Vor einige Wochen erschien in der FAZ ein Artikel von Manfred Lütz, Psychater und Theologe, zum Thema Kindesmissbrauch durch katholische Priester. Walter Mixa, katholischer Bischof in Augsburg und Lieblingsfeind vieler Kritiker der katholischen Kirche, hat Lütz’ Artikel offenbar gut gelesen, bevor er der Augsburger Allgemeinen ein Interview zum gleichen Thema gab, das am Dienstag veröffentlicht wurde.

Es passierte, was in solchen Fällen immer zu passieren pflegt.

Von Spiegel Online bis Freitag stürzt man sich auf einen Satz, den man aus dem Kontext reißt und damit entstellt, die Internet-Gemeinde bei Twitter und in Blogs greift dieses Versatzstück begierig auf, verkürzt es incl. Urteil auf 140 Zeichen und käut das Ergebnis hunderte Male wieder, sich freudig bestätigt findend im eigenen Vorurteil.

Gut, dass es Wissenschafts-Blog-Plattformen gibt, auf denen man sich mit den Originaldokumenten beschäftigen kann.

Zunächst betont Lütz, und Mixa wiederholt das fast wörtlich, die besondere Schwere des Verbrechens Kindesmissbrauch, wenn es von einem katholischen Priester begangen wird:

Sexueller Missbrauch von Minderjährigen durch katholische Geistliche ist ein besonders abscheuliches Verbrechen. Denn ein Priester befindet sich dem Opfer gegenüber in einer Vaterrolle, so dass der Tat etwas Inzestuöses anhaftet.

Mixa formuliert an der entsprechenden Stelle:

Sexueller Missbrauch durch Geistliche ist ein besonders abscheuliches Verbrechen. Das hat Papst Benedikt XVI. deutlich betont, und ich sehe dies ganz genau so. Wenn ein Priester, der sich gegenüber dem Opfer in einer Art Vaterrolle befindet, das Vertrauen von Kindern missbräuchlich ausnutzt, wird das Grundvertrauen in menschliche Beziehungen gestört.

Ich kenne die internen Dokumente der katholischen Kirche nicht und weiß deshalb nicht, ob diese Fomulierungen, wie Mixa es auch andeutet, sozusagen als offizielle Stellungnahme zu lesen sind, oder ob Mixa sich hier tatsächlich direkt auf Lütz stützt. Weitere Parallelen in den Texten zeigen jedenfalls eine sehr weitgehende Übereinstimmung zwischen dem Arzt und dem Bischof.

Die Rolle der 68er

Das gilt allerdings nicht für die Rolle, die den sogenannten 68ern zugewiesen wird. Lütz führt eine Reihe von Fakten an, die belegen, dass in den 1970ern und frühen 1980ern im linken und grünen politischen Spektrum eine Bagatellisierung und Entkriminalisierung der Pädophilie angestrebt wurde. Er schreibt:

1970 erklärte der angesehene Sexualwissenschaftler Eberhard Schorsch unwidersprochen bei einer Anhörung im Deutschen Bundestag: „Ein gesundes Kind in einer intakten Umgebung verarbeitet nichtgewalttätige sexuelle Erlebnisse ohne negative Dauerfolgen.” Die linke Szene hätschelte die Pädophilen. Bevor sich Jan Carl Raspe in die RAF verabschiedete, pries er 1969 im „Kursbuch” die Kommune 2, in der Erwachsene Kinder gegen deren Widerstand zu Koitierversuchen brachten. Bei den Grünen gab es 1985 einen Antrag auf Entkriminalisierung von Sex mit Kindern, und noch 1989 erschien im renommierten Deutschen Ärzteverlag ein Buch, das offen für die Erlaubnis von pädosexuellen Kontakten warb. In diesen Zeiten wurde insbesondere die katholische Sexualmoral als repressives Hemmnis für die „Emanzipation der kindlichen Sexualität” bekämpft.

Sicherlich bestand die linke Szene in den 1970ern und die Grüne Partei der 1980er zu einem großen Teil aus “Alt-68ern” Daraus lässt sich aber nicht, wie Mixa es tut, eine Mitschuld der sexuellen Revolution an pädophilem Verhalten ableiten. Mixa dazu:

Sexueller Missbrauch von Minderjährigen ist leider ein verbreitetes gesellschaftliches Übel, das in vielfältigen Erscheinungsformen von der Familie bis zur Schule oder zum Sportverein auftritt. Die sogenannte sexuelle Revolution, in deren Verlauf von besonders progressiven Moralkritikern auch die Legalisierung von sexuellen Kontakten zwischen Erwachsenen und Minderjährigen gefordert wurde, ist daran sicher nicht unschuldig.

Auch wenn Mixas engagierte Kritiker ihn bewusst falsch zitieren, indem sie nur den zweiten Satz wiedergeben und damit den bezug des Wortes “daran” verfälschen, kann man Mixas Schlussfolgerung natürlich mit guten Gründen zurückweisen. Menschen werden nicht pädophil, weil die sexuelle Revolution oder irgend eine andere äußere Bedingung sie dazu bringt.

Zölibat und Kindesmissbrauch

Wäre das so, dann stünde auch Lütz’ und Mixas Zurückweisung des Zusammenhangs von Zölibat und Kindesmissbrauch auf tönernen Füßen. Dazu schreibt Lütz:

Die Wahrheit ist, dass alle Institutionen, die mit Kindern und Jugendlichen zu tun haben, Menschen anziehen, die missbräuchlichen Kontakt mit Minderjährigen suchen. Das gilt für Sportvereine, Einrichtungen der Jugendhilfe, und natürlich auch für die Kirchen. Einer der führenden Experten in Deutschland, Hans-Ludwig Kröber, sieht keinerlei Hinweis darauf, dass zölibatäre Lehrer häufiger pädophil seien als andere.

Und den Zölibat in diesem Zusammenhang zu nennen ist besonders verantwortungslos. Auf einer Tagung 2003 in Rom erklärten die international führenden Experten – alle nicht katholisch -, es gebe keinerlei Zusammenhang dieses Phänomens mit dem Zölibat.

Mixa wiederholt diese Ausführungen fast wörtlich und ergänzt:

Der ganz überwiegende Teil der entsprechenden Sexualstraftaten wird von verheirateten Männern, oft im verwandtschaftlichen Umfeld der Opfer, begangen.

Lütz’ Argumentation ist durchaus plausibel, und sie ist einer Auseinandersetzung mit dem Kindesmissbrauch, die wirklich der Prävention und den Opfern hilft, angemessen. Indem Mixa diese Argumentation wiederholt hat er den Versuch unternommen, durch seine Popularität diese Diskussion zu befördern. Seine Meinung vom Zusammenhang zwischen sexueller Revolution und Kindesmissbrauch ist sicher kritisierbar, aber darüber den Rest des Textes zu verschweigen zeugt davon, dass es seinen Kritikern gar nicht um das Problem des Kindesmissbrauch geht, sondern nur um eine einseitige Verurteilung der katholischen Kirche, die wiedereinmal zum Sündenbock für alle probleme der Gesellschaft gemacht werden soll. Das aber ist, da hat Lütz völlig Recht, “Missbrauch mit dem Missbrauch”.

Kommentare (168)

  1. #1 Christian Reinboth
    Februar 17, 2010

    Die gleiche Form des selektiven Zitierens konnte man ja nun auch schon beim Eklat um die vermeintliche Papst-Äußerung erleben, HIV würde sich durch den Gebrauch von Kondomen besser bzw. schneller verbreiten. Wobei Mixa nun mal aus verschiedenen Gründen ein gutes Ziel für – auch überzogene – Kritik abgibt und sich – vermute ich mal – auch ganz bewusst zu einem solchen macht.

  2. #2 Marek
    Februar 17, 2010

    Kindesmisshandlung (gibt es zum “Kindesmissbrauch” auch einen “Kindesgebrauch”?) ist schon lange ein Thema in der Gesellschaft. Da braucht es keinen Mixa, um hier die Diskussion zu befördern (gerade den …).
    Lütz und Mixa sind Apologeten, die versuchen, die Schuldfrage zu verwässern und abzulenken.

    … dass es seinen Kritikern gar nicht um das Problem des Kindesmissbrauch geht, sondern nur um eine einseitige Verurteilung der katholischen Kirche, die wiedereinmal zum Sündenbock für alle probleme der Gesellschaft gemacht werden soll.

    So ein Unsinn. Wer macht denn die Kirche zum Sündenbock, noch dazu für alle Probleme der Gesellschaft?
    Hier wird die jahrelang vertuschte Kindesmisshandlung innerhalb der Kirche kritisiert. Zu Recht. Von einseitiger Verurteilung zu fabulieren, ist einfach nur absurd.

  3. #3 Jörg Friedrich
    Februar 17, 2010

    @Marek: Zunächst mal: “Missbrauch” ist ein Begriff, der – zumal wenn er sich auf Menschen bezieht, nicht das Gegenteil von “Gebrauch”. “Missbrauch” ist auch ganz deutlich von “Misshandlung” abzugrenzen.

    Lütz und Mixa sind Apologeten, die versuchen, die Schuldfrage zu verwässern und abzulenken.

    Können Sie das irgendwie an den Originaltexten belegen? Was wird verwässert? Wovon wird abgelenkt?
    Vertuschung von Missbrauch gibt es übrigens überall, wo Missbrauch auftritt. Besteht nicht die Gefahr, dass man, wenn man sich mit dem Missbrauch innerhalb einer bestimmten Organisation (hier der Kirche) ganz besonders beschäftigt, der Vertuschung in anderen gesellschaftlichen Bereichen Vorschub leistet?

  4. #4 tammy
    Februar 17, 2010

    Entschuldigung, auch in der “Langfassung” sind diese Bemerkungen von Mixa völlig absurd und unhaltbar.

    Der veränderten Sexualmoral eine Mitschuld an Kindesmissbrauch zu geben ist eindeutig falsch. Eher hat der freiere Umgang mit diesen Themen zu einer verstärkten Aufdeckung solcher Taten geführt. Es besteht also kein verstärkender Zusammenhang sondern eher im Gegenteil. Es ergaben sich Chancen auf eine Reduzierung solcher Fälle weil Priester (u.a.) nicht mehr als allmächtige Personen verstanden werden und weil betroffene Kinder nicht mehr ignoriert werden … danke, Aufklärung.

    Auch der Vergleich der Missbrauchsfälle in verschiedenen Gruppen, hinkt gewaltig. Wer nur ein wenig von Statistik versteht, weiß, dass der Vergleich absoluter Zahlen nicht in dieser Weise interpretiert werden kann. Die Zahl der Missbrauchsfälle muss mindestens zu der Zahl der theoretisch möglichen Täter gestellt werden (Es gibt mehr Väter und Onkel als Priester). Selbst die dann gewonnene relative Anzahl stimmt noch nicht, da man auch die “Möglichkeiten zur Tat” quantifizieren und berücksichtigen muss. (Väter haben eher “Gelegenheiten” als Priester oder Lehrer) Es ist also um ein paar Ecken komplizierter als Mixa/Lütz meinen.

  5. #5 Bullet
    Februar 17, 2010

    “Menschen werden nicht pädophil, weil die sexuelle Revolution oder irgend eine andere äußere Bedingung sie dazu bringt.”
    Richtig.
    Inwieweit haben aber Priester überhaupt an der “sexuellen Revolution” teilgenommen?

  6. #6 georg
    Februar 17, 2010

    @Jörg Friedrich
    Original von Mixa:

    Ich schließe natürlich nicht aus, dass auch in der Kirche mancher Verantwortliche in der Vergangenheit gegenüber Sexualdelikten an Kindern und Jugendlichen zu blauäugig war und unberechtigter Weise auf eine Besserung des Täters in einem anderen Aufgabenfeld gesetzt hat. Da sind kirchliche Verantwortungsträger möglicherweise auch einem Zeitgeist aufgesessen, der selbst im Bereich des staatlichen Strafrechts Resozialisierung statt Strafe propagierte.

    Der wahre Schuldige für die Vertuschung ist also der ominöse “Zeitgeist”, während die kirchlichen Würdenträger lediglich blauäugig waren. Das ist natürlich keine Verwässerung der Verantwortlichkeit, sondern der wahre Verantwortliche, der “Zeitgeist”, wird klar und deutlich angeprangert.
    mfg georg

  7. #7 Marek
    Februar 17, 2010

    Zunächst mal: “Missbrauch” ist ein Begriff, der – zumal wenn er sich auf Menschen bezieht, nicht das Gegenteil von “Gebrauch”. “Missbrauch” ist auch ganz deutlich von “Misshandlung” abzugrenzen.

    Gerade in Bezug auf Menschen finde ich den Begriff Missbrauch völlig daneben. Angesichts der Sauereien, die innerhalb der Kirche passiert sind, ist es überflüssig, sich hier noch in kleinlichen Abgrenzungen zu verzetteln. Sie nennen es Missbrauch, ich nenne es Misshandlung.

    Können Sie das irgendwie an den Originaltexten belegen? Was wird verwässert? Wovon wird abgelenkt?

    Was muss ich belegen? Meine Meinung zum Standpunkt von Mixa und Lütz, den ich aus den Worten der beiden herauslese? Ist hiermit geschehen.
    Die scheinheilige Ablenkungstaktik ist offensichtlich. Zunächst wortgewaltig verurteilen (vertuschen geht ja nicht mehr) und dann andere der Mitschuld bezichtigen. Ich weiß nicht, wie Sie Verwässerung und Ablenkung definieren, aber für mich erfüllen Mixa und Lütz genau die Kriterien dafür.

    Vertuschung von Missbrauch gibt es übrigens überall, wo Missbrauch auftritt.

    Die Aussage ist in etwa so gehaltvoll wie “Morde gibt es übrigens überall, wo Menschen zusammen leben”.
    Und wer ständig den Zeigefinger oben hat und sich als Moralapostel geriert wie die Kirche, muss sich auch an diesem Anspruch messen lassen. Da hat die Kirche – mal wieder – versagt.

    Besteht nicht die Gefahr, dass man, wenn man sich mit dem Missbrauch innerhalb einer bestimmten Organisation (hier der Kirche) ganz besonders beschäftigt, der Vertuschung in anderen gesellschaftlichen Bereichen Vorschub leistet?

    Da schlägts dem Fass ja die Krone mitten durchs Gesäß. Sie meinen also, dass man mit der Kirche nicht so hart ins Gericht gehen sollte, weil man sonst woanders etwas übersehen könnte? Dafür facepalm, doppelt.

  8. #8 tammy
    Februar 17, 2010

    mich würde wirklich mal interessieren, welche renommierten Experten den möglichen Zusammenhang zwischen Zölibat und Kindesmissbrauch untersucht haben. Wer waren diejenigen die, laut Lütz, 2003 in Rom zusammengekommen sind? Wer hat sie ausgewählt … und als renommiert bezeichnet?

    Wo sind ihre Studien? Was waren die Methoden?

    Wahrscheinlich haben sie die Vorkommnisse in Irland, die in ihrem ungeheuren Ausmaß erst in den letzten Jahren bekannt wurden, nicht einbezogen. Auch die jüngsten Vorkommnisse im Jesuiten-Kolleg haben sie sicherlich nicht gekannt. Die Zahl der Fälle dort hat die 100 längst überschritten … die Dunkelziffer kann nur erahnt werden.
    Also, weiss jemand mehr über die konkreten Studien?

  9. #9 Jörg Friedrich
    Februar 17, 2010

    Ein wenig Statistik
    Auf die rund 33.000.000 männlichen deutschen Erwachsenen kommen seit 1995 rund 210.000 polizeilich erfasste Fälle von Kindesmissbrauch, davon wurden als Täter 94 mal katholische Priester, Diakone oder Laien-Angestellte der Kirche angegeben. In Deutschland gibt es (2005) etwa 16.000 Priester und 3.000 Diakone, dazu kommen ca. 7.000 Laien-Angestellte, die Zahl der Frauen in der letzten Gruppe konnte ich nicht ermitteln und setze sie deshalb mit 50% an.
    Den 33 Mio Männern mit 210.000 Taten stehen also rund 22.500 Kirchen-Mitarbeiter mit 94 Taten gegenüber, das mach bei der ersten Gruppe eine Quote von 0,6 % und bei der zweiten eine Quote von 0,4 %

    Selbst wenn man annimmt (wofür es keine Hinweise gibt) dass es in der katholischen Kirche eine besonders hohe Vertuschungs-Quote gibt, zeigt diese einfache Rechnung dass Kindesmissbrauch kein besonderes Problem der Kirche ist und dass es deshalb auch keinen Sinn macht, dieses Thema mit besonderem Blick auf die Kirche zu diskutieren.

    Die Zahlen habe ich aus Wikipedia und von destatis zusammengetragen.

  10. #10 Jörg
    Februar 17, 2010

    Den 33 Mio Männern mit 210.000 Taten stehen also rund 22.500 Kirchen-Mitarbeiter mit 94 Taten gegenüber, das mach bei der ersten Gruppe eine Quote von 0,6 % und bei der zweiten eine Quote von 0,4 %

    Und woher stammt die Angabe dass jeder Täter genau eine Tat begangen hat?

  11. #11 GeMa
    Februar 17, 2010

    “polizeilich erfasste Fälle” 😉

  12. #12 Jörg Friedrich
    Februar 17, 2010

    Es geht nicht um die Zahl der Taten, sondern um die der Fälle, die polizeilich erfasst sind. Das Wort “Taten” in meinem Kommentar war da missverständlich. Ich bin im Moment auch nicht sicher, wie das Wort “Fall” polizeilich definiert ist, ob also alle Taten eines Täters zu einem Fall gehören. In meiner Rechnung geht es um die Größenordnung – und die scheint übereinzustimmen. Das ist auch das, was der oben zitierte Forensiker Hans-Ludwig Kröber sagt.

  13. #13 Henning
    Februar 17, 2010

    @ Jörg Friedrich:
    “…eine einseitige Verurteilung der katholischen Kirche, die wiedereinmal zum Sündenbock für alle probleme der Gesellschaft gemacht werden soll”

    Also das klingt für mich jetzt aber auch unqualifiziert: hier geht es nicht um “alle Probleme der Gesellschaft”, sondern um Kindesmissbrauch – und zwar insbesondere durch katholische Priester. (In Irland oder GB soll es aber auch mal Fälle von Nonnen als Täterinnen gegeben haben.).
    Das ist für mich kein gesamtgesellschaftliches Problem!
    Und dann ist da noch der kleine aber feine Unterschied zwischen zölibatären Lehrern, die ja explizit ein Keuschheitsgelübde “vor Gott” (also ihrer höchsten Instanz) ablegen – und anderen Straftätern, die sich zumindest dahingehend nicht mit einem Meineid belegt haben.

    Ich finde hier darf durchaus mit zweierlei Maß gemessen werden – die katholische Kirche hat ihres selbst festgelegt, nun muss sie sich auch daran messen lassen.

    Ich persönlich finde auch, dass der Zölibat (un dnoch eineiges mehr in der katholischen Kirche) den Nährboden bietet, der pädophiles Verhalten begünstigt. Dass ein Experte zu dem Thema keine Zusammenhänge mit dem Zölibat sehen kann, liegt m. E. daran, dass es zu dem Thema nur unzureichende Statistiken gibt. Die katholische Kirche hat über dieses Thema ja auch großflächig und für viele Jahre einen Deckmantel des Schweigens gelegt. Da kann ich genauso gut spekulieren wie ein führender Experte. Es ist anscheinend ja noch nicht mal gesichert, ob mehr Jungen oder mehr Mädchen sexuell missbraucht werden…

  14. #14 tammy
    Februar 17, 2010

    @Jörg Friedrich

    wuah, bitte keine Statistik derart ad hoc und grob rechnen. Deine Zahlen sind schon sehr grob überschlägig. Z.B. weiss man nicht, auf welchen Zeitraum sich die seit 1995 erfassten Straftaten bezieht. Sind das alte Fälle gewesen, wo z.B. eine jetzt erwachsene Frau einen Missbrauch in den 70er angezeigt hat, etc.

    Wenn ich auch – unzulässigerweise – grob rechnen wollte, würde ich jetzt den 98 bekannten, von geistlichen begangenen Missbrauchsfälle, die 100 jetzt bekannten Fälle hinzufügen … und schwubbs, erhöht sich die Quote auf 0,8 % und liegt damit um 35% höher als bei Nicht-Kirchlich-Angestellten. Buah … aber ist natürlich falsch 😉

  15. #15 georg
    Februar 17, 2010

    Das eigentliche Problem wird von der Statistikdiskussion wiedermal völlig überdeckt.
    Mixa hat den wahren Schuldigen für die Vertuschungen benannt und schonungslos angeprangert, nämlich den “Zeitgeist” und sieht sich jetzt einer Verfolgung gewissenloser Kreise ausgesetzt.
    Darauf kann man gar nicht oft genug hinweisen.

  16. #16 itz
    Februar 17, 2010

    Und hier die „offiziellen“ Quoten des Vatikans (Silvano Tomasi, Erzbischof und Ständiger Vertreter des Heiligen Stuhls beim Büro der Vereinten Nationen):
    “‘available research’ showed that only 1.5%-5% of Catholic clergy were involved in child sex abuse.”

  17. #17 YeRainbow
    Februar 17, 2010

    Ncoh mal zu Mißbrauch und Mißhandlung.
    Im angelsächsischen Raum wird schon lange nicht mehr von Mißbrauch (abusing) geredet, da setzt sich “sexuelle Mißhandlung” (sexuell harassement) als Begriff durch.
    marek hat schon recht mit seiner Bemerkung, und eine gewisse Süffisanz ist dem Wort “Mißbrauch” durchaus anzumerken – die Betroffenen jedenfalls kriegen es mit.

    Mixa sollte allerdings mal erklären, inwieweit eine sogenannte Sexuelle Revolution mit seinen Priestern zu tun hat?
    Die spielen doch gar nicht in der Liga.
    Denen war es vorher schon verboten, und daran hat sich nix geändert.

    Oder war es ganz anders?

  18. #18 S.S.T.
    Februar 17, 2010

    Straftaten aller Arten gibt es in allen Gesellschaftsschichten, das ist trivial. Und die einzelnen Prozentanteile sind vergleichsweise unerheblich, jedenfalls was die Diskussion über Mixa angeht.

    Der Skandal ist der, dass die kath. Kirche Straftäter aus ihren Reihen schützt und Wirrköpfe wie Mixa Schuldtransfer betreiben. Dass sich ferner nützliche Idioten finden, die das Ganze noch weiter relativieren, verwundert natürlich nicht.

  19. #19 Adromir
    Februar 17, 2010

    @Jörg Friedrich: Vielleicht könnte es sein, daß die Kritik an der Kirche nicht in dem Mißbrauch alleinig gegründet ist, sondern an der Tatsache, wie die Kirche als Institution jahrelang mit diesem Thema umgegangen ist und das bei dem selbstgesteckten Anspruch die moralische Instanz zu sein.

    Natürlich gibt es Mißbrauch auch in anderen Institutionen, dieser ist auch nicht weniger Schlimm, aber es ändert nichts daran, daß die Kirche Jahrelang aktiv Kindesmißbrauch in den eigenen Reihen gedeckt und die Täter geschützt hat.
    Es ändert auch nichts daran, daß die Kirche (und hier auch die evangelische) sich nicht der Verabtwortung stellt, die sie den Kindern gegenüber hat, die in ihren Kinderheimen während 1950 bis ca. 1970 körperlich und sexuell und zur Zwangsarbeit mißbraucht wurden.

