Seit der Konferenz von Kopenhagen ist fast ein viertel Jahr vergangen. So groß die Enttäuschung über das ergebnislose Treffen der Regierungen war, neue Ideen wie die Probleme des Klimawandels angegangen werden sollen, sind nirgens zu erkennen. Dabe hat das Scheitern von Kopenhagen vor allem eines gezeigt: Es ist höchste Zeit, radikal umzudenken.

Gerade einmal 7 % der Weltbevölkerung leben in der Europäischen Union. Tendenz fallend. Wir Europäer machen uns diese simple Tatsache viel zu selten bewusst. Wir sind auf dem Wege zur Randgruppe, im deutschen Wahlsystem würden wir bald unter die 5%-Hürde der Bedeutungslosigkeit fallen.

Aber seien wir einen kleinen Moment lang optimistisch und stellen wir uns vor, diese 7% wären wenigstens einig darin, dass der CO2-Ausstoß unserer Maschinen, Fahrzeuge und Anlagen drastisch gesenkt werden muss. Wen würde das interessieren? Wen müsste das interessieren?

Niemand interessiert sich für die Angst der Europäer

Die CO2-Emissionen eines Deutschen sind vier mal höher als die eines Chinesen, Ein Schwede erzeugt fünf mal mehr CO2 als ein Inder und ein Grieche produziert das dreifache von dem an CO2, das ein Kubaner erzeugt.

Wer sich diese Zahlen vor Augen führt sieht schnell ein, dass jede Selbstverpflichtung eines europäischen Landes, den CO2-Ausstoß um 20 oder 30% zu reduzieren, für einen Bewohner Lateinamerikas oder Südostasiens lächerlich klingen muss – von Afrika, das auf der Karte der CO2-Produktion ein weißer Fleck ist, ganz zu schweigen.

Gleichzeitig wäre der Effekt einer europäischen CO2-Reduktion auf die Konzentration des Treibhausgases ist der Luft – sagen wir mal – überschaubar. Und wenn man sich klarmacht, welchen Nachholebedarf der “Rest der Welt” in Sachen Mobilität, Technologie, Wärmeversorgung und Klimatisierung von Häusern hat, kann man einfach nicht annehmen dass die Zunahme der CO2-Konzentration in den nächsten Jahren gestoppt werden kann.

Gestehen wir uns ein: Kein noch so schreckliches Szenario über die globale Erwärmung bis zum Ende des Jahrhunderts, das die Klimaforschung uns ausrechnet, wird die Menschen in Indien und China zum Verzicht auf einen Wohlstand bewegen, den wir ihnen täglich vorleben und von dem sie sich Tag für Tag mehr über Medien und Internet ein Bild machen können.

Horrorszenarien helfen keinem

Deshalb können wir aufhören, immer genauer auszurechnen wie schrecklich die Welt in 50 Jahren aussehen wird. Die Forscher sollten sich auf anderes konzentrieren:

Wo genau erwarten sie in den allernächsten Jahren welche Gefahren? Die Schwierigkeit, gerade die mittelfristige Entwicklung in den nächsten zwei oder drei Jahren vorherzusagen, muss endlich als dringeste Herausforderung verstanden werden. Für die Frage, welche Gegenden im nächsten Jahr vom Hochwasser, von Stürmen oder Dürren betroffen sein werden, werden sich auch die lokalen Regierungen interessieren.

Kann man die Bevölkerung bedrohter Inseln evakuieren? Sind Menschen bereit, bedrohte Gebiete zu verlassen? Welche politischen Gefahren bringt das mit sich? Und: Wie wird soetwas organisiert und finanziert?

Welche technischen Herausforderungen bringt der Klimawandel mit sich? Wo muss der Hochwasserschutz verstärkt werden, wo müssen Bewässerungssysteme geschaffen werden, wo müssen neue Pflanzensorten angebaut werden?

Viele weitere Fragen dieser Art lassen sich formulieren und müssen dringend bearbeitet werden. Es ist zu erwarten, dass kurzfristige Programme, die die bald zu erwartenden Klimaveränderungen aktiv angehen, sowohl politische als auch ökonomische Akteure zum Handeln bringen.

Der Mensch ist ein sehr anpassungsfähiges Wesen, er überlebte schon viele unwirtliche Zeiten und kann sich an viele extreme Bedingungen gewöhnen. Dass der Klimawandel die Menschheit zum Aussterben bringt, ist nicht zu erwarten. Jetzt geht es darum, dass wir und unsere Kinder die kommenden stürmischen Zeiten halbwegs trocken überstehen.

Kommentare (109)

  1. #1 Thilo Kuessner
    März 4, 2010

    Gleichzeitig wäre der Effekt einer europäischen CO2-Reduktion auf die Konzentration des Treibhausgases ist der Luft – sagen wir mal – überschaubar.

    Wenn in Europa erneuerbare Energien gefördert werden, ist das zwar erstmal nur ein geringer Beitrag zur weltweiten CO2-Reduktion, die in Europa dabei stattfindenden technischen Entwicklungen werden aber (hoffentlich) auch außerhalb Europas bei der CO2-Reduktion helfen.

  2. #2 Jürgen Schönstein
    März 4, 2010

    Deshalb können wir aufhören, immer genauer auszurechnen wie schrecklich die Welt in 50 Jahren aussehen wird.

    Dem Vorschlag, sich nicht mehr mit einer längst geklärten Grundsatzfrage aufzuhalten, würde ich ja im Prinzip gerne beipflichten. Aber leider gibt es da ja immer noch die Windmühlen der “Klimaskeptiker”, die das Problem kategorisch bestreiten, und gegen die man nicht nur rhetorisch (wie es – nur mal eine vorsichtige Prognose – in nachfolgenden Kommentaren sicher geschehen wird), sondern auch politisch ankämpfen muss. Siehe hier: “Kritisches Denken” als Hintertür fürs Gegenteil

  3. #3 hulahula
    März 4, 2010

    Warum sollte man irgendwelche Insel evakuieren ? Der Wasserpegel steigt doch seit Jahrhunderten mit dem gleichen Tempo, ein paar Millimeter pro Jahr, und bei den angeblich bedrohten Pazifikinseln sinkt er eher. Wo es Probleme mit Wasser bei irgendwelchen Inseln gibt, sind sie auf die Zerstörung der vorgelagerten Riffe durch die Fischerei mit Dynamit zurückzuführen, oder auf die übermäßige Grundwasserentnahme. Sollen sich die Jungs dann selber kümmern.

  4. #4 Hans Brandl
    März 4, 2010

    @Thilo Kuessner,
    Auch wenn es schwer ist, sich damit abzufinden: wir haben keine erneuerbaren Energien gefördert!. Energie ist nicht erneuerbar , lernt man in der Schule .

    Wir haben 220 Mrd. Euros aufgwendet um einige neue Miliardäre in Europa, China und Malaysia zu schaffen. Unsere tolle Technologie hat keinerlei wirkliche CO2 Reduzierung erbracht .
    Wir gaben es zugelassen dass in China auf den Dörfern massive Umweltverscmutzung durch den unkontrollierten Photovolatik Hype entstanden ist.
    Wie sind bei dieser konservativen Photovoltaik nicht einmal führend sondern etwa auf Platz12 der internationalen Reihung.

    Viele Grüsse Hans

  5. #5 Georg Hoffmann
    März 4, 2010

    @Friedrich
    Zuerst einmal brauche ich einen Philosophen ja wohl nicht daran erinnern:

    “Das Prinzip der Autonomie ist also: nicht anders zu wählen, als so, daß die Maximen seiner Wahl in demselben Wollen zugleich als allgemeines Gesetz mit begriffen seien.«

    Es kann gut sein, dass in einer nicht zu fernen Zukunft man sich zusammen setzen und entscheiden muss, welche menschlichen Siedungsgebiete aufgegeben werden muessen (von den Malediven bis Niedersachsen).
    Aber mal eine Frage an einen Philosophen: Wie werden Menschen wohl reagieren, wenn Ihnen erklaert wird, dass zur Optimierung des Groszen und Ganzen ihre Heimat jetzt aufgegeben werden muesse? Bei wem werden sie sich wohl beschweren und Einlass erfragen?
    Meiner Meinung nach ist eine reine Strategie der Anpassung (auch wenn sie “besser” waere) sozial/politisch nicht tragbar. Die wirklich wichtigen Fragen sind immer moralische.

  6. #6 Jörg Friedrich
    März 4, 2010

    @Thilo Kuessner: Dem stimme ich natürlich zu.

    @Jürgen Schönstein: “Klimaskeptiker” wird man auch mit weiteren und genaueren Berechnungen über die langfistige Entwicklung weder überzeugen noch bekämpfen können. Wenn es allerdings gelingt, richtige Prognosen über die nächsten 2-5 Jahre zu machen, hat das auf Politiker und interessierte Laien sicherlich einige Überzeugungskraft – und gibt außerdem auch Hinweise für konkretes kurzfristiges Handeln.

    @hulahula und @Hans Brandl: Ich weiß nicht, worauf sich ihre Angaben beziehen. Solche allgmeinen und nebulösen Behauptungen sind wenigstens für mich nicht hilfreich.

  7. #7 Th. Olesen
    März 4, 2010

    Die Strategie der Anpassung ist die einzige, welche sozial und politisch und moralisch tragbar ist. Man nennt es Evolution. (Wirklich.)

    (Wichtig.)

  8. #8 Jörg Friedrich
    März 4, 2010

    @Georg Hoffmann:
    Es geht nicht um die Optimierung des Großen und Ganzen. Es geht darum, die Tatsachen zu akzeptieren, ob man sie mag, oder nicht. Ich persönlich kann mir nicht vorstellen, dass 6,8 Mrd. Menschen Verzicht üben weil die wissenschaftliche Elite, die Teil einer wohlhabenden und verschwenderischen Minderheit ist, ihnen das Schreckgespenst einer fernen Zukunft malt. Das kann man gut oder schlecht, rational oder irrational finden, aber auch der von ihnen zitierte Kant würde vermutlich dazu raten, es als Tatsache zu akzeptieren und Wege zu suchen, damit umzugehen.

  9. #9 Georg Hoffmann
    März 4, 2010

    Darum habe ich gesagt, dass alle wichtigen Fragen moralische sind. “Das Ackzeptieren der Tatsachen” ist eine nie ganz objektive Entscheidung. Die Betroffenen werden ihre Schluesse ziehen. Solange es “nur” die Malediven sind, mag das gut gehen. Sobald es eine Milliarde Umgesiedelte sind, wird sich diese Milliarde mit den uebrigen 5.6 Milliarden unterhalten muessen. Aus historischer Erfahrung kann man jetzt schon sagen, dass das kein Kindergeburtstag wird. Es kann entscheidend sein, wie sehr man sich bei Zeiten bemueht hat, das Unvermeidliche zu vermeiden.

  10. #10 anonymous
    März 4, 2010

    Um solche kurzfristigen Programme für die nächsten Dekaden wird man wohl so oder so nicht mehr herumkommen.

    Aber soll die Menschheit wirklich Temperaturanstiege um 5°C oder 6°C bis 2100 riskieren, wie es im IPCC AR4 für möglich gehalten wird? Die CO2-Emissionen der letzten Jahre bewegten sich im oberen Bereich der IPCC-Szenarien. Schon bei drei Grad können Kipppunkte erreicht sein, die weitere unvermeidliche Temperaturanstiege nach sich ziehen. Was bei fünf und mehr Grad an Folgen auf die Erde zukommt, könnte die Anpassungsfähigkeit der Menschheit langfristig übersteigen, Mark Lynas “Six Degrees” ist eine eingänglich und, laut den Klimaforschern bei RealClimate, eine gute Zusammenfassung hierzu.
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/11/six-degrees/

    Reduktion der CO2-Emissionen und Adaptionsmaßnahmen müssen sich wohl oder übel ergänzen. In den Industrieländern induzierter technischer Fortschritt durch strenge Emissionsziele kann, wie Thilo schreibt, helfen. Nur auf Anpassung zu setzen fände ich ziemlich riskant.

  11. #11 Th. Olesen
    März 5, 2010

    Verstehe ich Herrn Hoffmann richtig, so besteht unsere Aufgabe darin, der Milliarde zu erklären, dass wir unschuldig sind.

    Das kriegen wir hin. Die Finanzindustrie hat es auch hinbekommen.

  12. #12 Georg Hoffmann
    März 5, 2010

    @Olesen
    Hmm, Hat sie nicht, behaupte ich mal. Und in dem Fall haben zwar viele, aber bei weitem nicht alle ihre Altersversorgung verloren.
    Wie erklaeren wie denn einer Milliarde Personen, dass sie alles verlieren mussten?

  13. #13 Georg Hoffmann
    März 5, 2010

    Und noch was. Ich bin ja ein alter Kaempe der Provokation, aber ehrlich mal, was hat das alles mit der Klimaforschung zu tun. Nichts, nichts und wieder nichts. Koennen wir uns wenigstens darauf einigen?

