Arte-Fakten

Wissenschaft und Philosophie

Die Verbindungen zwischen Philosophie und Wissenschaften sind mal loser, mal fester. Es gibt viele erfolgreiche Wissenschaftler, die gut ohne philosophische Überlegungen auskommen, und die die Fragen der Philosophen als spitzfindig, das Wundern über Selbstverständlichkeiten als kindisch, zuweilen als nervig empfinden.

Auf der anderen Seite gibt es – gerade wenn sich eine Wissenschaft einer besonderen Herausforderung gegenübersieht, sich in Zeiten der Krise oder des Umbruchs befindet, gerade unter den führenden Wissenschaftlern, den revolutionären Köpfen, solche, die sich bei der Philosophie Rat suchen oder selbst zu Philosophen werden. In der Physik sind Einstein und Heisenberg ebenso Beispiele dafür wie Penrose und Smolin, aber auch Evolutionsbiologen und Neurowissenschaftler werden schnell zu Philosophen, wenn die Zeiten stürmisch und die Fragen der Disziplin grundsätzlich werden.

Heisenberg hat einmal darauf hingewiesen, dass die Stärke des abendländischen Denkens in der Verbindung von praktischem Handeln mit prinzipieller Fragestellung besteht. Diese Tradition beginnt für ihn mit den alten Griechen, wobei die zentrale Figur natürlich Platon ist. Wir sprechen also über einen Fragen-, Debatten- und Gedankenstrom der seit 2.500 Jahren fließt, und der immer noch ein “lebendiger Quell” ist. Bedenkt man einmal, dass ein geflügeltes Wort in der modernen Philosophie ist, dass alle westliche Philosophie nur aus Fußnoten zu Platon besteht wird schnell klar, wie berechtigt es ist, dass auch die Physiker der letzten 100 Jahre sich zuerst Rat bei den alten Griechen holen – und ihn finden.

In wie fern kann philosophisches Fragen den Wissenschaften helfen? Zum einen gibt es immer die Frage der akzeptablen Arbeitsweise: Welches Vorgehen ist wissenschaftlich. Was zeichnet die wissenschaftliche Methode aus, woran erkennt man sie? Welches Argument ist zwingend? Physiker fragen heute z.B. zunehmend nach der Wissenschaftlichkeit von String-Theorien, und sie hoffen, durch prinzipielles Fragen zu einer Neuorientierung zu gelangen, die sie wieder auf fruchtbare Ideen bringt.

Zum anderen erzeugen wissenschaftliche Vermutungen und Erkenntnisse selbst Fragen, die in dem Sinne als philosophische anzusehen sind, dass sie den Menschen in ihrem Selbstverständnis berühren. Die enge Verwandtschaft des Menschen mit den Primaten gehört ebenso dazu wie die zeitliche Begrenztheit unseres Universums und die Auswirkungen der Neurowissenschaften für unser Verständnis von Willensfreiheit.

In einer kleinen Serie werde ich in den nächsten Wochen einige philosophische Fragestellungen verschiedener Wissenschaften darstellen. Dabei erhebe ich weder den Anspruch auf Vollständigkeit noch werde ich jede Debatte in ihrer aktuellen Vielschichtigkeit darstellen. Es geht mir eher darum, ein paar Gemeinsamkeiten und ein paar Differenzen zwischen den verschiedenen wissenschaftlichen Disziplinen hinsichtlich “ihrer” Philosophie zu zeigen.

Kommentare

  1. #1 Markus Termin
    November 20, 2009

    Wunderbar klar und kompakt formuliert. Spitze. Bin gespannt auf die Reihe.

  2. #2 Nemonay
    November 20, 2009

    Als Philosophiestudent werde ich mich auch auf diese Reihe sehr freuen. Vielen Dank für die Absicht und die folgenden Mühen.

  3. #3 BK
    November 21, 2009

    Mein Eindruck ist, dass die Notwendigkeit zur Philosophie steigt, je weiter man an die Grenzen des Wissens gelangt. Wer einfach “nur” anwendungsbezogene Wissenschaft betreibt (deren Wert ich nicht bezweifeln möchte), braucht keine Philosophie, weil es lediglich darauf ankommt, dass z.B. der Motor sparsam läuft und lange hält. Aber den letzten Dingen, um die es jedem Wissenschaftler (vermutlich meistens unausgesprochen) geht, kann man sich nicht ohne Philosophie nähern. In diesen Bereichen geraten außerwissenschaftliche Annahmen natürlicherweise immer stärker in den Bereich des wissenschaftlichen Arbeitens hinein. An der Umgangsweise mit diesem Problem scheiden sich dann die guten von den schlechten Wissenschaftlern: Die einen reflektieren das eigenen Tun, d.h. sie philosophieren, die anderen nicht.

  4. #4 Webbaer
    November 21, 2009

    In wie fern kann philosophisches Fragen den Wissenschaften helfen?

    Wissenschaft ist angewandte Philosophie, sollte zumindest so sein.
    Die Liebe zum Denken oder zur Weisheit hat in Europa bzw. im “Westen” den technologisch-wissenschaftlichen Fortschritt gebracht, dbzgl. gibt es nichts zu deuteln.
    Kulturen, die bspw. den Wahrheitsbegriff nicht philosophisch verstehen, blieben zurück.
    Webbaer gespannt auf weitere Artikel zu diesem Thema, MFG, WB

  5. #5 Tim Boson
    November 21, 2009

    Mathematik, Zahlen, Zeichen, Begriffe, platonische Körper, Symmetrien etc…aber auch die daraus abgeleiteten “funktionierenden” Geräte, Techniken, Apparate….
    sind nichts anderes als reflektierte Fließgleichgewichte des Cortex hinter der Blut-Hirn-Schranke.
    Unser Bewusstsein konstruiert sich “zeitlose” Zeichen und Begriffe, temperatur-lose Zahlen, und ist damit auch evolutionär erfolgreich….
    Die so genannte “tiefgeprüfte Richtigkeit der Quantenphysik” oder die “Richtigkeit von Funktionen”, Gleichungen etc….. verkoppeln den Menschen technisch als Funktion mit dem Universum.
    Mathematik, begriffliche Sprache und funktionierende Technik sind aber nichts anderes als konstruktive Resonanzen, oder anders gesagt: Sie sind funktionierende Funktionen zwischen Gehirnen und der “ZEIT” Es sind – Funktionsmomente.
    So ist zum Beispiel die Quantentheorie eine soziale Theorie. Aber Sie ist keine Naturwissenschaft. Sie funktioniert, weil sie richtig ist und sie ist richtig, weil sie funktioniert. Weil nur Gehirne Quantenphysik betreiben können und nur Gehirne Technik bauen können…

    Das “Funktionierende.” – das “Richtige” ist aber zunächst kein Beweis für Realität, sondern lediglich ein Beweis für eine konstruktive Resonanz mit der Realität.

    Die Falsifikation, das Nichtfunktionierende, der Irrtum, der Fehler oder ” das Falsche” ist eine “destruktive” Resonanz. Beide Resonanzen aber sind “Informationen” Deshalb ist die Falsifikation immer genau so wertvoll wie die Verifikation. Für den Konstruktionsprozess zwischen Innen (brain-inside) und außen (brain outside) sind Falsifikation und Verifikation absolut gleichwertig. Beide treiben Sie das Bewusstsein in eine erweiterte Reflektionsmenge. Das kann entweder der nächste Versuch sein (trial) oder eine Korrekur (error)

    Das Ergebnis dieses Prozesses ist jeweil die nächste, bessere, “richtigere” Theorie oder Funktion…oder das nächste funktionierende Gerät. So schon seit jahrtausenden.

    ….man wird aber in Zukunft eine postmathematische Mathematik brauchen, um eine beobachterfreie, also funktionenfreie Naturbeschreibung zu leisten. Denn in Wirklichkeit existieren keine kalten Zahlen. Alle Zahlen sind warm und haben auch einen Symmetrieverlust. Die Planck-Konstante h beschreibt keine Natur. Sie beschreibt ein Verhältnis zwischen einem thermodynamisch/elektrodynamischen Fließgleichgewicht von Gehirnen (Pseudodiskretion brain inside) und den evolutionär-technologischen Pseudodiskretionen der Technik (brain outside)
    In diesem Sinne ist alle Mathematik letztendlich sozial technologisch und evolutionär “richtig” – aber objektiv ist sie falsch.
    Das wird sich jetzt auch im Cern erweisen. Hier soll Masse mit Energie “enträtselt” werden. Da Masse und Energie aber äquivalent sein sollen, heißt das: Energie wird mit Energie analysiert.
    Daraus ergibt sich aber ein Mengenwiderspruch nach Kurt Gödel. Denn ich kann nicht mit einer Zeichenmenge (Energie) die selbe Zeichenmenge (Energie) vollständig abbilden, oder ich müsste in eine andere Reflexionsmenge ausweichen. Nur in welche?
    (Münchhausen kann sich nicht am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen.)

  6. #6 Webbaer
    November 22, 2009

    @Tim

    So ist zum Beispiel die Quantentheorie eine soziale Theorie. Aber Sie ist keine Naturwissenschaft. Sie funktioniert, weil sie richtig ist und sie ist richtig, weil sie funktioniert.

    Hmm. Warum die Quantentheorie keine Naturwissenschaft mehr sein soll, erschliesst sich dem Webbaeren nun gar nicht.
    Physikalische Theorien, die funktionieren dürfen, sind Naturwissenschaft, Bemühungen in tautologischen Systemen nicht.
    Auch bei einigen anderen Aussagen riffelt es den Webbaeren ein wenig.

  7. #7 Tim Boson
    November 22, 2009

    Webbär, die Pointe ist, dass das Funktionieren einer Theorie oder einer Technik im Sinne des Wechselspiels von Falsifikation und Verifikation lediglich etwas über die Wechselwirkung zwischen Natur und Menschen aussagt – die ihn – den Menschen – im Sinne des ERFOLGS, also des ÜBERLEBENS seit paar 10 tausend jahren geformt hat. Die Quantenphysik ist lediglich die xte Perpetuierung dieser Erfolgswechselwirkung.
    Sie müssen meinen Beitrag lediglich genau lesen, dann verstehen Sie’s.
    Tautologisch ist eine Quantenphysik, die versucht, Energie mit Energie zu analysieren.
    Die Fülle an Teilchen, die sie inzwischen in ihrem Repertoire hat, sind das tautologische Ergebnis eine tautologischen Vorgehensweise, Masse (Energie) mit Energie (MAsse) zu beschießen und sich dann über die Teilchen zu beugen, also die Funken zu zählen und zu kategorisieren…im Falle des Problems der Masse führt das nun endgültig ins Gödeldilemma

  8. #8 Webbaer
    November 22, 2009

    Der Webbaer hats schon richtig verstanden, ist ja auch fast schon Allgemeinbildung. Mit der Quantentheorie hat eine kürzliche webbaersche Beschäftigung stattgefunden. Ist Naturwissenschaft, gell?

    Bzgl. Gödel und Wittgenstein, die sich in Paradoxa verbeissen, die lösbar erscheinen, begibt man sich freiwillig in eine Zwickmühle, die bspw. ganz primitv so dargestellt werden kann: Eine baumförmige Datenstruktur transportiert u.a. in jedem Element die Nachricht “Habe Elternelement”; das Wurzelelement scheint hier Probleme zu bereiten.

    Tautologisch sind Theorien, die sich nicht in Experimenten zu messen haben.

  9. #9 Tim Boson
    November 22, 2009

    Keine Bange Web-Bär . ich hab unten paar Experimente im Angebot. Aber erstmal ne kleine Lesung.

    Die Frage ist doch, webbär, ob wir als Menschen aufgegeben haben, neugierig zu sein, ob wir aufgegeben haben, die wahre Natur, die wahre, wirkliche Natur, verstehen und ergründen zu wollen. Einstein zum Beispiel, wenn Einstein sich hätte beeindrucken lassen von Kant, der bekanntlich gesagt hat, dass wir “das Ding an sich” niemals erkennen können – dann hätte er niemals diesen Biss entwickelt. Einsteins Theorie zum Beispiel war damals eine beinahe asozial zu nennende Theorie. Die Einstein-Überlegung hat etwas erreicht und geschafft, ein Teilerfolg, nämlich: Sie ist dem “Ding an sich” sehr wohl auf die Schliche gekommen, trotz Kant. Auf eine geradezu asoziale Art und Weise, das hätte sich Kant nicht träumen lassen.
    Einstein war im kantischen Sinne – beinahe unvernünftig.
    Die Quantentheorie/Physik heute hat es sich zum Teil in einer funktionenverliebten und pragmatischen Vernünftigkeit eingerichtet, weil sie so gut funktioniert, hat sie es aufgegeben, das Vornehmste, was ein Wissenschaftler tun kann, nämlich das “Ding an sich” zu entbergen, so wie es Einstein getan hat – als ihre vornehmste Aufgabe weiter zu verfolgen. Sie hat vergessen, dass Leute wie Boltzmann, Planck, Heisenberg, Schrödinger und Co – von ihren eigenen Entdeckungen selbst noch “philosophisch erschüttert” waren. Diese Erschütterung interessiert heute offenbar nur noch ganz wenige des Betriebs.
    Die operative Naturwissenschaft ist heute dabei, ihre vornehmste Aufgabe, nämlich den Kosmos und die Stellung des Menschen darin zu ergründen, (ja, und zu erklären) zu verraten an die bloße Funktion Mensch-Technik-Kosmos. Sie interessiert sich nicht mehr dafür – von Anton Zeilinger und einigen wenigen mal abgesehen – zu erklären, warum Mensch-Technik-Kosmos so funktioniert. Als Ausrede gilt Komplexität und Spezialisierung.
    So stellt sie sich aber vor dem “Sapiens” der wir sind, als der “Einsichtige”, ein mentales Armustzeugnis aus. Die Universitäten produzieren -Spezialisten- Diszipiliniker und Fachtmenschen- ja sorry, das war jetzt taktische Polemik – natürlich ist hier niemand ein Idiot – aber nur wenige scheinen die Universitäten als Wissenschaftler mit einem Hunger auf das Welt-Ganze zu verlassen. Als Wissenschaftler. Die Ausrede, dass sei Aufgabe der Philosophie, die Welt zu erklären, kann nicht wirklich stimmig sein. Weil die Wissenschaft die Welt mit Dingen, Nebenprodukten und Anwendungen heftig verändert, aber die “Welt-Erklärungs-Kompetenz” – sozusagen mit Gummihandschuhen weit von sich weist. Sie verändert also heftig die Welt, aber erkläen sollen das bitteschön die Philosophen oder gar die Religionen. Das ist ein Sichdrücken vor der Verantwortung und vor der eigentlich vornehmen Sache, die einmal Naturwissenschaft genannt wurde.

    Die eigentliche Frage, machen wir uns doch nichts vor, ist doch folgende:

    Was bedeutet der Entropiesatz, der zweite Hauptsatz der Thermodynamik?
    Was bedeutet er physikalisch, philosophisch, kosmologisch?
    Ilya Prigogin hat der Zeit eine ganz wesentliche kausale Dominanz eingeräumt.
    Die ganze Quantenphysik arbeitet operativ heute, wo sie experimentiert, permanent als Temperatur-Operator. Sie kühlt Magnete tief. Sie erhitzt Fullerene um sie am Doppelspalt beugen zu können. Sie opperiert also technisch permanent in Wärme-Kälte-Verhältnissen, aber Ihr eigentlicher Ünersuchungsgegenstand soll quasi temperaturlos sein? Eine Wahrscheinlichkeitswolke in einem Hilbertraum?
    Na Nachtigall, ick hör dir trapsen.

    Deshalb bin ich da ganz gelassen: Ich kann ihnen hier ein Experiment vorschlagen. Ein Beweis meiner Aussage wird erstmal das Cern-Experiment liefern: Die Higgstheorie wird verworfen werden müssen. Weil die Quantentheorie – objektiv falsch – ist, obwiohl sie soziologisch – technisch funktioniert.
    Ich sage ihnen auch den Grund:
    Weil hier – an dieser Stelle – die mathematische Symmetrie-Halluzination hinter der Blut-hirnschranke, die unser Bewusstsein, das in einem thermodynamischen/elektromagnetischen Fließgleichgewicht diskret stabilisert ist, evolutionär so erfolgreich gemacht hat, mit der Technik verkoppelt hat und evolutionär immer nur so funktionieren konnte – weil also diese mathematischen Symmetrie, die bis jetzt sozusagen als “konstruktive Halluzination” durchaus erfolgreich war, bei dem Problem der Masse versagen wird.

    Die Masse, die baryonische Materie, ebenso wie die dunkle Materie sind ein nichtgequanteltes informationelles Fluss-Potential der thermodynmischen Entropie. (Kein Äther, nicht dass ich hier missverstanden werde.) Dieses Flusspotential sorgt auch für die Expansion des Universums. Masse ist nicht gequantelt. Sie ist ein Zeit-Raum-Wirbel im Strömungsdruck der Entropie. Sie ist selbst ein thermisches Fließgleichgewicht. Die sichtbare Materie ist eine Wirbelverdichtung der unsichtbaren Materie. Und auch Energie ist in Wirklichkeit nicht gequantelt. Als Menschen aber, mit einem Bewusstsein, das selbst die Welt nur “zählbar” also diskret, gehackt, konstruieren und technisch verarbeiten kann, sind wir seit Planck in der dummen Situation, dass wir mit Wärme (brain inside) Wärme (brain outside) mathematisch – energetisch – verhandeln. Wir befinden uns eigentlich seit Planck in einem Goedel-Dilemma, weil wir mit unserem Bewusstsein “Welt” nur “diskret” erzeugen
    als auch wahrnehmen können. Jede Form der Beobachtung, ist schon eine Unterscheidung und damit eine Diskretion.

    Ganz einfach web-bär: Den Beweis liefert eine thermodynamische, elektrodynmische Betrachtung der Blut-Hirnschranke, die unser Bewusstsein evolutionär selbst in eine Pseudo-Diskretion stellt. Ein Vorschlag wäre, den Teilchen- oder Energie- Durchsatz unseres Gehirns an der Blut-Hirnschranke als Ganzes probabilistisch zu ermitteln und in ein Verhältnis mit einer probabilistischen ermittelten “Ereigniszahl” von technischen evolutionären trial and error – Ereignissen in ein Verhältnis zu setzten. Wahrscheinlich würde man hier irgendwo auf eine Konstante stoßen, die h möglicherweise sehr ähnlich ist.

    Mein zweiter Vorschlag wäre, das Doppelspalt-Experiment mit dem Libet-Experiment der Hirn-Forschung zu verkoppeln. Die Zeitverzögerungen der Libet-Experimente sagen übrigens nichts über “den freien oder unfreien” Willen der Versuchsperson aus. Sie sagen lediglich etwas darüber aus, dass die Hirnforscher auch ein Gehirn haben, mit denen sie Geräte entwickelt haben, über die sie sich mit “Versuchspersonen” informationell verkoppeln. Die Zeit-Irritation

    Mein dritter Vorschlag lautet: In einer großen gemeinsamen Kraftanstrengung eine wirklich große tiefstgekühlte Masse so schnell wie möglich rotieren zu lassen, also die Experimente von Martin Tajmar zum gravitomagnetischen Effekt mit einem Super-Budjet einmal zu verfolgen. Der Lense – Thirring – Effekt wird dann eine Stärke aufweisen, der weit über dem Effekt liegt, den die Relativitätstheorie vorraussagt, was nichts anderes heißt als: Masse ist eine Verwirbelung der Entropie-Raum-Zeit.
    Gravitation ist eine “Form”, ein Wirbel der Thermodynamik.

    Die Kühlung macht’s.

    Entscheidend ist hier nicht der Supraleiter, sondern die Kühlung und die Drehgeschwinsigkeit. Das Rotationsexperiment bei Tajmar funtkioniert auch bei Materialien ohne Supraleitung.

    Das kommende Zeitalter der Physik wird ein thermodynamisches Zeitalter sein, dass nicht mehr nur mit kalten Zahlen rechnet, sondern auch mit warmen.

  10. #10 Webbaer
    November 22, 2009

    Auf jeden Fall danke, lieber Tim, wird durchgearbeitet.
    Stellungnahme später möglich.
    Beste Grüße!
    WB

  11. #11 Markus Termin
    November 22, 2009

    @Tim Boson: “Die eigentliche Frage, machen wir uns doch nichts vor, ist doch folgende:
    Was bedeutet der Entropiesatz, der zweite Hauptsatz der Thermodynamik?”

    Ist gemäß den Forschungen von Wilhelm Reich obsolet. Und philosphisch eigentlich auch undenkbar: schließlich schaffen wir es als Lebewesen ein höheres Energiepotential, als die Umgebung, permantent aufrechtzuerhalten.

  12. #12 Thomas
    November 22, 2009

    @Markus Termin

    Was soll daran philosophischundenkbar sein? Das Zauberwort lautet Metabolismus. Der 2. Hauptsatz spricht über Entropie in geschlossenen Systemen. Lebewesen sind offene Systeme… Lokale Inseln der Ordnung sind kein Grund, hier etwas für “undenkbar” zu halten.

  13. #13 MartinB
    November 22, 2009

    @MarkusTermin
    AAAARRRGGGG!
    Der 2. Hauptsatz der TD gilt in abgeschlossenen Systemen. Begeben Sie sich doch mal für eine Weile in ein solches (schlage einen komplett wärmeisolierten, luftdicht gekapselten Raum von etwa 2Kubikmetern Volumen vor, dann geht es am schnellsten) und zeigen Sie uns mal ein Paar Tage lang, wie Sie Ihr “höheres Energiepotential” aufrechterhalten.
    Wenn man Wissenschaft kritisieren will, sollte man sie wenigstens verstehen.

  14. #14 Tim Boson
    November 22, 2009

    nun ja, der zweite Hauptsatz ist zunächst mal ein Axiom. Das heißt, wir müssen ihn zur Kenntnis nehmen. Er ist deshalb mindestens so ein prickelndes thema wie die absolute Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Er läßt sich nicht beweisen, sondern nur beobachten. Der 2. Hauptsatz sagt, dass bis jetzt noch nie beobachtet wurde, dass Kälte Richtung Wärme fließt. Wärme fließt immer in Richtung Kälte. Und es wurde noch nie beobachtet, dass eine Tasse, die vom Tisch fällt und kaputt geht sich in umgekehrter Richtung wieder von allein zusammenbaut. (Entropie-Gesetz.) Und es wurde noch nie beobachtet, dass man ein perpetuum mobile bauen kann. Also es gibt keine Arbeitskreise, die total in sich geschlossen sind. Ausserdem: Maxwells Dämon Hier kommt dann schließlich die Informationsproblematik hinein. Auch die Blut-Hirnschranken-Problematik dürfte auf Maxwells kleinen Dämon verweisen, aber jetzt eben von der Bewusstseinseite. Aus diesem Grunde gibt es im ganzen Universum keine ideal geschlossenen Systeme, sondern nur relativ geschlossene …
    Das bedeutet aber dann, wenn letztendlich alle Ränder offen sind, dass die Entropie eine fundamentale Größe des Universums sein muss…
    Danke Thomas, genau, lebende Systeme sind Fließgleichgewichte, also energetisch offen, das gilt auch fürs Gehirn ebenso wie für Zellen….also dann hat Wilhelm Reich da Humbuck erzählt.
    Deshalb stellt sich die Frage, wie sich Formen als vorübergehende Fließgleichgewichte als halb offene halb geschlossene Systeme zur Entropie als kosmologische Größe verhalten…Meiner Meinung nach kann nur die Rotation, also der Wirbel, hier das tauglichste Bild abgeben… In einer Rotation ist immer eine Symmetrie gebrochen, weil es für jede Rotation eine Richtungsentscheidung geben muss, rechts oder links oder eben in eine bestimmte Achsen-Richtung..
    Und meine andere Vermutung ist, dass die Rotation ein grundlegendes Verhältnis zur “Form” überhaupt beschreibt. Ich weiß nicht, ob hier irgendwo das Geheimnis von Pi möglicherweise sogar zu entschlüsseln wäre.
    Eine “Form” ist In-Formierte Rotation.

  15. #15 Markus Termin
    November 22, 2009

    @ Tim Boson: “und es wurde noch nie beobachtet, dass eine Tasse, die vom Tisch …”
    Doch, genau dies stellt prinzipiell jeder lebendige Vorgang an. Tatsächlich bringt das Leben genau diese sinnbildliche “Tasse” immer wieder in eine neue, höher entwickelte Form. Wir müssen bei den logischen Grundgedanken genau bleiben.

    @Martin B.: Ein “geschlossenes thermodynamisches System” hört sich toll an, ist aber eine reine Gedankenfiktion. Es beschreibt auf eine psychosozialen Ebene das Gefühl der Isolierung und mag dafür eine Metapher sein. Wie sollte ein System jemals geschlossen sein?

  16. #16 Tim Boson
    November 22, 2009

    Markus…Leben setzt sich nicht zusammen. es organisiert tote materie lediglich neu. Leben diversifiziert tote materie per autopoietischer Formung, Organisation. Es kopiert und streut. Und Streuung erzeugt Kopierfehler, Mutationen. Und aus den Mutationen können neue Formen entstehen…hat aber letztlich den selben energetischen status wie unbelebte Materie.
    Genau genommen ist Leben der streufehler der toten materie, also auch eine entropieerscheinung. Diversifikation ist die Fortsetzung der Dissipation mit anderen Mitteln

  17. #17 Markus Termin
    November 23, 2009

    @Tim Boson: Sie drehen es also ohne Anhaltspunkte völlig auf den Kopf und wollen behaupten, Leben sei eine Funktion toter Materie. Umgekehrt wird ein Schuh draus, meine ich: alle Materie entsteht aus dem Leben. Dieser Gedanke ist nicht sehr populär aber genausowenig zu widerlegen. Leben ist bei weitem mehr als eine Kopier- und Streuungsfunktion irgendwelcher Metaphern. Es tut mir leid, aber der Entropiesatz ist in dem Sinne, in dem sie es darstellen, widerlegt. Orgon fließt vom niederen zum höheren Energiepotential. Anders wäre das höhere Energieniveau lebendiger Dinge gemessen an welcher Umgebung auch immer auch gar nicht zu erklären.

