Das allgemeine Interesse am Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik ist erstaunlich groß, und das liegt vielleicht daran, dass seine Aussagen weit mehr mit unserem Alltag zu tun haben als andere physikalische Gesetze. Und das Interessante ist: Es gibt so viele Erfahrungen, die den Satz zu bestätigen scheinen, und es gibt ebenso viele Erfahrungen von denen man den Eindruck hat, dass sie dem Satz widersprechen.

In seiner populärsten Version besagt der Satz, dass die Unordnung immer größer wird, wenn man keine Energie aufwendet, um die Ordnung aufrecht zu erhalten. Diese Formulierung ist wunderbar alltagstauglich: Der Blick in jedes Kinderzimmer bestätigt den Eltern, dass der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik gültig ist, und wer aus dem Sommerurlaub zurückkehrt und in den Garten schaut, in dem das Unkraut sprießt, verflucht die universelle Gültigkeit des Zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik.

Auf der anderen Seite sehen wir ständig neue Ordnung aus dem Nichts entstehen, und die Wissenschaften belehren uns darüber, dass überall und offenbar von Beginn des Universums an neue Ordnung entsteht: Aus der dichten Materie nach dem Urknall sind Sonnensysteme und Galaxien entstanden, auf Planeten haben sich Gebirge aufgefaltet, auf manchen Planeten hat sich eine Atmosphäre gebildet, und auf der Erde z.B. sind in dieser Atmophäre ganz wunderbare Ordnungen der Pflanzen und Tiere und schließlich soziale und kulturelle Ordnungen entstanden. Widerspricht das nicht dem Zweiten Hauptsatz?

Wir können aber auch in unsere ganz alltägliche Welt schauen: Gerade freuen wir uns noch über die Gültigkeit des Zweiten Hauptsatzes, weil er ganz ohne Löffel-rührende Energiezufuhr dafür sorgt, dass sich die Milch im Kaffee verteilt, da bemerken wir entsetzt, dass sich in der Milch, ganz ohne Energiezuführ, Klümpchen gebildet haben, also Strukturen, Ordnung entstanden ist. Und wir wissen, dass wir manchmal viel Energie aufwenden müssen um Ordnung zu zerstören, z.B. wenn wir Öl mit Wasser vermischen wollen: Umsonst. Kaum stellen wir die Energiezufuhr ein, schwimmt das Öl wieder oben, die alte Ordnung wird wieder hergestellt. Kehrt sich hier das Gesetz des Zweiten Hauptsatzes sogar um?

Kein Theorem der Physik eignet sich besser dazu, die Verwendung und Ausweitung eines Konzeptes in der Wissenschaft zu verfolgen und zu verstehen wie der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik – und kein Gesetz ist besser dazu geeignet zu verfolgen, wie die Popularisierung einer Theorie mehr Verwirrung als Klärung herbeiführt als dieses Theorem.

Die Wurzeln

Die Thermodynamik ist die erste physikalische Disziplin, deren Entwicklung ohne die Technik, die eine funktionierende Theorie brauchte, nicht denkbar war. So sind auch die thermodynamischen Hauptsätze als Erfahrungssätze der Maschinenbauer entstanden. In seiner ersten Formulierung besagt der zweite Hauptsatz der Thermodynamik nichts anderes, als dass es unmöglich ist eine Maschine zu bauen die nichts anderes tut als einen Stoff (z.B. eine Flüssigkeit) abzukühlen und eine Arbeit zu verrichten.

Ein Beispiel

Stellen wir uns eine Schiffsschraube vor, die von einem Motor angetrieben wird: Wird die Schraube vom Motor getrennt, bleibt die Schraube, die sich im Wasser dreht, zunächst in Bewegung, wird langsamer und bleibt stehen. Würden wir die Temperatur des Wassers messen, würden wir bemerken, dass es wärmer geworden ist. Man sagt, die kinetische Energie der Schraube hat sich in Wärmeenergie des Wassers umgewandelt.

Mit dem Wissen, dass das Wasser aus kleinen Teilchen (Wassermolekülen) besteht, lässt sich das leicht erklären: Die Moleküle werden von der Schiffschraube mitgerissen, sie berwegen sich in die gleiche Richtung. In größerem Abstand von der Schraube bewegen sich die Wassermoleküle ungeordnet. Da die Wassermoleküle ständig miteinander und mit der Schraube zusammenstoßen bremsen sie sich gegenseitig ab. Wenn die Schraube keine weitere Bewegungsenergie beisteuert, wird sie von den Molekülen, die zufällig in Gegenrichtung unteregs sind, immer weiter abgebremst. Am Schluss steht die Schraube, umgeben von Wassermolekülen die in alle möglichen Richtungen gegen das Metall stoßen, sich in ihrer Wirkung aber aufheben.

Niemand kann sich nun folgendes Szenario vorstellen: Plötzlich bewegen sich alle Wassermoleküle ganz zufällig in Drehrichtung der Schraube, stoßen diese an, setzen sie in Bewegung (und werden dabei selbst abgebremst, was einer Abkühlung des Wassers entspricht). Und genau die Erfahrung, dass das niemals passieren wird, ist die Aussage des zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik. Es ist die gleiche Erfahrung wie die, dass Bewohner von Kinderzimmern niemals durch zufälliges Anheben, Benutzen und Fallenlassen von Kleidungstücken, Spielsachen und Büchern eine Ordnung herstellen werden, die den Eltern zusagt.

Die Schiffschraube, vom Motor getrennt, zusammen mit dem Wasser, das sie umfließt, kann man sich als ein so genanntes abgeschlosses System vorstellen: Es tauscht mit seiner Umgebung weder Energie noch Stoffe aus. Dann kann man den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik so formulieren: In abgeschlossenen Systemen nimmt die Unordnung immer zu. Unordnung heißt hier, dass das Verhalten der Teile (der Wassermoleküle) ziemlich genau einer Gleichverteilung aller überhaupt möglichen Verhaltens-Möglichkeiten entspricht. D.h., die vielen Wassermoleküle werden alle überhaupt möglichen Positionen und Bewegungsrichtungen auch wirklich einnehmen. So wie eine Kinderschar, die wild herumspringt, ein unordentliches Bild abgibt, wohingegen “Ornungsfanatiker” Wohlgefallen daran finden, wenn die Kinder brav in einer Reihe gehen.

Die Entropie

Nun brauchen wir nur noch ein Maß für die Unordnung, und dieses Maß ist die Entropie. Für thermodynamische Systeme wie einfache Flüssigkeiten kann man die Entropie recht einfach definieren, sodass man ihre Änderung in einem System ziemlich gut messen kann. Dann ist der Zweite Hauptsatz in mathematisch fassbarer Form fertig: Die Änderung der Entropie in abgeschlossenen Systemen ist immer größer oder gleich Null.

So schön das Bild von der Entropie als Maß der Unordnung ist, so schnell stößt der aufmerksame Betrachter auf Schwierigkeiten. Ein einfaches Beispiel haben wir, wenn wir dem Wasser, in dem sich die Schiffschraube dreht, Öl beimischen. Bleibt die Schraube stehen, setzt sich das Öl an der Wasseroberfläche ab: Offenbar ist dieser Zustand geordneter als der, in dem das Öl mit dem Wasser vermischt ist. Hat die Entropie nun zu- oder gar abgenommen? Die Antwort ist: Das kommt ganz darauf an.

Ergodische Systeme

Der einfache Entropie-Begriff passt nämlich nur in so genannten ergodischen Systemen. Um zu prüfen, ob ein System ergodisch ist, macht man zwei Versuche: Man misst im ersten Versuch alle Orte und Geschwindigkeiten aller Teilchen des Systems und bildet das jeweilige Mittel. Dann beobachtet man im zweiten Versuch ein einzelnes Teilchen des Systems eine lange Zeit. Und bildet aus den gemessenen Werten von Ort und Geschwindigkeit ebenfalls das Mittel. Bei ergodischen Systemen muss beides gleich sein. Das leuchtet ein: In einem Wasserglas kommt ein einzelnes Wassermolekül früher oder später an jedem Ort vorbei, und es ist mal schneller und mal langsamer. Es ist also egal, ob ich viele Wassermoleküle zur gleichen Zeit sehe oder eines zu verschiedenen Zeiten.

Das Öl-Wasser-Gemisch ist nicht ergodisch. Wenn ich ein Wassermolekül verfolge kommt ein anderes Ergebnis heraus als wenn ich ein Öl-Molekül verfolge, weil die Öl-Moleküle sich an der Wasseroberfläche versammeln.

Nun hat man zwei Möglichkeiten: Entweder man sagt, in diesen Systemen gilt der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik nicht. Oder man findet eine allgemeine Definition der Entropie, die auch für nicht-ergodische Systeme zunimmt. Der Vorteil des zweiten Weges ist, dass man die Thermodynamik verallgemeinern kann, der Nachteil, dass die neue Entropie nicht mehr so anschaulich ist.

Es gibt inzwischen viele Entropiebegriffe, die Verallgemeinerungen für viele Systeme der Chemie, der Kosmologie und der Biologie liefern. Diesen Weg zu gehen ist ein Gebot der wissenschaftlichen Effizienz. Er gestattet, erfolgreiche Theorien auf immer neue Gebiete auszudehnen.

Gibt es überhaupt “Entropie”?

Dieses wissenschaftliche Effizienzprinzip provoziert allerdings die Frage, ob es denn “die Entropie” tatsächlich gibt, ob Entropie etwas ist, was irgendwie tatsächlich in der Welt da draußen vorhanden ist. Oder handelt es sich nicht viel mehr um ein ganz menschliches, spezifisch wissenschaftliches Ordnungsprinzip, welches grundsätzlich auch durch ein ganz anderes ersetzt werden könnte? Kann man nicht sagen, dass der zweite Hauptsatz der Thermodynamik in seiner Formulierung vom Wachstum der Entropie in abgeschlossenen Systemen eher so etwas ist wie eine Bauanleitung für Theorien? Diese Anleitung würde dann lauten: “Wann immer Wissenschaftler Systeme beschreiben, die mit ihrer Umgebung weder Materie noch Energie austauschen, sollen sie eine Größe definieren deren Änderung gemessen werden kann und bei der dann diese Änderung immer positiv ist. Diese Größe sollen sie Entropie nennen.”

Ein solches Entwurfsprinzip würde allerdings nicht nur für “Entropie” gelten, denn letztlich stellt sich die gleiche Frage ja auch für die “Energie” selbst, und auch für solche physikalischen Konzepte wie “Kraft” und “Materie”. Schon Newtons berühmtes Trägheitsgesetz ist so ein Entwurfsprinzip: “Ein Körper verbleibt in Ruhe oder geradlinig gleichförmiger Bewegung solange keine Kraft auf ihn einwirkt.” Kann auch so gelesen werden: “Sobald du eine Veränderung der Geschwindigkeit eines Körpers bemerkst definiere eine Kraft, deren Wirkung als Ursache für die Geschwindigkeitsänderung anzusehen ist.”

Unversehens hat uns die Betrachtung des Zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik also zu einer interessanten Sicht auf physikalische Grundgesetze überhaupt gebracht: Sie sind weniger als allgemeine Aussagen über grundlegende Elemente der Realität wie Kräfte, Energien, Entropien zu verstehen – vielmehr sind sie Entwurfsprinzipien für Ordnungssysteme die wir uns schaffen, um unsere Erfahrungen und unsere Vermutungen über die Welt zu ordnen.

Kommentare (107)

  1. #1 Ronny
    November 30, 2009

    Zitat Blogautor: Auf der anderen Seite sehen wir ständig neue Ordnung aus dem Nichts entstehen, ….. Widerspricht das nicht dem Zweiten Hauptsatz?

    Nein, denn immer wenn irgendwo Ordung entsteht muss man dafür immer mindestens genau soviel Entropie erzeugen. Am Beispiel des Kinderzimmers muss man um den geordneten Zustand wiederherzustellen … aufräumen und damit kinetische Arbeit verrichten.

    …vielmehr sind sie Entwurfsprinzipien für Ordnungssysteme die wir uns schaffen, um unsere Erfahrungen und unsere Vermutungen über die Welt zu ordnen.

    Ich frage mich nur warum sie dieses Ergebnis so hervorheben. Jede physikalische Erkenntnis ist ein MODELL der Realität. Keine physikalische Theorie erhebt den Anspruch zu 100% der Realität zu entsprechen. Ist auch sinnlos. Keiner weiß was ein Elektron wirklich ist, aber mit unseren Modellen können wir genau definieren wie es sich verhält.

  2. #2 Jörg Friedrich
    November 30, 2009

    @Ronny:
    Bleiben wir beim Beispiel des Kinderzimmers: Um hier einen Entropiezuwachs trotz Ordnungszunahme messen zu können braucht man einen Entropiebegriff, der es ermöglicht, die Ordnung der Gegenstände mit der Unordnung der beim Arbeiten erwärmten Luft zu verrechnen. Dieser Entropiebegriff ist natürlich etwas unanschaulicher als der einfache thermodynamische Entropiebegriff in einem bewegten Gas.

    Das Problem welches ich am Schluss meines Textes deutlich zu machen versucht habe hat überhaupt nichts mit der Frage zu tun, ob unsere Theorien der Realität zu 100% entsprechen oder nicht. Es hat mit der Frage zu tun, ob Konzepte wie Energie, Kraft, Entropie in gleicher Weise auf Teile der Wirklichkeit verweisen wie es etwa der Begriff Atom oder Elektron tut.

  3. #3 Tim Boson
    November 30, 2009

    @Herr Friedrich, Danke für die ausführliche Behandlung, soweit erstmal…. aber dieses hier scheint mir missverständlich:
    “Unversehens hat uns die Betrachtung des Zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik also zu einer interessanten Sicht auf physikalische Grundgesetze überhaupt gebracht: Sie sind weniger als allgemeine Aussagen über grundlegende Elemente der Realität wie Kräfte, Energien, Entropien zu verstehen – vielmehr sind sie Entwurfsprinzipien für Ordnungssysteme die wir uns schaffen, um unsere Erfahrungen und unsere Vermutungen über die Welt zu ordnen…”

    also da frage ich mich jetzt wieder: Will sich niemand bei der Thermodynamik an irgendeiner Stelle mal zu einer gundlegenden Aussage durchringen…einer kosmologische universellen Definition von ähnlicher Axiomatik wie zu Beispiel der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. das verstehe ich hier wieder nicht… was ist denn jetzt mit dem berühmten ZEITPFEIL ? Und was ist mit der Tatsache, dass es im ganzen Universum an keiner Stelle ein absolut singuläres System geben kann, also kein System das nicht mit irgendeinem anderen System in einer gekoppelten Wechselwirkung steht….demzufolge keine absolut geschlossenen Ränder…
    also sie merken schon, recht eigentlich bleibe ich etwas unüberzeugt zurück.
    Wie wäre es einmal mit dieser Beschreibung:

    Es gibt keinen Zustand, der nicht einer Änderung zustrebt.

    also nur mal so als fundamentale Aussage dazubewerkt.

  4. #4 MartinB
    November 30, 2009

    Dumme Frage (mein Studium ist echt zu lange her): Muss man für ein mehrkomponentiges System nicht die Definition der Ergodizität nehmen, die sagt, dass ein System ergodisch ist, wenn es jedem Punkt des Phasenraums im Laufe der Zeit beliebig nahe kommt? Denn sonst ist doch jedes zweikomponentige System nicht ergodisch, weil das Geschwindigkeitsmittel der schnellen und der langsamen Atome sich unterscheidet.
    In dem Sinne ist das Öl-Wasser-Gemisch ergodisch (wenn ich nur lange genug warte, dann werden sich Wasser und öl auch mal vermischen) – dass sich dabei kurzzeitig die Entropie verringert, ist entsprechend dem Poincare-Wiederkehr-Theorem auch o.k. (Praktisch muss ich allerdings seeeeeeehr lange warten…)

    Ernsthafte Probleme mit der Ergodizität bekommt man doch eigentlich erst, wenn man eine spontane Symmetriebrechung hat (so wie im ising-Modell), möglichst noch eine diskontinuierliche.

  5. #5 Tim Boson
    November 30, 2009

    Das kann man alles auch schneller ermitteln, entscheidend ist doch, dass die Temperatur von Öl und Wasser sich ziemlich schnell angleichen und beide medien von Temperatur nicht mehr zu unterscheiden sind, das passiert doch ziemlich schnell—. Letztlich geht doch wohl nicht um die Mischung von Medien, sondern um den Abgleich von Temperaturmillieus. Ein Stück Holz vermischt sich auch nur sehr langsam mit der Luft der Sauna. Aber es hat bald die selbe Temperatur. Warum alles so verkomplizieren?
    Heisst ja schließlich thermodynamik

  6. #6 Jörg Friedrich
    November 30, 2009

    @Tim Boson· 30.11.09 · 16:23 Uhr:
    Zu “grundlegenden Aussagen” sind die Physiker bei der Thermodynamik doch bereit, auch der Zweite Hauptsatz in der ursprünglichen Formulierung ist eine solche grundsätzliche Aussage.

    @MartinB: Das System muss nicht nur jedem Phasenraumpunkt irgendwann einmal beliebig nahe kommen, die Phasenraum-Volumenelemente müssen auch gleich wahrscheinlich sein. Das ist beim Öl-Wasser-Gemisch nicht der Fall.

    @Tim Boson (30.11.09 · 19:02 Uhr): Thermodynamik handelt nicht nur von Temperaturen. Deshalb ist es nicht damit getan, dass alle Teile des Systems die gleiche Temperatur haben. Die Frage ist, wie der stabile Zustand aussieht, der angestrebt wird.

  7. #7 MartinB
    November 30, 2009

    @JörgFriedrich
    Stimmt das wirklich? Immerhin erhöht sich ja die thermische Energie innerhalb von Wasser und Öl, wenn ich die Phasen trenne, weil ich Energie gewinne – entsprechend ist das Phasenraumvolumen, das dem getrennten Zustand gehört, vergrößert, weil die einzelnen Moleküle mehr kinetische Energie besitzen. Dass der Makrozustand wahrscheinlicher ist, ist klar, aber gilt das auch für die Mikrozustände? Sind die nicht nach Boltzmann prinzipiell gleichwahrscheinlich, wenn sie gleiche Gesamtenergie haben?

    Ich sehe ein, dass das Boltzmann-Argument nicht mehr gilt, wenn ich wirklich getrennte
    Bereiche im Phasenraum habe, bei denen ich nicht von einem zum anderen gelangen kann (z.B. im Isingmodell bei niedriger temperatur – zumindest im Grenzfall T gegen Null – , oder in einem Gas ohne feste Wände, wo die Impulserhaltung mich auf einen Unterbereich des Phasenraums einschränkt), aber hier in diesem Beispiel will es mir nicht so recht einleuchten. (Wenn Sie ne Quelle haben, wo ich mein Ergodizitätswissen auffrischen kann, nehm ich die auch gern.)

    Es kommt mir jedenfalls seltsam vor, dass es hier nicht möglich sein soll, mit der Entropie zu argumentieren – immerhin berechnet man doch genau so (über die Minimierung der freien Enthalpie) Phasendiagramme.

  8. #8 Tim Boson
    November 30, 2009

    ja danke herr friedrich…das wollte ich nur nochmal bestätigt haben. Dann scheint die eigentliche Schwierigkeit darin zu liegen, dass dieser Hauptsatz eigentlich einen Prozess beschreibt. Und nicht so ganz klare Konstanten, die mit festen Zahlen ausgedrückt werden können.

    Zahlen können nur in Anwendung gebracht werden, n a c h d e m ein Beobachter definiert hat, was er System nennt…

    Das ist es, was für mich diesen Hauptsatz ziemlich prickelnd macht. Er ist nämlich in seiner Prozessualität ein Bereich in der “harten” Physik , der in seinem Verhalten irgendwie auch dem Leben sehr nahe zu stehen scheint.

    Er ist ein dialogischer Bereich der Physik.

    Was ich ziemlich spannend finde ist, dass die Thermodynmik überhaupt immer einen Entscheider braucht, der einen Systemausschnitt festlegt, in dem er dann quantisieren kann.

    Bei vielen anderen Naturkonstanten, kann der Physiker immer und überall messen und seine Naturkonstanten sind immer die selben….er kann sich darauf verlassen.
    Diese Naturgesetze zum Beispiele würde ich als monologisch oder passive Gesetze beschreiben. Gravitationskonstante, Lichtgeschwindigkeit zum Beispiel.

    Die Thermodynamik ist ein dialogisches Naturgesetz, weil hier der Physiker, Ingenieur immer erst als Beobachter entscheiden muss, von wo nach wo – oder von wann nach wann er den Systemausschnitt festlegt in dem er dann quantisiert.

    Das ist eigentlich eine ziemlich interessante Tatsache, und bestätigt mich in meiner Vermutung, dass die Thermodynamik eine Art – ich nenne es jetzt mal Delta – Feld ist, also ein strömendes Feld im Universum, zu dem sich ein Beobachter immer nur aktiv, das heißt als sich selbst im Moment der Messung oder Berechnung als Abgrenzender verhalten kann.

    Vom informationellen Standpunkt ist das insofern interessant, weil der Beobachter durch das Delta-Feld der Thermodynmik in eine dialogische Schreib-Lese-Routine regelrecht gezwungen wird.

    In dem er den Auschnitt des Systems festlegt, “schreibt” er selbst das System.
    Und indem er es dann quantisiert “liest” er dass System.
    Diese beiden Pole sind bereits eine Schwingung.

    Dieses Verfahren aber beschreibt eigentlich ganz grundsätzlich die Informations-Routine, mit der sich unser Cognitives Bewusstsein in der Welt stabilisert.
    Es ist eine Rotation eine Handlungsroutine…als Schreib-Lese-Vorgang.

    Das unterscheidet für mich die Thermodynamik fundamental von anderen Gesetzeslagen der Natur. Die Thermodynamik liefert dem Physiker keine Werte, auf die er sich blind verlassen kann, wie zum Beispiel die Lichtgeschwindigkeit.

    Die Thermodynamik zwingt den Physiker dazu, sich aktiv zu verhalten…

    Mit noch anderen Worten: Die Thermodynmik ist überhaupt der am wenigsten objektive Ausschnitt der Physik, was mich wiederum in meiner Vermutung bestärkt, dass wiederumg die Quantenphysik lediglich das Ergebnis einer konstruktive Resonanz ist zwischen unserem dialogischen Umgang mit dieser thermodynmik, und zwar eine, die sich evolutionär in die Technik – hineinharmonisiert hat.

  9. #9 marco
    November 30, 2009

    “Nun hat man zwei Möglichkeiten: Entweder man sagt, in diesen Systemen gilt der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik nicht. Oder man findet eine allgemeine Definition der Entropie, die auch für nicht-ergodische Systeme zunimmt”

    Ich denke der Satz ist problematisch. Er lehnt sich zu stark an das Prinzip des geschlossenen Systems an, welches es in Natura ja nicht gibt. Das geschlossene System ist ja lediglich ein mathematischer Trick um eine Prozess zu beschreiben. Man kann die Systemgrenzen völlig beliebig ziehen und muß dann die entsprechende Entropieströme hinein- bzw. hinaus mitbilanzieren.

    Meiner Erfahrung nach hilft es dem Verständnis, wenn man sich die Entropie weniger als eine Maß für die Ordnung des Systems sondern eher als Maß für die Unumkehrbarkeit vorstellt.

    Gruß

    Marco

  10. #10 Tim Boson
    November 30, 2009

    ja gefällt mir, das mit der unumkehrbarkeit:

    Es gibt keine Reversiblen Prozesse, die keine Fließgleichgewichte sind.

  11. #11 schnablo
    November 30, 2009

    Entropie wird immer groesser weil die Gesetze der Wahrscheinlichkeit gelten. Da kann man nichts machen. Martin hat recht und Herr Friedrich vergass, dass bei der Phasentrennung von Oel und Wasser Energie frei wird

  12. #12 Tim Boson
    November 30, 2009

    Man kann hier wirklich erkennen, dass immer irgendjemand irgendwo etwas vergisst…und am Ende heisst es dann immer: Ja schaun’s da wird aber Wärme frei! Und dort wird Wärme frei.

    Deshalb ist es ein DELTA-FLUSS – Die Entropie ist das FLUSS-DELTA aller Vorgänge.

    Und in diesem FLUSS DELTA wirbeln WIRBEL zu allem, was exsitiert. Dieser Fluss DELTA ist der Fluss Heraklits. Und er hatte Recht. Und Parmenides wird jetzt auch versöhnt, weil der Strömungsdruck dieser unüberlistbaren Entropie, dafür sorgt, dass es auch einen Strömungs-Andruck gibt. Und dieser Strömungsandruck stabilisert die Wirbel von vorn. Der FLUSS DELTA verwirbelt zu ROUTINEN. Und diese ROUTINEN sind sowohl die Teilchen als auch der Physiker wenn er in dem Fluss hantiert. Er muss inner eine Schreib-Lese-Routine “drehen lassen” von Systemschreiben – nach Systemlesen, aber während er quantisert ist der Fluss DELTA schon wieder weitergflossen, deshalb und nur deshalb kann es keine Mengen geben, die sich selbst vollständig abbilden, und deshalb und nur deshalb kann es keine ganz geschlossenen, zu hundert prozent effizienten Arbeitskreise geben, weil alles in diesem Entropie-Fluss Delta lediglich wirbelt – und sich dabei aber weiter bewegt. Ein Wirbel kann sich nicht selbst vollständig beschreiben….Deshalb brauchen wir jetzt hier eine staatliche Unterstützung um eine informationelle dialogische Mathematik zu entwerfen, und ein Elementarwirbelmodell….diese Vorstellung ist so elegant, dass alle Masse, aller Stoff sich aus lediglich einem Delta-Fluss formt, aus dem sie kommt und in den sie wieder sich einstreut, dass diese Idee richtig sein muss. Man hätte Die DELTA-RELATIVITÄTS-THEORIE. In dieser Theorie ist alles lediglich unterschiedlicher Dichte-grad, Verwirbelungsgrad des Flusses….und die Expansion des Universums ebenso wie die Irritation am Doppelspalt wäre sofort erklärt.
    Diese Idee ist so schön, dass sie richtig sein muss, sorry.

  13. #13 hape
    Dezember 1, 2009

    Vielleicht anschaulich zum Beispiel Öl und Wasser. Nimmt man mal als anderes Beispiel ein Gas, dass sich in einem Behälter verteilt. Anfangs ist es nur in einer Hälfte, dann macht man die Mittelwand auf, das Gas verteilt sich, und es ist offensichtlich, dass wir nen Zustand niedriger Ordnung haben, wenn es verteilt ist, als wenn sich das gesamte Gas in einer Hälfte befindet. Letzteres könnte man nur irgendwie, indem man Energie zufügt, hinbekommen, indem man gezielt auf die Atome einwirkt.

    Aber “gleichmäßige Verteilung im Raum” ist nicht das einzige Maß für Ordnung, auch wenn es umgangssprachlich am nächsten dran ist. Aufgrund der unterschiedlichen Moleküle von Wasser und Öl benötigt man Energie, um die beiden zu vermischen. Durch zufällige Stöße im Öl können sich vllt ein paar Moleküle genug Energie ausleihen, um sich mit dem Wasser zu mischen, aber das ist eben relativ unwahrschienlich, denn wenn man davon ausgeht, dass dieses Energieausleihen zufällig geschieht, ist es eben sehr unwahscheinlich, dass sich gleichzeitig viele genug Energie ausleihen, damit Wasser und Öl vermischt sind.
    Das ist ähnlich wie im Zimmer, wo es unwahrschienlich ist, dass der Wind oder wer auch immer mal eben ein Buch zurück an seinen Platz weht. Hier ist “gleichmäßig im Raum verteilt” das Maß geringerer Ordnung, weil Sachen nicht viel Anstoß brauchen, um runterzufallen, aber sehr viel mehr, um wieder in den Zustand der Ordnung, also in die speziellen, definierten Zustände (im Regal das zweite von links), die eben Energie benötigen.
    Beim Öl ist es eben andersrum, dass die speziellen, schwer erreichbaren Zustände eben die sind, wo das Öl mit dem Wasser vermischt sind, daher bedeutet “gleichmäßg im Raum verteilt” hier eben “stark geordnet”.
    Vielleicht ist es in gewisser Weise der Punkt dieses Artikels, dass die Definition da nciht immer einfach ist, aber ich finde nicht, dass, einfach mal veranschaulicht, dieses Beispiel irgendwie einen Widerspruch bildet.

    Das mag vllt am eigentlichen Artikel vorbeigehen, aber ich wollt mal meinen Senf dazu abgeben, weil auch in den Kommentaren davon die Rede war.

  14. #14 hape
    Dezember 1, 2009
  15. #15 Ronny
    Dezember 1, 2009

    @Jörg
    Es ist schwierig außerhalb eines physikalischen Systems von ‘Ordnung’ zu sprechen da dies oft rein subjektiv ist. Deshalb ist die Analogie mit dem Kinderzimmer nicht quantitativ zu erfassen. Sehr wohl aber qualitativ. Man muss um einen ‘geordneten’ Zustand aufrecht zu erhalten Energie einsetzen die dann als ungeordnete Wärme endet. Bei physikalischen Effekten kann man dann die Zunahme der Wärmeenergie auch quantitativ erfassen. Das ist ein globales Dilemma jeder Analofie, sie ist nie ganz korrekt und darf nicht für alle Erklärungen verwendet werden.

