Es gibt einen Widerspruch in meinen bisherigen Aussagen zur Frage “Was macht Wissenschaft aus”. Einerseits habe ich verschiedene soziale Attribute (Lehrbarkeit in Universitäten, regelbasierte Diskussion in Fachzeitschriften und auf Konferenzen, Wege zur Definition gesicherten, anerkannten Wissens) genannt und versucht, das Abgrenzungskriterium der Voraussetzungslosigkeit genauer zu bestimmen. Andrerseits habe ich immer wieder behauptet, Philosophie sei keine Wissenschaft.

Die Begründung dieses Satzes bin ich bisher schuldig geblieben (ich werde sie auch am Ende dieses Textes wohl noch schuldig sein). Was wäre denn, wenn die Philosophie die obigen Kriterien erfüllte? Müsste ich sie dann nicht zu den Wissenschaften zählen?

Offenbar wird Philosophie an Universitäten gelehrt. Man kann einen Bachelor- und einen Master-Grad erwerben, man kann in Philosophie promovieren. Es gibt eine Vielzahl von Fachzeitschriften, es gibt Konferenzen zu allen Aspekten, auf denen gestritten und argumentiert wird, wie es sich für Wissenschaften gehört. Es gibt Lehrbücher, in denen die Erkenntnisse der bisherigen Philosophie dargestellt werden.

Und was die Voraussetzungslosigkeit betrifft, da ist die Philosophie wahrhaft ein Vorbild für alle Wissenschaften. Nirgends sonst wird jede noch so kleine Voraussetzung tapfer in Frage gestellt, wird alles, was sich nicht begründen lässt, als Metaphysik gebrandmarkt und auszuschließen versucht.

Irgendwo in der Aufzählung steckt ein Fehler. Ich weiß auch, wo. Es gibt in der Philosophie gar keine Lehrbücher.

Man greife nach wirklichen, echten Lehrbüchern, z.B. nach denen, wo “Theoretische Mechanik” draufsteht. Sie sind alle ziemlich gleich aufgebaut. Manche sind verständlicher, andere unverständlicher. Manche fangen mit Hamilton an, manche mit Newton. Aber die Namen in diesen Büchern sind ohnehin nur Abkürzungen. Natürlich weiß man um die Bedeutung Newtons, aber in den Lehrbüchern kommt Newton nur als Name einer Theorie vor, nicht als Mensch.

Richtige Lehrbücher lehren Systeme, nicht Gedankenwelten von Menschen. Philosophie-Lehrbücher sind Einführungen in Gedanken-Systeme von Einzelnen.

Philosophie ist ein Zwitterwesen, irgendwo zwischen Wissenschaft und Kunst. Wissenschaft sucht etwas allgemein Wahres, was sich über Objektives sagen lässt. Kunst widmet sich dem einzelnen, dem subjektiven. Philosophie sucht auch etwas allgemeines, bemerkt aber, dass das immer subjektiv bleibt, dass gerade das Allgemeine immer subjektiv bleibt.

Kommentare (330)

  1. #1 KommentarAbo
    Mai 16, 2010

  2. #2 Wb
    Mai 16, 2010

    Mathematik?
    Batch, batch…

    MFG
    Wb

  3. #3 Philipp Schober
    Mai 16, 2010

    Ich bin zwar nur Student – und studiere Philosophie sogar nur im Nebenfach. Dennoch weiß ich, dass es keine der heutigen Wissenschaften ohne die Philosophie gäbe.
    Sieht man sich die Geschichte der Philosophie an, erkennt man, dass die ersten Philosophen gleichzeitig auch Mathematiker und Physiker waren. Sie wollten sich vom Mythos abwenden und die Wahrheit hinter der Welt ergründen (Liebe zur Weisheit).
    Sie haben die Logik erfunden. Objektiver und systematischer, meine ich, geht es kaum.

    Und dass die Philosophie erkannt hat, dass alles immer subjektiv bleibt, halte ich nicht für etwas, das gegen sie als Wissenschaft spricht. Damit könnte man höchstens sagen, sie sei keine Naturwissenschaft, die ja allgemein gültige, vom Subjekt unabhängige Wahrheiten suchen.
    Wenn das Nicht-Objektive Kriterium dafür ist, dass etwas keine Wissenschaft ist, müssten dann nicht auch Psychologie und Soziologie von der Liste der Wissenschaften gestrichen werden? Oder täusche ich mich da?

    In jedem Fall ist die Philosophie die Mutter aller Wissenschaften.

  4. #4 Oskar
    Mai 16, 2010

    sorry, aber ist der Artikel wirklich ernst gemeint?
    vielleicht sollten auch sie ihre Voraussetzungen nochmal überprüfen.
    1. weil damit fast alle Geisteswissenschaften keine Geisteswissenschaften sind. Von der Germanistik bis zu Sozialwissenschaft oder noch weniger die Juristerei oder die Wirschaftswissenschaft, und
    2. damit nur die rein Mathematik basierten Fächer übrig bleiben. Denn selbst in der Biologie oder der Physik lernt man doch auch erstmal nur die gerade als gültig angenommene Gedankenwelt (z.b. bzgl dunkeler Materie) die nur möglist gut das beschreibt, was so vorgeht..

  5. #5 Ulrich
    Mai 16, 2010

    Was mir schon seit längerem auffällt, ist dieses seltsame Herabblicken von so manchem Naturwissenschaftler auf die Geisteswissenschaft oder eben auf die Philosophie beispielsweise.
    Das ist mir gänzlich unverständlich, wenn ich beispielsweise an die Wissenschaftstheorie denken, die auch stark von Philosophen mit geprägt worden ist und auf der die heutige wissenschaftliche Methode beruht. Dass bei Philosophen auch viel Unergiebiges herauskommt, ist klar. Aber nicht anders als in anderen Gebieten. Das nennt man dann wohl “Evolution des Wissens”.

  6. #6 derari
    Mai 16, 2010

    Vor 1000, 2000 Jahren waren alle Wissenschaftler Philosophen, und Philosophie war die einzige Wissenschaft, die alles umfasste. “War”, so wie in “ist gewesen”. Alles, was irgendwie für Wissenschaft gereicht hat, wurde dann zu einer eigenständigen ebensolchen. Heute ist Philosophie “nur” noch “der Rest”, der sicherlich auch hochgradig spannend und anspruchsvoll sein kann, nur besonders wissenschaftlich ist er eben nicht mehr.

  7. #7 krabat slalom
    Mai 16, 2010

    „Richtige Lehrbücher lehren Systeme, nicht Gedankenwelten von Menschen. Philosophie-Lehrbücher sind Einführungen in Gedanken-Systeme von Einzelnen.“ oh philosoph, du trompetest irre: philosophie ist keine wissenschaft, weil es keine lehrbücher gibt, diese keine-lehrbücher aber sind einführungen in gedanken-systeme einzelner, richtige lehrbücher aber lehren systeme – vermutlich nicht-einzelner – nicht aber gedankensysteme von menschen. mensch, was für ein irrer tanz! willst du jetzt sufi werden? wenn du ernstlich mit einem apothekerschrank voller kisten und kästen über das grosse wasser schippern willst, solltest du aufpassen, daß er dir nicht vorzeitig auseinanderfällt. oder mißverstehe ich den sinn deines liedes und du willst den bäh-der-darf-aber-nicht-in-meinen-buddelkasten-astro-simpeln einen echten balkanjazz aufspielen? der ist dann aber arg mißtönig mißlungen. vielleicht hätten ja drei slivovic das lied gerettet, wer weiß trompeter?
    gelebt und gestorben bruder, wo der wind weht, wo das wasser fließt

  8. #8 radicchio
    Mai 16, 2010

    theologie wird auch an unis gelehrt.
    es wird sogar homöopathie gelehrt. bücher hats und diskutiert wird.

  9. #9 Stefan
    Mai 16, 2010

    Schöner Beitrag! Ich denke auch, zu einer echten Wissenschaft gehört kanonisches Wissen, das man in Lehrbücher gießen kann. Es ist eben gerade nicht so, wie Oskar schreibt: “Denn selbst in der Biologie oder der Physik lernt man doch auch erstmal nur die gerade als gültig angenommene Gedankenwelt ” Genau das Gegenteil ist richtig und ja, so manche Geisteswissenschaft sollte sich nicht Wissenschaft nennen, das wäre ehrlicher!

  10. #10 krabat slalom
    Mai 16, 2010

    nachdem krabat nun nach bewährtem rezept drei slivovic profilaxiert und das lied nochmals nachgesungen hat glaubt er zu verstehen, was dem allzunüchternen philosophen bauchweh macht: wissenschaft ist dort wo kein subjekt stört, ihre „wahrheit“ streng geschieden vom subjekt der erkenntnis, das aber kann der philosoph nicht bieten oder doch nur um den preis seines todes und

    philosophen haben angst vor dem Tod
den der mathematiker schon starb

    aber, so frage ich, möchte der philosoph nun tod sein wie die vor dem haupt der medusa erstarrten, leidet er darunter subjekt bleiben zu müssen?
    zum trost philosoph: auch wenn ich keine Ameise verantwortlich machen kann für den großen Haufen – er bleibt doch ein Ameisenhaufen. und auch wenn 1000000 Maler ein Bild malen – es bleibt ein Bild.
    nastrowje philosoph

  11. #11 MartinB
    Mai 16, 2010

    @JF
    Schöne Idee, das mit dem Mittelding zwischen Kunst und Wissenschaft (ich darf ja auch mal loben und zustimmen, oder?)

    Obwohl ich denke, dass einige Ideen schon so fundamental sind, dass man kaum wieder dahinter zurück kann (z.B. Kants Antinomien); die könnten dann auch Lehrbuchcharakter haben.