  18. #18 Tim Boson
    November 23, 2009

    Markus, genau genommen ist es wirklich nicht so einfach lebende von toter Materie zu unterscheiden. Von “höherem” und “niederem” halte ich nicht so viel, weil das Vertikalhierarchien sind. Lebendes hat kein “höheres” Energie niveau per se. Schauen sie, ein Mensch muss essen, damit ihm warm bleibt. Es muss also Energie zuführen.
    Leben entsteht, wenn die Materie genügend Spielmaterial und das passende Spielmaterial sammelt und hin und her – wiegt, und aus einer großzahligen Statistik an Verteilungen und Ereignishäufigkeiten plus Rotationsbewegung. Bewegung: Lesen Sie dazu, wenn Sie möchten, hier: http://timboso.wordpress.com/2009/04/22/rotation-und-information/
    Genau genommen ist wohl das wort “Auto-Poiese” und Selbstorganisation auch nicht ganz treffend, denn schließlich wirkt bei allem die kosmologische thermische Bewegung von aussen ein. Ich finde übrigens “tote” Materie ebenso erstaunlich und achtenswert wie das “Leben”.

  19. #19 Markus Termin
    November 23, 2009

    @Tim Boson: Dass “Leben” sich “Energie” zuführt, ist sein Wesen und damit seine spezifische Eigenschaft und Kraft. Und damit hält es immer ein höheres Energiepotential, als die Umgebung, oder es geht in dieser auf.

    Lebende von “toter” Materie zu unterscheiden geht nur mit einer spezifisch biologischen “Energie” die es auch tatsächlich gibt. In einem erweiterten Sinne haben Sie sicher Recht, wenn sie behaupteten: Alles hat Teil am Leben.

  20. #20 christianhauck
    November 23, 2009

    Wunderbar. Besser als das Kanzlerduell. #zuruecklehnen #entspannen #geniesen.

  21. #21 beebee0
    November 23, 2009

    Lange Zeit war es hier ruhig. Ein Artikel vom Jörg Friedrich und schon geht es in den Kommentaren bergab. Obwohl Ich mich auf die Serie vom JF freue, kann mich wirklich nicht entscheiden welcher Kommentator hier den grösseren Schwachsinn von sich gibt.

  22. #22 Jörg Friedrich
    November 23, 2009

    Liebe Kommentatoren,

    erst einmal freue ich mich natürlich, dass mein erster Blog-Eintrag nach langem Schweigen so rege Diskussionen auslöst. Das zeigt mir, dass es ein großes Interesse an wissenschaftsphilosophischen Fragestellungen gibt.

    Zwei zentrale Fragen scheinen von besonderem Interesse, eine philosophische und eine, die zunächst eine physikalische zu sein scheint, die aber auch philosophische Aspekte hat. Die erste ist die, ob wissenschaftliche Theorien soziale Konstruktionen sind – das Thema, was Tim Boson zuerst angeschnitten hat. Ich werde dazu einen Artikel außerhalb meiner Serie schreiben, bitte da aber um Geduld weil ich denke, dass die Frage, in der Art wie sie von Tim Boson gestellt wurde (“sozial-technisches” Funktionieren einer Theorie vs. Richtigkeit) nicht ganz einfach zu beantworten ist.

    Die zweite Frage ist die nach dem Status des zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik. Das Interessante ist hier, dass eine sehr inner-physikalische Frage immer wieder mit dem Blick auf allgemeine Fragestellungen, auf das Verhältnis von Ordnung und Chaos und auf die Möglichkeit des Entstehens des Lebens hin diskutiert wird. Auch dazu werde ich noch einmal etwas schreiben, wahrscheinlich schon in den nächsten Tagen.

    Ich bitte also alle um Geduld und gleichzeitig um freundlichen und nachsichtigen Umgang miteinander, denn ich möchte meine leider recht knapp bemessene Zeit lieber auf das Schreiben von Artikeln als auf das Moderieren von Kommentaren verwenden.

  23. #23 MartinB
    November 23, 2009

    @MarkusTermin
    “Wie sollte ein System jemals geschlossen sein? ”
    Hab ich oben erklärt: Luftdichte Kiste, wärmeisoliert. Wenn noch ein oder zwei Atome reinkommen, macht das nix. Mit pseudo-psychologischem Gefasel hat das auch nix zu tun, das ist Physik: Sie legen sich in die Kiste, bleiben ne Woche drin und zeigen mir, wie toll Sie Ihr höheres Energiepotential aufrechterhalten.

  24. #24 Jörg Friedrich
    November 23, 2009

    @MartinB: Sie machen es sich in Ihrer Argumentation etwas einfach. Zum Einen gibt es sehr einfache geschlossene Systeme, in denen die Ordnung zunimmt: z.B. Kristallbildungsprozesse in Lösungen. Zum Anderen können Sie ein ganzes Sonnensystem als geschlossenes System ansehen. Wer wollte bestreiten, dass darin Ordnungs-Zunahme möglich ist? Und wenn Sie darauf erwidern, dass auf sehr lange sicht, wenn die Sonne keine Energie mehr liefert, diese Ordnung aber wieder abgebaut wird, dann müssen Sie berücksichtigen, dass das aber nur deshalb der Fall ist, weil die Energie eben an den Rändern verlorengeht (das System also eben nicht geschlossen ist) – und weil es neben dem zweiten Hauptsatz ja auch noch den ersten gibt.

    Das bedeutet nicht, dass ich Markus termin recht gebe. Wie gesagt, ich schreibe noch etwas ausführlicher dazu. Aber Sie machen es sich zu einfach.

  25. #25 Tim Boson
    November 23, 2009

    aber man kann doch schon mal sagen, dass letztlich alle Systeme in der Natur temporäre also schließlich streuende und deshalb eben mehr oder weniger offene Systeme sind. Da beißt doch die Maus kein Faden ab. Ob eine Kiste 2 Atome verliert oder 1000 ist doch garnicht relevant. Alle Systeme verlieren an die Entropie…ob früher oder später..was macht das? Es gibt letztlich keine ganz geschlossenen Ränder…und Kristallbildungen, Herr Friedrich, sind meines Wissens exotherme oder endotherme Prozesse und beruhen darauf, dass hier vor der Kristallbildung prinzipiell ein energetisches Ungleichgewicht in der Lösung vorliegt, das heißt: Die Lösung selbst muss in irgendeiner weise zu einem Aussensystem Tauschkontakt haben oder gehabt haben, damit sich ein Ungleichgewicht einstellt. Die Kristalle bilden sich bei Zuführung oder Abführung von Wärme..oder Bindungsenergie…deshalb kann eine Kristallbildung meiner Meinung nach nicht als in einem geschlossenen System ablaufend betrachtet werden. Es scheint mir eher als ein verzögert sich einstellende Temperaturballance zu sein. Die Kristalle sind dann der energetisch niedrigere Zustand, der sich einfach durch Abkühlung einstellt. Die Wärme die dabei abgegeben wurde, hat aber wiederum die Luft drumherum erwärmt etc… Die Kristalle sind dann das Ergebnis einer vorlaufenden Temperaturdisballance in der Lösung…die dann ausgeglichen wird, während sich Kristalle bilden, aber die Wärme musste ja irgendwo hin dabei – also an ein Aussen abgegeben werden. Deshalb kann da kein geschlossenes System vorliegen….oder?

  26. #26 Markus Termin
    November 23, 2009

    Ich meine es eher in dieser Hinsicht, dass der Beobachter in jeden Fall Teil des Systems ist.

  27. #27 beebeeo
    November 23, 2009

    Shoen ausgedrückt MartinB.

    “Begeben Sie sich doch mal für eine Weile in ein solches (schlage einen komplett wärme isolierten, luftdicht gekapselten Raum von etwa 2Kubikmetern Volumen vor, dann geht es am schnellsten) und zeigen Sie uns mal ein Paar Tage lang, wie Sie Ihr “höheres Energiepotential” aufrechterhalten.”
    Du hasst natürlich vergessen das “Orgon” mit in die Gleichung aufzunehmen. Mit “Orgon” macht natürlich wieder alles Sinn. :-)
    Kommt schon Leute. Wie viel tiefer kann man denn noch sinken als zu versuchen mit Orgon zu argumentieren.

    @JF:Ich finde es doch erstaunlich wie Sie MartinB vorwerfen es sich mit seiner Argumentation einfach zu machen und gleichzeitig dass pseudowissenschaftliche Geschwafel von den andere Kommentatoren kommentarlos durchgehen lassen.

    @Tim Boson: Schau mal in Wikipedia nach was man unter Blut-Hirn-Schranke versteht. Könnte es sein dass Du da was nicht ganz verstanden hasst? Oder bin nur ich unfähig zu verstehen was die Blut-Hirn-Schranke mit der ganzen Thematik zu tun haben soll?

  28. #28 Tim Boson
    November 24, 2009

    äh—bebeeo, ja du bist ein bisschen fehlorientiert, das ging mir anfangs auch so. also zur BHS musst Du mir nicht wiki empfehlen, wirklich nicht. Deshalb antworte ich nur kurz mal: Der Trick ist, dass man sich erstmal von den medizinphysiologischen Details und von vielen komplexen Beschreibungen stark beeindrucken lässt, bevor es klick macht: Also wenn irgendwo zur BHS Infos stehen, dann meistens in einem pharmakologischen oder virologischen-zusammenhang…von medizinern geschrieben
    Der Trick besteht darin, sie ganz simpel in ihrer energetisch-stofflichen Schrankenfunktion zu erkennen…also ganz platt – in ihrer physikalischen Funktion als kosmologische Grenze, die für ein Fließgleichgewicht sorgt…also ihre Normalität ist eigentlich der springende Punkt. Aber diesen Gedankensprung machen Mediziner nicht,weil sie viel zu spezielle Interessen haben. Und für physiker war sie bis jetzt nicht im blickfeld. Deshalb hat keiner gesehen was sie wirklich – eigentlich simpel physikalisch leistet. Sie ist eine probabilistische Barriere, die ein Fließgleichgewicht erzeugt.

  29. #29 beebeeo
    November 24, 2009

    @tim Boson:
    Wenn Du die BHS einfach neu definieren willst dann ist dass in Ordnung. Definiere Sie aber bitte etwas konkreter da deine Ausgerungen sonnst Unsinnig sing. Man kann nicht einfach die medizinphysiologischen Details außer Acht lassen und dennoch von einer “energetisch-stofflichen Schrankenfunktion” sprechen. Alles was bleibt sind dann nur unsinnige Wortspiele und Begriffe wie Fließgleichgewicht werden benutzt ohne dass sie etwas bedeuten. Was eine “kosmologische Grenze” sein soll ist noch unverständlicher. Ich vermute Du willst hier nur deinen Spaß haben und sehen ob deine unlogische Aneinanderreihung von Worten von irgendjemandem ernst genommen wird.

  30. #30 Jörg Friedrich
    November 24, 2009

    @beebeeo: “Ich finde es doch erstaunlich wie Sie MartinB vorwerfen es sich mit seiner Argumentation einfach zu machen und gleichzeitig dass pseudowissenschaftliche Geschwafel von den andere Kommentatoren kommentarlos durchgehen lassen.”

    Zunächst: Soweit es wirklich “pseudowissenschaftliches Geschwafel” gibt ist es mE das beste, dieses einfach “durchgehen zu lassen”. Es gibt eine alte Regel im Internet (gültig für Foren und Blogs) die oft zitiert aber selten befolgt wird – diese Regel ist bei mir jedoch, ohne dass ich sie zitiere, weil schon das Zitat nur eskalierend wirkt, Grundsatz.

    Es gibt grob gesagt drei Arten von Kommentaren: Wenn jemand etwas schreibt, was für mich im Wesentlichen unverständlich und inkonsistent erscheint, sehe ich mich außerstande, darauf angemessen zu reagieren, und deshalb enthalte ich mich eines Kommentars. Wenn jemand mE in der Argumentation grobe Fehler macht oder Missverständnisse über wissenschaftliche Zusammenhäng aufkommen (wie hier über den 2. Hauptsatz der Thermodynamik) dann möchte ich das schon diskutieren und im vorliegenden fall ist das so interessant dass ich darüber einen gesonderten text schreibe. Wenn jemand aber grundsätzlich richtiges schreibt, dabei aber (aus meiner Sicht) kleine Fehler macht oder bestimmte Aspekte außer acht lässt, spreche ich das direkt an. Das ist bei MartinB der Fall. Schon sein erster Kommentar war nicht ganz richtig, da der 2. hauptsatz (in der Formulierung von Kelvin, Planck und auch schon von Claudius) natürlich nicht nur in abgeschlossenen Systemen gilt. Die Formulierung bzgl. abgeschlossener Systeme bezieht den Entropie-Begriff mit ein – und dieser wiederum muss ziemlich anspruchsvoll gefasst werden, um Entmischungen, Kristallbildungen u.a. zu erfassen.

  31. #31 Tim Boson
    November 24, 2009

    bebeeo: Die Blut-Hirn-Schranke ist die Primärdiskretion vor allen anderen Diskretionen.
    Das Gehirn, unser Bewusstsein muss, um überhaupt u n t e r s c h e i d e n, also beobachten zu können, von dem, was es beobachtet, bewertet etc…
    u n t e r s c h i e d en sein.

    Die Blut-Hirn-Schranke stabilisert den Beobachter.

    Zur Erklärung: Gäbe es keine Blut-Hirn-Schranke, würden alle Stoffe in einem Teller Spagehetti unterschiedslos ins Gehirn geschüttet werden. Die Blut-Hirn-Schranke ist eine strenge Zoll-Station, die einige Stoffe durchlässt, und ganz viele Stoffe abweist.

    Das ist auch logisch: Denn würde unser Gehirn unterschiedslos mit allem überschüttet, was im Blut so herumtreibt, dann wäre es kein Gehirn, sondern ein Teller Spaghettie.

    Ein anderes Bild: Der General darf nicht die Schlacht selbst sein.
    Der Wettersattelit darf nicht das Wetter selbst sein.

    Es muss eine Unterscheidung vorliegen. Diese Unterscheidung leistet die Blut-Hirn-Schranke. Medizinisch heißt das: Sie reguliert eine Homöostase. Was nichts anderes heißt als: ein Fließgleichgewicht. In diesem Fließgleichgewicht ist auch immer sowohl ein stoffliches Millieu (Moleküle, Glukose, Sauerstoff etcc….) stabilisert, als auch ein elektromagnetisches, der PH-Wert des Liquors, die negativen und positiven Ionen.
    Vor allem Stoffe, die allzuviel Wasser binden, werden stark abgewiesen.

    Die Abschirmung durch die Blut-Hirnschranke ist sehr sehr stark.
    Das bedeutet, das unser Gehirn und mit ihm unser Bewusstsein in einer “Eselsmilch” gelagert wird und ernährt wird – im Verhältnis zum Gesamtblut.

    Da die Regulierung der Blut-hirnschranke innerhalb gewisser Toleranzen statistisch ungefähr gleich bleibt, kann sich unser Bewusstsein auch reproduktiv in einem ungefähren Gleichgewicht stabiliseren. Und es bekommt dadurch einen “Spielraum”, in dem es das Spiel spielen kann, dass da heißt: “Ich bin.”
    Aber dieses “Ich bin” meint zuerst immer auch: Ich bin zeitlos. Ich kann vordenken und zurückdenken. Ich kann GLeichheitszeichen ausbilden. Ich kann vor rechenen und zurückrechnen. Diese Stabilisierung schenkt uns die Freiheit der Reflektion, ja sie hat es evolutionär überhaupt erst möglich gemacht, dass es soetwas wie ein Gehirn gibt.

    Aber diese Stabilisierung schottet uns zugleich auch ab vor der “wahren” “wirklichen” Welt.

    Aus diesem Grunde haben frühe Menschen mittels Drogen und Extasen (Drogen, auch Alkohol etc… überwinden die Blut-Hirn-Schranke) immer versucht, mit der physischen Welt “da draussen” als ihren “Gott” kontakt aufzunehmen. (Enthemmung, Entschrankung)

    Der tiefere Sinn allen Drogengebrauchs ist eigentlich ein religiöser. Man will das Bewusstsein erweitern, die Blut-Hirn-Schranke durchbrechen, den Kontakt mit dem “Draussen” aufnehmen.

    Der sogenannte “vernünftige” Mensch heute erweitert sein Bewusstsein entweder mit religiösen Zeremonien, bei denen er etwas in den “Tausch” gibt (opfert) oder mit der Technik.

    Auch Technik ist eine Form der Bewusstseinserweiterung. Weil Anteile unseres Bewusstseins über die Handlung, Reflektion und Konstruktion in die Technik abfließen.

    Anders ausgedrückt: Eine Uhr ist nichts anderes, als in Technik auskristallisertes Zeitbewusstsein. Ein Schachcomputer ist nichts anderes als ein in die Technik – nach aussen projeziertes Fließgleichgewicht zwischen Angriff und Verteidigung. etc….

    Und schließlich ist der RING des CERN selbst ein nach aussen projeziertes “Bild” für den Goedelschen “Ring-Schluss” der sich aus der Tatsache ergibt, dass Materie und Energie das Selbe sind.

  32. #32 MartinB
    November 25, 2009

    @JörgFriedrich
    Das mag ich ja kaum glauben: Bei der Kristallbildung beispielsweise gibt es latente Wärme, die wird an die Umgebung abgegeben. Zwar verringert sich die Entropie lokal, aber das umliegende Material wird aufgeheizt und insgesamt erhöht sich die Entropie.
    Die Freie Energie wird in einem abgeschlossenen System minimiert, daran ist nicht zu drehen.
    Das gleiche gilt für’s Sonnensystem: Lokal auf der Erde erhöht sich die Ordnung und die Entropie verringert sich – aber im ganzen Sonnensystem erhöht sich die Entropie permanent. Ich bestreite tatsächlich, dass da Ordnungszunahme möglich ist, wenn man das System als ganzes betrachtet. Lokal auf der Erde geht’s natürlich…
    Da hier nirgend gesagt wurde, welche Formulierung des 2.HS gemeint ist, habe ich die im populären Gebrach üblichste angenommen (Die Entropie eines abgeschlossenen Systems strebt einem Maximum zu). Natürlich können Sie auch andere Formulierungen nehmen, an der Physik ändert sich nichts.

  33. #33 Tim Boson
    November 25, 2009

    Entropie – Information – EPR-Paradoxon – Warum die Lichtgeschwindigkeit konstant ist.

    (Mit den Reiskörnern wachsen auch die Schachfelder.)

    Das Problem liegt auf der Hand: Bei der Definition, wann, wo, wie, ein System offen oder geschlossen ist, wann, wo, wie, wer – überhaupt von Systemen spricht – ist immer beobachterabhängig. Ist abhängig davon, wer welche Zeitpunkte festlegt, a b w a n n er ent-scheidet und unterscheidet, welchen Standpunkt er zu dem einnimmt, was er “System” nennt.

    Also – w a n n macht er den Sack zu und sagt: Das ist jetzt ein System.

    Diese ENTSCHEIDUNG ist immer eine UNTERSCHEIDUNG und hat immer einen zeitlichen Haushalt. Die Betonung liegt auf W A N N .

    Das beinahe schon kulturhistorisch zu benennende Dilemma liegt in der Formulierung “ideal geschlossenes System” – das zwar wissenschaftlich notwendig und richtig war, aber letztlich ungeschickt oder zumindest missverständlich dazu führte, das Beobachterdilemma zu verdecken.

    Besser müsste die Formulierung heißen:

    In einem nichtbeobachtbaren System nimmt die Entropie kontinuierlich zu. (Entropiesatz)

    Frage: Heisst das jetzt: In allen beobachtbaren Systemen
    nimmt die Entropie nicht kontinuierlich zu?

    Antwort: Ja genau, das heißt es. Denn beobachtbare Systeme sind wechselwirkend, also bereits in einem informellen Fließgleichgewicht zwischen Beobachter und System. Die Entropie nimmt hier nur noch relativ zum Beobachter zu. (Denn auch der Beobachter verliert an das System, dass er beobachtet)

    Beobachter und System stehen selbst in einem relationalen Fließgleichgewicht.

    Sie in – formieren sich wechselseitig.

    Ein beobachtbares System wechselwirkt i m m e r mit dem Beobachter.

    Frage: Gibt es überhaupt so etwas wie nicht beobachtbare Systeme?

    Antwort: Ja. Genau zweimal:

    1 Der Beobachter selbst kann sich streng genommen nicht
    selbst beobachten. (Blinder Fleck der eigenen Position)

    2. Das Universum als Ganzes kann nicht beobachtet werden.
    (Hierzu wäre ein Aussenstandpunkt nötig.)

    Da der Mensch aber zum Universum selbst gehört –

    – nochmal ergo: Gilt der Entropiesatz in Reinform für jeden Beobachter und für das Universum als Ganzes.

    Nochmal nochmal ergo: In Reinform reduziert: Entropie ist eine fundamentale kosmologische Konstante.

    Sie ist ein informationeller Strömungsdruck mit einem irreversiblen Zeitpfeil.

    Das heißt: Es gibt eine kosmologische Realzeit, die am Anfang langsamer lief und dann exponentiell schneller.

    Warum?

    Weil am Anfang die Zahl der Wechselwirkungen (Beobachtungen) logischerweise geringer war. Die Streuung aber, die Dissipation – bedeutet eine Zunahme an
    U n t e r s c h e i d u n g e n

    Jede U N T E R S C H E I D U N G aber hat einen zeitlichen und einen räumlichen Exponenten. Deshalb trägt jede Unterscheidung zur Ausdehnung des Kosmos bei.
    Die Ausdehnung des Kosmos insgesamt muss am Anfang langsamer von statten gegangen sein, weil die Zahl der UNTERSCHEIDUNGEN geringer war. Mit zunehmender Anzahl der Unterscheidungen muss auch die Geschwindigkeit der Ausdehnung zunehmen, ähnlich wie bei dem Reiskorn-Schachbrett – Problem, das am Anfang eher harmlos sich vermehrt, dann aber stetig ansteigt.
    Deshalb könnte der frühe Kosmos möglicherweise eine ganz andere “Gesamtzeit” gehabt haben als der heutige. Also ein Lichtjahr war früher “kürzer” als heute.

    Wir können aber die Entropie des frühen Kosmos garnicht beobachten, weil im frühen Kosmos ganz grundsätzlich alle Skalen enger gewesen sein müssen. Also man kann selbst als das xte Produkt einer Unterscheidungspotenz nicht mehr auf die ersten Schachfelder mit den wenigen Reiskörnern zurückschauen.
    (Weil mit den Reiskörner auch die Schachfelder wachsen!)

    Aber alles was von einander u n t e r s c h i e d e n ist, wechselwirkt informationell miteinander

    Hier läge übrigens auch die Erklärung für das EPR-Paradoxon bei verschränkten Teilchen.

    Das EPR Paradoxon zeigt nichts weiter als eine informationelle Wechselwirkung innerhalb einer Unterscheidung.

    Aber seine “Kuriosität” – also seine “Spukhaftigkeit” beruht eben auf der Tatsache, das Teilchen “Entropie-Wirbel” sind. Ein verschränktes Teilchenpaar ist ein geteilter Wirbel. Wenn ich einen Wirbel teile, dann bleiben beide Wirbel innerhalb der entropischen Strömung und logischerweise miteinander wechselwirkend verbunden und zwar – ad hoc – deshalb, weil das ENTSCHEIDEN des WIRBELPAARS sowohl
    ENTSCHEIDUNG als auch ERZEUGUNG von UNTERSCHIED bedeutet

    Da die Entropie des Universum aber selbst auf der Erzeugung von UNTERSCHIEDEN beruht (Streuung) und zwar asymetrisch in Richtung Expansion – deshalb stehen beide WIRBEL-TEILE, also das WIRBEL-PAAR insgesamt in ein und dem selben thermodynamischen “ZEIT-PFEIL-HAUSHALT” sie sind also deshalb nicht wirklich voneinander getrennt. Formal sind sie immer zusammen.

    (Ein Bild: Zwei Wirbel in einem Fluss, der in eine bestimmte Richtung fließt, sind streng genommen auch nicht voneinander getrennt. Jeder Eingriff in den Strömungs-
    Haushalt des einen Wirbels beeinflusst auch den Strömungshaushalt des anderen Wirbels. und zwar – im Prinzip – ad hoc. Denn der “Strömungsdruck” insgesamt wird von allen Vorgängen innerhalb der Strömung beeinflusst.)

    Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit könnte im Prinzip
    ebenfalls eine ontologisch konstruktive Wahrnehmung sein.

    Die Lichtgeschwindigkeit ist deshalb immer und überall konstant,
    weil der Strömungsdruck der Entropie uns selbst und das Licht
    permanent in Wechselwirkung miterzeugt.

    Da die Blut-Hirn-Schranke
    auch eine elektrodynamische Barriere ist, die uns selbst stabilisiert,
    also konstant hält, rechnen wir immer mit den selben “Skalen”

    Was uns aber verborgen bleiben muss, ist die Tatsache, dass
    sich alle Skalen in Wirklichkeit mit dem Kosmos selbst permanent
    ausdehnen. Und alle Skalen meint a l l e Skalen:
    Sowohl Raum als auch Zeit.

    Die Rotverschiebung des Lichts bei der Beobachtung “ferner Systeme”
    könnte deshalb auch auf eine Skalendehnung insgesamt hinweisen und müsste möglicherweise noch einmal anders interpretiert werden.

    Uns selbst wäre es dann – mit einer Blut-Hirn-Schranken-vermittelten und
    stabiliserten Physik und Mathematik streng genommen nicht möglich, etwas über Entfernungen und Alter des Universums zu erfahren.

