In einem Interview, welches Rolf-Dieter Heuer, der Generaldirektor des CERN der Frankfurter Allgemeinen Zeitung gegeben hat, konnte man es am Wochenende wieder einmal lesen: Die Physiker seien dort dem auf der Spur “was die Welt im Innersten zusammenhält”. Das alte Goethe-Wort wird seit langem gern verwendet wenn es zu beschreiben gilt, was das Erkenntnisziel der physikalischen Grundlagenforschung sei. Es klingt sehr groß, sehr erhaben, doch nie war es irreführender als heute.

Die große Zeit der Physik, in der sie das Verständnis des Menschen von der Welt wirklich radikal umgeworfen hat, liegt nun Jahrzehnte, fast schon ein Jahrhundert zurück. Die Aufgabe der gleichförmig verlaufenden absoluten Zeit in einem dreidimensionalen absoluten Raum, der Welle-Teilchen-Dualismus des Lichtes, die Unschärfe-Relation – das waren im wahrsten Sinne des Wortes umwerfende Konzepte, an denen das Alltags-Verständnis sich noch heute die Zähne ausbeißt.

Aber gleichzeitig brachten diese Konzepte, so notwendig und erfolgreich sie auch waren, die Physik endgültig weg von der Antwort auf die Faust’sche Frage. Denn das „was”, nach dem darin gefragt wird, löste sich in mathematische Modelle und Konstruktionen auf. Mit jedem Elementarteilchen, das in den letzten Jahrzehnten entdeckt wurde, wird die Antwort auf die Frage, was ein Elementarteilchen denn sei, unklarer – genauer gesagt, sie wird mehr und mehr in einer Weise beantwortet, die die Rede vom „Entdecken” in Frage stellt.

Denn zunehmend muss man diese Antworten so verstehen, dass jene elementaren Bausteine der Materie eigentlich nur physikalisch-mathematische Konstruktionen sind, Bestandteile von Gleichungssystemen, mit denen die beobachteten Zeigerausschläge an Messgeräten und die Auswertungen von gigantischen Zahlenmengen die an den Sensoren der Beschleuniger anfallen, erfasst und vorausberechnet werden können. Was aber ist es dann, was da „entdeckt” oder „nachgewiesen” wird, wenn die Forscher tatsächlich das „Higgs-Boson” finden. Ein mathematischer Ausdruck kann wohl kaum „die Welt im Innersten zusammenhalten”.

Für das grundsätzliche Welt-Verständnis des Menschen ist der Nachweis des nächsten Teilchens deshalb letztlich nicht mehr relevant. Damit wird nicht gesagt, dass man die Suche nach ihm einstellen sollte. Sicherlich wird der Erfolg der Experimente für die Sicherung der Gleichungen und diese wiederum für die Beantwortung vieler Einzelfragen gebraucht. Und es ist nicht unwahrscheinlich, dass auch der technologische Fortschritt von diesen Forschungen eines Tages profitieren kann.

Aber man sollte aufhören, davon zu sprechen, dass uns die Physik die Antwort auf ausstehende Grundsatzfragen unserer Welt, unseres Daseins noch liefern kann. Das meinte Jean Beaufret, als er bereits 1969 bemerkte, ontologisch sei die Physik bereits am Ende: Auf die Frage, was da ist und was das sei, was „die Welt” zusammenhält, kann sie uns keine Antwort geben. Im Gegenteil, jeder Antwortversuch, den die Physik noch gibt, macht die Frage unschärfer – das Fragewort „was” wird ebenso verschwommen wie der Begriff der „Welt” – sodass die Möglichkeit, nach einer Antwort zu suchen, durch eine Physik, die glaubt, hier noch mitreden zu müssen, nur noch erschwert werden kann.

Kommentare (58)

  1. #1 Christian W
    August 17, 2009

    Eine Verständnisfrage:
    Sie finden mathematische Ausdrücke, die subnukleare Vorgänge erklären (oder zumindest beschreiben), blöd und nicht erhellend, wenn man danach sucht “was die Welt im Innersten zusammenhält”. Abgesehen davon, dass manche es bereits für eine wertvolle Entdeckung halten, dass das Gesuchte mit den Mitteln der Mathematik ausdrückbar ist und nicht etwa auf Willkür (nicht zu verwechseln mit Zufälligkeit, das ist etwas völlig anderes) basiert, finde ich es bemerkenswert, dass Sie aus offenbar ästhetischen Gründen und mangelndem Verständnis (“jeder Antwortversuch, den die Physik noch gibt, macht die Frage unschärfer – das Fragewort „was” wird ebenso verschwommen wie der Begriff der „Welt””, wörtliches Zitat) die Physik als zukünftige Quelle für Erkenntnisse über die Natur der Welt und die Welt der Natur ausschließen wollen.

    Da Sie augenscheinlich der Hoffnung Ausdruck verleihen, dass die gestellte Frage irgendwann einmal besser oder sogar abschließend beantwortet werden könnte, würde ich gern von Ihnen wissen, welche wissenschaftliche (oder unwissenschaftliche) Disziplin wenn nicht die Physik sollte das denn Ihrer Meinung nach schaffen? Ich meine, abgesehen von Physik und Chemie kann keine andere wissenschaftliche Disziplin (die unwissenschaftlichen sowieso nicht) auch nur erklären, wie und warum sich Moleküle und Molekülketten verhalten, wie und warum sich Atome vehalten und wie und warum Elektronen sich in der Nähe von Atomkernen verhalten – von subnuklearen Teilchen und deren Verhalten ganz zu schweigen. Wieso sollte auf einmal irgendeine der für diese Frage vollkommen nutzlosen Disziplinen bessere Erkenntnisse liefern?
    Oder erhoffen sie sich nur ästhetischere, verständlichere Resultate, wenn man nicht mehr so genau guckt? Sicher, damit wäre wohl uns allen – auch Physikern – wohler. Aber wie zum Henker sollen unpräzise Erkenntnisse die ominöse Frage besser beantworten?

    Nein, ich glaube nicht, dass die Antworten der Physik bei der Suche nach dem “was die Welt zusammenhält”, nicht mehr helfen, nur weil sie nicht schön plausibel und simpel sind. Es beruhigt mich geradezu, dass die Welt offenbar nicht von simplen Mechanismen zusammengehalten wird, sondern von extrem komplizierten. Ich hätte nichts anderes erwartet. Und darum gefallen mir die Antworten der Physik auf jene Frage außerordentlich gut, sogar wenn ich davon fast kein Wort verstehe. Zumal es eben wie gesagt die einzigen Antworten mit hinreichender Präzision sind und von anderen Seiten nur inhaltsleeres Geschwurbel mit der Konsistenz von Pudding kommt.

  2. #2 Alexander Erben
    August 17, 2009

    Ich glaube, unsere unmittelbare, alltägliche Wahrnehmung wird nur in eher begrenztem Umfang von den Erkenntnissen der Naturwissenschaften beeinflusst. Nach wie vor geht für die meisten von uns “die Sonne auf”, um ein ganz grundlegendes Beispiel zu nennen.

    Antworten auf Grundsatzfragen des Daseins erwarte ich auch gar nicht von den Naturwissenschaften, sondern allenfalls für verschiedene Bereiche *brauchbare* Theorien, unabhängig davon, wie nah an der “Wahrheit” diese sich befinden.
    Das Bestreben mancher Wissenschaftler, möglichst alle beobachtbaren Phänomene in ein einziges, ungeheuer komplexes Modell zu packen und auf diese Weise “die Welt als solche” beschreiben zu können, finde ich ohnehin zutiefst merkwürdig. Am Ende besitzt so eine universell gültige Weltformel vermutlich ungefähr so viel Aussagekraft wie 1=1, oder “es ist, wie es ist”…=/

  3. #3 Jörg Friedrich
    August 17, 2009

    @Christian W.
    Die mathematischen Ausdrücke erklären nichts. Sie sind Berechnungsvorschriften für die Vorhersage der Ergebnisse von Experimenten, ohne dass jemand behaupten würde, dass er sich unter den Ausdrücken, die in den Gleichungen stehen, etwas vorstellen könnte, und ohne dass jemand behaupten würde, dass die Modelle, die zum Aufstellen der Gleichungen verwendet wurden, tatsächlich eine Entsprechung in der Natur haben.

    Die Physik geht nicht der Frage nach, was “die Welt zusammenhält” sondern was sie an Laborexperimenten vorausberechnen kann. Dagegen habe ich nichts, im Gegenteil, wer technologischen Fortschritt will, dem ist klar, dass solche Berechenbarkeit notwendig ist (die rechtfertigung des technologischen Fortschritts ist ein anderes Thema)

    Wer sich auf Faust beruft, der sollte auch weiterlesen. ein paar Zeilen nach jenen berühmten Worten sagt Faust nämlich:

    Weh! steck ich in dem Kerker noch?
    Verfluchtes dumpfes Mauerloch,
    Wo selbst das liebe Himmelslicht
    Trüb durch gemalte Scheiben bricht!
    Beschränkt mit diesem Bücherhauf,
    den Würme nagen, Staub bedeckt,
    Den bis ans hohe Gewölb hinauf
    Ein angeraucht Papier umsteckt;
    Mit Gläsern, Büchsen rings umstellt,
    Mit Instrumenten vollgepfropft,
    Urväter Hausrat drein gestopft-
    Das ist deine Welt! das heißt eine Welt!

    Das ist die Bibliothek und das Labor, in dem faust feststeckt und in dem er eben nicht erkennen wird “was die Welt im innersten zusammenhält”.

    Wenn man darauf aus ist, die Kräfte die die Welt zusammenhalten, zu erkennen, dann muss man doch erst mal fragen: Was ist die Welt? oder Welche Welt?

    Ist die physikalische Welt die Welt? Und wird “unsere Welt” wirklich von Kräften zwischen Elementar-Teilchen zusammengehalten (die nicht mehr als mathematische Modelle sind)?

