Stehen die christlichen Kirche der modernen Wissenschaft kritisch oder feindlich gegenüber?

Sind sie insbesondere feindlich gegenüber der “Entschlüsselung des Lebens” durch die Genforschung?

Und ist die Kirche vielleicht vor allem in den Ländern der dritten Welt, in denen sie nicht dem Aufklärungsdruck der Industrienationen in gleicher Weise ausgesetzt ist, noch konservativer?

Wer von meinen Lesern geneigt ist, diese drei Fragen mit “Ja” zu beantworten, den bitte ich um einen Kommentar zu der Meldung aus der nature vom 18.02.2010 [1], dass einer der beiden ersten Afrikaner, von dem das Genom vollständig entschlüsselt worden ist, ausgerechnet Erzbischof Tutu aus Südafrika ist. Tutu gehört zur Anglikanischen Gemeinschaft, der drittgrößten christlichen Kirche weltweit, die in sich sowohl katholische als auch reformatorische Ansätze vereinigt.

Nebenbei: Der nature-Artikel “Complete Khoisan and Bantu genomes from southern Africa” ist auch aus einem anderen Grunde sehr interessant. Er zeigt, dass die Khoisan, zu denen mit !Gubi der zweite Afrikaner gehört, eine unglaublich hohe genetische Vielfalt aufweisen. Zwei Khoisan unterscheiden sich genetisch so stark voneinander wie ein Europäer von einem Asiaten, obwohl sie teilweise in Entfernungen voneinander leben, die zu Fuß zurückgelegt werden können.

[1] Schuster, S., Miller, W., Ratan, A., Tomsho, L., Giardine, B., Kasson, L., Harris, R., Petersen, D., Zhao, F., Qi, J., Alkan, C., Kidd, J., Sun, Y., Drautz, D., Bouffard, P., Muzny, D., Reid, J., Nazareth, L., Wang, Q., Burhans, R., Riemer, C., Wittekindt, N., Moorjani, P., Tindall, E., Danko, C., Teo, W., Buboltz, A., Zhang, Z., Ma, Q., Oosthuysen, A., Steenkamp, A., Oostuisen, H., Venter, P., Gajewski, J., Zhang, Y., Pugh, B., Makova, K., Nekrutenko, A., Mardis, E., Patterson, N., Pringle, T., Chiaromonte, F., Mullikin, J., Eichler, E., Hardison, R., Gibbs, R., Harkins, T., & Hayes, V. (2010). Complete Khoisan and Bantu genomes from southern Africa Nature, 463 (7283), 943-947 DOI: 10.1038/nature08795

Kommentare (65)

  1. #1 Wb
    April 15, 2010

    Die christliche Kirche darf als Teil einer Toleranzbewegung verstanden werden, die u.a. die europäische Aufklärung und die damit verbundene moderne Wissenschaftlichkeit erst hat möglich werden lassen, ein Blick auf zeitgenössische Kulturen sowie ein weiterer in die heutige Zeit mit demselben Zielobjekt, könnte ausreichen.

    Das Christentum gilt als grundsätzlich vernunftbasiert (bspw. auch mit Galileo hat man es sich seinerzeit nicht leicht gemacht, auch wenn der seinerzeitige Vorgang hier nicht ins positive Licht gerückt werden soll), Kritiker an der christlichen Kirche halten sich demzufolge auch weniger an einem Widerspruch zwischen Kirche und Wissenschaft fest, sondern an den praktischen Folgen des Glaubens.

    Es ist eigentlich schade, dass die religiös-kulturell-wissenschaftliche Entwicklung in Europa heutzutage oft so negativ gesehen wird.

    MFG
    Wb

  2. #2 Arnd
    April 15, 2010

    DIE Kirche gibt es eh nicht. Das sind alles Menschen. Innerhalb der Kirchen gibt es ein riesiges Spektrum an Meinungen. Die Kirche als “Toleranzbewegung” anzusehen ist ebenso falsch wie sie als stets wissenschaftsfeindlich zu verdammen. Es gab und gibt schon immer beides innerhalb der Kirchen. Erfahrungsgemäß sind eher die Freikirchen wissenschaftsfeindlich, in dem Sinne dass sie wissenschaftliche Erkenntnisse zurückweisen die mit ihrer Schrift kollidieren. Die lange institutionalisierten Kirchen haben gelernt mit solchen Widersprüchen umzugehen. In meiner Wahrnehmung sehe ich die meisten Glaubensgemeinschaften/Kirchen aber eher nicht als Förderer der wissenschaftlichen Denkweise an. Das Glauben an etwas ohne hinreichende Beweise ist eben unwissenschaftlich.

  3. #3 rop
    April 15, 2010

    Wb· 15.04.10 · 12:04 Uhr
    Die christliche Kirche darf als Teil einer Toleranzbewegung verstanden werden,……

    Eine “tolerante” Besatzungsmacht.

    Sie halte die Leser hier aber für ziemlich beschränkt .

    Es ist eigentlich schade, dass die religiös-kulturell-wissenschaftliche Entwicklung in Europa heutzutage oft so negativ gesehen wird.
    MFG
    Wb

    Vielleicht hat Wb auf dieser Erde einiges verpasst:

    “Alle drei monotheistischen Religionen haben etwas Chauvinistisches. Etwas Gewalttätiges und Vergewaltigendes. Haben kraft ihres Auserwähltheitsdünkels einen Absolutheitsanspruch, der echte Toleranz von vornherein ausschliesst.”

    “Zählt man zu seinen direkten Opfern – Heiden, Juden, Muslime, «Ketzer», Hexen, Indianer – die indirekten dazu, etwa die der grossen Kriege des letzten Jahrhunderts, wozu alle christlichen Kirchen eindringlich und immer wieder aufgerufen haben, sind es mit Sicherheit mehrere hundert Millionen Menschen; von den Tieren zu schweigen.”

    “Natürlich „stabilisieren“ Kirchen und „christliche Wertegemeinschaft“. Fragt sich nur, was sie stabilisieren! Und für wen! Doch zur „Entwicklung des Sozialstaats“ ist es nicht durch die Kirchen gekommen, eine Propagandalüge skandalösester Art, sondern – verschwindende Ausnahmen beiseite – im ständigen Kampf gegen sie. Denn wahr ist, dass alle sozialen Erleichterungen der Neuzeit nicht durch die Kirche, sondern gegen sie geschaffen wurden. Dass die Menschheit fast alle humaneren Formen und Gesetz des Zusammenlebens verantwortungsbewussten außerkirchlichen Kräften verdankt. Dass die Kirche, was kein Gegner des Christentums, sondern der bedeutende protestantische Theologe Martin Dibelius schreibt, stets die „Leibwache von Despotismus und Kapitalismus“ gewesen ist. „Darum waren alle“, wie der christliche Gelehrte bekennt, „die eine Verbesserung der Zustände dieser Welt wünschten, genötigt, gegen das Christentum zu kämpfen.“ Und natürlich ging es den westlichen Kirchen nach dem Zweiten Weltkrieg nicht um „Versöhnung“, jedenfalls nicht mit dem Osten, sondern um seine Niederringung; dabei hätte die Kubakrise fast zum dritten Weltkrieg geführt.”

    Karlheinz Deschner

    “Die Kriminalgeschichte des christentums”, kann ich gut empfehlen. Dann schonen Sie uns vielleicht, mit solcher haarsträubenden Behauptungen.

    @J. Friedrich: Sind Ihre Blogs auch eine Plattform für Religiöse Propaganda, a là Geomann oder Wb?

  4. #4 Jörg Friedrich
    April 15, 2010

    @rop: Dass Verhältnis zwischen Faschismus und Kirche war sicherlich komplexer als Herr Deschner das gern darstellt, und nicht jeder, dessen Meinung von der Deschners abweicht, verbreitet “religiöse Propaganda”, aber das ist hier nicht das Thema. Sicher scheint mir jedenfalls, dass die größten Kämpfer gegen die Kirchen diesen im Begehen von Verbrechen in nichts nachstanden.

  5. #5 Andrea N.D.
    April 15, 2010

    @JF:
    Wie wollen Sie das denn messen, um zu derartig sicheren Ergebnissen zu kommen? Da haben Sie sich ja einiges vorgenommen. Den Messwert finde ich auch interessant: Rechnen wir das vergossene Blut zusammen, die Toten, das Leid, die niedergebrannten Stätten, die Verursachung von Psychiatrieinsassen etc. etc.? Ihr Satz ist so pauschal, dass er eigentlich gar nichts aussagt.

    Was sagt Ihre Notiz (über einen gelesenen Text in Nature) aus? Dass es in Afrika Menschen mit unterschiedlichem Genpool gibt? Dass Religion die einzige Bildungsmöglichkeit ist und deshalb vermehrt Wissenschaftler auch Geistliche sind? Und einer von diesen hat eine wissenschaftliche Leistung vollbracht – im Vergleich zu wie vielen nichtgeistlichen Wissenschaftlern (Statistik?, Ländervergleich, Vergleich Forschungsgelder, Hintergründe?). Wir reden hier von einer Person? Und von der wissenschaftlichen Tätigkeit dieser einzigen Person schließen Sie auf eine “Nicht-Wissenschaftsfeindlichkeit” der Kirche? O je. Und: Sagt das irgendetwas über die Wissenschaftsfeindlichkeit der Kirche in Bereichen der Stammzellforschung bzw. der Genetik aus und nicht nur über den Bereich der Entschlüsselung?

    Ich will Sie ja nicht frustrieren, aber Mixa war letzten Sonntag in unserem Heimatstädtchen. Dort haben Sie die einmalige Chance verpasst mit ihm über den den Missbrauch verursachenden Zeitgeist zu diskutieren. Vielleicht sollten Sie besser auf kreuz.net veröffentlichen? Eine gewisse Undifferenziertheit und Naivität ist dem Glauben ja per se inhärent.

  6. #6 Ronny
    April 15, 2010

    Religion ist ein Werkzeug für Kriege, kein Auslöser.

    Ich verstehe nur nicht was so besonders ist, dass es sich um Bischof Tutu handelt. Meinen sie er hätte es nicht erlaubt wäre er sehr konservativ ? Die Existenz einer DNA wird ja nicht mal vom Hardcore Katholiken abgelehnt, oder ?

  7. #7 Redfox
    April 15, 2010

    Sicher scheint mir jedenfalls, dass die größten Kämpfer gegen die Kirchen diesen im Begehen von Verbrechen in nichts nachstanden.

    Hört, hört, ohne Sympathisant der DDR zu sein wollen wir mal feststellen das Oskar Brüsewitz nicht auf dem scheiterhaufen gestorben ist sondern Selbstmord begangen hat.
    Oder wie war das gemeint? Definieren sie “Kämpfer gegen die Kirchen” und deren “Verbrechen”.

    @rop:
    Das einzige auf das man bei JF verlasen kann ist das man sich nicht darauf verlassen das die von ihm zur Diskussion gestellten Standpunkte seine Standpunkte sind.

