Vor etwas mehr als einem halben Jahrhundert hielt einer der Väter der Quantenphysik, Werner Heisenberg, einen Vortrag unter dem Titel “Das Naturbild der heutigen Physik”.
Der Vortrag wurde mit anderen in einem schmalen Taschenbuch abgedruckt, die erste Auflage erschien 1955 und innerhalb eines Jahres waren 70.000 Exemplare verkauft. Bis zum Anfang der 1970er Jahre wurde das Buch knapp 140.000 Mal verkauft, heute ist es nur noch antiquarisch zu bekommen.

Der Text setzt sich, wie viele andere Vorträge Heisenbergs, mit der Frage der Realität der Elementarteilchen auseinander, und mit den Konsequenzen, die die Quantentheorie für unser Verständnis von der Natur und für die Fähigkeit des Menschen, die Natur zu “erklären” oder zu “verstehen” hat.

“Die Vorstellung von der objektiven Realität der Elementarteilchen hat sich verflüchtigt.” Werner Heisenberg

Die moderne Physik hat, so Heisenberg, eine “Krisis der materialistischen Auffassung” von der Natur hervorgebracht. Die “objektive Realität der Elementarteilchen” ist eine “zu grobe Vereinfachung des wirklichen Sachverhaltes” und muss “viel abstrakteren Vorstellungen weichen”. “Die Vorstellung von der objektiven Realität der Elementarteilchen hat sich also in einer merkwürdigen Weise verflüchtigt, nicht in den Nebel irgendeiner neuen, unklaren oder noch unverstandenen Wirklichkeitsvorstellung sondern in die durchsichtige Klarheit einer Mathematik, die nicht mehr das Verhalten des Elementarteilchens, sondern unsere Kenntnis dieses Verhaltens darstellt.”

“Der Mensch steht nur noch sich selbst gegenüber”

Die Quantenphysik zeigt mit aller Deutlichkeit, dass “der Gegenstand der Forschung nicht mehr die Natur an sich, sondern die der menschlichen Fragestellung ausgesetzte Natur” ist. Wir können über die tatsächlichen Eigenschaften, über das wirkliche Verhalten, ja selbst über die Existenz der Elementarteilchen nichts sagen, weil wir über sie niemals direkt, sondern nur über die Konsequenzen unseres Eingreifens Erkenntnisse erlangen. Und es kann ja sein, dass sich bei anderem Eingreifen ganz andere Objekte mit anderen Eigenschaften finden lassen würden. “Die naturwissenschaftliche Methode des Aussonderns, Erklärens und Ordnens wird sich der Grenzen bewusst, die ihr dadurch gesetzt sind, dass der Zugriff der Methode ihren Gegenstand verändert und umgestaltet, dass sich die Methode also nicht mehr vom Gegenstand distanzieren kann. Das naturwissenschaftliche Weltbild hört damit auf, ein eigentlich naturwissenschaftliches zu sein.

Die Naturwissenschaft erklärt nichts, sie macht beherrschbar

Was das bedeutet hat Heisenberg an verschiedenen Stellen detailliert ausgeführt (z.B. : Physik und Philosophie). Kurz gesagt hat sich die Physik, eigentlich schon seit Newton, von dem Ziel verabschiedet, die Natur im eigentlichen Sinne des Wortes zu “erklären” (Heisenberg selbst setzt dieses Wort oft in Anführungsstriche). Vielmehr geht es darum, einen mathematischen Formalismus zu finden, um die experimentellen Befunde, das, was tatsächlich beobachtet werden kann, zu ordnen und richtig vorhersagen zu können. Dies versetzt den Menschen in die Lage, die Prozesse zu beherrschen: Er kann Apparate konstruieren, in denen die Bedingungen so gesichert werden, dass das Verhalten des Apparates vorhergesagt und gesteuert werden kann.

Paradoxerweise ist es also gerade so, dass der Verzicht auf das “Verstehen” der Natur dazu führt, dass sie beherrschbar wird, und die großen Erfolge der Technik sind auf eben diesen Verzicht zurück zu führen.

Hat sich die Physik damit abgefunden?

Die Quantenphysik habe sich mit dieser Situation abgefunden, meint Heisenberg. Ist das wirklich so? Die Physikerin und Philosophin Brigitte Falkenburg konstatiert gleich zu Beginn ihres Buches Teilchenmetaphysik

Die meisten Physiker haben eine realistische Auffassung bezüglich der Existenz der von ihnen untersuchten physikalischen Objekte: sie nehmen an, dass es Kräfte, elektromagnetische Felder und mikroskopische Teilchen wie Elektronen, Protonen und Neutronen innerhalb und außerhalb ihrer Laboratorien gibt und dass sie wirkliche, wenn auch in der theoretischen Beschreibung idealisierte Ursachen experimenteller Phänomene und Bestandteile der Natur sind.

Brigitte Falkenburg hat sowohl in Teilchenphysik als auch in Philosophie promoviert, sie ist heute Vorsitzende der Arbeitsgruppe Philosophie der Physik der Deutschen Physikalischen Gesellschaft. Ihre Einschätzung stützt sich also auf eine intime Kenntnis des “Naturbildes der heutigen Physik”.

Was ist in den vergangenen Jahrzehnten geschehen? Hat es irgendwelche gravierenden Veränderungen innerhalb der Quantenphysik gegeben die Anlass zu der These geben könnten, die Physik hätte nun doch, anders als von Heisenberg gesagt, Kenntnisse über die Existenz und die Eigenschaften der Elementarteilchen “an sich”? Mitnichten. Alle weiteren Befunde haben die Physik nur noch weiter auf dem Weg vorangebracht, den Heisenberg beschrieb: sie erklärt die Natur nicht, indem sie Unverstandenes auf Verstandenes, Unbekanntes auf Bekanntes und Vertrautes zurückführt, sie macht die Natur jedoch mathematisch und experimentell und damit technisch beherrschbar.

Also haben sich die Physiker doch nicht mit der Situation abgefunden, die Heisenberg beschrieb. Sie begeben sich damit in eine merkwürdige Lage, denn ihr Realismus ist ja nicht, noch weniger als vor 50 Jahren, wirklich zu rechtfertigen. Letztlich wird ihr Verhalten damit zwiespältig: sie handeln im Experiment im Heisenbergschen Sinn, aber sie sprechen untereinander und vor allem mit Laien die Sprache eines Realismus. Aus diesem Zwiespalt rührt die Tatsache, dass sich die Wissenschaftler gegenüber den Laien oft schwer verständlich machen können: Nur die “wissenschaftsgläubigen Nicht-Physiker” lassen sich von “populären Darstellungen der Theorien” an die “unreflektierte naturphilosophische Assoziationen geknüpft werden” (Falkenburg, Seite 23) faszinieren. Heisenberg hat aber schon gezeigt, dass eine realistische Sprache keine logisch widerspruchsfreie Darstellung der Quantenphysik erlaubt.

Prinzipielle Fragestellung und praktisches Handeln

Andererseits zeigt sich: Man kann durchaus erfolgreich Physik betreiben und dabei anschaulich-realistische Vorstellungen von Elektronen und Higgs-Teilchen haben. Eine Einstellung, die für Heisenberg jedoch unmöglich war. In seinem Vortrag über humanistische Bildung, Naturwissenschaft und Abendland (abgedruckt in dem gleichen Taschenbuch) beschreibt er, dass ihn schon als Abiturient jede anschauliche Beschreibung von Atomen empört hat. Heisenbergs Weltbild wurzelt in einer intensiven Beschäftigung mit den prinzipiellen Fragen des abendländischen Denkens: von Platon und den antiken Atomisten über Descartes Trennung von res cogitans und res extensa bis zur Sprachphilosophie des 20. Jahrhunderts. Denn die Stärke des Abendländischen Denkens sieht Heisenberg in “der engen Verbindung zwischen prinzipieller Fragestellung und praktischem Handeln”. “Wer in irgendeinem Fach, sei es Technik oder Medizin, den Dingen auf den Grund gehen will, der wird früher oder später auf diese Quellen in der Antike stoßen, und er wird für seine eigene Arbeit viele Vorteile daraus ziehen, wenn er von den Griechen das prinzipielle Denken, die prinzipielle Fragestellung gelernt hat.”

Wenn ich mir einen Moment lang vorstelle, dass die Physiker Heisenbergs Ansatz gefolgt wären, wenn sie heute nicht sagen würden, dass sie nach kleinen Bausteinen und den Kräften zwischen ihnen suchen, sondern dass sie einen mathematischen Apparat gefunden haben, der Lösungen liefert, die praktisch geprüft werden können. Dass man diesen Lösungen mathematischer Gleichungen Namen gibt und dass sie eben “Elektron” oder “Higgs-Boson” heißen und dass manche experimentellen Befunde eben so aussehen, als ob das Wellen wären und andere so, als ob es sich um Teilchen handeln würde. Wenn die Physiker uns keine anschauliche Welt kleiner merkwürdiger Teilchen malen würden. Ich glaube, das Tun der Physiker wäre uns verständlicher, und es würde nicht von seiner Faszination einbüßen. Natürlich müssten sie sich von dem Anspruch verabschieden, die Welt zu “erklären” – aber dass es gelingt, durch Verbindung von Mathematik und Experiment das Verhalten von Apparaten zu beherrschen, ist doch auch bewundernswert.

Kommentare (232)

  1. #1 Georg Hoffmann
    September 18, 2009

    Also zuerst einmal, kann ich nirgendwo wirklich eine spezielle Rolle der Quantenmechanik oder spaeterer avancierter Ansaetze der theoretischen Physik sehen. Insofern, haette man die Ueberlegung Heisenbergs bereits vorher anstellen koennen (und hat es wahrscheinlich sogar). Die Abstraktion zweier Koerper auf einen 1D Massenschwerpunkt, die im Stoss Impuls ausstossen, ist ebenfalls eine im Grunde genommen nicht vorstelbare, auf jeden Fall so nicht beobachtete Vorstellung.
    Und selbst wenn man mal diesen Abstraktionsprozess als noch vorstellbar (Eine voluminoese Masse, die gleiche Masse aber kleiner, die gleiche Masse aber noch viel kleiner etc) betrachtete, im Grunde ist jede Beobachtung ein Signalaustausch zwischen Netzhaut und Gehirn und damit etwas von uns genau so Konstruiertes wie es die Schroedingergleichung ist. Und doch ist man bereit bei einem fallenden Stein (zumal wenn man drunter steht) eine realistische Interpretation zu ackzeptieren, während das bei einer Elektron-Positron Annihilation auf einmal nicht mehr gelten solle.
    Anders ausgedrueckt. Wo ist der Unterschiede zwischen den beiden Prozessen.
    Ein Gehirn eines Lebewesens eines mittelschweren Planeten evolviert unter den Bedingungen und Problemen mittelgrosser Gescwindigkeiten (Tiger, Antilope, Fiat Uno) nimmt per Apparat Wellenlaengen im nanometer Bereich auf, vergleicht mit vorher aufgenommen Wellenlaengenmustern und kommt zu dem Schluss, der Gepard ist schneller als die SChnecke.
    Ein Gehirn (siehe oben) benutzt einen Apparat x (LHC, Waage, etc) und entscheidet, dass das Higgs Boson eine Masse y besitzt, welches mit einem Satz von Gleichungen in Uebereinstimmung ist.
    Mir scheint, entweder ist alles realistisch oder nichts. Ich sehe nicht den Uebergang. Das Problem Heisenbergs haette Kopernikus genauso formulieren koennen.

  2. #2 Fischer
    September 18, 2009

    Ich würde es genau umgekehrt formulieren: Mit der modernen Physik muss sich der Mensch von der Vorstellung verabschieden, dass die Welt durch seinen Verstand erfassbar ist. Die Wirklichkeit geht über die Möglichkeiten des Geistes hinaus.

    Es gibt Teile der Welt, die wir zwar mit mathematischen Instrumenten modellieren können, über die wir aber mangels Erkenntnisfähigkeit nicht mehr in der gewohnten Weise zu sprechen vermögen.

    Im Grunde definiert diese Einsicht, provokant gesprochen, eine Art Ereignishorizont der Philosophie. Ich denke das ist der Punkt, der Heisenberg und vielen anderen Physikern des 20. Jahrhunderts so unangenehm dabei war. Moderne Physiker gehen damit notgedrungen entspannter um.

  3. #3 Jörg Friedrich
    September 18, 2009

    @Georg Hoffman: Einerseits völlig richtig, das Problem beginnt bereits vor der Quantentheorie, im Nebensatz schrieb ich ja auch “eigentlich schon seit Newton”. Das hat Heisenberg auch ausführlich gewürdigt.

    Andererseits ist durch die Quantentheorie doch eine neue Situation entstanden, nämlich durch die Tatsache, dass in der Untersuchung des “Gegenstandes” vom Eingreifen des Experimentators nicht mehr abgesehen werden kann. Den Ort und die Geschwindigkeiten von Schnecke und Antilope kann ich bestimmen, ohne dass die beiden davon etwas mitbekommen, und verändert werden sie davon schon gar nicht. Das geht beim Elektron nicht: Der Eperimentator beobachtet immer nur sein Eingreifen und dessen Folgen. Damit kann er über die Objekte “an sich” nichts mehr sagen – das ist das was Heisenberg meint, wenn er schreibt, dass der Mensch sich nur noch selbst begegnet.

  4. #4 Jörg Friedrich
    September 18, 2009

    @Fischer: Den ersten zwei Absätzen stimme ich voll und ganz zu, aber wovon das die genaue Umkehrung ist, verstehe ich momentan nicht. Heisenberg war diese Einsicht auch nicht unangenehm, unangenehm war ihm der anschauliche Realismus der Lehrbücher. Und so verstehe ich ach nicht, was mit “notgedrungen entspanntem” Umgang der heutigen Physiker gemeint ist: Sie scheinen sich ja in den Realismus zurückzuziehen.

  5. #5 Georg Hoffmann
    September 18, 2009

    Wie gesagt, ich sehe den Unterschied nicht. Sich ein Objekt vorzustellen was unendlich klein, doch alle Masse in diesem Punkt vereinigt hat, mag der Bleistiftspitze irgendwie entsprechen. Im Grund ist es genauso unvorstellbar wie ein Ding was mal Welle uund mal Teilchen ist. Umgekehrt koennte man sich “intelligentes Leben” unter anderen Strahlungs/Masse etc Bedingungen vorstellen, dessen “Vorstellungskraft” weniger Probleme mit dem Welle/Teilchen Dualismus hat als mit einer Punktmasse.
    Abstrahiere unser Gehirn als eine Turingmachine und erklaere mir die Unterschiede zwischen Theorie und Beobachtung der Himmelsmechanik einerseits und der einem Spaltexperiment der Quantenmechanik andererseits. Wo ist auf dieser voellig abstrakten Ebene da der Unterschied?

  6. #6 Jörg Friedrich
    September 18, 2009

    Der entscheidende Unterschied liegt darin, dass die Planeten sich von deiner Beobachtung nicht beeindrucken lassen, Elektronen aber sich nicht beobachtbar ohne ihr Verhalten zu verändern.

    Ein anderer Unterschied ist noch: Zwischen den ausgedehnten Köpern mit bestimmter Dichte und den Massepunkten der klassischen Theorie liegt ein Kontinuum: Die immer kleineren und immer schwereren Körper, mit denen man experimentieren kann und deren Grenzwert der Massepunkt ist. Es gibt aber kein Kontinuum zwischen Wasserwellen und Eiswürfeln als dessen Grenzwert der Welle-Teilchen-Dualismus steht. Deshalb ist letzterer, im Gegensatz zum Massepunkt, in keiner Weise anschaulich – er ist ein von jeder Anschauung freies mathematisches Modell.

  7. #7 Georg Hoffmann
    September 18, 2009

    1) Finde ich ehrlich nicht soooo erschuetternd. Wir versuchen gerade in plant chambern den isotopischen Gehalt des Blattwassers zu bestimmen. Immer wenn man misst atmet man irgendwo drauf, kommt Dampf ins System, wird das Blatt gestoert etc etc. Wie mans mach, man stoert das System.

    2) Das ist eben eine Frage der Vorstellungskraft. Wenn ich mir diesen Uebergang auch nicht vorstellen kann, so ist mir doch klar, dass dies ein Problem des Gehirns des Homo Sapiens mit seinen spezifischen Anpassung an spezifische Probleme unserer Welt sein koennte. Zumindest reicht meine Vorstellungskraft dafuer aus, dass ich mir andere Gehirne anderer Lebensformen vorstellen koennte die mit der Punktmasse soviel Probleme haben wie mit dem Teilchen/Welle Dualismus oder gar mehr.
    Es gibt eine ganze Reihe makroskopischer Quantenphaenomene. Man stelle sich eine Welt vor, die massiv von solchen Phaenomenen mitgepraegt waere. Das waere dann so normal, wie ein Apfel, der vom Baum faellt.

  8. #8 Jörg Friedrich
    September 18, 2009

    Zu 1: Da bin ich völlig mit einverstanden. Die Tatsache, dass wir auch in anderen Experimenten eigentlich nicht vom Eingriff des Experimentators absehen können, zeigt aber nur, dass das, was Heisenberg für die Quantenmechanik feststellte, eben auch bei anderen Forschungen gilt, und dass der Forscher eben auch dort “immer sich selbst begegnet” dass auch dort nicht die Natur an sich, sondern die der menschlichen Fragestellung ausgesetzte Natur Gegenstand der Forschung ist. Wobei ich denke, dass man da Unterschiede ausmachen kann, und dass es sinnvoll ist, den Umfang dieses Eingriffs zu beurteilen. bei der Quantenmechanik und allen Disziplinen die unmittelbar mich quantenmechanischen Effekten zu tun haben, haben wir es sozusagen mit einem paradigmatischen Fall zu tun, da der Versuch, den Einfluss des Beobachters wenigstens zu minimieren, prinzipiell scheitern muss.

    Zu 2: Das Kontinuum vom ausgedehnten festen Körper zum Massepunkt existiert ja nicht nur in der Vorstellung, sondern in der Natur. Planeten,die um die Sonne kreisen sind z.B. recht gute Näherungen von Massepunkten. So ein reales Kontinuum gibt es beim Welle-Teilchen-Dualismus nicht. Es ist keine Frage der Vorstellungskraft.

    Welche makroskopischen Quantenphänomene? Compton-Effekt? Photo-Effekt? Bragg-Reflexion? Da kann man doch niemals den Welle-Teilchen-Dualismus direkt beobachten – der ist doch immer die theoretische Erklärung. Selbst wenn wir von Phänomenen umgeben wären, die quantentheoretisch beschrieben werden, haben wir keine unmittelbare Anschauung vom Welle-teilchen-Dualismus, sondern immer nur von Licht, das an und ausgeht, von Spiegelungen unter bestimmten Winkeln u.ä.

  9. #9 Peter
    September 18, 2009

    Danke sehr interessant…. ich versuche schon lange die Leute dafür zu sensibilisieren, aber wahrscheinlich muss mit so was hier anfangen:

    😉

  10. #10 Georg Hoffmann
    September 18, 2009

    Eben. Wenn es also nicht wirklich die Quantenmechanik ist, die die Regeln der Wissenschaft und dessen aendert, was man ueber die Natur sagen kann, dann ist die Realitaet eines Hammers und die eines Protons auf der gleichen Logik heraus zu entscheiden. Gibts das Proton wirklich oder ist da nur ein Wort fuer eine mathematische Beschreibung von Experimenten? Ja/Nein Dito fuer den Hammer.
    Ich entschliesse mich bei beiden fuer: Existiert.

  11. #11 Andrea N.D.
    September 18, 2009

    Ich bin schon ziemlich weit vorne im Text stecken geblieben, weil weder Autor noch Heisenberg erklären, was sie eigentlich mit “Natur” oder “Verständnis von Natur ” (wahlweise “Welterklärung”) meinen. Es scheint mit Realität (was wird darunter verstanden?) bzw. unserem Sinn des Sehens (kann ich Entitäten “sehen”?) gleichgesetzt. Ist dann die Aussage des Textes ” Natürlich müssten sie sich von dem Anspruch verabschieden, die Welt zu “erklären” nicht überflüssig, da selbstverständlich notwendig?

  12. #12 Jörg Friedrich
    September 18, 2009

    @Georg Hoffmann: Benötigt man eine Theorie (im wissenschaftlichen Sinne) um den Hammer für sich sichtbar, nutzbar, verfügbar machen zu können? Oder genügt ein vorwissenschaftliches Verständnis? Da sehe ich den Unterschied, der den Entschluss, etwas als real anzusehen, beeinflusst.

    @Andrea N.D. Nehmen Sie den Begriff “Natur” tatsächlich im Sinne von “Reales”, “Gegebenes”. Warum folgt dann die Verabschiedung des Anspruchs auf Welt-Erklärung ganz selbstverständlich?

  13. #13 beka
    September 18, 2009

    Eine Galaxie sieht im sichtbaren Licht anders aus als in Infrarotem oder im Röntgenlicht, obwohl es sich um das gleiche Objekt handelt. Nur das Erscheinungsbild ändert sich, je nachdem mit welchen Mitteln man sich die Galaxie ansieht.

    Bei der Abbildung von Atomen passiert genau das Gleiche. Der Welle-Teilchen-Dualismus ist kein Gegensatz sondern nur eine andere Erscheinungsform. Es heisst nicht “entweder oder” sondern “sowohl als auch”.

  14. #14 Georg Hoffmann
    September 18, 2009

    Was “vorwissenschaftlich” ist, bestimmt der Stand der Wissenschaft. Eine Knallgasreaktion und zuckende Froschschenkel waren vor nicht allzu langer Zeit jenseits jeder Worstellung. Irgendwo zwischen Geisterbeschwoerung und Hexenhammer. Mitlerweile sollte einem auf dem Niveau des Hauptschulabschlusses zu beiden Dingen etwas Vernueftiges einfallen. Und dito ein Hammer mit seiner glatten unnatuerlichen Oberflaeche und seiner brutalen Zweckorientiereung fuer den Homo sapiens de Paleolithikum. Ich bin immer noch nicht weiter, was auf einer rein abstrakten Ebene die Quantenmechanik von einer schiefzn Ebene unterscheidet. Es sind eine Reihe von Abstraktionen und Ueberlegungen fuer beide notwendig. Die Abstraktion der Bewegung eines konkreten rollenden Koerpers in durch Vektoren dargestellte Kraefte unter Vernachlaessigung seiner Reibungskraft ist ein fantastischer Akt der Generalisierung, die vielleicht einem antiken Menschen mit allem Zureden der Welt niemals zu erklaeren gewesen waere. 200 Jahre nach Newton gilt man als debil, wenn man das Konzept nicht fix verinnerlicht. Ob uns die Paradoxa der Quantenmechanik in 200 Jahren auch noch soo umhauen werden, dass wir an ihnen gerade den Uebergang von anschaulicher Realitaet zu mathematischer Bilderspielerei festlegen wollen, bezweifele ich ehrlichgesagt.
    Ich braeuchte wirklich da von ihnen in fast mathematischer Logik die Unterscheidung zwischen der Konstruktion “Proton”, der Konstruktion “Schiefe Ebene” und selbst dem Begriff “Hammer”. Nur weil wir zwischen 40-90 Kilo wiegen und auf einem Planeten mit 1g und bestueckt mit Augen die sensibel sind zwischen 400-700nm, soll das eine ein irreales Konstrukt und das andere handfeste Realitaet sein? Und wenns dann doch Leben auf einem 10g Planeten gibt mit irgendwelchen Bose-Einstein Kondensaten an den Waenden und Lebewesen basierend auf Schwefelchemie (will mal hoffen, dass jetzt kein Astrobiologe mitliest), was werden die dann wohl zu diesem Konzept von “handfester Realitaet” und “konstruierter Fiktion” sagen?

  15. #15 Andrea N.D.
    September 18, 2009

    @Jörg Friedrich:
    Ich habe jetzt mehrmals versucht eine Antwort zu formulieren, bin mir aber nicht ganz sicher, dass ich den Text erfasst habe. Ich suche immer noch die Aussage. Könnten Sie mir in einem Satz die Hauptaussage (Kritik an dem Vorgehen der Physiker) zusammenfassen? Das wäre hilfreich.
    Mein Punkt war, dass wenn Sie die von Ihnen “gesehene”, erfahrene Natur / Welt als real nehmen, keine Erklärung mehr notwendig ist. Für Sie ist dann alles real, was Sie “sehen”. Wenn Sie in der Ferne ohne Fernglas etwas nicht sehen oder etwas noch nicht sehen, weil Sie das Fernglas noch nicht erfunden haben, bedeutet dies, dass das Ding am Ende des Horizonts nicht real ist? Aber ohne Erklärung, was der Unterschied zwischen Natur und Welt ist, was der Unterschied zwischen Ihrer Wirklichkeit und der Welt sein kann, und wie und ob die Physiker die Welt erklären wollen, kann diese Interpretation natürlich auch ganz falsch sein.

  16. #16 Karl Mistelberger
    September 18, 2009

    “Die Vorstellung von der objektiven Realität der Elementarteilchen hat sich verflüchtigt.” Werner Heisenberg

    Heinz-Dieter Zeh formuliert noch etwas konkreter und pointierter: “Es gibt keine Quantensprünge und auch keine Teilchen.”

    Im Grundsatz völlig klar wird was er meint, wenn er mit Bezug auf Platons Höhlengleichnis formuliert: “It thus appears becoming evident that our classical concepts describe mere shadows on the wall of Plato’s cave in which we are living. Using them for describing reality must lead to ‘paradoxes’.”

    Ein nach unserer derzeitigen Kenntnis widerspruchsfreie Beschreibung der Welt stellt die Wellenfunktion dar: “As far as is known, all properties of closed quantum systems are perfectly described by means of wave functions in configuration space (in general, wave functionals of certain fields) dynamically evolving smoothly according to the time-dependent Schrödinger equation.”

    ist das System nicht abgeschlossen, muss eine Gesamtwellenfunktion (für System plus Umgebung) betracht werden. Mehr gibt es hier: http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/page1/page1.html

  17. #17 Webbaer
    September 22, 2009

    Wenn die Physiker uns keine anschauliche Welt kleiner merkwürdiger Teilchen malen würden. Ich glaube, das Tun der Physiker wäre uns verständlicher, und es würde nicht von seiner Faszination einbüßen.

    1.) Die Welt kann so beschaffen sein, dass sie vollumfänglich erfasst und verstanden werden kann. Sie muss es also nicht sein.
    2.) “Teilchen” kapseln heutzutage oft Konzepte, müssen nicht räumlicher Natur sein.
    3.) Es wäre schön, wenn sich die Heisenbergsche Sichtweise zumindest übergangsweise im Haufen der Naturwissenschaftler durchsetzen könnte (bis die Wahrheit gefunden ist, LOL).

    Zur Dame noch:

    Könnten Sie mir in einem Satz die Hauptaussage (Kritik an dem Vorgehen der Physiker) zusammenfassen?

    Vermutlich/vielleicht geht es um die Präzision; viele Naturwissenschaftler verlautbaren sich oder lassen verlautbaren, dass sie der Wahrheit ernsthaft und mit geringem Abstand auf der Spur sind. Der Verkauf, also der Run aufs Fördergeld von staatlicher und privater Seite, hat den einen oder anderen der Kollegen sicherlich deformiert.
    Der Name Rahmstorff fällt mir hier spontan ein, warum eigentlich? LOL

    Beste Grüße!
    WB

  18. #18 Webbaer
    Oktober 8, 2009

    Hey, tote Hose hier?
    Der WB vermisst gerade an dieser Stelle neue Vorträge und Essays…
    Beste Grüße!
    WB

  19. #19 Ireneusz Cwirko
    Oktober 14, 2009

    Es ist in der Tat so, dass die Physik sich ein eigenes Universum geschaffen hat, das zwar formal mathematisch konsistent ist, das aber gleichzeitig immer weiter von der Natur sich entfernt hat. Ein freiwilliger Verzicht auf den Anspruch Natur zu verstehen hat zu einer Situation geführt dass die Freiheit des Forschens durch den Formalismus der mathematisierten Theorie geopfert wurde. Wir sind in der gleichen Situation wie vor 500 Jahren als ein kopernikanisches Weltbild den ptolemäischen ersetzte. Beide wurden auf der Grundlage der Mathematik entworfen aber nur einer widerspiegelte die Natur.

    Es zu sagen, dass man die Natur nicht erklären kann ist eine Bankroterklärung nicht nur der Physik es ist auch eine Bestätigung, dass das mit den mathematischen Methoden nicht möglich ist.
    Es zeigt auch warum die Physik einen eigenen Anspruch so zurück genommen hat und sich nur auf die Beherrschung der Prozesse beschränkt.
    Paradoxerweise ist die Mathematisierung der Physik und die Selbskastrierung des Geistes die Ursache dafür, dass der Weg zu Verstehen von Natur nicht mehr beschritten wird..
    Die Natur hält aber von der Gravitationskonstante genauso wenig wie vor mathematisch formulierten Gesetzen. Die ist in seinem Weisen frei von jedem Zwang der Mathematik und trotzdem völlig harmonisch.
    Hätten die Physiker diesen Ansatz des Heisenbergs nicht gefolgt wären sie vielleicht nicht nach mathematischer Gleichungen suchen die nur ein kleines Teil der Natur beschreiben sondern vielleicht auch verstehen warum die Teilchen sich sowohl als Teilchen wie auch als Wellen beobachten lassen.
    Ich glaube, die Physiker müssen den Anspruch wieder an sich stellen die Welt zu “erklären” auch wenn es ein Verzicht auf die Mathematisierung der Natur bedeuten würde. Diesen Traum haben sie doch im Inneren nie aufgegeben. Oder?

  20. #20 Ireneusz Cwirko
    Oktober 21, 2009

    „Wir wissen heute ungeheuer viel, aber wir wissen nichts genau“
    ein Zitat von Karl Raimund Popper beschreibt die Situation in der Physik sehr treffend, übersieht aber das Wesentliche nämlich, dass wir so genau auch nicht wissen wollen.

    Das ist der entscheidende Punkt in dem wissenschaftlichen Prozess der Erkenntnis. Wollen wir die Wirklichkeit wirklich erkennen in allen seinen Fassetten oder wollen wir nur das erkennen was wir erkennen wollen?

    In dem Moment wo ein Wissenschaftler beginnt die Daten zu selektieren, komprimieren oder mitteln beginnt er auch die Wahrheit zu manipulieren. Die Wissenschaft und insbesondere die Physik leiden an einer Paranoia und Schizophrenie zugleich. Die würden gerne die Wirklichkeit erkennen zu wollen, Sie erkennt sie aber nur an, wenn die zu den a’priori gemachten Annahmen passend gemacht wird.

    Und was wenn es doch nicht passt? Tja da haben wir noch die Instrumente der Statistik und Stochastik und, und, und. Und wenn es nicht reichen sollte dann ersetzt die Einbildung eigener Überlegenheit oder die Autoritätsglaube die Wirklichkeit vollständig.
    So sind wir jetzt zu einer Situation völligen Stillstand angekommen mit immer abenteuerlichen Annahmen und Hypothesen die nur darauf ausgerichtet sind die völlig ad absurdum geführten Ansammlungen von Vermutungen, Behauptungen und schlichten Lügen (auch als moderne Physik bezeichnet) aufrecht zu erhalten.

    Die Physik würde die Wirklichkeit erkennen können, sie kennt nur keine Physiker, die sie erkennen würden.

  21. #21 Olaf Condor
    November 2, 2009

    Vielleicht mal Tacheles reden, Herr Friedrich – dass Wissenchaftler auch untereinander darauf angewiesen sind, mit sprachlichen Analogien zu arbeiten (Begriffen, Bildern, Zeichen) ist erstmal kein Geheimnis. Keine Wissenschaft würde funktionieren, wenn es nicht die Möglichkeit der Analogiebildung gäbe….

    Auch das Wort “Begriff” weist schon darauf hin, dass schon jeder sprachliche Begriff als solcher anfassbare Festigkeit von Realität evoziert…und konstruiert. Das ist ja gerade der Witz von Sprache als auch von Mathematik, dass sie Zeichen konstruiert, wo lediglich Thermik oder unbegriffener Stoff ist. Erst das Begreifen gibt den “Begriff” und stellt und in ein konstruktives Verhältnis zur Natur.

    Und auch Heisenberg, der ansonsten für seine Reflektionen sehr zu schätzen ist, hat hier einen kleinen blinden Fleck: Heisenberg hat bekanntlich selbst an den Klippen von Helgoland eine Art sprachliches Gleichnis als Eingebung abrufen können, die seine Idee der Unschärfe zunächstmal nichtmathematisch sprachlich als Bewegungsmoment veranschaulicht hat.

    Und jetzt muss man hier auch mal etwas sehr deutlich sagen: Auch die “Zahl 1” ist bereits eine Analogiebildung, die einem “Etwas” einer “Entität” in ein begriffliches Zeichengefäss einfasst. Auch die “1” als Zeichen ist bereits eine analogisch behauptete Konstruktion.

    Weil auch eine 1 die immer mit sich selbst identisch ist, in Wirklichkeit nicht existiert.
    Die Existenz der 1 als abstrakte Identität muss permanent physisch “ernährt” werden.

    Denn schon die “1” ist eine analogische Konstruktion. Aus diesem Grunde ist eine Diskussion, die eine Unterscheidung zwischen reiner Mathematik und Analogie zu treffen bemüht ist, eigentlich überflüssig. Alle Mathematik ist letztlich schon eine Analogie.

    Ebenso das Wort “Teilchen”eine Analogie ist, ..der Begriff “Energie” , selbst das wort “Quantum” ist letztlich auch noch eine wenn auch eine abstraktere Analogie..dass Sie darüber hinaus im Vollzug ihrer mathematischen oder experimentellen Praxis per Funktion in Wechselwirkung von Verifikation nach Falsifikation – letzlich ein konstruktives Funktionierenkönnen oder Funktionierenmüssen evoziert, bringt uns nämlich auf das eigentliche Kernproblem, um das hier ständig vornehm herumdisktutiert wird.

    Und dieses Problem lässt sich folgendermaßen beschreiben:

    Wenn Naturwissenschaft tatsächlich nur deshalb oder dann wirklich funktioniert, wenn sie gleichzeitig auf Naturerklärung verzichtet, dann stellt sich deutlich die Frage, in welchem Verhältnis unser kognitives Bewusstsein nun zum Universum als Ganzes aufzufassen ist.

    Und aus den von ihnen gelegten Zitatspuren zu Heisenberg und zur Problematik leitet sich etwas ab, das ureigentlich eine ethische Frage aufwirft, nämlich die Frage – ob wir selbst lediglich auch nur funktionieren im Hinblick auf einen evolutiven Vektor, der vorsieht, uns selbst, unser Bemühen, unser anthropotechnisches “Entbergen” der Natur immer weiter in technisch funktionale Evolution zu hinein zu bewegen, soll heißen: Naturwissenschaft und Technik sind nichts weiter als dissipative Ausdifferenzierung innerhalb eines immer stärker ausdifferenzierenden Prozesses, in den wir schließlich – blind – per trial and error, per erfolg und misserfolg, per verifikation und falsifikation uns in die weitere Funktion hinein ausdifferenzieren –

    – und die Frage, die sich dahinter letztlich verbirgt, lautet: Ist menschliches – soziales – historisches Bewusstsein überhaupt im klassichen Sinne selbstbewusst oder perpetuiert es ein Programm, eine Gesetzmäßigkeit, nach der jede Lebensformation letztlich über bestimmte Stufen der Ausdifferenzierung irgendwann dazu kommt – ganz automatisch – Naturwissenschaft und Technik zu betreiben und in diesem Sinne einem Automatismus zwischen ontologischen Blindheit gegenüber diesem Prozess einerseits – und dem funktional-logischem – erfolgreich technischem Entbergen der Natur en detail anderrseits ausgesetzt ist.

    Wer nur einigermaßen gut beobachtet und sich die Wissenschaftshistorie anschaut, wird erkennen, dass die Verschränkung von Bewusstseinfrage und Naturbefragung nicht erst mit der Quantenphysik einsetzt – obschon sie hier besonders deutlich wird – sondern schon mit Boltzmann, spätestens, wenn nicht sogar schon mit der Entwicklung der Wahrscheinlichkeitsrechnung.

    Schon hier kann man nämlich fragen, was wen bedingt? Die Wahrschinlichkeit unser Bewusstsein oder unser Bewusstsein die Wahrscheinlichkeit.

    Bedingt die Wärmeverteilung im Kopf von Boltzmann das Stephan-Boltzmann Gesetz oder bedingt das Stefan-Boltzmann-Gesetz die Wärmeverteilung im Gehirn von Boltzmann?

    Damit spätesten geht nämlich das Dilemma los und nicht erst mit Heisenberg oder Planck.

    Es bleibt also die ethische Frage: Ist der Mensch selbst eine Funktion des Universums? – und damit letzlich nur ein wahrscheinlichkeitsverteilter Verteiler von wahrscheinlichen Ereignissen?

    Die Frage kann eindeutig mit “Ja” beantwortet werden.

    Nur kollidert das mit unserer Ethik, die immer noch das “frei entscheidende” Subjekt behauptet.

    Selbstverständlich gibt es “in Wirklichkeit” keine Quanten.
    Sie sind konstruktive Resonanzen mit unserem Bewusstsein, die nicht hintergehbar sind, weil unser Bewusstsein selbst thermodynamsich stabilisert sein muss, um überhaupt Wahrnehmung zu realisieren. Soll heißen: Die Stabiliserbarkeit unserer Gleichheitszeichen bekommen wir um den Preis, dass wir die “Wirklichkeit” nicht erkennen – dafür aber als Funktion “richtig” oder “falsch” – “begreifen”

  22. #22 Webbaer
    November 4, 2009

    @cwirko:

    Ich glaube, die Physiker müssen den Anspruch wieder an sich stellen die Welt zu “erklären” auch wenn es ein Verzicht auf die Mathematisierung der Natur bedeuten würde. Diesen Traum haben sie doch im Inneren nie aufgegeben. Oder?

    Es gilt der Satz:
    Die Welt kann so beschaffen sein, dass sie für ihre Teilnehmer im Ganzen verständlich ist.
    D.h. sie muss nicht so beschaffen sein.
    Womit dann auch die Sache mit dem Traum (vgl. “Trauma”) erledigt hat.
    @condor:

    Nur kollidert das mit unserer Ethik, die immer noch das “frei entscheidende” Subjekt behauptet.

    Bitte strukturierter und prosaischer vortragen.
    Der WB würde Ihnen ja gerne recht geben, aber so fällt es schwer. Die oben beschriebene Kollision liegt “nicht wirklich” vor, gell.
    In chaotischen (sehr komplexen) Systemen verliert die Frage nach dem freien Willen vollständig (aus Sicht der Menschen :–) an Bedeutung.
    Und mal etwas vorsichtiger mit dem eindeutigen Beantworten mit “Ja”.

    MFG, WB

  23. #23 Kim Boström
    Juni 6, 2010

    Wenn man kein Realist ist, kann man dieser Debatte ihre Brisanz entziehen. Wenn man eingesteht, dass der Gegenstand unserer Beschreibung der Natur letztlich nie unabhängig von dieser Beschreibung ist, dann wird man zu der Schlussfolgerung kommen, dass nur noch die Beschreibung selbst übrig bleibt. Die Realität der Teilchen und Wellen löst sich auf in abstrakte mathematische Formeln; die Begriffe werden zu reinen Konstruktionen des menschlichen Geistes, denen nichts weiteres über diese Konstruktion hinaus gehendes entspricht. Man wird die scheinbar unentwirrbaren Paradoxien aufgelöst sehen in der Unzulänglichkeit menschlicher Gedankenkraft und kann Frieden schliessen mit der Wirklichkeit, indem man sie ganz in die Tätigkeit des eigenen Verstandes integriert.
    Wenn man kein Realist ist…

    Nur, ich bin Realist. Und damit hat diese Debatte für mich ihre volle Brisanz. Ich halte nichts von einem falschen Frieden mit der Wirklichkeit, deren Existenz man in die “Klarheit der mathematischen Sprache” auflöst. Heisenbergs Worte sind weise Worte, ohne Einschränkung, aber ich akzeptiere sie nicht. Der Mensch steht nicht nur sich selbst gegenüber. Er steht einer Wirklichkeit gegenüber, deren untrennbarer Teil er zugleich ist und deren Beschreibung ihn an die Grenzen seiner Erkenntnis führt, vielleicht sogar darüber hinaus. Begriffe wie “Teilchen” oder “Welle”, “Vakuum” oder “Elektron” sind nicht nur Bezeichner mathematischer Strukturen; sie bezeichnen Aspekte der Wirklichkeit. Was jedoch meist falsch ist, ist unsere Auffassung von ihnen. Das Wort “Teilchen” suggeriert ein unzutreffendes Konzept: das eines räumlich lokalisierten, punktförmigen Objektes, das sich in der Zeit entwickelt. Es sind solche Konzepte, die falsch sind, und nicht die Vermutung, hinter den Begriffen stünden reale Aspekte der Wirklichkeit. Wissenschaft bedeutet für mich die Verfeinerung der Sprache und die Verlangsamung des Denkens bis hin zu einem zeitlosen Moment sprachloser Einsicht. Verstehen heisst (für mich) vertraut werden. Ich verstehe den Hammer, weil und insofern er mir vertraut ist. Ich verstehe das Elektron nicht, wenn und weil es mir nicht vertraut ist. In der langjährigen Beschäftigung mit dem Elektron kann es mir vielleicht vertraut werden und ich beginne, es zu verstehen. Allerdings ist dieses Verständnis nicht ohne weiteres auf einen anderen Menschen zu übertragen, weil unsere Sprache nicht die geeigneten Begriffe bereit hält. Hier erhält die Mathematik, die nichts weiter als verfeinerte Sprache ist, ihre eigentliche und unverzichtbare Aufgabe.

  24. #24 Ockham
    Juni 6, 2010

    Der entscheidende Unterschied liegt darin, dass die Planeten sich von deiner Beobachtung nicht beeindrucken lassen, Elektronen aber sich nicht beobachtbar ohne ihr Verhalten zu verändern.

    Ist es nicht bemerkenswert, daß diese Behauptung so vielen Menschen plausibel erscheint?