    @Ulrich
    “wenn ich beispielsweise an die Wissenschaftstheorie denken, die auch stark von Philosophen mit geprägt worden ist und auf der die heutige wissenschaftliche Methode beruht.”
    Dafür hätte ich gern einen Beleg oder ein Beispiel.

    Mein bisheriger Eindruck (bin allerdings in der Wissenschaftstheorie nur moderat belesen, lasse mich also gern eines besseren belehren) war immer, dass die Wissenschaftstheorie *hinterher* kommt – erst verwenden oder erfinden die Naturwissenschaftler eine Methode, hinterher machen sich die Philosophen darüber Gedanken (wobei das auch in Personalunion passieren kann, siehe Heisenberg oder Mach).

    Man hat erst Induktionsschlüsse gezogen, danach hat man sich gefragt, wie und wann das logisch zulässig ist, man hat schon vor Popper Theorien zu falsifizieren versucht und war sich bewusst, dass jede Theorie durch eine bessere abgelöst werden (also nie endgültig verifiziert werden) kann etc.

    @Philip Schober
    “In jedem Fall ist die Philosophie die Mutter aller Wissenschaften.”
    Wenn das historisch gemeint ist, dann stimme ich zu. Falls es sich auf die Gedankengebäude als solche bezieht, bin ich (s.o.) skeptisch.

  12. #12 Jens
    Mai 16, 2010

    Probleme der Philosophie sind, dass die Ausgangsdaten _immer_ außerhalb von abstrakten Beispielen unheimlich schwammig sind (wenn man realistisch bleibt), dass die Philosophie grundsätzlich (aber nicht in jedem Fall) offen bleibt andere Begründungen als die derzeitig anerkannte zuzulassen (wenn man es ernst meint) und der Rest der Welt Philosophie anscheinend mit “jeder kann da seine Meinung haben” übersetzt.

    Ich hatte in meinem Studium leider auch ein paar dieser Schwafel-/Esoterik-Kurse. Glücklicherweise hatte ich noch die freie Wahl einfach die Veranstaltung eines anderen Profs zu besuchen.

    Philosophie ist eigentlich (bzw. sollte sein) nichts anderes als die praktische Anwendung der Logik: Anhand der Ausgangsdaten werden auf Grund logischer Schlüsse Kausalketten gebildet und am Ende kommt man (hoffentlich) mit einem (relativ) optimalen Weg (z.B. in der Ethik) heraus. Aber wie auch in der Physik oder Mathematik: Wenn sich herausstellt, dass eine der Ursprungsvariablen doch ein wenig anders ist, kann damit das Endergebnis schwanken und das ist bei philosophischen Fragen nunmal fast immer der Fall.

    Es ist sicher Schuld vieler “Philosophen”, dass die Philosophie mitlerweile das Bild von herumschwafelnden praxisfernen Teetrinkern inne hat, jedoch nicht der Philosophie oder derer die sie ernsthaft betreiben (nutzen?) wollen.

    Vielleicht sollten die Herren Naturwissenschaftler sich nicht immer mit den Jenigen einer anderen Disziplin vergleichen die es falsch machen und wegen ihrer lauten Worte im Rampenlicht stehen.

    Sorry, der Rant musste jetzt mal sein.

  13. #13 Jörg Friedrich
    Mai 16, 2010

    @Krabat Slalom und auch @alle: Ich leide nicht, ich hab gar keine Sorge um diesen “Rest”, der der Philosophie bleibt wenn sich die Wissenschaften von der großen Weisheit immer wieder ihr kleines Stück abbeißen. Sie knabbern immer am Rand herum der eh schon trocken ist, das frische wächst von innen nach. Früher waren alle Wissenschaftler Philosophen, ja. Heute mangelt es der Philosophie weniger an Wissenschafts-Nähe als es den Wissenschaften an Philosophie (Liebe zur Weisheit) mangelt. Man kann Wissenschaft auch ohne Philosophie betreiben, aber kann man sie auch verstehen – das las ich neulich.

    @Oskar: Warum, wenn meine Kriterien zutreffen, die Geisteswissenschaften keine Wissenschaften mehr wären und nur noch mathematik-basierte Disziplinen übrig blieben, das wüsste ich gern.

    @MartinB: Danke für die Zustimmung. Aber ich muss Sie enttäuschen: Es gibt in der Philosophie nichts Fundamentales. Leider interessieren mich Kants Antinomien zu wenig als dass ich das an diesem Beispiel zeigen wollen würde.

    Was die Wissenschaftstheorie betrifft: Erstens ist das für mich eine Grenzdisziplin, die schon fast Wissenschaft und schon kaum noch Philosophie ist. Die großen Protagonisten (Popper, Carnap und folgende) haben sich ja auch alle Mühe gegeben, um ihre Arbeit als Wissenschaft darzustellen, sozusagen als Theorie der Theoriebildung. Einerseits halte ich ihre Bemühungen für weitgehend gescheitert (man kann auch sagen, für falsifiziert), andererseits ist das, was sie betreiben, eben eher Soziologie oder Theorien-Theorie.

    Ihre methodologischen Überlegungen waren sicher hilfreich für viele Wissenschaftler, und viele Wissenschaftler stützen ihr Selbstverständnis über ihre Arbeiten auf das, was Popper, Carnap, der Wiener Kreis und Kollegen gemacht haben. Insofern hat Ullrich auch aus meiner Sicht schon recht: Diese Leute haben untersucht, wie Wissenschaft funktioniert, haben dieses Wissen systematisiert und in Theorie gegossen und Wissenschaftler haben dies wiederum genutzt, um ihre eigene Arbeit zu reflektieren und vielleicht auch zu optimieren (auf alle Fälle: zu verteidigen). Auch da sind allerdings keine Lehrbücher entstanden, auch wenn die Werke dieser Leute am ehesten danach aussehen.

  14. #14 Ireneusz Cwirko
    Mai 16, 2010

    Entweder will Herr Friedrich uns überlisten und meint so den Widerspruch zu provozieren oder (und das hoffe ich) er will uns sagen, dass die Philosophie nicht zu DEM Wissenschaft gehört weil man sie sich in die Methodik der „Wissenschaft“ nicht reinzwingen kann.
    Im Gegensatz zu Wissenschaft ist die Philosophie noch nicht kanonisiert mindestens lest sie sich nicht so dogmatiesieren wie die s.g. „Wissenschaften“.

  15. #15 Christoph
    Mai 16, 2010

    Keine Lehrbücher in der Philosophie? Was ist mit Einführungen in die Erkenntnistheorie? Oder in die Logik? Da gibt es dann auch verständlichere und unverständlichere, nebst vielen unterhaltsamen, die aber immer nur von Engländern geschrieben zu sein scheinen, weil die deutschen Philosophen sich zu ernst nehmen. Liederliches Pack!

  16. #16 Timmorn
    Mai 17, 2010

    Was ist das denn für eine Argumentation?
    “Weil Philosophen Logik “erfunden” und Mathematik “geprägt” haben, ist Philosophie eine Wissenschaft?

    Ich würde es anders sagen:
    Das ist vielleicht ein großer Verdienst der Philosophen, keine Frage. Allerdings sind Logik und Mathematik doch viel eher eigene Wissenschaften für sich.

    Als ich das letzte Mal auf mein Vorlesungsverzeichnis geschaut habe, stand da “Logik und diskrete Strukturen” noch ganz ohne Erwähnung der Philosophie. Unseren Prof würde ich auch nicht unbedingt als Philosophen bezeichnen.
    Die Aussagen- und Prädikatenlogik kann man in der Informatik ganz toll brauchen und praktisch anwenden, von Philosophie weiß ich jetzt nicht, ob man das so behaupten kann.

    Meine These wäre: Philosophen, die Logik und Mathematik betreiben, sind Philosoph UND Logiker/Mathematiker.

  17. #17 Ireneusz Cwirko
    Mai 17, 2010

    Um klar zu stellen, diese Situation ist unbeabsichtigt entstanden, weil man sich im Gegensatz zu Physik bei der Frage der Heiligsprechung nicht einigen konnte.

  18. #18 Andrea N.D.
    Mai 17, 2010

    @Jörg Friedrich:
    “Heute mangelt es der Philosophie weniger an Wissenschafts-Nähe als es den Wissenschaften an Philosophie (Liebe zur Weisheit) mangelt. ”

    Diese Behauptung können Sie sicherlich belegen?

    Wenn wir Beispiele auf diesem Blog suchen, tummeln sich hier einige Wissenschaftlicher die sicherlich viel an “Philosophie” einbringen, während es dem Philosophen hier eindeutig an Wissenschafts-Nähe (wissenschaftliches Arbeiten, Schreiben, Methodik, Herangehensweise, geisteswissenschaftliches Arbeiten, wissenchaftlicher Hintergrund) fehlt. Aber das ist ja nur diese Platform.

    Wenn wir einerseits an die Elfenbeinturm-Diskussion der Philosophie denken und andererseits an sämtliche Pyhsiker und Mathematiker, die hier immer wieder von Thilo, Florian, Jörg, Tobias etc. etc. zitiert werden, dann sehe ich keinen Mangel an Weisheit bei den Wissenschaften – sie scheint eher den praktizierenden Philosophen zu fehlen.

    Insofern bin ich sehr gespannt, wie Sie Ihre Behauptung begründen und belegen werden.

  19. #19 D. Roel
    Mai 17, 2010

    @Andrea N.D.; J. Friedrich
    Man hätte es sich ja denken können, dass Sie wieder gegen J. Friedrich zu Felde ziehen um ihm heftig zu widersprechen.

    Mir selbst fällt spontan nur ein einziger Wissenschaftler ein, der sich öffentlich der Philosophie hingab. Vielleicht lag das daran, dass er zugleich Naturwissenschaftler und Philosoph war. Gerade eben, während ich diese Worte schreibe, fällt mir wieder einer ein. Also zwei insgesamt (deutschsprachige).

