In der Diskussion um den methodologischen Naturalismus gab es einen Verweis auf das so genannte „God of the Gaps”- Argument („Gott der Lücken”)- dieses möchte ich im Folgenden aus der Sicht des methodologischen Naturalismus betrachten.

Das Argument gibt es in einer schwachen, leicht zu widerlegenden Form und in einer starken Form, die mich hier interessiert, da sie gleichzeitig noch einmal die Unterschiede in der Argumentation des methodologischen und des ontologischen (metaphysischen) Naturalismus deutlich macht.

Die schwache Form des Arguments

Das schwache Argument besagt: Es gibt immer Dinge, die die Wissenschaft nicht weiß, und diese Dinge müssen dann in Gott begründet sein. Ein schönes Beispiel ist aus unserer Zeit ist die Diskussion um den Urknall: Kosmologen entwickeln Theorien über den Beginn unseres Weltalls und möglicherweise findet Planck demnächst die empirischen Belege dafür, dass man die Urknall-Theorie endlich als hinreichend belegt ansehen kann. Auf die Frage, was denn aber vor dem Urknall war, haben heutige Wissenschaftler allerdings keine Antwort. Vertreter des „God-of-the-gaps”-Argumentes schlussfolgern daraus, dass Gott an diese Stelle gesetzt werden müsste: mag alles vom Urknall an wissenschaftlich erklärbar sein, der Urknall selbst wurde „von Gott gemacht” und somit ist Gott der erste Beweger, der, der die Welt geschaffen hat.

Die Geschichte der Wissenschaft spricht gegen die schwache Form des Arguments

In dieser Form taucht das Argument immer wieder auf, und zwar immer dann, wenn es um Fragen geht, die noch nicht erforscht worden sind. Das Argument lässt sich natürlich nicht streng widerlegen, aber es gibt inzwischen eine Menge Beispiele aus der Geschichte der Wissenschaften, die zeigen, dass Auch die Ursachen für vieles was zunächst als gegeben hingenommen wird musste, gefunden wurden, sodass man sagen kann, dass die Erfahrung eher dagegen spricht, dass Gott immer genau an der Grenze der bisher erforschten Welt steht und als Auslöser dessen aufzufassen ist, was bereits erkannt ist.

Die starke Form des Arguments

Das starke Argument beschäftigt sich mit dem, was die Wissenschaft bereits erkannt hat und wofür sie Begründungen bereitstellt. Der Religionsphilosoph Alvin Plantinga z.B. arumentiert („Methodological Naturalism?” in Perspectives on Science and Christian Faith 49 (1997) Seite 149):

God has created the world, and of course has created everything in it directly or indirectly. After a great deal of study, we cannot see how he created some phenomenon P indirectly; thus probably he has created it directly.

Gott hat die Welt erschaffen, und natürlich hat er alles darin direkt oder indirekt erschaffen. Nach aufwändigen Studien können wir nicht sehen, wie er ein Phänomen P indirekt erzeugt haben sollte, also hat er es wahrscheinlich direkt erzeugt.

Es handelt sich hierbei also nicht um Phänomene, die bisher außerhalb der wissenschaftlichen Untersuchungen standen sondern um Dinge, die die Wissenschaft schon lange intensiv untersucht. Jede Wissenschaftler weiß, dass es solche Fälle gibt, in denen die Forscher jahrzehntelang intensiv forschen ohne einen Schritt weiter zu kommen. Sind das nicht Argumente für ein Eingreifen Gottes? Und wenn z.B. ein schwer krebskranker Mensch plötzlich wieder gesund wird, was in Einzelfällen bekanntlich passiert, und die Wissenschaft hat keinerlei Erklärung dafür, ist das dann nicht ein Wunder, das von Gott direkt gewirkt wurde?

Ein Problem für den ontologischen Naturalismus

Interessanterweise hat ein ontologischer Naturalismus, der sich selbst beim Wort nimmt, mit dieser Form des Arguments tatsächlich ein Problem. Denn er meint ja, aufgrund empirischer Belege die Existenz Gottes zurückweisen zu können und fordert, von denen, die die Existenz Gottes annehmen, eben solche empirischen Belege. Wunder, die die Naturwissenschaft trotz eifriger Bemühungen nicht erklären kann, könnten als Belege für das Eingreifen Gotte gewertet werden und der ontologische Naturalist hat dagegen kein stichhaltiges Argument.

„Gott sei Dank, mein Naturalismus ist die richtige Methode”

Der methodologische Naturalist aber bleibt in dieser Diskussion ganz entspannt und sagt: „Mag sein, dass Gott ein Wunder gewirkt hat, aber was hat das für mich für praktische Konsequenzen? Ich forsche über die Entstehung und Behandlung von Krebs, und jeden Tag lerne ich mehr darüber. Und irgendwann, das glaube ich, werde ich auch dieses ‚Wunder’ erklären können.” Und wenn er mag, dann fügt er sogar noch ein „Gott möge mir helfen.” an – und wenn das Wunder seine ganz natürliche Erklärung gefunden hat, dann sagt er vielleicht sogar „Gott sei Dank, mein Naturalismus ist die richtige Methode”.

Kommentare (62)

  1. #1 Andrea N.D.
    Juli 27, 2009

    Wie schön, Sie haben das ganze noch einmal aufbereitet.
    Wie war das noch einmal mit dem Vertauschen von Argumenten? Ach ja richtig – ich habe eine Teekanne gesehen (manchmal tun das auch mehrere Leute gleichzeitig!). Jetzt bin aber nicht ich zuständig für den Beweis, sondern derjenige, der behauptet, ich habe sie nicht sehen können.

    Das Beispiel des gesundeten Krebskranken ist sehr unglücklich gewählt. Gibt es wirklich noch Leute, die das als Wunder Gottes sehen? Dieses Beispiel würde ich kaum zur Verstärkung Ihrer Argumentation nehmen; es wird von den meisten Leuten wohl eher als zwar noch nicht, aber irgendwann einmal erklärbar gesehen. Das ist jedenfalls der Eindruck, den ich bei temporär “krebsfreien” Krebspatienten habe. Statistisch gibt das Beispiel auch nicht viel her. Die “heilbaren” oder “früherkannten” Krebsarten sind mittlerweile mit der Option “mögliche Heilung” ohne Gott akzeptiert; andere, “Spontanheilungen” gibt es praktisch nicht. Aber es werden immer wieder gerne Geschichten in der Presse dazu aufbereitet, um anderen Betroffenen Mut zu machen – und eine positive Einstellung zählt meistens viel mehr als eine diffuse Transzendenz und wird auch als wesentlicher für den Heilungsprozess eingeschätzt.

    Generell verstehe ich aber anhand des Krebsbeispieles Ihre Kritik am “ontologischen” Naturalismus nicht (ich teile diese Unterscheidung nach wie vor nicht; nur weil etwas schon mehrere Jahre etabliert ist, muss es ja nicht passend und richtig sein). Ich verstehe den Naturalismus nicht so, dass er alles erklären muss, sondern dass er zur Erklärung nicht auf diffuse Transzendenzen zurückgreift. Ein bisschen kommt mir das so wie die A-Theisten-Diskussion vor. Die werden auch immer “aktiviert” insofern, als dass ihnen unterstellt wird, sie müssten wie Theisten handeln, denken, sich organsieren etc. Dies ist mitnichten der Fall. Deshalb finde ich es im Falle des Naturalismus nach wie vor begrifflich unzulässig, dass über eine angebliche methodologische Hintertür Gott wieder eingeführt wird. Und dies insofern, als dass behauptet wird, der mN kann einen Gott annehmen, muss aber keine Götter annehmen, aber wenn man beides berücksichtigt (kann/muss nicht) ist die Aussage “in der Tat sinnlos” (Jörg Friedrich) oder, wie ich meinte, überflüssig. Diese Aussagen betreffen den Naturalismus überhaupt nicht und damit ist in meinen Augen auch die künstliche Trennung in mN und oN überflüssig.

  2. #2 beebeeo
    Juli 27, 2009

    JF: “Und wenn z.B. ein schwer krebskranker Mensch plötzlich wieder gesund wird, was in Einzelfällen bekanntlich passiert”.

    Mit diesem Satz hab ich auch so meine Probleme. Ich wuerde Wetten dass wenn man die Anekdoten tatsaechlich genauer untersuchen wuerde dann wuerde man schnell zum Schluss kommen dass diese oft nur schlecht dokumentiert sind oder die “unmoeglichkeit” einer spontanen Heilung gar nicht so unmoeglich sind. Desweiteren, selbst wenn man dieses Beispiel finden wuerde, dann muesste man noch beweisen dass der Patient ausser der spontanen Heilung in allen anderen Aspekten ein typisches Beispiel einer tatsaechlich besonders gut erforschten Krankheit war. Das waere ueberaus schwierig.

  3. #3 Webbär
    Juli 27, 2009

    God has created the world, and of course has created everything in it directly or indirectly. After a great deal of study, we cannot see how he created some phenomenon P indirectly; thus probably he has created it directly.

    Das “Lord of the Gaps”-Argument wird teilweise recht offensiv vorgetragen, bspw. behaupten Kreationisten dann recht hartnäckig einen göttlichen Eingriff, wenn Lebewesen bestimmte sehr “unwahrscheinliche” Eigenschaften erworben haben. Sie stossen dann in diese angebliche Lücke aggressiv vor.
    (Terry Pratchett macht sich dbzgl. gerne lustig, er hat u.a. den stets bemühten Gott der Evolution geschaffen und lässt diesen testweise direkt eingreifen (und scheitern) – das sich hiermit beschäftigende Werk heisst möglicherweise “Die Gelehrten der Scheibenwelt”.)

    Ansonsten, ja: “Der methodologische Naturalist aber bleibt in dieser Diskussion ganz entspannt.”.

    BTW, wer die (gerne auch: aktuelle) Nichterklärbarkeit bestimmter Phänomene in Frage stellt braucht vielleicht eine schwer erklärbare Spontanheilung. Ausserdem ist es so zu sagen das Recht eines jeden Meinungsträgers in unverstandenen Lücken des Wissens herumzuwühlen und Meinungen zu entwickeln oder zu pflegen. Der Kreationist stellt immerhin teilweise Fragen, die sinnvoll und bearbeitungswürdig sind.