  14. #14 adenosine
    März 5, 2010

    Die Welt und die Lebensumstände werden sich jetzt und in Zukunft immer wieder ändern. Ein Klimawandel ist für die Menschheit auch nicht dramatischer als die Änderungen der letzten 2000 Jahre durch Industrialsierung, Landwirtschaft, Bevölkerungswachstum, Städtebau oder Völkerwanderungen. Zukunftsprognosen über 100 Jahre sind wohl häufiger falsch als richtig.

  15. #15 Jörg Friedrich
    März 5, 2010

    @Georg Hoffmann: Gerade von der Klimaforschung erwarte ich ein radikales Umdenken, und zwar sowohl hinsichtlich der Forschungs-Schwerpunkte als auch hinsichtlich der Kommunikation.

    In der Forschung erwarte ich eine Hinwendung zu etwas, was man vielleicht “klimatologisches Now-Casting” nennen könnte – eben genau zu der Frage, wo die klimatischen Werte sich jetzt und im klimatischen Kurzfristbereich befinden. Man kann natürlich mit Recht darauf verweisen, dass ein kalten Winter jetzt und hier kein Beweis gegen die globale Erwärmung ist. Aber genau diese Aussagen für das Jetzt wären notwendig, damit Politik und Wirtschaft handeln.

    Und in der Kommunikation erwarte ich eine Abwendung von der eindimensionalen Argumentation “Wenn die Politik das und das nicht tut oder schafft, werden wir alle sterben.” hin zu einer Argumentation, die akzeptiert, dass weder die Politik noch die Menschen im Alltag in Jahrhundert-Zeiträumen denkt und handelt, auch nicht in Jahrzehnten, sondern im Jetzt.

  16. #16 roel
    März 5, 2010

    @Jörg Friedrich Im Großen und Ganzen haben Sie recht, dass wir unfähig sind eine vage Bedrohung durch die Veränderung des Klimas mit den richtigen Entscheidungen entgegenzutreten. Nur was wir jetzt haben ist Wetter. Klima ist langfristiger und komplizierter. Politiker denken von einer Wahl bis zur nächsten. Ist die Bundestagswahl vorbei, steht die Landtagswahl vor der Tür. Notwendige Entscheidungen die zur Zeit unpopulär sind, werden auf “nach der Wahl” verschoben. Nach der Wahl ist vor der Wahl – und so werden notwendige Entscheidungen nie gefällt. Die Entscheidung kann nur sein, dass wir uns von der Energiegewinnung durch Verbrennung abwenden hin zu einer Energiegewinnung aus Solar, Wasser- und Windkraft. Alles andere ist lanfgfristig keine Alternative.

  17. #17 Georg Hoffmann
    März 5, 2010

    @Joerg
    Aehhh? Sie meinen Saisonvorhersagen (ob nun jemals in mittleren Breiten moeglich oder nicht) sollten Themaschwerpunkt werden? Das ist nun wirklich herzerfrischend sekundaer, wenn nicht tertiaer in seiner Bedeutung, mir bleiben fast die Worte weg.
    Und das ist notwendig damit die Politik handelt? Wieso? Streusalz kaufen?
    Und was, wenn man mit alle Mitteln der Numerik und der Beobachtungsnetze nie ueber eine Vorhersagbarkeit von 60% fuer den naechsten Winter hinauskaeme (was ducrhaus moeglich ist), was dann? Inwieweit aendert das irgendetwas zum Thema Klimaforschung?
    Sie werden ja wissen, dass dies global einer der Top drei NH-Winter gewesen sein duerfte, wahrscheinlich der waermste. Und das haben eine ganze Reihe von Leuten “vorhergesagt” (meine Wenigkeit zB) als der El Niño erstmal einigermaszen Fahrt aufgenommen hat. Was haben wir denn durch diese 6 Monatsvorhersage gewonnen?
    Na und das “wenn die Politik das und das nicht macht” ist natuerlich iherer bluehenden Phantasie geschuldet. Vielleicht mal den IPCC Bericht lesen?

  18. #18 Hans Brandl
    März 5, 2010

    @Jörg Friedrich:
    “@hulahula und @Hans Brandl: Ich weiß nicht, worauf sich ihre Angaben beziehen. Solche allgmeinen und nebulösen Behauptungen sind wenigstens für mich nicht hilfreich.”
    Kann es sein dass Sie sich wirklich nur in Ihrem Elfenbeinturm der Klimaforschung bewegen und Ihnen die praktischen Auswirkungen egal sind ?
    Wenn die Akzeptanz Ihrer Forschungsergebnisse so gering ist , dann kommt das nicht nur davon, dass Kritiker besonders von den Tertiärvermarktern Ihrer Thesen als dumm oder psychologisches Problem gesehen werden, sondern auch wie Sie hier beispielsweise mit Argumenten umgehen. Wenn Sie Inhalt oder Bedeutung nicht verstehen, dann fragen Sie halt einfach mal nach mit der Bitte um Klärung dieser “allgmeinen und nebulösen Behauptungen “. Im Zweifelsfalle google ich auch für Sie:
    -Sie werden in der Praxisorientierten Literatur eben finden, dass dort wo derzeit Inseln Probleme mit dem Wasserpegel haben, diese vor allem durch extreme, selbstgemachte Umweltschäden wie z.B. Dynamit-Fischerei in den Korallengebieten oder unverhältnismässig hohe Grundwasserentnahme entstanden sind. Wenn Sie solche bekannten hausgemachte Pegel-Probleme dann mit dem global warming verbinden, müssen Sie sich wirklich nicht wundern über Akzeptanz-Probleme.

    – Ein Blick in die einschlägigen Eurostat-Werte zur CO2-Emission wird Ihnen zeigen, dass trotz aller Propaganda für sogenannte EEG-Kraftwerke und bisher (seit 12 Jahren) insgesamt ca. 220 Mrd. Euro Aufwendungen in De damit keinerlei signifikante Co2 Reduktion erreicht wurde! Irgendwann wird auch dieser Marketing-Hype zusammenbrechen und dann stehen Sie mit der EEG-Lobby zusätzlich unter Beschuss wie Sie es gerade mit dem IPCC erleben. Und dann helfe Ihnen auch solche nassforschen Bemerkungen nicht mehr , sondern dann hat die Klimaforschung in der produzierten öffentlichen Medien-Meinung eben ein Label weg.
    Haben Sie wirklich keine Ahnung von Market-Kommunikation oder wollen Sie es drauf ankommen lassen ?

  19. #19 Sven Türpe
    März 5, 2010

    Aehhh? Sie meinen Saisonvorhersagen (ob nun jemals in mittleren Breiten moeglich oder nicht) sollten Themaschwerpunkt werden?

    Er meint vermutlich nützliche Bewertungs- und Entscheidungshilfen auf der Grundlage aktueller Daten. Klimaprobleme werden nicht von Wissenschaftlern gelöst, sondern von Ingenieuren, Managern und Politikern. Die sind alle durchaus bereit und in der Lage, Risiken einzugehen und einfach mal etwas auszuprobieren, selbst wenn es Geld kostet. Nach einigen Jahren wird man sie allerdings nach dem Erfolg ihres Tuns fragen (sofern er nicht offensichtlich ist, etwa als wirtschaftlicher Erfolg). Eine ganz schlechte Antwort wäre dann: “Den können wir leider erst in dreißig Jahren messen und außerdem ist weitere Forschung zu folgenden Fragen nötig …”

    Was könnte die Klimaforschung denn in dieser Hinsicht bereitstellen?

  20. #20 Sven Türpe
    März 5, 2010

    Politiker denken von einer Wahl bis zur nächsten. Ist die Bundestagswahl vorbei, steht die Landtagswahl vor der Tür.

    Das sind übrigens keine Systemfehler, sondern wichtige Entwurfsmerkmale. Mit politischen Systemen, die die Verantwortung der Regierung gegenüber ihrem Volk schwächen, hat man durchweg schlechte Erfahrungen gemacht. Gerade auch deshalb, weil sich Regierungen in solchen Systemen gerne mit großen Plänen über lange Zeiträume beschäftigen statt mit den notwendigen Banalitäten der Tagespolitik.

  21. #21 Georg Hoffmann
    März 5, 2010

    @Sven Tuerpe
    “Er meint vermutlich nützliche Bewertungs- und Entscheidungshilfen auf der Grundlage aktueller Daten.”
    Ich habe wirklich keine Ahnung, was Sie, Ihr Beide, meint. Oben fuehrt Joerg Friedrich den Winter 09 an, der recht kalt in Deutschland war. Das fiele unter regional Saisonvorhersage, und wird mit eher maessigem Erfolg betrieben.
    Was sind jetzt Bewertunsghilfen auf der Grundlage aktueller Daten? Alles was wir machen beruht immer auf aktuellen Daten. Bewertung wessen? Entscheidung wozu? Ich verstehe wirklich nur Bahnhof.

  22. #22 Jörg Friedrich
    März 5, 2010

    @Georg Hoffmann:
    Gerade weil Saisonvorhersagen “mit mäßigem Erfolg” betrieben werden, muss ein Umdenken in der Klimaforschung einsetzen. Wobei es mir in der Tat nicht nur um die Saison, sondern um einen Zeitraum von 2-5 Jahren geht. Das wäre nämlich ein Zeitraum, in dem sowohl Politiker als auch Wirtschafts-Akteure denken.

  23. #23 Sven Türpe
    März 5, 2010

    Bewertung wessen? Entscheidung wozu?

    Was wir tun, was wir besser lassen, wieviel es kosten darf, was wir damit erreichen, um welche Nebenwirkungen wir uns kümmern müssen und ob das alles einen Sinn ergibt. Wenn wir alles und das Gegenteil mit Klimaschutz begründen könnten, wäre das reine Willkür. Und solange wir gleichzeitig Energiesparlampen und Elektroautos propagieren, sind wir davon nicht weit entfernt.

    Die Alternative ist, Investitionen gering zu halten. In ein Projekt, über dessen Erfolg wir frühestens nach ein paar Jahrzehnten entscheiden können, mag man schon investieren, wenn man risikofreudig ist. Aber eben nicht viel mehr als in einen Lottoschein, dessen Risiken ähnlich ausfallen, aber besser zu kalkulieren sind.

  24. #24 Georg Hoffmann
    März 5, 2010

    @Joerg

    Wobei es mir in der Tat nicht nur um die Saison, sondern um einen Zeitraum von 2-5 Jahren geht. Das wäre nämlich ein Zeitraum, in dem sowohl Politiker als auch Wirtschafts-Akteure denken.

    Welche Entscheidungen sollen auf dieser Zeitskala denn getroffen werden? Ob man Yak-Wurzeln in Indonesien anbaut? Ich wuesste keine Entscheidung, die typischerweise in Zusammenhang mit Adaptation genannt wird (Dammbau, Zuechtung neuer Getreide/Schweine/Wasweissich-Arten,etcetc), die von einer besseren 5 Jahresvorhersage abhaengt. Was sollen das also fuer Entscheidungen sein? Am Ende liefe es auf Niño Vorhersage raus und die nehmen doch langsam aber sicher einen ganz guten Weg. Sobald die gut genug fuer die naechste Aussaat werden, ist alles getan was man praktischerweise tun kann. Der Rest ist Noise.

    @SvenTuerpe

    Was wir tun, was wir besser lassen, wieviel es kosten darf, was wir damit erreichen, um welche Nebenwirkungen wir uns kümmern müssen und ob das alles einen Sinn ergibt. Wenn wir alles und das Gegenteil mit Klimaschutz begründen könnten, wäre das reine Willkür. Und solange wir gleichzeitig Energiesparlampen und Elektroautos propagieren, sind wir davon nicht weit entfernt.

    Was hat das denn um Gottes Willen mit Klimaforschung zu tun? Sie wissen schon was wir so treiben, oder? Empfehlungen fuer Energiesparlampen gehoeren jedenfalls nicht zu unseren Kernaufgaben, um es mal vorsichtig zu formulieren.

  25. #25 BreitSide
    März 5, 2010

    @Jörg Friedrich: Es ist höchste Zeit, radikal umzudenken.

    Hab ich das wirklich richtig verstanden? Ich kann es nicht ganz glauben.

    Statt Kläranlagen zu bauen sollen wir also die Flüsse verrohren, damit es nicht so stinkt, und den Unterliegern erklären, dass das halt so ist?

    Statt Rauchgasentschwefelungsanlagen sollen wir lieber auswandern? Halt, nein, den Anderen sagen, sie sollen doch gefälligst auswandern, damit wir unseren American Way of Life weiter rücksichtslos durchziehen können?

    Das soll jetzt “radikales Umdenken” sein? Der Abschied vom Verursacherprinzip? Das neokoloniale Denken, dass die noch nicht so wie wir entwickelten Länder gefälligst auf ihre Entwicklung zu verzichten hätten, weil wir, die wir ohne wirkliche Not locker die (jadoch, politisch vereinbarten) 1 oder 2 Tonnen CO2 pro Jahr und Kopf hinkriegen würden, lieber noch ein paar Mal nach Malle fliegen wollen? Ist doch so billig (wie die chinesischen T-Shirts und aus den gleichen Gründen: andere zahlen für unseren Luxus).

    Schlimm genug, wenn hier im SB eine “Schmierwurscht”-Mentalität gezeigt wird. Diese auch noch von Anderen zu fordern und das als “nötiges Umdenken” zu verpacken, ist einfach nur dreist.