    Zum eigentlichen thema:
    http://scienceblogs.com/pharyngula/2007/05/playing_god.php

  8. #8 S.S.T.
    April 15, 2010

    Solange Wissen und Wissenschaft nicht die momentan gerade aktuellen Glaubensinhalte berühren, haben die christl. Kirche nichts gegen Wissenschaft. Allerdings sollte man nicht aus den Augen verlieren, dass das was als zulässig betrachtet wird, in den unterschiedlichen Kirchen sehr unterschiedlich sein kann. Daran ändert es nichts, wenn man einen Teil dieser Kirchen als Sekten bezeichnet.

    Kritisch dürfte es auch bei den großen Kirchen werden, wenn Klonen und Stammzellforschung ins Spiel kommen.

  9. #9 Stefanp
    April 15, 2010

    Es ist ein Kunstgriff der Kritik, die sich gegen die katholische Kirche richtet, einfach eine “christliche Kirche” (sprich jeden, der an Jesus glaubt) vorzusetzen, um dort die Kritik wenigstens halbwegs an einem Individuum abprallen zu lassen. Ein zweiter Kunstgriff ist es mit den “katholischen Elementen” diesen Abprall indirekt auf die katholische Kirche zurück zu übertragen, um dort ein Wohlgefühl zu hinterlassen. Dass diese logisch unzulässigen Kunstgriffe resp. Tricks notwendig sind, sagt eigentlich alles, was es zu sagen gibt …

  10. #10 Nanomann
    April 15, 2010
  11. #11 georg
    April 15, 2010

    Zum Thema Forschung, aus Spiegel-online:

    11.04.2008 Embryonenschutz
    Bischöfe fordern Totalverbot von Stammzellforschung
    Kurz vor der Bundestagsentscheidung über mögliche Erleichterungen der Forschung mit embryonalen Stammzellen heizt die katholische Kirche die Debatte an. Der Chef der Deutschen Bischofskonferenz, Robert Zollitsch, fordert ein Totalverbot, Berlins Erzbischof Sterzinsky sekundiert ihm.

  12. #12 Geoman
    April 15, 2010

    @ Jörg Friedrich schrieb:

    “Er zeigt, dass die Khoisan, zu denen mit !Gubi der zweite Afrikaner gehört, eine
    unglaublich hohe genetische Vielfalt aufweisen. Zwei Khoisan unterscheiden sich genetisch so stark voneinander wie ein Europäer von einem Asiaten, obwohl sie teilweise in Entfernungen voneinander leben, die zu Fuß zurückgelegt werden können.”

    Dieses Phänomen kann ja auch als ein gewichtiges Indiz dafür gewertet werden, dass die Geschichte von den Genen, in denen (fast) alle Information über den Bauplan eines Lebewesen enthalten sein soll, so nicht stimmen kann.

    Ich glaube, da wird es in absehbarer Zeit neue erklärungskräftige Theorien über die Morphogenese von Lebewesen geben, in denen die Gene (oder was heute darunter verstanden wird) nur eine untergeordnete oder gar eine Nebenrolle spielen.

  13. #13 rop
    April 15, 2010

    Jörg Friedrich· 15.04.10 · 12:57 Uhr
    @rop: Dass Verhältnis zwischen Faschismus und Kirche war sicherlich komplexer als Herr Deschner das gern darstellt, und nicht jeder, dessen Meinung von der Deschners abweicht, verbreitet “religiöse Propaganda”, aber das ist hier nicht das Thema. Sicher scheint mir jedenfalls, dass die größten Kämpfer gegen die Kirchen diesen im Begehen von Verbrechen in nichts nachstanden.

    Herr Friedrich:

    Ihre pauschale Antwort in solchen Fällen “komplexer als…” ist beleidigend.
    Beiträge wie der von Wb sind eine kaltschnautzige Verharmlosung eines Jahrhundertenlang anhaltendes Genozid an Unschuldigen. Und Sie wollen es mit ein “Komplexer als….. ” quittieren?

    Was ist “komplexer als” das Edikt von Keiser Flavius Arkadius “dem Erdboden gleich!!” wo er 397 die “Totale Zerstörung” aller noch stehenden Politheistischen Tempeln befohlen hat?

    Es sind diese Menschen gewesen, die mit dem Kreuz erschlagen wurden, diejenigen die Ihnen die Augen aufgemacht haben damit Sie über dem täglichen Kampf ums Überleben hinaus wachsen konnten. Empfinden Sie denen gegenüber keinen auf Respekt gründenden Verpflichtung sie vor Identitätsräuber zu schützen?

    Ich erwarte von Ihnen in ideser Sache ein wenig mehr “Sensibilität” gegenüber denen die durch christliche Gnade massakriert wurden.Wenn Sie keine Sensibilität empfinden können weil es Ihnen auch egal ist (Ihr gutes Recht) dann zeigen Sie mindestens Respekt!

    Sie befinden sich hier nicht in “Niemandsland”, die Welt ist ein Dorf geworden.Schon vergessen?

    Sollten Sie hier weitere “revisionistische” Beiträge dulden bzw. befürworten,(was Ihr gutes Recht ist) das wird zu Folge haben dass viele Politheistische Organisationen eine Erklärung von Ihnen verlangen werden. Da glaube ich nicht dass Sie sie mit einem “komplexer als …” abspeisen werden können.

    PS: Wenn Ihnen die Rolle der Kirche in allen Südamerikanischen Diktaturen “komplexer als” erscheint dann haben Sie sich nicht im geringsten mit dem Thema beschäftigt. Sie sind auch nicht verpflichtet dazu, aber auch nicht verpflichtet solche heisse Kartoffeln in die Hand zu nehmen.

    Ein wenig Geschichte könnte helfen diese “Komplexität” en wenig zu schlichten.

    CHRISTLICHE GRAUSAMKEITEN
    GEGEN HELLENISCHE HEIDEN

    Nach dem Buch “Dem Erdboden gleichmachen” von Vlassis Rassias, publiziert auf Griechisch in Athen 2000 (2. Auflage), Anichti Poli Editions, ISBN 960-7748-20-4

    324
    Kaiser Konstantin erklärt das Christentum zur einzigen offiziellen Religion des römischen Reiches. In Dydima, Kleinasien, lässt er das Orakel Apollons schließen und die heidnischen Priester zu Tode foltern. Er vertreibt außerdem alle Heiden vom Berg Athos und zerstört dort alle hellenische Tempel.

    326
    Kaiser Konstantin zerstört auf Anweisung seiner Mutter Helena den Tempel des Asklepios in Aigeai, Kilikien, und zahlreiche Tempel der Aphrodite in Jerusalem, Aphaka, Mambra, Phönizien, Baalbek usw.

    330
    Kaiser Konstantin raubt die Schätze und Statuen der heidnischen Tempel Griechenlands, um damit seine neue Hauptstadt Nova Roma (Konstantinopel) zu schmücken.

    335
    Kaiser Konstantin lässt zahlreiche heidnische Tempel in Kleinasien und Palästina schließen und ordnet die Hinrichtung durch Kreuzigung für “alle Magier und Wahrsager” an. Märtyrertod des neoplatonischen Philosophen Sopatros.

    341
    Kaiser Constas verfolgt “alle Wahrsager und die Hellenisten.” Zahlreiche heidnische Hellenen werden verhaftet oder hingerichtet.

    346
    Neuerliche großangelegte Verfolgungen gegen die Heiden in Konstantinopel. Verbannung des berühmten Redners Libanios als “Magier”.

    353
    Ein Edikt des Constantius ordnet die Todesstrafe für alle Arten von religiöser Verehrung durch Opfer und “Idole”(„Götzen“) an.

    354
    Ein neuerliches Edikt des Constantius ordnet die Schließung aller heidnischen Tempel an. Manche von ihnen werden entweiht und in Bordelle oder Spielhallen umgewandelt. Hinrichtungen heidnischer Priester. Erstmals werden in verschiedenen Städten des Reiches Bibliotheken niedergebrannt. Die ersten Kalkwerke werden in der Nähe der geschlossenen heidnischen Tempel eingerichtet. Ein Großteil der heiligen Bauwerke der Heiden wird zu Kalk verarbeitet.

    356
    Ein weiteres Edikt des Constantius befiehlt die Zerstörung heidnischer Tempel und die Hinrichtung aller “Götzenanbeter”.

    357
    Constantius stellt alle Methoden der Weissagung (ausgenommen Astrologie) unter Strafe.

    359
    In Skythopolis, Syrien, organisieren die Christen die ersten Todeslager zur Folterung und Hinrichtung der inhaftierten Heiden aus dem ganzen Reich.

    361 bis 363
    Religiöse Toleranz und Restauration der heidnischen Kulte aufgrund einer Deklaration des heidnischen Kaisers Flavius Claudius Iulianus in Konstantinopel (11. Dezember 361).

    363
    Ermordung des Kaisers Iulianus (26. Juni).

    364
    Kaiser Flavius Iovianus befiehlt, die Bibliothek von Antiochia niederzubrennen.

    364
    Ein kaiserliches Edikt (11. September) ordnet die Todesstrafe für alle Heiden an, die die Götter ihrer Vorfahren verehren oder Weissagung ausüben (“sileat omnibus perpetuo divinandi curiositas”). Drei verschiedene Edikte (4. Februar, 9. September, 23. Dezember) ordnen die Konfiszierung allen Eigentums der heidnischen Tempel und die Todesstrafe für die Teilnahme an heidnischen Ritualen, auch im privaten Kreis, an.

    365
    Ein kaiserliches Edikt (17. November) verbietet es heidnischen Offizieren, christliche Soldaten zu kommandieren.

    370
    Kaiser Valens befiehlt eine schreckliche Verfolgung der Heiden im gesamten östlichen Imperium. In Antiochia werden neben zahlreichen anderen Heiden der frühere Statthalter Fidustius und die Priester Hilarius und Patricius hingerichtet. Tonnen von Büchern werden auf den Plätzen der Städte im östlichen Imperium verbrannt. Alle Freunde des Kaisers Iulianus (Orebasios, Sallustius, Pegasios u.a.) werden verfolgt, der Philosoph Simonides wird lebendig verbrannt und der Philosoph Maximus enthauptet.

    372
    Kaiser Valens befiehlt dem Statthalter von Kleinasien, alle Hellenen und alle Dokumente ihrer Weisheit auszulöschen.

    373
    Neuerliches Verbot aller Weissagungsmethoden. Um die Heiden herabzusetzen, wird der Begriff “pagani” (Landleute, Hinterwäldler) eingeführt.

    375
    Der Tempel des Asklepios in Epidauros, Griechenland, wird von den Christen geschlossen.

    380
    Durch ein Edikt des Kaisers Flavius Theodosius vom 27. Februar wird das Christentum die ausschließliche Religion des römischen Reiches. Es verlangt, dass “alle verschiedenen Völker, die unserer Gnade und Mäßigung unterworfen sind, im Bekenntnis der Religion fortfahren sollen, die den Römern durch den göttlichen Apostel Petrus gesandt wurde.” Die Nichtchristen werden “abscheulich, ketzerisch, dumm und blind” genannt. In einem weiteren Edikt nennt Teodosius alle, die nicht an den christlichen Gott glauben, “verrückt” und stellt alle Abweichungen von den Dogmen der Kirche unter Strafe. Ambrosius, Bischof von Mailand, beginnt alle Tempel seines Gebiets zu zerstören. Die christlichen Priester führen den Mob gegen den Tempel der Demeter in Eleusis und versuchen, die Hierophanten Nestorius und Priscus zu lynchen. Der 95 Jahre alte Hierophant Nestorius beendet die Eleusinischen Mysterien und verkündet die Herrschaft geistiger Dunkelheit über die menschliche Rasse.