    Ich finde es interessant, dass Ihnen die Antworten, von denen Sie “fast kein Wort verstehen” so gut gefallen. Wenn ich Fragen stelle, dann will ich keine Antwort, die ich nicht verstehe – das ist dann keine Antwort.

  4. #4 Ludmila Carone
    August 17, 2009

    Also, mir hat die Teilchenphysik sehr viel geholfen bei der Erkenntnis was die “Welt” so zusammenhält. Aber ich hab ich wende mich auch nicht enttäuscht ab und betreibe dümmliches Bashing, wenn mir was “zu schwer” oder “zu mathematisch” erscheint.

    Ja, meine Fresse! Die “Sprache”, welche eine Welt beschreibt, in der Teilchen mal da sind und mal nicht und Energie und Masse dasselbe sind, die muss erst mal erfunden werden. Bis dahin tut Mathematik wunderbar ihren Zweck. Wer dagegen “einfachere und verständlichere” Aussagen haben will, sollte sich mal an den Hersteller wenden und da mal reklamieren:
    “Ich möchte gerne das Universum umtauschen. Ist mir zu schwer verständlich.”

  5. #5 Astrotux
    August 17, 2009

    @Jörg Friedrich
    Welche wissenschaftliche Disziplin geht denn der Frage nach

    was “die Welt zusammenhält”

    oder ist die etwa gar nicht wissenschaftlich zu beantworten?

  6. #6 Jörg
    August 17, 2009

    Was die Welt zusammenhält? Starke Kraft, elektromagnetische Kraft, Gravitation. Danach muss man echt nicht suchen am CERN, das ist ein alter Hut.

  7. #7 Christian W
    August 17, 2009

    Wer sich auf Faust beruft, der sollte auch weiterlesen.

    Zum Glück war das nicht ich, sondern Sie.

    Wenn Ihnen mathematische Beschreibungen der Natur nichts sagen oder nicht als Antworten ausreichen, ist das Ihre Sache. Das bedeutet jedoch nicht, dass sie es nicht tun, sondern nur dass sie Ihnen nicht genügen.
    Sobald Sie der Maßstab für alles sind, können wir weiterreden.

  8. #8 Jörg Friedrich
    August 17, 2009

    @Ludmila Carone: Die Sprache, die das alles beschreibt, muss nicht mehr erfunden werden, es ist die mathematische Sprache. Die ist ja auch verständlich und auch gar nicht so schwer. Aber sie erklärt nichts, sie beschreibt- wie sie selbst schreiben.

    “Erklären” bedeutet im allgemeinen Sprachgebrauch: Zurückführen eines Phänomens auf die bekannten kausalen Kräfte bekannter und existierender Objekte. In diesem Sinne erklärt die moderne Physik nichts. Das ist aber auch – ich kann es nicht oft genug erklären – nicht schlimm und seit Heisenberg, dem man sicher nicht den Vorwurf der Wissenschaftsfeindlichkeit machen kann, sind viele Physiker ganz selbstverständlich dieser Meinung.

    Im übrigen gehört das Wort “Bashing” noch immer nicht zu meinem aktiven Sprachgebrauch und deshalb bin ich nicht ganz sicher, was es genau bedeutet. Aber ich kann Ihnen versichern, dass ich mich nicht “enttäuscht” von der Physik abwende – wie gesagt, sie ist mir weder zu schwer noch zu mathematisch.

    @Astrotux: Jede wissenschaftliche Disziplin geht jeweils der Frage nach, was ihre Welt zusammenhält – keine sollte sich anmaßen, zu behaupten, ihre welt sei die Welt.

    @Jörg: Einfache Frage: Was ist Kraft? Selbst die Newtonsche Mechanik lässt sich ganz ohne den Begriff der Kraft formulieren. Gibt es “Kraft”?

    @Christian W.: Nicht ich berufe mich auf Faust, sondern die Physiker, z.B. der oben zitierte generaldirektor des CERN.

    Ich denke, Maßstab für die Beantwortung von Fragen sollte immer sein, dass die Antwort verständlich ist.

  9. #9 Tobias
    August 17, 2009

    Es ist menschlich, einfache Antworten auf komplexe Fragen zu erwarten. Wenn etwas hoch komplexes nur noch durch komplizierte Gleichungen zu beschreiben ist, die in der Regel nur von Experten verstanden werden, gibt es ein Kommunikationsproblem.

    Weil sich Erkenntnisse der Physik nicht mehr auf Sätze reduzieren lassen die Krethi und Plethi verstehen, heisst das noch lange nicht, dass die Physik onthologisch “am Ende” ist. Es ist bezeichnend, dass diese Bemerkung von einem Philosophen kommt.

    Eher ist wohl der Begriff “onthologisch” am Ende.

  10. #10 adenosine
    August 17, 2009

    Fragt sich, mit welcher alternativen Methode dem „Innersten“ denn zu Leibe gerückt werden kann? Etwa mit Philosophie,? Theologie? Astrologie? Lottospiel? oder gar Politik?

  11. #11 Jörg
    August 17, 2009

    @Jörg: Einfache Frage: Was ist Kraft? Selbst die Newtonsche Mechanik lässt sich ganz ohne den Begriff der Kraft formulieren. Gibt es “Kraft”?

    Natürlich gibt es Kraft und Wechselwirkungen, deswegen kann man sie ja in Theorien formulieren. Alles andere ist philosophische Beschäftigunstherapie.

  12. #12 Ludmila Carone
    August 17, 2009

    @Jörg Friedrich: Och bitte, fängt das wieder an? Erst schreiben Sie einen Artikel mit deutlich negativem Tenor. Dann versuchen Sie sich wieder rauszuwinden und zu erklären, wie Sie es “eigentlich” meinten? Und schreiben mehr oder weniger das Gegenteil von dem, was Sie oben geschrieben haben?

    Ihre Begrifflichkeit mit dem “Erklären”.

    Pffft. Wortklauberei. Auch das kriegt die Physik irgendwann hin. Natürlich nie vollständig, denn dann würde sie ja einfach aufhören. Aber zumindest kriegt sie das besser hin als jeder Wortjongleur, der meint das unfallfreie Setzen von grammatikalisch richtigen Sätze würde auch nur irgendetwas “erklären”.

  13. #13 Andrea N.D.
    August 17, 2009

    @Jörg Friedrich:
    Sie haben so ein schönes Posting über “das man” von Heidegger verfasst, aber in Ihren Texten kommen ständig unpersönliche Aufforderungen/Handlungsanweisungen vor:
    “Man muss etwas zunehmend verstehen …”, “man sollte aufhören von etwas zu sprechen…”
    Wer ist denn dieses “man” in Ihren Texten? Ihre persönliche Meinung? Die Art, wie wir alle Ihrer Meinung nach denken sollten, müssten? Empfehlungen Ihrerseits für die Zukunft? Warum schreiben Sie dann nicht “ich verstehe zunehmend” oder “die anderen/Wissenschaftler/Journalisten sollten aufhören von etwas zu sprechen”. Können Sie Ihr “man” präzisieren?

  14. #14 Jörg Friedrich
    August 17, 2009

    @Tobias: Es ist doch gar nicht das Problem, dass Gleichungen kompliziert sind. Eine Gleichung erklärt nie irgendwas, mit einer Gleichung wird man nie etwas verstehen – weder mit einer einfachen, noch mit einer komplizierten.

    Damit eine Gleichung mir helfen kann, die Welt zu verstehen, muss es eine nachvollziehbare Entsprechung zwischen den mathematischen Ausdrücken und den Objekten da draußen und ihren kausalen Eigenschaften geben. Das aber verlangt doch von der Physik schon lange niemand mehr.

    @adenosine: Mit der Philosophie nur insofern, dass sie fragt: welchem Innersten und welcher Welt. Ansonsten wie gesagt: Jede Wissenschaft hat ihre eigenen Methoden, dem Innersten ihrer Welt auf die Fährte zu kommen.

    @Jörg: Mit anderen Worten: Alles womit und worüber eine Theorie formulierbar ist, existiert? Äther, Phlogiston? Das ist ein sehr weiter Begriff von Existenz.

  15. #15 Jörg Friedrich
    August 17, 2009

    @Ludmila Carone: Ich kann Ihnen nicht folgen, an welcher Stelle winde ich mich oder erkläre, was ich “eigentlich” meine?

    @Andrea N.D.: das Wort “man” wird in meinem Text als unbestimmtes Pronomen verwendet, es ist nicht das Heideggersche “Man”. Lesen Sie bitte “man” als “jeder, der in dem entsprechenden Kontext handelt”. “Muss” und “Sollte” ist dabei immer normativ zu vestehen, selbstverständlich aus dem argumentativen Standpunkt des Autors heraus.

  16. #16 Jörg
    August 17, 2009

    @Jörg: Mit anderen Worten: Alles womit und worüber eine Theorie formulierbar ist, existiert? Äther, Phlogiston? Das ist ein sehr weiter Begriff von Existenz.

    ??? Äther ist nicht messbar, also existiert er nicht. Ganz einfach.

  17. #17 Jörg Friedrich
    August 17, 2009

    @Jörg: Sie waren es, der geschrieben hat, was man in Theorien formulieren könne, das gibt es auch. Jetzt schreiben Sie, was man “messen kann” das existiert. Abgesehen davon, dass man Phlogiston seinerzeit ziemlich genau gemessen hat (und trotzdem dann gefunden hat, dass es nicht existiert) halte ich es für unpraktisch, die Existenz von nicht sichtbarem an seine Messbarkeit koppelt denn das würde ja bedeuten, dass das, was (momentan) nicht messbar ist, auch nicht existiert.

  18. #18 Florian Freistetter
    August 17, 2009

    @Friedrich: “Eine Gleichung erklärt nie irgendwas, mit einer Gleichung wird man nie etwas verstehen – weder mit einer einfachen, noch mit einer komplizierten.”

