einen möglichen stabilen Endzustand gibt, der unabhängig von den Ausgangsbedingungen immer erreicht wird.

    Hoffmann:

    Was Sie so alles unwahrscheinlich finden. Nichtlinearitaet, Komplexitaet im allgemeinen, sagen ueberhaupt nichts ueber chaotisches oder nicht chaotisches Verhalten aus. Lorenz erstes Beispiel chaotischer Systeme sind ganz einfache Gleichungen, Zweizeiler. Ich finde ihre Aussagen hochgradig bizarr. Was heisst denn da “wahrscheinlich”? Ist das Synonym fuer “kann ich mir auch gur vorstellen” oder soll das eine echte Aussage zur Wahrscheinlichkeit von Loesungen der Navier Staokes Gleichngen sein? Anyhow, ein und dasselbe Model konvergiert in einem weiten Bereich von Anfangsbedingungen zum gleichen Endzustand. Jedoch Vorsicht. Endzustand heisst visuell stabil nach vielleicht 100 Jahren.

    Wenn sie Paper zu dieser Aussage wollen, besorge ich die Ihnen. Klimamodelle (deren Basis die Navier Stokes Gleichung sind, allerdings noch viele weiter Gleichungen enthalten) konvergieren zum gleichen Endzustand bei gleichen Randbedingungen. Allerdings mit zwei EInschraenkungen: 1) Die anfaengliche Stoerung darf nicht zu gross sein. Wer die Antarktis entfernt (als anfaengliche Stoerung) kommt nicht wieder zurueck. 2) Gleicher Endzustand auf global (ich sagte visuell stabil in einem Plot) ca ±0.1°C. Anyhow ich lass mir natuerlich wie die meisten Menschen nicht gerne Dinge in den Mund legen, die ich nicht gesagt habe.
    Ansonsten habe ich den Thread nochmal durchgelesen und denke immer noch, dass Sie sich den “Quatsch” redlich verdient haben.

  128. #128 ali
    Juni 12, 2009

    @Troy
    1. Wer verlangte Vorgekautes? Kommunikation ist immer gefiltert und sollte auf den Empfänger angepasst sein. Das geht gar nicht anders.
    2. Wo sage ich, ich wolle ‘Ordnung schaffen’? Ich versuche den Grund für den Dissens zu verstehen und Schlüsse daraus zu ziehen wie man es anders machen könnte. Das ist doch ganz im Sinne dieses Blogs.
    3. Nein, die meisten sind wohl (hoffentlich) nicht so dumm. Sieht man aber was für Klischees zur Wissenschaft und Forschenden im öffentlichen Diskurs rumschwirren und mit was für logischen Fehlschlüssen bei Laien Bauernfängerei betrieben wird, bin ich dafür, einen Versuch der Dekonstruktion vorzunehmen statt das ganze zu untermauern.

  129. #129 Markus Termin
    Juni 12, 2009

    @Florian: warum denn hier immer das Angebot, Du seist zu dumm? Wenn man sich aber ein wenig mit dem “Daimonion” beschäftig, dass Du nach außen trägst, bekommt man einen Eindruck davon, dass es Dir oft genug gelingt, Dich dumm zu stellen. Bleiben wir also bei ganz einfachen Analogien: Du kannst die Physik kritisieren, kannst sie aber nicht für irrelevant halten. Richtig? Wenn Du die Physik insgesamt für irrelevant halten würdest … na ja, das kannst Du gern machen, aber man hätte Zweifel an Deinem Geisteszustand. Und so ist es auch mit anderen Erkenntnisgebieten, auch der Astrologie. Klar soweit?

    Das ist das, was hier meinen Kommentar betrifft. Nun stelle ich fest, dass Du als one-trick-Pony auch bei Herrn Friedrich die “Erklären-Sie-mir-doch-bitte-in-zwei Sätzen”-Methode bringst.

    Wenn es Dir sonst keiner sagt, dann versuch ich´s: das ist nicht dumm-stellen, sondern unverschämt. Herr Friedrich hat nun ganz klar und völlig eindeutig seinen Post mehrmals erklärt, auch seine positive Haltung gegenüber der Grundlagenforschung. Was er meint ist einfach genau das, wofür Du und andere hier reihenweise Beispiel abgebt. Man könnte es sophistizierende, gelehrte Ignoranz nennen: nicht wissen wollen.

    Naturwissenschatler und nicht-wissen-wollen? Genau, das passt nicht. Und genau darum gehts.

  130. #130 Jörg Friedrich
    Juni 12, 2009

    @Georg Hoffmann: Es gibt so unglaublich viel Literatur zu chaotischem Verhalten in der Atmosphäre in allen räumlichen und zeitlichen Maßstäben und zur starken Sensivität gegenüber kleinen Änderungen der Anfangsbedingungen für nahezu jede Art von Phänomenen von der Intensität von Regenfällen über die südliche Oszillation bis zu großskaligen Phänomenen dass ich gar nicht weiß, wo ich mit dem Verlinken anfangen soll. Vielleicht mit diesem Überblicksartikel hier: http://www.atmos.ucla.edu/~kayo/data/publication/ssa_revgeophys02.pdf
    Und J.Shukla, der einmal eine Ausnahme untersucht hat, beginnt seinen Science-Artikel http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/282/5389/728 ausdrücklich mit den Worten: “The Earth’s atmosphere is generally considered to be an example of a chaotic system that is sensitively dependent on initial conditions.” – Das ist doch so ziemlich das Gegenteil von “ein und dasselbe Model konvergiert in einem weiten Bereich von Anfangsbedingungen zum gleichen Endzustand” – es sei denn, Sie wollten damit behaupten, dass Klimamodelle nicht das Verhalten der Erdatmosphäre abbilden.

  131. #131 Florian Freistetter
    Juni 12, 2009

    @Markus: “Herr Friedrich hat nun ganz klar und völlig eindeutig seinen Post mehrmals erklärt, auch seine positive Haltung gegenüber der Grundlagenforschung.”

    Schön für dich wenn du es verstehst. Als gelernter Schwurbler blickst du da vielleicht wirklich besser durch als ich. Ich verstehe es jedenfalls – ernsthaft – immer noch nicht.

  132. #132 Jörg Friedrich
    Juni 12, 2009

    @ali· 11.06.09 · 23:06
    Ihren ersten zwei Absätzen stimme ich im Grundsatz (d.h. abgesehen von den konkreten Zuschreibungen zu Herrn Bremer, dessen Beweggründe ich gar nicht kenne) zu. Etwa das habe ich ja in meinem Kommentar zur Mondentstehung auch geschrieben.

    Ihre Schlussfolgerung kann ich aber nicht nachvollziehen. Zum einen hilft ja die Außeinandersetzung mit den verschiedenen Bedeutungen z.B. von “Wissen” und den Konsequenzen aus der unterschiedlichen Verwendung, in der Diskussion gegenüber dem übrigen Publikum – und dabei eben kann die Philosophie helfen (dass eine “Definition” eben gar nicht so einfach ist, werden Sie merken, wenn Sie eine solche einmal zu finden und zu prüfen versuchen, eben damit haben Leute wie Wittgenstein und Dummett sich abgekämpft)

    Zum anderen bestreite ich, dass ich irgendjemanden mit “Sand zum in die Augen streuen” beliefere. Meine Lesart der meisten Diskussionen hier ist eine andere: Meist war es bisher so, dass meinen Texten zu wissenschaftsphilosophischen Fragestellungen schnell die Pauschal-Interpretation der “Wissenschaftsfeindlichkeit” folgte – das machte natürlich diejenigen neugierig, die schon anderswo berechtigt oder unberechtigt – auf diese Weise beurteilt wurden. Die holen sich aber kaum Sand bei mir, um sie anderen in die Augen zu streuen, entweder sie sind wirklich interessiert an meinen texten oder sie führen dann hier einfach ihre Außeinandersetzung mit den bereits anwesenden Bloggern weiter.

    Aber da wir hier von Grundlagenforschung sprechen: Meinen Sie denn, dass z.B. Grundlagenforscher diejenigen Forschungen unterlassen sollten, von denen sie fürchten können, dass sie in den falschen Händen Schaden anrichten könnten? Das wäre ja eine Parallele zu meinen “Sand-Lieferungen”.

  133. #133 Ludmila Carone
    Juni 12, 2009

    @Jörg Friedrich:
    Sie haben den Artikel, den Sie hier als Gegenbeispiel posten noch nicht einmal gelesen.

    The higher predictability of the tropical atmosphere was hypothesized previously (6, 7); however, this is the first time that carefully designed numerical experiments with a state-of-the-art dynamic model of the atmosphere have shown that, even for very large differences in the initial conditions, the model solutions for the seasonal mean tropical circulation and rainfall do not diverge as would be expected in a chaotic system but instead converge to nearly identical values.

    Ich würd mal vorschlagen, Sie lesen und verstehen erst mal die Paper, auf die Sie verlinken.

  134. #134 Georg Hoffmann
    Juni 12, 2009

    @Friedrich
    Wie uebrigens die Klimaskeptiker auch, verwechseln Sie Wetter und Klima. NATUERLICH (darum machen wir ja ensemble Laeufe) ist schon in 10 Tagen keine Wolke mal am gleichen Platz, aber das Klima ist das Gleiche (dh etwa die Statistiken der Wolken ueber einen genuegend langen Zeitraum etc). Ich glaube auch nicht das Sie sich rausreden koennen, dass Sie das missverstanden haetten. Ich lege die entsprechende Resultate auf meinen Blogg.
    Die Temperatur der Erde ist durch seine Energiebilanz gegeben (dh Albedo, Treibhausgase) etc.. Solange man die gleich laesst, kommt man zum gleichen Zustand. Und natuerlich wenn das nicht so waere gaebe es keinerlei sinnvolle Klimaforschung. Ist ja klar.

  135. #135 Jörg Friedrich
    Juni 12, 2009

    @Ludmila Carone: Vielleicht lesen Sie erst mal meinen Kommentar. Da steht, dass Shukla eine Ausnahme untersucht hat. Verstehen Sie das? Das bedeutet, dass er ein Phänomen untersucht, was ausnahmsweise nicht chaotisch ist. Trotzdem verweist er darauf, dass die Atmosphäre im allgemeinen als chaotisches System anzusehen ist, das sensitiv von den Ausgangsbedingungen abhängt.

  136. #136 Jörg Friedrich
    Juni 12, 2009

    @Georg Hoffmann: Nein ich verwechsle nicht Wetter und Klima und wenn Sie wollen schicke ich Ihnen gern auch Links über Zeitreihenanalysen im großskaligen Bereich, die chaotisches Verhalten zeigen.

    Deshalb ist Klimaforschung natürlich nicht sinnlos, wie sie vermuten, es macht die Interpretation von Simulationen und empirischen Daten nur etwas komplizierter.

  137. #137 Ludmila
    Juni 12, 2009

    @Jörg Friedrich: Was Sie als “Ausnahme” werten, zeigt ganz im Gegenteil, dass es eben nicht so einfach ist, wie Sie behaupten: Chaos = absolut unvorhersehbar. Vielleicht sollten Sie sich mal die Frage stellen, warum es diese “Ausnahme” gibt?

    Aber Ihnen erklär ich gar nichts mehr. Sie gehen ja niemals auf irgendwelche Kritik ein, egal wie wohlbegründet und fundiert sie ist. Und daher spare ich mir die Mühe, jetzt Ihnen groß und lang zu erklären. Ich antworte Ihnen daher mal auf dem Niveau, mit dem Sie immer auf Kritiker antworten. Nehmen Sie ein Stochastik-Buch und machen Sie sich mal mit der Vorhersagbarkeit des Zufalls vertraut. Dann lesen Sie mal ein gutes Buch über Chaostheorie und die Vorhersagbarkeit trotz chaotischer Bedingungen. Und dann reden wir weiter, wenn Sie wissen, wovon Sie da eigentlich reden.

    Denn Sie tun es nicht und sind sogar unfähig, es zu merken.

  138. #138 Geoman
    Juni 12, 2009

    Dieser Herr Bremer (dessen Buch oder Bücher ich nicht gelesen habe) hat hier erheblich mehr strategische Bedeutung als inhaltliche Funktion. Und dies ist höchst verdächtig. Herr Bremer hat die Eigenart, sich mit seinen steilen Thesen auf Schauplätze zu begeben, wo er nichts zu gewinnen hat. Er gerät dann z. B. an so Wissenschaftlicher, wie Florian Freistetter, die nichts unversucht lassen, Herrn Bremer in geduldigen Statements und nicht enden wollenden Diskussionen immer wieder die Welt bzw. den Stand der Forschung zu erklären. Dahinter verbirgt sich jedoch nicht der ehrenhafte Versuch, ein verirrtes Schaf wieder den richtigen Weg zu bringen, sondern eher das Motiv ein dankbares Opfer gefunden zu haben, an dem man immer wieder zeigen kann, was harte Wissenschaft im Unterschied zu pseudowissenschaftlichen Varianten ist. Wenn man Herrn Freistetter allerdings auf die theoretischen Bedenken des Physik-Nobelpreisträgers Robert Laughlin bezüglich der Erfolgsaussichten der Teilchenphysik aufmerksam macht, dann nimmt er diese Bedenken nicht einmal zur Kenntnis und wird sehr schnell ungeduldig und persönlich.

    Originalton Freistetter:

    „@Geoman: ‚habe ich keine Reaktion erhalte’ [auf Laughlins thereotische Bedenken]
    Was? Bist du jetzt böse, weil keiner mit dir geredet hat?“

  139. #139 Thilo Kuessner
    Juni 12, 2009

    Nur mal interessehalber: zählt die Klimaforschung, um die es ja offenbar in der Hauptsache geht, Ihrer Meinung nach zu den Dingen, deren “Nutzen dieser Forschung für die Gesellschaft ist in etwa so groß wie die Durchquerung der Antarktis auf Schiern, wie die Besteigung des Mont Everest, wie das Laufen von 42 km in 2 Stunden”?

  140. #140 ali
    Juni 12, 2009

    @Jörg Friedrich
    Ich habe den EIndruck wir verstehen uns immer noch nicht ganz. Ich sage nicht, dass Ihre Argumente a pirori falsch sind. Ich sage aber, dass die gleichen Argumente gepaart mit schlechter Logik von Personen verwendet werden, mit denen Sie hoffentlich kaum einig sind.

    Ich glaube auch nicht, dass ich Sie der “Wissenschaftsfeindlichkeit” bezichtigt hätte. Mir geht es darum, dass Sie Argumente bringen, die Personen, die es eben sind, klassischerweise verwenden. Ohne Kontextualisierungen, Relativierung, Einbettung und gute Dosierung, kommt es dann vielleicht irgendwann als ‘wissenschaftsfeindlich’ rüber. Ihre Weigerung -ismen als relevant zu betrachten hier, ist da kaum hilfreich um diese Zweifel zu zerstreuen.

    Was Ihre hypothetische Frage zum Schluss betrifft, finde ich das schwer abstrakt zu beantworten, da der potentielle Nutzen dagegen aufgerechnet werden muss und ich kann mir keinen Fall vorstellen, wo bei aller Unsicherheit das Negative so klar überwiegt, dass man daran nicht forschen soll. Ich glaube aber, dass das gar nicht relevant ist für das Problem hier. Es geht ja nicht darum, dass Sie nicht über Wissenschaftsphilosophie schreiben sollen, sondern nur um Dinge wie Gewichtung der Themenwahl und die Einbettung in einen grösseren Kontext.

    Aber es interessiert mich immer noch: Glauben Sie, wenn Sie ehrlich sind, dass Sie Beifall erhalten von Astrologen, von (verkappten?)-Kreationisten, Klima- und AIDS Leugnern (und wenn Sie nicht wissen, dass die sich hier tummeln, glauben Sie mir es einfach für einen Moment), liegt daran, dass diese von Ihren Argumenten überzeugt werden, oder weil letztere genau das stützen, was sie ohnehin zu wissen glauben? Wollen Sie das? Vielleicht reicht einfach hin und wieder ein kleiner Nebensatz der klarstellt, dass Ihre Methodenkritik z.B. nicht die Astrologie validiert.

  141. #141 Ludmila
    Juni 12, 2009

    @Jörg Friedrich:

    Deshalb ist Klimaforschung natürlich nicht sinnlos, wie sie vermuten, es macht die Interpretation von Simulationen und empirischen Daten nur etwas komplizierter.

    *Ironie an* Ach neee, echt? Und nur Sie haben es gemerkt, Jörg Friedrich. Boah, Wahnsinn, Sie sind echt toller als alle andere, nicht wahr?*Ironie aus*

    Jörg Friedrich, Sie Crankmagnet. Das wissen wir. Im Gegensatz zu Ihnen, der immer nur vermutet und das auch meist ziemlich schlecht. Sie sind doch derjenige hier, der immer alles schön eindimensional darstellt “Chaos = keine Aussage möglich”. Aber natürlich nur dann, wenn es Ihnen in den Kram passt. Sie verlegen sich sogar auf’s Quotemining und unterschlagen so ziemlich das wichtigste Zitat eines Papers, um stattdessen einen Allgemeinplatz im Abstract herauszustellen, weil Sie meinen, dass der Ihre Meinung stützt.

    Tut er nicht wirklich, aber das merken Sie schlicht nicht.

  142. #142 Jörg Friedrich
    Juni 12, 2009

    @Ludmila Carone: Wo bitte habe ich behauptet “Chaos = absolut unvorhersehbar”? Ich weiß nicht mal was Sie als “absolut unvorhersehbar” bezeichnen würden, aber da ich tatsächlich ein paar gute Bücher zum Thema Chaos-Theorie gelesen habe (ich hab meine Diplomarbeit im Umfeld dieses damals sehr jungen Forschungsfeldes geschrieben und es seit dem nie ganz aus den Augen verloren) weiß ich, dass man chaotische Systeme nicht wegen ihrer “absoluten Unvorhersehbarkeit” so bezeichnet, sondern wegen ihrer hohen Sensivität bezüglich der Ausgangsbedingungen. Es gibt zu dem Thema übrigens eine kleine Serie bei Florian Freistetter, die würde ich Ihnen zum Einstieg empfehlen.

    Die Frage, warum es diese Ausnahme gibt (wie auch viele andere – der Tagesgang der Temperatur z.B. hat zum Glück auch eine nicht-chaotische Komponente) brauche ich mich nicht zu fragen – ich habe einfach den Artikel gelesen – da steht’s ziemlich plausibel drin.

  143. #143 Jörg Friedrich
    Juni 12, 2009

    @Thilo Kuessner: Nein, die Klimaforschung gehört nicht zu diesen Forschungsfeldern. Um Klimaforschung geht es hier im Moment nur, weil Florian Freistetter nach Beispielen gefragt hatte für eine bestimmte Art, mit Fragen umzugehen, und ich auf dieses Beispiel verwiesen hatte.Nun wird dieses Beispiel hier weiterentwickelt und überdeckt leider das eigentliche Thema.

  144. #144 Jörg Friedrich
    Juni 12, 2009

    @ali: Ich glaube nicht, dass wirkliche Feinde der Wissenschaft von meinen Argumenten überzeugt werden, und ich glaube zwar, dass es viel weniger wirkliche Feinde der Wissenschaft gibt als andere ScienceBlogger annehmen aber ich bin nicht auf deren Beifall aus (mir ist Beifall hier weitgehend gleichgültig, es gibt andere Leidenschaften, für die ich lieber bewundert werde, als für die Wissenschaftsphilosophie).

    Wie ich mit hartnäckigen Kritikern wie z.B. Grundsatz-Kritikern der Relativitätstheorie umgehe, können Sie sich im Ordner “Wann ist Wissenschaft” ansehen. Ich bin der Meinung, dass solche Standpunkte nur besonders extreme Formen von weit verbreiteten Ansichten sind – und es gibt viele Menschen, die unsicher sind und solche Diskussionen verfolgen und denen man anhand dieser Standpunkte bestimmte Grundsätze klar machen kann. Abkanzeln verschreckt da nur die schweigenden Mitleser – der Wissenschaft wird so ein Bärendienst erwiesen.

    Leider binden die Vorwürfe, die meinem Arte-Fakten-Blog hier seit über einem Monat immer wieder gemacht werden, so viel Zeit, dass ich z.B.gar nicht dazu komme, mal über das Thema “Bedeutung von Wissen” im Zusammenhang mit so etwas wie Mondentstehung zu schreiben.

  145. #145 Troy
    Juni 12, 2009

    ali:
    Vielleicht reicht einfach hin und wieder ein kleiner Nebensatz der klarstellt, dass Ihre Methodenkritik z.B. nicht die Astrologie validiert.

    Betreiben Sie hier in den SBs etwa, “Ideologischen Abwehr”?. Das klingt nicht so wissenschaftlich wie Sie hier den Hr. Friedrich einschüchtern wollen.
    Was würden die Leser denken wenn sie hier Ihre inquisitorische, und eben nicht wissenschaftlichen, Methoden sehen würden?

    Argumente gepaart mit schlechter Logik von Personen verwendet werden, mit denen Sie hoffentlich kaum einig sind.

    Macht Ihnen das, keine Sorgen? Sie wollen ja, dass die SBs reine wissenschaftliche Werte und Information vermitteln.

  146. #146 Ludmila
    Juni 12, 2009

    @Jörg Friedrich: So dass jetzt ein “Argumentum ad autoritatem” werden?