  4. #4 Webbär
    Juli 27, 2009

    Interessanterweise hat ein ontologischer Naturalismus, der sich selbst beim Wort nimmt, mit dieser Form des Arguments tatsächlich ein Problem. Denn er meint ja, aufgrund empirischer Belege die Existenz Gottes zurückweisen zu können und fordert, von denen, die die Existenz Gottes annehmen, eben solche empirischen Belege.

    Yup, so isses, das erklärt u.a. auch “Argumentationen” a la Richard *Es gibt zu 98% keinen Gott* Dawkins und andere Widerstände.

  5. #5 Andrea N.D.
    Juli 28, 2009

    “Jede Wissenschaftler weiß, dass es solche Fälle gibt, in denen die Forscher jahrzehntelang intensiv forschen ohne einen Schritt weiter zu kommen. Sind das nicht Argumente für ein Eingreifen Gottes?”

    Warum? Wäre das nicht auch ein Argument für eine Teekanne, ein Einhorn oder sonst irgendein Fantasiegebilde? Und wenn schon Gott: welcher denn in Gottes Namen? Der islamische, der christliche, einer der Hindugötter? Wie soll denn diese These begründet werden? Diese Annahme ist höchst problematisch und stellt sich doch gar nicht für einen richtig verstandenen Naturalismus. Deshalb hat dieser auch im Gegensatz zum mN NICHT das Problem, etwas zurückweisen zu müssen. Das Problem haben diejenigen, die die Existenz von etwas völlig Irrationalem behaupten. Diese müssen nämlich beweisen, dass ihr irrationales Ding auch existiert. Ich sehe den Naturalismus nach wie vor in keiner Negativbeweispflicht. Bei der Fantasie der Menschen würde das ja auch in eine Infinität ausarten.
    Im Gegensatz dazu sehe ich das Problem bei dem künstlichen mN: da dieser insofern nicht indifferent gegenüber irrationalen Annahmen ist, als dass er diese annehmen KANN, hat er auch das Problem einer negativen Beweispflicht und manövriert sich genau in die Problematik, die Webbär und Friedrich beim angeblichen “ontologischen” Naturalismus sehen.
    Ansonsten schließe ich mich dem heutigen Kommentar von Georg im anderen Thread an. Ich habe das aber schon einige Male gesagt und es wurde nie aufgenommen: wenn ich die Grundlagen eines Begriffes so verändere, dass es mit dem Begriff nichts mehr zu tun hat, sollte ich vielleicht mein Ding anders nennen.

  6. #6 Webbär
    Juli 28, 2009

    @Andrea:

    Im Gegensatz dazu sehe ich das Problem bei dem künstlichen mN: da dieser insofern nicht indifferent gegenüber irrationalen Annahmen ist, als dass er diese annehmen KANN, hat er auch das Problem einer negativen Beweispflicht und manövriert sich genau in die Problematik, die Webbär und Friedrich beim angeblichen “ontologischen” Naturalismus sehen.

    Der Methodologische Naturalismus kann bestimmte Annahmen nicht annehmen, er toleriert sie so zu sagen als nicht wissenschaftlich.
    Anders der andere, der weiss so zu sagen, dass diese Annahmen “irrational” (Sie werden hier zitiert) sind und bemüht sich um die Widerlegung derselben.

    Hat der Webbär aber schon so ähnlich geschrieben, sind Redundanzen hier im Kommentarbereich zulässig?

  7. #7 Andrea N.D.
    Juli 28, 2009

    @Webbär:
    “… und bemüht sich um die Widerlegung derselben.”
    Nein.

  8. #8 Andrea N.D.
    Juli 28, 2009

    @Webbär:
    “… und bemüht sich um die Widerlegung derselben.”
    Nein.
    Wie bemerkte Ali schon? Lesen hilft.

  9. #9 co Hen
    Juli 28, 2009

    Wo das Ziel zur Verzweigung führt, helfen klassisch wissenschaftliche Konzepte nicht weiter. Nicht unter-, sondern versuchen. Nicht ab-, sondern besuchen. Was uns treibt ist die Kraft, die Alles in Allem schafft. Bisher wurde stets versäumt, in dem Strahl der Möglichkeiten in seinen Verzweigungen nicht nur Verwirrung, sondern auch klare Wesenszüge des Möglichen zu sehen, Semantik von Stemapyrik zu unterscheiden, um zu erkennen wie ergovibrale Katulation nur wenig mit der Selbstbezogenheit eines abgeschlossenen Kreislaufes zu tun hat.

  10. #10 Jörg Friedrich
    Juli 29, 2009

    @Andrea N.D., beebeeo: Man kann das Krebsbeispiel durch viele andere Beispiele ersetzen, es gibt viele Einzel-Ereignisse unterschiedlichster Art, die die Wissenschaft aktuell nicht erklären kann obwohl sie den Grundmechanismus der relevanten Prozesse zu durchschauen glaubt. Die vielen Hilfshypothesen, die sich /sowohls ontologische als auch methodologische) Naturalisten dafür schaffen (letztlich um weiter nach der natürlichen Erklärung suchen zu können) sind ja nur Beweis für die Existenz solcheer Situationen.

    @Andrea N.D. es wäre schön, wenn Sie bemerken würden, dass es in meinen Naturalismus-Artikeln gar nicht um den Religionskonflikt geht, schon gar nicht um Ihre Außeinandersetzung mit dem Christentum. Gott steht hier für “übernatürliches Wesen” nicht für den Gott der Christen. Im übrigen würde ich von einer Philosophin und Historikerin erwarten, dass sie zumindest weiß, dass Christen, Juden und Moslems den gleichen Gott haben.

    Der methodologische Naturalismus führt Gott nicht durch die Hintertür wieder ein, diese Ihre Behauptung wird durch ständiges Wiederholen und Satzspielchen nicht wahrer. Er verbietet nur die Existenz eines Gottes nicht und er maßt sich nicht an, über eine Methode zu verfügen, mit der man die Existenz von Gott und Göttern widerlegen könnte. Sie verwechseln möglicherweise in Ihrer immer wieder vorgetragenen “kann/muss nicht”-Wortspielerei den methodologischen naturalismus als Prinzip mit den einzelnen Menschen, die diese Position vertreten. Unter letzteren kann es Menschen geben, die an irgendeinen Gott glauben, mit dem sie auch in Kontakt stehen, ohne dass sie für ihr tägliches Wissenschaftliches Arbeiten Gottes Wirken als Hypothese zur Erklärung natürlicher Phänomene zulassen würden. genauso kann es methodologische Naturalisten geben, die eben nicht an einen Gott glauben, denen aber immer bewusst ist, dass sie mit ihrem wissenschaftlichen Arbeiten auch keine Aussage für oder gegen Gott machen können.

    Der Naturalismus hat keine Negativ-Beweispflicht, wenn Sie diese These wirklich vertreten, sind sie schon methodologische Naturalistin. Das Problem ist doch, dass diejenigen Naturalisten, die z.B. mit der Behauptung “Es gibt keinen Gott” (möglicherweise sogar noch mit einer völlig unbegründbaren Wahrscheinlichkeitsaussage versehen) – sich diese Beweisfähigkeit anmaßen. Deshalb werden sie auch metaphysische oder ontologische Naturalisten genannt.

  11. #11 Webbär
    Juli 29, 2009

    Man möchte fast zu Gott beten, dass diese Grundlagen bzgl. des Methodologischen Naturalismus allgemein verstanden werden, zumindest hier, LOL.
    Dennoch interessant diese Debatte, man weiss ja sonst gar nicht, was so alles gedacht oder gemeint wird.

  12. #12 Andrea N.D.
    Juli 29, 2009

    @Jörg Friedrich:

    Auch hier würde ich mir wünschen, dass Sie zukünftig Ihre persönlichen Herabsetzungen unterlassen. Das disqualifziert Sie enorm als “Naturwissenschaftler” und “Philosophen” und ist der Diskussion in keiner Weise förderlich. Ich werde mich aber nicht auf Ihr Niveau herabbegeben und werde mich nach wie vor an Ihren Text und Ihre Kommentare halten.

    Wenn es so viele Beispiele gibt, dann bringen Sie bitte ein etwas besseres als das Krebsbeispiel. Ich denke, es wurde plausibel dargestellt, warum dieses unglücklich gewählt ist.

    Wenn Sie mit Gott “übernatürliches Wesen” oder Transzendenz meinen, sollten Sie diesen Begriff auch verwenden. Ihren Schluss auf eine angebliche von mir geführte religiöse Auseinandersetzung mit dem Christentum kann ich nicht nachvollziehen. Ich bin nicht der Meinung, die Diskussion vom anderen Thread hier unbegründet hineingetragen zu haben. Auch kann ich nicht verstehen, wie Sie auf das Christentum oder einen gemeinsamen Gott der monotheistischen Religionen kommen. “Im übrigen würde ich von einer Philosophin und Historikerin erwarten, dass sie zumindest weiß, dass Christen, Juden und Moslems den gleichen Gott haben.” Ich kann diesem Satz überhaupt nicht folgen. Er ist polemisch, persönlich und herabsetzend, hat mit dem Thema absolut nichts zu tun, passt nicht zu meinen Äußerungen und lässt sich aus keiner meiner Äußerungen (auch nicht im anderen Thread) erschließen. Es ist mir wirklich ein Rätsel, wie Sie darauf schließen, dass ich als Historiker und Philosoph angeblich nicht wisse, dass Christen, Juden und Moslems den gleichen Gott haben. Mit ist auch nicht so ganz klar, inwiefern der Status als Historiker oder Philosoph hier von Bedeutung ist. Das scheint mir schon sehr ins Irrationale zu gehen – rational kann das wohl nicht mehr begründet werden.

    Über wahr und wahrer hatten wir schon gesprochen. Ein Satz kann nicht wahrer werden.

    Offensichtlich scheint eine inhaltliche Auseinandersetzung von Ihnen nicht gewünscht zu sein, sofern man Ihren Thesen nicht zustimmt. Vielleicht führen Sie dann einfach einen methodologischen Kommentarbereich ein, in dem die nichtzustimmenden Kommentare automatisch gelöscht werden. So sparen Sie sich wenigstens die persönlichen Beleidungen, die Ihrer Reputation auch nicht gerade förderlich sein dürften.