    Vielleicht lesen sie sich solche Dinge mal durch
    http://www.netzeitung.de/spezial/zeitgeschichte/251351.html
    http://www.handelsblatt.com/magazin/nachrichten/bistum-ignorierte-warnung-vor-erneutem-kindesmissbrauch;1330528
    http://www.justice.ie/en/JELR/Pages/PB09000504

    Dann wird ihnen vielleicht klarer, wo für viele der Wahre Kern der Kritik steht!

    Man sagt ja immer, es macht am meisten Spass, wenn man jemanden mit seinen eigenen Waffen schlägt und vielleicht sollte sich Herr Mixa bei seinem ganzen Gerede von Mißbrauch in anderen Organisationen und den möglichen Ursachen mal an die Bibel erinnern.

    Aber was siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, doch den Balken in deinem Auge nimmst du nicht wahr? 4. Oder wie wirst du zu deinem Bruder sagen: “Lass mich den Splitter aus deinem Auge hinauswerfen” und siehe, der Balken ist in deinem Auge? 5. Heuchler, zieh zuerst den Balken aus deinem Auge, und dann wirst du klar sehen, um den Splitter aus dem Auge deines Bruders herauszuziehen.

    Er vergisst nämlich anscheinend, daß das Unrecht, was andere begehen, nicht die eigene Verantwortung relativiert. Von daher sind seine gesamten Auslassungen, von vorne bis hinten verfehlt.

  20. #20 Jörg Friedrich
    Februar 17, 2010

    @itz: Leider ist die Originalstelle dises Zitats scheinbar nicht auffindbar, sodass der Kontext dieser Angaben nicht aufzufinden ist.

    @YeRainbow: Einen Zusammenhang zwischen sexueller Revolution und Priestern hat Mixa doch gar nicht hergestellt, warum sollte er ihn dann erklären?

    @S.S.T.: Wenn Mixa schreibt: “Sexueller Missbrauch durch Geistliche ist ein besonders abscheuliches Verbrechen.” inwiefern betreibt er dann “Schuldtransfer”? Noch einmal: Wer Mixas Interview liest, stellt fest, dass er für das “allgemeine gesellschaftliche Übel” des Kindes-Missbrauchs eine “gewisse Mitschuld” bei der “sexuellen Revolution” sieht. Dem kann man sicherlich widersprechen. Aber nirgendwo steht, dass Mixa für den Missbrauch durch Priester bei der sexuellen Revolution die Schuld sieht. Und bei Lütz finden Sie das schon gar nicht – falls sie den in Ihrem letzten Satz meinen. Der verweist nur darauf, dass es im linken und grünen Spektrum in den 1970ern und 1980ern Tendenzen zur Bagatellisierung sexueller Gewalt gegen Kinder gab.

  21. #21 kristin
    Februar 17, 2010

    Der Skandal ist der, dass die kath. Kirche Straftäter aus ihren Reihen schützt und Wirrköpfe wie Mixa Schuldtransfer betreiben.
    —————
    Der christliche Gott hat von je her ein recht ambivalentes Verhältnis zu seinen Kindern. Man bedenke nur, daß er – trotz seiner Allmacht – seinen Sohn foltern und töten ließ. Wer so mit seinem Kind umgeht, gibt ja gradezu seinen Vertretern auf Erden eine Entschuldigung für wiederholten Kindesmißbrauch. Ich finde, die Kirche sollte mal zuallererst in ihren eigenen Grundfesten aufräumen, bevor sie hier den Schuldigen außerhalb sucht.

  22. #22 georg
    Februar 17, 2010

    @Jörg Friedrich

    Mixa: Sexueller Missbrauch von Minderjährigen ist leider ein verbreitetes gesellschaftliches Übel, das in vielfältigen Erscheinungsformen von der Familie bis zur Schule oder zum Sportverein auftritt. Die sogenannte sexuelle Revolution, in deren Verlauf von besonders progressiven Moralkritikern auch die Legalisierung von sexuellen Kontakten zwischen Erwachsenen und Minderjährigen gefordert wurde, ist daran sicher nicht unschuldig.

    Bedeutet das denn etwa nicht, die sexuelle Revolution sei, nach Mixa, nicht unschuldig am sexuellen Missbrauch?
    Und steht diese Aussage nicht in Zusammenhang mit den aktuell bekannten Vorgängen in der katholischen Kirche?
    Man benötigt keine ausgeklügelte Textexegese, um die Intension zu erkennen.
    Es Ist zugegebenermaßen nicht einfach, das zu relativieren und schön zu reden.
    mfg georg

  23. #23 tammy
    Februar 17, 2010

    Es geht doch nicht darum, ob Mixa seitenweise Missbrauchsfälle bedauert und noch länger “ach wie schlimm” sagt und aufs schärfste verurteilt … das tut jeder, der sich öffentlich äußert.

    Nein, es geht darum, dass er das sehr spezifisch konservativ-kirchliche Verhalten, nämlich das der Verschleierung und der Abwendung von Schuld praktiziert. Wieder war es der von ihm so verachtete “Zeitgeist”, der eine Mitschuld tragen soll. Niemals waren das die Ordnungsstrukturen in der Kirche, niemals die verquere Sexualmoral der Kirche … das haben doch unabhängige Sachverständige bestätigt. Oder?

    Für mich ist es durchaus eine wichtige Frage, ob dies wirklich bestätigt werden konnte und ob das mit den neuesten Entwicklungen der letzten Jahre, wo sehr sehr vieles erst aufgedeckt wurde, noch haltbar ist. Ich bin einfach nicht damit einverstanden, dass Mixa wieder einmal die Gelegenheit sieht, dem “bösen Zeitgeist” als Wurzel allen Übels zu sehen – entschuldigung, ich meinte natürlich “eine Mitschuld” gibt. … wie heuchlerisch!

  24. #24 YeRainbow
    Februar 17, 2010

    Das verstehe ich jetzt nicht.

    Wenn Mixa keinen Zusammenhang zwischen den sexuel und/oder anders mißhandelnden Priestern und der “Sexuellen Revolution2 aufzeigen wollte, warum hat er davon geredet?

    Warum nennt er Daten, wenn die dann irrelevant sein sollen?

    “haltet den Dieb” – ?

  25. #25 CHR
    Februar 17, 2010

    @Jörg Friedrich:
    Ich kann der dargelegten Argumentation (“Noch einmal: Wer Mixas Interview liest, stellt fest, dass er für das “allgemeine gesellschaftliche Übel” des Kindes-Missbrauchs eine “gewisse Mitschuld” bei der “sexuellen Revolution” sieht. Dem kann man sicherlich widersprechen. Aber nirgendwo steht, dass Mixa für den Missbrauch durch Priester bei der sexuellen Revolution die Schuld sieht.”) nicht folgen. Und zwar vor allem, da mich das Gefühl beschleicht, dass auch sie die zwei Sätze Mixas aus dem Kontext gerissen haben.
    Besagter Kontext ist in diesem Fall die Frage der Interviewenden: “Werden die zuletzt bekannt gewordenen Fälle von Kindesmissbrauch nachhaltig die Glaubwürdigkeit der Institution Kirche erschüttern?” Auch fehlt ein weiterer Zusatz Mixas in Ihrem Zitat, der sich auf eine Sexualisierung der Medien und Öffentlichkeit bezieht.

    Kurz: Gefragt nach den Auswirkungen auf die Kirche, antwortet Mixa mit einer generalisierenden Darstellung des allgemeinen Problems der Kindesmisshandlung und, hier wird es jetzt heikel, einiger, in seinen Augen Auslöser des Problems.

    Mixa kann nun einerseits der Frage duch seine Ausführungen einen erklärenden Rahmen geben wollen, indem er die Kindesmisshandlungen als Teil eines gesellschaftlichen Problems sieht. Das ist zulässig, auch wenn der Grat zur Relativierung schmal ist. Zugleich entseht dadurch aber auch sofort der Zusammenhang, den sie in Ihrem Artikel nicht sehen wollen. Wenn er auf diese Art und Weise die Kindesmisshandlung als Teil eines allgemeinen Phänomens betrachtet, insinnuiert er auch eine Auswirkung der sexuellen Revolution und der Sexualisierung der Öffentlichkeit auf das Verhältnis von katholischen Geistlichen zu Kindern.

    Sofern aber kein Zusammenhang zwischen der Frage und seiner Antwort besteht. Er also eine Frage nach Reaktionen der Kirche mit einer Darlegung des allgemeinen Problems zu betrachten gedenkt, welche aber nicht in einem Zusammenhang stehen sollen, dann stellt sich die Frage, warum er überhaupt so geantwortet hat.

  26. #26 Jörg Friedrich
    Februar 17, 2010

    @CHR: Sie haben Recht, er beantwortet die Frage nicht. Ich interpretiere Mixas “Antwort” so dass er sagen will, die Glaubwürdigkeit der Institution Kirche wird langfristig keinen Schaden nehmen weil das Problem gar kein spezifisch kirchliches, sondern ein allgemein-gesellschaftliches ist. Aber das ist natürlich Spekulation. Ich habe ja auch schon darauf hingewiesen, dass Mixas “Teilschuld”-Argument nicht haltbar ist.

    Lütz argumentiert anders. Er verweist darauf, dass es in gesellschaftlichen Gruppen, die der katholischen Kirche in Gegnerschaft gegenüberstehen, Bagatellisierung des Kindesmissbrauchs gab. Daraus kann man – wenn man die Frage des Interviews an Mixas Statt beantworten wollte – durchaus die Schlussfolgerung ziehen, dass die Glaubwürdigkeit einer Institution unter solchen Vorwürfen nicht leidet, denn auch die Glaubwürdigkeit der Grünen und der 68er hat ja unter den zitierten Tatsachen nicht gelitten.

  27. #27 YeRainbow
    Februar 17, 2010

    es ist für die Opfer völlig belanglos, ob sich “Gegner” in diesem Bereich plötzlich ziemlich ähnlich aussehen.

    Es ändert ncihts an sexueller Mißhandlung durch Priester, ebenso wie durch andere.

    auch, wenn der Täter “nur” ein versoffener Obdachlosser sein sollte – was verändert das?

    Es nimmt keinen der Vertuscher aus der Verantwortung.

    also doch: “haltet den Dieb”

  28. #28 CHR
    Februar 17, 2010

    @Jörg Friedrich:
    Lütz’ Position ist nachvollziehbar und stellt in der hier geführten Diskussion kein Problem dar. Auch Ihre Spekulation zu Mixas ‘Antwort’ ist nicht abwegig, auch wenn ich mich dieser nicht sofort anschließen würde. Ich kann auch nur spekulieren, was er genau gemeint haben könnte.

    Die heftige Reaktion auf Mixas Worte ist aber auch durch einen anderen Umstand zu erklären, der hier in den Kommentaren auch anklang:
    Die katholische Kirche geriert sich als moralische Bastion gegenüber einer ‘verkommenen’ Gesellschaft. Materiell ist nun der Kindesmissbrauch das Thema, zum Täterkreis gehören auch katholische Geistliche.
    Materiell müssen wir uns gar nicht weiter darum kümmern, es ist zu komplex (auch komplexer als die Zölibatshypothese es annimmt) und empirisch auch kaum auszuleuchten. Moralisch ist die Lage einfacher: Die katholische Kirche und deren Vertreter sind Opfer der Fallhöhe, die sie sich selbst geschaffen haben.
    Der Aufschrei entsteht nun aus einem simplen Grund: Allein die Tatsache, dass Mixa nicht klar benennt, was er in seiner einflussreichen Position zu tun gedenkt, sondern eine Debatte über mögliche materielle Ursachen führt, reicht aus, um Skepsis hervorzurufen. Moralisch empfindet es die Öffentlichkeit als Aufgabe der katholischen Kirche, die Täter in ihren eigenen Reihen rigoros zu verfolgen und Geschehenes aufzudecken.
    Aber Mixa begibt sich in das unruhige materielle Gewässer, was den Eindruck erwecken kann, dass er sich der selbst auferlegten moralischen Verantwortung zu entziehen versucht.
    Verschärft wird alles noch durch die inhaltlichen Aussagen zur Teilschuld der sexuellen Revolution, die – Sie hatten schön die Frontlinien der Auseinandersetzung zwischen 68ern und Katholiken nachgezeichnet – den Eindruck erwecken können, er nutze die Gelegenheit, dem alten Gegner eins auszuwischen.

    Und auf diese Position stelle ich mich: Materiell kann er erst einmal behaupten, was er will, seiner gewählten moralischen Verantwortung kann er sich aber nicht dadurch entziehen, indem er Behauptungen aufstellt, die Anlass zu Spekulationen über deren Zweck geben. Warum versucht er überhaupt materiell zu argumentieren, wo er wissen könnte, dass zunächst eindeutige moralische Forderungen an ihn gestellt werden?

  29. #29 itz
    Februar 17, 2010

    Hier die Originalstelle meines Zitats: „Holy See responds to IHEU criticism.“

    Tomasi beruft sich auf diesen Artikel: „Sex abuse spans spectrum of churches.“

  30. #31 S.S.T.
    Februar 17, 2010

    @Jörg Friedrich
    Selbstverständlich verurteilt Mixa Kindesmissbrauch, aber eben gefolgt von einem ganz großen aber… Das übliche rhetorische Gambit halt. Seine Berufung auf den Zeitgeist erinnert mich fatal an die unseeligen Ehrenmorddebatten etc., bei denen völlig unakzeptables Verhalten durch kulturelle Gründe (bis hin zu Richtermeinungen und Gerichtsentscheidungen) relativiert werden sollten und immer noch sollen und eben halt auch wurden.

    Hätte Mixa die unsinnigen Verweise einfach gelassen, also die Missbrauchsfälle scharf verurteilt und mehr Transparenz und Aufflärung gelobt, wäre das alles kaum ein Thema. Es ist ein Thema, weil sich die kath. Kirche über x-Jahrzehnte ausschließlich mit Vertuschung beschäftigt hat, und nicht nur hier in Dt. Seine moralinsaure Atheistenschelte passt dazu übrigens prächtig, so nach dem Motto: WIR haben Moral und Ethik gepachtet, die Ungläubigen sind Massenmörder.

    Und was soll diese Bemerkung:

    Wir haben in den letzten Jahrzehnten gerade in den Medien eine zunehmende Sexualisierung der Öffentlichkeit erlebt, die auch abnorme sexuelle Neigungen eher fördert als begrenzt.

    Was versteht Mixa unter “abnorme(n) sexuelle(n) Neigungen”? Meint er damit den Schweinkram, der auf den CSDs gezeigt wird, oder was? Wenn ja, wieso nennt er dann völlig legale Sexualpraktiken in einem Atemzug mit Sexualverbrechen? (Dass für ihn selbst Homosexualität ein Verbrechen darstellt, mag ich gerne glauben, ist aber Gottseidank völlig unerheblich.) Kindervergewaltigungen kann er jedenfalls nicht meinen, da diese meiner Kenntnis nach in den Medien nicht sexualisiert wurde, außerdem sprach er im Plural.

  31. #32 Helmut E.
    Februar 17, 2010

    In der Langfassung machen mit die Aussagen von Mixa sogar noch wütender. Er schiebt die Schuld genau genommen nicht auf die “sexuelle Revolution” sondern auf progressive Moralkritiker, die eben diese eingeleitet haben sollen.

    Diese bösen Vorwärtsdenker, die es gewagt haben die christlich-konservative Sexualmoral in Frage zu stellen, sind also Schuld daran, dass Pfaffen ihre Schützlinge mißbrauchen.
    Wo ist sie hin, die gute alte Zeit, als die Kirche noch oberste moralische Instanz war und Kritiker auf dem Scheiterhaufen verbrannt wurden.

    Wie erklärt Mixa, dass es auch vor der Revolution der 70er jede Menge Fälle sexuellen Mißbrauchs in der christlichen Kirche gab? Ach stimmt ja, ein Kirchenmann setzt mehr auf blinden Glauben denn auf Erklärungen.

    Fast so schlimm wie Mexas Aussagen finde ich übrigens diesen peinlichen Artikel hier. Ich dachte, ich wäre bei den Scienceblogs und nicht bei kreuz.net

  32. #33 Jörg Friedrich
    Februar 17, 2010

    @Itz: Danke für den Link. Merkwürdig ist diese Aussage in jedem Fall, zumal ich die Zahl aus der dort angegebenen Quelle nicht herauslesen kann.

    @CHR: Danke für den sachlichen und anregenden Kommentar. Ich kann Ihren Argumenten weitgehend folgen, über die Beweggründe der “Kritiker” möchte ich nicht spekulieren.

    @S.S.T. Danke auch Ihnen für die Versachlichung der Diskussion.

    @Helmut E.
    Sie empfinden Leute, die die Entkriminalisierung von Sex mit Kindern fordern, als progressive Moralkritiker? Dem kann ich mich nicht anschließen. Im übrigen bitte ich Sie, die Hinweise für Kommentatoren zu beachten.

    @Alle: Zur Entstehungsgeschichte dieses Artikels: Bevor ich den Artikel von Lütz laß, hielt ich den Zusammenhang von Zölibat und stärkerer Neigung zum Kindesmissbrauch für plausibel. Lütz’ Argumentation machte mich nachdenklich. Als ich dann gestern das Mixa-Interview und die reflexhaften Reaktionen darauf las, empfand ich diese als völlig unangemessen. Mir ging es darum, die Standpunkte hier einmal darzustellen.

    Denn wenn der Zusammenhang zwischen Zölibat (oder allgemeiner: katholischer Moral und Lebensweise) und Kindesmissbrauch nicht besteht ist es völlig kontraproduktiv, sich in der Diskussion auf die INstitution Kirche zu konzentrieren. Das hilft weder den Opfern (schon gar nicht den vielen Opfern von nicht-katholischen Tätern) noch der Prävention.

    Die Gründe für Verletzungen der Würde von Menschen durch Menschen sind vermutlich äußerst komplex, sie haben mit Trieben, die durch Sozialisation unterdrückt werden, mit Krankheiten, mit Tabuisierungen zu tun. Möglicherweise verändert sich die Häufigkeit bestimmter Übergriffe tatsächlich mit der Auflösung oder der partiellen Verschärfung von Tabus. genau darüber braucht man eine differenzierte Diskussion, und diese Differenzierung haben viele Reaktionen auf Mixa und Lütz vermissen lassen.

  33. #34 S.S.T.
    Februar 17, 2010

    @Jörg Friedrich

    @S.S.T. Danke auch Ihnen für die Versachlichung der Diskussion.

    Was soll diese Ironie in Anführungszeichen? Wie wäre es mal zur Abwechslung mit einem Argument? Wo ist die Antwort auf “abnormales Sexualverhalten”? Das was Sie bisher vorgetragen haben, ist bestenfalls dünnbrettbohren. Ihre rhetorischen Angriffe auf @Helmut E. sind auch nur unterste Schublade. Kneifer!

  34. #35 Jörg Friedrich
    Februar 17, 2010

    @S.S.T.: Gut, dann hatte ich Sie missverstanden. Auch Ihnen sei also der Link, auf den ich Helmut E. verwiesen habe, ans Herz gelegt.

    Was Mixa unter abnormalem Sexualverhalten versteht, müssen Sie ihn selbst fragen. Aus dem Kontext des Artikels lässt sich nicht mehr und nicht weniger schlussfolgern als dass er eben Kindesmissbrauch darunter versteht.

  35. #36 S.S.T.
    Februar 17, 2010

    @Jörg Friedrich
    ‘Kindesmissbrauch’ als alleinig ist offenkundig falsch, da Mixa den Plural gebraucht hat. Als medienwirksam ausgeschlachtete Praktiken fallen mir nur Homo und BDSM ein, die er gemeint haben könnte. Da wird die Auswahl doch schon ziemlich eng, oder? Ne Antwort wäre nicht schlecht.

    Aber nochmals gefragt, was soll das, völlig legale Praktiken mit Verbrechen in einem Atemzug zu nennen??? Auch hier wäre eine Antwort nicht ganz von Übel.

    Hätte Mixa als das unterlassen = keine Diskussion. Nur, Mixa zündelt halt gern.

  36. #37 Adromir
    Februar 17, 2010

    @Jörg Friedrich: Ich würde mich aber genau so über die Beantwortung der Frage freuen, wie denn eine Moralkritik, die auf die katholische Sexualmoral keinerlei einfluss hatte, eine Teilschuld an dem Mißbrauch von Kindern haben kann?

    Und wenn sie Helmut unterschwellig unterstellen, er würde Befürworter von Kindesmißbrauch beschönigen, könnte man ihnen selbiges im Bezug auf Mißbrauch in der Kirche ebenso unterstellen.

    Eigentlich sollten wir uns einig sein, daß eine Argumentation “Die anderen machen’s aber auch” der Situation und den Opfern von Mißbrauch nicht gerecht wird. Und nicht anderes geschieht hier durch den Herrn Mixa.

  37. #38 Jörg Friedrich
    Februar 17, 2010

    @S.S.T.: Ich werde mich an Ihren Spekulationen nicht beteiligen.

    @Adromir: Ich hatte schon weiter oben darauf hingewiesen, dass Mixa eben nicht eine Teilschuld der sexuellen Revolution an den Taten von Priestern, sondern am gesellschaftlichen Übel Kindesmissbrauch allgemein sieht. Und ich hatte auch schon darauf hingewiesen, dass ich dieser Argumentation nicht folge. Und ich unterstelle Helmut E. nichts unterschwellig: Ich frage ganz explizit inwiefern jene Leute, die in den vergangenen Jahrzehnten die Entkriminalisierung von Sex mit Kindern gefordert haben, als progressive Moralkritiker angesehen werdn können.

    @Alle: Ich werde mich jetzt vom Netz trennen und morgen nur wenig online sein. Bitte sachlich bleiben.

  38. #39 itz
    Februar 17, 2010

    Die Daten des “John Jay Reports” bestätigen die Aussage von Tomasi (für die USA):
    „ (…) approximately 4% of Catholic priests and deacons in active ministry between 1950 and 2002 have been accused of the sexual abuse of a youth under the age of 18.”

  39. #40 georg
    Februar 18, 2010

    @Jörg Friedrich

    darüber braucht man eine differenzierte Diskussion, und diese Differenzierung haben viele Reaktionen auf Mixa und Lütz vermissen lassen

    Also das ist ja wohl ein schlechter Witz. Bzgl. Mixa und Co., deren Spezialität es ist, Andersdenkende auf unsachlich Weise zu diffamieren, wird Differenzierung eingefordert.

    Ich interpretiere Mixas “Antwort” so dass er sagen will, die Glaubwürdigkeit der Institution Kirche wird langfristig keinen Schaden nehmen weil das Problem gar kein spezifisch kirchliches, sondern ein allgemein-gesellschaftliches ist.

