Im Verlaufe meines ersten Jahres bei ScienceBlogs habe ich immer wieder in Diskussionen, bei denen Kritik am wissenschaftlichen Betrieb oder an wissenschaftlichen Verfahren geübt wurde, das Argument gehört, dass man als Kritiker der Wissenschaften auch die vielen Errungenschaften technischer Entwicklungen ablehnen müsste und deshalb etwa Computer, Autos usw. nicht benutzen dürfte.

Dieses Argument scheint zu besagen, dass technische Entwicklungen vorherige Wissenschaftliche Erkenntnisse notwendig zur Voraussetzung hätten, und dass diese wissenschaftlichen Erkenntnisse die entscheidenden Bedingungen für technische Errungenschaften sind.

Karl Drais und das Pferdesterben

Nun jährte sich vor wenigen Tagen der Geburtstag von Karl Drais zum 225. Mal, dessen Erfindung des Laufrades der Urahn für all unsere zweirädrigen Fortbewegungsmittel ist.

Wie man weiß spielt für die Stabilität der Zweiräder der Kreiseleffekt eine wichtige Rolle. Tatsächlich ist die Kreiseltheorie älter als das Laufrad, Leonard Euler, der rund 100 Jahre vor Drais lebte, hat sie aufgestellt.

Hat also die Überlegung, dass ein Kreisel seine Bewegungsachse selbst stabilisiert, zur Erfindung des Laufrades geführt? Natürlich nicht. Auslöser war ein ganz praktisches Problem. Aufgrund einer kleinen Klimakatastrophe war es wegen der Knappheit von Nahrungsmitteln zu einem Pferdesterben gekommen. Deshalb brauchte man ein anderes Fortbewegungsmittel. Der Erfinder- und Konstruktionsgeist von Karl Drais, verbunden mit einem gesunden Profitstreben führte den Forst-Beamten zu der Idee, ein Holzpferd mit zwei hintereinander angeordneten Rädern zu bauen.

Die Anwendung der Kreiseltheorie auf dieses Gefährt kam viel später. Erst Klein und Sommerfeld haben an der Wende vom 19. zum 20. Jahrhundert die Kreiselbewegungen bei Fahrrädern theoretisch analysiert – da gab es das Fahrrad in seiner heutigen Form schon seit Jahrzehnten, findige Erfinder und risikofreudige Unternehmer hatten es entwickelt.

Die Dampfmaschine

Ohne Thermodynamik kann man nicht verstehen, warum eine Dampfmaschine funktioniert. Aber bauen und nutzen konnte man sie schon 100 Jahre bevor Carnot die thermodynamischen Kreisprozesse erstmalig theoretisch beschrieb.

Wurden Dampfmaschinen gebaut, weil die Thermodynamik erklärte wie Wärmeenergie in Arbeit umgewandelt werden kann? Selbstverständlich nicht. Auch hier waren es findige Praktiker, die aus einfachen Beobachtungen schlussfolgerten, dass sich die Kraft des Dampfes nutzen lassen müsste um Pumpen in Bergwerken in Gang zu setzen. Und wieder war es das Profitstreben von Unternehmern, das die technische Entwicklung vorantrieb.

Ein fruchtbares Wechselspiel

Nicht die Wissenschaft hat technische Entwicklungen angeregt oder gar ermöglicht, sondern umgekehrt: technische Entwicklungen haben überhaupt erst Untersuchungs-Objekte geschaffen, die für die Entwicklung neuer wissenschaftlicher Disziplinen interessant waren. Am Anfang standen nicht theoretische Beschreibungen, aus denen technische Entwicklungen abgeleitet wurden, am Anfang stand immer ein praktisches Problem, der Wunsch, dieses durch eine tolle Erfindung zu lösen und damit vielleicht sogar reich oder wenigstens berühmt zu werden.

Natürlich hat die Wissenschaft durch ihre Analysen und theoretischen Beschreibungen die weitere technische Entwicklung meist auch wieder befruchtet. Es ist ein fruchtbares Wechselspiel, an dem alle Seiten – Erfinder-Drang, Unternehmer-Geist und wissenschaftliche Analyse – ihre Freude haben.

Diejenigen, die meinen, man dürfe technische Erfindungen nicht benutzen, wenn man Wissenschaft kritisiert, müssten auch jede Kritik an Erfinder-Methoden und unternehmerischem Profitstreben ablehnen. Das zeigt natürlich nur, wie absurd das Argument ist, Kritik an einem System würde die Teilnahme an eben diesem System verbieten.

Kommentare (84)

  1. #1 hape
    Mai 5, 2010

    Ich glaube, das Argument richtet sich meist gegen Leute, die nicht den Wissenschaftsbetrieb, sondern konkret wissenschaftliche Erkenntnisse in Frage stellen, wobei dann als offensichtlicher Gegenargument all die Technologie, die ja auf den in Frage gestellten Erkenntnissen beruht, präsentiert wird.

    Abgesehen davon gibt es auch umgekehrt viele Anwendungen, die ohne Grundlagenforschung undenkbar wären, und zwar teilweise auch Grundlagenforschung, die noch nicht mal ansatzweise auf die spätere Anwendung hinzuzielen schien. Laser bspw. bauen ja auf ner ganzen Menge Quantenmechanik auf, ohne die Erkenntnis, dass es in Atomhüllen verschiedene Energieniveaus gibt und so die Emission gequantelt ist, hätte man keine Laser herstellen können. Diese Erkenntnis ist damals aber aus einer ganz anderen Motivation heraus gewonnen worden.

    Insofern gibt es durchaus eine ganze Menge Entwicklungen, bei denen die Grundlagenforschung am Anfang stand, nicht das Profitstreben.

    Am Anfang standen nicht theoretische Beschreibungen, aus denen technische Entwicklungen abgeleitet wurden, am Anfang stand immer ein praktisches Problem, der Wunsch, dieses durch eine tolle Erfindung zu lösen und damit vielleicht sogar reich oder wenigstens berühmt zu werden.

    Das würd ich daher nur eingeschränkt so sehen und hängt davon ab, wie unmittelbar man eine Entwicklung betrachtet. Ein schönes Beispiel war letztens noch in einem Beitrag hier auf SB zu lesen (oder es war älter, aber kürzlich verlinkt): Maxwell und die Fernseher. Ohne dessen Erkenntnisse zum Elektromagnetismus wäre es nie möglich gewesen, die heutige Übertragungstechnik zu entwickeln.

    Das heißt technologische Entwicklungen fußen oft direkt auf wissenschaftlichen Erkenntnissen, und wären umgekehrt nicht möglich. Somit ist die Grundlagenforschung für diese eine notwendige Bedingung. Das gilt nicht unbedingt für alle Entwicklungen, aber für viele moderne High-tech-Dinge. Denn die praktischen Probleme, die gelöst werden wollen, orientieren sich halt in ihren Lösungen an dem, was schon da ist.

    Letzen Endes ist es natürlich ein fruchtbares Wechselspiel, nur dass dabei die Praktiker immer am Anfang stehen, stimmt meiner Meinung nach so nicht, es sei denn man setzt den Anfang willkürlich an und ignoriert dann die nötige wissenschaftliche Vorleistung.

  2. #2 hape
    Mai 5, 2010

    *abonnier*

  3. #3 Geoman
    Mai 5, 2010

    @ Jörg Friedrich

    “Auslöser war ein ganz praktisches Problem. Aufgrund einer kleinen Klimakatastrophe war es wegen der Knappheit von Nahrungsmitteln zu einem Pferdesterben gekommen.”

    Diese ‘kleine’ Klimakatastrophe war das durch den Ausbruch des indonesischen Vulkans ‘Tamboro’ (1815) verursachte ‘Jahr ohne Sommer’ (1816).

    Mir scheint es sind vor allem die Katastrophen, seien es nun natur- oder menschenbedingt (vor allem Kriege), die den technischen Fortschritt spürbar voranbringen.

  4. #4 Arnd
    Mai 5, 2010

    Echte Wissenschaftsgegner gibt’s zum Glück nur Wenige. Was meist kritisiert wird sind nur Teilbereiche der Wissenschaft. Z.B. die Evolutionstheorie, die dauernd den Angriffen von religiösen Fundies ausgesetzt ist.

  5. #5 Andrea N.D.
    Mai 5, 2010

    @JF:
    Ich lese gerade Dawkins, und zu Ihren wiederholten Artikeln zur Wissenschaft fällt mir folgendes ein: Irgendwann hat sich Ihr Denken – analog zur Spaltung der Linie der Menschen und der Schimpansen ab einem gemeinsamen Vorfahren – von einem konsistenten und sinnvollen (Nach-)Denken über Wissenschaft unter Berücksichtigung basaler Grundbegriffe und -definitionen in Richtung der “Schimpansen” abgespaltet. Jetzt laufen Sie auf allen Vieren herum und wundern sich, warum der Rest auf zwei Beinen laufen kann. Solange Sie das Wissenschaftsverständnis eines “Schimpansen” aufrecht erhalten, werden Sie hier kaum Ernst genommen werden.

  6. #6 Georg Hoffmann
    Mai 5, 2010

    Ein Ei/Huhn Problem und ein Strohmann.
    Ich will gar nicht erst anfangen die unzaehligen Beispiele auffuehren, wo technische Erfindungen mit massiven EInsatz von cutting edge Wissenschaft gemacht wurden. Noch ueber diese Gegenbeispiele hinaus ist es das gesamte Konstrukt auf wissenschaftlicher Erziehung, “reiner” Wissenschaft hier und Anwendungsideen dort, die den tehnischen Fortschritt bewirkt.
    Der Strohmann besteht darin, dass Sie Wissenschaft kritisieren koennen, ob oder ob sie nun nicht der Motor technischer Entwicklung ist.

    @geoman
    “Der Krieg ist die die Mutter aller Erfindungen”. Gibt es eigentlich irgendeine eklige, und beknackte Idee auf diesem Planeten, versehen mit massiven Fascho-Hintergrund, die Sie nicht begeistert anbellen?

  7. #7 soph
    Mai 5, 2010

    Ganz kann ich mich nicht damit anfreunden. Vor allem tu ich mir schwer mit Deiner impliziten Trennung von Technik und Wissenschaft.
    Ich denke, das Experiment ist ein wichtiger Teil der Wissenschaft, und wir müssen davon ausgehen, dass sowohl beim Zweirad als auch bei der Dampfmaschine Experimente gezeigt hatten, dass das jeweilige Prinzip funktioniert (Watt hat ja z.B. die Dampfmaschine nicht aus dem Nichts heraus erfunden, sondern eine damals schon bekannte Kontruktion verbessert.). Dass man damals nicht alle theoretischen Grundlagen verstanden oder hergeleitet hatte, ändert ja nichts an der richtigen Bewertung des Experiments. Ich denke, auch heute haben wir nicht für alle Aspekte aller Wissenschaftsbereiche alleserklärende Theorien 😉

    Ein echtes Gegenbeispiel zur mehr oder weniger hemdsärmeligen Erfindung des Zweirades und der Dampfmaschine war Rudolf Diesel. Er entwickelte auf der Basis der Theorie des Carnot-Prozesses das Dieselbrennverfahren, um bessere Wirkungsgrade zu erzielen.