    *Ironie an* Boah, Wahnsinn ey, Sie haben ein Jahr lang eine Diplomarbeit vor zig Jahren geschrieben. Und das versetzt Sie in die Lage mit maximal 9 Monaten Arbeit (3 brauchten Sie ja für die Einarbeitung) natürlich der gesammelten Forschungserfahrung eines Georg entgegenzutreten. Ach ja und weil Sie meinen, verstanden zu haben, was so in einem Paper steht. Waaahnsinn, was bin ich jetzt beeindruckt. *Ironie aus*

    Wen wollen Sie mit so etwas beeindrucken? Ihre Crank-Fans? Echte Wissenschaftler winken bei soviel behaupteter “Kompetenz” jedenfalls müde ab.

    Ich hab übrigens meine Diplomarbeit in Hochenergieteilchenphysik geschrieben. Das ist eine gute Grundlage, um Cranks entgegenzutreten. Aber es würde mir ja nicht im Traum einfallen, mir alleine aufgrund dessen einzubilden, jemandem entgegen treten zu können, der Jahre in der Forschung damit verbracht hat. Wenn mir ein Experte auf dem Gebiet sagt, dass ich da Blödsinn geschrieben habe und das auch noch gut begründet, dann würde ich in mich gehen und das mal überdenken. Insbesondere wenn meine Diplomarbeit so lange her ist. Ist mir übrigens sogar vor einem Jahr passiert. Da hab ich aufgrund meines etwas verblichenen Vorwissens streckenweise Blödsinn geschrieben. Ich hab mich entschuldigt, den Post überarbeitet und mich noch weiter eingelesen. Kann passieren und aus Fehlern lernt man.

    Diese Überlegungen scheinen Ihnen dagegen völlig fremd zu sein.

    Was Sie aber eigentlich als Scienceblogger disqualifiziert. Denn die Grenzen seines eigenen Wissens abschätzen zu können und zu merken, wen man sich irrt, ist das A und O eines jeden guten Wissenschaftlers. Kennen Sie die Grenzen Ihres Wissens? Scheint mir nicht so. Denn dazu müssten Sie die Fähigkeit zur Selbstkritik haben, die scheint Ihnen aber völlig abzugehen.

  147. #147 Ludmila
    Juni 12, 2009

    Sorry für die Schreibfehler, ich bin gerade in Hektik. Aber den Blödsinn, den Herr Friedrich hier verzapft, kann man einfach nicht unwidersprochen stehen lassen. Muss wohl das SIWOTI-Syndrom sein. Oder eher das “Something is wrong on the Scienceblogs”-Syndrom? SIWOTS?

  148. #148 Jörg Friedrich
    Juni 12, 2009

    @Troy: Ich halte Die Fragen und Sorgen von Ali für legitim und finde, dass die Diskussion mit ihm sehr sachlich ist. Von “ideologischer Abwehr” und “Einschüchterung” finde ich bei ihm nichts. Bitte sachlich bleiben.

  149. #149 beebeeo
    Juni 12, 2009

    @thilo:
    @Troy:
    @Joerg Friedrich:

    Thilo hat recht es sollte keine Gesinnespruefung geben. Ic nehme das zurueck.
    Ich schliesse mich aber dennoch ali an und widerhohle:
    ali: “Vielleicht reicht einfach hin und wieder ein kleiner Nebensatz der klarstellt, dass Ihre Methodenkritik z.B. nicht die Astrologie validiert.”

  150. #150 Geoman
    Juni 12, 2009

    Ludmila schrieb;

    “Ist mir übrigens sogar vor einem Jahr passiert. Da hab ich aufgrund meines etwas verblichenen Vorwissens streckenweise Blödsinn geschrieben. Ich hab mich entschuldigt, den Post überarbeitet und mich noch weiter eingelesen. Kann passieren und aus Fehlern lernt man.”

    Den Eindruck habe ich, wenn ich Ihre anmaßend-aggressiven Kommentare lese, überhaupt nicht.

  151. #151 Markus Termin
    Juni 12, 2009

    “… dass Ihre Methodenkritik z.B. nicht die Astrologie validiert.”

    Falls jemand hier der Ansicht sein sollte, mitlesende Esoteriker würdern Herr Friedrichs “Methodenkritik” als Zustimmung zur Astrologie mißverstehen: nein, tun sie nicht. Und haben wir auch nicht nötig. Manche Esoteriker lesen die Sience-Blogs, weil sie sich für Wissenschaft interessieren, ohne ihr deswegen unkritisch* gegenüber zu stehen. Und jeder weise Mensch weiß außerdem, dass Wissenschaft und Geist sich nicht widersprechen, sondern – richtig betrachtet – ergänzen.

    Es gab vor Ihnen eine Generation von Wissenschaftlern – Einstein, Heisenberg, Schrödinger – denen die positive Beschäftigung mit den Geisteswissenschften – mitunter auch der Astrologie – eine Selbstverständlichkeit war. Wir empfinden ihren sichtverkürzten Absolutheitsanspruch als bedrohlich.

    Ein gutes Beispiel ist ihr immer wieder vorgebrachtes Argument, man würde “Evolutionstheorie und Relativitätstheorie leugnen” (schon ein Kalauer, zu bemerken, wie Sie hier klerikale Gesänge anstimmen, auch wenn Sie Dawkins heißen).

    Führt man nun an, dass es Wissenschaftler gibt, die selbst sich dessen bewußt sind und dies auch schreiben, dass alle Theorien Werke in der Zeit sind und gewiss noch nicht der Weisheit letzter Schluss – und zwar weder die Evolutionstheorie noch die Relativitätstheorie (nach der sich übrigens, Ludmilla, mitnichten die GPS-Daten hochrechnen lassen, wie Sie behauptet haben, dazu sind diese viel zu fehlerhaft und müssen andauern korrigiert werden), wird man bei Ihnen wahlweise als “Schwurbler”, “Troll” oder “Kreationist” beschimpft.

    Längst macht bei viel zu vielen Leuten das Gerücht von der Wissenschaft-Religion die Runde.

    Mal ganz davon abgesehen, dass allein schon die Kongruenz oder Diskongruenz von “Theorie und Formel” einerseits und der Realität andererseits aus rein historischen Gründen eine Lücke hat. Diese Lücke kann ohne Philosophie – hier bist Du ein Kandidat, Florian – nicht gefunden werden.

    Für Dich auch ganz simpel:

    Was Du wissenschaftlich denkst kann niemals unabhängig von dem “Werkzeug” sein, nach und mit welchem Dein Denken (Forschen) Ausdruck findet.

    Nun hat uns Esoterikern die quantenphysikalische Forschung mit ihren beobachtbaren und nachweisbaren Phänomenen der Gleichzeitigkeit ein Werkzeug an die Hand gegeben, …

    (Anton Zeilinger zur String-Theorie: “Ich glaube nicht, dass die Lösung aus so einer Ecke kommen kann, sondern da geht es um grundsätzliche Neuformulierungen unserer Ideen (!, M.T.) von Zeit und Raum”)

    … mit dem wir gegenüber Ihrer oft bedauerlichen Sturheit ein auch von Ihnen zu akzeptierendes Argument an der Hand haben, Sie um eine neue Bescheidenheit zu bitten. Tun sie es.

    Ein gutes Beispiel dafür ist die Suche “nach dem Ursprung des Universums” auf dem Grund der Mathematik.

    Hier werden halt grundsätzliche philosophische Fragen berührt: “Warum scheint es möglich, die Wirklichkeit annäherungsweise mathematisch zu beschreiben?” “Was sind Zahlen: Teil der Wirklichkeit, Teil des Geistes, Modell, Symbol, Ding, Hilfsmittel, Magie?

    Solange sie in Ihren jeweiligen Disziplinen der Meinung sind, sie könnten – mit oder ohne CERN – grundsätzlich solche Fragen, wie die nach dem Ursprung des Universums klären, ohne vorher Gewissheit über ihr dazu nötiges geistiges Werkzeug zu haben (Stichwort: wasserdicht, Herr Berger), werden Sie bei Laien immer den oft berechtigten Verdacht erwecken, an der Erschaffung Frankensteins zu arbeiten, nada más.

    * kritsch wegen der leider üblichen Vermischung wissenschaftlicher und militärischer, bzw. profitmaximierender Überhänge, Automatismen.

  152. #152 cimddwc
    Juni 12, 2009

    @Markus Termin:

    Nun hat uns Esoterikern die quantenphysikalische Forschung mit ihren beobachtbaren und nachweisbaren Phänomenen der Gleichzeitigkeit ein Werkzeug an die Hand gegeben, … mit dem wir gegenüber Ihrer oft bedauerlichen Sturheit ein auch von Ihnen zu akzeptierendes Argument an der Hand haben, Sie um eine neue Bescheidenheit zu bitten. Tun sie es.

    Bescheidenheit? Das sagt grad der Richitge. Wenn Sie, die Esoteriker, es erstmal schaffen, die Quantenphysik auch richtig quantenphysikalisch zu verwenden (und auch durchzurechnen) und nicht nur dazu, Ihre vielgestaltigen absurden Behauptungen scheinbar zu “begründen”, obwohl die Quantenphysik selbst diese Behauptungen nicht nur nicht hergibt, sondern ihnen teils gar widerspricht, dann, denke ich, dann erst haben Sie das Recht, damit den Wissenschaftlern gegenüber in irgendeiner Weise zu argumentieren, anstatt überheblich als falsche Nutznießer einfach in einem fachbegriffsreichen Handstreich unbegründete “Erklärungen für alles” hinzuwerfen.

    Das wäre endlich (quasi-)Grundlagenforschung auf der esoterischen Seite – also tun Sie es!

  153. #153 Markus Termin
    Juni 12, 2009

    @cimddwc: da hätten wir´s also. Das ist leider falsch. In ihrer eigenen Gemeinschaft – also unter den Wissenschaftler selbst – gibt es zu diesem Thema unterschiedliche, zum Teil entgegengesetzte Meinungen. Hier geht es nicht darum, diese Meinungen zu diskutieren, sondern darum, anzuerkennen, dass dies so ist und dass es sehr wohl Interpretationen gibt, und zwar nicht von “unbedeutenden” Wissenschaftlern – Anton Zeilinger zitiere ich direkt – die eine ganz andere und neue Sicht der Dinge eröffnen, welche tatsächlich bei einer realistischen Interpretation – d.h. unter Einbeziehung aller Faktoren, dem Beobachter, etc. – selbst die Relativitätstheorie fragwürdig machen.

  154. #154 Georg Hoffmann
    Juni 12, 2009

    @Friedrich
    Also erstens hat das Ghil Paper nichts mit chaotischem Verhalten zu tun, sondern mit Spektralanalyse. Ich lasse mich beim Zitieren nicht gerne verscheissern. Zweitens teile ich mit einem der Autoren unsere Tagesmutten und habe ihne gerade gefragt, ob er das Paper als Analyse zu Chaos im Klimasystem verstehen wuerde (es gaeb da jemand der das behauptete). Er hat mich schon sehr entsetzt angeschaut.
    Und drittens habe ich hier was dazu geschrieben: http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/06/chaos-wetter-klima.php um so die Reinheit der Diskussion zu gewaehrleisten.
    Schliesslich meinen sie oben irgendwo, dass Klimaforschung nicht unter ihrer zu scharfrichtenden Kategorie der Grundlagenforschung fallen wuerde. EIn weiteres Beispiel im Sinne Florians, denn ein “Froschungsthema” was in seinen Anfängen mehr L’Art pour l’Art war ist kaum zu finden. Ein Gentlemans Sport wie das Elephantenschiessen. Und jetzt gehts plötzlich um’s Ueberleben des Planeten.

  155. #155 Troy
    Juni 12, 2009

    Georg Hoffmann· 12.06.09 · 18:48 Uhr
    Und jetzt gehts plötzlich um’s Ueberleben des Planeten.

    Ist das ernst gemeint?
    Statistik und Computersimulation sollen einer eventuelle Klimakatastrophe vorauseilen, und uns die “Lösung” in die Hand geben. Ach ja, um den Planeten zu retten.
    So meinen Sie das?

  156. #156 ali
    Juni 12, 2009

    @Markus Termin
    Astrologie ist keine Geisteswissenschaft. Sie ist gar keine Wissenschaft. Man lehrt an geisteswissenschaftlichen Fakultäten auch nicht Ghostbusting und Himbeergeist-Destillation. Gerade in einem Philosophie-Blog möchte man doch bitten, solche Unterstellungen an die Geisteswissenschaften zu unterlassen.

    Zu Ihrer Quanteneinbildung nur soviel: Florian soll sich nicht zur Astrologie äussern, weil er sie nicht versteht. Sie hingegen erklären die abstrusesten Theorien mit einem Gebiet wo selbst Spezialisten schnell an ihre Grenzen stossen einfach so aus dem Bauch heraus. Die Damen und Herren Physiker benutzen Mathematik um ihre Thesen zu belegen, nicht frei assozierten Hokuspokus.

    Aber das kennt man alles schon zur Genüge.

  157. #157 cimddwc
    Juni 12, 2009

    @Markus Termin:

    In der wissenschaftlichen Gemeinschaft kann es noch so viele Meinungsverschiedenheiten geben, das gibt dem esoterischen, wie Ali es ausdrückt, “frei assozierten Hokuspokus”, der sich nicht mal ansatzweise um fundierte Thesen bemüht, noch lange keine gleichbedeutende Daseinsberechtigung bei den Meinungen darüber, wie das Universum nun aufgebaut ist.

  158. #158 Albert Wilfert
    Juni 12, 2009

    @ ali

    Natürlich ist Astrologie eine Wissenschaft. Und zwar eine, die es seit ca. 5000 Jahren gibt. In allen grossen Kulturen.

  159. #159 Ulrich Berger
    Juni 12, 2009

    @ Markus Termin:

    Ich kann Ihnen versichern, dass Kollege Zeilinger unter “Ideen von Zeit und Raum” etwas gaaaaaanz anderes versteht als Sie.

    PS: “Magnetizismus” ist wenigstens eine humoristische Leistung…

  160. #160 Troy
    Juni 12, 2009

    Ulrich Berger· 12.06.09 · 20:01 Uhr
    Ich kann Ihnen versichern, dass Kollege Zeilinger unter “Ideen von Zeit und Raum” etwas gaaaaaanz anderes versteht als Sie.

    Klingt tiefgreifend.
    Versteht aber tatsächlich ein Schulwissenschaftler, etwas von Zeit und Raum?

  161. #161 S.S.T.
    Juni 12, 2009

    Troy, und was verstehen Sie davon? Sie stellen hier und anderswo eine Menge Fragen, aber etwas mit Substanz ist von Ihrer Seite nirgends zu finden. Wie wäre es mal mit einer Antwort von Ihrer Seite?

  162. #162 Markus Termin
    Juni 12, 2009

    @U.Berger: über meine Meinung habe ich hier gar nicht gesprochen und die kennen Sie auch nicht. Was auch immer Herr Zeilinger darunter versteht, ich halt mich mal an das, was er schreibt … und nicht nur er. Immerhin aber deuten Sie an, dass es verschiedene Interpretationsmodelle gibt? Das wär ja schon mal ein Fortschritt.

    Vielen Dank jedoch, dass Sie hier Belege für genau das liefern, was Herr Friedrich ja eben beklagt.

    @ali: Entrüstung und Ironie kann Plattituden auch nicht überdecken …

    @cimddwc: Ich habe neulich gelesen, dass es durchaus ernsthafte Versuche zweier Wissenschaftler in Oxford gibt, die Expansion des Universums ganz reell als Illusion zu entlarven. Tun Sie nicht so, als hätten Sie die geringste Ahnung vom wirklichen Hergang der Ereignisse. Und wieder: genau diese verschlossene Arroganz stößt auf eine erstaunlich offene Impotenz (ganz im wörtlichen lateinischen Sinn und nicht als Beleidigung gemeint), Theorien zu finden, die die Natur ganz beschreiben. Also runter vom hohen Ross, min Herr!

  163. #163 Troy
    Juni 12, 2009

    S.S.T.· 12.06.09 · 20:26 Uhr
    Troy, und was verstehen Sie davon? Sie stellen hier und anderswo eine Menge Fragen, aber etwas mit Substanz ist von Ihrer Seite nirgends zu finden. Wie wäre es mal mit einer Antwort von Ihrer Seite?>

    Verstehe Sie nicht.
    Ich habe eine Frage gestellt. Warum soll ich jetzt eine Antwort liefern?
    Was Sie mit “Substanz” meinen verstehe ich auch nicht.
    Was ist Ihr Problem überhaupt?

  164. #164 ali
    Juni 12, 2009

    @ Albert Wilfert
    Super und darum ist was dran? Ist dieses Argument auf alles anwendbar, dass 5000 Jahre alt ist und ‘in allen grossen Kulturen’ zu finden? Das wird eine lustige Liste.

    @ Markus Termin

    Entrüstung und Ironie kann Plattituden auch nicht überdecken …

    …und wirres Verknüpfen von Halbwissen gepaart mit Grossspurigkeiten nicht fehlende Argumente. Immerhin leiste ich mir noch Ironie.

    Aber da waren wir schon unzählige Male. Darum habe ich auch gar keine Lust inhaltlich darauf einzugehen. Ist zudem sowieso off topic.

  165. #165 Markus Termin
    Juni 12, 2009

    @ali: Wie wär´s mit einer Frage aus Fax Fischs Tagebuch? Kennen Sie den? Sein Homo Faber hat mir gut gefallen, Gantenbein mochte ich sehr, von Stiller nicht zu reden:

    “16. Überzeugt Sie Ihre Selbstkritik?”

    Wenn sie damit durch sind: fehlende Argumente für was, bitte? Dann kommen wir vielleicht wieder in topic, nach ihren Entgleisungen

  166. #166 Albert Wilfert
    Juni 12, 2009

    @ ali

    Der Wind bläst auf die leeren Schläuche und der Dünkel den Toren.

  167. #167 Jörg Friedrich
    Juni 13, 2009

    Georg Hoffmann: Wenn Sie interessiert, was Spektral-Analyse mit Chaos zu tun hat, können Sie z.B. in “Nonlinear time series analysis” von Holger Kantz und Thomas Schreiber nachlesen, oder Sie schauen einfach in die Fußnoten des zitierten Artikels für weitere Information.

  168. #168 Jörg Friedrich
    Juni 13, 2009

    @Albert Wilfert “Natürlich ist Astrologie eine Wissenschaft. Und zwar eine, die es seit ca. 5000 Jahren gibt. In allen grossen Kulturen.”

    Wissenschaft in dem Sinne, wie der Begiff heute verwendet wird (und wie er heute überhaupt nure sinnvoll verwendet werden kann) ist Astrologie nicht. Keine 5.000 Jahre alte Kulturtechnik ist Wissenschaft im heutigen Sinne.

    Wissenschaft ist immer mit einer lehrbaren Methode verbunden, neue Erkenntisse zu gewinnen. Nicht nur die Methode selbst muss lehrbar sein, sondern auch die Methode zum Finden, Prüfen und Reproduzieren neuer Erkenntnisse.

    Hinzu kommt, dass eine Wissenschaft auch über Methoden verfügen muss, Hypothesen als falsch zu erkennen und durch neue zu ersetzen, die dann wiederum überprüft werden müssen.

    Ich bin kein Experte in Astrologie. Aber bei allem, was ich bisher zu dem Thema vernommen habe, habe ich nie von solchen Methoden in der Astrologie gehört.

  169. #169 ali
    Juni 13, 2009

    @Jörg Friedrich
    Danke, auf so ein Statement habe ich schon lange gehofft.

  170. #170 Troy
    Juni 13, 2009

    Ja, das ist ein Statement.
    Anständig, ausführlich und nachvollziehbar. Ein Beispiel für manche SBloggers hier die sich bei solchen Angelegenheiten wie echte Hooligans benehmen und Leute beleidigen anstatt darüber zu diskutieren.
    Danke für diese Qualität Hr. Friedrich.

  171. #171 S.S.T.
    Juni 13, 2009

    Troy, bitte was verstehen Sie unter ‘Zeit und Raum’?

  172. #172 Thilo
    Juni 13, 2009

    J.F. (im Artikel):

    Was wir allerdings erwarten dürfen ist, dass man uns dann teilhaben lässt an den großen Taten der Wissenschaftler. Sie haben von uns eine lange Ausbildung bezahlt bekommen, wir haben ihnen teure Instrumente spendiert und bezahlen ihnen ihre lange Suche nach den tollen Erkenntnissen. Ich denke, dann dürfen wir auch darauf bestehen, dass sie uns unsere Fragen beantworten, dass sie geduldig sind, wenn wir das, wofür sie lange studiert und geforscht haben, nicht in wenigen Momenten verstehen.

    […] und uns dann, wenn wir mal eine falsche Frage stellen, zu hören bekommen, dass wir uns erst mal schlau machen sollen, dass wir keine Ahnung haben, weil wir nicht Physik studiert haben, und wenn man uns mit ein paar hingeworfenen Sätzen abspeisen will.

    J.F. (5.-letzter Kommentar, nur ein Beispiel unter vielen):

    Wenn Sie interessiert, was Spektral-Analyse mit Chaos zu tun hat, können Sie z.B. in “Nonlinear time series analysis” von Holger Kantz und Thomas Schreiber nachlesen, oder Sie schauen einfach in die Fußnoten des zitierten Artikels für weitere Information.

  173. #173 Troy
    Juni 13, 2009

    S.S.T.· 13.06.09 · 11:27 Uhr
    Troy, bitte was verstehen Sie unter ‘Zeit und Raum’?

    Wenn ich das so plakativ erläutern würde, das sind für Sie aber nur Worte.
    In welchem Zusammenhang möchten Sie eine Antwort?

  174. #174 Jörg Friedrich
    Juni 13, 2009

    @Thilo Kuessner: Ich bitte um Verständnis dafür, dass ich den ausgewiesenen Experten für Klimaforschung, der, wie er selbst mitteilt, mit einem der Autoren des zitierten Artikels die Tagesmutter teilt, in dieser Frage knapper mit Informationen versorge als andere Diskussionsteilnehmer.

