Es gibt zwei Arten von Theorien: die einen erklären allgemeine Zusammenhänge, sie sind unabhängig von bestimmten konkreten Objekten oder, die anderen erklären, wie sich gerade ein bestimmtes Objekt zu einer ganz bestimmten Zeit entwickelt hat.

Zu der ersten Art gehört z.B. die Newtonsche Gravitationstheorie, die ganz allgemein die Wirkungen, die Körper aufeinander haben, erklärt. Zu der anderen Art gehören z.B. Theorien über die Entstehung unseres Sonnensystems. Die eine Art von Theorien erklärt, wie etwas allgemein “funktioniert”, die andere sagt, wie “es gekommen ist” wie es ist.

Manchmal meint man, die erste Art von Theorien wäre typisch für die Naturwissenschaften, die zweite aber gäbe es nur in den Sozialwissenschaften, aber schon das Beispiel vom Sonnensystem zeigt, dass auch die Naturwissenschaften Theorien des zweiten Typs kennt. Es gibt eine Vielzahl davon: Theorien über die Entwicklung des Klimas, die Entstehung des Menschen, die Entstehung der Alpen, des Mondes, des Sonnensystems und des Universums.

Allgemeine Theorien brauchen zu ihrer Bestätigung das Experiment: Man nimmt ein paar von Objekten der Sorte, die man allgemein beschrieben hat, beobachtet ihr Verhalten in einer kontrollierten Beobachtungssituation und vergleicht diese Beobachtungen mit dem, was die Theorie über das Verhalten solcher Objekte vorhersagt.

Für die Theorien, die uns die großen Berichte über die Vergangenheit liefern sollen, ist das nicht ganz so einfach: Experimente sind hier nahezu ausgeschlossen (wobei Simulationen hier einen gewissen Ersatz bieten können, aber das ist eine andere Geschichte). Um solche Theorien zu prüfen, brauchen wir empirische Befunde, die wir deuten können. Und für diese Deutungen brauchen wir wieder Theorien des ersten Typs.

Ein Beispiel: Bei Ausgrabungen finden wir ein paar Reste von Knochen. Unter anderem mit Hilfe einer Theorie über radioaktiven Zerfall können wir deren Alter bestimmen. Das ist der eine Aspekt der Deutung. Mit Hilfe unserer allgemeinen Evolutionstheorie versuchen wir, die Knochen in einen Stammbaum von Lebewesen einzuordnen. Die Evolutionstheorie ist sozusagen unser Deutungsrahmen, in den wir die Befunde einordnen wollen.

In den meisten Forschungsbereichen haben wir ein zusammenhängendes Set von allgemeinen Theorien und Berichts-Theorien. Wenn neue empirische Befunde nicht in dieses Set passen, müssen wir entweder die allgemeinen Theorien ändern, die als Deutungsrahmen dienen, oder die Bestimmungsmethoden infrage stellen oder den Bericht über die vergangenen Ereignisse ändern. Die Entscheidung fällt den Wissenschaftlern natürlich oft nicht leicht – und man muss sich klar darüber sein, dass das immer Entscheidungen sind, die auch anders getroffen werden könnten.

Aus diesem Grunde verwundert es nicht, dass Theorien, die Entstehungsgeschichten über konkrete Objekte erzählen, immer wieder revolutionär umgeschrieben werden müssen. Eric Hand berichtet in der Nature 464, Seite 150-151 (2010) z.B. von einer Konferenz, bei der die Geschichte der Entstehung des Mondes aufgrund neuester Befunde umgeschrieben werden muss. Ein schönes Beispiel dafür, wie komplex so eine Situation ist: Aus einer allgemeinen Theorie über die Entstehung von Himmelskörpern, in die wiederum eine Vielzahl von allgemeinen physikalischen und chemischen Theorien einfließen, wird eine mögliche Geschichte über die Entstehung des Mondes abgeleitet. In dieser Geschichte ist der Mond „knochentrocken” – sein Gestein dürfte quasi kein Wasser enthalten.

Erste Untersuchungen von Gesteinsproben fanden auch kein Wasser. Nun aber wurde, bei erneuter Untersuchung, doch Wasser gefunden – und die Geschichte der Entstehung des Mondes muss vielleicht neu geschrieben werden.

Die Theorien, welche uns sagen „wie etwas gekommen ist” sind deshalb so wichtig, weil sie der große Prüfstein dafür sind, ob wir die Welt wirklich verstehen, nicht nur den teil, den wir uns davon abgezweigt und umgestaltet haben. Nur wenn das der fall ist, können wir auch sagen, dass wir eine begründete Vorstellung davon haben, was auf uns zu kommt, sei es beim Klima, bei den Erdbeben und Vulkanen, die unsere Erde formen, oder was unser Schicksal in kosmologischen Zeiträumen betrifft. Gerade bei diesen Theorien sind wir aber sehr unsicher, und vor großen Überraschungen nie gefeit.

Umso wichtiger ist, dass solche Geschichten nicht im Brustton der Überzeugung erzählt werden, egal, ob es um die Entstehung des Universums, des Sonnensystems, des Mondes, des modernen Menschen, der Stadt Rom oder des Hauskaninchen geht. Aus unserem Wissen über die Vergangenheit ziehen wir die Gewissheit, auch etwas über die Zukunft sagen zu können. Wer hinsichtlich der Vergangenheit immer in Behauptungssätzen spricht, sich aber ständig berichtigen muss, dem glaubt man nicht, wenn er über die Zukunft etwas sagen will. Wer aber über die Vergangenheit im Konjunktiv und mit plausiblen Gründen spricht, dem glaubt man auch, wenn er über die Möglichkeiten und Risiken der Zukunft etwas sagt.

Kommentare (98)

  1. #1 Andrea N.D.
    April 22, 2010

    “Es passierte, was in solchen Fällen immer zu passieren pflegt.” oder

    “Seine Meinung vom Zusammenhang zwischen sexueller Revolution und Kindesmissbrauch ist sicher kritisierbar, aber darüber den Rest des Textes zu verschweigen zeugt davon, dass es seinen Kritikern gar nicht um das Problem des Kindesmissbrauch geht, sondern nur um eine einseitige Verurteilung der katholischen Kirche, die wiedereinmal zum Sündenbock für alle probleme der Gesellschaft gemacht werden soll.” – Dies zum Verständnis für die Theorie von Jörg Friedrich:

    Das aber IST, da HAT Lütz völlig Recht, “Missbrauch mit dem Missbrauch”.
    (Aus Jörg Friedrichs Mixa-Artikel, mit weiteren faszinierenden Theorien des Autors, wie es zu dem Missbrauch “gekommen sei”)

    “Umso wichtiger ist, dass solche Geschichten nicht im Brustton der Überzeugung erzählt werden, … Wer hinsichtlich der Vergangenheit immer in Behauptungssätzen spricht, sich aber ständig berichtigen muss, dem glaubt man nicht, wenn er über die Zukunft etwas sagen will. Wer aber über die Vergangenheit im Konjunktiv und mit plausiblen Gründen spricht, dem glaubt man auch, wenn er über die Möglichkeiten und Risiken der Zukunft etwas sagt.”

    Wie wäre es, wenn Sie zunächst einmal den Dreck vor Ihrer eigenen Tür wegkehren, bevor Sie das ominöse “Wer” hier im Brustton der Überzeugung belehren? Oder wollen Sie nicht in Zukunft ernst genommen werden?
    Was ansonsten das Inhaltliche angeht, haben Sie irgendetwas geschrieben, dass nicht schon in Was ist Wissenschaft etc. angesprochen wurde?

  2. #2 Jens
    April 22, 2010

    @Andrea N.D.:

    Wo liegt eigentlich ihr Problem? Als Leser der Scienceblogs und eben auch der Artikel hier von Jörg Friedrich fällt es einem irgendwann auf, dass Sie sich ganz schön z.b. auf Herrn Friedrich einschießen. Tragen Sie hier irgendeine Privatfehde aus? Gibt es alte Rechnungen?

    Ihre Nörgelei ist jedenfalls kaum anders verständlich. Denn was hat der Fall Mixa bitteschön mit diesem Artikel zu tun?

  3. #3 Andrea N.D.
    April 22, 2010

    @Jens:
    Jemand, der die gesamte Welt (der Wissenschaft) darüber belehren muss, wie sie mit Theorien umzugehen hat, sollte zunächst bei sich anfangen, um glaubwürdig zu wirken.
    Wenn er obstruse Theorien betreffend einer Kritikerverschwörung gegen Mixa aufstellt und diese im Nicht-Konjunktiv im Brustton der Überzeugung hinausposaunt, diese aber derartig falsch sind, dass es schlimmer nicht mehr geht, wirkt seine Kritik in diesem Artikel hier skurril.
    Ist Dir eigentlich schon einmal aufgefallen, dass Jörg Friedrich inhaltlich (abgesehen von Minikorrekturen, die seine Haupttheorien nicht beeinflussen) noch nie einen Fehler zugeben konnte? Seltsamerweise ist das für die anderen Wissenschaftler hier kein Problem.
    Besonders ärgert mich aber, dass er sein Nichtwissen unter dem Deckmantel der Philosophie hinausposaunt. Wenn er dies übrigens unter dem Deckmantel der Meteorologie oder Physik tut, gibt es ähnliche Kritiker. Und dass seine SB-Kollegen die Kritik größtenteils aufgegeben haben, heißt nicht, dass seine Artikel deshalb besser werden.
    Inhaltlich versucht er seit geraumer Zeit seine seltsamen Theorien-Theorien loszuwerden. Dass die anderen es aufgegeben haben und meine Kritik daran immer kürzer wird, liegt daran, dass diese “Theorien” bereits schon einmal komplett durchgekaut wurden.

    Ist die Kritik jetzt etwas verständlicher? Ich würde mich freuen, wenn Dein nächster Kommentar etwas sachlicher ausfallen würde.

  4. #4 beka
    April 22, 2010

    Also meine Theorie lautet ja:

    Gott weiß alles. Andrea N.D. weiß alles besser.
  5. #5 Jörg Friedrich
    April 22, 2010

    @Jens, beka u.a.
    Ich kann verstehen, dass die Kommentare von Andrea N.D. manchem ungewöhnlich erscheinen. Mir geht es auch so. Ich glaube aber, dass es besser ist, eine Diskussion darüber zu vermeiden, sonst wird eine Diskussion über das Thema des Artikels unmöglich.

  6. #6 MartinB
    April 22, 2010

    Dumme Frage:
    Was *ist* denn das Thema bzw. die Aussage des Artikels?

    Wann immer man eine historische Theorie darstellt, soll man sagen, dass man sich auch irren könnte? (Na, da werden sich die Kreationisten aber freuen…)

    Sätze wie
    “Aus diesem Grunde verwundert es nicht, dass Theorien, die Entstehungsgeschichten über konkrete Objekte erzählen, immer wieder revolutionär umgeschrieben werden müssen”
    finde ich auch eher irritierend, ähnliche Beispiele findet man auch bei nicht-historischen Theorien. Um hier also eine belastbare Aussage abzuleiten, müsste man doch nachweisen, dass historische Theorien signifikant fehleranfälliger sind als nicht-historsiche. Stimmt das? Kann man das belegen?

  7. #7 Wb
    April 22, 2010

    Warum unterscheidest Du zwischen Sichten (“Theorien”) auf Vergangenes und Sichten “wie etwas allgemein funktioniert”?
    Die Minimalanforderung an eine Theorie ist, dass sie in der Vergangenheit Gemessenes erklären kann und sich nicht widersprüchlich dazu verhält.

    Ebenso bleibt der Hinweis auf den Gebrauch des Konjunktivs unklar, da jede Sichtweise theoretischer Art ist (oder sein sollte, Ausnahmen mag es geben, gelegentliche Tiefpunkte und Bodenbildungen weisen darauf hin 🙂 und Sichten eben nicht unter Betonung auf ihre Sichteigenschaft kommuniziert werden sollten, da das Akzeptanzprobleme mit sich führt.

    Es besteht kein Grund den Konjunktiv zu verwenden, wenn Sichten geschildert werden, auch andere schildern “nur” Sichten.
    (Damit soll jetzt nicht der Unterschied zwischen einer wissenschaftlichen und einer politischen Sicht in den Hintergrund gestellt werden, “alles geht” – natürlich nicht.)

    Der “Brustton der Überzeugung”, der angeblich wohl auf die Nichtsichtartigkeit eines Vortrages hinweisen soll, muss nicht verkehrt sein, wenn die Ansprüche eben moderner wissenschaftlicher Art sind.

    Idiotie ist in aller Regel, auch wenn sie im “Brustton der Überzeugung” daherkommt, anhand anderer Merkmale zu erkennen, bspw. am Fehlen von Humor, am Fehlen der Erkenntnis um die Unmöglichkeit absoluten Wissens und am Vortragsstil.

    MFG
    Wb

  8. #8 derari
    April 22, 2010

    Meines Erachtens die Kernaussage dieses Artikels: Es gibt grunsätzlich zwei Sorten wissenschaftlicher Theorien, mit denen unterschiedlich umgegangen werden muss.

    Wann immer man eine historische Theorie darstellt, soll man sagen, dass man sich auch irren könnte?

    Das gilt für alle wissenschaftlichen Theorien. Grade deshalb sollte man darüber nachdenken, damit man erkennen kann, warum das trotzdem kein Argument für Kreationisten ist.

    ähnliche Beispiele findet man auch bei nicht-historischen Theorien.

    Ich stelle mal die Behauptung auf, dass bei nicht-historischen Theorien häufiger ein Ergänzen als ein Umschreiben stattfindet. Wär natürlich cool wenn das mal einer überprüft.

  9. #9 Jörg Friedrich
    April 22, 2010

    @MartinB: Zunächst: Der Begriff “historische Theorie” gefällt mir hier nicht, weil er den gegenstand zu sehr auf die geschriebene Geschichte der menschlichen gesellschaft einengt. Mir geht es aber um die ganze Gattung von Theorien die erklären, wie konkrete Entwicklungen in der Vergangenheit zu konkreten Objekten geführt haben. Soweit ich sehe, gibt es für diesen Theorien-Typ noch keinen Begriff, der sowohl historische Theorien als auch z.B. Theorien über die Entstehung des Mondes oder des Universum umfasst.

    Gibt es da eine signifikant höhere Fehlerhäufigkeit als bei allgemeinen Theorien? Ich habe dazu keine “belastbaren” Daten, frage mich aber auch, wie das Forschungs-Design ausssehen könnte um solche Daten zu bekommen.

    Denn dazu müsste man für die allgemeinen Theorien zunächst mal definieren, was ein Fehler ist. Nennen Sie irgendeine allgemeine Theorie, die sich als “falsch” herausgestellt hat. Im Allgemeinen werden die “Ätherhypothese” und die “Phlogistontheorie” genannt, bei der ersten würde ich sogar einen Streit anfangen.

    Nun könnte man fragen, kennen Sie irgendeine konkrete Entwicklungstheorie, die älter als – sagen wir – 70 Jahre ist, die heute noch als richtig angesehen wird. Sagen Sie jetzt nicht Evolutionstheorie, denn das ist eine allgemeine Theorie die ganz allgemein die Mechanismen der Evolution erklärt. Konkret wäre in dem Bereich eine Theorie darüber, wann und wo der moderne Mensch entstanden ist.

    Das Thema dieses Artikels ist die Überlegung, diese beiden Theorietypen voneinander zu unterscheiden und die Beziehungen, die diese beiden Typen zueinander haben, zu skizzieren sowie die Rolle, die sie spielen, anzudeuten. Dabei stellt sich heraus, dass jede konkrete Entwicklungstheorie eine Vielzahl von allgemeinen Theorien aus ganz unterschiedlichen Bereichen braucht um aus dem Vorgefundenen einen plausiblen konkreten Bericht zu machen. Andererseits beziehen die allgemeinen Theorien aus ihrer Erklärungskraft für konkret Vorgefundenes ihren Sinn und ihre Rechtfertigung. daraus leite ich ab, dass es gerade für die allgmeinen Theorien wichtig ist, sich der Ungewissheit bei den konkreten Entwicklungstheorien bewusst zu sein – und diese auch offen darzustellen.

  10. #10 Jörg Friedrich
    April 22, 2010

    @wb: Ich unterscheide zwischen diesen beiden Theorietypen, weil sie unterschiedlichen Erklärungsanspruch haben und unterschiedlich auf ihre Richtigkeit hin geprüft werden. Eine allgemeine Theorie will verschiedene gleichartige Phänomene, die sich jederzeit wiederholen lassen, erklären und vorhersagen. Eine konkrete Entwicklungstheorie will ein einzelnes konkretes Objekt erklären und meistens nichts vorhersagen. Eine allgemeine Theorie muss sich im Experiment bewähren, sie kann aber eigentlich nicht widerlegt werden – eine konkrete Theorie (wie z.B. die oben angedeutete geschichte der Mondentstehung) könnte durch befunde widerlegt werden, die von der bisherigen Theorie ausgeschlossen sind.

  11. #11 MartinB
    April 22, 2010

    “Historisch” war schon im globalen Sinne gemeint (früher sprach man ja auch mal von Naturhistorie).

    “Gibt es da eine signifikant höhere Fehlerhäufigkeit als bei allgemeinen Theorien? Ich habe dazu keine “belastbaren” Daten, frage mich aber auch, wie das Forschungs-Design ausssehen könnte um solche Daten zu bekommen.”
    Aha. Wenn diese Frage also schwer bis gar nicht zu beantworten ist (wo ich ja zustimme), was ist denn dann die Aussage des Artikels?

