Geht der Prozess der europäischen Einigung mit einem Zerfall der Nationalstaaten einher? Die interessante Antwort von Ali Arbia auf die Frage, ob es 2020 noch Nationalstaaten geben wird, hat mich zu einem so langen Kommentar veranlasst, dass ich ihn als eigenen Artikel einstelle. Denn genauso, wie die verschiedenen kleinen Bevölkerungsgruppen aus ihren bisherigen staatlichen Gebilden heraus wollen, streben sie in das große Europa hinein. Und was bedeutet diese Entwicklung Deutschland und die anderen großen europäischen Nationalstaaten? Zerfallen auch sie in den nächsten Jahrzehnten?

Sieht man sich die Zerfallsprozesse in Europa genauer an fällt auf: Es sind immer Bevölkerungsgruppen mit unterschiedlicher kultureller Identität, die da aus staatlichen Gemeinschaften ausbrechen. Immer ist eine sprachliche Abgrenzung im Spiel, zumeist auch eine religiöse. Auch unterschiedliche ökonomische Traditionen, die mit verschiedenen Wertesystemen verknüpft sind, spielen eine Rolle.

Die Zerfallsprozesse verlaufen entlang kultureller Grenzen

Aus der sprachlichen Abgenzung erwächst eine mangelnde Kommunikation zwischen den Gruppen, diese nährt im Zusammenhang mit religiösen, ethischen und ökonomischen Unterschieden das Wachsen von Vorurteilen. In Krisensituationen werden daraus schnell gegenseitige Schuldzuweisungen, die Vermutung, ohne die jeweils anderen besser zurecht zu kommen und höheren Wohlstand zu ereichen, wächst. So gelangen politische Kräfte zu Einfluss, die die staatliche Trennung vorantreiben – es kommt zum Bruch.

Auf diese Weise sind noch einige Separations- und Spaltungsbewegungen in Europa zu erwarten. Sie führen nicht zum Ende der Nationalstaats-Idee, sondern zu ihrer endgültigen Umsetzung. Denn es sind die Nationalitäten, die hier auseinanderstreben, die Nationen zerfallen nicht, sie werden gestärkt und wachsen zusammen. Dass dabei staatliche Gebilde zerfallen (und vielleicht auch wieder neu zusammenwachsen) ist nicht überraschend.

Auch in Italien wird es solche Veränderungen geben, von denen dann möglicherweise auch Österreich betroffen sein wird. Großbritanien muss nicht verschont bleiben, Abspaltungen an den Rändern von Spanien und Frankreich sind denkbar.

Hat diese Entwicklung für Deutschland Konsequenzen? Trotz ausgeprätem Föderalismus: die Deutschen bilden eine Nation, die sprachlichen, religiösen und kulturellen Unterschiede zwischen Bayern und Friesen sind längst nicht so groß wie die zwischen Flamen und Walonen. Eine so starke reginale Verwurzelung wie in Südtirol oder im Baskenland ist für einen Hessen oder Brandenburger sicherlich kaum vorstellbar.

Werden sich also in einigen Jahrzehnten einige große Nationen, allen voran Deutschland, gefolgt von Polen und Frankreich, Spanien, England und einem Rest-Italien, einer Vielzahl kleiner und kleinster Staaten gegenüber sehen? Für das Funktionieren Europas hätte das sicher enorme Auswirkungen.

Die beste Zeit des Nationalstaates hat noch gar nicht begonnen

Eines zeigen die national gesinnten Separationsbewegungen in Europa ganz deutlich: Es darf nicht beliebig viel Kompetenz an eine übernationale künstliche Staatskonstruktion abgegeben werden. Die nationalen Bindungen sind auch heute noch erstaunlich groß, und im Krisen- und Konfliktfall werden schnell die, die eine andere Sprache sprechen und andere Traditionen haben, zum Sündenbock deklariert. Stabilität in Europa kann wohl nur auf der Basis starker und autarker Nationen funktionieren. Der Nationalstaat ist nicht tot – seine beste Zeit hat noch gar nicht begonnen.

Die Europäische Einigung geht mit Demokratieverlust einher

Eine funktionierende Öffentlichkeit, öffentlicher politischer Diskurs und öffentliche Meinungsbildung sowie öffentliche kritische Beobachtung der politischen Klasse, sind Voraussetzung dafür, dass Europa auf demokratische Weise zusammenwächst. Jürgen Habermas beklagte vor einiger Zeit zu Recht, dass die europäische Integration gegenwärtig mit massivem Demokratieverlust einhergeht: Die Entscheidungsfindung der Brüsseler Bürokratie ist kaum demokratisch zu nennen, gleichzeitig verweisen die demokratisch gewählten Regierungen der Mitgliedsländer nur noch auf die Verordnungen der Europäischen Kommission, die sie „umzusetzen” hätten.

Warumgibt es keine europäische Öffentlichkeit? Die Antwort auf diese Frage ist sehr einfach: Weil die Voraussetzung für eine gemeinsame Öffentlichkeit eine gemeinsame Kultur, vor allem eine gemeisame Sprache ist. Wie wäre eine Talkshow vorzustellen, der alle Bürger der EU gleichermaßen gespannt und bewegt folgen könnten? Ist auch nur eine Feullieton-Debatte denkbar, die in allen Ecken der EU von der intellektuellen Elite begleitet und geführt wird?

Die Vorstellung, wir könnten die Öffentlichkeit über eine gemeinsame Sprache europaweit zu Stande bringen, ist illusorisch: Die meisten Menschen beherrschen keine Fremdsprache so gut, dass sie einer öffentlichen politischen Debatte folgen könnten. Damit wäre die Legitimität einer so geschaffenen Öffentlichkeit von Anfang an in Frage gestellt.

Öffentlichkeit hat aber noch mehr kulturelle Voraussetzung als die gemeinsame Sprache. Um öffentliche Meinungsbildung verfolgen oder an dieser teilnehmen zu können, müssen die Bürger über einen Fundus übereinstimmender Erfahrungen und Traditionen, auf die sie im Diskurs zurückgreifen können, verfügen, sie müssen eine gemeinsame Geschichte, einen gemeinsamen Sinn für Spott, Humor und weitere Kommunikationsformen verfügen.

Deshalb bleibt die Öffentlichkeit, ob man das gutheißt oder bedauert, wohl noch auf lange Zeit national, zumindest an Sprachräume gebunden. Das darf nicht übergehen, wer den Nationalstaat lieber heute als morgen verschwinden sehen würde.

Denn da Öffentlichkeit eine Voraussetzung für die Demokratie ist, bleibt mit ersterer auch letztere wohl noch lange auf die Nationalstaaten begrenzt. Schon Aristoteles sah als ideale Regierungsform für Stadtstaaten die Demokratie, für Großreiche aber die Monarchie. Große politische Gebilde können nicht demokratisch regiert werden, wir merken es in Europa tagtäglich. Deshalb sollte jedem, dem die Demokratie am Herzen liegt, auch der Nationalstaat nicht gleichgültig sein.

Kommentare (54)

  1. #1 Alexander Erben
    August 13, 2009

    Demokratische Prozesse sind umso langwieriger, je mehr Menschen sie betreffen, keine Frage. Ich vermute allerdings, für Aristoteles wäre im Hinblick auf die Anzahl der Bürger bereits ein Gebilde wie Deutschland ein als Monarchie zu regierendes Großreich. Im Hinblick auf das häufige Kompetenzgerangel zwischen Bund und Ländern scheint mir das mitunter ein verlockender Gedanke zu sein…

    Ich glaube, je beweglicher die Menschen sind und je ‘kleiner’ die Welt wird, umso größer ist die Notwendigkeit eines *gewissen Maßes* an übergeordneten Vereinbarungen in wesentlichen Bereichen, damit ein zu starkes Ungleichgewicht (und damit verbundene Abwanderungswellen von Privatpersonen wie Unternehmen) vermieden werden kann. Was aber an EU-Verordnungen mitunter ins Kraut schießt, wirkt manchmal in der Tat bizarr.

    Zu der Notwendigkeit gemeinsamer kultureller und sprachlicher Nenner für eine gemeinsame Öffentlichkeit kann ich lediglich fragen, in welcher Weise in Ländern wie den USA oder der Schweiz eine gemeinsame Öffentlichkeit erreicht wurde.

    Möglicherweise liegt es daran, dass dort das alle einigende Element nicht auf einer bestimmten Sprache oder Tradition sondern auf eine kleine, leicht zu verinnerlichende Auswahl von Grundwerten aufbaut, die keiner ernsthaft in Frage stellen kann, ohne sich die Frage gefallen lassen zu müssen, was er in diesem Land will.
    Eine “Willensnation” scheint mir jedenfalls wesentlich glaubwürdiger und in Zukunft überlebensfähiger als ein in meiner Wahrnehmung romantisches Bild kultureller Beständigkeit und Unabhängigkeit (= Isolation).

  2. #2 Tim
    August 13, 2009

    Ich wage nicht zu behaupten was in Zukunft kommt. Aber alles ist möglich. Sicher hast du recht, dass kommunikation wichtig ist für eine Politische Kultur. Sprachbarrieren sind extrem schwer zu überwinden, das ist das große Problem Europas.
    Aber auch Sprachen und Nationen ändern sich. Ich identifiziere mich mit meiner Heimatstadt, meinem Heimatregion, meinem Heimatland, meinem Heimatkontinent. Aber wie sehr ich mich damit identifiziere hängt davon ab, wie zufrieden ich mit dem Rest bin. Wenn ich meine Region toll finde, warum soll ich mich zur Nachbarstadt abgrenzen? Wenn ich mein Land toll finde, spreche ich den regionalen Dialekt aus folkloristischen Gründen, wenn ich mit dem Land aber unzufrieden bin, wird der Dialekt zum Akt des Widerstandes. Sicherlich hilft in Deutschland die gemeinsame Sprache. Der Unterschied zwischen Bayern und Preußen vielleicht einen Witz wert, aber keinen Krieg. Das liegt aber auch daran, dass es Deutschland so gut geht. Ebenso in der Schweiz, die Schweiz hält zusammen, weil sich die Leute eben nicht nur mit ihrer Region identifizieren, sondern mit dem Land als solches. Die deutschsprachigen Ostbelgier sehen sich inzwischen auch als Belgier und nicht mehr als deutsche, eben auch weil sie wirtschaftlich zufrieden sein können, auch wenn sie als sprachliche minderheit im Rest Belgiens kaum wahrgenommen werden. Die zerfallenen ehemaligen Ostblockstaaten hingegen, waren wirtschaftlich am Ende. Die minimalen Unterschiede in den Sprachen wurden erst nach dem Zerfall codifiziert. Italien hat eine kriesengeschüttelte Politik und eine korrupte Regierung. Kein wunder, dass die Leute dann auf Regionales setzen.