  13. #13 Webbär
    Juli 29, 2009

    Offensichtlich scheint eine inhaltliche Auseinandersetzung von Ihnen nicht gewünscht zu sein, sofern man Ihren Thesen nicht zustimmt.

    Der Publizist muss eben widersprechen, wenn er falsch verstanden wird. Manche Kommentatoren sind dankbar für Antworten auf ihre Fragen, auch wenn diese nicht zustimmender Art sind.

    Ansonsten entsteht langsam der Eindruck – ich beobachte Ihre Nachrichten unbewusst seit längerem – dass Sie eine negative persönliche Bindung zum Publizisten aufbauen und suchen. So etwas ist nicht gut, können Sie nicht zustimmen, dann fragen Sie, können Sie den Antworten nicht zustimmen, dann fragen Sie noch einmal, dann darf aber auch Schluss sein. Ich kann Ihnen gerne versichern, dass die hier vorgestellten Materialen zumindest für einige verständlich und zustimmungsfähig sind.

    Permanente Gegenrede gehört sich nicht im Feedback-Bereich eines Inhaltsangebots, sie beschädigt das Inhaltsangebot.

  14. #14 Andrea N.D.
    Juli 29, 2009

    @Webbär:
    Eigentlich dachte ich, dass ich nur negative Beziehungen zu Kommentatoren aufbaue, die in militärisch abgehackten Sätzen sprechen und dauernd so Kürzel wie LOL nötig haben, oder “gehört sich nicht” schreiben; da fällt es zugegebenermaßen schwer, nicht auf den Teddystatus Bezug nehmen zu wollen, auch in anderen Threads, wo ich die Teddykommentare verfolge – aber lassen wir das. Obwohl, es gab schon einmal einen Kommentator, der ähnlich schrieb und Jörg Friedrich ähnlich undifferenziert zugetan war. Namenswechsel?

    Wenn Sie etwas wie eine “negative persönliche Bindung zum Publizisten aufbauen” behaupten, dann erklären Sie mir doch bitte folgenden Satz: “”Im übrigen würde ich von einer Philosophin und Historikerin erwarten, dass sie zumindest weiß, dass Christen, Juden und Moslems den gleichen Gott haben.” Oder den noch unverschämteren Satz im anderen Thread, den Sie sicherlich auch mitverfolgen. Ihre Anmerkung genau umgekehrt hätte wohl eher gepasst.

    Zu Ihren letzten zwei Absätzen: Die Idee des Umschreibens war von Georg. Hat dieser auch eine negative Beziehung zum Publizisten aufgebaut und darf er auch nicht widersprechen, weil Sie (momentan zufällig ?) mit dem “Publizisten” konform gehen? So ganz nebenbei hat Georg wesentlich öfter widersprochen, während ich schon lange aufgegeben hatte … So ganz realistisch sehen Sie die Sache aber auch nicht? Und vor allem: Warum wurde Georg nicht persönlich angegriffen, obwohl er öfters widersprochen hatte?

    Das mit der permanenten Gegenrede klingt zwar etwas dogmatisch, aber die Praxis gibt Ihnen recht. Am Ende hat der Publizist immer Recht – das ist Wissenschaftsgesinnung (hatten Sie dem woanders nicht widersprochen …?)

  15. #15 beebeeo
    Juli 29, 2009

    JF: “Wunder, die die Naturwissenschaft trotz eifriger Bemühungen nicht erklären kann, könnten als Belege für das Eingreifen Gotte gewertet werden und der ontologische Naturalist hat dagegen kein stichhaltiges Argument. ”

    “Wunder” (Phaenomene) die die Naturwissenschaft trotz eifriger Bemühungen nicht erklären kann, koennten tatsaechlich als Belege für das Eingreifen Gotte gewertet werden. Muessen sie aber nicht.
    Ich wuesste gerne welches unerklaerliche Phaenomen dass erwiesenermassen existiert aber nicht erklaert werden kann als Beweis fuer die Existenz einer uebernatuerlichen Entitaet gewerten koennte.

    “Denn er meint ja, aufgrund empirischer Belege die Existenz Gottes zurückweisen zu koennen”
    “Der methodologische Naturalismus führt Gott nicht durch die Hintertür wieder ein, diese Ihre Behauptung wird durch ständiges Wiederholen und Satzspielchen nicht wahrer. Er verbietet nur die Existenz eines Gottes nicht und er maßt sich nicht an, über eine Methode zu verfügen, mit der man die Existenz von Gott und Göttern widerlegen könnte”
    Wie kann man die Nichtexistenz von etwas beweisen ? Ich dachte das geht nicht. Wer der sich als ontologischer Naturalist bezeichnen wuerde, wuerde tatsaechlich behaupten Beweise fuer die Nichtexistenz Gottes zu haben ? Kommt mir so vor als wuerde hier ein Strohmann aufgestellt.

    Gaebe es natuerlich wirklch eindeutige Beweise fuer die Existenz Gottes dann waere Gott nicht mehr Uebernatuerlich und selbst der ontologische Naturalist wuerde die Existenz Gottes nicht mehr anzweifeln.

    Ich bin mir ziemlich sicher dass Niemand hier ein Beispiel aufbringen kann fuer ein Phaenomen fuer dass nach Ockhams Rasiermesser Gott die beste erklaerung ist.

    Luecken in unserem Verstaendnis sind halt keine Beweise fuer Gott. Was waere also ein Beweis fuer Gott?
    Ein Beweis waere wenn Gott allen Menschen gleichzeitig erscheinen wuerde und in ihrer Sprache sich vorstellen wuerde. Ein Beweis waere wenn Beten zu einem bestimmten Gott tatsaechlich statistisch signifikant helfen wuerde (besser als Placebo oder Kontrolle: beten zu einer anderen Gottheit (Geist, Heiliger)).

    Joerg Frierich sollte sich etwas mehr muehe geben falls er irgendjemanden davon ueberzeugen will das der ontologische Naturalismus auch nur dass kleinste Problem mit dem “God of gaps” Argument hat.
    Warum nicht einfach ganz klar sagen dass das “Lueckenargument ein armseeliger Versuch ist, dass auf der Verzweiflung der Apologetik basiert, da sie keine besseren Argumente hat.

  16. #16 georg
    Juli 29, 2009

    @Jörg Friedrich

    Das Problem ist doch, dass diejenigen Naturalisten, die z.B. mit der Behauptung “Es gibt keinen Gott” (möglicherweise sogar noch mit einer völlig unbegründbaren Wahrscheinlichkeitsaussage versehen) – sich diese Beweisfähigkeit anmaßen.

    Die Aussage ist so nicht richtig. Der Naturalismus maßt sich nicht an, diese Aussage (im strengen Sinne) beweisen zu können. Er besagt lediglich, dass übernatürliche Wesen, die in natürliche Prozesse eingreifen gegen die physikalischen Erhaltungssätze und damit gegen Naturgesetze verstoßen. Bei Kanitscheider können Sie diese Argumentation etwas ausführlicher nachlesen, falls Sie daran interessiert sind. Bei Gelegenheit erkäre ich Ihnen das auch noch mal ausführlicher.

    Dass Ihr “übernatürliches Wesen” nur eine allgemeine Projektionsfläche ist, in die jeder seine Lieblingsgötter hineiinprojizieren kann, ist durchaus verstanden worden.
    Ein sogenannter “methodischer Naturalismus”, in dem sich noch jeder Evangelikale wiederfinden kann (siehe das Zitat von Ali im anderen thread) setzt doch offensichtlich voraus, dass deren Gott nach deren Vorstellung in dieser Welt agieren darf, was man als Einführung durch die Hintertür bezeichnen kann.

    mfg georg

  17. #17 georg
    Juli 29, 2009

    @Andrea,
    jemanden, der hier ohne inhaltlich etwas beizutragen, den Claqueur gibt, ignorierst du am besten.
    Grüße georg

  18. #18 Andrea N.D.
    Juli 29, 2009

    @georg, @beebeeo:
    Zitat webbär: “Permanente Gegenrede gehört sich nicht im Feedback-Bereich eines Inhaltsangebots, sie beschädigt das Inhaltsangebot.” Zitat Ende.

  19. #19 georg
    Juli 29, 2009

    Ignorieren, sagte ich.

  20. #20 Andrea N.D.
    Juli 29, 2009

    @georg:
    Klar, die Kommentare hatten sich überschnitten.

  21. #21 Jörg Friedrich
    Juli 29, 2009

    @Andrea N.D.:

    Es ist mir wirklich ein Rätsel, wie Sie darauf schließen, dass ich als Historiker und Philosoph angeblich nicht wisse, dass Christen, Juden und Moslems den gleichen Gott haben.

    vergleichen Sie dazu bitte Ihre folgende Frage:

    Und wenn schon Gott: welcher denn in Gottes Namen? Der islamische, der christliche,einer der Hindugötter?

    Daraus folgere ich, dass Sie annehmen, das Moslems und Christen verschiedene Götter haben.

    Im Übrigen denke ich, meinen Standpunkt hinreichend dargelegt zu haben. Ich vermute nicht, dass ich meine Differenzen mit Ihnen und georg durch weitere Argumentation beilegen kann und sehe dazu auch keine Verpflichtung.

  22. #22 Andrea N.D.
    Juli 29, 2009

    @Jörg Friedrich:
    Na ja, genausogut hätten Sie aber auch folgern könnten, dass ich als Historiker und Philosoph so wenig Wissen habe, dass ich annehme, dass der islamische, der christliche UND die Hindugötter ein und dieselben Götter sind.
    Sorry, aber das ist ein Armutszeugnis für Sie – argumentativ, logisch, rational und philosophisch. Von der Tatsache, dass ich mich als Historiker und Philosoph bezeichnen muss, um so wenig zu wissen, ganz zu schweigen.

    Wenn Sie von Gott sprechen, der vom mN angenommen werden kann, müssen Sie schon sagen, von welchem Sie sprechen. Sie haben diesen Fehler auf meinen Einwand hin ja erkannt und ersetzen den Begriff “Gott” mit “übernatürlichem Wesen”. Und dann können Sie bestimmt auch meiner weiteren Argumentation folgen.