  8. #8 Wb
    Mai 5, 2010

    Ei/Huhn, ja, Strohmänner (was auch immer da sein mag, möglicherweise ist ein Kritikobjekt gemeint, das es nicht gibt) nein, muss sich auch keiner angegriffen fühlen, LOL, und der Tiefpunkt – Faschist erkannt! -, wieder mal von einem webkompetenten Inhalteträger und mit Hilfe eines Falschzitats, sehr schön.

  9. #9 Dagmar Behrendt
    Mai 5, 2010

    Respekt, Herr Friedrich, Sie wissen, wie man sich Feinde schafft! 😉

  10. #10 KommentarAbo
    Mai 5, 2010

  11. #11 Jörg Friedrich
    Mai 5, 2010

    @hape: Sie haben natürlich recht und ich korrigiere/präzisiere/ergänze mich hier gern:

    Zu den Beobachtungen, die Erfinder machen und die sie zu ihren technischen Ideen anregen, gehören natürlich oft auch Phänomene, die die Grundlagenforschung hervorgebracht hat. Ich sprach zwar von einem fruchtbaren Wechselspiel, aber durch meine Betonung der einen Seite ist die andere leider etwas weniger betont worden -eine fast selbstverständliche Folge des Versuchs, einen Gegenpol zu einer bestehenden Argumentation zu bilden.

    @soph: Unter den Experimenten würde ich schon gern zwischen Wissenschaftlichen und erfinderischen Experimenten unterscheiden. Die wissenschaftlichen Experimente zeichnen sich in jedem Fall durch methodischen und geplanten Versuchsaufbau und definierte Protokollmethoden aus, die des Erfinders gleichen viel mehr einem Probieren oder sogar Herumspielen. Ziel des ersten ist, einen Effekt zu messen, Ziel des Zweiten ist, etwas “zum Laufen zu bringen”.

  12. #12 Dr. Glukose
    Mai 5, 2010

    In früheren Jahrhunderten war es meiner Meinung nach so, dass Wissenschaft den technischen Fortschritt gebracht hat, was sich dann im Laufe der Zeit eben gedreht hat. Heute ist es doch eher so, dass technische Neuerungen die Wissenschaft vorrantreiben nach dem Motto “schneller, besser, billiger”.

  13. #13 Henning
    Mai 5, 2010

    Ist Wissenschaft Voraussetzung für technische Entwicklungen? – Ja! Vielleicht nicht immer eine hinreichende, aber eine notwendige.

    z. B. würden Navigationssysteme ohne die Berücksichtigung der Einstein’schen Relativitätstheorie nicht funktionieren.

    z. B. würde Granderwasser ja vielleicht doch funktionieren, weil die Offenbarung des Herrn Grander ihm ja ganz klar gezeigt hat, wie sein Wasser belebt werden könne – funktioniert aber auch praktisch nicht, weil keine (theoretische) wissenschaftliche Basis da ist.

    z. B. die Überlegungen des Herrn Drais auf den seiner Zeit gegenwärtigen Stand der Wissenschaft und Technik (Räder, Lager, Holzverarbeitung…) beruhten.

    Vielleicht hat es ja keines Wissenschaftlers und keiner wissenschaftlichen Studie bedurft um en Laufrad zu erfinden – aber auch Hr. Drais hatte wohl eine Idee (einen Plan), hat bestimmt auch (Konstruktions-)Versuche unternommen, unterschiedliche Methoden angewandt und seine Ergebnisse (vielleicht empirisch) getestet und auf Grund seiner experimentell gewonnen Erkenntnisse und Diskussionen mit Fachleuten aus anverwandten Fachgebieten (Radmacher, Zimmerleute…) die Konstruktion verbessert, bis das Ergebnis erfolgreich dem Planziel entsprach.

    Im Übrigen brauchen heutige Wissenschaftler auch Geld – zum Leben und zum Forschen. Das bekommen Sie auch nicht einfach, weil sie so schlau sind und so tolle Sachen können, sondern weil jemand (Staat oder Unternehmen) eine sinnvolle Investition darin sieht und eine spätere Rendite davon erwartet. Sie können es von mir aus auch Profitgier nennen, aber Wissenschaft ist und war noch nie ein Selbstzweck.

    Ihre Unterscheidung in wissenschaftliche und erfinderische Experimente finde ich hanebüchen. Das “Herumspielen” ist doch auch nichts anderes als im Geiste zu planen, methodisch vorzugehen und dem gewünschten Ziel möglichst Nahe zu kommen. Manch ein hemdsärmliger Erfinder hätte sich sicher viele Fehlversuche sparen können, wenn er sein Ziel und seine Methoden planerisch reflektiert und dann zielführend arbeitet. Der Effekt ist messbar, wenn etwas zum Laufen gebracht wurde – um ihr Bild zu bemühen….

  14. #14 Jörg Friedrich
    Mai 5, 2010

    @henning: Wenn Sie sämtliche geplanten und methodischen menschlichen Tätigkeiten als wissenschaftlich bezeichnen, dann ist natürlich jedes technische Arbeiten per def. wissenschaftlich. Dann ist aber auch Essen kochen und Fußball spielen Wissenschaft, ja selbst Banken ausrauben wäre nach Ihrer Definition Wissenschaft. Dem mag ich mich nicht anschließen.

  15. #15 Wb
    Mai 5, 2010

    @JF
    Anders liess es sich halt nicht drehen, dass die “Wissenschaft Voraussetzung für technische Entwicklungen” ist.

    Es fällt dem Webbaeren ausserordentlich schwer in diesem Artikel Kontroverses zu erkennen, wenn sich dennoch welche reiben, dann sind es erfahrungsgemäss alte Projektionen, die eine Rolle spielen; der Text, sehr gelungen natürlich, wie immer, gibt – natürlich nur für Kontroversen – nicht soo viel her. 🙂

    “Kritik an einem System würde die Teilnahme an eben diesem System verbieten” deutet irgendwie auch darauf hin, es mag zwar welche geben, die auch das anzweifeln (Evangelische? ;-), aber es ist ansonsten eine “selbstbeweisende” Aussage.

    MFG
    Wb

  16. #16 Wb
    Mai 5, 2010

    PS: “selbstbeweisend” falsche Aussage

  17. #17 Günter
    Mai 5, 2010

    Naja drehn wirs um. Ja, ist ja auch ganz klar. Die Völker mit der geringsten Schulbildung (damit meine ich auch Wissenschftsbildung), haben die besten Technologien, die beste medizinische Versorgung, den besten Lebensstandard u.s.w.

  18. #18 Günter
    Mai 5, 2010

    Naja drehn wirs um. Ja, ist ja auch ganz klar. Die Völker mit der geringsten Schulbildung (damit meine ich auch Wissenschftsbildung), haben die besten Technologien, die beste medizinische Versorgung, den besten Lebensstandard u.s.w.

  19. #19 jitpleecheep
    Mai 5, 2010

    Was soll denn diese völlig unsinnige Unterscheidung?
    Jeder Ingenieur wird dem Herrn Friedrich gern mal ein Glas Wasser überkippen. 😛

    Das was hier als “Wissenschaft” bezeichnet wird heisst bei uns schlicht “Forschung” und “technische Entwicklungen” nennt man auch “Entwicklung”. Forschung & Entwicklung.

    BEIDES ist Wissenschaft.
    BEIDES ist gleichberechtigte Wissenschaft.

    Das das eine ohne das andere existieren kann, keine Frage, aber “technische Entwicklungen” von “Erfindern” hier quasi so als blindes zusammengestöpsele zu betrachten ist irgendwo dreist.

  20. #20 Wb
    Mai 5, 2010

    @jit
    Sie widersprechen nicht dem Autor, bis auf diese Projektion inkl. Wertung:
    “… aber “technische Entwicklungen” von “Erfindern” hier quasi so als blindes zusammengestöpsele zu betrachten ist irgendwo dreist.”

  21. #21 Jörg Friedrich
    Mai 5, 2010

    Man kann natürlich alles, was von weitem irgendwie ähnlich aussieht auch gleich bezeichnen und z.B. alle Menschen, die in weißen Kitteln herumlaufen und mit Gerätschaften hantieren, als Wissenschaftler bezeichnen.

    Aber dann wird es schwierig, z.B. einen Allgemeinmediziner der homöopathische Mittel verschreibt, nicht als Wissenschaftler zu bezeichnen.

    Man kann dann natürlich die Begriffe immer so hin und her dehnen, dass es dem aktuellen Interesse gerade passt, und dann nimmt man, ob die das wollen oder nicht, die Ingenieure mal eben zu den Wissenschaftlern dazu und sperrt die praktischen Ärzte aus. Oder man versucht, immer aufs Neue, die Begriffe zu klären.

    Vor ein paar Tagen ist mir mal wieder ein Satz von Wittgenstein unter die Augen gekommen, der das Motto des ganzen Blogs hier sein könnte:

    Die Ergebnisse der Philosophie sind die Entdeckung irgendeines schlichten Unsinns und die Beulen, die sich der Verstand beim Anrennen an die Grenze der Sprache geholt hat. Sie, die Beulen, lassen uns den Wert jener Entdeckung erkennen.

  22. #22 jitpleecheep
    Mai 5, 2010

    @Jörg Friedrich:

    Also doch:
    “Man kann natürlich alles, was von weitem irgendwie ähnlich aussieht auch gleich bezeichnen und z.B. alle Menschen, die in weißen Kitteln herumlaufen und mit Gerätschaften hantieren, als Wissenschaftler bezeichnen.”

    Kann man nicht.

    “Aber dann wird es schwierig, z.B. einen Allgemeinmediziner der homöopathische Mittel verschreibt, nicht als Wissenschaftler zu bezeichnen.”

    Nö. Trivial.

    Der Ingenieur arbeitet deshalb wissenschaftlich, weil er mit wissenschaftlichen Methoden Ergebnisse produziert, die sich wissenschaftlich überprüfen lassen.

    “Homöopathie-Ingenieure” arbeiten eben nicht wissenschaftlich, weil sie einem CD-Demagnetisierer oder Perpetua mobile verkaufen wollen.

    Ganz einfach, oder?

  23. #23 S.S.T.
    Mai 5, 2010

    @Jörg Friedrich

    Dann ist aber auch Essen kochen und Fußball spielen Wissenschaft, ja selbst Banken ausrauben wäre nach Ihrer Definition Wissenschaft. Dem mag ich mich nicht anschließen.