    Und das behaupten sie auf was für einer Grundlage? Vermutlich nur ihrer eigenen Erfahrung – ich habe durch Gleichungen schon sehr viel verstanden (aber sie können mir sicher erklären, warum ich nicht wirklich was verstanden habe …)

    “Damit eine Gleichung mir helfen kann, die Welt zu verstehen, muss es eine nachvollziehbare Entsprechung zwischen den mathematischen Ausdrücken und den Objekten da draußen und ihren kausalen Eigenschaften geben.”

    Und das ist in der modernen Physik nicht der Fall? Beispiele?

    Wenn ein Philosoph die Physik nicht versteht, dann hat nicht die Physik ein Problem, sondern der Philosoph.

  19. #19 Jörg
    August 17, 2009

    Dann sollte man einfach aufhören, immer in ätherischen Begriffen von den Großen Fragen der Existenz ™ zu sprechen und sich einfach mal damit zufrieden geben, über die Erkenntnisse und Möglichkeiten der (mit gewaltigem Abstand besten) Methode zum WIssensgewinn, der wissenschaftlichen Methode, zu staunen. Alles andere ist Gelaber, und dazu braucvht es tatsächlich kein CERN.

  20. #20 Ludmila Carone
    August 17, 2009

    @Jörg Friedrich:

    muss es eine nachvollziehbare Entsprechung zwischen den mathematischen Ausdrücken und den Objekten da draußen und ihren kausalen Eigenschaften geben. Das aber verlangt doch von der Physik schon lange niemand mehr.

    Ich weiß nicht von welcher “Physik” und von welchen “Dingen da draußen” Sie da rumschwadronieren. Es kann sich nur um “Physik” und “Dinge” aus irgendeinem verqueren Paralleluniversum handeln. In diesem meinem Universum, in dem ich Physik beruflich betreibe, ist genau das überhaupt eines der Grundelement, welches aus Physik Physik macht:
    Man schaue sich die Dinge “da draußen” an und suche eine mathematische Entsprechung.

    Alles andere ist pure Spekulation und “erklärt” überhaupt gar nichts, sondern liefert bestenfalls Scheinerklärungen.

    Ehrlich, die Hälfte der Zeit hab ich keinen Schimmer, was Sie eigentlich sagen wollen und die andere Hälfte der Zeit halte ich es für puren Bullshit.

    Ich muss mir unbedingt mal Stegmüllers “Hauptströmungen der Gegenwartsphilosophie” für zu Hause besorgen. Da gab es im ersten Band eine wunderbare Beschreibung darüber, wie sich gerade in der Philosophie der Gegenwart Differenzen entwickelt haben, die zu grundlegenden Verständnisproblemen sogar unter den Philosophen führten. Stegmüller beschreibt da vier Arten des Unverständnisses angefangen vom milden “Grundsätzlich ja, aber so würde ich das nicht formulieren” als Stufe 1 bis hin zur Stufe 4, die sich wunderbar folgendermaßen ausdrücken lässt “WTF? Das ist so ziemlich das Gegenteil, wie ich es verstehe.”

    Ich würde sagen, wir zwei – und wenn ich das recht sehe auch die meisten Scienceblogger – sind bei Stufe 4. Bestenfalls bei Stufe 3. “Ich hab zwar keine Ahnung, was er da redet, aber ich lehne es mal nicht rundweg ab.”

    Ich kann Stegmüller nur empfehlen, gerade um einen groben Überblick zu bekommen, was es da eigentlich überhaupt für Strömungen gerade in der Wissenschaftsphilosophie gibt: Carnap, Wiener Kreis, analytische Philosophie, Solipsismus etc.. Es wird ziemlich viel erschlagen und das in einer klaren nachvollziehbaren Sprache und das Buch ist voller Sätze, die man “eins zu eins” nehmen und wunderbar drüber diskutieren kann. Weil sie einfach schön sind und zum Nachdenken anregen.

  21. #21 Ludmila Carone
    August 17, 2009

    Ich möchte übrigens vorschlagen, den Titel des Posts umzubenennen in: “Was JF denkt, was am CERN nicht gemacht wird und dessen Einwände irgendwie kein Wissenschaftler versteht”

    So klingt der Titel eine Spur überheblich. Nach dem Motto: “Ich weiß viel besser, was die am CERN tun und nicht tun als diese doofen Physiker *ätsch*”

  22. #22 Jörg Friedrich
    August 17, 2009

    @Florian Freistetter, @Ludmila Carone: Der Elementarteilchenphysiker Henning Genz schrieb in seinem Buch “Wie die Naturgesetze Wirklichkeit schaffen”

    Wenn Begriffen einer Theorie auch keine Dinge im landläufigen Sinn zugeordnet werden können, so doch Objekte, deren Eigenschaften durch die Theorie zumindest teilweise festgelegt werden. Ob diese Objekte existieren, ist eine müßige Frage. Als Träger von Eigenschaften besitzen sie aber eine (wenn auch verschleierte) auf die Theorie, in der sie auftreten, bezogene Realität.

    Genz gehört zu den Physikern, die sich tatsächlich einmal um die erkenntnistheoretischen Grundlagen ihrer Wissenschaft Gedanken gemacht haben, und er kam eben zu dem Ergebnis “dass die naturgesetze Wirklichkeit schaffen”, dass die Eigenschaften der Objekte durch die Theorie festgelgt sind und dass die Realität, die diese Objekte besitzen immer auf die Theorie bezogen ist. das alles ist nicht das Hirngespinst einiger Physik-ferner Philosophen, dass ist unter erkenntnistheoretisch interessierten Physikern längst selbstverständlich.

    Aber da Sie (Ludmila Carone) Stegmüllers Übersicht über Carnap und den Wiener Kreis gelesen haben, ist das für Sie auch nicht überraschend, denke ich. denn der Wiener Kreis hat ja u.a. mit der Protokollsatzdebatte die Grundlagen für diese Einsichten gelegt.

    @Jörg: Ich stimme Ihnen zu, aber dann sollte – und darum ging mein Artikel – auch kein Generaldirektor des CERN behaupten, dort würde erforscht, was die Welt im innersten zusammenhält.

  23. #23 Tobias
    August 17, 2009

    @Jörg: Ich stimme Ihnen zu, aber dann sollte – und darum ging mein Artikel – auch kein Generaldirektor des CERN behaupten, dort würde erforscht, was die Welt im innersten zusammenhält.

    womit wir bei der These meines Kommentars oben wären: Es ist ein Kommunikationsproblem.

  24. #24 Jörg Friedrich
    August 17, 2009

    @Tobias: Nur damit keine Zweifel aufkommen, ich hatte Jörgs Bemerkung auf Rolf-Dieter Heuer bezogen verstanden. Die Philosophen, die “von den großen Fragen der Existenz sprechen” und diese mit interessierten Wissenschaftlern diskutieren, werden ja selten in großen Zeitungsinterviews befragt.

  25. #25 Ludmila Carone
    August 17, 2009

    @Jörg Friedrich:

    Ich stimme Ihnen zu, aber dann sollte – und darum ging mein Artikel – auch kein Generaldirektor des CERN behaupten, dort würde erforscht, was die Welt im innersten zusammenhält.

    Sondern was? Sollte er stattdessen einen hochgelehrten Vortrag über Erkenntnistheorie und die unterschiedlichen Sichtweisen dazu halten?

    Die meisten Leute wissen noch nicht mal, wie Wissenschaft ganz grundsätzlich funktioniert und Sie wollen dem Generaldirektor dem CERN die Verantwortung aufbürden, einem Laienpublikum ein komplexes Thema vorzustellen, obwohl die Zielgruppe noch nicht mal über die Grundlagen verfügt, dieses “Problem” überhaupt einordnen zu können?

    Ne, Herr Friedrich. Angesichts der Vorkenntnis der Zielgruppe “Laien” ist es absolut gerechtfertigt, sich hinzustellen und zu behaupten “dass man das erforscht, was die Welt im Innersten zusammenhält.”

    Zum einen versteht das jeder, zum anderen klingt es gut und zuguterletzt ist es nicht wirklich falsch.

    Nur weil etwas erforscht wird, heißt das noch lange nicht, dass die eine für alle befriedigende Antwort der Welt subito presto zu erfolgen hat. Es heißt lediglich, dass man nachschaut, was da so ist und wie man es beschreiben kann. Nicht mehr und nicht weniger.

    Alles darüber hinaus sind Erwartungshaltungen, die Sie in diese Aussage hineinprojizieren und die da schlicht nicht stehen. Sie können sich natürlich gerne hinstellen und was Besseres anbieten, aber nachdem Sie es noch nicht mal auf die Reihe kriegen, uns hier zu verklickern, was Sie eigentlich meinen, denke ich nicht, dass Sie der richtige Mann sind, um eine bessere PR-Strategie zu entwickeln. Und das Sie nichts Besseres anbieten können, erlauben Sie mir Ihre Thesen als kleinliches Gemäkel abzutun.

    Noch dazu, weil Sie ständig betonen, dass wir Wissenschaftler doch eine Bringschuld haben *labber, labber, blubb* Und dann versucht man dieser Bringschuld gerecht zu werden und dann ist es dem Herrn JF auch wieder nicht recht.

    Würden Sie sich mal entscheiden, was Sie eigentlich wollen?

  26. #26 Florian Freistetter
    August 17, 2009

    @Friedrich:

    Ob diese Objekte existieren, ist eine müßige Frage.

    Da stimme ich dem Herrn Genz voll und ganz zu.

    Ich hab das ja schon öfter gesagt: Ich hab kein Problem damit, wenn sie (und andere Philosophen) hier eine erkenntnistheoretische Diskussion führen. Wenns Spaß macht…
    Aber aus diesen Diskussionen kann (und soll) man keine Rückschlüsse auf die Arbeit der Physiker ziehen.

    Z.B. die Suche nach dem Higgs-Boson wird nicht weniger sinnvoll, weil sie der Meinung sind, der Ausdruck “was die Welt im innersten zusammenhält” wäre darauf nicht anwendbar.