    Denn vom informationellen Standpunkt dehnt sich nämlich auch unser Bewusstsein reflexiv permanent aus – das ist die schon angesprochene “Bewusstseinserweiterung”
    qua Technik. Es ist durchaus möglich, dass das wahre Alter des Universums einen statistischen informationellen Mittelwert bildet zwischen unserem jeweiligem technischen Vermögen und dem Beginn des Universums.

    Das wiederum könnte bedeuten, dass wir durch unsere eigene bewusstseins-seitige Evolution die Entfernungen und das Alter des Universums – aus unserer Perspektive wieder schrumpfen lassen, weil wir uns selbst dem Universum – technisch – informationell entgegen-dehnen. Also wir selbst kommen informationell und reflexiv technisch dem Universum entgegen.

  34. #34 MartinB
    November 25, 2009

    @TimBoson
    Sie machen einen grundlegenden Fehler in der Argumentation (neben vielen Detailproblemen, die ich aber nicht alle besprechen kann):
    Die Physik ist eine quantitative Wissenschaft. Ich brauche deshalb kein “perfekt abgeschlossenes System”. Es reicht völlig, wenn ich quantifizieren kann, wieviel Wärme mit der Umgebung ausgetauscht wird – die Entropie ändert sich durch Wärmeaustausch mit der Umgebung um Integral deltaQ/T. Entsprechend kann ich mich dem Ideal beliebig gut annähern und quantitativ testen, ob eine beobachtete Entropieabnahme in meinem System durch Wärmeaustausch zu Stande gekommen sein kann oder nicht. (Für andere Wechswelwirkungen gilt entsprechendes.)

    Aussagen wie “Jede Unterscheidung hat einen Exponenten” sind meiner Ansicht nach Bedeutungslos – ein Exponent hat eine klar definierte mathematische Bedeutung, und eine Unterscheidung kann ich nicht exponentieren (Wieviel ist denn der Unterschied aus Apfel und Birne hoch sieben?). Exponenten haben auch keine räumliche oder zeitliche Komponente.

  35. #35 Jörg Friedrich
    November 25, 2009

    @MartinB:
    Sie schrieben in Ihrer ersten Replik, der 2. HS der Thermodynamik gelte nur in abgeschlossenen Systemen. Dieser Satz ist falsch. Die ursprünglichen Formulierungen sprechen über die unmöglichkeit bestimmter Prozesse, und diese Aussagen gelten ganz unabhängig davon, ob man sich in einem abgeschlossenen System befindet oder nicht.

    Richtig ist, dass es eine Formulierung des 2. HS gibt, die sich auf abgeschlossene Systeme bezieht, diese Formulierung enthält die Entropie.

    Wenn man diese Formulierung verwendet, muss man sich davor hüten, Entropie als Maß für die Unordnung zu fassen, wie es oft geschieht. Vielmehr muss man die Entropie als Maß für das Phasenraumvolumen definieren, welches vom System tatsächlich besetzt wird. Dann bemerkt man jedoch, dass die Grundhypothese der Thermodynamik, dass das betrachtete System ergodisch ist, nicht unberücksichtigt bleiben darf. Für alle nicht-ergodischen Systeme (z.B. dort, wo Ent-Mischungen auftreten, Kristallbildungen u.a.) gilt die Entropie-Formulierung nicht – was aber nicht heißt, dass der 2. HS nicht gilt.

  36. #36 Tim Boson
    November 25, 2009

    @Martin B: Klar war ich in der Benutzung des Wortes “Exponent” selbst inkonsequent, weil ich eigentlich der Mathematik selbst einen ontologischen Fehler unterstelle.

    Aber grundsätzlich haben sie eigentlich nicht direkt auf das Problem geantwortet: Sie haben nicht widerlegt, dass jede Beobachtung bereits eine Entscheidung/Unterscheidung ist.

    Und jede Beobachtung ist selbst mit einer irreversiblen Wärme-Streuung verbunden. Es gibt keine kalte Beobachtung. Deshalb ist jede Beobachtung ein Ereignis in diesem Universum.

    Jeder kognitiver Zugriff eines Bewusstseins schneidet etwas aus. Schneidet etwas aus der Zeit aus. Jeder kognitive Zugriff eines Bewusstseins diskretiert schon, noch bevor überhaupt die aller erste Zahl auf ein Papier geschrieben wird.

    Solange dieses Problem nicht geklärt ist, können mich auch mathematische Argumente nicht überzeugen.

    Hier ging es um die Frage, wie Natur-Wissenschaft dem “Ding an sich” auf die Schliche kommen kann. Und mit ihr die Physik.

    Ich könnte ihnen das jetzt sozusagen zurückschenken in der Argumentation und sagen: Sie machen einen grundlegenden Fehler: Das Teufelchen steckt bei Ihnen in dem Wort “wieviel” und in dem Wort “Ich” Genau das ist ein Grundproblem in der Verständigung: “Quantitativ”….”Näherung” etc…alles richtig, aber sie übersehen, dass alle mathematischen quantitativen Aussagen nur von einem selbst sich als diskret situierenden Bewusstsein getroffen werden können. Dem “Ich” Also einem Bewusstsein das sich selbst quantitativ stabilisiert. (BHS) “Ich” quantisiere – ICh nähere etc…

    Alles Zählen und Diskretieren setzt bereits einen ebenfalls diskretierten Beobachter als Zähler oder Nenner voraus. Deshalb ist alle Mathematik letztlich nur eine Bestätigung von Diskretion, dem die Primär-Diskretion “Ich” vorangeht.

    Das Mathematik “funktioniert” steht ausser Frage.
    Auch Differenziale und Integrale sind Zeit-Abschnitts-Quantitäten…die einen konstruktiven Anfang und ein konstruktives Ende haben. und hier ist ganz platt das
    “physische Ende” und der “physische Anfang” gemeint. Also wann beginnt eine Rechnung physisch im Gehirn und wo hört sie physisch auf.

    Alle “metaphysischen” Aussagen wie “beliebig gut annähern” sind bedeutungslos, solange sie nicht ihren eigenen Wärmeverbrauch synchron ausdrücken können.

    Das Problem besteht darin, dass Mathematik ihren eigenen Wärme-Verbrauch, den sie selbst wärmestreuend beim Rechnen produziert, nicht synchron mitrechnen kann.
    Deshalb hinkt die Mathematik immer der Entropie hinterher oder sie greift ihr vor.
    Sie rechnet also entweder nach oder vor.

    Mathematik tut so, als würde sie ausserhalb des physischen Kosmos stehen, als hätte Mathematik selbst keine Temperatur. Das ermöglicht ihr zwar Konstruktionen zu konstruieren und Funktionen zum Funktionieren zu bringen – in Resonanzen – aber sie kommt dem “Ding an sich” nicht wirklich näher. Um dem “Ding an sich” wirklich näher zu kommen, braucht es eine Weltbeschreibung, welche die Mathematik innerhalb des physischen Kosmos verortet und nicht ausserhalb.

    Genau deshalb zum Beispiel war Einsteins Leistung ursprünglich keine mathematische Genialität sondern sie war eine Grundüberlegung in Bezug auf Beobachter.

    Einsteins Leistung war eigentlich eine philosophische Vorüberlegung.

    Niemals kann Mathematik absolut zeitsynchron ihre eigene Wärme-Streuung beim Rechnen synchron mit abbilden, weil sie dann selbst quasi grenzenlos, also nicht unterschieden wäre…
    Worauf will ich hier hinaus….ich will damit sagen, dass Mathematik immer so tut, als hätten Zahlen keinen Zeitverbrauch, keine Wärmestreuung.
    Dass das aber nicht zutreffen kann, liegt auf der Hand.

    Deshalb sage ich, dass die Mathematik selbst, zur Beschreibung der Entropie absolut untauglich ist. Weil jede Formel, jede Zahl, jede Funktion in unserem Kopf nur selbst als Fließgleichgewicht existieren kann – und selbst wärme streut.

    Dass die Physik eine quantitative Wissenschaft ist, genau das ist ihr größter Pferdefuß, wenn es darum geht, die “Wahrheit der Natur” das “Warum der Natur” zu ergründen.

    Denn jede Beobachtung ist eine “Diskretion” – aber als solche eine Pseudo-Diskretion.
    Solange Mathematik mit metaphysischen also “kalten” Zahlen rechnet, produziert sie einen permanenten ontologischen Fehler, der schließlich bei der Beschreibung der Energie selbst in einen selbst-refferenten Ringschluss führt.

  37. #37 MartinB
    November 25, 2009

    @TimBoson
    Ich kann Ihre Argumente in keiner Weise verstehen, tut mir Leid. Einige Beispiele:
    Was ist denn ein “wärmeverbrauch”?
    Was soll es bedeuten, etwas “aus der Zeit auszuschneiden”?
    Was soll es bedueten, “sich selbst quantitativ zu stabilisieren”?
    Warum soll jede Beobachtung mit einer “Wärme-Streuung” verbunden sein? (Was ist überhaupt eine Wärmestreuung?)
    Wie kann eine Zahl Wärme streuen?
    Wie kann die Mathematik zur Beschreibung der Entropie untauglichs ein, wenn die Entropie eine physikalisch scharf definierte quantitative (also nur zahlenmäßig erfassbare) Größe ist (k lnOmega im Phasenraum, Integral dQ_rev/T makroskopisch gedacht)?
    Warum soll Rechnen immer mit Wärmestreuung verbunden sein? (Es gibt schließlich Theorien zum reversible computing, siehe z.B. Feynman lectures on Computation).
    Usw. usw. – eigentlich könnte ich zu jedem Satz, den Sie schreiben, eine entsprechende Frage stellen.

  38. #38 Tim Boson
    November 25, 2009

    Also noch einmal kurz und bündig gefragt und angezettelt: Was bedeutet es thermodynamisch und elektrodynamisch für unser kognitives Verhältnis zu diesem Kosmos und in diesem Kosmos, dass unser Bewusstsein physisch in einem Fließgleichgewicht überhaupt nur denkbar ist und denken kann. Also “schwimmend” gelagert. “Gepuffert” gelagert – also offenbar von der “Realbewegung” aller Thermik
    zumindest mit einem Zeitspalt oder einer Verzögerungs-Schleuse in Verbindung stehend.

    Was bedeutet es, dass wir nur zu dem Preis “Ich” sagen können, dass wir innerhalb unseres kognitiven Habitats eine Homöostase stabiliseren?
    Was bedeutet das für unser Verhältnis zur Physis? Und für die Zahlen, die wir dauernd benutzen – dabei aber so tun, als stünden diese Zahlen ausserhalb des Kosmos.
    Paul Ehrlich hat Ratten einen Farbstoff gespritzt und dieser Farbstoff kam im Gehirn nicht an. Bingo. Unser Gehirn exisitiert also physisch ein einer unterschiedenen Welt.

    Und seit dem wissen wir, dass alle höheren Tiere und unser Gehirn eine sehr streng abgeschirmte Homöostase stabiliseren. Diese Barriere ist eine Barriere zur Welt. Und in dem wir mit Welt kommunizieren – handelnd – reflektieren wir diese Barriere in die – nächste Funktion, die nächste barrierevermittelte Gerätschaft.

    Eine Funktion ist nichts anderes als ein vorübergehend stabiliserter Zeit-Auschluss.

    Eine vorübergehend stabiliserte Abschirmung von der Irreversibilität.

    Etwas funktioniert, heißt immer: Es funktioniert reversibel. Es funktioniert vor, und es funktioniert zurück. Deshalb ist jede Funktion ein Gezeitenhub ähnlich Ebbe und Flut. Ein Fließgleichgewicht. Auch ein Rasierapparat ist ein Fließgleichgewicht.
    Paradigmatisch steht dafür das G L E I C H H E I T S Z E I C H E N in der Mathematik.

    Und jedem Physiker wird einleuchten, dass Symmetrien und Gleichheitszeichen, Funktionen und Zahlen, nur in einem stabiliserten, also abgeschirmten thermodynamischen Millieu möglich sind und verhandelt werden können.

    Was bedeutet das für unser Verhältnis zum Kosmos?

    Was bedeutet das für eine Physik, die b e o b a c h t e t und diskretiert, quantisiert?

    Ich sage hier, was das bedeutet: Das bedeutet, dass wir bis jetzt etwas sehr wesentliches in unseren kosmologischen Beobachtungen übersehen haben, nicht eingerechnet haben.

    Und dieses sehr Wesentliche ist das Fließgleichgewicht zwischen Energie und Information.

    Es bedeutet, dass jegliche Form von Diskretion und Quantisierung, die ein Gehirn vornimmt, lediglich eine Funktion ausbilden kann. Und auch eine Falsifikation ist eine Funktion. Weil auch eine Falsifikation uns im Sinne der Erfahrung “konditioniert”
    Und es bedeutet, dass wir in Zukunft Entropie begreifen müssen als kosmologischen Strömungsdruck, der Systeme sowohl öffnet als auch schließt (ontologische Wirbel): Und zwar alle Systeme.
    Die Dialektik besteht darin, dass Entropie notwendig ist, damit sich Systeme temporär bilden können. Denn ohne Entropie gäbe es überhaupt keine einzige Bewegung. Der Kosmos wäre quasi nicht vorhanden. Die Entropie ist der konstruktive Fehler, der überhaupt für Bewegung sorgt.
    Die Entropie ist das nächste W O H I N für alle Dinge und Zirkulationen –
    die ein W O H E R haben. Das ist die Entropie. Die Entropie ist der Strömungsdruck, der notwendig ist, damit sich überhaupt Formen ausbilden können. Formen müssen zerfallen dürfen, damit sich an anderer Stelle wieder welche bilden können. (dissipative Strukturen, Prigogin)

    Dass sich innerhalb der Entropie neue Formen bilden können, ist also kein Widerspruch.

    Insofern sind “Funktionen” das selbe wie Planeten und Steine und Atome und Menschen, Zellen und Gehirne: Es sind vorübergehend stabiliserte “Formen” der thermodynamischen Entropiezeit/Raumzeit.

    Und Informationen sind Routinen, Rotationen bei Dingen – oder Handlungs-Routinen – Denk-Routinen – Funktions-Routinen beim Menschen – im Bewusstsein.

    Die aber alle Wärme streuen.

    Die alle irgendwann in der Dreh-Routine von Trial and Error, von Verifikation und Falsifikation in eine konstruktive von Fehlerhaftigkeit hineinstreuen, und so als “alte” Fehler gegen “neue” Funktionen/Korrekturen getauscht werden ad infinitum.

    Dissipation und Diversifikation sind zwei Ausdrücke für das Eine: Entropie.

  39. #39 beebeeo
    November 25, 2009

    @ Jörg Friedrich: Ich freue mich schon auf den angekündigten Beitrag über den zweiten Hauptsatz. Ich dachte Ich hatte ein ganz gutes Verständnis davon aber man kann sich ja immer irren. Meine physikalische Chemie im Grundstudium ist auch einige Jahre her und vielleicht auch nicht detailliert genug. Besonders interessiert mich warum bestimmte Formulierungen des zweiten Hauptsatzes unter bestimmten Bedingungen nicht richtig sind. Ich hätte gedacht dass jede richtige Formulierung, die Bedingungen enthalten wird die eingehalten werden müssen um den Hauptsatz auf ein bestimmtes System zu anzuwenden. Ich verstehe nicht warum Kristallbildung und Entmischungen gegen bestimmte Formulierungen verstoßen. Ist es vielleicht so, dass bei genauerem hinsehen eine Bedingung die in der Formulierung enthalten ist, nicht wirklich gegeben ist?
    Welche Formulierung wäre dass den genau. Besonders würde mich interessieren was das mit ergodisch oder nicht-ergodisch zu tun hat da mir dieser Begriff neu ist.

  40. #40 beebeeo
    November 25, 2009

    @MartinB: Ich würde an deiner Stelle das unsinnige Geschwafel vom Tim Boson einfach ignorieren. Es ist zwar ein wenig amüsant, aber je mehr Ich davon lese um unlustiger erscheint es mir. Grammatik und Satzbau scheinen zwar richtig zu sein aber Sinn ist den vielen Sätzen keiner.

  41. #41 Tim Boson
    November 25, 2009

    Martin B: Die Entropie kann nur beobachtet werden. Quantisieren und Beobachten ist das Selbe. In dem sie zu dem Apfel Apfel sagen, haben sie ihn vor einem
    H I N T E R G R U N D unterscheiden. Wenn sie sagen: 2 Äpfel. Dann haben sie beobachtet und quantisiert

    1. Indem sie sich selbst von der Welt unterscheiden (Ich hier – Welt da.)

    2. indem sie die Äpfel von einem Hintergrund also zum Beispiel von einer Wand unterschieden haben (erste Unterscheidung – die Äpfel sind von der Wand verschieden. Äpfel und Wand sind nicht das Selbe)

    3. in dem sie Apfel 1 und Apfel 2 von einander unterschieden haben. (3. Unterscheidung – Apfel 1 ist nicht das selbe wie Apfel 2 )

    Jeder Unterscheidung, also jedem Zählen geht also immer eine Primär-Unterscheidung voran. Und diese Primärunterscheidung lautet:
    Ich bin hier und Welt ist da.

    Das ist so selbstverständlich, dass wir das nicht bemerken.

    Was wir auch kaum bemerken ist, dass wir die Äpfel immer erst noch vor einem Hintergrund unterscheiden, also diskretieren. (Der Apfel ist nicht die Wand.)

    erst die dritte Unterscheidung nehmen wir halbwegs bewusst vor:
    Apfel 1 und Apfel 2

    Frage: Hat das Gehirn dabei Glukose verbraucht, Sauerstoff verbraucht, Arbeit gleistet?

    Antwort: Ja, das Gehirn musste eine Arbeit leisten und Energie verbrauchen, um diese Unterscheidungen vorzunehmen.

    Diese Energie, die da verbraucht wird, taucht aber in den Formeln der Mathematik, wenn sie quantisiert, nicht auf. Die Mathematik tut so, als würde sie selbst keine Energie verbrauchen, also keine Wärme streuen.

    Dachten Sie denn, sie rechnen irgendwie ohne Treibstoff, ohne Energie?

    Da auch Rechnen und Zählen Arbeit ist, kann nach dem 2. Hauptsatz auch diese Arbeit nicht zu hundert Prozent effizient sein, sondern sie muss einen kleinen thermischen Verlust verursachen, denn auch etwas zusammenzählen ist kein Perpetuum Mobile, sonst bräuchte ein Rechner ja keine Energiezuführung.

  42. #42 MartinB
    November 25, 2009

    Lieber Tim Boson,

    lesen Sie doch mal aktualle Literatur zum Thema Thermodynamik und Rechnen (als Startpunkt können Sie die oben zitierten Feynman Lectures on Computation nehmen). Dann werden Sie sehen dass
    1. Physiker, matehmatiker und Informatiker sich sehr wohl Gedanken darüber machen, inwieweit rechnen auf einem Computer Energie (eigentlich natürlich freie Energie, denn die Energie iste rhalten…) verbraucht und wie das mit der Entropie zusammenhängt.
    2. Dass man natürlich (zumindest im Grenzfall vollkommen reversibler Prozesse) vollkommen ohne Entropiezunahme rechnen kann
    3. Dass der entscheidende, Entropieerzeugende Prozess, der bei Computern nicht vermieden werden kann, das *Löschen* von Daten ist. (Und solange Sie keine Daten löschen, sind sie auch nicht gezwungen, die Entropie zu erhöhen.)
    4. Dass all das, was Sie hier mit ungenauen Begriffen anreißen, von der Wissenschaft längst viel präziser und weitreichender untersucht wurde, als Sie glauben.

    Ich glaube, vorher hier weiterzudiskutieren ergibt nicht viel Sinn.

  43. #43 Tim Boson
    November 25, 2009

    hui..Herr B. .ich hab von Gehirnen gesprochen und sie kommen gleich mit Turingmaschinen. Da diskutiere ich gleich einmal mit. Dummerweise verstehe ich von Elektronik und Rechnern ausgerechnet zumindest so viel, so dass ich ihnen sagen kann, dass Feynmann und Co hier schlampig gedacht haben:
    Kurz vorab: Es gibt die Überlegung von Chaitin zu einem Computerbeweis, der sich der Frage einmal angenommen hat, ob ein Rechner seinen eigenen Wämeverbrauch synchron mitrechnen kann: Jetzt sage ich ihnen noch etwas dazu. Es exisitiert noch nicht einmal ein Algorhythmus, der den Beweis liefern könnte, dass ein Computer dieses nicht kann. (Er kann es auch nicht)

    Jetzt zu ihren Punkten, hier braucht man gar nicht lange herumzuschnörkeln:

    Erstens: Eine Maschine und jeder Computer ist ein Fließgleichgewicht, also offen.
    Der Entropie-Prozess ist hier ganz simpel, dass dieser Rechner beim Rechnen Wärme abstrahlt. (Kühlblech.) Ein Rechner ist auch nur eine Kuh, die Gras frisst. Ob er dabei Daten löscht oder formatiert ist erstmal schnurz piepe.

    Zweitens: Denkfehler – hier hat Feynmann und Co gestümpert. Was Daten sind und was keine Daten sind – entscheiden Beobachter, also Entscheider, also Programmierer oder solche, die Daten lesend als Beobachter konstruieren. Was Daten sind, wird von Menschen – sprich Gehirnen definiert – also hinein-beobachtet

    Ein Rechner “löscht” keine Daten, er formatiert die Zellen in den Speichern um. Auch dazu benutzt er Strom. Das heißt: Er verbraucht auch Energie zum löschen. Andernfalls – wenn es sich um aktive Speicher handelt – muss er Energie abziehen, damit die Formatierung verloren geht. Ob hier ein Ordnungsgrad nach höher oder niedriger bewirtschaftet wird – hängt wieder von der Interpretation eines Beobachters/Aussengehirns ab. Also schon das Beobachten des Rechners öffnet das System ein weiters Mal.

    Zweitens: Alle Rechner arbeiten auch heute immernoch nach dem Turing-Prinzip, also algorhythmisch. Das bedeutet, sie laufen in einer oder mehreren Programmroutinen. Sind also ganz grundsätzlich von Menschen und Gehirnen vorprogrmaiert. Wenn wesentliche Daten gelöscht werden, dann ist das entweder programmiert oder es ist eine sogenannte “Störung” die als Störgröße einen Haltepunkt erzeugt – die Turingmaschine bleibt dann stehen und kann sich nicht von allein reparieren.
    Sprich: Die Kuh fällt um.
    Auch diese Störung kann durch Energieeinwirkung von aussen verursacht werden, denn der Rechner ist ja ein offenes System oder durch einen internen Fehler, dann muss dass auch irgendwo energetisch sich niederschlagen.

    Drittens: Es gibt keine reversiblen Prozesse, die keine Fließgleichgewichte sind, die also nicht irgendwo energetisch ernährt werden. Keine Perpetuum mobiles. “Grenzfälle” . gibts nicht. Entweder die Kuh frisst und steht steht oder sie verhungert und fällt um. So einfach ist das
    Es gibt keine Zahlen, keine Formeln, keine Funktionen, die nicht irgendeinen Zufluss oder Abfluss von Energie haben. Ganz einfach. Punkt. Ende der Durchsage.

    Viertens: Dass in Halbleitern überhaupt irgendetwas passiert, ist den berühmten “Elektronenlöchern” bei den pnp -Übergängen zu verdanken. Diese Löcher sind ein schönes Beispiel für Bewegung, die nur stattfinden kann, weil Elektronen sich dort hinbewegen können, wo Platz ist.

    Fünftens: Ich habe oben von etwas ganz grundsätzlichem gesprochen, aber darauf sind sie nicht eingegangen.

    PS: Es wäre vom Stil her schön, wir würden hier Argumente beleuchten, Erfahrungen, Fakten austauschen und weniger auf sogenannte “Autoritäten” verweisen oder Literaturlisten. Ich sags nur ungern, Herr B. aber ich beschäftige mich mit der Thematik nicht erst seit heute nachmittag.

  44. #44 MartinB
    November 25, 2009

    Nanu? Die Turingmaschinen hab ich gar nicht erwähnt (aber das Gehirn ist auch eine, von daher egal).

    1. “Der Entropie-Prozess ist hier ganz simpel, dass dieser Rechner beim Rechnen Wärme abstrahlt. ”
    Falsch. Stichwort “reversible computing”
    2. “Was Daten sind und was keine Daten sind – entscheiden Beobachter, also Entscheider, also Programmierer oder solche, die Daten lesend als Beobachter konstruieren”
    Falsch. Was eine Information ist, ist auch ohne Beobachter definiert: Wieviele Bits brauche ich zur Beschreibung. Das ist objektiv und objektivierbar.

    “Ob hier ein Ordnungsgrad nach höher oder niedriger bewirtschaftet wird – hängt wieder von der Interpretation eines Beobachters/Aussengehirns ab.”

    Nein, nicht, wenn Sie die gängige Definition der Entropie verwenden.

    “Es gibt keine reversiblen Prozesse, die keine Fließgleichgewichte sind”
    Falls ich mich in der doppelten Verneinung nicht verhasple, falsch. nehmen wir zwei atome im Vakuum, die durch eine Bindung oszilieren. Reversibel, dauerhaft, und keine Energie wird zu- oder abgeführt.

    “Es gibt keine Zahlen, keine Formeln, keine Funktionen, die nicht irgendeinen Zufluss oder Abfluss von Energie haben.”
    In Zahlen kann keine Energie zu- oder abfließen, weil sie abstrakte Konzepte sind.

    4. Was die Löcher im Halbleiter mit dem rest hier zu tun haben, ist mir nun gar nicht klar.

    5. Doch, ich habe Ihenn versucht deutlich zu machen, welche Begriffe der Physik Sie grundlegend falsch verstehen. Übrigens haben Sie keine meiner sehr spezifischen Fragen beantwortet.