    Auch wenns einen evtl. gefühlsmäßig sträubt, sooo furchtbar weit ist das alles nicht von Wissenschaft entfernt: Ein (Spitzen)Koch muss sich schon mit Nahrungsmitteln auskennen, neues methodisch erproben und sich weiterbilden. Bei dietätischen Speisen und Spezialnahrung gehört schon eine Menge Wissen dazu, ein Wissen, dass nicht auf den Bäumen gewachsen ist.

    (Spitzen)Fussball hat sich mit einer ganzen Reihe von wiss. Methoden erheblich weiterentwickelt, wie viele andere Sportarten auch.

    (Spitzen)Kriminalität kommt ohne Wissenschaft nicht wirklich aus, angefangen beim Cybercrime, oder wie sprengt man Geldautomaten richtig, oder wie führt man einen sehr einträglichen, aber komplizierten Raubüberfall aus, oder ala Rififi, (und ohne danach erwischt zu werden) um nur ein paar Beispiele zu nennen.

    Scheint übrigens auch für Terroristen zu gelten: Siehe die letzen Anschläge bzw. Versuche in Dt. und Amiland. Wie man Bomben baut ist zwar kein Geheimnis, sie aber unter gegebenen Umständen tatsächlich zu zünden, das bekommt nicht jeder Amateur gebacken.

    Klar, um sich eine Dose aufzuwärmen, auf dem Bolzplatz zu kicken oder mit einer Wasserpistole eine Bank zu stürmen, dazu braucht es keine Wissenschaft. Aber es ist eben nicht alles trivial, nur weil es trivial erscheint.

  24. #24 Geoman
    Mai 5, 2010

    Geoman sinnierte:

    “Mir scheint, es sind vor allem die Katastrophen, seien es nun natur- oder menschenbedingt (vor allem Kriege), die den technischen Fortschritt spürbar voranbringen.”

    Georg Hoffmann polterte:

    “Der Krieg ist die Mutter aller Erfindungen”. Gibt es eigentlich irgendeine eklige, und beknackte Idee auf diesem Planeten, versehen mit massiven Fascho-Hintergrund, die Sie nicht begeistert anbellen?”

    Dünnhäutig sind sie geworden unsere Wissenschaftskrieger von der Klimaerwärmungsfront, nimmt man ihre betont aggressiv-abwertende Sprache zum Maßstab. Zwar hat Georg Hoffmann noch nicht ganz das Niveau eines Jörg Rings erreicht, aber er gibt sich Mühe oder ist zumindest auf einem guten oder besser gesagt schlechten Weg.

    Liegt es daran, dass ihnen zunehmend die Öffentlichkeit wegbricht, die sie doch schon so sicher auf ihre Seite hatten?

    Der SPIEGEL-Artikel „Forscherskandal- Heißer Krieg ums Klima“

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,688175,00.html

    ist zweifellos ein gewichtiges Indiz dafür, dass die Klimaskeptiker in unserer Republik auf dem Vormarsch sind. Und dies ist wohl eine schmerzliche Erkenntnis für manchen Weltklimaretter, wie auch wohl für Georg Hoffmann.

    Von Seiten diverser Scienceblogger ist es ja inzwischen üblich mir in fäkalischer oder fast-fäkalischer Schreibe faschistoide Züge anzudichten. Schauen wir uns einmal den vorliegenden Fall an: Ich habe darauf aufmerksam gemacht, dass auch menschenbedingte Katastrophen den technischen Fortschritt befördern.

    Wer wollte an dieser trivialen Erkenntnis zweifeln? Jede Laie weiß, dass Not erfinderisch macht? Und schon gar welcher Wissenschaftler wollte bestreiten, dass Wissenschaftler in Kriegen zu besonderen Anstrengungen genötigt werden. Ja Wert darauf legen, kriegswichtige Forschungen zu betreiben, damit sie nicht an die Front müssen.

    Für Georg Hoffmann reicht mein Hinweis, dass Krieg (also große Not) erfinderisch macht, zu suggerieren, ich sei ein faschistoider Kriegstreiber oder etwas ähnlich abscheuliches. Nicht nur von ihm wird der Begriff „Faschismus“ auf Scieneceblogs sehr großzügig und eigennützig verwendet. Wer Auswüchse des Wissenschaftsbetriebes kritisiert und gar noch christliche Werte (zu denen ich erst Dank Jörg Friedrich und Ali Arbia zurückgefunden habe…) nicht grundsätzlich verdammt, der muss ein Faschist sein.

    So Leute wie Georg Hoffmann sollten mit solchen Anschuldigen ganz vorsichtig sein, sonst könnten sie nämlich als Unterstützer einer Bewegung benannt werden, die faschistische Züge und zwar im engeren Sinne (!) trägt. Dies ist übrigens nicht etwa meine persönliche Meinung, sondern die unverhohlene Absicht der Klimabewegung demokratische Werte außer Kraft zu setzen, ist in einer führenden deutschen Tageszeitung nachzulesen und kritisiert worden.

    Ich darf an den Artikel „Die riskanten Allmachtsphantasien der Klimaforscher“ von Ulli Kulke in der Zeitung „Die Welt“ (12/2009) erinnern: Darin heißt es, dass die Klimawissenschaftler eine der größten Errungenschaften der Zivilisation bedrohen: die Demokratie.

    Und wer die Demokratie bedroht oder zeitweise außer Kraft setzt will, darf doch wohl zur Recht als Anhänger einer totalitären Ideologie bezeichnet werden.

    Herr Hoffmann, soweit wollen wir es doch nicht kommen lassen, oder?

  25. #25 Jörg Friedrich
    Mai 5, 2010

    Eben blätterte ich im Bücherladen in einem neueren Buch des verehrten Kollegen Fischer mit dem Titel “Laser” – der Autor möge mir verzeihen, dass ich das Buch, das sicher sehr empfehlenswert ist, nicht sofort gekauft habe. Aber eines habe ich mir gemerkt. Auf Seite 64 findet sich der Hinweis, dass erst mit Gould eine weitere Dimension in die Geschichte kam, die die Erfindung des Lasers erst möglich machte: das Geld.

    Das bestärkt meine Vermutung dass auch im Falle des Lasers, auch wenn sich seine Erfindung auf wissenschaftliche Erkenntnisse stützt, die entscheidende Voraussetzung für die technische Entwicklung dessen, was heute Laser genannt wird, eber das Unternehmertum und die geistreiche Idee der kommerziellen Nutzbarkeit war – nicht die Theorie Einsteins (die natürlich trotzdem zu den Bedingungen dieser speziellen Erfindung dazugehört).

  26. #26 Ireneusz Cwirko
    Mai 5, 2010

    “Die wissenschaftlichen Experimente zeichnen sich in jedem Fall durch methodischen und geplanten Versuchsaufbau und definierte Protokollmethoden aus, die des Erfinders gleichen viel mehr einem Probieren oder sogar Herumspielen.”

    Dann ist diese ganze Zirkus um LHC ein Beispiel für eine dritte Möglichkeit.
    Eine Wissenschaft ohne Sinn und Verstand. Eine Herumdoktern an einem todgeweihten Wahnsinn.

    Ach ich habe das Geld vergessen. Beim kassieren sind unsere Helden der Wissenschaft natürlich ganz Vorne,

    Übrigens der “wissenschaftliche Fortschritt” ist kein Produkt der Überlegung oder Vorkenntnisse. In 99% der Fälle ist es ein Ergebnis des Zufalls, von Elektromagnetismus über die Radioaktivität bis Hochtemperaturleiter.
    Keine Spur von Denken, Vorausdenken ganz zu schweigen.

  27. #27 Georg Hoffmann
    Mai 5, 2010

    @geoman
    Herr Hoffmann, soweit wollen wir es doch nicht kommen lassen, oder?
    Um Gottes Willen. [[moderiert: Georg Hoffmann wiederholte an dieser Stelle nur noch einmal seine nicht akzeptablen Vorwürfe aus seinem vorangegangenen Kommentar – nur noch expliziter. – Jörg Friedrich]]
    Hardly.

    @friedrich

    Das bestärkt meine Vermutung dass auch im Falle des Lasers, auch wenn sich seine Erfindung auf wissenschaftliche Erkenntnisse stützt, die entscheidende Voraussetzung für die technische Entwicklung dessen, was heute Laser genannt wird, eber das Unternehmertum und die geistreiche Idee der kommerziellen Nutzbarkeit war

    Ja Geld hat den Laser erfunden. Wer braucht da schon die Quantenphysik?

  28. #28 Sven Türpe
    Mai 5, 2010

    Georg,

    “Der Krieg ist die die Mutter aller Erfindungen”. Gibt es eigentlich irgendeine eklige, und beknackte Idee auf diesem Planeten, versehen mit massiven Fascho-Hintergrund, die Sie nicht begeistert anbellen?

    In ein Internet, in dessen Geschichte die Rüstungsforschung eine ebenso wichtige Rolle spielt wie die Aktivitäten in Bletchley Park im 2. Weltkrieg, würde ich das vielleicht ein wenig leiser hineinrufen.

  29. #29 jitpleecheep
    Mai 6, 2010

    @Ireneusz Cwirko:
    Da ist der LHC ja nun ein denkbar schlechtes Beispiel, oder wo verstösst das denn auch nur irgendwo gegen “methodischen und geplanten Versuchsaufbau und definierte Protokollmethoden”?

    Ansonsten wirft man der theoretischen Physik (weil dem Normalbürger unverständlich) ja gerne und oft Realitätsferne vor, allein folgende Namensliste sollte einem da aber mal eine kurze Atempause geben: http://de.wikipedia.org/wiki/Theoretische_Physik

    Alles total sinnlos am LHC, ich seh’s ein…

  30. #30 Jörg Friedrich
    Mai 6, 2010

    @S.S.T.: Wie gesagt, Sie können den Wissenschaftsbegriff natürlich so weit ausdehnen, dass alles, was irgendwie methodisch vorgeht und Erfahrungen der Vergangenheit berücksichtigt, erfasst wird. Ein solcher Begriff verliert allerdings seine Kraft bei der Abgrenzung von vielem, was landläufig als nicht-wissenschaftlich oder un-wissenschaftlich bezeichnet wird.

    @Georg Hoffmann: Ich habe, wie Sie sehen können, Ihre persönlichen Angriffe aus Ihrem jüngsten Kommentar gelöscht. Ich erwarte auch von Ihnen, dass Sie sich an die Regeln dieses Blogs halten.

  31. #31 rop
    Mai 6, 2010

    Geoman· 05.05.10 · 20:02 Uhr
    Wer Auswüchse des Wissenschaftsbetriebes kritisiert und gar noch christliche Werte (zu denen ich erst Dank Jörg Friedrich und Ali Arbia zurückgefunden habe…) nicht grundsätzlich verdammt, der muss ein Faschist sein.