  175. #175 Thilo
    Juni 13, 2009

    ???

    Es ging nicht nur um Klimaforschung, sondern allgemein um nichtlineare Zeitreihenanalyse und Chaos. Und abgesehen davon dürfte die Frage auch für andere Leser von Interesse sein.

    So, und jetzt bin ich mal gespannt, welche Ausrede Ihnen als nächstes einfällt, um die Frage nicht beantworten zu müssen.

  176. #176 Markus Termin
    Juni 13, 2009

    @Jörg Friedrich:

    ” … Wissenschaft ist immer mit einer lehrbaren Methode verbunden, neue Erkenntisse zu gewinnen. Nicht nur die Methode selbst muss lehrbar sein, sondern auch die Methode zum Finden, Prüfen und Reproduzieren neuer Erkenntnisse.
    Hinzu kommt, dass eine Wissenschaft auch über Methoden verfügen muss, Hypothesen als falsch zu erkennen und durch neue zu ersetzen, die dann wiederum überprüft werden müssen.
    Ich bin kein Experte in Astrologie. Aber bei allem, was ich bisher zu dem Thema vernommen habe, habe ich nie von solchen Methoden in der Astrologie gehört. …”

    Hier scheint ein Aufamtmen durch die Reihen zu gehen. Mir ist es ziemlich egal, ob die Astrologie eine Wissenschaft ist, oder nicht, Herr Friedrich, aber all die Dinge die Sie anführen: finden, prüfen, reproduzieren neuer Erkenntnisse, Hypothesen als falsch erkennen, etc. sind – das nur zu ihrer Information – in der Astrologie natürlich gegeben.

    Manchmal hilft das alte Einstein-Zitat weiter:

    “Astrologie ist eine Wissenschaft für sich. Aber eine wegweisende. Ich habe viel aus ihr gelernt und vielen Nutzen aus ihr ziehen können.”

    Hier spricht offensichtlich jemand, der überhaupt kein Problem mit einem etwas anderen Zugang zum Wissen hat, wie es die Astrologie bietet. Im Gegensatz eben zu sehr engstirnigen Zeitgenossen, die diese Offenheit nicht haben.

    Es gibt einen entscheidenden Unterschied zwischen Wissenschaft in ihrer heutigen Definition und der Astrologie, die von Ihnen oben angeführten Kriterien sind es nicht.

  177. #177 Jörg Friedrich
    Juni 13, 2009

    Es hat niemand eine Frage nach dem Zusammenhang zwischen nihtlinearer Zeitreihenanalyse und Chaos gestellt. Aber wenn Sie möchten, kann ich in den nächsten Tagen gern einen Artikel dazu schreiben.

  178. #178 Jörg Friedrich
    Juni 13, 2009

    Mein letzter Kommentar ging amn Thilo Kuessner, nicht an Markus Termin.

    @Markus Termin: Ich bezweifle gar nicht, dass man aus der Astrologie viel lernen kann, ich z.B. lerne viel aus nicht-wissenschaftlichen Texten, z.B. auch aus Belletristik, Lyrik und aus der Bibel, um nur einige Beispiele zu nennen. Ich denke auch, dass man aus fast jeder Kulturtechnik etwas lernen kann. Das macht sie jedoch nicht zur Wissenschaft. Warum sollte das auch so sein? Ich glaube, dass mancher Roman-Autor sich freut, wenn man ihm sagt, dass man aus seinen Büchern etwas gelernt und Nutzen aus ihnen gezogen hat, aber er wird nicht unbedingt wollen, dass sie als Wissenschaft bezeichnet werden.

  179. #179 Micha
    Juni 13, 2009

    @Markus Termin
    Ihr Einstein-Zitat ist schlicht und einfach eine Fälschung!

    Former astrologer Geoffrey Dean, writing to Ivan Kelly:

    According to Alice Calaprice, Senior Editor at Princeton University Press and an editor on the Einstein Papers project for the press for the past 20 years, this astrology quote, like so many others attributed to Einstein by people in order to gain credibility, is totally bogus.

    Mehr darüber:
    http://www.slideshare.net/user60080166/the-end-of-the-einstein-astrology-supporter-hoax-presentation

  180. #180 Florian Freistetter
    Juni 13, 2009

    @Micha: Wollt ich Markus auch gerade sagen. Hier gibts die Erklärung auch auf deutsch.

  181. #181 Jane
    Juni 13, 2009

    Geil.
    Danke Markus Termin und Albert Wilfert! Ihr seid die beste Werbung für ein Abonnement des Skeptikers und einen Eintritt bei der GWUP!
    Viel Spaß mit Ihren neuen Fans, Herr Friedrich. Vielleicht gibts beim Termin mal ein Gratis-Horoskop *g*

  182. #182 S.S.T.
    Juni 13, 2009

    Troy, dann erläutern Sie mal. Worte reichen vorerst, von Taten war bisher nicht die Rede.

  183. #183 Troy
    Juni 13, 2009

    S.S.T.· 13.06.09 · 19:25 Uhr
    Troy, dann erläutern Sie mal. Worte reichen vorerst, von Taten war bisher nicht die Rede.

    Geht es ein wenig weniger lapidar?
    Ich verstehe nicht wircklich was Sie wissen möchten?

  184. #184 Markus Termin
    Juni 13, 2009

    @ Florian
    @ Micha

    : dieser Triumph sei euch gegönnt. Ich hab mir die Sachen mit dem Einstein-Zitat angeschaut und auch ich finde, allenfalls die erste Hälfte der Ausführungen könnte dem Duktus entsprechend von Einstein stammen. Die zweite Hälfte, die mir nicht bekannt war, nicht, das hätte er, glaube ich, nicht gesagt.

    Was Einstein aber über Niels Bohr sagte, ist verbürgt:

    “Er äußert seine Meinungen wie einer, der immer sucht, und niemals wie einer, der meint, die ganze Wahrheit zu besitzen.”

  185. #185 N.
    Juni 13, 2009

    @Markus Termin· 13.06.09 · 13:30 Uhr

    wenn Sie schon kein Problem darin sehen haben hier mit gefälschten Zitaten zu hantieren, wie wird es erst sein mit einem Horoskop, welches Sie Ihren Kunden aufs Auge drücken?
    Arbeiten Sie ehrlich, Sie schaden unserem Ruf!

    N.
    (bin Schütze, Aszendent Zwilling!!!)

    [editiert: Namen des Kommentators geändert, da offenbar Anspielung auf einen anderen Namen.]

  186. #186 Blueprint
    Juni 14, 2009

    @Markus Termin,

    in ihrem Blog steht, dass sich Einstein, Heisenberg, Schrödinger mitunter positiv mit Astrologie beschäftigt haben. http://markustermin.wordpress.com/2009/06/12/ein-grundsatzstreit/

    Nachdem sich das mit Einstein wohl erledigt hat, können sie mir bitte sagen, wo und wann sich die beiden verbliebenen Herren mitunter positiv zur Astrologie geäußert haben?

    Danke u. Gruß

  187. #187 Albert Wilfert
    Juni 14, 2009

    @ Jörg Friedrich

    Ich fürchte, dass der Rahmen hier dafür nicht geeignet ist ausführlich darüber zu sprechen.
    Doch jeder Mensch weiss, dass z.B. die Sonne, b.z.w. ihre Position zur Erde entscheidenden Einfluss auf das Gedeihen von Leben hat. Und dass die Mondzyklen und die Wasserbewegung (Ebbe/Flut) sowie z.B. der Menstruationszyklus zusammenhängen. Die Astrologen behaupten, dass das auch für die übrigen Planeten gilt.
    Ich beschäftige mich seit langer Zeit damit und denke dass die Astrologie z.B.der landläufigen Psycholgie weit überlegen ist, die meines Wissens als Zweig der Wissenschaft gilt.

    Dass es viele Menschen gibt, die Astrologie auf esoterisch-ideologische Weise verwenden, ändert daran für mich nichts, das passiert auch in den Wissenschaften.

    Den für mich besten Satz gegen die falsche Verwendung der Astrologie, habe ich bei Dante in der “Divina Comedia” gefunden

    “So holt die Seele nicht von Sternen her,
    ihr körperliches Dasein aber mehr
    Der Kräfte und der Leidenschaften Meer
    Das Weltenall durchdringt derselbe Geist
    der in Euch Menschheit und Empfindung heisst
    das weisst du wenn du wahre Weisheit weisst.”

    Ich glaube Dante will damit sagen, das die Existenz der Lebewesen von der kosmischen Energie abhängt, und ich meine dass das dasselbe ist was die Wissenschaft in ihrer etwas einfältigen Art Urknall nennt.
    Und dass diese Energie von den Himmelskörpern, die wiederum von dieser namenlosen Energie abhängen modifiziert wird und das Leben entscheidend beeinflusst.
    So sahe es auch die griechische Mytologie, die hinter den Göttern eine Kraft annahm, die nicht benannt werden konnte, von der aber diese wiederum abhängig waren.

    Seit dem Beginn der Aufklärung schaut die Wissenschaft fast nur mehr hinaus und entdeckt diese Himmelskörper und berechnet ihre Positionen, und überlässt es der Religion über den Einfluss dieser Himmelskörper auf das Leben nachzudenken.
    Ich meine dass diese Trennung wieder aufgehoben werden sollte.

  188. #188 Markus Termin
    Juni 14, 2009

    @Blueprint: Das mit Einstein hat sich nicht erledigt, insbesondere die erste Hälfte des Satzes traue ich ihm zu.

    Schrödinger hielt zwar die Astrologie für Aberglauben, war aber Geistesmensch genug, sich mit Philosophie tief einzulassen. Er wußte und schreibt, dass die Gesetze des biologischen Lebens “nicht auf gewöhnliche physikalische Gesetze reduziert werden (können)”. “Was ist Leben?”, S. 137

    Wie groß die Differenz zwischen Heisenberg und und GWUP-Fanatikern ist, soll stellvertretend dieser Satz zeigen, der, glaube ich, aus “Quantentheorie und Philosophie” stammt. Schon allein der Titel könnte anwesenden “Sketikern” zu denken geben:

    Heisenberg: „Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht
    atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott.“

    Hier noch einige Zitate von ausgewogen denkenden Menschen:

    Carl Sagan: „Ich sehe mich nicht in der Lage, das Statement „Einwände gegen die Astrologie“ (jenes Manifest der Nobelpreisträger gegen Astrologie) zu unterschreiben – nicht, weil ich das Gefühl habe, die Astrologie hätte irgendeinen Wert, sondern weil ich den Ton des Statements als autoritär empfinde … daß wir uns keinen Mechanismus für die Astrologie denken können, ist relevant, aber nicht überzeugend.

    Fundstelle: Reader’s Forum: Humanist, Band 36, Nr. 1, Jan./Feb. 1976

    Paul Feyerabend: „Das Urteil der 186 führenden Wissenschaftler beruht auf einer vorsintflutlichen Anthropologie, einer Unkenntnis der neueren Ergebnisse auf ihren eigenen Fachgebieten (Astronomie, Biologie und die Verbindungsfächer zwischen den beiden) sowie auf der Unfähigkeit, aus den Ergebnissen, die ihnen bekannt sind, Schlußfolgerungen zu ziehen. Es zeigt, in welchem Ausmaß Wissenschaftler bereit sind, ihre Autorität auch auf Gebieten geltend zu machen, von denen sie nicht die geringste Ahnung haben.“

    Paul Feyerabend: Erkenntnis für freie Menschen. Suhrkamp 1980.

    Carl Friedrich v. Weizäcker, Rundfunksendung 7. Jan. 1976:

    „Ich bin zwar skeptisch gegen die Astrologen, ich bin aber auch skeptisch gegen die Meinung der Physiker, nur das kann wahr sein, was sie selber schon verstanden haben.“

  189. #189 Markus Termin
    Juni 14, 2009

    @ Jörg Friedrich: falls Sie hier noch mitlesen, Herr Friedrich, möchte ich sie bitten, das blöde fake mitder Umkehrung meines Namens rauszunehmen. Um einfach auch mal wieder in topic zu kommen: Science Blogs offenbaren durch Zulassen solch offensichtlich ulk-nudelnder Kommentare eine Geisteshaltung, die eben einfach keine ist. Ihr tut euch da keinen Gefallen, wenn ihr sowas “mitnehmt”.

  190. #190 Jörg Friedrich
    Juni 14, 2009

    @Markus Termin: Tut mir leid, dass da jemand Ihren Namen umgedreht hat und als eigenen Namen verwendet hat, war mir nicht aufgefallen.

  191. #191 Micha
    Juni 14, 2009

    @Markus Termin

    Ob sie Einstein einen Teil des falschen Zitats “zutrauen” oder nicht ist absolut irrelevant. Es gibt keine Belege dafür, dass sich Einstein so oder ähnlich zugunsten der Astrologie geäußert hat, und damit hat sichs – es sei denn sie finden entsprechende Quellen.

    Die Frage von Blueprint zu Schrödinger und Heisenberg haben sie auch nicht beantwortet. Keines ihrerZitate hat irgend etwas mit Astrologie zu tun.

  192. #192 Florian Freistetter
    Juni 14, 2009

    @Markus: Lies doch mal das Buch, aus dem das Sagan-Zitat stammt (“Der Drache in meiner Garage”). Dann wirst du sehen, dass Sagan nicht viel von Astrologie hält. Das Zitat, dass du hier bringst, ist ziemlich aus dem Zusammenhang gerissen… Deswegen beeindrucken mich die restlichen Fragen auch nicht wirklich.

    @Wilfert: Hier gibts echte Infos über den ganzen “Der Mond beeinflusst die Menschen”-Kram.

  193. #193 Markus Termin
    Juni 14, 2009

    @micha: habe ich auch nicht behauptet. Wenn Sie ein wenig suchen, finden sie bei Schrödinger eine einzige Bemerkung über Astrologie in seinem ganzen Werk. Und zwar in seiner Schrift: “Was ist ein Naturgesetz”.

    Meine von Ihnen monierte Äußerung heißt wörtlich:

    “Es gab vor Ihnen eine Generation von Wissenschaftlern – Einstein, Heisenberg, Schrödinger – denen die positive Beschäftigung mit den Geisteswissenschaften – mitunter auch der Astrologie – eine Selbstverständlichkeit war.”

    ” … mitunter auch der Astrologie” bezieht sich tatsächlich auf den Einsteinschen Satz und ist allein durch den Nebensatz als neben der Hauptsache stehend kenntlich gemacht, also drehn Sie es nicht um. Ich habe nie gesagt: Schrödinger und Heisenberg liebten die Astrologie. Aber sie waren Philosophen. Und ob der Einsteinsche Satz belegbar, gefälscht, oder unzulässig verlängert wurde, was letzteres ich für wahrscheinlich halte, steht noch dahin. Ich habe noch andere Sachen zu tun, als nach dieser Quelle zu suchen, aber ich weiß schon wo ich´s vielleicht finde. Das braucht etwas Zeit. Sodann ist Einsteins Nachlass, insbesondere die privaten Schriften, ist noch lange nicht komplett editiert.
    Übrigens mögen Sie gern meine Meinung für irrelavant halten. Die Form, in der Sie das ausdrücken, läßt vermuten, dass Ihnen der Respekt des normalen intellektuellen Umgangs zumindest nur teilweise vertraut ist.

    @ Jörg Friedrich: vielen Dank.

    @florian: Ich kann schlecht Sagans ganzes Buch zitieren und ich hab´s auch schon gelesen. Dass Sagan etwas von Astrologie hält, glaubt wohl niemand. Er unterscheidet sich jedoch in seiner intellektuellen Redlichkeit meines Erachtens sehr von einmal a) den Unterzeichnern jenes Manifests und dann b) eben auch von “euch”, und er sagt auch genau, was ihm nicht gefällt, nämlich autoritäres Gehabe. Dies kann man anhand eines kurzen Zitats sehr gut nachvollziehen.

    Ist es wissenschaftliche Methode, deswegen die restlichen “Fragen” wegbügeln zu müssen? Einmal sind es keine Fragen. Mag ja sein, dass Du von Deinem Thron aus alles als Frage betrachtest. Mir ging es nur mal darum, klarzustellen, dass Männer (und sicher auch Frauen) des Geistes einen anderen Umgang mit Andersdenkenden pflegen, als “ihr” das bis zu hoffentlich eurer Läuterung tut.

    Bei Deinen Ausführen über den Mond solltest Du doch immer dazuschreiben: nach dem, was wir bis jetzt wissen, denn das ist wenig genug. Und das ist ja eben so schade: warum kümmert ihr euch nicht darum, einfach mal zu kären, was denn eigentlich Gravitation ist? Könnte es der verhaltene Zorn über die mangelnde Fähigkeit sein, solche Fragen zu lösen, der Dich und andere dazu treibt, das kollektive Erfahrungswissen der Menschheit für null und nichtig zu erachten? Natürlich hat der Mond für die Menschheit noch völlig andere Bedeutungen und Wirkungen, als Du Dir denken kannst. Beispiele werde ich Dir nicht geben, ich bin´s leid, dass Du Dich lustig darüber machst, was Du nicht nachvollziehen kannst und nicht verstehst willst. Wenn ihr mal hinter die Sache mit der Gravitation gekommen seid, vielleicht fällts Dir ja wie Schuppen von den Augen?

    Ich meine, es macht einen Naturwissenschaftler aus, diese Möglichkeit zumindest nicht auszuschließen. Wie gesagt, für mich als Astrologe ist die Wirkung des Mondes etwas ganz anderes, da gibt´s nichts zu beweisen, es ist geradzu traumhaft exakt, wie sich anhand der Mondstellung ein Charakter verstehen läßt.

  194. #194 Markus Termin
    Juni 14, 2009

    @florian: Ein Beispiel gebe ich Dir doch, schon allein wegen Deiner haarstreubenden historischen Nicht-Herleitung des angeblichen Nicht-Mondwissens: da wäre die bereits nach den Ägyptern (nicht von ihnen selbst) so benannte “Hermeswaage”. Was das ist, kannst Du ja in Deinen Astrologiebüchern nachlesen. Ich hab´s nachgeprüft und befinde mich in der glücklichen Lage, speziell in diesem Punkt ständig neues “Daten-Materiel” zu bekommen, Raffael Gil Brand auch: das sind so viele jenseits aller Statistik stehende Treffer (zwei zu acht …), das reicht mir völlig und sollte auch Dir zu denken geben.

    @ Jörg Friedrich: sorry, alles off topic … aber so geht das hier immer, ich weiß auch nicht, warum.

  195. #195 ali
    Juni 14, 2009

    @Markus Termin
    Fassen wir doch kurz zusammen: Sie argumentierten: “Manchmal hilft das alte Einstein-Zitat weiter”. Dieses stellt sich als wahrscheinlich frei erfunden heraus. Ihre Antwort: “Das mit Einstein hat sich nicht erledigt, insbesondere die erste Hälfte des Satzes traue ich ihm zu.” Auf den Hinweis, dass was Sie Einstein zutrauen völlig irrelevant ist, argumentieren Sie mit dem Verlangen eines impliziten negativ-Beweises: “Sodann ist Einsteins Nachlass, insbesondere die privaten Schriften, ist noch lange nicht komplett editiert” Ihrer Logik folgend könnte er also alles Mögliche gesagt haben z.B. das es rosarote Drachen gibt. Oder gilt das nicht? Sie wollen mit dem Zitat etwas belegen, sie bringen die Quelle. Es wurde relativ gut aufgezeigt dass es wahrscheinlich eine Fälschung ist. Was wollen Sie denn noch mehr?

    Betreffend Heisenberg und Schrödinger reden Sie sich dann raus mit “” … mitunter auch der Astrologie” geschrieben zu haben und dies beziehe sich auf das vermutlich falsche Einstein-Zitat also eigentlich nur eine Person von drei und dies stellte sich als falsch heraus. Ditto der Satz ist falsch und suggeriert etwas, das so nicht haltbar ist. Wäre mir sowas passiert (und das ist es mir schon), wäre ich zurückgegangen, hätte dies korrigiert und auf meinen Fehler hingewiesen, aber das ist wohl weil ich so ein dogmatischer Wissenschaftsfundamentalist bin.

    Sagan zitieren Sie aus dem Kontext. Was er vermutlich gemeint hat (ich spekuliere mal, den seine Abneigung zur Astrologie, wird sogar aus Ihrem Zitat klar), ist, dass man zuerst überprüfen muss, ob da ein Phänomen besteht und falls ja, kann man sich immer noch an den Wirkmechanismus machen. Ich vermute dies ist was er illustrieren wollte. Da die Astrologie schon beim ersten versagt, kann man sich das zweite schenken. Wollen Sie Sagan wirklich für Ihre Argumente einnehmen?

    Sie zitieren unredlich und auf frischer Tat ertappt flüchten Sie sich in Augenwischerei (“ich habe jetzt keine Zeit” soviel zum Thema kritisch überdenken). Selbst wenn die Zitate etwas relevantes aussagen würden, warum diese Bezüge auf Autorität? Newton hatte zum Beispiel skurrile religiöse Ansichten. Nur weil er auf anderem Gebiet hervorragendes geleistet hat, macht dies diese nicht wahrer. Es sind auch nicht diese wofür er in Erinnerung bleibt, sondern die Dinge, die eben auch alleine bestand haben konnten.