  25. #25 Kim Boström
    Juni 6, 2010

    @Ockham:
    Es ist nicht so, dass diese Behauptung heute vielen Menschen plausibel erscheinen würde. Man kommt nur nicht drum rum. Theorie und Experiment haben überzeugend nahegelegt, dass die Beobachtung ein irreduzibler Teil der Wirklichkeit ist und nicht in jeder Situation das zu beobachtende System unbeeinträchtigt lassen kann.
    Im Unterschied zu Heisenberg glaube ich jedoch nicht, dass uns diese Einsicht zu einer Abkehr vom Realismus zwingt. Wozu sie uns zunächst zwingt, ist die Abkehr vom lokalen Realismus: dass zu jedem Zeitpunkt alle Teile eines Systems in einem bestimmten Zustand sind. Wenn A und B als kombiniertes System in einem bestimmten Zustand sind, dann müssen A und B für sich genommen nicht in einem bestimmten Zustand sein. Dies ist eine wesentlich schwächere Form des Realismus, die unsere klassische Intuition nicht befriedigt; aber es bleibt eine Form des Realismus. Sie wird aber dann besonders unbefriedigend, wenn es sich bei A oder B um ein makroskopisches System, etwa mich selbst, handelt. Hier wird es also gerade spannend und wer hier noch Realist bleiben will, der muss sich auf einiges gefasst machen.

  26. #26 Ockham
    Juni 6, 2010

    @ Kim Boström

    dass die Beobachtung ein irreduzibler Teil der Wirklichkeit ist und nicht in jeder Situation das zu beobachtende System unbeeinträchtigt lassen kann.

    Höchstwahrscheinlich in keiner Situation. Da mögen dann aber die Wissenschaftler noch nicht mitspielen…

    Ihr Zitat wird durch die Verwechslung von Realität und Wirklichkeit besonders attraktiv.

  27. #27 Kim Boström
    Juni 6, 2010

    @Ockham:
    Ich benutze “Wirklichkeit” und “Realität” synonym. Welchen für unsere Diskussion relevanten Unterschied möchten Sie denn gerne machen?

  28. #28 Ockham
    Juni 7, 2010

    @ Kim Boström
    Unter Realität verstehe ich alles Materielle ohne Interpretation der Gestalt. Wirklichkeit verwende ich als Bezeichnung für das Interpretierte, dessen Gestalt wir in einer Weise wahrnehmen, die es zu einem bedeutsamen Teil unser Wahrnehmungswelt (phänomenal) macht, ganz gleich wie selbstverständlich oder unauffällig es im Einzelfall auch sei.

  29. #29 Jörg Friedrich
    Juni 7, 2010

    @Kim Boström: “Begriffe wie “Teilchen” oder “Welle”, “Vakuum” oder “Elektron” sind nicht nur Bezeichner mathematischer Strukturen; sie bezeichnen Aspekte der Wirklichkeit. Was jedoch meist falsch ist, ist unsere Auffassung von ihnen.”

    Zwei Fragen ergeben sich aus diesen Sätzen:

    1. Was heißt “Aspekt”? Ist nicht Aspekt bereits etwas subjektives, liegt der Aspekt nicht bereits beim Betrachter, der eine bestimmte Brille aufsetzt, eine Perspektive einnimmt, einen “Aspekt” eben “herausgreift”? Ist der Aspekt Teil der Realität oder Teil meines Abbildes?

    2. Wenn eine Auffassung brauchbar ist, woher weiß ich dann dass sie “falsch” ist? Und wie käme ich auf den Gedanken, dass irgendeine neuere Auffassung “richtiger” ist? Und wenn all unsere Auffassungen zwar falsch, aber brauchbar sind, warum begnügen wir uns dann nicht mit den Auffassungen (suchen uns vielleicht die einfachsten und effizientesten, also die, die am meisten umfassend sind, heraus) – warum wollen wir unbedingt, dass sie auch noch “richtig” also “wahr” (im Sinne von “mit der Realität übereinstimmend”) sind?

  30. #30 Kim Boström
    Juni 7, 2010

    @Ockham:
    In der Tat eine wichtige Unterscheidung. Man könnte die Bedeutungsverschiedenheit dieser beiden Begriffe explizit machen, etwa durch die Wortwahl “objektive Realität” und “subjektive Realität”. Dem entspräche dann die “Realität” bzw. “Wirklichkeit” in Ihrer Wortwahl. Ich gebe zu, dass das Wort “Wirklichkeit” in Anlehnung an “Wirken” eine subjektive Konnotation hat. So war es von mir nicht gemeint; ich hatte eher den Zusammenhang mit “wirklich” wie in “das ist wirklich so” im Kopf.

    @Jörg Friedrich:
    Zu 1:
    Hier muss man zwischen den Dichotomien “subjektiv/objektiv” und “relativ/absolut” unterscheiden. Der Aspekt ist nicht per se ein subjektiver, sondern eher ein relativer Begriff. Das Beispiel mit der Brille passt hier eigentlich ganz gut. Die Brille verändert den Strahlengang des durchtretenden Lichts, und das ist ein objektiver Prozess. Das Bild, was jemand durch diese Brille dann sieht, ist ein anderes als jenes, welches er ohne Brille oder durch eine andere Brille sehen würde. Es ist insofern aber kein subjektiver Unterschied zwischen den Bildern, denn es kommt nicht auf die Person an, die durch die Brille sieht; es ist wohl aber ein relativer Unterschied, nämlich relativ zur Brille.
    In eben diesem Sinne ist der Aspekt (so wie ich ihn hier meine) ein relativer Begriff, nämlich relativ zu einer Wahl der Perspektive. Das entsprich dem “Herausgreifen”, von dem Sie sprachen. Völlig egal _wer_ einen bestimmten Aspekt der Wirklichkeit herausgreift, der Aspekt wird sich immer auf ein und dieselbe Weise dem Beobachter darstellen. So ist z.B. die Kopf-Seite einer Münze ein bestimmter Aspekt dieser, die Zahl-Seite ein anderer. Hier ist keine Subjektivität enthalten, denn es braucht dazu keine Interpretation. Ein noch besseres Beispiel ist die Relativitätstheorie. Ort und Zeit eines Ereignisses sind keine subjektiven sondern relative Begriffe; sie hängen vom Bezugssystem des Beobachters ab, nicht vom Beobachter.
    Es wird sehr spannend, wenn man diese Überlegungen auf die Quantenmechanik überträgt; ich sage nur “relative state interpretation”.

    Ist der Aspekt Teil der Realität oder Teil meines Abbildes?

    Weder noch. Der Aspekt ist kein Teil von etwas. Die Vorderansicht eines Gebäudes ist kein Teil des Gebäudes, sondern ein Aspekt von diesem; er hängt von der objektiven Position des Beobachters ab, nicht von seiner subjektiven Interpretation.

    Zu 2:
    Das hängt vom Gültigkeitsbereich der Auffassung ab. Solange ich z.B. nur Geschwindigkeiten deutlich unterhalb der Lichtgeschwindigkeit betrachte, kann ich die Masse eines Körpers als konstant auffassen. Ist der Körper zu schnell, wird diese Auffassung falsch.
    Wenn man nun ganz streng ist und sagt, “eine Auffassung, die für irgendwelche Bereiche falsch ist, ist schlechthin falsch”, dann muss man leider schließen, dass es (in diesem Sinne) bis dato keine einzige richtige physikalische Theorie gibt.
    Und dann gibt es auch noch die Auffassungen, von denen keiner weiss ob sie richtig oder falsch sind. Hier kommt dann Ockham’s Rasiermesser zum Zuge. Wenn zwei Auffassungen brauchbar sind, dann entscheide man sich für diejenige, die mit der geringsten Zahl von Annahmen auskommt. Das ist aber nur eine Leitschnur, die sich in der Vergangenheit bewährt hat. Es kann sich trotz Ockham’s Rasiermesser herausstellen, dass eine kompliziertere Theorie richtig ist und die einfachere falsch. Wenn z.B. das Higgs-Boson nicht gefunden wird, muss ein anderer, komplizierterer Mechanismus die Massen der Elementarteilchen festlegen.

  31. #31 Jörg Friedrich
    Juni 8, 2010

    Ich denke, Du machst es dir zu einfach wenn du alles, was für alle Betrachter gleich ist, der Seite der Objektivität zurechnet. Die Einnahme der Perspektive ist eben eine “Wahl”, ist subjektive Entscheidung und persönliches praktisches Handeln. Daran ändert nichts, dass jemand, der die gleiche Wahl trifft, sich also für die gleiche Perspektive entscheidet, das gleiche wahrnimmt.

    Donald Davidson hat – wenn auch in anderem Zusammenhang – einen dritten Begriff zum Subjektiven und Objektiven hinzugefügt: Das Inter-Subjektive. Dieses Konzept scheint mir hilfreich zu sein, um den Gedanken des “Aspekts”, der “Perspektive” wirklich zu verstehen. Das muss ich aber nochmal durchdenken (und nachlesen 😉 )

    Was das Thema wahrer oder falscher Auffassungen betrifft denke ich, dass dein Standpunkt ganz gut zum pragmatistischen Standpunkt passt, den ich deshalb heute morgen mal skizziert habe.

  32. #32 Kim Boström
    Juni 9, 2010

    @Jörg Friedrich:
    Vielen Dank für den Vorwurf der Einfachheit: Es kann gar nicht einfach genug sein!
    Vielleicht haben wir auch verschiedene Auffassungen von Objektivität, aber das kann man jetzt noch nicht entscheiden. Daher präzisiere ich mal meine Auffassung. Das Wesen der Objektivität besteht meiner Auffassung zufolge in ihrer Unabhängigkeit vom Betrachter. Eine Aussage ist genau dann objektiv wahr, wenn sie von jedem beliebigen kompetenten Agenten für wahr befunden wird.
    Parallel dazu besteht das Wesen der Absolutheit, im Kontrast zu Relativität, in ihrer Unabhängigkeit vom Kontext, d.h. der Wahrheit anderer Aussagen. Eine Aussage ist genau dann absolut wahr, wenn sie in jedem beliebigen Kontext wahr ist. Wie man leicht sieht, lassen sich (bezüglich der so gewählten Definitionen) Objektivität und Absolutheit miteinander kombinieren. So ist z.B. die Aussage “Der Jupiter scheint heller als Alpha Centauri” objektiv wahr für jeden kompetenten Agenten, der sich auf der Erde befindet; ein kompetenter Agent, der auf einer Umlaufbahn um Alpha Centauri kreist, wird diese Aussage nicht für wahr befinden. Damit ist die Aussage relativ zum Bezugssystem der Erde objektiv wahr.
    Ich spreche hier von “Agenten”, weil dies offen lässt, ob es sich um einen Menschen, ein Tier, einen Marsmensch oder einen Roboter handelt. Wenn man z.B. die Aussage “Auf dem Mars gibt es flüssiges Wasser” überprüfen will, dann muss man nicht unbedingt einen Menschen dorthin schicken; es genügt eine Sonde, die kompetent darin ist, den Mars auf das Vorhandensein von Wasser zu überprüfen. Zurück auf der Erde werden dann die Sondendaten ausgewertet, und wenn unabhängig vom Forscherteam stets herauskommt, dass die Sonde flüssiges Wasser gefunden hat, dann steht objektiv fest, dass die Sonde flüssiges Wasser gefunden hat. Wenn sich anschliessend überdies herausstellt, dass jede weitere Sonde, die man hinschickt, ebenfalls flüssiges Wasser findet, dann kann man mit zunehmender Gewissheit darauf schliessen, dass sich auf dem Mars objektiv flüssiges Wasser befindet. Anhand dieses Beispiels sieht man auch, dass die obige Definition von Objektivität für Aussagen a posteriori eine Idealisierung ist: Man wird niemals absolut gewiss sein, dass nicht doch irgendwann ein Agent zu einem anderen Befund kommt. Es lässt sich im Gegensatz zur Objektivität die Subjektivität auch für aposteriorische Aussagen in vielen Fällen mit Gewissheit feststellen. Wenn ich mindestens zwei kompetente Agenten finde, die im selben Kontext zu einem anderen Befund kommen, dann ist die bezügliche Aussage mit Gewissheit subjektiv. Die Aussage “kalter Kaffee schmeckt furchtbar” ist nachweislich subjektiv, weil mein Kollege David diese Aussage für wahr hält, ich dagegen für falsch.

    Die Einnahme der Perspektive ist eben eine “Wahl”, ist subjektive Entscheidung und persönliches praktisches Handeln. Daran ändert nichts, dass jemand, der die gleiche Wahl trifft, sich also für die gleiche Perspektive entscheidet, das gleiche wahrnimmt.

    Meine Analyse ergibt folgendes:
    Die Perspektive stellt einen Kontext dar, bezüglich dessen eine bestimmte Aussage A wahr oder falsch sei. Wenn nun jeder kompetente Agent, der die Perspektive P einnimmt, zum selben Wahrheitswert für A kommt, sagen wir “wahr”, dann ist A relativ zu P objektiv wahr. Wenn mindestens zwei Agenten in derselben Perspektive P zu verschiedenen Ergebnissen kommen, ist A relativ zu P subjektiv. Wenn aus jeder Perspektive mindestens zwei Agenten zu verschiedenen Ergebnissen kommen, ist A absolut subjektiv. Wenn jeder Agent aus allen Perspektiven zum selben Ergebnis kommt, sagen wir “wahr”, dann ist A absolut objektiv wahr. Du magst diese Analyse einfach finden, ich finde sie angemessen und freue mich aber über ein überzeugendes Gegenbeispiel.

  33. #33 Kim Boström
    Juni 9, 2010

    Man kann hier leider nicht editieren. Es muss am Schluss das “und” gestrichen werden zwischen “absolut” und “subjektiv”, sowie zwischen “absolut” und “objektiv”.

  34. #34 Kim Boström
    Juni 9, 2010

    Danke dem Redakteur (Jörg?) für die gewünschten Änderungen an meinem vorherigen Eintrag.

    Ich habe gerade auf dem Stanford-Server nachgeschlagen und gefunden, dass (wie könnte es auch anders sein) meine Überlegungen grundsätzlich nicht neu sind. Nur benutzt man offenbar statt der Worte “subjektiv/objektiv” die Worte “agent-relativ/agent-neutral” und verwendet sie aber nur im Kontext von moralischer Bewertung und Handlungsbegründungen (siehe http://plato.stanford.edu/entries/reasons-agent). Es gibt zudem offenbar einen Haufen von verschiedenen Formulierungen, Interpretationen und Kontexten, in denen diese Dichotomie ihre Verwendung findet. Ich habe darunter keinen Zusammenhang gefunden (was allerdings nichts heissen mag), in dem die Dichotomie den ontologischen Status von beliebigen Aussagen festlegt, so wie ich es beabsichtige. Ich schliesse daraus, dass meine Auffassung von Objektivität doch nicht so selbstverständlich ist, wie ich angenommen habe.

    Zur “Intersubjektivität” habe ich gefunden, dass sich dieser Begriff von meiner Definition der Objektivität offenbar dahingehend unterscheidet, dass er nur fordert, dass eine bestimmte Gruppe von Personen (mehr als eine) einen bestimmten Sachverhalt für wahr bzw. falsch hält. Das ist ein wesentlicher Unterschied zu meiner Definition, welche fordert, dass jeder beliebige Agent einen bestimmten Sachverhalt für wahr bzw. falsch hält. Diese Erweiterung impliziert die strikte Idealität von objektiver Wahrheit/Falschheit hinsichtlich aposteriorischer Aussagen. Sie führt ausserdem zu einer vollständigen und disjunkten Unterteilung aller logisch gültigen in objektiv wahre, objektiv falsche und subjektive Aussagen. Demgegenüber kann eine gegebene Aussage A unter Umständen sowohl intersubjektiv wahr als auch intersubjektiv falsch sein, nämlich dann, wenn sie für jeweils verschiedene Gruppen von Personen wahr bzw. falsch gehalten wird. Der Begriff der Intersubjektivität ist also deutlich weniger trennscharf und für unsere Zwecke hier ungeeignet.

    Was den pragmatistischen Standpunkt anbelangt: damit kann ich mich nicht anfreunden. Das Wahre ist meines Erachtens nicht nur das, was uns auf dem Wege des Denkens vorwärts bringt. Es ist (als objektiv Wahres verstanden) unabhängig von momentanem Kenntnisstand oder vorherrschender Denkungsart. Epistemisch mag eine objektiv wahre Aussage für lange Zeit als falsch gelten, das ändert aber nichts daran, dass sie objektiv wahr ist, und zwar für alle Zeiten.

  35. #35 Jörg Friedrich
    Juni 10, 2010

    @Kim Boström:

    Das Wesen der Objektivität besteht meiner Auffassung zufolge in ihrer Unabhängigkeit vom Betrachter. Eine Aussage ist genau dann objektiv wahr, wenn sie von jedem beliebigen kompetenten Agenten für wahr befunden wird.

    Das Problem, das die gesamte Argumentation die darauf aufbaut m.E. fragwürdig macht, steckt darin, dass diese beiden Sätze sich gegenseitig widersprechen. Im ersten Satz wird gefordert, dass etwas Objektives von jedem Betrachter unabhängig sein soll, im zweiten Satz jedoch hängt Wahrheit von einem Urteil ab, das kompetente Beobachter fällen.

  36. #36 Kim Boström
    Juni 10, 2010

    @Jörg Friedrich:
    Wenn du eine Funktion f(x) hast, und für jedes x immer derselbe Wert herauskommt, dann ist diese Funktion unabhängig von x. Das ist die formale Definition von Unabhängigkeit, und in eben diesem Sinne ist in meiner Begriffsbildung eine objektive Aussage unabhängig von den Urteilen kompetenter Beobachter.

    Vielleicht sollte ich das ganze formalisieren. Sei f eine Funktion von logisch gültigen Aussagen auf Wahrheitswerte, bei gegebenen kompetenten Agenten A und gegebenen (sinnvollen) Kontexten K. Dann ist f(x|A,K) der Wahrheitswert, den Agent A relativ zum Kontext K der Aussage x zuspricht. Die Funktion f nennen wir ein Urteil und definieren:

    Objektivität:
    Eine Aussage x heisst objektiv wahr bzw. falsch im Kontext K genau dann, wenn
    ∀A: f(x | A, K) = “wahr” bzw. “falsch”,
    und ansonsten subjektiv.
    Die Objektivität einer Aussage wird also über die Unabhängigkeit ihres Wahrheitswertes von den Urteilen kompetenter Agenten definiert.

    Absolutheit:
    Eine Aussage x heisst absolut wahr bzw. falsch für einen Agenten A genau dann, wenn
    ∀K: f(x | A, K) = “wahr” bzw. “falsch”,
    und ansonsten relativ.
    Die Absolutheit einer Aussage wird also über die Unabhängigkeit ihres Wahrheitswertes vom Kontext definiert.

    Wenn ich dich richtig verstehe, forderst du, dass die Objektivität einer Aussage überhaupt nicht auf Urteile Bezug nehmen darf, weil diese zwangsläufig immer subjektiv sind. Damit verliert aber (für mich) der Begriff der Objektivität seine Bedeutung. Ohne Urteil lässt sich über den Wahrheitswert einer Aussage nicht nur nichts aussagen, er existiert nicht einmal. Das Urteil ist gerade die Zuweisung eines Wahrheitwertes zu einer Aussage. Eine Aussage, über die grundsätzlich kein Urteil gemacht werden kann oder darf, ist weder wahr noch falsch.

    Vielleicht stört dich aber auch die explizite Bezugnahme auf die Kompetenz der Agenten? Nun, ein inkompetenter Agent kann die Wahrheit und Falschheit der zur Untersuchung stehenden Aussage nicht beurteilen. Wie man die Kompetenz eines Agenten bestimmt, darüber wird in der Definition nichts gesagt. Es wird vorausgesetzt, dass der Agent kompetent ist. Solche Voraussetzungen sind an sich nichts Ungewöhnliches. Zum Beispiel wird in der Sprachtheorie die Referenz eines Eigennamens durch kompetente Sprecher festgelegt. Inkompetente Sprecher machen gar keine oder falsche Referenzen.
    Kompetenz wird also gebraucht, wenn sie auch häufig stillschweigend vorausgesetzt wird.

    Das widerspiegelt ein inhärentes Problem mit der Objektivität. Nicht nur, dass man im Prinzip unendlich viele Beobachter braucht, um die Objektivität einer Aussage zweifelsfrei festzustellen; man braucht auch noch unendlich viele kompetente Beobachter (nämlich ALLE). Schlimm! Aber es hilft nichts, mit solchen Problemen ist man ja auch tatsächlich konfrontiert, wenn man in der realen Welt Aussagen auf ihre objektive Wahrheit überprüfen will. Die Definition gibt diese Schwierigkeit nur wieder; das heisst aber nicht, dass sie widersprüchlich ist.

  37. #37 Kim Boström
    Juni 10, 2010

    Die Objektivität einer Aussage wird also über die Unabhängigkeit ihres Wahrheitswertes von den Urteilen kompetenter Agenten definiert.

    Hm, ich sehe jetzt (mit etwas Abstand), wie widersprüchlich das klingt. Paradoxerweise legen die Urteile kompetenter Agenten ja fest, ob eine objektive Aussage wahr oder falsch ist. Tja, wie denn nu?
    Ich glaube, das zugrunde liegende Prinzip und die mathematische Formulierung stimmen. Was missverständlich oder sogar falsch ist, ist meine sprachliche Umsetzung…

    Ich habs: Die Wahrheit oder Falschheit einer objektiven Aussage ist nicht unabhängig von dem Urteil kompetenter Agenten, sondern unabhängig von der Identität des Agenten. Es ist also nicht egal was ein Agent sagt, sondern welcher Agent es sagt. Puh, ich denke, jetzt stimmst. (Oder?)

    Danke, dass du diesen Fehler entdeckt hast und sorry, dass ich so lange gebraucht habe!

  38. #38 georg
    Juni 11, 2010

    @Jörg Friedrich
    Ihr Realismusproblem wird mir allmählich immer deutlicher. Zitate aus dem Haupttext:

    Man kann durchaus erfolgreich Physik betreiben und dabei anschaulich-realistische Vorstellungen von Elektronen und Higgs-Teilchen haben. Eine Einstellung, die für Heisenberg jedoch unmöglich war. In seinem Vortrag über humanistische Bildung, Naturwissenschaft und Abendland (abgedruckt in dem gleichen Taschenbuch) beschreibt er, dass ihn schon als Abiturient jede anschauliche Beschreibung von Atomen empört hat. …
    Wenn die Physiker uns keine anschauliche Welt kleiner merkwürdiger Teilchen malen würden.

    Sie identifizieren den Realismus offensichtlich mit einer naiven anschaulichen Vorstellungsweise die angeblich davon ausgeht dass die Dinge genaus so sind, wie vorgestellt.

    Heisenberg hat aber schon gezeigt, dass eine realistische Sprache keine logisch widerspruchsfreie Darstellung der Quantenphysik erlaubt.

    Klar, wenn man sich eine entsprechende naive unkritische Version des Realismus nimmt, dann geht das schon.
    Ist aber letzlich nicht sonderlich überzeugend. Und daher haben sich die Physiker doch nicht mit der Situation abgefunden, die Heisenberg beschrieb.

    Sie begeben sich damit in eine merkwürdige Lage, denn ihr Realismus ist ja nicht, noch weniger als vor 50 Jahren, wirklich zu rechtfertigen.

    Das einzig Merkwürdige und Paradoxe an dieser Lage ist lediglich Ihre fortgesetzte Fehldeutung des Realismus.

    mfg georg

  39. #39 Jörg Friedrich
    Juni 11, 2010

    @Kim Bostroem:

    Also gibt es keine Objektiven und keine Absoluten Aussagen, beides wäre nur ein Ideal, welches aber nicht zu erfüllen ist?

    Oder anders gefragt: Bist du sicher, dass die Menge der tatsächlich als objektiv oder als absolut festlegbaren Aussagen mit der Menge,von denen wir gern Absolutheit oder Objektivität behaupten würden, überhaupt übereinstimmen kann?

    @georg:
    Ich glaube nicht, dass ich einen sehr naiven Realismus-Begriff habe. Wissenschaftlicher Realismus bedeutet – ich hoffe, ich langweile Sie nicht mit dieser Wiederholung – dass die Modelle in unseren Theorien die Welt so beschreiben, wie sie tatsächlich ist. Man unterscheidet dann noch mal:
    1. Referenzieren die Entitäten der Theorien tatsächlich auf Objekte, die es gibt? Das ist dann Entitäten-Realismus.
    2. Beschreiben die Gesetze der Theorien (in idealisierter Form) tatsächliche Gesetzmäßigkeiten der Realität? Das ist Gesetzes-Realismus.

    Modelle können immer veranschaulicht werden. Wenn ich sage, dass meine Modelle auf tatsächliche Objekte referenzieren, dann referenziert auch die Veranschaulichung (also das Modell) auf etwas Reales.

    Es steht Ihnen natürlich frei, unter Realismus etwas anderes zu verstehen, oder den Alltagsbegriff des Realismus anzuwenden. Wir waren in dem anderen Ordner allerdings auf diese Diskussion gekommen, weil sie eine Korrespondenztheorie der Wahrheit verteidigen wollten, in der eben die Referenz des theoretischen Modells auf ein reales Objekt Kriterium der Wahrheit von theoretischen Aussagen sein sollte.

  40. #40 Kim Boström
    Juni 11, 2010

    @Jörg Friedrich:
    Das ist eine interessante Frage hinter der eine bestimmte Intuition steckt: dass alles, was prinzipiell nicht gewusst werden kann, nicht existiert. Es wird metaphysische Möglichkeit mit epistemischer Möglichkeit gleichgesetzt. Dies führt m.E. zu falschen Schlüssen.

    Ein Beispiel: Der exakte Zustand eines beliebigen physikalischen Systems ist prinzipiell unwissbar, denn er befindet sich in einem Kontinuum aus möglichen Zuständen, und seine Kenntnis erfordert daher die Verarbeitung einer unendlichen Menge von Information. Darf man allein aus der Unwissbarkeit exakter Zustände darauf schließen, dass sie nicht existieren? Weiteres Beispiel: Es ist unmöglich, dass irgendjemand alle Stellen der Zahl Pi kennt. Kann ich daraus schliessen, dass die Zahl Pi nicht existiert? Und ein letztes Beispiel: Die Wahrscheinlichkeit, eine Münze beliebig oft hintereinander auf “Kopf” zu werfen, ist nicht null. Wenn ich also beliebig oft hintereinander “Kopf” werfe, kann ich niemals mit Gewissheit darauf schliessen, dass die Münze nur “Kopf” zeigen kann. Ich kann noch nicht einmal mit Gewissheit auf irgendeinen Wahrscheinlichkeitswert für “Kopf” schliessen, egal was ich werfe. Bedeutet das, dass es keinen Wahrscheinlichkeitswert für das Werfen von “Kopf” gibt?

    Als Realist beantworte ich diese und analoge Fragen mit “nein”.
    Epistemische Möglichkeit ist verschieden von metaphysischer Möglichkeit, und daher lässt sich aus der Unmöglichkeit, die Objektivität einer Aussage mit Gewissheit zu erkennen nicht, dass Objektivität unmöglich ist.

  41. #41 Ockham
    Juni 12, 2010

    @ Kim Boström
    Was ist das, was wir wahrnehmen tatsächlich und gibt es eine Realität ausserhalb von Wahrnehmung, dies sind für mich die 64000 Dollar Fragen.

  42. #42 MartinB
    Juni 12, 2010

    @JF
    Eine Verständnisfrage:
    Sind Ihre beiden Realismus-Begriffe
    1. Referenzieren die Entitäten der Theorien tatsächlich auf Objekte, die es gibt?
    2. Beschreiben die Gesetze der Theorien (in idealisierter Form) tatsächliche Gesetzmäßigkeiten der Realität?
    entscheidbar? Ist es prinzipiell überhaut möglich, diese Fragen zu beantworten?
    Wenn ja, wie?
    Wenn nein, sind dann diese Realismus-Begriffe sinnvoll, oder bewegen wir uns dann nur noch im Bereich des “Glaubens”?
    Falls letzteres, sollte man dann nicht nach einem anderen Realismus-Begriff suchen, der entscheidbar (oder zumindest für jede gegebene konkrete Theorie widerlegbar) ist?

  43. #43 Webbaer
    Juni 12, 2010

    Die Wahrscheinlichkeit, eine Münze beliebig oft hintereinander auf “Kopf” zu werfen, ist nicht null. Wenn ich also beliebig oft hintereinander “Kopf” werfe, kann ich niemals mit Gewissheit darauf schliessen, dass die Münze nur “Kopf” zeigen kann. Ich kann noch nicht einmal mit Gewissheit auf irgendeinen Wahrscheinlichkeitswert für “Kopf” schliessen, egal was ich werfe. Bedeutet das, dass es keinen Wahrscheinlichkeitswert für das Werfen von “Kopf” gibt?
    Als Realist beantworte ich diese und analoge Fragen mit “nein”.

    Sorry, aber das ist wirr.
    Bei diesen Fragen hat man es leider oft mit Wirrheiten zu tun.
    Formulieren Sie es einfach mal ordentlich und die Sache wird klar.

    Auch das Beispiel mit dem physikalischen System, das sich nie vollständig beschreiben lässt, entspricht Ihrer Fantasie. Sie stellen sich etwas vor und vermischen dann reale und vorgestellte Zustände. Aber das ist halt ganz anscheinend “Realismus”. 🙂

    MFG
    Wb

  44. #44 Jörg Friedrich
    Juni 12, 2010

    @Kim Boström: Ich sage ja nicht, dass es, wenn man dir folgt, nichts Objektives und nichts Absolutel gibt, sondern dass es dann keine objektiven und keine absoluten Aussagen gibt.

    @MartinB: Ich denke, die beiden Fragen sind nicht entscheidbar. Das folgere ich schon daraus, dass sie – in der einen oder anderen Form – seit 2.500 Jahren untersucht werden. Ich halte es aber für notwendig, die Fragen immer wieder zu diskutieren und in jeder Phase der wissenschaftlichen Entwicklung neu zu formulieren. Letztlich hilft das nachdenken über die Frage, welchen Erklärungsanspruch eine Theorie eigentlich hat, der Entwicklung der Wissenschaft weiter.

  45. #45 Kim Boström
    Juni 12, 2010

    @Webbaer:
    Das ist nicht wirr, es ist nur sehr verkürzt. Wenn Sie etwas konkreter in Ihrer Kritik werden, dann kann ich auch gerne genauer darauf eingehen.

    @Ockham:
    Das ist in der Tat die Frage der Fragen. Indem ich sage “ich bin Realist” mache ich es mir natürlich ein wenig (zu) einfach, denn dies entspricht, unterm Strich, einem Glaubensbekenntnis. Ich finde aber auch, dass es sich viele Leute ihrerseits zu einfach machen, wenn sie die Existenz einer objektiven Realität (mit einem Unterton von “wie kann man nur so naiv sein”) abtun. Das ist definitiv der bequemere Weg. Nicht an die Realität zu glauben, ist auch ein Glaubensbekenntnis (es sei denn irgendjemand hier könnte aufrecht von sich behaupten, er wisse dass es keine Realität gibt).

    @Jörg Friedrich:
    Das habe ich damit gemeint. Ändere also gerne den letzten Satz zu:
    “Epistemische Möglichkeit ist verschieden von metaphysischer Möglichkeit, und daher lässt sich aus der Unmöglichkeit, die Objektivität einer Aussage mit Gewissheit zu erkennen nicht schliessen, dass objektive Aussagen unmöglich sind.”
    Ich behaupte an dieser Stelle übrigens nicht, dass es objektive Aussagen gibt, sondern nur, dass man nicht von der prinzipiellen Unmöglichkeit, eine objektive (aposteriorische) Aussage als solche mit Gewissheit zu erkennen, auf ihre metaphysische Unmöglichkeit schliessen kann. Dies lässt offen, ob es objektive (aposteriorische) Aussagen de facto gibt.

  46. #46 Jörg Friedrich
    Juni 12, 2010

    @Kim Boström: Meine erste Reaktion war folgende: In der Tat könnte es sein, dass es zufällig eine wissenschaftliche Aussage gibt, die objektiv wahr ist. Aber wenn wir sie nicht erkennen können, ist das für uns bedeutungslos.”

    Dann aber wurde ich (endlich, entschuldige bitte dass es so lange gedauert hat) auf das eigentlich spannende deiner Überlegung aufmerksam. Es ist tatsächlich interessant darüber nachzudenken, ob es überhaupt objektive wissenschaftliche Aussagen geben kann. (das klingt jetzt schon wieder schrecklich wissenschaftskritisch und ich weiß, dass der eine oder andere Mitlesende hier schon wieder Herzrasen bekommt) Ich bin nicht sicher, meine aber eher, dass es wirklich objektive Aussagen (die nicht trivial sind) nicht gibt. Wir müssten dazu zunächst über eine wirklich stabile Referenzbeziehung zwischen den Elementen der Aussage und der Realität verfügen, oder? Und ist diese Referenzbeziehung nicht notwendig subjektiv?

  47. #47 Webbaer
    Juni 13, 2010

    @JF

    Es ist tatsächlich interessant darüber nachzudenken, ob es überhaupt objektive wissenschaftliche Aussagen geben kann.

    Der Webbaer versucht seit einiger Zeit anzumerken, dass das nicht interessant ist, sondern völlig klar. 🙂

    Vorausgesetzt, dass “objektive Aussagen” gemeint sind, in dem Sinne, dass das Objekt erfasst wird und nicht der das Objekt Beobachtende (das wäre dann “subjektive”, “objektiv” und “subjektiv” in übertragendem Sinne jeweils gemeint) bei seiner Beobachtung. [1]

    Ein Weltsystemteilnehmer kann über Objekte des Weltsystems nur “subjektive” Aussagen machen, er könnte nur dann objektive Aussagen machen, wenn er beim Weltsystem über geeignete Schnittstellen anfragen könnte und sich über die Richtigkeit der Angabe sicher sein könnte. Schnittstellen aber nicht da und wenn sie da wären, könnte er nie sicher sein.

    Ausnahme aber die “objektive” Aussage zum Weltsystem selbst: “Etwas ist.” (und einige Ableitungen…)

    Hier könnte und sollte man also abkürzen, aber es muss niemand “Herzrasen” bekommen. [2]

    Der Mensch hat immer den Drang “Objektives” und “Absolutes” zu suchen und zu finden, das ist aber nicht erforderlich. Explizit nicht erforderlich, LOL.

    MFG
    Wb

    [1] Aus Sicht des Systematikers ist eine Aussage über eine Sache oder einen Sachverhalt immer erst einmal eine Aussage einer Personenmenge über eine Sache oder Sachverhalt.
    [2] Selbstverständlichkeiten wie diese sind nicht als Einfallstor für Esoteriker geeignet, es scheint nur so.

  48. #48 georg
    Juni 13, 2010

    @Jörg Friedrich· 11.06.10 · 14:14 Uhr

    @georg:
    Ich glaube nicht, dass ich einen sehr naiven Realismus-Begriff habe. Wissenschaftlicher Realismus bedeutet – ich hoffe, ich langweile Sie nicht mit dieser Wiederholung – dass die Modelle in unseren Theorien die Welt so beschreiben, wie sie tatsächlich ist.

    Es langweilt mich durchaus nicht. Ich kann nur immer noch nicht glauben, dass Sie ernsthaft glauben, was Sie sagen.

    Ihre Aussage “Wissenschaftlicher Realismus bedeutet, dass die Modelle in unseren Theorien die Welt so beschreiben, wie sie tatsächlich ist”, wenn Sie richtig wäre, würde bedeuten, dass Wissenschaftler die sich als Realisten verstehen, der Meinung wären, dass die wissenschaftliche Entwicklung abgeschlossen sei, weil die Welt eben tatsächlich so ist, wie sie von den derzeitigen Modellen beschrieben wird.

    Es mag ja durchaus den einen oder anderen geben, der so denkt. Aber Sie glauben doch nicht wirklich, dass Ihre Aussage (und damit deren Konsequenz) eine allgemeingültige Charakterisierung des wissenschaftlichen Realismus ist, oder?

    Eine persönliche Frage: Wo haben Sie diese Karrikatur wissenschaftlichen Realismus her?

    Antworten auf beide Fragen würden mich vermutlich nicht langweilen.

    mfg georg

  49. #49 MartinB
    Juni 13, 2010

    @georg
    Könnte man Ihrer Ansicht nach sagen, dass Wissenschaftlicher Realismus sagt, dass es prinzipiell möglich ist, die Welt mit Hilfe von theoretischen Modellen so zu beschreiben, dass jede Vorhersage der Theorie im Prinzip überprüfbar korrekt ist?

  50. #50 Jörg Friedrich
    Juni 13, 2010

    @georg: Ich muss mich für meine flüchtige Formulierung entschuldigen. Natürlich haben Sie Recht, der wissenschaftliche realist behauptet nicht, dass Theorien die Welt so beschreiben, wie sie ist, sondern dass die Theorien dies näherungsweise tun, in idealisierter oder vereinfachter Form, und dass Theorien darauf ausgerichtet sind, eine Beschreibung der Welt, wie sie ist, in immer besserer Näherung zu liefern.

  51. #51 MartinB
    Juni 13, 2010

    @JF
    Eben erst entdeckt
    “Es ist tatsächlich interessant darüber nachzudenken, ob es überhaupt objektive wissenschaftliche Aussagen geben kann”
    Meinen Sie damit, ob es solche Aussagen überhaupt geben kann oder ob man solche Aussagen jemals objektiv als wahr erkennen kann?
    Ersteres ist meiner Ansicht nach ziemlich offensichtlich wahr (“Ein Elektron hat eine Masse von 9.1e-31kg” wäre so eine Aussage), letzteres ist ziemlich offensichtlich falsch – auch mit beliebig vielen Experimenten kann ich nicht ausschließen, dass es Bedingungen geben kann, unter denen ein Elektron seine MAsse ändert oder das Elektronen eigentlich doch zusammengesetzt sind etc. Selbst eine Einzelaussage (“Die Waage zeigt eine Masse von 1,2kg an”) kann immer noch falsch sein – vielleicht hat jemand ide Anzeige manipuliert oder unsichtbare Aliens haben mich (und jeden anderen, der guckt) hypnotisiert etc.
    Auch da können wir der Wahrheit immer nur versuchen nahe zu kommen (damit mein Waagenbeispiel stimmt, müsste schon ziemlich viel Physik falsch sein…), aber 100% ausschließen lässt sich sowas nicht.
    Oder meinten Sie irgendetwas anderes?

  52. #52 Kim Boström
    Juni 13, 2010

    @Alle:
    Können wir es schaffen, den allgemeinen Umgangston wieder so hinzukriegen, dass jeder den anderen nicht als völlig inkompetent, naiv oder begriffsstutzig hinstellt bzw. aussehen lässt? Dazu gehört dann auch, die eigene Weisheit nicht als etwas völlig offensichtliches darzustellen. (In diesem Zusammenhang muss ich mich auch selbst rügen, da ich weiter oben sagte “Ich schliesse daraus, dass meine Auffassung von Objektivität doch nicht so selbstverständlich ist, wie ich angenommen habe.” Ich würde dies gerne streichen, wenn ich könnte.)

    @JF:
    Das sind m.E. beides spannende Aspekte. Angenommen, wir finden durch Zufall eine objektiv wahre Aussage; was haben wir davon, wenn wir sie nicht als solche erkennen? Und der andere Aspekt: Kann es objektive Aussagen überhaupt geben und wenn ja, gibt es sie de facto?
    Interessant finde ich das von dir an dieser Stelle eingebrachte Argument:

    Wir müssten dazu zunächst über eine wirklich stabile Referenzbeziehung zwischen den Elementen der Aussage und der Realität verfügen, oder? Und ist diese Referenzbeziehung nicht notwendig subjektiv?

    Nach meiner Auffassung von Objektivität müsste diese Referenzbeziehung so hergestellt werden, dass sie von jedem beliebigen (kompetenten, aber nehmen wir das fürderhin stets stillschweigend an) Agenten/Betrachter für zutreffend befunden wird. In dieser Formulierung wird klar, dass es sich um eine Idealisierung handelt, die in der Wirklichkeit (huch!) niemals erreicht werden kann. Frage ich also nochmals: heisst dies automatisch (d.h. a priori), dass es diese Referenzbeziehung de facto nicht gibt? Ich denke nein. Die Tatsache, dass man sich täuschen kann impliziert nicht, dass man sich täuschen muss. Die Konsequenz aus dieser Erkenntnis wäre eine fundamentale Bescheidenheit. Ich habe das Gefühl, dass in der aktuellen Forschung eine solche Bescheidenheit bereits Einzug gehalten hat (man denke etwa an die offene Hilflosigkeit der Kosmologen gegenüber unerklärten Phänomenen wie z.B. der dunklen Materie und der dunklen Energie), auch wenn dies der breiten Öffentlichkeit nicht immer ausreichend vermittelt wird.

    @MartinB:
    Die Aussage “Ein Elektron hat eine Masse von 9.1e-31kg” ist insofern strenggenommen keine objektiv wahre Aussage, als die Genauigkeit, mit der die Elektronenmasse gemessen und angegeben wird, zwangsläufig beschränkt ist. Man kann sie in eine objektive Aussage verwandeln, indem man den Genauigkeitsbereich mit angibt. Wie Sie richtig bemerken, kann aber selbst dann nicht ausgeschlossen werden, dass sich die Elektronenmasse unter bestimmten Umständen ändern könnte; sie könnte z.B. einer zeitlichen Fluktuation unterliegen, oder sie könnte durch ein lokales Phänomen, das auf unsere Milchstraße beschränkt bleibt, beeinflusst sein. Wenn man genau hinschaut, dann bleibt, so vermute ich, in jedem Einzelfall von der scheinbaren Objektivität einer Aussage nicht viel übrig. Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen, aber ich sehe hier nirgends die Möglichkeit absoluter Verlässlichkeit, was aposteriorische Wahrheiten anbelangt. Das Fehlen von absoluter Gewissheit impliziert aber nicht, und dies ist mein eigentlicher Punkt, dass es keine objektive Realität gibt.

  53. #53 MartinB
    Juni 13, 2010

    @KimBoström
    “Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen, aber ich sehe hier nirgends die Möglichkeit absoluter Verlässlichkeit, was aposteriorische Wahrheiten anbelangt. ”
    Das war genau, was ich damit deutlich machen wollte. Man kann solche Sätze formulieren, aber niemals mit Sicherheit als wahr erkennen.

    “Das Fehlen von absoluter Gewissheit impliziert aber nicht, und dies ist mein eigentlicher Punkt, dass es keine objektive Realität gibt. ”
    Richtig. Es impliziert nur, dass wir niemals wissen können, ob wir die objektive Realität jetzt gerade erkannt haben oder nicht.
    Und wenn das so ist, können wir irgendwas gewinnen, wenn wie die Frage noch weiter diskutieren?