  23. #23 Jörg Friedrich
    Juli 29, 2009

    @beebeeo: Für mich als Vertreter des methodologischen Naturalismus gibt es einen solchen Beweis selbstverständlich nicht.

    Der ontologische Naturalist jedoch hat dagegen folgendes Problem: Er behauptet, dass er die Existenz von Gott oder Göttern aufgrund seiner naturalistischen methode ausschließen könne, manchmal mit einer gewissen, klar angegebenen, hohen Wahrscheinlichkeit versehen. Diese Behauptung stützt er auf die vielen natürlichen Erklärungen, die er geben kann.

    Er lässt sich damit auf eine Abwägungs-Diskussion ein: Zahl der Phänomene, die der Naturalist (naturwissenschaftlich) erklären kann gegen Zahl der Phänomene, die er nicht erklären kann. Bei der Angabe einer Wahrscheinlichkeit von zB 98 % (für “Es gibt keinen Gott”) dürften auf 98 erklärte Phänomene 2 nicht erklärte kommen. Jeder weiß aber, dass die Zahl der konkreten Phänomene, die nicht erklärt werden können, trotz intensiver Forschung in praktisch relevanten feldern viel höher liegt. Schauen Sie sich nur den täglichen Wetterbericht an, sehen Sie sich die Erfolge und Misserfolge der Medizin (sowohl der praktischen als auch der medizinischen Forschung) an. Auch in den Ingenieurswissenschaften bleiben viele Ereignisse, positive und negative, völlig unaufgeklärt.

    Insofern fragt man sich schon, woher der ontologische naturalist eigentlich seine gewissheiten nimmt, die Existenz von übernatürlichen Wesen (es geht ja hier nicht nur speziell um den einen Gott) mit gewissen klar benannten hohen Wahrscheinlichketien auszuschließen. Diese Gewissheit ist eine metaphysische.

    Ockhams Rasiermesser ist hier übrigens nicht relevant, weil diese These selbst schon eine metaphysische Annahme innerhalb des Naturalismus ist.

  24. #24 georg
    Juli 29, 2009

    @Andrea
    Mit deinem kleinen Lapsus hast du großzügigerweise Herrn Friedrich die Gelegenheit gegeben einen, vielleicht in seinen Augen ehrenvollen, Rückzug anzutreten.
    Alles Gute

    @Jörg Friedrich
    Mein Anliegen war es nicht, Differenzen beizulegen, sondern sondern Differenzen offenzulegen und mit Argumenten die Stärken und Schwächen der unterschiedlichen Positionen aufzuzeigen.
    mfg georg

  25. #25 georg
    Juli 29, 2009

    @Andrea,
    Friedrich hat lediglich nach einer Formulierung gesucht, die es ihm erlaubt, sich der Diskussion zu entziehen.
    Gruß georg

  26. #26 Jörg Friedrich
    Juli 29, 2009

    @georg, Andrea N.D.: Ich möchte in meiner Eigenschaft als Blogbetreiber hier noch etwas zu Ihrer Einschätzung anderer Kommentatoren als “Claqueur” sagen: Wenn Sie in andere Diskussionen auf diesem Blog schauen werden Sie leicht feststellen, dass “Webbär” ein durchaus kritscher Kommentator ist, der keineswegs nur meine Meinung unterstützt. Für mich ist immer interessant, wie einige Kommentatoren, sobald Ihnen jemand widerspricht, ihr Schubladen-Denken offenbaren. Aber jeder präsentiere sich hier so, wie er mag.

  27. #27 Andrea N.D.
    Juli 29, 2009

    @georg:
    Weiß ich, ist nicht das erste Mal. Gehe einfach davon aus, dass, wenn Differenzen bestehen, keine weitere Verpflichtung des Autors besteht, diese argumentativ weiterzuverfolgen.

  28. #28 georg
    Juli 29, 2009

    @Jörg Friedrich,
    ich beziehe mich da auf die beiden threads zum Thema. Sammeln sie mal alle seine Äußerungen und zählen Sie mal die Sätze, die inhaltlich Gehaltvolles zm Thema Naturalismus aussagen. Und dann zählen Sie die, in denen er seine persönlichen Befindlichkeiten zum Autor, zum Thema oder zu anderen Kommentatoren von sich gibt. Aber jeder präsentiere sich hier so, wie er mag.

    @Andrea
    Das macht eben jeder Blogbetreiber nach seinen persönlichen Vorlieben und Fähigkeiten. Und Herr Friedrich ist da eben etwas eigen. Das ist auch schon anderen aufgefallen.

  29. #29 Andrea N.D.
    Juli 29, 2009

    Ich finde es schade. Das Thema ist spannend und beide Seiten können wohl argumentativ vertreten werden. Es können Inkonsistenzen oder Unlogik gezeigt werden und das Interessante ist doch, wenn Feedback kommt und man dadurch angeregt wird seine eigenen Argumente noch einmal zu überdenken, zu schärfen oder sogar zu verwerfen.

    Kommentatoren, die ständig nur ohne Substanz herumsticheln sollte man ignorieren, aber das fällt manchmal schwer. Mir ist es – das gebe ich zu – besonders schwer gefallen, nachdem Jörg Friedrich mich aufgrund eines lächerlichen Lesefehler seinerseits meinte massiv beleidigen zu müssen (und das nicht nur einmalig) und Webbär das als gefundenes Fressen nahm, noch weiter herumzusticheln. Das ist menschlich blöd und hat mit Wissenschaft nicht mehr viel zu tun.

    Ich habe auch in die anderen Threads geguckt. Der Auftritt von Webbär ist meistens ohne Inhalt. Als Claqueur ist er allerdings nur hier aufgetreten.

    Ich mache selbst viele Fehler, das gehört zum Denken dazu. Manchmal tastet man sich an ein Argument erst heran und kann es noch nicht fassen. Dann kommen auch witzige, falsche oder skurrile Dinge heraus und ich bin immer dankbar für jeden scharfen Denker, der mich auf eine Inkonsistenz hinweist. Bestimmt gibt es auch Kommentare von mir, die nicht so viel Substanz haben oder wo Belege fehlen. Aber ich bemühe mich immer am Text zu bleiben. Primitive Beleidigungen oder Herabwürdigungen, wie hier geschehen kann ich nicht akzeptieren.

    @Jörg Friedrich:
    Da Sie auf Ihre Funktion als Blogbetreiber so deutlich hinweisen: In Ihrer Eigenschaft als Blogbetreiber hätte ich mir gewünscht, dass Sie sich nicht zu persönlichen Beleidigungen hinreißen lassen. Seltsam, dass Sie meinen mich in jeder Hinsicht persönlich beleidigen zu können, während Sie sich bemüßigt fühlen Webbär in Ihrer Funktion als Blogbetreiber zu schützen, damit er in Ihren Augen nicht als Claqueur verunglimpft wird. Wirklich seltsam dieses Maß.

  30. #30 beka
    Juli 29, 2009

    @Andrea N.D.

    Kann es sein, dass Sie wirklich keine Ahnung haben, wie Sie auf andere wirken ?

  31. #31 Andrea N.D.
    Juli 29, 2009

    @Beka:
    Wenn Sie mir den Zusammenhang zwischen Wirken auf andere und persönlicher Beleidigung erklären möchten? Nein – dann habe ich wohl keine Ahnung.

  32. #32 beebeeo
    Juli 29, 2009

    JF: “Ockhams Rasiermesser ist hier übrigens nicht relevant, weil diese These selbst schon eine metaphysische Annahme innerhalb des Naturalismus ist.”

    Innerhalb des Naturalismus ? Heisst das nicht dass er sowohl im mN als auch im oN gueltig ist?

    Leider gehen Sie in Ihrer Antwort nicht darauf ein warum der methodologische Naturalismus damit eiversanden sein kann, dass Luecken im Verstaendniss bestimmter Phaenomene ein Argument fuer die Existenz Gottes sind.

    Nehmen Wir an Gott existiert und bewirkt ab und zu Wunder X und wunder Wunder Y. Wir koennen beide Wunder oft beobachten aber es lassen sich keine Regeln feststellen mit denen man Sie vorhersagen kann und es ist durch die bekannte Wissenschaft vollkommen unmoeglich Sie auch nur ansatzweise zu erklaeren. Waere dass ein Beweis fuer die Existenz eines Gottes oder zweier Goetter, einer fuer Wunder X und einer fuer Wunder Y ?
    Ein methodologischer Naturalist muesste wohl zugeben, dass das aber auch das einzige ist was wir ueber Gott wissen: “Gott bewirkt Wunder X und Wunder Y” Wir wissen dadurch nichts ueber die Existenz eines Lebens nach dem Tod, die Existenz einer nicht materiellen Seele, die Auferstehung, die Jungferngeburt etc. Diese Eigenschaften Gottes bleiben extrem unwahrscheinlich und die Existenz eines solchen Gottes kann weiterhin mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen werden. Eine genaue Zahl hinter diese Wahrscheinlichkeit zu setzen ist natuerlich unmoeglich. Man kann aber dennoch angeben ob die Wahrscheinlichkeit naher an 0; 1/2 oder 1 ist.

    Eine Luecke in unserem Verstandniss der Natur bleibt also egal wie man Sie betrachtet immer eine Luecke in unserem Verstaendniss. Sie als Beweis fuer einen oder mehrere Goetter anzusehen ist unlogisch, da man fuer jedes erwiesenermassen existierende Wunder die Existenz eines neuen Gottes annehmen kann.
    In dem Augenblick aber in dem man die Existenz des Wunders akzeptiert, existiert es aber in dieser Welt und ist nicht mehr uebernatuerlich.
    Ich verstehe nicht wie jemand der sich als methodologischer Naturalist bezeichnet, ein bissher unerklaertes Phenomen egal wie gut oder schlecht es erforscht wurde als Argument fuer die existenz eines Gottes werten koennte.
    Fuer einen Naturalisten, ob methodologisch oder ontologisch bleibt Wunder X immer unerklaertes Phaenomen X und Wunder Y immer unerklaertes Phaenomen Y.