    Trotz alle dem haben Sie den Nerv, hier dauern über die Diskussion und das Niveau zu jammern:

    Science Blogs offenbaren durch Zulassen solch offensichtlich ulk-nudelnder Kommentare eine Geisteshaltung, die eben einfach keine ist.
    (…)
    Die Form, in der Sie das ausdrücken, läßt vermuten, dass Ihnen der Respekt des normalen intellektuellen Umgangs zumindest nur teilweise vertraut ist.
    (…)
    dass Männer (und sicher auch Frauen) des Geistes einen anderen Umgang mit Andersdenkenden pflegen, als “ihr” das bis zu hoffentlich eurer Läuterung tut.

    Wenn es Ihnen nicht passt, können Sie ja woanders mit erfundenem und suggestivem hausieren gehen. Ansonsten hören Sie bitte auf mit dem Gejammer und bringen Sie Argumente statt nebensächliche (falsche) Zitate. Mitleid kriegen Sie von mir keines.

  196. #196 Markus Termin
    Juni 14, 2009

    @ali: hier wurde eine Recherche bezüglich des Einstein-Zitats angegeben. Ich habe sehr wohl bereits meine Bereitschaft klargestellt, mich zu korrigieren. Ich werde mich kundig machen, und wenn es dafür keinen Beleg gibt, werde ich meine Aussage in Bezug auf das Einstein-Zitat korrigieren.

    Alles andere, was Sie sagen, ist haltlos, Sagan kann man auch in diesem kleinen Ausschnitt gar nicht missinterpretieren und braucht nicht “anzunehmen”, was er sagen wollte, sondern einfach nur zu lesen, was er tatsächlich gesagt hat.

    Auch die Aussagen der anderen Wissenschaftler wie Paul Feyerabend oder Carl Friedrich v. Weizäcker stehen diametral entgegengesetzt zu ihrer Art und Weise mit Anders-Denkenden umzugehen. Es sind dies immerhin auch Autoritäten auf wissenschaftlichem Gebiet, wenn auch nicht so berühmt, wie Einstein.

    Was Ihren Ton angeht in Bezug auf “Gejammer” und “Mitleid” bin ich froh, dass wir wieder in topik kommen. Ihre Abneigung mir gegenüber oder der Astrologie gegenüber mag groß sein, es gibt jedoch einfach bestimmte Grundregel bezüglich des Verhaltens von Menschen in einer Diskurskultur. Ich interpretiere Herrn Friedrich so, dass er eben dieses meint.

    Dieser Ton und diese “Inbrunst” der Abwehr, anstatt des Gegenteils – nämlich Interesse und gerne auch Skepsis (von mir aus auch Unverständnis oder distanzierte Freundlichkeit) – wird tatsächlich manchen Psychologen den Hinweis geben, dass Sie (und andere, insbesondere Ludmilla Carone und Ulrich Berger – erstere immer erpicht darauf einer Gruppen-Mentalität gemäß, den Raum freizuhalten für Sience-Blogger, die Ihrer Mentalität gemäß “dazu gehören” – sich nicht mit einem äußeren, sondern einem inneren Gegner auseinandersetzen.

  197. #197 Troy
    Juni 14, 2009

    ali· 14.06.09 · 21:34 Uhr
    …Sagan zitieren Sie aus dem Kontext. Was er vermutlich gemeint hat (ich spekuliere mal, den seine Abneigung zur Astrologie, wird sogar aus Ihrem Zitat klar), ist, dass man zuerst überprüfen muss, ob da ein Phänomen besteht und falls ja, kann man sich immer noch an den Wirkmechanismus machen. Ich vermute dies ist was er illustrieren wollte. Da die Astrologie schon beim ersten versagt, kann man sich das zweite schenken. Wollen Sie Sagan wirklich für Ihre Argumente einnehmen?

    Die “Grundlagenforschende” Frage im Bezug auf Astrologie wäre folgendermassen zu formulieren:
    “Kann man die Möglichkeit völlig ausschliessen dass es eine Technik geben kann die, durch eine bestimmte Anordnung von Symbolen die menschliche Wahrnehmung anregen kann der Zustand der Materie unter verschiedene Raumzeitliche bedingungen zu beschreiben?”

    Um diese Möglichkeit einer Astrologische Technik völlig auszuschliessen, müsste der G.Forscher über die Beschaffenheit nicht nur von Raum, Zeit und Materie bescheid wissen, aber auch über die der Wahrnehmung.
    So weit wären nicht Einstein , nicht Sagan, nicht Asimov, nicht Feynmann und nicht alle zusammen, bekannte oder unbekannte imstande gewesen, so ein Urteil zu fällen.
    Oder wären vielleicht Sie Ali, imstande, so weit zu gehen?
    Ich bin kein Astrologe und richte mein Leben nicht nach der Sternen, es bereitet mir aber Übelkeit mich leichtsinnig über die Kulturphenomene der Menschheit zu äussern. Vor allem dann, wenn mir bewusst ist wie wenig ich weiss und wieviel noch ich zu lernen habe.

    Newton hatte zum Beispiel skurrile religiöse Ansichten. Nur weil er auf anderem Gebiet hervorragendes geleistet hat, macht dies diese nicht wahrer. Es sind auch nicht diese wofür er in Erinnerung bleibt, sondern die Dinge, die eben auch alleine bestand haben konnten.

    Wer sich mit Newtons Biographie eingehend beschätigt hat weiss, dass Er Alchemist war.
    Alchemie war seine Hauptbeschäftigung und kein Hobby, wie seine erschrockene akademische Verehrer gerne behaupten.
    Seine alchemistische Arbeit war die Grundlage und Inspirationsquelle für seine hervorragende Werke der Physik gewesen. Welche er tatsächlich in seine “Freizeit” vollendet hat. Das heisst neben seiner Labortätigkeit und Studium der alchemistische Literatur.
    Aus offensichtlichen Gründen, Ali, hat er diese Tätigkeit und Hauptbeschäftigung bis zu seinem Labensende geheim gehalten.(und der wissenschaftliche Gemeinschaft das gezeigt was sie gerne von ihm erwartet hat, wenn auch nicht ganz spontan)
    Das ist wahre Philosophische Potenz.
    (und Grundlagenforschung, um beim Thema zu bleiben)

    (The Foundations of Newton’s Alchemy (Cambridge Paperback Library))

  198. #198 Florian Freistetter
    Juni 15, 2009

    @Markus: “Alles andere, was Sie sagen, ist haltlos, Sagan kann man auch in diesem kleinen Ausschnitt gar nicht missinterpretieren und braucht nicht “anzunehmen”, was er sagen wollte, sondern einfach nur zu lesen, was er tatsächlich gesagt hat.”

    Extra für dich: Carl Sagan on Astrology. Nein, das kann man tatsächlich nicht missverstehen. P.S. wenn du lesen willst, was er tatsächlich gesagt hat, dann lies das Buch, aus dem das Zitat stammt und nicht eine Sekundärquelle. Aber Vorsicht: du könntest feststellen, dass du dich geirrt hast.

    @Jason: “Die “Grundlagenforschende” Frage im Bezug auf Astrologie wäre folgendermassen zu formulieren:
    “Kann man die Möglichkeit völlig ausschliessen dass es eine Technik geben kann die, durch eine bestimmte Anordnung von Symbolen die menschliche Wahrnehmung anregen kann der Zustand der Materie unter verschiedene Raumzeitliche bedingungen zu beschreiben?””

    Nein – die Frage muss – Bezug auf Astrologie – lauten: Ist die Astrologie eine Technik, die durch eine bestimmte Anordnung […]. Und die Antwort auf diese Frage lautet: Nein.

  199. #199 Troy
    Juni 15, 2009

    Florian Freistetter· 15.06.09 · 00:12 Uhr
    Nein – die Frage muss – Bezug auf Astrologie – lauten: Ist die Astrologie eine Technik, die durch eine bestimmte Anordnung […]. Und die Antwort auf diese Frage lautet: Nein.

    Wenn du meinst, dann muss es so sein.

  200. #200 ali
    Juni 15, 2009

    @Markus Termin
    1. Es erstaunt mich nicht, dass Sie das Prinzip “Richtig, bis das Gegenteil bewiesen ist”, anwenden. Wann dürften wir denn mit einer allfälligen Korrektur rechnen? Nur damit ich Sie daran erinnern kann.

    2. Erklären Sie mir doch einfach, was denn gemäss Ihnen das Sagan Zitat erhellen soll, wenn Sie sich jeglicher Kontextualisierung verweigern. Nur um sicher zu stellen, dass wir auch das gleiche verstehen.

    3. Wie gehe ich denn mit Andersdenkenden um? Ich argumentiere hier in einem Forum. Ich habe keine Beleidigungen vorgebracht und meine Vorwürfe (i.e. ‘Gejammer’, ‘Falsches und suggestives Zitieren’) mit Zitaten belegt. Ihre Antwort darauf? Weitere Kritik am Ton. Gehen Sie doch bitte auf die Argumente ein, statt sich über den Stil zu beschweren.

    4. Danke für die Einsichten in meine Psyche. Warum wird man häufig in solchen Diskussionen über kurz oder lang küchenpsychoanalysiert? Haben Sie inhaltlich nichts mehr anzufügen?

    @Troy

    “Kann man die Möglichkeit völlig ausschliessen dass es eine Technik geben kann die, durch eine bestimmte Anordnung von Symbolen die menschliche Wahrnehmung anregen kann der Zustand der Materie unter verschiedene Raumzeitliche bedingungen zu beschreiben?”

    Autsch. Man kann nichts völlig ausschliessen. Somit ist alles was folgt überflüssig. Zum Glück, denn ich wüsste auch nicht wo ansetzen, soviele kaum definierbare Begriffe (‘Symbole’, ‘Wahrnehmung anregen’, etc.). Sowas ist schlicht unbrauchbar als Hypothese. Es fällt mir schwer, sowas Ernst zu nehmen (das ist eine Feststellung keine Beleidigung).

    Inwiefern die Newton Anmerkungen irgendwas im Bezug auf meine Feststellung ändern, verstehe ich nicht.

  201. #201 Jörg Friedrich
    Juni 15, 2009

    Mit der Frage “Kann man die Möglichkeit völlig ausschliessen dass es eine Technik geben kann die, durch eine bestimmte Anordnung von Symbolen die menschliche Wahrnehmung anregen kann der Zustand der Materie unter verschiedene Raumzeitliche bedingungen zu beschreiben?” sind wir wieder beim Thema meines Artikels. Natürlich kann man nichts völlig ausschließen – und somit kann man solche Vermutungen natürlich auch zum Gegenstand von Grundlagenforschungen machen. Um diese Forschungen durchführen zu können, braucht man zunächst mal so etwas wie eine empirisch prüfbare Formulierung der Hypothese. Als solche würde ich die obige Frage zwar nicht ansehen, aber ich denke, dass man aus der Praxis der Astrologie sicherlich empirisch prüfbare Fragen generieren kann.

    Sodann wären Sponsoren für die Forschung zu gewinnen – und da braucht man über die empirischen Daten hinaus sicherlich ein Forschungsprogramm, welches sich, wenn es wissenschftlich sein soll, auch irgendwie in die bestehende Forschungslandschaft einordnen sollte: Psychologie, Geschichte, Linguistik, Astronomie usw. Diese Einordnung benötigt man ja auch, um eine kritische Diskussion mit nahen und fernen Kollegen zu bekommen, die sicher für den Erkenntnisfortschritt nötig ist.

    Wenn ein solches Forschungsprogramm Akzeptanz bei Sponsoren und wissenschaftlichen Kollegen findet, spricht auch nichts dagegen, wenn solche Forschungen als wissenschaftlich bezeichnet und durchgeführt werden. Ich kann mir sogar vorstellen, dass es solche Forschungen gibt, auch wenn ich sie nicht kenne.

  202. #202 Jörg Friedrich
    Juni 15, 2009

    @alle:

    Ich halte solche Diskussionen über Zitate von Einstein u.a. für wenig hilfreich. So ein Mann hat in seinem Leben viel gesagt und geschrieben, nicht alles davon war als wissenschaftliches Statement gedacht. Diese Neigung, jeden Satz einer “bedeutenden Persönlichkeit” der Nachwelt zu erhalten, auch wenn sie nur private Äußerungen waren, ist ohnehin sehr fragwürdig. Für die wissenschftliche Diskussion ist interessant, was ein Wissenschaftler in wissenschftlichen Journalen, Vorträgen oder in Büchern geäußert hat, der rest mag für Biografen und Historiker von einigem Interesse sein, hat aber in wissenschaftlichen Disursen keine Beweiskraft.

  203. #203 hape
    Juni 15, 2009

    Ich kann mir sogar vorstellen, dass es solche Forschungen gibt, auch wenn ich sie nicht kenne.

    jepp die gibt es, einführung und links bei http://www.badastronomy.com/bad/misc/astrology.html

    und niemand spricht dagegen, die Forschungen über Astrologie als Wissenschaft zu bezeichnen, nur das Ergebnis derselben spricht dann dagegen, Astrologie als Wissenschaft zu bezeichnen.

  204. #204 Geoman
    Juni 15, 2009

    @ Friedrich

    Soweit ich mich erinnere, gibt es solche astrologischen Forschungsprogramme, wie nicht anders zu erwarten von französischen Wissenschaftlern… die Ergebnisse waren gar nicht so übel oder zumindest nicht eindeutig negativ. Autoren und Titel werde ich noch raussuchen.

    Was solche wissenschaftlichen Heroen wie Einstein betrifft, halte ich es für wenig hilfreich, wenn ihre Biographien auf das zusammengestutzt werden, was in Zusammenhang mit ihren großen Theorien steht und alles andere unterdrückt oder bestenfalls anekdotisch erzählt wird.

    Kaum ein Wissenschaftler wird ein durch und durch rationales Leben geführt haben, schon gar nicht, um auszuschließen, dass die Nachwelt seine großen Theorien beschädigen könnte. Die meisten Wissenschftlern werden wohl, wie wohl alle menschlichen Wesen, ein Kämmerchen gehabt, in dem sich allerlei merh oder weniger ‘mystischer Unrat’ befunden hat. Und ich sehe keine Grund, warum (heimliche) Besuche in diesen Kämmerlein auch Wissenschaftlern nicht beständige Quelle der Inspiration gewesen sind.

  205. #205 Ulrich Berger
    Juni 15, 2009

    @ Troy:

    Kann man die Möglichkeit völlig ausschliessen dass es eine Technik geben kann die, durch eine bestimmte Anordnung von Symbolen die menschliche Wahrnehmung anregen kann der Zustand der Materie unter verschiedene Raumzeitliche bedingungen zu beschreiben?

    Sagenhaft! Haben Sie den Satz mit einem online-Übersetzungsprogramm ins Arabische und von dort zurückübersetzen lassen?

  206. #206 Troy
    Juni 15, 2009

    ali· 15.06.09 · 11:11 Uhr
    , soviele kaum definierbare Begriffe (‘Symbole’, ‘Wahrnehmung anregen’, etc.). Sowas ist schlicht unbrauchbar als Hypothese. Es fällt mir schwer, sowas Ernst zu nehmen (das ist eine Feststellung keine Beleidigung).

    Dafür das der Alltag, grösstenteils über die Anregung der Wahrnehmung durch Symbole funktioniert weiss ich nicht was da so schwierig ist.
    Schauen Sie unterwegs keine Verkehrstafeln an, brauchen Sie keinen Handy oder einen PC?

    Inwiefern die Newton Anmerkungen irgendwas im Bezug auf meine Feststellung ändern, verstehe ich nicht.

    Ob Sie die “Skurrile religiöse Ansichten” Newtons genau so verstehen wie er sie verstanden hat, ist eher nicht möglich zu erörtern. Der Bezug auf Ihre feststellung ist aber immer noch in meiem Text zu finden.

  207. #207 Jörg Friedrich
    Juni 15, 2009

    @Geoman:

    Was solche wissenschaftlichen Heroen wie Einstein betrifft, halte ich es für wenig hilfreich, wenn ihre Biographien auf das zusammengestutzt werden, was in Zusammenhang mit ihren großen Theorien steht und alles andere unterdrückt oder bestenfalls anekdotisch erzählt wird. Kaum ein Wissenschaftler wird ein durch und durch rationales Leben geführt haben, schon gar nicht, um auszuschließen, dass die Nachwelt seine großen Theorien beschädigen könnte. Die meisten Wissenschftlern werden wohl, wie wohl alle menschlichen Wesen, ein Kämmerchen gehabt, in dem sich allerlei merh oder weniger ‘mystischer Unrat’ befunden hat. Und ich sehe keine Grund, warum (heimliche) Besuche in diesen Kämmerlein auch Wissenschaftlern nicht beständige Quelle der Inspiration gewesen sind.

    Da stimme ich Ihnen völlig zu, und ich muss meine Äußerung vielleicht etwas präzisieren: Ein beliebiges Zitat allein von wem auch immer beweist gar nichts. Nur weil jemand auf einem bestimmten Gebiet etwas großes vollbracht hat, ist nicht jeder Satz von ihm groß. Interessant in dem Sinne, dass so ein Satz vielleicht eine viel zu einfache, idealisierte Vorstellung vom Wissenschaftler infrage stellt und Indiz dafür ist, dass niemand nur rationaler Forscher ist, kann so ein Zitat und sein Kontext natürlich immer sein.

    Allerdings ist die zunehmende Neigung, in noch so privaten Schriftstücken von großen Denkern herumzuschnüffeln, für mich auch aus anderen Gründen problematisch. Manches geht uns einfach nichts an, es ist Privatsphäre. Nehmen wir mal an, dass ein irgendein großer Physiker tatsächlich mal einem befreundeten Kollegen geschrieben hätte “Ich habe aus den Regentänzen der Ureinwohner von Hulu Bulu die Idee zu meiner großen Quanten-Teilungs-Theorie gewonnen.” Dann kann das zwar Wissenschafts-Psychologisch interessant sein, aber es war eine private Äußerung, die nicht an mich gerichtet war.

  208. #208 Ulrich Berger
    Juni 15, 2009

    @ Geoman:

    Soweit ich mich erinnere, gibt es solche astrologischen Forschungsprogramme, wie nicht anders zu erwarten von französischen Wissenschaftlern… die Ergebnisse waren gar nicht so übel oder zumindest nicht eindeutig negativ. Autoren und Titel werde ich noch raussuchen.

    Bitte kommen Sie uns dann aber nicht mit Michel Gauquelin…
    http://www.indian-skeptic.org/html/gwup/astro2.htm

  209. #209 hape
    Juni 15, 2009

    und vor allem belegt diese private Äußerung nicht im geringsten, dass die Hulu-Bulu-Tänzer angewandte Quantentheorie betreiben. Und überhaupt, was bitte soll es bringen, irgendwelchen Zitaten von sonstwem nachzujagen, egal wie groß sie oder er auf welchem Gebiet uach immer war und ob der IQ nun jenseits jeder Skala ist, es gilt das gleiche wie so oft im Zusammenhang mit den “Heilungserfolgen” von Homöopathie gesagt wird, Anekdoten sind keine Daten. Wenn Einstein nun warum auch immer Astrologie interessant gefunden haben mag, ersetzt das nicht Studien darüber, die, wie in dem Link den ich oben schon gepostet hab und der wohl bislang ignoriert worden ist, zeigen, dass an Astrologie einfach nichts dran ist.

    Letztendlich ist diese Zitatefledderei nichts anderes als der Versuch, über sonst nicht vorhandene Argumente hinwegzutäuschen (warum sonst sollte man sich auf Autoritäten denn auf Daten berufen).

  210. #210 Troy
    Juni 15, 2009

    Jörg Friedrich· 15.06.09 · 12:19 Uhr
    Mit der Frage “Kann man die Möglichkeit völlig ausschliessen dass es eine Technik geben kann die, durch eine bestimmte Anordnung von Symbolen die menschliche Wahrnehmung anregen kann der Zustand der Materie unter verschiedene Raumzeitliche bedingungen zu beschreiben?” sind wir wieder beim Thema meines Artikels. Natürlich kann man nichts völlig ausschließen – und somit kann man solche Vermutungen natürlich auch zum Gegenstand von Grundlagenforschungen machen.

    Mehr wollte ich nicht sagen.

  211. #211 Geoman
    Juni 15, 2009

    @ hape schrieb:

    “Wenn Einstein nun warum auch immer Astrologie interessant gefunden haben mag, ersetzt das nicht Studien darüber, die, wie in dem Link den ich oben schon gepostet hab und der wohl bislang ignoriert worden ist, zeigen, dass an Astrologie einfach nichts dran ist.”

    Ich weiß mal gerade wieder nicht, wo ich es gelesen habe, aber es könnte so oder so ähnlich von Latour*** stammen: Anhänger von sogenannten Pseudo- oder besser gesagt nichtkanonischen Wissenschaften versuchen natürlich etablierte Wissenschaft nachzuahmen.

    Und ein auffälliges Kennzeichen von etablierter Wissenschaft ist ihre (übertriebene) Autoritätsgläubigkeit. Keine Wunder, dass sogenannte Pseuowissenschaften meinen, dem wissenschaftlichen Himmel näher kommen zu können, wenn sie sich (oder ihre Sache) auf hochrangige wissenschaftliche Autoritäten berufen können.

    Mir scheint hier liegt sowas wie ein ‘Doppelfehler’ vor. Nicht die Autoritäten, sondern in beiden Fällen sollten (wie auch Sie formulieren) die “Studien” bzw. Forschungsprogramme entscheidend sein.

    **** In dem von mir erinnerten Beispiel ging es darum, dass ‘Ufologen’ oft meinen, sie müssten nur ein echtes Bild von einem UFO beibringen, um als seriöse Wissenschaft anerkannt zu werden.

  212. #212 oestrum
    Juni 15, 2009

    Hi Ludmilla, Florian und Co,

    um mal wieder zur Ausgangsthese von Jörg Friedrich zurückzukommen und die Kommentare zusammenzufassen, über die ich mich nun wirklich geärgert habe.