    Und was soll bitte diese Verniedlichung mit den 7 %? Am besten noch die Zahlen auf Deutschland reduzieren oder auf das Saarland oder auf die Region Saarbrücken oder auf die Saarbrücker Innenstadt oder auf die Kaiserstraße? Dann ist wirklich nichts erreichbar.

    Weiters ist es schon ein veritabler Strohmann, zu behaupten, dass die Politik sich nicht mit den unausweichlichen Folgen des menschengemachten Klimawandels beschäftige. Überall an der Küste werden immer höhere Deiche geplant, im Binnenland gibt es längst Vorhersagekarten, welche Baumarten in welchen Regionen mit welchen klimatischen Bedingungen in zB 50 Jahren zu rechnen haben und welche wo überhaupt noch angepflant werden sollen.

    Nee, da muss keiner mehr geholfen werden. Und durchsetzbar sind diese Maßnahmen (Deichbau, Retentionsflächen, geänderte Pflanzpläne) auch sehr leicht, da sie ja kleinräumig sind und meist auch noch Arbeitsplätze schaffen.

    Dieser Artikel ist so heuchlerisch wie die Forderung der Porschefahrer, man solle Tempolimits doch abschaffen, da sie ja doch laufend übertreten werden.

  26. #26 Sven Türpe
    März 5, 2010

    Was hat das denn um Gottes Willen mit Klimaforschung zu tun? Sie wissen schon was wir so treiben, oder? Empfehlungen fuer Energiesparlampen gehoeren jedenfalls nicht zu unseren Kernaufgaben, um es mal vorsichtig zu formulieren.

    Ich habe ja nichts gegen Klimaforschung um der reinen Erkenntnis Willen. Aber eine Menge Leute scheint der Ansicht zu sein, dass sich aus belastbaren Ergebnissen der Klimaforschung Anforderungen an unseren künftigen Umgang mit Energieträgern, Energieumwandlung und Energieverbrauch ableiten lassen. Irgendwie müssen wir unterscheiden, wer von denen sich zu Recht auf die Klimaforschung und deren Prognosen beruft und wer nicht, beziehungweise wer es auf eine sinnvolle Weise tut und wer nur pro forma. Gewiss müssen diese Kriterien nicht unbedingt aus der Klimaforschung (im weitesten Sinne) kommen. Dann sollte man sich aber nicht zu laut über jene beschweren, die andere Methoden und Maßstäbe anlegen als es ein Wissenschaftler tun würde. Etwa über Akteure, die offen und ausdrücklich politisch handeln, indem sie Propaganda treiben oder — unschön aber üblich — schmutzige Wäsche waschen.

  27. #27 Sven Türpe
    März 5, 2010

    Anderen sagen, sie sollen doch gefälligst auswandern, damit wir unseren American Way of Life weiter rücksichtslos durchziehen können?

    Welchen Lebensstil möchtest Du mir empfehlen und warum sollte er mir besser gefallen als mein derzeitiger? Was gedenkst Du zu tun, wenn mich Deine Argumente nicht überzeugen?

  28. #28 BreitSide
    März 5, 2010

    @Sven: einen Lebensstil, der nicht 10-11 Tonnen CO2 pro Kopf und Jahr verursacht, sondern nur 1-2. Aber ich dachte, ich hätte das schon geschrieben.

    Ob er Dir besser gefällt, das ist mir ehrlich gesagt ziemlich egal. So egal wie es mir ist, ob es einem Raucher besser gefällt, im Zug nicht zu rauchen.

    Falls Du Dich weiter als “Klimaschwein” benimmst (was natürlich mangels näherer Erkenntnisse eine Unterstellung ist), konträr zu den Erkenntnissen der Wissenschaft und zu den Anforderungen der Ethik, kann ich – natürlich – gar nichts tun außer Dich ganz pöhse anschauen.

    Wie Ringsgwandl mal schön anmerkte: “Wenn ein Theaterstück im hinteren Hunsrück die Welt verändern würde, man wäre sich seines Lebens nicht mehr sicher!”

  29. #29 Microfilosof
    März 5, 2010

    @ Jorg: “Der Mensch ist ein sehr anpassungsfähiges Wesen, er überlebte schon viele unwirtliche Zeiten und kann sich an viele extreme Bedingungen gewöhnen.”

    Diese “unwirtlichen Zeiten” haben mich auf James Loveloch’s “Gaias Rache” erinnert und so habe ich das Buch nochmals durchblättert. Bereits auf Seite 10 ist zu finden:”…hätte ich nicht als Erster so (wie Bekannt Mf.) über die Erde nachgedacht, wären wir wohl alle “wissenschaftlich korrekt” geblieben.”
    Später (S.184) erwähnt er eine Konferenzen die in Cambridge im Jahre 2004 stattgefunden hatte bei der z. B. Lowel Wood und Ken Caldire einen Schirm zwischen der Erde und Sonne, am Lagrange-Punkt, aufzubauen vorgeschlagen haben. Größe rund zwölf Km Durchmesser und 100 Tonnen schwer. Ein weiteres Experiment der Selben habe ich im Spiegel 2007 gefunden: http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelspecial/d-50952361.html gefunden.
    Wie es scheint gibt es auch andere Möglichkeiten etwas zu tun.

  30. #30 Franz Nörgel
    März 5, 2010

    Herr Friedrich,

    erstmal danke für diesen doch ausgewogenen Artikel.

    Ich darf noch ein paar Argumente einwerfen.

    Sie haben völlig recht mit der Bevölkerungsverteilung und mit dem Bestreben vieler Entwicklungsländer und dergleichen auch mehr Wohlstand zu erzeugen. Ja und wie soll das gehen, ohne dabei viel CO2 zu emittieren? Über alternative Energien? In vielerlei Hinsicht ein Trugschluss. Der entscheindende ist aber der, dass die Produktion von zB. Solar und Windanlagen zuerst einmal CO2 produziert, bevor die Bilanz nach Jahren und teild Dekaden ausgeglichen wird. Das ist aber noch lange nicht alles, denn dann haben wir noch die proklamierte mittlere Verweildauer der CO2 Moleküle in der Atmosphäre und diese beträgt angeblich einige Dekaden. Bei fortschreitendem Wirschaftswachstum und dieses will man ja offensichtlich unbedingt erhalten od. wieder finden, muss zunehemd Energie produziert werden. Selbst wenn diese nun zu fast illusorischen 30% bis 2050 von nicht fossilen Quellen stammt, muss der CO2 Gehalt der Luft bis weit über 2050 hinaus zunehmen.

    Man weiß aber auch dazu nicht genau, wie sich die Senken, die ganze Biosphäre usw. entwickeln werden. Es gibt auch Studien welche annehmen, dass der CO2 Gehalt auch beim weiter steigendem “Verheizen” der fossilen Stoffe nicht über 600ppm ansteigen kann.

    Außerdem wäre es ratsam, wenn es ums Klima an sich gehen würde und dass tut es aus meiner Sicht nicht, zu mindest die kommende Dekade genau zu studieren, denn wir stehen definitiv an der Schwelle einer interessanten Phase. Die Erde hat sich seit über 10a nicht signifikant erwärmt, kühlt es die kommenden 5a nur um 1-2/10 im Mittel ab, müssen wir sagen, um 1998 war ein T Wendepunkt und das hätte gravierede Folgen für die AGW Theorie. Wenn nicht explosive Vulkantätigkeit od. änliches diesen Verlauf erklären könnte.
    Ich sage immer wieder, CO2 muss einen Einfluss auf die bodennahe T haben, nur ist dieser wahrscheinlich viel geringer als von der AGW Fraktion behauptet. Gerade heute soll nicht Eile an der Tagesordnung stehen, sondern wissenschaftliche Sachlichkeit und Vernunft. Wetterkatastrophen an die Wand zu malen ist ersten völlig haltlos und heftige Stürme für gewissen Regionen auf Monate od. Jahre vorherzusagen ist, wie sie wissen sollten, Unfug!

  31. #31 Geoman
    März 5, 2010

    Herr Friedrich, nach mein Einschätzung haben sie diesmal einen recht diffusen Beitrag vorgelegt. Sie haben hier schon erheblich Besseres, vor allem besser Recherchiertes und Argumentiertes vorgestellt.

    Günstigstenfalls könnte man ihn in seiner Schlicht- und Rohheit als einen mehr oder weniger gewollt oder ungewollt gelungenen Beitrag zur dringend erforderlichen Säkularisierung einer entrückten Klimaerwärmungsreligion bezeichnen.

  32. #32 Georg Hoffmann
    März 5, 2010

    @Sven Tuerpe
    Warum finde ich das nur immer so unglaublich diffus, was Sie schreiben? Koennen Sie mal ein Beispiel geben, was Klimaforschung anders oder besser erforschen soll und welche politischen Entscheidungen davon abhaengen. Was aendert sich zB bei sehr guten (was das genau heisst, lassen wir mal aussen vor) 5-Jahres Vorhersagen?

    Es gibt eine ganz einfache Schlussfolgerung aus der Klimaforschung. Jede einfache, kostenguenstige Massnahme zur CO2/CH4/CFC/N2O Einsparung ist positiv zu sehen. (die low hanging fruits)

    Sobald diese Dinge viel kosten oder groessere Aenderungen in unserem Verhalten erfordern, muss eben abgewogen werden, denn das wäre eine politische Entscheidung. Hat wieder nichts mit Klimaforschung zu tun.

  33. #33 Webbaer
    März 5, 2010

    Es ist zu erwarten, dass kurzfristige Programme, die die bald zu erwartenden Klimaveränderungen aktiv angehen, sowohl politische als auch ökonomische Akteure zum Handeln bringen.

    Weder ist klar, ob es wärmer werden wird, noch welche Faktoren den Klimawandel wie genau beeinflussen [1]; insofern sind weder “Kurzfristigkeit”, noch “Programme” oder Kombinationen der beiden von Wichtigkeit, sondern das Verstehen der Klimabewegung.

    Die Gefahren des Klimawandels bestehen (für Europäer) hauptsächlich darin sich ökonomisch ins Hintertreffen zu schiessen. Die europäischen Ängste, “Programme” und das unselige ökologistische Sendungsbewusstsein (der werte Blogautor schreibt ganz richtig, dass der Klimawandel ausserhalb westlich aufgestellter Gesellschaften niemanden interessiert – es sei denn als Einnahmequelle) können zu einem langanhaltenden zivilisatorischen Problem Europas werden.

    [1] das Klimasystem ist sehr komplex (“chaotisch”), niemand würde bspw. auf die Idee kommen die pol. Ausrichtungen der Bevölkerung oder die Aktienkurse oder die Sportligen zu prognostizieren – es gibt hier natürliche Grenzen der Erkenntnis für den Menschen, die dieser aber leider nicht annhemen will

  34. #34 Webbaer
    März 5, 2010

    @Sven
    Ob es nun wärmer oder kälter werden wird, eines scheint jedenfalls ziemlich klar, die Sache ist langfristiger Art und wird beizeiten, aber in ferner Zukunft, irgendwie in Form eines terristrischen Klimaregulierungssystems bearbeitet werden. Terristrische Terraforming so zu sagen.
    Sich hier im Jetzt einen abzumühen, bspw. in Europa, bspw. mit Aussagen wie “Jede einfache, kostenguenstige Massnahme zur CO2/CH4/CFC/N2O Einsparung ist positiv zu sehen.” ist einfach fantasielos und arm.

    Es ist ja nett und auch richtig, dass man sich i.p. Verstehen des Klimasystems bemüht, aber das, was jetzt bereit steht, ist bruchstückhafte Spekulation, auf Klimamodellen bzw. Klimasimulationen basierende Prognostik.

  35. #35 Redfox
    März 5, 2010

    Webbaer, den Unterschied zwischen soziologischen Prognosen und physikalischen Prognosen kennen sie aber schon, oder?

  36. #36 Webbaer
    März 5, 2010

    @Redfox:
    Eine grundsätzliche Nichtvorhersehbarkeit gilt für alle chaotischen Systeme, wenn Sie hier zwischen physikalischen Systemen und Humansystemen, die letztlich auch physikalisch sind, unterscheiden wollen, OK, why not.

    Tut aber nicht so viel zur Sache, klar, die soziologischen Prognosen und Analysen sind auch noch aus Gründen der Systematik (Signifikanz, Analysevoraussetzungen, zwingend erforderliche Willkürlichkeit) schwierig. Aber das macht den Braten nicht mehr fett, chaotische Systeme sind nicht prognostizierbar, das weiss oder wusste auch jeder, aber manche meinen, dass das für die Klimasysteme nicht gilt, dass diese sich nicht chaotisch (oder “chaotisch”) verhalten.

    Es wird gelegentlich argumentiert, dass sich Muster finden lassen könnten, die sich wissenschaftlich und wirtschaftlich nutzen liessen, OK, aber es wird jedenfalls hart, sehr hart.

    Schellnhuber und Co. ist das geschilderte Problem natürlich klar, sie sichern sich einerseits über Aussagen zur Irrtumswahrscheinlichkeit ab (diese liege im Prozentbereich) und anderseits durch die Lebensdauer. Sehr vernünftig.