    “Nun könnte man fragen, kennen Sie irgendeine konkrete Entwicklungstheorie, die älter als – sagen wir – 70 Jahre ist, die heute noch als richtig angesehen wird.”
    Naja, die grobe Entstehung des Sonnensystems haben schon Laplace und Kant korrekt überlegt.
    Dass dei Vögel von den Dinosauriern abstammen, hat man auch schon im 19. Jahrhundert geglaubt (auch wenn das zwischenzeitig nicht akzeptiert wurde, als man dachte, dinos hätten kein Gabelbein).
    Über die Eiszeiten wusste man vor 70 Jahren auch schon ganz gut Bescheid.
    In vielen Bereichen der Wirbeltierevolution kann man die Literatur aus den 40er und 50er jahren auch noch benutzen, auch wenn sich da in Details natürlich viel tut.

    Vielleicht ist der Unterschied zwischen den beiden Theoriearten ja eher der, dass historische Theorien (in meinem Sinne) einfach wesentlich detailreicher sind, weil man die Beschreibung eines Ablaufs beliebig verfeinern kann.

  12. #12 mi fhèin
    April 22, 2010

    @Jörg Friedrich:
    Warum gefällt Ihnen der Begriff nicht? Er ist doch treffend. Nicht umsonst spricht man ja z.B. auch von NaturGESCHICHTE, oder? “Historisch” engt m.E. eben nicht nur auf die Geschichte der menschlichen Gesellschaft ein. Ich finde diese Differenzierung in historische und nicht-historische Theorien schon in Ordnung.

  13. #13 Wb
    April 22, 2010

    @JF
    Theorien, die Vergangenes erklären wollen oder können, dabei aber keine Aussage über Zukünftiges treffen wollen oder können, sind wertlos, jedenfalls dann, wenn sie die Wiederholung (vglb. Datenlagen) nicht ausschließen.
    Hier könnte man sich als Leser fast empören. 😉

    MFG
    Wb

  14. #14 Jörg Friedrich
    April 22, 2010

    @MartinB: Denke Wissenschaftler nur über Dinge nach, für die sie bereits belastbare Beweise haben? Ganz davon abgesehen – ich habe ja das eigentliche Thema meines Artikels noch mal im letzten Absatz des vorigen Kommentars zusammengefasst – von einer höheren oder geringeren Fehlerhäufigkeit des einen oder des anderen Theorietyps steht da gar nichts.

    @mi fhèin
    Wir können den begriff historische Theorie hier gerne anstatt meines sperrigen begriffs verwenden wenn wir über seine Weite einig sind – und das sind wir ja nun.

  15. #15 Wb
    April 22, 2010

    Eventuell sollte man einfach zwischen Theorien und nichtfalsifizierbaren Theorien, die manchmal auch Metatheorien sind, unterscheiden, nicht aber zwischen “allgemeinen” und “konkreten”, wobei die behauptete Nichtwiderlegbarkeit “allgemeiner” Theorien (in bestimmten Fällen angeblich nicht widerlegbar) so kaum als hilfreich angenommen werden kann.

    Vielleicht kann man es sich hier leichter machen, wenn man nicht im philosophisch/geschichtlichen Fundus navigiert, also möglichst nah an der Sache bleibt.

    MFG
    Wb

  16. #16 Andrea N.D.
    April 22, 2010

    @beka:
    Ich suche noch nach Deinem inhaltlichen Beitrag zum Thema?
    Ist die Aussage, dass Gott alles weiß, als Theorie der ersten oder der zweiten Kategorie zu werten? Auf der Grundlage welcher Fakten kommst Du zu Deiner “Theorie”?

  17. #17 Andrea N.D.
    April 22, 2010

    @JF:
    “@Jens, beka u.a.
    Ich kann verstehen, dass die Kommentare von Andrea N.D. manchem ungewöhnlich erscheinen. Mir geht es auch so.”

    Wirklich? Wenn Sie im Nicht-Konjunktiv an anderer Stelle immer wieder Dinge behaupten, deren Art der Behauptung Sie in Ihrem Artikel kritisieren, dann ist die Frage doch berechtigt, warum Ihre Ausführungen für Sie nicht gelten, und inwiefern dann Ihr Schluss auch für Sie gilt, dass “dem glaubt man auch, …”
    Ich erinnere noch einmal daran, dass Sie “im Brustton der Überzeugung” sogar ziemlich unsachlich über die Kritiker von Mixa hergefallen sind und sich auf die Seite von Mixa stellten, dass “der Zeitgeist” für die Missbrauchsfälle in der katholischen Kirche verantwortlich sei (Konjunktiv der indirekten Rede). Weiter oben habe ich wörtlich zitiert. Ich halte es nicht für Nörgelei, Sie daran zu erinnern, dass Sie (nicht nur) in dem Artikel über Mixa besser Ihre Ratschläge in diesem Artikel beherzigt hätten und vielleicht anstatt “ist” und “hat” und “Es passierte..” den Konjunktiv gebraucht hätten, um einer gewissen Unglaubwürdigkeit in der Zukunft vorzubeugen.
    Übrigens schreiben Historiker generell nicht im Konjunktiv. In diesem Fach scheint es allen Wissenschaftlern klar zu sein, dass die Erkenntnisse immer nur vorläufig sind und dies nicht über den Konjunktiv zum Ausdruck gebracht werden muss. Ich nehme an, dass dies in den Naturwissenschaften genauso gehandhabt wird. Hier scheint ein grundsätzliches Defizit im Wissenschaftsverständnis vorzuliegen. Aber das wurde, wie gesagt, bereits mehrmals (und nicht von mir) durchgekaut.

  18. #18 Andrea N.D.
    April 22, 2010

    @Jens:
    Guck mal, ich bin wirklich nicht alleine, meine Privatfehde beschränkt sich auf die sprachlichen Ergüsse von JF:

    http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2010/04/aktuelle-animationen-der-aschewolke-des-eyjafjallajokull.php#comments

    Und, da JF daraufhin einen hochwissenschaftlichen Artikel der Physik geschrieben hat, was meinst Du wohl, warum der von den Wissenschaftlern von SB nicht kommentiert wurde?

  19. #19 Wb
    April 22, 2010

    http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2010/04/aktuelle-animationen-der-aschewolke-des-eyjafjallajokull.php#comments
    war sicherlich einer der bisher grössten Tiefpunkte und Bodenbildungen bei den deutschen/deutschsprachigen Scienceblogs, Webbaers Favorit aber immer noch:
    http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2010/03/ein-offener-brief-an-ernst-peter-fischer.php (Kommentar 92)

    Wb

  20. #20 ka
    April 22, 2010

  21. #21 MartinB
    April 22, 2010

    @JF

    Denke Wissenschaftler nur über Dinge nach, für die sie bereits belastbare Beweise haben?

    Nein, aber wenn Sie jetzt sagen, dass Sie eigentlich gar keinen blassen Schimmer haben, ob die eine oder andere Art der Theorie nun fehleranfälliger ist (weil schon der Begriff schwer zu definieren ist), dann verstehe ich nicht, was die Statements

    Aus diesem Grunde verwundert es nicht, dass Theorien, die Entstehungsgeschichten über konkrete Objekte erzählen, immer wieder revolutionär umgeschrieben werden müssen.

    und

    Gerade bei diesen Theorien sind wir aber sehr unsicher, und vor großen Überraschungen nie gefeit.

    und

    Wer hinsichtlich der Vergangenheit immer in Behauptungssätzen spricht, sich aber ständig berichtigen muss,

    sollen. Da sagen Sie doch ganz klar, dass historische Theorien besodners fehleranfällig sind.

    Ich bleibe bei dem, was ich oben gesagt habe: Historische Theorien sind Beschreibungen und Erklärungen von Ereignisabläufen. Als solche sind sie im Prinzip beliebig verfeinerbar. Dabei wird sich natürlich immer wieder einmal herausstellen, dass es Verfeinerungen gibt, von denen wir vorher nichts wussten. Allgemeine Theorien sind dagegen Abstraktionen aus Beobachtungen, man strebt also nach immer stärkerer Verallgemeinerung. Ist diese erreicht, gibt es nicht mehr viele Möglichkeiten, noch Fehler zu machen. Das newtonsche Gravitationsgesetz lässt sich auf einer Seite erschöpfend beschreiben, die Evolution des Menschen kann dicke Bücher füllen und ist immer noch nicht erschöpfend behandelt.

    Zum Kommentar oben:
    “Andererseits beziehen die allgemeinen Theorien aus ihrer Erklärungskraft für konkret Vorgefundenes ihren Sinn und ihre Rechtfertigung.”
    Das sehe ich so nicht, jedenfalls nicht, wenn das konkret vorgefundene sich auf historische Beobachtungen beziehen soll. Das Gravitationsgesetz bezieht seine rechtfertigung nicht aus der analysierten Geschichte des Sonnensystems, sondern aus gegenwärtigen Beobachtungen. Ähnliches gilt für die Radioaktivität, mit der man das Alter von Fossilien bestimmen kann, und im Prinzip auch für die Evolutionstheorie – Fossilien sind nur einer
    von vielen belegen für sie.

  22. #22 Thilo Kuessner
    April 22, 2010

    Ich möchte nur anmerken, daß die Geschichtswissenschaft sicher diejenige Geisteswissenschaft ist, bei der man am ehesten von objektiven Erkenntnissen und einer anerkannten Methodologie sprechen kann (jedenfalls solange nicht auf Basis der Geschichte philosophische Vorhersagen für die Zukunft getätigt werden).

    Ergebnisse historischer Forschung sind i.d.R. wesentlich zuverlässiger als Forschungsergebnisse z.B. in Politik- oder Wirtschaftswissenschaften.
    Das zeigt sich nicht zuletzt darin, daß Geschichtsbücher eben nicht “immer wieder revolutionär umgeschrieben werden müssen”: die meisten revolutionär neuen Erkenntnisse von Historikern (das erfundene Mittelalter, die Päpstin, die Holocaustleugnung, die Bielefeld-Verschwörung oder Horst Friedrich’s Theorie zur Nichtexistenz der Eiszeit) schaffen es aus gutem Grund nicht in die seriösen Geschichtsbücher.

    JF: Umso wichtiger ist, dass solche Geschichten nicht im Brustton der Überzeugung erzählt werden

    Da man als Laie nun einmal nicht in der Lage ist, wissenschaftliche Theorien selbst zu überprüfen, ist es umso wichtiger, daß von Fachleuten klargemacht wird, was der “Status” einer Theorie ist, also welche Theorien als sehr gut belegt gelten (die Evolution), welche als umstritten gelten und welche eher hypothetisch sind (die Stringtheorie).

    Einfacher ist es natürlich, immer wieder lange Artkel darüber zu schreiben, daß ja irgendwie alles als nicht endgültig bewiesen anzusehen sei. Damit erspart man sich die Mühe, sich in ein Thema einzuarbeiten um über den “Status” der Theorie tatsächlich etwas aussagen zu können.

  23. #23 Geoman
    April 23, 2010

    @Thilo Küssner schrieb:

    “Da man als Laie nun einmal nicht in der Lage ist, wissenschaftliche Theorien selbst zu überprüfen, ist es umso wichtiger, daß von Fachleuten klargemacht wird, was der “Status” einer Theorie ist, also welche Theorien als sehr gut belegt gelten (die Evolution), welche als umstritten gelten und welche eher hypothetisch sind (die Stringtheorie).

    Einfacher ist es natürlich, immer wieder lange Artkel darüber zu schreiben, daß ja irgendwie alles als nicht endgültig bewiesen anzusehen sei. Damit erspart man sich die Mühe, sich in ein Thema einzuarbeiten um über den “Status” der Theorie tatsächlich etwas aussagen zu können.”

    Da ich davon ausgehe, dass Du Dich auf dem Gebiet der “Evolution” als Laie betrachtest, erlaube ich mir zu ergänzen, dass zwar die Abstammungslehre aufgrund einer Vielzahl von Beobachtungen zu den sehr gut belegten (historischen) Theorien gehört, dass dies aber nicht für Darwins Theorie der natürlichen Zuchtwahl gilt. Da sieht es derzeit eher so aus, als wenn sich dieser zentrale Evolutionsmechanismus von gestern als ein – wenn auch nicht ganz unbedeutender – Spezialfall von heute entpuppen würde.

    Im übrigen kann man nicht oft genug darauf hinweisen, dass historische oder naturgeschichtliche Theorien unbeobachtbare Ereignisse als Ursachen annehmen, die man nicht oder nur teilweise im Labor nachstellen kann und die deswegen immer mit einem ‘Makel’ behaftet sind.

    Ob die Dinosaurier nur wirklich durch eine Meteoritenschlag ausgestorben sind, kann man nunmal schlecht in einem Labor simulieren. Schon aus diesem Grund wird es da immer eine Vielzahl von konkurrierenden Hypothesen oder Theorien geben. Im experimentellen Bereich scheint mir dagegen eher eine Hypothese im Vordergrund zu stehen, die man durch Tests zu bestätigen oder widerlegen versucht, wobei sich im Nachhinein bekanntlich immer wieder zeigt, dass es auch falsche Widerlegungen und Bestätigungen gibt.

    Der marktschreierische “Brustton der Überzeugung” mit dem hier auf verschiedenen Blogs wissenschaftliche Erkenntnisse präsentiert oder Geschichten erzählt werden, ist alos in jedem Fall unangebracht und nur dazu angetan, den hier vielbemühend Laien in die Irre zu führen.

  24. #24 Thilo Kuessner
    April 23, 2010

    Das hatten wir damals mit Schleim schon bis zum Erbrechen (man verzeihe mir das plumpe Wortspiel) ausdiskutiert : http://www.scienceblogs.de/mathlog/2008/12/ein-beweis-ist-ein-beweis-ist-ein-beweis.php

    Im Übrigen geht es bei der Evolutionstheorie nicht darum, ob die Dinosaurier durch Meteoriten-Einschlag ausgestorben sind, sondern es geht um die grundsätzlichen Prinzipien (Mutation und Auslese), die sich eben schon belegen lassen.

  25. #25 Jörg Friedrich
    April 23, 2010

    @Thilo Kuessner: Hier geht es eben gerade um den Unterschied zwischen der allgemeinen Evolutionstheorie, die eben allgemeine Mechanismen der Evolution beschreibt, und der speziellen,konkreten Theorie vom Aussterben der Dinosaurier.

    Was Ihre Diskussion um Stephan Schleim betrifft: Ich habe jetzt nicht alle 229 Kommentare dort gelesen, die ersten paar haben genügt um festzustellen, dass Sie und eben jene ersten Kommentatoren das Argument schlicht nicht verstanden haben. Es ist Mode geworden, in den Naturwissenschaften Poppers Falsifizierbarkeitskriterium im Munde zu führen, ohne sich aber Gedanken darüber zu machen, was es bedeutet und was es für Konsequenzen hätte, wenn man es akzeptierte. Dann müsste man nämlich aktiv nach möglichen Beobachtungen zur Falsifikation suchen. Und das scheint mir bei der Evolutionstheorie (in ihrer ganz allgemeinen Form) in der Tat schwer.

    Zu Darwins Theorie und der Frage, ob er “Recht hatte”, habe ich ja selbst schon einmal ausführlich geschrieben.

  26. #26 Thilo
    April 23, 2010

    Warum sollen sich Wirkprinzipien wie Mutation und Auslese nicht falsifizieren lassen?

    Es ist Mode geworden, in den Naturwissenschaften Poppers Falsifizierbarkeitskriterium im Munde zu führen, ohne sich aber Gedanken darüber zu machen, was es bedeutet und was es für Konsequenzen hätte, wenn man es akzeptierte. Dann müsste man nämlich aktiv nach möglichen Beobachtungen zur Falsifikation suchen. Und das scheint mir bei der Evolutionstheorie (in ihrer ganz allgemeinen Form) in der Tat schwer.

    Man lese sich einfach die verlinkte Diskussion durch, da wurden einige ‘mögliche Beobachtungen zur Falsifikation’ genannt.

  27. #27 Jörg Friedrich
    April 24, 2010

    Ich verstehe zwar nicht, warum Sie nun unbedingt eine Diskussion hier reintragen wollen, von der Sie sagen, sie sei woanders schon “bis zum Erbrechen” diskutiert worden, aber ich will Ihnen den Unterschied trotzdem zu erklären versuchen:

    Bei der Allgemeinen Relativitätstheorie z.B.können Sie sich Experimente ausdenken und diese durchführen (und das wurde ja auch gemacht) bei denen Sie vorher sagen können: “Wenn da nicht dieses Resultat rauskommt, ist die Theorie widerlegt” (selbst da kann man dann durch ad hoc Hypothesen oder durch Suche nach Fehlern in der Experimentieranordnung die Theorie retten, aber das ist eine andere Sache). Diese Möglichkeit haben Sie bei der Evolutionstheorie (wenn wir sie mal in ihrer ganz allgmeinen Form ansehen) nicht. Sie können schlicht nicht sagen: “Ich denke mir jetzt eine empirische Untersuchung aus oder mache ein Experiment, bei dem ein bestimmtes Ergebnis herauskommen muss und wenn das nicht herauskommt ist die Evolutionstheorie widerlegt.”

  28. #28 Thilo
    April 24, 2010

    Die Prinzipien Mutation und Auslese lassen sich sehr wohl experimentell überprüfen und auch widerlegen. Der erste Artikel, den man bei Google zu “Evolution in Echtzeit” findet, ist z.B. http://www.handelsblatt.com/technologie/forschung/genetik-evolution-in-echtzeit;2507211 (Wobei ich jetzt keine Diskussion über diesen einen Artikel anfangen will, man findet bei Google noch viele weitere.) Die Evolutionstheorie ist eben kein Teil der Geschichtswissenschaften (selbst wenn sie natürlich auch durch archäologische Funde etc bestätigt wird), sondern eine Naturwissenschaft, die nicht nur beobachtet sondern auch Wirkmechanismen aufdeckt, die sich eben doch falsifizieren lassen.