    Schlußendlich: Wenn Sie Wissenschaft betreiben, stehen Sie immer auf der Schulter von Riesen. Natürlich muss ich Quellen zitieren – hier geht es nicht um Autorität, sondern darum, dass das Buch von Feynman einfach sehr klar geschrieben ist. Quellen zitieren ist in der Wissenschaft nun mal sinnvoll – oder haben Sie schon mal ein paper ohne Literaturliste veröffentlicht?

  45. #45 Tim Boson
    November 25, 2009

    na na na, Martin B, so schnell wollen wir doch mal das Gehirn keine Turingmaschine sein lassen…obwohl mir das grundsätzlich ja sympathisch ist, stimmt, das gehirn ist auch eine Turingmaschine, aber eben nicht nur, das macht den Unterschied.
    Es hat zum Beispiel eine Blut-Hirn-Schranke, die Energien verschiedener Ordnungsniveaus sortiert und ins cognitive Millieu überführt. Das ist ganz wichtig für die Reflexion auf sich selbst. Also für das sogenannte Spiegelbewusstsein. Übrigens eine Vorraussetzung, um gelegentlich das Halteproblem zu umschiffen (ich sage nicht: zu überwinden)

    Wir reden hier darüber, ob es im Kosmos perpetuum mobiles gibt oder nicht. Was soll da bitte reversible computing? Und gefragt war, ob irgend ein gehirn oder gerät seinen eigenen Wärmeverbrauch synchron mitrechnen und dabei noch eine Aufgabe bewältigen kann. Die Antwort bleibt nein.

    Stichwort “Bit” – sorry – wer entscheidet, was ein bit ist? Wer legt die Skalen fest?
    Von wem kommen die Normen? Ja wohl kaum aus dem Nirgendwo/Irgendwie
    Was ist ein Bit? Ein Bit ist etwas, das jemanden braucht, der sagt: Das ist ein Bit.
    Bitte ein Bit. Braucht ein Bit einen Beobachter? Selbstverständlich. Also wird auch ein Bit von einem Beobachter definiert. Wo ein Bit ist, da ist auch ein Informatiker.

    Also: Feynman und Co haben da gestümpert. Tut mir leid. Ich mag Feynmann auch sehr. Aber das ist einfach nicht wirklich tief philosophisch kosmologisch durchdacht.

    Vakkum? Hat Energie. (Kasimierkraft) Atome? Sind endlich: Sie zerfallen alle auch irgendwann. Also: irreversibel. Keine perpetuum mobiles. Sogar Elektronen zerfallen. Alles zerstrahlt und streut sich früher oder später.

    Auch wenn etwas 5 Milliarden Jahre rotiert und dann eben zerfällt. Es unterliegt der Entropie, der Streuung, dem Zerfall, dem Fehler. Schluss Feierabend. Ende der Durchsage.

    Abstrakte Konzepte ja ja, aber – kommen die jetzt von Gott?
    Zahlen werden von Gehirnen gedacht, die Energie verbrauchen.
    Es spielt keine Rolle, dass man die Zahl nicht körperlich im Gehirn sehen kann.
    Denken und Rechnen ist ein Energieverbraucher und ein zeitlicher Prozess. Alles andere ist Aberglaube. Es gibt keine “abstrakten” Konzepte ohne Energieverbrauch.

    Ich hatte Ihre Fragen oben mit den Äpfel-Beispielen beantwortet

    Diskret stabilisert meint einfach: Sie können die Unterscheidung des Apfels vor dem Hintergrund der Wand – stabilisert halten und immer wieder reproduzieren. Also um zum Beispiel mit dem Apfel zu jonglieren, müssen sie ihn im Prinzip immer wieder neu als “Apfel” in ihrem Bewusstsein “diskret” von der übrigen Welt unterscheiden.
    Dieses wiederholte Unterscheiden ist eine Beobachtung oder eben eine “diskrete Stabiliserung”

  46. #46 Tim Boson
    November 25, 2009

    Die Frage stellt sich doch, wie lange diese nun inzwischen bald erwachsen werden wollende Wissenschaft und Physik und Mathematik sich noch mit “Spezialfällen” “Grenzfällen” irgendwelchen “Poincairschen Umkehrpunkten” “Auslegungen” und “Interpretationen” und “Varianten” oder “Definitionen” der Entropietatsache sich noch etwas darüber in die Tasche lügen will, dass die Wahrheit schlicht und ergreifend einfach ist:

    1. Der Beobachter selbst mit allen seinen Zahlen und Gedanken ist eine energetisch stabiliserte, also von der Umwelt teilweise diskretierte Erscheinung.

    2. Alle Systeme, alle Arbeitskreise, Alle Körper, alle Dinge in diesem Universum – zerfallen, streuen, kühlen ab, zerbröseln, chaotisieren, zerstrahlen und verlöschen und verlieren – wenn – ja wenn – sie nicht in irgendeiner Weise durch einen Vorrat an Stoff, Masse, Energie, Wärme – oder durch eine Zuführung von Stoff, Masse, Energie als in einem Fließgleichgewicht daran gehindert werden.

    Niemand, absolut niemand, wird hier ernsthaft ein System anführen können, dass nicht entweder durch Energiedurchfluss formstabil gehalten oder in einer Dreh-Routine stabilisiert wird, oder durch einen Energieimpuls-Vorrat, den irgendwann mal bekommen hat, und den es langsam verbraucht und in einer allmählich sich abdämpfenden Schwingung an seine Umgebung abgibt.
    Selbst das lanlebigste Atom “verbraucht” sich irgendwann und strahlt und streut.

    Niemand wird hier ernsthaft behaupten können, wenn er Wissenschaftler ist, dass “eine Zahl denken” oder einen “Begriff denken” keinen Energieverbrauch hat und quasi zeitlos ist, ohne Wärmeverteilung. Das wäre Aberglaube.
    Weiterhin wird niemand behaupten können, dass es in diesem Universum irgendwelche Vorgänge gibt, die irgend etwas in irgendeiner Bewegung zu 100 Prozent genau kopieren. Es gibt keine einzige absolut identische Kopie von irgendetwas, sei es eine Periode oder eine Schwingung, ein Staubkorn oder ein Stern. Jede Bewegung verursacht in sich einen winzigen Minifehler, eine minimale Umformatierung des Gesamtsystems, wenn man mal ganz streng hinschauen würde.

    Selbst der Mond bewegt sich pro Jahr ein bißchen von der Erde weg. Selbst die Erde bewegt sich leicht von der Sonne weg…Nichts und niemand in diesem Universum widerholt irgendetwas zu 100 Prozent identisch. Es gibt keine fehlerlosen Kopien.
    Und keine sich selbst gleichen Momente. Alles streut in die Veränderung. Entropisiert.
    Schon der Satz der Identität ist streng genommen falsch. Weil auch eine 1 von Moment zu Moment energetisch ernährt werden muss. Auch eine 1 als Zeichen ist ein durchflossene “ernährte” “stabilisierte” Form. Alles andere ist Aberglaube oder Nachlässigkeit von Denken. Nichtwissenschaftlich.
    Das mit den “Spezialfällen” und “Sonderinterpretationen” und “Grenzbetrachtungen” muss doch nun irgendwann einmal gegen die Einsicht eingetauscht werden, die da heißt: Entropie, Fehler, Streuung, Mischung – ist wirksam. Immer und Überall.
    Keine geschlossenen Ränder, nirgends.
    Man müsste doch nun mal langsam anfangen, diesen Fakt kosmologisch ernst zu nehmen.
    Deshalb geht es bei der Entropie nicht so sehr um “Ordnung” oder “Unordnung” es geht um Streuung, Dissipation, Diversifikation, und um das Kommunizieren von energetischen Millieus, Temperaturmilieus, mittels relativer Öffnung aller Ränder.
    Und zu diesen randoffenen Millieus gehört immer auch der Beobachter, der ein Millieu dadurch in ein beobachtetes System überführt, in dem er es beobachtet, und entscheidet: Hier fängt es an und da hört es auf.
    Dazu gehört aber immer auch die mitzudenkende Grenze des Beobachters, der sagt:
    Hier fange ich an und da höre ich auf.
    Und ebenso: Zu diesem Zeitpunkt beginnt meine Beobachtung und zu diesem Zeitpunkt endet meine Beobachtung.

    Das ist die Ausschnitthaftigkeit allen Weltverhältnisses, die ich meinte, wenn ich sagte, dass jeder Beobachter seine Beobachtung “diskret stabilisert”
    Das setzt aber voraus, dass er selbst – mittels Blut-Hirn-Schanke in der Primär-Diskretion steht, die da sagen darf: Ich bin Ich und nicht das, was da draussen ist.
    Ich bin unterschieden. Jedenfalls solange die Blut-Hirn-Schranke hält.
    Und diese Unterscheidung als Primärdiskretion ist im tiefsten Grund eine thermodynamische und elektrodynamische.

  47. #47 MartinB
    November 26, 2009

    @TimBoson
    Ich geb’s auf, tut mir Leid. Die beiden Posts enthalten schon wieder so viele begriffliche Unschärfen, unbewiesene Behauptungen, Widersprüchlichkeiten und Fehler, dass ich mir vorkomme wie Herkules im Kampf gegen die Hydra: Wenn ich gegen einen Fehler argumentiere, erfinden Sie zwei neue, auf meine konkreten Fragen und Argumente (s.o., post von 15:42) gehen Sie nicht ein.

    Auch den inhärenten Widerspruch Ihrer Argumentation lösen Sie nicht auf: Einerseits sagen Sie, dass die Mathematik nicht funktioniert, um Entropie zu erfassen, andererseits verwenden Sie den Entropiebegriff trotzdem. Was Entropie denn nun in Ihrer Vorstellung ist, lassen Sie offen – den üblichen physikalischen Begriff meinen Sie ja anscheinend nicht.

  48. #48 Tim Boson
    November 26, 2009

    Lieber Martin B. Zu ihren Fragen: 15Uhr42

    Was ist den ein Wärmeverbrauch?

    Gut, exakter: Jeder kognitive Vorgang, also auch das Bilden von Zahlen, Funktionen oder das Denken von Begriffen – kann ganz unmöglich ohne Energieumsatz geschehen. Soll heißen: Das Gehirn ist ein Energieverbraucher. Es muss transmitter-vorgänge zwischen den synaptischen Spalten fügen, bewegen, koordinieren: Also leistet es Arbeit. Diese Arbeit die hier beim Denken geleistet wird, setzt Energie um in komplexe Transmitter-Prozesse, parallel-kontexte, gedächtnis etc….. sie können diese Aktivität als Arbeitsleistung betrachten. Bei dieser Arbeit und für diese Arbeit muss ein Stoffwechselprozess aktiviert sein, der glukose- sauerstoff-wechsel plus eine per ionenaustausch aktivierte elektromagnetische transmitteraktivierung – Wenn der Entropie-Satz gilt, dann gilt er auch hier: Dieser Vorgang streut auch einen Teil Wärme. Das heißt, ein Teil der Nährstoffe, die dem Gehirn über die BHS zur Verfügung gestellt werden, wird nicht in Denkleistung umgesetzt sondern in wärme abgestrahlt.

    Was soll es bedeuten, sich selbst, quantitativ zu stabiliseren?

    Das bedeutet, dass noch bevor Sie selbst “1″ sagen oder “2″ und “2″ zusammenzählen,
    sich bereits selbst als “Ich” g e g e n ihre Gegenstände, die sie zählen, stabilisert haben müssen. Das heißt: Die Tatsache, dass Sie selbst quantisieren können, setzt stillschweigend vorraus, dass Sie sich vorher bereits selbst als “1″ – in die Welt hineingezählt haben. Diese Selbstquantisierung ist so selbst-verständlich, dass sie nicht wahrgenommen wird. Jeder Quantisierung geht eine Selbstquantisierung vorran, die eine Unterscheidung zwischen “Ich” und “Welt” leistet.

    Mit anderen Worte: Willst du etwas erkennen, musst du es unterscheiden/Willst du etwas unterscheiden, musst du es erkennen.

    Die aller erste Beobachtung, die allen anderen Beobachtungen vorrangeht, ist aber eine Unterscheidung zwischen “Ich” als Zähler und der “Welt” als Gezähltes.

    Schon diese Unterscheidung ist eine physische Leistung. Schon diese Unterscheidung, die unser Bewusstsein von der Welt das draussen diskretiert, hat einen Energie-Verbrauch.

    Was ist eine Wärme-Streuung?

    Eine Wärme-Streuung ist die Tatsache, dass jeder Arbeitskreislauf als Schwingung oder Sinusrotation, als Richtungs-Tausch-Prozess beschrieben werden kann:
    Im Gehirn ist dies der Austausch von Transmittern am synaptischen Spalt.
    Tausch deshalb, weil es jeweils ein Abgeben (Verlieren) und ein Anehmen (Gewinnen) zwischen den Spalt-Enden ist, “INFORMATION” setzt sich aus beiden Vorgängen zusammen, dem Abgeben und dem Annehmen. Da auch der Transmitterwechsel am Synaptischen Spalt eine Arbeit (Kraft mal Weg) im physikalischen Sinne ist, kann man diesen Tausch auch als Arbeits-Maschine betrachten, der nach Clausius einen Energieverlust verursacht. Ein gewisser Anteil von Energie (Glukose- Sauerstoff-Wechsel) wird also nicht in Bewegung von transmittern umgesetzt, sondern strahlt als wärme an die Umgebung ab.

    Deshalb ist jede Zahl das Ergebnis einer Arbeit, und auch diese Arbeit als Maschine betrachtet, kann keinen Wirkungsgrad 1 haben. Kein perpetuum mobile.

    ABER DIESER VERLUST BEIM DENKEN EINER ZAHL; DIESER VERLUST KANN DAS DENKEN SELBST NICHT ERFASSEN ALSO SYNCHRON – MITRECHNEN ODER AUSDRÜCKEN.

    Aus diesem Grunde, verursacht alle Mathematik einen ontologischen Fehler, weil sie den Wärmeverlust ihres eigenen Rechnen im Moment des Rechnens nicht mitrechnen kann. Deshalb ist alle Mathematik nicht nur mengentheoretisch undicht (Goedel) sondern auch thermodynamisch undicht. (Clausius)

    Deshalb ist ihr Hinweis auf reversibel computing nicht zielführend gewesen, weil auch reversibel computing einen uneinholbaren Wärme-Verlust (Abtrahlung) nach aussen produziert, den das Rechnen selbst synchron beim Rechnen nicht abbilden kann. reversibel computing ist lediglich eine logische simulation des Fließgleichgewichts.

    Aber auch ein Fließgleichgewicht hat einen thermischen Streuverlust an die Umgebung, Auch ein Fleißgleichgewicht ist kein perpetuum mobile, es ist lediglich
    per zuführun und abführung von Energie stabilisert.
    dieser streu-verlust sammelt sich beim reversibel computing aber in form von bits an, die über kurz oder lang die speicher verstopfen oder eben wieder operativ gelöscht werden müssen…
    Das alles ändert aber nichts daran, dass mathemtik ganz grundsätzlich kein abstraktes, also temperaturloses geschehen ist, sondern sie tut so, als seien zahlen temperaturlos – aber das ist bereits die diskrete Entscheidung eines Beobachters.

    Deshalb ist jede Beoabchtung schon eine Diskretion und als solche ist jede Beobachtung eine physikalische Arbeit, die einem Stoff-Wechsel unterliegt, den die Beobachtung aber selbst nicht vollständig abbilden kann. (der ontologische blinde Fleck des Beobachters)

    Jede Beobachtung schneidet etwas aus der thermodynamischen kontinuierlichen Realzeit aus. Jede Beobachtung diskretiert und stabilisiert damit eine Form, einen Unterschied. Dies war uns bisher nicht bewusst, weil die allererste Diskretion, die Diskretion ist, die unser Bewusstsein von der Umwelt diskretiert (evolutionär mit der Blut-Hirnschranke)

    Das Problem bei der Entropie ist, dass jede Beobachtung einen Zeitausschnitt als eine Grenze definiert, die sagt:

    Zu diesem ZEITPUNKT fängt mein System an und zu diesem ZEITPUNKT hört mein System auf.

    Jede Beobachtung ist eine Zeit-Entscheidung.

    Deshalb beobachtet der Beobachter streng genommen nur ZEIT- MOMENTE, die er dann aber als RÄUME – sprich SYSTEME stabilisert.

    Das kleinste SYSTEM dass er stabiliseren kann ist die Planck-Konstante. Aber auch die Planck-Konstante, das Quantum ist lediglich ein thermodynmisches ZEIT-MOMENT – in diesem Falle eine konstruktive Resonanz zwischen der thermisch verlusthaften Zahl in unserem Kopf und der thermischen Verlusthaftigkeit, also OFFENHEIT aller Ränder im Kosmos.

    (Die tiefere Erklärung für den Tunneleffekt liegt auch hierin begründet. Was hier “tunnelt” ist kein Quantum. Wir können aber nur Quanten dikretieren. Was hier “tunnelt” ist in Wirklichkeit die Tatsache, dass es in der ganzen Natur keine einzige echte Diskretion gibt, sondern lediglich Pseudo-Diskretionen. Materie und alles was wir quantisieren können, ist lediglich eine Verdichtung, ein pseudo-diskreter Wirbel des thermodynamischen Zeitpfeils. (Es gibt keine Quanten. Es gibt nur die thermodynamsiche Realzeit, den Zeitpfeil)
    Da wir aber selbst als Beobachter in einer probabilistisch stabilisiereten Primär-Diskretion stehen ( Blut-Hirn-Schranke) können wir selbst die Welt kognitiv in Diskretionen abbilden (Zahlen) oder in Diskretionen erzeugen (Technik)

    Aber alle diese “Diskretionen” sind lediglich Pseudo-Diskretionen. Alle Zahlen haben einen offenen Rand – ebenso wie alle Maschinen keinen Wirkungsgrad 1 erreichen können. Keine geschlossenen Ränder, nirgends

    Da aber der Beobachter selbst ein pseudo-diskretiertes System ist (ein Arbeitskreis der nicht zu 100 Prozent thermisch geschlossen ist) kann er selbst nur pseudodiskretierte System erzeugen und beobachten.

    Deshalb ist die Mathematik, die quantisiert – ebenso wie die Quantentheorie ontologisch falsch aber konstruktiv richtig.

    Wenn mann aber das Geheimnis der Masse enträtseln will, muss man sich von der Quantentheorie verabschieden und von einer Mathematik, die so tut, als seien Zahlen zeitlose, abstrakte, kalte, also temperaturlose Gebilde.

    Alle “Teilchen”, die bis jetzt diskretiert und kategorisiert wurden, waren lediglich ebenfalls konstruktive “Diskretionen” – von denen nicht gesagt werden kann, ob sie beobachtet oder von einem Beobachter erzeugt wurden.

    Die “Stimmigkeit” – als Übereinstimmung von Mathematik und diskretierten Teilchen entspricht ungefähr der Stimmigkeit und mathematischen Übereinstimmung des Ptolemäischen Epizyklen-Modells, welches den Planeten mathematisch berechenbare Schleifenbahnen andichtete. Es hat mathematisch eine weile gut mit der Beobachtung übereingestimmt: War aber trotzdem falsch.

    Die heutige Quantentheorie ist das falsche aber “stimmige” Epizyklenmodell der postmodernen Rationalität.

    Die Quantentheorie die mit Teilchen rechnet und solche erzeugt ist stimmig aber falsch.

    Es gibt im ganzen Universum nur eine einzige Wechselwirkung. Und diese Wechselwirkung ist die zwischen Energie und Information, mit anderen Worten:
    Die Wechselwirkung von Symmetrie und Symmetrieverlust. Aber diese Wechselwirkung hat keine “Teilchen” Sie ist eine Rotation. Eine Routine.
    Ein Wirbel, der keinen “Kern” hat, ausser einen informationellen Anfang.

    Mit noch anderen Worten: Die Tatsache, dass es keine idealen Kreise gibt, sondern nur Ellipsen beschreibt die Dialektik zwischen Symmetrie und Symmetrie-Verlust.

    Man kann alle Teilchen als Verwirbelung der thermodynmischen Entropie-Zeipfeil-Raumzeit beschreiben, die einen Strömungsdruck hat.

    Ob Wirbel sich abstoßen oder anziehen hängt von ihren Rotationsachsen ab.
    Wirbel mit unterschiedlicher Drehachse treiben aufeinander zu. Wirbel mit gleicher
    Drehachse stossen sich ab. Wirbel mit senkrecht dazu gestellter Drehachse können als Teilchen ohne Ladung beschrieben werden.

    Die thermodynamische Entropie ist nicht Ordnung oder Unordnung. Sie ist eine Tendenz, ein Strömungsdruck mit einem Zeitpfeil der alle
    Ränder sowohl schließt (Formung durch “Gravitation” zur Masse) als auch öffnet (Verlust durch Entropie – Wärme- Streuung)

    Ordnung oder Unordnung, Mischung oder Entmischung sind beobachter- also zeitabhängige ENT-SCHEIDUNGEN. Das menschliche Bewusstsein ist selbst schon eine
    ENT-SCHEIDUNG (Blut-Hirn-Schranke) und kann deshalb selbst nur ENT-SCHEIDUNG erzeugen, reflektieren, produzieren (Diskretionen, Zahlen)
    Aber alle Diskretionen in diesem Universum sind Pseudo-Diskretionen. (Verwirbelungen der thermodynamischen Realzeit zu Raumzeiten.)

    Es gibt keine Parallel-Univeren. Es gibt auch keine Strings und auch keine 16 Dimensionen, die irgendwie eingerollt sind. Das sind alles Epizyklen- Modelle, die versuchen, die Primär-Diskretion ICH und WELT auf eine Aussen zu übertragen.

    In Wirklichkeit: Keine einzige Diskretion, nirgends.

    Und alle Symmetrien sind schon gebrochen, wenn wir sie erzeugen oder erkennen.

    Es gilt nur: DIE ZEIT.

  49. #49 MartinB
    November 26, 2009

    Ich will nicht auf alles eingehen (ich geb’s wie gesagt auf), aber ein abschließender Hinweis noch: In atomaren Prozessen gibt es keine Wärme. Wärme ist eine makroskopische, statistische Eigenschaft. Die meisten Ihrer absolut hingestellten Behauptungen werden schon dadurch wiederlegt, weil in atomaren Systemen Wärme nicht definiert werden kann. (Ein einzelnes Elektron hat keine Temperatur, auch ein einzelnes Atom nicht).

    Und die Entropie ist keine “Tendenz” und kein “Zeitpfeil”:Wie gesagt, das hat (fast) nichts mit dem normalen Entropiebegriff zu tun, denn die Entropie ist eine messbare Größe mit einer physikalischen Einheit, keine schwammige “Tendenz”.
    Generell sind physikalische Theorien quantitativ, wenn Sie also sagen, dass Zahlen einen “Energieverbrauch” (sie meinen vermutlich eine Änderung der Freien Energie) haben, dann berechnen Sie doch mal, wieviel Joule eine “7″ verbraucht, und ob es mehr sind als eine “12″. Dieser Hinweis gilt für alles, was Sie schreiben – nichts davonist formelmäßig erfasst und quantitativ.

    Ich weiß ja, dass Sie Quellen nicht mögen, aber vielleicht doch noch ein Lesetipp:
    Arbeiten Sie sich doch mal durch
    Kerson Huang, Thermodynamics and Statistical Mechanics, second edition, Wiley
    durch. Dann verstehen Sie vielleicht genauer, was Physiker mit Entropie meinen, warum die Entropie manchmal auch abnehmen kann (H-Theorem, praktisch aber wegen der Dimensionalität des Phasenraums nicht relevant) etc.

    Auf jeden Fall alles Gute,
    MartinB

  50. #50 Tim Boson
    November 26, 2009

    Lieber Martin B.

    Sie weichen permanent meiner Hauptargumentation aus.
    Sie weichen meiner Argumentation zur Primär-Diskretion der Blut-Hirn-Schranke aus.

    Ich mache Sie auf den ontologischen Fehler von Mathematik aufmerksam und sie kommen mir mit Mathematik (atomarer Statistik, Quantenphysik)

    Ich sage es nochmal: ES GIBT KEINE HILBERTRAÄUME UND ES GIBT KEINE WAHRSCHEINLICHKEITSWOLKEN. UND KEINE PHASENRÄUME, DIE QUANTENPHYSIK IST EINE KONSTRUKTIVE HALLUZINATION. EBENSO WIE DIE MATHEMATIK. ES GIBT KEINE QUANTEN. ES GIBT KEINE SUPERPOSITIONEN.
    ES GIBT KEINE EINZELNEN ELEKTRONEN
    TEILCHEN SIND WIRBEL DER THERMODYNAMISCHEN KOSMOLOGISCHEN REALZEIT.

    Einen Wirbel kann man zählen, und diskretieren, aber er existiert nur als Form von Zeit. Sie können einen Wirbel nicht in die Hand nehmen, ohne sofort ins GANZE zu greifen. Wenn Sie in einen Wirbel greifen, dann greifen sie immer ins GANZE. Und weil unser Bewusstsein samt Technik immer ins Ganze greift, entsteht die IRRITATION am Doppelspalt und beim EPR – Paradox.

    Ein Elektron zu diskretieren – heißt: Ein Elektron erzeugen.
    Ein Photon zu diskretieren – heißt: Ein Photon erzeugen.

    Die Planck-Konstante h verweist auf eine konstruktive Grenze zwischen unserem Bewusstsein, das selbst pseudodiskretiert ist und unserer experimentellen Technik,
    die auch pseudodiskretiert ist. Die Konstante h ist sozusagen der mathematische Ausdruck für unsere Blut-Hirnschranke, die Dynamik (Blut, Welle) und Statik (Hirn, Zelle)
    vermittelt.

    Verstehen Sie doch bitte mal, dass Statistik, Probabilistik und Wahrscheinlichkeit und Quantisierung sich als mathematische Methoden entwickelt haben, weil WIR ZÄHLEN. Also Häufigkeiten von Ereignissen oder Dingen. Und dann kalkulieren SIE oder ICH, ICH, ICH, ICH- verstehen Sie das nicht?