    381
    Am 2. Mai beraubt Theodosius die Christen, die zur heidnischen Religion zurückkehren, aller ihrer Rechte. Im gesamten östlichen Imperium werden Tempel und Bibliotheken geplündert oder neidergebrannt. Am 21. Dezember stellt Theodosius auch einfache Besuche der hellenischen Tempel unter Strafe. In Konstantinopel werden der Tempel der Aphrodite in ein Bordell und die Tempel des Helios und der Artemis in Ställe umgewandelt.

    384
    Kaiser Theodosius befiehlt dem Prätorianerpräfekten Maternus Cynegius, einem begeisterten Christen, mit den örtlichen Bischöfen zusammenzuarbeiten und die Tempel der Heiden in Nordgriechenland und Kleinasien zu zerstören.

    385 bis 388
    Maternus Cynagius, ermutigt durch seine fanatische Frau, und Bischof “Sankt” Marcellus durchkämmen das Land und schließen und zerstören Hunderte hellenischer Tempel, Schreine und Altäre. Unter anderem zerstören sie den Tempel von Edessa, das Kabeirion von Imbros, den Tempel des Zeus in Apamea, den Tempel des Apollon in Dydima und alle Tempel von Palmyra. Tausende unschuldiger Heiden aus allen Teilen des Reiches erleiden in den Todeslagern von Skythopolis den Märtyrertod.

    386
    Kaiser Theodosius stellt am 16. Juni die Instandhaltung der geschlossenen heidnischen Tempel unter Strafe.

    388
    Öffentliche Gespräche über religiöse Themen werden von Theodosius ebenfalls unter Strafe gestellt. Der alte Redner Libanius schickt seinen berühmten Brief “Pro Templis” an Theodosius und drückt darin die Hoffnung aus, dass die wenigen übrig gebliebenen hellenischen Tempel respektiert und verschont würden.

    389 bis 390
    Alle nichtchristlichen Datierungsmethoden werden verboten. Horden fanatischer Einsiedler aus der Wüste fluten in die Städte des Mittleren Ostens und Ägyptens, zerstören Statuen, Altäre, Bibliotheken und heidnische Tempel und lynchen die Heiden. Theophilos, Patriarch von Alexandria, beginnt schwere Verfolgungen gegen die Heiden, wandelt den Tempel des Dionysos in eine christliche Kirche um, brennt das Mithraeum der Stadt nieder, zerstört den Tempel des Zeus und verhöhnt die heidnischen Priester, bevor sie gesteinigt werden. Der christliche Mob entweiht die Kultbilder.

    391
    Am 24. Februar verbietet ein neuerliches Edikt des Theodosius nicht nur, heidnische Tempel zu besuchen, sondern auch, die zerstörten Statuen anzuschauen. Neue schwere Verfolgungen im gesamten Imperium. In Alexandria, Ägypten, revoltieren die Heiden unter Führung des Philosophen Olympius und schließen sich nach einigen Straßenkämpfen im befestigten Tempel des Serapis ein. Nach einer gewalttätigen Belagerung nehmen die Christen das Gebäude ein, zerstören es, verbrennen seine berühmte Bibliothek und entweihen die Kultbilder.

    392
    Am 8. November verbietet Kaiser Theodosius alle nichtchristlichen Rituale und nennt sie “Aberglauben der Heiden” (gentilicia superstitio). Neue umfassende Verfolgungen gegen die Heiden. Die Mysterien von Samothrake werden aufgelöst und die Priester erschlagen. In Zypern zerstören der örtliche Bischof “Sankt” Epiphanius und “Sankt” Tychon fast alle Tempel der Insel und bringen Tausende Heiden um. Die örtlichen Mysterien der Aphrodite werden aufgelöst. Das Edikt des Theodosius erklärt: “Diejenigen, welche Pater Epiphanius nicht gehorchen, haben kein Reicht, auf dieser Insel am Leben zu bleiben.” In Petra, Aeropolis, Rafia, Gaza, Baalbek und anderen Städten des Mittleren Ostens revoltieren die Heiden gegen den Kaiser und die Kirche.

    393
    Die Pythischen, Aktischen und Olympischen Spiele werden als Teil des hellenischen “Götzendienstes” verboten. Die Christen schließen die Tempel von Olympia.

    395
    Zwei neue Edikte (22. Juli und 7. August) verursachen neuerliche Verfolgungen gegen die Heiden. Rufinus, der Eunuche und Premierminister des Kaisers Flavius Arcadius, dirigiert die Truppen der getauften Goten unter Alarich ins Land der Hellenen. Ermutigt von christlichen Mönchen, plündern und brandschatzen die Barbaren zahlreiche Städte (Dion, Delphi, Megara, Korinth, Pheneos, Argos, Nemea, Lykosoura, Sparta, Messene, Phigaleia, Olympia u.a..), erschlagen oder versklaven zahllose heidnische Hellenen und brennen alle Tempel nieder. Unter anderem brandschatzen sie das Eleusinische Heiligtum und verbrennen alle seine Priester sowie Hilarius, den Hierophanten des Mithras, bei lebendigem Leib.

    396
    Am 7. Dezember ordnet ein neuerliches Edikt des Kaisers Arcadius an, dass Heidentum wie Hochverrat zu behandeln ist. Die wenigen verbliebenen heidnischen Priester und Hierophanten werden ins Gefängnis geworfen.

    397
    “dem Erdboden gleich!!” Kaiser Flavius Arcadius ordnet an, dass alle noch stehenden heidnischen Tempel zerstört werden und dem Erdboden gleich gemacht werden müssen.

    398
    Das vierte kirchliche Konzil von Karthago verbietet jedermann, einschließlich der christlichen Bischöfe, die Bücher der Heiden zu studieren. Porphyrius, Bischof von Gaza, zerstört fast alle heidnischen Tempel seiner Stadt. Neun von ihnen bleiben erhalten und in Gebrauch.

    399
    Mit einem neuerlichen Edikt (13. Juli) ordnet Kaiser Flavius Arcadius an, dass alle noch stehenden heidnischen Tempel, hauptsächlich auf dem Land, unverzüglich zerstört werden müssen.

    400
    Bischof Niketas zerstört das Orakel des Dionysos in Vesai und tauft alle Heiden dieses Gebiets.

    401
    Der christliche Mob von Karthago lyncht Heiden und zerstört Tempel und “Idole”. In Gaza schickt der örtliche Bischof Porphyrius (auch ein “Heiliger”) seine Anhänger aus, um die Heiden zu lynchen und die neun Tempel der Stadt, die immer noch in Gebrauch sind, zu zerstören. Das 15. Konzil von Chalkedon beschließt, dass alle Christen (auch nach ihrem Tod) exkommuniziert werden sollen, die gute Beziehungen zu ihren heidnischen Verwandten unterhalten.

    405
    Johannes Chrystostomus schickt Horden grau gekleideter, mit Knüppeln und Eisenstangen bewaffneter Mönche aus, um die “Idole” in allen Städten Palästinas zu ezrstören.

    406
    Johannes Chrysostomus sammelt Geld von reichen christlichen Frauen, um die Zerstörung der hellenischen Tempel finanziell zu unterstützen. In Ephesos ordnet er die Zerstörung des berühmten Tempels der Artemis an. In Salamis, Zypern, setzen die “Heiligen” Epiphanius und Eutychius die Verfolgungen der Heiden und die totale Zerstörung ihrer Tempel und Heiligtümer fort.

    407
    Ein neuerliches Edikt verbietet einmal mehr alle nichtchristlichen religiösen Handlungen

    408
    Honorius, der Kaiser des Westreichs, und Arcadius, der Kaiser des Ostreichs, ordnen gemeinsam an, dass alle Skulpturen der heidnischen Tempel zerstört oder weggebracht werden müssen. Auch Privatbesitz heidnischer Skulpturen wird verboten. Die örtlichen Bischöfe führen neuerliche schwere Verfolgungen von Heiden und Bücherverbrennungen an. Auch Richter, die mit Heiden Mitleid haben, werden verfolgt. “Sankt” Augustinus massakriert in Calama, Algerien, Hunderte protestierender Heiden.

    409
    Einmal mehr befiehlt ein Edikt, die Astrologien und alle Methoden der Weissagung mit dem Tod zu bestrafen.

    415
    In Alexandria, Ägypten, fällt der christliche Mob, aufgestachelt vom Bischof Cyrillus, einige Tage vor dem jüdisch-christlichen Pascha-Fest (Ostern) über die berühmte und schöne Philosophin Hypatia her und reißt sie buchstäblich in Stücke. Die Teile ihres Körpers werden vom christlichen Mob durch die Straßen von Alexandria getragen und schließlich zusammen mit ihren Büchern an einem Ort namens Kynaron verbrannt. Am 30. August beginnen neuerliche Verfolgungen gegen alle heidnischen Priester von Nordafrika, die entweder gekreuzigt oder lebendig verbrannt werden.

    416
    Der Inquisitor Hypatius, alias “Schwert Gottes”, rottet die letzten Heiden von Bithynien aus. In Konstantinopel werdern am 7. Dezember alle nichtchristlichen Armeeoffiziere, Beamte und Richter entlassen.

    423
    Kaiser Theodosius II. erklärt am 8. Juni, dass die Religion der Heiden nichts anderes als “Dämonenverehrung” ist, und ordnet an, dass alle, die darauf beharren, sie auszuüben, mit Einkerkerung und Folter bestraft werden.

    429
    Der Tempel der Athena auf der Akropolis von Athen – der Parthenon – wird geplündert. Die athenischen Heiden werden verfolgt.

    435
    Am 14. November befiehlt ein neues Edikt von Kaiser Theodosius II. die Todesstrafe für alle “Ketzer” und Heiden des Imperiums. Nur das Judentum wird als legale nichtchristliche Religion anerkannt.

    438
    Kaiser Theodosius II. gibt am 31. Januar ein neues Edikt gegen die Heiden heraus, das ihren “Götzendienst” für eine jüngst ausgebroche Seuche verantwortlich macht.

    440 bis 450
    Die Christen zerstören alle Denkmäler, Altäre und Tempel von Athen, Olympia und anderen griechischen Städten.

    448
    Theodosius II. befiehlt alle nichtchristlichen Bücher zu verbrennen.

    450
    Alle Tempel von Aphrodisias (Stadt der Aphrodite) werden zerstört und alle örtlichen Bibliotheken niedergebrannt. Die Stadt wird umbenannt in Stauroupolis (Stadt des Kreuzes).

    451
    Ein neuerliches Edikt von Kaiser Valentinianus (4. November) betont, dass “Götzendienst” mit dem Tod bestraft wird.