  29. #29 Thilo
    April 24, 2010

    Ich verstehe zwar nicht, warum Sie nun unbedingt eine Diskussion hier reintragen wollen, von der Sie sagen, sie sei woanders schon “bis zum Erbrechen” diskutiert worden

    Ich hatte oben auch weitere Beispiele von “revoutionär neuen Erkenntnissen” gebracht. aber darauf wurde ja nicht eingegangen.

  30. #30 Thilo
    April 24, 2010

    Umso wichtiger ist, dass solche Geschichten nicht im Brustton der Überzeugung erzählt werden

    Meinen Sie das wirklich so pauschal wie es sich anhört (und wie es ja z.B. von Geoman ja offensicthlich auch verstanden wurde)?

    Gibt es nicht vielleicht doch Unterschiede, ich sage mal in der “Wahrscheinlichkeit”, von historischen Ereignissen? Und sollte man sich nicht schon, gerade als Wissenschaftler oder zmindest wissenschaftlich Ausgebildeter, versuchen, eben diese Unterschiede klarzumachen (und die wissenschaftlichen Erkenntnisse dann auch im Brustton der Überzeugung zu vertreten)?

  31. #31 MartinB
    April 24, 2010

    @JörgFriedrich
    Bezüglich der Falsifikation der Evolutionstheorie:
    Es ist zum einen wichtig, sich klar zu machen, dass die Evolutionstheorie als solche natürlich experimentell überprüft (falsifiziert) werden kann – Experimente von Lederberg in den 70ern oder die neueren von Lensky tun ja genau das. Und da könnte man auch falsifizieren – wenn sich beispielsweise herausgestellt hätte, dass im Lederberg-Experiment die resistenten Kulturen als Antwort auf Penicilin entstanden wären und nicht die Ursprungskolonien durch Zufall mutiert wären, dann wäre das ein Schlag für die Evolutionstheorie und ein Hinweis auf Lamarckismus.

    Wenn Sie falsifizieren auf die Naturgeschichte beziehen, dann gibt es die berühmte Antwort (ich glaube. von Haldane) auf die Frage, wie man die falsifizieren könnte:
    “Fossil rabbits in the precambrium.”
    Insofern ist jede Ausgrabung nach Fossilien ein direkter Versuch, die Naturgeschichte zu falsifizieren.
    (Ist das jetzt ein deja-vu oder hatten wir genau diesen Puntk schon mal vor ein Paar Monaten diskutiert?)

    Zum Unterschied historische/grundlegende Theorie möchte ich noch anmerken, dass man den doch eigentlich mit zwei Worten aus der wissenschaftstheorie erschlagen kann:
    Theorien wie die Gravitationstheorie sind deduktiv (abgeleitet aus einer Vielzahl von Beobachtungen),
    historische Theorien sind induktiv (abgeleitet aus bereits deduzierten Theorien und beobachtungen).

  32. #32 Geoman
    April 24, 2010

    Es ist immer wieder erstaunlich wie schwurbelig ein Mathematiker wird, wenn er seine Grundüberzeugungen mit konkreten Beispielen aus anderen Fachgebieten unterfüttern will.

    Erstens sollte man bei “der Evolutionstheorie” konsequent zwischen der Lehre von der allgemeinen Abstammung und der Lehre von den Evolutionsmechanismen unterscheiden. Es ist heute ziemlicher Unsinn die Begriffe “Mutation und Selektion” (von Darwin auch Naturzüchtung genannt) synonym mit der Lehre von der gemeinsamen Abstammung zu verwenden.

    Ich betone nochmal: Für die Lehre von der gemeinsamen Abstammung gibt es eine beeindruckende Zahl von Indizien gibt (auch wenn wir nicht genau wissen, ob das Leben einmal oder mehrmals entstanden ist und ob wir von einer oder mehreren Urformen abstammen). Dieser gut belegten Lehre stehen heute ein Vielzahl von Evolutionsmechanismen gegenüber, die keineswegs (wie z. B. die Symbogenese) alle unter Mutation und Selektion subsumiert werden können und von denen keiner so richtig weiß, wann welcher, wo und warum gewirkt .

    Vor diesem Hintegrund greife ich noch mal Deinen wenig hilfreichen Kommentar auf:

    “sondern es geht um die grundsätzlichen Prinzipien (Mutation und Auslese), die sich eben schon belegen lassen.”

    Ich habe nicht behauptet, dass es für Selektion und Mutation keine Belege gibt, sondern nur das sie in der aktuellen Evolutionsforschung nicht mehr das “grundsätzliche Prinzip” sind oder die Rolle spielen, wie viele Laien heute noch vermuten. Und da bist Du ein gutes Beispiel dafür.

    Und noch mal zur Frage, ob die naturgeschichtliche Forschung eine exakte Naturwissenschaft ist: Selbst wenn es Dir in gelingen sollte, in einem Experiment oder einer Simulation das Aussterben der Dinosaurier nachzustellen, weiß die immer noch nicht, ob es tatsächlich so abgelaufen ist, denn es handelt sich um ein historisch einmaliges Ergeignis, bei dem niemand dabei war und von dem wir nur von Spuren, die es hinterlassen hat, wissen.

    Genauso ist es mit Mikroevolution: Selbst wenn wir diese im Freiland beobachten oder im Experiment nachstellen können, wissen wir immer noch nicht, ob irgendwelche Artvarianten vor 10.000 Jahren tatsächlich so entstanden sind.

    Das Problem, um das heute heftig gestritten wird, ist im übrigen nicht die Mikroevolution, sondern das, was man im allgemeinen Makroevolution nennt, also die Entstehung völlig neuer Baupläne und Funktionen. Und die wurde bisher weder im Feld beobachtet noch im Experiment nachgestellt. Diesbezüglich sollten Evolutionsforscher gegenbüber Laien also sehr zurückhaltend und eben nicht im “Bruston der Überzeugung” predigen.

    Da sieht es derzeit eher so aus, als wenn sich dieser zentrale Evolutionsmechanismus von gestern als ein – wenn auch nicht ganz unbedeutender – Spezialfall von heute entpuppen würde.

  33. #33 Geoman
    April 24, 2010

    Mein vorheriger Kommentar endet nicht mit dem letzten versehentlich hineinkopierten, sondern dem mit dem vorletzten Absatz!

  34. #34 Thilo
    April 24, 2010

    Es ist immer wieder erstaunlich wie schwurbelig ein Mathematiker wird, wenn er seine Grundüberzeugungen mit konkreten Beispielen aus anderen Fachgebieten unterfüttern will.

    Wovon reden Sie? Ich habe keine Überzeugungen, schon gar nicht in biologischen Fragen. Worum es geht hatte ich oben schon geschrieben:

    daß die Geschichtswissenschaft sicher diejenige Geisteswissenschaft ist, bei der man am ehesten von objektiven Erkenntnissen und einer anerkannten Methodologie sprechen kann (jedenfalls solange nicht auf Basis der Geschichte philosophische Vorhersagen für die Zukunft getätigt werden).

    Ergebnisse historischer Forschung sind i.d.R. wesentlich zuverlässiger als Forschungsergebnisse z.B. in Politik- oder Wirtschaftswissenschaften.
    Das zeigt sich nicht zuletzt darin, daß Geschichtsbücher eben nicht “immer wieder revolutionär umgeschrieben werden müssen”: die meisten revolutionär neuen Erkenntnisse von Historikern (das erfundene Mittelalter, die Päpstin, die Holocaustleugnung, die Bielefeld-Verschwörung oder Horst Friedrich’s Theorie zur Nichtexistenz der Eiszeit) schaffen es aus gutem Grund nicht in die seriösen Geschichtsbücher.

    JF: Umso wichtiger ist, dass solche Geschichten nicht im Brustton der Überzeugung erzählt werden

    Da man als Laie nun einmal nicht in der Lage ist, wissenschaftliche Theorien selbst zu überprüfen, ist es umso wichtiger, daß von Fachleuten klargemacht wird, was der “Status” einer Theorie ist, also welche Theorien als sehr gut belegt gelten (die Evolution), welche als umstritten gelten und welche eher hypothetisch sind (die Stringtheorie).

    Einfacher ist es natürlich, immer wieder lange Artkel darüber zu schreiben, daß ja irgendwie alles als nicht endgültig bewiesen anzusehen sei. Damit erspart man sich die Mühe, sich in ein Thema einzuarbeiten um über den “Status” der Theorie tatsächlich etwas aussagen zu können.

  35. #35 Sven Türpe
    April 24, 2010

    Ob die Dinosaurier nur wirklich durch eine Meteoritenschlag ausgestorben sind, kann man nunmal schlecht in einem Labor simulieren.

    Wieso? Wir leben in solch einem Labor. Now falsify this!

  36. #36 Jörg Friedrich
    April 24, 2010

    @MartinB: Vielen Dank für den Hinweis auf das Lederberg-Experiment (auch wenn Sie mich mit der Jahreszahl auf eine längere Suche geschickt haben – es war wohl schon 1952) – das kannte ich nicht. Aber ich korrigiere mich hier gern und gestehe zu, dass die Evolutionstheorie in dem gleichen Sinne falsifizierbar ist wie die z.B. die Gravitationstheorie Newtons oder die Relativitätstheorien Einsteins (das damit eigentlich nicht viel gesagt ist, habe ich hier und hier darzustellen versucht).

    Den Hasen im Präkambrium (der an verschiedenen Stellen bei den Scienceblogs auftaucht, wenn es um dieses Thema geht) würde ich als Falsifikation nicht gelten lassen. So ein Befund (es gibt ja ähnliche, wenn auch nicht so drastische Funde) führt immer nur zum Umschreiben der konkreten Entwicklungsgeschichte (hier der Hasen und damit vielleicht auch der Säuger) – falsifiziert werden damit vielleicht eben diese konkreten Entwicklungsgeschichten oder die Theorien über das Alter oder die Dynamik einer bestimmten Bodenschicht, aber nicht die allgemeine Theorie der Evolution.

    Ihre induktiv/deduktiv-Unterscheidung hat zunächst das Problem, dass SIe die Begriffe verwechseln, bei Ihrer Sicht sind die allgemeinen Theorien induktiv zu nennen, weil der Schluss von den vielen Beobachtungen auf das allgemeine Gesetz eben der Induktive Schluss ist, während das Schließen von allgemeinen Gesetzen auf konkrete Fakten eben deduktiv heißt. Abgesehen von dieser Verwechslung trägt das Konzept nicht, weil auch konkrete Entwicklungstheorien Schlüsse von Einzelbefunden auf allgemeine Aussagen (also Induktionsschlüsse) enthalten, während auch allgemeine Theorien deduktive Ableitungen von Einzelaussagen aus Grundgesetzen enthalten.

  37. #37 MartinB
    April 24, 2010

    @JF:
    ‘Tchuldigung für die falsche Jahreszahl – aber Lederberg und Evolution reicht bei google eigentlich aus, um auf die Evolution 101-Seite zu kommen, wo das Experiment erklärt wird (ich erinnerte es noch aus meinem Lieblingsbuch von von Ditfurth, das Buch war aus den 70ern…) Aber prima, dass wir uns einig sind, dass man die Evolutionstheorie in diesem Sinne falsifizieren kann. (Und der reicht mir für praktische Zwecke aus.)

    “So ein Befund (es gibt ja ähnliche, wenn auch nicht so drastische Funde) führt immer nur zum Umschreiben der konkreten Entwicklungsgeschichte ”
    Nein. In diesem Fall nicht. Hasen im Präkambrium würden die Evolution über den Haufen werfen, oder alternativ die Geologie (wenn wir in Wahrheit nicht verstehen, wie Fossilisation funktioniert). Und es gibt nicht besonders viele ähnliche Fälle, das ist ja gerade das Faszinierende.(Welche meinen Sie konkret?) Suchen Sie in Jura-Gesteinen, und Sie finden Dinosaurier, erste Säugetiere, aber keine höheren Vögel oder Primaten.

    Induktion/Deduktion
    Weia, das kommt, wenn man morgens hektisch schreibt und nicht nachdenkt.
    Mir ist aber nicht klar, wieso konkrete Entwicklungstheorien Induktionsschlüsse und allgemeine Theorien Deduktionsschlüsse beinhalten. Ein Beispiel wäre nett…

  38. #38 Geoman
    April 25, 2010

    MartinB schrieb:

    “Tchuldigung für die falsche Jahreszahl – aber Lederberg und Evolution reicht bei google eigentlich aus, um auf die Evolution 101-Seite zu kommen, wo das Experiment erklärt wird (ich erinnerte es noch aus meinem Lieblingsbuch von von Ditfurth, das Buch war aus den 70ern…) Aber prima, dass wir uns einig sind, dass man die Evolutionstheorie in diesem Sinne falsifizieren kann. (Und der reicht mir für praktische Zwecke aus.)”

    Entschuldigen sollte sich MartinB nicht für die falsche Jahreszahl, sondern für den Unsinn, den über “die Falsifizierung der(!) Evolutionstheorie” schreibt. Soweit ich weiß, ist MartinB ja ein Physiker oder gut in der Physik bewandert, also auf dem Gebiet der Evolutionsforschung eher ein – wie er selber schreibt- (Ditfurth-)Laie!

    Das Lederbergsche Bakterienexperiment ist in der Tat berühmt, aber nicht dafür, wie MartinB schreibt, “dass im Lederberg-Experiment die resistenten Kulturen als Antwort auf Penicilin entstanden wären und nicht die Ursprungskolonien durch Zufall mutiert wären, dann wäre das ein Schlag für die Evolutionstheorie und ein Hinweis auf Lamarckismus.”

    Das Lederbergsche Experiment zeigt schlicht, dass gegen Antibiotika resistente Varinaten in einer Population von Bakterien schon vorhanden sind, und sich bei entsprechender Behandlung der Population mit Antibiotika stärker vermehren bzw. ausbreiten.

    Das Lederbergsche Experiment falsifiziert daher nicht “die Evolutionstheorie” (so reden nur Laien), sondern dass bei der Vermehrung von Bakterien umweltbedingte Selektionsmechanismen wirksam sind. Der Replikatest nach Lederberg kann also also ein Indiz für den Darwinismus (zufällige Mutation und Selektion) gewertet werden.
    Darüber wie andere Organismen auf veränderte Umweltbedingungen reagieren, sagt es ersteinmal gar nichts aus.

    Abweichend vom Replikatest nach Lederberg gibt es nämlich zwischenzeitlich eine Vielzahl von Untersuchungen, die zeigen, dass Mutanten nicht nur zufällig vorhanden sind, sondern bei Veränderung von Umweltbedingungen von Organismen auch aktiv erzeugt werden können. Solche Untersuchungen können als Indiz für den Lamarckismus, als die Vererbung erworbener Eigenschaften interpretiert werden.

    So allgemein und existenziell im “Brustton der Überzeugung” zu behaupten, “die Evolutionstheorie könne falsifiziert werden” ist folglich völliger Unsinn. Im Übrigen reden wir hier über mikroevolutive Vorgänge, also eine Form von Evolution, die nicht einmal von Kreationsten bestritten wird!

    Ich hoffe schon seit längerer Zeit, dass sich in dieser Diskussion, zumindest wenn es um “Evolution” geht, endlich einmal Experten zu Wort melden. Es soll ja hier auf Scienceblogs neben Physikern auch Biologen geben, oder ?!

  39. #39 MartinB
    April 25, 2010

    @Geoman
    Ich glaube, Sie haben mich missverstanden. ich meinte nicht, dass lederberg die Evolutionstheorie falsifiziert hätte (das wäre ja auch der Hammer), sondern, dass er sie hätte falsifizieren können, jedenfalls partiell.

    “Das Lederbergsche Experiment zeigt schlicht, dass gegen Antibiotika resistente Varinaten in einer Population von Bakterien schon vorhanden sind, und sich bei entsprechender Behandlung der Population mit Antibiotika stärker vermehren bzw. ausbreiten.”
    Genau. Das habe ich auch gesagt. Damit zeigt es, dass die Anpassung von Bakterien an ihre Umwelt nicht durch die Umwelt ausgelöst wird, sondern dass die notwendigen Mutationen schon vorher da waren.
    Hätte Lederberg herausgefunden, dass die ursprünglichen Kolonien die entsprechende Mutation nicht enthalten, dann wäre dies ein schwerer Schlag gegen die Evolutionstheorie gewesen und ein Hinweis auf Lamarckismus.

    So allgemein und existenziell im “Brustton der Überzeugung” zu behaupten, “die Evolutionstheorie könne falsifiziert werden” ist folglich völliger Unsinn.

    Hm. Stellen wir uns also mal folgende Situation vor:
    Wir beobachten eine Bakterienpopulation, in der plötzlich, von einer Generation auf die andere, ein Großteil der Individuen (die nicht innerhalb dieser einen Generation voneinander abstammen) gegen Antibiotika resistent werden.
    Wir finden Fossilien von Insekten mit Wirbeltierknochen.
    Wir finden die berühmten Kaninchen im Präkambrium.
    Wir stellen fest, dass die Nachkommen von Tieren, die viel herumlaufen, mit Schwielen an den Füßen geboren werden. (So wie im naiven Lamarckismus.)

    Meinen Sie nicht, dass dann ein Großteil der Biologen die Evolutionstheorie als falsifiziert ansehen würde?