    “Können wir es schaffen, den allgemeinen Umgangston wieder so hinzukriegen, dass jeder den anderen nicht als völlig inkompetent, naiv oder begriffsstutzig hinstellt bzw. aussehen lässt?”
    Falls das auf meine Frage gemünzt war, die war ehrlich gemeint. Ich schrieb “meiner Ansicht nach ziemlich offensichtlich”, weil ich es für offensichtlich halte, aber nicht sicher war, ob ich da nicht irgendwas übersehe. Wenn das als arrogant rüberkam, Entschuldigung, war nicht so gemeint. (Anderswo bin ich schon gern mal arrogant, hier aber nicht ;-))

  54. #54 georg
    Juni 14, 2010

    @MartinB· 13.06.10 · 12:55 Uhr
    Realismus nimmt das erstmal an. Wahheit der Theorie bzgl. aller möglicher Anwendungsfällle lässt sich aber nicht beweisen und irrtum nicht ausschließen. Im folgenden Kommmentar haben Sie in etwa dasselbe gesagt.

    mfg georg

  55. #55 georg
    Juni 14, 2010

    @Jörg Friedrich · 13.06.10 · 14:06 Uhr
    Mit Ihrerr korrigierten Beschreibung des Realismus kann ich mich schon eher anfreunden.

    Bisher habe ich aber noch keine einleuchtende Begründung gesehen, warum Wissenschaft davon Abstand nehmen und ihr Tun in einer umständlichen konstruktivistischen Sprache beschreiben sollte.

    Wer so Etwas propagiert, sollte dafür doch gute Gründe haben. Können Sie ein paar angeben?

    mfg georg

  56. #56 MartinB
    Juni 14, 2010

    @georg
    “Im folgenden Kommmentar haben Sie in etwa dasselbe gesagt.”
    Ich glaube, nicht ganz. In meinen Augen ist es ein feiner Unterschied, die Wahrheit einer Theorie anzunehmen oder die Wahrheit aller aus ihr abgeleiteten Aussagen. Es könnte ja beispielsweise sein, dass die Theorie intern mit Begriffen arbeitet, die trotzdem nicht mit der Realität übereinstimmen. (Und irgendwann später merken wir das.) Das war doch mehr oder weniger der Standpunkt von Bohr, der es abgelehnt hat, die Wellenfunktion als real anzusehen, weil man sie eben nie messen kann.

  57. #57 Jörg Friedrich
    Juni 14, 2010

    Zur Möglichkeit “Objektiver Aussagen”
    Hier einmal ein typisches philosophisches Gedankenexperiment (obwohl ich die eigentlich nicht mag): Stellen wir uns einen Agenten vor, der tatsächlich alles weiß, was “der Fall ist” der also die tatsächlichen Tatsachen der objektiven Realität kennt. Diesem Agenten werden Aussagen von Menschen vorgelegt, die er nach “objektiv wahr” oder “objektiv falsch” einzuordnen hat.

    Meine These ist, dass dieser Agent einen Satz wie z.B. “Ein Elektron hat eine [Ruhe]Masse von 9.1e-31kg” als unentscheidbar zurückweist, weil die darin verwendeten Begriffe ja gar nicht klar sind. “Elektron”, “Masse”, “Ruhemasse”, das metrische Zahlensystem und die Definition der Maßeinheit sind ja alles unsere Konstruktionen. De Agent müsste also zunächst prüfen, was die Bedeutung dieser Konstruktionen ist und ob sie wiederum stabil auf etwas, das der Fall ist, referenzieren. Ich vermute, er würde uns z.B. befragen, was denn ein Elektron sein soll und würde mit unserer Definition unter seinen Tatsachen suchen, ob er ein solches Ding findet – und meine These ist, dass ein Agent, der die wirklichen Tatsachen kennt, hier scheitert.

    @georg, MartinB: Der Satz von MartinB “In meinen Augen ist es ein feiner Unterschied, die Wahrheit einer Theorie anzunehmen oder die Wahrheit aller aus ihr abgeleiteten Aussagen.” beschreibt wunderbar und in aphoristischer Knappheit den Unterschied zwischen den wissenschaftlichen Realismus und nicht-realistischen Wissenschaftstheorien.

  58. #58 Kim Boström
    Juni 14, 2010

    In meinen Augen ist es ein feiner Unterschied, die Wahrheit einer Theorie anzunehmen oder die Wahrheit aller aus ihr abgeleiteten Aussagen.

    Bei allem Wohlwollen für gehobene Haarspalterei, aber das geht mir doch ein Stückchen zu weit. Welches Kriterium für die Wahrheit einer Theorie, wenn nicht über die Wahrheit aller aus ihr abgeleiteten Aussagen, gäbe es dann überhaupt? Ich kann mich doch nicht hinsetzen und sagen: Die Theorie sagt alles richtig voraus, sie ist aber trotzdem falsch, bäh. Wie könnte man so jemanden noch überzeugen?

  59. #59 MartinB
    Juni 14, 2010

    @JF
    Danke für die Blumen 😉
    Nichtsdestotrotz bleibt georgs Frage bestehen:
    Gewinnt der Wissenschaftler in der Praxis etwas, wenn er diese (in meinen Augen eher offensichtliche) Tatsache in jede seiner Äußerungen einfließen lässt? Wenn ja, was?

    Ich stehe ja eher auf dem pragmatischen Standpunkt: O.k., wir können nie wissen, ob unsere Theorie wirklich “wahr” ist. Wir können aber “so tun als ob”, solange die abgeleiteten Aussagen überprüfbar korrekt sind. Alles andere belastet die Wissenschaftssprache nur unnötig. Deshalb sage ich einfach
    “Das Elektron im Experiment hat die Wellenfunktion psi(x)”
    statt
    “Das beschriebene Experiment kann so beschrieben werden, als würde ein Elektron agieren, dessen Verhalten sich durch eine Wellenfunktion psi(x) beschreiben lässt.”

  60. #60 Jörg Friedrich
    Juni 14, 2010

    @Kim Boström: Beispiel Ptolemäus: Die “abgeleiteten Aussagen” sind die Planetenpositionen, die berechnet werden. Die Theorie wird trotzdem als “falsch” bezeichnet.

  61. #61 Jörg Friedrich
    Juni 14, 2010

    @MartinB, georg:
    Vorbemerkung: Eine Theorie, die nur aus Gründen der Sprachökonomie realistisch formuliert wird, ist m.E. im Kern nicht realistisch. In der Konsequenz täuscht sie dem Laien möglicherweise realistische Aussagen nur vor, die dieser zwar nicht versteht, wofür er allerdings die Ursache bei seiner eigenen beschränkten Kenntnis sucht. Deshalb geht es mir zunächst darum zu zeigen, dass aktuelle Theorien oft im Kern nicht realistisch sind.

    Nun zur Frage von georg: Ich hatte ja schon öfter dagestellt, dass ich eigentlich gern einen realistischen Standpunkt bevorzugen würde. Der nicht-realistische Standpunkt bringt nichts – aber er ist oft der einzig mögliche. Die Quantenmechanik in der Kopenhagener Deutung (eigentlich auch die Bohmsche Theorie) sind im Kern nicht realistisch. Der realistische Standpunkt hat immer die Kraft eines so ist es auf seiner Seite – und wenn es eines Tages wirklich eine realistische physikalische Theorie mit der gleichen empirischen Leistungsfähigkeit wie die der aktuellen Quantenmechanik gäbe, dann würde man die kopenhagener Interpretation sicher ziemlich schnell vergessen, so erfolgreich sie im Moment auch ist. Sie würde das ptolemäische Schicksal ereilen – und ich würde ihr nicht nachweinen.

  62. #62 Kim Boström
    Juni 14, 2010

    @JF:
    Wenn ich die Erde als Zentrum des Universums ansehe, dann muss ich erklären, woher die messbare Fliehkraft kommt, die sich im heliozentrischen Weltbild durch die Bewegung um die Sonne erklären lässt. M.E. (korrigiere mich bitte) kann man mit Ptolemäus zwar im Prinzip die Bewegungen der Planeten korrekt darstellen; es handelt sich dabei aber letztlich um eine bloße Koordinatentransformation, die Scheinkräften wie der Fliehkraft nicht gerecht wird. Also lässt sich das Ptolemäische Weltbild sehr wohl experimentell widerlegen.

  63. #63 Webbaer
    Juni 14, 2010

    @JF

    …und meine These ist, dass ein Agent, der die wirklichen Tatsachen kennt, hier scheitert.

    Der Dienst müsste neben dem Zugriff auf die realen Zustände eben in einer Sprache kommunizierbar sein, der die Beschreibung einer beliebigen Entität entgegen nimmmt. Das ginge theoretisch schon, warum sollte der Dienst hier scheitern? (Es gilt aber weiterhin: Der Abnehmer dürfte aber dem Dienst-Output kein Vertrauen schenken. – Übrigens kann die heutige Physik als einen Dienst ansprechend verstanden werden. 🙂

    BTW, hier wird wieder verkompliziert, oben fällt bspw. das “aller” (“die Wahrheit aller aus ihr abgeleiteten Aussagen”) auf, Unendlichkeiten sind aber nur ein Humankonstrukt.
    Der Webbaer warnt erneut davor Voraussetzungen zu erörtern ohne sich derer bewusst zu sein.

    Und überhaupt, der Mensch soll ja vom Affen abstammen, vor ein paar Jahren den Baum verlassen haben und die Sprache nur deshalb erfunden haben um dem anderen Affen mitzuteilen, dass er ihn nicht gut findet. – Der Affe sollte also ein gaanz bescheidenes Weltbild pflegen, immer den Irrtum annehmend [1]. 😉

    MFG
    Wb

    [1] Mit der europ. Aufklärung bis ca. vor hundert Jahren, das war die grosse Zeit der Realisten BTW, durfte und musste er natürlich – in Abgrenzung zummittelalter- und steinzeitlichen Wahn – Verstehen behaupten, no prob.

  64. #64 MartinB
    Juni 14, 2010

    @JF
    “Deshalb geht es mir zunächst darum zu zeigen, dass aktuelle Theorien oft im Kern nicht realistisch sind.”
    Vorsicht: Wir hatten uns (meiner Ansicht nach) oben darauf geeinigt, dass wir *niemals* wissen können, ob eine Theorie realistisch ist in dem Sinne, dass die Entitäten der Theorie “wirklich” existieren. Wenn wir das niemals wissen können, egal wie toll die Theorie sonst ist, dann hat das mit aktuellen Theorien zunächst nichts zu tun. Auch die “Super-QM”, die die Kopenhagener Deutung ablöst, hätte dasselbe Problem.

    Meiner Ansicht nach ist die einfachere Sprechweise deshalb die sinnvollere, so wie ich auch nicht jede Aussage über die Welt mit dem disclaimer “Diese Aussage gilt nur unter der Annahme, dass der Solipsismus falsch ist” versehe.

  65. #65 georg
    Juni 14, 2010

    @Jörg Friedrich
    Ich glaub es gibt immer noch Missverständnisse über den Begriff “realistisch”.

    Er besagt. M. E. nicht unbedingt, dass z. B. ein Teilchen zu jedem Zeitpunkt einen fest abgegrenzten Raum einnimmt, sondern lediglich dass es “wirklich” existiert, aber eben nicht unbedingt zu jeder Zeit in einer anschaulichen “Teilchenform”. Das ist der entscheidende Unterschied zum naiven Realismus, der annimmt, dass alle Dinge so sind wie die Dinge der unmittelbaren sinnlichen Wahrnehmung.

    So verstanden gibt es meiner Meinung nach letztlich auch keine Begründung für die Aussage, dass “die Quantenmechanik im Kern nicht realistisch ist”.

    Nach meinem Eindruck beruht die Kritik des Konstrukivismus am Realismus auf einer naiven Vorstellung desselben. So interpretiere ich jedenfalls die Aussage über die nicht-realistische Quantenmechanik. Die Kopenhagener Deutung ist schließlich auch nur eine Deutung. Falls ich da falsch liege bin ich für weitergehenden Informationen dankbar.

    mfg georg

  66. #66 georg
    Juni 14, 2010

    @MartinB· 14.06.10 · 10:58 Uhr (jetzt erst gesehen)
    Es wäre natürlich wünschenswert, wenn alle Begriffe einer Theorie sich auf eine (überprüfbare) reale Entität bzw. Eigenschaften solcher Entität beziehen würden.

    Das ist wohl nicht immer gewährleistet.
    Modelle haben manchmal auch Bestandteile und Eigenschaften, die die abgebildeten Objekte so nicht haben. Trotzdem kann man sagen, dass die Modelle reale Objekte abbilden.

    mfg georg

  67. #67 Ireneusz Cwirko
    Juni 14, 2010

    Ich verfolge eure Diskussion mit Interesse und gerade bei dem Satz vom J.F

    „Meine These ist, dass dieser Agent einen Satz wie z.B. “Ein Elektron hat eine [Ruhe]Masse von 9.1e-31kg” als unentscheidbar zurückweist, weil die darin verwendeten Begriffe ja gar nicht klar sind. “Elektron”, “Masse”, “Ruhemasse”, das metrische Zahlensystem und die Definition der Maßeinheit sind ja alles unsere Konstruktionen. De Agent müsste also zunächst prüfen, was die Bedeutung dieser Konstruktionen ist und ob sie wiederum stabil auf etwas, das der Fall ist, referenzirren. Ich vermute, er würde uns z.B. befragen, was denn ein Elektron sein soll und würde mit unserer Definition unter seinen Tatsachen suchen, ob er ein solches Ding findet – und meine These ist, dass ein Agent, der die wirklichen Tatsachen kennt, hier scheitert.“

    zeigte sich eindeutig wie verwirrend die Sprache der Physik ist. Auch wenn man sie weiter mathematisiert wird, wird sie auch nicht deutlicher.
    Um einem „Agenten“ klar zu machen was wir unter dem Begriff des Elektron verstehen, kommen wir um eine Beschreibung der Interaktionen des Elektrons nicht herum. Also erst wenn wir die physikalischen Prozesse beschreiben könnten (verstehen), bei denen sich die Eigenschaften des Elektrons zeigen, können wir dem „Agenten“ klar machen was wir meinen.
    Im Umkehrschluss muss man sich fragen welchen Sinn die Mathematisierung hat wenn sie keine Verständlichkeitsvorteile anbittet.
    Genauso muss man den Haar des Wahrheitsbegriff nicht vierteln um zu begreifen dass sich die Objektivität einer Aussage damit feststellen lässt, in wie weit sie unseres Wissen erweitert und uns den Zugang zu der vorher UNBEKANNTEN BEREICHEN der Realität ermöglicht. Und zwar nicht virtuell und durch unbewiesene Spekulationen sonder konkret durch Vorhersage entsprechenden Beobachtungen. Es ist auch selbstverständlich dass die Aussage Kohärent sein muss, also so interpretierbar, dass sie allen bekannten Beobachtungen nicht wiederspricht.

    Ich sehe die Physik als eine Art Krimiroman. Wir haben nur ein Paar Spuren und keine Leiche geschweige von Tatwaffe, Trotzdem müssen wir den Mörder finden. Erst durch logisches Denken und Zuordnung der Spuren in richtiger Folge zu einander haben wir Chance den Täter zu finden. Die heutige Physik scheint mir aber sich hauptsächlich um die Beschreibung der Spuren zu kümmern und streitet gerade verbissen welche Schriftart da besser geeignet ist, statt nach dem Täter zu suchen.

  68. #68 MartinB
    Juni 14, 2010

    @georg
    “Das ist wohl nicht immer gewährleistet.
    Modelle haben manchmal auch Bestandteile und Eigenschaften, die die abgebildeten Objekte so nicht haben. Trotzdem kann man sagen, dass die Modelle reale Objekte abbilden.”
    Klar, das kann man sagen. Wirklich 100% sicher wissen kann man es aber nicht.
    Das ist ja genau mein Punkt hier: Da es *unmöglich* ist, irgendwie sicher zu beweisen, dass ein Modell Entitäten verwendet, die der REalität entsprechen, brauchen wir uns über dieses Problem keine gedanken zu machen. Wir können einfach pragmatisch sein.

    So wie wir es übrigens auch im Alltag tun. Es ist für mich unmöglich, absolut sicher zu sein, dass ich nicht gerade irgendwelchen bewusstseinsverändernden Substanzen oder Psi-Strahlen oder sonst etwas ausgesetzt bin, die mir nur vorgaukeln, dass ich an meinem Schreibtisch sitze. Da das so ist, mache ich mir über diese Möglichkeit nicht allzuviele Gedanken; solange ich mit meinem aktuellen Weltmodell (ich sitze zuhause am Schreibtisch) keine Widersprüche bekomme, halte ich es für korrekt.

  69. #69 georg
    Juni 14, 2010

    @Jörg Friedrich

    wenn es eines Tages wirklich eine realistische physikalische Theorie mit der gleichen empirischen Leistungsfähigkeit wie die der aktuellen Quantenmechanik gäbe, dann würde man die kopenhagener Interpretation sicher ziemlich schnell vergessen, so erfolgreich sie im Moment auch ist. Sie würde das ptolemäische Schicksal ereilen – und ich würde ihr nicht nachweinen.

    Die realistische physikalische Theorie mit der gleichen empirischen Leistungsfähigkeit wie die der aktuellen Quantenmechanik gibt es schon heute.
    Es ist die aktuelle Quantenmechanik.

    Sie dürfen einfach die Quantenmechanik nicht mit deren anti-realistischen Deutung verwechseln und müssen es stattdessen lediglich der Mehrheit der Physiker gemäß dem oben von Ihnen zitierten Buch Teilchenmetapphysik gleichtun: “sie nehmen an, dass es Kräfte, elektromagnetische Felder und mikroskopische Teilchen wie Elektronen, Protonen und Neutronen innerhalb und außerhalb ihrer Laboratorien gibt und dass sie wirkliche, wenn auch in der theoretischen Beschreibung idealisierte Ursachen experimenteller Phänomene und Bestandteile der Natur sind”.

    Ist am Anfang bestimmt etwas ungewohnt, es besteht aber kein Grund zum traurig sein.

    mfg georg

  70. #70 Jörg Friedrich
    Juni 14, 2010

    @MartinB (12:01): Ob eine Theorie realistisch ist oder nicht ist ja keine Frage der Empirie, es ist eine Frage der Deutung durch den, der die Theorie verwendet. Es ist die Frage ob er, indem er die Theorie akzeptiert, annimmt oder fordert, dass ihre Entitäten existieren und dass die Theorie ihr Verhalten im Wesentlichen zutreffend beschreibt, oder ob er dies für belanglos hält solange die abgeleiteten Aussagen nur mit der Empirie übereinstimmen. Das hat im Übrigen nichts mit Solipsismus zu tun. Die Existenz einer realen Außenwelt, die die Ursache für unsere Messungen und sonstigen Erfahrungen ist, wird auch von Kritikern des wissenschaftlichen Realismus i.A. nicht infrage gestellt.

    @georg (13:11): Eine so formulierte Kritik des konstruktiven Empirismus am wissenschaftlichen Realismus ist mir noch nicht begegnet und es tut mir leid, wenn es tatsächlich Formulierungen von mir gegeben hat, die darauf schließen ließen. Vielleicht hat das Missverständnis seine Ursache darin, dass ich in der anderen Diskussion die Abgrenzung zwischen dem, was fraglos existiert, und dem, was zunächst theoretisch existiert, anhand des Kriteriums der direkten Beobachtbarkeit vorgenommen hatte.

    Allerdings ist Existenz ohne räumlichen und zeitlichen Bezug für mich auch schwer denkbar – und auch die Gleichungen der Quantenphysik enthalten ja Ort und Zeit und treffen Aussagen über räumliche und zeitliche Entwicklung. Reale Existenz wäre für mich schon immer auch Existenz in Raum und Zeit, von mir aus gerne in einer mehr als dreidimensionalen Raumzeit.

  71. #71 MartinB
    Juni 14, 2010

    @JF
    Wenn diese Frage empirisch nicht entscheidbar ist, dann ist sie meiner Ansicht nach für die Physik irrelevant. Philosophen können sich gern drüber Gedanken machen, aber wenn die Physik exakt dieselbe bleibt, egal ob ich die “einfache” realistische Sprechweise oder die “umständliche” nichtrealistische verwende, dann ziehe ich die einfache Variante vor. Für die Physik gewinne ich ja durch die andere Sprechweise nichts.

    Nein,mit dem Solipsismus hat das direkt nichts zu tun, der sollte als analogie dienen.

  72. #72 Kim Boström
    Juni 14, 2010

    @WB:

    Unendlichkeiten sind aber nur ein Humankonstrukt

    Halten Sie es denn mit Kronecker: “Die ganzen Zahlen hat der liebe Gott gemacht, alles andere ist Menschenwerk”? Was würden Sie antworten auf die Frage: Wieviele Raumpunkte befinden sich auf der Verbindungslinie zwischen zwei Positionen A und B? Oder: Wie viele mögliche Ausrichtungen kann der Spin eines Elektrons haben?

    @georg:
    Welche Deutung der QM legen Sie denn bei Ihrer Aussage zugrunde? Jetzt sagen Sie nicht “gar keine”, denn das funktioniert nicht. Ohne Deutung ist die QM ein reiner mathematischer Formalismus ohne Aussagen über irgendwas in der Welt.

  73. #73 georg
    Juni 15, 2010

    @Kim Boström
    Ganz einfach die, dass die Theorie von real existierenden physikalischen Objekten, z. B. den diversen “Teilchen” handelt, die auch dann existieren, wenn sie gerade mal nicht beobachtet werden bzw. mit irgendendeinem Instrument interagieren.

    Aber ohne zu behaupten, dass der derzeitige Stand der Erkenntnis diesbezüglich definitiv die letztgültige wahre Beschreibung und Erklärung der Realität ist.

    Reicht das als Antwort?

  74. #74 georg
    Juni 15, 2010

    @Jörg Friedrich · 14.06.10 · 16:11 Uhr

    @MartinB (12:01): Ob eine Theorie realistisch ist oder nicht ist ja keine Frage der Empirie, es ist eine Frage der Deutung durch den, der die Theorie verwendet.

    Das ist soweit korrekt.

    Damit gibt es dann also auch keine Notwendigkeit für eine nicht-realistische Deutung der Theorie. Das wollen wir doch einmal festhalten. Mit dieser Erkenntnis sind wir einen entscheidenden Schritt weiter.

    An dieser Stelle stellt sich für mich dann die grundsätzliche Frage, warum Sie eine nicht-realistische Sicht- und Sprechweise vertreten, obwohl Ihnen nach Ihrer eigenen Aussage eigentlich eine realistische Theorie favorisieren. Wie passt denn das zusammen? Ich sehe da einen Widerspruch. Können Sie den aufklären?

    mfg georg

  75. #75 Jörg Friedrich
    Juni 15, 2010

    @georg: Die aktuelle Quantenmechanik ist einfach keine realistische Theorie, sie ist ein mathematischer Kalkül zur Berechnung von Beobachtungsergebnissen. Es gibt auch keine realistische Deutung, es gibt nur eine ökonomische Sprechweise zur Beschreibung dieser Messergebnisse, die beim flüchtigen Hinhören realistisch klingt. So kann man z.B. von einem “Kollaps der Wellenfunktion” zwar sprechen, wenn Sie aber fragen, was die “Wellenfunktion” ist und wie so ein Kollaps abläuft, wie er funktioniert, dann werden Sie auf den mathematischen Apparat, der die Messergebnisse beschreibt, zurückverwiesen.

    Sie behaupten zwar dass die Quantenmechanik eine realistische Theorie wäre, aber dann müssten Sie hier darlegen, wie Sie z.B. einen “Kollaps der Wellenfunktion” realistisch deuten.

    Meine Aussage ist: die Quantenmechanik ist ein mathematischer Apparat zur Vorhersage von Messergebnissen. Sie ist sehr gut darin, und man kann, wenn man will, damit zufrieden sein. Ich bin es nicht. Ich glaube, dass die aktuellen Schwierigkeiten der Physik (Siehe die neuen Probleme des Standardmodells) damit zutun haben, dass man eben über keine realistische Theorie verfügt und immer nur nach einer neuen und besseren Mathematik sucht.

  76. #76 Ireneusz Cwirko
    Juni 15, 2010

    „Genauso muss man den Haar des Wahrheitsbegriff nicht vierteln um zu begreifen dass sich die Objektivität einer Aussage damit feststellen lässt, in wie weit sie unseres Wissen erweitert und uns den Zugang zu der vorher UNBEKANNTEN BEREICHEN der Realität ermöglicht. Und zwar nicht virtuell und durch unbewiesene Spekulationen sonder konkret durch Vorhersage entsprechenden Beobachtungen.“

    Die Erweiterung der Erkenntnis muss sich zuerst also in den Köpfen der Wissenschaftler vollziehen. Es ist eine seltsame und eine verhängnisvolle „Durcheinander“ der Methodik der Physik dafür verantwortlich, dass nicht der „Geist“ den Erkenntnis voran bringt, sonder die Wissenschaftler zu einer Meute, die blind, durch die Wirklichkeit tastend, vorangetrieben wird. Eine regelrechte inflationäre Ausweitung der Experimente steht in keinem Verhältnis zu der Fortschreitung unseres Wissen. Es ist sogar umgekehrt, je mehr wir in die „Spurensicherung“ investieren, um so geringer ist die Chance in dem Sinnflut der bedeutungslosen Ergüssen der „Forscher“ nach Wesentlichen Ausschau zu halten.

    Um kurz zu halten. Die Physik ist in eine Sackgasse geraten aus der kein Entkommen mehr gibt. Ich bitte euch eine Lösung, die Fehldeutungen der heutigen Physik in den Mülleimer der Geschichte zu werfen und von Vorne anzufangen. Meine Theorie bittet hier eine gute Anfangsgrundlage.

    Wie lange muss noch LHC Euch kompromittieren und wie viele Wiedersprüche zu der gängigen Konzepten der Gravitation Ihr braucht bis Ihr endlich realisiert, dass Ihr falsch lieget. Haben die „Wissenschaftler“ den Ethos des Berufs schon vollständig versilbert?

  77. #77 Kim Boström
    Juni 15, 2010

    @georg:
    Hm, soweit stimme ich zu. Es reicht allerdings, fürchte ich, für eine realistische Interpretation nicht aus, nur zu fordern, dass die Theorie von real existierenden physikalischen Objekten handelt, die auch dann existieren, wenn man gerade nicht hinschaut. Unter einer realistischen Deutung versteht man m.E., dass darüber hinaus das beschriebene System auch in einem wohldefinierten Zustand ist. Genau dies ist aber für verschränkte Systeme nicht erfüllbar, wie insbesondere die experimentell nachgewiesene Verletzung der Bellschen Ungleichung zeigt. Daraus schlussfolgert man, dass es keine lokal realistische Deutung der QM gibt. Ich vermute, Jörg will genau auf diesen Sachverhalt hinaus.

    @Jörg Friedrich:

    Die aktuelle Quantenmechanik ist einfach keine realistische Theorie, sie ist ein mathematischer Kalkül zur Berechnung von Beobachtungsergebnissen. Es gibt auch keine realistische Deutung,…

    Das stimmt so nicht. Es gibt realistische Deutungen, etwa die Bohmsche QM, die Everettsche QM, die GRW Theorie. Eigentlich fällt mir nur die Kopenhagener Deutung ein, die nicht realistisch ist. Es ist inzwischen aber nicht mehr so, dass Kopenhagen die unter Physikern populärste Deutung wäre. Du hast natürlich insofern recht, als das man die QM auch einfach als mathematischen Kalkül zur Berechnung von Beobachtungsergebnissen sehen kann. Dies wäre dann noch weniger realistisch als Kopenhagen, sozusagen eine absolute Minimalinterpretation, die mit allen realistischen Deutungen kompatibel ist. Vielleicht ist es auch Heisenbergs bevorzugte Sichtweise. Aber man darf das nicht auf die gesamte (aktuelle) Physikerschaft verallgemeinern.

  78. #78 Kim Boström
    Juni 15, 2010

    Das, was ich oben schrieb, hört sich widersprüchlich an. Ich muss besser formulieren: Es gibt realistische Deutungen der QM, aber auch diese sind nicht “lokal-realistisch” in folgendem Sinne: Geschlossene Systeme sind zu jeder Zeit in einem wohldefinierten Zustand, die Teilsysteme jedoch nicht unbedingt. Dies ist eine direkte Folge von Verschränkung.

  79. #79 georg
    Juni 15, 2010

    @Jörg Friedrich

    Sie behaupten zwar dass die Quantenmechanik eine realistische Theorie wäre, aber dann müssten Sie hier darlegen, wie Sie z.B. einen “Kollaps der Wellenfunktion” realistisch deuten.

    Da haben Sie mich aber gründlich missverstanden. ich dachte wir wären schon weiter. Aber vielleicht kommen wir ja noch zusammen.

    Ich behaupte nicht, dass die Quantenmechanik eine realistische Theorie ist. Ich behaupte, dass man sie realistisch deuten kann. Realistische Deutung einer Theorie bedeutet auch nicht unbedingt, dass jeder Begriff der Theorie eine reale Entsprechung haben muss. Ihre Aussage:

    @MartinB (12:01): Ob eine Theorie realistisch ist oder nicht ist ja keine Frage der Empirie, es ist eine Frage der Deutung durch den, der die Theorie verwendet.

    hatte ich doch tatsächlich so verstanden, als hätten Sie gesagt, es sei eine Frage der Deutung durch den, der die Theorie verwendet. Sie haben doch selbst in ihrem Text eine Stelle aus dem Buch Teilchenmetaphysik zitiert, der besagt, dass die meisten Physiker eine realistische Sichtweise auf ihre Objekte haben, was nahelegt, dass sie auch ihre Theorien realistisch deuten.
    Wenn ich sage z. B. sage, dass die Quantenmechanik (reale) Eigenschaften real existierender Teilchen zumindest näherungsweise beschreibt, ist dies eine realistische Deutung. Und wie gesagt, nicht jeder Begriff der Theorie muss eine reale Entsprechung haben.
    Physiker tun es, ich tue es, nach Ihrer eigenen Aussage ist das doch legitim, denn es ist doch schließlich “eine Frage der Deutung durch den, der die Theorie verwendet”.

    Ihre Aussagen passen so nicht zusammen. Oder haben Sie Ihre Aussage (@MartinB (12:01)) irgendwie anders gemeint? Wie denn nun genau?

    mfg georg

  80. #80 georg
    Juni 15, 2010

    @Kim Boström· 15.06.10 · 10:52 Uhr

    Unter einer realistischen Deutung versteht man m.E., dass darüber hinaus das beschriebene System auch in einem wohldefinierten Zustand ist.

    “Man” mag darüber hinaus noch diverse andere Sachen verstehen. Dann soll man das, um Missverständnisse zu vermeiden auch immer dazu sagen. Ich verwende den Begriff “realistisch” ohne irgendwelch Zusatzforderungen. Und in diesem Sinne ist die zitiert Aussage JFs auch korrekt: “Ob eine Theorie realistisch ist oder nicht ist ja keine Frage der Empirie, es ist eine Frage der Deutung durch den, der die Theorie verwendet. ”
    mfg georg

  81. #81 Kim Boström
    Juni 15, 2010

    @georg:
    Gut, dann versuche ich mal eine Begriffsdefinition, auf die wir uns möglicherweise einigen können:
    – Realistisch im schwachen Sinne: Alle in der Theorie symbolisierten Objekte und Eigenschaften haben eine Entsprechung in der Realität.
    – Realistisch im starken Sinne: Wie oben, mit der zusätzlichen Forderung, dass alle Objekte sich zu jedem Zeitpunkt in einem wohldefinierten Zustand befinden, d.h. eine bestimmte Eigenschaft haben.

    Der starke Realismusbegriff ist in der QM nicht anwendbar, aus genannten Gründen. Er impliziert nämlich einen “lokalen Realismus”, und der widerspricht den Befunden. Gegen den schwachen Realismus hingegen sehe ich kein Argument, das nicht auch auf die klassische Mechanik anwendbar wäre. Wenn wir uns also darüber streiten, dann verstehe ich nicht, warum wir dazu Heisenberg und die Quantenmechanik ins Feld führen.

  82. #82 Jörg Friedrich
    Juni 15, 2010

    Die Diskussion erhält jetzt einen Detaillierungsgrad, bei dem ich mich mit Kommentar-Schnellschüssen zurückhalten möchte. Den apodiktischen Satz “Es gibt keine realistische Deutung der Quantenmechanik” ziehe ich bis auf Weiteres zurück. Bevor ich mich in tiefes Nachdenken versenke, möchte ich kurz meinen aktuellen Bewusstseinszustand skizzieren:

    Theorien sind nicht realistisch oder nicht-realistisch, sie werden so oder so gedeutet. Allerdings scheinen Theorien, um realistisch deutbar zu sein, bestimmte Voraussetzungen erfüllen zu müssen. Dazu scheint zu gehören, dass die Deutung von Entitäten spricht, deren Verhalten beschrieben wird. Über diese Entitäten wiederum ist eine raum-zeitliche Zustandsverteilung anzugeben, deren Veränderungen eben durch die Theorie beschrieben wird. Offen ist hier, ob dies notwendige Bedingung für die Definition von theoretischen Entitäten ist.

    Nicht-realistisch kann man eine Theorie immer deuten. Es gibt aber ein Bedürfnis nach realistischen Deutungen, weil diese die “Kraft des Faktischen” das Argument des “So ist es” besitzen. Das hat den Sieg zB des heliozentristischen über das geozentristische Modell herbeigeführt. Interessant ist, dass das realistische Modell in der Folgezeit auch eine größere empirische Kraft entwickelt hat, die offene Frage ist hier, ob das Bedürfnis nach realistischen Theorien letztlich einem Fittness-Vorteil entspricht.

    So, jetzt denke ich erstmal eine Weile nach.

  83. #83 georg
    Juni 15, 2010

    @Kim Boström
    Martin B und Ich führen seit längerer Zeit eine Diskussion darüber, ob man Theorien instrumentalistisch bzw. konstruktivistisch verstehen soll oder muss oder realistisch, d. h. kurz gesagt, ob Theorien nur Aussagen über Messwerte oder über die realen Dinge selbst machen .

    Diesbezüglich ist schon Deine erste Forderung zu “stark”. Und die zweite geht in eine völlig andere Richtung. Ich bitte um Entschuldigung dass ich das an dieser Stelle nicht diskutieren will. Das würde nur noch mehr Konfusion in die Diskussion mit JF bringen.

    mfg georg

  84. #84 georg
    Juni 15, 2010

    @Kim Boström
    Bei meinem letzten Kommentar hatte ich nicht nicht gesehen, dass JF sich vorläufig ausgeklinkt hat.
    Noch eine Frage zur Begriffsklärung: Dein starker Realismusbegriff besagt doch, dass gemäß der QM, die Realität selbst nicht realistisch ist.
    Diese Begriffsverwendung klingt doch ein bisschen paradox oder nicht?

  85. #85 Kim Boström
    Juni 15, 2010

    @georg:
    Das kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Ich hatte zwei verschieden starke Realismusdefinitionen angeboten, von denen die starke die schwache impliziert. Wenn man nun die QM hinsichtlich des starken Realismusbegriffs interpretiert, kommt man in Widerspruch mit den Befunden. Also ist dieser starke Realismusbegriff nicht auf die QM anwendbar, oder anders gesagt: die QM lässt sich nicht stark realistisch deuten. Wenn man die QM im schwachen Sinne realistisch interpretiert, kommt man zumindest nicht in direkten Widerspruch mit den Befunden. Somit ist die QM schwach realistisch deutbar. Dies bedeutet ausbuchstabiert, dass man ohne inneren Widerspruch und ohne Widerspruch mit den Befunden annehmen kann, dass alle Objekte und Eigenschaften der QM eine Entsprechung in der Realität haben. Ich habe an keiner Stelle behauptet und auch nicht impliziert, die Realität selbst sei realistisch; das würde ja auch überhaupt keinen Sinn ergeben. Habe ich Sie möglicherweise falsch verstanden?

  86. #86 Kim Boström
    Juni 15, 2010

    @georg:
    Sorry, ich sehe gerade, dass du mir das “Du” angeboten hast. Also, vergiss das “Sie” in meinem obigen Beitrag.

  87. #87 georg
    Juni 15, 2010

    @Kim Boström
    Ich hatte das so verstanden, dass der starke Realismus verlangt, dass alle Objekte sich zu jedem Zeitpunkt in einem wohldefinierten Zustand befinden.

    Ferner, dass das System, das die QM beschreibt, wenn es mit den Befunden in Einklang ist, dieser Forderung nicht genügt.

    Geht man davon aus, dass die QM die Realität beschreibt erhält man als Ergebnis, dass die Realität im Sinne des starken Realismus selber nicht realistisch ist, da sie nicht der Forderung genügt, dass “alle Objekte sich zu jedem Zeitpunkt in einem wohldefinierten Zustand befinden”.

    Wenn das so stimmt wie ich es verstanden habe, hat man hier einen Begriff des Realismus definiert, dem die Realität selbst möglicherweise nicht genügt.

  88. #88 Kim Boström
    Juni 15, 2010

    Moment, moment. Es wäre doch irgendwie komisch, ja sogar zirkulär, wenn man nur Realismuskonzepte zuließe von denen man von vornherein, also a priori, weiss, dass sie zutreffen. Sobald es um die Realität geht, helfen einem apriorische Erkenntnisse oft nicht weiter. An bestimmten Stellen kommt man um Erfahrung (Anschauung) nicht herum. Wir können uns beliebige Konzepte von der Realität machen, ob sie aber mit unserer Erfahrung kompatibel ist, das zeigt eben nur die Erfahrung.

    Wenn der starke Realismus, nennen wir ihn SR, zutrifft, dann haben SR1) alle Objekte und Eigenschaften der Theorie ihre Entsprechung in der Realität und SR2) alle Objekte (der Theorie und unter Anwendung von SR1 auch der Realität) zu jedem Zeitpunkt einen wohldefinierten Zustand. Nun finden wir, dass letzteres nicht der Fall ist. Damit ist der starke Realismus ist nicht haltbar. Er lässt sich aber in einen schwachen Realismus WR modifizieren, der nur noch SR1 enthält und damit (so sieht es jedenfalls aus) nicht in inneren oder äußeren Widerspruch gerät. Man kann das auch so ausdrücken (wenn man will), dass die Realität nicht im starken Sinne realistisch ist. Das mag vielleicht komisch klingen, heisst aber ausbuchstabiert nur, dass WR wahr ist, SR aber nicht. (Auch darüber lässt sich natürlich trefflich streiten.) Wenn ich also sage “Das Elektron ist in keinem wohldefinierten Zustand”, dann meine ich, dass es wirklich ein Elektron gibt und dieses Elektron wirklich in keinem bestimmten Zustand ist. Das ist schwacher Realismus. Ich sehe hier keine Paradoxie.

  89. #89 georg
    Juni 15, 2010

    Für heute noch eine Frage:
    Könntest Du auch noch ein bisschen genauer erläutern, was man sich beim schwachen Realismus unter der Formulierung “Entsprechung in der Realität” aller Eigenschaften vorstellen soll..
    Z. B. verwendet man in der Mechanik Punktmassen. In der Realität gibt es solche aber nicht.

  90. #90 Kim Boström
    Juni 16, 2010

    Z. B. verwendet man in der Mechanik Punktmassen. In der Realität gibt es solche aber nicht.

    Man ist versucht, sofort zuzustimmen; aber wenn man sich den Satz genauer anschaut, scheint er doch recht problematisch. Woher wissen wir eigentlich, oder glauben zu wissen, dass es Punktmassen “in der Realität” nicht gibt? Was wäre denn die Alternative gewesen? Masse in einer ausgedehnten Kugel? Warum eigentlich eine Kugel, kann es auch ein Ei sein? Kann die Kugel oder das Ei verformt werden und wenn nein, warum nicht? Aus welchem Material besteht die Kugel, etwa aus “Elektron” oder “Proton”? Ist es eine homogene Kugel oder ist sie vielleicht innen schwerer als aussen, ist sie vielleicht sogar porös, gummiartig, hohl? Eigentlich sind solche Vorstellungen nicht weniger absurd als die eines Massepunktes, und die QM hat hier eine viel schlichtere, und eigentlich viel weniger absurde Vorstellung ins Spiel gebracht: Dass Elementarteilchen einfach nur strukturlose Manifestationen bestimmter elementarer Eigenschaften wie Ladung oder Spin sind. Die Frage nach der Ausdehnung dieses Teilchens erübrigt sich durch seine Welleneigenschaften und wird ersetzt durch die Frage nach seinem Wirkungsquerschnitt.

    Könntest Du auch noch ein bisschen genauer erläutern, was man sich beim schwachen Realismus unter der Formulierung “Entsprechung in der Realität” aller Eigenschaften vorstellen soll..

    Das ist eine gute und eine sehr, sehr kniffelige Frage. Ich versuch mal eine Antwort…

    Das Elektron (bleiben wir bei diesem Beispiel) ist zunächst einmal nur ein Objekt innerhalb einer mathematischen Struktur. Eigentlich kommt es nicht einmal direkt dort vor, sondern stattdessen kommt nur sein “Zustandsraum” vor, der den Raum seiner möglichen Eigenschaften darstellt, sowie die Art und Weise, wie sich ein Vektor in diesem Zustandsraum unter gewissen Transformationen verhält. Ein Vektor in diesem Zustandsraum wird mit seinem aktuellen “Zustand” identifiziert. Nun sagen wir, dass dieser Zustand in der Realität eine Entsprechung hat, nämlich als Zustand von etwas und dieses Etwas nennen wir “Elektron”.

    Konkret ist der Zustandsraum des Elektrons derjenige Vektorraum, in welchem sich die einfachste Repräsentation der Drehungen und Translationen verwirklichen lässt. Das Elektron ist also dasjenige Objekt, welches man auf einfachste Art und Weise drehen und verschieben kann. Die Erzeugenden dieser Drehungen und Verschiebungen sind bestimmte Operatoren, die Observablen. Sie haben reelle Eigenwerte und diese werden mit den möglichen Messwerten identifiziert. Die Obervablen repräsentieren also Typen von Eigenschaften (wie etwa “Spin”), und ihre Eigenwerte repräsentieren die zugehörigen Eigenschafts-Token (etwa “Spin up”). Die Eigenschaften selbst sind die zu den jeweiligen Eigenwerten gehörenden eindimensionalen Eigenräume im Zustandsraum.

    So gesehen ist das Elektron also nicht bloß irgendein Teilchen, sondern die Manifestation einer sehr fundamentalen mathematischen Struktur. Wenn man diese Struktur auch nur annähernd durchschaut, dann kann man gar nicht genug davon fasziniert sein, dass diese Struktur tatsächlich eine konkrete Entsprechung in der Realität hat.