    Auf der anderen Seite fallen mir gleich ein Dutzend Philosophen ein – zugegeben: Ich hole hierzu zeitlich ein wenig aus 😉 – die sich mit wissenschaftlichen Themen oder der Wissenschaftlichkeit an sich auseinandersetzten (oder es gerade tun).

    Ich spreche aus meiner eigenen Erfahrung, dass es insbesondere dem Naturwissenschaftler sehr suspekt ist, seine Arbeit – oder überhaupt die Wissenschaft – einer philosophischen “Rezension” zu unterziehen.

    Mit Verlaub. Die von Ihnen angeführten Personen in diesem Blog betreiben keine Philosophie. Man hört von ihnen die gleichen “Postulate”, die schon vor einigen Jahrzehnte angebracht wurden. Es sind aber eben Postulate, da sie von Naturwissenschaftlern ersonnen wurden. Die darin aufgestellten Behauptungen würden wohl kaum einer “kritischen” philosophischen Betrachtungsweise standhalten. Heute weniger, denn je.
    Daher ist die Frage, ob sich die Philosophie nicht als Henker der einen oder anderen Wissenschaft erweisen könnten. So etwa, wie sich die Naturwissenschaft gegenüber dem Glauben im Vorteil sieht, dabei jedoch die goldene Regel missachtet, dass es im Leben des Menschen nicht nur um Vernunft und Logik geht.

    Und wie vernünftig kann denn eine Logik sein, die über sich selbst aussagt, unverünftig sein zu müssen.

  20. #20 libertador
    Mai 17, 2010

    Bevor hier über die Philosophie gestritten wird, sollte vielleicht der Begriff geklärt werden. Doch dann sind wir schon tief in der Sprachanalytischen Philosophie.
    Dieses Problem, ob Philosophie eine Wissenschaft ist hängt ja einfach davon ab was man unter Philosophie versteht und was unter Wissenschaft.

  21. #21 Andrea N.D.
    Mai 17, 2010

    @D. Roel:

    Wie aus “…an sämtliche Pyhsiker und Mathematiker, die hier immer wieder von Thilo, Florian, Jörg, Tobias etc. etc. zitiert werden…”

    das hier wird: “Die von Ihnen angeführten Personen in diesem Blog betreiben keine Philosophie.”, ist mir nicht ganz klar.

    Ich dachte an Sagan, Feynmann und alle die anderen, die hier in Buchbesprechungen und anderen Artikel ausführlich vorgestellt wurden. Dies sind teilweise eben nicht nur großartige Wissenschaftler, sondern auch Philosophen (auch wenn sie vielleicht keinen Magister vorzuweisen haben).

    Und deshalb ist das: “Man hätte es sich ja denken können, dass Sie wieder gegen J. Friedrich zu Felde ziehen um ihm heftig zu widersprechen.” eine ziemlich unqualifzierte Aussage.

    “Daher ist die Frage, ob sich die Philosophie nicht als Henker der einen oder anderen Wissenschaft erweisen könnten. So etwa, wie sich die Naturwissenschaft gegenüber dem Glauben im Vorteil sieht, dabei jedoch die goldene Regel missachtet, dass es im Leben des Menschen nicht nur um Vernunft und Logik geht.”

    Ich glaube, diesen Absatz habe ich nicht richtig verstanden. Philosophie arbeitet auch sehr viel (wenn nicht normativ sogar ausschließlich) mit Vernunft und Logik. Für welche Wissenschaften ist die Philosophie Deiner Meinung nach ein “Henker”?

  22. #22 Jörg Friedrich
    Mai 17, 2010

    @D.Roel: Sie haben völlig recht, es gibt eine Unzahl von Philosophen, die sich mit unterschiedlichsten Aspekten der Wissenschaften beschäftigen, aber es gibt gegenwärtig nur relativ wenige Wissenschaftler, die sich mit den Fundamenten und Voraussetzungen ihrer eigenen Arbeit beschäftigen. Wenn das beklagt wird, dann übrigens weniger von Philosophen als vielmehr von den wenigen Wissenschaftlern, die dies tun, selbst. Man muss sich einmal überlegen: J.C. Maxwell hat im 19. Jahrhundert seine Lehrbücher mit umfangreichen philosophischen Überlegungen eingeleitet, Einstein, Bohr, Heisenberg, Pauli haben sich umfangreiche Gedanken über die ontologischen Konsequenzen ihrer Theorien gemacht, aber vor ca. 50 Jahren ist dieser Faden abgerissen. Heute dienen die – sagen wir mal – metaphysischen Überlegungen, die i.a. auf dem philosophischen Stand von Karl Popper, vielleicht noch von Thomas Kuhn geführt werden, der Verteidigung der Methodologie, die man seit langem anwendet, davon, diese infrage zu stellen oder sich ihrer Stabilität erneut zu versichern, ist selten etwas zu sehen (Ich habe in meinem Blog schon oft auf die Stimmen von Weinberg, Smolin, Penrose verwiesen).

    Andererseits zeigen mir aber genau diese einzelnen Stimmen genauso wie eine reihe persönlicher Diskussionen, dass auf diesem gebiet möglicherweise ein Prozess des Umdenkens im Gange ist.

  23. #23 Ockham
    Mai 17, 2010

    Sie haben einen erfrischend anderen Scienceblog, als die anderen Autoren hier. Glückwunsch!

    Natürlich ist das Ganze zunächst ein Problem der Definition der Begriffe Philosophie und Wissenschaft, wie “libertador” ganz richtig feststellt. Möglicherweise ein unlösbares Problem, denn um den Begriff Philosophie zu klären muß man eventuell bereits Philosophie betreiben…

    Doch angenommen man könnte sich auf eine Definition einigen, was hilft es? Am Ende steht doch eine ganz andere Frage: “Warum sollte ich mich auf meiner Suche nach neuen Erkenntnissen von einem Begriffsstreit zwischen Buchhaltern und Lebemännern behindern lassen?”
    Auch nicht ganz uninteressant ist die Frage: “in welcher Weise beeinflußt es die Wahrheit meiner Erkenntnisse, ob eine soziale Gruppe der Ansicht ist dies sei Wissenschaft oder nicht?”

    Zumindest aus der Sicht der Philosophie kann ich nur sagen: es ist gleichgültig ob es Wissenschaft ist oder nicht, denn seit wann ist Wahrheit davon abhängig welches Etikett ihr anhaftet oder mit welcher Methodik sie gewonnen wurde?!

  24. #24 Wb
    Mai 17, 2010

    Zumindest aus der Sicht der Philosophie kann ich nur sagen: es ist gleichgültig ob es Wissenschaft ist oder nicht, denn seit wann ist Wahrheit davon abhängig welches Etikett ihr anhaftet oder mit welcher Methodik sie gewonnen wurde?

    Seit eh und je. Die mod. Wissenschaftlichkeit bemüht sich doch ganz anders um die Wahrheit als man sich bspw. im Mittelalter um die Wahrheit “bemüht” hat (man hat sie schlichtweg gebacken).

    Ansonsten, wurde ja auch schon einige Male betont, die Philosophie und die Wissenschaft (und die Wahrheit vielleicht noch (die wird aber im Rahmen der Wissenschaften definiert)) sind zu definieren.
    Ihrer ersten Feststellung schließt sich der Webbaer auch gerne an.

    MFG
    Wb

  25. #25 Jörg Friedrich
    Mai 17, 2010

    Ockhams Kommentar (Danke für das Lob) weist ja schon auf das Dilemma hin, auf das ich alle verweisen muss, die hier immer wieder nach Definitionen verlangen:

    Um Definitionen für Kategorien zu finden, braucht man schon Vorbegriffe dieser Kategorien. Ich bin noch dabei, diese Vorbegriffe zu finden, ich tue das,indem ich Begriffe voneinander abgrenze und indem ich mir Beispiele ansehe, von denen ich mich frage, warum ich das eine der Kategorie zuordne, das andere nicht. Vielleicht, wenn auf diese Weise die Vorbegriffe gefunden sind, ist das interessante schon getan. Wenn nicht, werde ich danach mit dem Definieren beginnen. Aber nicht umgekehrt.

  26. #26 Ockham
    Mai 17, 2010

    @ Webbear
    Natürlich ist es praktisch möglich die Begriffe zu definieren, nur was ist damit wirklich gewonnen? Etiketten und Markennamen sind in der Regel hauptsächlich für den von Bedeutung, der etwas zu verkaufen hat. Und in genau diesem Lichte kann man den Diskurs besonders gut nachvollziehen.

    Insbesondere für die etablierte Wissenschaft ist es von Bedeutung, sich abzugrenzen und den Zugang zu begrenzen, daß ist ganz normale Markenpolitik. Einige der Scienceblogs hier haben sich sogar darauf spezialisiert.

    Das Thema Wissenschaft und Wahrheit ist ein komplexes, ich will daher nur soviel dazu sagen: Philosophie kann, im besten Falle, ein “Vielleicht” anbieten. Wissenschaft hingegen die Grundlagen zu geldwerten Technologien und Produkten. Welche Disziplin, darf man vermuten, steht da wohl der Korruption generell aufgeschlossener gegenüber?