    Warum betreiben Sie unablässig diese Apologie des Christentums?

    Monotheismus ist Faschismus, unabhängig von Markenzeichen. Die Monotheisten haben es vorgemacht, diesen Ideologischen Kolonialismus mit Besitzanspruch auf die “Einzige Wahrheit”. Die alimentierte Wissenschaft macht es heute, dank diesen Beispiel der Monotheisten, nicht anders: Wir haben Recht also, zahlt!
    In der Wissenschaft steht auch ein unergrüdlicher Gott am Anfang, dunkel und unaussprächlich. Bei den Evolutionisten ist die Entstehung des Lebens: Sie haben keine Ahnung wie das Erste Lebewesen angefangen hat zu pulsieren aber die Wahrheit Beanspruchen sie für sich, und die Wissenschaftliche Autorität.
    Die Relativisten sind auch so eine Kaste. Keine Ahnung davon wie die Physikalischen Dimensionen ihre Form angenommen haben, damit die Weltmaschine erst in Bewegung kommt aber sich als Hütter der Wahrheit erklären und Steuergelder Kassieren. Weil dieser Autoritätsanspruch auch nicht ohne irgendein Mysterium geht, wie bei der Kirche die Jungfräuliche Geburt Jesu, haben die Relativisten ihren “Konstanten Lichtgeschwindigkeit” als Dogma.

  32. #32 Henning
    Mai 6, 2010

    @ JF:
    Ob Sie sich einer Tatsache anschließen oder nicht, ändert nichts an den Tatsachen!
    Die Wissenschaft hat auch die Atombombe hervorgebracht…

    Was man aus Wissenschaft und ihren Erkenntnissen macht, steht auf einem anderen Blatt – ja, sicher, man kann damit auch besser Banken ausrauben, foltern, morden usw. Dazu würde ich persönlich auch nicht beitragen wollen.

    Ein pauschaler Umkehrschluss ist übrigens auch nicht immer das Richtige Mittel – nur weil ich sage, dass “ihre hemdsärmligen Erfinder” überlegt und im Grunde wissenschaftlich handeln und arbeiten, so ist noch lange nicht jede überlegte und geplante Handlung gleich Wissenschaft – aber Ihre Beispiele (Essen kochen und Fußball spielen) sind doch eigentlich sehr schöne Beispiele für wissenschaftliches Arbeiten! Gehen Sie mal in ein Trainingszentrum eines Bundesligavereins und schauen sich um… oder lesen Sie mal Hervé This-Benckhard…

  33. #33 Nanomann
    Mai 6, 2010

    Schauen Sie sich man ganz genau einige Blume an, am besten die Jungfern in grün, Orchideen oder die des Löwenzahns, und überlegen sie dann ob diese mit oder ohne Hilfe der Wissenschaft entstanden sind. Oder noch besser schauen sie mal den Feinbau der Chloroplasten an und überlegen sie was diese für das Leben auf der Erde tun. Ist das mit oder ohne Wissenschaft entstanden. Und vorabgesagt ich möchte nicht ins Religiöse hinein, welches hier mit Sicherheit Fehl am Platz wäre. Diese Fragen dürften aber doch gestattet sein.

  34. #34 krabat slalom
    Mai 6, 2010

    Es ist schon recht für einen Trompeter, daß er mal eben die Melodie bläst, die ihm gerade in den Sinn kommt. Und wenn er gerade mit dem linken Bein aufgestanden ist und ihm kommt der Gedanke “aha, das linke Bein geht zuerst und hat den Vorrang, das linke Bein ist dem rechten vorausgegangen, es ist also die Voraussetzung des rechten Beines”, dann macht er halt ein Liedchen draus,
    was sollst, er beißt ja niemanden…
    Ich aber warte, Trompeter, auf dein Lied zu meiner Frage in meinem letzten Kommentar.
    Ich hoffe es wird ein wildes Hussitenlied und kein Ringelreigen und falls der kultische Rahmen hier dies Lied nicht zulassen sollte kann er es auch auf meiner Site trompeten – ich habe sie extra für Herrn Fridrich eingerichtet.
    gelebt und gestorben bruder

  35. #35 D.Roel
    Mai 6, 2010

    @Jörg Friedrich:

    Wenn man die heutige Definition von Wissenschaft heranzieht und demzufolge auch die empirische Daten- und Faktensammlung als Forschung bezeichnet folgt technischer/technologischer Fortschritt immer auf wissenschaftliche Erkenntnisse, d. h. durch die Wissenserweiterung. Ob die Forschung respektive Wissenserweiterung nun eine kommerziellen oder etwa einen rein ideellen Hintergrund hat spielt meines Erachtens keine Rolle. Das hat allerdings zur Folge, dass der Begriff der Forschung und der Wissenschaft weitaus älter ist als nur einige hundert Jahre und daher gewiss keinen eindeutigen Ursprung im Orient oder Okzident hat.

    Denn seit tausenden von Jahren waren Menschen bemüht, ihr Wissen zu erweitern. Als Beispiel seien Trepanationen angeführt, die bereits in der Steinzeit durchgeführt wurden und erfolgreich Beschwerden lindern konnten (nebenbei bemerkt war die Rekonvaleszenz nach Trepanationen erstaunlich hoch. So hoch, dass man davon ausgehen muss, dass die Menschen bereits vor einigen tausend Jahren sehr gute medizinische Kenntnisse hatten.

    Die Grundfrage ist also nicht, ob Wissenschaft technischen Entwicklungen vorausgeht, sondern, was wir als eigentlich als Wissenschaft bezeichnen wollen. Eine ganz andere Frage ist, ob man der Wissenschaft trotz der technischen Weiterentwicklung kritisch gegenüber stehen kann. Denn es ist gerade eines der Hauptargumente der heutigen Wissenschaft, für den technischen Fortschritt zu sorgen. Ist man also gegen Wissenschaft stellt man sich auch gegen den Fortschritt.

    Aber :-):

    Das einzige, was wir mit Sicherheit sagen können, dass wir Menschen mit unserem Treiben dem Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik gerecht werden. Dass technischer Fortschritt zu einer allgemeinen Besserung führt sehe ich als argumentum ad ignorantiam an, von der scheinbaren Wirkung her vergleichbar mit dem ökonomischen Trickle-Down des Reaganomics ( welches umstritten ist). Es ist meines Erachtens nicht klar, wo wir mit der Technologie enden werden oder ob es überhaupt eine Quintessenz gibt (ignorantiam).

    Die andere Frage ist, wie man Glück und Zufriedenheit definiert. Wenn man bspw. Venezuelas Yeguana Indianer als Massstab nimmt sind wir hier die unglücklichsten und unzufriedensten Menschen. Trotz aller Technologie und Wissenschaft. Daher sollte es legitim sein, Wissenschaft oder der Grossforschung gegenüber kritisch, wenn nicht sogar skeptisch gegenüber stehen zu dürfen.

    Meine persönliche Meinung ist, dass es Wissenschaft und Forschung für uns möglich macht – und damit meine ich nicht unbedingt die Physik – zu dem gelangen zu können, was als Glück und Zufriedenheit im Sinne der Yeguana Indianer bezeichnet wird. Die Wissenschaft erhält durch uns Menschen allerdings auch ein nicht zu unterschätzendes Vernichtungspotential.

  36. #36 Karl Mistelberger
    Mai 6, 2010

    Eben blätterte ich im Bücherladen in einem neueren Buch des verehrten Kollegen Fischer mit dem Titel “Laser” – der Autor möge mir verzeihen, dass ich das Buch, das sicher sehr empfehlenswert ist, nicht sofort gekauft habe. Aber eines habe ich mir gemerkt. Auf Seite 64 findet sich der Hinweis, dass erst mit Gould eine weitere Dimension in die Geschichte kam, die die Erfindung des Lasers erst möglich machte: das Geld.

    Das bestärkt meine Vermutung dass auch im Falle des Lasers, auch wenn sich seine Erfindung auf wissenschaftliche Erkenntnisse stützt, die entscheidende Voraussetzung für die technische Entwicklung dessen, was heute Laser genannt wird, eber das Unternehmertum und die geistreiche Idee der kommerziellen Nutzbarkeit war – nicht die Theorie Einsteins (die natürlich trotzdem zu den Bedingungen dieser speziellen Erfindung dazugehört).

    Es gibt weniger eigenwillige Dastellungen der Geschichte des LASERs:

    The invention of the laser, which stands for light amplification by stimulated emission of radiation, can be dated to 1958 with the publication of the scientific paper, Infrared and Optical Masers, by Arthur L. Schawlow, then a Bell Labs researcher, and Charles H. Townes, a consultant to Bell Labs. That paper, published in Physical Review, the journal of the American Physical Society, launched a new scientific field and opened the door to a multibillion-dollar industry.

    After the war, Townes focused his work at Bell Labs on molecular spectroscopy and in 1948 had the opportunity to move to Columbia University. “Now, I left to go to Columbia partly because Columbia was more interested in the physics and the principles which I was interested in. And furthermore I liked university life much better anyhow — I really always wanted to be in a university.”

    The discipline of microwave spectroscopy was the common ground on which Schawlow and Townes first met in 1949, when Schawlow, having just received his Ph.D. in physics at the University of Toronto, went to Columbia University on a fellowship and began working with Townes.

    While at Columbia, Townes continued to mull over the possibility of using stimulated emissions to probe gasses for molecular spectroscopy, a challenge which first led to the invention of the maser, and later the laser.

    Townes knew that as the wavelength of microwave radiation grew shorter, its interactions with molecules became stronger, making it a more powerful spectroscopic tool. Building a device small enough to generate the required wavelength, however, was beyond fabrication techniques of the day. Townes got around that limitation with the idea of using molecules to generate the desired frequencies.

    http://www.bell-labs.com/about/history/laser/

  37. #37 Jörg Friedrich
    Mai 6, 2010

    @krabat slalom: Ein schöner Ort um zu schauen ob die Taube schon auf dem Dach sitzt. Danke Dir!

  38. #38 Georg Hoffmann
    Mai 6, 2010

    @Friedrich
    Sie sind ganz siicher die persoenlichen Angriffe verstanden zu haben? Man weiss ja nie.

  39. #39 Jörg Friedrich
    Mai 6, 2010

    @Georg Hoffmann: Nein ich bin nicht “ganz sicher” ob ich Ihre Angriffe “richtig verstanden” habe. Das ist auch nicht notwendig. Meine Erfahrung sagt mir, dass allein die Verwendung bestimmter Worte und Formulierungen reicht um jeden Versuch einer sachlichen Diskussion zu behindern. Deshalb habe ich diese Formulierungen, zumal sie sich wiederholten, gelöscht.