    Europa müsste viel mehr dafür tun, dass die Bewohner mit Europa zufrieden sind. Müsste viel mehr dafür tun, dass die Leute sehen, wie gut es ihnen dank der EU geht. Sicherlich sind die Sprachen da ein Problem, aber doch auch, wie wenig man von Europa mitbekommt. Platt gesagt, wenn etwas gut läuft haben unsere Politiker das für uns gemacht, wenn etwas schlecht läuft ist Brüssel schuld.
    Ich sage nicht, dass Europa gegen die Nationalstaaten vorgehen soll. Aber wenn wir eine starke EU hätten, mit der wir uns politisch identifizieren könnten, dann würden auch die Nationalstaaten an Bedeutung verlieren.

  3. #3 Andrea N.D.
    August 13, 2009

    In dem Posting werden so viele geschichtliche und politologische Grundkenntnisse von über 200 Jahren vermischt und unzulässig angewendet, dass ich ehrlich gesagt nicht weiß, wo ich beginnen soll, vielleicht in der Mitte, mit der skurrilsten Behauptung:
    “Auch in Italien wird es solche Veränderungen geben, von denen dann möglicherweise auch Österreich betroffen sein wird. Großbritanien muss nicht verschont bleiben, Abspaltungen an den Rändern von Spanien und Frankreich sind denkbar.”
    Hier sollte ein bisschen konkretisiert werden. Man kann nicht mit einem großen Kamm über die gesamte Landkarte von Europa gehen (zumindest wurde das Posting auf Europa eingeschränkt, immerhin) ohne irgend einen Punkt zu spezifizieren. Es sind keine Abspaltungen (was auch immer das sein soll) an Frankreich und Spanien denkbar. Dieser Punkt war wohl eher auf Osteuropa bezogen, wo die Welt vielleicht nach dem Aufbrechen der kommunistischen Herrschaft noch nicht stabil geordnet ist. Wobei ich auch da nicht wüsste, wo (außer in den Ländern, die an Russland angrenzen). Für Westeuropa ist die Aussage falsch. Und selbst wenn die Iren es nach zig Jahrzehten Bomben schaffen sollten, sich “abzuspalten”, wird das kein neuer Nationalstaat, sondern er wird dem bestehenden angegliedert.

    Es wird die europäische Union mit der Idee des Nationalstaats vor 100erten von Jahren vermischt, dann wird sie mit den früheren “Großreichen” (was soll das sein, der Vielvölkerstaat Österreich-Ungarn vielleicht?) gleichgesetzt, die heutigen Staaten werden einfach als Nationalstaaten definiert, die Nationalstaatsidee wird mit der Verfassung einer Demokratie gleichgesetzt.

    “Denn da Öffentlichkeit eine Voraussetzung für die Demokratie ist, bleibt mit ersterer auch letztere wohl noch lange auf die Nationalstaaten begrenzt. Schon Aristoteles sah als ideale Regierungsform für Stadtstaaten die Demokratie, für Großreiche aber die Monarchie. Große politische Gebilde können nicht demokratisch regiert werden, wir merken es in Europa tagtäglich. Deshalb sollte jedem, dem die Demokratie am Herzen liegt, auch der Nationalstaat nicht gleichgültig sein.”

    Der Schluss beinhaltet die (falsche) Verknüpfung von so viel (falschen) Annahmen, dass ich vor so viel Unwissenheit und Unklarheit die Segel streichen möchte.
    Wieso ist Öffentlichkeit auf Nationalstaaten begrenzt?
    Wieso ist Demokratie auf Nationalstaaten begrenzt? Die ersten Nationalstaaten waren absolutistische Staaten und funktionierten als Nationalstaaten wunderbar. Was hat eine demokratische Verrfassungsform mit dem Nationalstaat zu tun?
    Die aristotelische Stadtstaatdemokratie war keine Demokratie, wie wir sie heute verstehen. Das wäre für Aristoteles Terrorherrschaft des Volkes gewesen. Wie kann man so etwas mit heute gleichsetzen? Wenn ich die ideale Regierungsform von Aristoteles nähme, dürften heute wohl viele nicht mehr wählen. Aristoteles sprach von einer Demokratie eines Stadtstaates von ca. 30 000 Einwohnern. Das entspräche wohl eher einem Bürgermeister oder einem Landrat. Wie groß war wohl seine Monarchie? Die Staatsform der Königsform des Aristoteles kann wohl kaum mit dem österreichischen Kaiser verglichen werden. Unklar ist, ob eine konstitutionelle Monarchie oder eine ohne Verfassung gemeint ist?
    Was sollen denn diese ominösen Großreiche sein? Eines der größten politischen “Gebilde” (was nur das wohl wieder ist? Wollten Sie das Wort Nationalstaat hier nicht verwenden? Oder Großreich?) sind übrigens die USA. Ein ziemlich demokratisch regiertes Land. Hier wird Territorium/geographische Ausdehnung mit Nationalstaat mit Verfassungsform verwechselt, vermischt und durcheinander wieder in einen großen Topf geworfen, der dann – Überraschung – EU heißt. Der Aussagegehalt bei diesem Gewurtschtel ist gleich null.

    Und auch hier gilt: Es mag einen Funken echte Aussage in diesem Posting geben, wie z.B. Europa als politische Einheit ist schwer regierbar, das würde niemand bestreiten. Der argumentative Weg dorthin ist ein so großes Wirrwarr mit so vielen falschen Annahmen und Verknüpfungen, dass am Schluss von der Grundaussage nichts übrig bleibt. Ohne saubere Begriffsdefinitionen (vor allem, wenn man mit Begriffen um sich wirft, die teilweise eine jahrhundertelange Begriffsgeschichte haben) und ohne saubere Argumentationskette geht es eben nicht.

  4. #4 Webbär
    August 13, 2009

    Was unbedingt noch angemerkt werden muss ist, dass einerseits der Nationalismus langsam schwächer wird und anderseits der Internationalismus kräftiger wird.
    Erstgenanntes ist zu begrüssen, zweitgenanntes nicht.
    Nationalstaaten gibt es, um kulturelle Eigenarten zu bündeln und um Interessen zu vertreten; man darf davon ausgehen, dass Nationalstaaten zwingend existieren müssen (Hegel lässt grüssen). [1]
    Die Internationalisten denken tatsächlich in Kategorien wie Weltstaat und sind tendenziell UNO-freundlich bis -hörig (wobei diese Organisation – freundlich formuliert – nicht ganz unverbrecherisch ist). Der Internationalismus passt zudem gut zum Sozialismus.
    So, alles ganz auf die Schnelle…
    Beste Grüße!

    [1] Stichwort: Kompetivität

  5. #5 Webbär
    August 13, 2009

    @Andrea:

    Ohne saubere Begriffsdefinitionen (vor allem, wenn man mit Begriffen um sich wirft, die teilweise eine jahrhundertelange Begriffsgeschichte haben) und ohne saubere Argumentationskette geht es eben nicht.

    Sauberkeit ist nicht des Mannes Domain. 😉
    Eventuell mal eigene Positionen entwickeln statt immer wieder destruktiv zu hacken?!
    Beste Grüße!

  6. #6 Juergen
    August 14, 2009

    Was ist eigentlich aus dem “Europa der Regionen” geworden? Das Gerede darüber scheint mir fast gänzlich verstummt zu sein. Wurde dieser Versuch, grenzüberschreitende Identität bewusst zu machen, aufgegeben?

    Tim schreibt, “Europa müsste viel mehr dafür tun, dass die Bewohner mit Europa zufrieden sind. Müsste viel mehr dafür tun, dass die Leute sehen, wie gut es ihnen dank der EU geht.” Ich denke, diesbezügliche politische Propaganda wäre kontraproduktiv. Man kann die Vorteile eigentlich ganz gut erkennen, gerade auch in Krisen- und Reisezeiten.

    Natürlich ist die intransparente Euro-Bürokratie Ursache und Projektionsfläche für Skeptizismus. Was aber verboten gehört, ist die Verleumdung dieser durch die nationalen Politiker, denn diese demokratisch legitimierten Politiker schaffen und nutzen diese Bürokratie virtuos für den eigenen Machtzuwachs. Es lässt sich ungehemmter regieren mit diesem “Schatteninstrument”. Aber es ist eine Gratwanderung, wie “Lissabon” zeigt.

  7. #7 Jörg Friedrich
    August 14, 2009

    Zunächst einmal Dank an alle, die hier mit ihren umfangreichen Kommentaren wieder einmal viele Anregungen zum Weiter- und Überdenken gegeben haben.

    Hier nur ein paar thesenhafte Anmerkungen, die sich letztlich aaus gedanken zu verschiedenen Kommentaren ergeben:

    Was man für demokratisch regierbar hält, hängt sicherlich von den Kommunikations-Möglichkeiten und -geschwindigkeiten ab. Insofern sind heute größere Gebilde demokratisch regierbar als zu Aristoteles’ Zeiten, wobei ich glaube, dass es da eine obere Grenze gibt, weil der einzelne Mensch ja all die Informationen, die er braucht, um sich als Bürger mit einem gebilde zu identifizieren, auch noch verarbeiten muss.

    “übergeordneten Vereinbarungen in wesentlichen Bereichen” – da frag ich mich vor allem, übergeordnet über was? Über die demokratisch legitimierten Institutionen? Die Brüssler Bürokratie ist den demokratischen Institutionen der nationalstaaten im gewissen Sinn übergeordnet – und genau darin sehe ich die Gefahr. Diese “Überordnung” muss mit einer wachsenden lebendigen Öffentlichkeit einhergehen – und genau das wird zwar versucht, funktioniert aber nicht, weil keiner es will, die Bürger, weil sie sich nicht mit Europa identifizieren, die Politiker, weil die Behauptung ihrer Ohnmacht gegenüber Brüssel in Wahrheit ein Machtmittel ist.