    457 bis 491
    Sporadische Verfolgungen gegen die Heiden im östlichen Imperium. Unter anderen werden der Arzt Jacobus und der Philosoph Gessius hingerichtet. Severianus, Herestios, Zosimos, Isidorus und andere werden gefoltert und eingekerkert. Der Bekehrer Konon und seine Anhänger rotten die letzten Heiden auf der Insel Imbros in der nördlichen Ägäis aus. Auf Zypern werden die letzten Verehrer des Zeus Lauranios umgebracht.

    482 bis 488
    Nach einem verzweifelten Aufstand gegen den Kaiser und die Kirche wird die Mehrheit der Heiden von Kleinasien ausgerottet.

    486
    Weitere heidnische “Untergrund”-Priester werden in Ägypten ausgeforscht, eingekerkert, verhöhnt, gefoltert und hingerichtet.

    515
    Die Taufe wird auch für jene obligarotisch, die sich bereits zum Christentum bekennen. Anastasius, Kaiser von Konstantinopel, ordnet ein Massaker an den Heiden in der arabischen Stadt Zoara und die Zerstörung des Tempels des örtlichen Gottes Theandrites an.

    528
    Kaiser Jutprada (Justinian) verbietet die “alternativen” Olympischen Spiele von Antiochia. Er ordnet auch die Hinrichtung (durch Feuer, Kreuzigung, Zerstückeln durch wilde Tiere oder eiserne Nägel) für alle an, die “Hexerei, Weissagung, Magie oder Götzendienst” praktizieren, und verbietet die Ausübung von Lehrberufen durch Heiden (“… die unter der gotteslästerlichen Narrheit der Hellenen leiden”).

    529
    Kaiser Justinian verbietet die philosophische Akademie von Athen und lässt ihren Besitz konfiszieren.

    532
    Der Inquisitor Johannes Asiacus, ein fanatischer Mönch, führt einen Kreuzzug gegen die Heiden von Kleinasien.

    542
    Kaiser Justinian erlaubt dem Inquisitot Johannes Asiacus, die Heiden von Phrygien, Karien und Lydien in Kleinasien zu bekehren. In den 35 Jahren seines Kreuzzuges werden 99 Kirchen und zwölf Klöster an den Orten zerstörter heidnischer Tempel gebaut.

    546
    Hunderte Heiden werden in Konstantinopel durch den Inquisitor Johannes Asiacus zu Tode gebrachrt.

    556
    Kaiser Justinian befiehlt dem notorischen Inquisitor Amantius, nach Antiochia zu gehen, um die letzten Heiden der Stadt zu finden, foltern und auszurotten und alle privaten Bibliotheken niederzubrennen.

    562
    Massenverhaftungen, Verhöhnungen, Folterungen, Einkerkerungen und Hinrichtungen von heidnischen Hellenen in Athen, Antiochia, Palmyra und Konstantinopel.

    578 bis 582
    Die Christen foltern und kreuzigen heidnische Hellenen überall im östlichen Imperium und rotten die letzten Heiden von Heliopolis (Baalbek) aus.

    580
    Die christlichen Inquisitoren greifen einen geheimen Tempel des Zeus in Antiochia an. Die Priester nehmen sich das Leben, die übrigen Heiden werden verhaftet. Alle Gefangenen einschließlich des Vizestatthalters Anatolius werden gefoltert und zum Prozess nach Konstantinopel geschickt, wo sie zum Tode verurteilt und den Löwen vorgeworfen werden. Weil die wilden Tiere sie nicht in Stücke reißen wollen, sterben sie am Kreuz. Ihre Leichern werden vom christlichen Mob durch die Straßen geschleift und danach unbestattet zum Abfall geworfen.

    583
    Neuerliche Heidenverfolgung durch den Kaiser Mauritius.

    590
    Im ganzen östlichen Imperium “entdecken” christliche Ankläger heidnische “Verschwörungen”. Neue Welle von Folterungen und Hinrichtungen.

    692
    Das “Penthekto”-Konzil von Konstantinopel verbietet die Reste von Kalenden-, Brumalien-, Anthesterien- und anderen heidnischen und dionysischen Festen.

    804
    Die heidnischen Hellenen von Lakonien, Griechenland, widerstehen erfolgreich dem Versuch von Tarasius, Patriarch von Konstantinopel, sie zum Christentum zu bekehren.

    950 to 988
    Gewaltsame Bekehrung der letzten heidnischen Hellenen von Lakonien durch den armenischen “Heiligen” Nikon.

  14. #14 S.S.T.
    April 15, 2010

    @ Jörg Friedrich

    Er zeigt, dass die Khoisan, zu denen mit !Gubi der zweite Afrikaner gehört, eine unglaublich hohe genetische Vielfalt aufweisen. Zwei Khoisan unterscheiden sich genetisch so stark voneinander wie ein Europäer von einem Asiaten, obwohl sie teilweise in Entfernungen voneinander leben, die zu Fuß zurückgelegt werden können.

    Nun ja, derartige Fußwege haben Europäer und Asiaten auch schon vor vielen, vielen hundert Jahren zurückgelegt und zwar regelmäßig. Mal abgesehen davon, dass Europäer und Asiaten eh unmittelbare Nachbarn sind. Einen genetischen Vergleich zwischen den Europäern und den Ureinwohnern von Amerika oder Australien fände ich da schon spannender.

  15. #15 rop
    April 15, 2010

    Nanomann· 15.04.10 · 14:03 Uhr
    http://de.wikipedia.org/wiki/Vatikanische_Sternwarte
    Gruß NM.

    In Athen gibt es schon seit mindestens 2500 Jahren ein noch stehender Turm der Winde.

    Woher hatten die Paters ihre Idee, vor 500 Jahren, aus der Bibel oder sind Techniker aus der Sinai Wüste gekommen um dem Turm zu errichten?

  16. #16 Wb
    April 15, 2010

    Dem genauso verständigen wie freundlichen Leser ist sicherlich nicht entgangen, dass der Initialkommentar eine vergleichende Sicht auf historische Gegebenheiten angeboten hat.
    Wer sich punktuell abarbeitet, wird sicherlich einen (den ersten ja nicht 🙂 Stein werfen können.
    Zudem sind die grossartigen Blogeinträge Herrn Friedrichs sicherlich nicht frei von Brainstorming und den damit verbundenen angebotenen Sichtweisen.

    MFG
    Wb

  17. #17 Andrea N.D.
    April 15, 2010

    @Webbär:
    “Zudem sind die grossartigen Blogeinträge Herrn Friedrichs sicherlich nicht frei von Brainstorming und den damit verbundenen angebotenen Sichtweisen.”
    Klar, aber dann soll er doch bitteschön bei Ihnen veröffentlichen und nicht auf einem Forum, auf dem man wissenschaftliche und recherchierte Beiträge erwartet, zwei Dinge gegenüberstellen, die absolut nicht haltbar sind, nur um einmal wieder gegen die angeblichen “Kirchenkritiker” zu pöbeln. Das ist ziemlich niveaulos und bestenfalls grenzenlos naiv. Und: Was spricht dagegen, vor dem Verfassen eines Artikels ein bisschen nachzudenken?

  18. #18 rop
    April 15, 2010

    Wb· 15.04.10 · 14:35 Uhr
    Dem genauso verständigen wie freundlichen Leser ist sicherlich nicht entgangen, dass……

    ….die Kirche eine Besatzungsmacht ist. Sie versuchen diese Tatsache bloss schmackhaft darzustellen.

    Wir wären ohne den “kulturellen Einfluss der Kirche” bestens versorgt gewesen:

    Allgemein hier:

    http://www.mlahanas.de/Greeks/Greeks.htm

    Astronomie
    http://www.mlahanas.de/Greeks/Heliocentric.htm

    Evolution
    http://www.mlahanas.de/Greeks/Evolution.htm

    Ökologie
    http://www.mlahanas.de/Greeks/Theophrast.htm

    Danke Wb, es gibt aber nichts zu vergleichen hier. Europa wurde von Parasiten befallen und das ist wohl alles, und wenn Sie über Parasiten gelesen haben dann wissen Sie auch dass manche den Wirt soweit zerstören bis sie wieder nutzlich werden für sein weiterleben. In dem sie die Ausübung der zerstörten Funktionen übernehmen, wenn auch mittelmässig. (dann muss man noch “froh” darüber sein)

  19. #19 beebeeo
    April 15, 2010

    JF: “Tutu gehört zur Anglikanischen Gemeinschaft, der drittgrößten christlichen Kirche weltweit, die in sich sowohl katholische als auch reformatorische Ansätze vereinigt.”

    Erstens, ist die anglikanische Gemeinschaft zwar die drittgrößte christliche Kirche, dies sagt aber wenig darüber aus ob das ein signifikanter Anteil aller Christen ist. Es sind tatsächlich weniger als 4% da mehr als die Hälfte Katholiken sind, etwa ein Zehntel orthodox sind und weil die ganzen evangelischen/reformierten Kirchen nicht als eine Kirche gezahlt werden können da es theologische Unterschiede gibt.

    Zweitens ist der Friedensnobelpreisträger Tutu eher einer der liberalsten representanten seiner Kirche und hat diese z.B. für Ihre Homophobie kritisert.

    Und drittens, was hat die Sequenzierung eines menschlichen Genoms denn mit den kontrovers diskutierten Aspekten der Genforschung zu tun? (transgene Pflanzen und Tiere, Preimplantationsdiagnostik etc. ., künstliches Leben)

    Genforschung und Kirche ist zwar ein interessantes Diskussionsthema, das von JF genannte Beispiel ist aber kein geeignetes Argument um die Frage ob die christlichen Kirchen “der modernen Wissenschaft kritisch oder feindlich gegenüber” stehen, zu beantworten.
    mfg
    beebeeo

  20. #20 Thomas J
    April 15, 2010

    @beebeeo

    Dem kann ich mich nur anschliessen.
    Hinzu kommt, dass die drei Fragen JF’s so pauschal sind, dass man mit “ja” antworten, aber gleich noch ein “, aber” hintendrein liefern muss.

    Insofern hat der Eintrag sein Ziel verfehlt (vielleicht interpretiere ich das auch ganz falsch), eine interessante Diskussion zu lancieren.

  21. #21 Geoman
    April 15, 2010

    @ rop schrieb:

    “692
    Das “Penthekto”-Konzil von Konstantinopel verbietet die Reste von Kalenden-, Brumalien-, Anthesterien- und anderen heidnischen und dionysischen Festen.

    804
    Die heidnischen Hellenen von Lakonien, Griechenland, widerstehen erfolgreich dem Versuch von Tarasius, Patriarch von Konstantinopel, sie zum Christentum zu bekehren. ”

    Solche kirchlichen Sündenregister sind schon allein deswegen fragwürdig, weil es die Zeit zwischen 611 und 914 laut Phatomzeitthese nicht gegeben hat.

    Und dies ist auch genau der Grund dafür, warum ich mir nach dem zweiten Band der Kriminalgeschichte des Christentums keinen weiteren Band gekauft habe.

    Deschner arbeitet hier einfach stumpfsinnig die vorhandenen Quellen – mit dem Ziel dem Christentum was ans Leder zu flicken – ohne textkritische Prüfung ab. Da kann nix Originelles dabei herauskommen, weil die Geschichte eben komplizierter ist.