    Im Übrigen reden wir hier über mikroevolutive Vorgänge, also eine Form von Evolution, die nicht einmal von Kreationsten bestritten wird!.

    Nach gängiger Meinung (punctuated equilibrium und ähnliche Ideen mal ausgeklammert) ist makroevolution nichts als viel mikroevolution. Ich zitiere mal die Lieblingsquelle aller, die es eilig haben (Wikipedia)
    “The claim that microevolution is qualitatively different from macroevolution is fallacious, as the main difference between the two processes is that one occurs within a few generations, whilst the other takes place over thousands of years (i.e. a quantitative difference).”
    “The attempt to differentiate between microevolution and macroevolution is considered to have no scientific basis by any mainstream scientific organization”

  40. #40 Geoman
    April 25, 2010

    Es ist hier ziemlich aussichtslos zu diskutieren, weil einfach nicht zwischen der Lehre von der gemeinsam Abstammung und Evolutionsmechnismen, (Naturzüchtung bzw. Mutation und Selektion, Vererbung erworbener Eigenschaften, Symbognese etc.) unterschieden wird. Im Gegenteil MartinB behauptet, dass Experimente (die es im übrigen längst gibt), die die Verebung erworbener Eigenschaft bestätigen, ein schwerer Schlag gegen die Evolutionstheorie und für den Lamarckismus wären.

    Solcherlei Rede kann ich nur als oberflächliches Geschwafel bezeichnen. Kein Evolutionsforscher zweifelt an “der Evolutionstheorie” (im Sinne einer gemeinsamen Abstammung) weil inzwischen zahlreiche Erkenntnisse über planmäßige und nicht zufällige Mutationen in Organsimen vorliegen. Und kein Evolutionsforscher zweifelt an “der Evolutionstheorie”, weil man bei Einzellern komplexe Strukturen gefunden hat, die erst bei Vielzellern benötigt werden. Zweifel kommen durch solche Ereknntnisse nur an der Reichweite oder Bedeutung des Darwinschen Evolutionsmechnismus auf.

    Im übrigen wird es ja hier nicht wissenschaftlicher, wenn Du in Sachen Mikro- und Makroevolution statt aus dem deutschen aus dem englischen Wikipedia zitierst. Und auch “punctuated equlibrium” (‘durchbrochenes Gleichgewicht’) hat mit der Frage nach diesem Begriffspaar nur randlich zu tun. Diese alte Hypothese von Stephen Jay Gould und Niles Eldrege behauptet ja nur, dass der allmähliche Wandel zu bestimmten Zeiten auch in kurzer Zeit ablaufen kann und versucht damit die Irritation aus der Welt zu schaffen, warum man keine kontinuierliche Kette von Zwischenformen in der fossilen Überlieferung findet.

    Mikro- und Makroevolution sind auch in fachwissenschaftlichen Literatur häufig gebrauchte, wenn auch vage definierte Begriffe. Wenn ich mich auf den trivialen Standpunkt stelle, es würde sich dabei um identische Phänomene handeln (Makroevolution = Mikroevolution in der Zeit), dann habe ich einige Probleme z. B. dass der vielen fehlenden Zwischenformen und dass es ganz schwer wird, zwischen einem Evolutionisten und einem Kreationisten zu unterschieden.

  41. #41 MartinB
    April 25, 2010

    @geoman

    Es ist hier ziemlich aussichtslos zu diskutieren, weil einfach nicht zwischen der Lehre von der gemeinsam Abstammung und Evolutionsmechnismen, (Naturzüchtung bzw. Mutation und Selektion, Vererbung erworbener Eigenschaften, Symbognese etc.) unterschieden wird. Im Gegenteil MartinB behauptet, dass Experimente (die es im übrigen längst gibt), die die Verebung erworbener Eigenschaft bestätigen, ein schwerer Schlag gegen die Evolutionstheorie und für den Lamarckismus wären.

    Ja, Sie haben sicher recht, dass wir hier sehr oberflächlich den Begriff “Evolutionstheorie” diskutieren. Als Evolutionstheorie meine ich hier die Theorie der gemeinsamen Abstammung und Veränderung der Arten durch Mutation und Selektion.

    Was das Vererben erworbener Eigenschaften angeht – natürlich gibt es das (Epigenetik wird ja immer mehr erforscht). Gäbe es das aber in sehr großem Maßstab und gäbe es gleichzeitig den Mutations/Selektions-Mechanismus nicht, dann wäre die Evolutions-Theorie (im obigen Sinne) doch sicher in Frage gestellt und im Endeffekt ist sie damit auch falsifizierbar.

    Und kein Evolutionsforscher zweifelt an “der Evolutionstheorie”, weil man bei Einzellern komplexe Strukturen gefunden hat, die erst bei Vielzellern benötigt werden.

    Ja. Das zeigt aber doch nur, dass diese Beobachtung als Falsifikation nicht ausreicht – die von mir oben angeführten Beispiele würden aber *in ihrer Summe* sicherlich eine Falsifikation darstellen oder ihr sehr nahekommen.
    Wenn wir z.B. in der DNa eines Bakteriums plötzlich den gesamten DNA-code des menschen in inaktiver Form finden würden, dann könnten wir die Evolutionstheorie vermutlich in die Tonne treten. Naja, gut, man könnte über horizontalen Gentransfer nachdenken und würde das auch sicher tun, nehmen wir also an, wir finden auf wundersame Weise die komplette menschliche DNA in einer fossilen Bakterien-DNA von vor 10Millionen Jahren. Sehen Sie (oder Du?) eine Möglichkeit, wie man dann die Evolutionstheorie aufrecht erhalten könnte?

    Mikro- und Makroevolution sind auch in fachwissenschaftlichen Literatur häufig gebrauchte, wenn auch vage definierte Begriffe.

    Ja, das steht auch so im zitierten Wikipedia-Artikel (und solange da richtiges steht, habe ich auch kein Problem mit Wikipedia – tut mir leid, dass ich die englische Version kopiert habe, ich hatte aus Versehen “microevolution” mit “c” eingetippt und das gar nicht registriert, weil ich täglich ständig zwischen Deutsch und Englisch wechsle. ich wollte damit keine “guck mal- ich kann Englische Quellen”-Angeberei betreiben, tut mir Leid, wenn das so rüberkam). Aber die Mechanismen sind eben dieselben (soweit ich weiß, lassemich gern eines besseren belehren).

    Was Gould angeht, stimmt schon, vielleicht hätte ich besser die alte “hopeful monsters”-Theorie zitieren sollen, die macht ja wirklich einen Unterschied mikro/makro.

    All das sind aber eigentlich Nebensdächlichkeiten, mir ging es ja nur um die Aussage von JF, man könne die Evolutionstheorie nicht falsifizieren – er hat inzwischen ja selbst eingeräumt, dass das doch geht.

  42. #42 Jörg Friedrich
    April 25, 2010

    Ein paar Anmerkungen von mir zu dieser Diskussion:

    Der Begriff “die Evolutionstheorie” gehört sicherlich zu den Begriffen, von denen man am wenigsten weiß, was sie eigentlich benennen, über den man gleichwohl aber die verbissensten Debatten führt. Auch ich habe ja einfach mal etwas von “der Falsifizierbarkeit der Evolutionstheorie” geschrieben – das war sicher keine gute Idee. Besser ist, wenn man genau sagt, von welcher Theorie man gerade spricht – wenn man das tut, wird die Diskussion einerseits klarer und andererseits verliert sie ihre irrationale Brisanz, die bei der Verwendung des Begriffs “Evolutionstheorie” immer wieder auftaucht.

    Ich hatte oben geschrieben, dass ich nunmehr die Falsifizierbarkeit dieser Theorie als im gleichen Sinne gegeben anerkenne wie z.B. die Falsifizierbarkeit der Newtonschen Gravitationstheorie. Streng genommen sind allgemeine Theorien nämlich gar nicht falsifizierbar, weder ist das praktisch möglich, noch ist das wirklich das Ziel wissenschaftlichen Arbeitens. Theorien sind wie Kleidungsstücke, von denen man sich nicht trennen mag, die man flickt, ändert, färbt, enger oder weiter macht. Theorien werden durch Umdeutungen, Ergänzungen, Erweiterungen oder Einschränkungen an neue Befunde angepasst und sind vielleicht dadurch dann irgendwann so schwerfällig oder unansehnlich, dass man sie durch neue ersetzt.

    Für mich war in der Diskussion zwischen Geoman und MartinB vor allem interessant, dass man das eben auf dem Feld der Evolutionsforschung sehr gut beobachten kann. Wenn das Lederberg-Experiment anders ausgegangen wäre, hätte man die Mutations-Selektions-Theorie nicht verworfen, man hätte vielleicht ihren Gültigkeitsbereich eingeschränkt oder gesagt, dass es neben diesem Mechanismus noch weitere gibt. Insofern muss ich meine Zustimmung, dass dieses Experiment die Mutations-Selektions-Theorie hätte falsifizieren können, nach dieser Diskussion zurückziehen.

    Aber wie gesagt, ich hänge selbst auch gar nicht an diesem Prinzip der Falsifikation, weder normativ (wie es von Popper gemeint war) noch deskriptiv.

  43. #43 Geoman
    April 25, 2010

    MartinB schrieb:

    “Als Evolutionstheorie meine ich hier die Theorie der gemeinsamen Abstammung und Veränderung der Arten durch Mutation und Selektion.”

    Mit dieser laienhaften Definition “der Evolutionstheorie” würden Sie heute nicht einmal das Abitur bestehen. In der Evolutionsforschung ist sie vielleicht noch von historischem Interesse.

    In dem (aus meiner Sicht nicht empfehlenswerten) Lehrbuch “Evolutionsbiologie” (2. Auflage 2006) des Vorsitzenden der AG Evolutionsbiologie im Verband der deutschen Biologen tauchen die Begriffe Mikro- und Makroevolution laut Register auf folgendenden Seiten auf: 66, 72, 73, 100, 110, 121, 122, 130, 145, 154, 155, 157, 158, 164, 190, 191, 204, 212, 229, 230, 232, 236, 254, 255, 259, 260, 278 und werden sogar im Glossar definiert! Soviel zu der Frage, ob die Begriffe eine “wissenschaftliche Basis” in irgendeiner respektablen “wissenschaftlichen Oragnisation” haben.

    Zur Verwendung der beiden Begriffe im Zusammenhang mit der Auseinandersetzung Evolutionismus/Kreationismus vielleicht noch Folgendes: Beide Parteien glauben aufgrund von Experimenten und Beobachtungen an die Mikroevolution. Die Evolutionisten glauben darüber hinaus auch an die Makroevolution, für die es keine oder nur völlig unzureichende experimentelle Belege und Beobachtungen gibt, während die Kreationisten bezüglich dieses Phänomens lieber an einen Schöpfer glauben.

    Dass diese Unterscheidung einer durchaus ernsten Hintergrund hat, zeigt z. B. der Genetiker R. Hagemann (1999) in seinem Lehrbuch “Allgemeine Genetik”, in dem er darauf hinweist, dass alle Annahmen, die über die Mikroevolution hinausgehen, aus genetischer Sicht reine Spekualation sind!

    MartinB schrieb als Falsifizierungskriterium:

    “Wir finden die berühmten Kaninchen im Präkambrium.”

    Der Fund eines fossilen Kaninchens im Präkambrium würde ‘die Evolutionstheorie’ (im Sinne der gemeinsamen Abstammung) übrigens genausowenig falsifizieren, wie der Fund eines Hammers im Karbon Däniken’s Präastronautenhypothese zum Durchbruch verhelfen würde. Da bedarf es zum Glück schon etwas mehr, die scientific community zum Umdenken zu bewegen.

  44. #44 MartinB
    April 25, 2010

    @geoman
    “In der Evolutionsforschung ist sie vielleicht noch von historischem Interesse.”
    Prima. Dann machen Sie doch einen Vorschlag, welche Art von Evolutionstheorie wir diskutieren sollen und machen Sie einen brandaktuellen Definitionsvorschlag auf wissenschaftlich hohem Level. Immer nur sagen: “Das ist nicht niveauvoll genug” reicht auf die Dauer nicht.
    (Generell wäre ich für ein bisschen weniger ad hominem -Argumente wie “laienhaft” und “Sie sind ja Physiker und kein Biologe” und etwas mehr Substanz dankbar.)

    Zum Thema Mikro- und Makroevolution: Mir ist durchaus bekannt, dass diese Begriffe benutzt und unterschieden werden, das kann man übrigens auch im zitierten Wikipedia-Artikel nachlesen. Sie müssen schon etwas genauer lesen, wenn Sie kritisieren wollen:
    “The claim that microevolution is qualitatively different from macroevolution is fallacious”
    Es geht also darum, dass Makroevolution eben nichts anderes ist als viel Mikroevolution, der Unterschied ist quantitativ, nicht qualitativ. Dass die Begriffe manchmal nützlich sein können, habe ich nicht bestritten. (Zugegeben, das zweite Zitat scheint etwas anderes zu sagen, liegt aber daran, dass es aus dem Kontext genommen wurde. Hätte ich vielleicht nicht mit kopieren sollen.) Die Begriffe können in der Praxis nützlich sein, aber man darf eben nicht übersehen, dass es keine Grenze gibt, wo die Mikro-Evolution aufhört und die makro-Evolution anfängt.

    “Der Fund eines fossilen Kaninchens im Präkambrium würde ‘die Evolutionstheorie’ (im Sinne der gemeinsamen Abstammung) übrigens genausowenig falsifizieren,”
    Aha. Warum nicht? Und was ist mit meinen anderen Beispielen oben? Warum würden sie (wie ich schrieb “in ihrer Summe”) die Evolutionstheorie nicht falsifizieren?
    Ich mache es gern noch extremer: Außerirdische landen auf der Erde und erklären uns, dass sie im genetischen Code einer jeden Art auf diesem Planeten die Botschaft “Made in Betelgeuize by the DNA design company LGM-4” versteckt haben. Wir schauen nach und finden diesen Code tatsächlich. Er ist auch niemals mutiert und auch in den 20000 Generationen von Lensky immer unverändert nachweisbar. Würde das die Evolutionstheorie auch nicht falsifizieren? Warum nicht?

    @JF
    “Wenn das Lederberg-Experiment anders ausgegangen wäre, hätte man die Mutations-Selektions-Theorie nicht verworfen, man hätte vielleicht ihren Gültigkeitsbereich eingeschränkt oder gesagt, dass es neben diesem Mechanismus noch weitere gibt. Insofern muss ich meine Zustimmung, dass dieses Experiment die Mutations-Selektions-Theorie hätte falsifizieren können, nach dieser Diskussion zurückziehen.”
    Ich hatte ja auch “partiell falsifizieren” geschrieben, raten Sie mal, warum. Natürlich ist es nahezu unmöglich, dass ein einzelnes Experiment eine Theorie widerlegt, die so komplex ist wie die Evolutionstheorie (mit einer einfacheren physikalischen mag das eher gehen – weisen Sie nach, dass Antimaterie Antigravtitativ wirkt, und Sie haben die Energieerhaltung widerlegt.) Es würde aber einen wertvollen Beitrag leisten. Und die neueren Analysen zur Evolution (neutrale Mutationen, Epigenetik, horizontaler Gentransfer) haben das naive Evolutionsbild (alles ist Mutation und Selektion) zumindest teilweise durch ein komplexeres ersetzt und in diesem Sinne falsifiziert/modifiziert.

    “Ich hatte oben geschrieben, dass ich nunmehr die Falsifizierbarkeit dieser Theorie als im gleichen Sinne gegeben anerkenne wie z.B. die Falsifizierbarkeit der Newtonschen Gravitationstheorie. Streng genommen sind allgemeine Theorien nämlich gar nicht falsifizierbar”
    Jetzt bin ich etwas verwirrt. Streng genommen *ist* die Newtonsche Theorie falsifiziert und durch die Allg. RT ersetzt worden; nur da sie für praktische Zwecke oft korrekte Antworten gibt, nimmt man sie trotzdem gern.

  45. #45 Geoman
    April 25, 2010

    @MartinB schrieb:

    “Sie müssen schon etwas genauer lesen, wenn Sie kritisieren wollen:
    “The claim that microevolution is qualitatively different from macroevolution is fallacious”. Es geht also darum, dass Makroevolution eben nichts anderes ist als viel Mikroevolution, der Unterschied ist quantitativ, nicht qualitativ.”

    Schauen wir uns einmal an einem Beispiel, das von einem berühmten Evolutionsforscher ersonnen wurde an, wie aus “viel Mikroevolution” schlussendlich Makroevolution wird:

    “In Nordamerika sah HEARNE den schwarzen Bär viele Stunden lang mit weit geöffneten Munde im Wasser umherschwimmen, um fast nach Art der Wale Wasserinsekten zu fangen. Wenn die Versorgung mit Insekten gleich bleibt und wenn in der Gegend noch keine besser angepassten Konkurrenten vorhanden sind, kann ich selbst in einem so extremen Fall keine Schwierigkeit für eine Rasse von Bären erkennen, welche von der natürlichen Selektion in Bau und Gewohnheit stärker dem Wasser angeglichen werden, mit einem immer größeren Mund, bis schließlich ein Geschöpf hervorgebracht wird, welches so gewaltig wie ein Wal ist.”

    Raten (also googeln gilt nicht) Sie mal von dem das Beispiel ursprünglich stammt!

    Auf Ihre anderen Anmerkungen und Einwürfe komme ich bei Gelegenheit zurück, zumal sie teilweise bereits beantwortet sind.