  40. #40 Georg Hoffmann
    Mai 6, 2010

    @Friedrich
    Schade. Selten war ich mir so sicher den Nagel auf den Kopf getroffen zu haben. Na, ein anderes Mal vielleicht.

  41. #41 anonymous
    Mai 6, 2010

    Jörg Friedrich, Danke, endlich mal hat einer es gewagt es auch hier auf den wissenschafts juengern Blogs deutlich zu sagen. Und lass Dir nicht von diesen eingebildeten wie Andrea N.D. die Stimmung verderben. Dies sind nur Leute die von der ewigen Werbung der Grundlagen Forscher hirngewaschen sind, als ob ohne Einstein es niemals GPS gegeben haette, ohne Maxwell kein Radio. Grundlagenforschung hat geholfen diese Dinge ein wenig frueher zu entdecken. Aber militaer/vergnuegungs/unterhaltungs etc Markt gepumpte Technologie haette sowieso auch sehr schnell (~ 50 Jahre spaeter) zu instrumenten gefuehrt, die die Entdeckung der noetingen Theorien unausweichlich machen. Relativitaet -> GPS waere halt anders gelaufen, naemlich Raketen -> Sateliten -> GPS mit noetigen zeit korrectur functionen -> Relativitaet. Obwohl manchmal Forschung doch sehr beschleunigt, wer Geschichte und auch Wissenschaft versteht, weiss das fundamental es die reine verkaufbare technologie ist die wir zurecht basteln und die uns dann sehen laesst (e.g. Microscop) wie es mit der Wissenschaft weiter geht. Das manche Leute diese Einsicht mit Faschismus oder was weiss ich in Verbindung bringen, das hat wohl eher etwas mit deren Stolz als Wissenschaftler zu tun, und die damit einhergehende Selbstverbloedung.
    BTW: Ich bin auch Grundlagen Forscher, meine Nase kratzt deswegen aber nicht an der Zimmerdecke entlang. Ich kann es auch mal zugeben das die Welt auch ohne uns wahrscheinlich wenig anders aussehen wuerde, vielleicht sogar besser!

  42. #42 Andrea N.D.
    Mai 6, 2010

    @anonymous:
    Vielen Dank für das schöne Kompliment mit der Gehirnwäsche. Erstaunlicherweise gelten Jörg Friedrichs Regeln dieses Blogs nie in solchen Fällen.
    Seltsam auch, dass, ich in diesem Thread eigentlich gar nicht mitdiskutiere, Du Dich aber bemüßigst fühltest, hier auszuteilen.

    Falls es Dir nicht aufgefallen ist: In dem Thread, in dem ich mitdiskutiert habe, stellt Jörg Friedrich steile Thesen über die Wissenschaftlichkeit von Theologie, u.a. auf. Auf deren Falschheit angesprochen, hat er sie nach Wochen, geduldigster Korrektur und Nachfragen von Kommentatoren teilweise berichtigt. Wenn Du dort die Korrekturen an Jörg Friedrich (die aufgrund seiner Uneinsichtigkeit und Nichtreaktion, wenn seine Fehler zu offensichtlich wurden, sehr mühselig war) inhaltich kritisieren möchtest, bitte. Aber lass doch Deine off topic und nicht zum Thread -gehörenden Pauschalangriffe gegen mich. Wie war das noch einmal? Jörg Friedrichs Regeln für dieses Blog gelten nur immer für die anderen? Schade eigentlich. Ein bisschen Neutralität wäre wünschenswert. Ich habe mich nämlich zur Grundlagenforschung noch gar nicht so viel geäußert und GEHIRNGEWASCHEN bin ich in dieser Hinsicht eigentlich auch nicht.
    Solltest Du das tatsächlich nicht so sehen, dann bitte ich um Belege, wo ich von der Grundlagenforschung gehirngewaschen wurde. Falls nicht, wäre eine Entschuldigung Deinerseits fällig.

  43. #43 Wb
    Mai 6, 2010

    I.p. Webkompetenz ist natürlich noch anzumerken, dass der gegenseitige Vorwurf ein wie immer auch geartetes Schwein zu sein, destruktiv ist und den Austausch stark behindert.

    Natürlich sind Zensurmassnahmen bestmöglich zu meiden, soll aber der gegenseitige Austausch durch Aggression unterbunden werden oder zumindest ein dbzl. Versuch unternommen werden, dbzgl. sind die Merkmale genannt, dann gilt es eben dementsprechende Meinungsäusserungen [1] zu blockieren.

    MFG
    Wb

    [1] Natürlich ist die Freiheit der Meinungsäusserung hiervon betroffen, ein höchst schützenswertes Gut, aber es geht nun einmal nicht an, dass hier Feedback gegeben wird und dieses Feedback-Geben beleidigend kommentiert wird.
    An und für sich OK, jeder hat das Recht auf einem gewissen Niveau beleidigt zu werden, aber wenn bestimmte Grenzen überschritten werden, dann wird das Inhaltsangebot selbst geschädigt.
    Und das wollen wir ja nicht.
    Nothing personal.

  44. #44 Jörg Friedrich
    Mai 6, 2010

    @anonymus, Andrea N.D.: Natürlich gelten diese Grundsätze auch für diejenigen, die mich unterstützen,deshalb erwarte ich auch von anonymus hier Mäßigung.

  45. #45 Jörg Friedrich
    Mai 6, 2010

    @Andrea N.D. Sie können sich übrigens persönlich wohl kaum beklagen, dass ich bei Ihnen zu sehr auf die Einhaltung der Regeln dieses Blogs achte. Gerade in diesem Ordner, in dem Sie nach eigenen Worten “gar nicht mitdiskutieren” haben Sie z.B. einen recht grenzwertigen Schimpansen-Vergleich bemüht. Ihr Vorteil ist, dass sich Ihre Beleidigungen zumeist auf einen äußerst gleichmütigen und gelassenen Menschen richten, der Ihnen diese Formulierungen nachsieht.

  46. #46 schnablo
    Mai 6, 2010

    Meine Guete, Fahrrad und Dampfmaschine. Es hat bei den Scienceblogs doch niemand behauptet, wir saessen ohne akademische Grundlagenforschung noch auf den Baeumen. Natuerlich koennen Erfindungen auch ohne theoretische Physik getaetigt werden. Dampfkraft gab es ja schon in der Antike. Aber selbst, wenn man fuer einige primitive Apperate keine Theorie braucht, so zeigen doch die zahlosen Antraege auf Perpetuum-Mobile-Patente, dass man mit Thermodynamik viel Arbeit sparen kann. Und wenn irgendwelche Naturgesetze die stabile Fortbewegung auf zwei Raedern verbieten wuerden, waere es gut gewesen dies vorher zu wissen. Den zwei erfolgreichen Beispielen stehen vermutlich tausendmal mehr Fehlschlaege gegenueber.
    Wie man glauben kann, dass man die Mehrzahl der juengeren Erfindungen auch ohne wissenschaftliche Grundlagenforschung haette machen koennen, ist meiner Meinung nach nur mit ueberwaeltigender Ignoranz zu erklaeren.

  47. #47 Andrea N.D.
    Mai 6, 2010

    @Jörg Friedrich:
    Wenn sie auch nur annähernd wüssten, worum es in “Geschichten vom Ursprungs des Lebens” geht, hätten Sie sich den peinlichen Kommentar gespart. Ihre Ignoranz hat mit Gelassenheit genau gar nichts zu tun. Wenigstens diesmal hätten Sie sich wenigstens ein bisschen informieren können, bevor Sie schreiben. Wenn der Kommentar überhaupt grenzwertig war, dann wohl eher für die armen Schimpansen, die komplett gleichwertig und absolut wertfrei zu der Linie der Menschen stehen, die aber – wie man an Ihrem letzten Kommentar sehen kann, von Ihnen wohl nicht ganz so neutral betrachtet werden. Bitte übertragen Sie doch Ihre Vorurteile nicht automatisch auf andere Personen.

  48. #48 Wb
    Mai 6, 2010

    Wie man glauben kann, dass man die Mehrzahl der juengeren Erfindungen auch ohne wissenschaftliche Grundlagenforschung haette machen koennen, ist meiner Meinung nach nur mit ueberwaeltigender Ignoranz zu erklaeren.

    Hat ja niemand behauptet.

  49. #49 schnablo
    Mai 6, 2010

    @Wb: Ok, Sie nicht und Joerg Friedrich auch nicht. Doch Anonymous’ Kommentar habe ich allerdings so verstanden. Es wuerde mich natuerlich freuen, wenn ich da was falsch verstanden habe,

  50. #50 koz
    Mai 7, 2010

    Ich stimme dem Artikel im großen und ganzen zu – und mein erster Gedanke dazu hat sich beim Lesen der Kommentare auch bestätigt: Streitpunkt sind wohl unterschiedliche Wort-Definitionen. Ist dem Problem mit der wissenschaftlichen Definition von “Theorie” und der vulgären Definition von “Theorie” nicht ganz unähnlich.

    M.E. sehr wichtig ist hier zwischen “Forschung” und “Entwicklung” zu unterscheiden.
    Ich spar mir weitere Ausführungen hierzu, verweise auf Nachschlagewerke wie diese:

    http://germazope.uni-trier.de/Projects/DWB

    Da kann man sich dann selber ein Bild machen.

    Selbiges gilt für den Begriff “Technik”. Auch hier eine sehr interressante Etymologie.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Technik

    “Unter Technik (altgr. téchne ,Fähigkeit, Kunstfertigkeit, Handwerk‘) versteht man Verfahren und Fähigkeiten zur praktischen Anwendung der Naturwissenschaften und zur Produktion industrieller, handwerklicher oder künstlerischer Erzeugnisse. Der ursprüngliche griechische Begriff unterscheidet nicht zwischen den heutigen Kategorien Kunst und Technik”

    Ich denke es ist hin und wieder sehr hilfreich Wörter, die wir alltäglich und selbstverständlich gebrauchen, einfach mal nachzuschlagen. Der erste Arbeitsschritt in jeder Sprachwissenschaft übrigens 🙂

    Dann habe ich da noch eine Leseempfehlung die das Thema berührt:

    Thomas S.Kuhn – Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen (ISBN 3518276255)

  51. #51 anonymous
    Mai 7, 2010

    “Hirnwaesche” ist schlimmer als jemanden mit einem Schimpansen zu vergleichen? Andrea – ich discutiere mit eingebildeten wissenschafts snobs wie Ihnen ueberhaupt nicht.
    Zurueck zu Leuten die wenigstens mal ein wenig Sinn schreiben. Einige behaupten das insbesondere heutzutage die Wissenschaft wichtig ist fuer technische Entwicklungen und nicht anders herum. Pustekuchen! Komputers ermoeglichen die Wissenschaft von heute – sie sind von Bastlern erfunden und entwickelt worden, wobei die groesten Entwicklungsspruenge von “Gamern” (deren Spielsucht und Kaufkraft) angetrieben wurden. Es gibt sogar parallel rechner die benutzen heutezutage mehr leistungsfahige videokarten als CPUs um zu kalkulieren! Und die Zukunft – glaubt ihr wirklich an die alte Leier von wegen Stringtheory ist wie Maxwell’s El-Dyn und wird uns durch schwarze Loecher ins Paradies reisen lassen? Nanotechnology ist was die Wissenschaft der Zukunft ermoeglicht, und neben allerlei Unfug “peer review” (read: we have connections) Veroeffentlichungen aus ueberfundeten Labors kommen die besten nanotech Erfindungen (read: actually useful) immer wieder aus der Industrie und aus Laendern und Laboren wo Leute wie Alchemisten am rumpantschen und basteln sind – immer dabei die neuesten technologischen Spielsachen aus der Industrie zu benutzen. Und erzaehle mir doch keiner das das nicht so waere – ich arbeite doch selber auf diesem Gebiet, darum muss ich ja annonym bleiben, um mir nicht mit Ehrlichkeit meine Zukunft zu verbauen.