    Sprache hält den Nationalstaat nicht unmittelbar zusammen, sondern als Bestandteil der gemeinsamen Kultur. Kultur hat noch mehr Aspekte, in der Schweiz mögen andere mächtiger sein (wobei ich denke, dass in der Schweiz doch fast jeder jeden verstehen kann) – aber die Sprache, vor allem, da sie die Öffentlichkeit ermöglicht, ist im allgemeinen der zentrale Aspekt der Kultur.

    Gerade Belgien ist für mich ein interessanter Fall: seit 2 jahren kämpft dieses Land gegen den Zerfall, die Wallonen wollen sich an Frankreich anschließen, dann wird es auch die deutschsprachigen nicht mehr halten – vielleicht gibt es ausgerechnet das land, in dem die Hauptstadt Europas liegt, in 10 Jahren nicht mehr. das schwächt aber nicht die Nationalstaaten, sondern stärkt die sprachlich geprägten gebilde.

    Der zerfall von Belgien würde ein Fanal für die Separationisten Westeuropas bedeuten – ob so ein Prozess nicht eine Eigendynamik gewinnt, an dessen Ende es auch in Tirol und an der grenze zwischen Spanien und Frankreich anders aussieht als heute, ist ungewiss.

    Am Schluss noch ein Hinweis, der vor allem wegen Andrea N.D.s Kritik notwendig erscheint: Nach meinem Verständnis ist ein Blog-Artikel eher ein Mini-Essay (“Versuch”) als ein wissenschaftlicher Artikel. Es ist oft gerade gewollt versuchsweise, Dinge in Beziehung zu setzen, die bisher beziehungslos nebeneinander standen oder unbedeutend scheinendes versuchsweise als Bedeutendes anzusehen. Man kann diese Versuche inhaltlich kritisieren, aber die Methode des Versuches infrage zu stellen ist genauso als wenn man erwartete, in einem Roman die historische Wahrheit nicht im Sinne der Literatur, sondern der Geschichtsschreibung zu finden.

  8. #8 Andrea N.D.
    August 14, 2009

    @Jörg Friedrich:
    “Es ist oft gerade gewollt versuchsweise, Dinge in Beziehung zu setzen, die bisher beziehungslos nebeneinander standen oder unbedeutend scheinendes versuchsweise als Bedeutendes anzusehen. Man kann diese Versuche inhaltlich kritisieren, aber die Methode des Versuches infrage zu stellen ist genauso als wenn man erwartete, in einem Roman die historische Wahrheit nicht im Sinne der Literatur, sondern der Geschichtsschreibung zu finden.”

    Dem stimme ich zu – wenn Literatur gemeint ist (Sie machen es doch nicht besser, wenn Sie wieder zwei Dinge verbinden, die nicht zusammenpassen!) Und ich stimme sogar zu, wenn “ein Blog-Artikel” gemeint ist. Wir sind hier aber auf Science Blogs, und da finde ich sollten Artikel nicht “einfach so herausgehauen werden” (Zitat L. Carone), sondern, wenn ich mich auf historisches Gebiet begebe, zumindest die Grundbegriffe recherchiert werden. Sonst wird’s falsch und komisch. Oder ich lasse eben die Finger von Gebieten, in denen ich mich gar nicht auskenne.

    Nur noch eines zum Nationsbegriff, alles andere ist mir zu mühsam, schließlich habe ich den Artikel ja nicht geschrieben:
    “Sprache hält den Nationalstaat nicht unmittelbar zusammen, sondern als Bestandteil der gemeinsamen Kultur. Kultur hat noch mehr Aspekte, in der Schweiz mögen andere mächtiger sein (wobei ich denke, dass in der Schweiz doch fast jeder jeden verstehen kann) – aber die Sprache, vor allem, da sie die Öffentlichkeit ermöglicht, ist im allgemeinen der zentrale Aspekt der Kultur.”

    Dass Sprache ein Bestandteil/der zentrale Aspekt der Kultur ist, wird ja wohl niemand bestreiten wollen, das ist nun wirklich trivial. Nur kann man diese Verbindung dann nicht mit dem Nationalstaat gleichsetzen. D.h., wenn ich den Absatz richtig interpretiere schließen Sie Sprache = Bestandteil der Kultur; Kultur hält den Nationalstaat zusammen? Nein, anders herum: Deutschland war bis 1989 und vielleicht sogar darüber hinaus “Kulturnation”, d.h. die “deutschsprachige” Bevölkerung wurde nie in einem Nationalstaat (mit ihrer Kultur und Sprache) vereinigt; wenn man von der kurzen Zeit des 2. Weltkrieges einmal absieht. Nationalstaaten funktionieren eben auch anders. Wenn dies von Anfang an jedoch ungeklärt bleibt, kann man zu keinen vernünftigen Schlüssen kommen.

  9. #9 Geoman
    August 14, 2009

    @ Andrea N. D.

    L. Carone als ScienceBlogs-Niveau-Referenz anzugeben, ist nun wirklich der Gipfel. Wenn hier jemand so manchen Artikel heraushaut (und dann anschließend wieder nach informierten Kommentaren zusammenstreichen muss), dann ist das L. Carone. Alternativ ist sie allerdings auch schon mal schnell dabei, die ihr unliebsamen Komentatoren zu sperren.

  10. #10 Jörg Friedrich
    August 14, 2009

    Ich bitte darum, hier nicht über Personen zu diskutieren, die mehrfach betont haben, dass sie ungern bei Arte-Fakten mitlesen und kommentieren.

    @Andrea N.D.: So wie Sie die Geschichte der deutschen Nation hier skizzieren ist sie ein Beispiel für das Erstarken sprachlich gebundener Nationalstaaten, oder?

  11. #11 Geoman
    August 14, 2009

    @Andrea N. D.

    Bei der Lektüre ihrer Kommentare werde ich den Verdacht nicht los, dass Ihnen nicht nur Jörgs Friedrichs nationenfreundliche Argumentation missfällt, sondern dass sie allgemein etwas gegen die Nation haben. Mit der Nation steht ja bekanntermaßen eher das linke politische Spektrum auf dem Kriegsfuß, das im Nationalismus den Urgrund allen Übels und Bösen sieht.

    Bei einer Recherche anlässlich des 2000-jährigen Jubiläums Varusschlacht bin ich auf einen ‘wunderbaren’ Nationalismus-feindlichen Artikel von der „jungen Linken“ (gegen Kapital und Nation) aufmerksam geworden. Der Artikel wurde wohl in 2000 anlässlich des 125-jährigen Jubiläums der Hermannsdenkmals verfasst, in dem der nationale Mythos Varusschlacht ja bekanntlich seinen größten baulichen Niederschlag gefunden hat.

    Die Überschrift des umfangreichen Artikels lautet:

    „Das Hermannsdenkmal kann, muß und wird gesprengt werden! Den Mythos angreifen – Die Sache treffen“.

    Wobei mit Mythos wohl Hermann und mit der Sache die Nation gemeint ist. Unter anderem heißt es darin:

    „Es geht uns aber um mehr als “bloß” das Hermannsdenkmal oder Symbole. Wenn wir im Jahre 2000 zu einer Kampagne aufrufen, daß eine der wenigen touristischen Attraktionen Detmolds in die Luft gejagt gehört – was niemand zu privaten Amateurarbeiten inspirieren sollte -, dann deswegen, weil es uns um die Sache geht, die es symbolisiert und aus der Welt muß, wenn aus der Menschheit noch etwas vernünftiges werden soll: Die Nation.“

    vgl.: http://www.junge-linke.de/staat_und_nation/das_hermannsdenkmal_kann_mu_un.html

    Es würde mich interessieren, ob Sie mit dem Artikel sympathisieren, oder ob er Ihnen rein argumentativ besser als Jörg Friedrichs Art zu argumentieren gefällt, zumal ich meine, zwischen Ihrer Sprache und der Sprache des Artikels gewisse Parallelen entdecken zu können.

  12. #12 Andrea N.D.
    August 14, 2009

    @Jörg Friedrich:
    Solange Sie nicht auf die ganzen falschen Zusammenhänge (Nationalstaat = demokratische Verfassung, etc.) eingehen, macht eine weitere Diskussion keinen Sinn.
    @geoman:
    Schön, dass Sie so viel Fantasie zum wilden Spekulieren gebrauchen. Meines Erachtens kann man mit Jörg Friedrichs’ Artikel weder sympathisieren noch nicht sympathisieren (abgesehen davon, dass ich das Wort sympathisieren nicht in Zusammenhang mit einem Artikel gebrauchen würde), solange er so wirr mit Begriffen um sich wirft.

  13. #13 Jörg Friedrich
    August 14, 2009

    @Andrea N.D.: Wer hat denn an welcher Stelle behauptet, dass Nationalstaat = demokratische Verfassung?

  14. #14 Webbär
    August 14, 2009

    @Andrea:
    Würde die Vermutung des geschätzten Geoman auch eher ablehnen. Sie sind zu guter Sacharbeit imstande, was eher nicht typisch wäre für Linksradikale.
    Eventuell haben Sie etwas Grundsätzliches bzgl. der Webkommunikation nicht verstanden: An- und Einwürfe, Polemiken und gelegentliches Einseifen sind OK, aber nicht ausreichend zum alleinigen Gebrauch.
    Anders formuliert, man will dem anderen doch nicht die anhaltend Stimmung versauen, oder?
    BTW, der bekannte Blogger Stefan Niggemeier, der aufmerksamer Beobachter und Destruktivist ist, also hauptsächlich andere kritisiert und davon lebt, hat das Problem grundsätzlich erkannt und ist sich der Problematik der symbiotischen Beziehung zwischen ihm – und metaphorisch – der BILD-Zeitung bewusst.
    Was ihn natürlich nicht davon abhält weiterzumachen, LOL, aber der kriegts dafür ja auch reingestopft.