  46. #46 MartinB
    April 26, 2010

    @geoman
    Hätte ich ein Biologie-Diplom, könnte ich es sorglos verwetten, dass das beispiel von darwin stammt. (Und nein, dafür brauche ich nicht mal google, da reicht mein “Laienwissen” aus.)
    Allerdings bin ich verwirrt, warum Sie es hier anführen.
    Ich dachte, Sie postulieren zum einen einen Unterschied zwischen Mikro- und Makroevolution (so hatte ich den Kommentar oben verstanden, dass Lederberg ja nur Mikroevolution sei) und zum anderen, dass die Evolutionstheorie nicht falsifizierbar ist.
    Können Sie nochmal deutlich machen,w as Ihre Position genau ist?

    Ich grüble übrigens immer noch, wie Kaninchen im Präkambrium mit einer Form der Abstammungslehre und der Geschichte des lebens, wie wir sie im Moment verstehen, vereinbar sein könnten. Die einzige Lösung, die ich sehe, ist es, die Möglichkeit von zeitmaschinen zu postulieren.

  47. #47 georg
    April 26, 2010

    @Jörg Friedrich

    Die Theorien, welche uns sagen „wie etwas gekommen ist” sind deshalb so wichtig, weil sie der große Prüfstein dafür sind, ob wir die Welt wirklich verstehen, …
    Umso wichtiger ist, dass solche Geschichten nicht im Brustton der Überzeugung erzählt werden, …

    Erstaunlicherweise sind Sie in Ihrem Fred, in dem Sie uns die Theologie als Wissenschaft andienen wollten nicht auf die Idee gekommen, die Frage nach der Glaubwürdigkeit und Verlässlichlkeit der religiösen Dogmen zu stellen, die sich da doch geradezu aufdrängt.

    Sind sie sich der unterschiedlichen Maßstäbe, die Sie da anlegen eigentlich bewusst? Und können Sie dafür eine nachvollziehbare Begründung liefern?

    mfg georg

  48. #48 Jörg Friedrich
    April 26, 2010

    @georg: Ich denke, man muss zwischen religiösen Dogmen und theologischer Forschung unterscheiden. Für die Theologische Forschung gilt natürlich das selbe wie für jede andere Forschung.

  49. #49 Jörg Friedrich
    April 26, 2010

    @MartinB:
    Zum “Hasen im Präkambrium”-Problem:
    Der Haken ist, dass der Hase nicht im Präkambrium gefunden würde sondern es würden fossile Überreste, die sich als Hasen-Fossile deuten lassen, in einer Bodenschicht gefunden, die dem Präkambrium zugeordnet werden. Deshalb würde man nicht “die Evolutionstheorie” als falsifiziert ansehen, sondern fragen:
    – Ist die Bodenschicht wirklich präkambrisch?
    – Ist das wirklich ein Hasen-Fossil?
    – Was ist mit der Bodenschicht seit dem Präkambrium passiert, sodass z.B. nachträglich ein Hasenfossil hinein gekommen sein könnte?

    Wahrscheinlich gäbe es noch weitere Hypothesen, die man bei einem solchen Befund aufstellen könnte, dass die Evolutionstheorie dabei ins Wanken gerät, ist unwahrscheinlich.

  50. #50 S.S.T.
    April 26, 2010

    @Jörg Friedrich
    Wenn das Kaninchen kein Kaninchen ist und/oder die Präkambriumschicht keine Präkambriumschicht ist, ist ein Kaninchen im Präkambrium in der Tat kein Problem. Dass eine natürliche oder künstliche Manipulation als so ungefähr als aller erstes ausgeschlossen werden muss, ist ebenfalls trivial.

    Ein echter Osterhase in einer echten, ‘jungfräulichen’ Präkambriumschicht wäre jedoch ein Riesenproblem für die Evolutionstheorie. Übrigens, mit derartigen angeblichen Beweisen versuchen ja die Kreationisten etc. die Evolutionstheorie zu widerlegen.

  51. #51 MartinB
    April 26, 2010

    @JF
    Na klar. “Reworking” ist ein bekanntes Phänomen, ist aber in den meisten Fällen nachweisbar. Ich nahm schon an, dass der Hase definitiv als aus dem Präkambrium stammend nachgewiesen werden kann, beispielsweise in einer dünnen Schieferschicht (in Grube-Messel-Qualität) zwischen zwei ungestörten Lagen aus vulkanischer Asche die radiodatiert wurden und beide aus dem präkambrium stammen. Und das Zitat im Original sagt übrigens auch “rabbits in the precambrium”, also ist nicht bloß eins gemeint, sondern mehrere.
    In dem Fall müssten wir entweder den Stammbaum des Lebens über den Haufen werfen oder die Geologie…

  52. #52 danker
    April 26, 2010

    zwischen zwei ungestörten Lagen aus vulkanischer Asche die radiodatiert wurden und beide aus dem präkambrium stammen.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Fossil#Radiometrische_Altersbestimmungen

    Im Wikipedia Artikel konnte ich keine Angaben finden zu den Jahren welche mit annehmbarer Sicherheit datiert werden können.
    Aus Messungenauigkeiten, bzw durch kleinste Verunreinigungen kann ein Ergebnis massiv verfälscht werden. Wenn sich so ein Alters-Spielraum ergibt, wie alt die Schicht ist in der der Hase lag, kann man leicht alles dementieren und anzweifeln .

    Btw: Gibt es (bekannte) Biologen wie Hawkins in der Physik, welche sich freuen würden wenn sie etwas “unmögliches” finden würden? 🙂

  53. #53 MartinB
    April 26, 2010

    @danker
    Laut wikipedia
    http://en.wikipedia.org/wiki/Radiometric_dating#Uranium-lead_dating_method
    ist die Methode mit Uran/Blei bei den Zeiträumen, über die wir hier reden (>600Mio Jahre) auf vielleicht 2Mio jahre genau. Rubidium-Strintium hat etwa 30Mio auf 3Milliarden Unsicherheit. Ob der Hase vor 600 oder 598 oder 570Mio Jahren rumhoppelte, spielt für’s Argument keine Rolle.
    Zur zweiten Frage: nahezu jeder Wissenschaftler würde sich freuen, wenn er etwas “unmögliches” finden würde.

  54. #54 Andrea N.D.
    April 26, 2010

    @JV:
    “Ich denke, man muss zwischen religiösen Dogmen und theologischer Forschung unterscheiden. Für die Theologische Forschung gilt natürlich das selbe wie für jede andere Forschung.”

    Selten so gelacht. Hatten Sie nicht in dem Thread irgendwann einmal zugegeben (nicht so richtig klar, selbstverständlich, nach dem “Brustton der Überzeugung” wollten Sie sich die Blöße nicht geben), dass Sie Theologie doch nicht als Wissenschaft sehen? Was ist denn dann “theologische Forschung”? Ist das jetzt plötzlich etwas ganz anderes als theologische Wissenschaft? Entweder haben Sie wirklich keine Ahnung (dann frage ich mich, warum ausgerechnet Sie einen Artikel über Theologie als Wissenschaft verfassen müssen und es nicht lieber lassen) oder Sie nehmen eben doch an, dass die religiösen Dogmen zur theologischen Forschung gehören. In diesem Fall ist die Frage von Georg schon berechtigt und sollte nicht mit “man muss zwischen … unterscheiden” abgespeist werden.

  55. #55 Geoman
    April 26, 2010

    @MartinB schrieb:

    “Zur zweiten Frage: nahezu jeder Wissenschaftler würde sich freuen, wenn er etwas “unmögliches” finden würde.”

    Ich war vor Zeiten mal auf einer Exkursion, die von einem Botanikprofessor alter Schule geführt wurde. Ein Student brachte ihm eine Graspflanze, die er auch nach Konsultierung mehrerer Bestimmungsbücher nicht bestimmen konnte, weil sie Merkmale verschiedenster Arten aufwies. Daraufhin warf er sie ziemlich verärgert mit der Bemerkung “Die kann es nicht geben!” weg.

  56. #56 S.S.T.
    April 26, 2010

    @Geoman

    Tja, mit dieser Einstellung sind mit Sicherheit schon viele große Entdeckungen den Bach runter gegangen. Mit dieser Einstellung hätten z.B. auch A. Fleming seine verdorbenen Bakterienkulturen und K. Ziegler seinen missglückten Reaktionsansatz entsorgt. Was nur zeigt, dass nicht überall, wo Wissenschaftler drauf steht, auch Wissenschaftler drin ist. Aber diese Sorte von Wissenschaftler schadet in erster Linie sich selbst; es macht halt ein anderer die Entdeckung und streicht dabei den Nobelpreis ein.

  57. #57 Geoman
    April 26, 2010

    @S.S.T.

    Nicht hinter jeder Kuriosität verbirgt sich eine große Entdeckung.

  58. #58 Jörg Friedrich
    April 26, 2010

    @Andrea N.D.:
    Die Tatsache, dass es theologische Forschungen gibt bedeutet doch nicht, dass Theologie eine Wissenschaft ist.

  59. #59 Andrea N.D.
    April 26, 2010

    @JV
    So wie Sie den Ausdruck Forschung verwendet haben, ist er klar umrissen und gehört zur Wissenschaft. Wir reden hier ja nicht davon, dass Theologen in der Bibel nach Pantoffeln forschen, wozu sie keine Dogmen benötigen, sondern von wissenschaftlicher Forschung. Wenn Theologie keine Wissenschaft ist –

    (war das jetzt endgültig eine klare Aussage Ihrerseits, dass Theologie keine Wissenschaft ist?)

    – kann auf diesem Gebiet auch nicht wissenschaftlich geforscht werden. Alles andere ist Wortklauberei.

  60. #60 S.S.T.
    April 26, 2010

    @Geoman

    Nicht hinter jeder Kuriosität verbirgt sich eine große Entdeckung.

    Tatsächlich?

    Jedoch beruht manch große Entdeckung auf einer Kuriosität. Wenn man den Kuriositäten nicht auf den Grund geht, nur weil sich hinter den meisten nur Schall und Rauch verbirgt, verpasst man auch Lottotreffer. Womöglich hat Ihr Bio-Prof. eine Pflanze weggemissen, auf der eigentlich sein Name stand (es müssen ja nicht immer 6 Richtige sein).

  61. #61 Geoman
    April 26, 2010

    @MartinB schrieb:

    “Hätte ich ein Biologie-Diplom, könnte ich es sorglos verwetten, dass das Beispiel von Darwin stammt. (Und nein, dafür brauche ich nicht mal google, da reicht mein “Laienwissen” aus.) Allerdings bin ich verwirrt, warum Sie es hier anführen.”

    Ich denke mal die wenigsten Biologie-Diplomanden haben Darwins berühmtes Buch über die Entstehung der Arten schon einmal in der Hand gehabt oder gar gelesen und wenn dies im Einzefall doch so sein sollte, dann schon gar nicht die unterschiedlichen sechs Auflagen. Und so ist es recht unwahrscheinlich oder auch ein großer Glücksfall, dass sie erraten haben, dass die Passage aus Darwins Artenbuch stammt.

    Von der gesamten Passage ist in der letzten Ausgabe von 1872, die heute fast durchweg erhältlich ist (und gelesen wird), nur der erste Satz: “In Nordamerika sah HEARNE den schwarzen Bär viele Stunden lang mit weit geöffneten Munde im Wasser umherschwimmen, um fast nach Art der Wale Wasserinsekten zu fangen.” übriggeblieben.

    Mit dem Rest der Geschichte, die besagt, dass aus einem mit weit geöffenten Maul insektenfangenden Bären mit der Zeit ein gewaltiger Wal mit noch größerem Maul werden kann, hatte er sich bei anderen Naturforschern so lächerlich und verwundbar gemacht, dass er sie tunlichst in den späteren Ausgaben zusammengekürzt hat.

    Sein großer Gegner der Naturtheologe Richard Owen hat, als er davon erfuhr, dass Darwin diese Passage streichen will, in einem Brief an Darwin sogar ausdrücklich bedauert, dass sie der Eigenzensur zum Opfer fallen soll, weil sie ihm in seiner Argumentation gegen Darwins Buch die liebste war.

    Der versierte Anatom Owen hat sich übrigens vor allem darüber amüsiert, dass Darwin aufgrund von oberflächlichsteen (Verhaltens-)Beobachtungen evolutive Zusammenhänge zwischen Tiergruppen hergestellt hat, von deren tatsächlichen Verwandtschaftbeziehungen er gar nicht wissen konnte oder wusste.

    Ich habe die Passage hier zur Erheiterung und Mahnung angeführt, um vor allen Ihnen zu zeigen, wie schlicht die Rede davon sein kann und wie angreifbar Sie sich machen, wenn Sie hier mal so eben in den Raum stellen, dass Makroevolution = Mikroevolution in der Zeit ist und zwar rein quantitaiv und nicht qualitativ…

  62. #62 MartinB
    April 26, 2010

    @geoman
    “Ich habe die Passage hier zur Erheiterung und Mahnung angeführt,”
    Ich gebe zu, dass ich zwar die Entstehung der Arten gelesen habe, diese Passage aber vor nicht allzu langer Zeit irgendwo anders wiedergefunden haben (vielleicht in “Endless forms most beautiful”?)
    Es scheint mir übrigens nicht schlimm, wenn Biologen Darwin nicht gelesen haben – genauso wie ich von einem Physiker nicht erwarte, dass er Newton oder Kopernikus im Original liest. Wichtig sind die Inhalte. (Obwohl man bei Darwin schon sehen kann, was für ein genialer Kopf er war.)

    “um vor allen Ihnen zu zeigen, wie schlicht die Rede davon sein kann und wie angreifbar Sie sich machen, wenn Sie hier mal so eben in den Raum stellen, dass Makroevolution = Mikroevolution in der Zeit ist und zwar rein quantitaiv und nicht qualitativ…”
    Ähh. Vielleicht bin ich ja vernagelt, aber wie aus dieser Passage gerade folgen soll, dass Mikroevolution nicht gleich Makroevolution ist, erschließt sich mir gar nicht. Sie sagt doch eigentlich genau das, oder nicht oder wie? Meinen Sie, weil sie etwas naiv und schlicht klingt? Oder wie? Bin etwas verwirrt.

    Wäre außerdem nett, wenn Sie noch einmal mit ein oder zwei Sätzen Ihren Standpunkt zu
    1. Falsifizierbarkeit der Evolutionstheorie und
    2. Unterschied Mikro-Makro-Evolution
    darlegen könnten, dann weiß ich etwas besser, wogegen ich eigentlich argumentieren soll (oder ob wir uns eh einig sind).

    Ach ja, eine nicht-laienhafte Definition des begriffs Evolution, mit der man auch ein Abitur besteht, wäre auch hilfreich.
    Und wenn ich gerade meine Weihnachtswunschliste schreibe, wäre es auch noch super, Sie würden mir erläutern, warum meine Liste oben nicht zur Falsifikation der Evolutionstheorie ausreichen würde.

    Ich habe übrigens gerade mal micro- und macroevolution bei google scholar eingefüttert. Das gibt erstaunlich wenig Treffer (weniger als 5000). Der erste echte Zeitschriftenartikel, den ich finden konnte, ist der hier: http://www.jstor.org/pss/2410878
    Dort wird an hand eines Modells untersucht, wie die Anhäufung von Microevolutionsereignissen zu makroevolution führt.
    Auch der Artikel
    The continuity of microevolution and macroevolution ANDREW M. SIMONS
    argumentiert in dieser Richtung, sagt aber auch, dass es auch andere Meinungen gibt. So schrecklich abstrus scheint die Ansicht Makro=Mikro also jedenfalls nicht zu sein.

    @JF
    Das mit der Nicht-Falsifizierbarkeit der Newtonschen Theorie hab ich nach wie vor nicht verstanden…

  63. #63 georg
    April 27, 2010

    @Jörg Friedrich· 26.04.10 · 10:19 Uhr

    @georg: Ich denke, man muss zwischen religiösen Dogmen und theologischer Forschung unterscheiden. Für die Theologische Forschung gilt natürlich das selbe wie für jede andere Forschung.

    Wir hatten mal eine Diskussion über Ratzingers Jesus-Buch.
    Ratzinger, der ja der ranghöchste Theologe der katholischen Kirche ist, hat da mittels seiner “christologischen Hermeneutik” “im Brustton der Überzeugung” u. a. behauptet, dass der Autor des Johannes-Evangeliums vom “Heiligen Geist” geleitet wurde (S. 275).

    Das ist ja wohl so eine Art von (theologischer) Theorie, die” Entstehungsgeschichten über konkrete Objekte erzählen”.
    Diesbezüglich kamen Sie aber nicht auf die Idee, zu fordern “dass solche Geschichten nicht im Brustton der Überzeugung erzählt werden”, obwohl solcherlei Geschichten mittlerweile, vorsichtig formuliert, als recht fragwürdig gelten.

    Wie kommt das? Ist das vielleicht keine “theologische Forschung”?, sondern “religöses Dogma”? Und mit welcher Begründung gilt dafür ein anderer Maßstab?
    Undr wie unterscheidet man nach Ihrer Meinung zwischen katholischen religiösen Dogmen und zwischen katholischer theologischer Forschung?

    Fragen über Fragen. Gibt es auch Antworten?

    mfg georg

  64. #64 Geoman
    April 27, 2010

    @MartinB

    Ich komme nicht umhin, Ihnen sagen zu müssen, dass Sie auf mich so wirken, als hätten Sie so etwas wie einen ‘Falsifizierungsfimmel’, der in Sachen Evolution auch noch mit erheblichen Erkenntnislücken gekoppelt ist. Da hat man als Kontrahent wenig Freude, weil wann man immer man differenziert die Tiefe der Probleme aufzuzeigen versucht, sie wieder irgendwelche populistischen Wischiwaschi-Fragen stellen, die sie aus der Oberflächengrammatik und/oder unzureichend verstandener Begriffe gewürzt mit etwas Wikipedia und Google (scholar) ableiten.