    Ich wuerde mir wirklich wuenschen sie wuerden etwas genauer auf die unerklerten Beobachtungen in der Medizin eingehen. Ich kenne mich mit der Medizinischen Forschung nunmal ein wenig aus und mir ist kein solches Beispiel bewusst.

  33. #33 georg
    Juli 30, 2009

    “Ockhams Rasiermesser ist hier übrigens nicht relevant, weil diese These selbst schon eine metaphysische Annahme innerhalb des Naturalismus ist.”

    Ockhams Rasiermesser ist nicht nur eine metaphysische Annahme innerhalb des Naturalismus, sonmdern eine metaphysische Annahme aller Wissenschaft. Z. B. wurde die Annahme des Weltäthers in der Physik aufgegeben, als man erkannte, dass man auch ohne ihn auskommen kann. Stattdessen hätte man ihn auch geieignet umdefinieren und sagen können, man kann nicht beweisen, dass es ihn gibt, aber man kann auch nicht beweisen, dass es ihn nicht gibt. Tut man aber nicht.
    mfg georg

  34. #34 georg
    Juli 30, 2009

    @Andrea
    Im Web wird nun mal gelegentlich ein bisschen gepöbelt. Daran musst du dich gewöhnen. Deine Formulierungen sind ja auch manchmal ziemlich griffig. Das animiert dann den Gegenüber. Versuche mal etwas konzilianter zu formulieren und nicht auf jeden Anwurf einzugehen.
    georg

  35. #35 Andrea N.D.
    Juli 30, 2009

    @Jörg Friedrich:
    Ockhams Rasiermesser – metaphysische Annahme? Könnten Sie das bitte erläutern? Ich verstehe nicht, inwiefern die Methode von Ockham metaphysisch ist.
    @Georg:
    Werde ich mir zu Herzen nehmen.

  36. #36 georg
    Juli 30, 2009

    @Andrea
    Den Begriff “metaphysisch” kann man als Metapher für Annahmen verwenden, die selbst nicht beweisbar sind.
    In diesem Sinne kann man auch Ockhams Rasiermesser als metphysisch bezeichnen.
    Gruß georg

  37. #37 Jörg Friedrich
    Juli 30, 2009

    @Andrea N.D.: Es war ganz sicher nicht meine Absicht Sie zu beleidigen, da dies aber offenbar passiert ist, möchte ich mich entschuldigen. Ich werde entsprechende Formulierungen in Zukunft vermeiden.

    Ich verwende den Begriff Metaphysisch nicht im abwertenden Sinne, wie es heute oft getan wird. metaphysik ist eben all das, was wir an Prizipien oder Annahmen verwenden und als tatsächlich gegeben annehmen, was wir nicht beweisen und auf anderes zurückführen können.

    @beebeeo: der methodologische Naturalismus ist nicht damit einverstanden, “dass Luecken im Verstaendniss bestimmter Phaenomene ein Argument fuer die Existenz Gottes sind” – genauergesagt, er ist mit einer solchen Erklärung nicht zufrieden. Wie kommen Sie denn darauf?

  38. #38 beebeeo
    Juli 30, 2009

    JF: “Wie kommen Sie denn darauf?”
    Sie haben recht. Sie haben es nirgens erwaehnt. Was Ich an dieser Geschichte aber nicht verstehe ist vollgendes: Was ist denn genau der unterschied zwischen dem methodologischen und ontologischen Naturalismus?

    Sie schreiben vollgendes in Ihrem Beitrag: “Wunder, die die Naturwissenschaft trotz eifriger Bemühungen nicht erklären kann, könnten als Belege für das Eingreifen Gotte gewertet werden und der ontologische Naturalist hat dagegen kein stichhaltiges Argument.”

    Warum nicht ? Koennte ein ontologischer Naturalist denn nicht genau so Argumentieren wie Ich in meinem vorheerigen Kommentar? Oder ist der ontologische Naturalismus dazu verplichtet zu akzepieren dass Luecken tatsaechlich gute Argumente darstellen koennen?

    Im darraufvollgenden Satz schreiben Sie vollgendes: “Der methodologische Naturalist aber bleibt in dieser Diskussion ganz entspannt und sagt: „Mag sein, dass Gott ein Wunder gewirkt hat, …”

    Ich habe diesen Satz wohl leider so interpretiert dass der methodologische Naturalist akzeptiert dass dies ein zumindest logisches Argument ist, selbst wenn er nicht einverstanden ist.
    Sie sagen der ontologische Naturalist hat keine guten Argumente gegen das “starke” Luecken Argument. Hat der methodologische Naturalist denn welche? Oder ist es Ihm komplett egal?

    Sie sind immer noch nicht genauer darauf eingegangen welche “Wunder” denn tatsaechlich nach Ihrer Meinung wirklich stattfinden.

  39. #39 georg
    Juli 31, 2009

    Zitat Jörg Friedrich:

    Der methodologische Naturalist aber bleibt in dieser Diskussion ganz entspannt und sagt: „Mag sein, dass Gott ein Wunder gewirkt hat, aber was hat das für mich für praktische Konsequenzen?

    Grundlage der Wissenschaft ist die Annahme, dass sich die Welt aus sich selbst heraus erklären lässt, dass die natürlichen Phänomene nicht von übernatürlichen Wesen beieinflusst werden, d. h., dass es keine Wunder gibt.

    Diese Annahme ist der Kern eines jeden Naturalismus (schwacher, starker, methodologischer oder ontologischer), der den Begriff nicht irreführend verwendet.
    Diese Annahme kann man, weil nicht beweisbar, als metaphysisch bezeichnen. Sie ist aber, im Unterschied zu manch anderen metaphysischen Annahmen, prinzipiell widerlegbar.

    Ließe sich z. B. in einem reproduzierbaren Experiment zeigen, dass bestimmte Gebete zu einem bestimmten Gott dazu führen, dass sich Wein in Blut verwandelt, käme man wohl kaum umhin, diesbezügliche Annahmen des Naturalismus als widerlegt anzusehen.

    Die Möglichkeit der Widerlegung unterscheidet übrigens den richtigen Naturalismus von der Friedrichschen Interpretation. Diese ist nämlich nicht widerlegbar. Dessen “entspannte Haltung” ist in Wirklichkeit ein deutliches Manko. Eine “kann sein, kann auch nicht sein” Einstellung bzgl. der Verursachung natürlicher Phänomene verträgt sich nicht mit Wissenschaft.

    Dazu Kommt: Wenn jemand, wie Friedrich, das Eingreifen übernatürlicher Wesen in natürliche Prozesse, also Wunder für faktisch möglich hält, müsste er sich doch ernsthaft Gedanken darüber machen, ob nicht möglicherweise, die Wissenschaft von falschen Voraussetzungen ausgeht. Dass möglicherweise für das Verständnis der natürlichen Phänomene das Studium der heiligen Schriften nicht vielleicht der erfolgversprechender Weg wäre. Das müsste doch zumindest in Erwägung gezogen werden. Oder etwa nicht? Das könnten die Konsequenzen sein.

    Drei Punkte wollte ich ansprechen:
    – Falsifizierbarkeit
    – logische und praktische Konsequenzen
    – irreführende Begrifflichkeit

    mfg georg

  40. #40 Jörg Friedrich
    Juli 31, 2009

    @beebeeo, georg:

    Ich möchte das Verhältnis von methodischem und ontologischem Naturalismus hier noch einmal aus der Perspektive ihrer Gemeinsamkeiten aufzeigen, vielleicht wird der Unterschied dann im Ergebnis deutlicher.

    Jeder Naturalismus, sowohl der methodologische als auch der ontologische, akzeptiert ausschließlich natürliche (letztlich bedeutet das gegenwärtig wissenschaftlich-rationale) Erklärungen für empirisch beobachtbare Phänomene.

    Beide haben die Erfahrung der letzten Jahrhunderte wissenschaftlicher Entwicklung letztlich auf ihrer Seite: Es gibt eine Vielzahl zunächst unerklärlicher Phänomene, die inzwischen durch die wissenschaftlich-rationale Methode erklärt werden konnten. Daher kann jeder Naturalismus den Optimismus nehmen, das dies auch in Zukunft so sei.

    Neben dem Optimismus hat der methodologische Naturalismus auch noch ein methodologisches Argument (daher auch der Namens-Zusatz): Würde man für natürliche, empirisch beobachtbare Phänomene übernatürliche Gründe zulassen, würde man sich entscheiden, diese aus der wissenschaftlichen Erklärungspraxis auszuschließen, weil Übernatürliches selbstverständlich nicht wissenschaftlich überprüfbar ist. deshalb entscheidet man sich, auf so ein Argument zu verzichten – es ist nicht prüfbar und hat damit in der Wissenschaft nichts verloren, egal, ob es richtig ist oder nicht (genau diese Richtigkeit ist ja nie entscheidbar).

    Der ontologische Naturalismus geht einen anderen Weg. Er glaubt, aus der positiven Erfahrung der wissenschaftlichen Methode schließen zu können, dass es Übernatürliches nicht gibt (daher ontologisch von griechisch ta ontá – das Seiende) – er trifft eine Existenzaussage. Diese Existenzaussage ist aber nicht beweisbar, sie wird einfach als gegeben gesetzt – ist damit metaphysisch.

    Das reproduzierbare Experiment, das georg beschreibt, ist eben nicht wirklich möglich, auch wenn es so schön plausibel klingt (das ist übrigens das Problem aller Falsifizierbarkeit) Stellen wir uns vor, jemand würde immer wieder demonstrieren, wie er Wassen zu Wein verwandelt, und behauptet, dies täte er durch beten. Wir alle, vermutlich auch die meisten Christen, würden an einen Zaubertrick glauben, aber nicht an zauberei, schon gar nicht an ein Wunder.

  41. #41 beebeeo
    Juli 31, 2009

    Ich will nur sicher stellen dass ich Sie richtig verstanden habe.

    JF: “Jeder Naturalismus, sowohl der methodologische als auch der ontologische, akzeptiert ausschließlich natürliche (letztlich bedeutet das gegenwärtig wissenschaftlich-rationale) Erklärungen für empirisch beobachtbare Phänomene.”

    Das gilt nach Ihrer eigenen Angabe also fuer jeden Naturalismus.