    Das ist ja durchaus richtig, was sie da sagen. Und was heißt das auf deutsch? Nach Mixa ist die sexuelle Revolution an diesem allgemein-gesellschaftlichen Problem “sicher nicht unschuldig”. Also ist die sexuelle Revolution auch an den aktuell bekannt gewordenen Fällen in der katholischen Kirche “sicher nicht unschuldig”. Das ist genau das, was Mixa damit sagt: Die sexuelle Revolution ist schuld daran. Und genau so wird das auch verstanden.
    mfg georg

  40. #41 georg
    Februar 18, 2010

    @Jörg Friedrich
    Ach, ich hatte noch vergessen zu erwähnen, dass, laut Mixa, der an der Vertuschung der Vorfälle in der Kirche eigentlich Schuldige ebenfalls der ‘Zeitgeist’ ist.

    Mixa: In der Vergangenheit hat oft der gut gemeinte Versuch, die Opfer vor einer voyeuristischen Berichterstattung zu schützen, in Wahrheit die Opfer zusätzlich gequält und die Täter geschützt. Durch die fortschreitenden Erkenntnisse der Wissenschaft über Ursachen und Struktur pädophilen Verhaltens sind private, staatliche oder kirchliche Arbeitgeber inzwischen sensibler gegenüber diesem Phänomen geworden.
    Ich schließe natürlich nicht aus, dass auch in der Kirche mancher Verantwortliche in der Vergangenheit gegenüber Sexualdelikten an Kindern und Jugendlichen zu blauäugig war und unberechtigter Weise auf eine Besserung des Täters in einem anderen Aufgabenfeld gesetzt hat. Da sind kirchliche Verantwortungsträger möglicherweise auch einem Zeitgeist aufgesessen, der selbst im Bereich des staatlichen Strafrechts Resozialisierung statt Strafe propagierte.

    Ist das nicht erbärmlich, für einen hochrangigen Vertreter einer Institution, die von sich behauptet, die Quelle der Moral zu sein?
    mfg georg

  41. #42 Helmut E.
    Februar 18, 2010

    Gelten die “Hinweise für Kommentatoren“ auch für den Autor? Ich denke hier im speziellen an die sachliche Begründung von Widersprüchen und die Vermeidung von Pauschalurteilen.

    den Rest des Textes zu verschweigen zeugt davon, dass es seinen Kritikern gar nicht um das Problem des Kindesmissbrauch geht, sondern nur um eine einseitige Verurteilung der katholischen Kirche, die wiedereinmal zum Sündenbock für alle probleme der Gesellschaft gemacht werden soll.

    In der Tat sehr sachlich und frei von Pauschalurteilen.

    Sie empfinden Leute, die die Entkriminalisierung von Sex mit Kindern fordern, als progressive Moralkritiker?

    Ach wie nett, ein Strohmann. Wo genau soll ich etwas in diese Richtung behauptet haben?

    Lütz führt eine Reihe von Fakten an, die belegen, dass in den 1970ern und frühen 1980ern im linken und grünen politischen Spektrum eine Bagatellisierung und Entkriminalisierung der Pädophilie angestrebt wurde.

    Können Sie diese Aussage mit Quellen belegen? Welche Fakten führt er genau an? Ich sehe bisher nur polemische Propaganda und eine große Anzahl an Strohmännern. Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.

    Ich weiss nur von einem Antrag der Grünen aus 1985, der die Streichung der § 175 und § 182 gefordert hat. Kennen Sie den auch? Kennen Mixa und Lütz ihn?

    Der sogenannte „Schwulenparagraph“ § 175 wurde (erst) 1994 gestrichen, § 182 wurde angepasst.
    Mit § 175 waren sexuelle Handlungen von Personen männlichen Geschlechts unter 18 bzw. 21 Jahren unter Strafe gestellt während das Schutzalter bei heterosexuellen Personen und Lesbischen Frauen bei 14 Jahren lag. Es ist legitim, die Meinung zu vertreten, dass dies so in Ordnung sei (ich persönlich finde die Unterscheidung Homo/Hetero eher absurd). Aber jemandem, der für eine Änderung plädiert, Begünstigung von Kinderschändung vorzuwerfen, ist die typische Abwehrreaktion dogmatischer Systeme. In einer Demokratie muss zumindest eine Diskussion zulässig sein.

    Siehe Wikipedia:

    1986 brachte der erste offen schwule Bundestagsabgeordnete Herbert Rusche zusammen mit seiner Fraktion, den Grünen, einen Gesetzentwurf im Deutschen Bundestag ein, der die Streichung der §§ 175 und 182 vorsah. Dies hätte die bestehende Ungleichbehandlung aufgehoben und das Schutzalter für alle einheitlich bei 14 Jahren festgelegt. Sowohl die damalige Regierungskoalition aus CDU und FDP als auch die SPD lehnten diesen Gesetzentwurf ab, was zu einem Weiterbestehen des § 175 in der Fassung von 1973 bis zum Jahre 1993 führte. Einer der prominentesten Gegner einer Verbesserung der Rechtslage für Homosexuelle war Bundeskanzler Helmut Schmidt, dem der deutlich ablehnende Satz „ Ich bin Kanzler der Deutschen, nicht Kanzler der Schwulen“ zugeschrieben wird.

    “Schutzalter einheitlich auf 14 Jahre” – klingt etwas freundlicher als “der Antrag auf Entkriminalisierung von Sex mit Kindern“. Wenn Sie diese Phrase googlen finden sie übrigens dutzende Medien, die exakt diese Formulierung von Herrn Lütz (leider) unkritisch übernommen haben.

    Die aktuelle rechtliche Lage ist (Dank grüner Moralkritiker?) zeitgemäßer als vor 1994, aber es können immer noch absurde Konstellationen auftreten. So ist der sexuelle Kontakt zweier 13jähriger straffrei, aber sobald einer der beiden seinen 14ten Geburtstag feiert, muss dieser sich vor Strafverfolgung fürchten.
    Darf man diskutieren ob diese Regelung sinnvoll ist, oder wird man damit automatisch zum Kinderschänder abgestempelt?

    Wie gesagt, wenn ich Unsachlichkeit suche und über „Kinderschänder-Grüne“ lesen will, klicke ich nicht auf Scienceblogs sondern hier her: http://www.kreuz.net/article.10671.html

  42. #43 Helmut E.
    Februar 18, 2010

    Bevor ich den Artikel von Lütz laß, hielt ich den Zusammenhang von Zölibat und stärkerer Neigung zum Kindesmissbrauch für plausibel.

    Zum Zölibat: ich halte den Zusammenhang für extrem plausibel. Allerdings denke ich nicht, dass Kausalität vor liegt, man muß Drittvariablen berücksichtigen.

    Meine Hypothese (stark vereinfacht): Das Zölibat schafft keine Kinderschänder, es zieht vielmehr Kinderschänder an.
    Menschen mit einer “gesunden” Sexualität entscheiden sich wohl eher selten im Alter von 18-20 Jahren für ein Leben in ewiger sexueller Enthaltsamkeit. Hat ein Mensch allerdings sexuelle Neigungen die (weil gesellschaftlich nicht anerkannt) ohnehin unterdrückt bzw. geheim gehalten werden müssen, so wird für diesen Menschen eine Karriere in der katholischen Kirche möglicherweise attraktiv erscheinen.

    Wenn die Quote der Geistlichen, die des Kindesmissbrauchs beschuldigt wurden, tatsächlich bei 4% liegt (und die Dunkelziffer vermutlich x mal so hoch ist), sollte die Kirche ernsthaft Ursachenforschung betreiben, anstatt zu vertuschen bzw. die Schuld abzuschieben.

  43. #44 georg
    Februar 18, 2010

    @Jörg Friedrich

    Lütz’ Argumentation ist durchaus plausibel, und sie ist einer Auseinandersetzung mit dem Kindesmissbrauch, die wirklich der Prävention und den Opfern hilft, angemessen.

    Was Mixa, als hochrangiger Vertreter der Kirche zu dem Thema sagt, ist ja eher von Bedeutung. Den Text von Lütz habe ich mir aber auch noch angetan. Der sagt da:

    Reduziert man das derzeitige aufgeregte Rascheln im deutschen Blätterwald auf seinen Kern, so zeigen die jetzt bekanntgewordenen Altfälle aus den siebziger und achtziger Jahren nur erneut, wie wichtig die vor einigen Jahren getroffenen Maßnahmen sind. Wirkliche Neuigkeiten sind das nicht. Es hat sozialpsychologische Gründe, wenn dennoch die öffentliche Aufregung alle Grenzen sprengt. In unserer „vaterlosen Gesellschaft“, die Alexander Mitscherlich voraussah und in der jeder die normsetzende und in die Geschichte einführende Aufgabe, die Freud dem Vater zuschrieb, weit von sich weist, wächst der katholischen Kirche eine wenig attraktive Rolle zu. Im Vakuum, das die „innere und äußere Abwesenheit der Väter“ hinterlassen hat, laufen Pubertät und Protest ins Leere.

    und

    Auch in der derzeitigen Debatte wird gewöhnlich der gesellschaftliche Kontext ausgeblendet und die katholische Kirche isoliert als Sündenbock für all die abseitigen und skandalösen Träume vom Kindersex gebrandmarkt, die in alternativen Kreisen vor vierzig Jahren geträumt wurden. Kirchenkritiker und auch manche Kirchenvertreter ergreifen die willkommene Gelegenheit, ihre üblichen Platten aufzulegen: Die kirchlichen Strukturen, die Sexualmoral, der Zölibat seien schuld. Doch das ist nichts anderes als unverhohlener Missbrauch mit dem Missbrauch, vor allem aber gefährliche Desinformation, die Täter schützt.

    Also
    – Altfälle aus den siebziger und achtziger Jahren
    – es wurden bereits vor einigen Jahren Maßnahmen getroffen
    – keine wirklichen Neuigkeiten
    – Aufregung daher übertrieben und
    – zu erklären aus sozialpsychologische Gründen (Ersatzvater, pubertärer Protest, …)
    – gesellschaftliche Kontext ausgeblendet,
    – die wahren Schuldigen sind die alternativen Kreise vor vierzig Jahren
    – Kirche ist Sündenbock
    – gefährliche Desinformation, die Täter schützt

    Die Täter werden also nicht von den Würdenträgern geschützt, die die Vorfälle vertuscht haben, sondern von der Art und Weise wie darüber berichtet wird. Wie absurd ist das denn?

    Lütz’ Text ist einer Auseinandersetzung mit dem Kindesmissbrauch angemessen ???
    Die Täter sehen das vielleicht so, die Opfer vermutlich weniger.

    mfg georg

  44. #45 Webbaer
    Februar 18, 2010

    Sicherlich bestand die linke Szene in den 1970ern und die Grüne Partei der 1980er zu einem großen Teil aus “Alt-68ern” Daraus lässt sich aber nicht, wie Mixa es tut, eine Mitschuld der sexuellen Revolution an pädophilem Verhalten ableiten. [1]
    Mixa dazu:
    […]Die sogenannte sexuelle Revolution, in deren Verlauf von besonders progressiven Moralkritikern auch die Legalisierung von sexuellen Kontakten zwischen Erwachsenen und Minderjährigen gefordert wurde, ist daran sicher nicht unschuldig.

    Einigen wir uns darauf, dass Kultur und Zivilisation das Sozialverhalten bestimmen und dass das akzeptierte Verhalten nicht fix ist. [2]
    Wer seinerzeit den Vorträgen der Revolutionären gefolgt ist – es gab da “mehr als wenige”, die neue und, LOL, revolutionäre Normen gefordert haben, auch bei dem hier erörterten Zugriff auf Kinder.

    MFG
    WB

    [1] Warum eigentlich nicht?
    [2] Sicherlich sind die Normen der europäischen Aufklärung anderen Normen deutlich überlegen, hier gilt es u.a. auch eingewanderte Normen zu bekämpfen; Gesellschaften scheitern, wenn andere Gesellschaften länger anhaltend deutlich besser funktionieren.
    Die bundesdeutsche Angstgesellschaft (Atom, Waldsterben, Ozonloch, Gene, Eisbären in 2100) ist bereits ziemlich weit weg vom Richtigen, hier ist Darwin gerade dabei kräftig auszudünnen.

  45. #46 S.S.T.
    Februar 18, 2010

    @Webbaer

    Zu allen möglichen Zeiten wird von allen möglichen Leuten alles mögliche Kriminelle gefordert, insbesondere von sog. Revolutionären, mit und ohne Einfluss. Sei es nun “Was ist die Beraubung einer Bank gegen die Gründung einer Bank!”, “Sieg im Volkskrieg!”, “Krieg den Palästen!” ect. pp.

    Es ist mir nicht bekannt, dass sich eine nennenswerte Anzahl von Priestern als Bankräuber oder militante Revolutionäre betätigt hat.

    Oder wird da auch wieder etwas vertuscht? 😉

  46. #47 Dagmar Behrendt
    Februar 18, 2010

    @S.S.T.

    Es ist mir nicht bekannt, dass sich eine nennenswerte Anzahl von Priestern als Bankräuber oder militante Revolutionäre betätigt hat.

    Priester waren es eher selten (mir fällt spontan einer der jüngeren Präsidenten von Haiti ein – Name vergessen), aber Jesuitenschüler sind öfters Revolutionäre geworden.

  47. #48 Webbaer
    Februar 18, 2010

    @SST
    Schuldfragen sind immer schwer zu beantworten, es erstaunt, dass der werte Blogmaster gleich eine feste Sicht parat hat.

    Die revolutionären Texte seinerzeit beschäftigten sich gerne auch mit der Sexualität, auch der von Kindern. Einerseits sollte so der bürgerlichen Gesellschaft das Genick gebrochen werden, anderseits kam da der oder die eine auch ihren Neigungen nach (die nicht unbedingt pädophil sein mussten, aber den seinerzeitigen und auch heutigen Normen oft dezidiert nicht entsprachen).

    Schade, es gab damals so viele üble Texte zu diesem Thema, diese gelangten etwas zeitversetzt auch in den BRD-Schulunterricht, es würde sich lohnen hier einmal ein wenig zu forschen.
    Mixa könnte jedenfalls Belege en masse anführen. Aber keine Zeit hierfür, kümmert sich ein anderer um diese Belege? Zeittaucher? 😉

    Das Wissen um diese Texte scheint heute grösstenteils verloren gegangen, da würde sich “Forschung” lohnen.

    Und, lieber SST, ob die Brüder von damals nun themennah zugriffen, wer weiss das schon und kann es belegen, aber Priester wurden sie jedenfalls nicht.
    Das Klima dagegen haben sie zweifellos beeinflusst. Sonst gäbe es auch mehr Kinder.

    MFG
    WB

  48. #49 Karsten
    Februar 18, 2010

    Wie kann man eigentlich eine wabernde gesellschaftliche Gruppe (“die Linken”) mit einer streng hierarchischen Institution wie der katholischen Kirche vergleichen? Wurde irgendwer bei den Grünen mit dem Ausschluss (inkl. Höllenfeuer) bedroht, falls er Fälle von sexuellem Missbrauch öffentlich macht? Die Glaubwürdigkeit der Kirche ist nicht bedroht, weil es ein paar Verbrecher in ihren Reihen gab, sondern weil das bis ganz oben vertuscht wurde – und das auch schon vor 1968.

  49. #50 S.S.T.
    Februar 18, 2010

    @ Dagmar Behrendt

    Sicher, es gibt auch revolutionäre Priester, wobei in der Tat Süd- Mittelamerika eine gute Spielwiese waren/sind. In den westlichen Staaten dürfte die Anzahl von Bombenlegern und Personenattentätern aus diesem Personenkreis rel. gering sein.

    @ Webbaer

    Was mich stört ist, dass Mixa das Problem auf die 68iger und den Zeitgeist, sicherlich nicht gänzlich, aber zu einem erheblichen Teil abwälzt. Das nenne ich Schuldtransfer. Das erinnert an die leidigen Debatten ala, nicht der Täter ist schuld sondern die Gesellschaft (was übrigens den zusätzlichen Vorteil hat, dass man selbst frei von Schuld ist, denn viele setzen Gesellschaft mit Plebs gleich, und man selbst gehört nat. zur Elite 😉 ).

    Zeitgeist ist ein gefährliches Argument. Zeitgeist, Gebräuche und Kultur sind prima (Schein-)Argumente um alles mögliche zu relativieren. Als Beispiel hatte ich bereits die Ehrenmorddiskussionen angeführt.

    Die 68iger als nützliche Sündenböcke in Feld zu führen ist m.E. Unsinn. Zum einen gab es schon Missbrauchsfälle davor und zum anderen hat nicht in jedem Land, in dem die kath. Kirche jetzt Regress zahlt eine sexualisierte 68iger Revolution stattgefunden.
    Im Ryan-Report (Irland) werden z.B. bis 1930 zurück 30.000 misshandelte Kinder erfasst. Hier werden auch Kinder erfasst, die ‘nur’ körperlich, aber nicht sexuell misshandelt wurden. Sieht man sich jedoch einiger dieser körperl. Misshandlungen an, drängt sich sehr schnell der Verdacht auf, dass S/M im Spiel war, eine Form der nicht (notwendigerweise) geschlechtlichen Sexualität. Für Typen wie Lütz sind das nat. nur “Altfälle”. (Warum drängt sich bei mir beim Wort “Altfälle” nur das Wort “entsorgen” auf?)

    Und was die Reaktion der Kürchenfürsten (nicht nur hier) angeht, “Davon haben wir nichts gewusst!!”, da gibt auch so ne Parallele…

    Mir hatte damals der Kniefall von W.Brandt in Wahrschau sehr imponiert, ein Mann, der offenkundig mit den Verbrechen des WWII rein garnichts zu tun hatte. So ein Kniefall hätte Mixa und Konsorten auch sehr gut zu Gesicht gestanden, wobei ich von deren Verwicklungen in die Geschehnisse erst einmal von der Unschuldsvermutung ausgehe.

  50. #51 itz
    Februar 19, 2010

    Wer wirklich meint, die Verbrechen dieser Priester hätten irgendetwas mit dem Zeitgeist zu tun, dem empfehle ich die Lektüre des „Pfaffenspiegels“.
    Nicht nur die Verfehlungen der „Pfaffen“ haben eine lange kirchliche Tradition:

    „(…)Im Kloster Fischingen trieb ein gewisser Pater Berchthold sein Wesen, dessen hauptsächliches Geschäft es zu sein schien, Klosterschüler und junge Mönche zu verführen. Absichtlich hörte er die Beichte nicht in einem öffentlichen Beichtstuhl, sondern in einem dunklen Winkel, und viele Knaben, die ihm hier beichteten, klagten, daß er sie habe verführen wollen; (…)“

    Auch der Umgang mit den Tätern hat sich bis heute nicht verändert:

    „(…) Dieser Schandbube wurde niemals bestraft, sondern nur versetzt, wodurch nur Veranlassung gegeben wurde, daß sich seine abscheuliche Wirksamkeit immer wieder verbreitete. (…)“

    Und selbst die Ausreden kommen einen bekannt vor. Nur das die „68er“ damals noch „Reformierte“ genannt wurden:

    „(…)Höchst merkwürdig sind die Ansichten, welche den Pater zu diesem Verbrechen leiteten, die aber fast von allen Mönchen in den Klöstern geteilt werden. Er glaubte, die Reformierten wären alle so schlecht, daß sie nichts für Sünde hielten und daß bei ihnen alles erlaubt sei, weil sie nicht beichten müssen! Daher meinte er denn, in den Augen derselben kein Verbrechen zu begeben, wenn er ein reformiertes Kind notzüchtigte! (…)“

    Da kann man sich nur dem Fazit des Autors anschließen:

    „(…) Wir würden uns sehr täuschen, wenn wir der Meinung wären, daß sich in so kurzer Zeit die Zustände der römisch-katholischen Geistlichkeit geändert hätten. Es ist durchaus kein Grund vorhanden, das anzunehmen; sie sind heutzutage mit geringen Modifikationen wahrscheinlich noch dieselben, welche sie vor Jahrhunderten waren, und werden sich nicht ändern, (…)“

    Otto von Corvin: „Der Pfaffenspiegel“ (anno 1845!)

  51. #52 georg
    Februar 19, 2010

    @itz
    “Pfaffenspiegel (anno 1845)”
    Ganz offensichtlich ist die Ursache dabei eine “Schwächung des Glaubens”, die offensichtlich eine Folgewirkung der antikirchlichen Hetze der französischen Revolution ist.

  52. #53 georg
    Februar 19, 2010

    @Jörg Friedrich
    Ich möchte Ihnen auch mal ein positives feedback geben.

    Es ist begrüßenswert auf den Originaltext zu verlinken. Dadurch kann sich jeder Leser auf einfachem Weg selbst davon überzeugen, dass die Äußerungen von Mixa tatsächlich so gemeint sind, wie sie in der öffentlichen Debatte wiedergegeben werden.

    Außerdem wäre mir ohne Ihren Beitrag vermutlich der Text von Lütz entgangen.

    Es ist, so meine Wahrnehmung, schon ziemlich einmalig, die Berichterstattung über die Missbrauchsfälle in der Kirche als “Rauschen im Blätterwald”, “pubertäre Ersatzhandlung” und “Missbrauch des Missbrauchs” zu bezeichnen.

    Und da selbst Mixa (!) das nicht aufgegriffen und öffentlich vertreten hat, wird das vermutlich auch einmalig bleiben.

    Das ist fast schade, aber Mixas Äußerungen sind auch so schon deutlich genug und die Reaktion der Öffentlichkeit ebenfalls.

    Mixas deutliche Äußerungen und die öffentliche Debatte darüber haben unbestreitbar ihr Gutes. So erfährt eine breitere Öffentlichkeit, wie Theologen über gewisse Sachverhalte denken. Und Theologen können erfahre, wie die Öffentlichkeit darüber denkt, wie sie darüber denken.

    mfg georg

  53. #54 S.S.T.
    Februar 19, 2010

    @itz

    Ich finde diese Stelle im Pfaffenspiegel (danke!) passt auch ganz gut auf Mixa & Co:

    Die schändlichsten Verbrechen, welche sich die Zunge zu nennen sträubt, konnten mit Geld gebüßt werden; aber wer an dem Glauben rüttelte, der büßte in den Flammen!

    Also, same procedure as every year.

  54. #55 georg
    Februar 19, 2010

    @ S.S.T.
    Das Zitat passt geradezu perfekt zu der Denktradition, für die Mixa steht.

  55. #56 Jörg Friedrich
    Februar 19, 2010

    Für mich ist an den Meinungäußerungen der letzten 36 Stunden vor allem zweierlei interessant:

    1. Meine Erfahrung, dass Texte fast immer nur selektiv gelesen werden und den Einzelargumenten wenig Beachtung geschenkt wird, hat sich leider wiedereinmal bestätigt. Nur als Beispiel möge hier die Behauptung dienen, Mixa habe den “Zeitgeist” für den Kindesmissbrauch verantwortlich gemacht. Der Begriff Zeitgeist jedoch taucht bei Mixa nur in dem Zusammenhang auf, wie mit Schuldigen umzugehen ist, nämlich ob Resozialisierung vor Strafe gestellt werden sollte.
    Solch ein Umgang mit Texten lässt mich immer wieder daran zweifeln ob es überhaupt sinnvoll ist, schriftlich rational zu argumentieren – wenn die Leser nicht bereit sind, den Argumenten zu folgen sondern relativ willkürlich Satzfragmente zusammenbauen liefert jeder Text nur “Material” zur Sicherung der eigenen Vorurteile.