    Darf die Physik die “großen Fragen” eigentlich deswegen nicht beantworten, weil das bis jetzt immer die Domäne der Philosophen/Theologen war? Ist man hier eifersüchtig? 😉 Muss man die kosmologische Forschung einstellen, weil manche Philosophen die zugrundeliegenden Theorien nicht verstehen?

  27. #27 Webbär
    August 17, 2009

    @Jörg:

    Für das grundsätzliche Welt-Verständnis des Menschen ist der Nachweis des nächsten Teilchens deshalb letztlich nicht mehr relevant. Damit wird nicht gesagt, dass man die Suche nach ihm einstellen sollte. Sicherlich wird der Erfolg der Experimente für die Sicherung der Gleichungen und diese wiederum für die Beantwortung vieler Einzelfragen gebraucht. Und es ist nicht unwahrscheinlich, dass auch der technologische Fortschritt von diesen Forschungen eines Tages profitieren kann.

    Also doch relevant?

    Ich bin ja auch skeptisch bzgl. des Sinns díeser Forschungen, die immer grössere Anlagen benötigen, und gehe zudem davon aus, dass die Sache (die Natur) letztlich nicht verstanden werden wird (und stttdessen viele Leute herummachen, Geld einsacken und wichtig tun), allerdings sind solche Prognosen (“Das Ende der Physik ist da.” – nein, das wurde im Artikel nicht unterstellt, btw, was genau wurde denn unterstellt?), nunja, immer etwas riskant.

    PS: Nicht alle Kommentare gelsen, beste Grüße!

  28. #28 Webbär
    August 17, 2009

    @Fr.Carone:

    Zum einen versteht das jeder, zum anderen klingt es gut und zuguterletzt ist es nicht wirklich falsch.

    Hier (bei SB) muss es aber nicht “gut klingen”, gell, ist ja nicht für die Abnehmerschaft. Und wenn Sie schreiben “es ist nicht wirklich falsch”, dann stimmt auch das, aber es ist hohl zu behaupten, die Physik ist dabei zu verstehen wie die Welt funktioniert. Aber eben nicht falsch, nur eine Hohlität.

  29. #29 Andrea N.D.
    August 17, 2009

    @Jörg Friedrich:
    “”Muss” und “Sollte” ist dabei immer normativ zu vestehen, selbstverständlich aus dem argumentativen Standpunkt des Autors heraus.”
    Das bedeutet, dass “man muss etwas zunehmend verstehen …”, “man sollte aufhören von etwas zu sprechen…” soviel heißt wie: Ich sage Euch jetzt normativ, was Ihr zu denken, tun, sprechen und aufzuhören habt.
    Sehr gewagt. Und warum sollte die Leserschaft von SB ausgerechnet das tun und denken, was SIE sagen? Weil Sie so eine gigantischer wissenschaftlicher Brüller sind? “Man könnte sagen”, dass Ihnen ein bisschen mehr Bescheidenheit gut stehen würde.

  30. #30 Astrotux
    August 17, 2009

    @Webbär
    Ok, dann bin ich hier wohl falsch am Platz, da ich kaum zu dieser erlauchten “Abnehmerschaft” gehöre. Hab nie eine Uni von innen gesehen und bin nur ein einfacher Handwerker, der sich für die Naturwissenschaften und die Philosophie interessiert und damit nicht in der Zielgruppe von Scienceblogs. Na wunderbar, ob das die Blogger hier wohl genauso sehen? Florian, Ludmila, Jörg Rings ?
    Ich dachte immer hier bei SB soll es “gut klingen” bzw verständlich sein damit es auch ein Laie wie ich versteht.

  31. #31 Andrea N.D.
    August 17, 2009

    “Darf die Physik die “großen Fragen” eigentlich deswegen nicht beantworten, weil das bis jetzt immer die Domäne der Philosophen/Theologen war? Ist man hier eifersüchtig? 😉 Muss man die kosmologische Forschung einstellen, weil manche Philosophen die zugrundeliegenden Theorien nicht verstehen? ”

    Ich glaube, es macht wenig Sinn mehr wieder einmal zu betonen, dass Jörg Friedrich nicht stellvertretend für die gesamte Philosophenzunft steht? Dass er dieser eher schadet bzw. vermutlich ein schlechtes Beispiel darstellt?

    Langsam beginne ich selbst an der Philosophie zu zweifeln. “Man könnte nämlich sagen”, dass die Philosophie tatsächlich ein Legitimitätsproblem hat: von der Königsdisziplin vor zirka 150 Jahren zu einer erkenntnistheoretischen Messlatte auf SB mutiert, degradiert auf die hintersten Plätze des Studiums, eigentlich nur als Methode von BWLern verwendet, weil es gut klingt, ein paar Semester Philosophie studiert zu haben, erkenntnistheoretisch ganz klar von den Naturwissenschaften überholt. Sinn und Zweck der Geisteswissenschaften ist immer ein Problem. Die Philosophie hat zudem noch das Problem, dass sie sich ungern einordnen lassen möchte und einige Philosophen großspurig in der Öffentlichkeit herumtönen, meistens dann noch die, die am wenigsten Ahnung haben.
    Und ich komme wieder zu dem Schluss: Philosophie macht aus sich heraus Spaß, kann aus sich heraus Antworten auf eigene und gesellschaftliche Fragen geben, kann die Sichtweise auf Dinge verändern oder diese von einem anderen Blickwinkel aus beleuchten. Sie kann bereichernd sein wie Literatur, sinnvoll wie Theologie und überraschend und spannend wie Naturwissenschaft. Wenn jemand allerdings versucht, die Philosophie “normativ” als Königsdisziplin über alle anderen zu spannen und diese anhand ihres Regelwerks zu bewerten, dann verkommt die Philosophie zur Oberlehrerdisziplin, gegen die sich alle anderen Disziplinen zu recht wehren.

  32. #32 Ludmila Carone
    August 17, 2009

    @webbär:
    Lesen Sie mal diese Geschichte hier:
    http://blogs.discovermagazine.com/cosmicvariance/2008/05/27/downsizing-the-downsizing-at-fermilab/

    Wie verträgt sich das wohl mit Ihrem nachweislich falschem Stammtischgelaber?

    und stttdessen viele Leute herummachen, Geld einsacken und wichtig tun)

    So, so. Diese doofen Teilchenphysiker sacken so viel Geld ein, dass sie freiwillig auf Gehalt verzichten, um überhaupt weiterarbeiten zu können. *Augen roll*

    Aber Sie werfen mir Hohlitäten vor? *Ich lach mich schlapp*

    Etwas über die Welt lernen und nicht voraus vorgreifen zu wollen, was man da wohl vorfinden wird, weil man ja sonst nicht nachschauen müsste, ist also eine Hohlität? So, so.

    Na, dann sind mir diese “Hohlitäten” tausendmal lieber als Hohlitäten alà “Ich hab so ein Gefühl, das sind aufgeblasene geldgierige Wichtigtuer”. Denn ich, webbär, verleumde ungerne andere Leute.

  33. #33 Webbär
    August 17, 2009

    @Astrotux:
    So wie der Webbär auch…
    Nun, wenn bspw. Frau Carone so etwas

    Ne, Herr Friedrich. Angesichts der Vorkenntnis der Zielgruppe “Laien” ist es absolut gerechtfertigt, sich hinzustellen und zu behaupten “dass man das erforscht, was die Welt im Innersten zusammenhält.”

    dann hat sie recht, bestätigt die “Verkaufsbemühungen” bei der Vermittlung und bestätigt, dass es gut klingt oder gut klingen soll oder muss [1]. Hier, bei SB, muss es aber nicht gut klingen.

    [1] Hintergründig geht es, das wissen Sie auch, um Art und Wesen der Physik: nur deshalb ist die Stimmung hier manchmal etwas aufgeheizt, wenn JF-Essays auf resolute Sichtweisen treffen. :–)

  34. #34 Webbär
    August 17, 2009

    @Fr.Carone:
    Eine Hohlität bleibt eine Hohlität.
    Der Webbär hat aber schon verstanden, resolutes Auftreten also.
    BTW, ganz off topic, weiss jemand warum die PIRATEN keine Damen im Kandidatenteam haben? Unglaublich, gell?

  35. #35 Jörg Friedrich
    August 17, 2009

    @Ludmila Carone: Es ist interessant und spricht für sich, dass in Ihren Augen die Öffentlichkeitsarbeit eines internationalen Forschungsinstitutes darin bestehen sollte, Dinge zu sagen, die „jeder versteht, gut klingen und nicht wirklich falsch sind“. Einmal davon abgesehen dass wir bei den Lesern von Zeitungen wie Süddeutsche und FAZ, die sich bis zum Wissenschaftsteil vorgearbeitet haben und bereit sind, ein anderthalbseitiges Interview mit dem CERN-Chef zu lesen, eine gewisse Vorbildung voraussetzen können halte ich solche Ansicht für inakzeptabel. Wenn wir es das für richtig halten, dürfen wir dann noch z.B. Werbechefs von Privatunternehmen oder Nachrichtensprecher von Privatsendern dafür kritisieren wenn sie Dinge sagen, die „jeder versteht, gut klingen und nicht wirklich falsch sind“?

    Ich bin inzwischen ziemlich sicher, dass es mir nicht gelingen wird, Ihnen jemals zu „verklickern“ was ich wirklich meine. Unabhängig davon bin ich mit Ihnen einer Meinung dass ich nicht der richtige Mann bin, PR für das CERN zu machen, und zwar nicht, weil ich etwas gegen die Dinge hätte, die da gemacht werden, sondern weil mein Ziel tatsächlich das kritische („kritisch“ hier im Sinne Ihres Lieblingsphilosophen) Beschreiben und Verstehen dieser Dinge ist.

    Ich habe nie gesagt, dass es die Bringschuld der Wissenschaftler wäre, PR für sich zu machen. Sie sollten sagen, was sie wirklich tun – und da ist die Formulierung, am CERN würde untersucht „was die Welt im Innersten zusammenhält“ eben sehr irreführend.