  22. #22 Henning
    April 15, 2010

    Ich versuche mal die ursprüngliche Frage des Blogeintrags aufzugreifen:
    1. Ich bin geneigt, die 3 anfänglichen Fragen mit “ja” zu beantworten.
    2. Hier mein Kommentar zu der Meldung, dass eines der ersten voll entschlüsselten Genome von Afrikanern von Erzbischof Tutu stammt: Desmond Tutu ist ein Mensch – und er hat an dieser Studie teilgenommen. – Na und? Wenn es der Papst oder vielleicht Hr Mixa gewesen wären, dann hätte ich eine Augenbraue gehoben – aber so?

    Herr Tutu ist nicht die christliche Kirche – und “nur” Würdenträger der drittgrößten christlichen Kirche – aha… Fragen Sie mal einen eingefleischten Fußballfan, wer momentan die Torjägerliste der dritten Liga anführt! (Es sind aktuell Moritz Hartmann und Regis Dorn mit je 20 Treffern)… mit Verlaub – das interessiert außer den Fans von Ingolstadt und Sandhausen (und evtl. einigen Profi-Scouts) keine Sau!!!

    Und noch ein genereller Kommentar zu Ihren Blogeinträgen: ich dachte Sie wollten hier kritisch darüber schreiben, wie man Wissenschaft und ihre Ergebnisse und Theorien, deren Bedeutung und ihre Haltbarkeit hinterfragen und einordnen könnte… aber sehr häufig versuchen Sie hier immer wieder der Kirche – insb. der katholischen – Kredit einzuräumen.

    Das ist schade und deshalb bin ich hier auch kein Stammleser. Warum Sie also gerade bei scienceblogs schreiben, das würde ich gerne von Ihnen wissen.

  23. #23 Wb
    April 15, 2010

    Wichtig ist halt sich zu überlegen, was stattdessen hätte kommen können, den Homo Spaiens gibts schon ein paar tausend Jahre länger (Wären 100k Jahre hier eine brauchbare Grösse?) und man hätte sich noch einige zigtausend Jahre mit Pyramidenbau (eine Metaphorik), personen- oder dynastiegebunden Religionen oder eben mit dem Krieg beschäftigen können. – Zeitlicher Spielraum war durchaus da.

    Der Mensch, der wie Terry Pratchett nicht ganz unpassend anmerkte, eher zufällig vom Baum gestiegen ist, bzw. – wichtiger – die Sprache nur deshalb entwickelte um dem anderen Affen mitzuteilen, dass er ihn nicht gut findet und, äh, wo war der Webbaer stehengeblieben, ach ja, auch heute nicht soo fit im kognitiven Bereich ist, wie seine Systeme nahelegen [1], also dieses Subjekt hätte sich eben seine Zeit auch ganz anders vertreiben können.

    Hier gilt es eben einzuordnen, und spezifische Kritik mag zwar hilfreich sein, aber wird eben oft nicht das Grundsätzliche berühren, u.a. Äffin Andrea wird hier sicherlich zustimmen können.

    Man kriegts halt eben nicht genau so wie man es braucht und u.a. der beispielhaft genannte Humanismus, so stark er auch heutztage zu sein scheint, bleibt gebeten i.p. Werten und so Nachhaltigkeit aufzuweisen.
    Jesus (und vorangehende Konzeptionalisten) waren also doch ganz cool, im Grossen und Ganzen.

    MFG
    Wb

    [1] kein Mensch kann vollumfänglich die Systeme erfassen (“eraffen”) und erklären, Stichwort: Schwarmintelligenz

  24. #24 roel
    April 15, 2010

    @Jörg Friedrich Nur weil ein Bischof seine Genom entschlüsseln ließ, steht die Kirche der Wissenschaft und insbesondere der Gentechnik nicht positiv gegenüber. Da kann man ja schon eher sagen die Kirche steht dem ausserehelichem Geschlechtsverkehr positiv gegenüber. Hierzu lassen sich mit Sicherheit mehr Kirchenvertreter, die diesen praktizieren, finden als solche, die der Gentechnik aufgeschlossen gegenüber stehen.

  25. #25 pti
    April 15, 2010

    Geoman· 15.04.10 · 16:20 Uhr
    @ rop schrieb

    Rop kann leider nicht mehr antworten weil er wurde von J. Friedrich kommentarlos gesperrt. Wie andere hardliner hier in SBs zutun pflegen.

    Was Ihren Kommentar betrifft, wenn Sie die ganze Kriminalgeschichte des christentums von dieser drei Daten abhängig machen…da kann man Ihnen auch nicht weiter helfen. dann wollen Sie nicht wissen. Keine Seltenheit übrigens. ALso weiter viel Spass, und wenn jemand plötzlich nicht mehr postet dann weiss man schon warum.

  26. #26 itz
    April 15, 2010

    @ Jörg Friedrich
    Halten die Christen in Afrika die Bibel für das wahre Wort Gottes, und nehmen sie diese wörtlich (nicht nur als Metapher)?

    Gehen afrikanische Christen zu religiösen Heilern oder nehmen an Exorzismen teil?
    Sind sie insbesondere feindlich gegenüber Hexen und „Besessenen“ (also Kranken und Behinderten, wie z.B. Albinos)?

    Und sind Christen vielleicht vor allem in Afrika, wo sie nicht dem Aufklärungsdruck der Industrienationen in gleicher Weise ausgesetzt sind, noch konservativer? Befürworten sie zum Beispiel die Einführung eines biblischen Gesetzes?

    Wenn Sie geneigt sind, diese Fragen mit “Nein” zu beantworten, dann bitte ich Sie um einen Kommentar zu dem Survey des PEW Forum on Religion and Public Life vom 15.04.2010 , dass von den Afrikanern, ausgerechnet die Christen Meinungen vertreten, die sich weder mit der Wissenschaft noch mit den Menschenrechten vereinbaren lassen.

  27. #27 Jörg Friedrich
    April 15, 2010

    @rop:
    Tut mir leid, aber das Blog-System sperrt Kommentare mit mehr als zwei Links automatisch, die müssen dann manuell freigegeben werden.

    @alle:
    Meine kleine Notiz war ja eine ausdrückliche Aufforderung zur Stellungnahme, deshalb danke ich schon einmal für die rege Anteilnahme. Es scheint, unter denen, die meine drei Fragen eher mit “Ja” beantworten würden, gibt es zwei Gruppen:

    Die einen unterscheiden zwischen der Kirche als Institution und den einzelnen Vertretern der Kirche, die sich – als individuelle Personen – ganz unterschiedlich verhalten können. Ich halte das für sehr wichtig und finde, man muss, im Guten wie im schlechten, immer diese Differenzierung vornehmen. Ein Erzbischof, der der Genforschung positiv gegenüber steht ist ebensowenig die Kirche wie ein anderer Erzbischof, der für Kindesmissbrauch den Zeitgeist verantwortlich macht. Zu fragen ist dann natürlich, wie sozusagen die Meinung der Kirche aus den Einzelpersonen gebildet wird und ob das Bild von der Kirche nicht auch so differenziert gezeichnet werden muss wie es die Personen sind, die sie bilden.

    Die andere Gruppe von Kommentatoren, die wohl ebenfalls die Ursprungsfrage mit “Ja” beantworten würde, eröffnet interessanterweise Nebendiskussionen, man bringt den Faschismus ins Spiel oder das frühe Mittelalter oder – natürlich – meine mangelnden Fähigkeiten zu bloggen. Auch wird natürlich wieder darüber spekuliert, was wohl meine eigentlichen Beweggründe seien und wem ich wohl alles eine Plattform bieten wolle. Nun, dieser Gruppe kann ich nur sagen: Ich verstehe Sie nicht.

  28. #28 Thomas J
    April 15, 2010

    @Jörg Friedrich

    Was war denn nun genau Ihre Intention beim Schreiben? Wenn die Frage gestattet ist…

  29. #29 Jörg Friedrich
    April 15, 2010

    @Thomas J: Die Frage ist gestattet.

    Meine Intentionen beim Schreiben sind so unterschiedlich wie die Blogartikel. Manchmal will ich etwas mitteilen, was ich für interessant und wissenswert halte, wie z.B. bei meinem Dennett-Artikel vor ein paar Tagen. Manchmal habe ich eine Meinung zu einem Thema, die ich gern diskutieren würde um meine Meinung zu prüfen, wie z.B. bei dem Theologie-Artikel. und manchmal, so wie im aktuellen Fall, finde ich etwas nachdenkswert und überraschend und denke, dass es anderen ebenso gehen könnte, wie in diesem Falle. Mich überrascht es, wenn ein afrikanischer Erzbischof einer der ersten Menschen ist, von denen es ein vollständig entschlüsseltes Genom gibt. Es regt mich dazu an, über die Richtigkeit meiner Vorstellungen von der Welt nachzudenken. Und diese Anregung gebe ich gern weiter.

    Sie haben weiter ober geschrieben, meine drei Fragen seien zu pauschal gewesen um eine interessante Diskussion anzustoßen. Wenn das so ist, tut mir das leid. Ich trage die Idee zu diesem kleinen Artikel zwar seit ein paar Tagen mit mir herum, aber vielleicht sind mir trotzdem nicht die richtigen Fragen eingefallen, die zwar provozieren aber nicht vor den Kopf stoßen. Vielleicht gelingt das beim nächsten Mal.

  30. #30 Wb
    April 15, 2010

    Auch wenn keiner gefragt hat: Der Wb schreibt auch gerne, lernt aber meist nix.

  31. #31 Thomas J
    April 15, 2010

    @Jörf Friedrich

    Von einem Denker, wie ich Sie wahrnehme, hätte ich gerne Ihre Schlussfolgerungen zum konkreten Ereignis gelesen. (Natürlich ist es Ihnen überlassen, wie Sie Ihre Inhalte gestalten) Aus den Kommentaren ging ja heraus, dass das o.g. Ereignis bei genauerer Betrachtung gar nicht so speziell ist?

    Eine Diskussion über Ihre drei einleitenden Fragen halte ich aber für sehr sinnvoll.
    Dazu müssten aber noch Begriffe wie “moderne Wissenschaft” und “Entschlüsselung des Lebens” geklärt werden…

  32. #32 r-op
    April 15, 2010

    Jörg Friedrich· 15.04.10 · 17:07 Uhr
    Nun, dieser Gruppe kann ich nur sagen: Ich verstehe Sie nicht.

    Was genau verstehen Sie nicht?
    Das christentum hat sich hier in EU und in den ganzen Welt mit Feuer und Schwert durchgesetzt. Es gibt keine andere Institution die so viele Leichen und Zerstörung zu veratworten hat wie diese Ideologie und ihre Vertretter.
    Wieso staunen Sie wenn das hier in Flammen aufgeht?
    Wenn WB oder Geomann mit ihren Beiträgen versuchen uns nahezubringen dass wir doch noch was der Kirche zu verdanken haben, das ist ein grobes Vergehen.
    Oder wenn Sie die Sache zerreden indem Sie Wortspiele über diesen oder jenen Bischof aufstellen.
    Die Kirche ist eine schwerwiegender Institution, verantwortlich für Mord, Totschlag, systematische Kinderschändung, zerstörung ja ausrottung von Kulturgut uvm. Und nicht nur verantwortlich, die Kirche hat solche Praktiken institutionalisiert!(für den Fall das Jemand kommt und sagt: Eh, aber Mord und Totschlag hat es immer gegeben!)
    Alles andere haben wir hier en EU schon gehabt: Heliozentrisches Sonnensystem, Evolutiontheorie, Ökologie uvm. und zwar schon vor mehr als 2000 Jahren!