    Diesen wunderbaren Artikel zur Integrität der Wissenschaft habe ich unlängst gefunden: http://milesmathis.com/phycor.html
    (in englischer Sprache)

  27. #27 Wb
    Mai 17, 2010

    @Ocki
    Der Webbaer wollte nicht unbedingt über das Sprachliche gehen, aber, sischer, es ist nicht einfach.
    Wahrheit ausserhalb von Philosophie und Wissenschaft zu verwalten erscheint jedenfalls etwas proprietär, um es dezent auszudrücken.
    Danke für den Webverweis,
    MFG
    Wb

  28. #28 krabat slalom
    Mai 17, 2010

    @ockham: “Auch nicht ganz uninteressant ist die Frage: “in welcher Weise beeinflußt es die Wahrheit meiner Erkenntnisse, ob eine soziale Gruppe der Ansicht ist dies sei Wissenschaft oder nicht?”
    Zumindest aus der Sicht der Philosophie kann ich nur sagen: es ist gleichgültig ob es Wissenschaft ist oder nicht, denn seit wann ist Wahrheit davon abhängig welches Etikett ihr anhaftet oder mit welcher Methodik sie gewonnen wurde?!”
    die wahrheit ist wohl wahrlich nicht auf etikette angewiesen, aber der schachtelmacher, der seine schachtel ja verkaufen will, der hat da gerne wissenschaft drauf stehen, weil er sie verkaufen will oder auch verschenken, auf jeden fall will er anerkennung, und schachteln wo wissenschaft draufsteht gehen in den letzten 200 jahren halt gut. manche möchten auch gerne wahrheit auf ihre schachtel schreiben, aber das trauen sich nur noch besonders dreiste leute und solche, die noch nicht mitbekommen haben, das wahrheit nicht in schachteln zu kaufen ist (ja, auch krabat weiss, auch solche schachteln finden immer noch abnehmer). die spannendere frage aber ist doch: warum will einer der so viel zeit aus studium der philosopherei verwand hat auf dieses etikett verzichten? falsche bescheidenheit des spaziergängers?

    @wb: bemüht sich die “mod. Wissenschaftlichkeit” tatsächlich um wahrheit? das scheint krabat, der ja gerne geschichten erzählt, denn doch an den haaren herbeigezogen. übrigens hat noch nie hat ein bäcker wahrheit gebacken. im mittelalter nicht und heute nicht. mag schon sein, daß das backen heute methodischer und technologisch ausgereifter ist, das macht aber aus dem gebäck noch lange nicht wahrheit.

    gelebt und gestorben brüder

  29. #29 miesepeter3
    Mai 17, 2010

    Wissenschaft sucht nach “Wahrheit”.
    Was Wahrheit ist, hat die Philosophie schon vor 2000 Jahren herausgefunden.
    Insoweit sucht Wissenschaft, was Philosophie schon lange weiß.
    Ob Philosophie deshalb Wissenschaft ist? Das interessiert die Philosophie kaum.

  30. #30 Ockham
    Mai 17, 2010

    @ krabat slalom
    …weil er nichts zu verkaufen hat!

  31. #31 krabat slalom
    Mai 17, 2010

    @ockham: …er stellt sich also auf den marktplatz und trompetet einfach zum spass?
    nun ja zumindest tanzen doch bei einigen die schreibbeine – anderen geht, so scheints, die hutschnur hoch.
    @wb: wahrheit verwalten ist ein lustig ding wenn man über sie nicht verfügen kann – und wer kann das?

  32. #32 Wb
    Mai 17, 2010

    Webbaer den Inhaltemeister rechtzeitig gebeten haben zur Fragestellung “Was ist Wissenschaft?” vorzutragen, nun ist die Feststellung “Philosphie ist keine Wissenschaft” draussen.

    @ks: Über die Wahrheit hat man sich [1] hier schon recht gut bemüht, es scheint sie zu geben, höhö. [2]

    MFG
    Wb

    [1] Her Friedrich et alii
    [2] Die Urwahrheit lautet bspw. “Etwas ist.”

  33. #33 adenosine
    Mai 18, 2010

    Ich würde das eher an den Ergebnissen der jeweiligen Fachrichtung messen. Wenn diese Ergebnisse die Fertigkeiten zur technischen Bewältigung des Lebens steigern, ist es eher Wissenschaft. Wenn die Ergebnisse eher der Unterhaltung dienen, ist es eher Kunst.

  34. #34 Andrea N.D.
    Mai 18, 2010

    @Jörg Friedrich:
    “Sie haben völlig recht, es gibt eine Unzahl von Philosophen, die sich mit unterschiedlichsten Aspekten der Wissenschaften beschäftigen, aber es gibt gegenwärtig nur relativ wenige Wissenschaftler, die sich mit den Fundamenten und Voraussetzungen ihrer eigenen Arbeit beschäftigen.”

    Ich warte immer noch auf Belege für diese und ähnliche Behauptungen.

    Mir fällt momentan außer Dennett kein Philosoph ein, der sich mit “unterschiedlichsten Aspekten der Wissenschaft beschäftigt”, dafür gibt es einige Philosophen (Sie, der die Theologie als Wissenschaft bezeichnen und der Philosophie den Wissenschaftsstatus absprechen – eine allerdings konsequente Haltung, wenn man Ihre Arbeitsweise und, dass Sie sich als Philosophen bezeichnen, berücksichtigt), die völlig abgehoben von dem Rest der Welt vor sich hin schwadronieren, ohne auch nur ein geklärt zu haben, über was sie eigentlich nachdenken. Zudem ist ja mit “es gibt eine Unzahl von Philosophen, die sich mit unterschiedlichsten Aspekten der Wissenschaften beschäftigen” genau nichts über die Qualität der Beschäftigung ausgesagt.

    “Um Definitionen für Kategorien zu finden, braucht man schon Vorbegriffe dieser Kategorien. Ich bin noch dabei, diese Vorbegriffe zu finden, ich tue das,indem ich Begriffe voneinander abgrenze und indem ich mir Beispiele ansehe, von denen ich mich frage, warum ich das eine der Kategorie zuordne, das andere nicht. Vielleicht, wenn auf diese Weise die Vorbegriffe gefunden sind, ist das interessante schon getan. Wenn nicht, werde ich danach mit dem Definieren beginnen. Aber nicht umgekehrt.”
    Hier fehlt einfach die grundsätzliche Bereitschaft zum wissenschaftlichen Arbeiten, ein Schreiben, das auch Rechenschaft ablegt über das Geschriebene, das über ein bisschen Brainstorming oder das Gespräch über den Gartenzaun hinausgeht (und selbstverständlich über das “Gemöppel” von besonders schützenswerten Webzootieren). Ist Ihnen vielleicht schon einmal die Idee gekommen, dass sich “zur Wissenschaft” schon sehr viele Leute über viele Jahrhunderte Gedanken gemacht haben und ein Blick in ein Lexikon der Begriffsgeschichte Ihnen helfen würde, nicht ganz so naiv über gewisse Dinge daraufloszuschreiben (beispielsweise: “Deshalb ist Theologie auch als Wissenschaft anzuerkennen!”)?

  35. #35 pierre
    Mai 18, 2010

    “Mir fällt momentan außer Dennett kein Philosoph ein, der sich mit “unterschiedlichsten Aspekten der Wissenschaft beschäftigt” […]”

    Z.B. hier:
    http://philsci-archive.pitt.edu/

    oder hier

    http://itisonlyatheory.blogspot.com/
    http://www.soulphysics.org/
    http://takingupspacetime.wordpress.com/

    Das hier mag natürlich trotzdem stimmen:
    “Zudem ist ja mit “es gibt eine Unzahl von Philosophen, die sich mit unterschiedlichsten Aspekten der Wissenschaften beschäftigen” genau nichts über die Qualität der Beschäftigung ausgesagt.”

    Aber angesichts einer institutionalisierten Teildisziplin Wissenschaftstheorie, in der Personen arbeiten, die normalerweise eine philosophische und eine wissenschaftliche Ausbildung haben (oder vielleicht auch eine Ausbildung in Philosophie und einer *anderen* wissenschaftlichen Disziplin – will mich da jetzt gar nicht reinhängen ;-)), besteht zumindest gewisser Grund zur Hoffnung, dass die philosophische Auseinandersetzung mit Wissenschaft nicht nur hanebüchene Resultate zeitigt.

  36. #36 Ockham
    Mai 18, 2010

    @ Andrea N.D.
    Ich finde auch, daß der Begriff “Wissenschaft” endlich als Schutzmarke eingetragen werden sollte, damit man als Verbraucher unterscheiden kann. Dann könnte an Produkten aus dem Wissenschaftsbetrieb ein Hinweis sein: “Echte Wissenschaft” und bei anderen Produkten z.B. “freies Denken”. Ein wenig so, wie bei den Warnhinweisen auf Musikveröffentlichungen. Früher mußte man sich mühsam viel zu viel anhören um eine knackige Scheibe zu finden. Heute ist durch den Warnhinweis, die Suche stark vereinfacht worden.
    😉

  37. #37 D. Roel
    Mai 18, 2010

    @Andrea N. D. , J. Friedrich

    Die von Ihnen angeführten Personen in diesem Blog betreiben keine Philosophie.

    bezog sich auf den ersten Abschnitt Ihres Kommentares.

    …Wenn wir Beispiele auf diesem Blog suchen….

    Man sollte Feynman und Sagan in dem Kontext verstehen, in dem sie sich selbst sahen. Etwaige weitergehende Interpretation würden aus Legenden Mythen werden lassen und im Laufe der Zeit mit der Realität inkonsistieren. Insbesondere Feynman grenzte sich und sein Wirken doch sehr deutlich von der Philosophie und deren Vertretern ab. Man sollte ihn daher aus seiner Sicht nicht degradieren.

    Die Philosophie könnte sich als Henker für die Physik erweisen, da diese gerade an einem Scheidepunkt steht (was mit ein Grund ist warum sich die Philosophie momentan nicht an den Grenzfragen der Physik beteiligt).