  15. #15 Andrea N.D.
    August 14, 2009

    @Jörg Friedrich:
    “Denn da Öffentlichkeit eine Voraussetzung für die Demokratie ist, bleibt mit ersterer auch letztere wohl noch lange auf die Nationalstaaten begrenzt.”
    Steht bestimmt noch öfters im Text, aber ich habe Ihnen schon einmal gesagt, dass es nicht Aufgabe der Kommentatoren sein kann, sich IHRE Arbeit zu machen. Wenn Sie so unausgegorenes Halbwissen in den Raum stellen, dann stehen Sie dazu, dass es halt eben unausgegorenes Halbwissen und kein Artikel auf dem üblichen Niveau von Science Blogs war oder korrigieren Sie selbst (zumal ich genug Anregungen gegeben habe). Da ich aber auch weiß, dass Sie Ihr unausgegorenes Halbwissen mit Hauen und Stechen verteidigen werden, weil Sie nicht fähig sind zuzugeben, dass es eben unausgegorenes Halbwissen war, können wir die Diskussion gerne an dieser Stelle beenden. Ich werde mir jedenfalls nicht die Mühe machen, einen Artikel dieser Qualität in allen Einzelheiten auseinanderzunehmen. Vielleicht nehmen Sie sich das nächste Mal für einen Artikel dieses Kalibers einfach ein bisschen mehr Zeit? @Webbär:
    Ihren Vorurteilen kann ich wie immer nicht folgen(Linksradikale ungleich Sacharbeit?). Macht aber nichts, kann ich auch überlesen. Haben SIE schon jemals einen inhaltlichen Aspekt gebracht, der zum Thema gepasst hat?

    Übrigens kritisiere ich grundlegend am Artikel – und nur an denen, die wirklich gar nicht passen. Ich finde generell die Methode der Kombination interessant, man sollte sie halt beherrschen. Ich kritisiere nicht die Person oder deren Ausbildung/Wissen (ala Sie als Historikerin sollten aber wissen …). Ich kritisiere aber den Autor eines Artikels, wenn er unausgegorene Dinge mit falschen Informationen schreibt. Dann finde ich, ist es die Aufgabe jeden Autors auf SB, sich erst einmal schlau zu machen. Ein nettes Beispiel für eine misslungene Recherche und Kombination z.B. auch hier:

    http://www.scienceblogs.de/echolot/2009/07/riskante-selbstmedikation-tamiflu-konnte-zur-bildung-von-resistenzen-fuhren.php#comments

  16. #16 Webbär
    August 14, 2009

    @Andrea:
    Fände es aber trotzdem nett, wenn die Kräfte sinnvoll eingesetzt werden. So entsteht ja doch der Eindruck der Miesepetrigkeit, um es freundlich auszudrücken.
    Der Webbär selbst hat nie eine Inhaltsquelle im Web gefunden, die ihm missfällt und die er dennoch permanent bearbeitet. So etwas gehört sich auch nicht.
    Sie kritisieren punktuell Essays, das wurde Ihnen bereits mitgeteilt. Das geht immer.

    Haben SIE schon jemals einen inhaltlichen Aspekt gebracht, der zum Thema gepasst hat?

    IMMER. 🙂
    In diesem Fall sind Sie das Thema.
    Beste Grüße!

  17. #17 Markus Termin
    August 14, 2009

    @alle: außer im ultra-rechten Spektrum interessiert sich Europas Jugend nicht mehr für den Nationalstaat. Unsere Kultur ist ohnehin US-europäisch; übrigens auch in New York. Demokratischste Institition Europas ist die Fussball EM. Der Stier wird seine schöne Königstochter schon nach Kreta bringen! Wir entscheiden jetzt, ob Europa demokratisch wird.

  18. #18 S.S.T.
    August 14, 2009

    O’Gott!

  19. #19 Webbär
    August 14, 2009

    außer im ultra-rechten Spektrum interessiert sich Europas Jugend nicht mehr für den Nationalstaat

    Der Internationalist spricht und diffamiert, vor ihm sei gewarnt!

  20. #20 Geoman
    August 14, 2009

    Es ist eine altbekannte, offenbar nicht auszurottende Unart von Leuten mit eher linksgerichteter Weltanschauung in die Hand zu beißen, die ihnen das Brot reicht, in diesem Fall trifft es den Nationalstaat!

  21. #21 Markus Termin
    August 15, 2009

    @ die drei vorhergehenden Kommentatoren: Haben Sie sich abgesprochen?

  22. #22 Webbär
    August 15, 2009

    Loge, betrachten Sie uns als monolythischen “ultra-rechten” Block.

  23. #23 Jörg Friedrich
    August 15, 2009

    @Andrea N.D.: Ich verstehe nicht, wie Sie aus der Argumentation dass die Demokratie Öffentlichkeit braucht und dass Öffentlichkeit wiederum eine gemeinsame Kultur (und vor allem meist eine gemeinsame Sprache) braucht, die wiederum im Nationalstaat gesichert wird eine Gleichsetzung von Demokratie und Nationalstaat sehen.

    Ist es nicht zunächst ein emprisch gesicherter Befund,dass Demokratien gegenwärtig fast ausschließlich auf ntionalstaatlicher Ebene (wenigstrens halbwegs) funktionieren?

    @Marcus Termin: Die Jugend interessiert sich nicht für den Nationalstaat? Sie nannten bereits den Sport selbst als Gegenbeispiel. Sie können den berühmten European Song Contest dazu nehmen. Oder sie fragen mal Namen von Regierungschefs ab. Merkel weiß wohl jeder, auch andere Nationalstaatliche Regierungsches werden en meisten einfallen. Und dann fragen Sie mal nachden höchsten Ämtern auf EU Ebene.

    Die nahezu einzige politische Ebene, die überhaupt interessiert, ist die nationalstaatliche, nicht nur am rechten Rand. Sie können nämlich auch nach den Mnisterpräsidenten de Länder fragen, da sieht es ebenso mau aus.

  24. #24 Markus Termin
    August 16, 2009

    @ Jörg Friedrich: vielleicht haben wir einen völlig unterschiedlichen Beobachtungsstandpunkt. Ich gehe von meinen Kindern aus, den Kindern von Bekannten so um die 16 Jahre herum. Gelegenheit, Jugendliche aus den USA zu befragen, hatte ich auch: Interessen sind Internet, Internet und nochmal Internet. MySpace, WOW (oder Ähnliches), Herunterladen von Musik und Filmen, Skypen mit dem Magig-Spielpartner in Japan. Internationaler Verständigungcode ist ein Internet-Englisch an dem Joyce oder Arno Schmidt ihre Freude hätten. Insgesamt schreiben diese Jugendlichen soviel und von Erwachsenen weitgehend unbemerkt, wie niemals zuvor. Alle werden vom selben Porno-Anbieter aufgeklärt, sei´s in Deutschland oder den USA. Letztes Jahr bei einem Interview mit einem tibetischen “Rebellen”, daraufhin befragt, warum sie denn so sauer auf die Chinesen wären (wofür es wahrlich Gründe gibt!): man würde ihnen schlechte CDs aus China verkaufen, die Ware tauge nicht, sie hätten gern welche aus den USA.

    Diese Jugendlichen können eventuell die Namen einiger Regierungschefs nennen, deren Bedeutung ist ihnen allerdings komplett egal – auch bei gymnasialer oder high-school Bildung.

    Das mit dem Fussball war eigentlich eher weniger Ernst gemeint. Doch ich glaube, dass jeder Rest eines nationalen Sumpfes sich in dieser Welt schrumpft. Der eigentliche National-Staat entsteht als Welt-Gemeinschaft im Internet.

  25. #25 Andrea N.D.
    August 16, 2009

    @Jörg Friedrich:
    Ich finde es erstaunlich, dass Sie einen Punkt herausgreifen und an diesem jetzt diskutieren möchten. Das hat bei Ihnen Methode. Der erste Kommentar, der die Kritik ausführlich dargestellt, wird komplett übergangen. Danach wird ein Punkt herausgepickt und an diesem einen Punkt soll dann diskutiert werden, um vielleicht noch einzelne Sätze zu retten. Was soll das bringen? Anstatt dass einfach festgestellt wird, der Artikel war so nicht in Ordnung, lassen wir das Ganze. Es ist ebenfalls sehr erstaunlich, welche Diskussion sich aus diesem Artikel heraus entwickelt hat. Dies liegt selbstverständlich nicht an der schwammigen, unwissenschaftlichen Art, in der der Artikel geschrieben ist.

  26. #26 Andrea n.D.
    August 16, 2009

    @Webbär:
    “@Andrea:
    Fände es aber trotzdem nett, wenn die Kräfte sinnvoll eingesetzt werden. So entsteht ja doch der Eindruck der Miesepetrigkeit, um es freundlich auszudrücken.
    Der Webbär selbst hat nie eine Inhaltsquelle im Web gefunden, die ihm missfällt und die er dennoch permanent bearbeitet. So etwas gehört sich auch nicht.
    Sie kritisieren punktuell Essays, das wurde Ihnen bereits mitgeteilt. Das geht immer.

    Haben SIE schon jemals einen inhaltlichen Aspekt gebracht, der zum Thema gepasst hat?

    IMMER. 🙂
    In diesem Fall sind Sie das Thema.
    Beste Grüße!”

    Es ist doch immer wieder schön, wenn sich Leute in ihrer Arroganz widersprechen udn es nicht einmal merken …

  27. #27 Markus Termin
    August 16, 2009

    @ Andrea N.D.: Sie nehmen sich aber viel Zeit, hier die Dauernörglerin zu geben. Warum suchen Sie sich nicht einen anderen Intimfeind, als Herrn Friedrich? Wenn Sie “unwissenschaftliche” Arbeit sehen wollen, gehen Sie doch zum Simplex-Blog, oder zu “kritisch gedacht”, da wird gelegentlich gern vorgeführt, was eine mathematische Zauberformel kann, allein es fehlt ein jeder Gedanke; nur der gebannte Blick auf´s Hollywood-Planetarium. Und dann und wann ein Atheisten-Klecks. Herr Friedrich schafft es immerhin und immer wieder interessante Differenzen zu finden. Was kann man Besseres machen, inmitten des propagandistischen Cern Chauvinismus, der durch die Sience-Blogs sonst weht?

  28. #28 Geoman
    August 16, 2009

    @ Andrea N. D.

    Sie gefallen sich darin, Jörg Friedrich’s Artikel ununterbrochen als unwissenschaftlich, unsauber in der Argumentation, wirr, schwammig, wild in der Begriffsverwendung etc. abzuwerten. Das Angebot von Friedrich es besser zu machen und in einem eigenen Beitrag auf seinem Blog zu zeigen, wie ein guter Artikel aussieht, lehnen Sie kategorisch ab. Der ‘Inhalt’ Ihrer eigenen Kommentare verliert sich im dialektischen Nonsens. Und was Sie hier gelegentlich an Referenzen für gelungene Beiträge andeuten, ist unter aller… bzw. lässt nicht erkennen, was Sie unter einem qualitätsvollen Beitrag verstehen.