    Ich weiß nicht mehr, in welchem Zusammenhang Ludmilla einmal den Kritikern und „Wissenschaftsphilosophen“ puren Neid vorgeworfen hat. Aber egal wo es war, sie hat auf jeden Fall recht.

    Wie ich darauf komme und woher ich das so sicher weiß? Weil ich auch neidisch bin. Ich beneide Physiker um den spannenden Forschungsgegenstand, mit dem sie zu tun haben, ich beneide sie, weil sie sich in einer internationalen Wissenschafts-Community bewegen, weil sie so viel Spaß an ihren Forschungen haben, weil sie in Modellen denken, die ich nicht ansatzweise verstehe, weil sie Fragen stellen, bei denen einem der Atem stockt, weil sie Antworten finden, die den Laien immer wieder verblüffen, weil Sie am Kern/Cern der Dinge forschen und und und (weshalb ich auch hier bei ScienceBlogs so begeistert mitlese).

    Obwohl ich einen gut bezahlten Job als Sprachwissenschaftler habe, bin ich tierisch neidisch, dass die meisten Physiker ihr Hobby zum Beruf gemacht haben (Sprachwissenschaft eignet sich nicht so richtig als Hobby). Kurz: Ich wäre auch gerne einer von Euch!

    Und genau das ist der Grund, warum ich hier so freimütig meinen Neid bekenne. Mein Neid ist eben nicht die Sorte Neid, die hier aus den Kommentaren der Kritiker tropft. Das ist nämlich die typisch deutsche Neidversion, die pure Missgunst. Diese Leute treibt nur eins: Wenn es mir nicht vergönnt ist, einen so tollen Job zu haben, wenn ich zu doof bin, um in der Spitzenforschung mitzumischen, dann sollen es andere gefälligst auch nicht. Diesen Leuten geht es nur dann gut, wenn es anderen nicht gut geht.

    Und da ist dann kein Argument zu blöd. Da wird die Grundlagenforschung zur l-art pour l-art erklärt und werden die Physiker aufgefordert, sich gefälligst um Teflon-Pfannen zu kümmern (das gesunde Volksempfinden lässt grüßen), da kommt das unweigerliche Argument „wenn ich es nicht verstehe, taugt es nichts und ist überflüssig“ („Physiker können mir nicht erklären, was ein Proton ist“), da wird Gleichberechtigung für jeden esoterischen Quatsch eingefordert (ich will endlich auch Anerkennung für meine astrologischen „Forschungen“), da steht der Spaß an der Forschung unter Generalverdacht (wo kommen wir dahin, wenn man sein Hobby zum Beruf macht), da wird mehr Kontrolle gefordert (wohl gerade von denen, die nichts von der Sache verstehen), und es fehlt natürlich nicht das spießigste aller Argumente „Ihr lebt auf meine Kosten, ich bin der Steuerzahler“. Dass Leute so etwas Entlarvendes freiwillig und in aller Öffentlichkeit posten, ist für mich dabei das größte Rätsel.

    Der Gipfel ist, dass der Blog-Betreiber es wagt, als „Philosoph“ der naturwissenschaftlichen Grundlagenforschung die gesellschaftliche Relevanz abzusprechen. Das muss man sich mal vorstellen, ein Vertreter gerade der Disziplin, die noch alle Sauereien, die sich Menschen in der Vergangenheit so ausgedacht haben, ideologisch untermauert und gerechtfertigt hat. Und zu „Wissenschaftsphilosophen“ und Wissenschaftshistorikern an sich sag ich jetzt mal besser nix.

    Also liebe Physiker, macht bitte weiter mit Eurem abgehobenem Kram, habt Spaß, schreibt weiter bei ScienceBlogs und stört Euch nicht an uns Neidhammeln.

    PS. Vielleicht sollte ich mal ein Sprachwissenschaftler-Blog aufmachen. Wenn die Kritiker dann auch neidisch auf mich werden, bin ich eventuell nicht mehr so neidisch auf Euch :-).

    Herzliche Grüße

    Peter

  213. #213 Jörg Friedrich
    Juni 15, 2009

    @oestrum: Das ist ja mal ein fulminantes Schlusswort!

    Und ich würde es gern als ein für sich selbst sprechendes Schlusswort stehen lassen, wenn nicht zwei Fragen offen geblieben wären:

    Warum sind Sie nicht Physiker geworden?
    Warum eignet sich Sprachwissenschaft weniger zum Hobby als Physik?

  214. #214 Geoman
    Juni 15, 2009

    @Friedrich

    So begeistert wie er übers CERN schreibt, muss er Physiker sein, wollte aber Sprachwissenschaftler werden.

  215. #215 Markus Termin
    Juni 15, 2009

    Hier gibt es etwas Geistreiches zur Wissenschaftsfrage zu lesen:
    http://www.astrologix.de/artikel/paradigm/hesberg1.html

    @ali: für das Einstein-Zitat sind bislang keine Belege aufgetaucht. Mögen Sie in diesem Punkt – und nur in diesem Punkt – Recht haben. Alle herhören: es scheint wirklich so, dass Einstein da was untergeschoben wurde. Ich bin nicht der einzige, der drauf reingefallen ist, zumindest das zur Rechtfretigung. Dass Einstein andere Ansichten über den lieben Gott hatte, als GWUP-Mitglieder, geht aus folgendem, verbürgtem Satz hervor:

    “Unser Handeln sei getragen von dem stets lebendigen Bewußtsein, dass die Menschen in ihrem Denken, Fühlen und Tun nicht frei sind, sondern ebenso kausal gebunden wie die Gestirne in ihren Bewegungen.” (Für die Spinoza-Gesellschaft der USA, 11. Sep. 1932, Einstein-Archiv 33-291)

    Kann man streiten über diesen Satz, ist nicht unbedingt meine Ansicht, aber hat er gesagt.

    @ Jörg Friedrich: sicher sind solche Zitat-Streitereien Unsinn. Da aber nun mal die Frage im Raum steht …

    @florian: hier für Dich ein nettes Zitat aus “The demon haunted world” (schon wieder hat dieser Titel nichts mit seiner Übersetzung zu tun, die übrigens von Michael Schmidt ist):

    ” … Und die prominenteste Pseudowissenschaft der Astronomie ist die Astrologie – die Disziplin, aus der sich die Astronomie selbst entwickelte.” (S. 66 der deutschen Ausgabe)

    Carl Sagan weiß also zumindest mal, dass es sich um eine “Disziplin” handelt. Und er verwechselt die Geschichte nicht. Man könnte parallel setzen und sagen: wie aus dem Judentum das Christentum, so hat sich die Astronomie aus der Astrologie entwickelt. Deshalb

    @ oestrum: … liegen Sie wohl falsch, wenn Sie meinen, die Astrologie bräuchte wissenschaftliche Anerkennung. Umgekehrt wird ein Schuh draus (siehe Link):

    “Welche Art von Astrologie ist den die Astronomie?”

    Sie als Sprachwissenschaftler werden doch auch ein Wort nicht meiden, weil es aus den Tiefen der Zeit stammt? Sie könnten sonst keinen Satz bilden …

    Und übrigens: wir sind da nicht so neidisch. Wissenschaft ist – verantwortungsvoll betrieben – was ganz Tolles und da darf auch jeder mitmachen, wenn er einen Bleistift, ein Blatt Papier und seine fünf Sinne beisammen hat, traun Sie sich einfach, es ist nie zu spät!

  216. #216 ali
    Juni 15, 2009

    @Markus Termin
    Einfach auf keinen Fall auf irgendwelche Fragen eingehen und immer schön ausweichen (selbst wenn Fragen nummeriert daherkommen). Wenn dann alles vergessen ist, wieder mit persönlichen Vorwürfen rumwerfen und das Spiel beginnt wieder von vorne. Wenn man im Ton dann etwas schnippischer wird, könne Sie sich wieder über das Intellektuelle Niveau beklagen.

    Aber in Anbetracht Ihrer Antwort habe ich sowieso meine Zweifel ob Sie überhaupt gelesen haben, was ich schrieb.

  217. #217 Christian A.
    Juni 15, 2009

    Hallo Peter (oestrum)!
    Mit Sprachwissenschaften kenne ich mich nicht aus, interessieren tut es mich aber schon. Gesetzmäßigkeiten z.B. in Lautverschiebungen, oder auch Rekonstruktionen von “Stammsprachen” gehören doch in dieses Metier, oder? Ich wüsste auch gerne mehr darüber 😉
    Der Professor, der meine Arbeitsgruppe leitet, ist theoretischer Physiker und hat als Linguist angefangen 😉

  218. #218 Markus Termin
    Juni 16, 2009

    @ali: Natürlich lese ich Ihre Kommentare.

    Punkt 1. ist geklärt, nicht wahr?

    Punkt 2. habe ich wirklich ein Problem, darauf einzugehen, weil Sagan schlicht genau sagt, was er meint: er mag die Astrologie nicht, aber ebensowenig autoritäres Gehabe, deshalb will er nix unterschreiben. Was gibt´s da zu interpretieren?

    Punkt 3. Wie ich mit Andersdenkenden umgehe? Ist wohl eher auch rethorisch gemeint, nicht wahr? Sollte es Ausrutscher gegeben haben, tut es mir leid. Ansonsten erinnere ich daran, dass “wir” immer wieder die Zusammenarbeit mit Naturwissenschftlern suchen. Bei “uns” gibts keinen Dogmatismus. Zwei oder drei routinierte Astrologen könnten in einem Projekt mit dem millionsten Teil der Finanzierung irgendeines beliebigen Milliardenloches der Wissenschaft ganz leicht Bedinungen und “Versuchsanordungen” entwerfen, die allen offenen Fragen zur Astrologie eine Richtung geben könnten. Das setzt Zusammenarbeit und gegenseitigen Respekt voraus, und eben nicht die permanetente Verletzung jeder wissenschaftlichen Grundregel der prinzipiellen Offenheit für das Undenkbare.

    Punkt 4. Wieder eher keine Frage. Mein Hinweis auf offensichtlich irrationale Abwehrhaltungen bestimmter Naturwissenschaftler, dass dem wohl noch etwas Tieferes zugrunde liegen muß, als die Sorge um den Gegenstand allein, warum eben dieser Hinweis (Sie nennen es “küchenpsychoanalysiert” und sind also verständlicherweise nicht offen für den Hinweis) immer wieder aufkommt? Ich schätze mal, weil es einfach so ist, denn sonst könnte man doch gelassen und gemeinsam an einer glücklicheren Zukunft bauen?

    Hier Ihre numerierten Fragen, damit eventuelle MitleserInnen nicht suchen müssen:

    1. Es erstaunt mich nicht, dass Sie das Prinzip “Richtig, bis das Gegenteil bewiesen ist”, anwenden. Wann dürften wir denn mit einer allfälligen Korrektur rechnen? Nur damit ich Sie daran erinnern kann.

    2. Erklären Sie mir doch einfach, was denn gemäss Ihnen das Sagan Zitat erhellen soll, wenn Sie sich jeglicher Kontextualisierung verweigern. Nur um sicher zu stellen, dass wir auch das gleiche verstehen.

    “3. Wie gehe ich denn mit Andersdenkenden um? Ich argumentiere hier in einem Forum. Ich habe keine Beleidigungen vorgebracht und meine Vorwürfe (i.e. ‘Gejammer’, ‘Falsches und suggestives Zitieren’) mit Zitaten belegt. Ihre Antwort darauf? Weitere Kritik am Ton. Gehen Sie doch bitte auf die Argumente ein, statt sich über den Stil zu beschweren.

    4. Danke für die Einsichten in meine Psyche. Warum wird man häufig in solchen Diskussionen über kurz oder lang küchenpsychoanalysiert? Haben Sie inhaltlich nichts mehr anzufügen?

  219. #219 Natalie
    Juni 16, 2009

    Na ja, der Termin wieder mit seinen verqueren Weltansichten. Was nicht in sein Weltbild passt wird von ihm verdreht und für ihn passend gemacht. Es wundert mich, dass ihm überhaupt noch jemand antwortet.

  220. #220 Troy
    Juni 16, 2009

    Natalie· 16.06.09 · 15:29 Uhr
    Es wundert mich, dass ihm überhaupt noch jemand antwortet.

    Vielleicht sagst du mal wieso du antwortest, dann wundert es dich auch ein bisschen weniger.

  221. #221 Markus Termin
    Juni 16, 2009

    @ Ulrich Berger: Jim Lippard, ein Skeptiker aus der CSIOP schreibt im Zusammenhang mit den Mars-Effekt Nachprüfungen und Studien:

    “Im schlimmsten Fall ändert sich die Gruppe nicht, bis die dogamitscheren Mitglieder ausgestorben sind (Pancks Prinzip). Ein Beispiel für dieses Verhalten haben die Skeptikerorganistationen im Fall des “Marseffekts” gegeben, wie dieses Buch (Ertrels, Irvings Tenactious Mars Effekt) deutlich macht. Während einige Individuen versuchen, den Dingen auf den Grund zu gehen, und die Gruppen dazu zu drängen, im Einklang mit ihren Prinzipien Rationalität und Objektivität zu handeln, werden sie typischerweise aus den Gruppen ausgeschlossen oder geben aus Frustration ihren Austritt bekannt (z.B. Luc de Marré, Dennis Rawlins, Richard Kammann).”

    Aus Dieter Koch, “Kritik der astrologischen Vernunft”

    Auch hier – und nun endlich wieder topic – in Science-Blogs (siehe Kommentare zu Jörg Friedrich bei F. Freistetter, etc. werden diese Mechanismen ausprobiert und versucht.

    Tatsächlich ist der “Der Mars Effekt” von den Michel Gauquelin (es geht um die Stellung des Mars im Geburtshoroskop von Sportlern) unwiderlegt und ein brillantes Beispiel für astrologische Evidenz. Im Gegenteil. Er wurde seit mehr als 50 Jahren von vielen völlig unabhängigen Untersuchungskommissionen bestätigt.

    Mich selbst interessiert Statistik nicht, aber Ihre Unverfrorenheit, Herr Berger, soll nicht unwidersprochen bleiben.

  222. #222 ali
    Juni 16, 2009

    @Markus Termin
    Keine wirklichen Antworten aber jede Menge Unterstellungen und Anschuldigungen. Aber machen Sie sich nicht die Mühe, ich werde Nathalie sich nicht länger wundern lassen.

  223. #223 Markus Termin
    Juni 16, 2009

    @ali: ??? Warauf wollen Sie denn noch Antworten?

  224. #224 Troy
    Juni 16, 2009

    Markus Termin· 16.06.09 · 19:45 Uhr
    @ali: ??? Warauf wollen Sie denn noch Antworten?

    Da liegen Sie falsch. Ali will eigentlich k e i n e Antworten.

  225. #225 Markus Termin
    Juni 16, 2009

    @troy: seh ich auch so.

  226. #226 Hermes
    Juni 17, 2009

    [Edit: Kommentar gelöscht. Ich dulde keine Behauptungen, die den Tatbestand der Verleumdung erfüllen können.]

  227. #227 Immer
    Juni 17, 2009

    Wenn man das Ganze hier so mitliest kommt man auf ganz verruchte Ideen:

    Wann immer man bei Internet-Diskussionen auf Esoteriker, Schwurbler, Astrologen und sonstige Pseudopfosten trifft sollte man die hierher schicken zu Herrn Friedrich. Da dürfen sie sich dann nach Herzenslust auslassen. Eine Art Quarantäneblog für Unbelehrbare…

    Ansonsten gäb´s dazu nichts mehr zu sagen meiner Meinung nach.

  228. #228 Troy
    Juni 17, 2009

    Immer· 17.06.09 · 07:33 Uhr
    Da dürfen sie sich dann nach Herzenslust auslassen. Eine Art Quarantäneblog für Unbelehrbare…

    Sie dürfen sich hier offensichtlich auch nach Herzenslust auslassen.

    T.

  229. #229 Jörg Friedrich
    Juni 17, 2009

    @alle: Ich möchte einmal darauf hinweisen, dass ich solche Kommentare wie den des “Hermes” auf Verlangen des jeweils Betroffenen lösche.

  230. #230 Markus Termin
    Juni 17, 2009

    @Jörg Friedrich: wäre nett, nehmens Sie´s bitte raus.

  231. #231 Thilo Kuessner
    Juni 17, 2009

    Unternehmer unter sich im gemeinsamen Kampf gegen die kritische Wissenschaft …

  232. #232 Ulrich Berger
    Juni 17, 2009

    @ Markus Termin:

    Tatsächlich ist der “Der Mars Effekt” von den Michel Gauquelin (es geht um die Stellung des Mars im Geburtshoroskop von Sportlern) unwiderlegt und ein brillantes Beispiel für astrologische Evidenz. Im Gegenteil. Er wurde seit mehr als 50 Jahren von vielen völlig unabhängigen Untersuchungskommissionen bestätigt.

    Mich selbst interessiert Statistik nicht, aber Ihre Unverfrorenheit, Herr Berger, soll nicht unwidersprochen bleiben.

    Lieber Herr Termin, dass Sie Statistik nicht interessiert, ist kein Drama. Leider scheint es Sie auch nicht im geringsten zu interessieren, was tatsächlich hinter dem Mars-Effekt steckt. Denn ansonsten würden Sie hier nicht mit einem Zitat von Lippard antanzen, das aus dem Jahr 1995 stammt. Die entscheidenden Entdeckungen stammen nämlich aus 1996 und wurden 1997 im Skeptical Inquirer publiziert: http://www.skepsis.nl/mars.html

    Soviel zu “seit mehr als 50 Jahren bestätigt”. Wen da der Vorwurf der “Unverfrorenheit” trifft, das mag der Leser selbst entscheiden.

  233. #233 Natalie
    Juni 17, 2009

    Der Termin wieder. Lässt Beiträge löschen, würde mich schon interessieren warum. Wenn nichts daran wäre, bräuchte er ihn auch nicht löschen zu lassen sondern könnte sich über die Sache mit einem Lächeln hinwegsetzen…..

  234. #234 Thilo Kuessner
    Juni 17, 2009

    Wenn es um einzelne evtl. beleidigende Wörter ginge, könnte man diese löschen und den Rest stehen lassen. Die Tatsache an sich, daß Herr Termin mit Astrologie eben Geld verdient und damit kaum als unvoreingenommen gelten kann, halte ich aber für durchaus relevant und mitteilungswürdig. Gerade in einem Blog, der es sich um Ziel gesetzt hat, die Voraussetzungen und Abhängigkeiten von Wissenschaft auszuleuchten. Oder gilt das nur für steuerfinanzierte Wissenschaft?

  235. #235 Jörg Friedrich
    Juni 17, 2009

    @natalie:
    Danke, dass Sie mir Gelegenheit geben, mich zur Frage “Löschen von Beiträgen” hier noch einmal genauer Stellung zu nehmen. Nicht Markus termin hat den Beitrag löschen lassen, wie Sie sehen können, habe ich das ausdrücklich angeboten.

    Nehmen wir mal an, Sie würden hier mit vollem und echtem Namen kommentieren, nehmen wir an, Sie heißen “Natalie Boranowskie” und nun schriebe ein anonymer Kommentator hier ins Blog:

    “Natalie Boranowskie betrügt ahnungslose Menschen.”

    Sie wissen vielleicht, dass innerhalb eines Tages, wenn Sie per Google nach “Natalie Boranowskie” suchen, dieser Satz vermutlich auf Platz 1 der Treffer-Liste steht. Probieren Sie es morgen einfach mal aus.

    Nun sind Sie ja ganz gelassen, es ist ja nichts dran an der Behauptung, Sie setzen sich also mit einem Lächeln darüber hinweg.

    Dafür bewundere ich Sie. Ich persönlich würde das aber nicht wollen, und daraus schlussfolgere ich, dass es anderen ähnlich geht. Und deshalb lösche ich solche Sätze, wenn es gewünscht ist.

  236. #236 Jörg Friedrich
    Juni 17, 2009

    @Thilo Kuessner: Der von Ihnen genannte Sachverhalt wurde hier schon des öfteren geäußert und nie gelöscht. Wer möchte, dass seine Kommentare stehen bleiben, muss sie so formulieren, dass sie nicht verleumderisch sind.

  237. #237 Thilo Kuessner
    Juni 17, 2009

    Jörg Friedrich: Und deshalb lösche ich solche Sätze, wenn es gewünscht ist.

    Wenn das so ist, bitte ich den Satz “Ich weiß zum Glück, dass nicht alle Wissenschaftler in der Grundlagenforschung so reagieren wie zwei oder drei junge aufstrebende Forscher bei den ScienceBlogs.” ebenfalls zu löschen. Ich fühle mich von diesem Satz nämlich ebenfalls verleumdet.

  238. #238 Natalie
    Juni 17, 2009

    @Jörg Friedrich
    Zufällig weiß ich, dass Termin Astrologe bei Questico ist, wurde ja weiter oben erwähnt. Zufällig weiß ich auch, da ich so einen Fall z.Zt. in meiner Kanzlei bearbeit, dass besonders auf diesen Wahrsager-Lines Abzocke betrieben wird. Falls diese Kommentierung ebenfalls unzulässig ist mögen Sie sie jederzeit gerne löschen. Da ich den Kommentar von Hermes gelesen habe, habe ich mich im Prinzip nur an dem einen Wort “parasitär” gestossen, hätte es wirklich nicht gereicht nur dieses Wort zu löschen?