    @Boson
    Das mit dem Zeitpfeil ist etwas anderes. Prinzipiell sind fast alle physikalischen Effekt zeitinvariant, d.h. egal ob sich vor oder rückwärts in der Zeit bewegt wird es denselben Effekt geben. Wenn man einen Film sieht wie eine Kugel an einem Astronauten vorzeiht kann man nicht sagen ob dieser vorwärts oder rückwärts läuft. Nur die Tatsache, dass die Entropie zunimmt lässt uns überhaupt erkennen, dass sich die Zeit in die ‘positive’ Richtung bewegt. Hätte die Kugel einen Raketenantrieb könnte man es sofort sagen, weil sich geordnete chemische Energie in ungeordnete Wärmeenergie umwandelt.

  16. #16 Tim Boson
    Dezember 1, 2009

    Na ist doch meine Rede – es gibt diesen unerbittlichen Zeitpfeil…die Entropie ist unerbittlich, sie wirkt immer und überall. Und die Quantentheorie, die glaubt, dass ihre eigene Statistik ausserhalb von Entropie steht, ist im Irrtum, ist lediglich eine prozessuale Täuschung, hinter die sie selbst nicht kommen will, weil sie “funktioniert”, aber diese “Funktion” ist selbst das Ergebnis von historischer und evolutionärer Wahrscheinlichkeit.
    Aber niemand will hier verstehen, dass bereits jede Form der Quantisierung diesem Zeitpfeil lediglich nur hinterherhinken kann. Und das war immer schon so.

    Liebe Quantentheorie, Verzeihung, aber du bist tot.

    Der her schreibt, hat schon mehrfach versucht,
    auf nichtöffentlichen Wegen in den Wissenschaftsbetrieb
    vorzudringen.

    Intelligenz ist keine Eigenschaft von Einzelnen oder Zivilisationen,
    sondern eine dialogische – informationelle Funktion des Universums an sich.
    (Und du – String-Theorie – bist leider auch tot.)

    Die DELTA-Theorie als dialogische PRAXIS wird geboren.

    Für eine neue Öffentlichkeit.

    Einsteins Theorie war anfänglich keine mathematische Leistung,
    sondern eine philosophische, die dann erst
    mathematisch funktionabel gemacht wurde.

    Das ist ein Riesen-Unterschied zur Quantentheorie, die
    erst qua Mathematik in ein Beobachterproblem geführt hat,
    das sie letztlich unversöhnt lies.

    Die Grund-Überlegung Einsteins war eine DIALOGISCHE (zwei Beobachter)
    und keine mathematische. Deshalb ist die Relativitätstheorie
    ontologisch so kraftvoll gewesen, eine wahre naturwissenschaftliche Tatsache.
    Sie kann bestehen bleiben, und wird jetzt hier lediglich in einen größeren Kontext
    eingespiegelt und erweitert.

    Vorab in eigener Sache:

    Scienceblog.de ist vorbildlich. Hier kann über Wissenschaft und
    Philosophie diskutiert werden. Das ist richtig und wichtig und gut.

    Es geht ja nicht ums Recht haben. Es geht ums Unrecht haben.
    Ein Wissenschafler möchte von anderen Wissenschaftlern wissenschaftlich
    nachgewiesen bekommen, dass er sich irrt.
    Diesen Vorgang nennt man Falsifikation. Ein ganz normaler Vorgang.
    Ein Wissenschaftler sagt, ich denke, dass es so ist, und
    andere Wissenschaftler sagen, schau mal, du hast da was übersehen,
    du liegst falsch.

    Ich habe wie gesagt schon mehrfach versucht, auf nichtöffentlichen
    Wegen in den Wissenschafts-Betrieb vorzudringen, und dort meine
    Forschungsergebnisse vorzutragen. Ich wollte mich falsifizieren lassen.
    Die historischen Kontexte, die Gedanken, die Verknüpfungen. Die
    interdisziplinären Betrachtungen.

    Es ist mir nicht geglückt. Niemand konnte mir rational wissenschaftlich
    zeigen, dass ich falsch liege. Die Reaktion war: Mathematik sei die Autorität.
    Zahlen stünden ausserhalb des Kosmos. Zahlen haben keinen Energiedurchsatz.
    Ich verstehe das auch.

    Und zwar, weil das Humbuck ist.

    Das lässt sich simpel einsehen.
    Zahlen und Zeichen sind das Ergebnis von Entscheidungen
    und Unterscheidungen. Also von Beobachtungen. Und Beobachtungen brauchen
    einen Beobachter und der ist WARM.
    Und eine Beobachtung kann sich nicht ad hoc, also zeitlos vollziehen.
    Also ist auch eine Beobachtung nicht kalt. Eine Beobachtung
    stabilisert eine Form. Und diese Form muss – energetisch stabilisiert –
    im Unterscheid zu einer anderen FORM “gehalten” werden.
    Und dieses “Halten” hat schon einen Energiedurchsatz

    Ausserdem muss sich auch der Beobachter selbst “halten”. (BHS)
    Zweiter Energiedurchsatz.
    Wo die Wissenschaft nach wie vor glaubt, Mathematik würde mit “kalten”
    also temperaturlosen Zahlen rechnen, ist sie nicht bereit, den Schritt der
    nächsten Beobachter-Relativierung zu gehen, die Relativierung des Bewusstseins
    hin zu einem physischen Fließgleichgewicht, das sich selbst nur in einer Dreh-Routine
    zwischen Selbstquantisierung und Fremdquantisierung der Welt zuwenden kann –
    und sich dann rechnend wieder abwendet und prüfend wieder zuwendet.

    Und diese ROUTINE hat einen Energiedurchsatz, der Wärme streut,
    an Bewegung teilhat, und Bewegung verändert – in dem sie FUNKTIONEN
    hervorbringt. Aber diese Funktionen sind zunächst mal nur funktionierend.
    Aber sie sind nicht kalt, sondern haben einen
    Energiedurchsatz und einen Energieverlust. Und dieser Energieverlust ist
    der ontologische Fehler, der sich ansammelt, historisch immer mehr ansammelt,
    bis eine alte Theorie so fehlerhaft ist, dass sie gegen eine neue Funktion getauscht
    werden muss…die dann wieder eine Weile funktioniert.

    Zahlen sind nicht kalt.

    Das Problem ist hier: Die Sichtweise, dass Mathematik voll innerhalb des
    physischen Kosmos sich abspielt und nicht ausserhalb, wirft plötzlich ein ethisches Problem auf.
    Weil das zwingt, die Mathematik als letzten Hort der Metaphysik zu entlarven.

    Die heutige Mathematik ist der letzte religiöse Hort der Moderne.

    Weil es dazu zwingt, einzusehen, dass die gesamte Gattung
    voll in diesem Kosmos mit ihrer gesamten technologischen Evolution m i t f l i e ß t .
    Und dieser Kosmos hat eine Temperatur.

    Und dieses MITFLIESSEN verwirbelt zu FUNKTIONEN.

    ABER diese FUNKTIONEN enthalten auch DEN PHYSIKER
    ebenso wie den MATHEMATIKER.

    DIESER KOSMOS HAT DIE ENTROPIE DER WAHRSCHEINLICHKEIT,
    DIE ZUGLEICH DIE WAHRSCHEINLICHKEIT DER ENTROPIE IST.

    Der Kosmos muss sich ausdehnen, weil nichts in ihm still steht.

    DER KOSMOS SELBST BILDET FUNKTIONEN AUS WAHRSCHEINLICHKEIT.

    Auch MASSE ist eine Funktion der Wahrscheinlichkeit.

    Und alles was in ihm geschieht, gehört in diese Wahrscheinlichkeit.

    WIR SELBST SIND WAHRSCHEINLICH, weil es Nullwahrscheinlichkeit nicht
    geben kann.

    Bei Nullwahrscheinlichkeit würde der gesamte Kosmos ad – hoc verschwinden.

    Und keine Zahl, kein Ding, kein Gerät ist temperaturlos – also zeitlos.
    Es fließt mit dem Zeitpfeil der Thermodynamik, mit der
    Wahrscheinlichkeit der Entropie.

    Die Blut-Hirn-Schranke ist die thermodynamische Barriere, die uns
    vor dieser Tatsache abschirmt.
    DENN die BLUT-HIRN-SCHRANKE betreibt selbst schon STATISTIK,
    weil sie WÄRMEVERTEILUNG SORTIERT und SELEKTIERT.

    Das will niemand kapieren.

    Deshalb der Weg in eine öffentlichere Öffentlichkeit des Internets.

    Und mit dieser Quantenphysik wird bald auch – endlich – alle Metaphysik aussterben.
    Die alte Mathematik, die bisher immer mit zeitlosen, wärmelosen Zahlen gerechnet hat,
    mit Zahlen, von denen sie annahm, dass sie irgendwie irgendwo einfach so da sind,
    diese Mathematik kann würdevoll in die Ingenieurs- und technischen Wissenschaften
    hinein verabschiedet werden, wo sie sich noch durchaus brauchbar zeigen wir.

    Die Physik aber, und dort, wo sie wieder Naturwissenschaft sein will, wird eine dialogische
    Mathematik ausbilden müssen, die den Physiker und den Mathematiker selbst im
    DELTA-FLUSS des strömenden DELTA-FELDS als dialogisch Handelnden
    mit der STRÖMUNG gegen die STRÖMUNG in der STRÖMUNG der Thermodynamik
    handelnd – sich selbst und das Feld verändernd – hineinstellt.

    Die Xpansion des Kosmos ist das Ausfließen des dialogischen DELTA.
    der INFORMATION.

    Jede Handlung, jede Reflexion, jede Information ist eine Zeitausschnitts-Routine.

    Das kommende Zeitalter der Physik wird ein thermodynamisches Zeitalter sein.

    Hier schon mal die beiden wichtigsten Sätze:

    Alle Zustände streben einer Änderung zu.

    Es gibt keine reversiblen Prozesse,
    die keine Fließgleichgewichte sind.

    Vorraussagen:

    Die Dunkle Energie ist das DELTA-FLUSS-FELD der thermodynamischen Entropie.

    Die Dunkle Materie ist das unverwirbelte FLUSS-POTENTIAL des DELTA-FELDS.

    Das DELTA-FLUSS-FELD ist eine Strömung der Irreversibilität –
    also der UNUMKEHRBARKEIT.

    Es kann wissenschaftlich nur verstanden werden, wenn der Mathematiker
    und der Physiker seine eigene Beobachtungs-Routine als fließend
    in diesem DELTA-FLUSS-FELD bewegt – verwirbelt auffasst.

    Deshalb braucht man eine dialogische Mathematik,
    die Zahlen und Funktionen als physische, also warme Wirbel
    erzeugt und mit diesen ROUTINEN im DELTA-Fluss-FELD
    strömend dialogisch von ENTSCHEIDUNG zu ENTSCHEIDUNG
    fließend dialogisiert.

    Man muss alle Zahlen alle Formen und Funktionen als thermische Wirbel
    begreifen, die nie ganz kreisförmig sind. Sie sind ellipsoid.
    Diese elipsoiden Wirbel haben virtuelle Totpunkte, excenternahe und
    excenterferne Punkte. Die Drehung dieser DELTA-FLUSS-FELD – WIRBEL
    ist zugleich eine Schwingung. Diese Schwingung ist die
    Wechselwirkung zwischen Symmetrie und Symmetriebruch.

    Oder anders ausgedrückt: Zwischen Energie und Information.

    Das DELTA – FLUSS- FELD fließt kontinuierlich beschleunigt.

    Das Universum dehnt sich nicht symmetrisch aus, sondern seine
    Ausdehnung spiraliert um den Anfang wie eine sich ausdehnende
    Uhrfeder. Aber dieser Anfang als AUGE des SEINS hat keinen KERN.

    Weil ein Wirbel keinen Kern hat.

    Das innere dieser “Feder” dehnt sich langsamer aus als die Peripherie.
    Deshalb waren Lichtjahre am Anfang kürzer und das Licht war schneller.

    Dass wir immer die selbe Lichtgeschwindigkeit wahrnehmen,
    ist eine – prozessuale – Täuschung.

    Der Grund: Da wir selbst und unserer gesamte Evolution
    das Ergebnis von Entropie sind, hat sich an unserem ZEIT-ORT
    und in unserem Bewusstsein, bezogen auf unsere gesamte
    Evolution eine bestimmte SKALA harmonisiert.

    Diese SKALA wird bestimmt durch die statistische themodynamische
    Harmonisierung vermittels der BLUT-HIRN-SCHRANKE.

    Aber diese SKALA für alle Prozesse, die wir wahrnehmen,
    ist lediglich eine evolutionär “harmonisierte” SKALA hier
    an unserem ZEIT-ORT des KOSMOS.

    Wir können immer nur die selbe Licht-Geschwindigkeit
    wahrnehmen, weil wir uns selbst und alle unsere SKALEN
    mit der XPANSION immer proportional mit gedehnt werden.
    Das gilt auch für die gesamte technologische Evolution.

    Soll heißen: Ein Meter war bezogen
    auf die kosmologische X-PANSION gestern kürzer als heute.

    Das heißt aber auch: Gestern war das Licht schneller.

    Diese Abweichungen können wir aber nicht wahrnehmen,
    weil sich an unserem ZEIT-ORT alle SKALEN proportional
    mit-dehnen. Also wir selbst auch.

    Weil die kosmologische REALZEIT als thermodynamisches
    DELTA- FLUSS-FELD den gesamten KOSMOS kontinuierlich
    beschleunigt dehnt.

    Das elektromagnetische Spektrum und damit auch das Licht,
    sind DIE KOSMOLOGISCHE REALZEIT selbst.

    Die GRAVITATION ist eine “FORM” eine VERDICHTUNG
    von LICHT, also ENERGIE also MASSE.

    Das DELTA-FELD – enthält und verbindet alle Phänomene
    des KOSMOS ad hoc. (EPR-PARADOXON)

    Deshalb kann eine Zivilisation, die verstanden hat, dass Gravitation eine
    FORM-WIRKUNG der thermischen ENTROPIE ist, diese Gravitation auch
    manipulieren – also das DELTA-FELD – manipulieren – und damit ZEIT und RAUM.

    Und das heißt: Sich selbst als Beobachter gegenübertreten auf der
    gegenüberliegenden Seite des Wirbels.

    Intelligenz ist keine Eigenschaft von Zivilisationen
    sondern eine dialogische Funktion des Kosmos an sich.

    Intelligenz ist verteilt auf den gesamten Kosmos, und diese Intelligenz
    ist ROUTINE, eine dialogische ROUTINE.

    Das bedeutet: Es gibt keine “fremden” Zilvilisationen, wohl aber
    ein dialogisches Prinzip von Information das im gesamten Kosmos
    auf verschiedene Orte verteilt sein kann.

    Zivilisatorische Entwicklung bedeutet: Diesen Dialog
    wahrzunehmen und bewusst zu führen.

  17. #17 hape
    Dezember 1, 2009

    Ich hab da gerade ein Bild vor Augen, wie jemand mit Unterhose auf dem Kopf eine Klobürste als kosmisches Zepter schwingt, während er voller Elan die Wahrheit in seine Tastatur eintippt, um sie endlich der weiten Öffentlichkeit mitzuteilen.

  18. #18 MartinB
    Dezember 1, 2009

    @hape
    Ich bin mit Tim Boson auch in keiner Weise einer Meinung, aber (unter der sehr naheliegenden Annahme, dass sich der letzte Post auf ihn bezieht) ein solcher sinnloser Angriff ist meiner Ansicht nach absolut daneben.

    @TimBoson
    “Die Grund-Überlegung Einsteins war eine DIALOGISCHE (zwei Beobachter)
    und keine mathematische.”
    Falsch. Die Grundüberlegung war zunächst die Frage: Was würde passieren, wenn ich im Vakuum mit Lichtgeschwindigkeit neben einer elektromagnetischen Welle herfliege? Denn dann müsste man ja stehende EM-Wellen im Vakuum sehen, was aber nach den Maxwell-Gleichungen nicht geht.
    Zum Rest äußere ich mich mal nicht, das haben wir anderswo hinreichend durchexerziert…

  19. #19 Tim Boson
    Dezember 1, 2009

    ach hape…wissen Sie, was so mäßig an solchen Äusserungen ist?
    Sie sind so vielsagend wenigsagend, erwartbar, bissel abiturienten-witzig…so…korrekt, hape, sie sind wahrscheinlich ein ganz netter, mit einem korrekten witz, mäßiger neugier und witzigen einfällen…und ich denke mir, sie würden so etwas nie tun. Sie würden sich nie eine Unterhose über den Kopf ziehen und eine Klobürste als kosmisches Zepter schwingen, sie würden so etwas nie nie nie tun, hape, niemals….niemals würden sie soetwas tun….. weil sie so ein witziger, echt korrekter Typ sind…

  20. #20 Tim Boson
    Dezember 1, 2009

    Martin B. Ich müsste jetzt nachschauen, die allerallererste Überlegung von Einstein bezog sich ganz grundsätzlich auf die Relativität von Bewegtheit zwischen einem Beschleunigten und einem unbeschleunigten Beobachter…von Ernst Mach inspiriert, Diese Aussage kommt persönlich von Einstein, der das Äquvalenzprinzip von Mach kannte. Da hatte er sich an ein Fenster gestellt und über das Fallen philosophiert, das jemand, der in einer geschlossenen Kiste fällt, nicht weiss ob er ….usw… in einer, deshalb ist er überhaupt auf die Idee gekommen, sich gedanklich als Beobachter in Bewegung zu setzen. Das ist keine nachgeholte populärwissenschaftliche Erklärung, aber ich will darüber nicht streiten… weil auch die Überlegung, die sie anführen, eine dialogische also Beobachter-Relationale eröffnet. Es ist ganz grundsätzlich ein Insverhältnissetzen eines Beobachters. Und dieses Vorgehen ist ganz prinzipiell ein philosophisches Vorgehen, dass sich von der Historie der Quantenphysik unterscheidet. Es ist eine Form von angewandter Phantasie…das war bei Planck ganz anders. Bei Planck war es die blanke Not, dieses h einzusetzen….und er hat es nur widerwillig gemacht…

  21. #21 Tim Boson
    Dezember 1, 2009

    Und um sie noch bissel zu nerven, Martin. B.:

    Zahlen sind warm. 😉 Und das ist etwas sehr Entscheidenes.

    Und das andere ist: Bei jeder Form der Wahrschinlichkeitsrechnung, ist der Rechner oder der Physiker der Entscheider, der sein System festlegt und entscheidet. Seit der Mehrkörperkinetik sowieso. Und deshalb gilt die Verschränkung von Beobachter und Experiment nicht erst seit der Quantenphysik, sondern ganz grundsätzlich bei allen mathematischen Rechnungen, die sich statistisch einem Systemausschnitt zuwenden, der subjektiv festgelegt werden muss.

    Und solange ich hier nicht überzeugend widerlegt werde, hat die Quantentheorie samt Mathematik ein ontologisches Problem, ein Objektivitätsproblem, also ein Wahrheitsproblem. Und das wird ihr im Falle der Masse auf die Füsse fallen. 😉

  22. #22 MartinB
    Dezember 1, 2009

    “Da hatte er sich an ein Fenster gestellt und über das Fallen philosophiert,”
    Ach so, Sie reden über die Allgemeine Relativitätstheorie. Das war aus dem Zusammenhang nicht so recht klar.

    “Und solange ich hier nicht überzeugend widerlegt werde, hat die Quantentheorie samt Mathematik ein ontologisches Problem,”
    Nö. Sie hat auch kein Problem, obwohl noch niemand widerlegt hat, dass die Welt nicht in Wahrheit aus Nanozwergen besteht. Ihre eher schwammigen und sich in der Diskussion ständig ändernden Begriffe und Behauptungen sind auch nicht wirklich widerlegbar.

  23. #23 Tim Boson
    Dezember 1, 2009

    Der Witz beim EPR – Paradox ist folgender: Da wir selbst, jedes Atom, jedes Staubkorn und jeder Mensch, jeder Physiker und jeder Mathematiker das wahrscheinliche Ergebnis von evolutionärer kosmologischer Wahrscheinlichkeit sind, ist jedes Ereignis und jede Handlung, die wir durchführen innerhalb der kosmologischen Wahrscheinlichkeit, also der DELTA-FLUSS – ENTROPIE wahrscheinlich. Das heißt: Sie ist durch alle kosmischen Entscheidungen, die bis zur Ausführung der Handlung dieser Handlung vorangegangen sind determiniert:

    Soll heissen: Das verschränkte Photon, dass wir verschränken, hat sozusagen immer schon exsistiert, weil es der Zeit, also dem DELTA-Feld immer schon angehört hat. Wenn wir es verschränken und dann die ad hoc – Messergebnis-Korrelation feststellen, dann ist das nichts weiter als eine Korrellation mit dieser Gesamtwahrscheinlichkeit, zu der wir selbst gehören, also unsere Handlung mit dem verschränkten Photon war quasi immer schon wahrscheinlich. Und weil diese Handlung wahrscheinlich war, liegt sie im Falle des EPR-Paradoxes sozusagen potentiell immer schon vor. Daher beobachten wir hier eine ad-hoc Korrelation mit unserer eigenen kosmologischen Wahrscheinlichkeit. Da das Licht als Energie das DELTA-FELD selbst ist, zu dem auch wir selbst gehören, ist dieses “Teilchenpaar” in Wirklichkeit nicht getrennt, es bleibt zusammen, weil es als “Handlung” mit uns zum DELTA-Feld gehört.

  24. #24 Tim Boson
    Dezember 1, 2009

    ich meinte natürlich “wirbelpaar”

  25. #25 Tim Boson
    Dezember 1, 2009

    Schwammigkeit, Martin B. – das können sie mir nicht permanent vorwerfen.
    Es geht exakt um diese Fragen und zwar in der Verkettung von historischen Umständen:

    Braucht Wahrscheinlichkeit Bewegung? Meine Antwort: Ja.
    Wie lange gibt es Bewegung? Meine Antwort: Solange wie den Kosmos.
    Braucht Wahrscheinlichkeit (pseudo-) diskrete Elemente oder Ereignisse? Meine Antwort: JA.

    Wer zählt, also wer bestimmt, wo und wann SYSTEM ist und wann und wo SYSTEM nicht ist? Meine Antwort: Der Physiker. Der Mathematiker. Immer schon.

    Gehört der Physiker zum Kosmos? Meine Antwort: Ja, immer schon. Er ist das Ergebnis von Wahrscheinlichkeit also Bewegung.

    Brauchen Zahlen und Zeichen Ränder, damit sie gelesen oder geschrieben werden können? Meine Antwort: JA, weil sonst wären es keine lesbaren Zeichen.

    Kann es ganz unbewegte Ränder, also ganz und gar geschlossene Ränder geben?
    Meine Antwort: Nein, wegen der Heisenbergschen Unschärfe…aber das ist eine alte Antwort, weil die richtige Antwort lautet: Nein, weil ein solcher unbewegter Rand auch Null-wahrscheinlich wäre. Nicht-Entropisch. Ein unbewegter also ein “kalter” Rand wäre, der nicht zum Kosmos gehören kann. Nullwahrscheinlichkeit existiert nicht.
    Da die gesamte Statistik, die gesamte Wahrscheinlichkeitsrechnung in unserer Zivilisation selbst das Ergebnis von Bewegung also kosmologischer Ereignishaftigkeit war, und die Quantenphysik aus ihr hervorging, kann es keine komischen temperaturlosen oder metaphysischen “Wahrscheinlichkeitswolken” geben, die noch dazu irgendwie als “diskret” aber auch als Wahrscheinlichkeitswelle gehandelt werden, die aber temperaturlos sein sollen…. hier stimmt etwas hinten und vorne nicht.

    Deshalb: Die Quantenstruktur ist eine evolutionär und technisch harmonisierte
    Halluzination, eine Resonanz zwischen zwei (pseudo-)Diskretionen, die bisher nicht als

    1. Die Pseudodiskretion unseres Bewusstseins. (BHS)

    2. Die Pseudodiskretion all unserer reflektierten und erzeugten Beobachtungen, Zahlen, Zeichen, Begriffe. (Beobachtungen sind warm.)

    Auch ein technisches Gerät ist – wenn man so will – eine konstruktive Beobachtung, pseudodiskret, weil Fließgleichgewicht… ein Zeit-Ausschnitt aus dem DELTA – FLUSS-FELD der kosmologischen Gesamtwahrscheinlichkeit, zu dem alles gehört und immer schon gehört hat, was sich ereignet.

  26. #26 schnablo
    Dezember 2, 2009

    Warum eigentlich delta?

  27. #27 MartinB
    Dezember 2, 2009

    “Schwammigkeit, Martin B. – das können sie mir nicht permanent vorwerfen.”
    Vielleicht nicht permanent, aber solange Ihre Formulierungen schwammig sind, schon. Im anderen Thread haben Sie ja sogar versucht, die von mir diagnostizierte “Schlampigkeit” zum Prinzip zu erklären.
    Ihr Entropiebegriff hat mit dem physikalischen Entropiebegriff zwar Berührungspunkte, aber mehr auch nicht. Was Entropie genau sein soll und wie man sie nach Ihren Ideen messen und beobachten soll, bleibt verborgen.
    Nehmen wir mal das hier: “Das elektromagnetische Spektrum und damit auch das Licht,
    sind DIE KOSMOLOGISCHE REALZEIT selbst.” Wie soll denn ein Spektrum eine Zeit sein? Mit den physikalisch üblichen Definitionen macht so ein Satz keinen Sinn.

    “Die GRAVITATION ist eine “FORM” eine VERDICHTUNG
    von LICHT, also ENERGIE also MASSE.”
    Warum gerade Licht? Gibt es im (näherungsweise) Feldfreien Raum keine Gravitation? Nach dem Satz ist Gravitation Masse, was auch unsinnig ist – sie wird durch Masse erzeugt. und so weiter und so weiter.

    Ansonsten wirbelt bei Ihnen alles, auch Dinge (wie die Entropie oder die Wärme) die gar nicht wirbeln können. Aus den Wirbeln werden dann – je nach Bedarf – mal Teilchen, mal Funktionen, mal (wennich es richtig lese) Beobachter. Erinnert ein bisschen an die Vorsokratiker, die immer alles auf ein Prinzip zurückführen wollten (alles ist Wasser, Feuer, Luft etc.).

    Ich habe es schon mehrfach gesagt, und ich wiederhole es hier noch einmal:
    Solange Sie sich unter den physikalischen Konzepten lediglich die anschaulichen Analogien und Erklärungen vorstellen, die Sie in populärwissenschaftlichen Büchern finden, werden Sie nirgends ankommen (und dürfen sich auch nicht wundern, wenn die Wissenschaftler Sie nicht besonders ernst nehmen).

  28. #28 Tim Boson
    Dezember 2, 2009

    @Martin B.

    Wir bemerken doch hier die ganze Zeit, dass selbst scheinbar physikalisch professionelle Menschen hier nicht sagen können, was Entropie eigentlich ist. Ich sehe, dass sich hier in der Diskussion selbst Physiker dauernd korrigieren, wenn sie über ergodische und nichtergodische “Systeme” sprechen, ständig fällt hier einer dem anderen ins Wort und macht ihn darauf aufmerksam, das ja hier oder da ein Wärmebetrag wieder mal unter den Tisch gefallen ist, eine Wahrscheinlichkeit in der Hosentasche blieb, ein paar joule immer irgendwo noch in den Strümpfen stecken, die nicht berücksichtigt werden usw…, Herr Friedrich hatte Kristallbildungen angeführt, auch das war irgendwie bei genauerem Hinsehen dann doch wenigstens diskussionswürdig…Öl und Wasser ist sowohl wärme-technisch als auch molekular irgendwie bewegt….usw. Tatsache ist dass auch Öl und Wasser sich von Sekunde zu Sekunde irreversibel in irgendeinem Bezug ständig verändern.
    Ich merke doch, dass Physiker selbst nicht in der Lage sind, hier einfach mal kosmologisch Tacheles zu reden. Also muss man es eben mal tun:

    Entropie ist die Expansion des Universums. Punkt.

    Entropie ist die Eigenschaft aller Systeme, die von einem Beobachter definiert werden können, ihren Zustand irreversibel zu verändern. Punkt.

    Entropie bedeutet die Tatsache, das nichts und niemand in diesem Universum ganz still steht. Punkt.

    Entropie ist die Tatsache, dass ein Zustand nach einer zeitlichen Änderung DELTA t ein veränderter Zustand ist. Punkt.

    Entropie ist die Tatsache, dass es im ganzen Universum keine zwei identischen Zustände, identische Körper oder identische Bewegungen geben kann. Punkt.

    Entropie ist die Tatsache, dass es im ganzen Universum keine zu 100 Prozent reversiblen Prozesse gibt. Punkt.

    Und schließlich und endlich: Entropie ist die Tatsache, dass im ganzen Universum, die Zahl der von einem Beobachter unterscheidbaren Zustände zunimmt.