    JF: “Würde man (Sie meinen hier den mN) für natürliche, empirisch beobachtbare Phänomene übernatürliche Gründe zulassen, würde man sich entscheiden, diese aus der wissenschaftlichen Erklärungspraxis auszuschließen, weil Übernatürliches selbstverständlich nicht wissenschaftlich überprüfbar ist”

    Selbst der mN laesst also keine uebernatuerlichen Gruende fuer empirisch beobachtbare Phaenomene zu. Also, aus der “positiven Erfahrung der wissenschaftlichen Methode” laesst der methodologische Naturalist keine uebernatuerlichen Erklaerungen fuer alle empirisch beobachtbaren Phaenomene zu.
    Der mN schliesst aber die Existenz des Uebernatuerlichen nicht vollkommen aus, weigert sich aber dennoch eine Uebernatuerliche Erklaerung in betracht zu ziehen.

    Der oN und mN sind also in allem nahezu identisch bis auf ein wintziges detail. Die 100%ige Sicherheit des oN, dass es nichts Uebernatuerliches gibt.

    Gut, damit kann ich einverstanden sein.
    Allerdings verstehe Ich immer noch nicht warum der ontologische Naturalismus “der sich selbst beim Wort nimmt”, mit dem starken Luecken Argument ein Problem hat. Luecken sind nur ein Beweis dafuer dass wir noch nicht alles komplett verstehen. Ein Argument fuer Gott wuerde anders aussehen. Ob der oN metaphysiche Annahmen hat die sich nicht beweisen lassen oder einfach noch nicht bewiesen sind, ist so wie ich das sehe eine voellig andere Frage.

    Ich bin auch mit Ihrer Einschaetzung von georg’s Experiment nicht ganz einverstanden. Wenn eine Persohn behauptet durch beten an einen bestimmten Gott aber nicht an einen anderen Gott Wasser in Wein zu verwandeln dann wuerde Ich dass als Trick ansehen. Aber wenn Ich selbst oder andere (Skeptiker oder Glaubige etc.) dies reproduzieren koennen, und zwar unter kontrollierten Bedingungen, dann waere dass schon ein verdammt guter Beweis. Wenn gesegnetes Wasser, aber nicht ungesegnetes Placebo Wasser heilende Kraefte haette und es wichtig ist welcher Segensspruch gesprochen wird und wer den Segen spricht, aber nicht wo das Wasser herkommt und was die genaue Zusammsetzung (Verunreinigen, Saltze etc.) ist, dann waere dass auch ein guter Hinweis.
    Leider sind selbst die besten “Argumente” fuer die Verteigung der Existenz des Uebernatuerlichen aufgebracht werden oft so schwammig und schlecht, dass uns manchmal die Fantasie fehlt uns vorzustellen wie ein tatsaechlich gutes Argument aussehen wuerde.

  42. #42 beebeeo
    Juli 31, 2009

    Hab gerade die vorherige Diskussion zum mN entdeckt. Scheinbar wurde ja schon ne ganze Menge diskutiert.
    Ich moechte noch mal folgendes hinzufuegen.
    Uebernatuerliches ist nur dann nicht Wissenschaftlich ueberpruefbar falls es keine Wechselwirkung mit “dieser Welt” hat. Ein solches Uebernatuerliches laesst sich nicht untersuchen und jede Aussage ueber seine Eigenschften ist gleich bedeutend oder unbedeutend.
    Spagghetti Monster und dergleichen muessten vom Naturalisten mit der selben ernsthaftigkeit Betrachtet werden wie Gott.
    Man kann also gleichzetig Atheist und methodologischer Naturalist sein.
    Der methodologischer Naturalist versucht alle Phaenomene in dieser Welt naturwissenschaftlich zu erklaeren. Selbst ein “Wunder” wuerde er versuchen wissenschaftlich zu erklaeren. Schliesst der mN damit nicht de facto jegliche Interaktion Gottes mit dieser Welt aus ?
    Die Existenz eines Spaghetti Monsters / Gottes / Allahs / Illuvatar wird im mN nicht vollkommen ausgeschlossen da seine Nichtexistenz nicht bewiesen werden kann, nur seine Interaktion mit dem Universum.
    Ein Naturalist kann nicht behaupten auch nur dass geringste ueber dieses uebernatuerliche Wesen zu wissen. Es ist nicht die Quelle seiner Moral, der Schoenheit in der Welt, der Seele, der Kunst etc. da sich deren Ursprung ohne uebernatuerliche Kraefte erklaeren laesst.
    Der Begriff Gott wird damit bedeutugslos. Falls Gott existiert (man kann es ja nicht mit absoluter Sicherheit wissen) dann existiert er ausserhalb dieses Universums und ist fuer den Naturalisten (ob mN oder oN) irrelevant. Damit ist man aber nurch durch logische Ueberlegungen die Grundlegend fuer jede Form des Naturalismus sind aber fast bei der Aussage des ontologischen Naturalismus angelangt.

    oN: “Gott existiert nicht”
    mN: “Vielleicht existiert Gott, vielleicht auch nicht, aber falls er existiert dann tut er dass ausseralb dieses Universums und interagiert nicht mit diesem Universum”

    Ist die Unterscheidung zwischen oN und mN wirklich so wichtig ?

  43. #43 Webbär
    August 2, 2009

    @beebeeo

    Ist die Unterscheidung zwischen oN und mN wirklich so wichtig ?

    Nun, wenn Behauptungen im Raum stehen, die unwissenschaftlich sind und politisch (z.B. “Das Spaghettimonster existiert nicht.”), dann sollten diese nicht unwidersprochen unter dem Mantel der Wissenschaftlichkeit gepflegt werden dürfen.
    Das hätte nämlich ansonsten einerseits politisch ungünstige Folgen, anderseits leidet auch der wissenschaftliche Bereich, da Nonsense Wissenschaft wird.

    Richtig ist es dagegen diese abwegigen Behauptungen (“Das Spaghettimonster existiert.”) (bewusst) politisch zu bearbeiten. In der Politik (im Sinne von “Städterei” bzw. als zivilisierte Handlungsweise) sind solche Denkweisen nämlich nicht nur erwünscht, sondern notwendig. Irgendwo hier müssen die Verständnisdefizite liegen, danke jedenfalls für die Frage, die es auf den Punkt bringt.

    (Am Rande:
    Gehen wir bspw. einmal in die Mathematik und denken uns irgendwelche Spinner, die behaupten es gilt: “u (eine teilweise bestimmte oder gar unbestimmte Größe) > 0”.
    Wahnsinnig genug, mag der eine oder andere denken, aber noch wahnsinniger wird es wenn als Reaktion andere Spinner aufstehen und energisch verkünden, es gelte “u <= 0".)

  44. #44 Webbär
    August 2, 2009

    @beebeeo

    Ist die Unterscheidung zwischen oN und mN wirklich so wichtig ?

    Nun, wenn Behauptungen im Raum stehen, die unwissenschaftlich sind und politisch (z.B. “Das Spaghettimonster existiert nicht.”), dann sollten diese nicht unwidersprochen unter dem Mantel der Wissenschaftlichkeit gepflegt werden dürfen.
    Das hätte nämlich ansonsten einerseits politisch ungünstige Folgen, anderseits leidet auch der wissenschaftliche Bereich, da Nonsense Wissenschaft wird.

    Richtig ist es dagegen diese abwegigen Behauptungen (“Das Spaghettimonster existiert.”) (bewusst) politisch zu bearbeiten. In der Politik (im Sinne von “Städterei” bzw. als zivilisierte Handlungsweise) sind solche Denkweisen nämlich nicht nur erwünscht, sondern notwendig. Irgendwo hier müssen die Verständnisdefizite liegen, danke jedenfalls für die Frage, die es auf den Punkt bringt.

    (Am Rande:
    Gehen wir bspw. einmal in die Mathematik und denken uns irgendwelche Spinner, die behaupten es gilt: “u (eine teilweise bestimmte oder gar unbestimmte Größe) > 0”.
    Wahnsinnig genug, mag der eine oder andere denken, aber noch wahnsinniger wird es wenn als Reaktion andere Spinner aufstehen und energisch verkünden, es gelte “u < 0 oder u = 0".)

  45. #45 Webbär
    August 2, 2009

    @beebeeo

    Ist die Unterscheidung zwischen oN und mN wirklich so wichtig ?

    Nun, wenn Behauptungen im Raum stehen, die unwissenschaftlich sind und politisch (z.B. “Das Spaghettimonster existiert nicht.”), dann sollten diese nicht unwidersprochen unter dem Mantel der Wissenschaftlichkeit gepflegt werden dürfen.
    Das hätte nämlich ansonsten einerseits politisch ungünstige Folgen, anderseits leidet auch der wissenschaftliche Bereich, da Nonsense Wissenschaft wird.

    Richtig ist es dagegen diese abwegigen Behauptungen (“Das Spaghettimonster existiert.”) (bewusst) politisch zu bearbeiten. In der Politik (im Sinne von “Städterei” bzw. als zivilisierte Handlungsweise) sind solche Denkweisen nämlich nicht nur erwünscht, sondern notwendig. Irgendwo hier müssen die Verständnisdefizite liegen, danke jedenfalls für die Frage, die es auf den Punkt bringt.

    (Am Rande:
    Gehen wir bspw. einmal in die Mathematik und denken uns irgendwelche Spinner, die behaupten es gilt: “u (eine teilweise bestimmte oder gar unbestimmte Größe) > 0”.
    Wahnsinnig genug, mag der eine oder andere denken, aber noch wahnsinniger wird es wenn als Reaktion andere Spinner aufstehen und energisch verkünden, es gelte “u kleiner 0 oder u gleich 0”.)

    PS: Sorry, aber nach dem “kleiner”-Zeichen schneidet das Blogsystem einfach ab, LOL.