  239. #239 Jörg Friedrich
    Juni 17, 2009

    @Thilo Kuessner: Womit wir endlich die Antwort auf die Frage von Florian Freistetter gefunden hätten, warum ich in diesem Satz keine Namen genannt habe. Da darin Ihr Name nicht steht, wird auch niemand bei Google einen Zusammenhang zwischen Ihnen und der von mir abgegebenen Aussage finden können. Ganz davon abgesehen, dass Sie mit Ihrem “Gefühl der Verleumdung” vor deutschen Gerichten wahrscheinlich nicht verstanden werden würden.

    @Natalie: Vielleicht haben Sie recht, vielleicht hätte das gereicht. Aber ich finde den konkreten Vorwurf der Abzocke, wenn er nicht belegt ist, auch schon kritisch, deshalb hier die radikale Lösung.

  240. #240 Thilo Kuessner
    Juni 17, 2009

    Was hat das mit Google zu tun? Jeder, der weiß, daß ich bei scienceblogs schreibe, wird diesen Zusammenhang herstellen. Auch ohne Google.

    Im übrigen wäre es doch sehr zu begrüßen, wenn potentielle Kunden bei einer Google-Suche nach Markus Termin auf Hinweise darauf stoßen, wie er sein Geld verdient.

  241. #241 Thilo Kuessner
    Juni 17, 2009

    Also noch einmal: ich bitte darum, diesen Satz zu löschen. Sie können ja meinetwegen eine allgemeine Formulierung (‘im Internet aktive Wissenschaftler’ oder so) wählen. Bei der jetzigen Formulierung wird jeder denken, daß einer von uns gemeint ist.

    Nebenbei weiß ich gar nicht, wer die jungen, aufstrebenden Wissenschaftler bei scienceblogs eigentlich sein sollen. Der jüngste Wissenschaftler bei den scienceblogs ist wohl Florian Freistetter. (Christian Reinboth ist jünger, aber eigentlich Unternehmer.) Falls Sie die beiden meinen, sollten Sie das auch so schreiben, damit hier nicht alle unter Generalverdacht geraten.

  242. #242 JörgR
    Juni 17, 2009

    Pah, Florian ist doch ein alter Sack gegen mich. Achso, vermutlich bin ich keiner der jungen aufstrebenden Wissenschaftler? Oder bin ich zu angewandt? Ich will auch unter Generalverdacht geraten! Christian Reinboth ist aber tatsächlich jünger als ich.

  243. #243 Jörg Friedrich
    Juni 17, 2009

    @Thilo Kuessner: Manchmal verunsichern Sie mich ein wenig: Meine Argumentation, deren Schlussfolgerung Sie zitierten, begann mit der Finde-Möglichkeit bei Google. Ist es da irgendwie logisch nachvollziehbar, wenn Sie einen Kommentar später fragen, was das mit Google zu tun hat?

    Seien Sie sicher, dass ich einen Kommentar der Art, wie ich ihn gelöscht habe, wenn er sich auf Sie beziehen würde, auch löschen würde. Ob irgendjemand da irgendeine Information für begrüßenswert hält oder nicht, ist dabei irrelevant.

    Was ist eigentlich an dem Satz, den Sie gelöscht haben wollen, weil Sie meinen, dass Sie gemeint sind, eine Verleumdung? Dass Sie jung sind? Dass Sie aufstrebend sind? Dass sie ein Forscher sind? Dass nicht alle Wissenschaftler so reagieren wie Sie? Oder dass ich froh darüber bin?

    Ich muss Sie enttäuschen, ich werde die Aussage in meinem Text nicht ändern.

  244. #244 Thilo Kuessner
    Juni 17, 2009

    Dass nicht alle Wissenschaftler so reagieren wie Sie? Oder dass ich froh darüber bin?

    Genau das meinte ich. Ich bitte darum, diesen Satz zu löschen.

    Seien Sie sicher, dass ich einen Kommentar der Art, wie ich ihn gelöscht habe, wenn er sich auf Sie beziehen würde, auch löschen würde.

    Im gelöschten Kommentar ging es um den Vorwurf, Leuten Geld aus der Tasche zu ziehen. Eben diesen Vorwurf erheben Sie (indirekt) auch im Artikel gegen steuerfinanzierte Wissenschaftler. Ich bitte darum, alle Passagen des Artikels, die sich direkt oder indirekt so deuten lassen, zu löschen.

    Im Ernst: Sie finden es in Ordnung, Leuten vorzuwerfen, daß sie steuerfinanzierte Wissenschaft betreiben und dann noch nicht einmal dankbar und demütig sind. Aber Astrologen vorzuwerfen, daß sie Leuten Geld aus der Tasche ziehen, ist nicht in Ordnung? (Und der Vorwurf mangelnder Dankbarkeit und Demut ließe sich den Astrologen gegenüber ja genauso erheben.)

  245. #245 Thilo Kuessner
    Juni 17, 2009

    PS: Hat Martina/Monika Mustermann eigentlich noch mehr Schwestern?

  246. #246 Jörg Friedrich
    Juni 17, 2009

    Herr Kuessner, ich werde die Diskussion mit Ihnen zu diesem Thema jetzt beenden. Es ist klar geworden, dass wir unterschiedliche Vorstellungen vom Begriff der Verleumdung haben. Ich habe niemandem vorgeworfen, nicht demütig und dankbar zu sein. “Aber Astrologen vorzuwerfen, daß sie Leuten Geld aus der Tasche ziehen, ist nicht in Ordnung?” Dieser Vorwurf ist hier mehrfach geäußert worden, er ist nicht von mir gelöscht worden.

    Was die Damen “Mustermann” betrifft, von denen Sie anderenorts behauptet haben, dass sie eine Münstersche IP-Adresse benutzen: Wir beide arbeiten ja in Münster, vielleich sollten wir uns abends mal treffen und uns auf die Suche nach ihnen machen? Vielleicht treffen wir sie gemeinsam mit dem “genervten Mann aus Münster” der heute bei Georg Hoffmann kommentiert hat? Dann können wir sie fragen, wieviele Geschwister sie haben. Aber warum fragen Sie mich das, und hier, und jetzt? (Diese letzten Fragen war nur rhetorisch, ich habe weder die Absicht, mit Ihnen einen Abend in Münster zu verbringen, noch erwarte oder wünsche ich eine Antwort – vielmehr würde ich mich freuen, wenn Sie sich an Ihren gestrigen Kommentar bei Florian Freistetter erinnerten, in dem Sie beklagten, dass Sie Arte-Fakten zur Steigerung der Klick- und Kommentarzahlen verhelfen)

  247. #247 Troy
    Juni 17, 2009

    Thilo Kuessner· 17.06.09 · 15:55 Uhr
    Im übrigen wäre es doch sehr zu begrüßen, wenn potentielle Kunden bei einer Google-Suche nach Markus Termin auf Hinweise darauf stoßen, wie er sein Geld verdient.

    Wenn Hr. Termin sich hier mit vollen Namen vorstellt dann verdient er vermutlich mindestens auf eine legale Art und Weise sein geld.
    Dass es Menschen gibt die sich gerne astrologisch beraten lassen, hat noch keine soziale Katastrophen verursacht. Die Politik des “Zeigefingers” dagegen schon, “Kauf nicht bei denen”, “Die sind soundso” etc.

  248. #248 Thilo Kuessner
    Juni 17, 2009

    vielleich sollten wir uns abends mal treffen und uns auf die Suche nach ihnen machen?

    Das stelle ich mir schwierig vor. Im Telefonbuch stehen die beiden nämlich nicht.

    Aber interessieren würde es mich schon, wer da anonym anderen Bloggern (z.B. Ludmila) Kreationismus u.ä. vorwirft.

  249. #249 JörgR
    Juni 17, 2009

    Troy: Keine Ahnung aber tönen, wie in jedem Kommentar 50mal am Tag

    http://www.sueddeutsche.de/panorama/341/372153/text/

  250. #250 Natalie
    Juni 17, 2009

    Das ganze Internet wimmelt von Beiträgen zur Abzocke der Wahrsager-Lines. Es ist mir also unbegreiflich, dass hier so getan wird als sei da nichts dran. Ich will hier nicht den Verdacht aufkommen lassen, dass M.T. besonders schutzwürdig ist.

  251. #251 Jörg Friedrich
    Juni 17, 2009

    @JörgR: Danke für die Verlinkung des wirklich informativen Süddeutsche-Artikels, wobei der inhaltlich nicht dem widerspricht, was Troy geschrieben hat.

    @Natalie: “Ich will hier nicht den Verdacht aufkommen lassen, dass M.T. besonders schutzwürdig ist.” Das will ich auch nicht.

  252. #252 Andrea N.D.
    Juni 17, 2009

    @Jörg Friedrich: Ich habe mir den Thread noch einmal durchgelesen. Abgesehen davon, dass sich Ali & andere SBs, teils im Gegensatz zu Ihnen, mit Ihren Trolls geduldigst auseinandergesetzt haben, fehlen viele viele Antworten von Ihnen. Da Sie diesen Thread “verbrochen” haben, sollte es auch Ihre Aufgabe sein, ihn nachzubearbeiten und auf alle wesentlichen Kommentare zu antworten. Zudem wäre bei einem derartigen Thread eine Zusammenfassung wünschenswert (die ganzen Trolls können Sie gerne herauslassen). Vielleicht kommen Sie dann auch selbst darauf, dass der Artikel vielleicht zu unbedacht verfasst wurde und Sie mit Ihrem unqualifizierten Angriff (der als Überreaktion auf Ihre von anderen aufgezeigten naturwissenschaftliche Defizite erfolgte) über das Ziel hinausgeschossen sind. An einige Personen wäre Ihrerseits dringend eine Entschuldigung angebracht (und damit meine ich nicht, mein Nichtgehirngebrauchen).
    Vielleicht sehen Sie dann aber auch, wie der aufmerksame Leser, dass Sie sich oft herumgewunden haben, missverstanden worden sind und alles ganz anders gemeint haben (oder doch nicht?). Eine philosophische Darstellung zu Text- und Autorintentionen wäre in Ihrem Fall sicherlich interessant. Und wenn die Formalien (z.B. nach Derrida) darüber geklärt sind, könnte man die Genese dieses unterschiedlichen Verständnisses beleuchten. Das wäre eine Vorstellung der Reflexion auf die Wissenschaftsreflexion (ein leider unbeantworteter Kommentar).

  253. #253 S.S.T.
    Juni 17, 2009

    @ Jörg Friedrich

    Dass es Menschen gibt die sich gerne astrologisch beraten lassen, hat noch keine soziale Katastrophen verursacht.

    Na ja, so ein Zusammenbruch einer Volkswirtschaft ist in der Tat kein Beinbruch:
    http://bruinskeptics.org/2008/05/26/how-astrology-ruined-myanmars-economy/
    und die Betroffenen werden locker darüber hinweg gekommen sein.

  254. #254 Markus Termin
    Juni 17, 2009

    Meine Astrologische Praxis beinhaltet viel, ich habe weltweit Kunden über Skype. Das alles ist hier nicht Thema und hat mit dem Post überhaupt nichts zu tun. Jeder kann meinen Beruf kennen und nennen.

    Es ist sehr modern, auf den sogenannten “Wahrsager”-Lines herumzuhacken. Meine Kunden dort sind meist astrologisch versierte Leute, die sehr wohl ihr Geld zusammenhalten können und für eine Leistung, die es ihnen Wert ist, einen vorher oft genau definierten Betrag zahlen. All das hat wenig mit einschlägigen Fernsehprogrammen, etc. zu tun.

    However: Missbräuche kommen wie überall vor, obwohl, wer die Gepflogen kennt, sich schon sehr wundern muss, wie denn eigentlich, denn nahezu alle Gesellschaften begrenzen zum Schutz ihrer Kunden die Gesprächszeit.

    Ansonsten ist es mir unverständlich, wie man/frau sich hier berechtig fühlen könnte, irgend jemanden mit Worten, wie sie hier benutzt wurden, zu diffamieren.

  255. #255 Geoman
    Juni 17, 2009

    Wenn ich Wissenschaftskrieger wäre, würde ich mich solchen unverschämt arrogant-selbstgefälligen Ansprachen, wie den von Andrea N. D., im Namen des Ansehens der Wissenschaft distanzieren.

  256. #256 Andrea N.D.
    Juni 17, 2009

    @Jörg Friedrich: Und? Sind Sie “Wissenschaftskrieger”? Gehören Sie auch zu dieser Kaste? Geoman ordnet Sie automatisch darin ein …. Ich frage mich warum. Lassen Sie sich so einfach pauschal einordnen? Gehen Sie einmal ein bisschen auf der Homepage von geoman lesen, dann erhalten Sie eine Ahnung davon, was das ist. Ist Ihnen der Beifall von geoman so wichtig, dass Sie es nicht schaffen, sich von dessen Beiträgen zu distanzieren? Arme Science Blogs.
    Und wieder perfekt abgelenkt: Durch die Auseinandersetzung mit den Trolls muss man nicht antworten. Da könnte sogar System dahinterstecken.

    @geoman: Was ist ein “Wissenschaftskrieger”? Jemand mit einer dermaßen verblendeten Homepage wie Sie? Haben Sie ein Glück, dass man im Netz jeden Blödsinn verzapfen kann. In der von Ihnen gewünschten “Wissenschaftskriegerschaft” wären Sie schon lange mundtot gemacht worden. Das allerletzte als was ich Ihren Bemühungen bezeichnen würde, wäre “Wissenschaft”. Somit schwingen Sie sich ganz vergeblich als “Wissenschaftskrieger im Namen des Ansehens der Wissenschaft” auf. Wie Sie gezeigt haben, sind auch Sie keiner Kritik zugänglich. Wenn man andere schön kritisiert, sollte man auch seinen eigenen Schwurbel einmal eingehend beleuchten. Und was war so arrogant an meinem Vorschlag, wenn jemand sich für völlig deplazierte Beleidigungen entschuldigen soll? Und was ist so verkehrt daran, die Kritik der Kritik noch einmal zu beleuchten? Sie und Jörg Friedrich maßen sich das doch ständig an – gilt das nur für spezielle (Un-)Wissenschaftlichkeitskrieger?

  257. #257 Geoman
    Juni 17, 2009

    @ Andrea N. D.

    Vielleicht sollten Sie doch Bruno Latour oder Herrn Friedrichs Threads aufmerksamer lesen, damit sie nicht bei jedem ihnen verdächtig erscheinenden Stichwort wie ein verstörtes Huhn laut krakeelend durch den Käfig flattern.

  258. #258 Andrea N.D.
    Juni 17, 2009

    @geoman: Hatten Sie “Wissenschaftskrieger” in Anführungszeichen gesetzt? Nein? Auch blöd. Dann wäre vielleicht, wie beim richtigen wissenschaftlichen Arbeiten, klar geworden, dass Sie sich auf irgendetwas beziehen. Haben Sie eine Quelle genannt? Wieder nein? Ja, wie blöd auch. Und wie praktisch, dann schnell die Belege hinterherzuwerfen. Wissenschaft? Nee …
    Hören Sie doch auf, Jörg Friedrich ständig in Schutz nehmen zu wollen. Habe ich den Kommentar an Sie gerichtet? Wieso stellen Sie sich mit Jörg Friedrich auf eine Stufe und meinen dann als sein Anwalt auftreten zu müssen? An seiner Stelle würde ich mich für Ihren Beifall schämen. Wenn Sie nicht aufhören, muss ich meinen echten Kommentar noch einmal posten – diesmal funktioniert die Ablenkung nicht, auch wenn Sie sich leidlich bemühen und Jörg Friedrich einmal wieder schweigt. Ach geoman, missionieren Sie ruhig weiter (ist auf Ihrer Homepage nicht genug los?), nur rechnen Sie nicht mit mir.

  259. #259 Michael Michaelis
    Juni 17, 2009

    Wahrscheinlich ist es unvermeidbar, daß man mit einem Wissenschaftsblog all jene Leute geradezu magisch anzieht, die einen nicht unerheblichen Teil ihrer Lebensenergie damit verschwenden, als “Wissenschaftskrieger” einen Kampf zu führen, statt Argumente zu tauschen. Ich gebe sogar zu, daß das einen gewissen Unterhaltungswert hat.

    Trotzdem wirft es ein denkbar schlechtes Licht auf die ScienceBlogs, wenn hier solche selbsternannten Wissenschaftskrieger selbst vom Hausherrn unwidersprochen ihren Müll hinkippen können, ihnen bei diesem Treiben teilweise sogar auf die Schulter geklopft wird – Jörg Friedrichs kennt ja keine “Ismen” und will sich nicht auf das festlegen, was definitiv entsorgt gehört.

    Dabei geht es nicht um Meinungsfreiheit – ein Blog ist kein öffentlicher Raum, in dem jeder gleichsam ein demokratisch verbrieftes Recht hat zu sagen, was immer er will. Dies hier ist das Wohnzimmer von Herrn Friedrich, und wenn er dauernd Leute einlädt, die auf den Teppich kotzen, ist er definitiv dafür verantwortlich. Offenbar merkt er aber nicht so recht, was er seinen anderen Gästen zumutet, wenn sie in solchem Gestank sitzen.

  260. #260 Markus Termin
    Juni 17, 2009

    Michael Michaelis: Herr Friedrich läd niemanden ein, die Leute kommen von selbst, Sie auch. Meinen Sie sich wohl selbst mit Ihren Kraftausdrücken? Wir können Herrn Friedrich dankbar für Zeit und Mühe – ob wir nun immer seine Meinung teilen, oder nicht; und dies gilt prinzipiell für alle Science-Blogger – und ansonsten wär´s schön, wenn Spaß und Erkenntnis dabei herauskämen … vielleicht klappt das ja mal.

  261. #261 Michael Michaelis
    Juni 17, 2009

    Kraftausdrücke? Welche? Daß es hier stinkt? Das ist eine Metapher, die ziemlich präzise das beschreibt, was Sie und ihr Anhang hier hinterlassen. Ich gebe freilich zu, daß es ausgesprochen einfach ist, den Kraftausdruck, den ich hier eigentlich gerade im Sinn habe und nur freundlich umschreibe, zu assoziieren.

    Spaß macht es ja durchaus, bis zu einem bestimmten Grad – das habe ich ja oben schon zugegeben. Dabei ist es durchaus ein perverser Spaß, wenn man es sich hier auch noch verkneift, die Nase zuzuhalten…

    Und Erkenntnis – klar, auch die. Man kann durchaus Rückschlüsse ziehen, wie der Geruch zustande kommt, vor dem man besser die Tür schließt.

  262. #262 Jörg Friedrich
    Juni 17, 2009

    Ich will mal das Bild vom Wohnzimmer, oder vielleicht vom Blog als der Wohnung des Bloggers hier mal aufgreifen. Wenn man das Bild für passend annimmt, sind Blogger auf jedenFall merkwürdige Leute: Sie lassen sogar die Tür offen stehen, wenn sie nicht da sind – und die Gäste, die dann kommen, wundern sich, dass sie nicht bewirtet werden.

    Was nun den Schmutz und die Unordnung, die entsteht betrifft, da haben ja die einzelnen Gäste durchaus unterschiedliche Vorstellungen. Die einen finden’s ok, wenn einer die Füße auf den Tisch legt, die anderen stören sich daran, wenn da einer etwas lauter spricht, und dass einer den teuren Teppich verschmutzt – na, da meint jemand, dass sei – gemessen an dem vom anderen zerbrochenen Porzellan, nicht so schlimm, während es den anderen stört.

    Wenn man sich hier so umsieht muss man natürlich sagen, dass es in diesem Raum der großen Wohnung nun wirklich nicht mehr sehr nett aussieht. Zum Glück wird ja woanders noch fleißig gefeiert. Ich schlage vor, wir verlassen jetzt einfach alle ganz leise diesen Raum und meiden ihn (auch wenn ich die Tür offen lasse) – der Staub wird allen Schmutz gleichmäßig bedecken und bald kommt hier sowieso keiner mehr her.

  263. #263 Michael Michaelis
    Juni 17, 2009

    > Was nun den Schmutz und die Unordnung, die entsteht betrifft, da haben ja die einzelnen Gäste durchaus unterschiedliche Vorstellungen.

    Die Frage ist doch, wie es der Hausherr damit hält. Letztlich fällt das Verhalten auch jener Gäste, die die Haustier durchschreiten, auf den zurück, der sie intentional offen hält, right? Also auch die, die den Fuß auf den Tisch legen, und dadurch leisen Ekel bei denen auslösen, die dort gern ihren Teller mit Speisen abgestellt hätten.

    Die Metapher ist durchaus weiter belastbar: dieses Blog ist ja nicht von Jörg Friedrich in Eigenregie verantwortet. Er ist hier gewissermaßen ein Mieter, der es zuläßt, daß seine Gäste an die Bausubstanz gehen.

    Die ScienceBlogs haben über viele Jahre einen Ruf aufgebaut, mit dem sie m.E. gerade Vabanque spielen.

  264. #264 Geoman
    Juni 17, 2009

    @ Michaelis

    Der erste (nach unter offene)Maßstäbe setzende) Kommentar zu Herrn Friedrichs Beitrag über die Grundlagenforschung lautet “unterirdisch”. Ich befürchte, er stammt von einem bisher verdienten Scienceblogs-Kommentator. Soviel zum guten Ruf von (und den guten Sitten auf) Scienceblogs und wer hier Vabanque spielt.

  265. #265 Michael Michaelis
    Juni 17, 2009

    @G-Man
    Wie kommen Sie bloß darauf, daß man hier “kommentiert”? Ich jedenfalls tue das längst nicht mehr – Sie ja auch nicht. Dabei hatte ich mich anfangs (nicht in diesem Thread – anfangs im Blog) wenigsten darum bemüht.

    Das “unterirdisch” ist lediglich ein Attribut, das man gerade diesem Thread gar nicht früh genug hat ankleben können – “sil” hat insofern prophetische Fähigkeiten offenbart.