    Dies nun zusammengefasst ergibt einen harten determinierten Zeitpfeil, eine Strömung in Richtung Ausdehnung und Veränderung. Eine unhintergehbare Tendenz.

    Diese Ausdehnung beinhaltet zugleich aber auch “Streuung”, so, wie wenn ich eine Hand mit Ostsee-Sand flach über einen Boden werfe.

    Oder aber so, wie ein Fluss von seiner dichten und und schnellen Quelle in ein breiteres Delta sich verbreitert und hier immer feiner ausdifferenziert. An diesem Bild können Sie schon verstehen, warum früher alle Skalen enger und dichter gewesen sind, das Licht schneller war und ein Meter kürzer etc…

    Da wir selbst aber aus diesem Feld kommen, und ihm immer schon angehört haben, haben sich unsere eigenen Skalen immer mitbewegt und werden sich immer mitbewegen. Aus diesem Grunde merken wir selbst nicht, dass die Lichtgeschwindigkeit von Sekunde zu Sekunde langsamer wird, weil wir selbst uns von Sekunde zu Sekunde proportional ausdehnen.

    Dieses Streuung ist das fließende DELTA-FELD, das als Zeit-Raum-Strömung aufgefasst werden kann. Da wir selbst aber diesem Feld angehören, beinhaltet dieses Feld als Wahrscheinlichkeit uns selbst wie auch alle unsere Handlungen und Ereignisse…

    …Alle “Teilchen” alle unsere Handlungen, alle Ereignisse, also alles alles alles…ist als Wahrscheinlichkeit in diesem Strömungsfeld immer schon enthalten.
    Deshalb sind Teilchen keine Teilchen, sondern Wirbel dieses Felds. Sie bleiben in dem Feld, weil wir selbst auch zu diesem Feld gehören und alles was wir tun sich mit diesem Feld mitbewegt.

    Deshalb korreliert beim EPR-Paradoxon ein Wirbelpaar lediglich mit seiner kosmologischen Gesamtwahrscheinlichkeit, die immer schon vorlag – und zwar ad hoc.
    Weil jeder Eingriff in eine Strömung, die Gesamtströmung ad hoc beeinflusst.
    Deshalb ist kein Teilchen ein Teilchen, sondern ein Wirbel dieses DELTA-FELDS.
    Und ein Wirbel-Paar gehört immer ad hoc zusammen. Es ist nicht getrennt.
    Ob sie eine Kaffetasse anheben oder ein Teilchen verschränken, ist schnurz piepe. Beide Ereignisse sind als Wahrscheinlichkeit im Delta-Feld immer schon enthalten.

    Aber nicht nur das: Da es sich um eine Tendenz handelt, eine Richtung, einen Prozess, hat dieses Feld sozusagen einen Strömungsdruck, und dieser Strömungsdruck war am Anfang stärker. Deshalb ist diese Strömung an manchen Stellen zu Massen verwirbelt und zu der gesammten sichtbaren Materie, der Rest blieb unverwirbelte
    dunkle Materie. Dass diese Materie ein Potential hat, erkennt man an der Kasimirkraft. Und das Galaxien nicht auseinanderfliegen, obwohl sie es rein rechnerisch eigentlich tun müssten, hat auch etwas damit zu tun. Ein Wirbel wird stabilisert durch das Strömungspotential um ihn herum.

    Ganz kurz mal: Das Urknall-Konzept ist – wenn sie so wollen – genau so vorsokratisch, Alles aus einem Punkt etc… ist doch nicht schlimm. Und es ist zunächstmal plausibel.

    Selbst Einsteins Theorie braucht eine harte nichtrelativierbare singuläre Unumstösslichkeit. Und das ist die brutal konstante Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Die Lichtgeschwindigkeit, machen wir uns nichts vor, ist doch genau so ein heiliger Gral für die Physik, wie ein vorsokratisches Urprinzip. Sie merken’s nur nicht, weil sie ständig damit umgehen, und damit rechnen. Aber sie rechnen immer mit ein und der selben Größe.

    Alle so genannten nichtanschaulichen “Konzepte” der Physik, sind funktionale Stabiliserungen, die wir nur deshalb vornehmen können, weil unser Bewusstsein sich verdammt anschaulich physikalisch evolutionär stabilisiert hat.
    Und zwar über die Blut-Hirnschranke. Stabiliserung heisst nichts weiter als Abgrenzung.

    Dass diese Konzepte funktionieren, bedeutet, sie stehen in einer “Funktion” als kognitive Resonanz mit der Aussenwelt. Die Funktion verrät uns aber nur etwas über die Funktion als Resonanz, nichts aber über die wahre wirkliche Natur.

    Der wahren wirklichen Natur kann man nur auf die Schliche kommen, wenn man radikal von seiner eigenen Stabilisierung absieht, von seinem eigenen Standpunkt absieht, und ihn in ein relationales Verhältnis setzt, so wie es Einstein getan hat.

    Und ich sage: Es gibt noch eine unhinterfragte Stabilisierung, die wir relativieren müssen, um zu einem erweiterten Verständnis des Kosmos zu gelangen. Und diese unhinterfragte Stabilisierung betrifft unsere eigene energetische Stabilisierung in einer energetischen Homoöstase. Diese Stabiliserung ist selbst schon statistisch thermodynamisch stabilisert, ein Durchschnitt alle Ereignisse, die evolutionär unser Gehirn, aus einer Riesenmenge an Ereignissen herausgeformt hat. Unser Gehirn unterliegt wenn man so will genau so dem Gesetz der großen Zahl, als evolutionäres System. Und deshalb ist dieses Gehirn, und die Art wie es funktioniert – eben innerhalb von Wahrscheinlichkeit determiniert, ebenso wie alle Handlungen, die wir in der Vergangenheit vorgenommen haben und in Zukunft vornehmen können. Sie sind nicht notwendig, aber sie sind wahrscheinlich.

    Unser BEWUSSTSEIN kann NUR frei, also kognitiv agieren, weil es per BHS von der Aussenwelt halbdurchlässig getrennt in einer ballancierten Homöostase gewiegt wird.
    Unser Bewusstsein ist eine Schüssel mit Wasser. Der Rand dieser Schüssel ist die Blut-Hirn-Schranke, innerhalb dieser Schüssel können wir Symmetrien stabilisieren, hin und her rechnen, vor und zurück denken. Da draussen aber gibt es keine Schüssel sondern die unumkehrbare und irreversible Tendenz des Universum sich permanent zu verändert. Und diese Tendenz umfasst alle Zustände, alle Formen, alle Bewegungen…

    Und “Leben” ebenso wie “Bewusstsein” ist eine ganz wahrscheinliche weitere Ausdifferenzierung des DELTA-Strömungsfelds, weil es an Orten, an dem die tote Materie alle Möglichkeiten der toten Dissipation und Diversifikation durchgespielt hat, ganz unweigerlich, allein auf Grund der Wahrscheinlichkeit ein “Ausweichen” der toten Materie in eine neue Reflektionsmenge der weiteren Dissipation (Streuung) kommt. Und diese Dissipation heisst dann Diversifikation (Leben) Und wenn das auf der Ebenen der Einzeller durchgespielt ist, weicht die Diversifikation auf die ebene der Mehrzeller aus. Und wenn hier genug durchgespielt wird, entsteht der “kognitive Einzeller” – das Gehirn. Und dieses Gehirn bildet seinerseits wieder eine neue Reflektionsmenge aus und das ist die TECHNIK usw…usw….

    Der sogenannte “Fehler” ist die Streuung des DELTA-FELDS in den nächsten Unterschied, die nächste Unterscheidung.

  29. #29 Tim Boson
    Dezember 2, 2009

    Und Gravitation ist der “Wirbelsog” großer Massen, die nichts anderes sind als große oder kleine Wirbel des DELTA-FELDs Deshalb wirkt Gravitation ganz prinzipiell über lange Skalen im Kosmos…Weil aber dieser Wirbelsog von Massen zugleich auf die STRÖMUNG des DELTA-FELDS angewiesen ist, ist Gravitation ganz gurndsätzlich eine Wirkung der Expansion des gesamten Kosmos.

    Und deshalb ist Gravitation auch eine “Form” des DELTA-FLUSS-FELDS…

    Und eine solche Form kann man erzeugen, also man kann das DELTA – FELD manipulieren, in dem man tiefstgekühlte Massen, möglichst geräumige Massen rotieren lässt. (Martin Tajmar) Und das hat nichts mit Supraleitung zu tun sondern mit KÜHLUNG.

  30. #30 Tim Boson
    Dezember 2, 2009

    Weil “Kühlung” bedeutet: Bewegung verlangsamen. Wo aber Bewegung verlangsamt wird, wird die ZEIT verlangsamt, also auch die Raum-Ausdehnung. Man braucht aber die Rotation um eine FORM, nämlich den Wirbel zu erzeugen, der das DELTAFELD in den SOG einer Gravitation überführt.

  31. #31 MartinB
    Dezember 2, 2009

    @TimBoson
    “Physiker selbst nicht in der Lage sind, hier einfach mal kosmologisch Tacheles zu reden.”
    Naja. Nichts gegen Herrn Friedrich, dessen Beiträgen ich zwar häufig nicht zustimme, die ich aber oft interessant finde, aber ich glaube, er ist kein Experte für Thermodynamik. Bin ich auch nicht (mehr), meine letzte intensive Beschäftigung mit diesen Problemen liegt 15 Jahre zurück. Wenn Sie wirklich wissen wollen, wo die Probleme mit dem Entropiebegriff sind und was “die Physiker” dazu sagen oder nicht sagen können, dann müssen Sie schon etwas mehr lesen als Blogs.

    Und zweitens: Nur weil wir im Einzelfall an einer Stelle nicht hundertprozentig wissen, wie der Entropiebegriff dort genau anzuwenden ist (und ein Thermodynamiker könnte das vermutlich in all diesen Fällen aus dem Ärmel schütteln) wissen wir doch ziemlich genau, was die Entropie *nicht* ist. Und Entropie ist leider keine Tatsache, sondern eine Messgröße. Sie wirbelt auch nicht, ist kein Ausschnitt aus der Raumzeit oder oder oder…

  32. #32 Markus Termin
    Dezember 2, 2009

    “Der erfahrene theoretische Physiker”, schreibt Wilhelm Reich am Schluss seiner ausführlich erläuterten Versuchsreihe um das wenig überzeugende Gegenargument von Einsteins Assistent Leopold Infeld: “Wärmekonvektion” zur Erklärung der objektiv messbaren Differenz zu widerlegen, das nur in Innenräumen gelten kann, “wird schnell die konstante orgonotische Temperaturdiffernz To – T als ein Ergebnis erkennen, das den zweiten Hauptastz der Wärmelehre ungültig machen würde. Es ist wahr, daß es in der Natur einen Prozess in Richtung der Entropie gibt, was bedeutet, daß dem Universum der ‘Wärmetod’ droht. Es gibt jedoch noch einen anderen Prozeß, einen orgonotischen Prozeß, der in umgekehrter Richtung auf eine Wiederherstellung der Energielage hin funktioniert, die im Prozeß, der auf eine zunhemende Entropie gerichtet ist, verloren geht.”

    Wilhelm Reich, “Thermische Messung der atmosphärischen Orgonenergie”

  33. #33 Tim Boson
    Dezember 2, 2009

    Lieber Martin B, ihr Gehirn ist ein Nachtclub mit einer verdammt harten Tür, aber wenn sie den Laden zum Tanzen bringen wollen, dann müssen sie mal ihre Einlasspolitik überprüfen….

    .so das war fürs: nur blogs lesen…

    Sie argumentieren nicht mehr.

    Was ist denn eine Messgröße, hm?
    Müssen wir jetzt Klippschule machen? Eine Messgröße, was ist denn das, Martin B?
    Ist eine Messgröße etwas, das der liebe Gott misst? Oder wo dann so ein Pumuckel aus dem Wald kommt und sagt…hier ist die Messgröße?
    Eine schöne lilafarbenen Messgröße mit roten Punkten drauf?

    Oder ist eine Messgröße vielleicht etwas, das von einem Beobachter gemessen werden muss, entschieden werden muss? Hm?

    Also ich habe da so ein blödes Bauchgefühl, dass mir sagt: So eine Messgröße, dass wird womöglich irgendwas sein, dass womöglich einen Messenden braucht, der da was misst…also kann ja sein, Martin B. also nur mal so aus dem Bauch heraus, hab ich da so ein Bauchgefühl, dass eine Messgröße irgendwie von Messen kommt…also ich kann mich natürlich auch irren, und so eine Messgröße kommt von sonem lila Pumuckel, das auch noch grüne Punkte auf der Nase hat und dann irgendwie so eine Mischung aus Pumuckel und dem Sams aus der Augsburger Puppen kiste ist…aber irgendwie sagt mir mein Bauchgefühl, dass eine Messgröße jemanden braucht, der etwas tut, oder der vorher etwas getan hat, also quasi jemanden, der irgdendwie schon da so in der Richtung überlegt hat, dass er das vielleicht was messen möchte…

    Wie weit ist denn in dieser Welt schon die epochale Gedankenschrumpfung fortgeschritten, wenn ein angeblich theoretischer Physiker sagen muss, er hat keine Ahnung von Thermodynamik? Und mir dann auch noch im gleichen Atemzug vorhält, ich würde nur Blogs lesen. Ich musste sie doch erst darüber aufklären, wie die Quantenphysik mit der Thermodynmik vermittelt ist.
    Sie zementieren sich doch hier ein, ich merk’s doch, wenn sie nicht kapieren wollen, dass Entropie deshalb eine “Tatsache” ist, weil jede Beobachtung eine “TaT” ist, und sie selbst, um Entropie zu definieren oder zu messen oder zu beschreiben, bereits ein Tätiger sein müssen, der in und mit der Natur tätig ist und mit dem, was er da quantisiert, wenn sie nicht kapieren, dass Quantisieren selbst auch eine TaT ist, die ebenfalls einem irreversiblen Wärmeabtausch unterliegt, dann muss ich jetzt leider sagen, dass sie offen Null Ahnung von Physik haben, oder ein schlimmer Fach…trallala sind. so, jetzt werde ich langsam ein bisschen sauer..ich bin mir jetzt sicher, dass ich inzwischen mehr als sie über Physik weiss, sein sie mal vorsichtig mit Einschätzungen, und nach wie vor stelle ich fest, dass sie sich hier über meine Hauptargumente absichtlich ausschweigen, sie nicht aufgreifen, nicht bewerten und nicht widerlegen, sie fangen an zu brabbeln, sorry….und dannn klauben sie nach Worten. lieber Martin B: Wer keine Ahnung von die Thermodynamik des Bewusstseins hat, wer nicht anerkennen will, dass jeder Denkprozess, jede Reflexion, jede Quantisierung bereits selbst mit in das System hineingerechnet werden muss und folglich selbst Entropie hat oder erzeugt oder verursacht, den kann ich nicht mehr wirklich als Naturwissenschaftler ernst nehmen.

    Schönen Tag noch.

  34. #34 MartinB
    Dezember 2, 2009

    Ui, da hab ich dann wohl einen Nerv getroffen, plötzlich werden die harten Bandagen angelegt….

    Eine Messgröße ist zunächst mal etwas, für das ich ein Messverfahren angeben kann, von mir aus können Sie auch lila Punkte zählen, wär auch ne Messgröße. Ein Raum-Zeit-Wärme-Sonstwas-Wirbel ist bedeutungsleer, wenn Sie nicht sagen und nicht mal eine Idee haben, wie man ihn messen kann.

    Dass auch ein Theoretischer Physiker Dinge vergessen kann, mit denen er sich länger nicht beschäftigt hat, ist zwar schade, aber so ist es leider in der Welt – da macht man mal eben 15Jahre lang Forschung auf einem anderen Gebiet und – Schwupps – kommen einem die Feinheiten der Ergodentheorie abhanden. (Dass ich *keine Ahnung* von TD habe, habe ich allerdings nicht behauptet, da würden sich meine Studis auch ziemlich wundern…)

    Dass Sie mich aufklären mussten, wie QM und TD zusammenhängen, muss wohl in einem anderen Universum gewesen sein. Von mir aus sonnen Sie sich in dem Glauben, gaaaanz viel von der Physik zu verstehen, aber wundern Sie sich in Zukunft nicht mehr so stark, dass Wissenschaftler Ihre Ideen nicht so schrecklich ernst nehmen.

    Trotzdem alles Gute,

    MartinB

  35. #35 Tim Boson
    Dezember 2, 2009

    Ich merk schon, wahrscheinlich argumentiere ich zu wissenschaftlich für einen Wissenschaftler.

    Ich merk schon, sie verorten sich als Handelnden ausserhalb des thermischen Prozesses, und das ist religiös. Bitte, will sei nicht weiter stören.

    Herr B. – wie sie sich winden, herumwenden – “ein Messverfahren festlegen” – “lila Punkte Zählen” – was ist das? Wer macht das? Mainzelmännchen? Pumukel? Ein Physiker mit einem warm stabiliierten und durchströmten Gehirn macht das,
    Was ist das, was sie da oben im Kopf haben? Presspappe?

    Und das wichtigste haben sie vornehm unter den Tisch fallen lassen:

    Sie legen vor allem das SYSTEM fest, dass sie messen wollen.

    Sie stellen sich Fragen, wie, was, wann, warum, wo, von wem gemessen werden soll…und all diese Fragen, legen bereits einen Systemausschnitt fest, und dabei wird ihr gehirn selbst von lauter Messgrößen ernährt, durchblutet beatmet…und all das stellt sie selbst in den Prozess, verknüpft sie mit dem Prozess, verkoppelt sie prozessual mit dem Prozess…und hier, – laufen so genannte Prozessroutinen ab, Handlungsroutinen, die sie im Prinzip nur abspulen, und auch diese Prozess-Routinen gehen in diesen Prozess prozessual mit ein, noch bevor sie auch nur irgendwas messen oder eine ziffer aufschreiben

    Sind sie so naiv, dass sie glauben, sie würden ausserhalb iher Prozesse stehen?

    Lächerlich.

  36. #36 Tim Boson
    Dezember 2, 2009

    Markus Termin, sie brauchen mich nicht vom Orgon zu überzeugen, weil das, was Wilhelm Reich da schreibt, unnötigt und falsch ist, ich brauche kein Orgon, um mir zu erklären, wie und warum Leben entsteht. Leben ist als Diversifikation die Fortsetzung der Dissipation mit anderen Mitteln, wenn die Bedingungen günstig sind, und die Materia genug MAterila hat, entsteht Leben. Leben ist nichts Besonderes, ebenso wie die reine “unbelebte Materie nichts “niederes” ist…Sie gehören alle zum selben Prozess. Da ist kein Orgon, sondern ledigkich Dissipation, Diversifikation und Wahrscheinlichkeit.
    Stellen sie sich doch nur mal vor wie lange wir erst den Weltraum untersuchen, wie winzig selbst die Erde ist, und wieviel sterne es allein in der milchtraße gibt,,,,Leben ist nichts besonderes. Es ist die Fortsetzung der Entropie mit anderen Mitteln

  37. #37 MartinB
    Dezember 2, 2009

    @TimBoson
    Nein, ich stehe nicht außerhalb der Prozesse. Aber nehmen wir mal folgendes Beispiel: Ich messe die Spektrallinien eines Sterns, der eine Milliarde Lichtjahre weit weg ist. Die sehen genauso aus wie die auf der Erde (leichte Rotverschiebung der Einfachheit halber mal ignoriert). Und jetzt erklären Sie mal, wie die Beobachter-Wechselwirkung mit der Blut-Hirnschranke und irgendwelchen Wirbeln die Milliarde Jahre in die Zeit zurückreist und dafür sorgt, dass die Prozesse damals zu den Gesetzen heute passen.
    Die Physik lässt nun mal nicht besonders viel Spielraum für Beobachter-Effekte.

  38. #38 hape
    Dezember 2, 2009

    @Martin Boson

    das war kein Angriff auf eine Person, sondern eine Anspielung auf die Formulierung des Beitrags vor meinem, der in seiner fast versweisen Form mit viel Großschreiberei nunmal etwas prophetenhaftes hatte.

    @TimBoson

    japp, genau, voll durchschaut. hihi

  39. #39 hape
    Dezember 2, 2009

    Aber im Sinne von Herrn Friedrichs Kommentarrichtlinien will ich auch inhaltlich mal auf was eingehen.

    Entropie ist die Tatsache, dass ein Zustand nach einer zeitlichen Änderung DELTA t ein veränderter Zustand ist. Punkt.

    Kommt drauf an, wie man einen Zustand definiert und was man als Veränderung ansieht. Nimmt man z.B. einen quantenmechanischen Zustand, der über die Belegung bestimmter Energieniveaus definiert ist, so ist der nach einer Zeit dt mitunter immer noch in dem gleichen Zustand.

    Entropie ist die Tatsache, dass es im ganzen Universum keine zwei identischen Zustände, identische Körper oder identische Bewegungen geben kann. Punkt.

    Auch hier hängt das von ihren Definitionen ab. Also was Sie z.B. unter identischen Bewegungen verstehen.

    Entropie ist die Tatsache, dass es im ganzen Universum keine zu 100 Prozent reversiblen Prozesse gibt. Punkt.

    Was ist mit Teilchenerzeugung und -Zerfällen?

    Wer keine Ahnung von die Thermodynamik des Bewusstseins hat, wer nicht anerkennen will, dass jeder Denkprozess, jede Reflexion, jede Quantisierung bereits selbst mit in das System hineingerechnet werden muss und folglich selbst Entropie hat oder erzeugt oder verursacht, den kann ich nicht mehr wirklich als Naturwissenschaftler ernst nehmen.

    Soll das heißen, wenn man über ein System nachdenkt, muss man die Entropie, die man beim Berechnen erzeugt, mit Reinrechnen? Dann müsste ich ja noch nachdenken, wieviel Entropie mein Denken erzeugt. Und letzteres ist ja auch schon wieder ein Extradenkprozess, also muss ich beim Nachrechnen sleber schon wissen, wieviel ich nachdenke, aber wie kann ich wissen, wieviel ich nachdenke, bevor ich weiß, wie lange ich rechnen muss, vllt. ists ja immer unterschiedlich.

  40. #40 Tim Boson
    Dezember 2, 2009

    Okay, folgendes: Ich versuche es ganz klar zu halten:

    Zunächst mal ist aktuell am Teleskop nicht viel zu erklären. Weil es um eine viel tiefere Sachlage geht, die einen kosmologischen Vorlauf hat. Selbstverständlich liefert uns ein Teleskop ein operatives Abbild der Lage da draussen, aber es liefert uns kein genaues Abbild von dem eigentlichen Prozess, der bis zu Ihnen und dem Teleskop geführt hat….

    Deshalb muss ich weiter ausholen…

    Zunächst einmal, den Umstand, dass Sie “Sie” sind, der sie da jetzt stehen und beobachten, verdanken sie einer – Stabilisierung.

    Sie könnten diesen Stern nicht beobachten, als “Objekt”, wenn Sie selbst nicht als “Subjekt” in der Welt stabilisiert wären.

    Soll heißen: Ihr Bewusstsein muss die Möglichkeit haben – “Stern dort” zu denken.

    Um das überhaupt sagen, wissen, denken zu können, müssen Sie aber “Martin hier” sein können.

    Genau so, wie sie “das Teleskop da” nur denken und – wiederholt identifizieren können, wenn sie “Martin” – vom Teleskop abgrenzen.

    Sie, Martin.B. wissen sich selbst heute, ebenso, wie Sie gestern gewusst haben, dass sie Martin B. sind und nicht das Teleskop.

    Sie selbst sind sozusagen als relativ stabilisierter Martin B. in die Welt hinein-gezählt.

    Aber das sie in die Welt hinein gezählt sind, zählt sie zugleich auch hinaus – hinaus aus der Welt in Ihr eigenes Innensein. Und das ist notwendig.

    Sie müssen also, um als Martin B in die Welt sich hinein zuzählen, müssen sie sich “gegen” die Welt abgrenzen.

    Nur weil sie gegen die Welt abgegrenzt sind, können Sie die Welt überhaupt erkennen… er – z ä h l e n . Sie dürfen ja nicht mit der Welt zerfließen.

    Dieser Umstand ist nicht trivial. Weil allein dieser Umstand eine physische, thermische Arbeit ist, die einen Energieverbrauch hat. Und einen biophysischen Wärmedurchsatz.

    Sie selbst sind als “Form” stabilisiert. in der Zeit. Aber als Form, die ständig ernährt werden muss, damit diese Form nicht die Form verliert.

    Ihre eigene Binnenspannung “gegen” die Welt zu behaupten, ist eine Arbeit.

    All das, was sie als Martin B. täglich routiniert wiederholen, um Martin.B. zu sein, aber ebenso, dass Sie gestern und heute immer noch wissen, was ein Teleskop ist, wie sie den Weg dort hin finden…etc… all das verdanken sie als relativ gesunder Mensch der Tatsache, dass Ihr Gehirn in einem Millieu – gehalten – wird, dass dafür sorgt, dass die “Person Martin B.” innerlich sozusagen unverändert bleibt.

    Quasi zeitlos. (Das meinte Ich, wenn ich sagte, dass ihr Bewusstsein eine Schüssel Wasser ist, die vom Fluss Wasser abgegrenzt ist. Und dieser Fluss da draussen, das ist das DELTA – Feld.

    Die Person “Martin B.” geht vom Kalten ins Warme, fährt Auto, ist, trinkt, schläft, etc…und ist aber statistisch rein durchschnittlich innerlich immer in der Lage, sich als sich selbst zu identifzieren, sich von “der Welt da” abzugrenzen.

    Und dieses sich “von der Welt-da” abgrenzen ist eine Arbeit. Und diese Arbeit leisten sie ständig, permanent.

    Sie können zwar hören, sehen, riechen etc…aber ganz innen drinnen, in ihrem Cortex herrscht trotzdem eine starke Abschirmung, die dafür sorgt, dass sie nie so viel hören sehen riechen, dass sie komplett mit der Welt eins werden.

    Ausser sie nehmen harte Drogen, die die Blut-Hirn-Schranke durchbrechen.

    Und die allererste Abgrenzung noch vor allen charakterlichen oder psychischen Abgrenzungen ist eine physisch-stoffliche-eine thermodynamische – und elektromagnetische Eingrenzung dieses Ortes, der da Martin B. mit Gehirn heisst.

    Und die allererste Vorraussetzung, noch vor allen anderen psychologischen Vorraussetzungen, die Ihnen diese wiederholte Selbstquantisierung als “MArtin B” gestattet, ist die Tatsache, dass ihr Gehirn physisch betrachtet immer ungefähr in einem selben thermodynamischen und elektromagnetischen Millieu operiert.

    Das leistet die Blut-Hirn-Schranke. Sie merken schon, wenn sie Alkohol trinken, dass da was passiert, aber sogar alkoholisiert können sie noch eine mittelschwere Aufgabe rechnen….

    Aber tief drinnen sind sie immer in der Lage, sich weiterhin selbst zu quantisieren, was nichts anderes heißt als: Sich selbst zu routinieren, zu wiederholen.

    Sie selbst sind also ein Quant. Diskret (scheinbar diskret) von der Welt abgeschirmt.

    Verstehen Sie, und diese scheinbare Diskretion, also unser eigenes Quantsein, projezieren wir immer wieder in die Welt hinein, seit Beginn der Evolution des Menschen.

    Zwar sind wir mit der Welt verbunden. Wir atmen, essen, trinken, aber unser Cortex muss einen Spielraum haben, eine Abschirmung, die es ihm ermöglicht, sich als “schwimmend” gelagert oder “gepuffert” gelagert … eben als stabiliserte Form abzugrenzen, die innen drinnen quasi zeitlos agiert, reversibel.

    Das wir reversibel rechnen können, liegt auch daran, dass wir ständig mit einem reversiblen Blut-Puls durchströmt werden.

    Ob wir zählen, ob wir rechnen, ob wir Begriffe oder mathematische Funktionen ausbilden – wir wiederholen immer unsere eigene Quantisierung als Routine, als Rotation.

    Diese Selbstquantisierung ist allererste Vorraussetzung, um die Welt fremdzuquantisieren.

    Und der Dialog zwischen Selbstquantisierung und Fremdquantiserung – dieser Dialog ist eine operative Schwingung, der evolutionär übersetzt werden kann mit der Schwingung zwischen “Trial and Error” Erfolg und Misserfolg.

    Und dass müssen sie jetzt nicht erst mit dem ersten Menschen ansetzen, sondern diese Selbstquantisierung beginnt quasi schon mit der ersten Selbstschließung der ersten Protozelle, dem ersten Einzeller…

    Da der Misserfolg (error) aber evolutionär nicht oder nur passiv indirekt als Auslese überliefert wird, haben wir kein Empfinden dafür, wie unsere gesamte antropotechnische Evolution in dieser dialogischen “Schwingung” sich abgespielt hat.

    Denn überliefert wird logischerweise immer nur der nächste ERFOLG. Das nächste Überleben.

    Wenn ich von Wirbeln spreche, dann meine ich eine Rotation, bildhaft auch – unter anderem – als Schwingung, weil jede Rotation auch als Schwingung als Sinusrotation sich abbilden lässt.