    ABER ZÄHLEN HEISST ZUGLEICH KONSTRUIEREN.

    SIE, ICH, DU, ER, SIE, ES – können nur zählen – weil wir alle als allererstes in diese Welt hinein-gezält, diskretiert werden. Und HINEINKONSTRUIERT SIND
    Es spielt keine Rolle, ob ich den Energie-Verbrauch einer 7 nicht von einer 12 unterscheiden kann.

    Aber ich sage Ihnen, dass diese Denkvorgänge

    1. Energie verbrauchen, Wärme streuen. Und wenn er noch so winzig ist.

    2. dass alle Mathematik in einem physiologischen zeitlichen NACHEINANDER sich abwickelt. In Wirklichkeit gibt es keinen einzigen physiologisch zeitlich parallel arbeitenden Prozess. Weil das bedeuten würde, Prozess 1 und Prozess 2 “beginnen” zum exakt gleichen Zeitpunkt. Wenn ich jetzt noch an die alte Quantenphysik glauben würde, könnte ich mit Heisenbergs Unschärfe-Relation argumentieren, um ihnen klarzumachen, dass es keine exakt parallel-arbeitenden Prozesse geben kann.

    Weil es keine exakt parallelen Startpunkte geben kann: Das hieße nämlich die Zeit anhalten. Und das funktioniert nicht.

    Aber weil die Unschärfe-Relation lediglich den zeitlichen Spalt zwischen unserer diskretierenden Beobachtung bemerkbar macht und dem zeitlichen Prozess, den diese Diskretion selbst beansprucht, argumentiere ich hier mit der thermodynmischen Realzeit.
    Die Heisenbergsche Unschärfe-Relation ist der Tatsache geschuldet, dass unser Bewusstsein, wenn es einen Wirbel diskretiert (früher: Teilchen) automatisch immer ins Ganze greift. Dass heißt: Ich kann einen Wirbel entweder nur auf seiner Zeitspur verfolgen oder ich greife hinein, dann mache ich ihne aber “kaputt”….

    Alles Rechnen hat einen zeitlichen, energetischen Haushalt…und da müssen sie hier nicht mit freier Energie kommen.

    Kapieren SIE doch BITTE endlich mal, dass auch die Probabilistik eine Folge-Erscheinung der Tatsache ist, dass SIE selbst, ICH , DU, ER etc…..uns selbst in die WELT hineinzählen

    Sie haben immernoch sozusagen die Schotten unten: Solange sie die Funktion der Blut-Hirn-Schranke nicht verstehen wollen. Solange Sie nicht verstehen wollen oder können, dass jede Form der Mathematik und Quantisierung auf einer Primär-Diskretion und einer Primär-Quantisierung beruht, die bereits Wärme gestreut oder Zeit verbraucht hat, noch b e v o r Sie überhaupt zu zählen beginnen.

    Verstehen Sie: Klassische mathematische Argumente machen hier keinen Sinn mehr.

    Deshalb ist die Entropie genau das, was ich gesagt habe: Sie ist ein
    b e o b a c h t b a r e r Zeit-Ausschnitt, der mit der Beobachtung das SYSTEM formt und diskretiert – und zwar genau so, wie unser Gehirn “Zahlen” formt und diskretiert.

    Die IN-FORMATION formt die FORM und den BEOBACHTER.

    Aber weder die FORM noch der Beobachter sind ganz dicht, ganz diskret.

    Deshalb ist jede Beobachtung selbst ein zeitlicher Prozess, Ein Wärme-Tausch-Prozess.

    Die funktionale Statistik ist eine konstruktive Resonanz aus “warmer” Innenstabiliserung (brain-inside) und technologischer “warmer” Aussenstabiliserung (brain outside)

    Dass Dinge, Systeme, Maschinen, Leben, etc….verlieren und zerfallen, dass alle Ränder also verlusthaft und offen sind, muss ich nicht berechnen. Das kann ich sehen, beobachten erleben. Und sie sind es deshalb, weil ich sie beobachten kann.

    Ich selbst als Beobachter tausche mich per Beobachtung mit meiner Umwelt energetisch ein und streue dabei kontinuierlich Wärme…das gilt auch für Mathematiker.

    Sie können nicht mit einem “kalten” Gehirn eine Wahrscheinlichkeitsrechnung durchführen. Vergessen Sie’s einfach. Never ever.

    Alles andere ist Metaphysik oder Aberglaube.

    Also um es pointiert auszudrücken: Wenn Sie an die Wärme glauben, müssen Sie an Boltzmann glauben (Statistik) Wenn sie an die Statistik glauben, müssen Sie an Boltzmann glauben (Wärme)

    Das ist die konstruktive Resonanz. Und die funktioniert. Aber sie läuft in dem Moment, wo sie rechnen, dem Prozess immer hinterher. Weil ihr Rechnen selbst Wärme streut.

  51. #51 Tim Boson
    November 26, 2009

    Noch hinterher: Maxwells Dämon ist nichts anderes als ein Hinweis auf die Tatsache, dass Mathematik und Physik – Diskretion und Energie sich verhalten wie Hase und Igel. Wenn die Beobachtung, also die Diskretion, sagt: Da bin ich. Das ist mein System (Hase) – dann sagt die Zeit (Igel) ätsch – ich war schon hier.

  52. #52 MartinB
    November 26, 2009

    Nein, lieber TimBoson,

    Sie irren sich fundamental. Sie verwenden anschauliche Erklärungen der Physik und halten diese für die Physik. Das sind sie nicht. Nehmen wir mal diesen Satz:
    “TEILCHEN SIND WIRBEL DER THERMODYNAMISCHEN KOSMOLOGISCHEN REALZEIT”
    Was genau soll das bedeuten? Wie und warum bewirken die “Wirbel”, dass Elektronen eine bestimmte Masse und Ladung haben, die ich messen kann? Was passiert quantitativ, wenn diese Wirbel aufeinandertreffen? Wie kann Zeit (eine skalare Größe) wirbeln? Welchen Bewegungsgleichungen gehorchen die Wirbel? Was ist an der Realzeit thermodynamisch?

    Oder hier:
    “Entropie genau das, was ich gesagt habe: Sie ist ein
    b e o b a c h t b a r e r Zeit-Ausschnitt, der mit der Beobachtung das SYSTEM formt und diskretiert – und zwar genau so, wie unser Gehirn “Zahlen” formt und diskretiert.”
    Die Entropie ist eine Messgröße, die in der Einheit J/K zu messen ist. Das ist Bestandteil ihrer Definition. Sie kann kein “Raum-Zeit-Ausschnitt” sein, denn den würde ich ja logischerweise in Einheiten sm^3 messen müssen. Was immerSie hier meinen, nennen Sie es nicht Entropie, denn das ist es nicht.

    Die Physik basiert auf quantitativen Gleichungen und formeln. Die anschaulichen Erklärungen, die Sie nachlesen, sind, wie irgendein Physiker gesagt hat (Mach?) “Bilder von Scheinbildern”, nicht mehr. Sie können mit ihnen eine Intuition gewinnen, aber um ernsthafte Wissenschaft im bereich der Thermodynamik, Quantenmechanik und generell der Physik zu betreiben, brauchen Sie Formeln. Möglichst solche, mit denen Sie etwas ausrechnen können.

    Physik ist nämlich nicht deshalb so toll, weil sie uns schicke, beeindruckend klingende Begriffe gibt, mit denen wir über die Welt reden, sondern, weil sie quantitativ überprüfbare Aussagen macht. Sie können gern sagen, dass es auf irgendeine fundamentalphilosophische Weise keine Quanten gibt, aber der Rechner, an dem Sie dies hier lesen, zeigt Ihnen, dass Quanten eine hinreichend gute Entsprechung in der Realität haben, sonst würden sie nicht funktionieren.

    Tun Sie mir einen Gefallen: Antworten Sie nicht auf diesen Post, indem Sie einen *noch längeren* Text mit noch mehr unscharfen Begriffen verfassen.

  53. #53 Webbaer
    November 26, 2009

    … ob wissenschaftliche Theorien soziale Konstruktionen sind …

    Was soll es sonst sein?
    OK, es mag sein, dass das Weltsystem mit Schnittstellen kommt, die seine Funktionsweise vollumfänglich erklärt, aber es muss nicht so sein.
    Und selbst wenn diese selbsterklärende Schnittstelle gegeben ist, die Herangehensweise ist sozialer Konstruktionsart.

    Zu Tim noch, also “Blut-Hirn-Schranke” ist uncool, in Einzelpunkten – man möge dem Webbaeren das “tl/dr” nachsehen – wirkts oft esoterisch. Was spricht gegen Einfachheit?

    Uuund die Physik, diese basiert NICHT “auf quantitativen Gleichungen und formeln”, sondern ist die Natur, das Gegeben oder wie man es nennen möchte; jedenfalls die Beschäftigung damit.

    MFG, WB

  54. #54 Tim Boson
    November 26, 2009

    Lieber Herr B. –

    Herr B. – wenn ich hier längere Texte schreibe, dann nur, weil sie die Schotten nicht hoch machen wollen. Obwohl sie es könnten.

    Ich argumentiere hier nicht esotherisch oder rein philosophisch, sondern wissenschaftlich rational.
    Ich habe hier die Blut-Hirn-Schranke als kosmologische Barriere beschrieben. thermodynamisch, elektromagnetisch.
    Und da können sie sich jetzt drehen und wenden wie sie wollen. Meine Beschreibung der Beobachterstabiliserung ist zutiefst rational, logisch, einsichtig und nachvollziehbar. Und ich glaube, ich habe mich hier inzwischen deutlich ausgedrückt.

    Ich habe hier also als Wissenschaftler argumentiert, der philosophische Fragen versucht, wissenschaftlich gründlich und logisch zu beantworten. Zugleich habe ich mich als Philosoph betätigt, der rational und wissenschaftlich einigen Widersprüchen auf den Grund gegangen ist.
    Und jeder Wissenschaftler, der behauptet, er würde rechnen ohne Wärmeverlust, oder mit “wärmefreien Atomen” denken, ist ein Abergläubiger.
    Tut mir leid, aber das ist unwissenschaftlicher Tinnef.
    Die Kuh denkt mit Gras. Der Mensch denkt mit Spaß. Aber beide denken warm!

    Und aus diesem Grunde habe ich hier einfach mal Ockhams Rasiermesser angesetzt und geschaut, wo eigentlich genau die faule Stelle sitzt. Und ich denke, ich habe sie hier jetzt herausoperiert. Oder wenigstens zur weiteren Operation freigelegt.

    Meine Entropie-Beobachter-Betrachtung hat wohl deutlich gemacht, dass wir nicht erst seit der Quantentheorie in dem “Beobachterdilemma” stehen. Nein, wir stehen immer schon in einem informationellen Energietauschverhältnis, seit dem wir unsere Umwelt technologisch über Trial – and Error – Routinen beackern und bewirtschaften.
    Ich will damit sagen, dass es nie nie nie den isolierten Beobachter gegeben hat, folglich hat es auch nie den isolierten Experimentierprozess gegeben. Nie nie nie.
    Das Problem ist nur erst mit Planck, Heisenberg und Co besonders auffällig geworden.

    Nein, damit wird nicht gesagt, dass die Welt nur ein Traum ist, in der wir beliebig herrumkonstruieren würden. Damit wird auch nicht gesagt, dass der Mond nur da ist, wenn wir hinschauen.

    Es wird damit gesagt, dass Realität und Realist sich gegenseitig funktional über die trial and error – Wechselwirkung seit Millionen von Jahren immer schon erzeugt haben. Und unser Gehirn, unser Bewusstsein, demnach auch eine evolutionär stabiliserte Form ist, geformt von Myriaden von trial and error Ereignissen, die uns seit Urzeiten in eine “Erfolgs-Geschichte” und die Erfolgsform “Sapiens” verwandelt und als Überlebende überliefert hat. Und diese Prozesse waren alle probabilistisch wahrscheinlich ebenso wie sie wärmevermittelt waren.
    Bewegungsvermittelt. Das soll damit gesagt sein.

    DASS ÜBERHAUPT ETWAS ODER JEMAND ÜBERLEBT, IST BEREITS EIN SYMMETRIEBRUCH.

    Denn nicht erst seit der Wahrscheinlichkeitsrechnung der klassischen Mechanik an Mehrkörperproblemen stehen System und Beobachter in einem gekoppelten Zusammenhang. Dieser gekoppelte Zusammenhang existiert schon, seit dem unser Bewusstsein sein inneres und äusseres Auge aufgeschlagen hat.

    Sie kriegen es einfach nicht auf die Reihe und kommen mir schon wieder mit Quantisierung. Selbstsverständlich sind Bilder Scheinbilder, aber Zahlen sind auch Scheinzahlen. Ich weite das Misstrauen gegenüber Bildern lediglich
    auf Zahlen aus. Auch eine Zahl ist ein fehlerhaftes Bild, wenn Sie so wollen.
    Der Vorteil an dem Wirbel ist aber, dass er kein Bild ist, sondern ein PROZESS in einer Bewegung.

    Und bevor wir hier weiter über 22 eingefaltete Raumdimensionen, Superstrings, Universenschaumblasen, Everretwelten oder Parallel-Universen herumfabulieren, schlage ich vor: Die Entropie als etwas, dass wir erleben können, in ihrem irreversiblen Zeitpfeil einfach mal kosmologisch ernst zu nehmen und einzusetzen als das, was sie ist: EIN STRÖMUNGSDRUCK DER EXPANSION ALLER OFFENEN RÄNDER DER ZU FORMEN SPRICH MASSEN UND SCHLIESSLICH ZU ZELLEN LEBEN GEHIRNEN UND TECHNIK VERWIRBELT.

    Ich habe hier nie bestritten, dass die Mathematik und die Quantenphysik und die Technik funktioniert. Ich sage lediglich, dass das keine Naturwissenschaft ist, sondern Funktion, Technik, eine sozialtechnologische Konstruktion.
    Und ich sage, dass sie falsch ist, bezogen auf die endgültige Enträtselung der Masse.

    Bezogen auf eine Rationalität und eine Naturwissenschaft, die irgendwann ihre Rationalität auch auf sich selber anzuwenden hat und bitte schön erstmal das Naheliegenste zu überprüfen hat, bevor sie sich dem Multiversen-Schrott und dem mathematischen Dimensionen-Müll hingibt.

    Ich verlange von einer Naturwissenschaft nicht, dass sie Rechner bauen kann. Das sollen Techniker machen. Ich verlange von einer Naturwissenschaft, dass sie die NATUR des KOSMOS aufklärt und die Stellung des Menschen darin. Ich verlange von einer Naturwissenschaft, dass sie mir nach Maßgabe ihres Vermögens die Welt erklärt.

    Mir nicht erklärt, dass Computer funktionieren, dass der Mond sich um die Erde dreht, sondern ich verlange von einer Naturwissenschaft den Anspruch, sich der Frage zuzuwenden: Warum ist die Welt so wie sie ist? Warum? Warum?
    Ich verlange von einer Naturwissenschaft, dass sie KINDERFRAGEN beantwortet!

    Ich verlange von einer Naturwissenschaft, dass Sie ihre Rationalität auf sich selbst und auf alles anwendet.
    Ich verlange von einer Naturwissenschaft, wenn Sie schon die Welt mit Nebenprodukten zustellt und heftig verändert – dass Sie dann auch Schritte unternimmt, zu erklären, warum sie selbst das tut, warum der Mensch so handelt wie er handelt, warum der Mensch so rechnet wie er rechnet und warum Mensch und Kosmos so funktionieren wie sie funktionieren! ICH VERLANGE AUFKLÄRUNG! VON DER NATURWISSENSCHAFT!

    ICH VERLANGE DIE ABSCHAFFUNG DES SPEZIALISTENTUMS.

    Und ich verlange, dass die Naturwissenschaft selbstbewusst wird, anerkannt ist und sich aus ihren patentheimlichen Laboren heraus der Frage zuwendet, wie und warum alle Menschen auf diesem Planeten in Zukunft halbwegs überleben können und wie es dazu kam, dass sie bis jetzt überlebt haben.

    Ich verlange die Beantwortung von Kinderfragen und zwar interdisziplinär.

    Ich will keine lange Nacht der Wissenschaften, sondern den hellen Tag der
    WARUM-FRAGEN! Und zwar wochenlang monatelang jahrelang.

    Ich möchte Sie zu einer Wette herauausfordern: Die Higgs-Theorie wird verworfen werden. Um ein Fläschchen Champagner?

    Ich habe oben davon gesprochen, dass wir – um dieses Problem zu klären, eine andere Mathematik und eine andere Physik brauchen, die nicht mehr mit kalten Zahlen rechnet.

    Ich weiß, es fällt schwer, wirklich schwer zu verstehen: Wenn ich von Wirbeln spreche, dann meine ich damit natürlich keine Wasserwirbel oder Ätherwirbel. Es ist ein informationelles Potential. Stellen Sie sich einfach vor, dass “Teilchen” keine Teilchen sind, sondern verwirbelte Raumzeit. Sie müssen dann aber noch hinzurechnen dass es eines “Strömungsdrucks” bedarf. Sie können dass aber nicht mehr mit normaler Mathematik berechnen.

    Ich habe weiter oben 3 Experimente vorgeschlagen, die überprüfen könnten, dass die Gravitation ein themodynamisches Phänomen ist und Masse ebenfalls.
    Die Experimente von Martin Tajmar weisen darauf hin. Ich nehme, was er sagt, ernst.
    Sein Effekt hat mit Supraleitung nichts zu tun, sondern mit Kälte, Masse und Rotation.
    Tajmar ist kein Spinner. Man muss nur dieses Experiment mit einem viel größeren Budget wiederholen, mit einer tiefgekühlten Masse, die auch einen gewissen Raumbedarf hat. Und man erhält einen Lense – Thirring- Effekt – der kein Lense-Thirring-Effekt mehr ist, sondern etwas weitaus stärkeres.

    Desweiteren schlage ich vor, die Libet-Experimente als das zu erkennen, was sie sind:
    Sie sagen nichts über eine Versuchsperson aus, sondern über die Kopplung Hirnforscher – Technik – Versuchsperson. Den Beweis kann eine Verkopplung mit dem Doppelspaltexperiment liefern.

    Drittens, weil sie so gerne quantifizieren, Herr B. – schlage ich vor, eine probabilistische Betrachtung also Messung an der Blut-Hirn-Schranke nach “Quantendurchsatz” zu unternehmen und diese Betrachtung mit einer probabilistischen Betrachtung von evolutionären trial-and error – Formations- Ereignissen zu verknüpfen.

    So jetzt habe ich mich wiederholt. Schönen Tag auch.

    Und wenn Sie mir nochmal mit Quantifizierung kommen ohne meine Gedanken zur Blut-Hirnschranke auch nur eines Wortes zu würdigen, muss ich mein Tempo-Taschentuch rausholen.

  55. #55 MartinB
    November 26, 2009

    @Webbär
    Klar ist die Physik die Beschäftigung mit der Natur. Wenn man sich mit der Natur beschäftigt, merkt man, dass sich die Vorgänge in ihr sinnvoll, konsistent und mit Vorhersagekraft nur mit Formeln und quantitativ beschreiben lassen. Klar kann ich mir anschauliche Modelle machen, aber ob diese wirklich was taugen, merke ich erst, wenn ich sie in Formeln gieße, Vorhersagen berechne und diese überprüfe. Ansonsten sind es nur nette Gedankenspiele, aber keine Wissenschaft.

  56. #56 Webbaer
    November 26, 2009

    @Martin:
    Loge.
    Physik ist allerdings auch dann gegeben, wenn Messungen Ereignisse belegen, die (noch) nicht in mathematische Modelle gegossen wurden.
    Nur eine Nuance…
    Eine neue Wissenschaftlichkeit und einen Rückbau des Spezialistentums fordert der Webbaer ausdruecklich nicht. :)

    MFG, WB

    PS: Hast Du begriffen, worauf Tim genau hinaus will?

  57. #57 Tim Boson
    November 26, 2009

    @webbär, schade, ich war schon mal drauf und dran, ihre beiträge ernst zu nehmen, aber sie schwafeln, erzeugen Geräusche, nur leider keine gedanken, reden am Rande so bissel mit, stellen sich so n bissel neben den kreis und räuspern sich, haben sie das im leben immer schon so gemacht? Sie sind aber sonst ein ganz netter webbär.

  58. #58 MartinB
    November 26, 2009

    Und es ist doch passiert, dieser Text schlägt die anderen an Länge noch einmal.

    Aber geholfen hat es nichts.

    “Meine Beschreibung der Beobachterstabiliserung ist zutiefst rational, logisch, einsichtig und nachvollziehbar. ”
    Nein, ist sie nicht.

    ” Und ich glaube, ich habe mich hier inzwischen deutlich ausgedrückt.”
    Nein.

    Wenn Sie behaupten, “Wärmefrei Atome” seien ein Aberglaube, dann hat das mit Wissenschaft nichts zu tun. (Vielleicht kann ein gehirn das Konzept Atom nicht ohne Wärmeproduktion denken, aber das reale Korrelat in der wirklichen Welt, das dem Atom entpsricht, kennt keine Wärme, weil Wärme ein statistisches Phänomen ist.)

    Wenn Sie glauben, es wäre irgendwie sinnvoll, über Wirbel zu reden, weil die Prozesse sind, aber nicht über Zahlen oder quantifizierbares, dann ist das einfach nur absurd. Was ist denn wohl ein Wirbel? Wie unterscheiden Sie einen Wirbel von einem Nicht-Wirbel? (Tipp: Kreuzprodukt mit Nabla-Operator…) Und wieso ist ein Wirbel dann plötzlich ein informationelles Potential? Was wirbelt denn da? Vorhin war es doch noch die Zeit, jetzt ist es plötzlich die Information (und zwei Sätze später dann die Raumzeit).

    Und die Entropie ist jetzt plötzlich ein Druck, im vorigen Post war sie noch ein Raum-Zeit-Ausschnitt. Wenn Sie einfach nur ansehen, was Sie hier alles über Entropie geschrieben haben, dann kann Ihnen doch nicht verborgen bleiben, dass Sie ständig neue schwammige Begriffe und Erklärungen anbringen, statt die alten zu detaillieren und zu präzisieren.

    Und bei einem Satz wie
    “Sie können dass aber nicht mehr mit normaler Mathematik berechnen. ”
    graust’s mir dann völlig. Mit was für einen Mathematik denn dann? Oder ist das alles gar nicht berechenbar? Wie beschreibt man es denn dann?

    Sie behandeln die Physik wie ein kaltes Buffet: Sie nehmen sich die Begriffe und Konzepte, die Sie mögen (und zu verstehen glauben), alle anderen lassen Sie liegen. So funktioniert’s leider nicht.

    Und wenn Sie glauben, dass die Wissenschaft “Warum”-Fragen beantwortet, dann sind Sie massiv auf dem Holzweg. Die Wissenschaft beantwortet “Wie”-Fragen. Sie beschreibt die Natur und ihre Bestandteile.

    Tut mir Leid, zur Blut-Hirn-Schranke kann ich nicht viel sagen – zum einen verstehe ich nach wie vor nicht, was Sie damit wollen, zum anderen bin ich auf dem Sektor nicht wirklich kompetent.

    Ich glaube, das war’s jetzt wirklich von mir.

    Trotz aller Differenzen alles Gute,

    MartinB.

  59. #59 MartinB
    November 26, 2009

    @Webbär:
    “Physik ist allerdings auch dann gegeben, wenn Messungen Ereignisse belegen, die (noch) nicht in mathematische Modelle gegossen wurden.
    Nur eine Nuance…”
    Nee, da stimme ich nicht zu. Ohne theoretisches Gerüst ist das keine Physik, sondern nur ne Messung, nichts als ein Haufen Daten. Daten sind nicht schon automatisch Wissenschaft, so wie ein Haufen Buchstaben nicht schon automatisch ein Gedicht sind.

    Nein, ich weiß nicht mal in erster Näherung, was TimB meint, habe ich glaube ich auch ziemlich deutlich gesagt.

  60. #60 Jörg Friedrich
    November 26, 2009

    @Tim Boson:

    Mir ist nicht klar, was das zentrale Ziel Ihrer Kommentare ist. Falls es Ihre Absicht ist, irgendjemanden vvon Ihren Ansichten zu überzeugen wäre es hilfreich, wenn Sie sich auf die wesentlichen Punkte konzentrieren und so formulieren würden dass es möglich ist, Ihren Gedanken zu folgen. Ich muss Sie enttäuschen, für mich sind Ihre Kommentare nicht “zutiefst rational, logisch, einsichtig und nachvollziehbar”. Sie haben ein paar Thesen über Wissenschaft die ich für zulässig halte, aber Sie verquicken diese immer wieder mit Bildern, die ich unpassend finde und mit Begriffen, deren Bedeutung Sie unklar lassen.

    Ich bitte Sie, bevor Sie das nächste mal hier kommentieren, zu versuchen, Ihre Gedanken in wenigen klaren Sätzen darzustellen, nicht mehr als 10 Zeilen bitte. Klasse statt Masse. Vielleicht verstehen wir dann, was Sie eigentlich sagen wollen. Vielen Dank.

    @MartinB: Ihr begriff von Wissenschaft ist sehr eingeschränkt, er passt auf die Physik, aber nicht einmal auf die Chemie, von Biologie ganz zu schweigen (und an so etwas wie vergleichende Literaturwissenschaft gar nicht zu denken)

    Schon die berühmte Evolutionsbiologie zum Beispiel, der Sie die Wissenschaftlichkeit ganz sicher nicht absprechen wollen, kommt in allen zentralen Punkten ohne Mathematik aus, und sie macht schon gar keine Vorhersagen.