    Jede Drehung oder Verschiebung im abstrakten mathematischen Raum entspricht einer Drehung und Verschiebung an dem realen Elektron, und bei einer anschliessenden Messung an diesem Elektron bekomme ich exakt die durch die Theorie vorausgesagten Messwerte heraus. Daraus schliesse ich, dass die abstrakten mathematischen Strukturen den in der Realität existierenden Strukturen entsprechen. Und nun haben wir endlich den Begriff der “Entsprechung” besser erfasst. Ein abstrakter mathematischer Formalismus entspricht einem Aspekt der Realität genau dann wenn sie strukturell identisch sind. Wenn die Aussagen a priori, die ich innerhalb des Formalismus treffe, mit den Aussagen a posteriori, die ich über einen bestimmten Aspekt der Realität mache, übereinstimmen.

    Ich weiss nicht, ob das jetzt eine auch nur annähernd befriedigende Antwort war, aber besser kann ich es zu dieser späten Stunde leider nicht formulieren.

  91. #91 georg
    Juni 16, 2010

    @Kim Boström
    Danke für Deine Antwort. Die gibt schon einiges her.

  92. #92 georg
    Juni 16, 2010

    @Jörg Friedrich
    Die Aussage “Es gibt keine realistische Deutung der Quantenmechanik” haben Sie ja “bis auf Weiteres ” zurückgezogen.

    Ich möchte trotzdem etwas dazu sagen, weil ich glaube, dass ich einen grundlegenden Widerspruch in dieser apodiktischen instrumentalistischen Aussageform gefunden habe. Geholfen haben mir dabei die Ausführungen von Kim Boström über den starken Realismus insbesondere die Aussage, dass “dass die Realität nicht im starken Sinne realistisch ist”.

    Der Instrumentalismus besagt, dass lediglich Erkenntnis über Beobachtungen möglich ist, nicht aber über die zugrunde liegende Realität.

    Der Realismus beasgt, dass die Beobachtungen auch Erkenntnis über die zugrunde liegende Realität ermöglicht.

    Wir sind uns einig, dass die Quantenmechanik geeignet ist, Beobachtungsergebnisse vorher zu sagen. Striitig ist, ob sie realistisch gedeutet werden kann.

    Jetzt kommt der entscheidende Punkt: Wer sagt, dass die QM definitiv nicht-realistisch ist hat selbst offensichtlich eine Vorstellung davon, wie die Realität (jenseits der Beobachtungen) wirklich beschaffen ist. Eine Vorstellung, von der die QM offensichtlich irgendwie abweicht. Wie sonst könnte er denn sagen, dass die QM nicht-realistisch ist, also anders als die Realität? Das ist schließlich die Bedeutung der Verneinung von realistisch, des Begriffs “nicht-realistisch”.

    Um definitv sagen zu können, dass die QM nicht-realistisch ist, muss er wissen, dass die Realität anders ist, als die Theorie. Das heisst er muss etwas über die Realität wissen, das über die reinen Beobachtungen hinausgeht, also genau das, was der Instrumentalismus ausschließt

    ist das nicht witzig?

    mfg georg

  93. #93 Andrea N.D.
    Juni 16, 2010

    @georg.
    Genial.

  94. #94 georg
    Juni 16, 2010

    Andrea, danke für die Blumen.

  95. #95 Kim Boström
    Juni 16, 2010

    Kuhler Schachzug! Das dreht die Standard-Argumentation der Realismuskritik um 180 Grad. Was könnte der Gegenzug sein?

  96. #96 Jörg Friedrich
    Juni 16, 2010

    Es tut mir leid, dass ich wiedermal als Stimmung-Killer auftreten muss und dass ich mich der allgemeinen Euphorie nicht anschließen kann. Georgs Argument basiert leider auf einem Missverständnis über die Aussage nicht-realistischer Ansätze in der Wissenschaftstheorie. Diese sagt ja nicht, dass die Realität nicht so ist wie die Theorie es beschreibt, sondern dass
    – man darüber keine Aussage machen kann. Eben weil man keine Vorstellung darüber hat wie die Realität tatsächlich ist.
    – das auch nicht das Ziel der Wissenschaft ist (Ziel ist es vielmehr, empirisch adäquate Theorien zu erzeugen)

    Übrigens ist die Formulierung “Realität ist nicht realistisch” – entschuldige bitte, Kim – sinnlos, weil das Attribut “realistisch” überhaupt nur Erzeugnissen des menschlichen Geistes zugeschrieben werden kann. Die Realität ist das Reale, und Geistesprodukte können diesem Realen (in einem dann näher zu definierenden Sinn) entsprechen (dann sind sie realistisch) oder nicht entsprechen.

  97. #97 Kim Boström
    Juni 16, 2010

    @Jörg:

    Die Realität ist das Reale, und Geistesprodukte können diesem Realen (in einem dann näher zu definierenden Sinn) entsprechen (dann sind sie realistisch) oder nicht entsprechen.

    In dem Satz “Die Realität ist nicht im starken Sinne realistisch” steckt in der Tat ein Kategorienfehler. “Realistisch” können nur Ansichten oder Modelle usw. sein, nicht die Realität selbst. Man behebt diesen Kategorienfehler aber durch Modifikation der Aussage zu “Die Realität ist nicht im starken Sinne real”. Ich fand diesen Satz auch zunächst völlig absurd, habe dann aber gesehen, dass ihr eine Bedeutung zukommen kann. Wenn man nämlich von WR ausgeht, also SR1 für wahr hält, dann entsprechen alle Elemente der Theorie einem Element der Realität. Indem ich also allgemeine Aussagen über die Struktur der Theorie mache, mache ich zugleich auch Aussagen über die Struktur der Realität. Wenn ich a priori festelle, dass unter bestimmten (sehr generischen) Umständen die theoretischen Teilsysteme eines theoretischen Systems keinen eigenen theoretischen Zustandsvektor haben, dann kann ich (unter Berufung auf SR1 a priori) darauf schliessen, dass solches auch über reale Systeme ausgesagt werden kann; dass also unter bestimmten Umständen die realen Teilsysteme eines realen Systems keinen eigenen realen Zustand haben. Dass ist ein gültiger Schluss a priori von der Theorie auf die Realität. Wichtig ist: er ist a priori, d.h. er benötigt keinerlei Rückgriff auf die Anschauung. Seine Schlüssigkeit und somit seine Richtigkeit hängt allerdings von der Richtigkeit von SR1 ab. Unter Berufung auf die Wahrheit von SR1, und die setzt der schwache Realismus ja voraus, mache ich keinen logischen Fehler, wenn ich direkt Aussagen über die Realität mache. Ich kann nun trotzdem noch SR2 ablehnen, und so, unter Berufung auf SR1, direkt eine Aussage über die Realität machen. In genau diesem Sinne ist “Die Realität ist nicht im starken Sinne real” eine logisch gültige Aussage über die Realität. Ob sie stimmt, ist eine andere Frage…

  98. #98 georg
    Juni 16, 2010

    @Jörg Friedrich
    An der stelle können wir aber jedenfalls schon mal festhalten, dass Sie zugestanden haben, dass die Realität so sein kann, wie es z. B. die QM beschreibt. Wieso man das nicht als realistische Deutung bezeichnen soll verstehe ich zwar noch nicht.

    Das klingt aber schon ganz anders als “Es gibt keine realistische Deutung der Quantenmechanik”

    Das ist doch zumindest ein Anfang.

    mfg georg

  99. #99 georg
    Juni 16, 2010

    @Jörg Friedrich
    Ich hätte mich auch kürzer fassen können.

    Die Realität ist das Reale, und Geistesprodukte können diesem Realen (in einem dann näher zu definierenden Sinn) entsprechen (dann sind sie realistisch) oder nicht entsprechen.

    Die QM ist ein Geistesprodukt. Sie kann der Realität entsprechen..

    Dass die Behauptung “Es gibt keine realistische Deutung der Quantenmechanik” nicht richtig ist, darüber sind wir uns doch einig oder?

    Oder haben Sie doch noch irgendwie spezielle Vorstellungen von dem, was Sie unter dem Begriff “realistisch” verstehen möchten?

  100. #100 Jörg Friedrich
    Juni 16, 2010

    @georg: Die Quantenmechanik “beschreibt” doch gar keine Realität, insofern kann man doch auch nicht sagen, dass die Realität so sein kann, wie sie die Quantenmechanik beschreibt. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht ganz, warum Sie ein komplexes Problem unbedingt einer einfachen und schnellen Lösung zuführen wollen. Nein, wir sind nicht darüber einig, dass es falsch ist zu sagen, dass es “keine realistische Deutung der Quantenmechanik” gibt. Ich für meinen teil stelle zunächst fest, dass unklar geworden ist, was wir über “Realität” überhaupt voraussetzen wollen, damit ein Geistesprodukt als “realistisch” einzuordnen ist. Das ist natürlich Metaphysik und davor schreckt man als moderner Philosoph erst mal zurück. Ich erhole mich gerade von diesem Schreck.

  101. #101 Kim Boström
    Juni 16, 2010

    Die Quantenmechanik “beschreibt” doch gar keine Realität, insofern kann man doch auch nicht sagen, dass die Realität so sein kann, wie sie die Quantenmechanik beschreibt.

    Hm, das ist interessant. Das wäre nämlich ziemlich genau meine Intuition gewesen, und ich dachte bisher, darauf könne man sich (auch mit modernen Philosophen) einigen. Was ist denn konkret falsch daran, dass die Quantenmechanik die Realität beschreibt? Ich meine, selbst wenn sie dabei versagen sollte, so könnte man doch immer noch sagen, dass sie sie annäherungsweise oder teilweise beschreibt. Oder ist der Begriff des “beschreibens” bereits unangemessen?

  102. #102 georg
    Juni 17, 2010

    @Jörg Freidrich

    Das ist natürlich Metaphysik und davor schreckt man als moderner Philosoph erst mal zurück. Ich erhole mich gerade von diesem Schreck.

    So, so, jemand, der sich als Philosoph bezeichnet und vor Metaphysik zurückschreckt. Sie überraschen mich auch immer wieder.

    Dabei haben Sie dann aber kein Problem, mal die Theologie zur Wissenschaft zur erklären oder einem zu erzählen, dass man auch als Wissenschaftler an übernatürliche Wesen glauben darf, nur eben nicht gerade während der Arbeit.

    Wie war das noch mal mit der Metaphysik?

    Ich für meinen teil stelle zunächst fest, dass unklar geworden ist, was wir über “Realität” überhaupt voraussetzen wollen, damit ein Geistesprodukt als “realistisch” einzuordnen ist.

    Wenn Ihnen selbst schon unklar geworden ist, wovon Sie reden, was meine Sie, wie das uns erst geht? Und außerdem ist Ihr Verständnis auch nicht das alleinige Maß der Dinge.

    Einen gewissen Unterhaltungswert kann man Ihren Beiträgen wirklich nicht absprechen. Davon muss ich mich auch erst mal erholen. Ich werde aber auch noch mal auf das eigentliche Thema unserer Diskussion zurückkommen.

    mfg georg

  103. #103 Andrea N.D.
    Juni 17, 2010

    @georg:
    Dank Dir ist das hier zu meiner Lieblings-Daily-“Soap” geworden. Köstlich, wie Du unseren antiwissenschaftlichen Pseudophilosophen täglich vorführst. Ich kann das leider mit dieser Ruhe und Ironie nicht mehr, weil mich das naive, gedankenlose Dahingeplapper mittlerweile zu sehr nervt. Am ärgerlichsten finde ich jedoch, dass Jörg Friedrich nach dem Motto agiert: “Was kümmert mich mein Geschwafel von Gestern?” Und dass Du da dran bleibst, ist für mich einfach – köstlich.

  104. #104 Kim Boström
    Juni 17, 2010

    Mir wird das hier zu persönlich und zu unsportlich. Ich bin raus. Danke an alle für die sehr interessante Diskussion.

  105. #105 Jörg Friedrich
    Juni 17, 2010

    @Kim Boström: Ich hatte bereits ein paar Antwort-Gedanken vorbereitet, die ich hier trotz deines Abschieds darstelle. Wir werden sicherlich Gelegenheit finden, die Diskussion fortzuführen.

    Du hattest einen schwachen und einen starken Realismus zu bestimmen versucht. Meine erste Frage, die ich mir dazu stellte, war, wie diese beiden Bestimmungen zu den von mir bisher verwendeten Begriffen des Entitäten-Realismus und des Theorien-Realismus passen. Der Entitäten-Realismus deckt sich ziemlich genau mit deinem Begriff des schwachen Realismus. Beide gehen davon aus, dass die Entitäten der Theorien auf reale Dinge referenzieren.

    Der von dir benannte starke Realismus fordert, dass diese Dinge stabile Eigenschaften haben. Die Aussagen, die die Theorie über ihre Entitäten trifft, müssen auf diese Eigenschaften referenzieren. Betrachten wir als Entität ein Elektron, dann würde der schwache oder der Entitäten-Realismus sagen: Elektronen gibt es auch in der Realität. Weist die Theorie den Elektronen Eigenschaften wie Ladung, Spin, Ort, Geschwindigkeit zu dann fordert der starke Realismus, dass die Elektronen der Realität diese Eigenschaften auch stabil haben. ein schwacher Realismus, der dies bestreitet, würde vielleicht sagen, dass wir gar nicht wissen, ob Elektronen diese Eigenschaften haben, dass wir nur Messergebnisse haben, die wir als Spin, Ladung, Ort und Geschwindigkeit deuten können.

    Hier wäre gegen den schwachen Realismus einzuwenden, dass von einem Objekt doch nichts bleibt, wenn seine Eigenschaften, die es charakteresieren, verschwinden. Allenfalls bliebe das Objekt als angenommene Ursache der Messungen, die wir als Eigenschaften deuten, erhalten, über das wir aber genau nichts weiter sagen können als dass es eben diese Ursache sei.

    Deshalb scheint mir, dass der schwache Realismus, der sich auf Objekte ohne stabile Eigenschaften bezieht, wirklich sehr schwach ist.

    Der starke Realismus scheint mir auf dem halben Weg zum Theorien-Realismus angesiedelt zu sein. Ein Theorien-Realismus oder Gesetzes-Realismus nimmt ja an, dass die gesetze, die in einer Theorie formuliert werden, die tatsächlichen Gesetze der Realität (in vereinfachter oder idealisierter Form) zutreffend beschreiben. Voraussetzung dafür ist der starke Realismus, denke ich, denn Gesetzes-Aussagen handeln von Eigenschaften.

    Voraussetzung für die ganze Sache ist nun, was man von einer Entität der Theorie und einem Objekt der Realität vorraussetzen muss, damit man überhaupt prüfen kann ob es zwischen ihnen eine Referenz gibt. das geht vielleicht auch ein bisschen in die Richtung deiner Frage, was denn “beschreiben” eigentlich bedeuten könnte.

    Vielleicht könnte man bei dieser Frage bei Strawsons “Individuals” von 1959 anfangen. Wir denken die Welt als bestehend aus einzelnen Dingen und einzelnen Ereignissen. Die Dinge haben Orts- und Zeitbezug und haben Eigenschaften. Außerdem denken wir die geschichte der Welt als Folge von Episoden und Ereignissen. Theorien müssen um realistisch deutbar zu sein solche “Individuals” enthalten, und diese müssen auf reale Dinge und Ereignisse referenzieren.

    Das nur als Denkansatz.

  106. #106 georg
    Juni 18, 2010

    @Kim Boström
    Wäre schade.
    Ist schließlich selten genug, dass jemand so fundierte und interessante Stellungnahmen abgibt. Überlege es Dir bitte noch mal.

  107. #107 georg
    Juni 18, 2010

    @Jörg Friedrich
    Spaß beiseite. Zurück zum Thema.

    Hier wäre gegen den schwachen Realismus einzuwenden, dass von einem Objekt doch nichts bleibt, wenn seine Eigenschaften, die es charakteresieren, verschwinden. Allenfalls bliebe das Objekt als angenommene Ursache der Messungen, die wir als Eigenschaften deuten, erhalten, über das wir aber genau nichts weiter sagen können als dass es eben diese Ursache sei.

    Deshalb scheint mir, dass der schwache Realismus, der sich auf Objekte ohne stabile Eigenschaften bezieht, wirklich sehr schwach ist.

    Schwach oder nicht schwach, trotzdem ist es Realismus. Der schwache Realismus nach Kim, wenn ich den richtig interpretiere, fordert schlicht von den realen Objekten einfach nur nicht mehr, als die Theorie selbst, die diese realen Objekte beschreibt.
    Wohlgemerkt: Die These des Realismus, dass die Theorie, im Beispiel die QM, die Realität annäherungsweise oder teilweise beschreibt ist eine Hypothese.

    Um zu zeigen, dass diese Hypothese falsch ist – Ihre Behauptung – müssen Sie entweder zeigen, dass die Realität (jenseits der Beobachtungen) sich grundlegend von der QM unterscheidet oder aus den Begriffen “Realität”, “realistisch”, usw. irgendeinen Gegensatz zur QM ableiten.

    Zeigen Sie dies! Das dürfte Ihnen aber recht schwer fallen.
    Und daher gilt: Eine realistische Deutung der QM ist möglich.

    Oder haben Sie vielleicht doch noch ein echtes Argument, das, anders als die Aussage:

    Die Quantenmechanik “beschreibt” doch gar keine Realität, insofern kann man doch auch nicht sagen, dass die Realität so sein kann, wie sie die Quantenmechanik beschreibt.

    das, was zu zeigen wäre einfach schon voraussetzt?

    mfg georg

  108. #108 georg
    Juni 18, 2010

    Vielleicht könnte man bei dieser Frage bei Strawsons “Individuals” von 1959 anfangen. Wir denken die Welt als bestehend aus einzelnen Dingen und einzelnen Ereignissen. Die Dinge haben Orts- und Zeitbezug und haben Eigenschaften. Außerdem denken wir die geschichte der Welt als Folge von Episoden und Ereignissen. Theorien müssen um realistisch deutbar zu sein solche “Individuals” enthalten, und diese müssen auf reale Dinge und Ereignisse referenzieren.

    Dem kann man ja prinzipiell zustimmen. Aber man muss betreffend Orts-, Zeitbezug und Eigenschaften selbstverständlich die Erkenntnisse der Theorie berücksichtigen und darf von den realen Dingen nicht mehr fordern, als die Theorie selbst.

    Dann passt das doch. Stimmen Sie damit überein, Herr Friedrich?

  109. #109 Kim Boström
    Juni 18, 2010

    Ich finde die Diskussion zu spannend, um mich rauszuhalten. Außerdem will ich hier nicht den Köhler machen.

    @Jörg:

    Weist die Theorie den Elektronen Eigenschaften wie Ladung, Spin, Ort, Geschwindigkeit zu dann fordert der starke Realismus, dass die Elektronen der Realität diese Eigenschaften auch stabil haben. ein schwacher Realismus, der dies bestreitet, würde vielleicht sagen, dass wir gar nicht wissen, ob Elektronen diese Eigenschaften haben, dass wir nur Messergebnisse haben, die wir als Spin, Ladung, Ort und Geschwindigkeit deuten können.

    Das wäre das Kind mit dem Bade ausgekippt. Es ist eine wesentliche Eigenschaft von Elektronen, die Eigenschaften “Spin” und “Ladung” zu haben, auch im schwachen Realismus. Der schwache Realismus lässt nur die Forderung fallen, dass Elektronen zu jedem Zeitpunkt einen bestimmten Eigenschaftswert haben. Diese Unterscheidung zwischen Eigenschaftstyp und Eigenschaftswert hatte ich ja oben bereits angesprochen. (Ich bin mir aber momentan nicht mehr sicher, ob er unter die Kategorientrennung Type/Token fällt.) Anders gesagt: Das Elektron hat, auch im schwachen Realismus, zu jedem Zeitpunkt die Eigenschaft “hat (irgendeinen) Spin”, jedoch nicht unbedingt zu jedem Zeitpunkt die Eigenschaft “hat diesen Spin”. (Vielleicht doch Type/Token?) Diese Situation ist überaus merkwürdig und kommt in der klassischen Physik nicht vor. Der Spin des Elektrons ist aber trotzdem nicht völlig unbestimmt, denn es lässt sich immer eine (u.U. nicht-triviale) Wahrscheinlichkeitsverteilung der Eigenschaftswerte angeben, die herauskäme wenn man eine entsprechende Messung veranstalten würde. Das ist eben die Crux der QM: ihre Aussagen sind allesamt zunächst einmal rein kontrafaktisch, denn ihre Überprüfung beinhaltet stets eine nicht vernachlässigbare Veränderung des Status Quo. Das Problem, dass eine realistische Deuztung zu bewältigen hat, lautet: Wie lassen sich diese kontrafaktischen als faktische Aussagen interpretieren? Nicht-realistische Deutungen sagen “geht nicht”, und damit ist man dann fertig, wenn auch mit einem schalen Beigeschmack. Denn letztlich wäre dies das Eingeständnis, dass die Physik keine Aussagen über die Realität so wie sie wirklich ist machen kann, sondern nur darüber wie sie sich uns (dem Beobachter) darstellt.

  110. #110 Kim Boström
    Juni 18, 2010

    @georg:

    Die These des Realismus, dass die Theorie, im Beispiel die QM, die Realität annäherungsweise oder teilweise beschreibt ist eine Hypothese.
    Um zu zeigen, dass diese Hypothese falsch ist – Ihre Behauptung – müssen Sie entweder zeigen, dass die Realität (jenseits der Beobachtungen) sich grundlegend von der QM unterscheidet oder aus den Begriffen “Realität”, “realistisch”, usw. irgendeinen Gegensatz zur QM ableiten.

    So funktioniert das leider auch nicht. Um eine Hypothese zu stützen, muss man die Nullhypothese (Gegenhypothese) entkräften, denn diese hat zunächst den Vorrang. Der Grundsatz lautet “Im Zweifel für die Nullhypothese”. Im Falle des Realismus ist die Hypothese “Die QM beschreibt die Realität zumindest teilweise und annähernd.” Jörg ist nun nicht gezwungen, die Gegenthese zu beweisen, sondern er darf sich damit begnügen, uns darauf hinzuweisen, dass es nicht genügend Belege für die Widerlegung der Gegenthese gibt. Damit wäre dann aber, wohlgemerkt, nicht etwa die Gegenthese, also der Antirealismus, bewiesen. Um dieses zu tun müsste nämlich der Antirealist seinerseits beweisen, dass der Realismus falsch ist. (Dies entspricht der Forderung, die du an Jörg stellst.) So wie die Dinge stehen, sieht es nach einer Pattsituation aus. Beide Seiten können keine zwingenden Gründe zu Widerlegung der jeweiligen Gegenthese aufbringen. Der Antirealist kann sich immer auf den Standpunkt zurückziehen “Die Realität sieht ganz anders aus” und das widerleg erst mal, als Realist. Umgekehrt, und das ist jetzt dein Punkt, hat aber auch der Antirealist keine besseren Karten, denn der Realist kann sich zurückziehen auf den Standpunkt “Die Realität sieht zumindest annähernd und teilweise so aus, wie von der Physik beschrieben”, und ich wüsste nicht, wie der Antirealist dies entkräften könnte, denn auch er hat ja, wie du richtig angemerkt hast, keinen Zugriff auf die Realität. (Und wenn er ihn hätte, dann dürfte er wohl kaum von sich behaupten, er sei Antirealist.)

  111. #111 MartinB
    Juni 18, 2010

    @KimBoström
    Der letzte Post hat mich verwirrt. Der Zustand des Elektrons lässt sich als eine Überlagerung verschiedener Spinzustände beschreiben.
    Genauso lässt sich in der klassischen Physik eine Welle nicht mit einem Ortswert beschreiben sondern nur als Überlagerung verschiedener delta-Funktionen.
    Wo ist der fundamentale Unterschied?

  112. #112 georg
    Juni 18, 2010

    @Kim Boström
    Es ist kein Patt. ich sehe das nicht so,

    Meine Position ist: Es gibt keinen Beleg dafür, dass die Realität nicht der QM entspricht, daher darf ich (vorläufig) die QM realistisch deuten. Ich meinerseits habe JF aber nicht das Recht abgesprochen, die QM nicht-realistisch zu deuten. JF aber hat behauptet eine realistische Deutung der QM sei nicht möglich.

    Die Situation ist nicht symmetrisch. Ich sage ja, beide Sichtweisen sind möglich. Und beide Möglichkeiten lassen sich dadurch begründen, dass die QM die Beobachtungen vorhersagt.

    JF macht die stärkere Behauptung und ist in der Beweispflicht.

  113. #113 Jörg Friedrich
    Juni 18, 2010

    @MartinB: Ich denke, der fundamentale Unterschied besteht im Kollaps. Der Zustand des Elektrons lässt sich nur so lange als “Überlagerung von Spin-Zuständen” beschreiben, wie nicht gemessen wird. Zum Zeitpunkt der Messung gibt es keine Überlagerung von Spin-Zuständen mehr sondern nur noch einen gemessenen Spin.

    Deshalb bin ich auch nicht sicher ob der schwache Realismus tatsächlich irgendein Argument für Kims Satz vorbringen kann, dass das Elektron zu jedem Zeitpunkt irgendeinen Spin hat. Er kann allenfalls sagen dass das Elektron irgendeine Eigenschaft hat, die im Falle der Messung eines Spins zu einem (zufälligen aber statistisch nicht beliebigen) Ergebnis führt.

    Wenn man sich z.B. die Messung des Spins von verschränkten Elektronen anschaut dann wird es ja sehr fragwürdig, ob tatsächlich beide Teilchen vor der Messung irgendeinen Spin haben: Dann müsste man sagen, dass der Spin des zweiten Teilchens durch die Messung des Spins des ersten Teilchen geändert wird. Besser wäre, zu sagen, im System der verschränkten Teilchen haben die Teilchen gar keinen Spin, sondern das Gesamtsystem hat die Eigenschaft der Spin-Differenz. Hat dann nach der Verschränkung jedes Teilchen wieder seinen eigenen Spin?

    @Kim: “Denn letztlich wäre dies das Eingeständnis, dass die Physik keine Aussagen über die Realität so wie sie wirklich ist machen kann, sondern nur darüber wie sie sich uns (dem Beobachter) darstellt.” Das ist ja so ziemlich exakt der Standpunkt Heisenbergs. Nur dass der dabei keinen “schalen Beigeschmack” hatte.

    Mir geht es übrigens momentan gar nicht darum, Realismus oder Anti-Realismus anhand der Quantenmechanik zu widerlegen oder zu beweisen, mir geht es um die Frage wie eine Theorie eigentlich aussehen muss, damit sie überhaupt realistisch deutbar ist.

  114. #114 georg
    Juni 18, 2010

    @Jörg Friedrich

    mir geht es um die Frage wie eine Theorie eigentlich aussehen muss, damit sie überhaupt realistisch deutbar ist.

    Sie versuchen das Pferd von hintenrum aufzuzäumen. Ess macht sehr den Eindruck, als hätten Sie irgendwelche versteckten Annahmen, wie denn die Realität hinter den Beobachtungen sein müsste.

    Und aus diesen versteckten Annahmen leiten Sie Forderungen an realistisch deutbare Theorien ab, um dann immer wieder zu dem Schluss zu kommen, dass die QM diesen (Ihren) Forderungen nicht genügt und deshalb nicht realistisch sein kann.

    Verkehrte Logik, verkehrte Welt.

  115. #115 georg
    Juni 18, 2010

    Mir geht es übrigens momentan gar nicht darum, Realismus oder Anti-Realismus anhand der Quantenmechanik zu widerlegen oder zu beweisen

    Mir ging es immer nur um die Möglichkeit einer entsprechenden Deutung. Aber ich befürchte, ich muss damit rechnen, dass ich eine echte Begründung für Ihre Behauptung, dass man nicht mal sagen kann, “dass die Realität so sein kann, wie sie die Quantenmechanik beschreibt. “ so schnell nicht erhalten werde.

  116. #116 MartinB
    Juni 18, 2010

    @JF
    Ja, der Kollaps ist interessant. Da er aber ja “instantan” verläuft, hat das Elektron vorher halt einen Überlagerungszustand, hinterher nicht.
    Gut, man muss sich von solchen Dingen wie Lokalität verabschieden, aber (Zitat) Irgendwas ist ja immer (zitat Ende).

    “Besser wäre, zu sagen, im System der verschränkten Teilchen haben die Teilchen gar keinen Spin, sondern das Gesamtsystem hat die Eigenschaft der Spin-Differenz. Hat dann nach der Verschränkung jedes Teilchen wieder seinen eigenen Spin?”
    Und jetzt die 32000-Euro-Frage: Wenn ich jetzt annehme, dass die Natur tatsächlich so ist, wie Sie es hier beschreiben, ist das dann nicht *automatisch und zwangsläufig* eine realistische Naturbeschreibung?

    Die Quantenmechanik sagt ja streng genommen ohnehin, dass ich nur eine gemeinsame Wellenfunktion aller Elektronen verwenden darf, keine einzelnen Wellenfunktionen (Pauliprinzip/Slater-Determinante).

  117. #117 Jörg Friedrich
    Juni 18, 2010

    @MartinB: “Das Elektron hat vorher einen Überlagerungszustand und nachher nicht” – aber wenn ich das Koordinatensystem ein klein wenig drehe, dann ist der klare Spin-Zustand des Elektrons, ohne dass ich es angefasst habe, wieder ein “Überlagerungszustand”

    Wie gesagt, wir müssen erst mal außerhalb der Quantenmechanik sagen, was eine realistische Beschreibung ist. Wenn man natürlich zu jedem Berechnung-Kalkül, das Vorhersagen von messungen erlaubt, sagt: “So ist die Welt halt” und das dann als realistische Deutung auffasst, dann ist in der Tat alles realistisch. Dann war aber das Ptolemäische System auch realistisch.

  118. #118 Kim Boström
    Juni 18, 2010

    @MartinB:

    Der letzte Post hat mich verwirrt. Der Zustand des Elektrons lässt sich als eine Überlagerung verschiedener Spinzustände beschreiben.
    Genauso lässt sich in der klassischen Physik eine Welle nicht mit einem Ortswert beschreiben sondern nur als Überlagerung verschiedener delta-Funktionen.
    Wo ist der fundamentale Unterschied?

    Es ist nicht möglich, den Zustand eines Elektrons als reine klassische Welle zu interpretieren. Wenn das möglich wäre, hätte man dies mit Freuden getan. Der offensichtlichste Unterschied ist der, dass die quantenmechanische Wellenfunktion komplexwertig ist, klassische Wellenfunktionen dagegen reellwertig. Als zweiten Unterschied lässt sich die Tatsache anführen, dass die Wellenfunktion eines Teilchens stets nur zu einem Punktereignis führt, im Unterschied zur klassischen Welle, die überall gleichmäßig zu Ereignissen führt. Als dritten Unterschied lässt sich die Möglichkeit der Verschränkung anführen, die klassisch nicht möglich und nicht interpretierbar ist.

    @georg:

    Meine Position ist: Es gibt keinen Beleg dafür, dass die Realität nicht der QM entspricht, daher darf ich (vorläufig) die QM realistisch deuten.

    Der Knackpunkt ist, wie man dieses “entsprechen” verstehen soll. Auch der Antirealist wird nicht abstreiten können, dass die Vorhersagen der QM mit der Empirie verblüffend gut übereinstimmen. Es handelt sich aber damit zunächst bei der QM nur um ein gutes Modell der Realität. Man darf dieses Modell nicht mit der Realität gleichsetzen.

    JF aber hat behauptet eine realistische Deutung der QM sei nicht möglich.

    Dem habe ich versucht, mit einer genaueren Analyse des Begriffs “realistisch” zu begegnen. Ich denke, es kann gar keinen Zweifel darüber geben, dass eine im schwachen Sinne realistische (mit JF’s Worten Entitäten-realistische) Interpretation zumindest möglich ist.

    JF macht die stärkere Behauptung und ist in der Beweispflicht.

    Wenn er behauptet, dass eine auch im schwachen Sinne realistische Deutung nicht möglich ist, ist das in der Tat eine starke Aussage. Er müsste zu ihrer Stützung die Gegenthese widerlegen, dass eine realistische Deutung möglich ist. Mein Hinweis auf die Pattsituation bleibt insofern bestehen, als dass es ebenfalls nicht gelingt, die Hypothese zu widerlegen, dass die Realität anders beschaffen sein könnte als die realistische Interpretation des Modells es nahelegt. Nur darauf bezog ich mich.

    @MartinB:

    Die Quantenmechanik sagt ja streng genommen ohnehin, dass ich nur eine gemeinsame Wellenfunktion aller Elektronen verwenden darf, keine einzelnen Wellenfunktionen (Pauliprinzip/Slater-Determinante).

    Das ist richtig. Jedoch wird hier nur die Identität der einzelnen Teilchen verschränkt. Es lässt sich also von einem durch alle zugleich messbaren Eigenschaften festgelegten Teilchen innerhalb einer Gruppe von gleichartigen Teilchen eine Eigenschaft niemals zuordnen, nämlich welches Teilchen es ist. Auch das ist klassisch (und philosophisch) gesehen bereits der totale Wahnsinn. In den übrigen Eigenschaften müssen die Teilchen nicht zwingend miteinander verschränkt sein. In der Praxis lässt man die vollständige Symmetrisierung (Bosonen) bzw. Antisymmetrisierung (Fermionen) der Gesamtwellenfunktion gerne unter den Tisch fallen, indem man einfach festlegt: “System H_n bezeichnet dasjenige Teilchen, welches sich im Raumbereich X_n aufhält” und bewusst offenlässt, welches Teilchen dies ist. Statt des Raumbereichs kann auch eine andere zur eindeutigen Unterscheidung der Systeme führende Eigenschaft genommen werden.

    @Jörg:

    Dann war aber das Ptolemäische System auch realistisch.

    Natürlich war das Ptolemäische System realistisch. Es entsprach nur nicht der Realität.

  119. #119 Jörg Friedrich
    Juni 18, 2010

    @Kim Bostroem: Allerdings wäre das Ptolemäische Weltbild dann wenigstens bis Kepler nicht nur realistisch, sondern auch eine zutreffende Beschreibung der Realität gewesen.

  120. #120 Kim Boström
    Juni 18, 2010

    Was ist eigentlich immer mit diesem Ptolemäischen Weltbild? Ist das so ne fixe Idee oder was? Ptolemäus haut doch überhaupt nicht hin, weil:
    – Warum kreist die schwere Sonne um die leichte Erde, wo es doch überall sonst im beobachtbaren Universum grad anders rum ist?
    – Wenn die Erde durch irgendwas (Gottes Wirken o.ä.) im Zentrum gehalten wird, warum haut die Sonne dann nicht geradlinig ab, sondern kreist von einer geheimnisvollen Kraft gehalten (die Schwerkraft kanns jedenfalls nicht sein) um die Erde?
    – Warum eiern sämtliche Planeten auf so gurkenförmigen Bahnen durch die Gegend, welche Gesetze könnten dies auch nur annähernd hinkriegen?
    Bevor jetzt also noch irgendjemand mit Ptolemäus kommt, möchte ich gerne mal ein paar Antworten…

  121. #121 MartinB
    Juni 19, 2010

    @KimBoström
    Danke für die ausführliche Antwort.
    “Der offensichtlichste Unterschied ist der, dass die quantenmechanische Wellenfunktion komplexwertig ist, klassische Wellenfunktionen dagegen reellwertig.”
    Gut, das sagt, dass ich die Amplitude selbst niemals messen kann, weil physikalische Messgrößen immer reell sind. Trotzdem steht der Annahme, dass die Natur “wirklich” komplexe Größen benutzt, ja nichts im Wege, nur weil ich diese direkt niemals messen kann.

    ” Als zweiten Unterschied lässt sich die Tatsache anführen, dass die Wellenfunktion eines Teilchens stets nur zu einem Punktereignis führt, im Unterschied zur klassischen Welle, die überall gleichmäßig zu Ereignissen führt.”
    Das ist der Kollaps der Wellenfunktion bei der Ortsmessung, richtig? Aber auch da gilt: Vorher hatte ich eine WF, hinterher habe ich eine andere. Der Übergang ist nichtlokal, fundamental zufällig und sprunghaft, aber wenn ich akzeptiere, dass die Welt so ist….?

    ” Als dritten Unterschied lässt sich die Möglichkeit der Verschränkung anführen, die klassisch nicht möglich und nicht interpretierbar ist.”
    Ja, das ist richtig. Aber auch das heißt doch letztlich, dass unsere Annahme, die Realität lasse sich durch getrennte Teilchen beschreiben, nicht wirklich richtig ist, ich muss eigentlich ne Gesamtwellenfunktion aller Teilchen nehmen, wobei die so viele Ortsargumente bekommt, wie ich Teilchen habe.
    Na klar, in der Praxis tut man das nicht (jedes Wasserstoff-Elektron mit allenanderen im Universum zu antisymmetrisieren wäre ein bisschen aufwändig), weil es funktioniert, solange die Elektronen weit genug weg sind, aber schon die Austauschwechselwirkung im Festkörper zeigt doch, dass das nur manchmal ne brauchbare Näherung ist. Echt Verschränkung ist dann noch das Tüpfelchen auf dem I.
    Trotzdem sehe ich nicht, warum man nicht sagen können soll: Es gibt eine Gesamtwellenfunktion des Universums – die hat dann 10^80Ortsargumente, aber so ist das dann halt…

    @JF
    “Wenn man natürlich zu jedem Berechnung-Kalkül, das Vorhersagen von messungen erlaubt, sagt: “So ist die Welt halt” und das dann als realistische Deutung auffasst, dann ist in der Tat alles realistisch.”
    Genau, das ist ja mein Punkt.
    Wenn ich ein Modell mit bestimmten theoretischen Entitäten habe, dessen Vorhersagen *alle* mit der wirklichkeit übereinstimmen, dann ist es doch immer möglich, dass in der Realität genau entsprechende Entitäten existieren. Ansonsten würden sich die beiden Systeme ja nicht immer gleich verhalten. Das ist genau das, was ich an Ihrem Argument nicht verstehe. Muss nicht jede Theorie zumindest prinzipiell realistisch interpretierbar sein? (Ob man das will ist ne andere Frage, Bohr wollte es nicht.)

    “Allerdings wäre das Ptolemäische Weltbild dann wenigstens bis Kepler nicht nur realistisch, sondern auch eine zutreffende Beschreibung der Realität gewesen.”
    Wieso zutreffend? Das verstehe ich jetzt nicht. Nicht jede Beschreibung der Natur, die den Anspruch erhebt, realistisch zu sein, muss deswegen auch wahr sein. Auch ein animistisches Bild der Welt in dem jeder Stein ne Seele hat und ein gütiger Weltgeist alles ordnet, ist realistisch – es ist halt nur falsch.

    @JF
    “aber wenn ich das Koordinatensystem ein klein wenig drehe, dann ist der klare Spin-Zustand des Elektrons, ohne dass ich es angefasst habe, wieder ein “Überlagerungszustand””
    Ja, aber das ist immer so bei Vektoren – wenn etwas nen reiner Basisvektor in eine Koordinatensystem ist, dann nicht unbedingt in nem anderen. Das gilt selbst für nen klassischen ortsvektor.

  122. #122 Kim Boström
    Juni 19, 2010

    @MartinB:

    Gut, das sagt, dass ich die Amplitude selbst niemals messen kann, weil physikalische Messgrößen immer reell sind. Trotzdem steht der Annahme, dass die Natur “wirklich” komplexe Größen benutzt, ja nichts im Wege, nur weil ich diese direkt niemals messen kann.

    Das sehe ich genauso. Wir haben hier die Situation, dass die Theorie Elemente enthält, die nicht direkt messbar sind und trotzdem existieren müssen, damit die messbaren Elemente formulierbar sind. Eigentlich sollten sich Antirealisten freuen, dass die Physik überzeugende Indizien dafür findet, dass die Realität prinzipiell nicht in allen Teilen direkt zugänglich ist. Aber sie freuen sich nicht 🙁

    Das ist der Kollaps der Wellenfunktion bei der Ortsmessung, richtig? Aber auch da gilt: Vorher hatte ich eine WF, hinterher habe ich eine andere. Der Übergang ist nichtlokal, fundamental zufällig und sprunghaft, aber wenn ich akzeptiere, dass die Welt so ist….?

    Die große Frage zum Kollaps ist: Findet er wirklich statt? Dagegen spricht v.a. dass er sich nicht durch die Schrödingerdynamik beschreiben lässt. Man muss dann also zwei Dynamiken postulieren, von denen aber objektiv unklar ist, wann genau die eine und wann die andere anzuwenden ist. Warum ist eine Messung ein so fundamental anderer physikalischer Vorgang, dass dafür eigens eine eigene Dynamik gilt? Dies macht Kopenhagen so unschön. Mir persönlich war der Kollaps von Anfang an suspekt. Die gute Nachricht ist: es geht auch ohne.

    Trotzdem sehe ich nicht, warum man nicht sagen können soll: Es gibt eine Gesamtwellenfunktion des Universums – die hat dann 10^80Ortsargumente, aber so ist das dann halt…

    Auch hier stimme ich zu. Bist du dir aber bewusst, dass du, wenn du den Kollaps als objektiv realen Prozess siehst, durch eine lokale Messung den Zustand des gesamten Universums veränderst?

  123. #123 MartinB
    Juni 19, 2010

    “Mir persönlich war der Kollaps von Anfang an suspekt. Die gute Nachricht ist: es geht auch ohne. ”
    Hmm. Ich kenne Bohm, Everett III. Gibt’s noch andere Varianten?
    “Bist du dir aber bewusst, dass du, wenn du den Kollaps als objektiv realen Prozess siehst, durch eine lokale Messung den Zustand des gesamten Universums veränderst? ”
    Na logisch. Finde ich auch schwer vorstellbar, aber
    1. auch wenn es nicht sehr intuitiv ist, sehe ich trotzdem nicht, warum es unmöglich sein soll, anzunehmen, dass sich das Universum tatsächlich so verhält und in dem Sinne die Theorie realistisch interpretiert werden kann.
    2. Habe ich mir das Universum nicht ausgesucht – nur weil das ein bisschen über die Anschauung eines evolvierten Affenabkömmlings hinausgeht, heißt es ja nicht, dass das Universum nicht so sein kann. Und irgendwo macht das auch den reiz der ganzen QM aus: Trotz unseres auf klassische Physik geeichten Anschauungsvermögens können wir trotzdem QM betreiben.