    Meine Empfehlung: Kaufen Sie sich doch ein anständiges Evolutionslehrbuch und vielleicht auch eine Evolution-Abiturhilfe und ein paar vertiefende Bücher von z. B. dem pfiffigen Paläontolgen Steven Jay Gould oder der streitbaren Evolutionsbiologin Lynn Margulis. Wenn Sie die gelesen haben, werden Sie sehen, dass Sie ganz andere Fragen stellen.

    Trotzdem will es es nochmal versuchen: “Die Evolutionstheorie” gibt es heute nicht mehr, sondern sie kann bestenfalls als ein Erklärungsrahmen verstanden werden, in dem man gewisse Phänomene, die uns aus der geologischen Überlieferung, Experimenten oder Beobachtungen bekannt sind, zu erklären versucht.

    Solche Erklärungsrahmen kann man ganz schlecht falsifizieren, sondern bestensfalls ihre Reichweite einschränken, z. B. auf eher makroevolutive Phänomone, wie dies die Kreationisten tun. Dadurch lösen sie einige Probleme, schaffen aber auch neue, z. B. haben sie arge Problem mit der Regelhaftigkeit der geologischen Überlieferung, weil man eben keine Fossilien von Menschen oder Kaninchen im Kambrium findet, sonder alles schön der Reihe nach. Das erklären sie dann damit, dass sie eben damals so selten waren und an geologisch nicht überlieferten Orten überlebt haben.

    Diese Probleme haben die Evolutionisten mit der geologsichen Überlieferung nicht. Wenn die aber z. B. die Makroevolution als rein quantitative Mikroevolution in der Zeit definieren, dann müssen sie unendlich viele Zwischenformen finden und jede diese Zwischenformen, die zum Beispiel zu der Entwicklung eines neuen komplexen Organs führt, muss einen selektiven Vorteil haben oder doch zumindest selektionsneutral sein. Das mag in der Regel auch keiner zu Ende denken.

    Also “die Evolutionstheorie” ist heute eine Art diffuses, in sich nicht konsistentes Theoriengebäude, zusammengesetzt aus diversen Abstammungszenarien (z. B. die Frage, ob das Leben einmal oder mehrmals entstanden ist oder ob alle Reiche oder Stämme von der gleichen ersten Zelle abstammen, oder ob es da verschiedene Linien gab) und aus verschiedenen Evolutionsmechanismen (Mutation u. Selektion, neutrale Evolution, Symbogenese oder Evo-Devo um die wichtigsten oder bekanntesten Mechanismen zu nennen). Und in der Forschung wird heute viel gestritten, welcher Mechanismus wann, wo gewirkt hat und welche Rolle spielt.

    Das, was sie als Evolutionstheorie verstehen nämlich “die Theorie der gemeinsamen Abstammung und Veränderung der Arten durch Mutation und Selektion” findet man zwar gelegentlich auch noch und zwar in trivialiserten Darstellungen für Laien, Vorworten oder historischen Arbeiten. Forschungslogisch haben solche Formulierungen kaum noch Bedeutung. Selbst in einer Abiturhilfe steht übrigens heute schon der Satz :”Wir wollen nicht verschweigen, dass in der wissenschaftlichen Diskussion nach wie vor heftige Kontroversen um die Evolutionsmechanismen ausgetragen werden.”

    Definitionen für die alten Begriffe Mikroevolution und Makroevolution gibt es viele, z. B. dass Makroevolution etwas ist, dass wir im Feld oder Experiment beobachten können, während wir bei Experimenten, die ansatzweise den Namen Makroevolution verdienen (also die Herstellung transgener Mäuse oder vergleichbares), uns aktiv wie Designer benehmen, also selbst den Schöpfer spielen. Und wenn sie dann bei Google scholar irgendetwas anderes finden, dann ist das zwar schön, trägt aber wenig zu einer vernünftigen Sachdiskussion abei, weil sie nicht die Tiefen und Untiefen der Materie kennen.

    Vielleicht noch einige Beipiele: Was sich an evolutionären Veränderungen in einer Gattung oder Familie (also z. B. bei den Darwinfinken) abgespielt hat, wird von vielen als Mikroevolution bezeichnet. Darüber hinaus (Ordnung, Klasse etc.) redet man Makroevolution. Man kann auch sagen, die Entstehung von qualitativ neuem genetischen Material (also nicht nur irgenwelche Mutationen in einem Gen, die einen Schnabel größer oder länger macht), die zu völlig neuen Bauplänen führt, ist Makroevolution.

  65. #65 Geoman
    April 27, 2010

    Statt

    Solche Erklärungsrahmen kann man ganz schlecht falsifizieren, sondern bestensfalls ihre Reichweite einschränken, z. B. auf eher makroevolutive Phänomone, wie dies die Kreationisten tun.

    sollte es in Abschnitt 4 meines Kommentars natürlich richtig heißen:

    Solche Erklärungsrahmen kann man ganz schlecht falsifizieren, sondern bestensfalls ihre Reichweite einschränken, z. B. auf eher m i k r o e v o l u t i v e Phänomone, wie dies die Kreationisten tun.

  66. #66 Geoman
    April 27, 2010

    Oh Du fehlende Korrekturfunktion… und außerdem muss es im vorletzten Abschnitt

    statt

    Definitionen für die alten Begriffe Mikroevolution und Makroevolution gibt es viele, z. B. dass Makroevolution etwas ist, dass wir im Feld oder Experiment beobachten können,…

    richtig

    Definitionen für die alten Begriffe Mikroevolution und Makroevolution gibt es viele, z. B. dass M i k ro e v o l u t i o n etwas ist, dass wir im Feld oder Experiment beobachten können,…

    Heißen

  67. #67 MartinB
    April 27, 2010

    @Geoman
    Zum Thema “Falsifizierungsfimmel”:
    Die Tatsache, dass sich die Evolutionstheorie ständig weiterentwickelt, wie Sie ja selbst sehr schön beschreiben, zeigt, dass sie in allen Teilen falsifizierbar ist (sonst müsste man sie ja nicht modifizieren.) Ich habe ein problem damit, wenn behauptet wird, wissenschaftliche Theorien seien nicht falsifizierbar, obwohl diese sich ständig verändern. Das ist eigentlich alles.

    Für diese Art der Diskussion ist das von mir verwendete, zugegebenermaßen simplifizierte, Bild der Evolution völlig ausreichend. Wir können aber auch auf höherem Niveau diskutieren, wenn Sie mir sagen, wie Sie es gern hätten – die von Ihnen zitierten Bücher stehen übrigens größtenteils in meinem Schrank, die es nicht tun, habe ich aus unserer bibliothek ausgeliehen. Da es hier um grundsätzliches geht, glaube ich nicht, dass man hier mit den letzten Feinheiten diskutieren muss (erinnert so ein bisschen an den “courtiers reply” in Atheisten-Debatten).

    Welche Evolutionsmechanismen im einzelnen wirken und welche welchen Anteil haben, ist na klar immer noch ein heißes Thema. Ich denke aber, dass zwei Dinge unbestritten sind:
    1. Evolution im Sinne einer Entwicklung der Arten und einer gemeinsamen Abstammung fand und findet statt.
    2. Mutation und Selektion sind Mechanismen, die bei der Evolution im Sinne von 1. eine Rolle spielen.
    Mehr hatte ich mit meiner simplen beschreibung nicht sagen wollen.

    Nachgewiesene Kaninchen im Präkambrium oder die anderen oben angeführten beispiele würden fast alle 1. widerlegen bzw wären auch mit jedem anderen diskutierten Evolutionsmechanismus nicht erklärbar (etwa der plötzliche Sprung innerhalb einer Generation oder die Knochen bei Insekten).

    Ich würde übrigens die Evolutionstheorie nicht als “in sich nicht konsistent” bezeichnen – wo sehen Sie denn die Inkonsistenz? man ist sich halt nicht einig, welche Mechanismen wie wichtig sind, und man weiß einige Sachen noch nicht, aber es gibt doch keine großen inneren Widersprüche, oder?

    “Jede diese Zwischenformen … muss einen selektiven Vorteil haben oder doch zumindest selektionsneutral sein. Das mag in der Regel auch keiner zu Ende denken.”

    Nanu? Ich denke doch, dass man sich da viele gedanken macht und versucht, das zu Ende zu denken. Schauen sie doch mal auf die Theorien zur Federevolution nach Prum oder die Evolution des Vogelflügels oder der Tetrapoden. man stellt inzwischen einfach fest, dass scheinbar geradlinige Entwickluungslinien oft viel komplexer sind als gedacht und Präadaptationen eine zentrale Rolle spielen.
    Haben Sie mal ein beispiel, was man nicht zu Ende denken mag?

    “Wenn die aber z. B. die Makroevolution als rein quantitative Mikroevolution in der Zeit definieren, dann müssen sie unendlich viele Zwischenformen finden und jede diese Zwischenformen, die zum Beispiel zu der Entwicklung eines neuen komplexen Organs führt, muss einen selektiven Vorteil haben oder doch zumindest selektionsneutral sein.”
    Irgendein kluger Kopf schrieb da mal etwas von der Lückenhaftigkeit der geologischen Erhaltung. Machen Sie mal eine kleine Abschätzung: Wieviele Tiere einer Art oder Gattung leben in einem zeitraum von 10 Millionen Jahren? Wieviele davon bleiben fossil erhalten? Die Wahrscheinlichkeit, dass Sie alle denkbaren Zwischenformen finden, ist klein.
    Trotzdem gibt es natürlich überraschende Lücken bzw. Muster von Stasis und rapider Änderung (vor allem bei den Wirbellosen), deshalb hat gould ja auch das punctuated equilibrium postuliert.
    Wenn Sie dies übrigens als problem der Evolutionstheorie sehen, belegt dies dann nicht auch wieder die Falsifizierbarkeit?

    “Vielleicht noch einige Beipiele: Was sich an evolutionären Veränderungen in einer Gattung oder Familie (also z. B. bei den Darwinfinken) abgespielt hat, wird von vielen als Mikroevolution bezeichnet. Darüber hinaus (Ordnung, Klasse etc.) redet man Makroevolution.”
    Ihnen ist aber schon klar, dass man in der Evolutionsforschung eigentlich über Linnesche Klassen und Ordnungen hinaus ist und nur noch von Kladen spricht, weil die linneschen kategorien menschengemacht sind? Eigentlich gibt es nur Arten (und auch da mehr als 100 definitionen) und Kladen (Clades, hoffe, das übersetzt man so).

    “Man kann auch sagen, die Entstehung von qualitativ neuem genetischen Material die zu völlig neuen Bauplänen führt, ist Makroevolution.”
    Klingt ja toll. Und wie definieren Sie “qualitativ neu”? Ein Haufen ist auch qualitativ was anderes als ein Sandkorn, trotzdem besteht er aus Sandkörnern. (Ich hoffe, das war jetzt nicht zu simpel.) und seit wir wissen, dass es hox- und andere Regulatorgene gibt, ist auch klar, dass sehr kleine veränderungen der DNA ziemlich große phänotypische Folgen nach sich ziehen können, was die Unterscheidung anhand eines qualitativen Kriteriums in meinen Augen schwierig macht.

    Abschließend noch:
    Vermeiden Sie doch Sätze wie “weil sie nicht die Tiefen und Untiefen der Materie kennen. ” Sie haben keine Ahnung, was ich kenne und nicht kenne – wie gesagt, für die grundlegende Frage der Falsifizeirbarkeit der (oder einer) Evolutionstheorie spielen die Feinheiten der Selektionsmechanismen oder der genetischen Drift keine Rolle, deshalb habe ich sie auch nicht weiter diskutiert. Ich diskutiere auch gern auf anderem Niveau und denke, dass ich auch da ein bisschen fachwissen mitbringe.

  68. #68 ali
    April 27, 2010

    Da hat man als Kontrahent wenig Freude, weil wann man immer man differenziert die Tiefe der Probleme aufzuzeigen versucht, sie wieder irgendwelche populistischen Wischiwaschi-Fragen stellen, die sie aus der Oberflächengrammatik und/oder unzureichend verstandener Begriffe gewürzt mit etwas Wikipedia und Google (scholar) ableiten.

    Mein Ironiemeter ist gerade explodiert. Ich werde mir erlauben, diese Passage bei Gelegenheit zu zitieren.

  69. #69 Geoman
    April 27, 2010

    @ ali

    Ihr “Ironiemeter” sollte schon vor Scham implodiert sein, als Sie sich über ein von mir angeführtes Buch über die Schweizer Geschichte in sich selbst erhöhender Weise amüsiert haben, von dem sich nachher herausgestellt hat, dass die Autoren des Buches fast ausnahmslos einen höheren akdemischen Grad als Sie besitzen.

    Das kommt davon, wenn man sich allzu selbstgewiss und unreflektiert für einen Experten hält. Wahres Expertentum ist aber nicht Gott oder Alma Mater gegeben, sondern muss man sich durch qualifizierte Stellungnahmen immer wieder erarbeiten. Und das gilt auch für Sie!

    Entsprechend Belege und Links kann ich bei Bedarf nachreichen.

  70. #70 ali
    April 27, 2010

    @Geoman

    Auweiah ist das peinlich. Dass Sie diese für Sie so entlarvende Geschichte hier aufwärmen spricht nicht für Ihre Fähigkeit zur Selbstkritik noch für Ihre Lernfähigkeit.

    Sie haben mich damals zur Schweizer Geschichte belehren wollen mit einem Buch vom Flohmarkt aus den 70ern, von einer Kaufhauskette herausgegeben, geschrieben von Juristen und einem Geographen. Dass diese Doktoren und Professoren sind, ist völlig egal. Peinlich war ihre Ahnungslosigkeit und fehlendes Verständnis was legitime Quellen in einem wissenschaftlichen Diskurs sind. Aber dass ist hier off-topic und ich möchte hier nicht diesen Thread damit vollpflastern. Wer sich Vergnügen will, darf hier gerne nachlesen und selbst urteilen.

  71. #71 Jörg Friedrich
    April 27, 2010

    @ ali, @geoman
    für alle, die der Diskussion hier aufmerksam folgen ist es unerfreulich, dass Sie jetzt einen persönlichen Streit hereintragen. Bitte verzichten Sie auf weiteren Schlagabtausch an dieser Stelle – der Unterhaltungswert ist gering.

  72. #72 ali
    April 27, 2010

    @Jörg Friedrich

    Ich habe überhaupt nichts. Ich nehme mir nur das Recht heraus auf Geomans Vorwürfe zu antworten. Darum schrieb ich auch:

    Aber dass ist hier off-topic und ich möchte hier nicht diesen Thread damit vollpflastern.

    Ich kann nichts dafür, dass er immer persönlich wird (wie übrigens auch MartinB gegenüber).

  73. #73 MartinB
    April 27, 2010

    @ali
    Danke für die Schützenhilfe. ich finde aber ne Diskussion über Evolution und ihre Falsifizierbarkeit trotzdem interessanter als einen solchen Schlagabtausch, und das bisschen ad hominem von geoman tut mir nicht wirklich weh.

  74. #74 Andrea N.D.
    April 27, 2010

    @JV
    Nachdem Sie also doch die Diskussion noch aufmerksam verfolgen, möchte ich noch einmal an diesen Kommentar erinnern:

    “@Jörg Friedrich· 26.04.10 · 10:19 Uhr

    @georg: Ich denke, man muss zwischen religiösen Dogmen und theologischer Forschung unterscheiden. Für die Theologische Forschung gilt natürlich das selbe wie für jede andere Forschung.

    Wir hatten mal eine Diskussion über Ratzingers Jesus-Buch.
    Ratzinger, der ja der ranghöchste Theologe der katholischen Kirche ist, hat da mittels seiner “christologischen Hermeneutik” “im Brustton der Überzeugung” u. a. behauptet, dass der Autor des Johannes-Evangeliums vom “Heiligen Geist” geleitet wurde (S. 275).

    Das ist ja wohl so eine Art von (theologischer) Theorie, die” Entstehungsgeschichten über konkrete Objekte erzählen”.
    Diesbezüglich kamen Sie aber nicht auf die Idee, zu fordern “dass solche Geschichten nicht im Brustton der Überzeugung erzählt werden”, obwohl solcherlei Geschichten mittlerweile, vorsichtig formuliert, als recht fragwürdig gelten.

    Wie kommt das? Ist das vielleicht keine “theologische Forschung”?, sondern “religöses Dogma”? Und mit welcher Begründung gilt dafür ein anderer Maßstab?
    Undr wie unterscheidet man nach Ihrer Meinung zwischen katholischen religiösen Dogmen und zwischen katholischer theologischer Forschung?

    Fragen über Fragen. Gibt es auch Antworten?

    mfg georg”

    In Anbetracht des Inhalts dieses Artikels hier, wäre, wenn Sie nicht vollständige Ihre Glaubwürdigkeit verlieren möchten, eine entsprechende Antwort von Ihnen wünschenswert. Falls Sie wieder nicht antworten möchten, weil Sie sich zu sehr blamiert haben, dann geben Sie doch bitte Bescheid; dann können wir uns das weiterlesen sparen.

    @Jens:
    Hast Du den Thread auch aufmerksam verfolgt? Siehst Du dann jetzt, wo unser Problem liegt? Kleiner Hinweis: JV kritisiert alle anderen, aber diese Kritik gilt nicht für ihn – und das, obwohl beispielsweise die Naturwissenschaften durchaus vernünftige, überprüfbare Theorien vorzuweisen haben. Im Gegensatz zu JV – dessen Artikel sind bestenfalls skurril und irrational und haben mit Wissenschaft genau gar nichts zu tun. Deshalb finde ich es immer wieder spannend, dass genau JV derjenige ist, der den Wissenschaftlern sagt, was sie zu tun haben. Findest Du nicht auch, dass das die von Dir betitelte “Nörgelei” jetzt ein bisschen besser verstehen lässt?