  52. #52 Andrea N.D.
    Mai 7, 2010

    @Jörg Friedrich:
    “@anonymus, Andrea N.D.: Natürlich gelten diese Grundsätze auch für diejenigen, die mich unterstützen,deshalb erwarte ich auch von anonymus hier Mäßigung.”

    Da haben Sie sich wirklich eine hochqualifizierte Unterstützung eingefangen. Keine Ahnung von Evolution, dafür aber viel von Hirnwäsche. Der letzte Kommentar dieser großartigen “Unterstützung” steht für sich selbst. Ich finde es schön, dass Sie derartigen Personen hier die Gelegenheit zum hetzten und den Abbau ihrer Frustrationen geben – irgendjemand muss es ja tun.

  53. #53 Andrea N.D.
    Mai 7, 2010

    @koz:
    “Ich denke es ist hin und wieder sehr hilfreich Wörter, die wir alltäglich und selbstverständlich gebrauchen, einfach mal nachzuschlagen. Der erste Arbeitsschritt in jeder Sprachwissenschaft übrigens :)”
    Das ist meine Rede seit Monaten hier; Begriffe müssen definiert werden, damit jeder weiß, wovon man redet. Leider sieht das der Autor nicht so. Dabei wäre es so einfach. “Den Begriff Technik, System, technische Entwicklung, verwende ich in diesem Sinne, nach XY, in der alltagssprachlichen Form im Sinne von, siehe auch Definition bei …” Hier werden grundlegend die Hausaufgaben des wissenschaftlichen Schreibens nicht gemacht und dann ist die Verwunderung jedes Mal groß, dass Missverständnisse auftauchen.

  54. #54 S.S.T.
    Mai 7, 2010

    @Jörg Friedrich

    Nach Ihren Definitionen nebenan sind zumindest ‘Fussball’ und anderer Sport Wissenschaft:

    http://www.dshs-koeln.de/wps/portal

  55. #55 D.Roel
    Mai 7, 2010

    @Andrea N.D.
    Bei Scienceblogs.de geht es in erster Linie nicht um wissenschaftliches Schreiben, sondern darum was […Forscher schreiben, was sie bewegt…], (vgl. “über Scienceblogs”).

    Dies schliesst zwar wissenschaftliches Schreiben nicht aus, impliziert es aber auch nicht in dedizierter Form. Wer schreibt sein persönliches Tagebuch schon gern als wissenschaftliche Abhandlung?

    Ich gebe Ihnen allerdings Recht, dass man als Initiator einer Diskussion auf vorhandene Definitionen zurückgreifen und sie explizit anführen sollte.

    Die Frage, die man sich also – wie in unseren Fällen mit unseren Anforderungen und Ansprüchen – stellen muss ist, ob wir hier denn so richtig sind 😉

  56. #56 Anstandsdame
    Mai 7, 2010

    Die Frage, die man sich also – wie in unseren Fällen mit unseren Anforderungen und Ansprüchen – stellen muss ist, ob wir hier denn so richtig sind 😉

    Das Emoticon können Sie ruhig weglassen. Niemand zwingt Sie, hier zu lesen und zu kommentieren. Wenn Sie, Andrea N.D. und andere verschwinden, würde das die Nerven der anderen schonen.

  57. #57 Andrea N.D.
    Mai 7, 2010

    @D. Roel:
    Das sehe ich auch so. Allerdings erwarte ich vom Webzoo und Co. keine sprachlichen und definitorischen Wunderwerke und das stört mich auch nicht, weil es dann auf den Inhalt ankommt. Autoren auf SB jedoch sind ja in der Regel Wissenschaftler und die haben das wissenschaftliche Arbeiten und schreiben gelernt, sich angeeignet oder als selbstverständlich zum Text gehörend gesehen (sieht man ja auch bei Florian, Ludmila, Jörg, Ali etc. etc.). Es scheint einfach eine Selbstverständlichkeit zu sein bzw. wird implizit vorausgesetzt.

    @Anstandsdame:
    Was war noch einmal Deine inhaltliche Aussage zur Sache?

  58. #58 D.Roel
    Mai 7, 2010

    @Anstandsdame
    Huch.

    Und sicher können Sie mir nun sagen, was ich denn soooo Schlimmes geschrieben habe, dass es Ihre Nerven nicht schonen würde 😉 Andere haben sich bzgl. meines Kommentares nicht geäussert, d. h. Ihr Wissen darüber, dass ich anderen auf die Nerven gehe scheint mir doch sehr metaphysisch.

    Imgrunde habe ich Andrea N. D. darauf “hingewiesen”, dass sie mit ihren Ansprüchen bei Scienceblogs.de fehl am Platz ist, da es sich bei Scienceblogs.de nicht um das handelt, was sie damit impliziert. Andererseits verstehe ich ihr Anliegen aus mehreren Gründen und teile ihre Ansicht bzgl. brauchbarer Rahmenbedingungen in einer Diskussion.

    Sie haben sich noch gar nicht zum Thema geäussert. Wie sieht denn Ihre Meinung hierzu aus? Oder sehen Sie sich eher als Forumshenker der darüber entscheiden will, wer hier sein darf und wer nicht und was geschrieben werden darf und was nicht? Ich glaube doch, dass dies einzig und allein dem Blogger zusteht.

  59. #59 anonymous
    Mai 7, 2010

    Andrea hat gerade Dawkins gelesen, und so ist nun also jeder der nicht auf ihrer Seite ist gleich ungenuegend in Evolution ausgebilded.
    Jörg Friedrich in “Hinweise für Kommentatoren”:”Bewerten Sie niemals das Wissen, die Kompetenz oder die Verstandnis- und Kommunikationsfähigkeiten anderer Kommentatoren.”
    Warum ist das eine gute Regel? Weil man meistens falsch bewertet natuerlich.
    Wenn Andrea wirklich Ahnung von algebraischer Evolution (EvoDevo, systems theory, autopoetic etc) haette, anstadt nur populaerwissenschaftliche Buecher von Ultra-Darwinisten zu bewundern, ja dann wuerde sie vielleicht verstehen warum der Jörg Friedrich und auch mein letzter Kommentar den Nagel auf den Kopf treffen. Evolution, auch von science and technology, ist naemlich trial/error/selection, und nicht was das liebe Andrea Kind denn gerne so glauben wuerde damit die Welt nicht so sinnlos und kalt erscheint.
    “Ist Wissenschaft Voraussetzung für technische Entwicklungen?” NEIN! Aber technische Entwicklungen sind die Voraussetzung für gute Wissenschaft.

  60. #60 adenosine
    Mai 7, 2010

    Die Frage ist doch, ob man für die Entwicklung einer jeden Technik bereits eine Theorie benötigt, oder nicht. Kann man auch empirisches systematischen Rumprobieren als Wissenschaft bezeichnen? So sind doch die Hochtemperatur-Supraleiter gefunden worden.

  61. #61 anonymous
    Mai 7, 2010

    @ adenosine
    “systematisches Rumprobieren” ist auf jeden Fall Wissenschaft! Deswegen bringt das systematische Rumbrobieren ja meist nicht viel. Man probiert bis man einen Fehler macht, from systematischen Protokoll abweicht und dabei fuendig wird.
    @ rest
    Nanotech ist ein gutes Beispiel. Unser Fortschritt ist primitiv verglichen zu normalen biologischen Systemen. Wir Menschen sind doch nichts weiter als nanotech basierte Roboter. Wissenschaft war unnoetig. Ein komplett blindes system (blind watch maker) hat zu dieser “Technik” gefuehrt. Wissenschaft lockt uns oft nur auf die falsche Faehrte und vergeuded Resourcen bis technologische Entwicklungen uns keine andere Wahl mehr lassen als einzusehen das unsere Wissenschaft falsch lag. Aber mit History of Science ist Jörg Friedrich der Experte.

  62. #62 Andrea N.D.
    Mai 7, 2010

    @anonymous:
    Das ist ist ein Blog. Kein Block – Blockbildung mit irgendwelchen Seiten gibt es hier nicht. Für Gehirngewaschene sowieso nicht. Spekulationen über irgendwelche Ahnungen sind immer gefährlich – dazu weißt Du einfach zu wenig.

    Ansonsten kann ich Deinem wirren Gestammel nicht folgen und halte es auch inhaltlich für keine Bereicherung dieser Diskussion. Aber vielleicht ist das für Gehirngewaschene ja auch gar nicht möglich. Gibt es da irgendwelche Studien dazu?

    Ich warte immer noch auf Deine Belege über meine Aussagen in Grundlagenforschung. Diese müssen Dich ja gewaltig beeindruckt haben.

  63. #63 BreitSide
    Mai 7, 2010

    Anymomus: “Andrea hat gerade Dawkins gelesen, und so ist nun also jeder der nicht auf ihrer Seite ist gleich ungenuegend in Evolution ausgebilded.
    Jörg Friedrich in “Hinweise für Kommentatoren”:”Bewerten Sie niemals das Wissen, die Kompetenz oder die Verstandnis- und Kommunikationsfähigkeiten anderer Kommentatoren.”
    Warum ist das eine gute Regel?”

    Selten hat jemand in 3 Sätzen (ungekürzt zitiert!) sich dermaßen selbst desavouiert.

    Satz 1: Vorwurf/Unterstellung an Mitdiskutierende,
    Satz 2: Zitat einer Regel,
    Satz 3: rekursive Bewertung von Satz 1 als Bruch der Regel aus Satz 2.

    Nie gingen Splitter und Balken direkter ins Auge.