  266. #266 Andrea N.D.
    Juni 17, 2009

    @Jörg Friedrich: Unterirdisch. Und jetzt sollte dringend daran gedacht werden, sowohl Wohnung als auch Bausubstanz oberirdisch wieder zu sanieren:

    “Ich habe mir den Thread noch einmal durchgelesen. Abgesehen davon, dass sich Ali & andere SBs, teils im Gegensatz zu Ihnen, mit Ihren Trolls geduldigst auseinandergesetzt haben, fehlen viele viele Antworten von Ihnen. Da Sie diesen Thread “verbrochen” haben, sollte es auch Ihre Aufgabe sein, ihn nachzubearbeiten und auf alle wesentlichen Kommentare zu antworten. Zudem wäre bei einem derartigen Thread eine Zusammenfassung wünschenswert (die ganzen Trolls können Sie gerne herauslassen). Vielleicht kommen Sie dann auch selbst darauf, dass der Artikel vielleicht zu unbedacht verfasst wurde und Sie mit Ihrem unqualifizierten Angriff (der als Überreaktion auf Ihre von anderen aufgezeigten naturwissenschaftliche Defizite erfolgte) über das Ziel hinausgeschossen sind. An einige Personen wäre Ihrerseits dringend eine Entschuldigung angebracht (und damit meine ich nicht, mein Nichtgehirngebrauchen).
    Vielleicht sehen Sie dann aber auch, wie der aufmerksame Leser, dass Sie sich oft herumgewunden haben, missverstanden worden sind und alles ganz anders gemeint haben (oder doch nicht?). Eine philosophische Darstellung zu Text- und Autorintentionen wäre in Ihrem Fall sicherlich interessant. Und wenn die Formalien (z.B. nach Derrida) darüber geklärt sind, könnte man die Genese dieses unterschiedlichen Verständnisses beleuchten. Das wäre eine Vorstellung der Reflexion auf die Wissenschaftsreflexion (ein leider unbeantworteter Kommentar).”

  267. #267 Geoman
    Juni 17, 2009

    Hoher wissenschaftlicher Standard ist, wenn man Kommentatoren, die hier abweichende oder auch nur irritierende Auffassungen vertreten als Trolle, Klimaleugner, verdeckte Kreationisten, Impfgegner oder Scienceblogs-Nestbeschmutzer beschimpft, sehr niedriger wissenschaftlicher Standard ist schon, wenn man bei der Beobachtung von Wissenschaftlern nicht gleich in Begeisterungsstürme ausbricht, sondern schlicht schildert was sie tun und ein unterirdisch beleidigender, der Wissenschaft im höchsten Maße abträglicher Standard ist erreicht, wenn sich jemand erlaubt, das was Wissenschaftler tun, mit dem zu vergleichen, was sie glauben zu tun.

  268. #268 Jörg Friedrich
    Juni 17, 2009

    @Michael Michaelis: Sie können sich sicher sein, dass ich mit dem Vermieter in regem Austausch stehe.

    @Andrea N.D.: Sie können sich sicher sein, dass ich Ihre “Kommentare” weiterhin unbeantwortet lassen werde.

  269. #269 Michael Michaelis
    Juni 17, 2009

    @Michael Michaelis: Sie können sich sicher sein, dass ich mit dem Vermieter in regem Austausch stehe.

    Es ist gut zu wissen, daß Sie sich zumindest mit meinen Äußerungen kritisch auseinandersetzen.
    Die Kommentare von Andrea N.D. scheinen ja dann ihr nächstes Problem zu sein.

  270. #270 Michael Michaelis
    Juni 17, 2009

    @G-Man:
    >Hoher wissenschaftlicher Standard ist, wenn man Kommentatoren, die hier abweichende oder auch nur irritierende Auffassungen vertreten[..]

    Wie kommen Sie darauf, daß Sie von irgend etwas “abweichen” – geschweige denn mich (oder irgendwen) “irritieren”? Das zeugt von einem komplett unreflektiertem Selbstbild, nichts anderem. Ich reagiere hier, weil ich diese sog. “abweichenden” Standpunkte seit ewigen Jahren ständig und immer wieder um die Ohren bekomme, und sie nur noch langweilig finde.

    “Abweichler”? Klar doch – mit Schlips und Krawatte womöglich, und vor allem mit einem Geschäftsmodell in der Tasche.

    Hatte ich schon erwähnt, was ich hier rieche?

  271. #271 Querdenker
    Juni 17, 2009

    Das Internet-Mobbing geht weiter.

    Markus Termin wurde bei Esowatch eingetragen.

    http://www.esowatch.com/index.php?title=Markus_Termin

    Dem unseriösen Esowatch-Portal fehlt noch immer das Impressum.

    http://esowatch.com/index.php?title=EsoWatch:Impressum

  272. #272 Querdenker
    Juni 17, 2009

    @ Jörg Friedrich,

    ich vermute es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis diese Leute hier dich auch bei Esowatch zur Stigmatisierung eintragen.

    Wissenschaftsdogmatiker = Internet-Mobber

  273. #273 Michael Michaelis
    Juni 17, 2009

    QUERDENKER?

    Na – herzlich willkommen (s.o.)

  274. #274 Bundesratte
    Juni 18, 2009

    … und danke für den Link 🙂

  275. #275 Markus Termin
    Juni 18, 2009

    @querdenker: nett, dass Sie das bringen. Ist schon eine Weile her und bestürzt mich nicht. Das Einzige, was ein wenig meine Eitelkeit kränkt, ist die Sache mit dem “Kassierer”. Wozu hab ich schließlich studiert? Aber Schwamm drüber. Nun sollten wir wirklich hier die Tür hinter Herrn Friedrich schließen und schaun, ob Herr Michaelis sich in Zukunft sachlich äußern mag. Er scheint ja recht sympatisch.

  276. #276 Troy
    Juni 18, 2009

    Esowatch
    http://markustermin.wordpress.com/2009/02/26/hohle-evolution/
    Hier outet er sich als Kreationist

    Hier wird M. Termin sogar als Kreationist verleumdet. Aus dem Artikel kann man aber so eine Schlussfolgerung nicht rechtfertigen.

    Hoppla! Die guten alten Zeiten sind zurück.

  277. #277 Michael Michaelis
    Juni 18, 2009

    > ob Herr Michaelis sich in Zukunft sachlich äußern mag. Er scheint ja recht sympatisch.

    Ich schlage vor, Sie folgen mal dem Link auf meine Homepage. Da werden Sie (hoffentlich) feststellen, daß der Herr Michaelis nix ist, was man mit schwammigen Händen in Begriff kriegt.

    Ansonsten könnt ihr mich hier mal alle GERN HABEN. Weiß der Teufel, wer mich überredet, bei diesem Tollhaus weiter mitzumachen.

  278. #278 Bundesratte
    Juni 18, 2009

    Wenn man sich hier so umsieht muss man natürlich sagen, dass es in diesem Raum der großen Wohnung nun wirklich nicht mehr sehr nett aussieht.

    Ist das alles?
    Und das vom Laissez-les-Esos-Faire-Mieter?

    Es begann mit Ihrem Artikel, Herr Friedrich. Ihre Ignoranz hat zu diesem Zustand geführt. Selbst jetzt ignorieren Sie noch erklärtermaßen letzte mahnende Beiträge, wie die von Andrea N.D.

    Zum Glück wird ja woanders noch fleißig gefeiert. Ich schlage vor, wir verlassen jetzt einfach alle ganz leise diesen Raum und meiden ihn (auch wenn ich die Tür offen lasse) – der Staub wird allen Schmutz gleichmäßig bedecken und bald kommt hier sowieso keiner mehr her.

    Lausiger kann man sich nicht aus seiner Verantwortung stehlen.

  279. #279 Bundesratte
    Juni 18, 2009

    Verzeihung, die Zitate sind von Jörg Friedrich.

  280. #280 Bundesratte
    Juni 18, 2009

    Verzeihung, die Zitate stammen von Jörg Friedrich.

  281. #281 Andrea N.D.
    Juni 18, 2009

    @Jörg Friedrich: Natürlich antworten Sie nicht auf einen konstruktiven Kommentar. Das würde mehr Mühe machen als Trolls zuzustimmen und unter Umständen eine Revidierung Ihres Artikels erfordern.
    @Jörg Friedrich: Unterirdisch. Und jetzt sollte dringend daran gedacht werden, sowohl Wohnung als auch Bausubstanz oberirdisch wieder zu sanieren:

    “Ich habe mir den Thread noch einmal durchgelesen. Abgesehen davon, dass sich Ali & andere SBs, teils im Gegensatz zu Ihnen, mit Ihren Trolls geduldigst auseinandergesetzt haben, fehlen viele viele Antworten von Ihnen. Da Sie diesen Thread “verbrochen” haben, sollte es auch Ihre Aufgabe sein, ihn nachzubearbeiten und auf alle wesentlichen Kommentare zu antworten. Zudem wäre bei einem derartigen Thread eine Zusammenfassung wünschenswert (die ganzen Trolls können Sie gerne herauslassen). Vielleicht kommen Sie dann auch selbst darauf, dass der Artikel vielleicht zu unbedacht verfasst wurde und Sie mit Ihrem unqualifizierten Angriff (der als Überreaktion auf Ihre von anderen aufgezeigten naturwissenschaftliche Defizite erfolgte) über das Ziel hinausgeschossen sind. An einige Personen wäre Ihrerseits dringend eine Entschuldigung angebracht (und damit meine ich nicht, mein Nichtgehirngebrauchen).
    Vielleicht sehen Sie dann aber auch, wie der aufmerksame Leser, dass Sie sich oft herumgewunden haben, missverstanden worden sind und alles ganz anders gemeint haben (oder doch nicht?). Eine philosophische Darstellung zu Text- und Autorintentionen wäre in Ihrem Fall sicherlich interessant. Und wenn die Formalien (z.B. nach Derrida) darüber geklärt sind, könnte man die Genese dieses unterschiedlichen Verständnisses beleuchten. Das wäre eine Vorstellung der Reflexion auf die Wissenschaftsreflexion (ein leider unbeantworteter Kommentar).”

    @Sience Blogs Redaktion: Zitat Jörg Friedrich: “@Andrea N.D.: Sie können sich sicher sein, dass ich Ihre “Kommentare” weiterhin unbeantwortet lassen werde.” – Woher habe ich denn jetzt plötzlich diesen Sonderstatus? Weil sich Jörg Friedrich das mit SB-Kollegen nicht traut? Was ist denn das für eine Art? Und wieso weiterhin? Wird das jetzt ein persönlicher Feldzug auf ein Opfer, das wissenschaftlich nicht ganz so gewandt ist? Da Jörg Friedrich ja in ständigem Kontakt mit Ihnen steht (mit wem eigentlich, Marc?, und was sollen die ständigen Andeutungen seitens Jörg Friedrich? Ist das zur Autoritätsuntermauerung?), können Sie mir ja vielleicht erklären, wo der plötzliche Sonderstatus herkommt. Ich habe diesen bei keinem anderen Kommentator gefunden und finde ich sehr erstaunlich, da ich wirklich nicht diejenige bin, die Beleidigungen austeilt (im Gegenteil, ich arbeite immer noch an der von Jörg Friedrich für mich persönliche empfohlenen Gehirnkapazität).

    @Bundesratte: Danke für die Darstellung des “aus der Verantwortung stehlen”, das hatte ich mir noch gespart, da Kritik ja hier nicht erwünscht ist. Wie immer wird es spätestens Morgen einen neuen Artikel geben, an dem, auch wenn er inhaltlich überhaupt nicht dazu passt, dann der Thread weiterdiskutiert wird. Dies zeugt von der hochgradigen Unfähigkeit Jörg Friedrichs, Diskussionen zu führen.

  282. #282 Florian Freistetter
    Juni 18, 2009

    @Friedrich: “@Andrea N.D.: Sie können sich sicher sein, dass ich Ihre “Kommentare” weiterhin unbeantwortet lassen werde.”

    Gell, dass mit den Fragen beantworten, auf Kommentare eingehen – seine Pflicht als Grundlagenforscher gegenüber der fragenden, steuerzahlenden Gesellschaft erfüllen – ist oft gar nicht so einfach. Wenn ich jetzt böse wäre, könnte ich einen Artikel darüber schreiben, wie ein junger, aufstrebender Philosoph bei ScienceBlogs nicht auf die Fragen seiner Leser eingeht und sie ignoriert…. Aber das tue ich nicht 😉

  283. #283 Natalie
    Juni 18, 2009

    @ Markus Termin
    Sie schreiben, das einzige was Ihre Eitelkeit stört ist die Zeit Ihrer Kassierertätigkeit. Ist so eine Tätigkeit schlecht? Sie erklären weiter, Sie hätten studiert, ich nehme an damit meinen Sie Ihr Astrologie-Studium. Ich frage mich nun, ist das ein Studium das irgendwie zählt oder als solches anerkannt ist?? Ich habe hier keine Ahnung, klären Sie mich bitte auf.
    Freundliche Grüße
    Natalie

  284. #284 Jörg Friedrich
    Juni 18, 2009

    @Florian Freistetter:
    Ich habe bereits in einem Kommentar weiter oben (10.06.09 17:47 Uhr) eingestanden:

    Ja, wahrscheinlich trifft die Kritik, die ich formuliert habe, auf mich wenigstens ebenso zu wie auf die, die ich da meinte.

    das meinte und meine ich ganz ehrlich.

    Was allerdings Andrea N.D. betrifft so wüsste ich schon gern, ob es irgendwo von ihr eine konkrete Frabe zu einem text oder einem Kommentar von mir gibt, auch die ich nicht geantwortet habe. Ich habe es jedenfalls versucht, ich habe ihr sogar (und ich stehe noch immer dazu) angeboten, einen oder mehrere Gastbeiträge zu schreiben.

    @Andrea N.D. woher sie ihren Sonderstatus haben, wissen Sie selbst recht genau. Und ich glaube, wer Ihre Kommentare auf Arte-fakten und anderswo seit Mai (gab es frühere?) liest, kann auch drauf kommen (ist aber nicht wichtig). Aber so besonders ist Ihr Status nun auch wieder nicht, ich habe leider auch anderen gegenüber schon geäußert, dass ich deren Kommentare nicht beantworten werde (z.B. Thilo Kuessner, einem ScienceBlogger), denn, wie gesagt, die Kritik, die ich formuliert habe, trifft auf mich wenigstens ebenso zu wie auf die, die ich da meinte.

  285. #285 Andrea N.D.
    Juni 18, 2009

    @Jörg Friedrich: Also ich sehe schon einen gewissen Unterschied zwischen Fragen nicht beantworten und einen Gastbeitrag anbieten. Soll ich jetzt meine Fragen noch einmal posten? Es ging um die Reflexion der Reflexion. Der Frust beim Kommentator entsteht, wenn er sich einen Thread mit zu diesem Zeitpunkt über 200 Kommentaren ansieht und feststellt, dass Vieles nicht beantwortet wurde.
    Ansonsten möchte ich Sie nunmehr bitten, persönliche Beleidungen für sich zu behalten und auch irgendwelche halbvertraulichen Informationen und Andeutungen mich betreffend zu unterlassen. Das ist auf SB wirklich komplett deplaziert. Sie haben sich ja bereits bei Georg Hoffmann damit die Finger verbrannt. Und wenn etwas nicht wichtig ist (was soll dieser seltsame Zusatz?) dann würde ich es auch nicht hinschreiben. Also scheint es Ihnen doch extrem wichtig gewesen zu sein.
    Schade, dass Sie ständig auf die persönliche Ebene wechseln (die wirklich niemand interessiert) und wieder nicht auf meinen Kommentar eingegangen sind. Daraus kann ich nur schließen, dass Sie definitiv nicht an einer Reflexion über die Wissenschaftsphilosophie im Allgemeinen und Ihre Texte, die ja für sich beanspruchen, Wissenschaftsphilosophie zu sein, im Speziellen interessiert sind. Das finde ich wirklich ERSTAUNLICH, wo Sie doch für sich beanspruchen ständig “die Wissenschaft” im Großen und Ganzen zu reflektieren.

  286. #286 Albert Wilfert
    Juni 18, 2009

    @ Jörg Friedrich

    [edit: Auf Wunsch der betroffenen gelöscht.]

    Mir fällt da nach kurzer Zeit immer wieder Friedrich Schiller ein:

    Mir graut vor den Gestalten, die zum Licht sich drängen, ihr Schatten schon ist üblen Geruchs voll.

  287. #287 Geoman
    Juni 18, 2009

    Was hier auf ScienceBlogs abgeht, ist wirklich „unterirdisch“. Nehmen wir als Vergleich zu Herrn Friedrichs erbittert (und vielfach geschmacklos und ehrabschneidend) diskutierten interessanten wissenschaftsphilosophischen Artikeln z. B. den Artikel „Was ist Wissenschaft?“ (http://www.scienceblogs.de/planeten/2008/02/ist-wissenschaft-ein-glaubenssystem.php) von Ludmilla Carone.

    An dem Artikel ist schon die Überschrift vorsintflutlich, denn „Was_ist_Fragen“ gibt es in der Wissenschaft schon lange nicht mehr, ein Wissenschaftler kann nur fragen: „Was bedeutet XY, heute vor zehn oder vor hundert Jahren usw.“ Statt – wie von ihr angekündigt – zu präsentieren, wie „Wissenschaft ganz grundsätzlich funktioniert“, projiziert sie nur ihr schlichtes, aber dafür um so stabileres Weltbild auf „Wissenschaft“. Dafür wird sie von Florian Freistetter mit dem entzückten Kommentar „Schöner Artikel“ ausdrücklich gelobt.

    Von Erkenntnis förderndem Interesse ist an dem Artikel nur die Diskussion, bei der u. a. der Scienceblogger „Benedikt“ Frau Carone sehr überzeugend und bestimmt darüber aufklärt, dass so ziemlich alle ihre spontanen Grundannahmen über die historische Entstehung von wissenschaftlichem Denken und die theoretischen Grundlagen der wissenschaftlichen Praxis von ihr entweder falsch oder schräg dargestellt wurden. Der intellektuelle Tiefpunkt der Diskussion wird erreicht, wenn Frau Carone behauptet, dass die von ihr dargestellte Wissenschaft „nicht gesellschafts- oder gar geschichtlich abhängig“ ist.

    Solche ahnungslosen Äußerungen kann man nur vor dem Hintergrund interpretieren, dass Frau Carone offenbar einem tiefen wissenschaftlichen Aberglauben anhängt.
    Drängt sich die Frage auf, warum es bei solchen vom Niveau her „unterirdischen“ Artikeln nicht zu von Erbitterung und Empörung getragenen Diskussionen darüber kommt, ob sich ScienceBlogs hier einen “Virus” eingefangen hat oder der sorgsam aufgebaute “gute Ruf” von ScienceBlogs nachhaltig und fahrlässig geschädigt wird?

  288. #288 Jörg Friedrich
    Juni 18, 2009

    @Andrea N.D. Sie wollten wissen woher Sie den Sonderstatus haben, und diese Frage habe ich beantwortet.

    @Albert Wilfert: Ich denke, dass die Argumentationsformen der von Ihnen genannten Kommentatoren jedenfalls hier bei Arte-Fakten schon unterschiedlich sind.

  289. #289 Bundesratte
    Juni 18, 2009

    Albert Wilfert· 18.06.09 · 11:41 Uhr:

    [Edit: Ich hab das mal der Vollständigkeithalber auch gelöscht.] .

    Ihr Zeuge
    die Bundesratte

  290. #290 JörgR
    Juni 18, 2009

    Ich werde hier mit Mengele verglichen und die Reaktion ist

    Ich denke, dass die Argumentationsformen der von Ihnen genannten Kommentatoren jedenfalls hier bei Arte-Fakten schon unterschiedlich sind

    ?????!!

    Ich erwarte eine sofortige Löschung des Kommentares von Wilfert und seine Sperrung, ansonsten werde ich andere Maßnahmen ergreifen.

  291. #291 Thilo Kuessner
    Juni 18, 2009

    [Edit: Ich hab das mal der Vollständigkeithalber auch gelöscht.]

    Schon interessant, daß SOLCHE Kommentare hier nicht gelöscht werden. Das ist ja auch keine Beleidigung, sondern nur ein Vergleich.

    Sie kleben an ihren Pöstchen und wahrscheinlich wäre es unerträglich für sie, ihre Arbeit in Frage zu stellen

    Was meinen Sie konkret? Einen ‘Posten’ bei scienceblogs hat keiner der Genannten. Und die Ergebnisse seiner Arbeit stellt man täglich in Frage, aber das hat mit den Diskussionen auf scienceblogs nichts zu tun.

    Mir graut vor den Gestalten, die zum Licht sich drängen, ihr Schatten schon ist üblen Geruchs voll.

    DAS ist nun aber eindeutig eine Beleidigung. Auch wenn ich nicht betroffen bin, fordere ich Herrn Friedrich auf, diesen Satz zu löschen.

  292. #292 radicchio
    Juni 18, 2009

    dass willfert so gut funktioniert, hätte nicht gedacht.

  293. #293 Bundesratte
    Juni 18, 2009

    Jörg Friedrich· 18.06.09 · 11:51 Uhr

    @Albert Wilfert: Ich denke, dass die Argumentationsformen der von Ihnen genannten Kommentatoren jedenfalls hier bei Arte-Fakten schon unterschiedlich sind.

    1. Herr Friedrich löscht den Verbrecher- und Nazivergleich mit Mengele nicht.

    2. Falls der obige Satz eine Andeutung eines an Wilfert adressierten Widerspruchs sein soll, fällt er wieder einmal so sträflich lasch und lausig aus, wie gewohnt.