    Wieviele Wissenschaftler kennen Sie, die sich mit den Fundamenten und Voraussetzungen ihrer Arbeit beschäftigen? Ich kenne nur einen einzigen (und dies resultiert eben aus dem Scheideweg der Physik). Dem Vorbild Steven Weinbergs folgend werden die meisten (Natur-) Wissenschaftler es vorziehen, die bisherigen Lebensweise (Religion, Glaube, Esoterik) der “anderen” Menschen in Frage zu stellen als das Fundament ihrer Forschung und ihres Wissen, welches ja auf Logik und Vernunft beruht. Doch genau diese Einstellung könnte sich als Bumerang erweisen, da das Leben der Menschen wesentlich durch die Unvernunft und durch irrationales, scheinbar “unlogisches” Denken geprägt ist.

    Die Intension und die Motivation von Leuten wie Weinberg lässt sich wissenschaftlich abhandeln und verstehen. Das Resultat dieser Ideen im Sinne der Sozialwissenschaft ist eine Wissenschaftsdiktatur, wie sie bereits Platon vorsah.

    @Andrea N. D.
    Bislang sind Sie selbst eher durch “nervige” Massregelungen in Erscheinung getreten als durch Wissen. Sie werfen anderen, insbesondere dem Blogautor Unwissenheit und Unwissenschaftlichkeit vor, machen es aber selbst nicht besser. Anstatt mit Wissen zu glänzen verhalten Sie sich erstaunlich destruktiv und kontraproduktiv. Ist Ihnen eigentlich klar, dass Sie sich selbst höchst unvernünftig und irrational verhalten? Jedem dürfte klar sein, dass Sie in J. Friedrich so etwas wie eine persönliche Nemesis sehen. Warum machen Sie nicht Ihr eigenes Blog?

    Ich schätze J. Friedrichs Blog.

  38. #38 Ockham
    Mai 18, 2010

    @ D.Roel
    Wie wahr, wie wahr…

  39. #39 Andrea N.D.
    Mai 18, 2010

    D. Roel:
    Habe ich DEINE Beispiele, die Deine These, angelehnt an J.F., stützen, überlesen? Hast Du eigentlich einen einzigen Philosophen genannt, der sich wissenschaftlich mit Wissenschaft beschäftigt?

    Wenn ich Deine mannigfaltigen Beispiele NICHT überlesen habe, woher nimmst Du Dir dann das Recht, mein Nachfragen derartig destruktiv zu bewerten? Habe ich Dir persönlich einen Anlass dafür gegeben? Wenn ich Dich irgendwo derartig angegriffen habe, dass Du meintest,so negative Urteile über mich abzugeben, dann tut es mir leid. Wenn ich Dir persönlich jedoch keinen Grund dafür geliefert haben sollte, dann möchte ich Dich auch höflich bitten, derartige persönlichen Angriffe zukünftig zu unterlassen.

    “Die Philosophie könnte sich als Henker für die Physik erweisen, da diese gerade an einem Scheidepunkt steht (was mit ein Grund ist warum sich die Philosophie momentan nicht an den Grenzfragen der Physik beteiligt). ”
    Wer ist denn diese ominöse “Philosophie”, die sich nicht an Grenzfragen der Physik beteiligt? Und wer ist eigentlich das “man sollte sehen?” Ist das Deine persönliche Meinung? Warum schreibst Du dann nicht, “ich persönlich sehe Sagan in dem Kontext …”.

    “Die Intension und die Motivation von Leuten wie Weinberg lässt sich wissenschaftlich abhandeln und verstehen. Das Resultat dieser Ideen im Sinne der Sozialwissenschaft ist eine Wissenschaftsdiktatur, wie sie bereits Platon vorsah.”

    “Lässt sich wissenschaftlich abhandeln und verstehen” – ist das Deine persönliche Interpretation? Wer ist das Subjekt dieses Passivs? Die gängige Lehrmeinung? Das Alltagsempfinden? Die Unvernunft? Oder wer lässt und versteht sonst? Also ist auch Deine persönliche Meinung, dass wir heute eine “Wissenschaftsdiktatur” haben? Stützt sich Deine Meinung noch auf andere Autoren außer Weinberg? Ist die “Wissenschaftsdiktatur” Deine persönliche Meinung, die Weinbergs oder ist sie eine Interpretation von Weinberg? Bist Du anhand rationalen Schlüssen dazu gekommen (wenn ja, aufgrund welcher?) oder ist der Begriff “Wissenschaftsdiktatur” nicht ein bisschen arg überzogen, um nicht zu sagen, irrational?

    “Doch genau diese Einstellung könnte sich als Bumerang erweisen, da das Leben der Menschen wesentlich durch die Unvernunft und durch irrationales, scheinbar “unlogisches” Denken geprägt ist.”
    Dafür kannst Du bestimmt einige Studien nennen. Oder ist das Deine Interpretation von Weinberg, Weinbergs Meinung oder Deine persönliche Meinung, dass die Menschen wesentlich durch Unvernunft etc. geprägt sind? Und inwiefern stützt das JFs Behauptung, “es gibt eine Unzahl von Philosophen, die sich mit unterschiedlichsten Aspekten der Wissenschaften beschäftigen, aber es gibt gegenwärtig nur relativ wenige Wissenschaftler, die sich mit den Fundamenten und Voraussetzungen ihrer eigenen Arbeit beschäftigen.”?

    @D. Roel, @Jörg Friedrich:
    Übrigens ist die Zuordnung bereits falsch, was natürlich solche Aussagen immer problematisch macht, weil man sie wie einen Kaugummi in jeder beliebigen Richtung dehnen kann:

    “es gibt eine Unzahl von Philosophen, die sich mit unterschiedlichsten Aspekten der Wissenschaften beschäftigen, aber es gibt gegenwärtig nur relativ wenige Wissenschaftler, die sich mit den Fundamenten und Voraussetzungen ihrer eigenen Arbeit beschäftigen.”

    Richtig müsste es heißen:
    Es gibt eine Unzahl von Philosophen, die sich mit unterschiedlichsten Aspekten der Wissenschaften beschäftigen, aber es gibt gegenwärtig nur relativ wenige Wissenschaftler, die sich mit den UNTERSCHIEDLICHSTEN ASPEKTEN DER PHILOSOPHIE beschäftigen.
    Oder:
    Es gibt eine Unzahl von Philosophen, die sich MIT DEN FUNDAMENTEN UND VORAUSSETZUNGEN IHRER EIGENEN ARBEIT BESCHÄFTIGEN, aber es gibt gegenwärtig nur relativ wenige Wissenschaftler, die sich mit den Fundamenten und Voraussetzungen ihrer eigenen Arbeit beschäftigen.”

    Das war natürlich ein billiger Trick von Jörg Friedrich, die Wissenschaftler durch eine falsche Zuordnung diskreditieren zu wollen. Wissenschaftlich ist das nicht. Eine Polarisierung in diesem Sinne hilft auch keiner neutralen Diskussion, abgesehen davon, dass die Beschäftigung mit den Fundamenten und Voraussetzungen der eigenen Arbeit des Philosophen hier grundsätzlich abgelehnt zu werden scheint.

  40. #40 Ireneusz Cwirko
    Mai 18, 2010

    Warum ist Philosophie keine Wissenschaft?
    Wenn wir als „Wissenschaft“ alles was in den Hochschulen und Universitäten gelernt wird definieren, dann ist sie leider doch.
    Sie muss leider damit fertig sein sich auf dem gleichen Niveau mit der z.B,. Physik zu finden.
    Es gibt schon ein unterschied der die Philosophie von den Naturwissenschaften unterscheidet. Sie ist zwar in vielen Aspekten genauso esoterisch wie z.B. Physik sie kann es aber kein Kult etablieren weil sie andere Meinungen nicht unterdrückt. Sie lebt so zu sagen von der Vielfalt der Ideen der Einzelnen.
    Die Wissenschaft unterdrückt aber die Meinungen und versucht das Denken der Menschen gleich zu stellen. Sie ist so gesehen eine Diktatur der Esoteriker. Eine Einheitsbrei der Dummköpfe.
    Die Wissenschaft ist der größte Hindernis bei der Erweiterung der Erkenntnis. Es ist gleichzeitlich der Rückzugsgebiet vom magischen Denkens und Aberglaube.
    Ohne reaktionäre „Wissenschaft“ würden wir schon viel weiter mit unseren Wissen.
    Und da sehe ich die Philosophie als Vorbild für die Erneuerung der Wissenschaft, weil sie die Individualität der Dogma nicht geopfert hat.

  41. #41 D. Roel
    Mai 18, 2010

    @Andrea N. D.
    Bitte verwenden Sie Blockmarkierungen damit besser nachvollzogen werden kann, wer was geschrieben hat und zitieren Sie bitte in einer nachvollziehbaren Form.

    Warum sollten andere Ihre Regeln beachten, wenn Sie sich selbst nicht anpassen oder sich selbst nicht um eine vernünftige Kommunikation bemühen!?

    Sciencebogs.de ist bisher keine Plattform, der Wissenschaftlichkeit nachgesagt werden kann. Ist das so schlimm?

    Ich wiederhole meinen Tipp: Machen Sie Ihre eigenes Blog. Es wäre sehr interessant zu erfahren, wie Sie schreiben und über was Sie schreiben und: Welche Reaktionen Sie erhalten. Ich meine es ernst.

    In den Kommentaren verpuffen Ihre Bemühungen auf eine sinnlose Art, die ich persönlich als Strafe bezeichnen würde.

  42. #42 D. Roel
    Mai 18, 2010

    @Ireneusz Cwirko

    C. F. von Weizsäcker (Physiker und Philosoph) schrieb einst über die Philosophie:

    „Philosophie ist die Wissenschaft, über die man nicht reden kann, ohne sie selbst zu betreiben.“[

  43. #43 Ockham
    Mai 18, 2010

    @ Andrea N.D.

    Dafür kannst Du bestimmt einige Studien nennen.