  124. #124 Jörg Friedrich
    Juni 19, 2010

    @Kim Boström: Auf Ptolemäus komme ich deshalb immer wieder zurück weil dieser Fall paradigmatisch dafür ist was passiert, wenn man nach Darlegung eines Kalkulationsschemas das richtige Berechnungsergebnisse liefert sagt: So ist die Welt eben. Das eben kann nicht ausreichen um eine Theorie als “realistisch” und auch als “realistisch zutreffend” zu charakteresieren. Dabei kannst du nicht vom heutigen Wissenstand ausgehen sondern musst den nehmen, zu dem die Empirie eine Entscheidung zwischen dem geozentrischen und dem heliozentrischen Bild noch unmöglich machte. Dann hast du zwei Weltbilder, die beide mit der Empirie übereinstimmen, die – wenn sie beide realistisch gedeutet werden – also beide als richtig anzusehen sind, die aber ontologisch völlig unterschiedlich sind.

    Man kann die beiden mathematischen Kalküle sogar ineinander überführen. Das würde dann bedeuten, dass die beiden Modelle sogar die gleiche realistische Bedeutung haben – auch wenn sie ontologisch extrem unterschiedliches behaupten. Dann ist die Konfusion komplett.

    Deshalb sage ich, dass ein Realismus, der einfach dem, was die Gleichungen hergeben, Namen gibt und dann sagt: So ist die Welt halt, gar kein Realismus ist. Ein realismus hat Erklärungs-Anspruch, das wurde hier ja schon mehrfach gesagt. Dieser realismus erklärt aber nichts, er beschreibt. Das ist ja auch der Punkt, den Heisenberg hervorhob. heisenberg hat sich damit zufrieden gegeben. Diejenigen, die dieses Beschreiben jetzt zum Erklären umbennen wollten den “schalen Beigeschmack” loswerden – aber sie tun es nicht, indem sie nach einem neuen Erfrischungsgetränk suchen, sondern indem sie die Schalheit zur neuen Erfrischung erklären.

  125. #125 MartinB
    Juni 19, 2010

    @JF
    “Man kann die beiden mathematischen Kalküle sogar ineinander überführen.”
    Man kann einen Kalkül, in dem die Erde ruhender Mittelpunkt des Universums ist, mit einer um die Erde zentrierten Fixsternschale, in einen überführen, bei dem die Sonne im Zentrum steht? Wie geht das denn?

    “Ein realismus hat Erklärungs-Anspruch, das wurde hier ja schon mehrfach gesagt. ”
    Das ist dann wohl die zentrale Frage: Was ist ein Erklärungsanspruch?
    Was ist eine Erklärung? Wenn ich mit einer Theorie alles über ein System vorhersagen kann, in welchem Sinne habe ich es dann nicht erklärt?
    Welchen Grund sollte ich haben anzunehmen, dass die Entitäten der Theorie keine Entsprechung in der Realität haben, obwohl die Theorie alles korrekt vorhersagt?

  126. #126 Kim Boström
    Juni 19, 2010

    @Jörg:

    Man kann die beiden mathematischen Kalküle sogar ineinander überführen. Das würde dann bedeuten, dass die beiden Modelle sogar die gleiche realistische Bedeutung haben – auch wenn sie ontologisch extrem unterschiedliches behaupten. Dann ist die Konfusion komplett.

    Wie weiter oben gesagt handelt es sich hier um eine reine Koordinatentransformation. Man kann auch, wenn man unbedingt will, alles in Kugel- oder Zylinderkoordinaten ausdrücken, oder kann sich selbst sein eigenes Koordinatensystem basteln. Das ändert an der zugrundeliegenden physikalischen Interpretation absolut rein gar nichts, solange die Form der Gesetze invariant unter den Transformationen sind. Sind sie es nicht, dann sind die Modelle nicht äquivalent und dies lässt sich empirisch überprüfen. Bei Koordinatentransformationen in beschleunigte Bezugssysteme (wie etwa die sich um sich selbst und die Sonne drehende Erde) tauchen Scheinkräfte auf (Fliehkräfte, Corioliskräfte), die nicht durch Wechselwirkung mit anderen Körpern erklärt werden können. Das Ptolemäische System wimmelt von solchen Scheinkräften (siehe dazu meine drei kritischen Fragen weiter oben – 18.06.10 · 23:01 Uhr). Im heliozentrischen Koordinatensystem verschwinden diese Scheinkräfte. Und nun kommt Ockham mit seinem Messer: Dasjenige Modell ist zu bevorzugen, welches mit der geringsten Anzahl von Annahmen auskommt. Jede Scheinkraft stellt eine Zusatzannahme dar, da sie nicht wegreduziert werden kann. Es bleibt somit das heliozentrische Weltbild als einzig akzeptable realistische Deutung übrig. So.

    Dabei kannst du nicht vom heutigen Wissenstand ausgehen sondern musst den nehmen, zu dem die Empirie eine Entscheidung zwischen dem geozentrischen und dem heliozentrischen Bild noch unmöglich machte.

    Muss ich gar nicht. Eine objektive Aussage ist entweder immer wahr oder immer falsch. Oder würdest du sagen, die Erde war im Mittelalter vorübergehend eine Scheibe?

    Ich glaube, du hast wie einige andere Philosophen offenbar ein Problem damit, dass wir uns täuschen können. Ich kann mich nur wiederholen: Aus der Tatsache, dass wir uns täuschen können folgt nicht, dass wir uns täuschen müssen. Ferner hilft uns auch die von dir angeratene Interpretationsverweigerung nicht weiter. Unsere Theorien werden trotzdem möglicherweise an irgendeinem Punkt mit der Empirie in Widerspruch geraten, woraufhin wir sie eben korrigieren oder ganz fallen lassen müssen. Na und? Das ist, wie Forschung funktioniert. In diesem Zusammenhang kann man auch Ptolemäus und seinen Leuten keinen Vorwurf machen. Sie haben die Gleichungen realistisch gedeutet und dies stellte sich irgendwann als falsch heraus. Finde ich völlig OK. Es ist nach meinem Dafürhalten vollkommen witzlos, seine Vorstellung von der Welt ausschliesslich auf unwiderlegbaren Aussagen aufzubauen, denn wie man schon aus logischen Gründen sofort sieht kann es dann keinen Erkenntnisgewinn geben! (Man hätte dann die Erkenntnis ja implizit schon vorher gehabt und damit wäre es keine neue Erkenntnis mehr.) Um also überhaupt neue Erkenntnisse zu gewinnen, muss man sich auf das Wagnis einlassen, mit seinen Aussagen auch daneben liegen zu können. Wenn man sich raushält und mit Heisenberg in das Horn der Interpretationsverweigerung stößt, dann ist das sowohl langweilig als auch mutlos, und vom Wesen her sogar dem wissenschaftlichen Geist entgegengesetzt. Es ist eine unnötige und unbegründete Bankrotterklärung.

    Deshalb sage ich, dass ein Realismus, der einfach dem, was die Gleichungen hergeben, Namen gibt und dann sagt: So ist die Welt halt, gar kein Realismus ist. Ein realismus hat Erklärungs-Anspruch, das wurde hier ja schon mehrfach gesagt. Dieser realismus erklärt aber nichts, er beschreibt.

    Das könnte so etwas wie ein Argument sein, wenn ich nur verstünde, was du mit “Erklärung” meinst. Ich finde schon, dass die QM einen Erklärungsgehalt hat, sie hat darüber hinaus sogar einen überaus hohen Überraschungswert, was jede Menge neue Erkenntnis anzeigt. Ich möchte aber gerne näher verstehen, was dich dazu bringt, dies entgegengesetzt zu sehen.

  127. #127 MartinB
    Juni 19, 2010

    @KimBoström
    “Wie weiter oben gesagt handelt es sich hier um eine reine Koordinatentransformation. ”
    Das verstehe ich nicht. Im Ptolemäischen Modell rotieren die Fixsterne um die Erde, im Kopernikanischen sind sie um die Sonne zentriert, d.h. die Erde bewegt sich relativ zur Fixsternschale. Mit genügend guten Messapparaten würde sich dann sogar messen lassen, dass die Sternbilder geringfügig größer oder kleiner werden – die Systeme sind also nicht ineinander überführbar, selbst nicht im damaligen Weltbild, in dem es keine Scheinkräfte etc. gab, weil man noch nicht mal was von Galilei-Invarianz wusste.

  128. #128 Kim Boström
    Juni 19, 2010

    @MartinB:
    OK, OK, statt “Kopernikanisches System” hätte ich lieber “modernes System” oder “relativistisches System” sagen sollen. Natürlich ist auch die Sonne nicht das Zentrum der Welt, sondern vielmehr gibt es gar kein solches Zentrum. Ich meinte nur in Bezug auf das Sonnensystem ist das heliozentrische System gegenüber dem geozentrischen vorzuziehen, damit die Scheinkräfte des geozentrischen Systems verschwinden. Da sich aber auch die Sonne bewegt, nämlich um das Zentrum der Galaxie, gibt es auch im heliozentrischen System gewisse, allerdings sehr sehr kleine Scheinkräfte, so dass man noch besser im “galaktozentrischen” System arbeiten sollte, mit dem Zentrum der Milchstraße in der Mitte. Auch die Milchstraße dreht sich aber um irgendeinen anderen Punkt, expandiert usw. usf. Am allerbesten arbeitet man natürlich mit einem System, in dem gar keine Scheinkräfte wirken, d.h. in einem völlig unbeschleunigten, d.h. echten Inertialsystem. Dies ist leider auch hier wieder eine Idealisierung, die man de facto niemals erreichen kann.

    Mit genügend guten Messapparaten würde sich dann sogar messen lassen, dass die Sternbilder geringfügig größer oder kleiner werden – die Systeme sind also nicht ineinander überführbar, selbst nicht im damaligen Weltbild

    Hier verstehe ich dich nicht. Kannst du noch mal näher erklären, was du meinst?

  129. #129 rix
    Juni 19, 2010

    Das einander (Nicht)-Verstehen in den beiden letzten Kommentaren ist echt super.

  130. #130 MartinB
    Juni 20, 2010

    @KimBoström
    Ich stelle mir das damalige Weltbild vor, das war ja die Idee von JF, in der damaligen Logik zu denken. Da gibt es eine Schale mit Fixsternen. Im Ptolemäischen Bild ist die um die Erde herum zentriert und rotiert in 24h. Der Abstand der Erde zur Schale ist damit immer konstant.
    Im Kopernikanischen Weltbild ist die Schale um die Sonne zentriert und bewegt sich, ebenso wie die Sonne, nicht. Die Erde auf ihrer Umlaufbahn ist dann mal näher zur einen und mal näher zur anderen Hälfte der Fixsternschale. Entsprechend würden die Sternbilder im Sommer und Winter sich geringfügig in ihrer Größe unterscheiden. Damit sind beide Modelle nicht äquivalent.
    In der damaligen Logik können sie ohnehin nicht äquivalent sein: Von Galilei-Invarianz wusste man ja noch nichts und ging, soweit ich weiß, von einem absoluten Raum aus. Also bewegt sich in einem Fall die Erde relativ zum absoluten Raum, im anderen nicht. Dass das damals nicht messbar war, macht ja nichts – man konnte ja annehmen, dass man das eines Tages messen können würde. (In der Logik von Aristoteles müsste man beispielsweise nicht-ätheirische Elemente ins Weltall befördern und ihnen einen Kräftigen Schbus geben – da bewegte Objekte zur Ruhe kommen, wäre damit das Ruhesystem eindeutig bestimmt…)

  131. #131 georg
    Juni 20, 2010

    @Kim Boström· 18.06.10 · 20:02 Uhr

    Es handelt sich aber damit zunächst bei der QM nur um ein gutes Modell der Realität. Man darf dieses Modell nicht mit der Realität gleichsetzen.

    Genau. Ich habe auch nie etwas anderes behauptet.

    Mein Hinweis auf die Pattsituation bleibt insofern bestehen, als dass es ebenfalls nicht gelingt, die Hypothese zu widerlegen, dass die Realität anders beschaffen sein könnte als die realistische Interpretation des Modells es nahelegt.

    Ich würde auch nie behaupten, dass dass die Realität nicht anders beschaffen sein könnte als die realistische Interpretation des Modells es nahelegt.
    Ich sage, man kann Theorien realistisch deuten, man muss es nicht. Von JF gibt es übrigens eine Formulierung, die mit dieser Aussage konform geht:

    Jörg Friedrich· 14.06.10 · 16:11 Uhr
    @MartinB (12:01): Ob eine Theorie realistisch ist oder nicht ist ja keine Frage der Empirie, es ist eine Frage der Deutung durch den, der die Theorie verwendet. Es ist die Frage ob er, indem er die Theorie akzeptiert, annimmt oder fordert, dass ihre Entitäten existieren und dass die Theorie ihr Verhalten im Wesentlichen zutreffend beschreibt, oder ob er dies für belanglos hält solange die abgeleiteten Aussagen nur mit der Empirie übereinstimmen.

    Wenn er behauptet, dass eine auch im schwachen Sinne realistische Deutung nicht möglich ist, ist das in der Tat eine starke Aussage.

    Er behauptet z. B. schlicht:

    Jörg Friedrich· 16.06.10 · 16:43 Uhr
    @georg: Die Quantenmechanik “beschreibt” doch gar keine Realität, insofern kann man doch auch nicht sagen, dass die Realität so sein kann, wie sie die Quantenmechanik beschreibt.

    Das Problem, das dahinter steht ist vermutlich, dass JF bestimmte, uns verborgene, Vorstellungen mit den Begriffen “Realität”, “realistisch” usw. verbindet, so dass wir systematisch aneinander vorbeireden.

    Allerdings wäre es primär seine Aufgabe diese, seine Vorstellungen offen zu legen.

  132. #132 Kim Boström
    Juni 20, 2010

    @MartinB:
    Das stimmt. Insofern sind die beiden Systeme mathematisch nicht vollkommen äquivalent. Jetzt sind aber natürlich die Entfernungsschwankungen der Erde zu den Fixsternen so dermaßen winzig im Vergleich zur Entfernung zu den Fixsternen, dass dieser Unterschied kaum messbar ist, und damals schon gar nicht. Vielleicht lässt sie sich mit modernen Mitteln via Rotverschiebung nachweisen, ich weiss es nicht.

    @georg:
    Ich glaube, wir sind uns eigentlich einig. Ein Modell ist ein Modell und die Wirklichkeit ist die Wirklichkeit. Wenn die Voraussagen des Modells annähernd und teilweise mit den Beobachtungen der Wirklichkeit übereinstimmen, dann sagt der Realist, dass dieses Modell annähernd und teilweise der Wirklichkeit entspricht. Insbesondere kann er apriorische Aussagen über bestimmte Eigenschaften des Modells auf die Wirklichkeit übertragen und schliessen, dass sie auch für Eigenschaften der Wirklichkeit gelten, selbst wenn diese nicht direkt beobachtbar sind. Das macht die Sache ja gerade so spannend.

    @MartinB, weiter oben:

    Hmm. Ich kenne Bohm, Everett III. Gibt’s noch andere Varianten?

    Everett plus Dekohärenz ist (finde ich) die überzeugendste realistische Deutung, denn sie entspricht der QM minus dem Projektionspostulat, ist also nach Ockham’s Prinzip vorzuziehen. Das bis dato noch nicht völlig geklärte Problem mit der nicht-zirkulären Herleitung der Wahrscheinlichkeiten, was Everettianern gerne vorgeworfen wird, betrifft alle anderen Deutungen auch und ist daher kein spezifischer Nachteil von Everett. Zurek benutzt für Everett + Dekohärenz den Ausdruck “existentielle Interpretation”. Die Dekohärenztheorie macht übrigens keine neuen Annahmen, sondern ist bloß die genaue Durchrechnung der Schrödingerdynamik halbwegs realistischer Modelle von Prozessen, die Messungen entsprechen.
    Zu Bohm’s Deutung: Die hat den Nachteil, dass man zusätzliche Annahmen einführen muss, nämlich dass es neben der Wellenfunktion noch Punktteilchen gibt, und dass diese einer Wahrscheinlichkeitsverteilung gehorchen, die über ein weiteres Postulat, das “Quantengleichgewichts-Postulat” mit der Wellenfunktion zu Anfang des Universums verbunden waren. Ockham würde insgesamt also eher abwinken. Außerdem gibt es bei Bohm jede Menge “leere” Wellenkomponenten, die bei Everett parallele Welten darstellen. Von der Ontologie der Wellenfunktion unterscheiden sich also beide Deutungen gar nicht. Kann man sehen, wie man will, aber ich finde, objektiv hat Everett die Nase vorn.

  133. #133 MartinB
    Juni 20, 2010

    “winzig im Vergleich zur Entfernung zu den Fixsternen”
    Erstens geht’s js ums Prinzip, zweitens ging mal ja damals von einer Schale aus, die nicht so weit außerhalb der Saturnbahn lag oder? Und drittens bleibt das Argument mit dem absoluten Raum.

    Danke für die Hinweise zur QM-Interpretation. Ich sehe schon, viel Auswahl gibt’s nicht…

  134. #134 Kim Boström
    Juni 20, 2010

    @MartinB:

    Danke für die Hinweise zur QM-Interpretation. Ich sehe schon, viel Auswahl gibt’s nicht…

    Man sollte noch die GRW-Theorien nennen, bei denen der Kollaps ein objektiver Prozess ist, ausgelöst durch spontane Lokalisation individueller Teilchen. Die Richtigkeit der GRW-Theorien ist im Prinzip experimentell überprüfbar; es ist umstritten, ob sie nicht bereits experimentell widerlegt sind. Die GRW-Theorien haben überdies mit konzeptuellen Schwierigkeiten zu kämpfen, die für viele Physiker als unüberwindbar gelten, weshalb sie nicht sehr populär sind.

    Der consistent histories approach sollte ebenfalls nicht unerwähnt bleiben, allerdings stellt er keine realistische Deutung der QM dar. Im Zentrum stehen Mengen von “Geschichten”, d.h. Folgen von Aussagen über die Realität, die unter gewissen Umständen (nämlich wenn die sie repräsentierenden Operatoren “konsistent” in einem genau spezifizierten mathematischen Sinne sind) wahrscheinlichkeitsverteilt sind. Leider lassen sich unendlich viele solcher Mengen konsistenter Geschichten bilden. Da keine Aussage darüber gemacht wird welche Menge von Geschichten wirklich zur Alternative stehen und darüber hinaus auch nur von “zulässigen Fragen” gesprochen wird, die “sinnvollerweise an die Natur gestellt werden können” oder eben nicht, und nicht darüber, was nun wirklich Sache ist, kann der consistent histories approach nicht als realistische Deutung der QM gelten. Er wird zumeist als eine Ergänzung bzw. Erweiterung der Kopenhagener Deutung gesehen, die ja bereits auch nicht realistisch ist. Man kann aber den consistent histories approach auch im Sinne Everetts umdeuten, nämlich als Methode zur Berechnung der Wahrscheinlichkeit, mit der man sich in einer bestimmten Welt befindet. Um dies zu objektivieren, muss man wiederum die Dekohärenz in Betracht ziehen, was durch die Umbenennung in decoherent histories approach zum Ausdruck gebracht wird.

  135. #135 MartinB
    Juni 20, 2010

    @KimBoström
    Nochmal danke.
    Kannst du mir nochmal genau sagen, in welchem Sinne die Kopenhagener deutung nicht realistisch ist? Ich sehe nämlich verschiedene Begründungen
    a. Weil Observable wie Ort, Impuls etc für ein teiclhen nicht immer definiert sind.
    b. Weil die WF selbst niemals gemessen werden kann.
    c. Weil es einen nichtlokalen Kollaps der WF gibt.
    d. Weil der Kollaps der WF fundamental zufällig ist (keine verborgenen Variablen).
    e. Weil es Verschränkung der WF mehrere Teilchen gibt.

    Soweit ich weiß (bin mir aber nicht sicher), waren für Bohr a und b die Knackpunkte.

  136. #136 Jörg Friedrich
    Juni 20, 2010

    @martinB: Sie haben Recht, bei Berücksichtigung der Fixsternschale ist eine Überführung der beiden mathematischen Kalküle ineinander nicht möglich. Ich hatte die unberücksichtigt gelassen. Vielleicht, weil die feste Fixsternschale ja ohnehin für unsere Vorfahren ein Argument gegen das Heliozentristische Weltbild gewesen ist. Aber Sie haben auch noch aus einem anderen Grunde recht: Wenn man die historische Position einnimmt, muss man natürlcih auch die Möglichkeiten der Mathematik berücksichtigen, und die Fourierreihenentwicklung war Newtion und Galilei noch nicht bekannt.

    @Kim Boström: Auch von mir erst mal vielen Dank für deine Übersicht über die aktuellen Deutungs-Ansätze der Quantenphysik. Auf der Basis können wir sicher gut diskutieren, was als realistische Deutung gelten könnte. Das ist für mich hoch spannend.

    Du hattest mich in deinem Kommentar vom 19.06.10 · 17:06 Uhr gebeten, etwas genaueres zum Begriff “Erklären” zu sagen – und in der Tat ist dieser Begriff ganz zentral für die Frage, was eine realistische Theorie ist. Es reicht eben nicht, dass eine Theorie ein Modell hat und die berechnungsergebnisse des Modells mit den Messergebnissen übereinstimmt um zu sagen, dass das Modell in dem Maße dieser Übereinstimmung ein realistisch zutreffendes Bild der Realität ist. dann – um es noch einmal zu sagen – wäre das Ptolemäische Weltbild realistisch zutreffender als das kopernikanische. Und Ockhams Rasiermesser hilft dir nicht weiter weil es keinen Grund gibt anzunehmen dass die Welt einfach ist – Ockhams rasiermesser ist nur ein Entwurfsprinzip für Theorien, das unserem begrenzten Verstand entgegenkommt.

    Was man von einer Realistischen Theorie fordert ist eben, dass sie Erklärungskraft hat, und von genau diesem Anspruch hat sich ja Heisenberg auch definitiv und ausdrücklich verabschiedet. Was das bedeutet, darüber habe ich vor langer Zeit schon mal geschrieben. Kurz gesagt: Eine realistische Theorie enthält Aussagen über die kausalen Kräfte der Entitäten, welche zu den beobachteten Phänomenen führen. Realistische Theorien enthalten Antworten auf “Warum?”-Fragen, über Ursachen und Wirkungen.

    Deshalb sagte ich oben dass eine Theorie, die einfach nur ein mathematisches Modell hat mit welchen Messergebnisse vorhergesagt werden können, keine realistische Theorie sein kann. Der Satz “So ist die Welt eben” ist für den Realisten unbefriedigend.

    Und deshalb hast du auch unrecht wenn du georg zustimmst: “@Ein Modell ist ein Modell und die Wirklichkeit ist die Wirklichkeit. Wenn die Voraussagen des Modells annähernd und teilweise mit den Beobachtungen der Wirklichkeit übereinstimmen, dann sagt der Realist, dass dieses Modell annähernd und teilweise der Wirklichkeit entspricht.” Damit illustrierst du nur was ich oben sagte, dass die moderne Quantenphysik sich vom Anspruch des Realismus verabschiedet hat um den “schalen Beigeschmack” loszuwerden. Man bezeichnet das, was früher Instrumentalismus hieß, einfach als Realismus und msint, dass man als realist gar keine kausalen Erklärungen liefern müsse. Wir können uns auf diese Begriffsverschiebung von mir aus einigen, dann reden wir eben nicht mehr über realistische versus nicht-realistische Theoriedeutungen sondern über kausal erklärende versus beschreibend-vorhersagende Deutungen.

  137. #137 Kim Boström
    Juni 21, 2010

    @MartinB:

    Kannst du mir nochmal genau sagen, in welchem Sinne die Kopenhagener deutung nicht realistisch ist?

    Der Nicht-Realismus der Kopenhagener Deutung liegt in erster Linie im von Nils Bohr eingebrachten Komplementaritätsprinzip begründet. Dieses Prinzip besagt, dass man, je nachdem welche Frage man der Natur über eine bestimmte experimentelle Messanordnung stellt, eine jeweils dazu passende Antwort bekommt; und wenn die Fragen bestimmte komplementäre Eigenschaften des Systems betreffen, dann erhält man eben zueinander komplementäre Antworten. Beispiele für komplementäre Eigenschaften sind der Wellen- und der Teilchencharakter, sowie Ort und Impuls.
    Alle Deutungen, die darauf hinauslaufen, dass die Eigenschaften des Systems von irgendwelchen “Fragen” abhängen, die an “die Natur” oder “das System” gestellt werden, sind offensichtlich nicht-realistisch. (Wie sieht denn die Natur aus, wenn man die Frage gar nicht stellt?)
    Ich muss dazu sagen, dass ich selbst lange mit dieser Auffassung sympathisiert habe und es ein bisschen immer noch tue. Man muss sich allerdings im Klaren sein, dass man, wenn man eine realistische Interpretation sucht, diesen Weg nicht gehen kann.

    Konkret zu deinen Vorschlägen:

    a. Weil Observable wie Ort, Impuls etc für ein teiclhen nicht immer definiert sind.

    Da kann man einen Strick draus drehen, muss man aber nicht. Orts- und Impulsdarstellung der Wellenfunktion sind zueinander konjugiert, die Schärfe in in der einen geht auf Kosten der Schärfe in der anderen Variablen. Eine realistische Interpretation muss nicht unbedingt einen wohldefinierten Ort und Impuls für Teilchen fordern. Bei Everett beispielsweise ist nur die Wellenfunktion die real existierende Entität (sie ist das Teilchen), und die hat grundsätzlich keinen wohldefinierten Ort oder Impuls. (Delta-Funktionen sind keine Elemente des Hilbertraums.)

    b. Weil die WF selbst niemals gemessen werden kann.

    Auch hier kann man eine Bedrohung für den Realismus sehen, muss man aber nicht. Der Realist ist nicht der direkten Zugänglichkeit aller Aspekte der Realität verpflichtet.

    c. Weil es einen nichtlokalen Kollaps der WF gibt.

    Das ist zunächst mal ein Problem für die Relativität, aber nicht unbedingt für den Realismus. Da durch den Kollaps keine Information überlichtschnell übertragen wird, kann man auch hier realistisch bleiben.

    d. Weil der Kollaps der WF fundamental zufällig ist (keine verborgenen Variablen).

    Kein Problem für den Realismus, wenn man der Natur zugesteht, inhärent indeterministisch zu sein.

    e. Weil es Verschränkung der WF mehrere Teilchen gibt.

    Auf den ersten Blick gefährlich, aber letztlich kein unüberwindliches Problem für den Realismus. Läuft auf das Phänomen der Nichtlokalität hinaus. Bohm löst das z.B. mit nichtlokalen versteckten Variablen. Everett wiederum akzeptiert sowieso nur die Wellenfunktion, und die darf ruhig verschränkt sein, sie soll es sogar sein, denn durch Verschränkung wird der Messprozess erklärt.

    Jedes Einzelproblem lässt sich also realistisch lösen, auch wenn die Kopenhagener Deutung jeweils einen anderen, zumeist nicht-realistischen Weg geht, aber auf dem ist sie ja ohnehin schon.

  138. #138 georg
    Juni 21, 2010

    @Jörg Friedrich

    Kurz gesagt: Eine realistische Theorie enthält Aussagen über die kausalen Kräfte der Entitäten, welche zu den beobachteten Phänomenen führen.

    ich glaube jetzt kann ich Ihr Realismusproblem konkret festmachen.

    Ihre Aussage ist nämlich nur dann richtig, wenn in der Realität auch tatsächlich alle Phänomene durch einen ganz konkreten kausalen Mechanismus verursacht werden. Das ist die verborgene apriorie-Voraussetzung, die Sie insgeheim mit der Realität und damit auch mit dem Begriff Realismus verbinden.

    Aber genau diese Denkategorie der universell geltenden Kausalität, wird ja durch die Quantentheorie außer Kraft gesetzt.

    Und der Realist trägt dem dadurch Rechnung, wenn er davon ausgeht, dass die Realität durch die Theorie näherungsweise korrekt beschrieben wird, dass diese eben auch tatsächlich akausal ist.

    Die Realität ist auf der Quantenebene (vermutlich) tatsächlich akausal. Das ist eine realistische Deutung der Quantentheorie. Und diese Deutung ist möglich.

    Sie machen doch tatsächlich eine apriorie-Voraussetzung über die Realität. Ich hatte also Recht, wenn ich gesagt habe dass Ihre apodiktische Aussage, eine realistische Deutung der QM sei nicht möglich, auf einem Verstoß gegen Ihre instrumentalistischen Voraussetzungen beruhen muss.

    mfg georg

  139. #139 georg
    Juni 21, 2010

    Der Satz “So ist die Welt eben” ist für den Realisten unbefriedigend.

    Man mag die Akausaltät vielleicht als unbefriedigend empfinden. Die Welt muss sich aber nun mal nicht nach unseren Vorstellungen richten. Das ist eine nicht-naive realistische Einstellung. Der Instrumentalismus hat da möglicherweise eine mehr naive Vorstellung des Realismus.

  140. #140 MartinB
    Juni 21, 2010

    @KimBoström
    Danke, du bist super. Das deckt sich gut mit meiner Erinnerung. Deine Erläuterung zu Bohr und der Komplementarität entspricht ja im wesentlichen meinen Punkten a und b.
    So wie ich es verstehe, sagte Bohr, man könne wegen der Komplementarität und der prinzipiellen Unmessbarkeit der WF niemals wissen, ob die Entitäten der Natur denen unseres QM-Formalismus entsprechen, deshalb stellt man die Frage besser gar nicht.

    Das deckt sich aber doch eigentlich auch mit dem, was wir hier ansonsten diskutieren: Man kann nie sicher sein, dass eine realistische Interpretation korrekt ist, aber das muss einen nicht daran hidnern, sie anzunehmen.

  141. #141 georg
    Juni 21, 2010

    @Kim Boström
    Deine Beiträge habe ich gerade nur überflogen. Da ist mir das aufgefallen:

    d. Weil der Kollaps der WF fundamental zufällig ist (keine verborgenen Variablen).
    Kein Problem für den Realismus, wenn man der Natur zugesteht, inhärent indeterministisch zu sein.

    Sehe ich auch so.
    Frage: Gehst Du mit meiner Aussage zur Akausalität konform?

  142. #142 georg
    Juni 21, 2010

    Man kann nie sicher sein, dass eine realistische Interpretation korrekt ist, aber das muss einen nicht daran hindern, sie anzunehmen.

    Mit welcher Begründung könnte man dies bestreiten, ohne bereits Annahmen über die Realtät jenseits der Beobachtungen gemacht zu haben?
    Die Aussage, eine realistische Deutung sei nicht möglich, ist letztlich selbstwidersprüchlich.

  143. #143 MartinB
    Juni 21, 2010

    @georg
    Von meiner Seite volle Zustimmung zu beiden Punkten.

  144. #144 Kim Boström
    Juni 21, 2010

    @georg:
    Inwiefern soll die QM akausal sein? Welche Definition von Kausalität legst du zugrunde?

  145. #145 georg
    Juni 21, 2010

    @Kim Boström
    Ich meine beispielsweise dass sich für den Zerfall bestimmer Atome “nur” eine Wahrscheinlichkeit angeben lässt, aber keine konkrete Ursache, die den einzelnen Zerfall auslöst, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.Daher lässt sich für den einzelnen Zerfall keine weitergehende Erklärung angeben.

    Und analoge Phänomene, die nach heutiger Kenntnis echt zufällig und in diesem Sinne ohne konkrete Ursache sind und daher auch vom Laplace’schen Dämon nicht vorhergesehen werden können.
    Der Laplace’sche Dämon steht ja für die klassische Kausalitätsvorstellung, die durch die Quantentheorie in Frage gestellt wurde.

  146. #146 Jörg Friedrich
    Juni 21, 2010

    Kausalität im Sinne von Ursache-Wirkungs-Zusammenhängen ist ein zentrales Element einer realistischen Theorie-Deutung. Auch hier kann man das heliozentristische vs. geozentristische Modell als Beispiele nehmen. Die kausale Idee war ja, dass die Gestirne an durchsichtigen Schalen befestigt sind. Durch die Epizyklen wurde diese kausale Erklärung fraglich – die geozentrische Erklärung lies aber die Vorstellung dieser Schalen weiterhin zu und vermied die Epizyklen.

    Damit wird vielleicht auch deutlich, dass ich durchaus kein Problem damit habe, dass Wissenschaft sich täuschen kann – es gibt ja, wie wir inzwischen wissen – keine Schalen. Statt dessen gibt es Gravitationskräfte, mit denen wir inzwischen kausal erklären, dass die Planeten auf ihren Bahnen gehalten werden.

    Wer nun meint, dass aber die Natur in ihren elementarsten Bausteinen nicht-kausal, der muss zweierlei erklären:

    1. Wie es sein kann, dass ohne Kausalität in den Einzelereignissen statistische Regelmäßigkeiten möglich sind.

    2. Wie es sein kann, dass auf der Basis eines elementar nicht-kausalen Verhaltens auf beobachtbarer Ebene Kausalität auftritt.

  147. #147 Kim Boström
    Juni 21, 2010

    @georg:

    Ich meine beispielsweise dass sich für den Zerfall bestimmer Atome “nur” eine Wahrscheinlichkeit angeben lässt, aber keine konkrete Ursache, die den einzelnen Zerfall auslöst, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.Daher lässt sich für den einzelnen Zerfall keine weitergehende Erklärung angeben.

    Das hieße, dass man einen objektiven Kollaps annimmt, der dann in der Tat indeterministisch verläuft. Man verliert also die Kausalität. Das kann man so machen, muss man aber nicht. Ich möchte an dieser Stelle, zur Anregung, noch einmal Everett ins Spiel bringen. Hier bleibt alles völlig deterministisch, von Anfang bis Ende. Das Atom entwickelt sich kontinuierlich und deterministisch in eine Überlagerung in angeregten und zerfallenen Zustand, wobei die Zerfallskomponente exponentiell an Gewicht gewinnt, und im selben Maße die Anregungskomponente an Gewicht verliert. Der Beobachter, der in Wechelwirkung mit dem Atom tritt, verschränkt sich mit dem Atom, so dass es eine Komponente gibt, in der das Atom zerfallen ist und der Beobachter einen Zerfall registriert, und eine andere Komponente, in der das Atom weiterhin angeregt ist und der Beobachter keinen Zerfall registriert. Der scheinbare Indeterminismus und Verlust der Kausalität hat seinen Ursprung in dem Unwissen des Beobachters, in welcher Welt, d.h. in welchem Ast der Wellenfunktion er sich befindet. Doch was heisst hier eigentlich “er”?
    Dazu folgendes Gedankenexperiment: Herbert, ein Wissenschaftsphilosoph, betritt eine Maschine, die innerhalb kürzester Zeit ein fast exaktes Duplikat seines Körpers anfertigt. Der einzige Unterschied am Körper des Duplikats ist ein roter Fleck auf der Stirn. Nachdem beide aus der Maschine treten, schauen sie in den Spiegel. Das Duplikat sieht den roten Fleck und fragt sich: Warum gerade ich? Warum habe ich den roten Fleck? Was sollen wir ihm antworten? Es gibt keine Antwort auf diese Frage, es gibt keinen Grund und keine Ursache dafür, warum ausgerechnet er das Duplikat ist. Obwohl alles vollkommen deterministisch abgelaufen ist, erscheint es dem Duplikat (und natürlich auch dem Original) vollkommen indeterminiert zu sein, ob er den roten Fleck hat oder nicht. Der Ursprung des scheinbaren Indeterminismus liegt also in der personalen Identität. Das ist hochgradig schwierig zu beschreiben und philosophisch aufzudröseln, obwohl es einem eigentlich klar vor Augen steht.
    Könnte es nicht sein, dass sich die Realität wirklich so verhält wie von der unitären Dynamik der Schrödingergleichung beschrieben, und dass das zwischenzeitlich immer wieder auftretende Unwissen um die personale Identität innerhalb einer kontinuierlich sich entwickelnden universalen Wellenfunktion das Rätsel um die scheinbar fehlende Kausalität in der QM löst?

    @Jörg:
    Entschuldige bitte, dass ich noch nicht auf deinen Beitrag (gerade sehe ich ich, dass noch ein weiterer eingegangen ist) eingegangen bin. Ich hole das nach…

  148. #148 Jörg Friedrich
    Juni 21, 2010

    @Kim Boström: Kein Problem. Philosophie hat keine Eile, Hast schadet eher.

  149. #149 georg
    Juni 21, 2010

    @Jörg Friedrich
    Die zwei Fragen werde ich überdenken.

    Zwei Punkte vorneweg:

    1) Wer von einer realistischen Erklärung fordert, dass diese durchgängig kausal ist (dem Laplace’schen Dämon genügt), muss offensichtlich als sicher voraussetzen, dass die Realität ebenfalls durchgängig kausal strukturiert ist.
    Das wollen wir doch mal festhalten. Und das ist – Achtung – eine metaphysische Annahmen, die ich so erstmal nicht teile.

    2) Und von jemandem wie Sie, der also offensichtlich von der Annahme ausgeht, dass die Realität durchgängig kausal strukturiert ist würde ich gerade erwarten, dass er sich entsprechend um eine kausale Erklärung der Quantenphänomene bemüht und sich nicht im Gegenteil darauf versteift, dass man Theorien unbedingt nur instrumentalistisch deuten kann bzw. soll.

    Das Bild, das Sie hier abgeben ist in meinen Augen nicht stimmig. Aber viellecht wird das ja noch.

    mfg georg

  150. #150 georg
    Juni 21, 2010

    Und, um das noch mal zu betonen: Wer von der Annahme ausgeht, dass die Realität durchgängig kausal strukturiert ist, macht auch eine Annahme über die Realität jenseits der Beoachtungen, also etwas was der Instrumentalismus ansonsten mit Entschiedenheit ablehnt. Stimmig sieht anders aus.

  151. #151 georg
    Juni 21, 2010

    @Kim Boström
    Danke für Deine Erläuterung.
    Eine streng kausale Quantendeutung würde ich grundsätzlich natürlich auch begrüßen. Die Viele-Welten-Deutung ist mir persönlich aber erstmal suspekt.

    Ich setze jedenfalls nicht von vorne herein realistisch mit durchgängig kausal bzw. deterministisch gleich. Wie die Realität in Wirklichkeit beschaffen ist, weiß ich nämlich nicht so genau.

  152. #152 MartinB
    Juni 21, 2010

    @JF
    Was meinen Sie denn genau mit “Wie es sein kann”?
    Wenn die Natur so ist, ist sie so. Suchen Sie jetzt eine kausale Erklärung hinter der stochastischen Akausalität (um es mal so zu nennen)?

    Vielleicht hilft doch eine Dosis Kant: Wir können nicht anders, als kausal zu denken. Akausale Erklärungen sind für uns immer unbefriedigend. Das sagt aber nicht notwendig etwas über die Welt (die Dinge an sich), sondern mehr etwas über uns (unsere reine Vernunft).

  153. #153 Jörg Friedrich
    Juni 21, 2010

    “Wie es sein kann” bedeutet oben “Wie es möglich ist”. Wenn die elementaren Bausteine der Welt sich a-kausal verhalten, wie kommt dann die allenthalben beobachtete Kausalität der Ereignisse in die Welt?

  154. #154 MartinB
    Juni 21, 2010

    @JF
    “Wenn die elementaren Bausteine der Welt sich a-kausal verhalten, wie kommt dann die allenthalben beobachtete Kausalität der Ereignisse in die Welt?”
    Weil die Akausalität keine vollkommene Beliebigkeit ist, sondern die Wahrscheinlichkeiten genauen gesetzmäßigkeiten unterliegen?
    Und weil sich in der makroskopischen Welt die zufälligen Einzelereignisse herausmitteln, genauso wie sonst auch wenn’s um Statistik geht – ist in der statistischen Mechanik ja nicht anders und in der Versicherungsmathematik auch nicht.

    *Wie* natürlich das einzelne Elektron seine Zufallszahl “zieht” ist schwer vorstellbar, aber warum sollen die fundamentalen Naturgesetze unbedingt für unsere auf Kausalität gezüchteten Hirne leicht vorstellbar und anschaulich sein?

  155. #155 georg
    Juni 22, 2010

    Aus meinem Physik-Schulbuch:

    Unter der Kausalität versteht man in der Physik die Existenz eines eindeutigen funktionalen Zusammenhanges zwischen verschiedenen physikalischen Größen eines Systems.

    Die einer exakten Prognostizierbarkeit physikalischer Ereignisse im Bereich der Atome praktisch gesetzten Grenzen konnten die Physisker bis zum Beginn unseres [des letzten] Jahrhunderts nicht veranlassen an der ausnahmslosen kausalen Verknüpfung des physikalischen Geschehens in der Welt der Atome zu zweifeln.

    in der Quantenphysik haben dagegen die Naturgesetze selbst den Charakter von Wahrscheinlichkeitsaussagen. Hier ist die Statistik nicht ein Ausdruck für die Unvollkommenheit unserer Einsichten in die Objekte und ihre Zusammenhänge, sondern der Ausdruck einer in der Natur selbst liegenden Unbestimmtheit, die bewirkt, daß mikrophysikalische Ereignisse nur im statistischen Durchschnitt feste Regelmäßigkeiten zeigen.

    (Hervorhebung von mir)

  156. #156 georg
    Juni 22, 2010

    @Jörg Friedrich

    Wenn die elementaren Bausteine der Welt sich a-kausal verhalten, wie kommt dann die allenthalben beobachtete Kausalität der Ereignisse in die Welt?

    Diese Frage hat MartinB schon beantwortet. Ich tue es aber auch noch mal.

    Da die die Quantenobjekte meistens gehäuft auftreten, komm hier das Gesetz der großen Zahl der Statistik zum tragen, das bewirkt dass makrophysikalischen Objekte ein gesetzmäßig stabiles Verhalten zeigen.

    Und dieses stabile Verhalten der Objekte unserer unmittelbaren sinnlichen Wahrnehmung hat unser anschauliches Vorstellungsvermögen geprägt.

    Und daher beruht Ihre Frage:

    1. Wie es sein kann, dass ohne Kausalität in den Einzelereignissen statistische Regelmäßigkeiten möglich sind.

    möglicherweise nur auf einem evolutionär entstandenen Vorurteil.

    mfg georg

  157. #157 georg
    Juni 22, 2010

    @Jörg Friedrich
    Auch wenn Sie nicht mehr mit mir sprechen, weil Sie beleidigt sind, müssten Sie an dieser Stelle doch ehrlicherweise einräumen, dass Ihre Behauptung, die QM könne gar nicht realistisch sein, auf der (lange Zeit verborgenen) Annahme beruht, dass die Realität letztlich durchgängig kausal strukturiert ist.