  64. #64 Jörg Friedrich
    Mai 7, 2010

    Philosophie ist keine Wissenschaft. Wo Wissenschaft klare Begriffsdefinitionen voraussetzt, fragt Philosophie, ob solche Begriffsdefinitionen überhaupt möglich sind, ob und wann sie notwendig sind, und ob die Wissenschaft selbst ihren Ansprüchen an klare Begriffsdefinitionen genügen kann und sollte. Ich habe dazu vor ein paar Monaten schon einmal einen Text geschrieben.

    Ich schlage die meisten Begriffe immer wieder in Lexika nach. Selten bei Wikipedia, aber oft im Brockhaus. Das hilft bei Begriffen wie Wissenschaft, Forschung, Technik, usw selten weiter. Lexika sagen uns nicht, was ein Wort wirklich bedeutet, weil die Bedeutung sich im Sprachgebrauch ständig wandelt. Genau diese Bedeutungen aber sind das, was mich interessiert.

    Es ist sehr schade, dass interessante Kommentare immer wieder in unnötigen persönlichen Fehden unterzugehen drohen.

    koz hat weiter oben auf den Begriff der Technik verwiesen. Die Definition, die er zitiert, ist m.E. einseitig, tatsächlich verwenden wir den Begriff der Technik noch heute im vollen Bedeutungsumfang der techne der Alten Griechen. Heidegger hat in seinem Text “Die Frage nach der Technik” genau in der expliziten Besinnung auf die ursprüngliche Begriffsweite der techne einen Ansatzpunkt gesehen, um aus den Gefahren, die sich im Zusammenhang mit wissenschaftlichen Entwicklungen ergeben (die ja hier bei einzelnen Kommentatoren auch schon angesprochen wurden) einen Ausweg zu finden.

  65. #65 Andrea N.D.
    Mai 8, 2010

    @JF:
    “Lexika sagen uns nicht, was ein Wort wirklich bedeutet, weil die Bedeutung sich im Sprachgebrauch ständig wandelt. ”

    Es gibt Millionen von Seiten von Begriffsdefintionen in Lexika, die sich eben mit diesem Wandel beschäftigen. Ein ganz einfaches Beispiel: Der Begriff der Demokratie hat sich in den paar 1000 Jahren seiner Geschichte enorm gewandelt. Und die gesamte Begriffsgeschichte steht dann auf vermutlich ca. 30 Seiten in dem entsprechenden Lexikon. Wenn das Lexikon 2010 herausgegeben wurde, dürfte auch die letzte Entwicklung berücksichtigt worden sein. Ihr Satz zeigt mir, dass Sie offensichtlich noch nie ein derartiges Lexikon in Händen hatten. Das ist sozusagen die “Grundlagenforschung” eines jeden Geisteswissenschaftlers. Erst wenn die Begriffe auf diese Art geklärt sind, kann man sich Gedanken darüber machen, wie denn nun sich die tatsächliche Wortbedeutung in den letzten paar Jahren geändert haben könnte. Das Wort “Opfer” beispielsweise hat in der Jugendkultur eine ziemlich extreme Bedeutungsverschiebung erfahren, die vermutlich noch in keinem Lexikon erfasst ist. Wenn wir über den Begriff “Wissenschaft” diskutieren, ist jedoch sehr viel Material vorhanden, das berücksichtigt werden muss, bevor man darüber schreibt. Die kontroversen Diskussionen hier zeigen, dass beim Verfassen der Artikel die absolut grundlegenden Hausaufgaben nicht gemacht wurden.

    “Philosophie ist keine Wissenschaft.” Aha. Der Philosophie fehlt vermutlich das “Setzungskriterium” der Theologie.

  66. #66 anonymous
    Mai 9, 2010

    @BreitSide
    Ich dachte ja das waere total obvious gewesen das ich die Regel extra zitiert habe um meine eigene Vermutung (“A. hat selbst keine Ahnung”) selbst preemptive zu relativieren. Ihr muesst mal davon weg kommen das jeder der sich nicht 100% so anhoert als ob er 100% Eurer eigenen Meinung ist gleich IQ < 80 hat. Warum eigentlich werden alle meine Kommentare nur bezueglich uninteresanter Kleinigkeiten kritisiert. Ist der Inhalt (e.g. Einschaetzung von Nanotech, von warum und wie die informations wissenschaft/technik gross geworden ist, etc) wirklich hofnungslos ueber gewisser Leute Horizont? Und warum die Discussion ob JF Definitionen in der Wiki oder dem Brockhaus oder was immer, anstatt seine Kernaussage zu diskutieren? Ich glaube der Grund ist beidesmale der folgende: Es gibt gar keine guten Argumente um JF's "Ist Wissenschaft Voraussetzung für technische Entwicklungen?" positiv zu beantworten, aber es ist ein Tabu es correct im negativen zu tun. Und deswegen bin ich hier nochmals dankbar das es noch Leute wie JF gibt die sich gegen den Strom oeffentlich trauen sich fuer tiefgehende Ueberlegungen starkzumachen. Ich habe das leider schon aufgeben muessen. Anonymous

  67. #67 anonymous
    Mai 9, 2010

    “Ihr muesst mal davon weg kommen das jeder der sich nicht 100% so anhoert als ob er 100% Eurer eigenen Meinung ist gleich IQ”
    Hier wurde der Rest des Satzes nicht angezeigt. es war geschrieben “… ist gleich IQ smaller eighty sein muss.”

  68. #68 Katrin von der Bey
    Mai 11, 2010

    Der philosophischen Fragestellung schließe ich mich an. Und teile die Auffassung, dass technische/technologische Neuentwicklungen auch jenseits von Wissenschaftlichkeit entstehen können.
    Zur breiten Anwendung kommen sie, wenn sie einem geeigneten Prüfverfahren unterzogen wurden. (Solche Prüfverfahren, denke ich, sind wissenschaftlich fundiert – sowohl in der Prüftechnik als auch in ihrer Methodik).
    Ganz ohne Wissenschaft geht es heute nicht mehr auf den Markt.
    (Produkte, die ohne solche Überprüfung auf den Markt kommen, sind oft und heftig umstritten. Jedenfalls, sobald der Verbraucher Wind davon ekommt…)

    Eine These wie: Die Erfindung neuer Technik ist prinzipiell auch ohne wissenschaftliche Kenntnis der sie ermöglichenden (physikalischen, chemischen,..) Umstände möglich – hat sich in der Vergangenheit bewahrheitet und findet in der Forschung (z.B. innerhalb der Naturwissenschaften) Anwendung.
    Es ist ein fester Bestandteil von Wissenschaften, bislang Ungeklärtes zu erklären und Unbekanntes (neu/alt) zu entdecken und zu analysieren.
    Ein wissenschaftliches Forschungsobjekt (z.B. eine Technologie T), das noch ungeklärt ist, ist noch nicht Teil des gesicherten Wissens, das in die Lehre und /oder Anwendung einfließt. Es ist noch nicht wissenschaftlich (an)erkannt. Teil der Wissenschaft ist es zunächst nur, weil es mit wissenschaftlicher Methodik erforscht wird.
    Dabei zählt die wissenschaftliche Methodik. Es muss kein Wissenschaftler sein, der da forscht.
    Die angewandte Methodologie, entscheidet darüber, ob etwas als wissenschaftlich oder unwissenschaftlich gilt.

    Ich meine:
    Wenn eine Technologie T (Laufrad) zustande kommt, weil jemand (Herr Drais) sich unbewusst (weil in Unkenntnis heutiger/damaliger) wissenschaftlicher Methoden bedient, dann ist T ohne Wissenschaft/Wissenschaftlichkeit entstanden.
    Wissenschaft und Wissenschaftlichkeit geht immer mit dem Bewusstsein einher, auf der Basis gesicherter Kenntnis und in einer definierten methodologischen Form zu handeln.

    Wissenschaft gibt es nicht ohne dieses Bewusstsein.

    Deshalb glaube ich, dass prinizipiell die Entdeckung und Entwicklung neuer Technik/Technologie auch ohne Wissenschaft möglich ist. Einfach, weil ein findiger Tüftler zu Werke geht, nachdem er einen Mangel erkannt und eine gute Idee gehabt hat.
    Häufiger finden sich bestimmt jene Ideen und Prototypen, über die man beim Patentamt herzlich lacht…

  69. #69 MartinB
    Mai 13, 2010

    “Wissenschaft und Wissenschaftlichkeit geht immer mit dem Bewusstsein einher, auf der Basis gesicherter Kenntnis und in einer definierten methodologischen Form zu handeln.”

    Da bin ich genau entgegengesetzter Ansicht. Wissenschaftliches Handeln muss nicht bewusst erfolgen – um das berühmte Beispiel von Robert Pirsig zu nehmen, wenn der Mechaniker auf die Hupe drückt, um zu sehen, ob Strom von der Batterie kommt, dann macht er ein wissenschaftliches Experiment, ob er sich dessen bewusst ist oder nicht: Er hat eine Hypothese (das Motorrad geht nicht, weil kein Strom von der Batterie kommt), überlegt sich, was er tun kann, um diese These zu pürfen (wenn kein Strom von der Batterie kommt, dann dürfte die Hupe nicht gehen) und führt das Experiment durch (er drückt die Hupe).

    Die Frage, ob Technologie auch ohne wissenschaftliche Faktenkenntnis entwickelt werden kann, ist von der Methode unabhängig. Ich denke, hier ist ganz klar, dass dies in einfachen Fällen möglich ist (für ein laufrad reicht ein intuitives Verständnis der Mechanik), in komplizierteren Fällen nicht (einen Transistor entwickelt man nicht ohne Ahnung von Festkörperphysik zu haben).

  70. #70 Jörg Friedrich
    Mai 13, 2010

    Ich verstehe zwar, dass Wissenschaft in dem Anspruch, jegliches Feld menschlicher Tätigkeit zu besetzen auch zu dem Mittel greift, die eigenen Methoden-Definitionen immer weiter auszudehnen und dann eben sogar den Handwerker zum wissenschaftlichen Experimentator macht. Aber dann muss sie auch akzeptieren wenn unter die Wissenschaftsdefinition auch Wünschelrutengänger und Tarot-Karten-Leger fallen.

    Da ist mir eine Wissenschaftsdefinition lieber bei der das Feld des Wissenschaftlichen so eingegrenzt wird, dass es möglichst auch die Tätigkeiten und Institutionen betrifft, die in der alltäglichen Sprachverwendung auch wissenschaftlich genannt werden.

  71. #71 MartinB
    Mai 13, 2010

    “Aber dann muss sie auch akzeptieren wenn unter die Wissenschaftsdefinition auch Wünschelrutengänger und Tarot-Karten-Leger fallen.”