  61. #61 Webbaer
    November 26, 2009

    Man kann ja mal einen Einzelpunkt herausnehmen, man hat ja Zeit, LOL:

    Ich habe hier nie bestritten, dass die Mathematik und die Quantenphysik und die Technik funktioniert. Ich sage lediglich, dass das keine Naturwissenschaft ist, sondern Funktion, Technik, eine sozialtechnologische Konstruktion.

    Naturwissenschaft funktioniert, anthropogen so zu sagen. Nicht mehr und nicht weniger, der Schreiber setze sich bitte einmal mit dem Naturalismus in seiner methodologischen Form auseinander.

    Wo sind wir denn hier?

    Auch und gerade regelmässig abwechselnde Gross- und Kleinschreibung (eine der Todsünden der Webkommunikation), verschlimmert hier nur und dient ausdrücklich nicht der Sacharbeit.
    Die These, dass hier keine Naturwissenschaft vorliegt, ist zurückzuweisen und bestenfalls, wenn man Zeit gerade hat wie der Webbaer, mit der Frage nach der pers. Definition derselben zu beantworten.

    Das ist ein WISSENSCHAFTSBLOG, hier schreiben und lesen erfahrene und abgefeimte Kräfte, hier muss nicht ohne bes. Anlass davon ausgegangen werden Neues zu lehren.
    TIEFPUNKTE sind dafür da gesetzt zu werden, um hochwertige GEGENREDEN zu evozieren, sie sind kein SELBSTZWECK.
    LOL

    MFG, WB

    PS: Ruhig mal ein wenig unaufgeregter, konzentrierter und einfacher…

  62. #62 MartinB
    November 26, 2009

    @JörgFriedrich
    Das meinen Sie jetzt nicht ernst, oder?

    Die Evolutionsbiologie macht keine Vorhersagen? Echt nicht?

    Ich liste mal ein Paar:
    - Auch zukünftig gefundene Fossillien werden sich größtenteils in bekannte Klassifizierungschemata einordnen lassen
    - Ein in einer Gruppe (Klade) entwickeltes organ wird nicht identisch in einer anderen Gruppe auftreten
    - Sehr komplexe Strukturen können nur entstehen, wenn sie sich graduell aus weniger komplexen entwickeln können
    - Sie werden niemals ein Kaninchenfossil in kambrischen gesteinen finden
    - bakterien können sich an Antibiotika anpassen, wenn man diese falsch einsetzt

    Das hat mich nicht mal ne Minute gekostet – brauchen Sie noch mehr, mir fallen bestimmt noch ein Paar Hundert ein ;-)

    Und dass die Evolutionsbiologie nicht quantitativ ist, dürfte jeden Evolutionsbiologen mächtig überraschen. Die Populationsgenetik benutzen dann wohl nur Null, Eins, und Viele als Zahlen, oder wie? (Ich hoffe, Sie nehmen mir den Sarkasmus hier nicht übel, aber das ist echt ein Hammer.) Tippen Sie mal (nur als Beispiel) Hardy-Weinberg-Gleichgewicht bei Wikipedia ein. Oder Populationsgenetik. Oder gucken Sie mal, wie Kladistik funktioniert.

    Ja stimmt, vergleichende Literaturwissenschaft deckt mein hier verwendeter Wissenschaftsbegriff nicht ab. Könnte daran liegen, dass Entropie nicht so ein fürchterlich literarisches Konzept ist und wir hier über Naturwissenschaft reden.

  63. #63 Webbaer
    November 26, 2009

    @Martin, Jörg:
    In chaotischen (sehr komplexen) Systemen sind keine (sicheren) Vorhersagen möglich. Es gibt zwar so etwas wie “Vorhersagespielstärke”, aber diese ist nur ein Besserer unter Schlechteren.
    Wüsste jetzt wirklich nicht wie die Evolutionsbiologie Vorhersagen tätigt.
    Entropie in Prognoseform?
    Ich hoffe, dass wir nicht zu sehr vom Topic abkommen, denke aber, dass die Sache thematisch bleibt, MFG, WB

    PS: Die “Prognosebelege” sind ex post zu verstehen, gell?
    PPS: “Hardy-Weinberg-Gleichgewicht” – spekulative Umformung des Istzustandes [1], oder?

    [1] Was nicht weiter schlimm ist, prognosetypisch so zu sagen. :)

  64. #64 Jörg Friedrich
    November 26, 2009

    @MartinB:

    Ihr Kommentar, auf den ich mich bezog, lautete:

    Wenn man sich mit der Natur beschäftigt, merkt man, dass sich die Vorgänge in ihr sinnvoll, konsistent und mit Vorhersagekraft nur mit Formeln und quantitativ beschreiben lassen. Klar kann ich mir anschauliche Modelle machen, aber ob diese wirklich was taugen, merke ich erst, wenn ich sie in Formeln gieße, Vorhersagen berechne und diese überprüfe. Ansonsten sind es nur nette Gedankenspiele, aber keine Wissenschaft.

    (Hervorhebungen von mir)

    Sie sagen also, dass Wissenschaft ausschließlich dann gegeben ist, wenn mathematische Formeln aufgestellt werden, mit denen Vorhersagen berechnet und sodann überprüft werden können.

    Dies trifft für die Biologie nicht zu. Auch nicht für die Populationsgenetik, die tatsächlich ein Teil der Evolutionsbiologie ist, wenn auch nicht der zentrale Teil, von dem ich schrieb. Mittels des mathematischen Apparats des Hardy-Weinberg-Gleichgewichts werden nie Vorhersagen für Experimente gemacht, insbesondere weil es in der Wirklichkeit keine ideale Population gibt, die Vorraussetzung für das Modell des Hardy-Weinberg-Gleichgewichts ist.

    Ich bitte Sie ganz herzlich, in Zukunft auf rhetorische Fragen nach der Ernasthaftigkeit meiner Aussagen zu verzichten und sich vor der Abgabe rhetorischer Kommentare zu informieren. Ich hatte bisher gehofft, Sie wären an einem hohen Niveau der Disussion interessiert.

  65. #65 Tim Boson
    November 26, 2009

    Hörne se mal Martin B. Sie sind bestimmt ein super Ass irgendwo in ihrem Fach, ich versuche ihnen hier die ganze zeit klarzumachen, dass “Statistik betreiben” und “Wärme-Verteilung” das Selbe sind.
    Und das zweite ist: Sie können Statistik nur betreiben, wenn sie quantifizieren.

    Wenn Sie die Blut-Hirn-Schranke nicht selbst als probabilistisch ordnende physische Barriere kapieren wollen, dann muss ich ihnen hier ausnahmsweise die Lektüre aufgeben. Schauen sie nach was sie tut, und wie lange sie es schon tut.

    Quantifizieren aber heißt: Mengen bilden oder Ereignisse oder Häufigkeiten oder einzelne Gegenstände zählen oder Verteilungen.

    Ganz grundsätzlich braucht aber jede Wahrscheinlichkeitsrechnung “diskrete” Elemente – entweder Ereignisse oder Dinge, die sie dann zu Häufigkeiten oder Ereignis-Verteilungen zusammenfasst

    Jetzt könnte ich hier schon fragen: Was ist bei der Wahrscheinlichkeit wichtiger? Das einzelne diskrete Element oder die Häufigkeit? Sie werden zustimmen, dass schon hier die Frage ganz ohne Quantenphysik nicht zu entscheiden ist. Ohne diskrete Elemente oder Ereignisse, gäbe es keine Häufigkeiten und ohne Häufigkeiten gäbe es keine Wahrscheinlichkeit.

    Deshalb nochmal die Frage –

    Braucht Wahrscheinlichkeit Bewegung oder Braucht Bewegung Wahrscheinlichkeit?

    Ich kann die Frage auch verschärfen: Braucht Wahrscheinlichkeit diskrete Elemente oder brauchen diskrete Elemente Wahrscheinlichkeit?

    Sie werden, wenn sie ein bisschen über diese Frage nachgrübeln, feststellen, dass Wahrscheinlichkeit und Bewegung irgendwas miteinander zu tun haben.

    Und wenn Sie noch ein bisschen nachgrübeln, werden sie finden, dass auch “Diskretion” und Wahrscheinlichkeit irgendwie schon ziemlich strak verkoppelt sind, und ein Gehirn keine Wahrscheinlichkeit rechnen kann, ohne dass sich da irgendwas bewegt einerseits, aber es kann auch nicht 1 sagen, wenn es vorher nicht zu sich selbst “Ich” gesagt hat. “Ich” ist doch nur ein Ausdruck für die 1 – die immer schon in der Welt ist.

    Und wenn Sie jetzt der Sache auf den Grund gegangen sind, werden sie nicht umhinkommen, zugeben zu müssen, dass sie genau genommen nicht mehr genau sagen können, ob Wahrscheinlichkeit in unserem Kopf wirkt (brain inside) oder ausserhalb unseres Kopfes (brain outside)

    Sie werden dann nach einer Weile nicht anders können, als einsehen, dass Wahrscheinlichkeit etwas ist, dass ganz grundsätzlich sowohl innerhalb des Kopfes als auch ausserhalb des Kopfes eine stimmige Realität wahrscheinlich verteilt.

    Wenn sie diesen Gedanken nun noch weiter verfolgen, dann wird ihnen klar werden, dass sie selbst als cooles SuperAss in ihrem Fach möglicherweise selbst auch lediglich das wahrscheinliche Ereignis von kosmologischer Wahrscheinlichkeit sind.

    Das Problem ist aber jetzt, dass sie glauben, nur weil sie mit “genauen” zahlen oder “Teilchen” umgehen und quantisieren, also zählen, die sie einfach so ausserhalb der wärme, ausserhalb der Temperatur stellen, dass diese zahlen nun irgendwie genauer als nur wahrscheinlich sind.
    Aber der Eindruck täuscht. Auch ihre Zahlen und ihre Handlungen fühlen sich zwar für sie selbst genau und exakt an, in Wirklichkeit sind aber auch ihre genauen Zahlen und alles Rechnen lediglich ein wahrscheinliches Ereignis innerhalb einer kosmologischen Verteilung von Gesamtwahrscheinlichkeit.

    Was glauben sie nun, wie lange jetzt in diesem Kosmos schon Wärme verteilt wird und wie lange es den Menschen samt Gehirn schon gibt….und was glauben Sie wie groß der Zeitraum sich dagegen anfühlt, in der der Mensch selbst Statistik betreibt.

    ICh sage ihnen nur mal eben zwischendrin: Die Statistik der Quantenphysik ist aus der Statistik der Wärme-Betrachtung hervorgegangen…wenn ich mich also hier so ein bissel für ein paar Gedanken engagiere, dann können Sie den Grund in genau dieser Tatsache vermuten. Um Ihnen also kurz auf die Sprünge zu helfen: Die Grundstatistik der gesamten Quantenmechanik kommt aus der Wärmestatistik…nur mal so in die Tüte gesprochen…und die wiederum kam aus der Mehrkörperkinetik

    Ich will Ihnen ja hier nur den Wink mit dem Zaunpfahl geben, dass Mensch plus Gehirn selbst das Produkt von Wärmebewegung ist, und das Mensch plus Gehirn damit das Produkt von Statistik ist.. Das Gesetz der großen Zahl zum Beispiel ist keine Erfindung des Gehirns, sondern ein Gesetz der Natur der Wahrscheinlichkeit da draussen.
    Wenn Sie natürlich an einen Gott glauben, der die Wärme-Verteilung und die Statistik und das Mehrkörperproplem, erst irgendwie so zwischen dem 15. und dem 19 Jahrhundert irgendwie “werden lies” – dann möchte ich nicht weiter stören.

    Im anderen Fall stellen sie einfach mal eine statistische Überlegung in Bezug auf Wärmebewegung an, die unser Gehirn selbst aus einer Reihe an Ereignissen hat herauswachsen lasen.

    Die geradezu pokemonisch witzige Pointe daran ist folgende:
    Auch ein Boltzmann, der relativ wichtig ist für die Entwicklung der Thermodynamik und dann auch für die Quantendynamik hat durch bloßes Herumprobieren und durch unglaublich scharfsinniges Überlegen damals mit Molekülen gerechnet, die er selbst aber noch gar nicht sehen konnte, und ist dann tatsachlich auf eine stimmige Beschreibung der Wärme-Verteilung in Gasen gekommen.

    Ich empfehle deshalb einfach mal, sich die Geschichte der Wärme und die Geschichte der Erforschung der Energie und die Geschichte der Wahrscheinlichkeitsrechnung zu Gemüte zu führen.

    Also um die Sache hier erstmal abzukürzen:

    Die Sache mit der Wahrscheinlichkeit ist bereits das Produkt einer unlösbaren Verkopplung von innensystem und aussensystem. Und das evolutionär schon seit Beginn aller Bewegung und wärmeverteilung im Kosmos.

    Das bedeutet, dass wir, ich, sie, selbst alle das Ergebnis von Wahrscheinlichkeit sind, ebenso wie unsere Handlungen und Rechnungen, die wir vornehmen.

    Da aber Wahrscheinlichkeit immer Bewegung braucht, heisst das, es gibt immer und überall etwas in diesem gesamtem Kosmos, dass für diese Bewegung sorgt. Und diese Bewegung – das liegt nahe – kann nur die Tatsache sein, dass a l l e s wahrscheinlich ist. Die Null-wahrscheinlichkeit kann nicht statthaben. Weil die Nullwahrscheinlichkeit der Stillstand wäre. Es ist also absolut plausibel davon auszugehen, dass Entropie als statistische Bewegung mit einem Zeitpfeil eine grundsätztliche kosmologische Konstante ist, an der alle Dinge letztlich teil haben, nicht nur “Quanten”

    Wenn das aber so nahe liegt, dann wirkt im ganzen Kosmos ein kausaler Zeitpfeil der statistischen Entropie, der alle Ränder von Systemen schließlich öffnet. Wenn wir selbst aber auch das Produkt einer kosmologischen kausalen – entropischen Wahrscheinlichkeit sind, dann ist auch unsere eigenen Diskretion darin letzlich kausal in dieser Zeit wahrscheinlich.
    Wenn aber Kausalität im Kosmos wirkt, dann kann es keine komischen nichtkausalen Zustände geben und zugleich fällt sofort auf, dass der – philosophische Widersruch am Doppelspalt nur daruaf zurückzuführen ist, dass wir unser eigenes in der Welt sein, immernoch komplett primitiv von der Welt abgrenzn und uns dann wundern, wie und warum es zu Schrödingers Katze und solchen Witzen kommt.

    Nun habe ich hier lang und breit erläutert, warum die BHS nicht esotherisch ist, sondern sie sortiert Wärmeverteilung, teilchenverteilung und elektromagnetische Verteilung in ein Fließgleichgewicht, dass aber ebenfalls Wärme abstrahlt.

    Den Rest wiederhole ich nicht.

  66. #66 Tim Boson
    November 26, 2009

    @Friedrich

    Es ist doch ganz simpel: Ich habe hier die Doppeldeutigkeit der Quantentheorie Welle/Teilchen lediglich in einer anderen Komplementarität ausgedrückt.
    Vom Standpunkt der Funktion ist sie richtig, vom Standpunkt einer wahren Natur-ergründung ist sie falsch.

    Herr Friedrich, ich will hier nicht plaudern, sondern habe ein forschendes Anliegen.
    Und letztlich geht s mir lediglich darum, es auch mal gesagt zu haben:
    Leider oder Gott sei Dank hat Forschung und Welterkundung mit einem Minimum an konstruktiver Phantasie zu tun, mit einem Minimum an Fähigkeit, einmal von sich selbst abzusehen und Verbindungen zu ziehen.
    ..das Verständnis steht und fällt hier mit der Bereitschaft, einzusehen, dass unser Gehirn und unser Bewusstsein selbst zum Kosmos gehört, und nicht aussen steht.
    Das Zahlen kalt sind, ist Blödsinn. Ich argumentiere hier ja auf der Seite der Rationalität und nicht der Esotherik.

    Und das kausal. Und dass die BHS – dieses Bewusstsein sowohl evolutionär als auch aktuell fließend stabilisert. thermodynamisch, elektrodynamisch. Wir können demnach nicht anders als diese Stabiliserung als “Diskretion” konstruktiv zu reflektieren. Ich weise hier die ganze Zeit darauf hin, dass diese Stabiliserung uns überhaupt erst “zählfähig” macht.

    Deshalb können wir nichts anderes als “zählen” und als ein zählbares Verhältnis sowohl deskriptiv als auch konstruktiv zur Natur haben.
    Aber die Natur selbst ist nicht gezählt oder gequantelt, sondern sie ist Zeit, und alles was darin sich bewegt, ist lediglich pseudodiskret, ähnlich wie ein Wirbel. Der Kosmos ist zeitlich kausal. Einsteins Misstrauen gegenüber der Quantenphysik war berechtigt. Sie ist ontologisch betrachtet falsch.
    Masse, Gravitation ist eine thermodynamische Verwirbelung, nichtgequantelt.

    Eine physikalisch sachliche und logische Betrachtung der BHS als die Grenze, die Beobachter formt, kann das beweisen

    Wer aber nicht in der Lage ist, oder bereit, eine interdisziplinäre Überlegung zu riskieren, der kann nur schwerlich an Naturwissenschaft interessiert sein. Sie meine ich damit nicht. Die BLut-Hirn-Schranke als grundsätzliche Barriere thermodynamische Barriere zwischen Statik und Dynamik zu erkennen, der kann hier nichts verstehen.
    Es bleibt bei meinem Wett-Einsatz: http://timboso.wordpress.com/2009/11/13/sex-hunde-katzen-kein-higgs-teilchen/

    Ich empfehle mich.

  67. #67 MartinB
    November 27, 2009

    @JörgFriedrich
    Aha, da bin ich mit meiner Formulierung dann über’s Ziel hinausgeschossen – ich hätte vielleicht “unbelebte Natur” schreiben sollen, dachte aber bei einer Diskussion über Entropie verstünde sich das von selbst. Wenn man über eine quantitativ definierte Größe wie Entropie reden will, dann geht das nur, wenn man quantitative Aussagen macht, mehr wollte ich eigentlich nicht sagen.

    Die Formulierung “Die Evolutionstheorie macht keine Vorhersagen” hat mich dann einfach komplett umgehauen, weil sie in meinen Augen so absurd ist. Eine wissenschaftliche Theorie, die keine Vorhersagen macht, ist in meinen Augen schon logisch nicht möglich – sie wäre ja nie zu falsifizieren, weil es nie ein Experiment oder eine Beobachtung gäbe, die einer Vorhersage widersprechen könnten.
    Evolutionsbiologen, die beispielsweise mit Bakterien experimentieren, würden jeden Morgen neu staunend vor Ihren Petrischalen stehen, weil irgendetwas passiert ist und – da es ja keine Vorhersagen gibt – sie keine Ahnung hatten, was passieren würde. Ohne Vorhersagekraft hätten die bakterien ja zu Dinosauriern, Drachen oder Elfen mutieren können. Die Evolutionstheorie sagt, dass das über Nacht nicht passieren kann.
    Sonst könnte man wohl kaum Experimente planen.

    Ein schönes Beispiel aus der Paläontologie: Gucken Sie mal, wie Tiktaalik entdeckt wurde – man überlegte, wann und in welchem Lebensraum eine Übergangsform gesucht werden müsste, fragte die Geologen, wo man denn passende Formationen finden würde und – voila – ausgebuddelt wurde Tiktaalik. (Na klar, Glück gehörte auch dazu.)

    Und was die quantitative Seite angeht: Einer der beiden Hauptgründe (neben der fehlenden Genetikkenntnis) für die Ablehnung der Darwinschen Theorie Ende des 19 Jahrhunderts war quantitativ: Jede Abschätzung der zur Evolution benötigten Zeitskalen lag um Größenordnungen über dem damals angenommenen Alter der Erde (die Kreidezeit wurde auf etwa vor 1 Million Jahren angenommen).

    Auf rhetorische Fragen verzichte ich in Zukunft gern, ich wollte nur versuchen, irgendwie zum Ausdruck zubringen, dass ich wirklich einige Minuten auf den Bildschirm gestarrt habe und überlegte, ob Sie wirklich gemeint haben könnten, dass es eine naturwissenschaftliche Theorie ohne jede Vorhersagekraft geben könnte.

    @TimBoson
    Danke für die Blumen und die Annahme, dass ichirgendwo in meinem Fach ein Ass bin – mein Fach ist übrigens theoretische Physik ;-)
    Ich erspare es uns beiden, auf alles einzugehen, ich will nur noch einmal an einem Beispiel aufzeigen, dass Ihre Aussagen *in sich* widersprüchlich sind:
    Oben schreiben Sie von Wärme eines einzelnen Atoms, hier jetzt davon, dass Wärme und Statistik betreiben dasselbe sind. Statistik an einem Einzelobjekt ist aber sinnlos.

    PS: Ich wette nicht auf das Higgs-Boson, weil ich selber hoffe, dass es nicht gefunden wird (aber aus ganz anderen Gründen als Sie).

  68. #68 Webbaer
    November 27, 2009

    Deshalb können wir nichts anderes als “zählen” und als ein zählbares Verhältnis sowohl deskriptiv als auch konstruktiv zur Natur haben.

    Ist mit Zählen das bewusste quantitative Feststellen von Entitäten gemeint? Falls ja, der Mensch kann mehr als das.
    BTW, Wissenschaftler wetten nicht.

  69. #69 Tim Boson
    November 27, 2009

    @ Martin B. Das freut mich jetzt aber, dass sie theoretischer Physiker sind. Ab jetzt nur noch kurz: Ich habe nirgendwo davon gesprochen, dass ein “Einzel-Atom” warm ist. Ich habe von dem Zusammenhang von Entropie und Bewegung gesprochen, und von der Tatsache, das sie selbst und ihre Gehirn evolutionär das Ergebnis von Bewegung sind. Und ich habe gesagt, dass auch ein Atom und ein Elektron zerfällt. Und an anderer Stelle habe ich gesagt, dass die Heisenbergsche Unschärfe-Relation uns etwas darüber sagt, dass alle Ränder offen sind. Deshalb ist schon der Begriff “geschlossenes System” Unfug. Wenn aber schon der Begriff geschlossenes System Unfug ist, dann ist auch der Begriff “System” sinnlos. Wenn aber der Begriff “System” sinnlos ist, dann gilt das für alle Systeme, auch für “Teilchen” Demzufolge hat alle Quantisierung einen ontologischen Fehler, dem sie permanent hinterherrennt. Und dieser Fehler ist die thermodynamische Realzeit. Der Zeitpfeil der Entropie.

  70. #70 Tim Boson
    November 27, 2009

    webbär…was ist denn das für’n Quatsch? Jeder Wissenschaftler wettet, wenn er Hypothesen hat. Nein, webbär: Alle Wahrnehmung kann nur quantisiert, also in einem zählenden Nacheinander, weil es keine genau parallelen Startpunkte für Irgendetwas in Universum geben kann.

  71. #71 Webbaer
    November 27, 2009

    @Tim:
    Lass mal das Ad personam stecken, Du hast Dich ja zuerst exponiert. Wetten bleiben weiterhin unangebracht in um die Wissenschaft bemühten Kreisen und auf das Zählen sollte ein guter Beobachter nicht beharren.

    Zumindest zählen viele oft nicht, LOL. Es gibt viele Zusammenhänge, in denen Entscheidungen getroffen werden, die unzählbar sind.

    Grundsätzlich scheint ja Einvernehmen zu herrschen bzgl. der Wissenschaft an sich, aber die Gehirnforschung ist hier nicht das Maß der Dinge.

    Es gab hier mal einen anderen Debattanten mit ähnlicher Vortragsweise, Sie sind sicherlich nicht kongruent, aber, interessehalber, ist das die dort geübte Sichtweise?

    BTW, aus Sicht des Systematikers ist eine Aussage zu einer Sache immer als Aussage einer Person zu einer Sache zu bearbeiten. Wissenschaft wäre demnach immer soziologisch verstehbar/verständlich, äh, solls in diese Richtung gehen? – Falls ja, gerne.

    MFG, WB

  72. #72 Webbaer
    November 27, 2009

    Wenn aber schon der Begriff geschlossenes System Unfug ist, dann ist auch der Begriff “System” sinnlos.

    Die Ablehnung von Zusammenhängendem macht auch keinen guten Eindruck.

  73. #73 Markus Termin
    November 27, 2009

    @alle: Wie erfreulich, dass hier auf hohem Niveau wirklich diskutiert wird. Herzlichen Dank an Herrn Friedrich.

    @Tim Boson: warum wollen Sie sich nicht einmal versuchsweise auf den Gedanken einlassen – mal unabhängig davon, dass Ihnen das Orgon-Konzept unbekannt sein mag – dass eben die Entropie ein reales Gegenkonzept hat und de facto deshalb nicht existiert.

    Ihre fantastischen Gedanken wären so viel fruchtbarer. Sie verstricken sich sonst einfach dadurch, dass Sie die Systeme benutzen, die sie gleichzeitig overall für obsolet halten. Was wir als “System” betrachten, müssen wir definieren. Fest steht: es gibt eine Differenz. Ein “geschlossenes” System kann es nur geben, wenn der Betrachter als Faktor vergessen wird. Nun zeigt uns die Quantenwelt objektiv, dass dies nicht geht. Was nun?

  74. #74 Tim Boson
    November 27, 2009

    Jede Entscheidung ist die Diskretion von vorher, nachher – das etwas in die Welt hinein – zählt. Meine Argumentation hier beruht auf ein Nachfragen wie “Personen” , die Aussagen treffen – wie also diese Personen selbst diskretiert sind. Es geht hier also darum, die Personen und ihre Sozialität selbst einmal in einem thermodynamischen Kontext zu stellen. Deshalb die BHS…als Barriere…

    webbär…wenn sie hier den knigge oder linienrichter machen wollen oder müssen, statt gedanken beizutragen, dann muss ich sie ab und zu mal mit farbbeuteln bewerfen, damit sie wieder ein bisschen cooler ausehen.

    systeme öffnen schafft lehnt nicht verbindungen ab, es schafft welche. Und das nicht aus Geschmacksgründen, sondern aus ganz rationalen erwägungen.