    @Florian Freistetter: Es ist tatsächlich ein Rückschluss auf die Arbeit der Physiker wenn man mit Genz sagt, die Objekte der Physiker ihre Realität mit Bezug auf die Theorien hätten und dass ihe Eigenschaften durch die Theorie festgelegt werden. Nicht auf die Qualität oder den Wert dieser Arbeit, sondern auf das, was di Physiker da tun.

    Ich glaube nicht, dass die Frage nach dem Higgs-Boson eine „große Frage“ ist. Aber ich kann sie beruhigen, als Philosoph ist man viel bescheidener als sie denken. Ich glaube weder, dass Philosophen überhaupt Fragen beantworten noch dass es Philosophen gibt, die überhaupt dieses Ziel haben, schon gar keine „großen Fragen“ – sie sind schon glücklich, wenn sie hin und wieder eine große Frage stellen.

    @Webbär: Relevant für die Physik und das Fortkommen ihrer Theorien ist das was da am CERN passiert (oder passieren soll) natürlich – aber die Relevanz für unser grundsätzliches Verständnis der Welt ist gering. Es ist auch nicht das Ende der Physik gekommen. „Ontologisch ist die Physik am Ende“ meint, dass keine prinzipiellen Neuigkeiten für unser Welt-Verständnis mehr von ihr zu erwarten sind. natürlich wird sie noch Elementarteilchen finden, sie wird Feld-Theorien vereinigen oder trennen, sie wird die Zahl der Dimensionen des Universums herauf- und herumtersetzen. Was macht es aber für einen Unterschied für unser grundsätzliches Weltverständnis, ob der Raum 4 oder 23 Dimensionen hat?

    @Andrea N.D. Niemand soll tun, denken oder sagen, was ich normativ formuliere. Die Philosophie war auch nie Königsdisziplin. Seitdem Wissenschaft und Philosophie sich voneinander differenziert haben, also seit Beginn der Neuzeit, war die Philosophie nie mehr als eine kritische Begleiterin der Wissenschaft. Denken Sie nur an Boyle, Hobbes und die Royal Society.

    @Astrotux: Verständlich soll es sein, wenn Wissenschaft vermittelt wird – gar keine Frage. Ob es „gut klingen soll“ ist schon fraglich, das ist ja ein ästhetisches Urteil, da muss man natürlich fragen, was die Kriterien sind. Aber vor allem darf es nicht in die Irre führen. Wenn jemand behauptet, dass am CERN „große Fragen“ beantwortet werden, dann muss er diese „große Frage“ einmal ohne Rückgriff auf Goethe-Zitate formulieren, und zwar so, dass auch Laien wenigstens die Frage verstehen. Dann könnte der Laie diese Frage mit den Fragen der Physiker von vor 50 Jahren vergleichen. Ich vermute einmal, der Laie könnte den Unterschied zwischen diesen beiden Fragen nicht erkennen – wenn es den Physikern überhaupt gelänge, eine die „große Frage“ verständlich und gleichzeitig neu (gegenüber denen aus der Mitte des 20. Jahrhunderts) zu formulieren.

  36. #36 Jörg
    August 17, 2009

    Welt-Verständnis mehr von ihr zu erwarten sind. natürlich wird sie noch Elementarteilchen finden, sie wird Feld-Theorien vereinigen oder trennen, sie wird die Zahl der Dimensionen des Universums herauf- und herumtersetzen. Was macht es aber für einen Unterschied für unser grundsätzliches Weltverständnis, ob der Raum 4 oder 23 Dimensionen hat?

    Die Relativitätstheorie hat gezeigt, dass es keine Gleichzeitigkeit gibt.
    Die Quantenverschränkung zeigt, dass es nicht einmal Lokalität gibt.
    Die völlige Implosion unseres vertrauten, erlernten Weltbildes, und wir beginnen gerade, sie phänomenologisch zu erkunden…

  37. #37 Florian Freistetter
    August 17, 2009

    @Friedrich: “Ich glaube nicht, dass die Frage nach dem Higgs-Boson eine „große Frage“ ist.”

    Ist nicht böse gemeint, aber: verstehen sie eigentlich einigermassen, welche Rolle das Higgs-Boson im Standardmodell der Teilchen spielt und welche Rolle es bei der Erklärung einiger der fundamentalen Eigenschaften der Welt einnimmt? Vielleicht liegt es ja daran, dass sie die Beschreibung “Was die Welt im innersten zusammenhält” so blöd finden. Das ist nämlich tatsächlich eine passende Beschreibung für das, was das Higgs-Boson (sofern es denn existiert) macht.

    Und – ich kann irgendwie nicht sehen, dass die oben zitierten Sätze von Genz ihre Meinung irgendwie untermauern. Sie scheinen mir genau das Gegenteil von dem zu sagen, was sie meinen. Aber ich bin ja auch kein Philosoph…

  38. #38 Jörg Friedrich
    August 17, 2009

    @Jörg: Kannes sein, dass SIe gerde zwei Beispiele aus der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts aufgeführt haben und damit das, was ich weiter oben schrieb, bestätigen?

    @Florian Freistetter: Ich habe eine ungefähre Vorstellung von der Rolle de Higgs-Bosons im Standard-Modell. Aber: Ist alles, was eine bedeutende Rolle in einer Theorie spielt auch eine “Große Frage”?

    Was das Genz-Zitat betrifft: Es sagt im Wesentlichen, dass die Objekte der Physiker innerhalb der Theorien existieren, nicht da drauße in der Realität. Wie sollten solche Objekte die Welt zusammenhalten?

  39. #39 Ludmila
    August 17, 2009

    @Jörg Friedrich: Wissen Sie was? Show! Don’t tell!

    Machen Sie es doch einfach besser. Sie wissen ja angeblich, was die “großen Fragen” sind. Sie wissen auch, was das “wahre Wesen der Physik” ist und mit den “Dingen da draußen” trinken Sie wohl Bruderschaft.

    Sie werden zwar ständig missverstanden und müssen immer und immer wieder erklären, wie Sie es “eigentlich” meinten, aber hey, das ist natürlich nur ein Zeichen dafür wie sagenhaft gut Sie es verstehen, komplizierte Dinge so auzudrücken, dass Sie a) auch ein Laie versteht und b) es Ihrem philosophisches Empfinden genügt.

    P.S.: Lesen Sie aber vorher mal die Sache mit dem Higgs-Boson nach. Warum es so etwas wie Masse gibt, ist also keine “große Frage”? So, so.

    P.P.S.: Das war es wieder meinerseits. Ich hab jetzt den Punkt erreicht, wo es mir einfach zu blöd wird.

  40. #40 Jörg
    August 17, 2009

    @Jörg: Kannes sein, dass SIe gerde zwei Beispiele aus der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts aufgeführt haben und damit das, was ich weiter oben schrieb, bestätigen?

    Auch wenn die Nichtlokalität 1935 im EPR-Paradox theoretisch vorgeschlagen wurde, ist die Erforschung doch erst seit einigen Jahrzehnten so richtig im Gange.

    Aber ok, dann halt:
    Oberflächenplasmonik – 1989 entdeckt und die kommende Revolution der Datenübertragung
    Hochtemperatursupraleiter – 1983 Noch nicht theoretisch verstanden und noch nicht vollständig erforscht
    Gebrochenzahliger Quanten-Hall-Effekt und Anyonen – zweidimensionale Effekte in einer dreidimensionalen Welt
    CP-Verletzung 1964 und die Einführung der CKM-Matrix 1972: Umwandlung von Quarks
    Neutrinos: Entdeckung der Neutrinomasse und der Selbstumwandlung der Neutrinos

    Usw……

    Aber gegen völlig beliebigen Wischiwaschi-Unsinn wie

    Auf die Frage, was da ist und was das sei, was „die Welt” zusammenhält, kann sie uns keine Antwort geben. Im Gegenteil, jeder Antwortversuch, den die Physik noch gibt, macht die Frage unschärfer – das Fragewort „was” wird ebenso verschwommen wie der Begriff der „Welt” – sodass die Möglichkeit, nach einer Antwort zu suchen, durch eine Physik, die glaubt, hier noch mitreden zu müssen, nur noch erschwert werden kann.

    kommt man natürlich auch mit diesen gebirgshohen Erkenntnissen nicht an.
    Das kann alles und nichts bedeuten, und praktischerweise wird es immer unterstützten was man grad sagen will ohne es zu sagen.

    Wenn denn schon alles gesagt ist, wie wäre es mal mit einer kleinen Zusammenfassung, wie die Philosophie die Erkenntnis der Nichtlokalität bis 1969 in unser Weltbild eingebaut hat? Weil ich meine, die Erkenntnis dass es verknüpfte Prozesse gibt die über beliebige DIstanzen instantan und kohärent wirken ohne Informationen auszutauschen, ist eine so große wehende Fahne vor der Erkenntnis, was die Welt zusammenhält, das muss ja dann folglich bis 1969 abgearbeitet worden sein. Muss mir bislang entgangen sein, ich habe außer Staunen bisher nicht viel schlaues dazu gehört.
    Aber wenn man eh postuliert, dass zusätzliche Erkenntnisse die Welt verschwommen machen, hat man es ja leicht. Dann leistet die Physik wahlweise nichts, oder was sie bringt macht die Welt verschwommen,
    Ach wie herrlich muss es sein, sich für einen Philosoph oder kritischen Denker zu halten. Genau wie der typische Eosteriker nichts anderes, als mit dem Finger zu zeigen und zu sagen: Hey, ihr wisst nicht alles. Selbst NICHTS, aber auch gar NICHTS leisten, aber schön den Kamm aufstellen und denken man hat was tolles geleistet weil man den Wissenschaftlern endlich mal die Augen geöffnet hat. Und die Wissenschaftler klatschen sich kollektiv an die Stirn.
    Ne, ein echter Philosoph leistet etwas für die Gesellschaft.
    Es muss einsam werden in der verstaubten Ecke, die mit jedem Fakt der Wissenschaft kleiner wird. Und man weiß nicht einmal wie klein, und den Wissenschaftlern ist das auch noch egal, die sind auch noch ZUFRIEDEN damit zu wissen dass sie das meiste wahrscheinlich nicht wissen. Wo bleiben da die großen Fragen?