    Ein Wirbel ist eine Stabiliserung. Und unser Inderweltsein, ist eine solche Stabiliserung.

    Zurück zum Teleskop: Wenn sie heute also an einem Teleskop stehen, dann nehmen sie Anteil an einer Evolutionsgeschichte, die sich technisch bis zu ihnen hin, eingeschwungen hat. Das heißt alle Ihre Gerätschaften, all ihr Wissen, all ihre Mathematik ist evolutionär – dimensioniert worden – sozusagen herausgeschält aus einer Riesenmenge an Ereignissen – die bis zu Ihnen hin geführt haben, der sie jetzt da am Teleskop stehen und nun diesen Stern anschauen lässt.

    Aber alle das zeigt Ihnen das Teleskop nicht. Das Teleskop zeigt Ihnen nicht die energetisch und statistische Dimensionierung ihrer eigenen Erfolgsgeschichte. Und das Teleskop zeigt Ihnen auch nicht die evolutionäre statistische Stabiliserung, die sowohl in Ihnen selbst steckt als auch in diesem Teleskop….denn auch dieses Teleskop eine Evolutionsgeschichte aus Trial and Error-Ereignissen, die unmittelbar mit unserer eigenen Geschichte verknüpft ist.

    Wenn sie dieses Teleskop benutzen oder wenn sie Mathematik betreiben, dann bedienen sie sich all dieser Dinge so, als seien sie sozusagen “starr” zeitlos in der Welt. Genau so, wie sie nicht jeden Morgen zu sich selbst sagen:
    Ich Martin B. bin das Ergebnis von 10 hoch 33 evolutionären Trial-and Error-Ereignissen….

    Was will ich damit sagen. Ich will damit sagen, dass wir evolutionär hier an unserem kosmologischen Ort eine ganz bestimmte unverwechselbare Signatur unserer Intelligenz bekommen haben, eine Signatur unseres ganz speziellen Zeitorts unserer kosmologischen Geschichte. Diese Signatur ist wahrscheinlich von der Signatur her einmalig und einzigartig gegenüber anderen Intelligenzen.
    Und diese Signatur hat eine bestimmte Dimension.
    Die Dimensioniertheit dieser Signatur steckt sicher auch in der Planck-Konstante…die ich ja als eine anthropotechnische Verhältniszahl betrachte und nicht als Naturkonstante.

    Aber die ganze Historie dieser Signatur zeigt uns das Teleskop nicht. Das Teleskop zeigt uns lediglich einen “Blick” Unseren Blick.

    Und dieser Blick ist nicht “falsch” – also nicht, dass sie mich missverstehen, nur ist er nicht vollständig, absolut nicht vollständig in Bezug auf den Gesamtprozess. Weil der Kosmos eben ein fließender expansiver Prozess ist.

    Und ich sage: Unsere evolutionäre Signatur, die wir selbst noch nicht in ein Verhältnis mit der Naturwissenschaft gebracht haben, hindert uns heute noch daran, zu verstehen, dass wir selbst, sie und ich immer in einem DELTA-FELD der sich permanent ändernden Skala mitfließen.

  41. #41 MartinB
    Dezember 2, 2009

    Aha. Dann folgt automatisch die nächste Frage:

    Der Alien, der auch 1 Milliarde Lichtjahre vom Stern entfernt ist, aber auf der anderen Seite, misst der dieselben Spektrallinien wie ich?

    Wenn ja, dann ist es wesentlich sinnvoller, die Eigenschaften gleich den Objekten zuzuschreiben, weil sie ja Beobachterunabhängig sind. (Der Alien misst dasselbe h-quer wie ich, also ist h-quer doch ne Naturkonstante.)

    Wenn nein, was passiert dann wirklich am Stern? Wie können Sterne existieren, wenn ihre Physik beobachterabhängig ist? Und welcher physikalische Mechanismus wirkt von mir auf den Stern zurück?

  42. #42 Tim Boson
    Dezember 2, 2009

    @ hape…alle Aussagen, die in Bezug auf Definitionen zur Entropie beginnen mit den Worten: “Kommt drauf an, wie man das jetzt sieht….etc… sind Humbuck, weil genau dieses alberne Kommt-drauf-an-Spiel mit zur Entropie selbst gehört…Sie evozieren nämlich eine Entscheidung. Und davon spreche ich hier die ganze Zeit: Jede Entscheidung gehört schon mit zum System.

    und noch was: quantemechanische Argumente sind auch nicht zielführend, weil

    1. Zur Entropie immer auch der Raum gehört. Wenn Teilchen erzeugt werden oder zerfallen geschieht das nie auf die selbe Art, sondern immer in einer anderen Raumkonstellation an einem anderen Zeitort. Aus diesem Grunde widerholt sich auch da nichts.

    Im übrigen ist die heutige Quantenmechanik falsch. Es gibt keine kalten “Wahrcheinlichkeitswellen” oder “Wahrscheinlichkeitswolken” . Den Grund habe ich hier schon erläutert.

    3. Ja. Sie haben richtig gelesen: Jede Beobachter-Entscheidung hat ebenfalls einen Energiedurchsatz und einen Energieverlust nach Clausius und gehört damit zur Entropie.

  43. #43 Markus Termin
    Dezember 2, 2009

    @Tim Boson: ich denke eigentlich nicht daran, Sie von irgendetwas zu überzeugen, schon gar nicht von Orgon. Doch Sie könnten einmal so nett sein, zur Kenntnis zu nehmen, dass Ihre heilige Entropie unter Umständen gar nicht existiert. Und dann? Es geht ja auch nicht daram, einen ablaufenden Prozess nach dem Beispiel der Schiffsschraube rückwärts laufen zu lassen, sondern ein Energieniveau zu erreichen, dass sogar höher als vor der Entfaltung der vermeintlich zerstreuenden Bewegung war. Genau dies erleben wir im sich entfaltenden Universum.

  44. #44 hape
    Dezember 2, 2009

    alle Aussagen, die in Bezug auf Definitionen zur Entropie beginnen mit den Worten: “Kommt drauf an, wie man das jetzt sieht….etc… sind Humbuck, weil genau dieses alberne Kommt-drauf-an-Spiel mit zur Entropie selbst gehört…Sie evozieren nämlich eine Entscheidung. Und davon spreche ich hier die ganze Zeit: Jede Entscheidung gehört schon mit zum System.

    Aussagen die damit beginnen, haben nur zum Ziel, mal eine einheitliche Bedeutung der Worte zu erlangen. Was übrigens wieder darauf hinausläuft, was MartinB schon zu Schwammigkeit gesagt hat. Wenn man diskutiert, müssen schon alle wissen, was man sagt, daher die Frage nach Definitionen. Wenn Sie definitionen verweigern, haben nämlich gerade und insbesondere Ihre eigenen Aussagen keinen Wert mehr, obwohl sie doch alles so sehr auf den Punkt bringen sollten.

    Was die QM angeht, ich glaub Ihnen, sobald sie in Experimenten (d.h. in richtigen Experimenten, nicht in Ihren Gedankenexperimenten) versagt ;). Bis dahin lass ich meine Bücher noch im Regal stehen.

  45. #45 Tim Boson
    Dezember 2, 2009

    @Martin B.

    Ich habe Ihnen doch gerade gesagt, dass wir erst beginnen müssen, sozusagen “negative” Kosmologie zu betreiben. Diese Kosmologie muss sich unserer eigenen evolutionären Signatur sozusagen nach hinten zuwenden: Wir brauchen sozusagen negative Teleskope. Ich kann Ihnen soviel sagen: Alles was wir heute über Physik wissen, ist ungefähr zu 50 Prozent richtig und zu 50 Prozent falsch. Oder anders ausgedrückt: Es ist ungefähr zu 50 Prozent von unserer kosmologischen Signatur geprägt und zu 50 Prozent komplett unbekannt. Also kann man davon ausgehen, dass unser heutiges Wissen über die Physik zu ungefähr 20 Prozent gerade so hinhaut. Der Rest ist Signatur-geprägt, also nicht objektiv. Das gilt auch für die Natur der Sterne, der Elemente für alle energetischen Prozesse, die Gravitation – ebenso wie für Schwarze Löcher.
    Eins kann ich ihnen schon mal sagen: Die heutige Quantentheorie ist falsch. Und die Stringtherorie ist es auch nicht:
    Es wird eine relativistische Elementarwirbeltheorie sein, die mit einem kontinuierlich strömenden Delta-Feld arbeitet.
    Die Sterne funktionieren ungefähr so, wie wir das annehmen. Ich sage lediglich es sind Verdichtungen des DELTA – FELDS – also eine Verdichtung von Wirbeln von Wirbeln von Wirbeln, zu einem großen Kern-Wirbel. Sie müssen sich dass aber jetzt nicht so vorstellen, dass die Sonne innen drinnen wirbelt, sondern die Prozesse laufen schon so ab, wie wir das annehmen, nur mit dem unterschied, dass es Elemetar-Wirbelverschmelzungen sind – und in gewisser Weise dabei Energie abgegeben werden muss, weil die Pointe, von Wirbeln eben die ist, dass sie, keinen Kern haben. Um die Kernlosigkeit aufrecht zu erhalten, muss sozusagen Drehimpuls-Energie in Form von Strahlung nach aussen reflektiert werden…weil Wirbel immer wirbel bleiben. Werden sie verdichtet, dann werden sie sozusagen gezwungen ihren Kern zu verteidigen. Sie drehen sich dann schneller. Diese “Sich-Schneller-Drehen” setzt aber dann die Fusionsenergie frei, die nach aussen abstrahlt…aber das kann jetzt hier nur mal in die Tüte gesprochen sein.

    Es ist gut möglich, dass man Schwarze Löcher irgendwann einmal als “Negative” Sterne begreift

    Ich kann ihnen das kurz beschreiben: Da alle Moleküle auch Wirbelcharakter haben ziehen sie sich an (Sog der Gravitation) Sie bilden irgendwann einen großen Wirbel, der sich immer mehr verdichtet. Wenn sich aber ein Wirbel verdichtet dann dreht er innen im Kern heftiger, da aber die Grundenergie des Delta-Felds erhalten bleiben muss

  46. #46 hape
    Dezember 2, 2009

    gibt’s auch einen Wirbel der schwachen Wechselwirkung, der elektromagnetischen Wechselwirkung und der starken Wechselwirkung? Oder sind das dann die falschen 75%?

  47. #47 Tim Boson
    Dezember 2, 2009

    @hape…vergessen sie ihren Schärfe-Begriff. Sie müssen verstehen, dass ich oben und hier die ganze Zeit davon spreche, dass wir als Setzer von Definitionen mit dem Setzen einer Definition bereits eine Beobachtung vornehmen und eine Systemeingrenzung, der Witz der Entropie ist aber gerade, dass es keinen Sinn macht, sie irgendwo fest zu greifen, weil egal wo sie zugreifen, ihnen das “Ding Entropie” aus der Hand flutscht, weil die Entropie der kosmologische Prozess selbst ist, in den wir und alle unsere albernen Definitionsversuche mit eingeschlossen sind.

    Die Entropie schreit uns geradezu an: “Definiere mich! ” Verstehen Sie, das ist aber Quantsch, das zu tun, ohne dabei nicht zugleich mitzureflektieren, dass beriets diese Definition die Gesamtentropie des Kosmos mit vergrößert.

    Deshalb muss man das radikal ablehnen irgendwelche “Sonder-Ausnahmen” oder “Spezialfälle” oder “Grenz-Betrachtungen” definieren zu wollen. Das ist einfach Humbuck. Ich habe oben die kürzeste aller möglichen Definitionen gegeben, und die lauter:

    Alle Zustände streben einer Änderung zu. Punkt.

  48. #48 Tim Boson
    Dezember 2, 2009

    @hape Wechselwirkungen sind Routinen, also ebenfalls Dreh-Impuls-Efekte von Elemtarwirbeln des DELTA-FELDS …Bei der starken Wechselwirkung wäre es möglich, einen Atomkern als Wirbel zu betrachten. Ein Wirbel verdichtet sich quasi kontinuierlich in Richtung seines Zentrums, deshalb ist die starke Wechselwirkung nichts anderes, als die Tatsache, dass sie zum Beispiel versuchen, den Schlauch eines Tornados auseinanderzureissen, an dem Beispiel kann man schon gut erkennen, dass die Kräfte bei einem Wirbel in Richtung kleiner Skalen zunehmen. Also es ist prinzipiell ziemlich logisch, dass ein “Kern” zunächst-mal ziemlich stabil ist, je näher sie seinem Zentrum kommen. Wenn sie den Kern eines Tornados ad-hoc spalten, dann wird dabei Energie frei….nur mal so in die Tüte gesprochen, deshalb sind die Gluonen nichts anderes als die Tatsache, dass sie dem Zentrum eines Elementar Tornados nahekommen, und dass der Dreh-Impuls zugleich eine starke Bindung erzeugt…nur mal so in die tüte gesprochen…

  49. #49 hape
    Dezember 2, 2009

    nur ohne Definitionen ist z.B. ein DELTAFELD!! einfach beliebig. Das ist ein grundlegendes Problem, um das man nicht rumkommt, auch und erst recht mit ihren “Erklärungen”, da können Sie sie noch so toll bekräftigen. Punkt.

    Wenn Sie bspw. schreiben, dass alle Zustände einer Änderung zustreben, und nicht klar ist, was Sie mit Zustand meinen, dann ist der Satz ohne Wert. Und wenn Sie schreiben, Entropie ist ein kosmologischer Prozess, dann ist das bereits eine Art Definition. Dieses ja schon rein sprachliche Problem ist so grundlegend, da braucht man gar nicht viel weiter diskutieren.

    und bitte, es heißt HumbuG, nur mal so in die Tüte gesprochen.

  50. #50 Tim Boson
    Dezember 3, 2009

    naja hape, die Sache fließt einfach mit der Einsicht, dass wir selbst und die gesamte Evolution fließend in diesem Feld- als uns selbst verändernd – eingebettet sind…
    Wenn ich sage: Alle Zustände streben einer Änderung zu, dann heisst das noch kürzer: Alles fließt. Zustände gibts garnicht, streng genommen. Das einzige, was es gibt sind Fließgleichgewichte.als vorrübergehende Formen – eben Wirbel, die rotieren.. Und nach wie vor, ist mir schleierhaft, dass die Physik nicht unternommen hat, diese fundamentale Einsicht als kosmologisches Gesetz mindestens so ernst zu nehmen, wie andere Gesetze…
    DELTA-FELD deshalb, weil es ein Feld der stetigen Änderung ist…Ich könnte es auch Ereignisfeld nennen, oder Informationsfeld..also ich weiss garnicht, was daran so schwer sein soll, die Expansion des Kosmos als fließend sich dehnendes Ereignisfeld oder expansiven Raumzeitfluss zu erkennen. Mir ist völlig schleierhaft, was dagegenspricht? Das ist doch total naheliegend.
    Klar ist das erstmal der Horror für klassische Mathematiker, weil sie gerne exakte Quantisierung haben wollen, aber mit dieser Methode stossen sie in diesem Jahrhundert einfach an eine ontologische Grenze der Abbildbarkeit von Natur, und diese Grenze lautet: Die Quantentheorie ist falsch. Weil die Quantenphysik der Ausdruck dafür ist, dass diese alte Mathematik, noch metaphysisch motiviert ist.
    Metaphysik ist aber nur ein Sympthom für ein Gattung, die noch nicht kapiert hat, dass sie voll in der Physis des Kosmos steht und damit voll in seiner Wahrscheinlichkeit, eben in diesem Ereignisfeld der ständigen Veränderung und damit eben voll in der eigenen Statistik enthalten ist. Und ich bin mir bei dem Ende und der totalen Falsifikation der Quantenphysik als Naturbeschreibung so sicher, weil die Quantenphysik das Spiegelbild einer quantisierenden Mathematik des Menschen ist, der sich immer noch ausserhalb des Kosmos verortet. Und diese versteckte Metaphysik, hindert uns daran, uns rational im sinne einer neuen rationalität des Deltafelds forschend zu verorten. Weil sie sich sich im bloßen technischen Funktionen wohler fühlt als in dem Angebot, dass eine neue Physik und eine noch zu erarbeitende Mathematik machen könnte- nämlich mindestens die anderen 50 Prozent des Universums zu verstehen, die anderen 70 Prozent der Physik.
    Es könnte nämlich durchaus sein, dass alles was heute in der alten Mathematik rein mathematisch möglich ist, lediglich das Spiegelbild dessen ist, was physikalisch tatsächlich möglich ist, aber um das zu sehen und zu entdecken, muss die Mathematik, ihre eigene Methode der Zeitlosigkeit und Temperaturlosigkeit ad acta legen…und damit auch das Quantenmodell.

  51. #51 hape
    Dezember 3, 2009

    ..Ich könnte es auch Ereignisfeld nennen, oder Informationsfeld..also ich weiss garnicht, was daran so schwer sein soll, die Expansion des Kosmos als fließend sich dehnendes Ereignisfeld oder expansiven Raumzeitfluss zu erkennen. Mir ist völlig schleierhaft, was dagegenspricht? Das ist doch total naheliegend.

    Ich weiß auch nicht, was dagegen spricht. Weil ich nicht weiß, was es heißen soll ;). Was wäre denn eine konkrete beobachtbare Folge ihres DELTAFLUSSES!1? Und mit konkret mein ich nicht, dass Ihnen dann alles richtiger erscheint, sondern mal Tacheles in die Tüte, irgendwas, was dann anders wird.

  52. #52 MartinB
    Dezember 3, 2009

    “die Physik zu ungefähr 20 Prozent gerade so hinhaut. Der Rest ist Signatur-geprägt, also nicht objektiv. Das gilt auch für die Natur der Sterne, der Elemente für alle energetischen Prozesse, die Gravitation – ebenso wie für Schwarze Löcher.
    Eins kann ich ihnen schon mal sagen: Die heutige Quantentheorie ist falsch. Und die Stringtherorie ist es auch nicht: ”

    Es ist schön, dass Sie das so behaupten, aber da Sie
    1. keine Belege dafür haben (wenn die Physik nur 20% hinhaut, ist es schon erstaunlich, dass unsere Technik so super funktioniert)
    2. Nicht einmal die einfache Frage nach der Selbstkonsistenz Ihrer Ideen beantworten können (Was sieht denn nun der Alien? Warum messen unterschiedliche Menschen dasselbe? Kann eine Mutation in meiner Blut-Hirn-Schranke dazu führen, dass ich ein anderes h-quer messe? Wenn nein, warum nicht?)
    erübrigt sich die weitere Diskussion wohl endgültig. Diskutieren kann ich nur über Argumente, nicht über Behauptungen.

  53. #53 Tim Boson
    Dezember 3, 2009

    @hape..eine erste Beobachtung wäre zum Beispiel diese Diskussion hier, in dem wir versuchen, Entropie zu definieren, verursachen unsere Gehirne und die Technik hier irreversible Wärmestreuungen, indem wir uns zum Beispiel auf ein Thema einigen, haben wir uns auf eine Routine geeinigt, die da heißt: Sagen – Missverstehen – Nachfragen – Antworten – sagen…auch eine Diskussion ist ein Wirbel,
    eine andere Beobachtung ist die simple Tatsache, die ich jetzt noch mal wiederhole:
    Der Graphitabrieb einer Bleistiftmine, die eine Formel zur Entropie auf ein Blatt Papier schreibt, kann mit dieser Formel nicht berechnet werden.
    Und das gilt auch für Denkprozesse. Jeder Denkprozess kann seinen eigenen Energiedurchsatz und Energieverlust nicht vollständig abbilden. Sie kennen doch die berühmten Gödel – Escher-Figuren, die Hand, die sich selbst zeichnet, so etwas funktioniert nur in einer stabiliserten Form der Abbildung, und es funktioniert auch in der mathemathisch-geometrischen Form von Abbildbarkeit, aber in der Praxis gibt es weder ein logisches noch ein thermisches Perpetuum mobile, weil alle Ränder offen sind, thermisch verlusthaft. Und kommen sie mir jetzt nicht mit Quantentheorie..Die ist ontologisch falsch. Für diese Unmöglichkeit, dass sich eine Menge nicht selbst vollständig abbilden kann, ohne dabei in eine andere Reflexionsmenge auszuweichen, also diese gnadenloses Unvollständigkeit ist ein kosmologischer FAKT, der auf das DELTA-FELD verweist..Sie kriegen einfach keine Maschine gebaut, die ewig dreht, ohne dass sie Energie zuführen…diese Tasache ist das DELTA-FElD – das DELTA – Feld verursacht den “Fehler”, der immer nur mit einer nachfolgenden Konstruktion oder Funktion eingeholt werden kann, aber auch diese Funktion hat wieder einen Fehler.
    Die Folge, wenn man das einfach mal so annimmt, wäre einzusehen, dass wir in einer Gesamtwahrscheinlichkeit der kosmologischen Wahrscheinlichkeit stehen. Wir selbst sind Folge der Entropie. Das bedeutet, dass wir kapieren müssen, dass die Idee der “Diskretion” also des “Systemabschluss” ganz grundsätzlich nur temporär konstruktiv ist. Dass es auch keine “diskreten Zahlen” gibt. Die Folge wäre ein antropotechnischer Mentalitätswandel und wissenschaftlicher Fortschritt in der Natur-Erkenntnis und die Folge ist, dass wir Gravitation zu manipulieren verstehen, weil Gravitation etwas mit Rotation und Temperatur (Kühlung) zu tun hat.

    @ Martin B. 20 Prozent, ich habe über den Daumen gepeilt, ist doch klar, mit signaturgeprägt meine ich doch auch garnicht, dass diese Physik falsch im Sinne der Funktion wäre oder nicht funktioniert, ich meine lediglich, dass diese Physik, indem sie eine bestimmte evolutionäre und historische Signatur hat, wie sie funktioniert, hier bei uns, in der Art und Weise, uns eine bestimmte Sicht der Dinge aufgeprägt hat…im Sinne dessen, dass sie mit unserem ÜBERLEBENS-ERFOLG korrelliert ist.
    Also selbstverständlich hilft sie auch Geräte und Apparate zu bauen, aber ich habe doch hier schon gesagt, dass “Funktion” und “Wahrheit Natur” nicht unbedingt so einfach in Deckung zu bringen sind…weil alles was wir tun und nicht tun immer auch eine starke soziale Signatur hat, diese soziale Signatur sorgt für ein funktionierendes statistisches Mittel, wenn sie so wollen, ist eine menschliche Gesellschaft auch nur ein Boltzmann-gas volumen, dass sich auf eine bestimmte informationelle Temperatur einschwingt. Das tut sie aber nicht nur in Gegenwart sondern auch historisch.

    Dass verschiedene Menschen das Selbe messen, hängt auch damit zusammen, dass wir alle Menschen sind und unsere Signatur darin besteht, dass wir uns auch auf bestimmte Skalen und Standarts geeinigt haben…und zwar in einem Prozess, der tief tief tief in die Geschichte zurückreicht.

    Was misst der Alien? Nun, dieser Alien misst das, was ihn seine eigene Signatur zu messen aufgegeben hat. Wenn er Organe für Licht hat, dann war auch Licht für Ihn wichtig, wird er auch Sterne messen, aber es könnte durchaus sein, dass er zum Beispiel eine andere Elemente-Ordnung misst, weil er andere Unterteilungen vornimmt, und es könnte sein, dass auch dieser Alien eine “Planckzahl” benutzt, um operativ sein zu können. Aber es könnte auch sein, dass seine “Planckzahl” ein anderes Verhältnis hat, weil er selbst eine andere historische Signatur hat, dass heißt eine andere Rhythmik und eine ganz andere Historie seines “ERFOLGS”… Aber wenn dieser Alien schlauer ist als wir, dann weiß er, dass “Diskretion” nur eine prozessuale Täuschung ist, die daher rührt, dass Bewusstsein selbst lediglich nur in einem pseudo-diskreten Verhältnis zu Welt stehen kann, dann hat er seine eigene energetische Beobachter-Relativität begriffen, und benutzt “Mathematik” nur noch in einer dialogischen Routine, die alle Funktionen operativ öffnet, anstatt sie zu schließen.

    Sie brauchen keine Mutation an der Blut-Hirn-Schranke, sie brauchen nur LSD zu nehmen, und dann mal versuchen, Physik zu betreiben. Ich meine das jetzt nicht scherzhaft, ich meine das einfach, um ihnen klar zu machen, dass Überleben und Sozialität auch von biologischen Standarts abhängt, über die wir uns gemeinsam verschalten können. Das bedeutet, ein einzelner Mensch kann kein Physiker sein, weil er absolut keine Möglichkeit hat, sich mit anderen Gehirnen auszutauschen und abzugleichen..

    Um sich aber auszutauschen braucht er eine relativ stabilisierte Refferenz, eine statistisch stabilisierte Refferenz seines Bewusstseins-Millieus, dass er mit anderen Menschen teilt, und das haben alle Menschen. Alle Menschen haben eine solche Stabilisierung durch die BHS. Und diese Stabiliserung dürfte ein ziemlich gleichmäßiges Mittel über die Gattung verteilt ergeben, auch historisch.

  54. #54 hape
    Dezember 3, 2009

    Solang sich Ihre Argumentation nur im Dinge drehen, die Ihnen logisch scheinen, die Sie aber nicht anhand von echten Fakten, Veranschaulichungen oder Vorhersagen aufzeigen können, ist es kaum mäßig sinnvoll, mit Ihnen zu diskutieren. Solange Sie nicht sagen, was ein Wirbel ist, steckt in der Aussage “Auch eine Diskussion ist ein Wirbel” einfach nichts drin. Sie meinen, Sie könnten damit eine Analogie aufzeigen, haben aber nur aufgezeigt, dass Sie mit Worten um sich werfen können.

  55. #55 Tim Boson
    Dezember 3, 2009

    ach hape, hape – sehen sie, das kommt davon, wenn man nie die klobürste schwingt, die konstruktive Phantasie verkümmert eben: Ein Wirbel ist eine Rotation. Ein Rotationsprozess, der aber eine Strömung braucht, um sich zu stabilisieren:
    Sagen – missverstehen, nachfragen, sagen, wieder missverstehen – nachfragen – sagen – wenn sie jetzt mal son klitzekleines bisschen ihre nette korrekte nicht die Klobürste schwingende Phantasie bemühen, dann werden sie feststellen, dass hier eine Dreh-Routine zu erkennen ist, sie können sich jetzt vorstellen, dass vom ersten “sagen” bis zum letzten “sagen” eine Sinuswelle durchläuft, eine Diskussion ist eine Schwingung, eine Rotation…ich habe ihnen hier also eine informationelle Dynamik aufgezeigt: Die Rotation ist eine ganz Grundsätzliche im Kosmos anzutreffende Routine.

    Und auch in der Wissenschaft können Sie eine Rotation identifizieren und auf einer Sinuswelle eintragen:

    Hypothese – Experiment – Verifikation – Falsifikation – Hypothese – Experiment – Verifikation – Falsifikation – Hypothese – Experiment – etc

    Verifikation und Falsifikation stehen hier hintereinander, weil es ein Naturgsetz ist, dass jede Theorie, nachdem sie mal als “richtig” verifiziert wurde, irgendwann erstmal hilf, ein neues konstruktives Stadium zu erreichen, wo nun diese Theorie immer wiederholt wird. Auch dieses Wiederholen einer “richtigen” Theorie führt zunächst in den technischen Fortschritt, aber irgendwann liefert dieser technische Fortschritt selbst, immer mehr Hinweise und Widersprüche, dass die ehemals “richtige” Theorie immer poröser und widersprüchlicher Werden lässt und irgndwann, muss sie durch eine Erweiterung ergänzt werden oder so gar vollständig falsifiziert werden—-und dieser Vorgang ist ein evlutuionärer Zyklus, wenn sie so wollen auch ein Wirbel, eine Rotation…..eine Sinusrotation…

    Ich sage deshalb “Wirbel” weil ein solches “Vorranschreiten des technischen Fortschritts nur “routiniert” also über die “Routine” einer solchen Rotation in einer Strömung geschehen kann, die diese Rotuinen-Wechsel überhaupt möglich macht, antreibt. Und diese Strömung ist das DELTA-FELD selbst, in dem wir selbst als anthropotechnische Gattung drinstehen, ebenso wie alles, was in diesem Kosmos geschieht.

  56. #56 MartinB
    Dezember 3, 2009

    “Aber es könnte auch sein, dass seine “Planckzahl” ein anderes Verhältnis hat, weil er selbst eine andere historische Signatur hat, dass heißt eine andere Rhythmik und eine ganz andere Historie seines “ERFOLGS”…”
    Aha. Und wenn ich mit dem Alien telefoniere und wir die Spektren des Sterns vergleichen, dann sind sie unterschiedlich? Und wenn wir beide durch ein Teleskop schauen, dann sieht er andere Spektrallinien als ich?
    Dann können wir es auch gleich aufgeben, Physik zu betreiben.