  46. #46 Webbär
    August 2, 2009

    @Jörg:
    Mit gewissem Unwillen habe ich jetzt doch mal ein wenig nach oben gescrollt und den Sumpf, den ich sicherlich in dieser Form zukünftig meiden werde, zur Kenntnis genommen. Abschließend eine kleine Betrachtung dieser Problematik, meine 30 Jahre im Bereich der Netzwerk-Humankommukation sollten mir diesen väterlichen Rat erlauben. 🙂
    1.) Es gibt in Inhaltsangeboten regelmässig Probleme mit Störern, ein Störer ist allerdings nicht etwa jemand, der Gegenrede tätigt oder “provoziert” oder sprachliche Härte zeigt, ein Störer ist jemand, der systematisch und ausdauernd das Inhaltsangebot schädigt oder gar schädigen will.
    2.) Störer sind wie etwa auch Kommentatoren, die strafrechtlich relevant beitragen, zu zensieren (manche sprechen lieber von Moderation, da Zensur eine staatliche Aufgabe sei).
    3.) Es gibt drei Klassen, die ausdauernde Störer beschreiben:
    – der “Blog in Blogger”, das ist jemand, der Lieblingsthemen immer wieder einbringt, Inhalte und Debatten so umbiegt, dass sein Lieblingsthema bearbeitet wird, er ist eher harmlos, wirkt aber eben störend
    – der “Stalker”, dieser sucht Kontakt zum Inhaltsgeber, ist schwer abzuschütteln, scheint immer online zu sein und ist unangenehm persönlich
    – der “Hater” ist die verbreiteste Form, will – wie der Name nahe legt – beschädigen und schiesst oft aus anonymer Deckung andauernd quer, der Hater muss bearbeitet werden, da er anderweitig nicht gestoppt werden kann, seine Motivation ist unklar, oft sind es bspw. andere politische Ansichten oder auch Projektionen, die ihn an Personen erinnern, die er kennt oder kannte
    4.) Hier haben wir möglicherweise einen Hater, erkennbar u.a. an der Ausdauer, an der fortlaufenden Aggression, an Behauptungen selbst beleidigt zu werden, am Heranziehen anderer Kommentatoren, an permanenter ad personam-Arbeit (a la “Werden Sie endlich erwachsen!”) und an der zynisch vorgeschobenen Sorge, das Renommee des Inhalteanbieters würde leiden – angeblich durch seine Blogarbeit hier
    5.) Hier sollte dann zensiert werden, Zeitsperren (1 Monat) haben sich bewährt, als letzte Maßnahme steht der Abbau der virtuellen Identität bereit, Störer sind an diese meist psychisch gebunden.
    6.) Denke mal, dass ScienceBlogs hier eine große Auswahl an Moderationsmaßnahmen anbietet.

    Beste Grüße!

  47. #47 beebeeo
    August 2, 2009

    @Webbar
    Danke Webbaer fuer die Erklaerung.

  48. #48 beebeeo
    August 2, 2009

    Ich glaube Ich habe mein eigenes Problem mit dieser Diskussion langsam verstanden.
    Ich habe versucht mich als Atheist in eine der beiden Kategorien (mN oder oN) einzuorden. Beim ersten lesen verstand Ich mich selbst als oN da Ich nicht an Uebernatuerliche Phaenomene glaube und deren Axistenz mit fasst absoluter Sicherheit ausschliesse.
    Allerdings, da Ich selbst zugebe, so wie jeder Naturalist (so zumindest dachte Ich) dass Ich die Nichtexistenz nicht beweisen kann bin Ich dennoch eher mN.
    Allerdings habe Ich ein Problem mit folgendem Satz:
    JF (im Kommentar an Andrea N.D.): Das Problem ist doch, dass diejenigen Naturalisten, die z.B. mit der Behauptung “Es gibt keinen Gott” (möglicherweise sogar noch mit einer völlig unbegründbaren Wahrscheinlichkeitsaussage versehen) – sich diese Beweisfähigkeit anmaßen. Deshalb werden sie auch metaphysische oder ontologische Naturalisten genannt.”
    Ich bin Einverstanden dass es unmoeglich ist genaue Wahrscheinlichkeiten fuer die Existenz uebernatuerlicher Phaenomene zu berechnen. Allerdings ist schon moeglich eine generelle Aussage ueber die Wahrscheinlichkeit (sehr wahrsceinlich, vollkommen unbekannt, sehr unwahrscheinlich) zu machen. Vielleicht mag es nicht moeglich sein ueber die Existenz Gottes eines Aussage zu treffen, aber fuer jeden Naturalisten sollte es moeglich sein, wenn auch nur annaeherungsweise, eine Wahrscheinlichkeit hinter die meisten Interaktionen Gottes mit diesem Universum zu setzen.

  49. #49 Jörg Friedrich
    August 2, 2009

    @beebeeo: Ich stimme in fast allem zu, nur in einem Punkt über den methodologischen Naturalismus melde ich Zweifel an. Sie schreiben:

    [Die Gottheit] ist nicht die Quelle seiner Moral, der Schoenheit in der Welt, der Seele, der Kunst etc. da sich deren Ursprung ohne uebernatuerliche Kraefte erklaeren laesst.

    Ich bin nicht sicher, dass wir Moral, Schönheit oder Liebe irgendwann wirklich rational erklären können – aber um das zu klären müssten wir eine ausführliche Diskussion über der Begriff “Erklärung” führen. Wenn Erklärung so etwas wie “vollständige reduktion auf zugrundeliegende verstandende Mechanismen” ist, glaube ich nicht, dass so etwas für Liebe, Schönheit und Moral möglich ist. Hier bleibt dann also für einen gläubigen methodologischen Naturalisten durchaus ein Feld für das Wirken eines Gottes, “Wirken” dann aber nicht naturwissenschaftlich-kausal verstanden. Unser großer Helden-Kardinal von Galen (“der Löwe von Münster”) hat z.B. in einer seiner berühmten Anti-Nazi-Predigten gesagt “Durch das durch den Glauber geprägte Geissen spricht Gott zu uns” – so eine Kommunikation mit Gott wäre m.E. auch für einen methodologischen Naturalisten denkbar.

    @Webbär: Bei der Einschätzung meines Umgangs mit Kommentatoren muss man immer die heftige Reaktion vieler Kommentatoren auf die ersten Monate der Arte-Fakten berücksichtigen. Ich denke, umso sachlicher die gesamtdiskussion wird, umso schwerer haben es “Hater” – ganz abgesehen davon, dass auch diese ja nicht für immer “Hater” sein müssen.

  50. #50 beebeeo
    August 2, 2009

    Jedes “Wissen” dass ein Glaubiger sich anmasst uber die Eigenschaften Gottes zu haben ist mindestenz genauso fragwuerdig wie die Aussage “Es gibt keinen Gott”.
    Ich kann damit Einverstanden sein dass es besser ist diese Diskussion “politisch” zu fueren und zu akzeptieren dass die Wissenschaft damit nichts am Hut hat.

    Allerdings, wenn Theisten versuchen Argumente fuer Gott in den Luecken unserens Wissen zu finden, dann haben die Glaubigen die Trennungslinie zwischen Religion und Wissenschaft selbst ueberschritten und jeder Naturalist sollte Sie hinter die Trennungslinie zuruerckscheuchen. Der mN muss also genauso hartnaeckig gegen die oN argumentieren, falls diese tatsaechlich behaupten die Existenz Gottes wissenschaftlich zurueckweisen zu koennen, wie gegen die Apologetiker die versuchen wissenschaftliche Beweise fuer die Existenz Gottes in die Diskussion zu bringen.

    Daher finde Ich Joerg Friedrichs Aussage, dass sich der mN aus der Diskussion einfach enspannt heraushaelt, falsch.

  51. #51 Jörg Friedrich
    August 2, 2009

    @beebeeo: Sie haben Recht, wenn jemand versucht “wissenschaftliche Beweise für die Existenz Gottes” zu erbringen ist es mit dem entspannten Heraushalten ebenso vorbei wie wenn jemand argumentiert, Gott würde sich in natürliche Prozesse direkt einschalten. Insofern muss ich meine etwas laxe und allgemeine Aussage korrigieren.

  52. #52 beebeeo
    August 2, 2009

    @ JF:
    Ich finde die Diskussion hier ziemlich interressant da mir selbst die Begriffe Naturalismus, mN und oN relativ neu sind. Ich bin Wissenschaftler und kein Philosoph aber Ich lerne gern mehr ueber die Wissenschaftsphilosophie. Ich lerne selbst viel mehr wenn Ich versuche mit jemandem zu Argumentieren der nicht in allem meiner Meinung ist. Vielen Dank dafuer Joerg Friedrich.

    PS: Ich hab gereade Ihre heutige Antwrt gelesen, vielleicht hab Ich Sie in vielem einfach nur falsch verstanden. Was die Moral, Liebe und Schoenheit angeht, kann soweit Ich weiss schon relativ viel Wissenschaftlich erklaert werden. (Moral: Evolutionaere Vorteile, kulturelle Evolution Mem etc., Liebe: Pheromone, Psychologie etc. Schoenheit: Symmetrie, Goldener Schnitt etc.) Ob wir diese je vollstaendig verstehen werden, weiss wohl Niemand.
    Fuer sich persohnlich darin dass Wirken Gottes zu sehen ist wohl ok. So wie Ich den Naturalismus aber verstehe entscheidet sich eine Person die Gott in dieser “Luecke” sieht, Ihre naturalistische Einstellung auf diesem bestimmten Gebiet einfach nicht anzuwenden. Ein Naturalist (so wie Ich es verstehe) wuerde nach einer natuerlichen Erklaerung suchen und auch eine natuerliche Erklaerung annehmen selbst wenn diese noch nicht bekannt ist.
    Dies ist also eher eine persoehnliche Entscheidung des “glaubigen Naturalisten” den Naturalismus nicht auf alles anzuwenden als eine Unterscheidung zwischen zwei Formen von Naturalismus.
    Ich kenne einige religioese Wissenschaftler persoehnlich und Ich bin mir sicher es ist Ihnen moeglich diese beiden Denkweisen zu trennen.