    Ich bin immer wieder erstaunt, über J. Friedrichs Geduld mit Ihnen, denn dafür, dass Sie hier nur abwertend, ja oft beleidigend kommentieren und thematisch so gut wie nichts Relevantes beitragen, wendet er unglaublich viel Zeit auf, um ihre Kommentare ins rechte Licht zu rücken, bzw. ihren Sinn zu rekonstrieren und dass selbst bei bestem Sonnenwetter.

    Es wird Zeit, dass Sie das mal selbstkritisch anerkennen und angemessen würdigen.

  29. #29 Geoman
    August 16, 2009

    @Markus Termin

    Wie ich gerade sehe, überschneiden sich unsere Kommentare inhaltlich. Dies ist zwar ‘unabgesprochen’, d. h. ich habe meinen Kommentar ohne Kenntnis des Ihren geschrieben, aber sicherlich nicht zufällig, denn sie lagen schon lange in der Luft…

  30. #30 Andrea N.D.
    August 16, 2009

    Hach, ist doch immer wieder schön, wie Jörg Friedrich mit seinen Artikeln auf Boulevardzeitungsniveau derartigen Beifall bekommt. Wenn er das beabsichtigt und diesen Beifall nicht kritisiert, wieso schreibt er dann nur hier? Provokation des Wissenschaftsbetriebs mit schwammigen Diskussionen, wo dann so etwas dabei herauskommt:
    “Es ist eine altbekannte, offenbar nicht auszurottende Unart von Leuten mit eher linksgerichteter Weltanschauung in die Hand zu beißen, die ihnen das Brot reicht, in diesem Fall trifft es den Nationalstaat!”
    Geoman, dass Jörg Friedrich Ihnen ein Forum auf SB bietet, ist traurig genug. Schlimmer ist, dass er offensichtlich nicht einmal merkt, dass er Ihnen mit Ihren obstrusen Thesen ein Forum bietet.
    Und genau deswegen, muss er wohl so oft kritisiert werden: Er veröffentlicht hier auf diesem Forum einfach zu viel Falsches, falsch Kombiniertes, er wirft mit Begriffen um sich, ohne zu wissen, was sie überhaupt bedeuten, etc. Sie können gerne weiter auf mir herumhacken, nur weil es die Anderen bereits aufgegeben haben, und Sie auf den wirklich wissenschaftlichen Seiten von SB kein Forum mehr haben zum herumsticheln. Andererseits: Sie sind hier wirklich gut aufgehoben, dann stören Sie die anderen Diskussionen wenigstens nicht.
    Geoman, was war noch einmal Ihr profunder Beitrag zu diesem wirren Artikel? Ich würde gerne ein einziges Mal einen Beitrag zu einem Artikel von Ihnen selbstkritisch würdigen. Leider habe ich noch keinen gefunden. Und Jörg Friedrich ignoriert in der Regel umfassende Kritik. Einen Zeitaufwand oder eine echte Auseinandersetzung kann ich hier wirklich nicht erkennen. Ich verstehe aber auch, dass Sie hier zur Verteidigung blasen. Wo sollten Sie oder Herr Termin sonst noch Ihren wirren Gedankenwust verbreiten?

    @Jörg Friedrich:
    “Was kann man Besseres machen, inmitten des propagandistischen Cern Chauvinismus, der durch die Sience-Blogs sonst weht?”
    Respekt, Herr Friedrich. Sie haben es wieder einmal geschafft. Ich an Ihrer Stelle würde mich schämen, ständig denen “in die Hand zu beißen, die ihnen das Brot reicht (Platform bietet)”. Wobei – in diesem Artikel ging es doch eigentlich um etwas ganz anderes? Um was eigentlich?

  31. #31 Webbär
    August 16, 2009

    Hach, ist doch immer wieder schön, wie Jörg Friedrich mit seinen Artikeln auf Boulevardzeitungsniveau derartigen Beifall bekommt.

    Sie nehmen einem wirklich hier die Freude am Lesen und Debattieren.
    Nichts als Diskreditieren wollen Sie, wenn wenigstens ein geeigneter Filter bereit stände…

  32. #32 Jörg Friedrich
    August 16, 2009

    @Markus Termin: Sicherlich ist es so, dass aus unterschiedlichen Beobachtungsperspektiven verschiedene Aspekte der Realität stärker in den Blick kommen. Das ist ja das interessante an so einer Blog-Diskussion, dass nach der Sicht des Autor auch verschiedene andere Aspekte von Kommentatoren ins Spiel gebracht weren können. Im Verlauf der Debatte ergibt sich dann ein fassettenreiches Bild der Realität.

    Die von Ihnen dargestellte Internationalisierung oder besser Amerikanisierung ist allerdings kein neuer Trend und schon deshalb bezweifle ich, dass sie die Stärke des Nationalstaates gefährdet. Martin Heidegger z.B. schrieb in einer Anmerkung zu”Die Zeit des Weltbildes”: “Der Amerikanismus ist etwas Europäisches” – das war 1938! Im Seminar von Le Thor wiederholte er diese Einschätzung 1969 fast wörtlich.

    @Andrea N.D.: Ich habe noch einmal nachgesehen, ich habe wrklich versucht, all ihre inhaltlichen Kritiken zu bearbeiten, was ich ignoriere sind Ihre Behauptungen darüber, ob meine Artikel grundsätzlich dem Anspruch der ScienceBlogs genügen oder nicht.

    @Alle: Aus Forenzeiten gibt es das geflügelte Wort: “Don’t feed the troll”. Ich persönlich glaube zwar, dass es weit weniger Trolle gibt als Troll-Vorwürfe, aber wenn jede(r) einfach diejenigen ignoreren würde, die er/sie für Trolle hält, könnte man sich insgesamt mehr auf die Inhalte konzentrieren und jeder hat mehr Spaß am Lesen und Mit-Diskutieren.

  33. #33 Webbär
    August 16, 2009

    “Trolle” gibt es im Web nicht, ein “Troll” war ursprünglich eine immer wiederkehrende falsche Sichtweise, der dann metaphorisch immer wieder der Kopf abgeschlagen werden musste, irgendwann wurde der Troll fälschlicherweise personifiziert, was der Kommunikation nicht zuträglich war; aberrr, es gibt eben andere Störerklassen und somit Störer, die nichts anderes leisten (und manchmal: leisten wollen) als ein Inhaltsangebot zu schädigen. Ständige diffamierende Gegenrede verdient keinen Platz in der Debatte, auch wenn diese im Web stattfindet.

  34. #34 Andrea N.D.
    August 16, 2009

    @Jörg Friedrich:
    “ich habe wrklich versucht, all ihre inhaltlichen Kritiken zu bearbeiten…” wo denn? Wann und wo haben Sie darauf geantwortet:
    “In dem Posting werden so viele geschichtliche und politologische Grundkenntnisse von über 200 Jahren vermischt und unzulässig angewendet, dass ich ehrlich gesagt nicht weiß, wo ich beginnen soll, vielleicht in der Mitte, mit der skurrilsten Behauptung:
    “Auch in Italien wird es solche Veränderungen geben, von denen dann möglicherweise auch Österreich betroffen sein wird. Großbritanien muss nicht verschont bleiben, Abspaltungen an den Rändern von Spanien und Frankreich sind denkbar.”
    Hier sollte ein bisschen konkretisiert werden. Man kann nicht mit einem großen Kamm über die gesamte Landkarte von Europa gehen (zumindest wurde das Posting auf Europa eingeschränkt, immerhin) ohne irgend einen Punkt zu spezifizieren. Es sind keine Abspaltungen (was auch immer das sein soll) an Frankreich und Spanien denkbar. Dieser Punkt war wohl eher auf Osteuropa bezogen, wo die Welt vielleicht nach dem Aufbrechen der kommunistischen Herrschaft noch nicht stabil geordnet ist. Wobei ich auch da nicht wüsste, wo (außer in den Ländern, die an Russland angrenzen). Für Westeuropa ist die Aussage falsch. Und selbst wenn die Iren es nach zig Jahrzehten Bomben schaffen sollten, sich “abzuspalten”, wird das kein neuer Nationalstaat, sondern er wird dem bestehenden angegliedert.

    Es wird die europäische Union mit der Idee des Nationalstaats vor 100erten von Jahren vermischt, dann wird sie mit den früheren “Großreichen” (was soll das sein, der Vielvölkerstaat Österreich-Ungarn vielleicht?) gleichgesetzt, die heutigen Staaten werden einfach als Nationalstaaten definiert, die Nationalstaatsidee wird mit der Verfassung einer Demokratie gleichgesetzt.

    “Denn da Öffentlichkeit eine Voraussetzung für die Demokratie ist, bleibt mit ersterer auch letztere wohl noch lange auf die Nationalstaaten begrenzt. Schon Aristoteles sah als ideale Regierungsform für Stadtstaaten die Demokratie, für Großreiche aber die Monarchie. Große politische Gebilde können nicht demokratisch regiert werden, wir merken es in Europa tagtäglich. Deshalb sollte jedem, dem die Demokratie am Herzen liegt, auch der Nationalstaat nicht gleichgültig sein.”

    Der Schluss beinhaltet die (falsche) Verknüpfung von so viel (falschen) Annahmen, dass ich vor so viel Unwissenheit und Unklarheit die Segel streichen möchte.
    Wieso ist Öffentlichkeit auf Nationalstaaten begrenzt?
    Wieso ist Demokratie auf Nationalstaaten begrenzt? Die ersten Nationalstaaten waren absolutistische Staaten und funktionierten als Nationalstaaten wunderbar. Was hat eine demokratische Verrfassungsform mit dem Nationalstaat zu tun?
    Die aristotelische Stadtstaatdemokratie war keine Demokratie, wie wir sie heute verstehen. Das wäre für Aristoteles Terrorherrschaft des Volkes gewesen. Wie kann man so etwas mit heute gleichsetzen? Wenn ich die ideale Regierungsform von Aristoteles nähme, dürften heute wohl viele nicht mehr wählen. Aristoteles sprach von einer Demokratie eines Stadtstaates von ca. 30 000 Einwohnern. Das entspräche wohl eher einem Bürgermeister oder einem Landrat. Wie groß war wohl seine Monarchie? Die Staatsform der Königsform des Aristoteles kann wohl kaum mit dem österreichischen Kaiser verglichen werden. Unklar ist, ob eine konstitutionelle Monarchie oder eine ohne Verfassung gemeint ist?
    Was sollen denn diese ominösen Großreiche sein? Eines der größten politischen “Gebilde” (was nur das wohl wieder ist? Wollten Sie das Wort Nationalstaat hier nicht verwenden? Oder Großreich?) sind übrigens die USA. Ein ziemlich demokratisch regiertes Land. Hier wird Territorium/geographische Ausdehnung mit Nationalstaat mit Verfassungsform verwechselt, vermischt und durcheinander wieder in einen großen Topf geworfen, der dann – Überraschung – EU heißt. Der Aussagegehalt bei diesem Gewurtschtel ist gleich null.