    2. Interessant für mich ist auch, wie ohne Interesse für historische Details Parallelen gezogen werden um bestimmte Urteile zu bestätigen. So wird z.B. von Mixa ein “Kniefall” gefordert, ähnlich dem von Willi Brand 1970. Bekanntlich fand dieser 25 Jahre nach dem Ende der Judenermordung statt, vor einem Ehrenmal für die Helden des Warschauer Ghettos, es war ein symbolischer Kniefall vor 6 Mio ermordeten Juden.
    Nun frage ich mich: Wie sollte ein entsprechender Kniefall aussehen – zumal ein Kniefall eines SPD-Kanzlers, vor einem Mahnmal und nach einem viertel Jahrhundert ja vor allem etwas Abstrakt-symbolisches ist? Mixa hat sexuellen Missbrauch durch Geistliche als “besonders abscheuliches Verbrechen” bezeichnet – und zwar in aktueller Verantwortung.
    Ebenso merkwürdig wie der Vergleich zwischen Mixa und Brand ist die das Hinzuziehen eines 165 Jahre alten Textes, in dem jeamand meist ohne Quellenangaben (oder mit Quellen, die sich auf mündliche Aussagen berufen und deren Beteiligung unklar ist) Anekdoten aus noch früherer Zeit heanzieht. Damit soll gezeigt werden, dass die katholische Kirche sich in ihrer Denkweise nicht geändert habe – in meinen Augen zeigt dieses Verfahren aber nichts über die katholische Kirche, eher einiges über deren eifrige Spötter.

    Meines Erachtens ist auf einer solchen argumentativen Basis keine sachliche Auseinandersetzung möglich, ich werde mich deshalb im weiteren vermutlich aus dem Austausch hier heraushalten. Inhaltlich ist – so denke ich – das meiste ohnehin gesagt.

  56. #57 BreitSide
    Februar 19, 2010

    Lieber Blogstarter, im alltäglichen Sprachgebrauch nennt man so etwas wie den von Dir verfassten Beitrag einen Rohrkrepierer. Und zwar einen ziemlich kapitalen. Oder sollte ich eher den berühmten Schuss nennen, der nach hinten los ging?

    Ich habe nicht die Fachkenntnis der verschiedenen Poster, aber beim Lesen aller Argumente drängt sich schon der unangenehme Eindruck auf, dass hier “auf Teufel komm raus”(!) Jahrhunderte alte – zum Himmel schreiende(!) – Missstände erbarmungslos bagatellisiert werden sollen.

    Also nicht böse sein, dieser Fred war wohl der berühmte “Satz mit X”.

    Und ganz ehrlich, eine solche Verteidigungsorgie hätte ich auf scienceblogs am wenigsten erwartet. Ich hatte mich manchmal tatsächlich gefragt, ob ich mich nicht verlesen habe.

    Alla guud, wie der Mannheimer sagt, neuer Fred, neues Glück…

  57. #58 hape
    Februar 19, 2010

    @Jörg Friedrich

    Meines Erachtens ist auf einer solchen argumentativen Basis keine sachliche Auseinandersetzung möglich, ich werde mich deshalb im weiteren vermutlich aus dem Austausch hier heraushalten. Inhaltlich ist – so denke ich – das meiste ohnehin gesagt.

    Das liest sich ein wenig wie “Ihr versteht mich sowieso nicht daher hab cih keine Lust mit euch zu diskutieren. natürlich gibt es immer Leute, die fehlerhaft argumentieren, im echten Leben übrigens genauso, wenn nicht teilweise sogar schlimmer (hier auf sb sind die Kommentare meist noch ziemlich gut, von manchen Trollen insbesonders in Pseudoscience-Beiträgen abgesehen). Aber sich nur die rauszusuchen und zu behaupten, man könne nicht argumentieren, find ich schon was daneben, weil hier durchaus differenzierte Argumente vorgetragen wurden. Und wenn Sie meinen, Ihre Argumente würden nicht korrekt wiedergegeben, könnten Sie ja auch versuchen, dies zu korrigieren, anstatt anderen Leuten die Lesekompetenz abzusprechen.

  58. #59 Henning
    Februar 19, 2010

    @ Jörg Friedrich:

    Wie können Sie den Kommentierenden hier vorwerfen unsachlich zu sein, wenn Sie in Ihrem Beitrag am Ende einen nicht minder unsachlichen “Totschläger” auspacken?
    Wie kann man nur im entferntesten daran denken, Ihrer Argumentation in dieser Art und Weise zu folgen..?

  59. #60 weltmensch
    Februar 19, 2010

    @ Jörg Friedrich:
    Danke für den ernstgemeinten Versuch einer Versachlichung, aber sie haben “Jehova” gesagt! Also nicht wundern wenn es darum keine Versachlichung geben kann, denn nicht jeder Zeitgenosse ist bereit Gegenargumente zu akzeptieren wenn man doch so schon aus der Gruppe Steine werfen kann.

  60. #61 Jörg Friedrich
    Februar 19, 2010

    @hape: Ich hoffe doch, dass aus meinen Beiträgen in dieser Diskussion auch deutlich wurde, dass ich sachliche Kritik an meinen Überlegungen durchaus schätze.

    @Henning:
    Entschuldigen Sie, das hatte ich in der Tat vergessen. Mit Ihrer Kritik an meinem Pauschalurteil am Ende meines Blog-Eintrages haben Sie natürlich Recht. Das war in der Tat ein unnötiger und unsachlicher Rundumschlag.

    @weltmensch:
    Danke für den Zuspruch. Den Artikel haben bis zu diesem Moment rund 1.000 Menschen gelesen, ich glaube, dass jeder davon sich sein eigenes Bild von den Argumenten und Gegenargumenten macht. Das ist immer meine Hoffnung, wenn ich mich auf die vorhersehbaren Reaktionen einlasse.

  61. #62 Helmut E.
    Februar 19, 2010

    @weltmensch
    Im Unterschied zu vielen anderen, meist sachlichen Kommentaren haben Sie leider eine Nullaussage zum Thema abgeliefert. Erhellen Sie unser Weltbild doch bitte mit Argumenten, bevor Sie Andersdenkenden Ignoranz unterstellen.

  62. #63 BreitSide
    Februar 19, 2010

    “@weltmensch:
    Danke für den Zuspruch. Den Artikel haben bis zu diesem Moment rund 1.000 Menschen gelesen, ich glaube, dass jeder davon sich sein eigenes Bild von den Argumenten und Gegenargumenten macht. Das ist immer meine Hoffnung, wenn ich mich auf die vorhersehbaren Reaktionen einlasse.”

    Ach sooo! War alles nur eine gezielte Provokation, um zur Diskussion einzuladen!

    Und ich hatte schon gedacht, Du wärst wirklich der Meinung, die im Startbeitrag steht. Na, dann bin ich doch etwas beruhigt.

    @ Erklärungswillige: ich habe immer noch keine Möglichkeit gefunden, Einträge zu formatieren (Fett, Zitat etc). Was habe ich übersehen?

  63. #64 Jörg Friedrich
    Februar 19, 2010

    @BreitSide: Sie müssen die entsprechenden HTML-Tags verwenden also in spitzen klammern i zb für kursiv und in spitzen klammern (Kleiner- und Größer-Zeichen) b für fett

  64. #65 Helmut E.
    Februar 19, 2010

    @Jörg Friedrich
    Ich warte immer noch auf belegte Fakten, dass “im linken und grünen politischen Spektrum eine Bagatellisierung und Entkriminalisierung der Pädophilie angestrebt wurde.”

    Darauf baut immerhin die gesamte Argumentation auf von Lütz und Mixa auf.

    Mixas Geisteshaltung nach ist sexueller Mißbrauch von Minderjährigen also ein “gesellschaftliches Übel” welches auf auf die sexuelle Revolution und damit indirekt auf “progressive Moralkritiker” zurückzuführen ist. Dem Punkt haben sie ja Gott sei Dank entschieden widersprochen – vielen Dank dafür.

    Mixa verwendet also den Tatbestand “Pfaffen mißbrauchen Kinder” direkt gegen seine Feindbilder (die bösen Moralkritiker, die meiner Information nach in den 80ern lediglich für eine Gleichstellung der Rechte von Homosexuellen eingetreten sind) und unterstellt ihnen eine Mitschuld. Und das ist tatsächlich Mißbrauch mit dem Mißbrauch, angewandt von Mixa.

    Halten wir also fest: Mixa wurde in den Medien richtig zitiert und seine Aussagen sind zutiefst verabscheuungswürdig. Sie zeigen deutlich die abscheuliche Geisteshaltung hoher Würdenträger innerhalb der Kirche. Warum Sie hier mahnend den Zeigefinger heben und “unfair” rufen, ist mir immer noch ein Rätsel.

  65. #66 BreitSide
    Februar 19, 2010

    Danke für den HTML-Hinweis!

    Mit diesen Werkzeugen hab ich noch nicht gearbeitet. Lebenslanges Lernen. Eigentlich hatte ich ja gehofft, das aussitzen zu können, bis auch dieser Blog DAUfreundlicher wird…

  66. #67 Jörg Friedrich
    Februar 19, 2010

    @BreitSide:
    Die Blog-Software, die wir hier bei ScienceBlogs im Einsatz haben, ist leider etwas spröde, tut mir leid. Ein Hinweis noch: Diese schönen grauen Blöcke, mit denen man sich gegenseitig gern zitiert, bekommt man mit dem Tag “blockquote” (Wieder in spitzen Klammern)

    Allen ein schönes Wochenende!

  67. #68 Andrea N.D.
    Februar 19, 2010

    @Jörg Friedrich:
    “@Henning:
    Entschuldigen Sie, das hatte ich in der Tat vergessen. Mit Ihrer Kritik an meinem Pauschalurteil am Ende meines Blog-Eintrages haben Sie natürlich Recht. Das war in der Tat ein unnötiger und unsachlicher Rundumschlag. ”

    Respekt für diese Korrektur (spät, aber immerhin). Und ich habe mir schon stundenlang überlegt, welches erstens ALLE Probleme der Gesellschaft sind und inwiefern zweitens die katholische Kirche hier zum Sündenbock gemacht wurde – insbesondere hatte ich beim Rentenproblem Schwierigkeiten, aber auch die gesellschaftliche Suchtproblematik wurde ja bisher kaum den Kirchen angelastet, sondern eher von diesen der “gottlosen” Gesellschaft.

    Ich hatte aber nicht nur Probleme mit der Pauschalisierung dieser Aussage, sondern auch damit, dass sie das Resümee, den Schlusssatz, die letzte Aussage, auf die der Beitrag zugespitzt wurde, darstellte. Wenn also dieser Satz zurückgenommen wird, was bleibt dann von Ihrer Aussage vom Artikel noch (außer der Tatsache, dass selektiv gelesen wird, aber das ist eher eine triviale Erkenntnis; das tun wir wohl alle und Ihr letzter Beitrag ist ein schönes Beispiel dafür)?

  68. #69 Jörg Friedrich
    Februar 19, 2010

    @Andrea N.D.: Zur Erläuterung des eigentlichen Kerns und Anliegens meines Artikels wiederhole ich gern noch einmal, was ich vorgestern abend in einem Kommentar schon einmal schrieb:

    Zur Entstehungsgeschichte dieses Artikels: Bevor ich den Artikel von Lütz laß, hielt ich den Zusammenhang von Zölibat und stärkerer Neigung zum Kindesmissbrauch für plausibel. Lütz’ Argumentation machte mich nachdenklich. Als ich dann gestern das Mixa-Interview und die reflexhaften Reaktionen darauf las, empfand ich diese als völlig unangemessen. Mir ging es darum, die Standpunkte hier einmal darzustellen.

    Denn wenn der Zusammenhang zwischen Zölibat (oder allgemeiner: katholischer Moral und Lebensweise) und Kindesmissbrauch nicht besteht ist es völlig kontraproduktiv, sich in der Diskussion auf die INstitution Kirche zu konzentrieren. Das hilft weder den Opfern (schon gar nicht den vielen Opfern von nicht-katholischen Tätern) noch der Prävention.

    Die Gründe für Verletzungen der Würde von Menschen durch Menschen sind vermutlich äußerst komplex, sie haben mit Trieben, die durch Sozialisation unterdrückt werden, mit Krankheiten, mit Tabuisierungen zu tun. Möglicherweise verändert sich die Häufigkeit bestimmter Übergriffe tatsächlich mit der Auflösung oder der partiellen Verschärfung von Tabus. genau darüber braucht man eine differenzierte Diskussion, und diese Differenzierung haben viele Reaktionen auf Mixa und Lütz vermissen lassen.

  69. #70 inga
    Februar 19, 2010

    @Jörg Friedrich
    Den hier Kommentierenden selektives Lesen zu unterstellen (unselektives Lesen kann es übrigens gar nicht geben), und dann selbst Ihre ganz eigene Interpretation dessen, was Mixa gemeint haben könnte, zu präsentieren, hat schon etwas Überhebliches. Auch wenn in der Tat nicht wörtlich ein Zusammenhang zwischen sexueller Revolution und den Taten von Priestern hergestellt wird, so ist dieser Schluss doch zumindest im Kontext ebenso möglich wie Ihre Interpretation des Zitats.

  70. #71 Jörg Friedrich
    Februar 19, 2010

    @Inga: Bei anderen Bloggern mag es anders sein, aber für mich gilt: Wenn ich nicht überheblich wäre (ich nenne es immer “großes Selbstbewusstsein haben”) könnte ich gar nicht bloggen.

    In der Sache muss ich Ihnen widersprechen: Der so oft zitierte Satz von Mixa enthält ein “daran” – und worauf sich dieses “daran” bezieht, das steht eben im Satz davor, den kann man dann nicht einfach weglassen oder – wie es meist geschieht – durch einen anderen (mit anderem Inhalt) ersetzen. Das ist keine Frage der Interpretation, sondern des richtigen Zitierens.

  71. #72 inga
    Februar 19, 2010

    @Jörg Friedrich
    Das ist nun wirklich Wortklauberei. Wie schon gesagt, ich stimme Ihnen zu, dass der Zusammenhang nicht wörtlich hergestellt wird. Allerdings ist der Missbrauch von Kindern durch Priester Teilmenge des “gesellschaftlichen Übels”. Dass Mixa die Auswirkungen der sexuellen Revolution auf Nicht-Klerikale beschränkt sieht, steht da auch nirgends.

    “Denn wenn der Zusammenhang zwischen Zölibat (oder allgemeiner: katholischer Moral und Lebensweise) und Kindesmissbrauch nicht besteht ist es völlig kontraproduktiv, sich in der Diskussion auf die INstitution Kirche zu konzentrieren. Das hilft weder den Opfern (schon gar nicht den vielen Opfern von nicht-katholischen Tätern) noch der Prävention.”

    Hier muss ich wirklich vehement widersprechen! Das Zölibat ist nicht das einzige Merkmal, das den Missbrauch von Priestern an Kindern kennzeichnet. Vielmehr geht es in der (absolut nötigen!) Diskussion darum, ob es Strukturen gibt, die solche Taten begünstigen oder deren Aufdeckung verhindern helfen. Es geht um (institutionalisierte?) Vertuschung der Missbrauchsfälle, um einen täterschützenden Umgang mit missbrauchenden Priestern (wie er auch bei anderen “Fehltritten” von Priestern durchaus bekannt ist, s. z.B. die Alimentierung von unehelichen Kindern von Priestern) und nicht zuletzt um die institutionalisierte Beziehung zwischen Priestern und Gemeindemitgliedern, die Stilisierung als nahezu unfehlbare “Vaterfigur”, also genau das, was die Taten auch laut Mixa zu besonders abscheulichen Taten werden lässt. Sinnvoll wäre es natürlich, hier eine Diskussion anzustoßen, ob Menschen diesem Idealbild überhaupt entsprechen können, oder ob es nicht sinnvoller wäre, dass Priester als Menschen wahrgenommen werden, die, wie alle anderen, Stärken und Schwächen haben, Fehler machen und sich das Vertrauen der Gemeindemitglieder eben erst verdienen müssen, wie jeder andere auch. Dass an so einer “Entthronung” den kirchlichen Würdenträgern nicht gelegen sein kann, liegt aber auf der Hand.

  72. #73 S.S.T.
    Februar 19, 2010

    @Jörg Friedrich

    Interessant für mich ist auch, wie ohne Interesse für historische Details Parallelen gezogen werden um bestimmte Urteile zu bestätigen. So wird z.B. von Mixa ein “Kniefall” gefordert, ähnlich dem von Willi Brand 1970.

    Sagen Sie mal, ist für Sie wirklich der Begriff Metapher ein Fremdwort??? Das würde schon einiges erklären. Niemand, auf jeden Fall nicht ich, verlangt von Mixa einen realen Kniefall, etwas wie ‘tut uns aufrichtig leid, unsere Schuld, wir haben alles unternommem, damit so etwas nicht wieder vorkommt’, ist vielleicht etwas billig, jedoch kaum diskussionswürdig. Im übrigen habe ich ein ausreichendes Geschichtsverständnis und bedarf dazu keiner unnötigen Belehrung; jedoch wenn wir schon mal dabei sind, können Sie mir den qualitativen Unterschied zwischem dem Tod eines Einzelnen und dem Tod von Tausenden erklären? Der quantitative Unterschied ist mir bekannt.

    Und ob es Ihnen passt oder nicht, Mixa und sein nützlicher Idiot Lütz betreiben Schuldtransfer. Wenn das der erste Ausrutscher von Mixa gewesen wäre, keine nennenswerte Diskussion. Mixa ist aber und bleibt ein Moralschwein, ob Ihnen das passt oder nicht, ist ebenfalls egal. Was Sie geriten hat in den unhaltbaren Schützengraben dieser ewig Gestrigen zu steigen, enschließt sich mir, auch nach Ihren Ergüssen.

    ‘Wer alles defendiert, defendiert nichts.’ Mit Willy Brandy ging es doch darum, dass man gelegentlich seine Fehler eingesteht (in seinem Fall noch nicht einmal wirklich seine) und dazu steht. Davon ist eben Mixa Lichtjahre weit entfernt, und das ist die Kritik. Du meine Güte, ich habe selbst schon privat und beruflich genug Mist gebaut, hätte ich aber diesen Mist auf andere abgeladen, anstatt dafür die Verantwortung zu übernehmen, wäre die Bezeichnung ‘Lump’ für mich noch schmeichelhaft. Ja, ich messe Mixa an meinen Maßstäben.

    Komisch, dass der Altfall “Pfaffenspiegel” immer noch aktuell ist, oder? Es gibt übrigens auch genug Volkslieder mit dem gleichen Inhalt, nur so nebenbei erwähnt, ohne Relevanz.

  73. #74 S.S.T.
    Februar 19, 2010

    @Jörg Friedrich

    P.S. Haben Sie eigentlich auch ein paar herzige Worte zum Ryan-Report? Oder unterliegt dieser auch einem mangelhaften Geschichtsverständnis?

  74. #75 Jörg Friedrich
    Februar 19, 2010

    @S.S.T.: Mäßigen Sie Ihre Wortwahl, ich hoffe, Sie sind auch im Stande, Ihre Meinung ohne Beileidigungen darzulegen.

    Ohne Brandts symbolische Geste zu schmälern: Es ist eben der entscheidende Unterschied, dass es eben nicht seine eigenen Fehler waren, dass er weder persönlich noch organisatorisch verantwortlich war. Sein Kniefall hat ihm nichts gekostet, er war ausschließlich symbolisch.

    Nein, ich habe keine “herzigen Worte” zum Ryan-Report.

  75. #76 Jörg Friedrich
    Februar 19, 2010

    @inga: Ich denke, dass Mixa und Lütz in den verlinkten texten genau zu den Fragen, die Sie aufwerfen recht detailliert Stellung nehmen, z.B. zu dem Punkt: “ob Menschen diesem Idealbild überhaupt entsprechen können, oder ob es nicht sinnvoller wäre, dass Priester als Menschen wahrgenommen werden, die, wie alle anderen, Stärken und Schwächen haben”

  76. #77 Webbaer
    Februar 19, 2010

    Wenn ich nicht überheblich wäre (ich nenne es immer “großes Selbstbewusstsein haben”) könnte ich gar nicht bloggen.

    Sehr vernünftig. Ohne Megalomanie bliebe nur das pathetische Sendungsbewusstsein oder der ebenfalls pathetische Führungswillen als Motivationsimperativ des Bloggers.

    Am besten ist es immer noch “einfach mal so”, also ohne besonderen Antrieb und ohne den Wunsch die Welt zu retten oder zu übernehmen, den Schwachmaten (das sind die Nicht-Leistungsträger, also die Mangel-, Minder-, Fehl- und Minusleister) von oben herab ein wenig zu erläutern.

    Beste Grüße, spannendes Thema, Fleischhauer (JF 😉 war jetzt auch schon drauf.
    WB

  77. #78 S.S.T.
    Februar 19, 2010

    @Jörg Friedrich

    @S.S.T.: Mäßigen Sie Ihre Wortwahl, ich hoffe, Sie sind auch im Stande, Ihre Meinung ohne Beileidigungen darzulegen.

    Wo, bitteschön, war ich beleidigend? Bitte um Belege von einem Erbsenzähler.

    Ich gebe es zu, ich wäre es sehr gerne beleidigend gewesen, aber der Zeitgeist o.ä. hat mich daran gehindert.

    Nun, dass Ihnen die Worte zum Ryan-Reprot fehlen, ist nicht gerade überraschend.

    Na ja, Antworten auf die übrigen Fragen hab ich eh nicht erwartet.

  78. #79 inga
    Februar 19, 2010

    @Jörg Friedrich
    Ich habe nur dargelegt, warum ich Ihre Einschätzung, wenn das Zölibat nicht zur Begründung der Missbrauchsfälle herangezogen werden könne, sei eine Diskussion des Themas mit explizitem Bezug auf die Kirche kontraproduktiv, nicht teile. Ob Mixa/Lütz darauf eingehen, ist an dieser Stelle meiner Argumentation schnuppe (soviel zum Thema Leseverständnis).

  79. #80 Andrea N.D.
    Februar 19, 2010

    “Denn wenn der Zusammenhang zwischen Zölibat (oder allgemeiner: katholischer Moral und Lebensweise) und Kindesmissbrauch nicht besteht ist es völlig kontraproduktiv, sich in der Diskussion auf die INstitution Kirche zu konzentrieren. ”

    Habe ich das überlesen? Haben Sie oder andere hierfür Zahlen genannt, dass dieser Zusammenhang nicht besteht? Selbst wenn ja, fehlt der zweite wesentliche Faktor: Diesen Menschen wurden Kinder EXTRA anvertraut, als Schutzbefohlene (oder wie auch immer das heißt). Sofern es um “anvertraute” Kinder geht ist der Aufschrei genauso groß in Heilpädagogischen Tagesstätten, Internaten oder ähnlichen Einrichtungen. Nur: die katholische Kirche hat zusätzlich das Zölibat (eines der dämlichsten Dinge, die Männer je erfunden haben); und sie hat Mixa.

    zur Geschichte des “Zölibats” siehe auch Di Bella, Antje Marianne, Das Zölibat und seine Folgen ab S. 20 u.a.