    Qui bono?

    Ihr Zeuge
    die Bundesratte

  294. #294 Jörg Friedrich
    Juni 18, 2009

    @Alle: Entschuldigen Sie bitte, dass ich die Person, mit der hier verglichen wurde, nicht sofort richtig einordnen konnte. Tun Sie mir beim nächsten Mal den Gefallen und weisen Sie einfach auf den Zusammenhang hin.

    Sie tun sich übrigens nur selbst einen Gefallen, wenn Sie in Ihren Kommentaren den Satz, dessen Löschung sie wünschen, nicht wörtlich wiederholen.

  295. #295 Andrea N.D.
    Juni 18, 2009

    @Jörg Friedrich:

    Ich fühle mich wirklich geehrt, mit Jörg Rings, Ulrich Berger und Florian Freistetter in einem Atemzug genannt zu werden.

    Ich fühle mich etwas komisch, mit Dr. Mengele verglichen zu werden.
    Ich fühle mich noch komischer bei Ihrer Reaktion:

    “Ich denke, dass die Argumentationsformen der von Ihnen genannten Kommentatoren jedenfalls hier bei Arte-Fakten schon unterschiedlich sind.”

    Hier verschlägt es mir zum ersten Mal die Sprache. Es scheint wirklich keine SB-Redaktion zu geben. Wenn so etwas toleriert wird, dann ist es mit dem wissenschaftlichen Anspruch auf SB wirklich nicht weit her.

    Ich weiß auch, dass gleich wieder ein Kommentar von Jörg Friedrich kommen wird und der Satz mit den unterschiedlichen Argumentationsformen darin verteidigt wird. Und er wird sich wieder naiv und fassungslos fragen, was denn an dem Kommentar so schlimm war. Er ist ja – so für sich allein gesehen – bestimmt richtig. Wenn man den Zusammenhang berücksichtigt, dann ist dieses Blog hier teleologisch jetzt jedoch auf einem Niveau angekommen, das mittlerweile unterste Schublade ist.

  296. #296 Bundesratte
    Juni 18, 2009

    Jörg Friedrich:

    @Alle: Entschuldigen Sie bitte, dass ich die Person, mit der hier verglichen wurde, nicht sofort richtig einordnen konnte. Tun Sie mir beim nächsten Mal den Gefallen und weisen Sie einfach auf den Zusammenhang hin.

    Ich kann es Ihnen nicht ersparen: diese Bildungslücke ist für einen Wissenschaftsphilosophen wirklich erstaunlich.

  297. #297 Thilo
    Juni 18, 2009

    Eigentlich ging es ja um diesen Satz

    Mir graut vor den Gestalten, die zum Licht sich drängen, ihr Schatten schon ist üblen Geruchs voll.

    der als Beleidigung gelöscht werden sollte. Jedenfalls bewegt sich das doch wohl auf der selben Ebene wie der gelöschte Kommentar von hermes, in dem MT als “parasitär” bezeichent wurde. Und auch wenn es ein Schiller-Zitat ist bleibt es trotzdem eine Beleidigung. Oder müssen wir in Zukunft irgendwelche Klassiker-Zitate zusammensuchen, um Beleidigungen richtig zu verpacken?

  298. #298 radicchio
    Juni 18, 2009

    »Tun Sie mir beim nächsten Mal den Gefallen und weisen Sie einfach auf den Zusammenhang hin.«

    … was für ein armutszeugnis!

  299. #299 Andrea N.D.
    Juni 18, 2009

    Der Vollständigkeit halber:

    http://www.scienceblogs.de/arte-fakten/2009/06/darf-man-alles-erforschen.php#comment42875

    Scheint hier in anderen Threads ja noch genügend Möglichkeit für Wilfert zu geben, seine Meinung auszubreiten …

  300. #300 Geoman
    Juni 18, 2009

    @Friedrich schrieb:

    “Sie tun sich übrigens nur selbst einen Gefallen, wenn Sie in Ihren Kommentaren den Satz, dessen Löschung sie wünschen, nicht wörtlich wiederholen.”

    Die empörte Community will sich hier offensichtlich keinen Gefallen tun, z. B. in dem sie dazu beträgt, ein Schadensereignis möglichst zu begrenzen. Weil es ihr nicht gelingen will, Sie in der Sachdiskussion niederzuringen, ist sie vielmehr daran interessiert, jeden (von ihr häufig sogar selbst provozierten) Vorfall am Kochen zu halten, um Sie auf diese Weise hier wegzumobben.

  301. #301 Thilo
    Juni 18, 2009

    Weil es ihr nicht gelingen will, Sie in der Sachdiskussion niederzuringen, ist sie vielmehr daran interessiert, jeden (von ihr häufig sogar selbst provozierten) Vorfall am Kochen zu halten,

    Das ist nicht der Punkt. Ich denke, daß man aus diesem Vorfall durchaus etwas lernen kann über den richtigen Diskussionsstil.
    In anderen Blogs ist es ja so, daß Leuten wie Wilfert sofort massiv widersprochen wird, teilweise in relativ aggressivem Tonfall. (Genau das wurde ja im Artikel oben kritisiert.) In diesem Blog wollte man das offenbar anders handhaben und ist Leuten wie Wilfert mit viel Verständnis und Toleranz begegnet. Das Ergebnis war keine Versachlichung der Diskussion, sondern daß diese Leute in ihren Anwürfen immer noch einen Schritt weitergegangen sind bis zum jetzt gelöschten Ergebnis. (Und wenn dieses nicht gelöscht worden wäre, hätte es zweifellos immer weitere Steigerungen gegeben.)

    Es ist eben nicht so, daß es diesen Leuten darum geht, irgendwelche Fragen beantwortet zu bekommen. Sondern sie wollen einfach austesten, wie weit sie gehen können. Erst mal eine relativ harmlose Provokation. Wenn dieser nicht klar widersprochen wird, eine kleine Steigerung. Und wenn das auch toleriert wird, dann schon deutlichere Anwürfe. Und so weiter. Ähnlich wie Kreationisten, die eben erst mal austesten, ob man nicht sagen dürfe, daß die Evolution nicht absolut zweifelsfrei bewiesen ist. Und wenn kein Widerspruch kommt, dann testen sie als nächstes den Satz, daß Evolution nicht zweifelsfrei bewiesen ist. Und wenn da kein Widerspruch kommt, versuchen sie es mal mit der These, daß die Evolution nicht bewiesen ist. Und wenn dem nur lau widersprochen wird, dann fordern sie, daß beide Theorien gelehrt werden müssen. Und wenn diese Freiheit gegeben wird, dann beweist das ja doch, daß die Evolution eigentlich falsch sein muß … (Bin schon gespannt, ob jetzt auf ‘Naturalismuskritik’ wieder ein kritischer Artikel über die Zensur auf scienceblogs kommt.)

    Kurz: was wir hier gesehen haben ist, daß es nicht um das Stellen von Fragen geht, sondern um das Austesten, wie weit man gehen kann. Und falsch verstandene Toleranz, wie sie in diesem Blog geübt wird, verstehen Wilfert & Co offensichtlich als Erlaubnis. immer noch einen Schritt weiterzugehen. Weil es eben nicht um Erkenntnis geht, sondern um Geld und Macht (wie Wilfert ja im gelöschten Kommentar selbst geschrieben hatte).

  302. #302 Jörg Friedrich
    Juni 18, 2009

    @Thilo Kuessner: Es ist möglich, dass Sie recht haben. Leider muss man das aushalten, ich halte sozusagen vorauseilende Zensur (und wenn sie nur im Mobbing besteht) für nicht zulässig. Deshalb werde ich weiterhin so verfahren wie bisher, auch wenn das sehr anstrengend ist. Wir wissen nicht, wer austestet, wie weit er gehen kann, und wir wissen auch nicht, wer wirklich ein Anliegen hat, wer auf der Suche nach Antworten ist. Auch Diskussionen in anderen Blogs bei ScienceBlogs sind da nicht hilfreich, weil sie anders geführt werden.

    @geoman: es ist ebenfalls möglich, dass Sie recht haben, aber es ist auch möglich, dass die verständliche Empörung zu den Antworten mit Wiederholung des zu löschenden Satzes geführt hat. Auch das wissen wir nicht, und auch das wird wahrscheinlich unterschiedlich sein. Ich glaube, auch hier halten Spekulationen nur die Stimmung am Kochen.

    Thilo Kuessner hat recht: Man kann aus diesem Vorfall durchaus etwas lernen. ich habe gelernt, dass ich mich bei Kommentaren, in denen irgendwelche Vergleiche angestellt werden, erst mit dem Vergleich und dann mit dem Inhalt beschäftigen sollte. Dafür, dass das hier nicht geschehen ist, bitte ich nochmals um Entschuldigung.

    @Thilo Kuessner: Den Satz, den Sie noch immer gelöscht haben möchten, werde ich trotzdem stehen lassen, gerade, um die Grenze des von mir akzeptierten deutlich zu machen.

  303. #303 Raketenmann
    Juni 18, 2009

    Ich würde gern einen geistreichen Kommentar zu dem Gewabbel des Herrn F. abgeben aber mir will einfach nichts einfallen. Als “Endnutzer” der Grundlagenforschung muss ich sagen, dass ich mit den bisherigen Ergebnissen dieser Forschung mehr als zufrieden bin, schließlich hat mir eben diese meinen Beruf nicht nur ermöglicht sondern von den Anfängen meines “Berufsstands” auch immer sicherer gemacht. Ich habe schon viel über die Blogs des Herrn F. gehört aber die Realität übertrifft (oder besser “untertrifft”) die Erwartungen bei weitem. Wissenschaft setzt die sachliche und “wissenschaftliche” Auseinandersetzung voraus. Das findet hier ziemlich einseitig statt.
    @fast alle: warum gebt ihr Herrn F. eine Plattform auf der er seine abstrusen Theorien verbreiten kann? Sich auseinandersetzen ist eine Sache was hier teilweise versucht wird ist ein Zylinder in eine Quadratsche Form zu pressen…

  304. #304 Andrea N.D.
    Juni 18, 2009

    @Jörg Friedrich: So, nachdem wir nun einen Ausflug ins KZ gemacht haben, ein paar Zeilen über Schiller kennen und uns langsam dem richtigen Diskussionsstil annähern, der aber noch am geplanten Mobbing scheitert (alles unsinniges Zeug – außer dem Diskussionsstil – , das den Thread nur unnötig verlängert), wir nun wissen, wo die Grenze ist (zwar ein bisschen weit unten, aber sein Wohnzimmer muss man ja auch machttechnisch verteidigen und wenn es nur eine Grenze setzen ist), wäre mir jetzt schon noch an den inhaltlichen Fragen und deren Beantwortung gelegen. Ich weiß, dass das nicht einfach ist, wenn man im Durchschnitt täglich einen Artikel postet, aber wenn ich keine Fragen stellen kann, die auch manchmal beantwortet werden, dann kann ich auch Zeitung lesen.
    Meine Frage (neben anderen unbeantworteten) ging um die Reflexion der Wissenschaftsphilosophie. Sie erinnern sich?

  305. #305 Bundesratte
    Juni 18, 2009

    (Sorry Andrea)
    Hallo Raketenmann

    >@fast alle: warum gebt ihr Herrn F. eine Plattform auf der er seine abstrusen Theorien
    >verbreiten kann?

    Die Frage haben sich hier schon einige gestellt. Und in der letzten Zeit, wird hier auch nicht mehr jeder Unsinn 20- fach widerlegt. Der letztlich einzig richtige Adressat für diese Frage wäre die Science- Blogs- Redaktion. Und die Frage wird gestellt werden.

    Ab einem gewissen Maß sind “Schwammigkeit” und einseitiges Verhalten mehr als nur noch grobe Fahrlässigkeit. Daran ändern auch ein paar Hakenschläge in Richtung Sympathie nichts.

    So registriere ich einerseits, dass JF um Entschuldigung bittet.
    Andererseits bezeichnet er ein paar Zeilen weiter die einzig richtige Reaktion auf antiwissenschaftliche, ideologisch geprägte Beiträge, nämlich das begründete Widersprechen, als “vorauseilende Zensur”, gar als “nicht zulässig”. Und das schreibt er als “Hausherr” eines der Wissenschaftsblogs:

    Es ist möglich, dass Sie recht haben. Leider muss man das aushalten, ich halte sozusagen vorauseilende Zensur (und wenn sie nur im Mobbing besteht) für nicht zulässig. Deshalb werde ich weiterhin so verfahren wie bisher, auch wenn das sehr anstrengend ist.

    Ich bleibe Ihr Zeuge
    die Bundesratte

  306. #306 hape
    Juni 18, 2009

    Es ist möglich, dass Sie recht haben. Leider muss man das aushalten, ich halte sozusagen vorauseilende Zensur (und wenn sie nur im Mobbing besteht) für nicht zulässig. Deshalb werde ich weiterhin so verfahren wie bisher, auch wenn das sehr anstrengend ist.

    es geht ja nicht um Zensur in irgendeiner Form. Interessant ist vielmehr, dass Sie hier mit einem Artikel gegen die Grundlagenforscher wettern, sich dann herausstellt, dass Sie mit zweien hier auf SB Probleme haben, sich dann weiter herausstellt, dass deren Diskussionshaltung bei weitem nicht so fragwürdig oder unwürdig oder was auch immer ist, wie Sie das gerne darstellen würden, sondern durchaus sachlich entsprechend dem, was Sie selber so posten. All dieser Aufwand, weil Sie irgendein Problem mit der Wissenskommunikation einiger Leute zu haben scheinen, was aber nur Sie verstehen, und leider nicht wirklich konsequen erläutern wollen. Dann kommen aber andere daher, deren Kommentare stilistisch und inhaltlich so dermaßen daneben sind, dass es weh tut, jene zu lesen (und damit meine ich nicht die Themen an sich, sondern wie über sie diskutiert wird, ohne Argumente, dafür mit Anschuldigungen, Strohmännern, lächelrichen Vergleichen, beleidigenden oder zu mindest abwertenden Begriffen bis hin zu offenen Beleidigungen), und das wird dann von Ihnen so gut wie gar nicht kommentiert. Höchstens kommt mal ein zaghafter Versuch, da ein klein wenig kritisches Denken Ihrerseits anzudeuten, ohne aber ins Detail zu gehen. Ja klar, Sie haben nicht genug Zeit oder was auch immer, aber die Verhälnismäßigkeit, in der Sie hier mal vehement und meist gar nicht kommentieren, überrascht doch sehr.

  307. #307 Albert Wilfert
    Juni 18, 2009

    Ich wollte niemanden persönlich wirklich beleidigen, nur denke ich dass über solche Dinge gesprochen werden sollte. Ich muss mir seit Anfang auf diesen Seiten gröbste Beleidigungen gefallen lassen bis zum Mobbing.
    Ich würde nie auf die Idee kommen die Löschung irgendeines Beitrags zu fordern.
    Ich meine dass Denken frei sein sollte, schlechte Beiträge disqualifizieren sich von selbst.
    Ich lebe schon einige Zeit und kann meine Behauptungen durch Lebenserfahrung untermauern.
    Man sollte nie vergessen, dass sich die Wissenschaft immer wieder in den Dienst von todbringenden Ideologien gestelt hat, unter dem Deckmantel der Forschung.
    Das ist die einfache Wahrheit und muss gesagt werden dürfen.
    Sie ist dem Menschen zumutbar.

  308. #308 hape
    Juni 18, 2009

    der Kommentar richtete sich an Jörg Friedrich falls das nicht sowieso klar war.

  309. #309 hape
    Juni 18, 2009

    jepp Herr Wilfert, schlechte Beiträge disqualifizieren sich von selbst, da haben Sie schon ironischerweise recht. Aber das ist auch fast das einzige, wo ich Ihnen zustimme.

  310. #310 Albert Wilfert
    Juni 18, 2009

    @ hape

    Fast das Einzige? Was ist das Andere?

  311. #311 Raketenmann
    Juni 18, 2009

    @ bundesratte: Ich kenne den Kommentar des Herrn F. (leider)

    Zensur: “Vor allem Nachrichten, künstlerische Äußerungen und Meinungsäußerungen sind Gegenstände der Zensur. Sie dient dem Ziel, das Geistesleben in politischer, sittlicher oder religiöser Hinsicht zu kontrollieren…”

    soweit Wiki dazu. Vorauseilende Zensur wäre demnach, eine noch nicht getätigte Aussage zu unterbinden. Also quasi eine “Zeitreise” um den Autor am abgeben eines Kommentares zu hindern. Als naturwissenschaftlich einigermaßen Gebildeter lehne ich mich jetzt mal extrem weit aus dem Fenster und stelle die Behauptung auf, dass trotz aller Grundlagenforschung (haha) es nicht möglich sein wird dieses zu verwirklichen. Allein dieser Satz ist mir eigentlich schon peinlich.
    Wie kann man in einer (zugegebener Maßen teilweise un-) wissenschaftlichen Diskussion das Wort “Mobbing” benutzen. Meiner Ansicht nach disqualifiziert sich der “Autor” damit in einer Weise, die jede wie auch immer geartete Auseinandersetzung auf einem auch nur andeutungsweise wissenschaftlichen Niveau, sinnlos macht. Der Versuch hier eine Art wissenschaftliches Gewissen zu etablieren ist sicherlich ebenso ehrenvoll wie sinnlos.
    @Andrea: auch Entschuldigung, die Diskussion von der eigentlichen Sache wegzuziehen aber erst muss ein gemeinsamer “Zeichenvorrat” vorhanden sein, wenn ich auch bezweifle dass “auf der anderen Seite” da Interesse besteht…

  312. #312 Albert Wilfert
    Juni 18, 2009

    So läuft das hier. Wenn man die Wahrheit sagt, wird die Mail-Adresse gesperrt.
    Es würde mich wundern, wenn das Herr Friedrich gemacht hat.
    Aber wenn nicht, wer mischt sich dann da ein.

  313. #313 Jörg Friedrich
    Juni 18, 2009

    @hape: Ich habe nicht gegen die Grundlagenforschung gewettert, diese Behauptung wird auch durch hundertfache Wiederholung nicht wahrer. Ich kann ja sogar verstehen, dass Sie meinen Text so interpretieren, aber ich werde nicht etwas korrigieren, was ich nicht geschrieben habe. Ich verstehe auch, dass Sie meine Erläuterungen nicht als solche anerkennen, aber mehr als diese Erläuterungen abzugeben, kann ich einfach nicht – es geht über meine intellektuellen und argumentativen Möglichkeiten.

  314. #314 Bundesratte
    Juni 18, 2009

    Albert Wilfert· 18.06.09 · 14:58 Uhr
    Ich wollte niemanden persönlich wirklich beleidigen, nur denke ich dass über solche Dinge gesprochen werden sollte. Ich muss mir seit Anfang auf diesen Seiten gröbste Beleidigungen gefallen lassen bis zum Mobbing.
    Ich meine dass Denken frei sein sollte, schlechte Beiträge disqualifizieren sich von selbst.
    Ich lebe schon einige Zeit und kann meine Behauptungen durch Lebenserfahrung untermauern.
    Man sollte nie vergessen, dass sich die Wissenschaft immer wieder in den Dienst von todbringenden Ideologien gestelt hat, unter dem Deckmantel der Forschung.
    Das ist die einfache Wahrheit und muss gesagt werden dürfen.
    Sie ist dem Menschen zumutbar.

    Dies ist keine Distanzierung, keine Entschuldigung.
    Im Gegenteil: Dieser Beitrag ist die Fortsetzung des obigen Mengele- Vergleichs, samt Rechtfertigung. Ich fordere die Löschung des Beitrags und die Sperrung Wilferts

  315. #315 Albert Wilfert
    Juni 18, 2009

    @ Bundesratte

    Bundesratte

  316. #316 hape
    Juni 18, 2009

    @Jörg Friedrich

    gut, vllt. sollte ich das klarer schreiben: mein Kommentar war so gemeint, dass sich im Verlaufe der Diskussion dann herausstellte, dass es Ihnen anscheinend nur um die zwei genannten anderen SB-Autoren ging und eben nicht um die Grundlagenforschung. Besser?

    Und ich sage nicht, dass ich Ihre Erläuterungen nicht akzeptiere, ich sage vielmehr, dass sie schlichtweg größtenteils fehlen. Ich habe in meinem Kommentar durchaus etwas konkret angesprochen, alles was Ihnen einfällt ist das Missverständnis mit der Grundlagenforschung anzusprechen (wie gesagt, ich hab versucht klarzustellen, was ich meine), und so geht es dann meistens weiter. Nach einem meiner ersten Kommentare schreiben sie etwas selbstkritisch, dass Ihre Kritik auch auf Sie selber zutreffen könnte, aber auch dann kommt keine weitere Reflexion, nichts wird daraus gefolgert, Sie halten sich größtenteils aus der Diskussion zurück, nutzen aber auffällig oft vermeintliche Formfehler oder Grobheiten oder was auch immer, um Diskussionen einfach zu beenden oder unbeachtet des Inhaltes anzuprangern. So kommt kein Dialog, auf dem doch die Philosophie auch irgendwie begründet ist, zustande.

  317. #317 Jörg Friedrich
    Juni 18, 2009

    Ich werde diesen Ordner jetzt schließen. Florian Freistetter hat ja schon vor einigen Tagen einen text geschrieben der sich mit diesem hier außeinandersetzt. Ich bitte, den dort von Thilo Kuessner gemachten Vorschlag aufzugreifen, sich mit meiner Person dort weiter zu beschäftigen, um mir nicht ungebürlich viele Klicks und Kommentare zu verschaffen.