  75. #75 Jörg Friedrich
    April 27, 2010

    @Andea N.D.: Wer ist eigentlich JV?

  76. #76 Jörg Friedrich
    April 27, 2010

    @georg: Ich wüsste gern, warum Sie der Meinung sind, dass ich hinsichtlich theologischer Forschungen nicht die Forderung erheben würde, sie dürften nicht im Brustton der Überzeugung formuliert werden. In der Diskussion, die Sie zitiert haben, ging es um eine andere Fragestellung, deshalb spielte die Frage dort keine Rolle. Sie hatten Ratzinger auch nicht vorgeworfen, dass er nicht vorsichtig genug formuliert hätte, sondern dass er überhaupt eine theologische Argumentation führt. Daraufhin waren Sie von mir und einem weiteren Teilnehmer der Diskussion auf einige Missverständnisse hingewiesen worden. Das war alles.

    Hier geht es jedoch um eine andere Frage. Und da kann ich Ihnen nur versichern: Soweit Theologen z.B. ihre Forschungen zum Leben Jesu “im Brustton der Überzeugung” vortragen stehe ich ebenfalls auf dem Standpunkt, sie sollten vorsichtiger sein.

  77. #77 Andrea N.D.
    April 27, 2010

    @JF
    JV = Jörg Friedrich (kleiner Schreibfehler) der Blogautor, derjenige, der den Unterschied zwischen Wissenschaft und Theologie nicht kennt, der “im Brustton der Überzeugung” Theorien entwirft, die keiner wissenschaftlichen Überprüfung standhalten, der meint, dies der “Wissenschaftsgemeinde” andienen zu müssen etc. etc. etc.
    Und der, wenn es gar nicht mehr anders geht, nicht einfach sagen kann: “Was ich kümmert mich mein Unsinn von Gestern, der Artikel über Theologie und Wissenschaft war kompletter Unsinn, aus den und den Gründen”, sondern der immer hintenherum indirekt sich versucht herauszuwinden “Soweit Theologen z.B. ihre Forschungen zum Leben Jesu “im Brustton der Überzeugung” vortragen stehe ich ebenfalls auf dem Standpunkt, sie sollten vorsichtiger sein.”, um seinem einzigen Ziel gerecht zu werden: immer Recht zu behalten (das wurde von Ihnen selbst so einmal behauptet; ist also keine Unterstellung). Vielleicht mögen Sie sich aber auch nicht “berichtigen”, weil Sie ja selbst schreiben, dass jemandem, der sich ständig berichtigen muss, keiner mehr glaubt. In diesem Fall würde (Konjunktiv!) sicherlich eine andere Strategie (z.B. Recherche, Denken vor Schreiben) helfen.
    Nur – wenn jemand objektiv so oft nicht Recht behält und dies nicht zugeben kann, wird es eben lächerlich: So z. B., wenn Sie allen anderen großspurige Maßstäbe in diesem Artikel verkünden, die Sie selbst grundsätzlich nicht beachten:

    “Umso wichtiger ist, dass solche Geschichten nicht im Brustton der Überzeugung erzählt werden, egal, ob es um die Entstehung des Universums, des Sonnensystems, des Mondes, des modernen Menschen, der Stadt Rom oder des Hauskaninchen geht. Aus unserem Wissen über die Vergangenheit ziehen wir die Gewissheit, auch etwas über die Zukunft sagen zu können. Wer hinsichtlich der Vergangenheit immer in Behauptungssätzen spricht, sich aber ständig berichtigen muss, dem glaubt man nicht, wenn er über die Zukunft etwas sagen will. Wer aber über die Vergangenheit im Konjunktiv und mit plausiblen Gründen spricht, dem glaubt man auch, wenn er über die Möglichkeiten und Risiken der Zukunft etwas sagt.”

  78. #78 Jörg Friedrich
    April 27, 2010

    @Andrea N.D.
    Ich mache mir ernsthaft Sorgen um Ihre Gesundheit. Manchmal (selten nur) frage ich mich, ob ich das Bloggen einstellen sollte, um Ihre Gesundheit zu schonen.

  79. #79 georg
    April 28, 2010

    @Jörg Friedrich

    Soweit Theologen z.B. ihre Forschungen zum Leben Jesu “im Brustton der Überzeugung” vortragen stehe ich ebenfalls auf dem Standpunkt, sie sollten vorsichtiger sein.

    Ist denn Ratzingers Jesus-Buch Ihrer Meinung nach etwas anderes als das Resümee der “Forschung” zum Leben Jesu eines Theologen, eben Ratzingers?
    Und macht er seine Behauptungen nicht in einem für Theologen typischen “Brustton der Überzeugung”?

    Oder sind Sie der Meinung, es handele sich dabei nicht um das Ergebnis theologischer “Forschung”?
    Wenn ja, gibt es dann Ihrer Meinung nach mehrere Sorten katholische Theologie? Eine, die in universitären Zirkeln stattfindet und eine anderslautende für die Herde der Schafe?
    Außerdem stellt sich noch die Frage, wie Sie katholische religiöse Dogmen von katholischer theologischer Forschung abgrenzen wollen.

    Ich wüsste gern, warum Sie der Meinung sind, dass ich hinsichtlich theologischer Forschungen nicht die Forderung erheben würde, sie dürften nicht im Brustton der Überzeugung formuliert werden.

    Das kann ich Ihnen beantworten. Dahinter steckt ja die Frage nach der Sicherheit menschlicher Erkenntnis. Im ReligionsFred haben Sie das folgende geschrieben:

    Tatsächlich hat die Theologie die Existenz eines Gottes, von dem sie spricht (oder lehrt) vorraus. Aber sie will diese Existenz auch nicht beweisen – diese Existenz ist dem Theologen selbstverständlich.

    Wenn dem katholischen Theologen die Existenz des katholischen Gottes (allmächtig, allgütig, dreifaltig, inklusive Sohn und heiliger Geist) so selbstverständlich wäre, dass er die Forschung nach objektiven Belegen für überflüssig hielte, wäre es doch ziemlich seltsam von ihm zu erwarten, dass er sich diesbezüglich nicht “im Brustton der Überzeugung” äußert. Das ist doch widersprüchlich oder?

    mfg georg

  80. #80 Andrea N.D.
    April 28, 2010

    @JF
    Na ja, Angriffe auf meine Person mit Unterstellungen über meine Gesundheit ist nun das letzte triviale Mittel, das Sie zu bieten haben, nachdem Sie argumentativ eingegangen sind? Hm. Ich kann nicht nachvollziehen, was das mit meiner Person zu tun hat, nachdem Sie offensichtlich in jeder Diskussion, die Sie auf SB beginnen (s. die bereits mehrfach zitierte bei Jörg), argumentativ auseinandergenommen werden. Ihre Reaktion hier ist das unprofessionellste, das mir bis jetzt auf SB begegnet ist.

    Nachdem Sie hier aber so schöne Belehrungen für die Wissenschaftswelt gemacht haben und sich selbst ja sicherlich dazu zählen (auch wenn das schon ein bisschen her ist), bin ich guter Hoffnung, dass Sie Ihre eigenen Ratschläge künftig auch für sich beherzigen werden und nicht mehr im Brustton der Überzeugung falsche Dinge hinausposaunen werden.

  81. #81 MartinB
    April 28, 2010

    Schade. Die Diskussion fing gerade an, Spass zu machen. Jörg Friedrich würde erklären, warum man newton gar nicht widerlegen konnte (das würde mich wirklich interessieren), geoman würde deutlich machen, wie er die Falsifizierbarkeit der Evolutionstheorie sieht und welche Evolutionären entwicklungen sich die Biologen lieber gar nicht so genau ansehen, und das Lesen wäre interessant.

    Stattdessen werden hier Privatfehden ausgetragen und Dinge reingetragen (und zum wiederholten Male aufgewärmt), die in anderen Threads doch viel besser aufgehoben wären – die Diskussion selbst ist anscheinend beendet, die offenen Fragen bleiben offen und das war’s.

  82. #82 Geoman
    April 28, 2010

    @ MartinB schrieb:

    Das Problem bleibt, dass Sie in Sachen “Evolutionstheorie” sehr undiszipliniert argumentieren und man deshalb mit Romanen auf Ihre Kommetare antworten müsste, um all ihre schrägen Anmerkungen richtig zustellen:

    Ich will Ihnen das an zwei Beispielen deutlich machen: Ich schrieb davon, dass der Versuch das gesamte Evolutionsgeschehen auf Mikroevolution (also vor allem kleinschrittige Mutation und Selektion) zurückzuführen mit dem geologischem Befund also den fehlenden Zwischenformen zu kämpfen hat. (Es war übrigens der weise Darwin selber, der in Schwierigkeiten der Theorie der Lückenhaftigkeit der geologischen Urkunden ein ganzes Kapitel gewidmet hat. Um seine Theorie zu retten, hat er dann schlussendlich die Geololgie/Paläontologie als sehr unvollkommene Wissenschaft abgewertet hat.) Und wie reagieren sie?

    “Wenn Sie dies übrigens als Problem der Evolutionstheorie sehen, belegt dies dann nicht auch wieder die Falsifizierbarkeit?”

    Da kann ich nur erneut hinzufügen, dass Sie Ihren ‘Falsifizierungsfimmel’ besser kontrollieren sollten, denn dieser Einwand berührt nicht ‘die Evolutionstheorie’, sondern den Darwinschen Evolutionsmechanismus, also die natürliche Zuchtwahl (kleinschrittige Mutation und Evolution).

    Ferner schreiben Sie:

    “Ihnen ist aber schon klar, dass man in der Evolutionsforschung eigentlich über Linnesche Klassen und Ordnungen hinaus ist und nur noch von Kladen spricht, weil die linneschen kategorien menschengemacht sind? Eigentlich gibt es nur Arten (und auch da mehr als 100 definitionen) und Kladen (Clades, hoffe, das übersetzt man so).”

    Aha, die die Linnéschen Kategorien sind also menschengemacht und eigentlich gibt es nur Arten, für die es aber mehr als 100 Definitionen gibt! Wer macht eigentlich diese Definitionen? Seit Darwin zerbrechen sich die Wissenschaftler den Kopf darüber, was Arten sind? Die einzig sinnige oder weithin gültige Definition scheint mir zu sein, dass eine Art etwas ist, was ein Wissenschaftler dafür hält, also eine ausgesprochen natürliche Kategorie…

    Und zur Frage, ob mir klar ist, was Kladen sind, lesen Sie doch mal meinem Beitrag “Kladistik als Lebensform”:

    http://www.kritische-naturgeschichte.de/Seiten/uebergroessen.html#kladistik

    Ich darf daraus zitieren, um anzudeuten, dass man hier Romane als Reaktion auf Ihre ziemlich verqueren Kommentare schreiben müsste:

    “Die Kladistik ist heute die vorherrschende Methode zur Ermittlung stammesgeschichtlicher Verwandtschaftsverhältnisse. Aufgrund ihrer Fehleranfälligkeit ist sie aber keineswegs unumstritten. Bereits ihre Etablierung war mit heftigsten Geburtswehen verbunden und gilt als Paradebeispiel für einen Paradigmenwechsel. Den frühen Kladisten standen die klassischen Systematiker als ausgesprochen feindlich gesinntes Establishment gegenüber. Der Paläontologe Richard Fortey (2002) beschreibt in seinem Buch »Leben – Eine Biographie« treffend die religiöse Dimension des damaligen Theorienstreits: »Der Gründervater der Kladistik, der deutsche Entomologe Willy Hennig, wurde zu einem weltlichen Heiligen erhoben. (…) Kollegen erkundigten sich mit gesenkter Stimme bei ihren Freunden ›Bist Du oder bist Du nicht?‹ Man wurde Kladist, wie man anderweitig Buddhist wurde.« Die Kladisten waren eine Art verschworene Bewegung, die sich den klassischen Systematikern weit überlegen fühlte. Ihre Methodik knüpfte schließlich an die Darwinsche Evolutionslehre an, während die klassische Systematik auf Linné zurückging und deshalb als vordarwinistisch betrachtet wurde. Von ambitionierten Kladisten wird daher immer wieder gefordert, die klassische Systematik weitgehend aufzugeben. Sie sei inkonsequent, weil sie überflüssige Kategorien und paraphyletische Taxa enthalte, welche die Errichtung eines konsequent phylogenetischen Systems verhindern würden. Das Paradebeispiel dafür sei die systematische Klasse der Vögel, die ihre kladistische Schwestergruppe Krokodile ausklammere und daher irreal sei.

    Die Kladisten übersehen in ihrer Argumentation, dass paraphyletische Gruppen genauso real sind, wie die von ihnen präferierten Monophyla. Sie müssen dies übersehen, weil sie ihre rigide Klassifizierungsmethodik, die nur das Merkmal der gemeinsamen Abstammung und keine anderen, womöglich widersprüchlichen Ähnlichkeitsmerkmale als Systematisierungskriterium zulässt, mit der Wirklichkeit gleichsetzen. Der Systematiker Rüdiger Schmelz kommentiert diesen Trugschluss wie folgt: »Paraphyletische Gruppen kommen zustande, wenn neben gemeinsamer Abstammung (descent) ein zweites die Evolution der Organismen prägendes Element systematisierungsrelevant ist, das der abstammungsbedingten Ähnlichkeit bzw. Abwandlung (modification). Zwei unterschiedliche Systematisierungskriterien führen aber unweigerlich zu Entscheidungskonflikten. Nun sind mehrere phylogenetische Systeme möglich, und man muss abwägen. Um das zu vermeiden, wird Modifikation als Kriterium ausgeblendet. Das Argument ist also verfahrenstechnisch und nicht sachlich: Wir wählen diejenige Methode, mit der nur ein System zustande kommt. Dieses muss aber nicht das beste sein, auf keinen Fall ist es das einzig Wahre. (…) Wer behauptet, dass Paraphyla nicht ›tatsächlich exisitieren‹, sagt im Grunde nicht mehr, als dass sie eben keine Monophyla sind. Das Realitätsargument ist also zirkulär oder metaphysisch; in beiden Fällen ist es biologisch irrelevant.« (GfBS-Newsletter 13/2004)

    Eine rigide und dazu noch ausgesprochen fehleranfällige Methode, die sich, um eindeutige Ergebnisse präsentieren zu können, Doppeldeutigkeiten verschließt, spiegelt aber höchst selten die Wirklichkeit wider.” usw.

  83. #83 Jörg Friedrich
    April 28, 2010

    @MartinB: Ihre Frage nach der Nicht-Falsifizierbarkeit der Newtonschen Theorie hatte ich wegen der direkt darauf folgenden Beiträge übersehen, das tut mir leid. Die Frage scheint mir interessant genug um darüber einen gesonderten Text zu schreiben. Dazu werde ich sicher in den nächsten zwei-drei Tagen kommen.

    Bei der Gelegenheit: Sie warten vielleicht noch auf einen Beitrag von mir zu der Frage, warum die mathematische Formulierung von Gesetzen zu Theorien führt, die Phänomene aus ganz unterschiedlichen Bereichen erfassen. Ich habe das nicht vergessen, aber ich fürchte, das dauert noch ein wenig länger…

    @georg, Andrea N.D.: An MartinBs Bedauern anknüpfend möchte ich Ihnen für die Zukunft vorschlagen, Diskussionen, die woanders begonnen wurden, auch dort fortzusetzen. Das System sorgt schon dafür, dass mir das nicht entgeht, und Sie können sich ja auch dort auf diesen Text hier beziehen. Auf diese Weise würden andere Diskussionen weniger beeinträchtigt. Ich werde Ihnen deshalb auch dort antworten.

  84. #84 MartinB
    April 28, 2010

    @geoman
    “Es war übrigens der weise Darwin selber, der in Schwierigkeiten der Theorie der Lückenhaftigkeit der geologischen Urkunden ein ganzes Kapitel gewidmet hat.”

    Ach nein, das war darwin, echt? Hätt’ ich nicht gedacht. An wen habe ich wohl gedacht, als ich schrieb “Irgendein kluger Kopf schrieb da mal etwas von der Lückenhaftigkeit der geologischen Erhaltung.” Danke für die Belehrung. (kicher)

    “Da kann ich nur erneut hinzufügen, dass Sie Ihren ‘Falsifizierungsfimmel’ besser kontrollieren sollten, denn dieser Einwand berührt nicht ‘die Evolutionstheorie’, sondern den Darwinschen Evolutionsmechanismus, also die natürliche Zuchtwahl (kleinschrittige Mutation und Evolution).”
    Falsch. Dieser Einwand berührt die graduelle Entwicklung – aus Fossilien lässt sich Mutation und Selektion kaum belegen, nur die Tatsache, dass die Entwicklung graduell ist (oder eben nicht ist). Das heißt, er berührt nicht den Darwinschen mechanismus, sondern jeden Mechanismus, der davon ausgeht, dass die Entwicklung der Arten nicht sprunghaft passiert. So viel zum Thema “undiszipliniert argumentieren”…

    Zum Thema Arten: Ja, der Artbegriff ist umstritten, aber die meisten Biologen sind sich schon einig, dass es sinnvoll ist, einen Artbegriff zu benutzen. Wie man den genau fassen soll ist natürlich knifflig,w eil es jede Menge Grenzfälle gibt (ring species z.B.).