    Das heisst, dass Sie eine Annahme über die Realität jenseits der Beobachtungen machen, deren allgemeine Richtigkeit Sie wohl kaum beweisen könne. Das ist daher eine – ach du Schreck – metaphysische Annahme.
    Und dazu noch eine, die in der Physik mittlerweile zumindest mehrheitlich als überholt gilt.

    Sie müssten auch zugestehen, dass zumindest wenn man diese Annahme nicht teilt, und wieso sollte man dazu gezwungenen sein, man auch vermuten darf, dass die QM die Realität annähernd beschreibt; eine realistische Deutung eben.

    Es würde mich schon interessieren wie Sie den Stand der Diskussion an dieser Stelle
    von Ihrer Seite jetzt einschätzen.

    Oder lassen Sie jetzt lieber die Diskussion einschlafen und wir können sie dann irgendwann wieder von vorne rekapitulieren?

    mfg georg

  158. #158 Jörg Friedrich
    Juni 22, 2010

    @georg: Ich habe ein kleines Problem mit den Kommentaren von Ihnen (wie denen von gestern Mittag) bei denen Sie einen “Standpunkt” bei mir diagnostizieren, den Sie dann für “nicht stimmig” halten. Da halte ich mich dann gern mit Antworten zurück. Alles was ich hier tue, ist, Positionen zu hinterfragen und Gegenpositionen stark zu machen, das hatte ich schon mehrfach erläutert.

    Wenn Sie aber, wie heute morgen, inhaltlich diskutieren, bin ich gern bereit, zu antworten.

    Die Behauptung, die Natur sei ab irgendeiner Ebene entgegen der bisherigen Erfahrungen plötzlich a-kausal, ist selbst eine metaphysische Behauptung, die irgendwie belegt werden müsste. Bis dahin halte ich daran fest, dass kausale Erklärung und realistische Deutung das selbe sind. Interessant ist, dass schon der Autor ihres Physik-Buches offenbar den seit 2.500 Jahren gängigen Kausalitätsbegriff aufweicht um ihn mit einer instrumentalistischen Sicht kompatibel zu machen. Kausalität aber heißt wenigstens im Sinne der causa efficienc die Ursache für ein Phänomen und den Ursache-Wirkungs-Zusammenhang zu kennen.

    Das stochastisch gesetzmäßige Verhalten in den klassischen Physik können Sie ganz ohne Zufall erklären. Um z.B. die Temperatur-Druck-Gesetze der Thermodynamik zu erklären, brauchen Sie nur den elastischen Stoß zwischen zwei Teilchen. Da gibt es keinen Zufall, der ist nur auf einer mittleren Beschreibungsebene vorhanden.

    Wenn aber ein wirklicher, nicht-hintergehbarer Zufall auf der Basis-Ebene da ist, wie folgt denn dann das Gesetz der großen Zahl? Es muss in solchen Fällen keine definierte Wahrscheinlichkeit geben – dass die da ist, müsste erklärt werden.

  159. #159 Kim Boström
    Juni 22, 2010

    Folgendes Gedankenexperiment: Paula beschliesst, solange Lotto zu spielen, bis sie einen Fünfer zieht. Sie spielt und spielt, füllt Scheine aus, probiert Systeme aus, und wirklich nach dem Ausfüllen und Abgeben von 1000 Lottoscheinen, zieht sie einen Fünfer.
    Frage: Gibt es irgendeinen kausalen Zusammenhang zwischen dem Einzelereignis der 1000. Ziehung, also der Art und Weise, wie die Kugeln im Verlauf dieser Ziehung gerollt sind, und dem Ausfüllen und Abgeben des 1000. Lottoscheins? Gibt es eine physikalische Kausalkette zwischen dem Ausfüllen des Lottoscheines und der Ziehung? Kann man also in irgendeiner Weise sagen, dass Paula die glückliche Ziehung physikalisch verursacht hat? Wenn nein (und das ist der Fall, denn beide Prozesse sind physikalisch unabhängig voneinander), wieso ist uns dann trotzdem intuitiv klar, dass Paulas Aktivitäten insgesamt ursächlich für ihren Lottogewinn waren? Waren denn alle Aktivitäten von Paula, also das Ausfüllen von 1000 Lottoscheinen, ursächlich für den Gewinn, oder nur die letzte? Wenn dies so sein sollte, welche ursächliche Rolle spielen dann die anderen 999 Lottoscheine?

  160. #160 MartinB
    Juni 22, 2010

    “Die Behauptung, die Natur sei ab irgendeiner Ebene entgegen der bisherigen Erfahrungen plötzlich a-kausal, ist selbst eine metaphysische Behauptung, die irgendwie belegt werden müsste.”

    Naja, zunächst mal ist das eine Beobachtung, die wir in der Qm machen. Prozesse sind zufällig, es gibt keine verborgenen Variablen. Man kann sich mit Viele-Welten-Modellen oder unbeobachtbaren Pilotwellen herauswinden, aber zunächst mal verhalten sich einzelne Quantensysteme fundamental zufällig. Insofern ist diese Behauptung nicht metaphysisch, sondern ganz konkret physikalisch belegt.

    “Wenn aber ein wirklicher, nicht-hintergehbarer Zufall auf der Basis-Ebene da ist, wie folgt denn dann das Gesetz der großen Zahl? Es muss in solchen Fällen keine definierte Wahrscheinlichkeit geben – dass die da ist, müsste erklärt werden.”
    Was heißt denn in diesem zusammenhang erklärt?
    Nehmen wir mal an, der Zerfall eines Neutrons hätte keine halbwertszeit, sondern würde immer nach exakt 17min stattfinden. Das wäre dann schön kausal.
    Aber auch da könnte ich fragen: Warum ist das so? Wo steckt die Uhr im Neutron, die die Zeit zählt?

    Die Halbwertszeit ist insofern sogar einfacher, weil sie keine innere Variable wie ein Uhrzählwerk benötigt, die Wahrscheinlichkeit für einen Zerfall ist in jedem Moment dieselbe.

    Sie haben recht, es müsste in diesem fall keine wohldefinierte Wahrscheinlichkeit und kein einfaches halbwertszeitgesetz geben. Vielleicht könnte man sich eine Natur ausdenken, die anders funktioniert.
    Es gibt sie aber, denn wir beobachten sie. Da es sie gibt, folgt daraus das gesetz der großen Zahl für einen Haufen neutronen nicht anders als für einen Haufen Würfelspieler.

    Das stellt unseren kausal agierenden Verstand vielleicht nicht zufrieden, aber warum soll es unmöglich sein, dass die Natur sich nun einmal so verhält?

  161. #161 georg
    Juni 22, 2010

    @Jörg Friedrich
    Ich fange mal langsam von unten her an:

    Wenn aber ein wirklicher, nicht-hintergehbarer Zufall auf der Basis-Ebene da ist, wie folgt denn dann das Gesetz der großen Zahl? Es muss in solchen Fällen keine definierte Wahrscheinlichkeit geben – dass die da ist, müsste erklärt werden.

    Ich schließe mich da MartinB an. Möglicherweise hätte auch alles völlig regellos sein können. In dem Fall könnten Sie auch fragen warum es denn regellos und nicht regelhaft ist. Mal abgesehen davon, dass dann vermutlich niemand da wäre, der das fragen könnte, ist diese elementare Ebene unhintergehbar (Stand heute).

    Sie ist analog der beliebten Frage warum es denn etwas gibt und nicht vielmehr nichts. Diese Frage ist nicht beantwortbar. Im umgekehrten Fall wäre sie es aber genau so wenig.

    Meine Frage also an Sie, Herr Friedrich: Warum gibt es etwas und nicht vielmehr nichts?
    Wenn sie mir die beantworten, kann ich vielleicht auch ihre beantworten, warum die Welt auf elementarer Ebenen akausal aber trotzdem regelhaft ist.

    mfg georg

  162. #162 Kim Boström
    Juni 22, 2010

    Was ich mit meinem Gedankenexperiment anregen wollte war:
    – Was verstehen wir eigentlich unter “Zufall”?
    – Was verstehen wir eigentlich unter “Kausalität”?
    – Ist wirklich QM nötig, um über den Zusammmenhang zwischen diesen beiden Dingen nachzudenken?

  163. #163 georg
    Juni 22, 2010

    @Jörg Friedrich
    Zum vorletzten Absatz Ihres Kommentars.

    Das stochastisch gesetzmäßige Verhalten in den klassischen Physik können Sie ganz ohne Zufall erklären.

    Das ist bekannt. Die klassische Physik geht von der der ausnahmslosen kausalen Verknüpfung des physikalischen Geschehens in der Welt aus. Den Pascal-Dämon hatte ich auch schon mal erwähnt.
    Und Kant hatte aus der Kausalität sogar eine Denknotwendigkeit gemacht. Darauf hatte MartinB auch schon hingewiesen.

    Vielleicht gehen Sie ja auch noch auf den Beitrag von MartinB ein.

  164. #164 Jörg Friedrich
    Juni 22, 2010

    @Kim Boström: Wenn du über Kausalität nachdenkst, dann musst du m.E. über die vier Arten von Kausalität nachdenken. In deinem Gedankenexperiment spielt nicht nur die causa efficienc sondern auch die causa finalis hinein. Aber das ist eine andere Geschichte, die soll ein andermal erzählt werden.

    @MartinB: Jede Beobachtung ist zunächst a-kausal. Wir erklären uns die Beobachtung, indem wir kausale Ursachen für sie finden. Wir erklären die Brownsche Bewegung durch die zufälligen Stöße der Wasser-Moleküle und wir erklären diese durch die Bewegungsgesetze von Teilchen beim elastischen Stoß.

    Und bei der Quantenmechanik sagen wir dann plötzlich es gibt keine Kausalität? Das heißt doch eigentlich nur: wir haben keine gefunden. Und damit soll man sich zufriedengeben. Warum soll die Natur da plötzlich akausal sein? Da müsste man doch einen Grund für angeben: Selbst die Akausalität müsste eine Ursache haben.

    @georg: Die Frage “Warum gibt es etwas und nicht vielmehr nichts?” ist kausal in dieser Universalität nicht beantwortbar. Die Frage ist nur konkret beantwortbar: Warum gibt es dieses und jenes und nicht etwa genau das Gegenteil?

  165. #165 georg
    Juni 22, 2010

    @Jörg Friedrich
    Die Frage ist deswegen nicht beantwortbar, weil sie auf die elementarste uns bekannte Ebene abzielt und wir keine weiter zugrunde liegende Ebene haben, von der aus wir sie erklären können.
    Genau dasselbe gilt für die Frage warum die Welt auf elementarer Ebene akausal aber trotzdem regelhaft ist.
    Nach derzeitigem Stand gibt es keine weiter zugrunde liegende Ebene. Daher gibt es nichts mit der man dies erklären kann. Das ist der Stand der durch Beobachtungen belegten Theorie.

  166. #166 Jörg Friedrich
    Juni 22, 2010

    Sie haben sich damit vollkommen auf die Position der Instrumentalisten begeben, wie sie ihn selbst vor ein paar Wochen als Karikatur dargestellt haben. Warum noch weiter nach Ursachen forschen wenn unsere Theorien doch die empirischen Beobachtungen wiedergeben? Warum Alternativen zu empirisch adäquaten Theorien entwickeln? Die paar Ungereimtheiten werden wir mit ein paar Zusatzannahmen schon noch in den Griff bekommen.

    Ich weiß dass das eigentlich nicht Ihr Standpunkt ist. Aber in letzter Konsequenz, wenn Sie sagen: Da, am Grunde der Quantenmechanik gibts halt keine Kausalität weil wir sie nicht sehen und weil wir auch keine Theorie davon haben, werden Sie zum Anti-Realisten: Ihnen genügt die empirisch adäquate Theorie. Erinnern Sie sich an den Satz von van Frassen, den Sie neulich mit einiger Verachtung zitiert haben?

  167. #167 Jörg Friedrich
    Juni 22, 2010

    @Kim Boström:

    Ganz unabhängig von der causa finalis kann man deine Frage nach dem kausalen Zusammenhang von Claras 1000. Lottoschein und den Zahlen die gezogen wurden, mit einem klaren Nein beantworten: Es gibt nur zwei Kausalketten, die eine führt zu einem ausgefüllten Lottoschein und die andere zu gezogenen Lottozahlen, und es gibt eine menschliche Tätigkeit, die Ereignisse dieser beiden Ketten vergleicht. Beide Ketten sind aber streng kausal. Bei der Frage nach dem Warum des Entstehens dieser Ketten und dem Warum dieses Vergleiches kommt die causa finalis, die Zwecksetzung ins Spiel.

  168. #168 georg
    Juni 22, 2010

    @Jörg Friedrich

    Und bei der Quantenmechanik sagen wir dann plötzlich es gibt keine Kausalität? Das heißt doch eigentlich nur: wir haben keine gefunden. Und damit soll man sich zufriedengeben. Warum soll die Natur da plötzlich akausal sein? Da müsste man doch einen Grund für angeben: Selbst die Akausalität müsste eine Ursache haben.

    Sie setzen einfach Kausalität als Norm voraus. Und für die Abweichung von der von Ihnen gesetzten Norm verlangen Sie eine Begründung.

    Begründen Sie doch bitte einmal, warum Kausalität die Norm sein soll? Die schlichte Tatsache, dass die Objekte unserer unmittelbaren sinnlichen Wahrnehnung dieser norm genügen kann es doch wohl nicht sein. Das wäre ein naiver Realismus, aber keine geeignete Begründung.

  169. #169 georg
    Juni 22, 2010

    @Jörg Friedrich · 22.06.10 · 14:32 Uhr
    Herr Friedrich, ich bitte Sie, nur weil ich einmal den Begriff “Beobachtung” verwende, werde ich doch nicht zum Positivisten.

    Wenn ich von der elementarsten uns bekannten Ebene rede, meine ich doch nicht lediglich die Beobachtungsphänomen, sondern die Natur selbst, auf die wir aufgrund der Beobachtungen mit Hilfe der Theorie schliessen. Das ist immer noch realistisch, nur nicht realistisch in einen naiven Sinne.

    Außerdem gibt es doch keinerlei begründeten Anlass zu der Vermutung dass sich darunter wieder eine kausale Schicht findet. Meines Wissens gibt es doch eher begründete Argumente dagegen.

    Und wenn doch hätte ich auch nichts dagegen. Im Unterschied zu Ihnen mache ich zur Kausalität lediglich keine apriorie-Voraussetzungen. Ich schreibe der Natut nichts vor wie das Ihr “Instrumentalismus” offensichtlich tut.

    mfg georg

  170. #170 georg
    Juni 22, 2010

    Ich habe auch nicht gesagt, dass man nicht weiter forschen soll. Ich habe nur gesagt dass man nicht auf einer apriorie-Kausalität bestehen soll, wenn man keine Begründung dafür hat.
    Und die Begründung habe ich ja angefragt.

    Begründen Sie doch bitte einmal, warum Kausalität die Norm sein soll?

  171. #171 Kim Boström
    Juni 22, 2010

    Mannomann, eine lebhafte Diskussion! Inzwischen tippte ich weiter an meinem Argument, also:

    @JF:

    Es gibt nur zwei Kausalketten, die eine führt zu einem ausgefüllten Lottoschein und die andere zu gezogenen Lottozahlen, und es gibt eine menschliche Tätigkeit, die Ereignisse dieser beiden Ketten vergleicht. Beide Ketten sind aber streng kausal. Bei der Frage nach dem Warum des Entstehens dieser Ketten und dem Warum dieses Vergleiches kommt die causa finalis, die Zwecksetzung ins Spiel.

    Das sehe ich anders. Es ging mir bewusst um die Ursache, im Sinne einer Wirkursache, für die Übereinstimmung der Zahlen der 1000. Lottoziehung und den Zahlen auf Paulas 1000. Lottoschein, die ja ein objektiver Sachverhalt ist. Diese Übereinstimmung ist Wirkursache für den anschliessend ausgezahlten Lottogewinn. Aber was ist die Wirkursache der Übereinstimmung? Jedes Ereignis, die Ziehung und das Ausfüllen des Lottoscheins, hat für sich betrachtet eine eigene Wirkursache, diese hat wiederum ihre eigene Wirkursache usw. Zusammen bilden die jeweiligen Wirkursachen zwei Kausalketten. Es führt jedoch keine Kausalkette von Paulas Ausfüllen des 1000. Lottoscheins zur Ziehung der 1000. Lottozahl. Diese beiden Ereignisse sind nicht kausal verknüpft. Mein Punkt ist: Dennoch sagt uns die Intuition, dass es einen (wirkungs-) kausalen Zusammenhang gibt zwischen Paulas hartnäckigen Ausfüllen von Lottoscheinen und dem schliesslich erfolgten Lottogewinn. Die Frage ist: in welchem Sinne liegt hier ein kausaler Zusammenhang vor? Du, wenn ich dich richtig verstehe, sagst in gar keinem bzw. nur höchstens in einem zweckorientierten Sinne, weil nämlich keine Kausalkette von A nach B führt. Unsere Intuition wäre also schlichtweg falsch bzw. hätte nichts mit Wirkungs-Kausalität zu tun. Ich behaupte hingegen, dass doch ein wirkungs-kausaler Zusammenhang besteht, nämlich im statistischen Sinne. Wenn ein kontrolliertes Ereignis A die Wahrscheinlichkeit des späteren Auftretens eines unkontrollierten Ereignisses B erhöht, dann ist A statistische Wirkursache von B. (Dies ist meine eigene Definition, ich habe keine Ahnung ob es die so oder so ähnlich bereits gibt.) Auf das Gedankenexperiment bezogen: Das häufige Tippen von Paula erhöht die Wahrscheinlichkeit, einen Lottogewinn zu erzielen, unabhängig davon welche Zahl schliesslich die Übereinstimmung herstellt, und ist daher statistische Wirkursache für den schliesslich erzielten Gewinn. Da es aber keinerlei Kausalkette gibt, die von Paulas Aktivität ausgehend den Lottogewinn deterministisch herbeiführt, ist das häufige Tippen von Paula keine deterministische Wirkursache des erzielten Gewinns.

    Ich habe dieses Beispiel konstruiert, um zu zeigen, dass es keine verschrobene Idee moderner Physiker ist, auf Determinismus in der Kausalität zu verzichten, sondern dass es im Gegenteil eine unserer Intuition vollkommen vertraute Situation ist. Unser Gehirn ist so konstruiert, dass es quasi permanent statistische Schlüsse aus Beobachtungen zieht und auf dieser Basis Kausalitätsvermutungen aufstellt. Ich habe darüber hinaus versucht zu zeigen, dass diese Intuition keine Illusion ist, sondern ihre Rechtfertigung in objektiven statistischen Zusammenhängen hat.

  172. #172 Jörg Friedrich
    Juni 22, 2010

    @georg: Mir ging es nur darum, Sie auf die Konsequenzen Ihres Argumentes hinzuweisen. Für die Kausalität spricht m.E. zweierlei:

    1. In allen Wissenschaften werden für Ereignisse kausale Erklärungen gesucht und man ist sehr erfolgreich darin, sie zu finden. Es gibt hier scheinbar nur eine Ausnahme. Im Allgemeinen ist es doch gerade das Ziel von Wissenschaft, Erklärungen zu finden. Das war – so mein Eindruck – auch bisher immer Ihre Position. Wenn man darauf verzichtet muss man m.E. auch neu definieren, was man als Ziel von Wissenschaft bezeichnet. Empirische Adäquatheit ist ein Angebot, das van Fraassen da macht – aber das lehnen Sie – soweit ich verstehe – ebenfalls ab.

    2. Die Tatsache “dass überhaupt etwas ist und nicht vielmehr nichts” (Sie zitierten ja oben bereits die berühmte Frage Heideggers) legt nahe, dass es Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge gibt, da wir uns die Existenz jedes einzelnen Dings ja mit Ursachen erklären.

    @Kim Boström: Ich glaube, dass dein Gedankenexperiment sehr viele Dinge miteinander vermischt, die erst einmal sortiert werden müssen. Gestatte mir, dass ich mir dafür etwas Zeit nehme. Hier und jetzt nur so viel: Die Tatsache, dass wir uns praktisch und pragmatisch mit “staistischer Kausalität” zufriedengeben besagt nicht, dass wir, wenn wir einen Prozess wissenschaftlich verstehen wollen, mit solch einer “statistischen Kausalität” zufriedengeben. Letztlich kann sowohl die Tatsache, dass aus einer endlichen Zahl von Möglichkeiten genau eine umgesetzt wird (das gilt sowohl für die tatsächlich von Laura angekreuzten Zahlen als auch für die tatsächlich gezogenen Zahlen) deterministisch erklärt werden. Dass daraus ein Lottogewinn entsteht hat damit zu tun, dass die Kausalketten an ihrem Beginn bekanntlich die gleiche Ursache haben: Das Anbieten und Einrichten einer Lotterie. Solche Notwendigkeiten wären für die Quantenmechanik zu suchen.

    Aber das alles sind erstmal nur Gedanken.

  173. #173 MartinB
    Juni 22, 2010

    @JF
    “Wenn man darauf verzichtet muss man m.E. auch neu definieren, was man als Ziel von Wissenschaft bezeichnet.”

    Ich finde, hier passt ein Feynman-Zitat (Character of physical law) sehr schön (Teile davon hatte ich anderswo schonmal angeführt):

    “A philosopher once said ‘It is necessary for the very existence of science that the same conditions always produce the same results’. Well, they do not. You set up the circumstances, with the same conditions every time, and you cannot predict behind which hole you will see the electron. Yet science goes on in spite of it…

    What is necessary ‘for the very existence of science’, and what characteristics of nature are, are not to be determined by pompous preconditions, they are determined always by the material with which we work, by nature herself.

    [W]e cannot say ahead of time successfully what it is going to look like. The most reasonable possibilities often turn out not to be the situation.”

  174. #174 georg
    Juni 23, 2010

    @Jörg Friedrich

    @georg: Mir ging es nur darum, Sie auf die Konsequenzen Ihres Argumentes hinzuweisen.

    Auf solche Konsequenzen können Sie aber nur kommen, wenn Sie in meine Formulierung etwas hineindeuten, das weit von dem entfernt ist, was ich damit meine. Diese Fehldeutung besagt zwar etwas über ihre Sichtweise, aber nichts über meine Argumentation. Wenn Sie da ein Verständnisproblem haben, dann wiederhole ich das gerne nochmal ettwas ausführlicher.

    mfg

  175. #175 georg
    Juni 23, 2010

    2. Die Tatsache “dass überhaupt etwas ist und nicht vielmehr nichts” (Sie zitierten ja oben bereits die berühmte Frage Heideggers) legt nahe, dass es Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge gibt, da wir uns die Existenz jedes einzelnen Dings ja mit Ursachen erklären.

    Dass wir uns die Existenz jedes einzelnen Dings ja mit Ursachen erklären möchten lässt nicht den logischen Schluss zu, dass auch alle Dinge tatsächlich eine (kausale) Ursache haben.

    Kant war ja bekannterweise der Meinung dass dies ein synthetisches Urteil a Priorie sei. Das aber ist falsch. Es ist nur eine Denkgewohnheit, keine Denknotwendigkeit und schon gar nicht eine notwendige Eigenschaft der Realität.

    Empirische Adäquatheit ist ein Angebot, das van Fraassen da macht – aber das lehnen Sie – soweit ich verstehe – ebenfalls ab.

    Instrumentalismus ist eine Minimaldeutung von Wissenschaft. Ich lehne es für mich ab, sich mit dieser Minimaldeutung zu begnügen. Und ich bestreite Ihre Behauptung, dass man sich damit z. B. bzgl. der QM damit begnügen muss.

    Im Allgemeinen ist es doch gerade das Ziel von Wissenschaft, Erklärungen zu finden. Das war – so mein Eindruck – auch bisher immer Ihre Position.

    Ja, das ist auch meine Postion. Erklärung ja, wenn möglich eine kausale.

    Wenn aber die durch Beobachtungen bestätigte Theorie sagt, dass es in bestimmten Fällen eine kausale Ursache einfach nicht gibt, dann akzeptiere ich dies (notgedrungen).

    Und gemäß der realistischen Annahme, dass die Theorie näherungsweise richtig ist, gehe ich eben (vorläufig) davon aus, dass die Realität eben so ist.

    Die Wissenschaft informiert uns über die Realität. Das ist meine Metaphysik.

    Sie setzen apriorie voraus, dass die Realität durchgängig kausal ist. Das verlangt nach einer Begründung und diese können Sie nicht liefern.
    Kant ist gescheitert und was Kant nicht leisten konnte, können Sie auch nicht. Und solange es eine echte Begründung nicht gibt ist eine akausale Realität denkbar.

    Falls es sie doch gibt, dann bitte ich darum.
    Falls nicht, dann müssen Sie zugestehen, dass es denkmöglich ist, dass die Realität in Wirklichkeit so sein kann, wie es die Theorie besagt, nämlich in bestimmten Fällen akausal.

    Also, zeigen Sie, dass die Realität kausal sein muss oder gestehen Sie zu dass die Realität entsprechend der Theorie akausal sein kann.

    mfg georg

  176. #176 Kim Boström
    Juni 23, 2010

    @JF und @georg:
    Ich will ja ungern in diesen hübschen Streit eingreifen, aber er dreht sich doch immer um die stillschweigende Annahme, dass Kausalität deterministisch sein muss. Ich denke nämlich, dass wenn Jörg darauf beharrt, dass Realität auch im Innersten kausal sein muss, er vor allem damit meint, dass es auch im Innersten Gesetzmäßigkeiten für das dort stattfindende (was immer es ist) geben muss. Wenn es dies nämlich nicht gäbe, dann wäre es in der Tat mysteriös oder geradezu unmöglich, dass es zu Gesetzmäßigkeiten auf den darüberliegenden Ebenen kommen kann. (Habe ich diesen Punkt richtig erfasst, Jörg?) Der Standpunkt von Georg dagegen ist, dass man über die Realität naturgemäß nichts a priori wissen kann und es daher völlig müßig ist, mit logischen Argumentationen auf elementare Eigenschaften der Realität zu schließen. Diesen Standpunkt, so überzeugend er klingen mag, halte ich in dieser Radikalität für falsch. Die Realität, so mysteriös und unintuitiv sie sein mag, ist doch immerhin noch den Gesetzen der Logik unterworfen. (Ich höre schon das Knistern der Neuronen auf Suche nach Gegenargumenten). Zum Beispiel kann die Realität nicht zugleich existieren und nicht existieren. Und sie kann auch nicht zugleich im selben Sinne kausal und akausal sein. So, und jetzt nochmal mein Punkt, der leider bisher so ganz ignoriert wurde: Kausale Gesetzmäßigkeiten müssen nicht deterministisch sein. Die Gesetze der Wahrscheinlichkeit enthalten nirgends die Annahme, dass es sich um rein epistemische, d.h. aus Unwissen geborene, Unbestimmtheit handeln muss. Dieselben mathematischen Strukturen können auch Sachverhalte beschreiben, die ganz einfach unbestimmt sind. Wir könnten hier also die Situation haben, dass mit Wahrscheinlichkeiten behaftete Aussagen über innerste, aposteriorische Eigenschaften der Realität nicht notwendigerweise entweder wahr oder falsch sind, und wir Menschen wissen bloß nicht was nun tatsächlich der Fall ist, sondern dass diese Aussagen tatsächlich, wirklich und wahrhaftig nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit wahr oder falsch sind. Sie wären also intrinsisch unbestimmt. Das hieße aber nicht, dass in diesem Falle gar keine Gesetzmäßigkeiten vorliegen könnten, sondern dass dann statistische Gesetzmäßigkeiten vorliegen würden. Wenn man diese Sicht der Dinge vertritt, dann muss man der Wahrscheinlichkeit (für diesen Fall) einen objektiven Charakter zugestehen, und zwar für Einzelereignisse, nicht für abstrakte unendliche Ensembles, und es geht auch nicht, dass man sie mit einem “degree of belief” gleichsetzt, denn man will ja schliesslich eine realistische Deutung. Hier geht es also metaphysisch knallhart zur Sache, und obwohl ich mir nicht sicher bin, dass man das bis in die letzte Ecke konsistent durchziehen kann, ist es doch auf jeden Fall ein ernstzunehmender Standpunkt.

  177. #177 Jörg Friedrich
    Juni 23, 2010

    @georg: Auch wenn Kim Boström einen Streit zwischen uns “hübsch” findet (dicker Zwinker-Smiley!): Ich streite nicht mit Ihnen. Ich streite nicht mit jemandem der meint ich würde behaupten man müsse sich in der Quantenmechanik mit instrumentalistischen Deutungen begnügen, der meint, ich würde “a priori voraussetzen, dass die Realität durchgängig kausal ist” um dann auch noch Verpflichtungen oder notwendige Zugeständnisses von mir daraus abzuleiten. Ich habe kein Problem damit, dass sie sich ein unzutreffendes Bild von meiner Denkweise und meinen Vorstellungen machen. Aber ich bin auch nicht dafür zuständig diese zurechtzurücken.

    @Kim: Bleiben wir mal beim quantenmechanischen Einzelereignis, z.B. der Messung einer zuvor unbestimmten Eigenschaft. Ist die Tatsache, dass wir in der Quantenmechanik für den Wert dieser Eigenschaft vor der Messung nur einen Wahrscheinlichkeitswert angeben können nicht einfach nur darin begründet dass wir einfach noch keine Idee haben, was im Moment der Messung wirklich passiert? Und damit meine ich ausdrücklich nicht passiert im Sinne einer rein lokalen Wechselwirkung von Messgerät und quantenmechanischem Objekt sondern allgemeiner im Sinne eines Wirkmechanismus, von dessen Natur wir noch gar keine Vorstellung haben, der in der Tat für dieses Einzelereignis festlegt (determiniert – du siehst, ich habe Probleme mit deiner statistischen Determiniertheit) welches Messergebnis herauskommen wird.

    Dein Lotterie-Beispiel zeigt zwar, dass wir für das Verständnis von Lotterien und Spielerverhalten statistische Aussagen hinzuziehen können aber das ändert nichts an der Tatsache, dass wir sowohl für die tatsächlich gezogenen Zahlen als auch für die tatsächlichen Kreuze auf dem Schein deiner Spielerin deterministische kausale Theorien aufstellen können. Diese Möglichkeit willst du, soweit ich das sehe, für die Quantenmechanischen Ereignisse ausschließen. Dann kann man aber nicht mehr zu (im wissenschaftstheoretischen Sinne) realistischen Theorien kommen, die etwas erklären.

  178. #178 krabat slalom
    Juni 23, 2010

    nun muß krabat ja doch mal was sagen hier
    @georg:

    Kant ist gescheitert

    kann kant scheitern?
    könnte es sein, daß man kant erst verstehen sollte, bevor man sein scheitern erklärt?
    vielleicht würde kant zu eurem disput hier sagen:
    die QM konstituiert eine realität, indem sie kategorien(gesetze) schafft, die ihren gegenstand für uns denkbar/rechenbar (und in diesem fall eben nicht sichtbar) macht. ob dieser gegenstand außerhalb dieser, durch die QM konstituierten, realität, irgendeine wirklichkeit zukommt, ob und was er AN-SICH ist darüber läßt sich keine sinnvolle aussage machen – schon deshalb nicht, weil es, außer der QM selber, keine sprache gibt, die aussagen über den gegenstand der QM ermöglicht.
    die realität der QM ist also wesentlich die QM selber: in den köpfen, apperaten und versuchsanordnungen der physiker. die QM läßt sich auf keine weise in GERADER-KOPF übersetzen. dasselbe gilt natürlich auch etwa von der relativitätstheorie.
    wie aber kann die QM dann vorhersagen machen?, so fragt ihr nun krabat.
    nun ja, ein krabat gut bekannter alter mathematikdozent pflegte an solchen (sehr lange ausführungern erfordernde) stellen immer zu sagen:
    WIE MAN LEICHT SIEHT, DIE ZWISCHENSCHRITTE ERARBEITEN SIE SICH BITTE SELBER: der mensch ist mit schöpferischer kraft begabt!
    darüber darf man sich dankbar freuen.

    @kim:

    Die Realität, so mysteriös und unintuitiv sie sein mag, ist doch immerhin noch den Gesetzen der Logik unterworfen.

    nicht die realität ist der logik unterworfen, sondern das sprechen über realität, das diese aber erst FÜR-UNS konstituiert. unser sprechen (und dazu gehört auch das messen, rechnen und experimentieren) schafft erst UNSERE realität – und DIE ist dann der logik unterworfen. kant ist ja nicht sonderlich beliebt, auch beim hausherren hier, dem herrn fridrich, nicht, aber abgetan ist er deswegen noch lange nicht.

    gelebt und gestorben euch

  179. #179 MartinB
    Juni 23, 2010

    @JF
    Sie haben mich verwirrt.
    In der Antwort auf georg sagen Sie, Sie würden nicht mit ihm diskutieren, weil er behauptet, Sie würden ” “a priori voraussetzen, dass die Realität durchgängig kausal ist” “.
    In der Antwort auf Kim Boström sagen Sie, dass aus der Nicht-determiniertheit folgt, dass man eine realistische Deutung aufgeben muss.
    Entweder ich verstehe etwas nicht, oder da ist ein Widerspruch zwischen den beiden Aussagen.

  180. #180 Jörg Friedrich
    Juni 23, 2010

    @Krabat: Kant ist bei mir nicht beliebt? Wie kann man denn auf diesen Gedanken kommen. Das einzige, worin ich Kant nicht zu folgen bereit bin, ist die Unterscheidung zwischen analytischen und synthetischen Sätzen.

    @MartinB: Meine Ablehnung, mit georg zu streiten, begründet sich nur zum Teil in den Behauptungen, die er gern und oft über meine vorgeblichen Ansichten aufstellt, ich streite vor allem auch deshalb nicht mit ihm, weil er aus diesen Thesen Verpflichtungen ableitet, die ich hätte. Ich habe aber nicht die Pflicht, Thesen zu beweisen, die ich nicht aufgestellt habe.

    Ich habe schon oft erklärt dass ich in dieser Diskussion gar keinen “Standpunkt” habe, dass ich die Überzeugungskraft der einzelnen Argumente, z.B. des wissenschaftlichen Realismus und des Instrumentalismus oder des konstruktiven Empirismus, zu prüfen versuche und dass ich versuche, Gegenpositionen zu vorgetragenen Argumenten stark zu machen um herauszufinden, wie gut diese Argumente sind.

    Was die Kausalität betrifft sehe ich die Sache momentan so: Wir haben von der Wissenschaft bisher immer kausale Erklärungen bekommen. Immer weider wurden Phänomene, die zuvor Ursachen, Erklärungen für andere Phänomene waren, selbst mit zugrundeliegenden Ursachen erklärt. Will man nun akzeptieren, dass es für nunmehr gefundene Phänomene keine Erklärungen sondern nur noch mathematisch-statistische Beschreibungen gibt? Warum? Das müsste man doch begründen!

    Damit sage ich ja nicht, dass es eine solche Begründung nicht gibt, oder nicht geben kann. Das hieße in der Tat, dass ich Kausalität a priori voraussetze. Ich sage nur: Entweder man sucht und findet eine kausale Begründung für das, was wir heute statistisch beschreiben, oder man sucht und findet eine Begründung dafür, dass es hier und plötzlich keine kausalen Gründe mehr gibt (die letztere Begründung müsste mit umfassen, wie dann Kausalität auf höherer Ebene möglich ist).

  181. #181 georg
    Juni 23, 2010

    @Jörg Friedrich

    Ich habe schon oft erklärt dass ich in dieser Diskussion gar keinen “Standpunkt” habe

    Allmählich glaube ich das auch. Mit Ihnen zu diskutieren entspricht tatsächlich dem Versuch einen Pudding an die Wand zu nageln. Das haben Sie hiermit ja deutlich genug zum Ausdruck gebracht. Wenn Sie nicht mehr weiter kommen, dann war es irgendwie nie so gemeint. Aber wie es denn angeblich gemeint gewesen sein soll, das erfährt man nicht.

    Ist nicht ganz das, was ich mir unter einer wissenschaftlichen Diskussion vorstelle. Aber es hat doch auch seinen Reiz. ist auf jeden Fall Garant langer und lebhafter Diskussionen.

    mfg georg

    mfg georg

  182. #182 Kim Boström
    Juni 23, 2010

    @krabat:

    ob dieser gegenstand außerhalb dieser, durch die QM konstituierten, realität, irgendeine wirklichkeit zukommt, ob und was er AN-SICH ist darüber läßt sich keine sinnvolle aussage machen – schon deshalb nicht, weil es, außer der QM selber, keine sprache gibt, die aussagen über den gegenstand der QM ermöglicht.

    Weise Worte. Klingt da ein bisschen Wittgenstein an? Ich denke, du hast (ist “du” OK?) hier einen (unüberwindlichen?) argumentativen Vorteil. Es ist in der Tat nicht zu leugnen, dass eine Sprache, welche es auch immer sei – und QM ist letztlich nichts weiter als eine Erweiterung und Verfeinerung der Alltagssprache (hatte ich weiter oben ja schon mal angemerkt) – keine Aussagen darüber treffen kann, ob der Gegenstand über den sie (vermeintlich) spricht, tatsächlich so ist, wie in der Sprache zum Ausdruck gebracht. Diese Situation erinnert nicht ganz ohne Grund an Gödels Satz, dass ein formales System nicht seine eigene Widerspruchsfreiheit beweisen kann. Wenn ich in diesem formalen System also zu dem Schluss komme, eine gewisse Aussage sei wahr, dann kann sie sogar innerhalb des Systems noch falsch sein, nämlich genau dann wenn das System widersprüchlich ist. Gödels anderer Satz (der über die Vollständigkeit) ergänzt dann, dass eine Aussage, selbst wenn sie innerhalb des Systems (denken wir uns dies ruhig als ein sprachliches System) wirklich wahr ist, und dieses System auch tatsächlich widerspruchsfrei ist, innerhalb eines anderen Systems falsch sein kann, nämlich dann, wenn beide Systeme auf einem gemeinsamen Satz von Grundannahmen beruhen, die nicht ausreichen, um den bezüglichen Satz zu beweisen. Der bezügliche Satz hat dann den Status eines Axioms, und beide Systeme unterscheiden sich darin, ob sie dieses Axiom akzeptieren oder ablehnen.
    Ich erwähne das hier bloß, weil ich glaube, dass hier eine ganz analoge Situation vorliegt. Du kannst aus keinem der konsensfähigen Postulate der QM ableiten, dass die Realität auf der untersten Ebene (falls es sie denn gibt) deterministisch abläuft oder nicht. Das berüchtigte Projektionspostulat bezieht hier auch keine Stellung, da es offen lässt, ob die darin vorkommende Wahrscheinlichkeit epistemischer oder ontologischer Natur ist. Jedes (sprachliche, formale) System, was darüber eine konkrete Aussage macht, ist eine Metatheorie, die über die Konsens-QM hinausgeht. Du musst aber zugestehen, dass eine solche Metatheorie zumindest möglich ist. Wir sollten uns darauf einigen können, dass eine sogenannte “realistische Deutung” der QM in Wahrheit eine Metatheorie ist, und damit erübrigt sich der Streit, ob realistisch oder antirealistisch orientierte Aussagen aus der Konsens-QM ableitbar sind oder nicht. Interessant ist bloß, ob und inwiefern man diese Metatheorie widerspruchsfrei und in Übereinstimmung mit der Empirie gestalten kann. Als dritten Punkt lässt sich natürlich noch die Forderung nach Eleganz anführen, die in etwa durch das Ockhamsche Prinzip zum Ausdruck gebracht wird. Letzteres ist allerdings eher Geschmackssache denn logische Notwendigkeit.

  183. #183 MartinB
    Juni 23, 2010

    @JF
    “Entweder man sucht und findet eine kausale Begründung für das, was wir heute statistisch beschreiben, oder man sucht und findet eine Begründung dafür, dass es hier und plötzlich keine kausalen Gründe mehr gibt (die letztere Begründung müsste mit umfassen, wie dann Kausalität auf höherer Ebene möglich ist).”
    Ähnlich wie oben, wo ich nach “Erklärung” gefragt habe, würde ich jetzt gern wissen, was eine “Begründung” genau sein soll. Wie könnte so eine Begründung (auch nur theoretisch) aussehen, wenn wir einmal annehmen, dass die Natur tatsächlich nicht-deterministisch (nämlich stochastisch) ist? Ich habe keine Idee, was Sie sich darunter vorstellen.

    Insbesondere bin ich verwirrt, wenn ich diesen Satz lese:
    “Will man nun akzeptieren, dass es für nunmehr gefundene Phänomene keine Erklärungen sondern nur noch mathematisch-statistische Beschreibungen gibt? ”
    Was ist der Unterschied zwischen einer Erklärung und einer Beschreibung? Inwieweit “erklären” deterministische Theorien (z.B. die newtonsche Mechanik oder die Allg. RT) etwas? Sie beschreiben die Welt über mathematische Modelle und sagen, dass die Welt sich so verhält wie die Objekte in diesen Modellen. Ist das eine Erklärung? Wenn ja, warum ist es genau dann keine Erklärung mehr, wenn die mathematischen Gelichungen ein stochastisches Element enthalten?

    Die Frage, wie Kausalität auf höherer Ebene möglich ist, ist meienr Ansicht nach hier schon mehrfach beantwortet worden – solange die Wahrscheinlichkeiten wohldefiniert sind, ergibt sich ein statistischer Effekt, genau wie in der Statistischen Mechanik (wo man in den Herleitungen auch annimmt, dfass die Einzelereignisse zufällig sind) oder in der Versicherungsmathematik.

  184. #184 georg
    Juni 23, 2010

    @Kim Boström
    Den Begriff Kausalität vervwende ich hier in der Bedeutung wie ich aus meinem Physik-Schulbuch zitiert habe:

    Unter der Kausalität versteht man in der Physik die Existenz eines eindeutigen funktionalen Zusammenhanges zwischen verschiedenen physikalischen Größen eines Systems.

    Akausal heisst einfach, dass es diesen eindeutigen funktionalen Zusammenhang nicht gibt. Das ist bei einer Wahrscheinlichkeit der Fall. Egal, ob die Wahrscheinlichkeit selber einer Regel gehorcht.

    Die Realität, so mysteriös und unintuitiv sie sein mag, ist doch immerhin noch den Gesetzen der Logik unterworfen.

    Ich würde es anders formulieren, sehe ich aber im Prinzip auch so.