  41. #41 Tina
    August 17, 2009

    Hallo Ludmila,

    sei doch einfach mal ein bisschen feminin. Deine vermännlichte Sprache wirkt auf mich etwas überheblich und arrogant.

    Sei nicht böse, aber es geht auch netter.

  42. #42 MPhil
    August 17, 2009

    Ich (als Philosoph) denke (wohl wenig überraschend), dass diese durchaus Wervolle beiträge liefern kann, einmal als ‘kritische Begleiterin’ der Wissenschaften, aber auch darüber hinaus als Wegbereiter auf neuen Feldern und zum Versuch der Erörterung metatheoretischer Fragen.

    Nehmen wir doch mal das Beispiel Realismus vs Empirismus/Instrumentalismus.

    Wenn wir uns einmal fragen, wovon wir gerechtfertigter Weise behaupten können, es sei ‘real’ und nicht nur ein instrumentelles Postulat, dann denke ich ist das schon eine wichtige und berechtigte Frage. Ein “Auto”, klar, die Kriterien für die Erfüllung des Begriffs sind ziemlich einleuchtend, und die Dinge, die wir damit bezeichnen können wir direkt wahrnehmen. Diese als ‘real’ zu bezeichnen dürfte also wohl kein Problem sein. Aber wie sieht es mit soetwas wie “Subphylum ‘x'” in der Biologie, oder ‘Gluon’ in der Physik aus.
    Das sind ja dann doch eher – im ersten Fall – Kategorisierungen bei denen wir uns fragen sollten ob sie nicht weit mehr instrumentell (zur Einordung von bestimmten mehr oder weniger regulären Differenzen in ein erweitertes Linnésches Schema) als reell sind, und im zweiten Fall termini techinci zur Bezeichnung von Postulaten, die eine gewisse Rolle in einem mathematischen Theoriengebilde spielen. Wenn man damit nur meint “Was auch immer die Rolle erfüllt, die Verursacher von Phänomenen X und Y zu sein, welche mit den jeweiligen mathematischen Beschreibungen in dem Theoriengebilde gefasst werden” – dann bleibt das ein funktionaler Term, und damit hat man zumindest schon mal eine gewisse motivation, das Prädikat “real” nicht zu verwenden. Wenn man damit aber ein hypothetisches Ding designieren will, das eben mit obiger Beschreibung beschrieben wird, dann ist es fragwürdig, ob wir überhaupt so weit gehen sollten, über ein bestimmtes solches etwas zu reden, da es über die funktionale Beschreibung hinausgeht.

    Und dann kann und sollte man sich noch Gedanken über die Argumente van Fraassens gegen einen wissenschaftlichen Realismus machen:

    Sieht man sich die Wissenschaftsgeschichte an, muss man doch eingestehen, dass es überheblich wäre zu behaupten, an den postulierten Entitäten und grundlegenden Mechanismen der Fundamentalphysik wird sich nie mehr etwas ändern.
    Man kann wohl noch sagen, dass sich frühere Wissenschaft immer als reine Näherung zu späterer Beschreiben lässt, aber manchmal Fallen gewisse Entitäten doch ganz weg (Phlogiston und Äther als zwei Beispiele). Deren Postulation erwies sich so als falsch.

    Nachdem wir aber annehmen müssen, dass unsere heutige Wissenschaft irgendwann einmal ein durchaus ähnliches Schicksal ereilen wird, können wir also nicht wirklich mit zureichender Begründung behaupten, dass die postulierten Entitäten unserer Physik real sind.

    So ungern ich das tue muss ich also Jörg in seiner knappen Antwort auf die Frage nach Äther und Phlogiston widersprechen. Da steckt schon ein bisschen mehr dahinter – eben wegen dem, was wir von unserem heutigen Stand der Wissenschaften im Hinblick auf die Geschichte halten müssen/können.

    Das führt van Fraassen (zusammen mit anderen Überlegungen) dann ja schließlich zum ‘konstruktiven Empirismus’.

    Andere (Stathis Psillos z.B.) bringen wiederum sehr gute Argumente für einen wissenschaftlichen Realismus.

    Für manche mögen solche Fragen wenig interesse haben – aber ich denke man kann nicht sagen, dass sie im allgemeinen uninteressant oder ‘müßig’ sind. Es geht ja eben nicht nur um die Frage, ob Higgs-Bosonen denn jetzt “so wirklich, in echt existieren”, sondern auch darum, ob und wann wir im Hinblick auf die Wissenschaften überhaupt Grund haben (können), etwas als real oder “nur” als instrumentelles Postulat zu betrachten.

    Zum Thema der Rolle der Philosophie im Bezug auf die Wissenschaften. Ich denke da hilft ein Blick einmal auf die kognitiven Neurowissenschaften, künstliche Intelligenzforschung etc – und auf die Biologie (von theoretischer Evolutionsbiologie bis zur kognitiven Ethologie).

    In all diesen Gebieten besteht seit Jahrzehnten ein fruchtvoller Dialog zwischen Philosophen und den Wissenschaftlern. Teilweise ist da garkeine Trennung mehr möglich. Sie publizieren in den gleichen Journalen, beschäftigen sich teilweise mit den gleichen Fragen, arbeiten zusammen und lernen voneinander.

    Ich denke das liegt daran, dass man auf diesen Forschungsfeldern immer wieder zwischen verschiedenen Betrachtungsebenen wechseln muss. Man hat gewisse Fragen, und überlegt sich, wie man dazu auswertbare Daten bekommt. Dazu muss man erstmal auf die Metaebene gehen, und operationale Definitionen finden, die unserem Verständnis des Phänomens gerecht werden, ohne zu rigide oder gar inkonsistent mit etabliertem Verständnis zu sein. Schon da können die Philosophen sehr hilfreich sein (Man denke nur an die Rollen, die Dennett, Fodor, die Churchlands etc für die kognitiven Neurowissenschaften und A.I. gespielt haben – oder an den ’embodied – embedded approach’ zu Kognition und AI, wo das Hauptwerk dazu ebenso philosophisch wie (primär)wissenschaftlich ist.

    In diesen Fällen sind die Diziplinen nicht wirklich großartig unterschiedlich – nur dass sich die Philosophen eher auf die mehr theoretischen Fragen konzentrieren.

    Dennett und andere haben auch wichitige Beiträge zur kognitiven Ethologie geliefert – und werden von den Forschern auch durchaus stark rezipiert. Und bei der theoretischen Evolutionsbiologie gibt es sowieso so viele konzeptuelle Fragen, dass es wie gemacht für Philosophen ist. Allein die Fragen nach ökologischen Definitionen von Fitness, nach der Extension des Begriffs ‘Phänoptyp’, nach den Mechanismen, Loki und Ebenen der Selektion, nach der Rolle und dem Status verschiedener Vererbungssysteme… da gibt es außerordentlich viel fruchtbaren Boden, den Philosophen und Wissenschaftler zusammen beackern.

    Und bezüglich der Physik – also Einstein, Heisenberg, Bohm und andere waren/sind sich der philosophischen Dimension der Fragestellungen durchaus bewusst – und taten/tuen diese auch nicht als Geschwafel ab, nur weil sie sich nicht primär durch Messungen beantworten lassen.

    Die Kritik an Herrn Friedrichs Blog-Eintrag mag gerechtfertigt sein oder nicht, aber ich denke nicht, dass man Philosophie so allgemein verächtlich oder als komplett nebensächlich betrachten sollte, wie es teilweise hier rüberkam.

    P.S. Jörg (Rings): Nur weil’s mir neulich aufgefallen ist: Wissenschaftler, mag Prog-Rock und Prog-Metal und kann aus dem Stand ‘Frasier’ auf Englisch zitieren… da krieg ich ja glatt nen kleinen ‘man-crush’ :) … hätte da ein paar Bands, die dich ziemlich sicher interessieren könnten. Schonmal was von ‘Gordian Knot’, ‘Canvas Solaris’, ‘Riverside’, ‘Blotted Science’ oder ‘7 for 4’ gehört?

    Beste Grüße,
    -Michael

  43. #43 MPhil
    August 17, 2009

    …sorry, hatte gar nicht gemerkt, dass der obige post so lang geworden war.

  44. #44 Jörg
    August 17, 2009

    @MPhil

    Ich will nur noch mal betonen, dass ich tatsächlich richtig viel Platz für Philosophen sehe. Alle die wirklich richtig richtig guten Sachen, die ich von Philosophen gehört habe, kamen immer dann wenn diese die Fakten nehmen und damit arbeiten. Dennett z.B.

    hätte da ein paar Bands, die dich ziemlich sicher interessieren könnten. Schonmal was von ‘Gordian Knot’, ‘Canvas Solaris’, ‘Riverside’, ‘Blotted Science’ oder ‘7 for 4’ gehört?

    He, ja die kenne ich alle. 7for4 allerdings ist ein guter Tipp, die stand irgendwann mal auf meinem mentalen Notizzettel. Allerdings kann ich irgendwie nicht so gut mit instrumentalen Bands, auch wenn sie gut sind kann ich mich da irgendwie nie konzentrieren ohne Gesang…Riverside aber sind klasse.
    Sorry for Thread-Napping…meine Mailadresse steht in meinem Blog in Kontakt…

  45. #45 MPhil
    August 17, 2009

    Jörg,

    alles klar. Da stimm ich natürlich voll mit überein, dass richtig gute Sachen nur dann kommen können, wenn Philosophen von den Fakten aus arbeiten. Aber ich denke dazu gehört eben auch manchmal eine gewisse Rückwirkung auf die Wissenschaften (wie eben in der theoretischen Evolutionsbiologie, kognitiven Ethologie etc), dass also philosophische Überlegungen wiederum Einfluss auf Wissenschaft nehmen können.