    Die alte und sicher nicht unberechtigte Frage nach der sogenannten wissenschaftlichen Methodik, nicht selten ein Strohmann. Es ist trotzdem lohnenswert sich gelegentlich in Erinnerung zu rufen, daß die “wissenschaftliche Methode” eine Konvention ist.

    Das Herren sich bei der Begrüßung zu erheben haben, während Damen sitzen bleiben dürfen, ist ebenfalls eine Konvention.

    Die Berücksichtigung oder Nichtberücksichtigung von Konventionen in Forschung sagt nichts darüber aus, ob die Ergebnisse zutreffend sind oder nicht. Dies gilt umsomehr für eine einfache Feststellung wie “menschliches Verhalten ist häufig irrational”. Um diese Aussage als wahr anzusehen bedarf es nicht mehr als etwas Lebenserfahrung.

    An einem solchen Beispiel zeigt sich wie wissenschaftliche Konventionen verwendet werden können, um einfache Wahrheiten zu diskreditieren ohne selbst einen inhaltlich fundierten (vielleicht mit Studien?) Gegenentwurf präsentieren zu müssen.

  44. #44 radicchio
    Mai 18, 2010

    Ohne reaktionäre „Wissenschaft“ würden wir schon viel weiter mit unseren Wissen.

    richtig! und ohne schrift hätten wir schon viel mehr bücher.

  45. #45 Andrea N.D.
    Mai 18, 2010

    @D. Roel:
    Was das eine Antwort auf die Fragen? Eine Lebensberatung? Na ja, wenn ich das nächste Mal Bedarf habe, wende ich mich an Dich. Ansonsten möchte ich Dich bitten, doch dringend Belege oder Beispiele für Deine aus der Luft gegriffenen Behauptungen zu bringen. Sonst ist es lediglich eine Meinung von Dir, die allen anderen Meinungen gegenübersteht und die sagt genau gar nichts aus.

    Ich möchte mich ausdrücklich bei Dir dafür entschuldigen, dass mir von meinem momentanen PC-Platz aus gewisse formelle Dinge nicht möglich sind und Dir dadurch offensichtlich das Lesen erschwert wurde. Dass Blockmarkierungen hier Regeln sind, die unbedingt beachtet werden müssen, wenn jemand kommentieren will, war mir so nicht bewusst. Ich werde versuchen, das so bald wie möglich zu ändern.

    “Warum sollten andere Ihre Regeln beachten, wenn Sie sich selbst nicht anpassen oder sich selbst nicht um eine vernünftige Kommunikation bemühen!? ”
    Ich habe keine Regeln aufgestellt. Dir habe ich vor allem Fragen gestellt, durch die Du Deine “blinden” Behauptungen (“Wissenschaftsdiktatur”) noch einmal hinterfragen kannst. Ich habe Deinen Beitrag inhaltlich nicht nachvollziehen können. Als Antwort gibst Du Vorwürfe über angeblich nicht eingehaltene Formalien.

    Ich hätte noch einmal die höfliche Bitte an Dich, einfach sachlich zu bleiben und Dich am Inhalt zu orientieren. Und natürlich wäre eine Beantwortung meiner Fragen, die hauptsächlich darauf abzielten, wie Du eigentlich zu Deinen Behauptungen kommst, wünschenswert. Sätze wie

    “Die Philosophie könnte sich als Henker für die Physik erweisen…”

    Sind in hohem Grade erklärungsbedürftig, wenn sie nicht das aussagen sollen: “Der Regen heute könnte sich als nasskalt erweisen …”

    @Jörg Friedrich:
    Ich habe mehrmals nach Belegen (die bisher dankenswerterweise nur pierre gebracht hat) für Ihre Behauptung:

    “es gibt eine Unzahl von Philosophen, die sich mit unterschiedlichsten Aspekten der Wissenschaften beschäftigen, aber es gibt gegenwärtig nur relativ wenige Wissenschaftler, die sich mit den Fundamenten und Voraussetzungen ihrer eigenen Arbeit beschäftigen.” gefragt.

    Zudem hatte ich aufgezeigt, dass Sie die Zuordnung Philosophie/Aspekte der Wissenschaften und Wissenschaftler/Fundamente eigener Arbeit manipulativ verwendet hatten. Es gibt noch zwei weitere Möglichkeiten außer den zwei oben genannten, von denen ich eine nennen möchte, um zu zeigen, dass außer den fehlenden Belegen für diese Aussage auch die Aussage an sich inhaltlich nicht sehr hilfreich ist:

    “Es gibt eine Unzahl von Wissenschaftlern, die sich mit unterschiedlichsten Aspekten der Geisteswissenschaften/Wissenschaften/Philosophie beschäftigen, aber es gibt gegenwärtig nur relativ wenige Philosophen, die sich mit den Fundamenten und Voraussetzungen ihrer eigenen Arbeit beschäftigen.”

    Als Fundamente würde ich in diesem Sinne beispielsweise Klärung der verwendeten Grundbegriffe, Anzeigen der Methoden, Ausweisen der Quellen und Zitate etc etc verstehen. Belegen brauche ich diese Aussage ja nicht. Sie steht jetzt einfach einmal gegen Ihre. Ach ja und die Schlussfolgerung daraus ist, dass Philosophie keine Wissenschaft ist. Perfekt!

  46. #46 Ockham
    Mai 18, 2010

    @ Andrea N.D.
    Natürlich geht es hier um Meinungen! Wenn Dich Deine beste Freundin fragt, ob Dir ihr neuer Hut gefällt, erstellst Du dann eine Studie oder antwortest Du einfach?
    Angenommen Du antwortest einfach und Deine Freundin reagiert verstimmt, mit dem Hinweis, Du hättest Deine Meinung mit einer Studie belegen müssen, wäre es denkbar, daß Deine Stimmung plötzlich ein wenig angeschlagen wäre? Könnte es ausserdem sein, daß der aus diesem Szenario resultierende Unmut etwas damit zu haben könnte, daß Deine Meinung keine Wertschätzung erfahren hat? Anders gefragt, ist eine Meinung ohne flankierende Studien grundsätzlich wertlos?

  47. #47 Andrea N.D.
    Mai 18, 2010

    @Ockham:
    Ich hoffe, dass ich Dich mit meiner Formatierung nicht auch verärgere; ich versuche es trotzdem.

    “Die Berücksichtigung oder Nichtberücksichtigung von Konventionen in Forschung sagt nichts darüber aus, ob die Ergebnisse zutreffend sind oder nicht. Dies gilt umsomehr für eine einfache Feststellung wie “menschliches Verhalten ist häufig irrational”. Um diese Aussage als wahr anzusehen bedarf es nicht mehr als etwas Lebenserfahrung. ”

    Bitte blättere doch in einem der Bücher von Stefan Gosepath über Rationalität (oder im Lexikon, dass die Begriffsbildung und -geschichte berücksichtigt). Du wirst feststellen, dass Rationalität, Arationalität und Irrationalität keineswegs einfach festgestellt werden können und die normative Feststellung, ob jemand rational oder irrational handelt/denkt/schreibt ziemlich wenig mit Deiner eigenen Lebenserfahrung zu tun hat. Normativ deshalb, weil andere Menschen/die Gesellschaft etc. bestimmen, was eigentlich eine rationale/irrationale Handlung ist. Insofern bist Du damit den Konventionen wesentlich näher, als Du denkst.

    Deinem restlichen Beitrag kann ich unumwunden zustimmen. Du musst mir aber zugestehen, dass ein Gegenentwurf (Philosophie ist doch eine Wissenschaft) zu viel Zeit beanspruchen würde; Zeit, die ich und andere Kommentatoren u.a. in den Gegenentwurf von “Theologie ist als Wissenschaft anzuerkennen” hineingesteckt haben – allerdings ohne Ergebnis (die Konventionen spielten dabei, glaube ich, keine Rolle).

  48. #48 Jörg Friedrich
    Mai 18, 2010

    Moderationshinweis:

    Ich für meinen Teil habe mich vor einigen Tagen entschieden, auf Kommentare von Andrea N.D. zukünftig nicht mehr einzugehen. Mir wurde schon oft empfohlen, Andrea N.D. zu sperren, das werde ich jedoch nicht tun, da ich Kommentatoren-Sperrungen grundsätzlich ablehne. Aus der Erfahrung de letzten Monate kann ich nur sagen, dass Andrea N.D. freundliche Hinweise darauf, wie ihre Kommentare bei Unbeteiligten ankommen, als persönliche Angriffe deutet. Es ist nach meinem Empfinden für das eigene Gemüt besser, darauf zu verzichten.

    Ich bitte nun alle darum, zur eigentlichen Diskussion zurückzukehren. Ich behalte mir vor, Kommentare zu löschen, die sich (aus wessen Perspektive auch immer) mit dem Kommentarstil von Andrea N.D. beschäftigen.

    Ich bitte um Verständnis.

  49. #49 Ockham
    Mai 18, 2010

    @ Andrea N.D.
    Den Begriff der Irrationalität verwendete ich im gegebenen Zusammenhang im umgangsprachlichen Sinne. Gemeint ist damit ein Verhalten das nicht von Vernunft im Aufwand/Ergebnisverhältnis geprägt ist und vitalen Eigeninteressen zuwider läuft.

    Trotz der Alltagsfähigkeit dieser Definition ist die Bewertung individuellen Verhaltens darin nur dort von gesellschaftlichen Konventionen abhängig, wo religiös begründete Entstellungen der Natur greifen und daher geht meine ursprüngliche Aussage in hohem Maße auf meine Lebenserfahrung zurück, die natürlich auch den Meinungsaustausch mit anderen Mitgliedern der Gesellschaft beinhaltet.

    Deine Formatierung empfinde ich als völlig unproblematisch.