  53. #53 Andrea N.D.
    August 2, 2009

    @webbär:
    Sie haben zwei Typen vergessen:
    1. Der Dummschwätzer. Redet von sich in der dritten Person, benennt sich nach einem Kuscheltier, kommt ohne dauerndes LOL nicht aus und bringt ständig Kommentare ohne Substanz. Dieser Typ ist von Langeweile zerfressen, hat keine Ahnung von Nichts und kommentiert in abgehacktem miltiärischen Sätzen und inhaltslosen Phrasen. Er ist meistens vernachlässigbar, man überliest ihn einfach (heute sehr schön bei Mathlog zu beobachten)
    2. Der Claquer: Dem Blogbetreiber oftmals persönlich bekannt, spekuliert er über andere Bekanntschaften des Blogbetreibers. Da er ja den Vorteil des persönlichen Kennens genießt, nimmt er sich heraus unkritisch und substanzlos Applaus zu spenden. Der Typ ist harmlos, außer, dass er den Kommentarbereich unnötig ausweitet.
    3. Der Kommentatoren-Basher: Die Verbindung von 1 und 2 scheint leider hier zu 3 zu führen. Sachliche Kommentare an den Blogbetreiber werden als persönlicher Angriff gesehen; wenn Blogbetreiber und Kommentator diskutieren wird “unterstützend” eingegriffen. Dies geht soweit, dass ein kompletter Realitätsverlust eintritt, worum es in der Diskussion eigentlich geht, und andere Kommentatoren unter der Gürtellinie persönlich angegriffen werden. Dem Kommentatoren-Basher mangelt es nicht nur an Wissen und deutscher Grammatik, er kommt nur zum Pöbeln auf die Seiten, um sein Ego aufzupolieren. Vermutlich hat er bereits die Erfahrung gemacht, dass er gesperrt wird, wenn er Blogbetreiber derartig angeht – bei Kommentatoren wird das in einigen Blogs, wie man sieht, gestattet und so kann er sich richtig austoben. Meistens besitzt er eine “schlecht laufende” Webpage, die Niemanden interessiert und brüstet sich oftmals mit viel Erfahrung in der “Netzwerk-Humankommunikation” (30 Jahre, wow, das ist 1979 – das war ja ein ganz früher – oder ist mit Netzwerk-Humankommunikation die Telegraphie gemeint; das würde Vieles erklären)

  54. #54 Jörg Friedrich
    August 2, 2009

    @Andrea N.D., Webbär: Ich bitte, diese Meta-Meta-Diskussion nun einfach wieder einzustellen. Die Standpunkte sind ja deutlich geworden.

  55. #55 Andrea N.D.
    August 2, 2009

    @Jörg Friedrich:
    Von mir aus gerne und ich möchte mich ausdrücklich dafür entschuldigen, dass ich diese Diskussion hier fortgeführt habe. Allerdings konnte ich die völlig deplazierten und mir absolut unverständlichen Angriffe von Webbär auch nicht unerwidert stehen lassen.
    Es sind in der Diskussion viele inhaltliche Aspekte angeführt worden, über die es sich lohnt nachzudenken. Ich würde mich freuen, wenn Sie das Thema zu einem späteren Zeitpunkt noch einmal aufgreifen würden. Vielleicht lässt sich dann ein sachlicher Konsens insofern herstellen, als dass die Argumente gegenseitig als schlüssig und rational akzeptiert werden können.

  56. #56 georg
    August 4, 2009

    Zitat Jörg Friedrich 02.08.09 · 17:49 Uhr

    @beebeeo: Sie haben Recht, wenn jemand versucht “wissenschaftliche Beweise für die Existenz Gottes” zu erbringen ist es mit dem entspannten Heraushalten ebenso vorbei wie wenn jemand argumentiert, Gott würde sich in natürliche Prozesse direkt einschalten. Insofern muss ich meine etwas laxe und allgemeine Aussage korrigieren.

    Es ist begrüßenswert, dass Sie Ihre ursprünglichen Aussagen korrigieren wollen. Die hatten nämlich in der Tat den Eindruck erweckt, Sie hielten ein Eingreifen übernatürlicher Wesen in natürliche Prozesse für möglich (und das auch noch unter der Überschrift Naturalismus).
    Jetzt ist nur noch nicht klar, wie Ihre korrigierte Meinung zu der Thematik Naturalismus, natürliche Phänomene und übernatürliche Wesen denn jetzt genau aussieht.

    Und noch mal zur Überprüfung von Wundern.
    Die katholische Kirche macht sowas seit Jahrhunderten und ich habe noch keine überzeugende Argumentation gesehen, warum Wissenschaftler derartiges unter kontrollierten reproduzierbaren Bedingungen nicht auch können sollten. So beschränkt, wie sie Wissenschaft darstellen, ist diese nicht.
    Es gibt sogar eine Gesellschaft, die sich so etwas zur Aufgabe gemacht hat, nämlich, die Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften e.V. (GWUP). Parawissenschaft oder paranormale Phänomene sind ja nur ein anderes Wort für Übernatürliches. Und diesbezügliche Fragestellungen zu klären ist Anliegen der GWUP: “Die GWUP hat es sich zur Aufgabe gemacht, diese zu beantworten. Dies tun wir mit wissenschaftlichen Methoden und auf der Grundlage des aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisstandes.”
    Es wäre mal interessant zu sehen, wie sie denen erklären dass das gar nicht geht, weil Ihre etwas eigene Interpretation des methodologischen Naturalismus das für unmöglich erklärt.

    Wenn dann (hoffentlich) geklärt ist, dass der (richtige) Naturalismus prinzipiell falsifizierbar ist (z. B. durch einen methodisch sauberen Nachweis übernatürlicher Phänomene), stellt sich dann wieder die Frage, wie sich ihre korrigierte Version demgegenüber positioniert.

    mfg georg

  57. #57 Jörg Friedrich
    August 4, 2009

    @georg: In diesem Punkt werden wir wohl keine Einigung erzielen. Ich halte es für unmöglich, dass ein Naturalist bei irgendeinem Experiment sagt:”Ok, da gibt es jetzt keine andere Erklärung (und wird es auch keine geben können) als dass Gott seine Hand im Spiele hat. Der Naturalismus ist widerlegt.” Vielmehr wird er unter allen Umständen weiter nach einer natürlichen Erklärung suchen.

  58. #58 Webbär
    August 6, 2009

    @Jörg:

    Bei der Einschätzung meines Umgangs mit Kommentatoren muss man immer die heftige Reaktion vieler Kommentatoren auf die ersten Monate der Arte-Fakten berücksichtigen.

    Ja, die ersten Monate hatte ich nicht mitbekommen, war das viel los? [1]
    Deine Beiträge dieser Zeit [2] scheinen mir allerdings gewohnt solid, hmm, das Web-Biotop hier ist doch grundsätzlich OK, verstehe gar nicht wie man hier Gegenwind bekommen kann bei solidem Vortrag?!
    Beste Grüße und weiterhin viel Erfolg!

    [1] Wo lohnt es sich ggf. mal reinzulesen?
    [2] zugegebenermassen nur kurz gescannt

  59. #59 georg
    August 7, 2009

    @Jörg Friedrich,
    dann sind Sie also der Meinung, dass die Mitglieder der GWUP (und Wissenschaftler generell), eine objektive und ehrliche Prüfung übernatürlicher Vorgänge gar nicht leisten können, weil sie immer nur ihre naturalistischen Vorurteile reproduzieren werden, deren Anspruch also auf einer(Selbst)täuschung beruht. Das ist schon eine starke Aussage.
    Und ist die Vorstellung, auch nur der Möglichkeit, übernatürlicher Wesen, die ihre übernatürlichen Fähigkeiten nicht dazu verwenden, sich in einer Weise zu offenbaren, die auch wissenschafltliche Kriterien genügt nicht mehr als seltsam?

  60. #60 Jörg Friedrich
    August 7, 2009

    @Georg: Warum Selbsttäuschung? Die Tatsache, dass man vieles, was für übernatürlich gehalten wird, irgendwann erklären kann,ist doch eine Erfahrung, die optimistisch stimmen kann dass das auch in Zukunft funktioniert.

    Ich vermute mal, “übernatürliche Wesen” denken nicht wie Menschen. Die haben vielleicht gar kein Interesse daran, sich wissenschaftlich überprüfbar zu offenbaren. Oder sie wundern sich darüber, warum wir uns so dumm anstellen und ihre eindeutigen Zeichen nicht verstehen. Oder sie haben uns längst vergessen. Was weiß denn ich.

  61. #61 Andrea N.D.
    August 7, 2009

    “Ich vermute mal, “übernatürliche Wesen” denken nicht wie Menschen. Die haben vielleicht gar kein Interesse daran, sich wissenschaftlich überprüfbar zu offenbaren. Oder sie wundern sich darüber, warum wir uns so dumm anstellen und ihre eindeutigen Zeichen nicht verstehen. Oder sie haben uns längst vergessen. Was weiß denn ich.”
    Dieser Absatz setzt klar die Existenz einer Transzendenz voraus. Ein Naturalist setzt klar die Existenzer einer Transzendenz NICHT voraus. Was hat diese Diskussion mit Naturalismus zu tun?

  62. #62 georg
    August 7, 2009

    @Jörg Friedrich
    Diie Selbsttäuschung besteht darin, dass die Mitglieder der GWUP offensichtlich der Meinung sind, sie könnten paranormale Phänomene aufklären. Wären manche dieser Phänomene tatsächlich übernatürlich verursacht (wie z. B. die Transsubstantion), könnten sie dies (Ihrer Meinung nach) in diesen Fällen nicht, weil sie aufgrund ihrer naturalistischen Vorurteile garnicht in der Lage sind Übernatürliches zu erkennen und auf natürlichen Erklärungen beharren würden, was in diesem Fall ja nicht korrekt wäre..
    Die Täuschung besteht darin, dass die Mitglieder der GWUP den Eindruck vermitteln, sie seien in der Lage übernatürliche Phänomene objektiv zu prüfen, also ggf. ein solches Wirken auch zu erkennen, was (Ihrer Meinung nach) ja nicht der Fall ist.

    Wenn Sie in Ihren Texten nicht suggerieren würden, übernatürliche Wesen könnten in natürliche Prozesse eingreifen und mit Wissenschaftlern Kontakt aufzunehmen, käme ich auch nicht auf die Idee solche Fragen zu stellen. Die einfachste und plausibelste Erklärung, warum die übernatürlichen Wesen ihr Eingreifen so erfolgreich verschleiern ist bekanntlich die, dass es ein solches Eingreifen nicht gibt, was ja auch die Grundlage des Naturalismus ist.
    mfg georg