    Neben den oben genannten Disziplinen sehe ich da auch Potential in der Physik. Nicht dass Philosophie hier auf die wissenschaftlichen Tätigkeiten selber Einfluss haben kann. Aber bezüglich der allgemeinen Beurteilungen/Bevorzugungen von z.B. den verschiedenen Quantentheorien denke ich sind philosophische Überlegungen durchaus von Wert.

    Die Kopenhagen-Interpretation sieht zum Beispiel gegenüber der Many-Worlds Quantentheorie (und anderen) bezüglich allgemeiner Parsimonität und Kohärenz mit allgemein (auch wissenschaftlich) verwendeten Begriffsstrukturen ziemlich alt aus.

    Und die Smolinsche Knot-Theory Variante der Loop-Quantum Gravity hat m.E. (darüber werde ich wohl auch noch mal ein Paper schreiben) einen Vorteil, weil sie im allgeimen dahingehend ein mehr parsimones Weltbild ergibt, dass sie das philosophische Problem von intrinsischen und relationalen Eigenschaften lösen könnte, indem sich alle intrinsischen Eigenschaften auf einer Betrachtungsebene eines Systems immer auf die intrinsischen und relationalen Eigenschaften der konstituierenden Elemente des Systems auf der nächst-niedrigeren Betrachtungsebene reduzieren, und schließlich die intrinsischen Eigenschaften der postulierten fundamentalen Teilchen sich auf die relationalen Eigenschaften der Raumzeit zu sich selbst reduzieren. Das ist definitiv ein ökonomischeres Weltbild als eines, was irreduzible intrinsische Eigenschaften postulieren muss.

    Anderweitig, wie z.B. bei den Kognitionswissenschaften und der Kognitions- und Neurowissenschaftlichen Betrachtung von Sprache, war Philosophie (wie so oft) der Wegbereiter, der konzeptuelle Fragen klären konnte, die wissenschaftliche Untersuchung dann erst konzeptuell wirklich möglich machte.

    Aber ich bin definitiv auch der Ansicht, dass die Philosophie ihre Fakten über die Welt von der Wissenschaft nehmen muss, da sie sonst relativ sinnlos ist.

    _______________
    Ich möchte mich hier gleich auch nochmal fürs Threadnapping entschuldigen.

    Krass – mal jemand ausser mir, der Blotted Science und Canvas Solaris kennt… in meinem direkten Umfeld gibts da niemanden. Das ist doch mal was.

    Ach übrigens – auf Amazon kann man sich jetzt alle Frasier-Staffeln zu nem guten Preis vorbestellen (7. September kommt die Box raus), auf amazon.co.uk sinds mit Versand nur ca 114 Pfund…. ach, und Cynic ist übrigens grade durch Deutschland unterwegs – und Porcupine Tree auch sehr bald.

    Wenn’s nicht zu aufdringlich rüberkommt, würd ich dann einfach mal auf deine Email-Adresse zurückgreifen, um hier nicht den Thread zuzumüllen. :)

  46. #46 Jörg
    August 17, 2009

    Also ich mag die Many-Worlds-Theorie ja gar nicht, ich frage mich immer: Warum ist unsere Welt dann so gewöhnlich? Wäre es dann nicht wahrscheinlich, dass hier auch mal unwahrscheinliche Dinge passieren? Ich hab es dann lieber, die ganzen Eigenschaften die da noch so rumschwirren (Parameter des Standardmodells) erstmal unter “Ach, wartet mal was noch passiert” zu verbuchen und mich über die statistische Interpretation zu freuen. Aber, eben, genau so etwas ist eine pur philosophische Frage, da kann man noch nicht viel messtechnisch beitragen – aber vielleicht bald. Quantenverschränkung? Gravitationswellen? Mikrowellenhintergrund? Wer weiß wo der nächste Hinweis drinsteckt.

    Und wegen der Musik mail mal, ich bin immer an neuen Tipps interessiert :)

  47. #47 MPhil
    August 17, 2009

    Aber die Wahrscheinlickeiten für “aussergewöhliche” Events, bzw deren Verteilungen sind doch die selben… es gibt eben bei weitem wesentlich mehr Welten, in denen, sagen wir, die Freiheitsstatue nicht am 17.09.2010 um 08:00 Ortszeit NICHT einen Meter nach rechts rückt, als Welten, in denen das passiert. Also ist die ‘prior probability’ für dieses Ereignis in der Many-Worlds Theorie genauso niedrig wie in der Kopenhagen Deutung, und wir haben einfach eine wesentlich größere Wahrscheinlichkeit in einer der Welten zu landen, in der das nicht passieren wird.

    Und dann ist da natürlich noch der große Vorteil, dass in der Many-Worlds es keine genuin zufälligen Ausgänge von Vorgängen gibt, sondern die Unsicherheit eben nur epistemisch ist. Nachdem überall sonst der Determinismus gilt, macht das unser Weltbild auch kohärenter. Aber wenn sich da messtechnisch was tun sollte, und die Many-Worlds Theorie ausgeschlossen werden kann, müssen wir ähnliche Überlegungen eben für die übrigen Interpretationen treffen. Aber solange (und auch danach) sollten derartige Überlegungen (zu welchen Schlüssen man bei ihnen auch kommen mag) doch eine gebührende Rolle spielen, dabei, welche Theorien man akzeptiert im Lichte der Tatsache, dass man mehrere rein empirisch ununterscheidbare zur Auswahl hat, denn nur so ist man auch dann in der Gestaltung seines Weltbildes rational.

  48. #48 Webbär
    August 18, 2009

    @LC:

    P.P.S.: Das war es wieder meinerseits. Ich hab jetzt den Punkt erreicht, wo es mir einfach zu blöd wird.

    ich (bzw, der Webbär :-) denke nicht, dass Sie nicht folgen können oder wollen – wenn Sie die Aussagen vergleichen ist die Differenz nicht allzu groß, die Physik bemüht sich, ist doch OK, da gibt es nichts anzumängeln. Festgestellt werden muss das natürlich, man tappt ein wenig im Dunkeln, so what?

    Das, was wir hier feststellen, ist der Wettstreit zwischen Effizienz und Wissen, nichts spricht dagegen das Wissen zu unterstützen, nichts dagegen den Erfolg der Gesellschaft ein wenig mehr herauszustellen bzw. die Investition zu hinterfragen.

    Darüber, wieviel Wissen erforderlicht ist, welche Ressourcen bereit gestellt werden sollten, darüber entscheidet in demokratischen Systemen die Schwarmintelligenz; jeder ist hier so zu sagen ein kleines Bienchen [1], der eine schlauer, der andere doofer.

    Hr.Friedrich bemüht sich die richtigen Fragen zu stellen, resolute Gegenpositionen werden so aufgedeckt und man nähert sich demjenigen, was richtig ist. Sollte jedenfalls so sein. :)

    CERN ist natürlich schon dabei ein wenig uncool zu werden.

    Beste Grüße!
    WB

    {1] Würstchen?

  49. #49 Andrea N.D.
    August 18, 2009

    @Webbär:
    Neues Opfer gefunden? Wieder weiblich? Seltsam …und: gut, dass noch Frauen mitdiskutieren, sonst gäbe es ja keine Opfer mehr …

    @Jörg Friedrich:
    “Niemand soll tun, denken oder sagen, was ich normativ formuliere. Die Philosophie war auch nie Königsdisziplin. Seitdem Wissenschaft und Philosophie sich voneinander differenziert haben, also seit Beginn der Neuzeit, war die Philosophie nie mehr als eine kritische Begleiterin der Wissenschaft. Denken Sie nur an Boyle, Hobbes und die Royal Society.”
    Warum formulieren Sie dann normativ? Warum sagen Sie nicht einfach ICH denke anstatt “man sollte denken” “man könnte meinen”? Irgendein Posting haben Sie einmal im “wir” verfasst. Sie brauchen immer die anderen oder ein “man” zur Untermalung Ihrer Argumentation. Stehen Sie doch endlich zu den Sachen, die Sie schreiben. SIE denken und schaffen an uns genauso zu denken. Wenn Sie tatsächlich der Meinung sind, dass “Niemand soll tun, denken oder sagen, was ich normativ formuliere”, dann hören Sie auf ständig so zu formulieren. Das wirkt extrem überheblich.
    Selbstverständlich verstand sich die Philosophie sogar bis Ende des 19. Jahrhunderts als “Königsdisziplin”, besonders im deutschen Sprachbereich. Dazu MUSS ich, von Ihnen aufgefordert, an Nichts und Niemanden denken.

    “Aber gegen völlig beliebigen Wischiwaschi-Unsinn wie

    Auf die Frage, was da ist und was das sei, was „die Welt” zusammenhält, kann sie uns keine Antwort geben. Im Gegenteil, jeder Antwortversuch, den die Physik noch gibt, macht die Frage unschärfer – das Fragewort „was” wird ebenso verschwommen wie der Begriff der „Welt” – sodass die Möglichkeit, nach einer Antwort zu suchen, durch eine Physik, die glaubt, hier noch mitreden zu müssen, nur noch erschwert werden kann.
    kommt man natürlich auch mit diesen gebirgshohen Erkenntnissen nicht an.
    Das kann alles und nichts bedeuten, und praktischerweise wird es immer unterstützten was man grad sagen will ohne es zu sagen.”

    Das genau ist das Problem hier, das dann von Jörg Friedrich zum angeblichen Problem der Philosohpie gemacht wird. Die Philosophie benennt ihre Probleme klar, sie strukturiert, beleuchtet. Der “Wischiwaschi-Unsinn” hat nichts mit Philosophie zu tun.
    Im vorhergehenden Thread ging es nicht um Naturwissenschaft, sondern um historische Wissenschaften und Politikwissenschaft. Wischiwaschi-Unsinn hätte da auch gepasst, aber Jörg Friedrich hat netterweise zugeguckt, wie mich das rechte Spektrum auf seiner Seite für wesentlich sanftere Kritik als Wischiwaschi-Unsinn, persönlich niedergemacht hat und ständig darüber spekuliert hat, dass ich etwas gegen den armen Jörg Friedrich habe. Hier also noch einmal für alle Kreationisten, Rechte, Atheistenfeinde, Esospinner und Frauenhasser, die sich hier in regelmäßigem Abstand zusammenfinden: Ich kritisiere Jörg Friedrich, weil er Wischiwaschi-Unsinn schreibt.