  57. #57 Tim Boson
    Dezember 3, 2009

    @martin B. nein brauchen wir nicht aufgeben. Überlegen sie doch mal wie lange wir Physik betreiben und wie alt das Universum ist, also allein eine solche Überlegung, muss doch schnell klarmachen, dass wir ganz unmöglich innerhalb von lächerlichen paar tausend Jahren, die noch nicht mal ein zucken sind, nun alles richtig oder vollständig verstanden haben. also das bezweifle ich einfach schon aus kosmologischer Bescheidenheit…dass wir da jetzt am CERN das Higgs teilchen finden und hoppla wir haben die Weltformel nee nee nee ,,, aber die selbe Bescheidenheit lässt mich auch daran zweifeln, dass unsere bisher stabilisierten wissenschaftlichen Routinen die volle Wahrheit über die Natur hervorbrachten..

    ich plädiere lediglich dafür, unsere eigene evolutionäre thermodynmische Bewusstseins-Signatur darauf hin abzuklopfen, in wie fern sie uns prägend in die Verhältnisse stellt, die wir zur Physis haben. Ganz sicher wird es zwischen uns und dem Alien Schnittmengen geben, über die man Ähnlichkeiten erwarten kann… Aber sicher wird es auch Bereiche geben – über die wir uns nur schwer verständigen können, stellen sie sich da mal nicht so einfach vor, mit einem Alien zu telefonieren.

    Ich habe oben in dem Beitrag Informationelle Routinen aufgezeigt, ich nehme an, dass diese Routinen fundamental für Intelligenzen sind, und das sich überschenidungen ergeben, aber eben weil auch das Routinen sind ebenso wie fast alle bewegten Vorgänge im Kosmos, muss es auch für die Quantentheorie gelten und für mich die naheliegenste Erklärung ist das DELTA-FELD. und die wirbelstruktur der Elementarenergien, die wie alles, aus diesem DELTA-FELD generiert sind.

    Wenn das aber so ist, dann könnte es durchaus sein, dass unsere ganze Physik eine eigene Signatur – also eine bestimmte informationelle Frequenz aufweist, die sehr sehr stark die Art beeinfusst, wie wir die Welt diskretieren und unterteilen. diese Signatur könnte möglicherweise so fundamental sein, dass sie uns vielleicht möglicherweise einiges Wichtige an Wahrnehmung bisher verunmöglicht hat.

    Ich habe hier schon mal vorgeschlagen, alle Eigenschaften unseres Teilchenzoos mal mit einem Computerprogramm darauf abzuklopfen – ob hier ein “harmonisiertes Muster” erkennbar ist, dass darauf hindeutet, dass wir nur einen bestimmten Ausschnitt des Kosmos wahrnehmen können, nämlich den, der “harmonisch” mit unserer Signatur und unseren Gerätschaften, die ja auch in dieser Signatur stehen, korreliert…. Also ich würde alle Teilcheneigenschaften, die wir zahlenmäßig festgelegt oder “gemessen” haben, mal darauf hin abklopfen, ob sie lediglich “harmonsiche” Teiler oder vielfache der Planckzahl sind, ob es also ein Muster gibt, dass wir bisher operativ einfach übersehen haben, und dieses Muster könnte uns unsere eigene kosmologische Signatur zeigen.

  58. #58 Markus Termin
    Dezember 3, 2009

    @ Tim Boson: ” … diese Signatur könnte möglicherweise so fundamental sein, dass sie uns vielleicht möglicherweise einiges Wichtige an Wahrnehmung bisher verunmöglicht hat … ”

    Genau, beispielsweise die Wahrnehmung von ungewohnten Energieformen und vielleicht sogar Definitionen. Und daher eine gewisse Tendenz, sich im Kreis zu bewegen, weil Sie sich eben nicht die Gegenfrage stellen.

  59. #59 Tim Boson
    Dezember 3, 2009

    @Markus Termin – auch ihrer Phantasie muss ich ganz ohne Esotherik auf die Sprünge helfen: Sie haben doch eben gelesen, nicht wahr? Da wird ihnen vielleicht irgendwie aufgefallen sein, dass ich davon gesprochen habe, dass eine Routine als Kreisbewegung ebenso notwendig ist, um eine produktive informationelle Öffnung zu erzeugen. Und diese Öffnung ist die Tatsache, dass wir selbst in einem Ereignisfeld der Wahrscheonlichkeit, dass ich das DELTA-Feld nenne, nicht erst seit heute früh uns bewegen, sondern eben aus ihm herausdiffernziert wurden an einem bestimmten Zeit-Ort. Schauen Sie sich die Ableitung einer simplen Sinusfunktion an und sie werden feststellen – ganz unesotherisch gesagt, dass jede “Schwingung” – einen Kreislauf voraussetzt oder mit einem Kreislauf zusammenhängt, oder sich als Rotation abbilden lässt…. , ihr Orgon nervt mich ein bisschen, weil ich hier nicht für Esotherik plädiere, sondern für eine erweiterte Rationalität, die den Beobachter – aus physikalischen Erwägungen in eine thermodynamische Signatur stellt….wenn ich davon spreche, dass bestimmte Wahrnehmungen verstellt sind, weil sie nicht mit unserer Signatur korrelieren, dann meine ich damit kein Orgon und keine neuen Energien, sondern ich meine Verhältnisse und Zusammenhänge, die wir bis jetzt nicht wahrgenommen haben…und die wir bis jetzt nicht mit einkalkulieren… ich rede hier lediglich davon, uns als Menschen und Physik-Treibende als voll in einem entropischen Ereignisfeld stehende zu akzeptieren, und nicht so zu tun, als seien wir zu 100 Prozent einfach nur “aktuell” Wissenschaftstreibende, sondern einzusehen, dass wir eine starke Prägung haben, die mit unserem kosmologischen Zeit-Ort und mit unserem speziellen evolutionären Entwicklungsprozess zu tun hat. Das setzt aber auch vorraus, dass wir kapieren, dass unser sogenannte “freie Wille” nicht so ganz frei ist, sondern ebenfalls in einer Wahrscheinlichkeit steht, die wir uns nicht ganz zu hundert Prozent aussuchen können. Deshalb: Sind wir selbst ebenso wahr als auch scheinlich, sorry für die etwas ungewohnte Ausdrucksweise….

    Ich brauche keine Esotherik, weil die Realität erstaunlich genug ist. und ganz sicher auch noch Überraschungen bereithält, keine Sorge.

  60. #60 MartinB
    Dezember 3, 2009

    “lso ich würde alle Teilcheneigenschaften, die wir zahlenmäßig festgelegt oder “gemessen” haben, mal darauf hin abklopfen, ob sie lediglich “harmonsiche” Teiler oder vielfache der Planckzahl sind”

    Erstens: Physiker sind ziemlich kreativ. Sie können ziemlich sicher sein, wenn es da Muster gäbe, hätte man ie längst gefunden (immerhin beißt man sich ja seit 30 Jahren die Zähne an den freien Parametern des Standardmodells aus). Die nicht gerade einfachen Muster im teilchenzoo der 50 Jahre hat man ja auch gefunden.

    Zweitens: In welchem Sinne sollen das denn Teiler der Planckzahl sein? Das Wirkungsquantum messe ich in Js, ne Ladung in C, ne Masse in kg usw.

    Drittens: In Ihrem Szenario können wir die Physik aufgeben, weil sie *prinzipiell* nicht funktionieren kann, wenn in Wahrheit die Naturkonstanten durch unser Gehirn festgelegt sind und für andere Lebewesen anders sein können.

  61. #61 Tim Boson
    Dezember 3, 2009

    Martin B. – niemals würd’ ich sagen, dass Physiker keine Phantasie haben, aber auch Phantasien haben eine bestimmte Signatur…und manchmal passiert es, dass sich ein kommunikatives System unter Gleichgesinnten deshalb festfrisst, weil die Hochspezialisierung dafür sorgt, dass es zu einem fast vollständigen Systemabschluss kommt..und alle immer nur noch das gleich probieren..

    nun bin ich kein Programmierer, aber ich würde einfach – ich sage jetzt mal durch Herumprobieren schauen, ob es irgendwelche verhältnisszahligen Muster gibt..

    Ich würde hier jemanden hinzuziehen, der sich mit Notentheorie auskennt, mit Harmonik, mit Fourier-Verhältnissen, mit Lissayoufiguren, und dann würde ich erstmal gucken und befragen…was es für Möglichkeiten von “Harmonisierung” gibt, nach welchen wiederkehrenden Mustern man fanden könnte..

    Wenn ich von Harmonisierung spreche, dann meine ich es ungefähr so: Stellen Sie sich vor, das gesamte Universum ist eine pythagoräische schwingende Saite: Und jede
    Zivilisation sitzt wie ein “Griff” an ihrem Zeitort auf dieser Saite, das wäre die Signatur, dann könnte es sein, dass diese Zivilisation auch mit Ihrer gesamten Technik mit ihrer gesamten Erkenntnis immer nur “harmonische Teiler” oder Verhältnisse also quasi Oktaven dieser Signatur, sowohl selbst erzeugen als auch wahrnehmen kann…

    Damit ist nicht gesagt, dass wir einen bloß subjektiven Eindruck vom Kosmos haben, aber es könnte sein, dass dieses eben nur ein Teilausschnitt ist…ein harmoniserter…eben…ist…also

    Ich habe einen Verdächtigen: Ich würde erstmal von allen Ladungen und Spins absehen und nur die Energien heranziehen, mit denen die Teilchen erzeugt werden, also bei wieviel MeV kann welches Teilchen erzeugt werden?

    Diese Werte würde ich mir mal genau angucken und danach überprüfen, ob es ein wiederkehrendes Verhältnis zur h gibt – ob sich da irgendein wiederkehrendes verdächtiges Muster zeigt, also quasi so etwas wie eine steigende oder fallende “Tonleiter”….

    Nein, wir müssen die Physik nicht aufgeben, Martin B. sie wissen doch selbst, dass der Eindruck von Physikern merkwürdig ist, der da immer mal wieder feststellt: Das bestimmte Verhältnisse so genau abgestimmt sind, dass es danach ausschaut, als sei der Kosmos so gebaut, dass er exakt auf der Nadelspitze eine Balance sozusagen sich selbst ermöglicht und bestätigt.

    Ich höre imer wieder die Aussage als Beispiel: Komisch, wenn das Elektron nicht genau die Masse hätte, die es hätte, dann würde der ganze Kosmos nicht funktionieren, oder die Feinstrukturkonstante etc…..

    martin B. – das sind Alarmzeichen, dass wir etwas wesentliches übersehen haben!

    Meine Überlegungen zielen genau auf diese Merkwürdigkeit ab. Es kann sein, dass der Kosmos exakt so gebaut ist, weil er unserer Signatur entspricht, mit dem wir ihm begegnen und mit der wir aus ihm hervorgegangen sind.

    Wenn aber meine Wirbeltheorie der Teilchen stimmt, dann wäre das kein Wunder, es wäre der Beweis, dass sich sozusagen jede Zivilisation ihre eigenen Quantisierung aus dem kontinuierlichen Fließprozess herausschneiden kann….und jede zivilisation mit ihren eigenen Zahlen Recht hat…

    Ich glaube, die Physik wird noch sehr spannend.

  62. #62 MartinB
    Dezember 3, 2009

    “Diese Werte würde ich mir mal genau angucken und danach überprüfen, ob es ein wiederkehrendes Verhältnis zur h gibt”

    Also mal ehrlich. Jeder Physikstudent, der etwas auf sich hält, starrt auf diese Zahlen und versucht, irgendwelche Muster zu erkennen. Wenn es da ein hinreichend einfaches Muster gäbe, hätten wir es längst gefunden. Wenn das Muster aber nicht einfach ist, dann braucht man eben eine Theorie, die etwas vorhersagt – ein vages Bauchgefühl, dass das irgendwie so sein sollte, hilft nicht.

    Über das anthropische Prinzip gibt es eine Menge Literatur und viele Ideen, aber zumindest das schwache anthropische Prinzip ist offensichtlich richtig (wir können uns nur Gedanken über unser Universum machen, wenn das Universum unsere Existenz zulässt) und alles andere ist wenig Physik und hauptsächlich Spekulation. Und ob Leben nicht auch in einem Universum mit völlig anderen Naturkonstant möglich wäre, ist zumindest umstritten.

  63. #63 Tim Boson
    Dezember 3, 2009

    Ich kenne die Diskussionen zum anthropischen Prinzip. Meine Theorie ist darin nicht enthalten. Weil diese Diskussionen alle die Entropie vernachlässigen. Und im übrigen sind diese Diskussionen relativ dünn und hypokomplex… Dass das Universum den Menschen hervorgebracht hat, oder auch hervorgebracht hat la la la la….

    Ich suche nach harten Fakten, die einer solchen Diskussion nun endlich mal wissenschaftlich nachgehen kann.

    Übertreiben sie mal nicht mit den eifrigen Studenten: Auf Zahlen starren oder systematisch und professionell einer Harmonik nachzugehen, mit Budget-Power und Leuten, die sich mit Harmonik auskennen, sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

    Ich habe hier nicht herumspekuliert, sondern bin diskursiv einigen Widersprüchen hinsichtlich unseres Verhältnisses zu Thermodynamik nachgegangen…

    ICh habe nicht herumspekuliert, sondern eine Hypothese aufgestellt. Und habe ihnen an Hand des EPR-Phänomens ziemlich deutlich gezeigt, dass ich ganz so daneben nicht liegen kann..

    Und die Quantentheorie wird durch eine Erlementarwirbeltheorie im Delta-Feld ersetzt werden…

  64. #64 hape
    Dezember 3, 2009

    ach hape, hape – sehen sie, das kommt davon, wenn man nie die klobürste schwingt, die konstruktive Phantasie verkümmert eben: Ein Wirbel ist eine Rotation. Ein Rotationsprozess, der aber eine Strömung braucht, um sich zu stabilisieren:
    Sagen – missverstehen, nachfragen, sagen, wieder missverstehen – nachfragen – sagen – wenn sie jetzt mal son klitzekleines bisschen ihre nette korrekte nicht die Klobürste schwingende Phantasie bemühen, dann werden sie feststellen, dass hier eine Dreh-Routine zu erkennen ist, sie können sich jetzt vorstellen, dass vom ersten “sagen” bis zum letzten “sagen” eine Sinuswelle durchläuft, eine Diskussion ist eine Schwingung, eine Rotation…

    hahahahhaha. Ihre Klobürste möcht ich haben. Wobei, eigentlich ist das einfach nur recht trivial, aber im Sinne von beliebig. Auf die Weise kann ich alles als Wirbel beschreiben, aber, und das versuch ich Ihnen ja schon die ganze Zeit zu sagen, das macht das ganze einfach nur unglaublich beliebig. Nicht jede Klobürste ist aus Gold gemacht, wenn man so möchte.

    Sehen Sie, da ist viel da, was irgendwie nett klingt, weils so Richtung “Alles ist XY” läuft, was immer schön ist, schließlich versucht das ja die Physik mehr oder weniger wirklich, also eine elegante Beschreibung zu finden. Bei Ihnen ist XY dann irgendwas mit Wirbeln und DELTAFELD. Und wenn dann endlich mal konkrete Vorschläge kommen, sind sie leidlich unkreativ (Teilchen auf Muster untersuchen, ich spar mir sarkastische Kommentare, weil MartinB ja schon freundlich drauf aufmerksam gemacht hat, dass Sie unter Umständen nicht als erster darauf gekommen sind).

  65. #65 Tim Boson
    Dezember 3, 2009

    hape…der witz ist, die Physik versucht das nicht nur…sondern die Geschichte der physik besteht aus genau solchen Prozessen, hape: Ein Planet, der sich um die Sonne dreht, funktioniert so, wie ein Apfel der vom Baum fällt…aber sie sind eben nicht Newton, hape, sondern eben hape…das ist eben der Unterschied. Ihnen würde sowas natürlich nie einfallen, das wär ihnen viel zu riskant: Hape steht unter nem Baum und denkt sich, Mensch, der Apfel fällt – machen das die Planeten auch so…nee nee nee….das würde dem hape nie einfallen, zumal im 16. Jarhundert Hape, das müssen sie sich mal vorstellen…
    nun ist so ein gesundes hape- misstrauen natürlich berechtigt, ich verstehe das auch, hape..und glauben sie mir mal, ich bin selbst son tüp, der extrem misstrauisch ist, was so ad hoc – Übertragungen angeht, aber sie hape, lassen sich wahrscheinlich eher beeindrucken von so string-theorie-leuten….die haben Recht nicht wahr? Die malen viele bunte zahlen auf und dann ist der hape ganz glücklich, weil es so geil aussieht, so ähnlich wie die neue matrixkonsoler von der neuen ps2 bis 5 oder so…nee nee hape, ich verstehe das, stringtheorie macht echt einen bessern Eindruck.

    naja hape…erzähl’n sie mir doch nichts von Physikstudenten…. sie lesen hier, hören zu, schütteln mit dem kopf, lassen Kommentare ab, weil sie eben eigentlich nichts verstehen, nichts entwickeln, keinen spaß am Fragen haben. Sie wissen nichts von einem Gesetz der Rationalität, dass selbstverständlich immer nach wiederkehrenden Mustern sucht, auch nach mustern von wiederkehrenden Klischés , Irrtümern, Häufigkeiten, falschen oder nicht erkannten Routinen, sie kapieren nicht, dass die Geschichte der Physik immer so gelaufen ist, dass Theorien vom Speziellen ins Allgemeinere erweitert wurden, dass jeder Bruch meistens immer mit einem Wechsel von Bezugssystemen einherging (ptolemäus, kopernikus, newton, einstein) Dass dabei immer der Beobachter selbst in den Blick genommen wurde, nein, hape, tut mir leid, aber ihre Bemerkungen sind ungefähr so witzig wie eine Kaffeetasse mit Bärchiaufdruck und so spannend wie das Glattbügeln von Spannteppichen.

  66. #66 Markus Termin
    Dezember 3, 2009

    @ Tim Boson: Sie erzählen nette Selbstverständlichkeiten von einem Kreislauf und verwechseln Orgon mit Esoterik. Es tut mir leid, lieber Herr Boson, so intelligent ihre Konzepte sein mögen – nehmen Sie einfach mal bitte zur Kenntnis, dass es völlig unesoterisch, sondern vielmehr an knallharten Fakten, wie Sie es ja fordern, nachweisbar ist, daß es energetisch zum Konzept der Entropie eine verfifizierbare und nachweisbare Gegenbewegung gibt.

    Urmels Seelöwe muß nicht singen.

    Diese Tatsache und auch die Wahrnehmung einer solchen Möglichkeit scheint so weit entfernt von Ihren überaus angestrengten Vorstellungen zu sein, dass Sie nicht merken, wie Sie selbst die Bedingungen perfekt beschreiben, unterd denen Ihnen ein solches Phänomen entgehen würde, während diese auch tatsächlich vorhanden sind.

    In philosophischer Hinsich ist die Entropie ohnehin einfach nur die Beschreibung einer tiefen Menschheitsverletzung und einem daraus berechtigterweise folgendem Vertrauensverlust gegenüber den tragen Kräften des Universums.

  67. #67 Tim Boson
    Dezember 3, 2009

    Hören Sie, Termin, ich bin sicher, dass die Physik der kommenden Jahre einiges entdecken wird, unter anderem das DELTA-Feld als Ereignisfeld der Entropie, in dem Quanten, aber auch Massen, ebenso wie das Leben lediglich eine informationelle Form ein und der selben entropischen Strömung ist, die zu dialogischen Formen verwirbelt.

    Sie müssen nur genau lesen, dass in einer dialogischen Form, wie zum Beispiel einer Rotation, der Dialog darin besteht, dass eine Frage-Antwort – Missverständnis – Nachfrage-Routine in Gang gesetzt wird….Die Rotation ist also ein grundlegendes infomationales Prinzip des Universums, wenn sie sich nun eine Sinuswelle anschauen, dann stellen Sie fest, dass darin Kraft und Gegenkraft selbst enthalten sind, weil eine Rotation, zumal wenn sie noch ein wenig eliptisch abläuft einen Richtungswechsel darstellt….also brauche ich keine 2. Kraft, wenn ich eine Rotation habe….Die Wechselwirkung ist bereits das dialektissche Ereignis eines Phasenwechsels, ich brauche also keine “Gegenkraft, wenn das Gegenkraftelement selbst in der Rotationsbewegung als Richtungswechsel enthalten ist….

    Soviel dazu… Ich freue mich auf den Tot der Quantentheorie und auf die Geburt der relativistischen Delta-Feld-Praxis-Theorie-Praxis, inder der Mathematiker ebenso wie der Physiker selbst sich als Teil der Natur begreift, die seine NAturwissenschaft beschreibt…

  68. #68 hape
    Dezember 4, 2009

    Genau TB, wer der Meinung ist, dass das, was Sie erzählen, Quatsch ist, bekommt keine Argumente, sondern muss ja dumm sein. So funktionierts ;).

  69. #69 wo ist
    Dezember 4, 2009

    denn da überhaupt das pröblem

  70. #70 hape
    Dezember 4, 2009
  71. #71 Tim Boson
    Dezember 4, 2009

    Nein, hape…wenn die Gegenargumente so sind, dass man darüber reden kann, ist alles in Ordnung. Aber ich merke, dass die Quantentheorie nur aufrechterhalten werden kann, wenn behauptet wird, dass Mathematik selbst, nicht an der Entropie teilnimmt.

    Und diese Behauptung ist irrational. Sie ist Unfug. Ich verteidige also hier die Rationalität und nicht die Irrationalität. Wer behauptet, Mathematik stünde irgendwie ausserhalb der Entropie und könne sozusagen allein durch ihre Fähigkeit der “Infinitisimalität” der Tatsache ausweichen, dass jede Rechnung und jede Funktion auch ein physischen Anfang und ein physisches Ende hat – und so also – diese “Infintisimalität” eben selbst garnicht operativ werden kann, der argumentiert metaphysisch, also religiös.

    Die “Infinitisimalität” von Mathematik ist selbst nur eine Funktion, die zwar behauptet, sich jedem Zustand beliebig dicht annähern zu können, aber rein praktisch und in Wirklichkeit tut sie es ja nie.
    In Wirklichkeit ist MAthematik immer nur so “infinitisimal” wie ihr physisches Problem, dem sie entsprechen soll oder wie der physische Mathematiker, der Mathematik benutzt. und dieses physische entität hat eine ziemlich pseudodiskrete Umgrenzung, die ganz und garnicht infinitisimal ist.

    Es geht hier um einen Prozess, die Entropie ist ein Prozess, und wir stehen selbst in diesem Prozess, und wenn wir uns hier streiten, dann liegt das daran, dass Sie glauben, in dem Sie scharfe “Definitionen” einfordern, damit einen fundamentalen Prozess eingegrenzen zu können. Das “Ding Entropie” rutscht aus der Hand. Weil die Entropie kein “Ding” ist, sondern der Prozess, selbst, in dem wir selbst und alle Unterscheidungen und Eingrenzungen enthalten sind.

    Definitionen erzeugen pseudo-diskrete Problemeingrenzungen, pseudodiskrete System-Ausschnitte – die selbst nur temporär stabilisert sein können, aber letztlich auch wieder offene Ränder haben….

    Eine Naturwissenschaft, die sich funktional und technisch innerhalb dieses Prozesses, sozusagen per Definition ihre “umgrenzten” Momenthütten baut, ihre Systemhütten, will nicht sehen, dass jede Definition lediglich selbst zur Entropie gehört und vergrößert….

    Und ich merke hier, dass die “Quantentheorie” am Ende dafür herhalten soll, der Entropie den Stachel zu ziehen, in dem behauptet wird, dass es in diesem Universum Zustände ohne Temperatur gibt. Denn nichts anderes behauptet so eine Konstruktion wie “Wahrscheinlichkeitswolke” – “Aufenthaltswahrscheinlichkeit” –

    Der Witz ist aber nun, dass die Quantentheorie in einem Beobachterdilemma steckt, und dieses Beobachterdilemma verweist auf ein nichtgeklärtes Problem hinsichtlich des Stellung des Menschen im Kosmos…

    Und weil die Entropie ebenso ein Phänomen von Wahrscheinlichkeit ist wie Wahrscheinlichkeit das Phänomen von Entropie ist – muss klar sein, dass auch alle menschlichen Handlungen, alle Ereignisse, und jedes kosmische Ereignis mit in diese Entropie gehört. Und zwar immer schon, seit dem Urknall.

    Und weil das so ist, müssen wir das ganze Universum als ein DELTA-Feld der Wahrscheinlichkeit betrachten, also als ein strömendes Ereignisfeld, dass selbst die Tendenz hat an manchen Orten “Beobachter” temporär zu stabiliseren, ebenso wie Materie.

    Deshalb nochmal eine Prozessaussage:

    Entropie ist stetige Änderung der von einem Beobachter definierbaren Zuständen, sowie die stetige Änderung des Beobachters selbst.

    Daraus folgt zwingend, dass die Planckkonstante h kein naturhaft fester sozusagen kosmologisch gültiger Wert sein kann, sondern sie ist lediglich eine Ausdifferenzierung hier an unserem kosmologischen Zeit–Ort zwischen einer anthropotechnischen Gattung, die in einem bestimmten wahrscheinlichen Verhältnis zur Gesamt-Entropie des Kosmos steht.

  72. #72 MartinB
    Dezember 4, 2009

    Na endlich reden wir Tacheles:
    “die Planckkonstante h kein naturhaft fester sozusagen kosmologisch gültiger Wert sein kann”

    Das ist doch mal ne klare Aussage. Wie oben schon angemerkt, müssen Sie jetzt aber eben doch erklären, warum auch die Messung von Milliarden Lichtjahren entfernten SPektren dieselben Ergebnisse liefert und ob es möglich ist, dass verschiedene Beobachter verschiedene Werte für h messen – und da h ja in ziemlich viele reale Messgrößen eingeht (z.B. in die Dichte aller Materialien, in Bindungsenergien, Schmelztemperaturen, Spektren) wie das Widerspruchsfrei in einem Universum funktionieren soll. Und jetzt bitte keine ominösen Wirbel anführen sondern möglichst kurz und konkret folgende Fragen beantworten:

    Ist es möglich, dass zwei unterschiedliche Beobachter A und B in diesem Universum unterschiedliche Werte für h messen?

    Wenn ja, was passiert, wenn diese beiden Beobachter ihre Messungen vergleichen?

  73. #73 Tim Boson
    Dezember 4, 2009

    Ach guten Morgen, Martin B.

    Nanu? Welche Frage…wollen Sie mich aufs Glatteis führen. Sie wissen doch, das h nicht gemessen werden kann. h ist eine Rechen-Größe. Also wenn Sie mir zeigen, wie man h misst….bitte gerne…

    h ist die mathematische Interpretation eines anthropotechnischen Gehirns, das evoutionär in einer bestimmten Selbstquantisierung also Selbstdimensionierung (entropische Signatur) aus der kosmologischen Gesamtwahrscheinlichkeit hervorgegangen ist.

    Dieses Gehirn hat ein Bewusstsein ausgebildet, dass es in eine ganz bestimmtes pseudodiskretes Verhältnis zur energetischen Umwelt stellt und zugleich abschirmt.

    Irgendwann erreichte diese signatürliche Selbstdimensionierung die technische Resonanz-Schwelle mit der Energie. Und zwar am schwarzen Körper. Hier kam es dann zur Resonanz zweier Pseudodiskretionen:

    1: Die Pseudodiskretion des anthropotechnischen Bewusstseins (brain-inside)

    2: Die pseudodiskretion seiner nach aussen reflektieren Experimentaltechnik (Schwarzer Körper)

    Diese beiden Pseudo-Diskretionen verkoppelten sich hier endgültig zu einer ontologischen “Irritation” – die Abweichung der Linien im Spektrum vom vorhergesagten Verlauf. Was tat der Mensch: Er versöhnte diese Abweichung mit einer erneuten Pseudodiskretion und taufte sie auf den Namen: Wirkungsquantum.

    Und Planck hatte den richtigen Instinkt. Sein Widerwillen war berechtigt:

    Das h in h nannte er es, weil er es als unbefriedigende h -ilffsgrösse betrachtete.

    Also nochmal: h wird nicht gemessen sondern konstruiert.

  74. #74 Tim Boson
    Dezember 4, 2009

    Also um das noch mal zu beantworten: Wenn diese beiden Beobachter Menschen sind, dann “messen” sie immer und überall das Selbe, im anderen Fall wäre ich vorsichtiger….

  75. #75 MartinB
    Dezember 4, 2009

    “h wird nicht gemessen sondern konstruiert.”
    Also: Wir nehmen einen Laser bei einer bestimmten Wellenlänge.
    Diese Länge lambda messen wir.
    Als nächstes messen wir die Lichtgeschwindigkeit c.
    Dann messen wir (z.B. per Photoeffekt) die Energie E eines Photons dieser Wellenlänge.
    Dann berechnen wir h=E lambda/c

    Jetzt macht unser Alien mit dem anderen Gehrin und der anderen was-auch-immer-Verwirbelung dasselbe.
    An welcher Stelle tritt die Diskrepanz auf? Bei der Messung von E, von lambda oder von c? Warum?

    Sein Sie doch so gut und werden Sie endlich mal konkret, wenn auch nur im Gedankenexperiment.