    Wirklich? Stellen die Theorien auf und überprüfen sie dann kritisch? So wie es der Mechaniker macht? Und sind sie bereit, die Theorien zu verwerfen, wenn sie nicht bestätigt werden? Ich glaube kaum, sonst würden sie merken, dass es nicht funktioniert. Ein Mechaniker, dessen Tätigkeit auf confirmation bias, Regression zum Mittelwert und Anekdoten statt Daten oder “cold reading” beruht, wird sein Motorrad nicht repariert bekommen. Der mechaniker drückt die Hupe, weil er wissen will, ob die Batterie funktioniert – wenn’s hupt, weiß er, dass er nache iner anderen Ursache suchen muss. Soviel Ergebnisoffenheit haben die Tarot-leger etc. offensichtlich nicht.

    Ich habe ja den Mechaniker nicht zum wissenschaftler erklärt, ich habe lediglich
    argumentiert, dass er in diesem Fall wissenschaftlich denkt und handelt.
    Ich bin auch nicht gleich Berufssportler nur weil ich nachher joggen gehe. Mir ging es darum, dass die Tätigkeit des Wissenschaftlers nichts Spezielles, Mystisches, Abgehobenes oder sonst wie Ungewöhnliches zur Grundlage hat – wissenschaftliches Denken ist bloß die Fortsetzung des gesunden Menschenverstandes mit systematischen Mitteln.

    “Da ist mir eine Wissenschaftsdefinition lieber bei der das Feld des Wissenschaftlichen so eingegrenzt wird, dass es möglichst auch die Tätigkeiten und Institutionen betrifft, die in der alltäglichen Sprachverwendung auch wissenschaftlich genannt werden.”
    Nur dass Sie uns diese Definition nach wie vor schuldig geblieben sind…

  72. #72 Le Webbaer
    Mai 13, 2010

    Mir ging es darum, dass die Tätigkeit des Wissenschaftlers nichts Spezielles, Mystisches, Abgehobenes oder sonst wie Ungewöhnliches zur Grundlage hat – wissenschaftliches Denken ist bloß die Fortsetzung des gesunden Menschenverstandes mit systematischen Mitteln.

    So isses, “wissenschaftliches Denken” führt zudem auch zur Wissenschaft, wenn vom Souverän das so erkannt wird. [1]

    Die genaue Anforderungsspezifikation zu diesem Thema von Jörg Friedrichs würde den Webbaeren zwar auch interessieren (gerne mal hierzu bloggen, Thema: “Das ist Wissenschaft!” – vorher warm anziehen und auf das rudelweise Eintreffen der üblichen Verdächtigen einstellen, AC:-10 wird empfohlen :), aber im Kontext dieses Artikels besteht keine Erfordernis dbzgl. nachzulegen, ausser eben vielleicht anzumerken, dass die Behauptung, dass nur Wissenschaft technische Entwicklungen hervorbringt mit der Behauptung “Alles ist Wissenschaft” Hand in Hand geht.

    MFG
    Wb

    [1] Es scheint ja heutzutage sowas wie Frauenforschung, Fußballwissenschaft und Vorurteilsforschung zu geben, LOL, also komme, was wolle, nur hereinspaziert – pers. ablehnen darf und soll man einzelne Wissenschaftsbereiche (oder “Wissenschaftsbereiche”) natürlich gerne.

  73. #73 MartinB
    Mai 13, 2010

    Normalerweise antwortet der MartinB ja wegen der Nervenschonung nicht auf den Webbären, aber aus seinem (nämlich des MartinBs) Kommentar zu lesen, “Alles ist Wissenschaft” erfordert schon ein gehöriges maß an … (ich schreib’s lieber nicht hin, sonst wird mir der Herr Friedrich seine Regeln zum Posten vorhalten)

  74. #74 Le Webbaer
    Mai 13, 2010

    Das war doch Meta-Ebene und karikierend, möglicherweise [1] erkennbar im Kontext und an Hand der Anführungszeichen.

    Aber die grundsätzliche Zustimmung und das Bemühen um einen Konsens wird dem geschätzten Mitkommentatoren [2] nicht entgangen sein, gell.

    MFG
    Wb

    [1] LOL
    [2] so zu sagen der Einäugige unter den persistenten [i] JF-Kritikern
    [i] nur ein Spässchen 🙂 🙂

  75. #75 Andrea N.D.
    Mai 13, 2010

    Huch, was ein Gegiggel. Wo kann man lachen? Bei 1, 2 oder 3? Oder bei Konsens oder doch Dissens? Oder war es doch wieder unverständliches Meta-Gewiggel? Oder war es einfach nur ein dickes fettes GELL? Huch, was für ein inhaltliches Niveau hier! Gefällt dem Zoo! LOL
    Also man ist absolut der Meinung, dass hier jeder Kommentator Substantielles beizutragen hat. Bitte um Berücksichtigung bei der Nichtlöschung dieses Kommentars, gell? LOL! War nur ein Späßchen :):) Von dem sozusagen Zweiäugigen der Persistenten (Rechtschreibung will beherrscht sein!) Giggle, giggle, keine Karikatur, übrigens, gell.

  76. #76 Andrea N.D.
    Mai 13, 2010

    Hier soll ordentlich gemöppelt werden (1)
    Selbstverständlich sieht man jegliche Tätigkeit als Wissenschaft (2) an. Entscheidend ist das vom geschätzten Blogautor eingeführte “Setzen” (3). Bevor man in die Dusche steigt, “setzt” man sozusagen die wissenschaftliche Voraussetzung, ein Duschen vorhabend, die grundlagenforschende Sauberkeitsfrage lösend, und schon ist Duschen eine wissenschaftliche Tätigkeit. (3)
    Dies nur der Beginn einer wunderbaren Möppelei (oder Gewiggelei LOL) seiend, Widerspruch gerne erwünscht!
    MFG
    Webzoofanclub

    (1) Kleines Späßchen am Rande, gell.
    (2) Definitionen stören nur; die geschätzte Community weiß bestimmt, von was geredet wird.
    (3) Nicht hinsetzten oder sitzenbleiben gemeint, LOL
    (3) Selbiges gilt für Männerforschung, Strickclubserforschung (i)
    (i) Gerne kann die Liste durch den Webzoo ergänzt werden; dieser ja unbestreitbare Kompetenz auf diesem Gebiet habend! (ii)
    (ii) Übrigens, dies kein Witz seiend; gegebene Kompetenzen nicht zu unterschätzend.

  77. #77 MartinB
    Mai 13, 2010

    @Andrea
    ROTFL!

  78. #78 Jörg Friedrich
    Mai 13, 2010

    Erstaunlich und lehrreich wer hier aus welchem Anlass über was lachen kann. Dann muss man sich natürlich nicht mit den Konsequenzen des eigenen Denkens beschäftigen. Für diese Art Humor ist in meinem Blog jedoch kein Platz.

  79. #79 Jörg Friedrich
    Mai 17, 2010

    Ich habe den Ordner wieder geöffnet um jedem, der sich an der eigentlichen Diskussion beteiligen möchte, Gelegenheit dazu zu geben. Kommentare, die sich auf die “Späßchen” vom 13.05. beziehen, werden bitte unterlassen, ich werde sie ohne weitere Hinweise löschen.

  80. #80 Ockham
    Mai 18, 2010

    Es ist einmal mehr die Frage nach der Definition des Begriffes “Wissenschaft”.

    Berücksichtigt man ausschließlich die Grundlagenschaffung durch Wissenschaft, so lautet die Antwort eindeutig “Nein”, denn zur Schaffung von funktionierender Technik muß ich nicht unbedingt wissen, was auf molekularer/atomarer Ebene im Einzelnen geschieht.

    Fasst man den Begriff weiter, ich persönlich würde das tun, dann lautet die Antwort eindeutig “Ja”, denn Technik ist ein integraler Bestandteil von Wissenschaft, ohne die die wissenschaftliche Entwicklung noch langsamer wäre!

  81. #81 Ockham
    Mai 18, 2010

    Faszinierend, wie sich an völliger Belanglosigkeit eine solche Diskussion entspinnt!

  82. #82 Ireneusz Cwirko
    Mai 19, 2010

    “Ist Wissenschaft Voraussetzung für technische Entwicklungen?”

    Die Frage ist falsch gestellt, weil im Grunde genommen die Technik die einzige funktionierende Wissenschaft ist. Die Praktische Anwendung der Technik zeigt uns die Wirklichkeit zwar nur sehr eingeschränkt aber die zeigt sie unverfälscht richtig.

    Die Wissenschaft als Grundlagenschaffung gemeint ist in magische und esoterische abgedriftet.

  83. #83 hattori hansen
    Mai 20, 2010

    Jedes Unternehmen mit einer Forschungs&Entwicklungs – Abteilung beschäftigt Ingenieurs- und Naturwissenschaftler, warum wohl?
    Auch hier müssen oft Grundlagen (wenngleich viel anwendungsorientierter) mit wissenschaftlichen Methoden erarbeitet werden, denn während man sich an Forschungsanstalten z.B. für die Hyperfeinstruktur des Praseodym-Atoms interessiert, ist für einen Schiffsmotorenbauer wesentlich interessanter das Korrosionsverhalten seiner verwendeten Werkstoffe.

    Technische Entwicklungen auf niedrigem Niveau sind ohne Wissenschaft möglich, wenn JF jedoch mit obigem Zitat suggeriert, dass erst Geld zu technischem Fortschritt führt (übrigens ein selten schwaches Argument, denn genauso führt erst Geld dazu, dass ich meinen Hunger und Durst stillen kann), sei ihm gesagt, dass sich niemend unwissenschaftliche High-Tech Entwicklung leisten wollen wird.

  84. #84 DerBiograph
    Juni 21, 2010

    Politischer Verfemung zufolge ist über den Erfinder Drais zu wenig bekannt gewesen. Er hat an der Uni Heidelberg u.a. Physik studiert, wirkte 3 Jahre als Forstlehrer und wurde zum Forstmeister, allerdings ohne eigenes Amt ernannt. Er war da schon ein Weißer-Kragen-Erfinder Nach der ersten von fünf Mißernten 1812 (wahrscheinlich ausgelöst durch denselben isländischen Vulkan wie heute) ließ er zwei 4rädrige Fahrmaschinen mit Tretmühle ( d.h. Laufrad!) oder Kurbelwelle zwischen den Hinterrädern bauen. Die Klimakatastrophe 1816 infolge Tambora-Eruption wird heute als “letzte große Überlebenskrise der Menschheit” (John D. Post) gesehen. Aufs Zweirad-Prinzip kam Drais vermutlich durch Analogie zum Schlittschuhfahren. Kreiselkräfte werden erst beim Motorrad bedeutend, sonst würde das Fahrrad keine Schlangenlinie fahren, wie sie beim Balancieren durch Einlenken zum Kippen entsteht – was Drais schon richtig beschrieb.