    Wenn nein, dann gehen wir einmal davon aus, dass das Zölibat zusammen mit der Gelegenheit den Missbrauch sehr wohl fördern kann. Das ist wesentlich plausibler als sämtliche von Mixa/Lütz benutzte Argumentation. Schließlich gab es den kirchlichen Missbrauch auch extensiv vor dem “Zeitgeist”. Und sollte jemals die professionelle Vertuschung aufhören, wird die Quantität der Fälle dies wohl leider bestätigen. Und ich rede hier nicht von Schuld, sondern von Prävention: Männern, denen ein normales Sexualleben nicht gestattet ist, sollten keine Kinder mehr anvertraut werden.

    Interessant wären hier Zahlen von Missbrauch aus der evangelischen Kirchen. Hat hier jemand etwas dazu?

    “Die Gründe für Verletzungen der Würde von Menschen durch Menschen sind vermutlich äußerst komplex, sie haben mit Trieben, die durch Sozialisation unterdrückt werden, mit Krankheiten, mit Tabuisierungen zu tun. Möglicherweise verändert sich die Häufigkeit bestimmter Übergriffe tatsächlich mit der Auflösung oder der partiellen Verschärfung von Tabus. genau darüber braucht man eine differenzierte Diskussion, und diese Differenzierung haben viele Reaktionen auf Mixa und Lütz vermissen lassen.”

    Könnte das vielleicht daran liegen, dass Mixa überhaupt keine differenzierte Diskussion führen /anregen kann? Wie soll denn auf so einen “Gläubigenverhetzer” und Stänkerer reagiert werden? Mit differenzierten Diskussionen? Da sollte dann aber die Vorlage etwas differenzierter sein.

    Wenn ich jetzt das Resümee ziehe, dann muss ich wohl einen Satz vorher gehen:

    “Lütz’ Argumentation ist durchaus plausibel, und sie ist einer Auseinandersetzung mit dem Kindesmissbrauch, die wirklich der Prävention und den Opfern hilft, angemessen.”

    Warum das keinesfalls so ist, wurde von mir oben und in den Kommentaren (v.a. von georg) klar dargelegt.

  80. #81 Andrea N.D.
    Februar 19, 2010

    Das hatte ich noch überlesen:
    “Zölibat (oder allgemeiner: katholischer Moral und Lebensweise)”
    Also das Zölibat kann nun wirklich nicht allgemeiner als katholische Moral und Lebensweise verniedlicht werden.

  81. #82 Andrea N.D.
    Februar 19, 2010

    @Christian Reinboth:

    http://www.zukunftsprojekte.net/2009/08/27/hivaids-und-die-katholische-kirche/

    Es gibt noch einiges mehr zum Thema zu lesen; dieser Artikel nennt mehrere involvierte Quellen. Ich verstehe Deinen Kommentar nicht ganz. Was war an der Äußerung des Papstes/seines Spechers/des Vatikans “vermeintlich” und wie lautete der Inhalt der Äußerung stattdessen? Ich sehe keine Punkte, die man hier “vermeintlich” durch selektives Zitieren missverstehen könnte.

    Dein “Kondomargument” kann den Artikel somit leider auch nicht stützen. Wie wäre es stattdessen mit einer ehrlichen, rationalen Auseinandersetzung, in der die Kirche nicht mit Samthandschuhen angefasst wird, sondern so wie jede andere Institution auch? Man, ich kann einfach nicht fassen, wie “Wissenschaftler” diesen ganzen Sumpf gegen jeglichen gesunden Menschenverstand ständig meinen unterstützen zu müssen. Es ist doch vollkommen egal, ob jetzt Löcher in den Kondomen behauptet wurden oder nicht. Es ist einfach komplett irrational und unsinnig Kondome überhaupt zu verbieten. Anstatt Dich zu darüber aufzuregen, dass irgendeine Kritik an dem “Kondomargument” des Papstes nicht in Ordnung war, fände ich es sehr viel plausibler, dass Du als Wissenschaftler das generelle Verbot der Kondome in Frage stellst. Und damit die Sexualmoral der Kirche, das Zölibat und den ganzen anderen Wahnsinn, der daraus folgt.

  82. #83 schuldig
    Februar 20, 2010

    Debatte um katholischen Missbrauch
    Die Grünen, der Sex und die Kinder

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,678961,00.html

  83. #84 michael
    Februar 20, 2010

    @ Helmut E.· 19.02.10 · 14:32 Uhr
    > Ich warte immer noch auf belegte Fakten, dass “im linken und grünen politischen Spektrum eine Bagatellisierung und Entkriminalisierung der Pädophilie angestrebt wurde.” < Aus der Erinnerung heraus: Es handelte sich dabei wohl um eine Gruppierung, die sich die Stadtindianer nannten. Die wurden aber aus der Grünen Partei oder der Grünen Bewegung raus gedrückt. Da wird gerne von der rechten Ecke aus drauf hingewiesen. Googlen nach "grüne Landeskonferenz in Lüdenscheid (März 1985)" bringt einiges.

  84. #85 michael
    Februar 20, 2010

    @Jörg Friedrich

    > Lütz’ Argumentation ist durchaus plausibel, und sie ist einer Auseinandersetzung mit dem Kindesmissbrauch, die wirklich der Prävention und den Opfern hilft, angemessen. Indem Mixa diese Argumentation wiederholt hat er den Versuch unternommen, durch seine Popularität diese Diskussion zu befördern. < Das ist sicher sehr löblich von dem populären Herrn Mixa. Da wollen wir doch mal hoffen, dass es ihm sein Gott hoch anrechnet!

  85. #86 Adromir
    Februar 20, 2010

    Was halten Sie von der These, dass die sexuelle Revolution der 68er die Wurzel allen Übels sei?

    Ich halte nichts für hilfreich, was Schuld zuweist. Und dass wir als Kirche jetzt besonders an den Pranger gestellt werden, ist verständlich. Wir treten als Kirche mit einem hohen moralischen Anspruch auf. Daran müssen wir uns dann eben auch messen lassen – und die Kritik annehmen. Und wir können nur sagen: Es gibt in unseren Reihen sexuellen Missbrauch in einem erschreckenden Maße, das wir nicht für möglich gehalten hätten. Und unsere Pflicht und Schuldigkeit heißt: Aufklärung und Prävention.

    Auch ein Weg, wie man sich als Bischof zu diesem Thema äußern kann.

  86. #87 georg
    Februar 21, 2010

    @Jörg Friedrich
    Eine Frage hätte ich da noch. Sie zitieren Lütz:

    Und den Zölibat in diesem Zusammenhang zu nennen ist besonders verantwortungslos. Auf einer Tagung 2003 in Rom erklärten die international führenden Experten – alle nicht katholisch -, es gebe keinerlei Zusammenhang dieses Phänomens mit dem Zölibat.

    Eine namenlose Tagung anonymer, aber immerhin “nicht-katholischer” Experten. Ist vermutlich als Qualtätsmerkmal gemeint. Gibt’s dafür auch Quellen.
    Hier sind wir schließlich auf den scienceblogs.
    mfg georg

  87. #88 Jörg Friedrich
    Februar 21, 2010

    @georg: Es handelt sich um das Symposium “Pädophilie und Kirche”, das im April 2003 stattgefunden hat. Die Ergebnisse sind unter dem Titel “Sexual Abuse in the Catholic Church: Scientific and Legal Perspectives” veröffentlicht worden. Lütz selbst hatte die Tagung mit vorbereitet und ist Mitherausgeber des Tagungsbandes. Den ebenfalls von Lütz zitierten Experten Prof. Kröber kann man sich im Original hier anhören.

    @Andrea N.D.: Auch Ihnen epfehle ich, sich einmal das Interview von Kröber anzuhören. Vielleicht kann Ihnen dieser wohl wirklich anerkannte Experte verständlicher machen warum es kontraproduktiv ist, sich in der Diskusssion um Pädophilie überhaupt mit dem Thema Zölibat zu beschäftigen.

    Un Übrigens: Das Zölibat ist Teil der katholischen Moral und Lebensweise. Wenn man von einem Teil auf das Ganze übergeht, spricht man vom Verallgemeinern. Das hat nichts mit Verniedlichen zu tun.

  88. #89 georg
    Februar 22, 2010

    @Jörg Friedrich
    Danke für die Info. Habe mal nach dem Titel gegoogelt. Das einzige Gehaltvollle dazu war ein wikpedia-Artikel “Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche”. Da steht u. a.

    Empirische Daten für Missbrauch durch katholische Geistliche oder andere Mitarbeiter der katholischen Kirche gibt es nicht, die Dunkelziffer wird bei sexuellen Missbrauch jedoch allgemein als sehr hoch eingeschätzt.

    Wie man angesichts dessen, wie Lütz zu apodiktischen Aussagen kommen kann, kann ich mir nur aus dem unbedingten Primat, die katholische Kirche von jeder Verantwortung freizusprechen, erklären.
    In dem Wiki-Artikel gibt es noch eine interessante Aussage:

    Nach Ansicht verschiedener Kritiker, darunter Theologen, stellen die Leitlinien der Bistümer nicht klar fest, ob die Kirche in Deutschland sich in Zukunft an die Gesetze halten will und Täter anzeigen wird, oder ob weiterhin in der Regel lediglich kirchliches Recht zur Anwendung kommt

    Es ist doch bestimmt nicht wahr, dass die Kirche sich nicht an die diesbezüglichen staatlichen Gesetzte halten muss, oder ???
    Falls dem doch so sein sollte, wäre die folgende Aussage von Lütz an Infamie kaum zu überbieten:

    Kirchenkritiker und auch manche Kirchenvertreter ergreifen die willkommene Gelegenheit, ihre üblichen Platten aufzulegen: Die kirchlichen Strukturen, die Sexualmoral, der Zölibat seien schuld. Doch das ist nichts anderes als unverhohlener Missbrauch mit dem Missbrauch, vor allem aber gefährliche Desinformation, die Täter schützt.

    Über die kirchlichen Strukturen, die der Vertuschung offensichtlich Vorschub leisten, zu reden, schützt also die Täter ???

  89. #90 Andrea N.D.
    Februar 22, 2010

    @Jörg Friedrich:
    Nur für’s Protokoll: Verallgemeinerungen sind nicht immer sinnvoll:
    “Un Übrigens: Das Zölibat ist Teil der katholischen Moral und Lebensweise. Wenn man von einem Teil auf das Ganze übergeht, spricht man vom Verallgemeinern. Das hat nichts mit Verniedlichen zu tun.”
    Die katholische Moral und Lebensweise wird von sehr vielen Gläubigen mehr oder weniger gepflegt. Das Zölibat gehört nicht dazu, ist also kaum verallgemeinerbar. Da ich annahm, dass Sie diese Dinge auseinanderhalten können, fand ich das Zölibat als katholische Moral und Lebensweise zu bezeichnen etwas arg verniedlichend. Es scheint doch sehr viel mehr in das Leben des Einzelnen einzugreifen eine allgemeine Moral und Lebensweise.

    Dass es nicht kontraproduktiv sein muss, sich bei den gehäuften Missbrauchsfällen in der Kirche auch mit dem Thema Zölibat zu beschäftigen, hatte ich schon dargelegt. Ich denke, die von Ihnen genannte Quelle (übrigens eine “selektive” Quelle) trägt nichts Neues dazu bei.

  90. #91 BreitSide
    Februar 22, 2010

    Jörg Friedrich, ich bin durch Zufall auf Deine Einlassungen in einem Klimathema gestoßen, und auch diese sind mir sehr aufgestoßen. Irre ich mich oder betätigst Du Dich gerne als “advocatus diaboli”?

  91. #92 Jörg Friedrich
    Februar 22, 2010

    @georg: Wie Sie schon richtig feststellten, sind wir hier bei den Scienceblogs. Wenn ich Ihren Anspruch der sich daraus ableitet richtig verstehe ist es kaum ausreichend, Inhalte eines wissenschaftlichen Symposiums nach ihrer verfügbarketi bei Google zu referieren. Und Sätze wie “die Dunkelziffer wird bei sexuellen Missbrauch jedoch allgemein als sehr hoch eingeschätzt” sind wissenschaftlich nicht unbedingt haltbar.

    @Andrea N.D.: Aha.

    @BreitSide: (Ich muss zugeben, dass ich mich im Allgemeinen nicht mit Menschen duze von denen ich nichteinmal den Namen kenne) Um ein “Advocatus Diaboli”, also ein Anwalt des Teufels zu sein, muss man erstmal sicher sein, wer der Teufel ist. Ich bin mir dessen meist weniger sicher als meine engagierten Kommentatoren, so kann es vorkommen, dass sie mich als Verteidiger einer Seite sehen, die sie für den Teufel halten. Bemerkenswert an Ihrer Frage ist, dass Sie einen Begriff aus den Verfahren zur Heiligsprechung bei der katholischen Kirche verwenden. Ich hätte dann also die Rolle dessen, der die Argumente gegen die Heiligsprechung vorzubringen hätte. Fraglich wäre dann, ob sich die Kommentatoren, denen meine “Einlassungen aufstoßen” gerne in der Rolle von Heiligsprechern sehen. Das sollte uns bei Wissenschaftsfreunden doch überraschen. Und wussten Sie, dass der Advocatus Diaboli neuerdings “promotor justitiae” (Förderer der Gerechtigkeit) heißt?

  92. #93 BreitSide
    Februar 22, 2010

    @Jörg Friedrich: kein Problem, kannst mich ruhig siezen. Zumal ich eh der Ältere bin. Bist glaubich hier der Einzige, der siezt. Ist aber kein Problem für mich, unser Pfarrer sprach mal von “theologischen Du”.

    Zum “advocatus diaboli”: ich muss gestehen, dass ich die letzten (katholisch) theologischen Einzelheiten nicht mehr ganz so präsent hatte.

    Ich halte es da mit Wicki: “Im weiteren Sinn wird im Bereich der Rhetorik jemand als „advocatus diaboli“ bezeichnet, der mit seinen Argumenten die Position der Gegenseite vertritt, ohne ihr selbst anzugehören. Umgangssprachlich wird damit auch eine Person bezeichnet, die alles hinterfragt und grundsätzlich die Gegenposition einnimmt.”

    Und da wir hier – wie Du trefflich bemerkt hast – keine Heiligsprechung vor uns haben, ist die profane Deutung doch eher angemessen. Oder?

    Upps, was sagt die ARD gerade? Neue Missbrauchsfälle in Ettal?

    Hier stellst Du Dich gegen eine offene Aufarbeitung der ekelhaften Missbrauchsfälle (siehst Du das auch so im Falle Amerell oder im Falle pädophiler Lehrer?), beim Klima stellst Du Dich gegen eine offene wissenschaftliche Beurteilung der Lage.

    Und Dein Hang zum Überhöhen passt hier vielleicht noch, handelt es sich doch um ein geistliches Problem, beim Klima reihst Du Dich damit nahtlos in die Reihe der Exxon-Gläubigen (!) ein, die gerne Wissenschaftler in die Ecke des religiös-Glaubenshaften schieben.

    Aber da wir schon mal bei der Selig- und Heiligsprechung sind: wie wäre es, wenn ein Seligsprechungsprozess für die Missbrauchsopfer angestrengt würde?

    Wäre das nicht eine Maßnahme, die der rk Kirche gut zu Gesichte stehen würde?

  93. #94 BreitSide
    Februar 22, 2010

    Wo ist mein Kommentar?

    Hab ich einen Fehler gemacht?

  94. #95 BreitSide
    Februar 22, 2010

    Ja, hab ich: Seite in 2 verschiedenen Tabs gleichzeitig offen. Einer aktualisiert, der andere nicht…

  95. #96 S.S.T.
    Februar 23, 2010

    @Jörg Friedrich

    12 Täter, 120 offizielle Opfer – so lautet die bisherige Bilanz zu den Missbrauchsfällen im Jesuitenorden. Die Dunkelziffer ist unbekannt, und einige derer, die das Martyrium erlebten, sind nicht mehr am Leben. Der Mitschüler Johnny Haeuslers beispielsweise, der nach seiner Schulzeit erst einen Anschlag auf Täter-Pater Peter R. verübte und sich anschließend das Leben nahm, sei nicht der Einzige gewesen, der Selbstmord begangen habe, schreibt ein ehemaliger Canisius-Schüler in seinem Blog „Spreeblick“. Dabei beruft er sich auf Aussagen anderer Mitschüler.
    Auch Ordensanwältin Ursula Raue habe von mehreren mutmaßlichen Opfern gehört, die offenbar ihr Leben durch Suizid beendet haben oder die der Gedanke daran täglich begleite. Von vier Opfern und Familienangehörigen kenne sie die Details. „Es sind Geschichten von Kindern, die missbraucht wurden und im Leben nie richtig Fuß fassen konnten.“

    http://www.tagesspiegel.de/berlin/Canisius-Kolleg-Missbrauch;art270,3035917
    Bei allen Straftaten ist die Dunkelziffer erheblich. Leider liegt es nun mal im Wesen einer Dunkelziffer, dass sie sich nur schwer quantifizieren lässt. Einen Hinweis auf die Größe der Dunkelziffer stellen die JETZT bekannt gewordenen Missbrauchsfälle dar, Fälle, die bis vor kurzem ‘nur’ eine Dunkelziffer waren.

    Ich denke, Sie haben immer noch nicht verstanden, dass ein Löffel Rizinusöl widerlich schmeckt, verdünnt man die Dosis mit Orangensaft schmeckt sie nicht besser, sondern noch viel widerlicher.

  96. #97 georg
    Februar 23, 2010

    @Jörg Friedrich
    Der Text von Lütz, der Versuch, das Reden über die Verantwortlichkeit der Kirche zu tabuisieren

    Kirchenkritiker und auch manche Kirchenvertreter ergreifen die willkommene Gelegenheit, ihre üblichen Platten aufzulegen: Die kirchlichen Strukturen, die Sexualmoral, der Zölibat seien schuld. Doch das ist nichts anderes als unverhohlener Missbrauch mit dem Missbrauch, vor allem aber gefährliche Desinformation, die Täter schützt.

    sollte Pflichtlektüre im Deutschunterricht an den Schulen werden. Daraus kann man über Theologie mehr lernen, als in mehreren Jahren Religionsunterricht.

    Es ist begrüßenswert, dass Sie den Lesern hier die Möglichkeit gegen, sich selbst ein Bild davon zu machen, wie weit Religionsapologetik gehen kann.

    mfg georg

  97. #98 S.S.T.
    Februar 23, 2010

    ‘The rest is silence.’

    Immerhin aus gutem Grund.

  98. #99 BreitSide
    Februar 23, 2010

    Gerade läuft in Phoenix eine gute Sendung über das Thema.

  99. #100 S.S.T.
    Februar 23, 2010

    @BreitSide
    Wen interessiert das wirklich, was so Mixa, Lütz und Co. angeht?

  100. #101 Andrea N.D.
    Februar 23, 2010

    @S.S.T.
    Also mich interessiert ganz allgemein, wenn auf SB ein Artikel verfasst wird, der “selektives Zitieren” anprangert, dessen Autor jedoch in einem Maße selektiv die Quellen auswählt, dass von Ausgewogenheit nicht mehr gesprochen werden kann. Mich interessiert allgemein, wenn in einem Artikel Sätze auftauchen wie “Es passierte, was in solchen Fällen immer zu passieren pflegt.”, inwiefern diese dann noch mit wissenschaftlichen Arbeiten zu tun haben.
    Mich interessiert im Speziellen, dass eben nicht von der Sonderform Zölibat auf eine allgemeine Moral und Lebensweise geschlossen werden kann. Mich interessiert, dass gerade auf SB immer wieder auf derartige grobe Fehler hingewiesen werden muss und ich bin im Gegenzug für jede Kritik dankbar, wo ich Fehler mache.
    Was mich im Speziellen am Thema interssiert, habe ich bereits dargelegt; es kann wohl kaum um den “Hetzredner” Mixa gehen oder einen in der Sichtweise extrem eingeschränkten Lütz gehen. Es sollte um Opfer und Aufklärung gehen.

    Hat jemand jetzt eigentlich Missbrauchszahlen im evangelischen Bereich?

    Die strafrechliche Verfolgung kann doch keinesfalls der Kirche überlassen bleiben oder doch? Kann die Kirche nicht gezwungen werden, alle Fälle zu nennen? Besteht für die Kirche besondere Rechtsfreiheit? Wir sprechen aber schon von diesem Jahrhundert, oder?

  101. #102 Jörg Friedrich
    Februar 23, 2010

    Zum Thema “strafrechtliche Verfolgung”

    Wer die Leitlinien der Bischofskonferenz von 2002 liest, stellt fest dass diese die Verfolgung und Bestrafung von Missbrauchsdelikten ganz unabhängig von der staatlichen Verfolgung regelt. Nirgens steht, dass solche Fälle nicht angezeigt werden sollen. Es handelt sich bei den Leitlinien um zusätzliche, kircheninterne Maßnamen.

    @Andrea N.D. Da Sie nun explizit nachfragen: Wenn Sie den zahlreichen Links in diesem Ordner folgen werden Sie auf eine Reihe von Hinweisen treffen die zweierlei zu zeigen scheinen:

    1. Wenn es Zahlen zum Vergleich der Religionsgemeinschaften gibt, dann scheinen die Quoten im protestantischen Bereich nicht niedriger zu liegen als im katholischen.

    2. Innerhalb der katholischen Kirche scheinen Laien-Angestellte eine höhere Quote als Missbrauchstäter zu haben als Priester.

    Diese Angaben beziehen sich allerdings auf amerikanische Zahlen. Folgen Sie z.B. den Links, die itz am 17.02.10, 17:37 Uhr angegeben hat.

  102. #103 georg
    Februar 23, 2010

    Zum Thema “strafrechtliche Verfolgung”
    Aus katholisch.de:

    Der Münsteraner Kirchenrechtler Klaus Lüdicke sieht die Kirche in Deutschland beim Umgang mit Missbrauchsfällen gut aufgestellt. Die Leitlinien der Bischofskonferenz hätten sich im Grundsatz bewährt, sagte er der Katholischen Nachrichten-Agentur (KNA). Im Detail könnten Änderungen nötig sein.
    Unterschiede zwischen Straf- und Kirchenrecht
    Laut Lüdicke sehen die Leitlinien eine Zusammenarbeit mit der Staatsanwaltschaft vor und berücksichtigten die strafrechtliche Relevanz des sexuellen Missbrauchs. Das sei früher anders gewesen.

    Das klingt doch so, als läge das im Ermessen der Kirche, als gäbe es da ein Sonderrecht für Kirchen, oder verstehe ich das falsch?

  103. #104 georg
    Februar 23, 2010

    Und noch was gefunden:

    Initiative Kirche von unten stellt Bericht “Kirche und Kinderrechtskonvention” vor
    BONN, 4.10.2003. Der Bericht “Römisch-katholische Kirche und Kinderrechtskonvention in der Bundesrepublik Deutschland” zeigt, dass die katholische Kirche immer noch deutsches Recht umgeht, wenn es um die Aufdeckung von sexuellem Kindesmissbrauch in den eigenen Reihen geht. Wenn Priester Kinder sexuell missbrauchen, schlagen die Wellen in den Medien hoch. Und doch bleiben viele Fälle im Dunkeln.
    Seit 2001 gibt es vom Vatikan Anweisung, beim Verdacht auf sexuellen Missbrauch unter dem Siegel der Verschwiegenheit nur eine kircheninterne Untersuchung einzuleiten. Die staatliche Gerichtsbarkeit bleibt so meistens außen vor. Dies widerspricht nicht nur dem geltenden Recht in Deutschland, das auch kirchliche Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter dem staatlichen Recht unterstellt, sondern auch der UN-Kinderrechtskonvention, die sowohl die Bundesrepublik Deutschland als auch der Vatikan unterzeichnet haben.