  76. #76 Tim Boson
    Dezember 4, 2009

    Martin B…sie nehmen Übertragungen auf diesen alien vor. sie setzen vorraus, dass er seine physik nach den selben skalen dimensioniert, wie wir…lambda, c , etc…

    wenn er etwas hat, dass unserem laser gleicht, dann funktioniert sein laser, wie unserer laser funktioniert, aber sie wissen nicht, wie er drauf gekommen ist, vielleich gehören laser bei ihm von vorn herrein zur körper-grundausstattung, dann musste er nie direkt laser künstlich konstruieren…dann ist vielleicht – wasser – für ihn die große entdeckung…also ich will jetzt hier nicht spinnen….und antworte ihnen,

    dass seine physik wahrscheinlich mit einer anderen lichtgeschwindigkeit funktioniert, weil ich davon ausgehe, dass die geschwindigkeit des lichts, mit der ausdehnung des universums abnimmt, wir selbst aber bemerken davon nichts, weil unsere eigenen skalen sich immer mitbewegen…

    wenn dieser alien also ungefähr 100 000000 Lichtrjahre (nach unserer Rechnung) von uns entfernt ist, dann operiert er in ganz grundsätzlich anderen skalen, dass heißt, bei ihm funktioniert alles so wie bei uns, aber in völlig anderen skalen, also sind bei ihm nicht nur alle werte anders sondern auch alle skalen.

  77. #77 Tim Boson
    Dezember 4, 2009

    Ich habe hier an anderer Stelle schon mal gesagt, dass wir das Alter des Universums und dementsprechend die Entfernungen anders überschlagen müssen. Dieses Universum ist ein dynamisches Universum. Man muss Experimente ersinnen, die beweisen, dass die Lichtgeschwindigkeit eine relative Konstante ist, die vom Alter des Universums abhängt.

    Und der, die die Lichtgeschwindigkeit misst, misst natürlich imer die selbe, weil sich seine Skalen mit dem Universum mitdehnen.

  78. #78 MartinB
    Dezember 4, 2009

    Ja, und wenn der Alien uns besuchen kommt? Misst er dann dasselbe wie ich? Und wenn ich ihm meinen Laser leihe?
    Und da die Lichtgeschwindigkeit ja ne ziemlich fundamentale Sache ist, misst er denn dann einen anderen beobachtbaren Raum des Universums (wenn seine Lichtgeschwindigkeit größer ist als meine, dann ist sein beobachtbares Universum ja größer als meins, weil seit dem Urknall dieselbe Zeit vergangen ist, “sein” Licht aber schneller ist)?
    Und wenn wir nen Spiegel nehmen und nen Photon hin- und herreflektieren (mit genügend geduld geht das sogar, wenn er weit weg ist), wie lange braucht denn dann das Photon? Wann ändert es die Geschwindigkeit?

    Denken Sie doch einmal konkret – was soll es konkret heißen, wenn der Alien “in anderen Skalen” denkt? Entwerfen Sie doch einmal ein konkretes Szenario, wie so etwas passieren könnte.

    Ich kann mir nach wie vor aber kein Szenario vorstellen, bei dem der Wert der Naturkonstanten vom Bewusstsein des Beobachters abhängt und Beobachter trotzdem dasselbe Universum wahrnehmen können.

    Momentan sieht es eher so aus, als würden in Ihrem Szenraio die Naturkonstanten von Ort und Zeit abhängen – die Idee ist in keiner Weise neu und ziemlich gut untersucht worden, aber viele Freiheiten haben Sie auch da nicht. Wenn beisielsweise c Zeitabhängig ist, dann war früher der Zusammenhang zwischen Energie und Wellenlänge ein anderer wegen E=hc/lambda – das müssten wir dann ja an den Sternspektren weit entfernter Sterne sehen. (Es sei denn, Sie ändern h im gleichen Maße, das hilft aber auch nix, weil h und c in anderen Gleichungen in anderen Kombinationen auftreten.)

  79. #79 Tim Boson
    Dezember 4, 2009

    Also das extremste Szenario, was ich mir vorstellen könnte, gebe zu, das ist extrem: Das wir so fundamental vom anthropotechnischen Bewusstsein her an unserem eigenen Zeit-Ort in diesem Universum dimensioniert sind (Signatur), dass wir genaugenommen überhaupt nicht realistisch sagen können, wie groß wir selbst eigentlich sind. Also die Wahrscheinlichkeit des Deltafelds hat uns in einer bestimmten ontologischen Dimensionierung in dieses Universum hineingestellt, die letztlich alles bestimmt, was wir über es physikalisch zu wissen glauben, was wir messen, was wir rechnerisch ableiten, ich gebe zu, das ist jetzt phantastisch, aber wenn man jetzt mal davon ausgeht, dass die Welt nicht gequantelt ist, dann sind ganz grundsätzlich alle unsere Skalen nach unten unendlich offen, und dann nach oben aber auch…das heißt, wir selbst erleben uns und alles was wir beobachten oder rechnen in einer totalen Relativität. Der einzige Anhaltspunkt, den wir haben ist unsere eigene bewusstseinsseitige Dimensionierung und die Entropie, oder das was ich dafür halte, nämlich den Dehnungsprozess eines Ereignisfelds. Wenn die Welt nicht gequantelt ist, und ich glaube, sie ist es nicht, dann müssen wir von einer radikalen Relativität ausgehen. Das heißt es würde wahnsinnig schwierig, all diese Fragen zu beantworten. Das würde natürlich bedeuten, dass in diesem Universum eigentlich nichts unmöglich wäre, weil nichts wirklich feststeht, ausser eine jeweilige temporäre Stabiliserung eines Beobachters in einer nun wirklich zufälligen ontologischen Dimensionierung.
    (Deshalb halte ich es für so wichtig, die anthropologische Kopplung der Physik irgendwie einmal hart aufzuklären mit Forschungsmethoden und nicht nur mit Büchern oder pilosophischen Erwägungen.)

    Über einen anderen Fall muss ich mal kurz nachdenken…Momentchen

  80. #80 Jörg Friedrich
    Dezember 4, 2009

    Hallo Kommentatoren,

    nur ein kurzer Gruß aus dem Zug. Leider habe ich im Moment wenig Zeit um mich hier einzuschalten. Die Fragen, die Anfang der Woche direkt an mich gerichtet waren, werden noch beantwortet – versprochen. (speziell an MartinB)

  81. #81 Tim Boson
    Dezember 4, 2009

    Zum Alien weiter unten…

    Ob wir das wirklich “sehen” ist die Frage, weil die Information, die zu uns kommt dummerweise, also in diesem Szenario, sozusagen doppelt harmonisiert wird. Denn zunächstmal stehen wir selbst ja nicht still, also die Erde dehnt sich ja ebenfalls permanent von dem Objekt weg, den wir beobachten, und dann muss man sich vorstellen, dass dieses Licht, was da zu uns kommt, ja sozusagen auf seiner Reise ein “kleineres” Universum durchläuft. Aber der Witz scheint mir der zu sein: Nach der Delta-Theorie ist es aber so, dass dieses Licht, was da zu uns kommt, ja sozusagen seinen Raum, dass es durchquert, selbst schafft. Weil nach dieser Theorie jedes Ereignis im Universum die Zahl der unterscheidbaren Unterscheidungen vergrößert und damit den Raum (Das ist eine informationstheoretische Sichtweise auf die Entropie. Die Entropie vergrößert die Zahl unterscheidbarer Unterscheidungen. Und dieser Vorgang schaft Zeit und Raum. Weil der Urknall die allererste Unterscheidung für alle folgenden Unterscheidungen war. Es kann auch schon Raum ohne Licht gegeben haben. Aber dann haben diesen Zeit-Raum andere sozusagen lichtlose Unterscheidungen geschaffen.)

    Also auch ich gehe davon aus, dass nichts schneller als das Licht sein kann, als Ausbreitunggeschwindigkeit. Nur die Lichtgeschwindigkeit und die Dimension sind eben immer gekoppelt. Deshalb kann nichts schneller sein als die Expansin des Universums. Aber das macht die Sache schon wieder interessant. Wie schnell expandiert dieses Universum eigentlich wirklich?

    Also wenn man von einem informationellen Urknall ausgeht, dann bedeutet das, es kann kein Raum sein, wo noch kein Ereignis ist, keine Unterscheidung, also der Raum dehnt sich immer mit dem nächsten Ereignis mit. Licht wäre auch ein Ereignis. Das würde bedeuten, dass die Lichtgeschwindigkeit und die Expansionsgeschwindigkeit des Universums immer äuivalent ist. Und deshalb gilt diese kosmologische Expansion für alle Skalen. Das könnte bedeuten, dass die Sterne und Galaxien, die wir im Deep Field sehen, eigentlich viel kleiner “sind” oder vielmehr waren, aber unsere Skalen, hier an unserem Ort gehören ja selbst in die Expansion des Universums. Ausserdem dehnen wir uns selbst ständig aus. Das hat wiederum zur Folge, dass diese Sterne sich uns nun in einem heutigen, hiesigen Maßstab “zeigen” – und wir sowohl ihre Größe als auch ihre Entfernung mit heutigen, also mit “unseren” Skalen bemessen.

    Soll heißen: Diese Sterne “waren früher” entweder klein und nah dran oder sie “sind heute” groß und weit weg… In diesem Verhältniswechsel müsste man die Größe des Universums, also sein Alter eventuell nochmal überprüfen.
    Aber in einem angenommenen Signaturen-Relativismus wäre eine Relativität von nah und fern denkbar oder auch klein und groß. Man muss sich dann prinzipiell die Frage stellen, was “Entfernungen” eigentlich sind. Zumal wir selbst auch von der Expansion betroffen sind.

    Für den Alien könnte das im Extremfall bedeuten, dass er unsere Signale garnicht wahrnimmt und wir seine nicht. Es könnte bedeuten, dass wir für ihn sogar unsichtbar und er für uns unsichtbar ist. Oder das wir für ihn riesig groß sind, und er für uns so klein wie eine Bakterie.

    Nee, also ich merke gerade, dass eine Diskussion dieser Frage steht und fällt mit der Annahme, dass unsere Naturkonstanten “objektiv” sind. Wenn sie es sind, dann ist klar, das jeder Alien sie früher oder später funktionabel macht, also er wird andere Maße haben oder andere Bezeichnungen oder andere mathematische Systeme, aber grundsätzlich wird er dann die selben Funktionen ausbilden..ob er prinzipiell ein ganz anders gelenktes Erkenntnisinteresse hat, wissen wir nicht…

    Wenn er also zu uns käme, dann müssten wir mit ihm lediglich Sprachübersetzungsarbeit leisten, und die Bemaßung uns gegenseitig erklären, und irgendwann würden wir feststellen, dass wir in der selben Welt leben….ich glaube aber, die lage ist komplizierter….

    Also das Szenario wäre folgendes: Der Gedanke geht davon aus, das “Teilchen” lediglich Verwirbelungen des Delta-Felds sind. Ebenso sind alle Wechselwirkungen dann Routinen auf unterschiedlich großen Skalen.
    Das sogenannte Vakuum ist dann nichts anderes, als entspanntes unverwirbeltes Deltafeld, das aber, wie wir wissen, die berühmte Vakuumenergie hat (Kasimirkraft)
    Das Vakuum ist damit das Selbe wie die sogenannte dunkle Materie. Es hat also durchaus Potential.

    Das Delta-Feld ist eigentlich das gesamte Universum, das aber einen Strömungsdruck in Richtung Expansion ausübt. Die ereignis-streuende Änderung in Richtung Unumkehrbarkeit.

    Das bedeutet dann aber, dass es “Teilchen” also Wirbel geben kann, die so winzig sind, dass sie ganzt grundsätzlich in unserer Signatur nicht auftauchen oder registriert werden können.

    Wenn der Alien eine andere Signatur hat und damit andere Skalen, dann könnte es zum Beispiel sein, dass er selbst so groß ist, dass wir, die Milchstraße, Planeten..etc…für ihn so groß sind wie Bakterien.

    Darüber hinaus wäre es möglich, dass es “polarisierte” Materie gibt und “polarisierte” Energie…das hieße dann, dass unsere eigene materielle Polarisation uns nur ein Universum wahrnehmen lässt, dass unserer eigenen Polarisation entspricht oder mit unserer eigenen Polarisation reagiert. Alle andere Energie, alle andere Materie existiert für unsere Signatur schlichtweg nicht.

    Wir und der Alien könnten uns im Prinzip nicht wahrnehmen.

    Im Extremfall könnte das heissen, dass der Alien ganz grundsätzlich ein völlig anderes Universum wahrnimmt, also signatürlich bewohnt, dann können wir keine Aussagen über ihn machen. (Vielleicht ist das auch der Grund, warum wir bis jetzt keine Aliens funken gehört haben.)

    Mit Polarisation könnte zum Beispiel eine bestimmte Wirbelstellung der Elementarwirbel gemeint sein, so eine Art Winkel, wie er das Delta- Feld – verwirbelt.

    In einer nichtgequantelten Welt wären prinzipiell unendlich viele Winkelpolarisationen möglich. was soviel heißt wie unendlich viele Beobachterkonfigurationen und damit:
    unendlich viele Wahrnehmungen von Universen…

    aber sorry, das war jetzt extrem zugespitz…mir schon klar..ich will mich auch nicht zu weit aus dem Fenster lehnen…ich weiß nur irgendwas ist faul an unserer Art der Quantisierung. Und ich tippe auf eine entropische, relativistische signatur unseres bewusstseinsmäigen Verhältnisses zur Physis.

    Denn aus einer kontinuierlichen nichtgequantelten Welt, kann sich jeder Alien seine eigene Signatur basteln…wenn die Zivilisation intelligent ist, könnte sie irgend wann lernen zwischen Signaturen zu switchen.

  82. #82 Markus Termin
    Dezember 4, 2009

    @ Tim Boson: Sie schreiben: “Und weil das so ist, müssen wir das ganze Universum als ein DELTA-Feld der Wahrscheinlichkeit betrachten.”

    Das müssen wir wahrscheinlich nicht. Will heißen: wie Sie dann unter solchen Umständen überhaupt zu festen Aussagen kommen können?

  83. #83 Tim Boson
    Dezember 4, 2009

    Markus Termin, es geht hier eigentlich lediglich darum, die Wahrscheinlichkeitshypothese der Quantenmechanik auf das Ganze zu übertragen…Also um es mal so auszudrücken, die heutige Kosmologie steckt in tiefen Schwierigkeiten, seit dreißig jahren rechnet sie herum, um die Relativitätstheorie und die quantenmechanik zu vereinen…Die Herausforderung besteht darin, “Intelligenz” oder die “Intelligenz einer Gattung” so zu definieren, dass eine Gattung in diesem Kosmos voll prozessual in die Expansion mit eingerechnet ist. Die Quantenmechanik funktioniert heute noch so wie sie funktioniert, weil sie davon ausgeht, dass der Mensch mit der Dynamik des Universums, die ganz offensichtlich auf der Hand liegt, irgendwie nichts zu tun hat. Das Bewusstsein verortet sich statisch, nichtprozessual. Und es gibt heute genügend Widersprüche und Anzeichen, die eine solche Sichtweise zunehmend problematisch machen. Die Physik steht vor einer Mauer. Und Cern wird das nicht lösen.

    Naja, Marcus, es geht um ein Herantasten. Wir müssen begreifen, dass nicht die Quanten wahrscheinlich sind, sondern ganz grundsätzlich alles in diesem Universum….in einer Wahrscheinlichkeit fliesst, aber diese Wahrscheinlichkeit hat etwas mit der Thermik zu tun, mit der Entropie. Sie ist also nicht mehr kalt. Und diese Entropie verursacht dialogische Routinen, ob das jetzt Elementarwibel sind, Planetenbahnen oder unsere Gesprächsroutinen, es ist diese Dialogizität die offenbar routierend so funktioniert, über Phasenwechsel, dass sie einerseits Pseudodiskretionen formt…auch unser bewusstsein ist eine Pseudodiskretion, aber auch Technik, eine Kurbelwelle, ebenso wie ein Einzeller…aber auch Sonnensysteme und Galaxien sind Pseudodiskretionen…es geht also um Formen, um Form-Schließung (Vollständigkeit) und Formöffnung (Unvollständigkeit, Abweichung, Fehlerstreuung, Wärmestreuung Deshalb das Wirbelmodell…

    Innerhalb dieser Routinen könnte es harmonische Verhältnisse geben, die sozusagen “konstruktiv” unsere technische Fortschritsroutine weitertreiben und es gibt natürlich genau so error- also disharmonische oder Falsifikationsmomente…Man könnte davon asugehen, dass all diese Dinge mit in unsere Signatur hineinspielen..

    Das erste was wir erstmal tun müssten, ist herauszufinden, inwiefern alle unsere wissenschaftlichen Daten, also die Daten der Physik, irgendwo ein Muster aufweisen, auf eine Signatur unserer Gattung, auf eine Signatur unserer “Menschheits-routine” in Bezug auf die kosmologisch entropische Themik hinweisen…und das muss man professionell angehen….ich meine hier sollte man auch mal die Kopplung der Zahl Pi mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung in Augenschein nehmen, Es gibt da eine Verbindung von Pi mit der Wahrscheinlichkeit, also mit Ereignishäufigkeiten über bestimmten Feldern…ausserdem sollte man wie gesagt harmonische untersuchungen anstellen, Fourier, Lissayou, Metrik etc…..

    Und dann denke ich, dass das Deltafeld selbst mit Rotation und Kühlung manipuliert werden kann..

  84. #84 Tim Boson
    Dezember 4, 2009

    es ist also durchaus möglich, dass die zahl Pi keinen geschlossenen Kreis beschreibt, sondern einen Wirbel, also einen nie ganz abgeschlossenen Prozess, eine Spirale…also eine “geschlossene Öffnung” wenn man so will…nur mal so in die Tüte gesprochen

  85. #85 MartinB
    Dezember 5, 2009

    “Nee, also ich merke gerade, dass eine Diskussion dieser Frage steht und fällt mit der Annahme, dass unsere Naturkonstanten “objektiv” sind.”
    Bingo! Darum geht es die ganze Zeit.

    “Wenn der Alien eine andere Signatur hat und damit andere Skalen, dann könnte es zum Beispiel sein, dass er selbst so groß ist, dass wir, die Milchstraße, Planeten..etc…für ihn so groß sind wie Bakterien.”

    Funktioniert leider nicht. Sie brauchen sich nur mal anzusehen, wie die Naturgesetze auf unterschiedlichen Skalen wirken. (Außerdem: Sooo große Aliens hätten wir ja wohl schon im Teleskop gesehen 😉 )

    Das ist doch gerade der Witz: Sie selbst haben sich doch gewundert, dass die Naturkonstanten so “fein abgestimmt” sind. Genau deswegen können sie in unserem Universum nicht an evrschiedenen Orten unterschiedlich sein, das würden wir (durch Beobachtung von Sternen) merken.

    “Darüber hinaus wäre es möglich, dass es “polarisierte” Materie gibt und “polarisierte” Energie…”
    Ja, die StarTrek-Folge habe ich auch gesehen (GeordiLaForge war “phasenverschoben” und konnte nicht mehr mit der Enterprise-Crew kommunizieren)
    Aber im Ernst: Die Möglichkeit, dass wir den Alien prinzipiell nicht wahrnehmen können, weil er ein fundamental anderes Universum wahrnimmt, heißt für alle praktischen Zwecke, dass dieses andere Universum einfach nicht existiert (was ich auf keine denkbare Weise wahrnehmen kann, das existiert für mich nicht).
    Sobald es aber etwas gibt, das wir beide wahrnehmen, können wir uns darüber verständigen und Informationen über den uns zugänglichen teil des Universums austauschen – und schon mit Photonen kann man, wie oben gezeigt, ne Menge über die fundamentalen Konstanten rausbekommen.

    “Das Vakuum ist damit das Selbe wie die sogenannte dunkle Materie. ”
    Die Idee ist auch nicht neu – schon lange angesehen worden, aber leider um nen Faktor 10^100 falsch – da gab’s gerade nen Artikel bei Florian von AstrodicticumSimplex.

    “es ist also durchaus möglich, dass die zahl Pi keinen geschlossenen Kreis beschreibt, ”
    ?? Die Zahl pi ist über einen geschlossenen kreis definiert, also muss sie ihn auch beschreiben.

    Zum Schluss noch einmal was Grundsätzliches: Vielleicht merken Sie schon selbst, dass es gar nicht so einfach ist, sich konkret ein solches Szenario vorzustellen, wie es Ihnen vorschwebt. Das ist eben genau das Problem: Alles, was Sie sich ausdenken, muss mit dem, was wir schon wissen, konsistent sein. Deswegen ist es ja so schwierig, sich neue physikalische Theorien auszudenken. Gedankenspielereien, in denen die Naturkonstanten sich verändern, oder vom Ort abhängen, in denen Elektronen in Wahrheit Mini-Universen sind etc. etc. werden alle schon immer von Physikern betrieben – aber meist stößt man sehr schnell auf Widersprüche zu bekannten Tatsachen oder man merkt, dass man nur unbeobachtbare Unterschiede zur gegenwärtigen Theorie bekommt, und sobald etwas prinzipiell unbeobachtbar ist, ist es keine eigentliche Physik mehr.

  86. #86 Tim Boson
    Dezember 5, 2009

    @Martin B.

    Sie haben mich oben gefragt, in welchem Sinne unsere Signatur dimensioniert sein könnte:

    Ein Möglichkeit wäre folgende Überlegung: Was sorgt auf unserem Planeten eigentlich für Bewegung? Also was sorgt auf diesem Planeten für Wahrscheinlichkeit? Eine Antwort ist, dass unser Planet selbst eine ähnliche Abschirmung, ein ähnliches fließgleichgewicht-vermittelnde “Routine” hat, also einen Puls, ähnlich wie unser Blut-Kreislauf.
    Und diese Routine ist ein statistisch stabilisiertes Rotationsverhältnis, die Erdumlaufbahn um die Sonne, ebenso wie der Mond-Umlauf…und dazu kommt die Erdrotation selbst, diese Routinen definieren, wenn man so will, eine bestimmte “Dimension” sie haben eine ganz bestimmte Signatur, die höchstwahrscheinlich als als “kosmologischer Fingerabdruck” aufgefasst werden kann.

    Sie können davon ausgehen, dass die Art und Weise, wie die Dimensionierung dieser Rotationen als “Routinen” so ziemlich alles geprägt hat, was auf diesem Planeten geschehen ist. Selbst Asterioiden einschläge- werden als relativ singuläre Ereignisse irgendwann einfach durch die große Ereigniszahl statistisch in die Gesamt-Stabiliserung mit untergemischt….

    Diese statische Ereignisroutine der Rotation hat nun auf unserem Planeten eine ganz bestimmte “Mentalität” der Formung stabilisert. Und aus dieser Formung, die immer eine “gewiegte” Bewegung war, ein ungefähres Fließgleichgewicht, ging der erste Einzeller hervor, einfach weil er irgendwann durch das Gesetzt der großen Zahl- an wiederkehrenden Ereignissen – hier auf dem Planeten – immer wahrscheinlicher wurde – ebenso – wie nach einer weiteren Epoche von großzahligen Mengen an Ereignissen unser Gehirn hervorging….
    Man kann jetzt zum Beispiel die Frage stellen, inwiefern die Planckzahl oder auch andere Größen mit der Zahl Pi vermittelt ist – ob es hier zum Beispiel ein harmonisiertes Muster gibt, von dem sich ablesen lässt, dass die Planck-Zahl eine rotatorische Wahrscheinlichkeits-Geschichte zeigt, in der die rotatorische Kreisgeschichte unserer eigenen ganz speziellen rotatorischen Signatur statistisch durch Erde – und Mond- Umlauf plus Erdrotation als “kreisend” im Sinne einer wahrscheinlichkeitsstabiliserten “Routine” in alle unsere “gemessenen” Verhältnisse eingegangen ist.

    Meine Vermutung ist, dass alle konstruktiven “Größe” Zahlen, Ladungen, etc….die selbe Verhältniszahligkeit zur Zahl PI aufweisen. So auch alle unsere “naturkonstanten” Zahlen…das wäre ein Möglichkeit nach einer anthropotechnischen Harmonisierung unserer “Natur-Wissenschaft” zu fanden.

    (Sie wissen sicher – dass die Zahl Pi mit Ereignishäufigkeiten über Feldern korreliert ist.)

    Das wäre ein Vorschlag von mir und eine Hypothese, die man nachprüfen kann

  87. #87 Tim Boson
    Dezember 5, 2009

    Lieber Martin B:

    Sie haben mich nicht verstanden, oder wollen es nicht:

    Es könnte sein, dass nicht das “Quant” eine “Wahrscheinlichkeitswolke” ist, sondern der ganze Kosmos. Und zwar deshalb, weil er sich bewegt, expandiert, eine entropische Thermik hat. Die Wahrscheinlichkeit des Kosmos ist die Bewegung selbst. Und diese Bewegtheit ist eine Ereignisfeld.

    Entropie bedeutet die Zunahme an unterscheidbaren Ereignissen. Und jedes Ereignis beansprucht eine Raumzeit. Aber Raumziet und Ereignis sind informationelle korrelliert.

    Und weil er sich bewegt, expandiert, gibt es Wahrscheinlichkeit, und dass heißt: Entropie.

    Ich muss Sie nicht darüber aufklären, dass mit der Entropie ein Informationthema in die Thermodynmik gekommen ist: Maxwells Dämon – dieses Thema bereits ist ein Beobachterdilemma der Thermodynmik. Ein Beobachter-Dilemma. Und zwar schon vor der Quantenphysik.

    Ich habe gesagt, dass auch unsere Blut-Hirn-Schranke eine ähnliche thermodynamische Grenze ist, wie sie Maxwells Dämon anzeigt. Thermodynamisch bettet sie unser Bewusstsein in eine bestimmte Dimension ein. Und diese Dimension hat eine bestimmte Wahrscheinlichkeit, die abhängig ist vom kosmologischen Gesamtzeit-Raum-Ort unserer Evolution.
    Wir selbst sind also sowohl wahr als auch scheinlich. Ich muss es jetzt mal so ausdrücken.

    Das würde bedeuten, dass wir selbst 50:50 mit dem Kosmos physisch korreliert sind. Das bedeutet dann, dass unsere gesamte heutige Physik immer auf der Nadelspitze dieser Korrelation balanciert.

    Und das bedeutet, dass Sie zu 50 Prozent uns selbst bestätigt und zu 50 Prozent den Kosmos.

    Deshalb müssen wir rauskriegen, welche Dimension unsere eigene Balancierung hat.

    Sie tun so, als sei alles klar. Nichts ist klar. Im kosmologischen Modell fehlen heute 70 Proznt Materie und Energie, die man nicht sehen kann, nicht detektieren kann, Unser Wissen ist haarsträubend unvollständig.

    Die dunkle Materie ist nicht klar. Die dunkle Energie ist nicht klar. Es ist überhaupt nicht klar, wie es zu einem Ungleichgewicht zwischen Gravitation und Ausdehnung kommen kann….Uns fehlen im wahrsten Sinne des wortes 70 Prozent des Universums.

    Garnichts ist klar..

  88. #88 Tim Boson
    Dezember 5, 2009

    Lieber Martin B. Der Witz der Zahl Pi besteht in Ihrer ausgesprochenen Seltsamkeit von unendlich unregelmäßig nichtendlichen Periode. Deshalb ist die Zahl PI möglicherweise der Ausdruck einer Krümmung, die sich aber nie ganz schließt: Eine Spirale oder ein Wirbel.

  89. #89 Tim Boson
    Dezember 5, 2009

    Und dann stelle ich Ihnen nur mal diese Frage, auf die Sie eigentlich nicht eingegangen sind: Wenn das gesamte Universum expandiert – wie logisch oder wie sinnvoll ist dann die Annahme, dass unsere Skalen nicht selbst mit-expandieren—-die einzige Antwort, die Sie dazu bringen können, und das verstehe auch, ist die: Beweisen Sie mir, das unsere Skalen mitexpandieren:

    Ich gebe zu, ich habe im Moment auf diese Forderung keine schnelle Lösung parat: Die einzige Lösung wäre, dass wir nach Effekten suchen, die eine solche Annahme bekräftigen könnten…da wären jetzt Sondierungen von Ergebnissen befragt und auch eine Sondierung der so genannten “Rotverschiebung”…

    Es könnte nämlich sein, dass die Rotverschiebung auf Skalendehnung verweist und nicht auf Lichtdehnung.

    Was die Aliens betrifft…müssen wir davon ausgehen, dass Sie vielleicht tatsächlich oder auch möglicherweise eine ganz andere Signatur haben, oder anders ausgedrückt – es könnte sein, dass wir in der Anschauung, was “inteligentes” Leben ist, einfach den grundsätzlichen Fehler begehen, “Intelligenz” als “Intelligenz” zu definieren, die künstliche Radiosignale aussendet…irgendwie herumreist mit fliegenden Untertassen…das k a n n eine Form von “Intelligenz” sein.