    MFG, WB

  37. #37 Thilo Kuessner
    März 5, 2010

    Webbär: sie sichern sich einerseits über Aussagen zur Irrtumswahrscheinlichkeit ab (diese liege im Prozentbereich)

    Das interessiert mich jetzt aber wirklich mal: wo sind die Irrtumswahrscheinlichkeiten von Klimaprognosen berechnet worden?

  38. #38 Sven Türpe
    März 5, 2010

    Warum finde ich das nur immer so unglaublich diffus, was Sie schreiben? Koennen Sie mal ein Beispiel geben, was Klimaforschung anders oder besser erforschen soll und welche politischen Entscheidungen davon abhaengen.

    An mir kann es kaum liegen, ich ecke ja meistens mit deutlicher Aussprache an. Was die Klimaforschung wie erklimaforscht, ist mir auch gleichgültig. Ihre Methoden müssen die Klimaforscher schon selbst entwickeln und verbessern, und das tun sie ja auch. Mich interessiert vor allem der vernachlässigte Teil der Debatte: die Übersetzung der wie auch immer gewonnenen Erkenntnisse in Maßnahmen (einschließlich Nichtstun). Diese Diskussion ist bislang von solchen Kurzschlüssen geprägt:

    Es gibt eine ganz einfache Schlussfolgerung aus der Klimaforschung. Jede einfache, kostenguenstige Massnahme zur CO2/CH4/CFC/N2O Einsparung ist positiv zu sehen. (die low hanging fruits)

    Da stecken allerlei Annahmen und Präferenzen drin, die selten benannt werden. Etwa die Annahme, dass es so etwas wie eine Einsparung von CO2/CH4/CFC/N2O in relevantem Umfang überhaupt geben kann. Man könnte ebenso auch zum Beispiel unterstellen, dass alle zugänglichen fossilen Brennstoffe in der Zukunft auf jeden Fall verbrannt werden [Übungsaufgabe: Was könnte, was müsste man heute tun, um das zuverlässig zu verhindern?] und wir höchstens die Wahl haben, das Tempo zu bestimmen. Dass die Klimaforschung uns gerade diese Aussage liefern kann, bedeutet ja nicht, dass sie auch die Antwort auf die richtige Frage ist.

    Für jede konkrete Maßnahme muss man über die Nebenwirkungen nachdenken, die wir oft stillschweigend als vernachlässigbar ansetzen – dabei ist das gar nicht so klar, wenn wir über wirksame Maßnahmen in großem Maßstab nachdenken. Da wird es schnell spekulativ, Terraforming löst als Vorstellung Unbehagen aus, während man Ökostrom per se für harmlos hält [Übungsaufgabe: Wie kann man mit Windrädern und Sonnenkraftwerken das Klima beeinflussen? In welchem Umfang müsste man sie dazu errichten? Wie verhält sich dieser Umfang zum derzeitigen und zum mutmaßlichen zukünftigen Energiebedarf der Menschheit?]

    Ferner wird man abwägen müssen, wie wichtig a) das verfolgte Ziel und b) die konkrete Maßnahme ist, wenn Konflikte zwischen verschiedenen Zielen auftreten. Auf einige durchaus kostengünstige und wirksame Maßnahmen zur Vermeidung von CO2/CH4/CFC/N2O wird man vielleicht aus ethischen, praktischen, politischen oder anderen Gründen verzichten wollen. [Übungsaufgabe: Wieviel CO2/CH4/CFC/N2O lässt sich zu welchen Kosten einsparen, wenn man die weltweit verfügbaren Kernwaffen einsetzt? Wie kann ein Staat, der in großem Umfang CO2 aus der Verbrennung fossiler Brennstoffe freisetzt, gegen sich gerichtete, mit der Notwendigkeit des Klimaschutzes begründete kriegerische Handlungen zuverlässig vermeiden? Sind Kohlekraftwerke die neuen Massenvernichtungswaffen?]

    Bei alldem müssen wir berücksichtigen, dass wir es mit einem Zeithorizont von einigen Jahrhunderten zu tun haben und die Entwicklung der Menschheit über solche Zeiträume kaum vorhersagen können. Vor gerade einmal 500 Jahren haben wir Amerika entdeckt, vor 50 Jahren die Raumfahrt. Was wird in 50, was in 500 Jahren sein? Wird sich dann wirklich jemand für unsere Treibhausgase interessieren oder werden sie unseren Nachkommen so gleichgültig sein wie uns heute die Pest, das Salz oder das Pferd? [Übungsaufgabe (schwer): Versetzen Sie sich gedanklich zurück in das Europa zur Zeit der Napoleonischen Kriege. Versuchen Sie, alle in der Rückschau bekannten späteren Entwicklungen zu vergessen. Vor welchen drängenden Problemen steht die Welt und welche Lösungen schlagen Sie vor? Welche plausiblen Voraussagen können Sie über die Menschheit im frühen 21. Jahrhundert machen?]

  39. #39 Geoman
    März 5, 2010

    Hier hat es den ganzen Abend geschneit. Ich weiß nicht, ob es anderswo bei Euch genauso ist. Vor zehn Tagen konnte ich tagsüber beobachten, dass größere Trupps von Kranichen gen Norden flogen, gestern Nacht konnte ich an ihren Rufen hören, dass diese Frühlingsboten im Schutz der Dunkelheit wieder klammheimlich zurückgeflogen sind. Wir sollten uns wirklich ernsthaft darüber Gedanken machen, wann wir beginnen, die Inseln zu evakuieren. Wer weiß, wie lange wir sie noch mit Eisbrechern versorgen können.

  40. #40 BreitSide
    März 5, 2010

    Mikrofilosof: diese hochfliegenden Ideen des GeoEngineerings (Schwefelsäure in die Atmosphäre, Wolkenzerstäuberschiffe, Algendüngung, Weltallspiegel, künstliche Bäume uvm) sind alles rein theoretische Konstrukte, die Lichtjahre von Realisierungen entfernt sind. Oder schon gescheitert wie die Algendüngung.

    Und außer künstlichen Bäumen und Algendüngung (sollten sie denn wirken) wird nur der Energieeintrag verringert, die Übersäuerung der Ozeane lässt sich dadurch nicht bekämpfen.

  41. #41 Aribert
    März 6, 2010

    Wenn alle Europäer ihre Flatulenz unterdrücken, könnten dann solch eine Maßnahmen den Klimawandel abschwächen?

  42. #42 BreitSide
    März 6, 2010

    Jörg, schade dass Du Deinen Fred über den Walter Mixa (jetzt hätte ich schon fast die Anfangsbuchstaben verwechselt wie weiland Urban Priol) geschlossen hast.

    Es haben sich mittlerweile noch ein paar “Einzelfälle” ereignet, so Stücker zehn Padres und so ein paar lausige 100 Opfer.

    Und die Regensburger Spatzen werden auch von den Dächern gepfiffen.

    Und ein Ettal-Hochdekorierter wird vom Staatsanwalt (?) gehörig zusammengepfiffen. In aller Öffentlichkeit.

    War vielleicht gut für Dich, den Fred zu canzeln, wäre doch zu peinlich geworden.

  43. #43 Heiss und Kalt
    März 6, 2010

    Hitze oder Kälte, was kommt in bälde?

    Stichwort: Golfstrom!

    Vielleicht mal ein paar Infos von dem/r Fachmann/frau, das wäre nicht schlecht.

  44. #44 Webbaer
    März 6, 2010

    @Thilo
    Looky zum Beispiel here:
    ZEIT: Klingt interessant: Wissenschaftler hoffen, dass sie sich irren.
    Schellnhuber: Ja, ich gebe zu, das hat eine gewisse Delikatesse. Denn wenn sich diese Hoffnung erfüllte, würde ich sicher in Schimpf und Schande aus Potsdam weggejagt werden und meinen Lebensabend passenderweise in der Gesellschaft von gescheiterten Investmentbankern verbringen müssen. Und trotzdem hofft man darauf, weil alle anderen Perspektiven noch bedrohlicher sind.

    ZEIT: Wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit dieser Hoffnung?
    Schellnhuber: Diese Frage haben mir führende Politiker öfter gestellt. Nun, die Chance, dass das gesamte Wissenschaftssystem hier irrt, liegt wohl unter einem Prozent.
    http://www.zeit.de/2009/14/DOS-Schellnhuber?page=all

    Schellnhuber “hofft” also darauf, dass er sich irrt. – Ruhig auch mal andere Schellnhuber-Interviews zK nehmen, der Mann ist eine Goldgrube (für böse “Klimaleugner”).

    Es belegen eben gerade oft diejenigen Forscher am besten, dass etwas nicht stimmt im Hause der Klimaforschung, die am stärksten politisch und laut geworden sind. Man beachte in dieser Inhalteeinheit auch den Kommentar zwischen
    http://www.scienceblogs.de/arte-fakten/2010/03/klimaforschung-zeit-zum-umdenken.php#comment94163 und
    http://www.scienceblogs.de/arte-fakten/2010/03/klimaforschung-zeit-zum-umdenken.php#comment94164
    “Sobald es eine Milliarde Umgesiedelte sind, wird sich diese Milliarde mit den uebrigen 5.6 Milliarden unterhalten muessen.” (Georg Hoffmann) – für Techniker: der Kommentar hat verdientermassen keine direkt adressierbare ID / URI erhalten, ein echter Tiefpunkt, der zeigt in welcher Liga gespielt wird, LOL

    MFG
    WB

  45. #45 Redfox
    März 6, 2010

    @Webbear:
    Wenn sie die Unterschiede zwischen Physik und Soziologie ignorieren wollen (und das haben sie als sie Klimaprognosen mit Aktien- und Sportergebnissen verglichen): “OK, why not.”

    Viel schlimmer ist das sie nicht zu verstehen scheinen das es keine klare, binäre Unterscheidung zwischen Chaotisch/Nichtchaotisch gibt.

  46. #46 Webbaer
    März 6, 2010

    @RF
    Darum eben auch die ausführliche Erläuterung, was “chaotisch” ist, nämlich sehr komplex und grundsätzlich nicht prognostizierbar. “Chaotisch” ist das Klimasystem auch erst einmal nur aus menschlicher Sicht.
    Die geschilderten Systemeigenschaften gelten für alle Systeme, sofern diese chaotisch (oder “chaotisch”) sind. LOL
    Natürlich ist “chaotisch” hier nur ein Hilfswort oder eine Metaphorik.

    @Thilo
    Hatte Ihnen geantwortet, aber irgendwie kam nur eine Meldung “Zurück” ohne weitere Angaben, hier liegt ein SW-Mangel vor; gebe aber mal davon aus, dass die Nachricht in der Pipe ist (oder im Orcus, überhaupt, es gäbe hier bei SB schon noch einiges zu optimieren – natürlich nur SW-seitig, Personal und Anwesende sind selbstverständlich durchgehend erstklassig).

  47. #47 Franz Nörgel
    März 6, 2010

    freilich helfen Horrorszenarien,

    was glauben sie, warum diese von der AGW Lobby so gerne eingesetzt werden.
    Ich denke die wissen sehr wohl, wie der Pöbel funktioniert, an was er glauben will und bereit ist zu zahlen.
    Die paar % welche die immer gleichen Methoden durchschauen sind so gesehen eine überschaubare Minderheit…

  48. #48 Microfilosof
    März 6, 2010

    @ BreitSide• 05.03.10 • 23:49 Uhr.
    Eine Erweiterung der Diskussion habe ich erwartet.
    Grundsätzlich sind Änderungen der Lebensbedingungen auf der Erde von uns Menschen kaum realisierbar, es sei denn wir akzeptieren, z.B. als ein Gedankenexperiment, die Gaia Theorie. Dann müsste aber nicht nur die Erde, sondern auch das Sonnensystem und die Galaxie ein lebendiges Wesen oder zumindest ein lebenserhaltendes Medium sein. Ein solches Wesen oder Medium würde seine eigene (Entwicklungs)Dynamik haben die von den kleinen Lebewesen die darin oder darauf leben (z. B. Menschen) kaum beeinflusst werden könnte. Eine winzige Chance darauf doch noch Einfluss zu nehmen bestünde dann, wenn unsere (der Menschen und Gefogswesen) Aufgabe die wäre die Erde beseitigen zu müssen z. B. weil sie krank oder anders als das Übrige wäre und somit das Gesamte stören würde. In lebendigem Wesen/Medium müssen nun mal immer wieder Teile beseitigt werden (Apoptose). Vielleich müssen wir die Erde beseitigen um das Gesamte wieder gesund zu machen.

    Nochmals vielleicht deutlicher immer noch als Gedankenexperiment: Gaia Theorie=die Erde lebt, wir haben keine andere Chance als brav darauf zu leben und nichts zu ändern. Das tun wir aber nicht. Gedankenexperiment: wenn die Erde lebt, müssen auch die Teile zu denen die Erde gehört leben also das Sonnensystem und die Galaxie mindestens. (Panentheismus?). In solche lebendigen Wesen/Medium sind immer Teile die die erneuert werden müssen weil sie z. B. alt oder krank sind. Wie man leicht erkennen kann ist die Erde anders als das Übrigen Teile zu denen sie gehört. Kann es sein, dass sie krank ist und beseitigt werden muss? Dann kann es auch sein, dass wir die „Aufgabe“ haben die Erde zu beseitigen!
    Das hilft und vorerst kein bisschen weiter in der angefangenen Angelegenheit, kann aber darauf hindeuten, dass möglicherweise der Ansatz nicht ganz richtig war.