    Hier kan man sich nach Bedarf informieren:

    http://www.mlahanas.de/Greeks/Greeks.htm

    Wb· 15.04.10 · 14:35 Uhr
    Dem genauso verständigen wie freundlichen Leser ist sicherlich nicht entgangen, dass……

    ….die Kirche eine Besatzungsmacht ist. Sie versuchen diese Tatsache bloss schmackhaft darzustellen.

    Wir wären ohne den “kulturellen Einfluss der Kirche” bestens versorgt gewesen:
    Allgemein hier:

    Astronomie
    http://www.mlahanas.de/Greeks/Heliocentric.htm
    Evolution
    wewewe.mlahanas.de/Greeks/Evolution.htm

    Danke Wb, es gibt aber nichts zu vergleichen hier. Europa wurde von Parasiten befallen und das ist wohl alles, und wenn Sie über Parasiten gelesen haben dann wissen Sie auch dass manche den Wirt soweit zerstören bis sie wieder nutzlich werden für sein weiterleben. In dem sie die Ausübung der zerstörten Funktionen übernehmen, wenn auch mittelmässig. (dann muss man noch “froh” darüber sein)

  33. #33 Thomas J
    April 15, 2010

    @rop

    “Die Kirche ist eine schwerwiegender Institution, verantwortlich für Mord, Totschlag, systematische Kinderschändung, zerstörung ja ausrottung von Kulturgut uvm. Und nicht nur verantwortlich, die Kirche hat solche Praktiken institutionalisiert!”

    Einmal sinds die Wissenschaften, dann die Atheisten, dann die Kirchen…
    Oder sinds doch die Menschen dahinter?

  34. #34 Jörg Friedrich
    April 15, 2010

    @rop: Ich verstehe, dass Sie ein Verehrer politheistischer Religionen sind und dass sie ein sehr klares Bild vom Einfluss des Christentums auf die politheistisch strukturierten Gsellschaften haben, eine Klarheit, die meine bei weitem übertrifft. Da ich nicht so ein klares Weltbild habe, verusuche ich es zu klären, indem ich mich mit Details beschäftige. Und was ich dann nicht verstehe sind Kommentatoren, denen diese Details ganz gleichgültig sind, erst recht, wenn sie nicht ganz zu ihrem klaren großen Weltbild passen.

  35. #35 r-op
    April 15, 2010

    Thomas J· 15.04.10 · 18:22 Uhr
    Einmal sinds die Wissenschaften, dann die Atheisten, dann die Kirchen…
    Oder sinds doch die Menschen dahinter?

    Wenn man sich einer Ideologie bzw. einer Institution verschrieben hat, zählt die eigene Meinung wenig, sobald diese nicht mehr die Richtlinien der Institution entspricht.

    Jörg Friedrich· 15.04.10 · 18:28 Uhr
    @rop: Ich verstehe, dass Sie ein Verehrer politheistischer Religionen sind und dass sie ein sehr klares Bild vom Einfluss des Christentums auf die politheistisch strukturierten Gsellschaften haben, eine Klarheit, die meine bei weitem übertrifft.

    “Verehrer” wäre nicht das Wort. Ich auskundschafte bloss meine Herkunft und sehe mich als Europäer und nicht als ein Nachkomme Abrahams. In jedem Hinsicht nicht.

    Da ich nicht so ein klares Weltbild habe, verusuche ich es zu klären, indem ich mich mit Details beschäftige. Und was ich dann nicht verstehe sind Kommentatoren, denen diese Details ganz gleichgültig sind, erst recht, wenn sie nicht ganz zu ihrem klaren großen Weltbild passen.

    Was würden Sie von Jemand denken, der sich die Bombardierung Dresdens aus der Zahl der Fliegerbomben und aus dem Bruchmuster der Backsteine an den Häuser erklären will?
    Sie müssen das ganze kennen. Wie heisst dieser Spruch: Das Pferd ist mehr als die Sume seiner Teile, oä.
    Bei einer Bombe kann man es sich noch besser vorstellen, sonst hantieren Sie ganz unschuldig an die Verkabelung und plötzlich geht sie Ihnen ins Gesicht hoch. Bei wem wollen Sie sich beschweren nachher?

  36. #36 ka
    April 15, 2010

  37. #37 Andrea N.D.
    April 15, 2010

    @JF:
    “Die einen unterscheiden zwischen der Kirche als Institution und den einzelnen Vertretern der Kirche, die sich – als individuelle Personen – ganz unterschiedlich verhalten können. Ich halte das für sehr wichtig und finde, man muss, im Guten wie im schlechten, immer diese Differenzierung vornehmen. Ein Erzbischof, der der Genforschung positiv gegenüber steht ist ebensowenig die Kirche wie ein anderer Erzbischof, der für Kindesmissbrauch den Zeitgeist verantwortlich macht. Zu fragen ist dann natürlich, wie sozusagen die Meinung der Kirche aus den Einzelpersonen gebildet wird und ob das Bild von der Kirche nicht auch so differenziert gezeichnet werden muss wie es die Personen sind, die sie bilden.”

    Prima, da haben Sie mit Ihren unüberlegten und undifferenzierten (“Differenzierungen vornehmen!) Äußerungen diesmal sehr viel gelernt, vorher klang das nämlich noch so:
    “Stehen die christlichen Kirche der modernen Wissenschaft kritisch oder feindlich gegenüber?”

    Langsam erkenne ich auch die Absicht: Auf Kommentarbasis versuchen Sie die grundlegenden Voraussetzungen für das Schreiben von Abhandlungen zu lernen. Faszinierend, dass Sie einigen Kommentatoren das vorwerfen, was Sie in Ihrer gesamten Notiz nicht schaffen. Zuerst Pauschalisieren Sie und dann nehmen Sie einen einzigen Kirchenvertreter zum Beleg Ihrer seltsamen Annahmen.
    Bitte seien Sie mir nicht böse, aber ich plädiere nach wie vor für ein Nachdenken vor dem Schreiben.

  38. #38 Andrea N.D.
    April 15, 2010

    @JF:
    Was den Inhalt Ihrer Notiz angeht, würde ich mir eine Beantwortung des Kommentares von itz wünschen, der sehr schön zeigt, wie effekthaschend aber kaum überzeugend Ihr Argumentationsgang war:
    “@ Jörg Friedrich
    Halten die Christen in Afrika die Bibel für das wahre Wort Gottes, und nehmen sie diese wörtlich (nicht nur als Metapher)?

    Gehen afrikanische Christen zu religiösen Heilern oder nehmen an Exorzismen teil?
    Sind sie insbesondere feindlich gegenüber Hexen und „Besessenen“ (also Kranken und Behinderten, wie z.B. Albinos)?

    Und sind Christen vielleicht vor allem in Afrika, wo sie nicht dem Aufklärungsdruck der Industrienationen in gleicher Weise ausgesetzt sind, noch konservativer? Befürworten sie zum Beispiel die Einführung eines biblischen Gesetzes?

    Wenn Sie geneigt sind, diese Fragen mit “Nein” zu beantworten, dann bitte ich Sie um einen Kommentar zu dem Survey des PEW Forum on Religion and Public Life vom 15.04.2010 , dass von den Afrikanern, ausgerechnet die Christen Meinungen vertreten, die sich weder mit der Wissenschaft noch mit den Menschenrechten vereinbaren lassen.”

    Was halten Sie davon?
    Könnte man vor dem Hintergrund des Kommentarbereichs sagen, dass die Begründung Ihrer Behauptung, die Kirche sei nicht wissenschaftsfeindlich (selbstverständlich nicht direkt sondern nur suggestiv) gesinnt, mit dem Beleg eines einzigen kirchlichen Wissenschaftsvertreters in Afrika, kläglich gescheitert ist?

  39. #39 Jörg Friedrich
    April 15, 2010

    @Andrea N.D.: Wenn ich Sie nicht hätte, wer würde mich dann über meine eigenen wahren Absichten und (sugestiven) Ziele aufklären?

    @itz: Ich bin nicht geneigt, Ihre Fragen mit “Nein” zu beantworten,eher mit einem “Ich weiß es nicht”.

    @ThomasJ: Ich habe (noch) keine Schlussfolgerungen zu bieten. Meine Gedanken gehen in folgende Richtung: Jeder, der in einer Institution wirkt, trägt für das Außenbild dieser Institution Verantwortung. Er hat jeweils seine eigenen Vorstellungen vom Ist und vom Soll dieses Bildes. Ich nehme an, Tutu sieht seine Kirche nicht als wissenschaftsfeindlich, aber er hält zumindest das Außenbild für verbesserungswürdig, möglicherweise möchte er auch innerhalb der Kirche das Denken über Wissenschaft verändern. Die Genom-Sequenzierung ist da ein guter Punkt: Sie widerspricht – im gegensatz zur Forschung an embryonalen Stammzellen, nicht direkt christlichen Geboten, aber sie ist ethisch auch nicht neutral.

    Man kann genom-Sequenzierung ja auch als einen Schritt der Reduktion alles Lebens aufs Chemische interpretieren. Dem wird eine Kirche sicherlich entgegentreten. Man kann es aber auch als besseres Verstehen des göttlichen Schöpfungsplans verstehen. Dem kann eine Kirche aufgeschlossen gegenüberstehen. Kirchliches Wissenschaftsverständnis findet, soweit ich das überblicken kann immer in diesem Spannungsfeld statt – und dieses Spannungsfeld ist auch für einen Gottlosen wie mich interessant.

  40. #40 Andrea N.D.
    April 15, 2010

    @JF:
    Na ja, ich war wohl nicht die einzige, die sich über den Sinn Ihrer Notiz gewundert hat, nachdem so offensichtlich war, wie dünn die Argumentationsfolge ist und die Fragen in ihrer Pauschalisierung so irgendwie gar nichts aussagten außer suggestivem Gestichel.
    Nachdem Sie aber die Kommentatoren der ersten Gruppe (von Ihnen eingeteilt) so schön mit etwas belehrt haben, was sie in Ihrer Notiz noch nicht beherrschten, zähle ich einfach auf Ihren Lerneffekt und hoffe, dass Sie das nächste Mal zumindest diese Punkte berücksichtigen.
    Ihr letzter Absatz beinhaltet wirklich ein weites Spannungsfeld – wenn es so nicht ist, dann ist es eben anders. Darauf können wir uns alle einigen!

  41. #41 S.S.T.
    April 15, 2010

    @Geoman

    Solche kirchlichen Sündenregister sind schon allein deswegen fragwürdig, weil es die Zeit zwischen 611 und 914 laut Phatomzeitthese nicht gegeben hat.

    Dieser Spruch ist nun mal wirklich gut, er hat mich ‘ernsthaft’ zum Lachen gebracht; mit Ihrer Erlaubnis werde ich ihn bei Gelegenheit auch mal in ähnlicher Form verwenden.