    Und auch hier gilt: Es mag einen Funken echte Aussage in diesem Posting geben, wie z.B. Europa als politische Einheit ist schwer regierbar, das würde niemand bestreiten. Der argumentative Weg dorthin ist ein so großes Wirrwarr mit so vielen falschen Annahmen und Verknüpfungen, dass am Schluss von der Grundaussage nichts übrig bleibt. Ohne saubere Begriffsdefinitionen (vor allem, wenn man mit Begriffen um sich wirft, die teilweise eine jahrhundertelange Begriffsgeschichte haben) und ohne saubere Argumentationskette geht es eben nicht. ”
    Wo sind Sie inhaltlich auf eine Definition des von Ihnen verwendeten “Nationalstaats”, wo auf Ihr diffuses Großreich, Ihr politisches Gebilde eingegangen?

    Andere haben wenigstens den Anstand, Ihre inhaltlichen Schnitzer zuzugeben. Das gehört auch zu einem wissenschaftlichen Diskurs dazu.

    Für mich ist diese leidige Debatte beendet. Ich werde mein Fachwissen nicht mehr zur Verfügung stellen, um Ihre schwachen und falsche Informationen enthaltene Postings zu korrigieren. Und dann muss ich noch dafür herhalten, dass Ihre “Trolls” (@Webbär: in Anführungszeichen, weil Ihre Erklärung hier plausibel klingt) mich verunglimpfen. Diesen antworten Sie dann ausführlichst, während Sie echte inhaltliche Kritik ignorieren. Sie haben sich für mich in diesem Artikel nicht nur als Möchtegern-Politikwissenschaftler und Möchtegernhistoriker disqualifiziert sondern auch wieder einmal Kommentatoren Auswüchse darstellen lassen, die auf anderen Seiten nicht mehr kommentieren dürfen, und das zu Recht.
    Und das Herr Friedrich: “Was kann man Besseres machen, inmitten des propagandistischen Cern Chauvinismus, der durch die Sience-Blogs sonst weht?” ist billigster Applaus, den Sie so beantworten: “Im Verlauf der Debatte ergibt sich dann ein fassettenreiches Bild der Realität.” Ein Armutszeugnis für Sie, dass Sie auf solchen Zuspruch angewiesen sind; allerdings auch konsequent: Diesem Kommentar ausführlich zu antworten, während die inhaltliche Kritik negiert wird – das ist ja Ihre Methode.

  35. #35 Markus Termin
    August 16, 2009

    @ Andrea N.D.: Sie sind ja echt penetrant. Ich bin in diesem Post anderer Meinung als Herr Friedrich, also ausreichend unverdächtig. Ein ganz tolles Wir-Gefühl scheint ihre “Troll”-Diffamierung zu sein. Herr Friedrich kommentiert Applaus gar nicht, warum sollte er? Damit Sie sich nicht einfach so zurückziehen: Sie haben Unrecht. Die Kern-Frage, um die es in obigem Post geht, ist nämlich berechtigt: “Warum gibt es in Europa keine Öffentlichkeit?” Antworten Sie doch einfach mal. Man kann nämlich beobachten, wenn man sich im europäischen Ausland aufhält (Spanien/Portugal), dass dort die Europäische Öffentlichkeit wesentlich größer ist, denn bei uns. Statt nun eben einfach nett ihre Meinung kund zu tun, machen Sie eben eines: eben jenen Stil aus anderen Blogs hier rüberziehen.

  36. #36 Andrea N.D.
    August 16, 2009

    @M.T.
    “Was kann man Besseres machen, inmitten des propagandistischen Cern Chauvinismus, der durch die Sience-Blogs sonst weht?”
    Nationalstaat = chauvinistisch? Ich verstehe den Zusammenhang zwischen Ihrer Kernaussage und dem Posting hier nicht. Haben Sie inhaltliche Kommentare gebracht? Welche, die zum Thema passten? Ich bin verwirrt. Was hat Cern mit dem Zerfall von Nationalstaaten zu tun?

    @Jörg Friedrich: Sollte die Kernfrage Ihres Artikels “Warum gibt es in Europa keine Öffentlichkeit?” gewesen sein? Mein Fehler, ich vergaß, dass man vermeintliche Zerfall”s”prozesse von vermeintlichen Nationalstaaten ja auch so interpretieren kann: “”Im Verlauf der Debatte ergibt sich dann ein fassettenreiches Bild der Realität.”
    Überhaupt gefällt mir dieser Satz immer besser, obwohl die Aussage an Trivialität kaum mehr zu überbieten ist: Bastelstunde bei Jörg Friedrich, wozu eigentlich objektive Bewertungskriterien als Grundbaustein jeder Wissenschaft, wozu Begriffsgeschichte, Definitionen, klare Zusammenhänge, wozu Jahrhunderte von Wissenschaft, diese zu entwickeln, jeder bastle sich seine eigene Facette der Realität.

  37. #37 Andrea N.D.
    August 16, 2009

    @M.T.
    Das habe ich überlesen:
    “Statt nun eben einfach nett ihre Meinung kund zu tun, machen Sie eben eines: eben jenen Stil aus anderen Blogs hier rüberziehen. ”
    Ach, Sie meinen damit wohl, dass ich so in dem Stil der anderen Wissenschaftler kommentiere? Damit bin ich ja gar nicht einmalig, dann bin ich keine Intimfeindin, keine Dauernörglerin, sondern hier stimmt etwas mit den Postings nicht? Vielleicht wurde gerade dieser hier unwissenschaftlich hingeschludert und hat deshalb die Kritik herausgefordert? Vielleicht passiert das Jörg Friedrich öfters, weil er nicht viel von Recherche hält, seine Postings in kürzester Zeit verfasst und/oder sein Wissen überschätzt? Ach soo.

    Herr Termin, bevor Sie weiter Dinge kritisieren und schreiben, die nichts mit dem Posting zu tun haben, beantworten doch Sie meine ausführliche Kritik. Fangen wir ganz klein an: Erklären Sie mir den Unterschied zwischen dem dubiosen Großreich, dem politischen Gebilde und vor allem dem Nationalstaat. Erklären Sie mir den Unterschied zwischen der Monarchie von Aristoteles, einer konstitutionellen oder einer parlamentarischen Monarchie und ordnen Sie die heutigen Länder entsprechend zu. Vor allem: Erkläutern Sie das politische System der EU, das ist nämlich für den Artikel wesentlich. Ebenso die politischen Systeme /Verfassungssystem der einzelnen EU-Länder. Wenn Sie mit der Begriffsklärung fertig sind, dann begeben Sie sich zu den Aussagen und Zuordnungen wie Öffentlichkeit, Demokratie. Äußern Sie sich zu der Aussage, dass Großreiche (die EU?) nach Aristoteles nur monarchisch regiert werden können (vielleicht haben Sie ja auch einen Vorschlag für einen Monarchen, Charles wäre klasse). Verschwenden Sie Ihre Energie nicht an Dauernörgler oder Intimfeinde, sondern bringen Sie profunde Kommentare zum Inhalt. Das können Sie nicht, Ihnen fehlt das Wissen? Ach soo.

  38. #38 Jörg Friedrich
    August 16, 2009

    Die Frage, warum es keine eropäische Öffentlichkeit gibt, ist tatsächlich eine zentrale Frage meines Artikels. Habermas hat auf das Problem in seinem Büchlein “Ach Europa” hingewiesen und auch den Zusammenhang von Sprache und Öffentlichkeit thematisiert. Allerdings glaubt Habermas, dass es durch ein paar einfache Maßnahmen (gegenseitiges Übersetzen von wichtigen Artikels der “Qualitätszeitungen”) möglich wäre, eine solche Öffentlichkeit herzustellen. Dem kann ich nicht folgen.

    @Andrea N.D.: Ich habe die meisten Punkte, die Sie in Ihrem ersten Kommentar angesprochen haben, im meinem Kommentar vom 14.08.09 · 10:46 Uhr besprochen. Dort können Sie auch die Antwort auf die Frage nachlesen, welche Separationsbewegungen in Westeuropa in den nächsten Jahren zu Abspaltungen und neuen Angliederungen führen können. Insbesondere empfehle ich nochmals, die Geschichte Belgiens seit 2007 genau anzusehen. Und wenn dieses Land tatsächlich zerfällt und sich die Wallonen Frankreich anzuschließen versuchen, dann ist das ein Signal für viele andere in Europa. Im Ergebnis – wie gesagt – werden die Nationalstaaten aber nicht geschwächt, sondern gestärkt.

    Ich möchte Sie übrigens wirklich ganz herzlich bitten, sich auf Blogger zu konzentrieren, die Ihren Qualitätsansprüchen genügen. Sie werden mich nicht von Ihrem Verständnis von richtigem Bloggen oder richtigem philosophischen Schreiben überzeugen. Ich würde es aber bedauerlich finden, wenn wegen Ihrer Kommentare andere Diskussionsteilnehmer, an deren Meinung und Kritik ich sehr interessiert bin, das Interesse an meinem Blog verlieren.

  39. #39 Markus Termin
    August 16, 2009

    @ Andrea N.D. Das meinen Sie jetzt nicht ernst? Sie möchten den Aristoteles bei mir abfragen? Und wissen, ob ich den Unterschied verschiedener Staatformen definieren kann?

    Bitte verstehen Sie, dass ich jetzt in der Zwickmühle bin: lasse ich meine Bildung raushängen, um Ihnen gerecht zu werden, beuge ich mich ihrem schwer zu ertragen Ton. Aber bitte: ja, Aristoteles steht bei mir im Regal. Ich lese aber lieber Platon und es gelingt mir ab und an einen Staz auch im Original zu entziffern. Was sich bei Aristoteles unbedingt empfiehlt. Ansonsten habe ich hier auch schon inhaltlich kommentiert, und ich meine es: die Nationalstaats-Idee, gleich ob Monarchie oder Demokratie befindet sich meines Erachtens in den letzten Zuckungen. Totz Song-Contest, der kein Schwein intereiert. Doch danach zu fragen, was mit mangelnder Öffentlichkeit in der EU los ist, das ist so falsch nicht.