  49. #49 BreitSide
    März 6, 2010

    Heiss und Kalt· 06.03.10 · 01:36 Uhr

    Fakten kriegst Du bei Georg Hoffmanns Primaklima mehr als Du wahrscheinlich brauchst…:-)

  50. #50 Franz Nörgel
    März 6, 2010

    bei Primaklima findet man aber nur einseitige AGW Medaillen

  51. #51 BreitSide
    März 6, 2010

    Mikro-F: nee, soo eine Erweiterung hatte ich nie vor. Gaia-Ideologien helfen hier nicht weiter. Es sei denn, sie bewegen die daran Glaubenden, die wissenschaftlich begründeten Maßnahmen auch durchzuführen.

    Es geht ja auch gar nicht darum “die Erde” zu verbessern/beseitigen oder so. Es geht um ein paar lumpige Grad für einen wahrlich winzigen Teil der Erde.

    Und die können wir sehr wohl beeinflussen. Tun wir ja schon.

    Die Kritik liegt an ganz profanen Dingen:

    – massenhaft Schwefelsäure in der Atmosphäre müsste laufend nachgeliefert werden und hilft nur gegen die Erwärmung, nicht gegen die Versauerung der Ozeane,
    – massenhafte Spiegel am Lagrangepunkt würden mW Raketenstarts alle paar Minuten efrordern, die dauerhafte Steuerung ist alles andere als gesichert und wieder wird die Versauerung nicht aufgehalten,
    – Wolkenerzeugerschiffe müssten ebenso dauerhaft “produzieren” und hülfen wieder nicht gegen die Versauerung; außerdem meine ich gelesen haben, dass auch die tiefliegenden Wolken die Erwärmung eher verstärken,
    – künstliche Bäume? Die würden tatsächlich das CO2 langfristig aus der Atmosphäre holen. Wie die Energie- oder CO2-Bilanz aussieht, weiß ich allerdings nicht.

    Fazit: das sind Megaideen wie weiland Sörgels Atlantropa mit neuen Risiken.

    Warum dann nicht die “einfache” Methode CO2-Reduktion? Na klar, das müssten wir selbst tun, die anderen Methoden würde ja “der Staat” für uns machen….

  52. #52 Franz Nörgel
    März 6, 2010

    was bitte ist mit “künstliche Bäume” gemeint, wenn diese CO2 speichern sollen?

  53. #53 BreitSide
    März 6, 2010

    Nörgler: wenn Du es einseitig nennst, sich nur an wissenschaftlichen Erkenntnissen zu orientieren und nicht an den Erfordernissen von Exxon, dann hast Du natürlich Recht.

    “Künstliche Bäume”? Keine Ahnung vom Thema, aber wissenschaftliche Sites als “einseitig abqualifizieren, das haben wir gerne.

  54. #54 Franz Nörgel
    März 6, 2010

    BreitSide

    ich denke, du hast den Bären gefressen. Du glaubst an die Al Gore Kindermärchen und bist überzeugt, dass die Ölindustrie gegen die AGW Theorie ist. Das ist schlicht dumm und was wissenschaftlich ist und was weniger kannst du mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gar nicht unterscheiden, wie denn auch, als nackter Laie.

  55. #55 BreitSide
    März 6, 2010

    Lieber Franz, Du solltest nicht immer von Dir auf Andere schließen.

    Lies Dir vielleicht am Anfang mal die Wiki-Artikel über globale Erwärmung und Treibhauseffekt durch. Da wirst Du einige Fakten finden, die Dir heute noch fehlen.

    Keiner ist perfekt, und lebenslanges Lernen ist angesagt…

  56. #56 Franz Nörgel
    März 6, 2010

    sagt das Ei zur Henne,

    Briteside, wenn du mit WIKI Klima lernen willst, ja dann alles klaro…

  57. #57 BreitSide
    März 6, 2010

    Lieber Nörgler, da ist bei mir auch noch eine solide Ingenieursausbildung dahinter. Und bei Dir?

  58. #58 S.S.T.
    März 6, 2010

    @Franz Nörgel
    Ich verstehe nicht, was das Schlechtmachen von Wiki soll. Beim Brockhaus u.s.w. gab es das, trotz der dort enthaltenen (objektiven) Fehler, nie. Für mich als prom. Naturwissenschaftler ist Wiki immer eine gute erste Nachschlagquelle, wenn ich eine Frage habe. Die Links helfen regelmäßig weiter und auch der Diskussionsteil kann mitunter interessant sein.

    Nun ja, Sie als großer Kritiker, Sie kennen bestimmt eine bessere Quelle, wo man sich schlau machen kann. Taten (alias Links) statt großer Worte wären nicht schlecht.

  59. #59 Franz Nörgel
    März 6, 2010

    Links & Co

    was nützen Quellen? Meine Güte, da kann man doch zeigen was man will, es kommt von der Gegenseite immer irgendeine andere Quelle daher, welche die Aussagen der ersten angeblich falsifiziert. Das ist mir längst zu mühselig. Ziteiert man einige von den renomierteren skeptischen Klimaforschern, kommt die klassische AGW Antwort, der ist ja für die Öllobby tätig und änlicher Dreck. Auch wenn`s stimmen sollte, sagt das noch nichts über die Qualität des Inhaltes aus…

    Ich bin Meteorologe und das seit nun mehr als einer Dekade. ich bin kein Wissenschafter, weil ich nicht publiziere, außer das, was notwendig war.
    Nun werde ich in Foren mit allen möglichen Schlaumaiern konfrontiert und alle wissen sooooo viel über das Klima. Glaubt mir, es tut oft sogar körperlich weh….
    Freilich sind Ingenieure usw. dolle Menschen und gar nicht blöd. Zum Thema Klima kann man halt nur wenig sagen od. besser, wenig Zusammenhänge verstehen, wenn man nicht eine fundierte fachbezogene Ausbildung genossen hat. So sind Themen wie Thermodynamik, physikalische Klimatologie, Strahlung, Grenzschichten, Synoptik und im speziellen die ganze Dynamik usw. ganz wesentlich und ohne Überblick und Verständnis kann man sich eben nur ein Klimabild bauen, welches a la Al Gore fast dümmlich kindisch und grottenschlecht ist. Glaubt mir od. auch nicht, es ist mir scheiss egal, aber was euch da verklickert wird, hat mit der Natur des Klimas nur sehr wenig zu tun.
    Aus meiner Sicht und der vieler meiner Kollegen gibt es einen Einfluss des Menschen auf das Klima, er ist aber höchstwahrscheinlich weit geringer, als von Seiten AGW Industrie behauptet wird. Zu mindest was CO2 betrifft. Ich hätte auch nicht den geringsten Grund nicht an AGW zu glauben od. diese Theorie zu verfechten, wenn sich nicht mein Wissen dagegen wehren würde. Da passt vieles nicht und es ist auch irgendwie logisch, warum dieses Gespinst in die Welt gesetzt wurde. Denkt einfach mal nach und kommt von dieser stur naiven AGW Fassung ab, die ist falsch und wie es genau weiter gehen wird, weiß man schlicht und einfach nicht.

  60. #60 BreitSide
    März 6, 2010

    “Denkt einfach mal nach…”, diesen Satz ausgerechnet von Dir in diesem Zusammenhang zu lesen, vor allem nach all den “nachdenklichen” so inhaltsschweren Einlassungen von Dir, entbehrt nicht einer gewissen Komik.

  61. #61 S.S.T.
    März 7, 2010

    @Franz Nörgel
    Meine Frage nach besseren Informationsquellen haben Sie nicht beantwortet. Sie sind lediglich auf den Allgemeinplatz, nämlich dass Info A Info B widerspricht, ausgewichen.

    was nützen Quellen? Meine Güte, da kann man doch zeigen was man will, es kommt von der Gegenseite immer irgendeine andere Quelle daher, welche die Aussagen der ersten angeblich falsifiziert. Das ist mir längst zu mühselig.

    Daas ist schon fast eine unverschämte Frechheit und zeigt lediglich, dass Sie niemals wissenschaftlich gearbeitet haben. Oder anders ausgedrückt: Ein wissenschaftliches Armutszeugnis vom feinsten.

  62. #62 Webbaer
    März 7, 2010

    @Thilo
    OK, dann ging die Nachricht wohl in den Orcus, ganz bemerkenswert, also noch einmal:
    1.)
    ZEIT: Klingt interessant: Wissenschaftler hoffen, dass sie sich irren.
    Schellnhuber: Ja, ich gebe zu, das hat eine gewisse Delikatesse. Denn wenn sich diese Hoffnung erfüllte, würde ich sicher in Schimpf und Schande aus Potsdam weggejagt werden und meinen Lebensabend passenderweise in der Gesellschaft von gescheiterten Investmentbankern verbringen müssen. Und trotzdem hofft man darauf, weil alle anderen Perspektiven noch bedrohlicher sind.

    ZEIT: Wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit dieser Hoffnung?
    Schellnhuber: Diese Frage haben mir führende Politiker öfter gestellt. Nun, die Chance, dass das gesamte Wissenschaftssystem hier irrt, liegt wohl unter einem Prozent.
    http://www.zeit.de/2009/14/DOS-Schellnhuber?page=all

    2.) (ein vergleichbarer Klops, ein Bonus an dieser Stelle 😉
    “Ich schätze die Wahrscheinlichkeit der Existenz Gottes auf etwa zwei Prozent”, sagt Dawkins trocken beim Interview.
    http://www.welt.de/kultur/article1241955/Gott_ist_unwahrscheinlich_zu_98_Prozent.html

    Korrekt ist bzw. zweimal gilt: 1.) Irrtumswahrscheinlickeit gegeben 2.) Irrtumswahrscheinlichkeit auf Grund der Systemkomplexität nicht sinnvoll zu schätzen
    Was jeder ernstzunehmende Wissenschaftler eigentlich auch wissen müsste…

    MFG, WB

    PS:
    Quellen sind in der Tat oft nicht hilfreich, jeder hat seine Quellen, so zu sagen, man kann, darf und soll auf Meta-Ebene gerne das tiefe Niveau der Klimadebatte feststellen, woran die Politik, die politisch gewordenen Klimatologen und natürlich auch Heinz Jedermann, der seine Meinung, pro oder contra, einfach mal irgendwie zusammengespickt hat, “nicht ganz” unschuldig sind. Die Erwärmungstrendprognostik hat mittlerweile Religionscharakter, Gläubige, Häretiker, alles dabei…

  63. #63 Webbaer
    März 7, 2010

    @Thilo
    Der Link mit dem Schellnhuber-Zitat kann hier anscheinend nicht gepostet werden, suchen Sie bitte selbst bei der ZEIT, Zitatprobe:

    ZEIT: Klingt interessant: Wissenschaftler hoffen, dass sie sich irren.
    Schellnhuber: Ja, ich gebe zu, das hat eine gewisse Delikatesse. Denn wenn sich diese Hoffnung erfüllte, würde ich sicher in Schimpf und Schande aus Potsdam weggejagt werden und meinen Lebensabend passenderweise in der Gesellschaft von gescheiterten Investmentbankern verbringen müssen. Und trotzdem hofft man darauf, weil alle anderen Perspektiven noch bedrohlicher sind.

    ZEIT: Wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit dieser Hoffnung?
    Schellnhuber: Diese Frage haben mir führende Politiker öfter gestellt. Nun, die Chance, dass das gesamte Wissenschaftssystem hier irrt, liegt wohl unter einem Prozent.

    Nicht schön, wenn die Beiträge verschwinden bzw. ohne Systemmeldung abgelehnt werden…

  64. #64 Jörg Friedrich
    März 7, 2010

    @Webbär: tut mir leid, die Kommentare mit den Links müssen immer erst bestätigt werden, die waren mir durchgegangen!

  65. #65 BreitSide
    März 7, 2010

    Webbär, was willst Du mit Deinem Geschreibsel eigentlich belegen?

    Dass nichts 100 % sicher ist auf dieser Welt? Fänomelnal!

    Und das eine Lieblings”argument” der Klimatrolle mit der Religionsähnlichkeit immer wieder aufzuwärmen macht es nicht intelligenter.

  66. #66 Sven Türpe
    März 7, 2010

    Daas ist schon fast eine unverschämte Frechheit und zeigt lediglich, dass Sie niemals wissenschaftlich gearbeitet haben. Oder anders ausgedrückt: Ein wissenschaftliches Armutszeugnis vom feinsten.

    Wir arbeiten hier auch nicht wissenschaftlich, sondern wir debattieren in Blogkommentaren. Dabei kann man einander schon endlos Quellen an den Kopf werfen, ohne eine Wirkung zu erzielen. Das ist dann einfach Rechthaberei, aber rhetorisch nicht besonders geschickt. (Und wer inhaltlich nichts zu melden hat, begibt sich auf die Metaebene und benörgelt Wikipedia-Zitate.) Besser wird die Diskussion, wenn sich jeder darauf konzentriert, seine Ansicht und die zugrundeliegenden Annahmen und Schlussfolgerungen darzustellen.