    Sie wären also intrinsisch unbestimmt. Das hieße aber nicht, dass in diesem Falle gar keine Gesetzmäßigkeiten vorliegen könnten, sondern dass dann statistische Gesetzmäßigkeiten vorliegen würden. Wenn man diese Sicht der Dinge vertritt, dann muss man der Wahrscheinlichkeit (für diesen Fall) einen objektiven Charakter zugestehen, und zwar für Einzelereignisse

    Genau so verstehe ich das. Dazu nochmal ein Zitat aus meinem Schulbuch:

    in der Quantenphysik haben dagegen die Naturgesetze selbst den Charakter von Wahrscheinlichkeitsaussagen. Hier ist die Statistik nicht ein Ausdruck für die Unvollkommenheit unserer Einsichten in die Objekte und ihre Zusammenhänge, sondern der Ausdruck einer in der Natur selbst liegenden Unbestimmtheit, die bewirkt, daß mikrophysikalische Ereignisse nur im statistischen Durchschnitt feste Regelmäßigkeiten zeigen.

    Ich meine, dass wir da übereinstimmen. Oder siehst Du das anders?

  185. #185 georg
    Juni 23, 2010

    @ MartinB
    Ich bin gespannt ob Du auf Deine Frage eine sinnvolle Antwort bekommst. Ich drücke auf alle Fälle den Daumen.

  186. #186 MartinB
    Juni 23, 2010

    @georg
    Ja, insbesondere, weil Herr Friedrich auf dem neuen Post zur Stringtheorie sagt, *diese* sei realistisch….?

  187. #187 Kim Boström
    Juni 23, 2010

    @georg:
    Also dein Schulbuch sagt:

    Unter der Kausalität versteht man in der Physik die Existenz eines eindeutigen funktionalen Zusammenhanges zwischen verschiedenen physikalischen Größen eines Systems.

    und du sagst:

    Akausal heisst einfach, dass es diesen eindeutigen funktionalen Zusammenhang nicht gibt. Das ist bei einer Wahrscheinlichkeit der Fall. Egal, ob die Wahrscheinlichkeit selber einer Regel gehorcht.

    Das mag zwar auf den ersten Blick so aussehen, ist aber nicht der Fall.
    Das Schulbuch (das übrigens wirklich gut formuliert, Hut ab) spricht von einem “eindeutigen funktionalen Zusammenhanges zwischen verschiedenen physikalischen Größen”. Diese physikalischen Größen sind bei einer stochastischen Dynamik Zufallsvariablen, und die Gesetzmäßigkeiten drücken einen eindeutigen funktionalen Zusammenhang zwischen diesen Zufallsvariablen aus. Eine stochastische Differentialgleichung enthält an keiner Stelle irgendeine Unbestimmtheit. Alle Größen sind exakt definiert und gehorchen deterministischen Gesetzen, nur sind es eben Erwartungswerte, Varianzen, höhere Momente etc. Unbestimmtheit kommt erst ins Spiel, wenn es um Einzelereignisse geht, aber diese tauchen in der Theorie nirgends auf. Sie sind Bestandteil der Interpretation der Theorie. Nun sieht es in der QM nicht prinzipiell anders aus. Die fundamentalen physikalischen Größen lassen sich auch hier als Zufallsvariablen auffassen, die einer stochastischen Gleichung gehorchen. Die Bohmsche Mechanik ist ein Beispiel für ein solches Modell. Man mag kritisieren, dass Bohm metaphysisch danebenliegt, aber man muss ihm eingestehen, dass er formal korrekt ist und auch nicht im Widerspruch zur Empirie steht.
    Eine stochastische Differentialgleichung ist genau dies: ein eindeutiger funktionaler Zusammenhang zwischen physikalischen Größen, nämlich besagten Zufallsvariablen. Und damit liegt per Definition auch für stochastische Systeme Kausalität vor. Es ist nur halt stochastische Kausalität.

  188. #188 Jörg Friedrich
    Juni 23, 2010

    @MartinB: Ich hatte vor wenigen tagen schon einmal gesagt: Erklären heißt, den kausalen Grund, die Ursache für ein beobachtetes Phänomen angeben, und zwar die materiale Ursache. Eine Ursache ist ein Element der Realität, dessen Eigenschaften kausal den Effekt verursachen. Ich hatte das schon einmal vor langer Zeit dargestellt.

    Eine Beschreibung einer Regelmäßigkeit ist keine Erklärung. Sie können sehr genau beschreiben, wie die Sonne regelmäßig im Osten auf- und im Westen untergeht, erklären können Sie es erst, wenn Sie sagen: Die Sonne, das ist ein Objekt im Raum, die Erde auch, und die Erde dreht sich um ihre Achse und um die Sonne: und das ist die Erklärung für das Phänomen des täglichen Sonnenaufgangs und des jahreszeitliche Wechsels. Als nächstes können Sie dann fragen: Warum aber dreht sich die Erde um ihre Achse und warum ist die geneigt. Wieder werden Sie eine kausale Erklärung finden. Und so weiter. Warum wollen Sie damit bei der Quantenmechanik aufhören?

  189. #189 MartinB
    Juni 23, 2010

    @JörgF
    Zunächst einmal ist damit ein akausales Phänomen nach Ihrer Definition prinzipiell nicht erklärbar. Wenn die Natur sich akausal (im Sinne von stochastisch) verhält, dann kann ihr Verhalten nach dieser Definition nicht erklärt werden. Das kann man akzeptieren, oder man kann sich fragen, ob dann der Begriff “erklären” vielleicht doch falsch definiert wurde.

    Weiterhin glaube ich nicht, dass die Physik jemals echte “Erklärungen” liefert. Nehmen wir Ihr Beispiel. Sie sagen
    “Wieder werden Sie eine kausale Erklärung finden. Und so weiter.”
    Also spielen wir mal zu Ende:
    Die Erde dreht sich um die Sonne – Erklärung: Gravitation.
    Warum Gravitation? Erklärung: Der Raum ist gekrümmt, Massen folgen geodätischen bahnen.
    Warum? Darauf gibt die ART keine Antwort.
    Sie können nach *jeder* Erklärung “warum” fragen. Warum krümmen Massen die Raumzeit? Warum bewegen sich massen auf geodätischen bahnen?
    Vielleicht finden Sie in der Schleifen-Quantengravitation oder sonstwo ne “Erklärung”, die sagt, der Raum ist gekrümmt, weil die Raumzeitschleifen sich nach dieser oder jener Gleichung verhalten. Und sofort fragen Sie “Warum gilt diese Gleichung?”

    Selbst wenn ich die eine fundamentale Weltformel hinschreiben könnte, die alle Grundkräfte beinhaltet etc., könnten Sie immer noch fragen “Warum ist das so?”

    Die Physik antwortet letztendlich nicht auf “warum”-Fragen, sondern nur auf “wie”-Fragen.

  190. #190 georg
    Juni 23, 2010

    @Kim Boström
    Das Einzelereignis ist unbestimmt und unterliegt einer Wahrscheinlichkeitsverteilung.
    Die Wahrscheinlichkeitsverteilung liegt fest.

    Das nenne ich dann vielleicht besser einfach nur stochastisch im Gegensatz zu deterministisch. Also die QM ist stochastisch. Bestehen dagegen noch Einwände?

  191. #191 Jörg Friedrich
    Juni 23, 2010

    @MartinB: Sie können den Begriff “Erklären” gern anders definieren. Wenn dabei “Beschreiben” herauskommt, können Sie sich fragen, ob Sie das Wort “Erklären” nicht besser streichen sollten. Wenn “Erklären” am Schluss für Sie heißt, “einen mathematischen Apparat haben, mit dem man Ergebnisse von Experimenten vorhersagen kann” ist das für mich völlig akzeptabel, ich wüsste dann nur gern, warum Sie gemeinsam mit georg sein Monaten gegen den Instrumentalismus in der Wissenschaftstheorie argumentieren.

  192. #192 Kim Boström
    Juni 23, 2010

    @georg:

    Also die QM ist stochastisch. Bestehen dagegen noch Einwände?

    Hm, äh… ich will ja nicht kleinlich sein, aber genau dies lässt sich ja so apodiktisch nicht sagen. Je nach Deutung “ist” die QM stochastisch, deterministisch, unbestimmt oder unvollständig. Der Streit zwischen dir und Jörg ist ja auch völlig berechtigt. Das deterministische Kausalverständnis und die Unzufriedenheit über den anscheinenden Verlust hat durchaus prominente Anhänger (etwa Onkel Albert). Ich wollte bloß darauf hinweisen, dass man sich darüber klar werden sollte, über welche Art von Kausalität man sich streitet und dass es nicht begrifflich notwendigerweise eine deterministische Kausalität sein muss. Mehr nicht (aber auch nicht weniger). Ansonsten sind wir uns, glaube ich, recht einig.

  193. #193 georg
    Juni 23, 2010

    @Kim Boström
    Hast ja Recht damit, dass man sich einigermaßen klar sein sollte, was man mit dem jeweiligen Begriff denn meint.

    Hätte JF sich früher dazu herabgelassen zu erläutern, was er unter dem Begriff “realistisch” verstanden haben möchte, wäre die Diskussion natürlich auch ganz anders verlaufen.

    Das Ergebnis wäre aber trotzdem ähnlich gewesen, da JF ja, nach eigener Aussage, gar keinen Standpunkt vertritt. Eine richtige Disskussion ist da schlechterdings nicht möglich.

    Unterhaltsam und anregend ist es aber trotzdem. Man muss halt nur wissen, worauf man sich da einlässt.

  194. #194 krabat slalom
    Juni 23, 2010

    @ kim: du ist immer gut, denn nur wo ein ich und ein du begegnen findet wirklichkeit statt.
    denken ist, das du, das andere da draussen, in den eigenen kopf holen, es zu einer funktion des ich machen, und trotzdem: auch denkend bewegen wir uns immer in sprache. es geht nicht anders.
    wissenschaft ist begründetes denken. indem ich versuche mein denken zu begründen schaffe ich eine kette von gründen und folgen (zb eine theorie) – hier konstituiert(sic!) sich die kausalität, die ich nun erst „vorfinden“ kann. das hat doch schon witz: im NACHdenken finde ich VOR. nun kann aber keine begründungskette alle ihre gründe aus sich selbst begründen (weil sie dann nichts mehr begründet), sie braucht also unbegründete grundannahmen. diese unbegründeten grundannahmen aber kommen nicht aus dem nichts und sind auch nicht zufällig, sondern sie sind folge von entscheidungen aus einem WILLEN. IMMER! wenn also wissenschaft begründen will, dann will sie auch kausalität, dann ist sie (auch) die suche nach kausalität.
    was heißt das nun, das die QM keine (strenge) kausalität vorfinden kann? es heißt, daß der sich in der physik ausdrückende wille zur denkenden beherrschung der (physischen) wirklichkeit nicht an sein ziel kommt; daher auch das unbefriedigtsein trotz der formalen „schönheit“ der theorie und ihrer hohen vorhersagesicherheit. statistik muß her, um, wenn schon nicht das einzelne, so doch die masse der dinge/ereignisse denkend/rechnend in den griff zu kriegen (Crowd-Controll statt Mind-Controll gewissermassen). statistik hat allerdings keine bis sehr wenig begründungskraft, das unbefriedigtsein bleibt trotz der praktischen brauchbarkeit. hier setzen dann die metatheorien ein. möglicherweise läßt sich irgendwann eine finden die empirische evidenz hat, die müsste aber dann wohl zur erweiterung der QM führen und wäre dann nicht mehr meta.
    krabats metatheorie: die QM ist ein grenzstein, jenseits dessen unser denken sich nicht mehr bewegen kann ohne sich selbst und den das denken treibenden willen mitzudenken.
    allerdings gibt es damit ein problem für die wissenschaft. wenn sie nämlich das wollen in ihr weltbild mit hineinnimmt kommt sie mit sich selbst in widerspruch, weil sie nun nicht mehr alles aus ursachen begründen kann, die reihen von begründungen werden nun immer wieder unterbrochen durch willensentscheidungen und damit auch durch die frage nach verantwortung. das wissenschaftliche denken müsste also gewissermaßen über seinen schatten springen und aufhören sich aus der welt herauszudenken, es müßte das du wieder in sein recht setzen – physik im herkömmlichen sinne wäre dies wohl nicht mehr… du siehst auch krabats metatheorie entspringt seinem wollen.

    gelebt und gestorben bruder

  195. #195 MartinB
    Juni 23, 2010

    @JF
    “Sie können den Begriff “Erklären” gern anders definieren.”
    Ich habe ja gerade versucht aufzuzeigen, dass Ihre Definition letztendlich nicht funktioniert. Wir können immer fragen “warum ist das so”, selbst wenn wir die fundamentale Weltformel haben. Welche kausale Erklärung in Ihrem Sinne wäre denn denkbar, die keine weitere “warum”-Frage zulässt?

    “ich wüsste dann nur gern, warum Sie gemeinsam mit georg sein Monaten gegen den Instrumentalismus in der Wissenschaftstheorie argumentieren.”
    Ich habe, soweit ich es sehe, dagegen argumentiert, dass es nicht möglich oder nicht nützlich sein soll anzunehmen, dass die Objekte, die wir mathematisch beschreiben, eine Entsprechung in der Realität haben. Zu der Aussage, dass die Physik die Natur beschreibt, sehe ich da keinen Widerspruch, im Gegenteil.

  196. #196 georg
    Juni 23, 2010

    @JF
    “ich wüsste dann nur gern, warum Sie gemeinsam mit georg sein Monaten gegen den Instrumentalismus in der Wissenschaftstheorie argumentieren.”
    Ich habe, soweit ich es sehe, dagegen argumentiert, dass es nicht möglich oder nicht nützlich sein soll anzunehmen, dass die Objekte, die wir mathematisch beschreiben, eine Entsprechung in der Realität haben. Zu der Aussage, dass die Physik die Natur beschreibt, sehe ich da keinen Widerspruch, im Gegenteil.

  197. #197 Jörg Friedrich
    Juni 23, 2010

    @MartinB, georg: Aha. Sieh mal an. Sehr interessant.

  198. #198 MartinB
    Juni 23, 2010

    @JF
    ?Das ist jetzt ein geringfügig kryptischer Kommentar…

    @georg
    “Zwei doofe – ein Gedanke”? 😉

  199. #199 georg
    Juni 24, 2010

    @MartinB
    Das muss man JF lassen. Er kann einen immer wieder auf eine völlig unerwartete Weise verblüffen.

    Ich sitze staunend vor dem Bildschirm, bis ich mir sicher bin: Das steht wirklich so da.

    Eines ist mir jetzt klar: Wer ihn ernst nimmt, macht einen ernsthaften Fehler.

    Eine interessante Diskussion war es aber trotzdem 😉

  200. #200 Kim Bostroem
    Juni 24, 2010

    @krabat:
    Das ist ein wirklich sehr schöner, geradezu poetischer Text mit einigen sehr tiefen Gedanken! Und geradezu Meta-meta.

  201. #201 krabat slalom
    Juni 24, 2010

    @ kim: danke für die blumen, doch bittet krabat zu bedenken, rede bedarf der gegenrede, das wort bedarf der antwort, wenn der logos tanzen soll – im monolog kann er nur nachwirken, wird er zum schattenhaften abbild seiner selbst, bis er ganz verschwunden ist. tanzend aber gebiert er welten.

    gelebt und gestorben bruder

  202. #202 Kim Boström
    Juni 24, 2010

    @krabat:
    Gut, ich will mal eine Entgegnung auf meine leider deutlich weniger poetische Weise probieren.

    nun kann aber keine begründungskette alle ihre gründe aus sich selbst begründen (weil sie dann nichts mehr begründet), sie braucht also unbegründete grundannahmen.

    Die unbegründeten Grundannahmen sind genau jene Axiome, auf denen alle Schlussfolgerungen (Beweise) aufbauen.

    diese unbegründeten grundannahmen aber kommen nicht aus dem nichts und sind auch nicht zufällig, sondern sie sind folge von entscheidungen aus einem WILLEN.

    Korrekt. Die Wahl der Axiome ist eine freie Entscheidung, die von jemandem getroffen wird.

    wenn also wissenschaft begründen will, dann will sie auch kausalität, dann ist sie (auch) die suche nach kausalität.

    Das ist nun interessant. Du ziehst eine Analogie zwischen logischen Schlussfolgerungen (Beweisen) und physikalischen Schlussfolgerungen (Kausalität). Eine äußerst interessante Idee. Wenn diese Analogie tragfähig ist, dann bedeutet dies: In der QM gelangen wir an die unterste Ebene physikalischer Schlussfolgerungen. Der Verlust der Kausalität auf dieser Ebene ist ein eindeutiges Zeichen dafür, dass es keine noch tiefere Ebene gibt. Wir sind unten angelangt, die Einzelereignisse haben keinen physikalischen Grund mehr, spielen also die Rolle von Axiomen.

    was heißt das nun, das die QM keine (strenge) kausalität vorfinden kann? es heißt, daß der sich in der physik ausdrückende wille zur denkenden beherrschung der (physischen) wirklichkeit nicht an sein ziel kommt; daher auch das unbefriedigtsein trotz der formalen „schönheit“ der theorie und ihrer hohen vorhersagesicherheit.

    Hm, hier wäre ich aber, den obigen Überlegungen folgend, nun anderer Ansicht. Axiome sind nicht begründbar und doch sind wir befriedigt von der mathematischen Struktur. Wieso machen wir in der Physik eine Ausnahme?

    statistik muß her, um, wenn schon nicht das einzelne, so doch die masse der dinge/ereignisse denkend/rechnend in den griff zu kriegen (Crowd-Controll statt Mind-Controll gewissermassen).

    Genau. Die unterste Ebene der Einzelereignisse wird von keinen zugrundeliegenden Gesetzen geregelt, die nächst darüberliegende Ebene, die der Ensembles und Erwartungswerte, hingegen schon, nämlich durch Statistik.

    statistik hat allerdings keine bis sehr wenig begründungskraft, das unbefriedigtsein bleibt trotz der praktischen brauchbarkeit. hier setzen dann die metatheorien ein. möglicherweise läßt sich irgendwann eine finden die empirische evidenz hat, die müsste aber dann wohl zur erweiterung der QM führen und wäre dann nicht mehr meta.

    Insofern, als dass die Statistik keine Aussage über die Einzelereignisse macht, hast du recht. Sie liefert keine Begründung für ein einzelnes Ereignis. Hier gibt es also eine echte explanatory gap. Und das bereits aus dem Physischen selbst, ganz ohne mind!!!

    krabats metatheorie: die QM ist ein grenzstein, jenseits dessen unser denken sich nicht mehr bewegen kann ohne sich selbst und den das denken treibenden willen mitzudenken.

    Das ist genau analog zu Gödels Erkenntnissen. Die Mathematik hat durch Gödel ihre eigenen Grenzen, die Grenzen des logischen Schließens, kennengelernt. Die Physik lernt durch die QM ihre Grenzen, die Grenzen der Objektivität.

    allerdings gibt es damit ein problem für die wissenschaft. wenn sie nämlich das wollen in ihr weltbild mit hineinnimmt kommt sie mit sich selbst in widerspruch, weil sie nun nicht mehr alles aus ursachen begründen kann, die reihen von begründungen werden nun immer wieder unterbrochen durch willensentscheidungen und damit auch durch die frage nach verantwortung.

    Hier kann ich jetzt nicht folgen. Verantwortung ist eine vollständig menschliche Konstruktion, die auch gar nicht den Anspruch erhebt, objektiv zu sein.
    Obwohl … wenn du Verantwortung im Sinne der Urheberschaft, der objektiven Verursachung physikalischer Sachverhalte meinst … falls es sowas tatsächlich gibt … dann … vielleicht ergibt das einen Sinn…

    das wissenschaftliche denken müsste also gewissermaßen über seinen schatten springen und aufhören sich aus der welt herauszudenken, es müßte das du wieder in sein recht setzen – physik im herkömmlichen sinne wäre dies wohl nicht mehr… du siehst auch krabats metatheorie entspringt seinem wollen.

    Das ist wohl wahr. Vielleicht hast du hier einen Ausblick auf die Physik der Zukunft. Objektivität als Charakeristikum der old school Physik. Hm. Wie oben bereits gesagt, ich hege für solche Standpunkte Sympathie, aber ich bin mir nicht sicher, ob man nicht doch zu einem objektiven Bild der Realität kommen kann. Bzw. zu einem Bild, das Subjektivität und Objektivität in geradezu alchemistischer Weise miteinander verbindet (siehe meine obigen Bemerkungen zu Everett). Da ist viel Poesie drin, und es ist sogar außerdem knallharte Naturwissenschaft.

  203. #203 krabat slalom
    Juni 29, 2010

    @ kim: drei anläufe später, nun endlich eine teilantwort. krabat mußte auch erst noch einen disput mit seinen bienen um die aufteilung der beute führen.

    Hm, hier wäre ich aber, den obigen Überlegungen folgend, nun anderer Ansicht. Axiome sind nicht begründbar und doch sind wir befriedigt von der mathematischen Struktur. Wieso machen wir in der Physik eine Ausnahme?

    weil die physik versprochen hat, uns die welt zu erklären, uns zu sagen wie sie ist und WARUM sie so ist, wie sie ist. rechenformalismen erklären nichts. im gegenteil, sie fordern, dort wo sie mit der realtiät verknüpft werden sollen, und das ist ja in der physik der fall, noch mehr erklärungen darüber, was da eventuell im mathematischen ausdruck gegeben ist oder auch nicht und wie es kommt, daß es sich auf einen solchen ausdruck reduzieren läßt. wenn etwa ein stein, zum zwecke der flugbahnberechnung, auf seine masse reduziert wird, dann bleibt er für jeden nachvollziehbar trotzdem ein stein mit ausdehnung, temperatur etc und die reduktion lässt sich als zweckmäßig begründen, ohne daß der stein verschwinden müsste. der stein ist da, ganz unabhängig davon ob ich irgeneine art von mathematik auf irgend eine seiner eigenschaften anwende. was aber bleibt von den phänomenen der QM, wenn niemand ihren mathematischen Apparat anwendet?
    (krabat sieht gerade, das herr fridrich die frage in seinem jüngstem post aufgreift)

    Hier kann ich jetzt nicht folgen. Verantwortung ist eine vollständig menschliche Konstruktion, die auch gar nicht den Anspruch erhebt, objektiv zu sein. Obwohl … wenn du Verantwortung im Sinne der Urheberschaft, der objektiven Verursachung physikalischer Sachverhalte meinst … falls es sowas tatsächlich gibt … dann … vielleicht ergibt das einen Sinn…

    verantwortung in krabats sinne meint hier vorallem die verantwortung dafür, das wir UNSERE welt (also die welt FÜR UNS) miterschaffen durch die HALTUNG, die wir ihr gegenüber einnehmen, also, WARUM wir uns ein bild von ihr machen WOLLEN (was wollen wir von ihr) und durch die art WIE wir uns unser bild von ihr machen, wie wir begriffe, theorien und andere mythen bilden.
    physikalische sachverhalte sind sachverhalte der WELTFÜRUNS, die wir erst durch unsere kategorien zu solchen machen – dies wird an der QM in nicht mehr zu umgehender weise sichtbar. die physik und mit ihr alle wissenschaft wird sich zu der einsicht durchringen müssen, daß sie verantwortlich ist was für eine welt uns durch ihre forschungen zur WELTFÜRUNS wird. anders gesagt ist die schon immer falsche aber bequeme formel von der angeblichen neutralität der wissenschaft endgültig passe – auch wenn dies wenigen in den kram passt und krabat es hier zum 77 mal seit 300 jahren sagt: wissenschaft ist keine neutrale, moralisch unanfechtbare, gleichsam natürliche angelegenheit, sondern in ihrem WARUM, WAS und WIE immer interessengeleitet, geleitet von einem WOLLEN, und damit verantwortlich in voll umfänglichen sinne des wortes.
    *Und also wieder und immer wieder der Scheiterhaufen. Die Fackel bereit, dreimal der Schrei Widerrufe!, und ich, an den Pfahl gebunden, widerrufe nicht. Ich widerrufe nicht meine Lehre, daß die Erforschung der Gene des Menschen zugleich die Erkundung der Trasse für die Manipulation des Menschen und seine Manipulation ein Verbrechen ist.
    Widerrufe nicht meine Lehre, daß, wer Verbrechen möglich macht, Verbrechen begeht. Krabat erhob sich, die Last auf seinen Schultern war wieder die zermalmende Schwere des blasblauen Gewölbes über dem sechsten Tag, noch einmal der Mund voller Sand der drohenden Schwärze, noch einmal der befreiende, aber nicht erlösende und nichts lösende Schrei – er sagte: Unsere Wissenschaft ist aus dem Leben weggelaufen. Nicht mit ihr kann sich die Menschheit retten.*
    gödel, dialogische logik, erlanger konstruktivismus etc. bleiben bei der frage stehen, WIE wir uns ein bild machen, sie fragen nach dem formalen und bleiben so im monologischen hängen, gerade auch dort, wo sie versuchen ihm zu entkommen. das formale ist aber nur ein rahmen, mit dem der geist sich struktur gibt. wer mathematik zum wesen der wissenschaft erklärt, der kastriert sie, der treibt ihr den geist aus, der versucht musik aus der mechanik des klaviers (oder der geige) zu erklären. musik aber kommt nicht aus der mechanik des instrumentes, nicht aus der tonlehre, nicht aus der physik der schwingenden saite, sondern aus der bewegung einer seele, eines empfindenden wollens, das sich reibt an seiner begrenztheit, an einem du.
    nicht mathematik ist das wesen der wissenschaft, sondern der wollende mensch.
    was macht der mensch in der wissenschaft: er versucht seinen gegenstand in seiner sprache abzubilden,er will sich ein bild von ihm machen. aber warum will er dies bild? er will es, um seinen gegenstand „in den griff“ zu bekommen, sie will ihn beherrschen. im denken (als wissenschaft) und dann praktisch (als technik). beide sind eigentlich nicht zu trennen, in der technik „bewährt“ sich die wissenschaft. wissenschaft ist hier sozusagen die legislative, technik die exekutive seite der – ja – der macht, in diesem falle der macht über die natur – die wurzel der wissenschaft ist wille zur macht, ist reissenberg, der allem sein zeichen aufdrückt, damit es ihm dienlich sein solle.

    krabat hat etwas auf deiner website gestöbert und ist auch über deine frage nach der kraft der alten säcke gestolpert: schön formuliert. es ist der tanzende logos, der ihnen kraft gibt, daß zuhausesein im dialog, in rede und gegenrede, in der verantwortung des eigenen. die jüngeren kennen ihn kaum noch, taumeln hin und her zwischen selbstdarstellung (eigentlich mehr darstellung von bildern, die man von sich hat) und angepasstem mit-dem-strom-schwimmen. in beidem können sie sich nicht finden, sie haben sich verirrt in der wirren, irren bilderwelt – womit sich der kreis zur wissenschaft schließt.

    gelebt und gestorben bruder

  204. #204 Kim Boström
    Juli 8, 2010

    @krabat:
    Erst mal danke für diese anregenden Gedanken und Sorry für meine verspätete Antwort! (In letzter Zeit hatte ich zuwenig derselben.)

    weil die physik versprochen hat, uns die welt zu erklären, uns zu sagen wie sie ist und WARUM sie so ist, wie sie ist.

    Hat sie das? Hat das mal irgendjemand irgendjemandem versprochen? Physik, in meiner persönlichen Auffassung, ist der Zwischenbericht auf der Suche nach einer einheitlichen Beschreibung der Natur. Wohlbemerkt Beschreibung, nicht Erklärung. Denn eine Erklärung ist die Rückführung von Unvertrautem auf Vertrautes (in meiner Begriffsbildung, die ich weiter oben auch bereits erwähnt hatte), und es kann niemand erwarten, dass die uns vertraute Welt das basale Fundament der Realität bildet. Jede Rückführung auf noch basalere Strukturen bedeutet daher zwangsläufig eine Rückführung auf Unvertrautes, und stellt somit im obigen Sinne keine Erklärung dar. Die QM liefert ein Paradebeispiel dafür, wie wenig vertraut basale Elemente der Natur, nämlich Quantenfelder, sein können. Wie kann ich von einer “Erklärung” erwarten, dass sie mich zufrieden stellt, wenn sie mit Begriffen jenseits meiner Vertrautheit hantiert? Es bleibt, unterm Strich, bei einer Reduktion, und wir müssen dann mit vereinten Kräften herangehen, uns die abstrakte Struktur, auf die unsere vertraute Welt reduziert wurde, vertraut zu machen. Ich möchte es mal plakativ formulieren: Stop thinking classically, start thinking quantum.

    wissenschaft ist keine neutrale, moralisch unanfechtbare, gleichsam natürliche angelegenheit, sondern in ihrem WARUM, WAS und WIE immer interessengeleitet, geleitet von einem WOLLEN, und damit verantwortlich in voll umfänglichen sinne des wortes.

    Das ist der gesellschaftlich-moralische Diskurs, den man gewiss auch mit Bezug auf die Naturwissenschaften führen kann. Er bleibt aber trotzdem, auch wenn dir das nicht passen mag, ausserhalb der Naturwissenschaft. “Gut” ist für einen Naturwissenschaftler ausschließlich das, was wahr ist. Herauszufinden, was das genau ist, ist die Kernaufgabe der Naturwissenschaft, und nichts anderes. Es ist ausdrücklich nicht Aufgabe der Naturwissenschaft, politisch korrekte, sozial verträgliche, ungefährliche Ergebnisse zu Tage zu fördern. Die Entdeckung der Kernspaltung ist nicht dafür haftbar zu machen, dass die Atombombe entwickelt und angewendet wurde (auf so etwas ähnliches willst du hinaus, stimmts?).

    Und also wieder und immer wieder der Scheiterhaufen. Die Fackel bereit, dreimal der Schrei Widerrufe!, und ich, an den Pfahl gebunden, widerrufe nicht. Ich widerrufe nicht meine Lehre, daß die Erforschung der Gene des Menschen zugleich die Erkundung der Trasse für die Manipulation des Menschen und seine Manipulation ein Verbrechen ist.
    Widerrufe nicht meine Lehre, daß, wer Verbrechen möglich macht, Verbrechen begeht. […]

    Mal abgesehen vom Pathos steht hier eine sehr diskussionswürdige Ethik: Wer Verbrechen möglich macht, begeht Verbrechen.
    OK, dann aber ab in den Knast mit sämtlichen Menschenbürgern! (Oder kennst du irgend jemanden, der nicht in deinem Sinne ein Verbrecher wäre?)

    wer mathematik zum wesen der wissenschaft erklärt, der kastriert sie, der treibt ihr den geist aus, der versucht musik aus der mechanik des klaviers (oder der geige) zu erklären.

    Mathematik ist nicht das Wesen der Wissenschaft, sondern ihre natürliche Sprache. Wer die Wissenschaft der Mathematik beraubt, macht sie sprachlos. Die Aufgabe des Wissenschaftlers ist aber nicht nur, die richtige Sprache für die Natur zu finden, sondern diese Sprache auch zu verstehen und den Nichtwissenschaftlern verständlich zu machen. Hier haben wir wieder das Problem mit dem Vertrauten und dem Unvertrauten (siehe oben). Aber wer hat gesagt, dass die Erkenntnis der innersten Struktur der Realität ein free lunch ist?

    was macht der mensch in der wissenschaft: er versucht seinen gegenstand in seiner sprache abzubilden,er will sich ein bild von ihm machen. aber warum will er dies bild? er will es, um seinen gegenstand „in den griff“ zu bekommen, sie will ihn beherrschen. im denken (als wissenschaft) und dann praktisch (als technik).

    Das ist mir zu martialisch. Ich persönlich habe als Wissenschaftler kein Bedürfnis, die Natur zu “beherrschen”. Ich will sie bloß verstehen. Das ist alles. Aber das ist schon schwer genug.

  205. #205 Ludmila
    Juli 8, 2010

    @krabat: In Deiner Lehre rufst Du nach Kollektivschuld. In Deiner Lehre rufst Du nach Vorverurteilung. In Deiner Lehre sind Wissenschaftler Menschen zweiter Klasse und eines fairen Verfahrens nicht würdig. In Deiner Lehre gelten für Wissenschaftler keine Menschenrechte. Die Freiheit der Lehre streichen wir dann auch direkt aus dem deutschen Grundgesetz, weil Krabat es halt so will.

    *Und also wieder und immer wieder der Scheiterhaufen. Die Fackel bereit, dreimal der Schrei Widerrufe!, und ich, an den Pfahl gebunden, widerrufe nicht. Ich widerrufe nicht meine Lehre, daß die Erforschung der Gene des Menschen zugleich die Erkundung der Trasse für die Manipulation des Menschen und seine Manipulation ein Verbrechen ist.
    Widerrufe nicht meine Lehre, daß, wer Verbrechen möglich macht, Verbrechen begeht.

    Du stehst nicht auf dem Scheiterhaufen, Krabat. Du stehst genau auf der anderen Seine. Deine Fackel brennt nicht weniger, wenn man sie mit Blumen umwindet. Deine “Lehre” ist ein pures Hasspamphlet. Du tust mir wirklich, wirklich leid in Deiner anmaßenden Verblendung.

    Und bete darum, dass Du niemals Menschen begegnest, die wirklich für ihre Überzeugung Leib und Leben riskieren. Ich kann mir vorstellen, dass die nicht so angetan von Möchtegern-Märtyrern wären, die sich satt und zufrieden und anonym auf einen Scheiterhaufen fantasieren, weil ihre Worte so wenig tragfähig sind, dass sie ohne ein Übermaß an falschem Pathos nicht auskommen. Vor allem, wenn besagte Menschen in Wahrheit zum Hass aufrufen.

    @Jörg Friedrich: So was dulden Sie hier? Demagogische Hetze? Der Aufruf einer Gruppe von Menschen ihrer Menschenrechte zu berauben? Wenn dem so sein sollte, dann sind Sie, Herr Friedrich, in meinen Augen meines Respektes nicht würdig.

  206. #206 Webbaer
    Juli 8, 2010

    @Ludmilla

    Das findet der Webbaer jetzt aber gar nicht gut, wenn Sie Ihren Projektionen [1] freien Lauf lassen und über andere Urteile fällen, denen die Menschlichkeit entzogen werden soll.

    Dummheit ist eine Sache, aber Hochmut…

    MFG
    Wb

    [1] Versuchen Sie doch wenigstens den Krabat zu verstehen. Ja, das ist nicht immer leicht, aber versuchen Sie das doch bitte.

  207. #207 Jörg Friedrich
    Juli 8, 2010

    @Ludmila: Ich stimme zwar nicht mit allem was Krabat schreibt überein, halte aber alles für bedenkenswert. Ihre Interpretation kann ich hingegen gar nicht nachvollziehen. Als Hinweis, da Sie vielleicht nicht die gesamte Diskussion kennen und auch noch nicht auf Krabats Webseite waren: Das, was sie da zitieren, ist wiederum ein Zitat, es entstammt dem Buch “Krabat oder die Verwandlung der Welt” von Jurij Brezan. Ich halte es zwar nicht für notwendig dass man das Buch kennt um Krabats Kommentar zu verstehen, aber es hilft vielleicht wenn man weiß, warum das Stück in Anführungszeichen steht.

    Aber sei’s drum. Ich kenne Krabat und glauben Sie mir, ich habe ungefähr eine Vorstellung davon, was Krabat zu riskieren bereit ist (er war da immer eine Spur mutiger als ich). Ich kann Ihnen versichern, dass mir Ihr Respekt weit weniger bedeutet als Krabats harte oder spöttische Kritik.

  208. #208 Ludmila
    Juli 8, 2010

    @Jörg Friedrich: Schön, dann kriegen Sie halt gar keinen Respekt mehr von Ihnen. Ich werde Ihre Anwesenheit schlicht nicht mehr zur Kenntnis nehmen. Sie sind es schlicht nicht wert, dass ich auch nur einen weiteren Gedanken an Sie verschwende.

    Ach und bei mir kommentieren brauchen Sie dann auch nicht. Ich werde jeden Ihrer Kommentare sofort löschen. Auf Nimmerwiedersehen!

  209. #209 krabat slalom
    Juli 8, 2010

    @wb: als kleinen dank dieses, sozusagen von bär zu bär, gesumm:

    Singt Ho! der Bär soll leben!
    Singt Ho! der Bär soll leben!
    Es ist mir egal, ob Schnee oder Regen,
    Meine Nase riecht Honig auf allen Wegen!
    Es macht mir nichts aus, ob es schneit oder taut,
    Denn ich hab mir die Pfoten mit Honig besaut!
    Singt Ho! der Bär soll leben!

    nebenbei: zum schönen wort VERSTEHEN empfiehlt krabat (zu anderen wörtern auch) die beiden märchenbrüder:
    http://germazope.uni-trier.de/Projects/WBB/woerterbuecher/dwb/wbgui?lemmode=lemmasearch&mode=hierarchy&textsize=600&onlist=&word=verstehen&lemid=GV04903&query_start=1&totalhits=0&textword=&locpattern=&textpattern=&lemmapattern=&verspattern=#GV04903L0

    gelebt und gestorben bruder

  210. #210 Andrea N.D.
    Juli 8, 2010

    @Kim:
    Danke, ein sehr ausgewogener und guter Beitrag.

    @Krabat:
    Kim hat Dir ausführlich und sachlich auf Deine Polemik geantwortet – und anstatt ihm zu erwidern trällerst Du ein dämliches Lied für einen beifallheischenden Webzoo?
    Würdest Du das, was Du betreibst, als Kommunikation bezeichnen oder ist es ein eine engstirnige Einbahnstraße aus einem Buch? Warum schreibst Du dann hier überhaupt? Ich finde es ziemlich fies solchen Kommentatoren wie Kim gegenüber, wie Du Dich hier platzierst.

    @Jörg Friedrich:
    Kritik, im Kommentarbereich Ihres Blogs positioniert, hat den ihr immanenten Sinn des Gehörtwerdens, Verstandenwerdenwollens, Provozierens. Wenn Teile aus Unverständlichkeitsgründen wegfallen, bleibt ein langes Zitat aus einem Buch. Das kann ich selbst lesen, dazu sind keine “märchenbrüder” nötig.
    Daneben gibt es noch die Form der Kritik (witzig, dass Krabat beide vereint), die die im wirklichen Leben Zukurzgekommenen im Web betreiben, die sich einmal in ihrem Leben eine Meinung über etwas gebildet haben und diese unbelehrbar und unwiderruflich mit “brennender Fackel” (höchst mutig im Web unter Einsatz ihres Lebens und ihrer Anonymität) vor sich hertragen. Der Leitspruch kann dann durchaus so einfach wie: “Wissenschaften sind doof” sein.
    Warum mit solchen Leuten Kommunikation nicht möglich ist, liegt auf der Hand – und wird ironischerweise von diesen Leuten ja selbst gepflegt: Sie schreiben möglichst unverständlich, in angeblichen Metaphern, Analogien, Buchzitaten, die sie irgendwo herausreißen und die, wie bei der Bibel, immer irgendwie passen. Sie geben ein Statement ab – mehr nicht. Das ist bestimmt witzig, solange es sich nicht wiederholt. Beim fünften Mal ist es dann nur noch zum Gähnen.

    Schade, um Kims schönen Beitrag, der mit einem platten Gedicht ad acta gelegt wurde.

  211. #211 krabat slalom
    Juli 8, 2010

    @ kim: mit der zeit ist das so eine sache, auch krabat wird sie fleißig gestohlen, und was übrigbleibt verschenkt er gerne nach allen seiten;-)

    Hat sie das? Hat das mal irgendjemand irgendjemandem versprochen? Physik, in meiner persönlichen Auffassung, ist der Zwischenbericht auf der Suche nach einer einheitlichen Beschreibung der Natur. Wohlbemerkt Beschreibung, nicht Erklärung.

    natürlich hat „die physik“ nichts versprochen. gleichwohl aber trägt die moderne wissenschaft (nicht der einzelwissenschaftler) einen erklärungs- und deutungsanspruch in sich, sonst hätte sie zu keiner zeit etwa den religionen zur konkurenz werden können. du hättest vielleicht recht, wenn sich wissenschaft tatsächlich auf beschreibung beschränken KÖNNTE (dann wären erklärungs- und deutungsversuche einzelner ihrer protagonisten sozusagen nur deren ausserwissenschaftliches hobby). das kann sie aber gar nicht. und zwar deshalb nicht, weil sie zum einen, zum zwecke der beschreibung, immer wieder neue symbole schafft, die gedeutet werden MÜSSEN um etwas zu bedeuten (auch wenn du dies mit „vertrautmachen“ umschreibst ändert das nichts), zum anderen weil sie, wie du richtig sagst, in ihrem beschreiben der wirklichkeit diese REDUZIERT auf eine minimalmenge abstrakter symbole. diese reduktion muß erklärt, gedeutet und mehr noch gerechtfertigt werden und es muß erklärt und gerechtfertigt werden wie der umgedrehte weg möglich ist: es ist noch immer die absolute mehrheit der menschen denen mit einer formel eben nur eine formel und keine wirklichkeit gegeben ist. in deiner forschung kannst du u.u. davon absehen (reduzieren) aber schon beim einwerben der nötigen gelder MUßT du deuten und erklären, sonst kauft dir keiner deine formel ab. du sagst es selbst

    Die Aufgabe des Wissenschaftlers ist aber nicht nur, die richtige Sprache für die Natur zu finden, sondern diese Sprache auch zu verstehen und den Nichtwissenschaftlern verständlich zu machen.

    erklären ebend!

    Er bleibt aber trotzdem, auch wenn dir das nicht passen mag, ausserhalb der Naturwissenschaft.

    sic! *Unsere Wissenschaft ist aus dem Leben weggelaufen.*
    krabat dreht deinen plakatspruch um: stop thinking quantum, start thinking humanly! auch kein physiker kann in einer abstrakten „welt“ leben, er braucht dazu die unreduzierte wirkliche.

    Gut“ ist für einen Naturwissenschaftler ausschließlich das, was wahr ist. Herauszufinden, was das genau ist, ist die Kernaufgabe der Naturwissenschaft, und nichts anderes. Es ist ausdrücklich nicht Aufgabe der Naturwissenschaft, politisch korrekte, sozial verträgliche, ungefährliche Ergebnisse zu Tage zu fördern.

    wer nur beschreiben will sollte sich besser von worten wie „gut“ und „wahr“ fernhalten;-) daß du dies nicht kannst stimmt krabat froh.
    wer legt nun eigentlich die aufgabe der naturwissenschaft fest, wer gibt ihr etwas ausdrücklich auf oder ebend nicht? noch sind es immer menschen die wissenschaft machen, und selbst wenn sie die trennung zwischen ihrem „gesellschaftlich-moralischen“ und ihrem naturwissenschaftlichen dasein bis zur MPD perfektionieren, so bleiben sie doch verantwortlich, auch und gerade jenseits von „haftbarkeit“, die ja wieder nur in gesetze geformte machtverhältnisse repräsentiert. krabats frage: wer tut was warum und wem nutzt das? ist immer zu stellen. der mensch ist ein wollendes, von interessen geleitetes wesen, auch und gerade dann, wenn es nicht sein persönliches wollen oder interesse ist.