    Wenn das so stimmt, gäbe das dem eh schon ziemlich unappetitlichen Text von Lütz noch eine ganz besondere Note.

    mfg georg

  104. #105 Microfilosof
    Februar 23, 2010

    @georg: “Das klingt doch so, als läge das im Ermessen der Kirche, als gäbe es da ein Sonderrecht für Kirchen, oder verstehe ich das falsch?”

    Die Kirche verfügt über mehrere Sonderrechte so z. B. bei der Gestaltung der Arbeitszeiten (http://de.wikipedia.org/wiki/AVR-Caritas) diese AVR lehnen sich an staatlichen Vorschriften an sind aber keine Tarifverträge. Im Baurecht haben sie auch Sonderrechte. Wie es im Strafrecht aussieht ist mir nicht bekannt.

  105. #106 BreitSide
    Februar 23, 2010

    Im Strafrecht hat die Kirche definitiv kein Sonderrecht.

    Das wurde auch in dem sehr interessanten Phoenix-Gespräch deutlich:

    ***PHOENIX RUNDE:
    “Verschwiegen, versteckt, verdrängt? – Missbrauch im Schatten der Kirche”
    Alexander Kähler diskutiert in der PHOENIX Runde mit Matthias Drobinski (Süddeutsche Zeitung), Ursula Raue (Beauftragte des Jesuitenordens für Missbrauchsfälle) und Annegret Laakmann (Reformbewegung “Wir sind Kirche”).***

    Alle Beteiligten stellten übereinstimmend fest, dass es keine Sonderrechte im Strafrecht gibt. Nicht einmal das Beichtgeheimnis. Der Priester darf erst dann die Absolution geben, wenn die Straftat bei Gericht angemeldet wurde.

  106. #107 BreitSide
    Februar 23, 2010

    @Jörg Friedrich: was sollen die wiederholten Versuche, den Skandal zu verniedlichen?

    Der eigentliche Skandal ist doch der Umgang mit den Opfern: nämlich gar keiner.

    Und der Umgang mit den Tätern: wieder nichts – außer einer Versetzung an einen anderen Ort, aber mit derselben Tätigkeit, wo er wieder in dieselbe Versuchung gerät. Besonders unappetitlich: die Gemeinden wissen – fast natürlich – nichts von den Taten. Nach ein paar Jahren – und ein paar weiteren zerstörten Kindern – wird er halt nochmal weit weg versetzt.

    Das passiert bei den Evangelen so nicht. Die haben ja auch mehr Priesternachwuchs…

  107. #108 Andrea N.D.
    Februar 23, 2010

    @Jörg Friedrich:
    “1. Wenn es Zahlen zum Vergleich der Religionsgemeinschaften gibt, dann scheinen die Quoten im protestantischen Bereich nicht niedriger zu liegen als im katholischen.”
    2. Innerhalb der katholischen Kirche scheinen Laien-Angestellte eine höhere Quote als Missbrauchstäter zu haben als Priester.”

    Ich würde hier das “scheinen” dick betonen. Wenn ich richtig gelesen habe, basieren die Zahlen auf Untersuchungen von vor mindestens 8 Jahren und da waren sehr viele Missbrauchsfälle noch gar nicht bekannt (zumindest nicht außerhalb der Kirche).

    Selbst wenn jemand davon ausgehen will, dass die “kirchlichen” Fälle in der Gesamtzahl nur einen kleinen Prozentsatz ausmachen, stehen wir immer noch vor dem Problem, dass vermutlich die Masse der Fälle vertuscht wurde/wird und wir keine valiblen Zahlen erhalten, mit denen wir operieren können. Und wir stehen vor dem Problem, dass die Kirche ihr Vertrauensverhältnis zu Schutzbefohlenen in besonders verabscheuenswürdiger Form ausnutzt. Und wir stehen vor dem Problem, dass die Kirche ihren wie auch immer gearteten Sonderstatus schamlos zur Vertuschung benutzt. Von einer angemessenen Opferhilfe kann wohl kaum die Rede sein. Insofern kann ich mich meinen Vorschreibern nur anschließen und über Ihren Artikel den Kopf schütteln.

  108. #109 S.S.T.
    Februar 23, 2010

    Inzwischen gibt es ja eine ganze Reihe von Kommentaren von höher gestellten Kirchenvertretern, die sich ausreichend (mit gutem Willen gelesen) von den Unerträglichkeiten von Mixa, Lütz & Co. distanzieren. Jedoch bleibt immer noch, selbst wenn man die Schicksale der Opfer völlig ausblendet (sofern das überhaupt möglich ist), ein ekelhafter Geschmack zurück. Ein Geschmack, den man eigentlich völlig unnötig kosten musste. Wann kapiert man eigentlich, dass eine Straftat eine Straftat ist, nicht mehr und nicht weniger, und wenn Straftaten verfolgt werden, dann darf das institutionelle Umfeld keine nennenswerte Rolle spielen, also egal ob ein Priester, ein Politiker, ein Lehrer oder der nette Mensch von nebenan der Täter ist.

    Täterverständnis, vor allem in Kombi mit Opferbashing, ist mir zutiefst zuwider. Die Steigerung wäre, dass diese Täter eine schwere Kindheit durchmachten bzw. selbst missbraucht worden sind…

    Was das Zölibat angeht, so halte ich die These von @Helmut E.· 18.02.10 · 12:28 Uhr für sehr plausibel.

  109. #110 georg
    Februar 24, 2010

    @BreitSide
    Was ich damit meine ist z.B. so etwas wie das Folgende, das ich zum Begriff “Konkordat” ergoogelt habe:

    Konkordat zwischen dem Heiligen Stuhl und dem Deutschen Reich
    Artikel 9
    Geistliche können von Gerichtsbehörden und anderen Behörden nicht um Auskünfte über Tatsachen angehalten werden, die ihnen bei Ausübung der Seelsorge anvertraut worden sind und deshalb unter die Pflicht der seelsorgerlichen Verschwiegenheit fallen.

    Wenn das defintiv geltendes Recht wäre, so wäre dies z. B. genau ein strafrechtlich relevantes Sonderrecht der Kirche.
    mfg georg

  110. #111 Webbaer
    Februar 24, 2010

    Was natürlich auffällt ist die Assymmetrie des Herumhackens auf katholischen und evangelischen Kräften.

    Insofern ist das Exponat Kässmanns zu begrüssen, einer Dame, die moralinsauerer auftrat als vermutlich jeder bisherige Papst.

    Warum wird so selten auf evangelischen Kräften herumgehackt?

    MFG
    WB

  111. #112 S.S.T.
    Februar 24, 2010

    Wo wird auf kath. Kräfte herumgehackt? Von mir wurden die Aussagen einer speziellen Person, Mixa, und die flächendeckenden Vertuschungen kritisiert.

    Bei gleichartigen Vorgängen in der ev. Kirche oder in rein weltlichen Vereinigungen würde meine Kritik nicht anders aussehen.

    In z.B. Irland hat man sich des Problems mit der Absicht der Aufklärung erfolgreich angenommen. Diese Absicht vermisse ich hier.

    Eine Trunkenheitsfahrt ist kein Kavaliersdelikt; statt einer roten Ampel hätte Frau Kässmann auch etwas anderes überfahren können. Ob deswegen der Rücktritt erforderlich war oder nicht, darüber kann man geteilter Meinung sein, spielt aber keine Rolle. Jedenfalls hat sie sehr schnell pers. Konsquenzen gezogen und dieser Punkt spricht eindeutig für sie. Nicht zuletzt, weil sie dabei auch alle faulen Ausreden ala ‘heutzutage darfs schon mal ein Gläschen mehr sein, das ist überall so’ oder ‘richtig einparken kann ich erst ab 1,3 Promille’ oder ‘huch, ich wurde verführt’ vermieden hat.

    Und, Kindesmissbrauch mit einer Trunkenheitsfahrt gleich zusetzen, halte ich für mehr als gewagt, mal gaaanz, gaaanz vorsichtig ausgedrückt (auch der Gesetzgeber sieht da so klitzekleine Unterschiede).

  112. #113 Webbaer
    Februar 24, 2010

    @SST

    Wo wird auf kath. Kräfte herumgehackt? Von mir…

    Nicht so egozentrisch, herumgehackt wird auf der katholischen Kirche seit vielen Jahrzehnten und mittlerweile schon mit Standardthemen ritualisiert in allen möglichen Medien. Der Hass ist spürbar, schau mal beim grünen Physiker hier, der die Atomkraft ablehnt und in Jülich arbeitet.

    Die Dame ist ja jetzt aus dem Verkehr gezogen, LOL. Webbaer nicht unfroh, Moralinsauerkeit nix für Bären.

    Zum Glück gab es keine Toten. So ein Phaeton ist schon ein dickes Gerät.

    Beste Grüße!
    WB

  113. #114 S.S.T.
    Februar 24, 2010

    Nun, das sog Herumgehacke könnte auch daran liegen, dass die kath. Kirche wesentlich geschlossener ist als die diversen reformierten Kirchen (wenn man sie überhaupt unter einen Begriff fassen kann; von meinen Vorfahren her, wäre ich z.B. eigentlich Mennonit, auch ein lustiges Völkchen). Und, in meinen Augen ist die kath. Kirche wesentlich konservativer, dogmatischer und in vieler Hinsicht so moranlinsauer, dass der pH-Wert locker die Null erreicht. Da braucht man sich um kritische Bemerkungen wirklich keine Sorgen zu machen.

    Aber wie gesagt, mir geht es hier um Verbrechen und wie damit umgegangen wird. Oder anders ausgedrückt: “Der ist schuldig der Tat, der zu strafen Gewalt hat
    Und nicht straft.” (J.W.v.G.)

  114. #115 Webbaer
    Februar 24, 2010

    @SST
    Sischer. Die evangelische Kirche neigt zur Beliebigkeit und Statements aus deren Personalbeständen können leicht den Bürgerlichen (Huber, aber auch häufiger mal Kässmann) als auch der LINKEN (Kässmann et al) zugeordnet werden.

    Dennoch ist die Asymmetrie bei der Kirchenkritik überraschend. Als älteres, äh, Kaliber verweist der Webbaer gerne an dieser Stelle auf den Sachverhalt, dass die Linksextremen der Siebziger grösstenteils evangelisch sozialisiert waren. Evangelisch heisst eben in D oft: Anything goes.

    Anders natürlich die Evangelikalen, die sind böse, jedenfalls die amerikanischen. 🙂

    Der Webbaer ist jedenfalls für ein möglichst der Anforderungslage entsprechendes gleichverteiltes Hacken, dabei auch immer fair sein, an Fairness mangelt es. Die antikatholischen Trends bei den Scienceblogs (sic!) sind hier zu beachten, Herrn Friedrich gebührt Dank für seine Boebachtung und seine Bemühungen zur Objektivierung.

    Und ja, die katholische Kirche ist dogmatisch. Die anderen weniger, LOL.

    MFG
    WB

  115. #116 S.S.T.
    Februar 24, 2010

    Eine asymmetrische Aufstellung führt jedoch auch zu einem asymmetrischen Hacken.

    Und eine besondere religöse Einstellung, egal welche Rtg., bei den 68iger und 70igern ist mir in meinem Umfeld nicht aufgefallen, wenn, dann war das Gegenteil der Fall.

  116. #117 BreitSide
    Februar 24, 2010

    Webbaer, Du bist ja üüüberhaupt nicht einseitig?

    Ich denke, da ist schon ein gewaltiger Unterschied: hier eine Trunkenheitsfahrt. Untentschuldbar, wurde auch nicht versucht zu verniedlichen. Nichts ist passiert, überhaupt nichts. Zufall. Klar, die Gefahr war da. Und? Sie zieht die Konsequenzen, sogar noch mehr als überhaupt notwendig, anders als alle die wohlfeilen Kommentatoren hier.

    Und dort: Hunderte von ganz ekelhaften Missbrauchsfällen, bei denen die Täter sich massenweise rausreden wollten und noch rausreden (“ich hab sie doch geliebt, meine Jungs”), gedeckt von der Amtskirche. Wieviele Tote hat dieser Skandal gekostet? Wieviele haben sich daraufhin umgebracht?

    Deine 68er-Allergie kannst Du hoffentlich zu Hause irgendwo abladen. Da wirkt wohl noch Bedauern nach, dass Frauen nicht mehr dem Mann gehorchen müssen…

    Was soll eigentlich diese Pseudogleichbehandlung?

    – haben die Evangelen ein Zölibat?
    – haben die Katholen Frauen in höheren Postionen?
    – verdammen die Evangelen Geburtenplanung?
    – drängen die Evangelen Laien und vor allem Frauen aus der Teilnahme an Gottesdiensten (Ministrantinnen sind ja nicht mehr so gelitten…)?
    – haben die Evangelen 500 Jahre lang physikalische Wahrheiten unterdrückt?

    Das ist doch schon ganz schön ungleichgewichtig, oder?

    Und natürlich kriegen auch die Evangelen ihr Fett ab, wenn sie zB am Kreationismus festhalten.

    Wenn es Dir also zu wenig Evangelenschelte gibt, nur raus damit! Wir sind ein freies Land. Auf entsprechende Antworten musst Du Dich halt gefasst machen.

  117. #118 Webbaer
    Februar 24, 2010

    @BreitSide
    Webbaer jetzt auf Evangelischen herumhacken, wegen Asymmetrie, damit besser Symmetrie. 🙂
    Also, die 68er waren evangelisch sozialisiert, die fälschlicherweise so genannten 81er (die sprangen schon 1978 so rum, kA warum sich der Begriff hat durchsetzen können), die Pfaffen bei der Anti-AKW-Bewegung, die “Lieber Rot als tot”-Rufer und diejenigen, die sich so supertoll mit der DDR arrangiert haben: da
    Irgendwo las der WB noch, dass fast alle RAF-Leute evangelisch, bestimmt ein Zufall.

    Fr.Kässmann hat nicht so gut performiert wegen ihres geheuchelten Anspruchs, ansonsten, klar, das kann passieren (wenn auch nicht dem Webbaeren).
    Erinnert schon ein wenig an GraSS oder Michel *paulo pinkas* Friedman.
    Nah, Webbaer Heuchler nicht mögen.

    Liebe Grüße!
    WB

  118. #119 S.S.T.
    Februar 24, 2010

    @Webbaer· 24.02.10 · 20:34 Uhr

    Besteht die Möglichkeit diesem Beitrag ein wenig mehr Sinn und Zusammenhang zu geben? Mit meinen begrenzten geistigen Möglichkeiten verstehe ich nur Bahnhof.

  119. #120 BreitSide
    Februar 24, 2010

    @georg: das mit dem Beichtgeheimnis hatte ich auch so in Erinnerung. In der Phoenixrunde wurde dem auch, wenn ich mich richtig erinnere – nicht widersprochen.

    Es wurde nur gesagt, der nicht Anzeigewillige bekomme keine Absolution. Das heißt aber dann wohl auch, dass ein im Beichtstuhl gestandener Mord nicht gemeldet werden muss. Auch wenn der Mörder dann nicht das Placebo kriegt.

    Dann hab ich das offensichtlich nicht ganz richtig verstanden.

    Aber das mit der Schweigepflicht gilt ja auch für Anwälte? Und für Ärzte?

  120. #121 BreitSide
    Februar 24, 2010

    WB vielleicht vergessen, dass DDR meist evangelisch (war halt so), also auch mehr evangelisch angebiedert, WB Prozentsatz wissen oder sowas? Oder nur so eigene Weisheit?

    WB vergessen haben, dass Montagsdemos meist evangelisch? Warum wohl?

    Ich katholisch sozialisiert, Glaubensgehorsam gaaanz wichtig. Katholen nicht sollen Bibel lesen, macht gut Pfarrer. Evangelen lesen selber. WB vergessen?

  121. #122 Webbaer
    Februar 24, 2010

    @Jungs:
    Nun, der Webbaer baut bei theologischen Themen manchmal stark ab. Die von ihm festgestellt Asymmetrie, was die Kritik an den Evangelischen und Katholischen in D betrifft, äh, also die sollte offen festgestellt werden. Das wird sie zu selten.

    Über die Gründe darf gerne spekuliert werden, die recht lockere evangelische Kirche und deren Vertreter sind natürlich weit kompatibler (gerne auch in ursprünglicher Bedeutung) [1] mit der Medienlage als die dogmatische katholische Kirche.

    Der eine wird die ehrliche Dogmatik derjenigen besser finden, denen er nicht zustimmt, der andere die Flexibilität und die Möglichkeit der Gläubigen sich bedarfsweise selbst einen passenden Gott zu backen derjenigen, denen er ebenfalls nicht zustimmt. Der Rest ist ohnehin parteiisch. 🙂

    [1] fast wäre hier noch das Wort “Political Correctness” gefallen

    PS: Ein Phaeton bringt Pech.

  122. #123 georg
    Februar 25, 2010

    @Webbaer
    Hast mal wieder in bewährter Weise ein bisschen Staub aufgewirbelt, ohne inhaltlich was zum Thema (Kindesmissbrauch in Katholischen Institutionen und den Reaktionen katholischer Würdenträger) beizutragen.

  123. #124 Webbaer
    Februar 25, 2010

    @georg
    Das Thema war die mangelnde Fairness beim Umgang mit der Katholischen Kirche am genannten Beispiel.

    Hier bot sich der Vergleich mit der Konkurrenz fast zwingend an. Die Solidaritätsbekundungen mit der sich strafbar machenden Fr.Kässmann (der Sachverhalt wird von der Dame bestätigt, steht somit außer Frage) belegen das überraschende Auseinandergehen (“double standards”) und sind deshalb gerne in die Debatte eingeführt worden.
    Womit auch der Vorhalt zurückgewiesen wäre.

    Bei solchen Themen sind es meist die weniger beachteten Aspekte, die Interesse wecken; ein sehr beachtenswerter Beitrag des geschätzten Hr.Friedrich. Finden Sie sicherlich auch.

    Beste Grüße!
    Webbaer

  124. #125 georg
    Februar 25, 2010

    @BreitSide
    Das sogenannte “Beichtgeheimnis” wird anscheinend ziemlich weitreichend interpretiert. Denn was “Seelsorgern” “bei Ausübung der Seelsorge” anvertraut worden ist geht offenbar über den Beichstuhl hinaus.
    Wäre das nicht so, hätte es vermutlich schon das eine oder andere Ermittlungsverfahren gegen verantwortliche Würdenträger gegeben, die dafür Sorge getragen haben, dass solche Vorfälle nicht zur Anzeige gebracht worden sind. Davon habe ich aber noch nichts gehört.
    Dass es solche Ermittlungsverfahren, trotz ganz offen zugegebener Vertuschungspraxis nicht gegeben hat, lässt sich doch nur dadurch erklären.
    Und damit hat das auch eine ganz andere Qualität, als die Verschwiegenheitspflicht von Anwälten oder Ärzten.
    mfg georg

  125. #126 georg
    Februar 25, 2010

    PS
    Und wenn es tasächlich so ist, dass die Verntwortlichen der Kirche durch § 139 Abs. (2) Ein Geistlicher ist nicht verpflichtet anzuzeigen, was ihm in seiner Eigenschaft als Seelsorger anvertraut worden ist.
    generell davor geschützt sind, diesbzgl. strafrechtlich zur Verantwortung gezogen zu werden (gibt’s ein Gegenbeispiel?) ist dies definitv ein strafrechlich relvantes Sonderrecht, egal was in irgendwelchen Diskussionsrunden zu dem Thema unwidersprochen behauptet wird.

  126. #127 Andrea N.D.
    Februar 25, 2010

    @Webbär, ff oder wie auch immer Du Dich nennst
    Es ist schade, dass ein so altes, sprachlich unbegabtes Fossil irgendwann doch seinen Konservatismus zeitweise über Nachbars Gartenzaun geworfen hast, um sich mit dem Web zu beschäftigen. Das ist definitiv kein Gewinn für die Community. Da bleibt mir nur den Autor zu zitieren:
    “Es passierte, was in solchen Fällen immer zu passieren pflegt.”

  127. #128 Jörg Friedrich
    Februar 25, 2010

    Beim §139 StGB geht es um geplante Straftaten, nicht um ausgeführte, der Paragraph bezieht sich auf die Definition des davorstehenden §138

    Im Übrigen erwarte ich, dass Urteile darüber, welche Beiträge einen “Gewinn für die Community” darstellen und welche nicht, unterbleiben.

  128. #129 Jörg Friedrich
    Februar 25, 2010

    Der Vollständigkeit halber: Eine Anzeigepflicht bereits ausgeführter Straftaten gibt es in Deutschland nicht. Weder für Priester, noch für Privatpersonen.

    Deshalb ist es auch unsinnig, hier einen Widerspruch zwischen Gesetzgebung und Kirchenrecht oder irgendwelche strafrechtlichen Sonderregelungen für Kirchen zu behaupten. Die katholischen Regelungen, die festsetzen, dass der Täter zur Selbstanzeige bewegt werden soll, gehen hier weiter als das Strafrecht.

    Es ist auch darauf hinzuweisen dass die jetzt öffentlich gemachten Verdachtsfälle in der katholischen Kirche darauf zurückgehen, dass die Kirche selbst die Opfer dazu aufruft, sich zu melden. Insofern kann man kaum behaupten, man würde sich nicht um Opfer kümmern.

  129. #130 Andrea N.D.
    Februar 25, 2010

    @Jörg Friedrich:
    “Bei solchen Themen sind es meist die weniger beachteten Aspekte, die Interesse wecken; ein sehr beachtenswerter Beitrag des geschätzten Hr.Friedrich. Finden Sie sicherlich auch.”
    “Im Übrigen erwarte ich, dass Urteile darüber, welche Beiträge einen “Gewinn für die Community” darstellen und welche nicht, unterbleiben.”
    Wenn das für alle gilt, gerne.

    Ich hätte mir inhaltliche Stellungnahmen zur Kritik an Ihrem Artikel gewünscht und keine Metadiskussion. Unglücklicherweise lässt sich diese bei bestimmten Kommentatoren kaum vermeiden, wenn man das Hauptaugenmerk auf die “weniger beachteten Aspekte” lenkt. In dem Moment, wo bekannte Kommentatoren eine Metadiskussion beginnen, ist leider hier eine inhaltliche Diskussion sowieso nicht mehr möglich – schade, aber Sie hatten sich an der Diskussion ja bereits nicht mehr beteiligt.

    Und auch hier kann damit gelten: “Es passierte, was in solchen Fällen immer zu passieren pflegt.” Schade, aber lassen wir’s gut sein.