    Davon abgesehen ist die übersteigerte Gewichtung des Quellenstudiums und der Quellendiskussion auch in der Wissenschaft eher an der Grenze zur Pseudowissenschaft zu finden, etwa in der nichtempirischen Soziologie. Wer selbst genug zu sagen hat, kann sich in der Regel mit ein paar Referenzen zur Anknüpfung an das bisherige Wissen begnügen; eine langwierige Diskussion, wer wann welcher Ansicht war, kosten dann nur Platz, den man dringend für den Inhalt braucht.

  67. #67 Franz Nörgel
    März 7, 2010

    es ist auch gut, dass der Autor zum Thema Kindesmissbrauch wechselte, da kann ich nicht mitreden, wie er beim Thema davor.
    Es stellt sich schon die Frage, warum zum Thema Klima so viele so gscheit sein wollen.
    Die meisten geben sogar zu, dass sie keine umfassende Ausbildung dazu genossen haben, aber sie meinen dennoch, Beiträge leisten zu müssen.
    Auch ich könnte zum Thema Kindermissbrauch etliche Links “ergoogeln”, diese posten und den Artikel des Autors kritisieren od. bestätigen. Beschlagene werden sich denken, naja, brav geguckt aber nichts verstanden, ein Laie sozusagen.

    So hat es auch keine Sinn, wenn ich auf abfällige Kommentare weiter oben eingehe, da diese Teilnehmer ja nur Publikum sind und noch dazu ein Schlechtes, überheblich und stolz auf ihre Einfältigkeit.

  68. #68 BreitSide
    März 7, 2010

    Nette Exit-Strategie, Nörgler: wir alle, die wir nicht Deiner Meinung sind, sind ja nur schlechtes Publikum.

    Mögest Du dereinst ein Deiner Einzigartigkeit eher angmessenes Publikum finden!

  69. #69 Webbaer
    März 8, 2010

    @Breitie
    Nun, dem Webbaeren geht es um Versachlichung und um die Beschreibung dessen, was mit Hilfe der Klimatologie möglich ist.

    Wenn Georg Hoffmann von Milliarden Umgesiedelten faselt, denen gegenüber sich die noch Sesshaften moralisch verantworten müssen, ihm dabei kein Widerspruch und kein höhnisches Gelächter entgegenhallt, dann läuft etwas falsch. Der “grosse Bruder” Schellnhuber hat einen ähnlichen Duktus. Es sind leider die Rahmstörfe, die die Debatten bestimmen, nicht die von Störche.

    Man kann die Klimatologie recht gut mit den Wirtschaftswissenschaften vergleichen, im Prinzip nützlich, aber man bewegt sich auf unsicherem Terrain.
    Ein Vergleich mit der Physik dagegen wäre schlecht, denn bereits die klassische Physik erlaubt solide Prognosen und navigiert damit oft erfolgreich in eben nicht komplexen Systemen (Also hier gilt so zu sagen nicht: Nichts ist sicher!)

    Richtig ist also, dass die Klimatologie mit ihrer Erwärmungstrendprognostik (woran auch noch der zweiprozentige anthropogene CO2-p.a.-Ausstoss ursächlich sein soll, tss, tss) in unsicherem Terrain wertvolle Arbeit leistet, die Resultate sind aber unsicher, auch die Lautsprecher räumen eine Irrtumswahrscheinlichkeit im Prozentbereich ein. Immerhin!

    Übrigens navigiert jeder Mensch in komplexen Systemen, sogar recht erfolgreich, dieses Navigieren ist aber nur begrenzt wissenschaftlich zu packen, auch wenn sich die Soziologen hier ordentlich bemühen. Eine Fundamentalkritik der Klimatologie wolte der Webbaer zu keiner Zeit betreiben, es geht ihm um die Einordnung. Weg mit den Klima-Popstars, tötet den Papst! 😉

    MFG
    WB

  70. #70 Franz Nörgel
    März 8, 2010

    nein breitside,

    keiner soll meiner Meinung sein. Ihr AGW`ler habt aber fast alle die selbe meinung, sie ist nicht zu differenzieren und das bei einem so unsichern thema wie dem klima.
    wenn ansichten so ident werden und alle das gleiche nachblubbern, dann wird es schlimm, dabei gäbe es in sachen klima so viel interessantes zu diskutieren. aber da fehlt zu mindest dir der ansatz, weil eben nur glaube und kein fachliches wissen vorhanden ist.

  71. #71 Sven Türpe
    März 8, 2010

    Was müsste man denn meinen, um als Abweichler unter der AGWlern zu gelten?

  72. #72 Jörg Friedrich
    März 8, 2010

    Thesenartig ein paar Einwürfe zur Diskussion:

    Festhalten möchte ich, dass mein Artikel von der Annahme ausgeht, dass das Klima sich gegenwärtig deutlich schneller wandelt als zu anderen Zeiten. Auch die These, dass dieser Wandel durch den Menschen verursacht ist, wird als belegt vorrausgesetzt.

    Vielleicht ist dieser Wandel im Tempo und in der Dramatik mit dem vergleichbar, der zum Aussterben der Saurier geführt hat. Auch damals ist das Leben nicht erloschen, im gegenteil, es hat eine neue Dynamik erhalten. Die Menschen sind keine Saurier, sie sind deutlich anpassungsfähiger.

    Ich sehe den Wandel als unvermeidlich an und glaube nicht, dass es gelingt, ihn deutlich abzubremsen. Unter dieser Annahme wird es dringend, die Kraft auf die Gestaltung unseres lebens in diesem Wandel zu konzentrieren. Dem muss sich auch die Klimaforschung widmen – und das heißt für mich, sie muss sich auf die Erforschung der näheren Zukunft konzentrieren.

    (@Webbär) Ich halte Prognosen in komplexen nichtlinearen chaotischen Systemen für möglich (grundsätzlich auch in ökonomischen Systemen, bei denen die Schwierigkeit weniger in größerer Komplexität als in der tatsache liegt, dass Menschen diese Prognosen in nicht prognostizierbarer Weise bei ihrem Handeln berücksichtigen) Auch in komplexen Systemen gibt es lineare Korrelationen und Abhängigkeiten, außerdem kann die Simulations-gestützte Forschung einen großen teil der Komplexität und Nichtlinearität immer besser abbilden.

    (@Georg Hoffmann) Wenn die Forschung, gestützt auf die schon erreichten Aussagen zum langfristigen Trend der Erwärmung konkrete lokale Aussagen für die nächsten 3-5 Jahre machen könnte, dann würden Bauern tatsächlich über neue Pflanzensorten anbauen, die ersten haben ja schon begonnen, in Norddeutschland Weinstöcke zu pflanzen). Gleiches sehe ich auch für alle anderen Wirtschaftszweige. Ich halte solche Forschungen für lohnend und herausfordernd – und man erfährt noch zu Lebzeiten als Klimaforscher den Ruhm, der heute den Kachelmanns vorbehalten ist 😉

  73. #73 Franz Nörgel
    März 8, 2010

    @Friedrich:

    “””Festhalten möchte ich, dass mein Artikel von der Annahme ausgeht, dass das Klima sich gegenwärtig deutlich schneller wandelt als zu anderen Zeiten. Auch die These, dass dieser Wandel durch den Menschen verursacht ist, wird als belegt vorrausgesetzt”””

    Ja, diese Annahmen und Thesen. Dass IPCC selbst sagt, dass die Erwärmung von 1900 bis 1940 durch natürliche Faktoren bestimmt war und diese ist exakt gleich groß wie jene von 1975 bis ca. 2000, welche überwiegend anthropogen sein soll. Seit ca. 10a gibt es keine signifikante Erwärmung. So wäre es besser, zu beginnen!

    “””””Vielleicht ist dieser Wandel im Tempo und in der Dramatik mit dem vergleichbar, der zum Aussterben der Saurier geführt hat. Auch damals ist das Leben nicht erloschen, im gegenteil, es hat eine neue Dynamik erhalten. Die Menschen sind keine Saurier, sie sind deutlich anpassungsfähiger””””

    Nein, ist nicht vergleichbar. Die Saurier sind höchstwahrscheinlich wegen dem blöden Meteoriten ausgestorben, welcher die Natur innerhalb von wenigen Minuten, Tagen, Monaten dramatisch verändert hat, es wurde rapide kälter um einige °C und die angeblich eh schon schwächelden riesen wurden durch die lange anhalten ungünstigen Bedingungen endgültig erledigt. Sollte heute etwas auch nur annähernd grobes passieren, gefolgt mit globaler Abkühlung und Missernten, dann hätten wir wirklich schlimmste Probleme, aber nicht wegen einigen 1/10°C Erwärmung über Dekaden, dass ist ja lächerlich.

    “””””””Ich sehe den Wandel als unvermeidlich an und glaube nicht, dass es gelingt, ihn deutlich abzubremsen. Unter dieser Annahme wird es dringend, die Kraft auf die Gestaltung unseres lebens in diesem Wandel zu konzentrieren. Dem muss sich auch die Klimaforschung widmen – und das heißt für mich, sie muss sich auf die Erforschung der näheren Zukunft konzentrieren.”””””””

    Leider ist die kurzfritige Klimasimulation über Jahre noch sinnloser, als die langsfritige-. Die 50 bis 100a Simulationen machen es sich leichter, weil sie Dynamik weitesthegend ausbleden können. Hier geht es im wesentlichen “nur” um Energie und Strahlungsbilanzen, bei Jahressimulationen kommt viel mehr Dynamik rein und diese macht auch die letzten IPCC Simulationen um 2000 bereits kaputt, wenn man kritisch ist. Alle kurzfrist Prognosen des Metoffice waren bisher völli falsch, obwohl sich diese nur über Jahreszeiten erstrecken. Jahresvariationen sind in der Amplitude oft höher als der Trend über 10 Jahre und mehr.

    “”””” Wenn die Forschung, gestützt auf die schon erreichten Aussagen zum langfristigen Trend der Erwärmung konkrete lokale Aussagen für die nächsten 3-5 Jahre machen könnte, dann würden Bauern tatsächlich über neue Pflanzensorten anbauen, die ersten haben ja schon begonnen, in Norddeutschland Weinstöcke zu pflanzen). Gleiches sehe ich auch für alle anderen Wirtschaftszweige. Ich halte solche Forschungen für lohnend und herausfordernd – und man erfährt noch zu Lebzeiten als Klimaforscher den Ruhm, der heute den Kachelmanns vorbehalten ist ;-)”””””””

    Wenn man sich das trauen würde (3-5a Prognosen) begibt man sich aufs Glatteis. Letztes Jahr zB. hat niemand diesen scheereichen und kalten Winter über Teilen Europas usw. vorhergesehen und schon gar nicht die größte Schneebedeckung der NHK, welche im letzte Jahrzehnt (2001-2010) zu verzeichen war. Größer als die 4 Dekaden davor und aktuell liegen wir absolut im rekordverdächtigen Bereich.
    (Kachelmann ist sicher wirtschaftlich und meteorologisch begabt, aber er ist eben doch nur ein “Kurpfuscher”…)

  74. #74 HOT 'N' COLD
    März 8, 2010

    Und der Golfstrom?

  75. #75 Franz Nörgel
    März 8, 2010

    und der Golfsrom, Spasti?

  76. #76 Jörg Friedrich
    März 8, 2010

    @Franz Nörgel: Unterlassen Sie bitte solche herabsetzenden Formulierungen, die letztlich nur auf Sie selbst und Ihre Beiträge zurückfallen.

  77. #77 S.S.T.
    März 8, 2010

    @Franz Nörgel

    Für die weitere Diskussion wünsche ich mir nur eins: Bitte unterlassen Sie persönliche Angriffe und Vermutungen über andere Kommentatoren. Jede noch so kleine Herabsetzung des anderen kann die Atmosphäre im Ganzen stören und das wäre bei eine so emotional besetzten Thema besonders fatal. Respekt für die Meinung des Anderen ist hier wichtiger als er ohnehin schon ist. Und wer sich angegriffen fühlt, übe sich bitte in Gelassenheit! (gez. Jörg Friedrich)

    Tja… (in Gelassenheit übend.)

  78. #78 HOT 'N' COLD
    März 8, 2010

    und der Golfsrom, Spasti?

    Herr Nörgel, sie haben bei PrimaKlima einen Link gepostet, der eine Kurve zum Inhalt hat, die die Wassserisotopenkonzentration des Deuteriumdioxid im Grönlandeis mit abrupten Änderungen in den letzten 400.000 Jahren darstellt. Diese korrelieren mit der Temperatur, je weniger davon vorhanden , desto geringer die Temperatur. Es wurden bei diesen abrupten Änderungen keine Emissionen entdeckt, die auf eine vulkanische Tätigkeit oder einen Asteroideneinschlag schliessen lassen. Eine Hypothese besagt, das diese Änderungen mit dem Golfstrom einhergehen könnten, da dieser kurz vor Island 4000 m abfällt und sich wieder in entgegengesetzte Richtung bewegt. Fällt dieser Motor aus, versiegt der Golfstrom. Dies passiert, wenn der Zulauf von Süsswassser in den Nordatlantik so stark wird, das der Salzgehalt des Wassers in dem Maße abnimmt, das der Golfstrom nicht mehr in die Tiefe fällt und damit der Kreislauf des Nordantlantikstroms zum erliegen kommt und das ganz ohne den anthropogenen Einfluss. Dies hätte nicht nur eine Eiszeit zur Folge in Europa, sondern auch weltweit geringere Niederschläge, was den Monsum in Asien geringer ausfallen liesse oder sogar das Ausbleiben desselben, mit einer dramatischen Entwicklung der Ernten und Nahrungmittelversorgung in Asien für 3 Milliarden Menschen.
    Diese Gefahr halte ich für REAL, abseits von allen anthropogenen Einflüssen die ich für überschätzt halte.
    Da kann man nur hoffen das dieses Szenario nicht eintreffen wird.