    Mathematik ist nicht das Wesen der Wissenschaft, sondern ihre natürliche Sprache.

    Mathematik eine natürliche sprache? das wäre eine steile these, doch krabat nimmt an, du meinst „angemessen“, „zweckmäßig“. mathematik ist in der tat eine symbolsprache. und zwar eine, die im weitest möglichen maße reduziert. gerade als solche aber kann sie nicht „wirklichkeit“ im umfänglichen sinne beschreiben. gerade als solche ist sie ideales werkzeug um ausgewählte einseitigkeiten berechenbar und damit beherrschbar zu machen. das wesen der wissenschaft aber findet sich in der wissenschaft treibenden gemeinschaft von interessengeleiteten, wollenden menschen.

    Ich persönlich habe als Wissenschaftler kein Bedürfnis, die Natur zu “beherrschen”. Ich will sie bloß verstehen.

    du beherrscht also dein fach nicht? erstaunlich wie du da promovieren konntest. aber spass beiseite, seit mindestens 300 jahren zielt naturwissenschaft ausdrücklich und in erster linie auf beherrschung der natur, schaffung von techniken zu ihrer manipulation und nutzung, das verstehen ist längst mittel zum zweck. das ändert sich nicht dadurch, daß man sagt, ich will ja nur verstehen. im gegenteil, gerade wenn man verstehen will, welcher wille wissenschaft treibt, muß man dies anschauen.

    „the West won the world not by the superiority of its ideas or values or religion but rather by its superiority in applying organized violence. Westerners often forget this fact, non-Westerners never do.“ Samuel Huntington

    gelebt und gestorben bruder

  212. #212 Jörg Friedrich
    Juli 8, 2010

    @Ludmila: Es ist natürlich ganz Ihnen überlassen wie Sie in Ihrem Blog mit Kommentaren umgehen. Wenn ich das Bedürfnis haben sollte, einen Ihrer Artikel zu kommentieren, werde ich das tun, und Sie sind natürlich herzlich eingeladen, auch in Zukunft meine Texte oder Komemntare in meinem Blog zu kommentieren. Ich denke aber, langfristig wird es auch für Sie sinnvoll sein, auch die Möglichkeit, dass Sie im Irrtum sein könnten oder etwas missverstehen, nicht grundsätzlich auszuschließen. Falls Sie dann etwas weniger emotional reagieren als Sie das hier getan haben, wird vielleicht auch der eine oder andere, dem Sie widersprechen, zu Erläuterungen bereit sein.

    @Kim: Ich denke, du machst es dir hier etwas leicht. zum einen sollte man schon zwischen den subjetiven Motiven des einzelnen Wissenschaftlers auf der einen und der Funktion der Wissenschaft in der Gesellschaft unterscheiden. Und dem Wissenschaftler sollte, denek ich, auch seine Funktion und seine Instrumentalisierung nicht egal sein. Deine persönliche Absicht ist es vielleicht nicht, “die Welt beherrschbar” zu machen, aber eine zentrale Funktion der Wissenschaft ist das schon. Über diese Funktion war sich z.B. Heisenberg mit Heidegger, durchaus einig. Das ist es ja eigentlich auch, was bei der instrumentalistischen Kopenhagener Deutung übrig bleibt: Physik erklärt nichts, sie macht beherrschbar.

    “Mathematik ist nicht das Wesen der Wissenschaft, sondern ihre natürliche Sprache.” Ich glaube, du drückst damit nur etwas lyrischer aus, was Krabat meint. Dein folgender Satz, in dem du sagst, dass eine Wissenschaft ohne Mathematik “sprachlos” wäre, bestätigt das: Ist Sprachlosigkeit nicht ein Eingriff ins Wesen eines Subjekts? Ist meine “natürliche Sprache” nicht ein zentraler Teil meines Wesens?

    Offen gesagt, ich finde es völlig in Ordnung, die Mathematik als Kernelement des Wesens der modernen Wissenschaft zu erklären. Wichtig ist, dass man die Chancen und grenzen eines solchen Wesens erkennt, in seienr “natürlichen Sprache” etwas wahres zu sagen.

  213. #213 Webbaer
    Juli 8, 2010

    Es ist jedenfalls interessant zu erfahren, wie viel Doofheit möglich ist.
    Allerdings versteht der Webbaer den geschätzten Krabat auch nur unzureichend.
    Ganz bemerkenswert welche Tiefpunkte einige unter Namensnennung bereit sind zu setzen, allerdings versteht auch der Webbaer den geschätzten Krabat meist nicht. Warum eigentlich?

    MFG
    Wb

  214. #214 Jörg
    Juli 8, 2010

    Ich denke aber, langfristig wird es auch für Sie sinnvoll sein, auch die Möglichkeit, dass Sie im Irrtum sein könnten oder etwas missverstehen, nicht grundsätzlich auszuschließen.

    Und wieder ein Ironiemeter dahin…

  215. #215 Kim Boström
    Juli 8, 2010

    Sehr viele interessante Gesichtspunkte, über jeden einzelnen könnte man einen eigenen Blog lostreten.

    @krabat:

    natürlich hat „die physik“ nichts versprochen. gleichwohl aber trägt die moderne wissenschaft (nicht der einzelwissenschaftler) einen erklärungs- und deutungsanspruch in sich, sonst hätte sie zu keiner zeit etwa den religionen zur konkurenz werden können.

    Bedroht haben sich stets vor allem die Religionen von der Wissenschaft gefühlt, selten umgekehrt; und wenn, dann dort, wo die Religionen massiv in die Freiheit des Denkens eingegriffen haben. Die Wissenschaften sind, dies zeigt der Gang der Geschichte und auch die aktuellen Entwicklungen, ganz offenbar wesentlich toleranter gegenüber anderen Denkweisen als es die Religionen sind und jemals waren. Die Deutungshoheit kann sich eine Institution, sei sie nun religiös oder wissenschaftlich orientiert, niemals selbst zusprechen; sie wird ihr von der Bevölkerung zugesprochen, und selbst dann bleibt sie eine Konvention.

    du hättest vielleicht recht, wenn sich wissenschaft tatsächlich auf beschreibung beschränken KÖNNTE […]. das kann sie aber gar nicht. und zwar deshalb nicht, weil sie zum einen, zum zwecke der beschreibung, immer wieder neue symbole schafft, die gedeutet werden MÜSSEN um etwas zu bedeuten […], zum anderen weil sie, wie du richtig sagst, in ihrem beschreiben der wirklichkeit diese REDUZIERT auf eine minimalmenge abstrakter symbole.

    Eine Beschreibung ohne Symbole ist unmöglich. Die Bedeutung einer Theorie wird durch die Referenz ihrer Symbole auf Elemente der Wirklichkeit festgelegt. Wenn die Struktur der Theorie die Struktur des von ihr beschriebenen Teils der Wirklichkeit abbildet, handelt es sich um eine angemessene Theorie. Wenn dabei eine neue Einsicht in einen zuvor unentdeckten Zusammenhang geboren wird, umso besser. In diesem Sinne gibt es vielleicht so etwas wie einen Erklärungswert wissenschaftlicher Theorien selbst dann, wenn die Struktur als Ganzes unvertraut bleibt. Solches trifft wohl auf die QM zu, unabhängig welche Deutung man bevorzugt. Sie hat uns Zusammenhänge eröffnet, die niemand zuvor auch nur für möglich gehalten hätte.

    diese reduktion muß erklärt, gedeutet und mehr noch gerechtfertigt werden und es muß erklärt und gerechtfertigt werden wie der umgedrehte weg möglich ist: es ist noch immer die absolute mehrheit der menschen denen mit einer formel eben nur eine formel und keine wirklichkeit gegeben ist.

    Die Physik wird laufend gerechtfertigt, nämlich durch kontrollierte Experimente. Das unterscheidet sie ja gerade von der reinen Mathematik. Die Mathematik hingegen muss nicht gerechtfertig werden, da sie ja keine Aussagen über die Wirklichkeit zu machen beansprucht.
    Im übrigen wird mit einer Formel keine Wirklichkeit gegeben, es ist tatsächlich nur eine Formel. Sie wird aber zu einer Beschreibung der Wirklichkeit (bzw. eines Teils davon), wenn ihre Deutung (also die Zuordnung ihrer Symbole auf Elemente der Wirklichkeit) bestimmte überprüfbare Voraussagen gestattet, und sich diese Voraussagen im Experiment bestätigen.

    stop thinking quantum, start thinking humanly! auch kein physiker kann in einer abstrakten „welt“ leben, er braucht dazu die unreduzierte wirkliche.

    Das habe ich auch nie behauptet und entspricht auch nicht meiner Ansicht. In erster Linie bin ich Mensch und bleibe das auch, sogar wenn ich über QM nachdenke 😉

    wer nur beschreiben will sollte sich besser von worten wie „gut“ und „wahr“ fernhalten.

    Das “Gute” habe ich hier als anzustrebendes Ideal verstanden und in der Wissenschaft sollte dies die Wahrheit sein und nichts anderes. Ich halte nichts von den lang gedehnten Gesichtern derjenigen, die mit herablassender Müdigkeit die Frage stellen, die sie gar nicht als Frage meinen: “Was ist Waahrheit?”

    wer legt nun eigentlich die aufgabe der naturwissenschaft fest, wer gibt ihr etwas ausdrücklich auf oder ebend nicht?

    Niemand. Der, der es zu tun versucht, ist ein Tor (schönes Wort, viel zu selten benutzt). In dieser Hinsicht gleicht die Wissenschaft der Kunst.

    Mathematik eine natürliche sprache? das wäre eine steile these, doch krabat nimmt an, du meinst „angemessen“, „zweckmäßig“. mathematik ist in der tat eine symbolsprache.

    Jede Sprache ist eine Symbolsprache.

    und zwar eine, die im weitest möglichen maße reduziert. gerade als solche aber kann sie nicht „wirklichkeit“ im umfänglichen sinne beschreiben.

    Doch. Das ist der Witz an der Sache.

    gerade als solche ist sie ideales werkzeug um ausgewählte einseitigkeiten berechenbar und damit beherrschbar zu machen. das wesen der wissenschaft aber findet sich in der wissenschaft treibenden gemeinschaft von interessengeleiteten, wollenden menschen.

    Kann es sein, dass wir aneinander vorbei reden? Was dich primär interessiert, ist der gesellschaftlich-moralische Diskurs. Was mich primär (zumindest in diesem Blog hier) interessiert, ist der Gehalt bestimmter Theorien.

    seit mindestens 300 jahren zielt naturwissenschaft ausdrücklich und in erster linie auf beherrschung der natur, schaffung von techniken zu ihrer manipulation und nutzung, das verstehen ist längst mittel zum zweck. das ändert sich nicht dadurch, daß man sagt, ich will ja nur verstehen. im gegenteil, gerade wenn man verstehen will, welcher wille wissenschaft treibt, muß man dies anschauen.

    Wer seit geraumer Zeit in zunehmend eindrücklichem Maße vor dem verantwortungslosen Umgang des Menschen mit der Natur warnt, sind die Wissenschaftler. Wer nicht minder eindrücklich vor der immer wahrscheinlicher werdenden Möglichkeit eines selbstverschuldeten globalen wirtschaftlichen Kollaps warnt sind die Wissenschaftler. Wer weghört, abtut und immer weiter macht sind die Politiker und die wirtschaftlichen Profiteure dieses gewaltigen, globalen Fehlverhaltens. Die Menschheit ist auf dem geraden Wege in ein weltweites ökologisches und ökonomisches Desaster. Wir, als gesamte Menschheit, sind nicht etwa zu schlau, sondern noch viel zu dumm für unsere Schlauheit. Wir müssen nicht etwa die Forschung aufgeben oder reglementieren, sondern im Gegenteil, der Forschung, die uns einst einen ungeheuren Wohlstand beschert hat, nun auch in ihrem Rat folgen, unsere Lebensweise zu ändern, nicht nur aus moralischen Gründen, sondern auch schlicht um unser nacktes Überleben zu sichern. Ansonsten wird es am Ende einfach nur hämisch heissen: Curiosity killed the cat.

    @JF:

    Ich denke, du machst es dir hier etwas leicht. zum einen sollte man schon zwischen den subjetiven Motiven des einzelnen Wissenschaftlers auf der einen und der Funktion der Wissenschaft in der Gesellschaft unterscheiden. Und dem Wissenschaftler sollte, denek ich, auch seine Funktion und seine Instrumentalisierung nicht egal sein.

    Wo wir nun schon mal dabei sind: Der gute Herr Heisenberg, dessen Schriften ja Ausgangspunkt für diesen Blog hier sind, hat in den Dreissigern zugesehen, wie zahlreiche jüdische Physiker-Kollegen Deutschland verlassen mussten, um nicht von den Nazis ihrer Karriere beraubt, gedemütigt, inhaftiert oder ermordet zu werden. Er blieb die ganze Zeit hindurch und hat für die Nazis an der Entwicklung der Atombombe gearbeitet. Auch wenn er danach stets behauptet hat, er habe damals gewissermaßen eine Art Bummelstreik ausgeübt: Dieses Verhalten ist absolut unentschuldbar und ist im besten Falle Folge eines absichtlichen oder unabsichtlichen Rückzugs in die Abstraktion der Theorie. Und obwohl dies so ist, bilden seine wissenschaftlichen Ideen und Ansichten bis heute einen wichtigen Beitrag zum wissenschaftlichen Diskurs.
    Es bleibt hinzuzufügen, dass Physiker hier nicht die unrühmliche Ausnahme bilden. Analoge Beispiele moralischer Verantwortungslosigkeit und Verirrung finden sich in der Philosophie (Martin Heidegger), der Literatur (Gottfried Benn), der Kunst (Emil Nolde), der Musik (Richard Strauss), der Architektur (Albert Speer), aus Film und Fotografie (Leni Riefenstahl), und aus dem Schauspiel (Gustaf Gründgens, Heinz Rühmann).

    Weiter @JF:

    Deine persönliche Absicht ist es vielleicht nicht, “die Welt beherrschbar” zu machen, aber eine zentrale Funktion der Wissenschaft ist das schon. Über diese Funktion war sich z.B. Heisenberg mit Heidegger, durchaus einig. Das ist es ja eigentlich auch, was bei der instrumentalistischen Kopenhagener Deutung übrig bleibt: Physik erklärt nichts, sie macht beherrschbar.

    Das ist eine mir fremde Auffassung. Wissenschaft hat für mich mit Neugier zu tun und nicht mit Beherrschung. Das ist ein gravierender Unterschied, sowohl in der Haltung als auch in der Zielsetzung.

    “Mathematik ist nicht das Wesen der Wissenschaft, sondern ihre natürliche Sprache.” Ich glaube, du drückst damit nur etwas lyrischer aus, was Krabat meint.

    Mag sein. Offenbar verbindet krabat damit aber ausschliesslich negatives. Ich würde gerne versuchen, diese pauschale Ablehnung zumindest teilweise abzubauen, aber ich fürchte, ich schaffe es nicht…

  216. #216 Ireneusz Cwirko
    Juli 9, 2010

    @Kim BoströmDie
    “Wissenschaften sind, dies zeigt der Gang der Geschichte und auch die aktuellen Entwicklungen, ganz offenbar wesentlich toleranter gegenüber anderen Denkweisen”

    Es tut mir leid es Ihnen sagen zu müssen, aber Sie scheinen mir eine Neigung zu haben Ihre Wunschvorstellungen mit der Realitäts der Wissenschaftbetriebes zu verwechseln.
    Es sind vieleicht nicht alle “Wissenschaftler” so wir die (ich nenne beispielweise nur
    solche wie F.F, J.R. oder L.C. alias Dame mit der “Gabe”) aber sie sind es, die den Ton “zumindest für die Außenstehende in der “Wissenschaft” abngeben. Die Anderen, wie Sie, scheinen mir sogar ganz glücklich zu sein, dass diese unangenehme Aufgabe die Kritiker der “Wissenschaft” auszuschalten, von solchen Leuten übernommen wird.
    Die Doppelte Moral bei der Wissenschaftler ist also nach meiner Meinung eine eine beliebte Lebenseinstelung. Kein wunder das die Wissenschaft so paranoid ist.

    “Solches trifft wohl auf die QM zu, unabhängig welche Deutung man bevorzugt. Sie hat uns Zusammenhänge eröffnet, die niemand zuvor auch nur für möglich gehalten hätte.”

    Ich werde dass anders formulieren. Die QM hat uns Zusammenhänge vorgegaukelt, die
    nachhinein niemand mehr für möglich gehalten werden würde.

    “Wissenschaft hat für mich mit Neugier zu tun und nicht mit Beherrschung”

    Man, wie können Sie so blind sein. Wissenschaft ist doch die gleich nach der Religion die reaktionistischste Betetigungsfeld des menschlichen Geistes. Und hat natürlich etwas mit der Beherrschung zu tun, Und zwar wie beherrsche ich ein Spagat zwischen dem Unsinn die ich den Leuten erzähle mit der Notwendigkeit das Gleiche als “Wissen” dennen einzudrehen.

  217. #217 Jörg Friedrich
    Juli 9, 2010

    @Jörg: Ein “Ironie-Meter” wäre ja dazu da, “Ironie” an einem vorliegenden Ding zu messen und wenn Sie über ein solches Ding verfügen muss ich Ihnen sagen, dass es schon zuvor defekt war, denn in dem von Ihnen zitierten Satz war keine Ironie enthalten.

    @Kim Bostroem: Den Zusammenhang zwischen unserer Diskussion hier und der Lieste von Intellektuellen, deren Verhalten im Faschismus du hier in einem Atemzug nennst, erschließt sich mir nicht. Erstens muss man da wohl sehr stark differenzieren, zweitens haben die genannten Personen vielleicht eines gemeinsam, nämlich hinsichtlich ihres Verhaltens eine durchschnittliche Stichprobe aus dem deutschen Volk zu sein. Warum und wann gerade Intellektuelle anfällig für Totalitarismus sind ist sicher eine spannende Frage (Ralf Dahrendorf hat in “Versuchungen der Unfreiheit” dieses Problem sehr differenziert analysiert) aber in der Diskussion, die wir hier führen, verwirrt das m.E. eher)

    @Ireneusz Cwirko: Ich möchte Ihnen ganz entschieden widersprechen. Die von Ihnen angeführten Personen mögen lokal die Wissenschaftskommunikation dominieren, aber in meiner sonstigen Erfahrung sind die abwägenden, nachdenklichen, toleranten, konstruktiv und selbst-kritisch diskutierenden Wissenschaftler wie Kim Bostroem ganz klar in der Überzahl. Und selbst unter den von Ihnen genannten würde ich Unterschiede machen.

  218. #218 S.S.T.
    Juli 9, 2010

    @Kim Boström

    Herzlichen Glückwunsch, Ihre Beiträge sind das beste, was man in diesem Blog lesen kann!

  219. #219 Andrea N.D.
    Juli 9, 2010

    @Kim:
    Ich schließe mich SST an. Das Problem ist, dass Deine Beiträge überlesen werden, weil man sie in dem Geschwurbel von Krabat u.a. nicht mehr wahrnimmt. Schreib doch solche Beiträge mehr auf Deiner Seite; hier gehen sie unter.

    @JF:
    Wow! Das ist der erste klare Widerspruch gegen die Hetze von IC. Manchmal scheint es doch einen gewissen Lerneffekt zu geben. Auch wenn dies schon viel früher notwendig gewesen wäre, darf man die Hoffnung nicht aufgeben. Und gut, dass Sie gemerkt haben, dass Kim, MartinB, Jörg, Ludmila und viele andere hier genau DIE Wissenschaftlicher sind, die so gerne hier (meist undifferenziert) angegriffen werden.

    Schade, dass Sie sich in Ihrer Antwort an Kim nur den Punkt mit den Intellektuellen während des Faschismus herausgepickt haben. Es waren andere Erwiderungen von Kim an Sie, wo eine Reaktion von Ihnen wesentlich interessanter gewesen wäre.

  220. #220 Jörg
    Juli 9, 2010

    Und gut, dass Sie gemerkt haben, dass Kim, MartinB, Jörg, Ludmila und viele andere hier genau DIE Wissenschaftlicher sind, die so gerne hier (meist undifferenziert) angegriffen werden.

    War das Sarkasmus oder falsch gelesen? Ich hab eher das Gegenteil gelesen und außerdem ist mein Ersatz-Ironiemeter auch durch.

  221. #221 Ireneusz Cwirko
    Juli 9, 2010

    “aber in meiner sonstigen Erfahrung sind die abwägenden, nachdenklichen, toleranten, konstruktiv und selbst-kritisch diskutierenden Wissenschaftler wie Kim Bostroem ganz klar in der Überzahl.”

    Von dieser schweigenden Mehrheit ist in der Wissenschaft und besonders außerhalb nur wenig zu sehen.
    Es reicht eben nicht nett zu sein, man muss noch „Man“ sein und Klartext reden. Solche Bestrebungen sind aber selten. Die negative Selektion unter den Wissenschaftlern bringt doch offensichtlich nur Konformisten hervor. Die ein Paar Ausnahmen könnten nur wie ein Feigenblatt die Verweisungserscheinungen nur mit Not überdecken.
    Die Wissenschaft ist krank und der Grund dafür sind die kranken Vorstellungen in der Physik.

  222. #222 Andrea N.D.
    Juli 9, 2010

    @Jörg:
    “War das Sarkasmus oder falsch gelesen? Ich hab eher das Gegenteil gelesen und außerdem ist mein Ersatz-Ironiemeter auch durch.”
    Na ja, die Aufzählung war sozusagen prospektiv bzw. antizipierend :-). Immerhin hat es bei Kim ja schon einmal funktioniert … Allerdings scheinst es nur Du verstanden zu haben, also nicht zu viel hoffen.

  223. #223 Jörg Friedrich
    Juli 9, 2010

    @Andrea N.D.: Sie können es ganz mir überlassen, wann und in welcher Weise ich auf Kommentatoren reagiere. Philosophie ist kein Blitzschach.

    @Ireneusz Cwirko: Ich empfehle, das Gespräch mit Wissenschaftlern außerhalb dieser Blogplattform zu suchen. Es gibt ja Vorträge, Diskussionsabende usw. Dort werden Sie sehr selbstkritische und nachdenkliche Leute treffen. Allerdings müssen Sie auch akzeptieren, dass andere eben auch den eigenen Standpunkt engagiert verteidigen, so wie Sie es ja auch tun. Und meist haben auch die anderen plausible Argumente.

    @alle: Man kann nicht alle Probleme auf einmal diskutieren oder gar lösen. Gern kann hier auch über das große Thema der Verantwortung des Wissenschaftlers für sein Tun und über den Zusammenhang von Wissenschaft und technischer Beherrschbarkeit diskutiert werden. Wenn wir dann auch noch eine Prise von der Diskussion über die Form der Sprache, die am Besten für das Sagen der Wahrheit geeignet ist, hineinmischen, wird es irgendwann sehr unübersichtlich. Dann sollten sich alle zur Sachlichkeit zwingen, sonst wird es schnell unerfreulich.

  224. #224 Andrea N.D.
    Juli 9, 2010

    @Jörg Friedrich:
    “@Andrea N.D.: Sie können es ganz mir überlassen, wann und in welcher Weise ich auf Kommentatoren reagiere. Philosophie ist kein Blitzschach.”

    Hab ich doch. Aber ich darf Sie doch loben, wenn Sie nach ca. einem 3/4 Jahr (Irgendwie habe ich ein anderes Verständnis von “Blitzen”) endlich einmal Position gegen IC beziehen? Ich fand das extrem “mutig” von Ihnen! (viel mutiger als die Negativbeschreibungen von dem anonymen Krabat übrigens)

  225. #225 Kim Boström
    Juli 9, 2010

    @ Ireneusz Cwirko:

    Es tut mir leid es Ihnen sagen zu müssen, aber Sie scheinen mir eine Neigung zu haben Ihre Wunschvorstellungen mit der Realitäts der Wissenschaftbetriebes zu verwechseln.

    Erstens unterscheide ich zwischen Wissenschaft und Wissenschaftsbetrieb. In diesem Blog schien es mir um ersteres zu gehen, daher sind auch meine Beiträge darauf bezogen.
    Zweitens bin ich mir bezüglich des Wissenschaftsbetriebes durchaus im Klaren, dass hier nicht alles rosig und ideal ist. Ich habe selbst meine eigenen, bitteren Erfahrungen gemacht und musste feststellen, wie es sich anfühlt, wenn man mit seinen Ideen vor die Wand läuft. Umso mehr habe ich mir vorgenommen, aus bitteren Erfahrungen keine Bitterkeit werden zu lassen. Ich lasse mir die Wissenschaft nicht durch den Wissenschaftsbetrieb gallig machen.

    Es sind vieleicht nicht alle “Wissenschaftler” so wir die (ich nenne beispielweise nur solche wie F.F, J.R. oder L.C. alias Dame mit der “Gabe”) aber sie sind es, die den Ton “zumindest für die Außenstehende in der “Wissenschaft” abngeben.

    Ich kenne diese Leute nicht, und es hört sich so an, als wäre ein Kennenlernen auch gar kein Gewinn. Ausserdem, wer auch immer diese Leute sind, was macht sie zu “Tonangebern” und wer richtet sich danach? Wären Sie vielleicht lieber ein “Tonangeber”? Würden Sie etwas anders machen? Aus dem Stil Ihrer Beiträge schliesse ich für diesen Fall auf eine noch wesentlich aggressivere Doktrinierung…

    Wissenschaft ist doch die gleich nach der Religion die reaktionistischste Betetigungsfeld des menschlichen Geistes. Und hat natürlich etwas mit der Beherrschung zu tun, Und zwar wie beherrsche ich ein Spagat zwischen dem Unsinn die ich den Leuten erzähle mit der Notwendigkeit das Gleiche als “Wissen” dennen einzudrehen.

    Ich weiss nicht, was genau Sie mit “reaktionistisch” meinen, aber ich vermute, dass Sie sich über eine zu konservative Haltung beklagen, dass also neue Ideen und Theorien zu wenig Beachtung und Würdigung finden. Angesichts der gewaltigen Veränderungen, die das physikalische Weltbild im letzten und auch in diesem Jahrhundert (v.a. in der Kosmologie) erfahren hat, kann ich dem nicht zustimmen. Auf der anderen Seite reden Sie dann wieder von “Unsinn”, der “den Leuten” erzählt wird. Was denn nun? Ist Ihnen die Wissenschaft zu konservativ oder zu liberal? Sie haben ja offenbar auch selbst viele neue, ungewöhnliche Ideen; dann würden Sie sich doch auch wünschen, dass man diese nicht unreflektiert als “Unsinn” abbürstet, so wie Sie das hier tun. Wer hat denn hier eine “doppelte Moral”?

    @Jörg Friedrich:

    Den Zusammenhang zwischen unserer Diskussion hier und der Lieste von Intellektuellen, deren Verhalten im Faschismus du hier in einem Atemzug nennst, erschließt sich mir nicht.

    Da immer wieder die moralische Verantwortung der Wissenschaft eingeklagt wurde, hatte ich den Impuls, darauf einzugehen. Das hat tatsächlich nichts mit der eigentlichen Thematik dieses Blogs zu tun; aber es ist vielleicht trotzdem ganz aufschlussreich, sich in einem Heisenberg-Blog zumindest kurz über die moralische Verantwortung von Heisenberg klar zu werden, in diesem Falle vor allem hinsichtlich der (glücklicherweise erfolglosen) Entwicklung der Atombombe für die Nazis. Die anderen Beispiele habe ich erwähnt, um nicht den Eindruck stehen zu lassen, es wären nur die Physiker besonders anfällig für moralisches Versagen. Zweifellos, das muss ich hinzufügen, haben die Physiker aber eine besonders große Verantwortung wegen der hohen potenziellen Gefährlichkeit einiger ihrer Entdeckungen.

  226. #226 krabat slalom
    Juli 9, 2010

    @ kim: wir müssen aufpassen, daß wir nicht anfangen uns im kreise zu drehen – nichts gegen kreistänze, aber sie machen im dialogischen nur sinn, wo es darum geht sich gegenseitig einer formalen struktur zu versichern, daß ist aber hier nicht der fall.
    beispiel 1:
    du wechselst den standpunkt
    kim: es ist ausdrücklich nicht aufgabe…
    krabat: wer legt die aufgabe fest ?…
    kim: niemand…
    was soll krabat jetzt antworten? er wird fragen müssen: wo ist der sinn deiner argumentation, da ja niemand nicht etwas ausdrücken kann ?
    beispiel 2:
    du nimmst zwei verschiedene standpunkte gleichzeitig ein
    krabat: mathematik kann wirklichkeit nicht im umfänglichen sinne beschreiben sondern nur ausgewählte einseitigkeiten..
    kim a: doch, das ist ja der witz…
    kim b: mathematik beansprucht nicht aussagen über die wirklichkeit zu machen…
    soll krabat jetzt auf a oder auf b eingehen oder beschreibt mathematik vollumfängliche wirklichkeit quasi ausversehen nebenbei, ganz anspruchslos und wenn ja wo ??
    beispiel 3:
    du weichst aus
    kim: wissenschaft erklärt nichts, sie beschreibt nur
    krabat: es ist ausdruck des erklärungs- und deutungsanspruches der wissenschaft, daß sie den religionen zur konkurenz werden konnte… wissenschaft muß erklären und deuten, sonst bedeutet sie nichts…
    kim: die religionen haben sich bedroht gefühlt, weil sie intoleranter sind als die wissenschaft…
    es ging krabat aber doch sichtbar nicht um toleranz und befindlichkeit, sondern um den erklärungs- und deutungsanspruch der wissenschaften, die, ebend weil sie diesen haben müssen, den religionen notwendig zur konkurenz wurden

    diese tanzfiguren sind nicht unüblich und es gibt gelegenheiten , bei denen sie sinnvoll sind, im kampfsport etwa – aber krabat hofft doch, daß wir hier kein aikido und keinen hahnenkampf aufführen, das überläßt er gerne dem hintergrundrauschen 😉
    krabat verbindet übrigens nichts negatives mit mathematischer formalsprache. mathematik ist sinnvoll und nützlich – bei ausgewählten einseitigkeiten. problematisch wird es, wenn ausgewählte einseitigkeiten die lebendige vielheit des lebens beherrschen wollen.

    gelebt und gestorben bruder

  227. #227 krabat slalom
    Juli 9, 2010

    @ wb:

    allerdings versteht auch der Webbaer den geschätzten Krabat meist nicht. Warum eigentlich?

    der geschätzte wäbbär darf krabat immer wörtlich nehmen. wo dies vieldeutig ist, darf er annehmen, daß diese in den allermeisten fällen gewollt ist: hier gerne das “denken in schichten” zur anwendung bringen! und wenn dann fragen bleiben (hoffentlich;-), dann ist die technik des nachfragens in anwendung zu bringen. im schönsten fall entsteht so ein amüsantes und erbauliches gespräch:
    das all sind du, ich und / was wir einander geben…

    gelebt und gestorben bruder

  228. #228 Kim Boström
    Juli 9, 2010

    @krabat:
    Nun ja, es ging mir nicht eigentlich um Rhetorik. Die Widersprüche, die du aufgedeckt hast, sind vor allem dem unterschiedlichen Kontext geschuldet.

    kim: es ist ausdrücklich nicht aufgabe…
    krabat: wer legt die aufgabe fest ?…
    kim: niemand…

    Ich bin in der Tat davon überzeugt, dass niemand die Aufgabe der Naturwissenschaft festlegen darf. Wohl aber darf man sie feststellen, auch wenn dies natürlich wiederum eine Ansichtssache bleibt. Ich stelle fest, dass die Aufgabe der Naturwissenschaft nicht darin besteht, politisch korrekte, sozial verträgliche und ungefährliche Erkenntnisse zu Tage zu fördern. Man mag sich dieser Feststellung anschließen oder nicht. Vor allem aber darf niemand (und hier kommen wir zu meiner zweiten Aussage) aus einer solchen Feststellung eine Festlegung machen. Ich wäre nie dafür, meine Ansicht, die Aufgabe der Naturwissenschaft sei dieses oder jenes, in ein verbindliches Dogma zu verwandeln, schlimmstenfalls noch mit Sanktionen und Berufsverboten. Es liegt ein himmelweiter Unterschied zwischen einer Feststellung und einer Festlegung; in etwa der zwischen einem theologischen Disput und einem Verhör der Inquisition.

    krabat: mathematik kann wirklichkeit nicht im umfänglichen sinne beschreiben sondern nur ausgewählte einseitigkeiten..
    kim a: doch, das ist ja der witz…
    kim b: mathematik beansprucht nicht aussagen über die wirklichkeit zu machen…

    Mein etwas trotziges “Doch” in Aussage a bezog sich auf die Verwendung der Mathematik innerhalb der Physik, denn in diesem Kontext habe ich deine Aussage verstanden, und nur dort macht sie überhaupt Sinn, denn reine Mathematik ist ganz offenkundig außerstande, Aussagen über die Wirklichkeit zu machen, da nichts in ihrem Vokabular sich auf irgendetwas in der Wirklichkeit bezieht. Letzteres war Inhalt von Aussage b. Hier hättest du mich nicht missverstehen brauchen.

    kim: wissenschaft erklärt nichts, sie beschreibt nur
    krabat: es ist ausdruck des erklärungs- und deutungsanspruches der wissenschaft, daß sie den religionen zur konkurenz werden konnte… wissenschaft muß erklären und deuten, sonst bedeutet sie nichts…
    kim: die religionen haben sich bedroht gefühlt, weil sie intoleranter sind als die wissenschaft…

    Hier sehe ich noch nicht, worauf du hinauswillst. Vielleicht wird es im weiteren klar:

    es ging krabat aber doch sichtbar nicht um toleranz und befindlichkeit, sondern um den erklärungs- und deutungsanspruch der wissenschaften, die, ebend weil sie diesen haben müssen, den religionen notwendig zur konkurenz wurden

    Sofern sich die Religionen auf überprüfbare Fakten beziehen, müssen sie sich den Vergleich (und von mir aus auch die “Konkurrenz”) mit den Wissenschaften gefallen lassen. “Die Erde wurde in 7 Tagen geschaffen” oder “Die Sonne dreht sich um die Erde” ist eine empirisch überprüfbare Aussage. Das hat nichts mit Deutungsanspruch zu tun sondern mit Kompetenz. Religionen sind nicht dafür bekannt, besonders zuverlässige Verfahren zur empirischen Überprüfung von Hypothesen entwickelt zu haben. Umgekehrt wird es problematisch, wenn sich Wissenschaften zu Glaubensdingen äußern. Was ein Physiker etwa zur historischen und moralischen Dimension der Nächstenliebe zu sagen hat, wird nicht mehr Gewicht haben als die Meinung irgendeines anderen theologisch ungebildeten Laien. Auch möchte ich nicht auf das tröstende Wort eines Physikers vertrauen müssen, wenn ich in Trauer über den Verlust eines nahen Angehörigen bin. Er wird mir auch von seiner Ausbildung her wenig Ratschläge erteilen können, wie ich mein Leben verändern sollte, um mit mir und der Welt (und – natürlich – mit Gott) im Reinen zu sein. Das alles gehört nicht in den Kompetenzbereich von Physikern, und hier haben sie auch keinen Erklärungs- oder Deutungsanspruch. Insofern muss es keine Konkurrenz zwischen Religion und Wissenschaft geben. Dass es in der Geschichte leider doch zu blutigen Auseinandersetzungen kam, liegt in beiderseitigen Kompetenzüberschreitungen, vor allem aber seitens der Kirchen.

  229. #229 Webbaer
    Juli 9, 2010

    @Krabat
    Wb mehr nachfragen werden demnächst.
    Wb immer etwas doof (taub), wenn Aspekte debattiert werden, die ihm nebensächlich erscheinen, also nicht notwendig für das Gesamtverständnis sind, diesem aber explizit gewidmet sind.

    BTW, Jörg bewegt sich ja jetzt langsam weiter, d.h. diese Fragen [1] stehen nicht mehr im Mittelpunkt, sondern werden weiterverarbeitet und so – äh, was hältst Du von einer seiner Kernthesen, dass die Bearbeitung dieser Fragen ein immerwährender sozialer Prozess sein muss? (Wb würde doch gerne einen Schlussstrich (oder zumindest ein beständiges Vor- oder Zwiischenurteil erstellen) ziehen. 🙂

    MFG
    Wb

    [1] die Sicht auf das Gesamt- oder Weltsystem; hierzu kommen für den Geschmack des Wb sehr viele und viel zu viele Fragen hoch

  230. #230 Ireneusz Cwirko
    Juli 9, 2010

    @Kim Boström “Wären Sie vielleicht lieber ein “Tonangeber”? Würden Sie etwas anders machen?”

    Ich habe noch nie ein Bedürfnis verspürt “Klassensprecher” werden zu wollen

    “Aus dem Stil Ihrer Beiträge schliesse ich für diesen Fall auf eine noch wesentlich aggressivere Doktrinierung… ”

    Herr Boström lassen Sie bitte diese Spielchen mit Schopenhauer. Das ich direkt die Missstände benenne zeigt noch nicht dass ich euch Indoktrinieren will, Das ist die Umdrehung der Tatsachen. ich beklage mich wegen doch wegen der Überideologisierung der Physik. Das ich keine Lust habe die Physiker mit Samthandschuhen zu packen ist doch verständlich.

    “Auf der anderen Seite reden Sie dann wieder von “Unsinn”, der “den Leuten” erzählt wird. Was denn nun? Ist Ihnen die Wissenschaft zu konservativ oder zu liberal?”

    Ich rede von der gleichen Situation wie mit dem ptolemäischen Weltbild.
    Ist Ihrer Meinung 100 Jahre Stillstand noch zu wenig?

    “dann würden Sie sich doch auch wünschen, dass man diese nicht unreflektiert als “Unsinn” abbürstet”

    ich habe nichts anderes erfahren, also ich sehe kein Grund nicht mit der gleichen Karte zu zahlen. Übrigens ich meine das auch nicht polemisch. Ich behaupte in aller Ernst dass die Physik so wie sie heute verstanden ist tatsächlich ein Unsinn ist.
    Wenn Sie klare Worte stören kann ich dass so umschreiben:

    Es könnte sein, dass die Physiker mit ihren Theorien möglicherweise mit der Wahrheit nicht ganz ernst nehmen. Zufrieden?

  231. #231 Webbaer
    Juli 9, 2010

    @IC
    Es ist Ihnen sicherlich klar, dass bspw. auch Politiker, Rechtspfleger, Unternehmer und Sportler aller Art zwar der Sache (vs. Wahrheit) oft grundsätzlich verpflichtet sind, aber eben additiv auch gerne ihr eigenes Süppchen kochen.

    Erkennbar hier im Blogverbund [1], erkennbar eigentlich überall…
    Sozusagen der alte Konflikt zwischen Individual- und Partialinteresse (es gibt noch das (fikitve) Allgemeininteresse :).

    Sie sollten mal etwas mehr zum Gutelaunebär werden und mit Pauschalurteilen vorsichtiger sein. Von Ihnen möglicherweise angestrebte Ideale gibt es nicht, man muss zufrieden sein mit dem, was man hat; gerne auch mal in Gesellschaften voraufklärerischer Art schauen und wie man dort bedient wird, wie dort mit der “Wahrheit” hantiert wird.

    Also: Schweigen oder spezifisch werden. 🙂
    Wobei die Spezifität der Sache dann doch dem Blogartikel nahe kommen könnte oder sollte…

    MFG
    Wb

    [1] da gibts ja einige Klöpse, mein lieber Schollie

  232. #232 krabat slalom
    Juli 9, 2010

    @ kim: krabat schlägt vor festzuhalten
    zu beispiel 1 : die aufgabe (oder auch die antizipierte entwicklungsrichtung) der wissenschaft ergibt sich aus dem wechselspiel der interessen ihrer akteure, das sind sowohl die wissenschaftler selber als auch ihre auftrags- und geldgeber, ihre verleger und ihre verkäufer,
    wissenschaft ist also geleitet vom wollen und interesse der beteiligten menschen (was krabat ja anfangs schon sagte), die gewichtung der einzelinteressen ist verschieden und im einzelfall anzuschauen.

    zu beispiel 2 : hier liegt idt eine irritation vor, insofern wir einmal mathematik im sinne von „sprache der physik(und anderer wissenschaften)“ verwendet haben, darauf bezog sich krabat, und du in kim b zur „reinen mathematik“ übergehst und krabat diesen übergang übergangen hat.
    krabat präzisiert: physik kann in ihrer mathematischen sprache nicht wirklichkeit im umfäglichen sinne beschreiben, sondern immer nur ausgewählte einseitigkeiten und
    krabat ergänzt: dies gilt auch und gerade dort, wo sie ausagen von abstrakter allgemeinheit trifft. denn auch wenn zb alles auf der erde nach unten fällt, so ist doch dieses nach unten fallen nur ein aspekt einer viel- fäl(l)tigen wirklichkeit und der sagt, gerade wegen seiner allgemeinen gültigkeit, nur wenig über die wirklichkeit des konkreten aus. vor dem gesetz des freien falles unterscheidet sich ein mensch nicht von einer fliegerbombe. in wirklichkeit aber dann doch beträchtlich, selbst jene zeitgenossen mit explosiven charakter.

    zu beispiel 3 : hier mißverstehst du krabat konsequent. krabat ist hier in keiner weise an einer diskussion über religion gelegen, ihm ging es lediglich darum zu zeigen, das die wissenschaften einen erklärungs- und deutungsanspruch haben, ja haben müssen. dies in erwiderung deiner aussage wissenschaft würde nur beschreiben – die du nun aber ja nicht mehr aufrechterhältst.

    wenn du gut liest, dann siehst du wie die drei punkte ineinandergreifen: willens/interessengeleitet werden einseitigkeiten ausgewählt (,beschrieben) und gedeutet/erklärt.
    das bild, das wir von der welt haben, ensteht so, ausgehend von einem wollen und damit verantwortlich. wir gestalten die WELTFÜRUNS (mit), und ob sie für uns so oder anders ist, ist abhängig von dem uns treibenden wollen. wollen, um dies gleich klarzustellen, hat nichts mit wünschmirwas zu tun.
    krabat ruft also goethes faus zu: nicht wort, nicht tat, sondern wollen, AM ANFANG IST DAS WOLLEN, wort UND tat sind schon ausdruck dieses wollens. über dieses wollen zu reden würde hier jetzt zu weit führen, deshalb vorerst

    gelebt und gestorben bruder