  50. #50 Hattori Hansen
    August 18, 2009

    @JF
    ‘„Ontologisch ist die Physik am Ende“ meint, dass keine prinzipiellen Neuigkeiten für unser Welt-Verständnis mehr von ihr zu erwarten sind.’

    Völlig unbegründet. Die Physik hat nie aufgehört, das “Welt-Verständnis” zu erweitern, und es ist nicht einsichtig, weshalb sie das tun sollte (und jetzt zitieren Sie bitte keinen Philosophen). Sollten Sie die letzten 20 Jahre kryogenisch eingefroren gewesen sein, empfehle ich einfach mal einen Blick ins Lexikon (das gibts ja mittlerweile auch im Internet), um zu sehen, wie sehr das laufend erweiterte physikalische “Welt-Verständnis” z.B. die gegenwärtige Technologie beeinflusst und ändert. (Oder wollen Sie nur darauf hinaus, dass die Quantenmechanik nachhaltig das philosophische “Welt-Bild” beeinflusst hat?)

    (Und jetzt werden sie sagen: “Ja, aber das sind keine PRINZIPIELLEN Neuigkeiten mehr…blablabla…was ich meine, ist… “. Für Otto Normalverbraucher wars vielleicht auch schon vor 600 Jahren wurscht für sein “Welt-Verständnis” ob und wie sich die Erde dreht.)

  51. #51 Webbär
    August 18, 2009

    “Ontologisch ist die Physik am Ende.” – hat sich Jörg Friedrich diese Ansicht zu eigen gemacht? – ist recht knackig formuliert, vermutlich entsteht u.a. daraus die hiesige Widerrede. Das Gefährliche an dieser Aussage ist, dass sie falsch sein kann. Moderne wissenschaftliche Errungenschaften oder die eine oder andere naturwissenschaftliche Erkenntnis widerlegen jedenfalls nicht das oben behauptete ontologische Ende der Physik.

    @Andrea:
    “Wischiwaschi-Unsinn hätte da auch gepasst, aber Jörg Friedrich hat netterweise zugeguckt, wie mich das rechte Spektrum auf seiner Seite für wesentlich sanftere Kritik als Wischiwaschi-Unsinn, persönlich niedergemacht hat und ständig darüber spekuliert hat, dass ich etwas gegen den armen Jörg Friedrich habe.”

    Etliche “Wischiwaschi” und – Holla! – das “rechte Spektrum”? Jetzt klärt sich langsam einiges…

  52. #52 Jörg
    August 18, 2009

    Aber die Wahrscheinlickeiten für “aussergewöhliche” Events, bzw deren Verteilungen sind doch die selben… es gibt eben bei weitem wesentlich mehr Welten, in denen, sagen wir, die Freiheitsstatue nicht am 17.09.2010 um 08:00 Ortszeit NICHT einen Meter nach rechts rückt, als Welten, in denen das passiert. Also ist die ‘prior probability’ für dieses Ereignis in der Many-Worlds Theorie genauso niedrig wie in der Kopenhagen Deutung, und wir haben einfach eine wesentlich größere Wahrscheinlichkeit in einer der Welten zu landen, in der das nicht passieren wird.

    Ja die priors sind gleich, ich glaube was mich wirklich stört sind die likelihoods…
    In unserer Einzelwelt kann ich sagen, ok die Wahrscheinlichkeit dass die Freiheitsstatue spontan auf meinen Wohnzimmertisch tunnelt ist so gering, da ist das Alter des Universums einfach viel zu klein. Aber wenn alle Möglichkeiten irgendwo realisiert werden, ist die Wahrscheinlichkeit, dass irgendetwas in irgendeiner Welt passiert immer 1. Und das stört mich so.
    Vielleicht muss ich mich aber auch erstmal mehr damit befassen…

  53. #53 Benjamin S.
    August 19, 2009

    Das habe ich gerade auf Technology Review entdeckt. Ich finde das passt hier gut rein:

    [URL]http://www.heise.de/tr/Die-Physik-des-Unmoeglichen–/artikel/141680[/URL]

  54. #54 blogjoker
    August 20, 2009

    @Benjamin

    Interessanter Artikel!

    Nochmal der Link in einer benutzerfreundlicheren Form:

    Die Physik des Unmöglichen

  55. #55 Markus Termin
    August 21, 2009

    Giordano Bruno beschreibt in “De la sausa, principio et Uno” sehr anschaulich den Wandel der Erkenntnis-Welt von einer physikalischen in eine mathematische. Dabei findet er im 16. Jahrhundert eine Beschreibung des Universums (fünfter Dialog, S. 136 bei Reclam), die der heutigen auffallend ähnlich ist. Sie steht sogar da, wie eine perfekte Projektion aus der Vergangenheit, allerdings bar der Mittel, aus der die Gegenwart (Einstein, Friedmann) die selbe Beschreibung schöpft.

    Schon dies könnte zu denken geben.

    Gut, dass Jörg Friedrich hier auf Sience-Blogs zivilcouragierte Fragen in den Raum stellt.

  56. #56 Troy
    August 28, 2009

    Die ursprüngliche Aufgabe der Philosophie war es gewesen, das zu finden was die Welt “auseinandertreibt” und nicht was sie zusammenhält.

    Was heute, offiziell, als “Wissenschaft” bezeichnet wird ist eher das was im alten Griechenland “Sophisterei” genannt wurde.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Vorsokratiker#Sophisten

    ……..Allerdings ging es ihnen im Ergebnis um den Sieg im Wort- und Rechtsstreit, nicht um Erkenntnis der Wahrheit. Ein berühmtes Beispiel gibt die Geschichte „Protagoras contra Euathlus“ [26]. Ein weiterer Hauptvertreter der Sophisten ist Gorgias, der in einer Schrift beweist, dass nichts existiert oder selbst wenn etwas existierte, es nicht erkennbar wäre oder selbst wenn etwas erkennbar wäre, es nicht mitgeteilt werden könnte. Bei ihnen spielte die Bezahlung eine wichtige Rolle.[27] Aufgrund ihrer Wandertätigkeit waren sie Kosmopoliten. Die Sophisten wurden und werden kontrovers bewertet. Die negative Einschätzung geht bis auf Platon[28], wenn nicht schon auf Sokrates selbst zurück, der ihnen verderbliche Scheinhaftigkeit, Relativismus und Skeptizismus vorwarf.

    PS: Ich habe weiter oben gelesen dass der Aether nicht messbar sei:

    http://www.aetherometry.com/

    T

  57. #57 Troy
    September 1, 2009

    Was am Cern nicht gesucht wird………?
    ……oder eine einfache Erklärung darüber, wie die Masse vom Steuergelder verschwindet kurz bevor c erreicht wird.

    http://www.aetherometry.com/Electronic_Publications/Science/dark_energy.php

    Why is the Higgs boson so badly needed by accepted particle physics? The essence of the answer lies in the gratuitous assumption that the universe had a beginning. And this is immediately joined to another assumption – that of the Standard Model – which prescribes four ‘forces’ to nature: electromagnetic, gravitational, weak and strong nuclear forces. And now, what have you got? Marketable metaphysics. And while the official physicists profess to have understood electromagnetism – in fact, they haven’t. Our own work stands as a stark reminder of this fact. Of course, everyone knows what weight is – but not what gravity is, let alone the nature of mass. And while modern particle physicists pretend to know the weak force responsible for radioactivity and hydrogen fusion, that is, how the W and Z particles interact with leptons, quarks and neutrinos, they’ve never been able to make that fusion self-sustaining. As for what holds atomic nuclei together – the strong force – we are provided the quark bestiary.
    Assuming, then, that the universe had a beginning, its early stage would have been ruled by high-energy interactions between heavy quarks (charm, strange, top and bottom quarks) and leptons. Electromagnetic interactions mediated by photons, and the so-called weak interactions mediated by the super-massive W and Z particles would also have existed in this early universe – but would have been susceptible to integration into a single, symmetric, ‘electroweak’ interaction. This is, supposedly, the first step towards a unified field theory…
    Paradoxical as it may be, particle physics assumes that, at the time when symmetry existed (in the fiery stage of the world), all the particles involved – quarks, leptons, photons and W and Z particles – were massless. Yes, not massfree but massless. And that the coming about of Mass from this primordial fire, was ‘the result of the breaking of the symmetry’ – or of the separation of electromagnetic and weak interactions – which permitted the cooling of the universe to occur. As the universe reached lower energies, the W and Z particles would begin to interact with the Higgs field, through the hypothetical Higgs particle, and would thereby acquire mass or ‘become massive’ in the common parlance of particle physicists. It was supposedly then, too, at this nebulous point in the past, that quarks and leptons also acquired mass – though their masses, or mass values, required a prodigious amount of hammering before they could be inserted into the Standard model, now loaded with all the adjustable, normalizing parameters required in order to fit the assumed Higgs field.
    Apart from the other disadvantages this bankrupt model holds for Life, it once again inevitably leads to those fits of bad poetry about living in a cold and empty universe. Deserted by the original fire – the scientific equivalent of being abandoned by God – left with the diminutive heat bath of the mCBR, with nothing to fill the emptiness of space but Higgs particles, top-antitop pairs, or still more pragmatic particles that might decay into such pairs – the universe is a pretty dismal place.
    But what if the universe had no beginning?

  58. #58 Geoman
    September 10, 2009

    Passend zum Thema erlaube ich mir, auf meinen neuen Website-Beitrag “Wenn die Kosmologie zum Religionsersatz wird” aufmerksam zu machen:

    http://www.kritische-naturgeschichte.de/Seiten/kosmologisch.html#kosmologie