  79. #79 Webbaer
    März 9, 2010

    @JF

    Ich halte Prognosen in komplexen nichtlinearen chaotischen Systemen für möglich (grundsätzlich auch in ökonomischen Systemen, bei denen die Schwierigkeit weniger in größerer Komplexität als in der tatsache liegt, dass Menschen diese Prognosen in nicht prognostizierbarer Weise bei ihrem Handeln berücksichtigen)

    1.) Der Webbaer auch! – Der Webbaer hält wirtschaftlich sinnvolle Klimaprognosen für denkbar und möglich.
    2.) Aber nicht für praktisch möglich, das Klimasystem setzt sich grob formuliert aus Atmosphäre, Kyrosphäre, Lithosphäre, Biosphäre und Ozeanen i.p. terristrischen Einflüssen, zu denen noch die extraterristrischen kommen, zusammen. Das Einspeisen dieser Vielzahl von Faktoren in Modelle muss grob vereinfachend und fehlerhaft sein; nur so vermutlich ist die Fixierung auf das anthropogene CO2 (2% p.a. anteilsmässig) zu erklären, da hat man wenigstens etwas in der Hand, den Spatz CO2.
    3.) Diese Modelle, die alle kleine Klimapropheten sind, liefern dann iterativ bspw. Ergebnisse wie 800k: es wird bis zu 3 Grad wärmer innerhalb von 100 Jahren, 190k: Klima bleibt im Groben so 10k: Es wird kälter. Der an seiner Lebenserhaltung interessierte Mathematiker fasst dann gerne die Ergebnisse der Abnehmeranforderungslage entsprechend an.
    4.) Nenne doch mal Beispiele für vergleichbare Grossprognosen (Öl 1990 zu Ende, Ende des Wachstums (“Club of Rome”, igitt btw), Waldsterben, Schweinegrippe etc. klappten wohl nicht so gut), die zutrafen bzw. wirtschaftlichen Nutzen generierten.
    5.) Komplexität kann sehr schnell erzeugt werden, man nehme bspw. ein paar Strassenkreuzungen und ein wenig Traffic oder ein einfaches Spiel (Schach, Go). In den Spielen kann es schnell zu für Menschen prinzipiell unverstehbare Fragen kommen (die der Mensch zwar per Retroanalyse und Grossrechnereinsatz beantworten, aber prinzipiell nicht verstehen kann – ähnliche Probleme gibt es in den Wirtschaftswissenschaften und in der Genforschung).
    6.) Simulationen sind mit äusserster Vorsicht zu geniessen, ebenso die Stochastik und die Feststellung der sog. Signifikanz. Im Wirtschaftsbereich dienen sog. OLAP-Anwendungen oft nicht etwa der Feststellung von Entscheidungen oder der Analyse, sondern der Absicherung von Personen, LOL.
    7.) Sinnvoll angewendet kommt man mit Simulationen, Progtnosen etc. in komplexen Systemen durchaus weiter, aber nur mit einer gewissen Erfolgswahrscheinlichkeit, man kann also irren und irrt zuverlässig auch bzw. erfasst die Datenlage falsch.
    8.) Es gibt so etwas wie Prognosestärke, anders ist auch das Leben der Menschen auf der Erde nicht denkbar, es kommt ja nicht zu einem kompletten Scheitern. Die Erfolge der Menschheit basieren aber auf der Schwarmintelligenz, der Masse also, und ständigem Versuch und Irrtum.

    So, also wie bereits geschrieben, vereinfacht alles, aber verständlich – denkt der WB jedenfalls. Gerne noch Grossprognosen posten!

    MFG
    WB

  80. #80 Sven Türpe
    März 9, 2010

    Aber nicht für praktisch möglich, das Klimasystem setzt sich grob formuliert aus Atmosphäre, Kyrosphäre, Lithosphäre, Biosphäre und Ozeanen i.p. terristrischen Einflüssen, zu denen noch die extraterristrischen kommen, zusammen. Das Einspeisen dieser Vielzahl von Faktoren in Modelle muss grob vereinfachend und fehlerhaft sein; …

    Puh, so viele Teile. Da haben wir ja Glück, dass das Internet im Gegensatz dazu nur ein Kabel ist, das in eine Kiste mit Tastatur und Bildschirm führt. Wenn das auch so kompliziert wäre, würden wir es nie verstehen, geschweige denn erfinden können.

    😉

  81. #81 Franz Nörgel
    März 9, 2010

    @ HOT&COLD

    hier kannst du ein bisschen was zum Golfstrom erfahren:

    http://www.iup.uni-heidelberg.de/institut/forschung/groups/aquasys/lehre/material/PASI_V10_h.pdf

    Der sg. Golfstrom kann gar nicht zum Stillstand kommen, schon wegen dem Erhaltungssatz der potentiellen Vorticity.

    Ja, angeblich kann sich der Golfstrom aber verändern, dass warme Wasser kann mal da mal dort stärker abkühlen und abtauchen und wahrscheinlich kam es historisch auch dazu, dass der Wärmetransport Richtung Nordeuropa stark vermindert war, was eine deutliche Abkühlung bewirken muss, zu mindest über Europa und damit ändern sich wohl auch andere planetare Zirkulationen.
    Nur passieren solche Sachen nicht einfach so und vor allem nicht von heute auf morgen. Das dauert viele Jahrhunderte bis Jahrtausende, auch wenn man die CO2 Mücke auf Elefantengröße aufbläst. Man kann Grönland um sagen wir weitere 5 Grad im Mittel erwärmen und es würde immer noch Jahrhunderte dauern, bis sich der Golfstrom ein bisschen gestört fühlt. Das sagt auch das IPCC und um ein bisschen Dramatik zu erzeugen, kommen sie dann mit so Studien daher, welche es zu mindest theoretisch erklären, wie große Eispanzer ins Meer rutschen könnten. So Sachen wie Schmelzwasser fließt durch Kanäle Richtung Grund und dort kommt es dann zur Ansammlung großer Wasservolumina welche als Art Gleifläche dienen usw usw. Unsere Glaziologen haben immer so ein komisches Grinsen im Gesicht, wenn sie mit solchen Theorien konfrontiert werden, warum wohl?

    Hier noch was zur Mücke CO2:

    http://wattsupwiththat.com/2010/03/08/the-logarithmic-effect-of-carbon-dioxide/

    Ich behaupte nicht, dass diese Darstellungen und Inhalte 100% korrekt sind, aber sie sind anschaulich und treffen die eigentliche Wirksamkeit von CO2 sehr gut, also IPCC konform.
    Der einzige große Unterschied zwischen Klimarealisten (Skeptiker) und AGW lern ist der, dass wir von einer geringen Klimasensitivität ausgehen (geringere positive Feedbacks) und die AGW Fraktion eben von einer extrem hohen (speziell über H2O Dampf).

  82. #82 Webbaer
    März 10, 2010

    @Sven
    Der Ingenieur hats schweur,
    aber er weiss mehr als der Visionehr.

    Zumindest darüber, was man wissen kann und was nicht; es wäre eine Erholung, wenn die Wissenschaft sich verstärkt darum bemühen würde zu erklären, was man nicht weiss und voraussichtlich auf längere Sicht nicht wissen kann.

    Es gibt bekanntlich das Known Unknown und das Unknown Unknown. Wenn nicht einmal ersteres klar ist, dann kann wirklich jeder kommen…
    Und jeder kommt auch, so gut er kann, jedenfalls hier.

    Ansonsten, OK, das Internet ist noch im Grundsatz verständlich, jedenfalls für eine Person, ein modernes Passagierflugzeug (das komplizierteste Gerät zurzeit) schon nicht mehr. Da kommen dann die Generalisten und Chefplaner.

    War alles nicht so superbierernst gemeint, loge, aber man klärt halt gerne mal en passant auf. Eine Irrtumswahrscheinlichkeit ist bei all diesen Vorhaben gegeben, bei der Klimaprognostik mit dem Erwärmungstrend springt sie direkt ins Auge des aufmerksamen Beobachters.

    MFG
    WB

  83. #83 HOT 'N' COLD
    März 10, 2010

    @ Franz Nörgel

    Danke für die Links und die ausführliche Stellungnahme, denn bin ich jetzt doch etwas beruhigt, das ich nicht unnötig frieren muss.
    Das ich nicht unbedingt schwitzen muss war mir schon vorher klar, die Rückkopplung ist einfach nicht gegeben und so gehöre ich wohl zu den Klimarealisten oder den Klimaleugnern, je nach Standpunkt. Das natürliche am Klima ist ja, das es sich nicht darum kümmert wie es ist, es ist nur physikalisches sein ohne Schein.

  84. #84 BreitSide
    März 10, 2010

    @Nörgler: also mit wattsup… zu kommen, geht ja gar nicht.

    Die hier ist ja schließlich Ssienceblogs und nicht Verschwörerblogs. Wenn Du allen Ernstes Watts als Quelle nimmst, scheidest Du ganz schnell aus dem Kreis der Ernstzunehmenden aus.

  85. #85 BreitSide
    März 10, 2010

    @Hot&Cold: was willst Du uns mit Deinem letzten Post sagen?

    Dass der Mensch keine Wälder roden kann?
    Dass der Mensch keine Seen umkippen lassen kann?
    Dass der Mensch keine Tierarten aussterben lassen kann?
    Dass der Mensch keine Flüsse umleiten kann?
    Dass der Mensch keine Ökosysteme zerstören kann?
    Dass der Mensch keine Ozonschicht zerstören kann?
    Dass der Mensch keine Seen austrocknen lassen kann?
    Dass der Mensch keinen sauren Regen erzeugen kann?
    Dass der Mensch das Klima nicht erwärmen kann?

  86. #86 Webbaer
    März 10, 2010

    Was jedenfalls ganz vernünftig erscheint ist, dass eine “Mittelposition” gefunden wird zwischen absolutem “Klimaskeptizismus” und der Lehre von den drei Grad Celsius in 100 Jahren.

    In der Tat wäre es nicht schlecht und vertrauensbildend, wenn bezogen auf die Mittelfristigkeit, also so zu sagen zwischen Wetter und Klima, hier scheint ja offensichtlich eine Prognoselücke zu bestehen – vgl. auch hier -, resultativ etwas kommen würde. Die “klimaskeptische” Debatte wäre nach einem Anstieg der Globaltemperatur von sagen wir mal einem Grad Celsius ruckartig vorbei.

    Jedenfalls vorläufig, man müsste dann die Obergrenzen der zukünftigen Erwärmung ermitteln, dann die Gegenmassnahmen. Es gibt jedenfalls einen Grenzwert der Erwärmung, eine Saturnifizierung ist nicht zu befürchten.
    Aber ohne klarer Datenlage und bei den jetzigen spekulativen Modellen und Simulationen …

  87. #87 HOT 'N' COLD
    März 10, 2010

    @Hot&Cold: was willst Du uns mit Deinem letztem Post sagen?

    Habe jetzt keine Inspiration aus Deinem Fragenkatalog erhalten, um diese Deine Frage zu beantworten, aber wir wär’s wenn Du Deinem Geiste ein paar zusammenhängende Sätze entlocken könntest, damit wir beide einen konspirativen Dialog starten können.
    Bis dahin werde ich mir es gemütlich machen, in dem erquicklichen Primaklima meines Penthouse.

  88. #88 Franz Nörgel
    März 10, 2010

    naja
    breitside & co

    freilich ist watts up with that extrem einschlägig, wie das IPCC nur noch weniger wissenschaftlich, aber nicht weit weg.
    wuwt gibt einen guten überblick und teilweise sind auch namhafte wissenschaftler zitiert, welche sich in keinster weise von den agw größen verstecken müssen.

    am ende kommt immer das selbe raus, agw ist fakt, ist es ja auch, aber wie groß? wir sind der überzeugung, dass der mensch einen anteil hat, dieser sit jedoch so gering, dass es nicht um s klima an sich gehen kann.
    du bildest dir offensichtlich ein, dass es anders ist, hast aber gleichzeitig keine argumente. die “vorlagen” der agw industrie mögen dich überzeugen, aber was verstehst du wirklich vom ganzen?

  89. #89 BreitSide
    März 13, 2010

    Naja, H&C, wenn Du schon bei solch einfachen Fragen scheiterst, erklären sich Deine anderen Ergüsse von alleine.