    Lassen Sie uns bei einem sachlichen Ton bleiben und die Seitenhiebe gegen Herrn Friedrich vergessen, der immerhin den freundlichen Anlass für unser virtuelles Gespräch bietet, und wir zwei werden mit Gott sogar Freunde.

  40. #40 Webbär
    August 17, 2009

    Man kann nämlich beobachten, wenn man sich im europäischen Ausland aufhält (Spanien/Portugal), dass dort die Europäische Öffentlichkeit wesentlich größer ist, denn bei uns.

    Jein. Kleine Länder sind naturgemäss internationaler als große Länder, darüber müssen wir nicht debattieren, dazu kommen noch Länder, die stark Tourismus betreiben und Länder mit “Aussenposten” (naja, vielleicht kein gutes Wort an dieser Stelle, gemeint sind ehemalige Kolonien und internationale Sprachpartnerschaften.
    Ansonsten bleibt man innerhalb Europas schon ganz gerne unter sich, so meine Erfahrungen. Man mag sich auch nicht sonderlich, ein Wir-gefühl existiert nicht und eine europäische Gemeinschaft im Sinne einer gemeinsamen Öffentlichkeit gibt es schlichtweg nicht, da gebe ich JF gerne recht. Ich selbst traue dem EU-Braten auch nicht sonderlich, da wird viel Geld verbrannt und aus Sicht des deutschen Steuerzahlers werden regelmässig finanzielle Eigentore geschossen (jaja, schon klar, wegen des 2.Weltkriegs (Polemikende)).

  41. #41 Webbär
    August 17, 2009

    @Andrea (Andrea N.D.· 16.08.09 · 18:40 Uhr):

    Ich werde mein Fachwissen nicht mehr zur Verfügung stellen, um Ihre schwachen und falsche Informationen enthaltene Postings zu korrigieren.

    Das könnte so verstanden werden als ob Sie sich ein wenig zurückziehen würden, aber Sie haben mitlerweile ja schon klargestellt wie die Aussage zu verstehen ist:
    Sie kommentieren weiter ohne Fachwissen zV zu stellen.

    Zur Sache noch, “Abspaltungen” gab es in Europa in den letzten Jahren etliche, es scheint so eine Art Trend vorzuliegen die Nationalstaaten unter die europäische Haube zu bringen und diese dabei zu schwächen. Das muss nicht schlecht sein, ist aber zur Kenntnis zu nehmen. BTW, ich habe vor vielen Jahren mit einigen Amis diskutiert, die meinten Europa würde nichts werden wegen den verschiedenen Sprachen [1]. Eine trockene Prognose und sicherlich nicht ganz falsch, denkbar und damit möglich sind ganz unterschiedliche Entwicklungen (bis zum Abrauchen der EU, angefangen mit der EU-typischen Umfinanzierung), das auch zu Ihrem:

    Es sind keine Abspaltungen (was auch immer das sein soll) [2] an Frankreich und Spanien denkbar.

    [1] ein schlichtes und gutes Argument, gell
    [2] Sie meinen wohl “in F und S”. Für einige sind sogar Abspaltungen in D denkbar.

  42. #42 Geoman
    August 17, 2009

    @Andrea N. D. schrieb:

    “Ich werde mein Fachwissen nicht mehr zur Verfügung stellen, um Ihre schwachen und falsche Informationen enthaltene Postings zu korrigieren.”

    Um es noch es nochmal für auf den Punkt zu bringen, was Ihre Beiträge so unerträglich macht:

    Sie argumentieren hier mit dem aufrdinglichen Gestus der schlechthinnigen Überlegenheit hinter dem aber bestenfalls – und für wohl fast alle hier erkennbar – gar nichts steht.

    Und damit vergraulen Sie nicht nur den ein oder anderen von Ihnen genervten Leser, sondern berauben sich auch der Chance, hier etwas Substanzielles beizutragen, denn schreiben können Sie ja immerhin.

    Off Topic : Ich brauchte noch einen Lektor (vor allem in Sachen Rechtschreibung) für meine Website. Wäre das nicht was für Sie? Da könnte Sie Ihr sprachliches Vermögen (u. Fachwissen) sinnvoll einzusetzen, ohne andere zu belästigen.

  43. #43 Andrea N.D.
    August 17, 2009

    @all:
    Jörg Friedrich hat seine persönliche Meinung, mit falscher Begriffsverwendung und negativem Zukunftsunken in einem Posting kundgetan.
    Den Unterschied zu diesem Boulevardartikel finden Sie hier:

    http://www.scienceblogs.de/zoonpolitikon/2009/08/60-jahre-genfer-konventionen.php

    Das ist SB, wie es wohl die anderen Autoren neben Jörg Friedrich verstehen. Ein ausgezeichneter und informativer Artikel. Der Unterschied ist prägnant.

    @Jörg Friedrich:
    Oh, anstatt Antworten einmal wieder Leseempfehlungen. Sie scheinen wirklich der Einzige hier auf SB zu sein, der eine Bibliothek besitzt. Dann tun Sie sich doch endlich den Gefallen und gucken NATIONALSTAAT nach.
    Dass inhaltlich nicht mehr diskutiert werden kann, war doch Ihre Absicht? Sie haben doch Ihr Ziel erreicht: Einen Artikel mit irreführenden oder gar nicht definierten Begriffen veröffentlicht und die Kritik daran dadurch abgebogen, dass Sie nicht darauf eingegangen sind (zum wiederholten Male) und stattdessen Ihre offensichtlich “monolythischen” Rechtsabbieger zum Schlag haben ausholen lassen. Deren inhaltsleere Hülsen passen tatsächlich gut zu dem Artikel, da stimme ich Ihnen zu. Wenn man von Anfang an gar nicht weiß, von was man redet (Großreich? politisches Gebilde? aristotelisches Königtum?), kann auch im Kommentarbereich dann jeder ausgiebig schwafeln.

    @Webbär:
    “Zur Sache noch, “Abspaltungen” gab es in Europa in den letzten Jahren etliche, es scheint so eine Art Trend vorzuliegen die Nationalstaaten unter die europäische Haube zu bringen und diese dabei zu schwächen”
    So eine Art Trend, aha. Belege? Beispiele?

  44. #44 Jörg Friedrich
    August 17, 2009

    @Andrea N.D.: Ich habe keine leseempfehlung gegeben, sondern die Quelle benannt, aus der eine bestimmte Überlegung stammt.

  45. #45 AKS
    August 19, 2009

    Der Autor dieses Blogs hat offenbahr einen sehr geringen Verstand zur Funktion der Entscheidungsmaschine der Europäischen Union:

    “Die Entscheidungsfindung der Brüsseler Bürokratie ist kaum demokratisch zu nennen, gleichzeitig verweisen die demokratisch gewählten Regierungen der Mitgliedsländer nur noch auf die Verordnungen der Europäischen Kommission, die sie „umzusetzen” hätten.”

    Dies ist nicht nur inexakt, wie der sonstige dunstiger Gedankengang im Blog, aber auch komplett unwahr. Die Komission macht Gesetzanträge, die dan durch das Europäische Parlament (das von den Bürgern der Mitgliedsländer erwählt wurden ist)
    und dem Ministerrat (das aus den demokratisch gewählten Regierungen der Mitgliedsländer bestäht) aufgenommen, modifiziehrt, oder verworfen werden. Wenn mann schon eine Regel auf dieser Weise geschaffen hat, dann wird die Komission ihre Ausführung übersehen. Im Falle einer Meinungsverschiedenheit zwischen der Komission und einem Mitgliedsland oder z.B. einem Betriebsunternehmen, kann es zu Gericht kommen.. ganz wie in dem Mitgliedstaaten selbst. Es ist einfach ein anderer Niveau, mit Problemen, die es irrational wäre, auf einer nationalen Ebene zu lösen. Beispiele: Industrielle Standarden (internationales Handeln ist so viel einfacher), Umweltschutzregeln (Belastungsstöffe kennen keine Grenzen), Wettbewerbsrecht (Internationales Handel kennt auch keine Grenzen [sollte es, denken Sie, sich auch auf einem “organisch geprägten” Nationalstaatniveau begränzen?]). Natürlich kommt es ab und zu mal zu Regeln oder Interpretationen, die nicht überall in der Union Sinn machen. Das sind diejenige, von denen mann in der Presse viel lesen kann. Warum? Weil die meisten Entscheidungen, die aus einem demokratischen Prozess herauskommen, einfach sehr prosaisch sind und mann über Sie nicht lesen will. Es macht viel mehr Spaß über Abstraktionen der Identität oder des Nationalgefühls zu sprechen, als den aktuellen Details der Entscheidungsprozesse, klar, aber zu behaupten das die EU selbstverständlich undemokratisch sei, ist einfach Unsinn.

    So langweilich wie es ist, gibt es leider keine anti-demokratische oder anti-identitätische Beschwörung auf EU-niveau. Das system ist nicht perfekt, schon lange nicht, aber es ist das beste System das mann in Europa je probiert hat.

    Warum so sarkastisch? Warum so wütend? Weil die Argumente des Autoren den Leser nicht nur intellektuell beleidingen, sondern auch weil sie gefärlich sind. Genau solches Gefühl -geprägtes überzimplifizierendes Denken über Kultur und Nationen gebiert Intoleranz und Xenophobie. Europäer haben schon bewiesen, das kulturelle Verschiedenheiten überwindbar sind (sehe Schengen, die Eurozone, usw.), sogahr Irrelevant wenn es zu aktuellen, konkreten Entscheidungstreffen kommt (die Abgeordnete im Europäischen Parlament z.B. abstimmen in der Regel verschieden beruhend auf ihre politische Prägung, nicht ihre Nationalität). Müssen wir die Fehler der Vergangenheit wiederholen, or sollten wir vielleicht etwas Einbildungskraft einsetzen?

    -Helsinki, Finland (entschuldigt mein Deutsch – ich habe es führ eine zeitlang nicht mehr benutzt.)