    Aber wenn man mal definiert, wie wir selbst thermodynamisch stabilisiert sind, dann lautet die Antwort. Wir selbst sind ein thermodynmisches Fließgleichgewicht, nicht mehr und nicht weniger… Das bedeutet: Wir selbst realisieren permanent eine “dialogische Routine” im Hin- und Her eines Fließgleichgewichts. Und dieses Hin-und Her stabilisert uns in einer bestimmten Dimension. Und diese Dimension als Routine hat einen bestimmten Phasenwechselrhythmus

    Wenn man uns selbst und unsere “Intelligenz” aber ein Fließgleichgewicht erkennt, dann stellt man fest, dass diese Fließgleichgewichtsroutine lediglich e i n e ganz bestimmte Fließgleichgewichtsroutine in diesem Universum ist…denn schon jeder Planeten-Umlauf, der halbweg stabilisert ist, zeigt ein fließgleichgewicht aus Fliehkraft und Anziehungskraft…

    Es stellt sich dann die Frage, wie wir “Intelligenz” definieren, und wonach wir suchen, wenn wir nach “ausserirdischer Intelligenz” suchen.

    Die Antwort lautet nämlich dann, in dieser Perspektive, dass unsere “Intelligenz” lediglich eine “Form” ist, eine bestimmte “Form” – ein Fließgleichgewicht zu dynamisieren… Und unser Fleißgleichgewicht heißt: statistisch stabiliserte Homöostase “Gehirn”

    Auch diese Überlegungen zur Definition oder zur “Frage nach Intelligenz” sind jetzt nicht ganz neu, aber sie müssen sich heute erneut aufdrängen.

    Und wir können schon aus kosmologischer Bescheidenheit davon ausgehen, dass wir nicht das Ende der Fahnenstange von kosmologischer Intelligenz sind.

    Deshalb habe ich gesagt, dass “Intelligenz” keine Eigenschaft von Einzelnen oder Zivilisationen ist, sondern es ist eine Art, Fließgleichgewichts-Routinen thermodynamisch und temporär zu stabiliseren.

    Da aber jede Rotation schon als Routine eine Stabilisierung in einem thermodynmischen Fließgleichgewicht ist, treffen wir auch im ganzen Kosmos Routinen an.

    Insofern ist “Intelligenz” etwas, das dialogisch also im Phasenwechsel von Rotationen, also Fließgleichgewichten im ganzen Universum anzutreffen ist. Unsere eigene Rotation, unser eigenes HIN – und HER ist deshalb lediglich eine bestimmte verhältniszahlig dimensionierte Menge von Gesamt-Routine (Wahrscheinlichkeit, PI) des Universums.

    Deshalb ist die Frage, ob es ausserirdische Intelligenz gibt, hier ganz deutlich mit einem “Ja” zu beantworten, weil schon der BAU eines Sonnen-Systems intelligent ist, eine intelligente Fließ-gleich-Gewichts-Routine – und wir selbst sind lediglich eine reflektierte Eigen-Routine innerhalb dieses Systems.

    Insofern ist “Bewusstsein” als Fließgleichgewichtsroutine (Symmetrie-Routine) keine Eigenschaft von Zivilisationen oder Einzelnen, sondern eine Eigenschaft des Universums an sich. Menschen und Zivilisationen – nehmen – lediglich – verteilt Anteil an dieser Routine, die eine Rotutine aus FLexion (Krümmung, Einbiegung) und Reflexion (Rückbiegung, Aufbiegung) ist….

    Wir können also prinzipiell nicht genau sagen, was in diesem Universum eigentlich
    “nichtintelligent” sein soll.

    Die Pysik der Zukunft muss sich und Ihre eigene Routinen von Flexion und Reflexion als lediglich e i n e Routine von unendlich vielen möglichen Routinen, also temporären Fließ-Gleichgewichten begreifen.

    Und

  90. #90 Tim Boson
    Dezember 5, 2009

    Und ….auch das jewils nächste Fließgleichgewicht als Balance und Stabiliserung kann nicht ganz geschlossen sein…deshalb muss es unweigerlich in die nächste Reflexionsmenge einmünden, wo es sich temporär wiederum als Fließgleichgewicht stabilisert….u.s.w.

    Deshalb: Keine Zahl ist diskret.

    Deshalb: Auch Teilchen und Wechselwirkungen sind “Routinen” – und als solche nicht geschlossen, sondern vom Ereignisfeld (Deltafeld) in die nächste Änderung hineintreibende
    Wirbel.

    Atomkerne sind stabile “Tornado-Schläuche” des wirbelnden Ereignisfelds.

    Das Ereignisfeld (Delta-Feld) ist nicht “messbar” – weil auch jede “Messung” zum Ereignissfeld gehört und die Messung als “Entscheidung” zur Entropie beiträgt.

    Aber das Ereignisfeld lässt sich nachweisen mit dem EPR-Raradox.

    Beim EPR Paradox korreliert ein Elemantarwirbel ad- hoc mit der kosmologischen Gesamtwahrscheinlichkeit.

    Dies gilt auch für alle unsere Handlungen, die alle Handlungsroutinen sind:

    Systemfeld definieren (Schreiben) – Phasenwechsel – Systemfeld quantifizieren (lesen)

    Eine Routine…

    Deshalb: Der freie Wille ist sowohl wahr als auch scheinlich. Alle unsere Handlungen kommen aus dem Ereignisfeld, gehören diesem an, und erweitern es kausal entropisch.

  91. #91 MartinB
    Dezember 5, 2009

    Au weia.
    Nun ist es wieder passiert. Je konkreter meine Fragen werden, umso schwammiger (und länger – ächz) werden die Antworten. Das mit dem Alien und seinen Naturkonstanten war doch nun wirklich ziemlich handfest, aber eine klare Antwort auf diese Frage sind Sie mir schuldig geblieben.

    “Der Witz der Zahl Pi besteht in Ihrer ausgesprochenen Seltsamkeit von unendlich unregelmäßig nichtendlichen Periode.”
    Diese Witz teilt sie mit allen nicht-rationalen rellen Zahlen, da ist pi nix besonderes.

    “wie logisch oder wie sinnvoll ist dann die Annahme, dass unsere Skalen nicht selbst mit-expandieren”
    Wenn die Skalen mit dem Universum mitexpandieren, wie würden wir dann merken, dass das Universum expandiert? Rein geometrisch wäre es ja so, dass Sie es nicht bemerken könnten, wenn plötzlich von heut auf morgen alles doppelt so groß wäre (weil auch die Maßstäbe mitwachsen). Tatsächlich geht das in der Physik nicht, weil die Skala durch die Kombination aller Naturkonstanten festgelegt wird. Auch hier müssen Sie also konkret sagen, wie Sie sich das vorstellen.

    Und die Erdrotation (oder die des Mondes oder der Einschlag von Asteroiden) dienen als kosmologischer Fingerabdruck? Wovon denn? Was beeinflusst das? Wie?

    “weil schon der BAU eines Sonnen-Systems intelligent ist”
    Nun wird’s mir endgültig zu esoterisch. Weil die Erde um die Sonne kreist, gibt’s Außerirdische? Na klar.

    Tut mir wirklich Leid, zwischenzeitig dachte ich, ich könne mit Ihnen sinnvoll diskutieren – aber je konkreter meine Fragen zu Ihren Theorien werden, um so mehr unbewiesene und in meinen Augen abstruse Ideen tischen Sie mir mit dem Ton absoluter Überzeugung auf.

    Wissenschaft funktioniert so nun einmal nicht, tut mir Leid.

    Machen Sie’s gut,

    Martin Bäker.

  92. #92 hic fuit
    Dezember 5, 2009

    Tim, du hast ganz tolle Sachen geschrieben (Du hast mehr als 100000 Zeichen geschrieben!) und ich will das mal so zusammenfassen wie ich das verstehe.
    Siehe dazu auch das schöne Bild unter http://www.wordle.net/show/wrdl/1416293/timboson_bei_artefakten .

    “Vom informationellen Standpunkt ist das insofern interessant, weil der Beobachter durch das Delta-Feld der Thermodynmik in eine dialogische Schreib-Lese-Routine regelrecht gezwungen wird. ”
    Ganz genau.

    “Deshalb ist es ein DELTA-FLUSS – Die Entropie ist das FLUSS-DELTA aller Vorgänge. Und in diesem FLUSS DELTA wirbeln WIRBEL zu allem, was exsitiert. Dieser Fluss DELTA ist der Fluss Heraklits. Und er hatte Recht.”
    So klar und schön hat nicht mal Einstein geschrieben.

    “Aber niemand will hier verstehen, dass bereits jede Form der Quantisierung diesem Zeitpfeil lediglich nur hinterherhinken kann. Und das war immer schon so. Liebe Quantentheorie, Verzeihung, aber du bist tot. ”
    Eben. Eben!

    “Und zwar, weil das Humbuck ist.”
    Das ist zweifelsohne das Tiefste und Wahrste.

    “Und dieses MITFLIESSEN verwirbelt zu FUNKTIONEN. ABER diese FUNKTIONEN enthalten auch DEN PHYSIKER ebenso wie den MATHEMATIKER. DIESER KOSMOS HAT DIE ENTROPIE DER WAHRSCHEINLICHKEIT, DIE ZUGLEICH DIE WAHRSCHEINLICHKEIT DER ENTROPIE IST. Der Kosmos muss sich ausdehnen, weil nichts in ihm still steht. DER KOSMOS SELBST BILDET FUNKTIONEN AUS WAHRSCHEINLICHKEIT. Auch MASSE ist eine Funktion der Wahrscheinlichkeit.”
    Danke, es ist so wahr.

    “Sie würden sich nie eine Unterhose über den Kopf ziehen und eine Klobürste als kosmisches Zepter schwingen…”
    Das ist gerecht.

    “Und solange ich hier nicht überzeugend widerlegt werde, hat die Quantentheorie samt Mathematik ein ontologisches Problem, ein Objektivitätsproblem, also ein Wahrheitsproblem.”
    Seit Gödel hat niemand mehr so zu mir gesprochen.

    “Braucht Wahrscheinlichkeit (pseudo-) diskrete Elemente oder Ereignisse? Meine Antwort: JA.”
    Genau! Kein Drumherumreden, auf den Punkt! Ich finde übrigens auch, dass JA hier die einzige Antwort sein kann, alles andere ist doch widersinnig.

    “Dieses Streuung ist das fließende DELTA-FELD, das als Zeit-Raum-Strömung aufgefasst werden kann.”
    Ja! Die Wahrheit ist immer einfach.

    “Unser BEWUSSTSEIN kann NUR frei, also kognitiv agieren, weil es per BHS von der Aussenwelt halbdurchlässig getrennt in einer ballancierten Homöostase gewiegt wird.”
    Deine elegante Überleitung zum involvierten Beobachter sucht ihresgleichen.

    “Ich merk schon, wahrscheinlich argumentiere ich zu wissenschaftlich für einen Wissenschaftler.”
    Haha, das sind doch keine Wissenschaftler hier, nur eingebildete Blogger. Aber Du hast Recht, wahrscheinlich sind alle Wissenschaftler so.

    “Ihre eigene Binnenspannung “gegen” die Welt zu behaupten, ist eine Arbeit.”
    “Das leistet die Blut-Hirn-Schranke. Sie merken schon, wenn sie Alkohol trinken, dass da was passiert, aber sogar alkoholisiert können sie noch eine mittelschwere Aufgabe rechnen….”
    “Im übrigen ist die heutige Quantenmechanik falsch. Es gibt keine kalten “Wahrcheinlichkeitswellen” oder “Wahrscheinlichkeitswolken” . Den Grund habe ich hier schon erläutert”
    Päng! Päng! Päng!

    “Es ist gut möglich, dass man Schwarze Löcher irgendwann einmal als “Negative” Sterne begreift”
    Warum nicht jetzt schon? Wir sind bereit!

    “Die Entropie schreit uns geradezu an: “Definiere mich! ” Verstehen Sie, das ist aber Quantsch, das zu tun, ohne dabei nicht zugleich mitzureflektieren, dass beriets diese Definition die Gesamtentropie des Kosmos mit vergrößert. ”
    Die Entropie wird durch meinen Blogbeitrag hoffentlich auch so verändert, wie Sie sich das wünschen.

    “Die Rotation ist eine ganz Grundsätzliche im Kosmos anzutreffende Routine. Und auch in der Wissenschaft können Sie eine Rotation identifizieren und auf einer Sinuswelle eintragen: Hypothese – Experiment – Verifikation – Falsifikation – Hypothese – Experiment – Verifikation – Falsifikation – Hypothese – Experiment – etc
    Popper hat einfach nicht zu Ende gedacht. Wir müssen zu Ende denken, und Boson leitet uns. Wahrheit ist wahr. Falschheit entropisch. Deine Rede sei Ja Ja, Nein Nein.

    “Ich würde hier jemanden hinzuziehen, der sich mit Notentheorie auskennt, mit Harmonik, mit Fourier-Verhältnissen, mit Lissayoufiguren, und dann würde ich erstmal gucken und befragen…was es für Möglichkeiten von “Harmonisierung” gibt, nach welchen wiederkehrenden Mustern man fanden könnte..”
    Offenheit ist eine entropische, und damit zweifelsohne eine ewige Tugend.

    “Ich glaube, die Physik wird noch sehr spannend.”
    Und ich folge dem Propheten.

    “Dass das Universum den Menschen hervorgebracht hat, oder auch hervorgebracht hat la la la la….Ich suche nach harten Fakten, die einer solchen Diskussion nun endlich mal wissenschaftlich nachgehen kann.”
    Unnachgiebige Härte muss uns auszeichnen. Richtig!

    “Und die Quantentheorie wird durch eine Erlementarwirbeltheorie im Delta-Feld ersetzt werden…”
    Erlementar, meine lieben Dummies. Ihr blöden Wissenschaftler wisst NICHTS!

    “Daraus folgt zwingend, dass die Planckkonstante h kein naturhaft fester sozusagen kosmologisch gültiger Wert sein kann, sondern sie ist lediglich eine Ausdifferenzierung hier an unserem kosmologischen Zeit–Ort zwischen einer anthropotechnischen Gattung, die in einem bestimmten wahrscheinlichen Verhältnis zur Gesamt-Entropie des Kosmos steht.”
    Würden das die Physikstudenten im ersten Semester ein für alle Mal begreifen, bliebe uns viel erspart! CERN, Braunschweig, GPS und SMS, um nur die offensichtlichsten zu nennen.

    “Irgendwann erreichte diese signatürliche Selbstdimensionierung die technische Resonanz-Schwelle mit der Energie.”
    Wahrheit kann so einfach sein. Das muss man doch erkennen können, niemand kann davon ungerührt sein!

    “Das Delta-Feld ist eigentlich das gesamte Universum, das aber einen Strömungsdruck in Richtung Expansion ausübt.”
    So wahr, so entropisch!

    “Wir und der Alien könnten uns im Prinzip nicht wahrnehmen.”
    Das ist jetzt etwas aus dem Zusammenhang gerissen und schwer zu verstehen. Aber gerade deshalb ist es wahr!

    “Meine Vermutung ist, dass alle konstruktiven “Größe” Zahlen, Ladungen, etc….die selbe Verhältniszahligkeit zur Zahl PI aufweisen”
    Wenn die Bewegung ihr Ziel erreicht hat, werden wir eine einheitliche Physik haben, die genau das bestätigt. Ich bin mir sicher.

    “Uns fehlen im wahrsten Sinne des wortes 70 Prozent des Universums. Garnichts ist klar.. ”
    Im wahrsten Sinne!!!1

    “Ich gebe zu, ich habe im Moment auf diese Forderung keine schnelle Lösung parat:”
    Diese Bescheidenheit gereicht nur einem wahrhaft großen deutschen Denker zur Ehre.

    “Deshalb: Der freie Wille ist sowohl wahr als auch scheinlich. Alle unsere Handlungen kommen aus dem Ereignisfeld, gehören diesem an, und erweitern es kausal entropisch.”
    Das Ende. Entropisch zu Ende gedacht. Mein größtes Kompliment.

  93. #93 Tim Boson
    Dezember 5, 2009

    Lieber Martin B.
    Moment, sie wollen doch nicht etwa SO SCHLECHT aus der Diskussion rausgehen.

    Zum Alien komme ich gleich noch…

    Sie ignorieren einfach mein Hauptargument. Sie sind es, der sich weigert, mein Hauptargument zu begreifen. Ich habe Ihnen oben schon ein paar mal zu verstehen gegeben, dass unsere Gattung und unser Bewusstsein, auch ihres und meines, Weltwahrnehmung nur deshalb leisten kann, weil Sie, Ich, WIR – alle stabilisiert sind, statistisch stabilisert und zwar über die BLUT-HIRN-SCHRANKE ebenso wie über die themische Routine der Rotationen unseres planetaren Habitats.

    Unser Bewusstsein ist pseudodiskret abgeschirmt von der Umwelt, ebenso wie unser Planet…Aus diesem Grunde können wir selbstverständlich ÄNDERUNGEN da draussen wahrnehmen – und zwar deshalb, weil DA DRAUSSEN noch ein paar andere Temperaturen herrschen als in unserem Kopf. Andere Bewegtheiten.

    Unser Bewusstsein exsisitiert energetisch stabilisiert in einer DIFFERENZ zu diesem Kosmos. Deshalb und nur deshalb können wir überhaupt zur Welt da draussen DU sagen.
    Weil ICH als ICH stabilisert bin, nur deshalb kann ich DU sagen…Verstehen Sie das?

    In unserem Kopf herrscht ein ganz bestimmtes statistisch stillgestelltes, quasi-zeitloses Millieu – und alle Beziehungen, die wir zu Welt aufnehmen, ist eine INNEN – AUSSEN-BEZIEHUNG, die über eine statisitische thermodynamische Differenz vermittelt wird und nur vermittelt werden kann….

    Deshalb, lieber Martin B. Ist Ihre Frage, warum wir überhaupt Bewegung wahrnehmen können, warum wir überhaupt eine Rot-Verschiebung wahrnehmen können – in diesem Falle wieder einmal ignorant im Hinblick auf mein Hauptargument gewesen. Sie war nicht durchdacht.

    Worum geht es hier: Es geht nicht darum, zu fragen, ob wir etwas wahrnehmen, sondern darum, in welchem Verhältnis zu unserer eigenen themodynamischen Stabilisierung wir etwas wahrnehmen.
    Da Sie aber ihre eigenen Stabilisierung quasi geschichtslos hinnehmen, und so tun, als sei ihre Innenstabilisierung und unsere Innen-Stabilisierung das Maß aller Dinge – aus diesem Grunde muss ihnen auch die Naturwissenschaft, die dieses ICH betreibt als vollkommen und absolut und unhinterfragt geschichtslos stabilisiert richtig erscheinen…

    Martin B: Das ist ein IRRTUM.

    Unser Gehirn, unser Bewusstsein, hat eine ganz bestimmte thermodynamsiche Stabilisierung, und diese thermodynamische Stabilisierung hat einen bestimmten Durchschnittswert. Und dieser Durchschnittswert ist ein Mittel aller Ereignisse und Häufigkeiten und Verteilungen unserer Evolution auf diesem Planeten innerhalb einer ganz bestimmten Zeitskala, innerhalb einer ganz bestimmten Rhythmik in diesem netten und höflichen Sonnensystem.

    MEHR NICHT. MEHR NICHT!

    Und das Wirkungsquantum h ist selbst eine statistisch stabiliserter konstruktiver WERT und spiegelt diese PSEUDO-DISKRETION unseres BEWUSSTSEIN im HINBLICK auf die ENTROPIE wieder.

    Die “Hilfsgröße” h von MAX PLANCK sagt aus: Diese Hilfsgröße HILFT dem MENSCHEN in Zukunft sein energetisches Verhältnis zum Kosmos überall hineinzukonstruieren und diesen Kosmos, der eigentlich permanent sich verändert von Pseudo-Diskretion zu Pseudodiskretion von Gerät zu Gerät – von “Stimmigkeit” zu “Stimmigkeit” hilfsmäßig in die nächste Erklärbarkeit humpeln zu lassen.

    Und was erleben wir heute: 70 Prozent des Kosmos sind komplett unerklärt! Uns fehlen 70 Prozent des Universums.

    Aus diesem Grund und ich wiederhole es jetzt noch einmal, muss die Physik einschätzen lernen, in welcher Signatur unser Bewusstsein mit dem Kosmos technisch korreliert ist. Nichts anderes stellt nämlich unsere Physik dar:

    Eine anthropotechnische Korrelation, eine funktionale Resonanz, die mit diesem Kosmos nur über das “Spiel Ich bin diskret, damit du diskret bist” – korrelliert ist.

    Und diese Korrelation hat ein ganz bestimmtes Verhältnis. ICH und DU haben eine bestimmte Dimension und diese Dimension ist eine energetische dimensionierung, ist die Planckzahl.

    Ich wiederhole es jetzt noch einmal:

    Wir können ETWAS Wahrnehmen und ETWAS messen, auch eine BEWEGUNG und eine EXPANSION…aber….wir nehmen all das nur in einem bestimmten Verhältnis wahr. Und dieses Verhältnis hängt von unserer eigenen energetischen Dimensionierung ab. Und diese Dimensionierung zwingt uns in eine ganz bestimmte konstruktive Harmonisierung mit den Funktionen.

    Sie müssen sich vostellen: Wir sitzen in einem Auto, das fährt, und wir können nur aus einem fahrenden Auto herraus unsere Naturkonstanten, unsere Elementezahlen, ja die ganze Physis überhaupt erleben. Aber die Geschwindigkeit unseres eigenen Autos- die kennen wir nicht!

    Das bedeutet schlicht und ergreifend: Dass ein Alien, der 10 Millionen Lichtjahre von uns entfernt ist, nicht mit uns kommunizieren kann, weil seine gesamte Signatur entweder eine völlig andere ist oder durch die RAUM-ZEIT-EXPANSION – die wir nicht kennen phasenverschoben ist. Alles was wir von weiter weg sehen, ist natürlich ein phasenverschobenes Signal, aber wir kennen das wahre Ausmaß dieser Phasenverschiebung nicht.

    Es könnte sein, dass eine Galaxy in 1 Millionen Lichtjahre Entfernung 1 Millionen mal kleiner “war” oder “ist” – wir glauben aber, sie sei so gewaltig, weil wir sie in einer bestimmten Größe und Helligkeit sehen und dann über eine ominöse Rotverschiebung zurückrechnen….Aber was genau können wir über EFFEKTE in diesem KOSMOS wissen, wenn wir unser eigenes Mitgedehntwerden oder über unsere eigenen Signatur nichts wissen?

    Das heißt: Wenn das Universum früher kleiner war, dann sind auch alle Prozesse schneller abgelaufen. Das bedeutet dann, dass all diese Galaxien, die wir da sehen im Deep Field oder sonstwo, alle schon erloschen sind, wir wissen in Wirklichkeit garnicht was sich da “Im Moment” überhaupt abspielt, was da “Im Moment” für ein Kosmos ist, ob da überhaupt was ist. Also sehen wir lediglich in ein Lichtecho eines im Prinzip völlig anderen Universums etc….

    Hintergrund-Strahlung – was ist denn das? Das ist zunächstmal die Feststellung dass dieser Kosmos eine unregelmäßig verteilte Temperatur hat. Das da also etwas war oder ist. Dass sich da etwas bewegt. Aber mehr ist das auch nicht.

    Wenn dieser Kosmos sich ausdehnt, dann können wir heute und im Moment eigentlich überhaupt garnichts über die “Objektivität” unserer Weltwahrnehmung sagen, ausser dass sie einen bestimmten “Objektivitätsgrad” hat. JA, der Kosmos dehnt sich aus. Aber wir selbst können nicht sagen, wie schnell objektiv! JA die Lichtgeschwindigkeit hat für uns eine bestimmte Größe. Aber wir können nicht genau sagen, wie groß Sie objektiv ist!

    So sieht’s aus. Martin, B.

    Was ist, wenn die RAUMZEIT des DELTA-FELDS sich nicht so wie ein LUFTBALLON ausdehnt sonder ihre Ausdehnung spiraliert, so wie eine runde UHRFEDER die sich von der Mitte her entspannt? Wi sieht es dann mit unserer Expansions und Rot-Verschiebungs-Hochrechnung aus – wie sieht es dann mit Entfernungen aus in diesem KOSMOS? An welcher STELLE sitzen wir dann eigentlich in diesem KOSMOS?

    Und es könnte sein, dass wir die dunkle Materie deshaln nicht wahrnehmen können, weil sie nicht mit unserer Signatur korreliert, und es könnte sein, dass wir die dunkle Energie nicht verstehen, weil unsere MAthematik immernoch mit “kalten” Zahlen rechnet, also solchen Zahlen, die angeblich nicht der Entropie unterliegen.

    Nein ich sage nicht, es könnte so sein: Ich sage: ES IST SO.

    Ich sage im Brustton der Überzeugung hier und an dieser Stelle: ICH HABE RECHT.

    DIE MASSE ebenso wie die ENERGIE sind nicht gequantelt. Und zwar deshalb nicht, weil Quantisierung ganz klar nur mit einem Bewusstsein zusammenhängt, das selbst auch selbstquantisiert sein muss und auch ist. Aber diese Quantisierung ist nicht verbindlich oder objektiv.

    Wir können heute gegenüber diesem Universum nur einen Objektivität-GRAD realisieren, der ist aber nicht bindend, ist nicht absolut. Wir können nicht die wahre Geschwindigkeit, die wahre Größe der Expansion ermessen, wenn wir unsere eigenen Teil-Abschirmung von der Entropie nicht mit hineinrechnen, nicht kennen. Ihr Verhältnis nicht kennen.

    Unser Bewusstsein exsisitiert energetisch stabilisiert in einer DIFFERENZ zu diesem Kosmos. Deshalb und nur deshalb können wir überhaupt zur Welt da draussen DU sagen.
    Weil ICH als ICH stabilisert bin, nur deshalb kann ich DU sagen…Verstehen Sie das?

    In unserem Kopf herrscht ein ganz bestimmtes statistisch stillgestelltes, quasi-zeitloses Millieu – und alle Beziehungen, die wir zu Welt aufnehmen, ist eine INNEN – AUSSEN-BEZIEHUNG, die über eine statisitische Differenz vermittelt wird und nur vermittelt werden kann….

    Sorry, Matin B. – Sie denken nicht über das nach, was ich sage.

    Jetzt zum Alien.

    Wenn es ein Alien ist, der ungefähr die selbe Signatur hat wie wir, dann werden wir uns mit ihm verständigen können. Blöd ist nur, dass er dann auch ungefähr so dumm ist wie wir. Das heißt, wir werden ihn nicht kennenlernen in diesem von uns im Moment noch unverstandenen Universum.

    Und er wird genau so blöd sein, und nur nach dem suchen, was seiner Korrelation entspricht. Und das andere wird er nicht kennen.

    Wenn dieses Universum auf einer 50:50 Nadelspitze in einer Korrelation zu unserem Bewusstsein steht – und wir selbst diese Tatsache nicht anerkennen, Martin B – wissen Sie was das bedeutet?

    DAS BEDEUTET DASS WIR DIESE UNIVERUM ÜBERHAUPT NOCH GARNICHT VERSTANDEN HABEN! NULL! NIENTE! NADA!

    DAS BEDEUTET DAS!

    Das Problem ist doch – und tun sie nicht so, als ob sie das nicht wüssten, PI ist eine sehr besondere Zahl, und als theoretischer Physiker wissen sie, dass sie ohne Pi aufgeschmissen wären….und wenn das alles so gewöhnlich wäre, dann hätte diese Zahl für Generationen von Mathematikern nicht so einen starken Reiz gehabt….ich will ihnen jetzt nicht auch das noch hinterherschmeissen, was PI ist! Sie wissen es selbst.

    Und das brauchen Sie jetzt nicht als Mystizismus zu bewerten, weil es hier nicht um Mystizismus geht, sondern um eine erweiterte Rationalität, die diese Gattung übrhaupt erstmal zu einem würdigen Mitglied des Universums werden lässt.

    Wenn wir den ALien bis jetzt noch nicht gesehen oder getroffen haben, dann deshalb, weil wir zu dumm sind, Martin B.

    Weil wir in diesem UNIERSUM immernoch nach etwas suchen, das genau unsere Signatur hat. Das ist aber Unfug. Und ein ALien wird sich uns auch nur dann zeigen, wenn wir verstanden haben, dass dieses Universum nichtgequantelt ist – und demzufolge unendlich viele Möglichkeiten hat, signaturiert zu sein. Und es könnte sein, dass sich die intelligenteren Aliens dieses Universums auf eine kommunikative energetische und materielle Signatur geeinigt haben, zu der wir im Moment noch keinen Zugang haben, weil wir an ein gequanteltes Universum glauben, und deshalb nicht in den vornehmen Club aufgenommen weren können. Da werden die sagen, naja sory, aber mit bazillen wollen wir nichts zu tun haben ..naja, Martin B, ich habe das mal so halbernst jetzt gesagt…Wenn ich davon gesprochen habe, dass wir für diese Aliens eventuell uninteressante Bazillen sein könnten, dann meinte ich damit ein Verhältnis zu einem informationellen Statur, weniger eine physische Größe.

    Ich meinte damit, dass Sie mit den Bakterien auf ihrer Haut auch nicht kommunizieren können, Signale austauschen. Die Kommunikation beginnt erst, wenn diese Bakterien sich informell “entzünden” und das Alien sich kratzen muss, dann erst – sozusagen – beginnt der Kontakt.