    Und, nee @Friedrich, Sie haben es immer noch nicht kapiert. Die (zahllosen) christl. Kirchen sind alles andere als homogen. Die Analyse des menschl. Genoms ist EINE Bausstelle, es gibt viel, viel mehr Baustellen, die von allen möglichen christl. Sekten, damit meine ich auch die RKK, abgelehnt werden. Die diversen Kirchen sind GLAUBENS-Konstrukte. Wann geht das mal in Ihr Hirn rein? Und Glauben und Wissen haben nun einmal herzlich wenig miteinander zu tun. Wann geht das mal in ihr Hirn rein? Warum stossen Sie eigentlich immer wieder solche Diskussionen an, die inhaltlich immer wieder zu den gleichen Beiträgen führen, wie den meinigen? Warum antworten Sie eigentlich nicht auf meine Fragen? Ach ja ich vergaß, Ihre beliebtesten Sparringspartner sind WB, rob und Geoman.

    Nun ja, viel Spaß beim weiteren geistigen (oder geistlichem) … (von der Zensur gestrichen).

  42. #42 Jörg Friedrich
    April 15, 2010

    Andrea N.D. Es gibt keine Argumentationsfolge, es gibt nur drei Fragen und eine Aufforderung zur Stellungnahme. Alles andere ist Ihre Zuschreibung, die Ihnen natürlich nicht verboten ist.

  43. #43 Jörg Friedrich
    April 15, 2010

    @S.S.T. Dass Glauben und Wissen wenig miteinander gemeinsam haben, ist mir in der Tat bisher entgangen. Gibt es denn wirkliches “Wissen”? Ist nicht jedes Wissen gerechtfertige Überzeugung – und Überzeugung wiederum ist doch dem Glauben verwand? Spielt Glauben bei der Ausbildung und bei der Kommunikation von Wissenschaftlern keine Rolle?

    Das frage ich mich, nicht Sie.

  44. #44 S.S.T.
    April 15, 2010

    @ Jörg Friedrich
    Wissen ist relativ, eben erkenntnisabhängig. Glauben nicht. Wissen kann sich locker um 180 Grad drehen, wenn z.B. neue Erkenntnisse vorliegen, wie z.B. dass HP wirkt. Glauben kann das nicht so ohne weiteres, zumindest verlangt es nicht selten erheblicher Verrenkunkungen, in einigen christl. Kirchen (!) eh verboten.

    Nur, mein Hauptargument ist und bleibt, dass christl. Kirchen, egal ob sog. Kirche oder Sekte, Wissenschaft nicht ablehnen, sofern diese dem JEWEILIGEN (und eigentlich noch schlimmer, dem momentanen) GLAUBEN nicht entgegensteht. Auf eine inhaltliche Entgegnung bin ich sehr gespannt.

  45. #45 Wb
    April 15, 2010

    Drei Thesen aufzustellen und dann diejenigen, die alle drei Thesen ablehnen, um einen Kommentar zu einem Ereignis zu bitten, dass im Gegensatz zu den vorgestellten drei Thesen steht, lädt natürlich nicht gerade zur Gegenrede in der intendierten Form ein. 🙂

    Die Formulierung mit der “gerechtfertigten Überzeugung” ist nicht ganz neun, Moment, …, aha, nun rechtfertigen kommt von recht, recht von richtig, hmmm…

    MFG
    Wb

  46. #46 Wb
    April 15, 2010

    @SST
    Wissen ist derjenige Glauben, der mit Hilfe der modernen Wissenschaftlichkeit gewonnen wird und mit derselben Maßgabe zu pflegen ist.
    Wissenschaft ist, was Wissen schafft. 😉

  47. #47 Jörg Friedrich
    April 15, 2010

    @S.S.T.
    Ihr Verständnis des Begriffes “Wissen” ist interessant, und was den Begriff “Glauben” betrifft denke ich, dass Sie auch da eine ungewöhnliche Bestimmung haben. Sagen Sie manchmal zu jemandem “Ich glaube dir.” oder sagen Sie “Ich weiß, dass du Recht hast, aber vielleicht drehe ich das morgen um 180 Grad und dann weiß ich das ganze Gegenteil von dem, was ich heute weiß.”?

    Aber wie auch immer. Ihre Hauptthese ist interessant, egal, wie wir Glauben genau verstehen. Ich denke, die Bewertung wissenschaftlicher Entwicklungen durch Kirchen entspringt nicht nur dem Glauben was ist sondern auch dem Glauben was sein soll, d.h., sie bewertet wissenschaftliche Entwicklungen auch normativ. Unter dem Gesichtspunkt ob eine Erkenntnis mit dem Glauben über die Wirklichkeit und die Schöpfung vereinbar ist ist, sind Gen-Sequenzierung und Stammzellenforschung sicher gleich zu bewerten, normativ kann man da sicher Unterschiede machen.

    Kirchen lehnen wissenschaftliche Entwicklungen (weniger Erkenntnisse) ab, wenn diese ethischen Grundsätzen widersprechen. Embryonale Stammzellenforschung wird nicht abgelehnt, weil dabei etwas gefunden wird, was der Bibel widerspricht, dann müsste man auch die Genom-Sequenzierung ablehnen. Das ist der interessante Punkt.

  48. #48 Wb
    April 15, 2010

    Wenn WB oder Geomann mit ihren Beiträgen versuchen uns nahezubringen dass wir doch noch was der Kirche zu verdanken haben, das ist ein grobes Vergehen.

    Solche kirchlichen Sündenregister sind schon allein deswegen fragwürdig, weil es die Zeit zwischen 611 und 914 laut Phatomzeitthese nicht gegeben hat.

    Aha, noch zwei bemerkenswerte Nachrichten, bevor der Webbaer in seinen verspäteten Winterschlaf geht; es konnte noch einmal kurz geschmunzelt werden oder besser: Wir konnten noch ein wenig schmunzeln.

    Geht jetzt natürlich ein wenig off topic, der geschätzte Inhaltemeister sei um Toleranz gebeten, aber die Phantomzeittheorie hat mit Gunnar Heinsohn u.a. anscheinend seriöse Fürsprecher.

    MFG + weiterhin viel Erfolg!
    Wb

  49. #49 Andrea N.D.
    April 16, 2010

    @JF:
    “Kirchen lehnen wissenschaftliche Entwicklungen (weniger Erkenntnisse) ab, wenn diese ethischen Grundsätzen widersprechen. Embryonale Stammzellenforschung wird nicht abgelehnt, weil dabei etwas gefunden wird, was der Bibel widerspricht, dann müsste man auch die Genom-Sequenzierung ablehnen. Das ist der interessante Punkt.”

    Diese Sätze zeigen, dass Sie sich noch nie mit der Materie beschäftigt haben. Können Sie nicht wenigstens ein bisschen vorsichtiger sein, wenn Sie irgendetwas hier loslassen? Langsam wird es echt peinlich.

    1. “Kirchen” wieder allgemein verwendet? Siehe hierzu Ihren eigenen ausführlichen Kommentar, in dem Sie die erste Gruppe der Kommentatoren darüber belehren, dass es “die Kirchen” nicht gibt.
    2. Ablehnung wegen Widerspruch gegen ethische Grundsätze? WER schreibt denn die ethischen Grundsätze vor? Richtig müsste es heißen: Ablehnung wegen Widerspruch gegen die Grundsätze der jeweiligen Glaubensrichtung und damit ist leider
    3. ” Embryonale Stammzellenforschung wird nicht abgelehnt, weil dabei etwas gefunden wird, was der Bibel widerspricht” kompletter Unsinn.

    Ich denke, ich bin nicht die Einzige, die hier ob Ihrer unglaublichen Verbohrtheit am Verzweifeln ist. Langsam glaube ich, Sie blicken es wirklich nicht.

  50. #50 Jörg Friedrich
    April 16, 2010

    Zum Thema “Phantomzeit”: Mir zeigen die Veröffentlichungen zu diesem Thema vor allem, wie einfach man aufgrund von geschickter Spekulation und gezielter Selektion geschichtliche Gewissheiten infrage stellen kann. Ich glaube zwar nicht daran dass das Mittelalter erfunden wurde, sehe aber diese Theorien und ihre Verbreitung für interessante Phänomene, die hinsichtlich unseres “Wissens” über historische Ereignisse nachdenklich machen.

    @Andrea N.D.:

    Es ist sehr anstrengend, Ihnen immer wieder die Verwendung einfacher Sätze der deutschen Sprache erläutern zu müssen, zumal ich ja ziemlich sicher bin, dass Ihr Missverstehen nicht auf einem Nicht-Verstehen-Können sondern auf einem Nicht-Verstehen-Wollen beruht.

    Versuchen Sie es mal mit einem einfachen Satz: “Kinder lehnen Essen ab, wenn es geschmacklichen Gewohnheiten nicht entspricht.” In welchem Sinne wird hier “Kinder” allgemein verwendet? Ist nicht jedem Leser dieses Satzes klar, dass es um die jeweiligen Gewohnheiten jedes einzelnen Kindes geht? Und kommen diese Gewohnheiten von jedem Kind selbst?

    Nun versuchen Sie bitte, die Ergebnisse dieser Erwägungen auf den Satz “Kirchen lehnen wissenschaftliche Entwicklungen ab, wenn sie ethischen Grundsätzen widersprechen” anzuwenden. Wenn Sie dann einmal etwas inhaltliches zur Diskussion beitragen wollen dann erläutern Sie doch bitte, warum “Embryonale Stammzellenforschung wird nicht abgelehnt, weil dabei etwas gefunden wird, was der Bibel widerspricht” kompletter Unsinn ist.

  51. #51 roel
    April 16, 2010

    @Jörg Friedrich man glaubt etwas, das man nicht beweisen kann. Man weiß etwas, das man beweisen kann. Das ist der gravierende Unterschied zwischen glauben und wissen.
    Alle Instuitutionen, dazu gehört auch die Kirche, befürworten das was sie bestätigt und bekämpfen das was sie in Frage stellt.

  52. #52 georg
    April 16, 2010

    @Jörg Friedrich
    Wir sind uns aber doch einig, dass die Kirche Forschung mit embryonalen Stammzellen ablehnt, oder?
    Stammzellenforschung ist u. a. “moderne Wissenschaft”.

    Dass diese Ablehnung aus “ethischen Gründen” erfolgt, ist für die Kirche auch nicht ungewöhnlich.
    So gut, wie alles, was die Kirche in den letzten 1000 Jahren abgelehnt oder befürwortet hat, wurde u. a. aus “ethischen Gründen” abgelehnt oder befürwortet.

    Zu Ihrer Ausgangsfrage: Der Wissenschaft ist es jedenfalls nicht förderlich.