  50. #50 Andrea N.D.
    Mai 18, 2010

    @Jörg Friedrich:
    Ich hätte mir trotz der Tatsache, dass Sie beschlossen haben, mich zu ignorieren, dringend eine Antwort auf die Anregung gewünscht, dass die Zuordnung in Ihrem Satz, der sich als Hauptthese durch Ihr gesamtes Werk zieht, falsch ist.

    “Es gibt eine Unzahl von Philosophen, die sich mit unterschiedlichsten Aspekten der Wissenschaften beschäftigen, aber es gibt gegenwärtig nur relativ wenige Wissenschaftler, die sich mit den Fundamenten und Voraussetzungen ihrer eigenen Arbeit beschäftigen.”

    Mir ist selbstverständlich bewusst, dass es nicht angenehm ist, auf inhaltliche Fehler hingewiesen zu werden. Da dieser Satz aber meines Erachtens als Ihre Hauptthese immer wieder auftaucht, wäre es wünschenswert, dies abschließend zu klären. Weiter oben habe ich mehrere Varianten aufgezeigt, wie die Zuordnung richtigerweise aussehen könnte.

    @Ockham:
    Ich gehe mit Dir in der Bewertung der Irrationalität über die Lebenserfahrung nur teilweise konform. Das Problem der Klassifizierung der Rationalität/Irrationalität einer Aussage oder Handlung erfolgt über gesellschaftliche Übereinstimmung/Konvention, weniger über die Lebenserfahrung Einzelner. Bei der Wahl einer irrationalen/rationalen Handlung durch den Handlungsträger selbst oder denjenigen, der die Aussage tätigt, spielt “Lebenserfahrung” selbstverständlich einer Rolle.
    Vermutlich ist unsere Meinungsverschiedenheit aber eine definitorische; die Bewertung (damit die normative Komponente) einer rationalen oder irrationalen Handlung muss nichts mit religiösen Normen zu tun haben, ist aber sehr komplex. Allerdings glaube ich auch nicht, dass D. Roel hier eine ernsthafte Auseinandersetzung um Rationalität/Irrationalität/Arationalität anstoßen wollte. Insofern ist das offtopic, wäre aber sicherlich ein spannendes Thema.

  51. #51 Jörg Friedrich
    Mai 18, 2010

    @adenosine· 18.05.10 · 07:17 Uhr

    Ich würde das eher an den Ergebnissen der jeweiligen Fachrichtung messen. Wenn diese Ergebnisse die Fertigkeiten zur technischen Bewältigung des Lebens steigern, ist es eher Wissenschaft. Wenn die Ergebnisse eher der Unterhaltung dienen, ist es eher Kunst.

    Ich halte diese Unterscheidung nicht für praxistauglich. Es gibt viele wissenschaftliche Ergebnisse, die nicht “die Fertigkeiten zur technischen Bewältigung des Lebens” steigern. Urknall-Theorien, das Standardmodell der Teilchenphysik, die Verwandtschaft des modernen Menschen mit dem Neanderthaler – all das dient sicher der Unterhaltung, aber der technischen bewältigung des Lebens dient es nicht. Umgekehrt hat wenigstens mir eine Mennge Kunst schon bei der Lebensbewältigung (wenn man denn davon überhaupt davon reden mag, dass man sein Leben bewältigt) geholfen, wenn auch nicht technisch. Dass solche Kunst dann sehr unterhaltsam ist kann ich nicht sagen.

  52. #52 Wb
    Mai 18, 2010

    “Kunst” hätte auch den Vorteil, fast gar nicht mehr greifbar zu sein. 🙂
    Bitte vielleicht doch mal bei Gelegenheit ein kleines Wissenschaftspaketchen schnüren, dann Webbaer, gerade wenns spezifischer wird, sicherlich besser folgen können…
    Mathematik auch keine Wissenschaft?

    MFG
    Wb

  53. #53 krabat slalom
    Mai 19, 2010

    @wb:

    “Mathematik auch keine Wissenschaft?”

    als krabat noch glaubte, weisheit und wissen gabe es in kisten und schachteln zu erwerben, wurde ihm gesagt die mathematik sei eine “hilfswissenschaft”. sollte wohl heißen, sie stelle anderen wissenschaften mit den von ihr ausgeheckten (zahlen-)manipulationstechniken hilfsmittel zur manipulation des “eigenen” gegenstandes zur verfügung. eine wissenschaft im “eigentlichen” sinne sei sie aber nicht, da sie selbst keinen “realen” gegenstand habe. die philosophie nun wieder hat einen “realen” gegenstand: nämlich “die realität”. diesen teilt sie dann gerne (sonst lohnt ja das streiten nicht) in eine “realität da draußen” und eine “realität in mir” um dann lang und breit über das Verhältniss der beiden zu philosophieren. leute nun, die in sich selbst keine realität erkennen können, weil sie sich selbst z.b. als biochemischen vorgang betrachten, meinen folgerichtigerweise keine philosophie mehr zu brauchen und stellen daher gerne ihren (den der der philosophie) sozialen status als wissenchaft (ja, wissenschaft ist, was die gesellschaft als solche betrachtet) in frage. nach krabats bescheidener meinung in erster linie, weil sie es schwer ertragen ihre astro-simple weltsicht in frage gestellt zu wissen, aber auch um nahrungskonkurenz zu verdrängen.

    „Das Resultat dieser Ideen im Sinne der Sozialwissenschaft ist eine Wissenschaftsdiktatur, wie sie bereits Platon vorsah.”(d.roel)

    Als philosoph zu sagen, philosophie sei keine wissenschaft, ist eine kapitulation vor den simpeln, ist selbstverleugnung, und ein sich herausstehlen aus der verantwortung des denkenden menschen. hätte herr fridrich es als “nur mensch” oder meteorologe gesagt- geschenkt: jeder bauarbeiter schimpft über den statiker der ihn mit auflagen plagt und hält ihn für einen spinner.

  54. #54 krabat slalom
    Mai 19, 2010

    ein gelebt und gestorben noch hinterdrein bruder 😉

  55. #55 Andrea N.D.
    Mai 19, 2010

    @Krabat salom:
    Grundsätzlich ist es schwer Kommentatoren zu antworten, die in der dritten Person schreiben, vor allem, weil dann der Verdacht mit gewissen Verwandtschaftsbeziehungen nicht fern liegt. Außerdem ist die dargelegte Rundumweltsicht arg vereinfachend. Vor diesem Hintergrund finde ich es interessant, dass ausgerechnet Du schreibst:

    “und ein sich herausstehlen aus der verantwortung des denkenden menschen”

    Damit sich “herr fridrich” überhaupt aus der Verantwortung stehlen kann, müsste er zunächst einmal “gedacht haben” (dass er ein Mensch ist, setzte ich einmal voraus). Die Frage, die bleibt, ist, ob dieses Denken in sich konsistent sein muss und damit rational (Äpfel mit Birnen vergleichen gehört nicht dazu), so dass auch andere “mitdenken” können, oder ob es auch ein ausschweifendes, schwadronierendes Sinieren über verschiedene Dinge ohne das Verstehen des Gegenübers zu beabsichtigen, sein kann. Nur in erstem Fall ist ein “Herausstehlen” aus der Verantwortung möglich.

  56. #56 radicchio
    Mai 19, 2010

    philosophie ist keine wissenschaft, da sie statt wissen meinung generiert.

  57. #57 Wb
    Mai 19, 2010

    Was wiederum für die Geisteswissenschaften qualifizieren würde, höhö, ganz eindeutig!
    @ks: Mathematik ist -vereinfacht dargestellt- Philosophie mit Zahlen, hier haben die Philosophen sich das Butter vom Brot nehmen lassen – weil sie nicht gerne rechnen.
    Tautologie generiert natürlich nie Wissen, Philosophie scheint allerdings, so zu sagen auch als angewandte Mathematik, “ein wenig” konkreter zu sein als die “doofe” Mathematik. MFG, Wb

  58. #58 Till Westermayer
    Mai 19, 2010

    Das Lehrbuchkriterium heißt doch eigentlich: es gibt keinen Kanon, keine feste Grenze zwischen Wissen/Nichtwissen, keinen Prozess des aufbauenden bzw. inkrementellen Fortschritts und der Obsoletwerdung.

    Lapidar: Archimedes – Newton – Einstein: der Gegenstand bleibt gleich, die Theorie wird verfeinert, verändert, aber es gibt immer einen definierten “state of the art”.

    Als Soziologe erlebe ich Soziologie dem gegenüber als maximal multiparadigmatisch (und das hat sie glaube ich mit der Philosophie gemeinsam): statt Fortschrittslinien gibt es modische Wellenbewegungen – Praxistheorie kann an Wittgenstein anschließen, und wenn dann demnächst wieder Rational Choice Pur in Mode ist, kommt heraus, dass Klassiker A, B und C das auch schon gemacht haben. Die Wellen sind dabei auch noch heterotop, sprich: spülen nicht im örtlichen Gleichklang. Wie soll da einer ein Lehrbuch schreiben, dass nicht nur das Lehrbuch eines bestimmten Subparadigmas ist? Und was ist der “Stand des Wissens”?

  59. #59 D. Roel
    Mai 19, 2010

    @Till Westermayer

    Das Lehrbuchkriterium heißt doch eigentlich: es gibt keinen Kanon, keine feste Grenze zwischen Wissen/Nichtwissen, keinen Prozess des aufbauenden bzw. inkrementellen Fortschritts und der Obsoletwerdung.