  130. #131 georg
    Februar 25, 2010

    Aus wikipedia “Beichtgeheimnis”

    Zeugnisverweigerungsrecht [Bearbeiten]
    Sowohl im deutschen Zivil- als im Strafprozess sind Geistliche in Ansehung desjenigen, was ihnen bei Ausübung der Seelsorge anvertraut ist, zur Verweigerung des Zeugnisses berechtigt. Für den Strafprozess folgt dies aus § 53 Absatz 1 Nr. 1 der Strafprozessordnung, für den Zivilprozess aus § 383 Nr. 4 der Zivilprozessordnung (ZPO). Entgegen dem Wortlaut des § 385 Absatz 2 ZPO verpflichtet selbst eine (kirchenrechtlich meist unwirksame, s.o.) „Entbindung“ nicht zum Zeugnis. Für die römisch-katholische Kirche ergibt sich das aus Artikel 9 des Reichskonkordats und für andere Religionsgemeinschaften aus dem Gleichheitsgrundsatz.
    Wer Geistlicher in diesem Sinne ist, bestimmt sich nicht nach einem bestimmten Status (Priesterweihe, Ordination), sondern nach der Funktion, zur Seelsorge berufen zu sein.[2] Auch Pastoralreferenten, nicht-ordinierte Seelsorger, Gemeindediakone usw. kommen deshalb als Inhaber des Aussageverweigerungsrechts in Frage.
    Nichtanzeige geplanter Straftaten [Bearbeiten]
    Für Geistliche besteht gem. § 139 Abs. 2 Strafgesetzbuch auch keine Anzeigepflicht, selbst wenn sie in ihrer Eigenschaft als Seelsorger von dem Vorhaben eines Hochverrats, Landesverrats, Münzverbrechens, Mordes, Totschlages, Raubes, Menschenraubes oder eines gemeingefährlichen Verbrechens glaubhaft Kenntnis erhalten. Damit nimmt das staatliche Recht auf den Gewissenskonflikt des Geistlichen und die Glaubwürdigkeit der betroffenen Religionsgemeinschaft Rücksicht.

    Sinngemäß gilt das geistliche Zeugnisverweigerungsrecht aber doch wohl generell. Fraglich ist doch allenfalls, was mit “ihrer Eigenschaft als Seelsorger” alles abgedeckt wird.
    mfg georg

  131. #132 Geoman
    Februar 25, 2010

    @ Jörg Friedrich

    “Selbst wenn man annimmt (wofür es keine Hinweise gibt), dass es in der katholischen Kirche eine besonders hohe Vertuschungs-Quote gibt, zeigt diese einfache Rechnung dass Kindesmissbrauch kein besonderes Problem der Kirche ist und dass es deshalb auch keinen Sinn macht, dieses Thema mit besonderem Blick auf die Kirche zu diskutieren.”

    Kindemissbrauch oder Missbrauch von Schutzbepfohlenen mag keine besonderes Problem der Kirche sein, es ist aber ein alt bekanntes Problem der Kirche, weshalb auch die Eltern eine Mitschuld trifft, die sich ihrer Zögerlinge so leichtfertig und vertrauensvoll in katholische Internate entledigt haben.

    Vgl. hierzu den informativen Beitrag “Fromme Sünder: Die katholische Kirche und der Missbrauch – Wiederholt sich die Geschichte?” des Literaten Arno Kleinbeckel in TELEPOLIS:

    http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32073/1.html

    Ich mag allerdings nicht ausschließen, dass Herr Kleinebeckel hier ein bereits aufgewärmtes Süppchen kocht, zumal die Aufhebung des Zölibats oder gar die Ehe nicht unbedingt die Lösung des Problems zu sein scheint.

  132. #133 Jörg Friedrich
    Februar 25, 2010

    Das Zeugnisverweigerungsrecht im Strafverfahren, das in den §§ 52 und 53 StPO geregelt ist, umfasst einen sehr großen Personenkreis, von Verwandten über Geistliche, Rechtsanwälte, Steuerberater, Hebammen, Apotheker usw. Da ist ein Sonderrecht für Kirchen nun wirklich nicht zu erkennen.

  133. #134 georg
    Februar 25, 2010

    @Jörg Friedrich
    Bezüglich der Anzeigepflicht haben Sie wohl Recht.
    Gleichwohl sind die internen Strukturen und Regeln einer Institution von Bedeutung und die Versuche von Lütz und Mixa, davon abzulenken, oder gar ein Kritikverbot zu erlassen völlig unakzeptabel. Besonders, wenn man den moralischen Anspruch bedenkt, mit dem gewisse Kirchenvertreter und Theologen auftreten.
    Die Bundesjustizministerin ist offensichtlich ja ebenfalls der Auffassung dass da nicht alles zum Besten bestellt ist.
    mfg georg

  134. #135 georg
    Februar 25, 2010

    @webbaer
    Hätte Frau Käßmann eine Stellungnahme abgegeben, in der sie die Hippiebewegung für den Alkoholmissbrauch verantwortlich gemacht hätte, den Zeitgeisit, dafür dass sich Leute betrunken hinter’s Steuer setzen, Kritik an ihrer Person als untergründigen Sexismus gebrandmarkt und im übrigen darauf bestanden hätte, dass jegliche Infragestellung kirchlicher Führungspersönlichkeiten eine gefärliche Desinformation darstelle, wäre das offentliche Echo wohl anders ausgefallen.

  135. #136 Andrea N.D.
    Februar 25, 2010

    @georg:
    = “dabbl ständart”

    @ Jörg Friedrich:
    Was meinen Sie dazu, Herr Friedrich? Ist das “öffentliche Echo” gegenüber Mixa Ihrer Meinung nach nach wie vor ungerechtfertigt oder hatten Sie Gelegenheit Ihr Bild zu korrigieren?

  136. #137 Geoman
    Februar 25, 2010

    Wenn die grüne Empörungsbeauftragte Claudia Roth sich zur Wort meldet, ist dies für mich immer ein Anlass, den Sachverhalt nochmal genauer unter die Lupe zu nehmen, so wie dies z. B. Herr Friedrich getan hat. Oft sieht die Geschichte dann für die Grünen selber alles andere als gut aus. Und oft hätte Frau Roth Grund genug, sich über sich und ihre Partei statt über andere Gruppierungen und Personen zu empören.

  137. #138 Klaus Füller
    Februar 26, 2010

    Die Statistischen Aussagen der Kirche sind meines Erachtens ein besonderes schlcihtes Beispiel für Manipulationsversuche:

    Herrn Mixas Angaben sind überraschenderweise nachprüfbar: Eine kurze Netzrecherche liefert als Mixas Quelle die polizeiliche Kriminalstatistik http://www.bka.de/pks/zeitreihen/pdf/t01.pdf. Addiert man die dort angegebenen Fallzahlen des Schlüssels “131000: sexueller Missbrauch von Kindern” zwischen 1995 und 2008 erhält man tatsächlich die genannte, erschreckende Anzahl von 210.000 Fällen. Diese vergleicht Mix aber nun mit den Täterzahlen (und nicht mit den Fallzahlen) in seiner Organisation. Addiert man jedoch die Täterzahlen in der genannten Statistik, kommt man (nur) auf 129.000 Täter.

    Bei den Taten in den katholischen Institutionen handelt es sich aber nicht um allgemeine Delikte nach §176ff StGB sondern speziell um sexuellen Missbrauch von Schutzbefohlenen, der in §174 StGB definiert ist. Diese Fall- und Täterzahlen werden in der Kriminalstatistik unter dem Schlüssel 113000 erfasst – und zwar sowohl was Missbrauch an Kindern wie auch an Jugendlichen betrifft. Die Täterzahlen zwischen 1995 und 2008 summieren sich hier zu etwa 21.000 Personen bei einer Fallzahl von 25.000. Das ist nur etwa 1/10 der allgemeinen Missbrauchsfälle. Das war als Verhältnis den Kirchenoffiziellen aber offensichtlich zu ungünstig. Es kommt aber noch schlimmer: Dieser Statistik umfasst aber nicht nur Delikte an Schulen sondern auch Missbrauch durch Eltern und andere Vertrauenspersonen.

    Aus einer Statistik aus Baden-Württemberg vom Dezember 2009 (http://www.landtag-bw.de/WP14/Drucksachen/5000/14_5619_d.pdf) ist zu entnehmen, dass es diesem Bundesland im Verlauf von 5 Jahren zu 8115 Fällen des Missbrauchs von Kindern und Jugendlichen nach §174 gekommen ist. Davon fanden 315 Missbrauchsfälle, also 3,88% an öffentlichen oder privaten Schulen statt. Geht man davon aus, dass dieses Verhältnis auch für die Täterzahlen und auch bundesweit zutrifft, kann man damit rechnen, dass die Missbrauchsfälle nach §174 an Schulen und ähnlichen Einrichtungen von weniger als 900 Tätern bei weniger als 1000 Fällen bundesweit begangen wurden.

    Inzwischen geht man von deutlich über 100 nun entdeckten Tätern in den katholischen Institutionen aus. Das sind mehr als 10% der Täter und wahrscheinlich mehr als 10% der an Schulen und vergleichbaren Einrichtungen begangenen Taten. In mehreren Quellen, beispielsweise in http://schule.erzbistum-koeln.de/marienberg/marienberg.jetzt/wozukatholisch/, geben
    katholische Institutionen stolz an: “Damit liegt der Anteil von Schülern, die in Deutschland an katholischen Schulen unterrichtet werden, etwas über drei Prozent der Gesamtschülerschaft in unserem Land.”

    Herr Mixa, Herr Zollitsch und andere Vertreter der katholischen Kirche weisen zu Recht darauf hin, dass man keine katholische Schule besuchen muss, um missbraucht zu werden. Missbrauch außerhalb einer Schule oder vergleichbaren Einrichtung ist viel ist häufiger als innerhalb.

    Vergleicht man aber katholische Bildungseinrichtungen mit Schulen im Allgemeinen, scheint man keinesfalls davon sprechen zu können, dass das Risiko des Missbrauchs in einer katholischen Institution geringer ist als an den Schulen im Durchschnitt.

  138. #139 Jörg Friedrich
    Februar 26, 2010

    @Klaus Füller: Vielen Dank für die recherchierten Zahlen. Ich habe eine kleine Korrektur und eine Anmerkung:

    Die Korrektur: Die Zahlen wurden nicht von Mixa und auch nicht von Kröber zusammengestellt (folgen Sie bitte dem Link in meinem Kommentar vom 21.02. 20:12)

    Der Hinweis: Wie viele der über hundert Fälle (nicht Täter) die jetzt “bekannt geworden sind” in der Kriminalstatistik auftauchen, ist noch nicht klar. Es ist nicht korrekt, die jetzt in den Medien gehandelten Zahlen mit Fallzahlen der Statistik in Beziehung zu setzen.

  139. #140 Andrea N.D.
    Februar 26, 2010

    @Klaus Füller:
    “Herr Mixa, Herr Zollitsch und andere Vertreter der katholischen Kirche weisen zu Recht darauf hin, dass man keine katholische Schule besuchen muss, um missbraucht zu werden. Missbrauch außerhalb einer Schule oder vergleichbaren Einrichtung ist viel ist häufiger als innerhalb.”

    Na das ist einmal eine wirklich gute Entschuldigung für die Kirche und ein Hinweis von Mixa, der der Prävention und den Opfern wirklich angemessen ist (für Langsame: Ironiedetektor aus). Ich werde jetzt gleich meine Kinder auf einer katholischen Schule anmelden, weil der Missbrauch außerhalb einer Schule ja viel häufiger ist. Stelten sind Opfer so verhöhnt worden.

  140. #141 S.S.T.
    Februar 26, 2010

    @Andrea N.D.

    Auch wenn ich mich wiederholen sollte, es sind eben genau diese Äußerungen, die mich so wütend machen.

    Überspitzt formuliert, ich finde diese Pseudoentschuldigungen fast schon schlimmer als die Verbrechen selbst. Denn abscheuliche Verbrechen kommen leider überall vor, man kann nur versuchen, die Anzahl möglichst gering zu halten (ja genau, von “Prävention” war bisher kaum die Rede!), jedoch man wird mit ihnen und ihren Folgen bedauerlicherweise immer wieder konfrontiert werden. Die Äußerungen von Mixa und Co. betrachte ich hingegen als zusätzliche Verhöhnung der Opfer, sozusagen das Sahnehäubchen auf ihrem Leid.

    Ferner finde ich es erst einmal recht unerheblich, ob in öffentl. oder kirchlichen Einrichtungen um ‘ein paar Prozent’ mehr oder weniger vergewaltigt wird. Den einen unterliegt im gesellschaftlichen Auftrag der Schutz der Kinder, die anderen haben da so gewisse moralische Ansprüche, weil sie diese ja gepachtet haben, und nicht bereit sind Anders-/Nichtgläubigen davon auch nur ein Jota zuzugestehen. Doppelzüngig wie die berühmte Schlange.

  141. #142 Klaus Füller
    Februar 26, 2010

    @Andrea N.D.

    Ich bin Lehrer. Ich finde es für meinen Berufsstand beruhigend, dass Missbrauchsfälle in Schulen nicht extrem häufig auftreten. Für mich ist das wichtig. Über die katholischen Fälle sagt das gar nichts.

    Sie können klar sehen, dass die Statistiken nahe legen, dass das Risiko des Missbrauchs an katholischen Schulen größer (vielleicht das dreifache) des Risikos an den Schulen insgesamt ist. _Das_ ist meine Aussage.

  142. #143 Klaus Füller
    Februar 26, 2010

    @Jörg Friedrich:

    Ich habe nicht geschrieben, dass die Fallzahlen von Herrn Mixa _zusammengestellt_ wurden. Woher herr Mixa die Zahlen hat, weiß ich nicht, ich weiß nur, dass katholische Offizielle mit diesen Zahlen operieren. Bitte “googlen” Sie nach >210.000 missbrauchsfälle familien< und Sie finden hunderte von Verweisen auf katholische Nachrichtenorgane, Zeitungen, ... Auch Ihr zweiter Hinweis tut nichts zur Sache. Es ist nachweisbar, dass Mixa mit den Daten der polizeiliche Kriminalstatistik operiert. Und aus genau diesen Daten geht eine Missbrauchzahl an Schulen und Bildungseinrichtungen von 1000 und nicht von 210.000 aus. Mixa benutzt die Kriminalstatistik meiner Einschätzung nach missbräuchlich.

  143. #144 Andrea N.D.
    Februar 27, 2010

    @Klaus Füller:
    Ich habe es geahnt, dass ich Sie missverstanden hatte, bitte entschuldigen Sie.
    Habe ich das jetzt richtig verstanden, Ihre Aussage ist: das Risiko des Missbrauchs an katholischen Schulen ist ungefähr um das dreifache höher als an der Gruppe der anderen Schulen; und Mixa hat sich die Stastik zurechtgebogen?

    @Jörg Friedrich:
    Damit frage ich jetzt noch einmal: Ist das “öffentliche Echo” gegenüber Mixa Ihrer Meinung nach nach wie vor ungerechtfertigt oder hatten Sie Gelegenheit Ihr Bild zu korrigieren?

  144. #145 BreitSide
    Februar 27, 2010

    “Nun, der Webbaer baut bei theologischen Themen manchmal stark ab”

    Hatta gut schrieben, da webbbär.

    Warum er schreiben “manchmal”?

    Nah!

  145. #146 BreitSide
    Februar 27, 2010

    @webbär zur Asymetrie

    Hier: massenweise Straftaten.
    Dort: eine Ordnungswidrigkeit.
    Hier: Hunderte von Geschädigten mit Nachwirkungen über Jahrzehnte, zerstörte Persönlichkeiten, Selbstmorde.
    Dort: kein Geschädigter.
    Hier: Vertuschung über Jahrzehnte.
    Dort: sofortiges Bekenntnis.
    Hier: eisernes Festhalten an jedem Pöstchen über Jahrzehnte.
    Dort: sofortige persönliche Konsequenz.
    Hier: Schuld abschieben auf nebulöse (aber umso bösere) “68er”.
    Dort: kein Ansatz von Rausreden..
    Hier: Verbrechen, die keiner der hier Schreibenden je auch nur ansatzweise begangen hat (ich hoffe, ich irre mich nicht…).
    Dort: eine Ordnungswidrigkeit, die jeder hier Schreibende garantiert schon begangen hat, so er vielleicht 10 Jahre oder 100.000 km hinter sich hat (damit meine ich das Über-die-rote-Ampel-Fahren, nicht die 1,54 Promille…).

    Und da wundert sich irgendeiner noch über Ungleichbehandlung?

  146. #147 BreitSide
    Februar 27, 2010

    @Jörg Friedrich: “Es ist auch darauf hinzuweisen dass die jetzt öffentlich gemachten Verdachtsfälle in der katholischen Kirche darauf zurückgehen, dass die Kirche selbst die Opfer dazu aufruft, sich zu melden. Insofern kann man kaum behaupten, man würde sich nicht um Opfer kümmern.”

    Ist das nicht exakt die Verfahrensweise besonders ausgebuffter Verbrecher, immer genau das zuzugeben, was eh nicht mehr geleugnet werden kann und dann ein sowieso durch übermächtigen öffentlichen und strafrechtlichen Druck erzwungenes eigenes Verhalten als – möglichst noch freiwillige – Wohltat hinzustellen?

  147. #148 Klaus Füller
    Februar 27, 2010

    @Andrea N.D.
    Ich will ausdrücklich _nicht_ statistische Behauptungen über die Wahrscheinlichkeit eines Verbrechens an bestimmten Orten oder Institutionen aufstellen. Ich möchte ausdrücklich _nicht_ behaupten, dass die Wahrscheinlichkeit für Missbrauch in den katholischen Institutionen drei Mal über der in Schulen im Allgemeinen liegt. Dazu ist – denke ich – die Datenlage viel zu unklar.

    Aber die Bischöfe operieren mit Statistiken, um die in den katholischen Institutionen begangenen Verbrechen im Wortsinn zu relativieren. Sie sagen nicht nur “die Anderen tun es auch” sondern sie behaupten “die Anderen tun es so häufig, dass (bei aller Einsicht in die Verwerflichkeit der Einzelfälle) die reine Zahl der Verbrechen an unseren Institutionen fast vernachlässigbar ist”.

    Das ist zunächst einmal, alleine schon für sich genommen eine moralische Bankrotterklärung. Mixa und Co. hätten lieber schweigen sollen. Aber zusätzlich verwenden die Verteidiger der katholischen Institutionen Mathematik, um ihre Position begründet erscheinen zu lassen und um vom Bankrott abzulenken. Der rhetorische Trick ist bekannt. Die Argumentationsweise der katholischen Kirchenvertreter folgt einem “Kunstgriff” von Schopenhauer in “Die Kunst, Recht zu behalten”:

    Zitat Anfang
    Kunstgriff 28
    Dieser ist hauptsächlich anwendbar, wenn Gelehrte vor ungelehrten Zuhörern streiten. Wenn man kein argumentum ad rem hat und auch nicht einmal eines ad hominem, so macht man eines ad auditores, d. h. einen ungültigen Einwurf, dessen Ungültigkeit aber nur der Sachkundige einsieht; ein solcher ist der Gegner, aber die Hörer nicht: er wird also in ihren Augen geschlagen […] Die Nichtigkeit des Einwurfs zu zeigen, müßte der Gegner eine lange Auseinandersetzung machen und auf die Prinzipien der Wissenschaft oder sonstige Angelegenheit zurückgehn: dazu findet er nicht leicht Gehör.
    Zitat Ende

    Für mich erschien es zunächst als Herausforderung, die Zahlen nachzuprüfen. Zu meiner großen Überraschung lassen sich die Quellen aber ganz einfach “googeln”. Die statistische Manipulation wird dann deutlich. Das hat mich fast beleidigt, weil ich ein wenig mehr Aufwand für die Manipulation erwartet hätte.

    Ich möchte betonen, dass jeder Manipulationsversuch in einer Debatte, jede Anwendung eines der von Schopenhauer beschriebenen “Kunstgriffe”, auf moralisch unlautere Absichten hindeutet. Der Versuch der Relativierung ist an sich schon verwerflich. Die _Methode_ der Relativierung setzt nun in ihrer Verwerflichkeit noch einen drauf. Es ist moralischer Bankrott im moralischen Bankrott.

    Zum Schluss: Eine mögliches Erwiderung ist nun “Wer versteht schon Statistiken”, “jaja … Lügen mit Statistik”, “ich glaube nur an Statistiken, die ich selber gefälscht habe” usw. usw.

    Das ist dann Schopenhauers Kunstgriff 31:

    “Wo man gegen die dargelegten Gründe des Gegners nichts vorzubringen weiß, erkläre man sich mit feiner Ironie für inkompetent: »Was Sie da sagen, übersteigt meine schwache Fassungskraft: es mag sehr richtig sein; allein ich kann es nicht verstehn, und begebe mich alles Urteils.« – Dadurch insinuiert man den Zuhörern, bei denen man in Ansehn steht, daß es Unsinn ist. […] Man darf den Kunstgriff nur da brauchen, wo man sicher ist, bei den Zuhörern in entschieden höherm Ansehn zu stehn als der Gegner: z. B. ein Professor gegen einen Studenten.”

    Der Anteil der Menschen, bei denen Kirchenvertreter in höherem Ansehen stehen als andere sinkt glücklicherweise beständig. Und bei Scholpenhauer steht, wie man diesen Kunstgriff “retorquiert”.

  148. #149 Klaus Füller
    Februar 27, 2010

    Zur Rolle der 68er:

    http://www.anti-kinderporno.de/seite/konf_fam_hinterg1998befunde.php, sicherlich keine Seite, die die Probleme kleinredet:

    Peter Wetzels: _Verbreitung und familiäre Hintergründe sexuellen Kindesmißbrauchs in Deutschland_

    Zitat Anfang
    Welche Informationen sind der PKS nun im Längsschnitt hinsichtlich der Frage der möglichen quantitativen Veränderungen zu entnehmen? Verschiedene Autoren haben sich auch in der bundesdeutschen Debatte auf die Entwicklung der PKS-Zahlen bezogen und dabei insbesondere Fälle gem. §176 StGB in den Vordergrund gestellt. Undeutsch (1993, S. 74) weist darauf hin, daß sich die registrierten Fälle sexuellen Kindesmißbrauchs gem.§ 176 StGB im Zeitraum 1955 bis 1992, nachdem sie in den 60er Jahren (hier 1964) den Höchststand erreicht hatten, von 1969 bis 1987 stetig abnehmend verändert haben und erst wieder ab 1988 ein Anstieg zu ver-zeichnen sei.

    Die Fallzahlen der 60er Jahre würden jedoch auch 1992 noch nicht erreicht. Der Anstieg ab 1988 sei dabei auf eine Veränderung des Anzeigeverhaltens zurückzuführen.

    Auch Engfer (1997, S.29) verweist darauf, daß sich die Fallzahlen zwischen 1965 und 1985 nahezu halbiert hätten.
    Zitat Ende

    Die gesellschaftlichen Entwicklungen seit 1968 haben _nicht_ zu einem Anstieg von Kindesmissbrauch geführt.

  149. #150 Jörg Friedrich
    Februar 27, 2010

    @Andrea N.D.: Ich werde Ihnen Ihre Frage gern beantworten aber zuvor interessiert mich, was für Sie von meiner Antwort abhängt, die Sie so dringend erbitten? Machen Sie Ihre weitere Aktivität in meinem Blog davon abhängig? Oder hoffen Sie, einen Beitrag zu meiner Läuterung lesiten zu können?