  53. #53 danker
    April 16, 2010

    Könnte mir BITTE mal jemand Belege dafür geben was DIE Kirche so alles an DER Wissenschaft ablehnt, worin die Wissenschaftsfeindlichkeit besteht ?
    (Mit der Hervorhebung von DIE Kirche und DER Wissenschaft möchte ich andeuten das beides ein Sammelsurium von vielen Individuen ist, und man aus dem Ausspielen des einen gegen dem anderen leicht in Beliebigkeit abdriftet.)
    Hier scheint es eine Selbstverständlichkeit zu sein das Kirche das Gegenteil von Wissenschaft ist.
    Selber ist mir nur die Tatsache mit der embryonalen Stammzellenforschung bekannt. Die ethischen Bedenken der Kirche zielen aber auf dem Schutz des Lebens ab, also weil nach kirchlicher Logik schon eine befruchtete Eizelle potenzieller Mensch ist der damit volles Menschenrecht hat. Dieses Leben würde bei der embryonalen Stammzellenforschung vernichtet werden.
    Es geht hierbei also keineswegs darum den Glauben widersprechende Erkenntnisse zu vereiteln.

    Soweit mein Wissensstand, sollte es fundierte Links geben mit Belegen zur Wissenschaftsfeindlichkeit der Kirche würde ich das dankbar zur Kenntnis nehmen.

  54. #54 georg
    April 16, 2010

    @danker
    Wie die Zellen geschützt werden, wenn mit Ihnen nicht geforscht werden darf, habe ich noch nicht richtig verstanden. Überleben die denn ohne die Forschung?
    Könnte mir BITTE mal jemand das erklären?
    mfg georg

  55. #55 Andrea N.D.
    April 16, 2010

    @JF:
    Sie drehen sichs wie es Ihnen passt; das Missverstehen liegt immer auf der Seite der Leser. Glücklicherweise bin ich nicht die Einzige, die Ihre unverständlichen Aussagen nicht versteht.
    Ihre weiteren Aussagen sind so “kindlich”, dass mir eigentlich nicht viel dazu einfällt. Schön, dass Sie Kinder mit Kirche vergleichen. Wenn Sie aber ganz oben Kirche als Pauschalrundumschlag verwenden, während Sie dann die Kommentatoren oberlehrerhaft belehren, dass immer nur einzelne Personen dahinter gemeint sind (um Ihr mickriges Argument eines einzigen geistlichen Wissenschaftlers zu stützen), während Sie dann wieder Kirche als Pauschalrundumschlag verwenden, um mich dann zu belehren, dass Kirche im Sinne von “alle Kinder tun irgend etwas” von Ihnen verwendet wird, dann deutet das nicht nur auf ein extrem mangelndes Sprach- und Begriffsverständnis hin sondern bestenfalls auf Wankelmütigkeit.

    @Danker:
    “Selber ist mir nur die Tatsache mit der embryonalen Stammzellenforschung bekannt. Die ethischen Bedenken der Kirche zielen aber auf dem Schutz des Lebens ab, also weil nach kirchlicher Logik schon eine befruchtete Eizelle potenzieller Mensch ist der damit volles Menschenrecht hat. Dieses Leben würde bei der embryonalen Stammzellenforschung vernichtet werden.”

    Woher weiß denn eigentlich die “Kirche”, dass das Leben mit der befruchteten Eizelle beginnt? Aus der Bibel? Oder von der Wissenschaft? Hatte nicht (SST?) weiter oben geschrieben, dass die Glaubensrichtungen sich die Brocken aus der Wissenschaft klauben, die ihnen genehm sind?

    Stammzellforschung ist ein sehr komplexes Thema, bei dem “die Kirche” immer weiter an den Anfang zurückgeht. Zunächst ging es um die Geburt, dann um Monate, dann um die Einnistung der befruchteten Eizelle, jetzt sind wir bei der Verschmelzung (hier bereits auch verschiedene Stadien). Irgendwann geht die “Kirche” so weit, dass mit dem Samen auch Leben vernichtet wird. Dann wären wir wieder beim Zölibat.
    Ich kann Dir später Literatur zu diesem Thema nennen; ich sehe es allerdings nicht als meine Aufgabe, hier ständig die Thesen für Themen zu belegen, die so ausufernd sind, dass Menschen vermutlich ein Leben lang daran forschen können. Diese Pauschalthesen werden vom Autor aufgebracht; ich denke nicht, dass dann die Kommentatoren dafür zuständig sind, Doktorarbeiten zu schreiben, um derartige Pauschalisierungen zu widerlegen.
    Meine persönliche Meinung zur Wissenschaftsfeindlichkeit der katholischen und evangelischen Kirche ergibt sich aus den Debatten um die Stammzellforschung, die Abtreibungsdebatte und vor allem um Verhütung, die ja auch eine gewisse wissenschaftliche Errungenschaft darstellt. Diese wird per se von der katholischen Kirche abgelehnt und das ist meines Erachtens nicht nur wissenschaftsfeindlich sondern auch menschenfeindlich.

  56. #56 Andrea N.D.
    April 16, 2010

    @Georg:
    Wenn das nicht ironisch gemeint war, kann ich das über das Wochenende hin tun. Allerdings nicht auf diesem Forum.

  57. #57 georg
    April 16, 2010

    @Andrea
    Es war mehr ironisch gemeint. Das fette BITTE hatte ich mir nur von meinem Vorredner ausgeliehen, weil es so eindrucksvoll aussieht.
    Danke der Nachfrage.
    mfg georg

  58. #58 Jörg Friedrich
    April 16, 2010

    Zunächst mal stelle ich fest, dass die Zwei, die sich zu Dankers Bitte geäußert haben, noch keine weiteren Beispiele genannt haben.

    Ich möchte aber zwei Beispiele aus den letzten Jahren nennen, die allerdings sehr ähnlich gelagert sind wie die Stammzellenforschung: Präimplantationsdiagnostik und Gentechnik. Weitere Beispiele sind mir nicht bekannt, selbst zur Urknall-Theorie steht die Kirche, soweit ich das beurteilen kann, völlig neutral.

  59. #59 georg
    April 16, 2010

    @Jörg Friedrich
    ich kann Ihnen noch ein Beispiel nennen, zu dem Ratzinger nicht völlig neutral steht, nämlich die Evolutionstheorie. Zumindest verwendet er Formulierungen, die einen entsprechenden Eindruck erwecken, wie z. B.:

    Es geht um die Frage, ob das Wirkliche aufgrund von Zufall und Notwendigkeit (oder mit Popper im Anschluß an Butler aus luck und cunning – glücklicher Zufall und Voraussicht –), also aus dem Vernunftlosen entstanden ist, ob also die Vernunft ein zufälliges Nebenprodukt des Unvernünftigen und im Ozean des Unvernünftigen letztlich auch bedeutungslos ist, oder ob wahr bleibt, was die Grundüberzeugung des christlichen Glaubens und seiner Philosophie bildet: In principio erat Verbum – am Anfang aller Dinge steht die schöpferische Kraft der Vernunft.

    Aus: hier
    mfg georg

  60. #60 Jörg Friedrich
    April 16, 2010

    @georg: Da haben Sie ja einen interessanten Text verlinkt, vielen Dank. Ich werde ihn mir in Ruhe durchlesen.

  61. #61 itz
    April 17, 2010

    „Dass Glauben und Wissen wenig miteinander gemeinsam haben, ist mir in der Tat bisher entgangen. Gibt es denn wirkliches “Wissen”? Ist nicht jedes Wissen gerechtfertige Überzeugung – und Überzeugung wiederum ist doch dem Glauben verwand?“

    „Zwei Khoisan unterscheiden sich genetisch so stark voneinander wie ein Europäer von einem Asiaten, obwohl sie teilweise in Entfernungen voneinander leben, die zu Fuß zurückgelegt werden können.“

    Ist dies nun Wissen, gerechtfertigte Überzeugung oder Glaube? Und dies?

    „Der Exorzismus dient dazu, Dämonen auszutreiben oder vom Einfluss von Dämonen zu befreien und zwar kraft der geistigen Autorität, die Jesus seiner Kirche anvertraut hat.“ (Katechismus der katholischen Kirche)

    Sind diese beiden Aussagen miteinander verwandt? Im besten Fall ist der Glaube doch nur das unzuverlässige schwarze Schaf der Familie.
    Hat ein wissenschaftlicher Artikel wirklich etwas gemeinsam z.B. mit dem Katechismus einer Kirche?

    Ich glaube nicht! 😉

    Ein weiteres Beispiel für einen möglichen Konflikt zwischen Kirche und Wissenschaft könnten die Neurowissenschaften bereithalten:
    Thomas Metzinger – „Beschert uns die Hirnforschung mit einem neuen, naturalistischen Menschenbild auch das Ende der Religion?“

  62. #62 rop
    April 17, 2010

    itz· 17.04.10 · 00:20 Uhr

    Ein furchteinflösender Artikel!

    Meinen eigenen fehlerhaften Wahrnehmungsorgan mit meinem eigenen fehlerhaften Wahrnehmungsorgan untersuchen und bewerten.
    Einer zur Schizophrenie führender Paranoia.

  63. #63 rop
    April 17, 2010

    Korrektur……

    itz· 17.04.10 · 00:20 Uhr

    Ein furchteinflösender Artikel!

    Mein eigenes fehlerhaftes Wahrnehmungsorgan mit meinem eigenen fehlerhaften Wahrnehmungsorgan untersuchen und bewerten.
    Eine zur Schizophrenie führende Paranoia.

  64. #64 Andrea N.D.
    April 17, 2010

    “… Überzeugung wiederum ist doch dem Glauben verwand?”

    Bitte? Vielleicht definieren wir erst einmal “Verwandtschaft”? In diesem Fall funktioniert die “Familienähnlichkeit” wohl nicht mit a (Wissen)= b (Überzeugung) = c (Glaube). Eine sehr verkürzte Sicht der Dinge. Das Zitat von Jörg Friedrich vermittelt einen guten Eindruck von der simplen Sicht der Dinge.
    Ich bin dafür, dass wir das ganze umdrehen, das =-Zeichen funktioniert ja schließlich auch in der anderen Richtung. Gläubige sind von etwas ganz ganz fest überzeugt, und dies so lange, bis bzw. dass sie es wissen. Insofern wüsste der katholische Glaube, dass beispielsweise Gott existiert, wenn die Gläubigen nur daran glauben. Terry P. lässt grüßen. Dumm nur, dass sie es erst wissen werden, wenn sie tot sind. Damit komme ich zu der Frage, ob Wissen von Toten auch Wissen ist, da diese ja effektiv nicht mehr glauben können. Na ja, zumindest bleibt uns das Wissen, dass sie tot sind und DAS ist definitiv KEIN Glaube. Das kann nämlich intersubjektiv mit wissenschaftlichen Methoden überprüft werden.

  65. #65 Thomas Lahme
    April 23, 2010

    Ich finde diesen Blog sehr intressant. Ich frage mich aber warum die Kirche zum Beispiel nichts tut wenn an uns psychich-kranken alle möglichen Medikamente an uns ausprobiert werden. Wenn aber mal psyhotherapeutische Mittel verarbreicht werden sollten, muss gleich ein Ethik-Rat um seine Meinung gefragt werden. Und das die Seelsorge in den Krankenhäusern immer in verbindung mit der Chrsitlichen Glaubensgemeinschaft geführt werden. Aber leider heißt jeder der uns psychich-kranken helfen will als Scyntologe bezeichnet werden. Nein unsere Zeit muss die Kirche überwinden. Die Kirche macht wie unsere Politik alles zu nichte was sie übeflüssig machen könnte.