  75. #75 Tim Boson
    November 27, 2009

    M. Termin – ich versuche hier nicht so sehr, die Wissenschaft phantastisch ausser Kraft zu setzen, sondern ich versuche Phantasie als konstruktives Element von Wissenschaft wiedereinzusetzen. Neugier und Wissen. Meine Vorschläge hier sind nachvollziehbar.
    Das Problem ist, dass manche Wissenschaftler davor zurückscheuen, ihre Rationalität auf sich selbst anzuwenden, und deshalb bezogen auf bestimmte Fakten sozusagen pseudo-religiös argumentieren. Dass das Denken in Zahlen oder Begriffen irgendwie innerhalb von Atomen stattfinden soll und sich irgendwie temperaturlos ohne Wärme-Verhältnis abspielen soll – gehört für mich in die Kategorie von verdeckter Religiösität.
    Jeder rational wissenschaftliche Mensch wird einsehen, dass temperaturlose Mathematik Unfug ist. Weil aber Mathematik selbst nicht temperaturlos ist, erzeugt sie einen permanenten ontologischen Fehler, dem sie immer nur hinterher laufen kann.
    Ich habe da immer so ein Bild parat: Der Grafitabrieb einer Bleistiftmine, die eine mathematische Formel zur Entropie auf ein Blatt Papier schreibt, ist in der Formel selber nicht vollständig erfasst. Das ist der Witz der Entropie.

    Und der Witz aller statistischen Betrachtungen ist der, dass sie auf Bewegung angewiesen ist und Bewegung braucht, um Sinn zu machen. Ohne Bewegung keine Statistik.

    Und ich habe mir hier erlaubt, darauf hinzuweisen, dass auch der Begriff, die Methode und die Funktion “Wahrscheinlichkeit” historisch aus der Betrachtung bewegter Körper, Mengen, und Ereignisse beruht. Und schließlich beruht der Grundpfeiler aller Quantenphysik auf der Wärme-Statistik und den Ableitungen Ludwig Boltzmanns – ebenso wie alle Betrachtungen zur Entropie aus der Wärme-Betrachtung kommen.

    Es ist absolut irrational anzunehmen, dass die Wahrscheinlichkeit, also das statistische Verhalten von “Systemen” oder großen miteinander gekoppelten Mengen nicht ganz grundsätzlich auch in der Natur als solche wirkt, zu der wir auch gehören. Und zwar auch zeitlich – evolutionär. Wahrscheinlichkeit wirkt nicht nur aktuell, sondern auch historisch.
    Deshalb stellt sich die Frage, gibt es überhaupt nichtgekoppelte Systeme?
    Die Antwort lautet nein. Es gibt keine nichtgekoppelten Systeme.

    Es gibt nur eine einzige halbwegs schlüssige kosmologische Erklärung für diesen nicht einzuholenden Fehler: Und die lautet: Die Zeit selbst, also die Entropie selbst ist eine fundamentale kosmologische Konstante. Sie ist ein Strömungsdruck, der immer schneller ist, als jede vollständig abgeschlossene Beobachtung/Diskretion/Funktion.

    Ich brauch kein Orgon, um zu erklären, was Leben ist.

    Es genügt, mir klarzumachen, dass ein Strömungsdruck der Entropie in diesem Universum, im Prinzip auch zu “Formen” verwirbeln kann. Das können Sonnen, Planeten, Steine, aber eben auch Leben sein.

    So ist die Entropie dasjenige bewegende Element, dass nicht nur Formen auflöst, sondern auch Formen schafft. Das gilt selbstverständlich auch für Beobachter plus Gehirn. Auch das ist ein Fakt, den ein Wissenschaftler und kein Spinner bewiesen hat:
    Ilya Prigogin.

    Und das ist eine ganz rationale Überlegung. Ich brauche keine 16 Dimensionen, ich brauche keine Multiversen, ich brauche auch kein Gott.

    Ich brauche nur die Blut-Hirnschranke begreifen als thermodynamische Barriere, die uns selbst sowohl öffnet als auch schließt, und unser Bewusstsein damit in Wechselwirkung mit der Umwelt vermittelt und zwar selbst auch evolutionär in einer Riesenmenge an thermischen Ereignissen sich augebildet hat. Also wurde auch das Gehirn aller Tiere und schließlich unser Gehirn – zumindest auf dem Planeten Erde – immer wahrscheinlicher. Es gehört selbst einer Wahscheinlichkeit an. Einer Bewegung. Es ist das Ergebnis von Wahrscheinlichkeit.

    Experimente zu dieser These habe ich vorgeschlagen, und die brauchen kein Orgon, sondern lediglich ein Institut, das sich dieser Sache annimmt.

    I

  76. #76 MartinB
    November 27, 2009

    @TimBoson
    Zitat von oben:
    “Und jeder Wissenschaftler, der behauptet, er würde rechnen ohne Wärmeverlust, oder mit “wärmefreien Atomen” denken, ist ein Abergläubiger.”
    Zitat von vorhin:
    “Ich habe nirgendwo davon gesprochen, dass ein “Einzel-Atom” warm ist”

    Wenn Sie jetzt darin keinen Widerspruch mehr sehen, dann verwenden Sie eine andere Logik als die, die auf meinem Planeten gültig ist.

  77. #77 Tim Boson
    November 27, 2009

    Martin B. Das ist interessant. Darauf hab ich ja fast gewartet. wir drehen uns doch wunderbar im Kreis, finden sie nicht – beinahe schon ein klassischer LHC der Argumentation. Wunderbar. Wir haben hier ein CERN des Gesprächs.

    Sie hatten oben zuerst argumentiert: Zahlen und Denken könne man energetisch nicht oder jedenfalls nicht als warme Ereignisse betrachten. Dann hatte ich gesagt, dass das wohl nicht sein kann, und danach haben sie folgendes gesagt:

    Zitat:
    “Vielleicht kann ein gehirn das Konzept Atom nicht ohne Wärmeproduktion denken, aber das reale Korrelat in der wirklichen Welt, das dem Atom entspricht, kennt keine Wärme, weil Wärme ein statistisches Phänomen ist.”

    Und zack. Hier hat sich unser LHC geschlossen. Weil ihnen nicht bewusst ist, das “Statistik” – insbesondere die Statistik der Quantenphysik ursprünglich auf der Wärme-Betrachtung – und noch ursprünglicher aus der Betrachtung bewegter Körper kommt.

    Statistik ist auf Wärme angewiesen, das heißt: Auf Bewegung.

    Ich argumentiere hier, dass sie selbst, historisch evolutionär samt Gehirn aus der Bewegung hervorgegangen sind. Also sind sie selbst auch eine statistische Wahrscheinlichkeit. Da aber ihr Gehirn rechnend nur funktionieren kann, wenn es sich “diskret” als abgeschirmt im Fließ-Gleichgewicht- eine Pseudozeitlosigkeit von Zahlen halluziniert – reproduziert es schließlich seine eigene Pseudo-Diskretion erst auf die Zahlen und dann wieder – über “Statistik” – die irgendwie zeitlose Mathemathik sein soll – auf die Verteilungskurven im Spektrum am Schwarzen Körper – um die Widersprüche mathematisch – zu “versöhnen” – und siehe da – es ward:
    DAS WIRKUNGSUANTUM.

    Und alles funktionierte wieder wunderbar. Bis zum nächtsten großen Ringschluss.

    Der Witz an der Blut-Hirn-Schranke ist, dass diese Barriere aber bereits selbst “Statistik” betreibt, um ihr Bewusstsein in ein statischtisch ungefähr gleichbleibendes Millieu einzubetten.

    Also abschließend: Atome sind nicht warm und nicht kalt: Sie sind wahrscheinlich.

    Aber weil sie wahrscheinlich sind, ist Bewegung da, und wo Bewegung ist, ist Entropie, also Zeit.

    Nur die BHS – ist der Grund, warum wir selbst unsere eigene Zeitlichkeit als wahrscheinliche Bewegung und unser Beobachten als Bewegung nicht berücksichtigen.

    Das Lustige daran ist nun, das ich hier darauf aufmerksam gemacht habe, das “Statistik” und “Wärme” nicht ahistorisch irgendwie auf uns gekommen sind, sondern

  78. #78 Tim Boson
    November 27, 2009

    diese Denkleistungen selbst das Ergebnis von Wahrscheinlichkeit sind.

  79. #79 Markus Termin
    November 27, 2009

    @tim Boson: “Der Grafitabrieb einer Bleistiftmine, die eine mathematische Formel zur Entropie auf ein Blatt Papier schreibt, ist in der Formel selber nicht vollständig erfasst. Das ist der Witz der Entropie.”

    Und gleichzeitig nicht vollständig erfasst in Ihrer Aussage sind Sie selbst, der dies erkennt. Der vitale Beweis, dass Entropie ein Märchen aus uralter Zeit ist.

  80. #80 Tim Boson
    November 27, 2009

    Markus Termin, das stimmt nicht, ihre und meine Entropie besteht darin, dass wir älter werden, unsere Gene immer mehr Fehler machen und schließlich uns – nun ja – ins Gesamtgeschehen einmischen. Auch sie verlieren von Sekunde zu Sekunden….Ihre Zellen bauen ab….
    (Übrigens, wer sich mal die Doppelhelix anschaut, wird sehen, dass sie eigentlich ein in die länge gezogener Wirbel ist.)

  81. #81 MartinB
    November 27, 2009

    @TimBoson
    Tut mir Leid, Ich gebe auf. In meinen Augen argumentieren Sie mit Bildern und Analogien, anstatt zu versuchen, Ihre Begriffe scharf zu fassen und klar zu definieren. Ich habe es ziemlich geduldig versucht, aber nun bin ich am Ende.

    Alles Gute,

    MartinB

  82. #82 beebeeo
    November 27, 2009

    Ich weiß gar nicht warum ich mir die Kommentare hier noch ansehe. Der Schwachsinn wird nicht nur mehr und mehr, der wenige gebliebene Sinn wird auch noch mehr und mehr verdünnt.
    Die ganze Diskussion erinnert mich ein wenig an Wittgensteins Logisch-philosophische Abhandlung:
    “4.003 Die meisten Sätze und Fragen, welche über philosophische Dinge geschrieben worden sind, sind nicht falsch, sondern unsinnig. Wir können daher Fragen dieser Art überhaupt nicht beantworten, sondern nur ihre Unsinnigkeit feststellen. Die meisten Fragen und Sätze der Philosophen beruhen darauf, dass wir unsere Sprachlogik nicht verstehen.
    (Sie sind von der Art der Frage, ob das Gute mehr oder weniger identisch sei als das Schöne.)
    Und es ist nicht verwunderlich, dass die tiefsten Probleme eigentlich keine Probleme sind.

  83. #83 Markus Termin
    November 27, 2009

    @beebeeo: Das ist schade, dass Sie nun hier wieder in den Stil anderer Science-Blogs verfallen. Sprechen Sie bitte von sich selbst und Ihren Verständnisproblemen.

  84. #84 Markus Termin
    November 27, 2009

    @Tim Boson: für uns individuell mag das stimmen, für das Leben als Ganzes nicht. Der schlichte Beweis ist die Existenz des Lebens. Bevor sie abbauen, bauen sie erstmal auf, und zwar summa summarum mehr, als sie abbauen. Da kommen Sie nicht drum rum.

  85. #85 beebeeo
    November 27, 2009

    @Markus Termin:
    Mein Hauptproblem hier ist Wahrscheinlich der Anspruch dass Philosophie klar und deutlich betrieben werden sollte und dass wenn man Begriffe verwendet, diese dann genau definiert sind. Wenn Sie dass mit dem “Stil anderer Science-Blogs” meinen, dann werde Ich Sie enttauschen müssen. Ich bin sicher Sie glauben selbst dass was Sie schreiben Sinn ergibt und “Schwachsinn” war vielleicht ein etwas zu harscher ton. “Unsinn” wäre vielleicht ein netterer Ausdruck gewesen aber das Leben ist ja nicht dazu da um nett zu sein.

    Was bedeutet denn: “Übrigens, wer sich mal die Doppelhelix anschaut, wird sehen, dass sie eigentlich ein in die länge gezogener Wirbel ist” ?
    Was kann man aus diesem Satz schließen? Man könnte vielleicht feststellen dass die dreidimensionale Struktur der DNA eine Doppelhelix ist, und mit einem in die länge gezogener Wirbel bestimmte Ähnlichkeiten hat. Diese Ähnlichkeiten sind jedoch so oberflächlich, dass dies nichts weiter aussagt. Man kann bspw. nicht die Tendenz eines Wirbelsturms Dinge von einem geordneten Zustand in einen ungeordneten zu versetzen auf die DNA übertragen. Die Ähnlichkeiten sind so abstrakt, dass man bei der Gleichstellung der DNA mit einem Wirbel, dem Wort “Wirbel” so sehr von seiner Bedeutung abgezogen hat, dass der Satz: “Die Doppelhelix ist ein die länge gezogener Wirbel.” fast keine Bedeutung mehr hat.

    Solche Fehler wurden in dieser Diskussion mehr als nur einmal begangen. Daher ist dass meiste was hier in den Kommentaren geschrieben wurde Unsinn und der Großteil der Diskussion sinnlos.

  86. #86 Tim Boson
    November 27, 2009

    Das Teilchen-Modell ist sind Epi-Zyklen – Modell

    @Martin B. Sie müssen sich einfach merken, dass die heutige Quantenphysik ungefähr genau so richtig ist, wie das Epizyklenmodell zu Ptolemäus Zeiten. Schauen sie mal unter Epizyklen nach. Das war ein Modell, das auch mathematisch funktionierte, und man konnte sogar Kalender damit berechnen und auch richtige Vorhersagen treffen, die mit den Beobachtungen übereinstimmten –
    nur war das alles de facto falsch.
    Die Planeten haben keine Schleifenbahnen, weil die Sonne im Mittelpunkt steht und nicht die Erde.

    Diesen Schritt müssen sie jetzt mit etwas Phantasie auf die Quantenphysik übertragen.

    Versuchen sie, sich einfach vorzustellen, dass nicht Massen die Raumzeit krümmen,
    sondern, dass die Raumzeit zu Massen verwirbelt. Nehmen Sie zum trainieren Ihrer Phantasie, einfach das Higgs-Feld und stellen sie sich vor, wie das Higgsfeld eine Strömung hat. In dieser Strömung entstehen Wirbel unterscheidlichster Formen. Verdichtungen. Das sind die Teilchen. Die Verbindung von Teilchen ist eine Verbindung von Wirbeln, die so zu großen und sehr großen Wirbeln anwachsen können. Den Massen. Oder sie spalten sich in kleine Wirbel..

    Und das andere: Stellen sie sich das menschliche Bewusstsein als eine Schüssel Wasser vor. Es kann sich selbst und alles was es tut, nur als Wasserschüssel sowohl beobachten als auch reproduzieren…
    Aber diese Wasserschüssel kann sich schlicht und ergreifend nicht vorstellen, dass das Wasser eigentlich ein Fluss ist, das fließt….
    Der Rand dieser Schüssel ist die Blut-Hirnschranke.

  87. #87 Webbaer
    November 28, 2009

    Die klassische Physik war nicht “falsch”, sondern erklärte irgendwann unzureichend und wurde durch eine andere Theorie ersetzt, die vielleicht “falsch” ist und ersetzt/ergänzt werden wird.
    Wo ist denn hier das Problem?

    Die Kategorie der Richtigkeit ist [1] fehl am Platze.
    Ein Wittgenstein hat einen anderen Zugang zur Sache, ein Gehirnforscher seinen eigenen und ein Informatiker ebenso. “Falsch” ist bisher alles, zumindest scheint es sinnvoll dieses anzunehmen. Zumindest bis die Welt sich offenbart hat (was hoffentlich nie geschehen wird :-).

    Es scheint auch so, als ob das hier auch allgemein geteilt wird – trotz gelegentlicher, LOL, gegenseitiger Spitzen.

    [1] wie so oft, vgl. auch die Konzepte der Gerechtigkeit (ursprünglich der Richtigkeit entsprechend)

  88. #88 MartinB
    November 28, 2009

    @TimBoson
    Sie werden lachen: Ein entfernt ähnliches Modell, bei dem Raumzeit zwar nicht verwirbelt, aber aus diskreten Punkten besteht, die sich verdichten und dadurch Elementarteilchen bilden, habe ich mir selbst mal während meines Studiums spaßeshalber ausgedacht. Es war sehr hübsch und nett und anschaulich – leider ergaben sich, wenn man es weiterdachte, Konsequenzen, die nicht zur Realität passten. Deshalb habe ich es verworfen.

    Sie bleiben beim ersten Schritt stehen, denken ihn aber nicht weiter. Wenn Die Raumzeit verwirbelt und dabei Teilchen formt, wie kann die Wechselwirkung dieser Wirbel die bekannten Phänomene der Teilchenwechselwirkung erzeugen? Gibt es Paarbildung? Können teilchen zu anderen zerfallen? Wie folgt aus dem Modell die Erhaltung von beispielsweise Leptonenzahlen? Warum haben die Wirbel genau definierte Massen, warum kann ein Wirbel nicht in beliebige Unterwirbel zerfallen? Wie entstehen durch Verwirbelung elektrische Ladungen? Dabei ist wichtig, dass Sie nicht für jedes zu erklärenede Phänomen neue Annahmen reinstecken, sonst können Sie natürlich alles erklären. Wenn Sie Raumzeit verwirbeln wollen, dann muss das – zumindest auf hinreichend großer Längenskala – mit der Allgemeinen Relativitätstheorie im Einklang stehen, die Ihnen klar sagt, wie Raumzeit “verformt” werden kann.

    Was Sie tun ist, sich anschauliche Modelle zu basteln, so, wie man sie in populären Büchern finden kann. Das kann der erste Schritt zu einer Theorie sein, ist aber selbst keine Theorie. Sie müssen zeigen, wie aus Ihren Modellen irgendetwas folgt, das man beobachten kann. Ansonsten kann ich auch sagen, ich glaube, dass Elementarteilchen in Wahrheit Nanozwerge sind. Von denen gibt es zwei Geschlechter, die wir als elektrische Ladungen wahrnehmen. Es gibt verschiedene Zwergenstämme, von denen einige Individualisten sind (das sind die Leptonen), während die anderen immer nur als Gruppen auftreten wollen (quarks). Und so weiter und so weiter.

    Was die Aussage angeht, die Quantenmechanik sei so etwas wie die Epizykel-Theorie, das mag schon sein. Aber zwei Dinge hierzu:

    Erstens, wenn ich Astronom oder Astrologe wäre, der in der Zeit nach Ptolemäus lebt, und jemand käme und würde mir sagen, er habe eine bessere Theorie der Planetenbewegung, die ganz anschaulich sei und toll, dann würde ich sagen: “O.k., dann zeige mir doch mal, ob du die Planetenbewegungen besser (oder zumindest genausogut) berechnen kannst als ich.” Wenn er das nicht kann, dann würde ich die Theorie verwerfen.
    Die Quantenmechanik (und Quantenfeldtheorie, vor allem QED) ist extrem genau untersucht worden. Einzelne Experimente haben die Theorie (z.B. beim g-Faktor des Myons) auf 8 oder 9 zählende Stellen genau berechnet (das ist so genau, als würden Sie die Entfernung Hamburg München auf die Dicke eines menschlichen Haares genau kennen). Wenn Sie eine neue Theorie wollen, dann müssen Sie zeigen, dass diese damit zumindest nicht im Widerspruch steht und dass sie die QED zumindest als Grenzfall enthält. (Das ist übrigens genau das Problem, das viele Physiker mit der String-Theorie haben – sie macht zur Zeit noch keine überprüfbaren Vorhersagen – immerhin ist bei der Stringtheorie aber etwas klarer als bei Ihrer Wirbeltheorie, wie der Zusammenhang mit bekannten Theorien ist.)

    Zweitens, wenn Sie mal schauen, was der gute Kopernikus mit seinem Modell gemacht hat, dann sehen Sie, dass er auch Epizyklen drin hatte, weil er nämlich annahm, die Planeten müssten sich auf Kreisbahnen bewegen. Deshalb überlagerte er den kreisbahnen wiederum Epizyklen, der Vorteil seines Modells bestand darin, dass er weniger Epizyklen brauchte.

  89. #89 Tim Boson
    November 28, 2009

    Lieber Martin B.

    Ich nehme die Herrausforderung gerne an. Ich würde gerne mit Ihnen den Ansatz für eine vereinheitlichende Theorie entwerfen, die aber selbst nur als Prozess gedacht werden kann. So etwas macht mir Spaß. Dazu weiter unten.
    Mir ist natürlich bewusst, dass sich spätesten seit beinahe 150 Jahren die “Anschaulichkeit” aus den “harten” Wissenschaften verabschiedet hat.
    Wenn ich hier argumentiere, begebe ich mich natürlich komplett erstmal aufs Glatteis, logisch.

    Ich möchte aber auch dazu folgendes einwerfen: Wie anschaulich ist sich das rechnende und quantifizierende Bewusstsein selbst? Wie Anschaulich war es sich je?

    Wie anschaulich ist sich der Mathematiker, der Beobachter selbst?

    Ist die Nichtanschaulichkeit des Bewusstseins nicht ein viel älteres Problem als die Nichtanschaulichkeit der nach extern betriebenen Physik?

    Darf denn Bewusstsein selbst nicht Gegenstand “harter” physikalischer Betrachtung werden und also “hart” mit seinen Gegenständen in ein Verhältnis gesetzt werden?
    Zum Beispiel den Zahlen? Warum untersuchen Physiker nicht mit dem selbsen Aufwand und mit der selben technischen Akriebie, was Zahlen sind, wie Zahlen zustande kommen?
    Warum exisitert kein Cern des Bewusstseins mit den selben finanziellen Budgets?

    Warum wird immer nur über die Nichtanschaulichkeit der modernen Physik gesprochen und nie über die Nichtanschaulichkeit des Bewusstseins, dass diese Physik betreibt?

    Das nur mal so als Frage in den Raum gestellt. Es wäre natürlich ideal, hier würde noch ein Hirnforscher mitdiskutieren.

    Jetzt zu ihren Fragen:

    Zunächstmal: Das Plancksche Wirkungsquantum ist eine Zahl mit einem bestimmten Wert. Weil diese Zahl funktioniert, kommt kaum jemand auf die Idee, danach zu fragen, warum es diese Zahl gibt, oder warum es ausgerechnet diese Zahl mit diesem Wert ist.
    Sie funktioniert und Basta.
    Als Erklärung gilt: Wenn die Zahl einen anderen Wert hätte, hätten die Kurven damals am Spektrum nicht “versöhnt” werden können, oder das ganze Modell des Kosmos würde nicht funktionieren. Also hier erkennt man schon, dass hier irgendwie die Katze sich schon ein wenig mit ihrem Schwanz erklärt.

    Jetzt habe ich gesagt, dass aber auch unser Gehirn und unser Bewusstsein selbst ein thermodynmisches und elektrodynmisches Phänomen ist. Und habe ausserdem gesagt, dass dieses Gehirn selbst aus Ereignishäufigkeiten als “stimmige” sozusagen “funktionierende” graue Substanz hervorgegangen ist. Und habe deshalb – zu Recht darauf aufmerksam gemacht, dass alles technische und experimentelle Hantieren nur als Fortsetzung von “Stimmigkeit” oder “Richtigkeit” einer evolutionären Erfolgsgeschichte eines elektrodynamisch stabiliserten Gehirns betrachtet werden kann….
    Weil wir selbst der thermodynamischen und elektromagnetischen Wärmeverteilung angehören, und zwar auch evolutionär, und aus ihr hervorgegangen sind, stehen wir selbst nie und nimmer ausserhalb von Statistik.

    Auch wenn unsere Gattung wenig wahrscheinlich ist, ist sie niemals nullwahrscheinlich.)

    Nun habe ich angeführt, dass die Blut-Hirn-Schranke selbst “Statistik” betreibt, in dem sie ein Millieu “sortiert” und stabilisert – quantisiert sie dieses Millieu als ungefähr gleichbleibende Homöostase sowohl thermodynmisch als auch elektromagnetisch. (Und zwar bei allen höheren Tieren seit etwa 500 Millionen Jahren.)
    Ich habe vorgeschlagen, diesen Fakt einmal zum Gegenstand “harter” Probabilisik werden zu lassen.

    Jetzt zum Modell:

    Ich würde so herangehen:

    1. Es gibt einen kontinuierlichen Strömungsdruck, das ist der Zeitpfeil der Thermodynamik, der alle Ränder öffnet (keine perpetuum mobiles)
    Dieser Strömungsdruck lässt alle Systeme und alle Beobachtungen irgendwann zerfallen, zugleich aber ist das der Druck, der auch Formen erzeugt, Teilchen – Massen – als Wirbel, Sterne, Planeten…etc..

    Der ist – sage ich mal – von Anfang an gesetzt. (Hier noch grundlos – ich weiß.)

    2. Welche Prozessgrößen kann ein Wirbel haben?

    1. Einen Wirbel- Durchmesser
    2. Eine radiale Drehgeschwindigkeit, Drehimpuls
    3. Eine Wirbeltiefe (also quasi der Schlauch des Wirbels)
    4. Die Wirbelachse in Rotation (die Richtung seiner Drehung)
    5. Die Wirbelstellung (also nach wohin zeigt der “Schlauch” des Wirbels.)
    6. Die eliptoide Form (wie stark weicht ein Wirbel von der idealen Kreisform ab.)

    Da ich eine vierdimensionale Raumzeit annehme, ergeben sich insbesondere aus Punkt 4 und Punkt 5 und Punkt 6 enorme Varianten an Kombinationsmöglichkeiten.