    Tut mir leid, Dich nicht inspiriert zu haben, ich dachte halt, mit ein paar Grundsatzfragen Dein Grundwissen erforschen zu können. War halt nix. Auch nicht weiter schlimm. Jetzt wissen wir halt, dass da nix ist.

  90. #90 BreitSide
    März 13, 2010

    WB “Mittelposition”? So ein Käse!

    Willst Du auch eine “Mittelposition” bei der Relativitätstheorie oder bei der Kugelgestalt der Erde? Halb Kugel, halb Scheibe, halb hohl?

    Eine “Mittelposition” zwischen den wissenschaftlichen Vorhersagen, die sich regelmäßig als richtig erweisen (die Messungen liegen regelmäßig am oberen Rand der Vorhersagen) und den Leugnungen der Exxon-Think-Tanks?

  91. #91 BreitSide
    März 13, 2010

    @WB:

    Die “klimaskeptische” Debatte wäre nach einem Anstieg der Globaltemperatur von sagen wir mal einem Grad Celsius ruckartig vorbei.

    So ein Käse! Das Grad haben wir doch schon fast! Der hinhaltende Widerstand der Ölkonzerne – und ihrer willfährigen Vasallen – wird nie aufhören. Die Tabak- und die Waffenlobby haben ihren Widerstand doch auch nicht aufgegeben?

  92. #92 BreitSide
    März 13, 2010

    @WB:

    man müsste dann die Obergrenzen der zukünftigen Erwärmung ermitteln, dann die Gegenmassnahmen. Es gibt jedenfalls einen Grenzwert der Erwärmung, eine Saturnifizierung ist nicht zu befürchten.

    Fänomenale Erkenntnis! Was meinst Du wohl, was Tausende von Wissenschaftlern die ganze Zeit machen? Es sind nicht nur die Obergrenzen längst ermittelt, sondern sogar die Entwicklung der Temperatur. Die Gegenmaßnahmen sind auch längst bekannt. Was willst Du also?

    Und was soll der billige Strohmann mit der Saturnifizierung?

  93. #93 Jörg Friedrich
    März 13, 2010

    @BreitSide: Ich nehme an, wenn Sie einmal meinen Text, den den Anfang dieser Diskussion bildet, lesen würden, würden Sie WebBärs Äußerungen verstehen.

    Insbesondere würde Ihnen auffallen, dass Gegenmaßnahmen eben nicht “längst bekannt” sind – soweit Sie mit Gegenmaßnahmen nicht unrealistischen Szenarien wie Deindustrialisierung Europas und Verzicht auf Wohlstand im Rest der Welt meinen.

    Im Übrigen bitte ich Sie, zukünftig auf “Prüfungsfragen” zu verzichten. Zugelassen zur Diskussion in diesem Blog ist jeder, der ein Mindestmaß an Diskussionskultur beherrscht und am Thema interessiert ist, Wissensnachweise sind nicht verlangt.

  94. #94 BreitSide
    März 13, 2010

    @Jörg Friedrich: ich glaube, ich lese nicht recht!

    Ich nehme an, wenn Sie einmal meinen Text, den den Anfang dieser Diskussion bildet, lesen würden, würden Sie WebBärs Äußerungen verstehen.

    Der Unsinn, den Webbär erzählt, ist allerdings tatsächlich gut inspiriert durch Deine einleitenden Statements, die ja nun überhaupt nichts mit der Realität zu tun haben, nur mit Bequemlichkeit.

    Insbesondere würde Ihnen auffallen, dass Gegenmaßnahmen eben nicht “längst bekannt” sind – soweit Sie mit Gegenmaßnahmen nicht unrealistischen Szenarien wie Deindustrialisierung Europas und Verzicht auf Wohlstand im Rest der Welt meinen.

    Das würde mir bei Deinem Text auffallen? Wie bitte? Solche Killerphrasen wie “Deindurstrialisierung” sind ja nun des Scienceblogs wirklich nicht würdig. Das sind ja Sätze aus der untersten Mottenkiste.
    Seit wann sind Windräder Deindustrialisierung?
    Seit wann sind Plusenergiehäuser Verzicht auf Wohlstand?

    Oh verzeih, das sollen jetzt keine Prüfungsfragen sein, ich will doch niemanden überfordern…

    Du bist Einiges jünger als ich, aber das waren exakt die Phrasen der Atomlobby, als noch Kernkraftwerke gebaut werden durften: “Wenn Wyhl nicht ans Netz geht, gehen in Baden die Lichter aus!” Wyhl ging nicht ans Netz, und in Baden ging kein Licht aus.

    Stattdessen bildete sich die Gruppe, die die http://www.ews-schoenau.de gründeten. Die fast CO2-freien Strom verkaufen. Zu absolut wettbewerbsfähigen Preisen.

    Wo ist da die Deindustrialisierung?
    Wo ist da der Komfortverzicht?

    Au weia, schon wieder Prüfungsfragen…

  95. #95 HOT 'N' COLD
    März 14, 2010

    Jetzt wissen wir halt, dass da nix ist.

    Wer ist denn wir BreitSide, sprichst du hier für den ganzen Blog oder war das nur eine uninspirierte Breitseite von dir?
    Lerne vernünftige Fragen zu stellen und du wirst vernünftige Antworten erhalten. Wenn du nur provozieren willst, dann doch bitte mit etwas mehr Esprit und Witz. Dein Unterhaltungswert geht gegen Null und langweilt.

  96. #96 BreitSide
    März 14, 2010

    @H&C: auch ne Möglichkeit, sich zu drücken…

    Sorry, mein Fehler, ich dachte, es ginge hier um Umwelt, Klima und wie wir was gegen die galoppierende Zerstörung unserer Lebensgrundlagen durch uns selbst tun können.

    Dabei geht es (jedenfalls Dir) ja nur um Unterhaltung! Potztausend! Bin ich wohl im falschen Fred…

  97. #97 Jörg Friedrich
    März 14, 2010

    @BreitSide
    Diejenigen, die das wirklich Machbare tun, die die Grenzen ihres Handelns anerkennen und akzeptieren, dass auch andere Menschen Interessen und Ziele verfolgen, die aus diesem Dilemma heraus realistische Wege suchen, werden letztendlich dafür sorgen, dass die Menschheit diese Heruasforderung einigermaßen erträglich überlebt, diejenigen aber, die nur Maximalforderungen und Idealvorstellungen als Banner vor sich hertragen und all diejenigen verurteilen die ihnen nicht 100%ig folgen spitzen den globalen Konflikt letztlich (sicher nicht gewollt) nur weiter zu. Das ist meine feste Überzeugung.

  98. #98 BreitSide
    März 14, 2010

    @ Jörg Friedrich: träum schön weiter!

    Exakt diese Einstellung macht es unmöglich, Dinge zu ändern.

    “Die Anderen werden es schon richten” ist nichts als eine bequeme Ausrede.

    Vor ein paar Jahrzehnten hättest Du es auch als “Maximalforderung” bezeichnet, Rauchgasentschwefelungsanlagen zu installieren oder Kläranlagen oder Katalysatoren. Oder die FCKWs oder Asbest: nie hättest Du dem Verbot zugestimmt. Diesen auf Bannern vorgetragenen Idealvorstellungen.

    Das ist meine feste Überzeugung.

  99. #99 roel
    März 15, 2010

    @Jörg Friedrich Diejenigen, die das wirklich Machbare tun, die die Grenzen ihres Handelns anerkennen werden niemals über Ihren Schatten springen, werden niemals zu neuen Ufern aufbrechen und werden niemals Neues entwickeln.

  100. #100 Jörg Friedrich
    März 15, 2010

    @BreitSide: Sie wissen offenbar wenig über mich. Aber das ist selbstverständlich und auch nebensächlich. Interessant wäre, zu erfahren, an welcher Stelle Sie aus meinem Kommentar das “Die Anderen werden es schon richten” herauslesen.

    @roel: Im Moment geht es auch nicht um neue Ufer, sondern um weitgehendes Erhalten der bestehenden Ufer. Damit wäre ja schon viel gewonnen. Die Neue-Ufer-Mentalität hat uns ja unsere aktuellen Probleme überhaupt beschert.

  101. #101 roel
    März 15, 2010

    @Jörg Friedrich Es geht immer um neue Ufer. Mit dem Status Quo gibt sich kaum jemand zu frieden. Es geht immer um schneller, besser, mehr Wachstum – bis zum Kollaps.
    Die neuen Ufer, die ich meine, sind konsequente Nutzung der (ich nenne sie mal) frei verfügbaren Energien (Sonne, Wind, Gezeiten…). Das moderate Wachstum, das die Industriestaaten anstrebe und das fullminate Wachstum, was die Schwellenländer vollführen braucht gewaltige Energien.
    Jetzt weiterhin auf Verbrennungsenergien zu setzten, bedeutet in absehbarer Zeit eine gewaltige Klimaveränderung. Atomkraft ist aufgrund der mangelnden Entsorgung keine Alternative. Es geht nicht weiter so, wie bisher – auch nicht mit Reduzierungen des CO2 Ausstoßes. Was die Europäer reduzieren, ballern alleine die Amerikaner doppelt wieder in die Atmosphäre.
    Um Ihnen im Ansatz zu zeigen was ich meine, stellen Sie sich z.B. die Entwicklung von Solardachziegeln vor, die als einziges noch eingesetzt werden dürfen. Denken Sie den Gedanken einfach weiter.

  102. #102 BreitSide
    März 16, 2010

    Jörg Friedrich·
    15.03.10 · 11:30 Uhr

    @BreitSide: Sie wissen offenbar wenig über mich. Aber das ist selbstverständlich und auch nebensächlich. Interessant wäre, zu erfahren, an welcher Stelle Sie aus meinem Kommentar das “Die Anderen werden es schon richten” herauslesen.

    Punkt für Dich! Ich hätte das differenzierter ausdrücken sollen: die wirklich unangenehmen Maßnahmen sollen mal die anderen machen, reicht ja, wenn wir ein bissel die Deiche erhöhen und uns mit kurzfristigen leicht einsehbaren Maßnahmen profilieren. Sind ja auch populärer als weiter als 5 Jahre zu denken.

    Das wird Dir immer noch nicht gefallen, trifft die Sache aber sicher besser.

    @roel: Im Moment geht es auch nicht um neue Ufer, sondern um weitgehendes Erhalten der bestehenden Ufer. Damit wäre ja schon viel gewonnen. Die Neue-Ufer-Mentalität hat uns ja unsere aktuellen Probleme überhaupt beschert.

    Erhaltenswert ist der Zustand unserer Welt/Natur/Ökologie/Menschheit/Lebensqualität, nicht aber die Art und Weise, wie wir zunehmend CO2 ausstoßen, Flächen versiegeln, Urwälder roden, Arten dezimieren usw.

    Und dazu sind neue Ufer dringendst nötig. Aber eben nicht die altbekannten “Schneller, stärker, mehr”-Ufer, sondern die einer low- oder gar no-carbon-Wirtschaft.

    Und diese Ufer bzw die Anstrengungen, dahin zu kommen, sind durchaus ambitioniert.

  103. #103 Jörg Hartmann
    August 23, 2010

    @Jörg: “Gerade von der Klimaforschung erwarte ich ein radikales Umdenken, und zwar sowohl hinsichtlich der Forschungs-Schwerpunkte als auch hinsichtlich der Kommunikation.”

    Als Philosoph darf man natürlich schwafeln, soviel man will. Aber als einstmals gelernter Meteorologe sollte man den Unterschied zwischen Klima und Wetter eigentlich kennen.

  104. #104 Jörg Hartmann
    August 23, 2010

    @Hans Brandl: “Kann es sein dass Sie sich wirklich nur in Ihrem Elfenbeinturm der Klimaforschung bewegen und Ihnen die praktischen Auswirkungen egal sind ?
    Wenn die Akzeptanz Ihrer Forschungsergebnisse so gering ist …”

    Er forscht nicht. Er “philosophiert” nur.

  105. #105 Ockham
    August 23, 2010

    Absolut faszinierend, daß bei der Menge der Kommentare zu diesem Denkanstoß in Blogform nur ein einziger Autor ausgewogene, vernünftige und zielführende Beiträge abgeben konnte. Hut ab, Webbear!

  106. #106 Jörg Hartmann
    August 23, 2010

    @Jörg Friedrich: “@BreitSide: Sie wissen offenbar wenig über mich.”

    Wieso? Steht doch alles da. Physik ohne Abschluss, dafür “Philosoph” mit Blog. Alle paar Tage Geschwafel. Was muss man mehr wissen?

  107. #107 BreitSide
    August 24, 2010

    Ockham, der war gut! Da entweicht mir doch ganz spontan ein erfrischendes Lachen. Mit dem Gag hast Du meinen Tag gerettet! [1]

    WebPetz und “ausgewogene, vernünftige und zielführende Beiträge”, jede einzelne [2] dieser Zuschreibungen ist ihr Geld wert:-))))))))

    [1] “Gerettet” im Sinne von “gerettet”
    [2] siehe ebenda

  108. #108 Ockham
    August 24, 2010

    Was kann es schöneres geben, als jemanden zu einem erfrischenden Lachen zu bringen?

    🙂

  109. #109 BreitSide
    August 25, 2010

    :-)))