    Überprüfen Sie auch bitte mal Ihre Überheblichkeit gegenüber Science Fiktion.

    Ich möchte nur daran erinnern, dass es auch die Jule Vernes gewesen sind und all die Ikarusse, die diese Gattung weitergebracht haben…

    Wenn Sie darüber lächeln möchten, dann lächeln Sie, aber vergleichen Sie mich nicht mit Jule Verne oder Ikarus. Oder doch, von mir aus, tun Sie’s ruhig.

    Was bilden Sie sich eigentlich ein, wer Sie sind, mit Ihrer lumpigen und verlotterten 3000 Jährigen Vergangenheit von Mathematik – und Physik-Geschichte.

    Naja, kleiner Scherz, Martin B.

    War ne nette Diskussion.

    Tim Boson.

    Und Übrigens: Die Quantenphysik ist falsch. Die klassische Mathematik ist – was Naturwissenschaft betrifft – stark überholungsbedürftig.

    Es lebe die Theorie des DELTA-FELDS als anthropouniversale Praxis der raumzeitgreifenden Routine.
    Es lebe die dialogische Intelligenz des Kosmos in Phasenwechseln.

    Es lebe das thermodynmische Zeitalter der Physik.

    Es lebe die Entropie.

    Herzlich Willkommen im DELTA-FELD.

  94. #94 MartinB
    Dezember 5, 2009

    “Moment, sie wollen doch nicht etwa SO SCHLECHT aus der Diskussion rausgehen.”

    Tut mir Leid, doch, das will ich, weil es sinnlos geworden ist:
    “Ich sage im Brustton der Überzeugung hier und an dieser Stelle: ICH HABE RECHT.”
    Dagegen kann ich nicht argumentieren.

    Nur eins lasse ich nicht auf mir sitzen:
    “Überprüfen Sie auch bitte mal Ihre Überheblichkeit gegenüber Science Fiktion.”
    Überheblichkeit? Ich *liebe* Science Fiction: Star Trek, Perry Rhodan, Star Wars, Verne Wells, Asimov, Vince, Zindell etc., finden Sie alles bei mir im Regal. Science Fiction hilft, neue Ideen auszuprobieren. Aber gute Science Fiction zeichnet sich durch zwei Dinge aus:
    Die Abweichungen von der bekannten Wissenschaft sind zumindest bei grobem Hinsehen selbstkonsistent.
    Die Konsequenzen dieser Abweichungen werden ausgelotet und soweit als möglich zu Ende gedacht.
    Beides vermisse ich leider bei Ihnen.

    Machen Sie’s gut.

  95. #95 Markus Termin
    Dezember 5, 2009

    @ Tim Boson: Sie schreiben: “Aber was genau können wir über EFFEKTE in diesem KOSMOS wissen, wenn wir unser eigenes Mitgedehntwerden oder über unsere eigenen Signatur nichts wissen?”

    Und wie, bitte, wollen Sie dann von der Dehnung wissen? Sie mögen ja recht haben, aber merken einfach nicht, wie Sie ständig zwischen subjektiv und objektiv oszillieren, wie es ihnen passt.

    “Die Herausforderung besteht darin, “Intelligenz” oder die “Intelligenz einer Gattung” so zu definieren, dass eine Gattung in diesem Kosmos voll prozessual in die Expansion mit eingerechnet ist.”

    Ist verstanden und selbst bereits überlegt. Ihre Ausführungen ergeben einen wunderbaren Einblick, wenn jemand, der wirklich ein wenig Durchblick hat, die Physik der Welten konsequent weiterdenkt.

    Aber Sie verstehen meine Frage nicht, weil Sie doch zu kompliziert denken. Die Frage lautet: wie kommt es, daß sie sich unter diesen Umständen überhaupt einer sicheren Erkenntnis für fähig halten? Denn wenn die von Ihnen beschriebenen Wahrscheinlichkeiten auf unser “Dialogfeld”, wie Sie es nennen, ebenfalls zutreffen, wie wollen Sie:

    ” … rauskriegen, welche Dimension unsere eigene Balancierung hat”?

    Wo ist ihr Ort im Universum, von dem aus Sie meinen, irgendetwas objektiv feststellen zu können und warum?

  96. #96 schnablo
    Dezember 7, 2009

    Ich glaub ja, dass Tim Boson sich hier einen Scherz erlaubt und dies mit bemerkenswerter Ausdauer. Zweifelos hat er sich koestlich amuesiert.

  97. #97 Tim Boson
    Dezember 7, 2009

    Lieber Martin B. Zunächstmal sorry wegen meines manchmal etwas apodiktischen Tons, dass liegt daran, dass ich schon öfter in nichtöffentlichen Kanälen versucht habe, eine Anhörung zu kriegen..
    Wenn wir historisch in der Lage waren, ein “Quant” als Wahrscheinlichkeitswelle zu betrachten, ohne uns deswegen schlaflose Nächte zu bereiten, dann sind wir auch in der Lage, dies in einer erweiterten Rationalität auf den gesamten Kosmos – mit uns selbst darin – zu übertragen. Das wäre die Konsequenz. Damit wäre natürlich die alte Quantentheorie gestorben, klar. Wir könten sie nur noch konstruktiv als das benutzen, was sie imer schon war, ein h – Werkzeug – eine h-ilfskrücke. Erstmal vorläufig.
    Bevor eine Elementarwirbeltheorie im DELTA-FELD ausgearbeitet ist.

    Ich kann mich auch nicht bis in die Tiefe hinein bei allen Problemen auskennen, aber ich vermute mal, dass es in der Astrophysik auch einige Detailfragen und Widersprüche gibt, die man möglicherweise besser erklären könnte, wenn man eine DELTA-Dehnung von Skalen annimmt…das ist eine Vermutung, eine Annahme.
    Ich finde das EPR-Paradox lässt sich bereits ziemlich gut mit dem DELTA-FELD erklären.

    Desweiteren könnte man mal versuchsweise einige “Beobachterszenarien” durchspielen, die darauf abziehlen, die vierdimensionale Raumzeit des Kosmos sich in verschiedenen bewegten, also dynamischen Konfigurationen vorzustellen, also nach dem “was wäre wenn Spiel” – zu überlegen, welche Art von Expansion oder welche Art von Bewegung kann ein System haben, dass ein in diesem System befindlicher Beobachter darin genau das beobachtet, was wir beobachten, samt Rotverschiebung etc…

    Also an welchen Stellen hätte ein Universum sozusagen “Täuschungspotential” uns etwas vorzugaukeln, dass nicht der Realität entspricht. Ich selbst tippe zum Beispiel auf eine schraubenartige oder spiralförmige oder vielleicht sogar helixartige Expansion…wenigstens als Möglichkeit.
    Also wenn die Raumzeit sich zum Beispiel selbst auch wie eine Routine also eine Schraube, Urfeder oder Helix ausdehnt, könnte dann ein Beobachter nicht vieleicht darin die selbe Wahrnehmung haben, wie in dem jetzigen “flachen” Kosmos?
    Das mal nur so als zugegeben – ungenaue – konstruktive Phantasie.

    Vielleicht findet man so noch “Formen” des Universums, die zumindest theoretisch erstmal den selben “Beobachter-Effekt” ergeben, wie wir ihn wahrnemen.

    Mir selbst zum Beispiel scheint die Luftballongeschichte mit den aufgemalten Galaxien, die sich dann alle auseinanderbewegen etwas – nunja – einfach..

    Wir führen hier doch sozusagen ein Indizienprozess, sie fordern mit Recht Beweise. Ich fordere Sie ja auch und hatte Gedanken gebracht und Vorschläge wo und wie man mal eventuell nach einem Muster zur anthropotechnischen – harmoniserten – Korreliertheit mit der energetischen Entropie fahnden könnte….das braucht aber professionelle budgetpower. Nach wie vor gehört für mich das Tajmar-Experiment zu den Kandiidaten, wo ich sagen würde, das nächste CERN das wir bauen sollten, muss ein CERN der rotierenden tiefstgekühlten Massen sein.

    Es wäre ein Herantasten..

    Ich kann Ihnen diese Frage zunächstmal auch so beantworten: Ich selbst bin weder nur wahr noch nur scheinlich, sondern wahr und scheinlich. Deshalb vielleicht der Eindruck bei Ihnen, ich würde switchen zwischen Objektiv und Subjektiv. Aber genau darum geht es ja. Deshalb habe ich mich auch BOSON genannt, weil ich die alte Quantenphysik für falsch halte – und die Wahrscheinlichkeitsannahme auf den Kosmos ausdehne, die aber dann eben wieder eine statistisch “warme” Wahrscheinlichkeit ist. Einer informationellen Entropie der Ereignisse. Und das trifft auf unsereren gesamten Objektivitätsgrad von Konstruktion zu..

    Die Wissenschaft muss eine Kultur entwickeln, die ich mal “Wissenschaft der Wissenschaft” nennen würde. Und zwar in einem wieder viel stärkeren interdisziplinären Sinne und nicht nur in einem weichen philosophischen Sinne. Wir brauchen eine Interwissenschaft. Denn die Gattung steht in einem Text und nicht in einzelnen Buchstaben.

    So etwas haben wir nicht. Wir haben Soziologie, Medizin, Hirnforschung, Soziologie, Philosophie, wir haben Technikfolgenabschätzung, aber wir haben keine Physik der Physik. Und das brauchen wir. Und zwar als echte Kompetenz. Eine Physik, die den Physiker und seine Physik zum Forschungsgegenstand hat. Zum Suchfeld nach Mustern, Routinen, Vorgehensweisen. Und hier ist nicht Metaphysik oder Sonntagsreden gemeint, sondern eine richtig ernstzunehmende harte Physik der Physik. Eine Statistik der Statistik, eine Fourieranlyse von empirisch dialogischen Erkennnisprozessen, die man sich als dialogische Schwingung vorstellen kann. Jedes Fach braucht nochmal ein Fach zweiter Ordnung. Ein Beobachter, der den Beobachter beobachtet und anlysiert.
    Und das nicht böswillig im Sinne von “Dienstaufsicht” – sondern ganz simpel im Sinne von Wissenschaft. Hier wurde meiner Meinung nach einiges versäumt in den letzten Jahrzehnten.
    Dazu gehört auch, dass man auch die Sprache neben der weiter wichtigen Mathematik wiedereinsetzt als diologisches Forschungswerkzeug. Diesen enormen Vorteil hat Sprache, dass sie dialogisch prozessual ist und selbst dialogische Routinen im Prozess als Prozess abbilden kann. (Meine Erkenntnis ist, dass Planck und Boltzmann damals einfach mehr miteinander hätten sprechen müssen. Aber Planck hat die Boltzmann-Formel nur mit spitzen Fingern und aus blanker Not dann benutzt und umgeformt, weil er sich schlicht und ergreifend nicht anders zu h – elfen wusste. In Wirklichkeit hat Planck seiner eigenen Vorgehensweise lange misstraut damals.

    Als Beipiel könnte ich mir vorstellen, dass man Physiker eine Zeitlang dazu verdonnert, keine Mathematik zu benutzen, sondern nur das Gespräch, möglicht noch ein interdisziplinäres Gespräch mit Wissenschaftlern aus anderen Fächern etc….und dann darf die Mathematik wieder zum Zuge kommen.

    Vielleicht wirklich auch mal als Chillout, als ungenaues Abhängen – aber mit einem Forschungsinteresse.

    Also….das wird Ihnen jetzt wieder der Horror sein: Man braucht in einem Kosmos der Wahrscheinlichkeit auch eine Kunst der “ungenauen wissenschaft” – eine Wissenschaft der Schlampigkeit, nicht um total zu verschlampen, dass sie mich nicht missverstehen, sondern als eine empirische Methodik, die den exakten Methodiken beigestellt ist, um ein Prozess zu entwickeln, der Erkenntnis über ein Fehlerrauschen im Gespräch gewinnt. Weil jedes Fehlerrauschen zur nächsten Entdeckung führen kann.

    Man könnte sich als eine Methodik der “gasförmigen Gespräche” vorstellen, in denen der Gesprächsgegenstand elbst garnicht so genau definiert ist, um darin auf etwas – “zu stossen” oder in dem man wartet, bis sich ein Gegenstand als wahrscheinlicher Gegenstand langsam abzeichnet.

    Eine Wissenschaft des “Vom-Thema-Abweichens” – also im Prinzip bezahltes Chill-Out – das aber zu Forschung ebenso dazugehört.

    Es ist einfach eine Frage von kultureller Mentalität, ob wir zu soetwas bereit sind.

    Und dann und schließlich und endlich nochmal: Die Spatzen pfeiffen es seit langem von den Dächern: Es gibt keinen freien Willen, jedenfalls nicht in einer simplen metaphysischen Interpretation. Der freie Wille muss irgendwann einmal verabschiedet und gegen ein Willen erstezt werden der sowohl wahr als auch scheinlich ist.

    Auch das ich hier schreibe und wie ich hier schreibe, habe ich mit nicht nur ausgesucht, es ist lediglich eine Frage der Verteilung.

    Die Hirnforschung wurde für Ihren Vorstoß kritisiert – zu Unrecht. Ich halte den platten freien Willen für einen idiologischen Quatsch, der schließlich Wissenschaft behindert.
    Jeder rational denkende Mensch kann einen wahrscheinlichen Willen dafür einsetzen, und zwar eben nicht nur aus Hirnforschungsgründen sondern auch aus kosmologischen und evolutionären Erwägungen. Unser Gehirn ist durch eine enorme Riesenmenge an Ereignissen langsam aus der Evolution herausgeschält worden, und hat damit eine probabilistische Stabiliserung und Determinierung und das gilt auch für den ganzen Gestus unseres Bewusstseins.
    Und dass wir damit eben k e i n ethisches Drama kriegen, liegt auch auf der Hand, darüber hatte ich in dem anderen Thread schon mal was geschrieben.

    Eine harte Antwort auf Ihre Frage wäre: In diesem Kosmos ist alles wahrscheinlich. Also ist nichts absolut null-wahrscheinlich. und damit bekämen wir einen Kosmos geschenkt, der uns seine Gesamtwahrscheinlichkeit zum Geschenk macht, und in dem wir lediglich etwas für scheinlich halten müssen, damit es eventuell auch wahr sein kann.

    Eine weiche Antwort könnte lauten: Die Wissenschaft, die eine Interwissenschaft werden muss, muss sich darauf einstellen, dass Sie gerade Ihre Aussagen in Zukunft nur noch in Wahrscheinlichkeitsgraden angibt: Also als Beispiel: Dass der Mond die Erde umkreist ist zu 99,999 Prozent wahrscheinlich.

    Dass die Energie tatsächlich – also wahrhaft gequantelt ist, erscheint mir persönlich nach meinen Indizien im Moment für höchsten 1 Prozent wahrscheinlich, höchstwahrscheinlich ist die Energie nicht gequantelt…. gut das ist jetzt erstmal meine Einschätzung…

    also so in dem Stil..

    Und selbstverständlich brauchen wir eine Statistik und eine Thermodynamik des Bewusstseins…

    Es kann ja hier nur um eine Definition von Wissenschaft gehen, die weiter nach Irrtümern sucht, also es muss eine systematische Suchkompetenz ausgebildet werden, die insbesondere den Formungsprozess von Wissenschaft beleuchtet, also eine Art “negative Kosmologie” wie ich sie oben schon mal angedeutet hatte, und zugleich wäre das auch eine Definition von Gattung, als letztlich annehmbare Form von Intelligenz, die sich selbst prozessual begreift, also in einem Aufklärungsprozess, der fließt….in dem sie aber selbst voll enthalten ist.

    Und eine wirklich sehr kritische Stelle im Übergang liegt eben genau zwischen Boltzmann und Planck…

    Ein Segler in einer Strömung verändert auch die Strömung.

    Zunächst mal ginge es darum, nach Indizien und Anzeichen zu fahnden, wissenschaftlich, dass unsere Art der Stabilisierung möglicherweise ein Muster ist, eine Art der Harmonisierung, unter unendlich vielen möglichen Arten, sozusagen Physik zu konstruieren oder Physis wahrzunehmen…als auch eine Art, selbst in der Physis zu stehen… und diese Physis ist ein fließender entropischer Prozess der dialogischen Informationsroutinen..

    Wenn selbst die alte Quantentheorie eigentlich davon ausgeht, dass Materie im tiefsten Grunde gar keine feste Konsistenz hat, sondern lediglich als Energiewahrscheinlichkeiten besteht, dann liegt die Annahme einfach nahe, dass diese Quantelung, die wir mit einer Zahl angeben, tatsächlich bloß eine anthropotechnische Resonanz ist, also eine Signatur.

  98. #98 Tim Boson
    Dezember 7, 2009

    Um das hier gleich noch einmal ranzuhängen, ich erlaube mit hier keine Scherze und will auch niemanden veralbern, ich habe selbst ein Forschungsinteresse und eine Frage: Was ist Information? Und zu diesem Feld gehören auch Gespräche und Dialoge – und logischerweise berührt das Informationsthema ein Mittelfeld zwischen Bewusstsein, Kosmologie, Physis..etc…

  99. #99 Markus Termin
    Dezember 7, 2009

    @ Tim Boson: nun, da kann man Ihnen nur dankbar sein, dass Sie einmal aufzeigen, wieweit es ohnehin kommen wird. Das ist natürlich Wissenschaft als Religion. Merken Sie das nicht? Baron Münchhausen ruft nach einer harten Physik der Physik, um sich am eigenen Schopf aus dem Sumpf zu ziehen. Ich verrate Ihnen den nächsten Schritt: einmal aus der Quantelung ausgestiegen, werden wir individuell und relativ kollektiv feststellen, dass wir gedankenmäßig eben genau jene “Physik der Physik” ein wenig steuern können. Nein, lieber Herr Boson: vorher sollte Ihnen zu Sinnen kommen, wo der vermeintlich objektive Ort ist in diesem Universum, von dem aus Sie absolut subjektivierende Dinge zum Gesetz verfügen wollen?

  100. #100 Tim Boson
    Dezember 7, 2009

    Lieber Markus Termin, Wir müssen uns ein für alle Mal von dem Begriff “Ort” verabschieden, und dafür Prozess einsetzen, Entropie einsetzen. Der objektive Ort ist nur oder kann nur immer eine temporäre Hilfs-Halluzination sein. Was sie “Ort” nennen wollen, ist lediglich immer nur eine vorrübergehend stabilisierte Routine in Temperaturverhältnissen. In dem wir dieses Gespräch hier führen, ziehen wir uns nicht am eigenen Schopf aus dem Sumpf, sondern wir verflüssigen den Sumpf und bringen ihn mit uns darin in eine fließende Bewegung. Es geht nicht darum, sich am eigenen schopf aus dem sumpf zu ziehen, sondern es geht darum zu begreifen, das wir den sumpf brauchen, weil er uns vorrübergehend also temporär stabilisert, der Sumpf ist uns der “Gegen-Stand” – der uns selbst in Gegen-Wart stabilisiert und diskretiert. Aber es muss klar sein, dass dieser Sumpf nicht stillsteht…er ist ein Prozess, und indem wir das anerkennen, wird dieser Sumpf durchlässiger, liquider und damit gewinnen wir mehr Objektivitätsgrade und sogar Freiheits – Grade von Beweglichkeit.

  101. #101 Markus Termin
    Dezember 7, 2009

    @ Tim Boson: mir ist klar, dass eine vielleicht lebenslange Gewohnheit, den Ort (im umfassendsten Sinn: lokal und geistig), an dem sich ihre logischen Aussagen bilden, nicht in Frage zu stellen, also einfach mal zu fragen, wie es denn kommt, dass Sie sich für fähig halten, in einem allseits beweglichen Universum statische Aussagen zu finden, nicht so leicht erkannt und überwunden werden kann.

    Sie sprechen von “Gegen-Stand” mit dem Anspruch, vom “Flüssigen” stabilisiert zu werden. Sicher, ich finde auch, Heidegger wird erst wahr, wenn er in die Poesie sich wagt.

    ” … wir verflüssigen den Sumpf und bringen ihn mit uns darin in eine fließende Bewegung …” – suggeriert in Ihrem Modell die Möglichkeit eines festen Standpunkts.

    Diese ist in Ihrem Gedankenmodell nicht enthalten, sehen Sie´s ein, denn darin liegt ihr Fehler. Vor einer solchen Naturwissenschaft, der es noch erfolgreicher gelungen sein sollte, den Zugang zur Erkenntnis ihrer selbst zu verschütten, bewahre uns der liebe Gott.

  102. #102 Tim Boson
    Dezember 7, 2009

    Lieber Herr Termin, Sie kapieren offenbar immer noch nicht, was ein Fließgleichgewicht ist. Das kriegen sie einfach nicht unter in ihrem gerade etwas
    übertemperierten Ich-Angst-Gott-Kessel da mit Namen Gehirn.
    Ich spreche hier von Wirbeln als rotatorische Form-Stabiliserungen, die sowohl Form als auch Fluss sind – also ich spreche von stabiliserten Formen, die sich aber mit der Entropie weiterbewegen…Genau so etwas ist unser Bewusstsein. Ein Fließgleichgewicht, und dazu gehören auch alle Techniken und Geräte und Zahlen, Funktionen und Begriffe, die wir verwenden und pseudodiskret routinieren und stabiliseren.

    Ein Fließgleichgewicht ist als Gegenstand sowohl eine Form, als auch Teil des Flusses, und das gilt ganz grundsätzlich für alles in diesem Universum.

    Auch ein Stein ist ein Fließgleichgewicht, er hat eine bestimmte Dauer, nachdem er aus der Bewegtheit der Entropie als “Form” hervorging – und sich nun ein paar Millionen Jahre im Strom – mit dem Strom – gegen den Strom – des DELTA-Felds permanent behauptet, dabei aber trotzdem von Sekunden zu Sekunde verändert, an das DELTA-Feld abgibt, und sei es nur durch die natürliche Radioaktivität in seinem Innern – bis er schließlich ganz zerfallen ist und sich der Entropie in immer kleineren Teilen wieder beimischt und seine “Form” sich so ganz langsam einlöst, der wirbel verschwindet…aber der Stein ist nicht direkt verschwunden. Er hat sich lediglich eingelöst.

    Wir alle sind ein solcher Prozess, und als solche an verschiedenen Routinen beteiligt.
    Sie auch, Herr Termin. Ihr Gehirn ist das selbe wie ein Stein. Und Sie müssen jetzt einfach mal kapieren, dass das den Stein nicht abwertet.

  103. #103 Tim Boson
    Dezember 7, 2009

    Herr Martin B, ich habe ein Vorschlag, wie man rauskriegen könnte, ob sich die kosmischen Skalen dehnen:

    Meine Vermutung ist, dass eine Galaxie, die wir in etwa 10 Millionen Lichtjahren “vermuten” in Wirklichkeit nicht die Masse hat, die wir nach den heutigen Methoden berechnen.

    Dass heißt, sowohl ihre Größe als auch Ihre Masse müsste um den Betrag der beschleunigten Expansion des Kosmos gerechnet auf die 10 Millionen Jahre geringer sein.

    Das könnte bedeuten, wenn Ihre Masse um diesen Betrag geringer ist, sich rein rechnerisch ein Verhältnis zu einem “konstruktiven” Wahrnehmungs-Fehler ergibt, der uns vermuten lässt, dass die Galaxy von dunkler Materie am Auseinanderfliegen gehindert wird…

    Dieser Fehlbetrag, der sich da beim Rechnen ergibt, könnte sowohl auf die wahre Masse als auch auf die wahre Rotationsgeschwindigkeit der Galaxy hindeuten, ebenso wie auf den Wert der Skalendehnung…..

    Man muss dann die Expansion des Kosmos als eine “Skalenlinse” begreifen, die unsere Annahmen über die Größe von entfernten Objekten um den Faktor der Raumzeitexpansion verfälscht.

  104. #104 Markus Termin
    Dezember 7, 2009

    @ Tim Boson: Es ist mir egal, lieber Herr Boson, ob Sie Gott oder “Fließgleichgewicht” sagen, Ihre Lehre hat autoritären Charakter.

    Ich habe versucht, Ihnen einen Weg aufzuzeigen, aus Ihrem Entropie-Wahn zu entkommen. Das halten Sie für Esoterik und freuen sich, dass Ihr Modell nach der Sinuskurve auch so funktioniert. Nochmal klar: das Prinzip der Entropie ist ernsthaft und wissenschaftlich begründet in Frage gestellt. Alle weiteren daraus folgenden Überlegungen also auch.

  105. #105 Tim Boson
    Dezember 7, 2009

    Lieber Herr Termin, die Entropie ist kein Kindergeburtstag, kein Topfschlagen und kein Sackhüpfen…sie ist dies alles auch und das ist auch gut so, und sie ist noch viel viel mehr, aber ich glaube, das habe ich hier deutlich gemacht…und es verlangt auch niemand, dass sie hier ja und Amen sagen – im Gegenteil – sie sollen sogar NEIN! sagen, Herr Termin, das ist ja der Witz der Entropie, sie können ja und nein sagen und noch mal ja und noch mal nein.. oder sogar nur vielleicht….ich muss sie gar nicht überzeugen, Herr Termin…Sie sind im DELTA – FELD – ob sie das wollen oder nicht, spielt keine Rolle, sie gehören dazu. Ihr wütendes sich auflehnendes Ich heisst das DELTA-FELD herzlich Willkommen…ihre Gegenkraft ist erwünscht als Widerspruch und Auflehnung, sozusagen als Gegenphase und Gegenphyse, welche die Routinen der Auflehnung und Ablehnung, der Zustimmung und Verweigerung in eine wundervolle Rotation aus Phase und Phasenwechsel überführt…was Sie auch tun, Markus Termin…Sie gehen dem Delta-Feld nicht verloren…Das Delta-Feld braucht Ihr Nein ebenso wie das Ja, ihre Antiautorität ebenso wie ihre Autorität…all das sorgt für weitere Ausdifferenzierung und Bewegung. Schönen Abend noch und guten Gruß an Wilhelm Reich.

  106. #106 rop
    März 14, 2010

    Tim Boson· 02.12.09 · 17:03 Uhr
    Markus Termin, sie brauchen mich nicht vom Orgon zu überzeugen, weil das, was Wilhelm Reich da schreibt, unnötigt und falsch ist, ich brauche kein Orgon, um mir zu erklären, wie und warum Leben entsteht
    .

    Mein Glück.

    Und “wie” entsteht Leben?
    Könnten Sie es demonstrieren, i.e. könnten Sie ein Lebewesen basteln?

    Was das “Warum” angeht bin ich aber auch brennend interessiert zu wissen “warum” ein Haufen Chemikalien sich dem Hunger der Angst der Krankheit und dem Tode aussetzt, wenn sie als ein unbelebter Mineralischer Klumpen ein viel “angenehmeres” dasein hätten haben können?

    Leben ist als Diversifikation die Fortsetzung der Dissipation mit anderen Mitteln, wenn die Bedingungen günstig sind(*), und die Materia genug MAterila hat, entsteht Leben. Leben ist nichts Besonderes, ebenso wie die reine “unbelebte Materie nichts “niederes” ist…Sie gehören alle zum selben Prozess. Da ist kein Orgon, sondern ledigkich Dissipation, Diversifikation und Wahrscheinlichkeit.

    Die Theorie sieht elegant aus. Kann man aber damit lebendige Prozesse wieder ins lot bringen wenn sie durcheinander geraten?
    Kann man, in anderen Worten, nur eine Erkältung mit dieser Theorie heilen?
    (vermutlich nicht)

    Was “Orgon” betrifft oder Chi, oder Pneuma, wie es die Alten Griechen gerne nannten, Sie werden so etwas aber selbstverständlich nie im Leben verstehen oder wahrnehmen können.
    Das kommt daher dass Sie wie alle anderen “modernen” Wissenschaftler, die Welt “rückwärts” erklären wollen (siehe das “Standard Modell der Relativisten”). Da wird Ihnen nicht nur das Orgon durch die Latten gehen.

    (*)es gibt übrigens keine “günstige Bedingungen” für das Leben. Lebendige Gebilden müssen sich gegen die Umgebung durchsetzen und das schaffen sie halt nicht überall, das hat aber mit “Günstig” gar nichts zu tun.

  107. #107 Jörg Hartmann
    August 23, 2010

    @MartinB:
    “Aha. Und wenn ich mit dem Alien telefoniere und wir die Spektren des Sterns vergleichen, dann sind sie unterschiedlich? Und wenn wir beide durch ein Teleskop schauen, dann sieht er andere Spektrallinien als ich?
    Dann können wir es auch gleich aufgeben, Physik zu betreiben.”

    Nicht nur Physik. Dann erübrigt sich jede Argumentation (Gespräch) über egal was. Das hätte man aber auch gleich merken können. Statt dessen 2x 100 Beiträge Nicht-Diskussion. Und dann noch hape kritisieren, der (zuerst) das einzig Richtige tat, sich dann aber leider hat verleiten lassen …

    @schnablo:
    “Ich glaub ja, dass Tim Boson sich hier einen Scherz erlaubt und dies mit bemerkenswerter Ausdauer. Zweifelos hat er sich koestlich amuesiert.”

    Nö- Der macht das immer so. Der kann nicht anders.