    @Klaus Füller: So interessant Ihre Zahlen sind muss ich doch zugeben, dass der von Ihnen bezeichnete Kunstgriff eher von Ihnen selbst angewandt wird. Zum einen bezichtigen Sie Mixa, irgendwelche Zahlen zu verwenden oder zu verdrehen, ohne eine Quelle anzugeben wo dies geschieht. In dieser Diskussion finden sich die von Ihnen angegebenen Zahlen zwar schon vor Ihren Einträgen, aber sie wurden – wie schon gesagt – nicht aus Quellen zititiert, die von Mixa stammen. Zum anderen vergleichen Sie polizeilich registrierte Fälle mit aktuell in den Medien angegebenen Verdachtszahlen – Sie wissen sicherlich, dass die Quote der Anzeigen zu den Verdachtszahlen weit unter 100% liegt, eher bei 25% Außerdem vergleichen Sie Verdachtszahlen, die der Kirche angerechnet werden, mit Zahlen, die Schulen allgemein betreffen. Hier wäre zumindest zu fragen, inwiefern allgemeine Schulen – z.B. allein bezüglich der Quote Lehrerinnen/Lehrer mit katholischen Schulen vergleichbar sind – und – weiter gefasst, mit katholischen Institutionen allgmein.

    Ich gebe Ihnen in einem Recht, die Zahlen sind viel zu unklar als dass man irgendwelche Schlüsse aus ihnen ziehen kann. Den Nachweis, dass Mixa das irgendwo tut, sind sie schuldig geblieben. Statt dessen ziehen aber Sie selbst Schlüsse.

  150. #151 roel
    Februar 28, 2010

    Es sind nicht die 68er oder die Gesellschaft Schuld daran, dass es in der katholischen Kirche sexuellen Missbrauch gibt! Warum kann die Kirche für sich in Anspruch nehmen die sexuellen Missbrauchfälle erst einmal selber zu prüfen und die Staatsanwaltschaft nach Gutdünken einzuschalten oder auch nicht? Denen ist gar nicht an Aufklärung gelegen, dieses Verhalten zeigt nur eins: Angst vor weiteren Fällen die ans Tageslicht kommen könnten. Solange wie die katholische Kirche nicht jeden (!) Verdachtsfall anzeigt, solange Bischöfe die Gesellschaft für sexuelle übergriffe in der Kirche verantwortlich machen, solange Bischöfe sich über berechtigte Aussagen der Justizministerin mehr empören als über sexuelle Übergriffe innerhalb der Kirche so so lange wird sich auch nichts ändern.

  151. #152 S.S.T.
    Februar 28, 2010

    Sind die Statistikzahlen wirklich sooo interessant, was das Thema angeht?* Nur mal so angenommen, man würde feststellen, dass die Mißbrauchsquote in kirchl. Einrichtungen nicht höher oder sogar niedriger wäre als in Öffentlichen. Was ändert das an den unbelegten Behauptungen von Mixa zu den 68igern, was wird an den blödsinnigen Zeitgeistäußerungen besser, macht dass die geistlichen Vertuscher von schweren sympathischer?

    Mit dem Geist der 68iger (‘Eigentum ist Diebstahl’) und dem Geist der Zeiten (steigende Fallzahlen) kann man auch Eigentumsdelikte relativieren, wenn man es unbedingt darauf anlegt. Aber wer will damit z.B. einen Einbrecher damit zumindest teilentschuldigen?

    Null Toleranz, auch gegenüber Kirchenvertretern. Mir ist dabei ggf. auch schon ‘ein Gläschen zuviel’ zuviel.

    * Sie sind nat. alles andere als uninteressant, daher vielen Dank für Ihre Mühe, @Klaus Füller! Die Erstellung einer konsenzfähige Statistik dürfte, auch aus den von Ihnen angeführten Gründen, sehr schwierig sein.

  152. #153 Webbaer
    Februar 28, 2010

    @SST
    Keine Ahnung, ob Sie die 68er-Zeit miterlebt haben, aber die seinerzeit gepflegten Meinungen waren sehr gewöhnungsbedürftig.

    Selbstverständlich sind Schuldfragen immer schwer zui bearbeiten, aber irgendwas ist ja schief gelaufen und die 68er sind sündenbockgeeignet. Ruhig mal im SPIEGEL-Archiv herumnudeln, die (teilweise OCR-erfassten) Texte sind als Belege verfügbar.
    Also erst mal recherchieren, dann zu den Belegen Stellung nehmen, gell.

    Bzgl. der mixaschen Sicht kann man natürlich anderer Meinung sein, bestimmte Ausrichtungen scheinen ja recht weit verbreitet, irgendein Kommentator schrieb hier richtigerweise, dass Institutionen wie die Kirche für einige Gestörte anziehend wirken.
    Nachvollziehbar ist die mixasche Sicht jedenfalls, insofern ist die Skandalisierung der Äusserungen sehr bemerkenswert. Lustig auch, wer sich jetzt empört.

  153. #154 S.S.T.
    Februar 28, 2010

    @Webbaer

    Die 68iger habe ich miterlebt, aus erster Hand. Genauso wie in der Bibel (auch in der von Mao) findet man bei ihnen ein passendens Zitat für jede Gelegenheit, ohne erst zur Exegese schreiten zu müssen. Die 68iger haben sicherlich einiges verändert, aber dass sie mit(schuld) an Vergewaltigung und Diebstahl sein sollen, dafür hätte ich gerne schon ein Beleg, anders als vollmündige 68iger-Sprüche und irgendwelchen Mixa-Behauptungen. Und selbst wenn, rechtfertigt das, dass krim. Verhalten geduldet oder zumindest unter den Teppich gekehrt wird?

    “Nachvollziehbar ist die mixasche Sicht jedenfalls,” Das unterschreibe ich voll und ganz! Jedenfalls eben genau aus SEINER Sicht, nämlich retten was zu retten ist, und sind die Argumente noch so blöd. Dass er dabei versucht das Feuer mit Benzin zu löschen, hat er immer noch nicht kapiert.

    (Erinnert übrigens auch an die 68iger: Der Westen (egal welcher) wurde i.d.R. hemmungslos kritisiert, bei Exzessen des Ostens (konnte je nach Ausrichtung was anderes gemeint sein) wurde höchsten schon mal ‘solidarische Kritik’ geübt. Habe ich oft genug life miterlebt.)

    Und, was ich zu tun und zu lassen habe, das überlassen Sie bitte mir.

  154. #155 Webbaer
    Februar 28, 2010

    @SST
    Man findet in der Tat bei den 68ern, auch wegen einer gewissen Heterogenität, einig war man sich eigentlich nur in der Abscheu gegen das System, Belege für ziemlich viel. Man war eben revolutionär, auch beim hier erörterten Thema. Mit Grausen erinnert sich der Webbaer an einige Texte, auch zu diesem Thema.

    Wenn Sie also die Konsistenz der Argumentation nicht in Frage stellen, ihr aber die Zulässigkeit absprechen, dann ist das natürlich eine solide politische Meinung. Wenn noch Aufregung hinzukommen sollte, dann wären wir wieder beim vom geschätzten Blogautoren (so jedenfalls eine mögliche Interpretation) bearbeiteten Thema: Woher kommt die Aufregung, warum erfolgt diese scheinbar so organisiert (“ritualisiert” wäre also präziser), warum ist die öffentliche Debatte verkürzend bzw. unfair?

    Und hier bietet sich eben als Antwort wieder die von den 68ern entwickelte und ins Heute transportierte Ablehnung der organischen zivilisatorischen Entwicklung an; die dogmatische katholische Kirche als frühes Zivilisationsgut wird ganz besonders abgelehnt. Man wird Kirchenfremden diese Sicht als legitim zugestehen, also lasse man doch Hr.Mixa in seiner Funktion als Kirchenvertreter ebenfalls dementsprechend vortragen ohne dass gleich skandalisiert wird.

    MFG
    WB

  155. #156 BreitSide
    Februar 28, 2010

    @webbär “irgendwas ist ja schief gelaufen und die 68er sind sündenbockgeeignet.”

    Wie bitte? Was ist schiefgelaufen? Dass Frauen nicht mehr verprügelt werden dürfen? Dass nachgewiesenermaßen die Fälle von Kindermissbrauch abgenommen haben?

    Mit “sündenbockgeeignet” hast Du allerdings Recht. Jeder, dem die Argumente ausgehen, kann die Billigausrede “die 68er waren´s!” rausziehen. Und der Konservative klatscht.

  156. #157 BreitSide
    Februar 28, 2010

    WB: “Woher kommt die Aufregung, warum erfolgt diese scheinbar so organisiert (“ritualisiert” wäre also präziser), warum ist die öffentliche Debatte verkürzend bzw. unfair?”

    Aha, Verschwörungstheorie im Anmarsch? Iss ja auch klar, das kann nur organisiert/ritualisiert sein, wenn sich alle möglichen Leute – quer durch die politischen und ideologischen Lager über Kindesmissbrauch aufregen und über Vertuschungs- und Verniedlichungsversuche samt billiger Sündenbocksuche.

    Früher hätte man sich das nicht getraut! Da war der Pfarrer noch eine Ehrenperson, die nicht in Frage gestellt werden durfte. Da hätte es was auf die Finger gegeben, wenn aufsässige Kinder die warme Hand des Seelsorgers verweigert hätten!

    Da sind allerdings die 68er dran schuld, dass das nicht mehr so fein geht.

  157. #158 Andrea N.D.
    Februar 28, 2010

    @Andrea N.D.: Ich werde Ihnen Ihre Frage gern beantworten aber zuvor interessiert mich, was für Sie von meiner Antwort abhängt, die Sie so dringend erbitten? Machen Sie Ihre weitere Aktivität in meinem Blog davon abhängig? Oder hoffen Sie, einen Beitrag zu meiner Läuterung lesiten zu können?

    Irgendwie habe ich Ihre Antwort nirgends gefunden.
    Was haben Sie denn für Ideen? Anzeichen von Verfolgungswahn? Hier ging es um einen Artikel mit fragwürdigen Behauptungen, schon vergessen? Ich denke, Sie hätten aufgrund der vielen Anregungen die Chance ergreifen können, Ihre Meinung in Ihrem schnell dahingeschriebenen, wohl auch emotional verursachten, unbedachten Artikel zu korrigieren. Vermutlich gehen aber der Kleingeist des Artikels mit mangelnder Korrigierfähigkeit Hand in Hand. Dies ist übrigens eine “dogmatische” Eigenschaft, die den von Ihnen vehement verteidigte Mixa ebenfalls auszeichnet. Ich würde als Resümee ziehen, dass jemand nicht per se verteidigt werden muss, nur weil vielleicht subjektiv ein Kritiker inkonsitent war – dies hat die anschließende Diskussion deutlich gezeigt.

  158. #159 Webbaer
    Februar 28, 2010

    @breitie
    Es war natürlich schon recht trocken, dass Mixa beim Thema Missbrauch von Schutzbefohlenen durch katholische Amtsträger die 68er auspackt. 😉

    Ansonsten, die Bevölkerungsentwicklung, die zunehmende Verhartzung, die allgemeine Wertesituation und jetzt noch die EURO-Krise und Staatsverschuldung sind keine Indizien für besonders erfolgreiches politisches Handeln.

    Den Rest verstehe ich nicht so recht, findest Du die 68er, die gegen das Bestehende waren, aber selbst nicht viel Sinnvolles aufgetischt haben, nicht sündenbockgeeignet?
    Aber egal, das geht vom Thema weg, MFG, WB

  159. #160 Webbaer
    Februar 28, 2010

    @Andrea

    Anzeichen von Verfolgungswahn?

    Verfolgung generiert halt gewisse Ängste – “in Ihrem schnell dahingeschriebenen, wohl auch emotional verursachten, unbedachten Artikel” – huch, da bekommt man sogar als Beobachter Angst.

    SCNR, LG WB

  160. #161 BreitSide
    Februar 28, 2010

    @Bärchen: “trocken”? Wie bitte? Frag bitte mal die Angehörigen der Opfer, ob die das auch so “trocken” sehen. Und dann noch ein Smeili hinterher. Nah!

    “Ansonsten, die Bevölkerungsentwicklung, die zunehmende Verhartzung, die allgemeine Wertesituation und jetzt noch die EURO-Krise und Staatsverschuldung…”

    Ok, natürlich alles ganz arg dolle Schuld die 68er, hasse wohl Recht. Jetzt ich verstehen Webbär ganz gut.

  161. #162 Redfox
    März 1, 2010

    Die 68ger sind sowiso schuld an allem bösen in der Welt!
    Beweis: Diese TAZ Bilderstecke.

  162. #163 Jörg Friedrich
    März 1, 2010

    Hier wird der katholischen Kirche an verschiedener Stelle vorgeworfen, dass sie Verdachtsfälle nicht umgehend anzeigt. Dazu möchte ich noch folgendes anmerken:

    Die Frage, ob ein Verdachtsfall zur Anzeige kommen soll, ist vor allem vom Opfer zu beantworten. Wenn sich ein Betroffener statt an die Polizei an einen Kirchenverteter wendet, wird er dazu einen Grund haben. Dieser Grund muss berücksichtigt werden und das sollte jeder akzeptieren, dem es wirklich um Opferschutz geht.

    In Deutschlad gibt es aus gutem Grund keine Anzeigepflicht für Verdachtsfälle. Ich denke, die Entscheidung in Fällen des Verdachts auf sexuellen Missbrauch liegt in erster Linie beim Opfer und dessen Eltern. Ein Automatismus, bei dem jeder Verdachtsfall, der der Kirchenleitung zur Kenntnis kommt, zur Anzeige zwingt, würde den Opfern nicht helfen.

    Im Übrigen belastet mich an der Diskussion hier auch, dass die Opfer sexuellen Missbrauchs, die nicht von katholischen Priestern sondern von Vätern, Onkeln, Lehrern, Trainern usw. angegriffen wurden (und die – wie die Zahlen auch immer liegen, die große Mehrheit darstellen) völlig ausgeblendet werden. Man konzentriert sich auch die Kirche und ihre Verantwortung – was bewirkt das bei den Kindern und jungen Menschen, die außerhalb der Kirche Opfer werden?

    Das ist der Grund, weshalb das Thema kein Feld für Kirchenkritik sein sollte: Natürlich ist die Kirche ein Beispiel für eine Institution, die Pädophilen Gelegenheit gibt, aber es ist nicht die einzige. Die Diskussion muss deshalb weiter gefasst werden – die Konsequenzen müssen sich auf die ganze Gesellschaft auswirken.

  163. #164 S.S.T.
    März 1, 2010

    @Jörg Friedrich

    In der Tat ist die Anzahl der kindlichen Vergewaltigungsopfer im familiären Umfeld sehr hoch. In einem Artikel in ‘Archiv für Kriminologie’ Heft 1/2 2010 findet sich ein Bericht aus der Rechtsmedizin, in dem über die körperlichen Spuren der Opfer berichtet wird. Dabei wird erwähnt, dass rund 46 % der Täter aus dem verwandten Umfeld stammen. Weitere fast 30 % der Täter sollen Bekannte der Opfer sein, wobei ‘Bekannte’ nicht weiter definiert sind (war auch nicht das Thema der Veröffentlichung). Lt. Autoren sollen diese Zahlen auch auf andere Regionen übertragbar sein.

    Nur, was hilft das weiter? Meine Kritik richtet sich nicht gegen die Kirche, sondern gegen Kirchenvertreter und der Helfer. Selbst wenn in der kath. Kirche nur sehr wenige Missbrauchsfälle stattgefunden haben sollten, ist der Umgang mit Kriminellen aus den eigenen Reihen unerträglich. Ich verurteile die Relativierungen und Schuldtransfers insbesondere von Mixa auf das Schärfste. Wäre Mixa nicht Kirchenvertreter, sondern z.B. DFB-Präsident oder Kultusminister, fände ich vergleichbare Äußerungen auf vergleichbare Vorkommnisse ebenfalls ekelhaft.

    Zum Anzeigeverhalten: Die Opferrolle ist per se nicht cool und schon gar nicht die die einer Vergewaltigung. Zahlreiche Straftaten werden deswegen gar nicht angezeigt. Als Ausweg bietet sich ja eben gerade die Kirche als ‘höhere moralische’ Instanz an, eine Instanz, bei der man zusätzlich noch auf eine gewisse Anonymität vertrauen kann. Hinzu kommt, dass sich Missbrauchfälle nicht selten über eine längere Zeit hinziehen. Das merkwürdige Verhältnis, das sich dann zwischen Täter und Opfer ergeben kann, dürfte hinlänglich bekannt sein. Ferner fühlen sich Opfer, häufig auch bei Sexualdelikten, nicht gerade selten irgendwie mitschuldig.

    “In Deutschlad gibt es aus gutem Grund keine Anzeigepflicht für Verdachtsfälle.” Das ist falsch, siehe § 138 (Nichtanzeige geplanter Straftaten), bei den dort aufgeführten Fällen beträgt der Strafrahmen bis zu 5 Jahre (Privatpersonen!). Ärzte können sich übrigens via § 35 (Rechtfertigender Notstand) von iher Schweigepflicht entbinden, und MÜSSEN es sogar, wenn bei Misshandlungen nichts anderes Erfolg hat.

  164. #165 georg
    März 2, 2010

    @Jörg Friedrich

    Welt am Sonntag : Viele Opfer beklagen aber, dass sie sich an kirchliche Stellen wandten und auf taube Ohren stießen.
    Zollitsch : Diese Fälle liegen in der Regel 25, 30 Jahre zurück. Damals hat man geglaubt, dass, wenn die Täter ihr Unrecht einsehen, das nicht mehr vorkommt. Es war naiv, das zu glauben. Gleichzeitig hat man damals das ganze Thema anders beurteilt. Es gab in den siebziger Jahren eine Diskussion, ob die Strafbarkeit von Sexualität mit Kindern abgeschafft werden sollte. Wir haben das von der Moraltheologie her immer abgelehnt. Aber der Umgang mit dem Thema war nicht reflektiert. Da haben wir dazu gelernt.

    “Man” hat damals das ganze Thema anders beurteilt. Auch die Kirche?
    Die Moraltheologie, also die Kirche, war aber immer gegen die Abschaffung der Strafbarkeit.
    Aber der Umgang, der Kirche, mit dem Thema war nicht reflektiert.

    Die Kirche war also für die Betrafung der Täter, aber nicht, wenn die ihr Unrecht einsehen, hat das ganze Thema aber anders beurteilt und den Umgang damit dann nicht reflektiert, oder wie?

    Sie sind doch ein Theologenversteher. Können Sie das in verständlichem Deutsch erklären?

    mfg georg

  165. #166 Andrea N.D.
    März 2, 2010

    @Jörg Friedrich:
    Also heute kam im Radio ein Fall mit einem katholischen Internatsleiter aus Mindelheim (wo das Internat lag habe ich vergessen). Dieses Internat hatte Missbrauchsfälle bis vor kurzem geleugnet. Gestern hatte es offensichtlich zugegeben, dass der Internatsleiter vor drei Jahren wegen Missbrauch gegenüber Internatskindern versetzt werden musste.

    Hierum geht es. Es geht NICHT darum, dass Missbrauchsfälle auch woanders auftreten; das wurde in den Kommentaren auch deutlich gemacht. Aber die Tatsache, dass sie auch woanders auftreten entlastet doch die Kirche nicht von Ihrer Verantwortung! Und bevor Sie sich Gedanken machen, WAS das es bei den Opfern bewirkt, die nicht von den Kirchenvertretern belästigt werden, sollten Sie sich vielleicht Gedanken darüber machen, WAS die Vertuscherei und Schönrednerei bei den Opfern der Kirchenvertreter verursacht! Ihr wiederholter Versuch, mit dem Finger auf andere Straftäter zu zeigen, um die Straftaten der Kirche kleinzureden, wirkt langsam grotesk.

    Ich kann Ihnen nicht mehr folgen. Sie denken, dass es für das Opfer unter Umständen besser ist, einen Fall nicht zur Anzeige zu bringen. Dies kann durchaus möglich sein. Aber unter den Umständen, unter denen gerade die Kirche operiert, was ist mit den ZUKÜNFTIGEN Opfern? Die meisten Pfarrer machten ja dann munter andernorts weiter. Anzeigen dienen auch der Prävention.

    “Wenn sich ein Betroffener statt an die Polizei an einen Kirchenverteter wendet, wird er dazu einen Grund haben.”
    DAS ist der dümmste und übelste Satz der gesamten Diskussion. Sie haben einen Grad von Zynismus den Opfern gegenüber erreicht, der mich sprachlos macht.

  166. #167 Webbaer
    März 3, 2010

    @Andrea

    Sie haben einen Grad von Zynismus den Opfern gegenüber erreicht, der mich sprachlos macht.

    Zynischer ist nur der Webbaer.
    Was ist eigentlich so geil daran die Meinungen und Sichtweisen anderer derartig zu bearbeiten?

    Wenn der geschätzte Blogautor Vergleiche bemüht, so ist das erforderlich, Vergleiche dienen der Bewertung, anders geht es gar nicht. Sie selbst vergleichen ununterbrochen, wenn auch bevorzugt mit Ihrer eigenen Wertehaltung.
    Sie müssen dem Artikel nicht zustimmen, aber Ihre Gegenrede hat die Form zu wahren.

    Am Rande: Es gibt Tools, Browser-Erweiterungen (“Add-ons”), die den Code der hier verwendeten Auszeichnungssprache filtern bevor dieser im Browserfenster zur Ansicht gelangt. Es ist ein Leichtes eine dbzgl. Filterung (“DIV-Element X mit Attribut Y”) zu implementieren.

    So wären die bekannten zwei Fliegen oder Flieginnen mit einer Klappe geschlagen: Hygiene und Zensurfreiheit.

    Empfohlen und genutzt vom Experten!

    MFG
    Webbaer

  167. #168 Jörg Friedrich
    März 3, 2010

    Es gibt Verhaltensweisen, die man nicht billigt, bei denen man aber früher oder später merkt, dass man sie nicht ändern kann. Wenn solche Verhaltensweisen keinen großen Schaden anrichten wäre es eine sinnvolle Möglichkeit, diese Verhaltensweisen zukünftig zu ignorieren.

    Der Schaden, den ein Blogautor z.B. anrichtet, ist vergleichsweise gering. Der Schaden, den ein Kommentator anrichtet, ist ebenfalls überschaubar.

    Deshalb wäre es ratsam (auch für die je eigene Gesundheit und das Zeitbudget) wenn jeder Kommentator (das gilt auch für den Autor im BVerlauf der Diskussion) sich nach einiger Zeit eingesteht, dass der Blogautor oder andere Kommentatoren bestimmten Argumentationen nicht zugänglich sind und sich entschließt, den betreffenden zukünftig zu ignorieren.

    Es ist weder sinnvoll, dem Autor immer wieder die gleichen Vorwürfe zu machen, noch, sich über das Kommentier-Verhalten anderer immer erneut zu ärgern.

    Ignoranz ist eine Tugend, die unterschätzt wird.

    Und übrigens: Das Schöne am Blogger-Leben ist, dass man per technischem Eingriff dafür sorgen kann, dass man wirklich das letzte Wort in einer Diskussion hat. Bis zum nächsten Mal!