    Die Frage, die sich jetzt Physiker und Mathematiker stellen müssten:

    Inwiefern schließen sich beim Aufeinander-Treffen von Wirbeln bestimmte Korrelationen von Prozess-Größen ein, oder inwiefern schließen sie sich aus. Oder wie energieren sie miteinander.

    Ich sage jetzt erstmal ganz platt folgendes:

    Gleichdrehende Wirbel stoßen sich ab.
    Ungleichdrehende Wirbel ziehen sich an.
    Hier wären möglicherweise die Größen “Ladung” bis hinunter zu den Farbladungen und Flavours erklärbar – ebenso wie das Pauli-Prinzip.

    Wirbel mit einer senkrecht dazu gestellten Drehachse könnten eventuell als ladungs-neutral bezeichnet werden.

    Jetzt zu ihrer Frage: Warum kann man einen Wirbel nicht in beliebig viele Wirbel spalten?

    Diese Frage führt nun wieder auf das evolutionäre “Bewusstseins-Problem” zurück.
    Und daran schließen sich wieder auch ihre Fragen in Bezug der Stimmigkeit und experimentellen Bestätigung an.

    Wenn die Planck-Konstante lediglich eine “Verhältniszahl” zwischen unserem thermodynmisch und elektrodynamisch stabiliserten Bewusstsein und der energetischen Aussenwelt ist (was ich aus guten Gründen annehme) – dann könnte es sein, dass wir selbst bewusst und mit unserer Technik lediglich nur ein Verhältnis perpetuieren können.

    Das heißt – um in einem musikalischen Bild zu sprechen: Wir selbst können nur “Oktaven” als Verhältnismanigfaltigkeiten dieser Planckzahl erzeugen als auch diskretieren.
    Soll heißen unser thermodynmisch stabilisertes Bewusstsein kann nur verhältniszahlige Beobachtungen als auch Diskretionen erzeugen, die eine verhältniszahlige Korrelation zur Planck-Konstante darstellt.
    Aus diesem Grunde zeigt sich uns die energetische Welt eben nicht fließend, wie sie eigentlich ist, sondern immer nur in einer verhältniszahligen Korrelation zur Planck-Konstante.
    Der Grund wäre hier wieder: Weil unser Gehirn in einem ganz bestimmten probbilistisch stabiliserten Verhältnis zur Welt über die Blut-Hirn-Schranke vermittelt ist.

    Insofern behaupte ich, dass zumindestest die Planckzahlen für ein anthropotechnisches Verhältnis stehen zwischen unserem stabiliserten Gehirn und der energetischen Welt.

    Solange dieser absolut berechtigten Vermutung nicht wissenschaftlich nachgegangen wird, kann die Quantentheorie nicht mit der Relativitäts-Theorie – vereinigt werden.

    Der große Unterschied der Quantentheorie zur Relativitätstheorie – und das sollten sich alle Physiker mal klar machen – ist der, dass die Relativitätstheorie hervorging aus einer Analyse von Beobachterproblemen. Einstein hat sich einem Beobachterproblem angenommen. Das muss man sich schlicht und ergreifend einfach mal klar machen.
    Und diese Sache einfach mal sehr sehr ernst nehmen.

    Und auch das Verhältnis Ptolemäus nach Galileo ist eine Beobachterverschiebung.

    Die Quantentheorie hat in ein Beoabachterproblem geführt, dass sie lediglich mathematisch versöhnt hat. Aber hier liegt eben der Haken.

    Deshalb rate ich der Quantentheorie, sich selbst dadurch abzuschaffen, in dem sie das Verhältnis – und zwar das thermodynmische – elektromagnetische Verhältnis unseres evolutionäre gewachsenen Gehirns einer harten, sachlichen Betrachtung unterzieht.

    Und ein Ergebnis dieser Betrachtung habe ich hier schon genannt. Alle Berechnung von Wahrscheinlichkeit (Bewegung) braucht Bewegung (Wahrscheinlichkeit)
    Die Quantenstatistik ist historisch an die Themodynmik gekoppelt.
    Und seltsamerweise: Werden alle wichtigen Experimente thermodynmisch vermittelt (Tiefkühlung oder Erhitzung)

    Das heißt: Die Wissenschaft sollte durchaus auch mal operativ in Augenschein nehmen, dass sie ihre Experimente permanent wärme-kälte-vermittlet ermöglicht.
    (Die Thermik wird sozusagen permanent zum Hiwi der Quantenphysik, aber der Untersuchungsgegenstand, das Quant, soll quasi temperatur-los sein. Hier sollten aber bei jedem Systemanalytiker mal die Alarmglocken schrillen)

    Genau so, wie sie schrillen sollten, bei der permanenten Vernachlässigung der Tatsache, dass auch Mathematik selbst einen Wärmeverlust hat, den sie nicht synchron abbilden kann.

    Die Übereinstimmung der Planck-Zahlen, die seltsame Superstimmigkeit der Feinstrukturkonstanten – mit anderen Worten: Die Tatsache, dass die Katze immer genau da die Löcher im Fell hat, wo die Augen rausgucken, kann nur bedeuten, dass das Beobachterproblem nicht geklärt ist und die Quantenphysik zusammen mit der Mathematik einen permanenten Sehfehler reproduziert und technisch perpetuiert.
    Dass es eine scheinbar erfolgreiche Reproduktion von Sehfehlern ist, mag sich toll anfühlen, aber dürfte auf die Dauer nicht zur Lösung des Problems beitragen, wie man Relativitätstheorie und Quantheorie vereinheitlicht.
    Nach mittlerweile 80 Jahren erfolglosen Versuchen, kann die Lösung nur heißen:
    Die Quantentheorie ist ontologisch falsch.

    Zudem lohnt die Blut-Hirnschranke, wenn man sie hart physikalisch betrachtet, absolut zur Klärung des Problems der Wechselwirkung von Energie und Information (Maxwell-Dämon)

    Dass das Problem der Information so unmittelbar mit der Thermodynamik vermittelt ist, sollte ein weiteres Anzeichen dafür sein, dass die Quantenphysik nicht weiter kommt, wenn sie ihr Beobachterproblem nicht klärt. Und dieses Problem führt wieder in die Thermodynamik.

  90. #90 Tim Boson
    November 28, 2009

    @ Martin B.

    Warum die QED gerade nochmal so funktioniert hat.

    Das folgende kann nur als inspirierende Vermutung gelesen werden, weil das Informationsproblem, dass hier drinsteckt, eben noch nicht wirklich geklärt ist.

    Die Quantenelektrodynamik wird ja als Vereinigung immer besonders gern angeführt, wenn es darum geht, die Richtigkeit der Vermutung zu bestärken, dass die Physik mit der Quantenmechanik nicht auf dem Holzweg ist.

    Hier ein Argument, warum sie trotz QED – auf dem Holzweg sein könnte.

    Es ist sehr gut möglich, dass die Evolution des menschlich technischen Bewusstseins ebenfalls eine Wirbelstruktur zeigt. Wie meine ich das jetzt?

    Dies erfordert eine informationelle Betrachung von Evolution.
    Es ist sehr gut möglich, dass die Evolution von Intelligenz und mit ihr die technische Naturaneignung im Verständnis sich so vollzieht, dass sie – nun aber spiegelverkehrt in Epochen die zeitliche Reihenfolge der Grundkräfte nach ihrer Entstehung – ebenso zeitlich – in umgekehrter Reihenfolge in den Griff nimmt.

    Die Entwicklung von spiegelbewusstem technischen Bewusstsein, wenn es sich einmal ausgebildet hat, sich also jetzt in umgekehrter Reihenfolge operativ der Grundkräfte bemächtigt.

    Das bedeutet, je weiter sich eine Zivilisation entwickelt, desto näher gelangt sie – nun aber sozusagen auf der rein informationellen Seite in Richtung des informationellen Mittelpunkts eines Entwicklungswirbels.., Reflektionswirbels.

    Soll heißen…je näher sie der Totalaufklärung der Zusammenhänge kommt, desto mehr Energie an Intelligenz und Technikpower muss sie aufbringen, um zum informationellen “Auge” der Natur-Erklärung vorzudringen. Also zum Auge dieses Entwicklungswirbels, jetzt aber auf der “brain-Side” also auf der Informationsseite der Evolution.

    Da diese informationelle Bewusstseinsbewegung aber selbst eine Wirbelstruktur hat, steigt in Richtung Zentrum des Wirbels der informationelle Strömungsdruck oder vielmehr die Selbsteinkrümmung des zivilisatorischen Bewusstseins so stark an, dass diese Selbsteinkümmung schließlich zu einer “Goedelschen Selbstbegegnung” führt.

    Zu einem – im wahrsten Sinne des Wortes “Goedelschen Ringschluss.”

    Deshalb ist der Ring des Cern, gerade weil er jetzt versucht, quasi dem letzten Geheimnis auf die Spur zu kommen, nämlich dem Geheimnis der Masse, ein gutes Bild für eine Goedelsche Selbstbegegnung der zivilisatorisch technischen Entwicklungsgeschichte. Hier wird also ein Kreis geschlossen.

    Der Ring des Cern wäre sozusagen das Bild, für die Unmöglichkeit, ins innere des Wirbels zu gelangen, dem man ja selbst angehört, und aus dem man selbst gemacht ist – nämlich: Masse und Energie.

    Die Quantenelektrodynmik hat deshalb gerade noch so “funktioniert” , weil sie vom Schritt her noch von der totalen Selbsteinkrümmung des technologisch-mathematischen Vermögens entfernt war. Hier war es gerade noch möglich, der informationellen Selbstbegegnung auszuweichen. Deshalb war es noch möglich, eine weitere “Funktion”
    scheinbar widerspruchsfrei vollständig abzubilden.

    (Weil in der Elektrodynamik sozusagen nur der elektrodynmische Anteil des Bewusstseins eingespiegelt ist, und noch nicht der Körper als Ganzes: Masse, Thermik.)

    Jetzt aber, da es sozusagen ans Eingemachte geht, nämlich zur Enträtselung der Masse, jetzt schließt sich nicht nur der Ring des Cern, sondern jetzt schließt sich auch der informationelle Ring des zivilisatorisch-technischen Bewusstseins in der inneren Peripherie des evoluionären Wirbels – und damit ist nur noch Selbstbegegnung möglich, aber keine “Abbildung” der letzten Grundkraft, Masse mit Gravitation…

    Deshalb kann der Sinn des Cern jetzt nur der sein, in den GROSSEN Fehler – also in eine völlig neue Reflektionsmenge auszuweichen, und die Quantenmechanik insgesamt zu falsifizieren. Und das bedeutet gleichzeitig eine Neubewertung des bewusstseinsseitigen Anteils des Menschen an der themodynmischen Welt….also das bedeutet: eine andere Mathematik, eine andere Physik und eine andere Kosmologie in eine erweiterte Reflexionsmenge hinein zu denken und operativ zu eröffnen, in der der Mensch selbst sich jetzt als ebenso probabilistische Existenz verortet.
    Ein Mensch, dessen Handeln und Reflektieren nicht total determiniert ist, aber doch wahrscheinlich…also sowohl wahr als auch scheinlich so dass dass man sagen kann, die menschliche Gattung als solche und jeder, der ihr angehört, steht in einem wahrscheinlichen Verhältnis innerhalb einer thermischen und informationellen gerichteten Strömung der Expansion, die bestimmten Gesetzmäßigkeiten der “Routine” unterliegt. Und diese Routinen weichen thermisch regelmäßig in den themischen Fehler aus (Wärmestreuung) und informationell weichen sie in eine jeweils erweiterte Reflexionsmenge aus, (informationelle Fehler) – die das Verhältnis von Mensch und Kosmos jeweils immer wieder neu bestimmen…..Aus diesem Grunde bedeutet jedes Schließen eines Rings zugleich auch immer ein Streuen in den nächsten Streuverlust oder die nächste Reflektionsmenge.
    Weil die Entropie als fundmentale randöffnende Konstante den totalen Ringschluss unmöglich macht – und zwar sowohl energetisch als auch informationell – zivilisatorisch.

  91. #91 Webbaer
    November 28, 2009

    Ein Mensch, dessen Handeln und Reflektieren nicht total determiniert ist, aber doch wahrscheinlich…also sowohl wahr als auch scheinlich so dass dass man sagen kann, die menschliche Gattung als solche und jeder, der ihr angehört, steht in einem wahrscheinlichen Verhältnis innerhalb einer thermischen und informationellen gerichteten Strömung der Expansion, die bestimmten Gesetzmäßigkeiten der “Routine” unterliegt.

    Geht sio ein wenig in diese Richtung, gell.
    Beware of the german gehirnforscher…

    MFG, WB

  92. #92 MartinB
    November 28, 2009

    “Warum die QED gerade nochmal so funktioniert hat.”
    Das ist schon lusitg. Da trifft also, um im Bild zu bleiben, der Scharfschütze von Hamburg aus exakt die Spitze eines Fliegenbeins, und Sie nennen das “gerade nochmal so funktioniert”.

    Sie verstehen nach wie vor nicht, was Sie falsch machen: Vieles ist “möglich” oder “denkbar” – aber man muss auch Konsequenzen analysieren. Bis jetzt ist meine Nanozwerg-Theorie genausogut wie Ihre.

    Man sieht’s auch hieran
    “Da ich eine vierdimensionale Raumzeit annehme, ergeben sich insbesondere aus Punkt 4 und Punkt 5 und Punkt 6 enorme Varianten an Kombinationsmöglichkeiten.”

    Eben. Und nun sind Sie in der Pflicht zu zeigen, warum sich aus dieser enormen (und wenn es nicht quantisierte Wirbel sind, unendlichen) Vielzahl möglicher Wirbel genau die bekannten Teilchen ergeben sollen und keine anderen. (Und danke für die Einladung, aber ich finde Ihre Ideen größtenteils nicht nachvollziehbar und möchte mich nicht weiter daran beteiligen.)

    Übrigens: Das Higgs-Feld kann nicht wirbeln, es ist ein Skalarfeld, kein vektorfeld. Wirbel gibt es nur in Vektorfeldern (oder auch in Tensorfeldern).

  93. #93 Tim Boson
    November 28, 2009

    Lieber Martin B.

    Ich weiß, das Higgsfeld war auch nur herbeigezogen, um hier komunikativ ein irgendwie etabliertes Ding zum strömen zu bringen….

    …ich kann hier letztlich natürlich nur Anregungen geben…vielleicht gibt es ja die Möglichkeit sich ein strömendes Zeit-Raum-Potential-Feld zu denken…das Problem besteht jetzt darin das mit einer Mathematik zu beschreiben, die sich ihrer eigenen lediglich pseudodiskreten Funktion bewusst ist. Weil das eine Mathematik sein müsste, die selbst zu dem Feld gehört, das sie beschreibt…das wäre sozusagen die größte Herausforderung, weil die Wirbel-Idee beinhaltet, dass der Wirbel und mit ihr die MAthematik zeitlich weiterbewegt, während die Mathematik diese Strömungsverhältnisse beschreibt…also hier muss ich dan erstmal auch passen, ehrlicherweise.

    Ich möchte aber nochmal etwas grundsätzliches zum Verhältnis von Mathematik und Sprache sagen. Es könnte sein, dass man etwas ausbilden müsste wie eine “Prozess-Zeichen-Sprache, die ein Mittelding zwischen Mathematik und Sprache ist.

    Der Grund ist der: Ich bin Informationsforscher und habe die Erfahrung gemacht, dass die Dialogizität von Sprache – gerade in ihrer scheinbaren Missverständlichkeit oder Fehlerhaftigkeit – aber gerade die Fähigkeit hat, eine “Rotation” oder “Routinen” als Prozess abzubilden…

    ich möchte kurz ein Bild bringen: Sprache besteht aus Rede und Widerrede und hat deshalb stark dialogischen Charakter – die sogenannten “Missverständnisse” die hier enthalten sind – sind aber zugleich auch prozesserzeugende – also produktive Fehler.
    Das ist..wenn man so will eine Prozesshaftigkeit der Entropie, weil der Fehler, also das ausweichen einer “Sprach-Streuung” in den “Fehler” des Missverständnisses selbst – für mein Empfinden – Entropie-Prozesse, als Fehlerprozesse ziemlich gut abbildet.
    Die Dialogizität von Sprache im Hin und Her von Rede und Widerrede ist eine Schwingung, eine “Rotation” aus Frage – Antwort – Missverständnis – Nachfrage – Korrektur-Antwort etc…. diesen prozessualen Luxus von Sprache, kann Mathematik selbst nicht leisten. Mathematik hat den Luxus der “Genauigkeit” – wenn man aber irgendwie ein Mittelding fände…dann glaube ich…ließe sich eine “Weltkompetenz” in der Verständigung als Prozess, und zwar als fortlaufender Verständigungsprozess…etablieren. Deshal…um das mal zu sagen, finde ich auch gut, dass wir hier chatten…

    @webbär…haben sie Vorbehalte gegen Hirn-Forschung? Oder sind sie irgendwie beleidigt, wenn man den freien Willen in eine Wahrscheinlichkeit einspiegelt? Dafür gibt es keinen Grund. Weil die sogenannte Menschenwürde jedes Einzelnen davon nicht angetastet wird. Sie wird zu einer Menschenwürde der Wahrscheinlichkeit, die uns allen zukommt. Wir bleiben als Einzelwesen würdevoll, weil wir alle in einer Wahrscheinlichkeit verteilt sind. Da wir alle wahrscheinlich sind, aber uns alle unterscheiden, ist das zugleich die “Würde des Unterschieds” – die uns als Wesen definiert, nämlich als die Wesen auf diesem Planeten, die die höchstzahlige Fähigkeit der Unterscheidung wahrnehmen können. Soll heißen: Dass wir alle voneinander unterscheiden sind, stellt uns alle in die selbe Würde von Wahrscheinlichkeit innerhalb einer Verteilung. Also pointiert ausgedrückt: Dass wir alle einzigartig sind, macht uns gegeneinander gleich.
    So glaube ich – kann man die Diskussionen um Determinismus und Freiheit in Zukunft versöhnen: Der freie Wille ist sowohl wahr als auch scheinlich. Dass wir alle sympathische Kopierfehler der Entropie sind, macht uns alle gleich würdevoll. Das gilt aber nicht nur für Menschen, sondern für alles, was voneinander unterscheiden ist.

  94. #94 MartinB
    November 28, 2009

    “vielleicht gibt es ja die Möglichkeit sich ein strömendes Zeit-Raum-Potential-Feld zu denken”
    Ja, vielleicht denken wir uns auch Nanozwerge oder kleine grüne ostereier oder ein oszillierendes Verteron-Feld oder oder oder…

    PS: Nach wie vor: Sie können ein Higgsfeld nicht zum Strömen bringen, weil es ein Skalarfeld ist. Diese – ich sage das jetzt so und hoffe, dass das die Höflichkeitsregeln noch nicht verletzt – Schlampigkeit scheint mir symptomatisch für alles, was Sie hier schreiben.

  95. #95 Tim Boson
    November 28, 2009

    Nochmal kurz zur Rotation:

    Ich gehe sowieso davon aus, dass diese Wirbelstruktur asymetrisch ist, also sie hat keine exakten Kreise. Allerdings: Man kann nun die Frage stellen, wieso das Phänomen “Wechselwirkung” eine “Routine” sein soll.

    Wecheselwirkung stellt man sich ja irgendwie als ein Hin und Her vor. Das ist aber der Punkt. Ein Hin und Her markiert vermeintliche Totpunkte einer Rotation, die asymmetrisch in einem Verhältnis von Schwung-Gewinnung – und Schwungverlust opperiert.
    Da es aber in der ganzen Natur keine ganz perfekten Kreise gibt, erzählt sich jede Form der Rotation auch als ein elipsoides Hin-Und-Her zwischen zwei virtuellen Todpunkten..

    Bei einer elipsoiden Drehbewegung sind diese virtuellen Todpunkte jeweil wie bei der Kurbelwelle eines Motors eben der Excenter-nahe Punkt sowie der Excenter-ferne Punkt.
    Eine solche Rotationsbetrachtung von Wirbeln legt zumindest bildhaft das Phänomen “Schwingung” oder “Wechselwirkung” nahe. Diese Schwingung kann auch formbildend auf Materie einwirken oder Resonanzbildend bei dem Zusammenbau, also der Abstoßung oder Anziehung von Teilchen-wirbeln…deshalb wäre der eliptischen Wirbelform eine gewisse Aufmerksamkeit zu schenken, weil solche elliptisch rotierenden Wirbel Eigenschwingungsfrequenzen erzeugen, die beim Aufbau von Materie eine Rolle spielen könnten.

    Also es könnte durchaus sein, dass die Elipesnform der angenommenen Wirbel gegeneinander wieder Schwingungseffekte von Verstärkung oder Abschwächung erzeugen, was zur Erklärung des Aufbaus von Materie nützlich sein könnte.

    Darüber hinaus fällt auf, dass alle Technik auf diesem Planeten, ob Motoren oder rotierende Festplatten – ebenfalls als Grundgestus ihres Movements die Rotation für sich beanspruchen, on der Kurbelwelle der Dampfmaschine bis zum Cern, in dem nun Protonen rotieren. Ich vermute hier in dieser wiederholten Isomorphie der rotatorischen Bewegtheit ein grundlegendes Gesetz der Information, das mit Rotation oder Routinen gekoppelt ist….bis hinein in unseren Herzschlag, der schließlich auch eine rotatorische eliptische Rhythmik hat…
    Also ich finde, das sind genügend Gründe, die Wirbeltheorie der Teilchen, als plausible Theorie der Information zu verfolgen….

  96. #96 Tim Boson
    November 28, 2009

    @Martin B. Noch kurz hintherher: Was Sie als “Schlampigkeit” empfinden, müssen Sie als Produktivkraft umwerten. Ich habe ihnen doch oben sehr exakt erklärt: 3 Experimente und die Begründung einer Falsifikation der Quantentheorie. Ich habe 3 Experimente genant und begründet und – sorry – ich habe glaube – ich plausibel gemacht, dass die sogenannte Exaktheit, die sie einfordern, quasi dem zeitlichen Prozess immer hinterherläuft. (Mein Beispiel mit der Bleistiftmine) Die Schlampigkeit ist ganz grundsätzlich ein Gesetz der Entropie, das ich als Gesetz der Mischung und Streuung identifiziert haben. Und dieses Gesetz gilt für alle bewegten Prozesse. Der Pferdekopfnebel ist auch schlampig, wenn Sie ihn mal genau anschauen…. also insofern geht es darum die Produktivität der Schlampigkeit des Universums zu erkennen und zu reproduzieren in seiner Schlampigkeit, dass es permanent Fehler erzeugt, streut und ein Rauschen ist.
    Wir selbst sind ein Ergebnis von Schlampigkeit des Universums…und hier ist gemeint die unhintergehbare Tendenz des Universums alle Ränder und Arbeitskeise zu öffnen und streuen zu lassen.

  97. #97 Webbaer
    November 29, 2009

    @Tim und so:
    Nur mal interessehalber: Spielt das Frauenwahlrecht hier irgendwie hinein?

  98. #98 Webbaer
    November 29, 2009

    @Tim:
    Exakt, “Vorbehalte” trifft es recht gut. Nicht gegen diese Liga, aber mal ganz unter uns, öh, öh?

    Wäre dem Webbaeren natürlich nur lieb einen alten Bekannten identifiziert zu haben, muss aber nicht sein. Auch Baeren irren. Manchmal.

    Liebe Gruesse!
    Wb

  99. #99 Tim Boson
    November 30, 2009

    Es gibt einen guten Grund zu der Annahme, dass die Planck-Konstante h keine echte Naturkonstante ist, sondern eine Verhältniszahl, welche die thermisch – elektromagnetische Stabilisierung des antrophotechnisch mathematischen
    Cortex mit seiner energetischen Umwelt ausdrückt.

    Daraus könnte folgen, dass alle “gemessenen” oder “entdeckten” experimentell ermittelten Eigenschaften aller bekannten vorliegenden Teilchen-Eigenschaften, die zahlenmäßig zugeordnet sind, lediglich “harmonische” Teiler oder Vielfache dieses Verhältnisses sein könnten.

    (Ähnlich wie die “Oktaven” auf einer Tonleiter harmonische Verhältnisse der Obertonreihe abbilden.)

    Eine Rechnung oder ein zu erarbeitendes Programm könnte in allen durch Zahlen belegten Teilcheneigenschaften nach
    mathematischen Verhältnissen suchen, die auf noch nicht bekannte Muster einer anthropotechnische “Harmonisierung” von Teilchen-Eigenschaften mit der
    Planckzahl hindeuten. Diese Vermutung soll hier CONDOR-VERMUTUNG getauft werden.

    Ein Computerprogramm könnte nach harmonischen oder wiederkehrenden Mustern in den Zahlenverhältnissen suchen.

  100. #100 Das Licht
    Dezember 1, 2009

    99 Kommentare sind schon da, hier kommt der 100ste, ist das nicht ne Zahl. Sind die Kommentare hier eigentlich reell oder doch nur virtuell. Ist Joerg Friedrich jetzt Unternehmer oder mehr Philosoph oder etwa ein unternehmender Wissenschaftsphilosoph, auf jeden Fall ist er ein Diplom Meteorologe aber ohne Wettervorhersage. Den 100sten Kommentar widme ich dem Autor dieses Blogs der das muss man sagen, insgesamt hat unter den Science Bloggern ein schweren Stand schon seit den Anfangstagen. Lass dich nicht unterkriegen, wir werden das schon hinbiegen. Die Wissenschaft braucht Philosophen, sonst ist bald aus der Ofen.

    Gruss zum 100sten vom Licht, denn das hat Gewicht!

  101. #101 Tim Boson
    Dezember 1, 2009

    Diesem Lob schließe ich mich an. 101. Kein Kommentarbaum in diesem Universum ist endlich.

  102. #102 MartinW
    April 21, 2010

    AAAAAAAAAAALTER…..!

    Ich habe Kopfschmerzen!

    das Gespräch muss ins Guiness Buch!

    der Eure