    Was für andere Kladen nicht gilt – was bei den Insekten ne ordnung (manchmal sogar eine Familie) ist, wäre bei den Wirbeltieren mindestens ne Klasse, wenn man auf Diversität etc. schaut.
    Erklären Sie doch mal, warum die Geckos mit 1500 Arten in nur zwei Familien geteilt werden, während es bei den Nagetieren etwa 35 sind. Was ist daran wissenschaftlich?

    Ihre Kladistik-kritik finde ich ziemlich simpel – na klar kann man lebewesen auch anders klassifizieren. meinetwegen können Sie auch alle Wassertiere in einer Gruppe zusammenfassen, das mag für ökologische Betrachtungen sinnvoll sein, oder alle laufenden Tiere für die Biomechanik. Wenn Sie aber Evolutionstheorie ansehen, dann kann nur eine Klassifikation sinnvoll sein, die auf evolutionären kriterien beruht, und das ist die Kladistik.
    Und das beispiel mit den Vögeln ist ganz prima: Nach Linne-Klassifikation sind die maniraptoren vielleicht eine Familie oder Superfamilie, und aus der entsteht dann eine Klasse. Aber wo ist die Grenze? Wann fängt die neue Klasse an? Solange man die Fossilien nicht kannte, war die Grenzziehung ja vielleicht einfach, aber inzwischen haben wir soviele Saurier mit federn und Vögel mit Saueriermerkmalen, dass man keine klare Grenze ziehen kann. Es gibt auch (anders als bei der Art, wo man über beispielsweise fortpflanzungsfähige Nachkommen zumindest prinzipiell etwas sagen kann) keinen realen Unterschied. Was ändert sich, wenn Sie Rahonavis schon zur Klasse der Vögel rechnen oder eben gerade nicht? Welche wissenschaftliche (und, ja, falsifizierbare) Aussage steckt dahinter?

    Ach ja, wie war das nochmal mit dem beispiel, welche Entwicklungen sich die Biologen nicht anschauen mögen? Das interessiert mich immer noch brennend.

  85. #85 Andrea N.D.
    April 28, 2010

    @JF
    “Ich werde Ihnen deshalb auch dort antworten.”
    Die Erfahrung hat gezeigt, dass Sie das nicht tun, sobald die Grundaussagen Ihres ursprünglichen Artikels sich als falsch erwiesen haben. Außerdem waren die Beispiele von Georg und mir lediglich “Beispiele” an deren Stelle Sie Ihre eigenen Belehrungen dieses Artikels hier nicht berücksichtigt haben; insofern gehören Sie inhaltlich genauso hierher wie beispielsweise die Evolutionstheorie, die auch lediglich ein Beispiel darstellt.

  86. #86 MartinB
    April 28, 2010

    @JF
    Auf die neuen Beiträge bin ich dann schon mal gespannt, da gibt es sicher wieder viel zu diskutieren 😉

  87. #87 MartinB
    April 29, 2010

    @JF
    PS: Was ich eigentlich erwähnen wollte: Nächste Woche bin ich verreist und weiß nicht, ob und wie oft ich scienceblogs lese. Seien Sie also bitte nicht enttäuscht, wenn ich nicht gleich meinen beliebten Senf dazugebe, falls Sie etwas neues verfassen – spätestens nach meiner Rückkehr gibt’s Antwort.

    @geoman:
    Ist die Diskussion jetzt plötzlich zu Ende?

  88. #88 Geoman
    April 29, 2010

    @MartinB schrieb:

    “Ist die Diskussion jetzt plötzlich zu Ende?”

    Sie werden Verständnis dafür haben, dass ich nicht ständig die Zeit und die Lust habe, Ihre doch etwas wilden Gedankengänge über Evolution oder Taxonomie zu disziplinieren und aus ihnen einen auch für mich fruchtbaren Sinn abzugewinnen. Schließlich habe ich noch anderes zu tun und es muss auch für mich in der Diskussion, an der sich ja leider sonst keiner der Experten (!?) hier beteiligt, etwas herausspringen.

    Ich habe Sie aber nicht vergessen und werde Ihnen demnächst antworten, zumal ich gerade bei Florian Freistetter (für den ‘die Evolutionstheorie’ ziemlich identisch mit dem zu sein scheint, was der fanatische Weltanschauungs-Darwinist Richard Dawkins so dahin schreibt), wegen eines ziemlich sachlichen ja sogar nachdenklichen Einwurfes aus dem Blog geflogen bin:

    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/04/darwin-im-depot.php#comment108015

    Wenn das so weiter geht, wird man Scienceblogs bald in Zensurblogs umbenennen müssen. Die bloggenden Damen und und Herren hier, die eine innige fast religiöse Beziehung zur Wissenschaft pflegen und sie gegen jeden vermeintlichen Ketzer inquisitorisch verteidigen, sollten sich mal ein Beispiel an der Toleranz und Nachsicht eines Herrn Friedrich nehmen, der meines Wissens noch niemand aus seinem Blog herausgeworfen hat, obwohl er schon öfters – z. B. aufgrund penetranter persönlicher Anfeindungen (gegen sich oder andere) – allen Grund dazu gehabt hätte.

  89. #89 ali
    April 29, 2010

    sollten sich mal ein Beispiel an der Toleranz und Nachsicht eines Herrn Friedrich nehmen, der meines Wissens noch niemand aus seinem Blog herausgeworfen hat, obwohl er schon öfters – z. B. aufgrund penetranter persönlicher Anfeindungen (gegen sich oder andere) – allen Grund dazu gehabt hätte.

    Da ist er nicht alleine.

  90. #90 Wb
    April 29, 2010

    Ali auch vorbildlich, man muss eben nicht immer reagieren, gell?
    Eine bindende Anleitung bzgl. des Handelns der Blogger i.p. Moderation/Zensur wird möglicherweise aus Gründen des Geschäftsmodells nicht bereitgestellt. 🙂

    Wb

  91. #91 Geoman
    April 29, 2010

    @ali schrieb:

    “Da ist er nicht alleine.”

    Dafür habe ich Sie schon ausdrücklich auf Ihrem Blog gelobt und das ist etwas, was meine Meinung über Sie nachhaltig irritiert, obwohl es für ein solches Handeln natürlich unterschiedlichste Motivationen geben kann. Aber wichtig ist was hinten raus kommt..!

  92. #92 Florian Freistetter
    April 29, 2010

    @Geoman: “Ich habe Sie aber nicht vergessen und werde Ihnen demnächst antworten, zumal ich gerade bei Florian Freistetter (für den ‘die Evolutionstheorie’ ziemlich identisch mit dem zu sein scheint, was der fanatische Weltanschauungs-Darwinist Richard Dawkins so dahin schreibt), wegen eines ziemlich sachlichen ja sogar nachdenklichen Einwurfes aus dem Blog geflogen bin:”

    Ne – rausgeflogen sind sie wegen dem rassistischen Kram, den sie mal im Blog von EPF abgelassen haben. Der Kommentar zur Evolutionstheorie war nur die Erinnerung an mich, dass ich sie doch noch nicht gesperrt hatte und das jetzt endlich mal tun muss. Sie dürfen die Evolutionstheorie kritisieren soviel sie wollen – und auch alle anderen wissenschaftlichen Theorien (machen ja genug Leute in meinem Blog). Aber mit Leuten die so nen Mist von sich geben wie sie damals will ich nicht reden. Deswegen lasse ich das jetzt auch (außerdem hat das nix mit dem Thema zu tun und JF findet es sicher auch nicht so toll, wenn sich sein Blog zu einem Ort entwickelt wo die anderswo gesperrten Trolle über ihre Sperrung diskutieren).

  93. #93 Wb
    April 29, 2010

    @Geoman
    Ihre Kritk an den Sichtweisen anderer wird seitens des Wb punktuell geteilt, selbstverständlich sind hier Minder-, Mangel-, Fehl- und Minusleistungen feststellbar, man unterscheidet bspw. oft nicht sauber zwischen der Realität und dem angelegten Modell, meint überlegen zu sein in seiner Sichtweise (Theorie) und andere missfallende Meinungen ausschliessen zu müssen.

    Das ist dann zwar arm, aber es besteht zwischen jenen Inhaltsangeboten und diesem Inhaltsangebot nur ein rein formaler Zusammenhang, d.h. bestimmte Fragestellungen andere Inhaltseinheiten betreffend haben hier nichts zu suchen.
    Lesen Sie, was Ihnen gefällt, lassen Sie die Doofen (oder wen Sie so einschätzen) doof sein, aber klagen Sie bitte nicht global.

    MFG
    Wb

  94. #94 Geoman
    April 29, 2010

    @Florian Freistetter:

    Wenn einem eine Meinung in einer Sache, in der man selber (wie Sie in Sachen Evolutionstheorie) einseitig, rudimentär oder überhaupt nicht informiert ist, grundsätzlich gegen den Strich geht, ist es natürlich eine feine Sache, sich hinter der Rassismuskeule zu verstecken. Das ist in Deutschland eine beliebte Übung, tut aber nicht einmal Ali Arbia, der ja in diesem Fall als vermeintlich (!) Betroffener sogar Grund dazu hätte!

    Wie hohl Ihre Argumention ist, zeigt sich darin, dass bei Ihnen ein Jörg Rings, der es geschafft hat in einem Satz die Formulierungen ‘menschenfeindlicher Hirnfick’, ‘kotzen’ (dem Anschein nach seine Lieblingsbeschäftigung), ‘runterholen’, ‘bekloppt’ und ‘rassistisch’ unterzubringen, ein immer gern gesehener Gast ist. Wenn das kein Rassismus im primitivster Ausprägung ist, dann weiß ich nicht, wie man Rassismus definieren soll.

    PS: Trolle (was immer das sind) sind auf Scienceblogs übrigens gern gesehene Gäste. Man braucht sie zum Spielen und zur Selbstdefintion, aber sie dürfen nicht informiert sein. Das wird nicht nicht verziehen und mit Rauswurf bestraft.

  95. #95 MartinB
    April 29, 2010

    @geoman
    “Sie werden Verständnis dafür haben, dass ich nicht ständig die Zeit und die Lust habe, Ihre doch etwas wilden Gedankengänge über Evolution oder Taxonomie zu disziplinieren und aus ihnen einen auch für mich fruchtbaren Sinn abzugewinnen.”

    Na gut. Nachdem ich die von Ihnen aufgestellten Behauptungen sehr spezifisch kritisiere (Kladistik, Linne-Klassifikation, Beispiele für Evolutionsprozesse, die angeblich nicht studiert werden, mehrfache Beispiele für die Widerlegbarkeit der Evolutionstheorie in welchem Sinne auch immer), haben Sie nun plötzlich keine Zeit mehr zu Diskutieren, nehmen ihren Ball mit und gehen nach Hause.

    Darauf kann sich dann jeder selbst einen reim machen.

  96. #96 Geoman
    April 29, 2010

    @ MartinB

    Ich schrieb Ihnen nicht nur eine begründete Absage, sondern auch:

    “Ich habe Sie aber nicht vergessen und werde Ihnen demnächst antworten,…”

    Also rüsten Sie sich ruhig weiter in Sachen Evolutionstheorie/n auf, noch sind nicht alle Schlachten geschlagen!

  97. #97 Geoman
    Mai 12, 2010

    @MartinB

    “Ihnen ist aber schon klar, dass man in der Evolutionsforschung eigentlich über Linnesche Klassen und Ordnungen hinaus ist und nur noch von Kladen spricht, weil die linneschen Kategorien menschengemacht sind? Eigentlich gibt es nur Arten (und auch da mehr als 100 Definitionen) und Kladen (Clades, hoffe, das übersetzt man so).”

    und später

    “Zum Thema Arten: Ja, der Artbegriff ist umstritten, aber die meisten Biologen sind sich schon einig, dass es sinnvoll ist, einen Artbegriff zu benutzen. Wie man den genau fassen soll ist natürlich knifflig, weil es jede Menge Grenzfälle gibt (ring species z.B.).

    Was für andere Kladen nicht gilt – was bei den Insekten ne Ordnung (manchmal sogar eine Familie) ist, wäre bei den Wirbeltieren mindestens ne Klasse, wenn man auf Diversität etc. schaut.

    Erklären Sie doch mal, warum die Geckos mit 1500 Arten in nur zwei Familien geteilt werden, während es bei den Nagetieren etwa 35 sind. Was ist daran wissenschaftlich?”

    Ich stimme Ihnen zu, dass man in der Evolutionsforschung versucht, mit kladistischen (Aufzweigung von Linien) und nicht mit ähnlichkeitsbezogenen Artkonzepten zu arbeiten. Beide Konzepte basieren aber auf Merkmalen und vor allem der Kenntnis von Merkmalen. Zwischen beiden Konzepten gibt es daher vielfältige Überschneidungen, denn die klassischen Systematiker argumentierten bekanntlich nicht nur mit Merkmalsähnlichkeiten, sondern auch mit Merkmalsprogressionen.

    Das kladistische Konzept mag den Vorteil haben, dass es reproduzierbarer als das ähnlichkeitsbezogene Artkonzept ist. Deshalb ist aber nicht automatisch ‘richtiger’, denn auch ein Kladist braucht ebenso wie ein klassischer Systematiker viel Erfahrung und gute Intution bei der Auswahl der wichtigen Merkmale und Vergleichsgruppen.

    Die klassische Systematik hat also noch lange nicht ausgedient und ohne ihre Kenntnis ist ein Kladist ziemlich aufgeworfen. Im Übrigen haben beide Konzepte ihre Berechtigung: Gehen Sie mal mit einem Lehrbuch, das auf kladistischer Methodik beruht, ins Gelände und bestimmen Arten. Ich denke Sie werden hilfeschreiend nach Bestimmungsbuch verlangen, das auf der klassischen Systematik beruht.

    Was mich an Ihren Beiträgen wurmt ist, dass Sie Arten (oder auch Kladen) für realer halten als Taxa wie Gattungen oder Familien. Tatsächlich ist eine Art genauso wenig ein natürliches Ding wie eine Gattung, beides sind Konstrukte. Und Ihrem Beispiel mit den Geckos kann ich entgegenhalten, dass wenn sie zwei Käferexperten ins Gelände schicken, es sein kann, das der eine zwanzig und der andere fünfzig Arten bestimmt.

    So etwas ist schon x Mal passiert. Und immer wieder werden Rassen zu eigenständigen Arten erklärt und Arten in eigenständige Arten zerlegt. Das liegt eben daran, dass sie Konstrukte sind, die ganz unterschiedlich klassifiziert werden können. Trotzdem sind sich die Biologen einig, dass es sinnvoll ist, von Arten und (!) von Gattungen und Familien (die auch Konstrukte sind) zu reden.

    Kurz: Gattungen und Familien sind genauso oder auch genauso wenig wissenschaftlich wie Arten und Kladen!

  98. #98 MartinB
    Mai 13, 2010

    @geoman
    Es wird Sie überraschen, aber im grunde gebe ich Ihnen zunächst einmal recht:
    Na klar, auch die Arten sind eine willkürliche Setzung, real gibt es nur den “evolutionären Stammbaum” der, wenn man genau hinsieht, aus einzelnen Individuen besteht.

    Artbegriffe sind immer Vereinfachungen, so wie die meisten komplexen wissenschaftlcihen Begriffe (oder selbst Alltagsbegriffe – versuchen Sie mal eine Definition von “rot”). Die Frage ist, wie nützlich diese Begriffe sind, d.h. wie gut sich die Realität mit ihnen erfassen und beschreiben lässt.

    Begriffe wie “Gattung”, “Infrafamilie” oder “Supraordnung” haben sich inzwischen als wenig sinnvolle Werkzeuge zur wissenschaftlichen Beschreibung der Natur erwiesen; der Artbegriff (in einer seiner etwa 150 Definitionen) ist hingegen sinnvoller, auch wenn man natürlich über die genaue Abgrenzung immer streiten kann.

    “ein Kladist braucht ebenso wie ein klassischer Systematiker viel Erfahrung und gute Intution bei der Auswahl der wichtigen Merkmale und Vergleichsgruppen.”
    Natürlich braucht auch ein Kladist Erfahrung, damit er beispielsweise korrelierte und ontogenetisch beeinflusste Merkmale korrekt behandelt. Der fundamentale Unterschied ist aber doch der: Über ein Kladogramm kann man wissenschaftlich diskutieren (man kann sich streiten, ob alle Merkmale korrekt berücksichtigt wurden, ob die Auswahl der verwendeten Arten bzw. Exemplare hinreichend groß war, ob einzelne Charakterzustände hätten geordnet oder ungeordnet sein sollen etc.). Eine aus einem Kladogramm abgeleitete Phylogenie kann durch neue Funde komplett revidiert werden.

    Über die Aussage: “die Carnivora sind keine Ordnung, sondern eine Infraordnung” lässt sich dagegen wissenschaftlich nicht diskutieren, weil es keine Aussage ist, die irgendeine Entsprechung in der Realität hat. Wie wollen Sie da argumentieren? Welche wissenschaftliche Entdeckung könnte diese Aussage falsifizieren?

    Insofern gebe ich Ihnen zwar grundsätzlich recht, dass auch der Artbegriff eine gewisse Willkürlichkeit beinhaltet, trotzdem ist er nicht “genauso wenig wissenschaftlich wie Gattungen oder Klassen”, sondern wesentlich wissenschaftlicher.
    Vielleicht ähnlich wie mit dem Planetenbegriff – da gibt es auch unterschiedliche Definitionen und wupps ist Pluto kein Planet mehr; trotzdem wird sicher niemand sagen, dass der Planetenbegriff unwissenschaftlich oder untauglich ist.