  46. #46 Geoman
    August 19, 2009

    @AKS

    Zum Demokratiedefitzit in der EU:

    “Neben seiner integrierenden Wirkung hat ein Konkordanzsystem [wie in der EU]jedoch eine höchst problematische Folge: Während die Zusammenarbeit zwischen den Eliten gut funktioniert, haben die Bürger wenig Möglichkeiten zu politischem Einfluss. Aus dieser Sicht ist das politische System der Schweiz ein ausgezeichneter Vergleichsfall für die EU: Auch sie ist sehr vielfältig und besitzt ein politisches Konkordanzsystem. Das Defizit der geringen Bürgerbeteiligung wird aber durch regelmäßige und bindende Volksabstimmungen zu wichtigen Fragen ausgeglichen. Auch wenn solche Abstimmungen keinen Erfolg haben, ist ihre Wirkung bedeutsam, da es zu den jeweiligen Themen eine breite, öffentliche Debatte gibt. Volksabstimmungen in der EU müssten in allen Mitgliedsländern zu ein- und demselben Termin und nach vorher klar definierten Regeln im Hinblick auf die Bewertung des Resultats abgehalten werden. Die Fragestellungen der Abstimmungen müssten kurz und klar formuliert und die Positionen der Proponenten und Gegner offen dargelegt werden. Das Argument des zu geringen Interesses und Wissens der Bevölkerung würde damit auch hinfällig – ganz abgesehen davon, dass das Wissen ihrer politischen Vertreter oft in erschreckender Weise zu wünschen übrig lässt.”

    Max Haller (2009): “Die europäische Integration als Elitenprojekt”. In: “Aus Politik und Zeitgeschichte”, Beilage zur Wochenzeitung “Das Parlament”, 02.06.2009

    Kurzzusammenfassung:

    “Was den europäischen Einigungsprozess angeht, zeigt sich zwischen den Eliten
    und Bürgern eine Kluft. Nutznießer der Integration sind in erster Linie die politischen,
    wirtschaftlichen und bürokratischen Entscheidungsträger.”

  47. #47 Andrea N.D.
    August 19, 2009

    @geoman:
    Ich wäre vorsichtig mit “Elitenthesen”. Die letzte aus den 60iger Jahren (Feudalisierungsthese) hat sich als ziemlich dünn erwiesen. Derartige Pauschalisierungen sind eben meistens für die komplexe Wirklichkeit doch ein bisschen zu pauschal.

  48. #48 Geoman
    August 19, 2009

    @ Andrea N. D.

    Ich sehe es schon als deutlichen Erfolg und deutliche Klimaverbesserung, dass Sie jetzt etwas vorsichtiger formulieren.

    Mit “Pauschalierungen” (vor allem pauschalen Abwertungen) haben Sie sich allerdings bisher hervorgetan und die von Ihnen bemühte “komplexe Wirklichkeit” ist wohl noch erheblich komplexer als Sie sich ausmalen können.

  49. #49 Andrea N.D.
    August 20, 2009

    @geoman:
    War das eine Antwort? Meine Vermutung ist, dass Sie ohne Positionierungen nicht leben können. Das beginnt mit undifferenziertem Pro-Friedrich und gegen bestimmte Kommentatoren, pro rechtsnahe nationale Politik, diffus-contra irgendwelche angebliche Linken, pro Stammtisch-Geschwafel, gegen differenzierte Sacharbeit am Thema etc. etc. Insofern verfehlen Sie die Wirklichkeit komplett – was in Ihrem Fall kein Verlust ist, nur sollten Sie dann Ihre einseitige Meinung dann für sich behalten.

    Inhaltlich ist bei Ihnen nicht viel los (siehe Ihre inhaltlosen Beiträge bei Ali zum Thema; gefüttert mit einem Buch u.a. HG Prof. Weidenfeld, dieses missinterpretiert und instrumentalisiert für Ihre Schwarz-Weiß-Meinung und: ein kleiner Ausschnitt aus der komplexen Wirklichkeit, von Ihnen zum Gesamtbild hochstilisiert und in Ihr reduktionistisches Weltbild eingefügt).
    Wenn Ihre Kommentare nicht rassistische und nationalistische Inhalte hätten (ich weiß, Ali hat das sehr viel eleganter ausgedrückt), würde ich auch Jörg Friedrichs Aufforderung gerne beherzigen und Sie, obwohl Sie ständig meinen, mich persönlich angreifen zu müssen, schlicht ignorieren. Leute, die aber nur hetzen, sollte Einhalt geboten werden und da Jörg Friedrich das offensichtlich nicht als seine Aufgabe sieht, müssen das andere leider übernehmen.
    Übrigens sind Ihnen Leute tatsächlich überlegen, die Sacharbeit am Thema leisten und nicht nur einseitig schwafeln. Wenn das ein Problem ist, dann bilden Sie sich, dann können Sie auch inhaltliche Beiträge leisten.

    @Jörg Friedrich:
    Das ist genau das Problem mit Ihren ungenauen Postings, sie stellen einen Freibrief für Gesinnungsgeschwafel dar. Und obwohl Ali sich die Mühe machte, Ihren undifferenzierten “Wischi-waschi-Unsinn” auseinanderzunehmen, ist das ohne seitenlange Erklärungen fast gar nicht möglich. Besser wäre gewesen, Sie hätten vor dem Schreiben nachgedacht bzw. nur einen kleinen Teil der komplexen Sachlage beleuchtet und nicht alles, was Ihnen so gerade in den Sinn kam, miteinander vermischt. So ist dem Posting gar nicht mehr beizukommen.

  50. #50 Geoman
    August 20, 2009

    @Andrea N.D. schrieb:

    “Wenn Ihre Kommentare nicht rassistische und nationalistische Inhalte hätten…”

    Ich sehe, Sie sind immer noch die Alte.

    Ein Nationalist zu sein, lasse ich mir ja gerne von Ihnen vorwerfen, das teile ich mit der überwältigenden Mehrheit der deutschen Bevölkerung und der Bürger vieler anderer (europäischer) Nationalstaaten.

    Ihre Behauptung auch ein “Rassist” zu sein, bitte ich näher zu begründen oder falls Ihnen das nicht möglich ist, richtigzustellen.

    @Jörg Friedrich

    Falls Andrea N. D. die Behauptung weder begründet noch richtigstellt, bitte ich Sie, diese Posterin in irgendeiner Form abzumahnen.

  51. #51 Andrea N.D.
    August 20, 2009

    @geoman:
    Mimt der Austeiler (als alleiniger Zweck seiner Kommentare) jetzt das Mimöschen?
    “Es ist eine altbekannte, offenbar nicht auszurottende Unart von Leuten mit eher linksgerichteter Weltanschauung in die Hand zu beißen, die ihnen das Brot reicht, in diesem Fall trifft es den Nationalstaat!” etc.etc.
    Sie haben keine Ahnung, was ein Nationalstaat ist und bezeichnen sich als nationalistsich? O je.
    Ich korrigiere “rassistisch” in Verunglimpfung politischer Richtungen, Verdächtigung von Kommentatoren mit diesen zu sympathisieren, ununterbrochene persönliche Herabsetzungen. Ich habe im gesamten Thread keinen einzigen inhaltlichen Kommentar von Ihnen gefunden, nur Pöbeleien mir gegenüber. Es wäre spätestens bei Ihrer seltsamen Linkstirade vom Betreiber dieses Blogs angebracht gewesen einzugreifen. Dass Sie dann irgendwelche Abmahnungen fordern, wo Sie der König des persönlichen Beleidigens sind, ist nur konsequent. Wer nur hirnlose Schwafeleien und Sticheleien los wird und dies ausdrücklich mit Duldung des Blogbetreibers tut, kann natürlich auch Abmahnungen fordern, wenn er ausnahmseweise einmal etwas abbekommt. Ihre gefühlsmäßigen Meinungen werden auch dadurch nicht spannender, dass Sie meinen, dass ganz Deutschland mit Ihnen fühlt.
    Und, sind Sie bei Ihren Nachhilfestunden in Schweizer Geschichte schon ein bisschen weiter gekommen? Sie haben ja noch so viel zu aufzuholen!

  52. #52 Andrea N.D.
    August 21, 2009

    Kommentar von Jörg Friedrich zu geomans Pöbeleine und meinem letzten Kommentar:
    “Für diesen Kommentar werde ich dich morgen, wenn ich wieder online bin, sperren. Wenn jemand in meinem Blog pöbelt, dann dt. Du hast das Maß des Erträglichen nun überschritten.

    Gesendet via Mobile Exchange Client.

    Herzlichen Gruß,
    Jörg Friedrich”

  53. #53 Andrea N.D.
    August 21, 2009

    Das war der zweite Kommentar (nach der politischen Verunglimpfung) von geoman an mich gerichtet:
    “Sie gefallen sich darin, Jörg Friedrich’s Artikel ununterbrochen als unwissenschaftlich, unsauber in der Argumentation, wirr, schwammig, wild in der Begriffsverwendung etc. abzuwerten. Das Angebot von Friedrich es besser zu machen und in einem eigenen Beitrag auf seinem Blog zu zeigen, wie ein guter Artikel aussieht, lehnen Sie kategorisch ab. Der ‘Inhalt’ Ihrer eigenen Kommentare verliert sich im dialektischen Nonsens. Und was Sie hier gelegentlich an Referenzen für gelungene Beiträge andeuten, ist unter aller… bzw. lässt nicht erkennen, was Sie unter einem qualitätsvollen Beitrag verstehen.”

    Er hat erstens mit dem Thema nichts zu tun, beleidigt mich zweitens direkt (dialektischer Nonsens) und beleidigt drittens Ali (Referenzen für gelungene Beiträge ist unter aller …).

    In diesem Fall sah Jörg Friedrich keinerlei Notwendigkeit, sperrend einzugreifen. Diese Pöbeleien hatten wohl das Maß des Erträglichen noch nicht überschritten.
    Es tut mir sehr leid, Herr Friedrich, ich finde, dass diese Pöbelen, die absolut nichts zum Thema beitrugen, das Maß absolut überschritten hatten. Und ich kritisiere weiterhin, dass Sie derartiges dulden.

  54. #54 Jörg Friedrich
    August 21, 2009

    @Andrea N.D.: Wie Sie bemerken, sind Sie noch nicht gesperrt. Ich bitte Sie, noch einmal in Ruhe den Verlauf dieser und anderer Diskussionen zu überdenken und Auch Hinweise von Kommentatoren, die mir gegenüber durchaus kritisch sind, auf Ihre Art zu kommentieren, ernst zu nehmen.