    Hegel sagte

    […Philosophie ist ihre Zeit in Gedanken gefasst…]

    CF Weizsäcker weitete diesen Gedanken aus zu:

    […Je nach der Zeit in der man lebt wird man eine verschiedene Philosophie machen. Denn die Geschichte der Menschheit ist ein Weiterschreiten des Geistes. Ein Weiterschreiten auch des Denkens…]

    Weitere Anregungen darüber, ob Philosophie eine Wissenschaft ist, wenn nein, warum nicht, findet man bspw. unter:

    http://www.uni-konstanz.de/FuF/Philo/Philosophie/Spohn/spohn_files/wspohn53.pdf

  60. #60 krabat slalom
    Mai 19, 2010

    @ a.n.d.: krabat hatte dich gar nicht um antwort gebeten. da du es aber nun getan hast das folgende:

    “Vor diesem Hintergrund finde ich es interessant, dass ausgerechnet Du…”

    wer wenn nicht krabat?? (herr fridrich grinst wenn er das liest – und das muß niemand “mitdenken” können!)

    “Die Frage, die bleibt, ist, ob dieses Denken in sich konsistent sein muss und damit rational (Äpfel mit Birnen vergleichen gehört nicht dazu), so dass auch andere “mitdenken” können”

    für den händler reduziert sich der unterschied von äpfeln und birnen auf die preisdifferenz. rational und konsistent heißt nicht, daß jeder mitdenken können muß: oder hast du mal versucht perelmans beweis der poincaré-vermutung “mitzudenken”? der ist jedenfalls rational und konsistent. rational ist laut thesaurus: angemessen; gescheit (umgangssprachlich); sinnvoll; vernünftig; vernunftgemäß. was aber vielleicht für herrn fridrich UND krabat angemessen, sinnvoll und vernünftig ist, das muß es für dich nicht gleichermaßen sein. und umgedreht.
    nachsatz: der von d.roel verlinkte artikel bringt den gegenstandpunkt zu herrn fridrich ganz gut auf viele punkte: leseempfehlung.
    gelebt und gestorben schwester

  61. #61 Wb
    Mai 19, 2010

    Der Wb weist darauf hin, dass hier wieder begonnen wird jene Stilfragen zu bearbeiten; zur Rationalität aber noch ganz schnell :): Diese wird gerne im Nachhinein festgestellt, um Resultate und Entscheidungen zu rechtfertigen, man darfs dann oft als Sozialverhalten buchen.
    MFG Wb

  62. #62 Andrea N.D.
    Mai 19, 2010

    Ich teile zwar nicht die alltagsspachliche Definition philosophieren = intensiv über etwas nachdenken oder bloße “Rhetorik” mit D. Roel und möchte sie ungern auf einen “Meinungsaustausch” beschränken, wie das hier geschieht, sehe aber auch die Problematik der philosophischen Disziplin an sich.

    Hilfreich ist auch zusätzlich zu dem von D. Roel angegebenen Link:
    http://www.wissen.de/wde/generator/wissen/ressorts/bildung/index,page=1212534.html

    Hier findet sich auf mehreren Seiten vieles von Jörg Friedrich wieder:

    http://sedl.at/Philosophie/Wissenschaft/Kritik

    http://sedl.at/Philosophie/Wissenschaft

    Zudem müsste zunächst einmal grundlegend geklärt werden, was eine Wissenschaft zur Wissenschaft macht. Wenn Philosophie der Wissenschaftsstatus abgesprochen wird (als Zwischending zwischen Kunst und Wissenschaft), dann sind damit auch alle Geisteswissenschaften erledigt. Das deutet auf einen sehr eingeschränkten, an den Naturwissenschaften orientierten Wissenschsaftsbegriff hin. Wenn dagegen Theologie als Wissenschaft ausgewiesen wird, frage ich mich, ob außer Theologie überhaupt eine andere Disziplin als Wissenschaft bezeichnet werden kann. Dass im Rahmen der Theologie nach Art der Theologie “Wissenschaft” möglich war, zeigen vergangene Jahrhunderte, als sich das Wissen in den Kirchen und Klöstern konzentrierte. Ob diese jedoch mit unserer heutigen “Wissenschaft” noch viel zu tun hat, möchte ich bezweifeln.

  63. #63 D. Roel
    Mai 19, 2010

    @radicchio

    philosophie ist keine wissenschaft, da sie statt wissen meinung generiert.

    Auch die Physik generiert auf der Suche nach DER Quantengravitation verschiedene Meinungen oder Auffassungen: Superstringtheorie und Schleifenquantengravitation. Ist sie etwa deshalb keine Wissenschaft!?

  64. #64 Andrea N.D.
    Mai 19, 2010

    @Krabat Slalom:
    Ich hatte gerade einen Kommentar verfasst mit ebenfalls Leseempfehlungen, die einerseits über den Gang der Philosophie als Wissenschaft informierten und andererseits ebenfalls gut darstellten, wie “Herr Fridrich” die Wissenschaft sieht (Modelle, Werkzeuge, etc.). Leider ging der Kommentar nicht durch und mir fehlt jetzt die Zeit.
    Philosophie ist ein weites Feld, man muss nur aufpassen, dass man nicht ins alltagssprachliche “Philosophieren” rutscht und damit eine sehr enge Eingrenzung von Wissenschaft auf Naturwissenschaft schafft. Mit dem Ausschluss der Philosophie sind alle Geisteswissenschaften ebenfalls keine Wissenschaften. Mit dem Einschluss der Theologie gibt es überhaupt keine Wissenschaft mehr.
    Schwester gefällt mir sehr gut.

  65. #65 Andrea N.D.
    Mai 19, 2010

    @ Krabat Slalom:
    Nachtrag: Ich wollte eigentlich Äpfel und Badewannen schreiben, da wäre dann der Preis- und Materialunterschied dann doch beträchtlich gewesen – passend zur Beschäftigung der Philosophen mit der Wissenschaft und Nichtbeschäftigung der Wissenschaftler mit ihren eigenen Grundlagen. Aber die Redewendung geht nun einmal über Äpfel und Birnen.

  66. #66 d. Roel
    Mai 19, 2010

    @Wb

    zur Rationalität aber noch ganz schnell :): Diese wird gerne im Nachhinein festgestellt, um Resultate und Entscheidungen zu rechtfertigen, man darfs dann oft als Sozialverhalten buchen.

    Ich glaube, Shannon und die Sache mit der Informationsentropie würden Ihnen widersprechen 😉 Wenn wir bei der Kommunikation nicht wenigstens ein wenig Acht auf die Rationalität geben würden könnten wir uns ebenso gut angrunzen.

    Rationalität ist allerdings sehr subjektiv und hängt im wesentlich von etwas ab, worüber nicht jeder im gleichen Maße verfügt….

  67. #67 roel
    Mai 19, 2010

    @D.Roel Was Sie meinen sind nicht Meinungen sondern Theorien.

  68. #68 Wb
    Mai 19, 2010

    Rationalität im Sinne von “richtig” gibt es nicht in der Realität, sondern erst nachdem man diese in mathematisch/philosophische Modelle gegossen hat.
    Umgangssprachlich haben wir hier eine missbräuchliche Nutzung festzustellen.
    Macht den Braten aber auch nicht mehr fett – wenn Philosophie keine Wissenschaft mehr ist, dann dürfen alle ein wenig lockerer werden. 🙂

  69. #69 Andrea N.D.
    Mai 19, 2010

    @D. Roel.
    Selbstverständlich ist Rationalität subjektiv. Und die Kritik daran oder einer fehlenden bei einer anderen Person ebenfalls.
    Voraussetzung für Rationalität / Kritik der Rationalität ist jedoch eine einigermaßen logische bzw. konsistente Aussage, über deren angebliche (Nicht-)Rationalität dann geurteilt wird. Insofern muss der Philosophen/Wissenschaftsvergleich von Jörg Friedrich eigentlich der Arationalität zugerechnet werden. Dies wiederum würde ihm aber Unrecht tun: Die Aussage war berechnend und zweckrational – eben subjektiv. Das bringt mich jetzt aber zu dem Problem, wie eigentlich einer arationalen Aussage Rationalität zugesprochen werden kann …

  70. #70 D. Roel
    Mai 19, 2010

    @roel

    Danke für Ihre Verbesserungsvorschläge und dass Sie glauben zu wissen, was ich meine 😉 Aber nein. Ich meinte Meinungen und nicht Theorien. Wenn Sie wissen, dass es anders ist dann teilen Sie uns doch einfach Ihre Meinung mit.

    Um eine Theorie vertreten zu können muss man eine Meinung haben. Theorien entwickeln sich aus einer Meinungen und nicht umgekehrt. Kennen Sie denn die Meinungen der Vertreter beider Theorien?

  71. #71 roel
    Mai 19, 2010

    @D.Roel

    @radicchio

    “@radicchio

    philosophie ist keine wissenschaft, da sie statt wissen meinung generiert.

    Auch die Physik generiert auf der Suche nach DER Quantengravitation verschiedene Meinungen oder Auffassungen: Superstringtheorie und Schleifenquantengravitation. Ist sie etwa deshalb keine Wissenschaft!?”

    Sie schreiben mal ein bisschen zusammengefasst: “Physik generiert Meinungen: Superstringtheorie und Schleifenquantengravitation.” Und das sind keine Meinungen sondern Theorien. Und aufgrund dieser Verwechselung ist “Ist sie etwa deshalb keine Wissenschaft!?” falsch!

  72. #72 D. Roel
    Mai 19, 2010

    @roel

    Si tacuisses, philosophus mansisses.

    Haben Sie heute denn schon wieder einen Nervtag!?
    Sie wissen doch, was darauf folgt, oder?

  73. #73 roel
    Mai 19, 2010

    @D.Roel Ich weiß, dass Sie nicht diskutieren können, besonders nicht wenn man Ihnen Fehler nachweist. Ein kleines “Danke, dass Sie mich auf meinen Irrtum aufmerksam gemacht haben” hätte es auch getan. Na ja, vielleicht nächstes Mal!

  74. #74 Wb
    Mai 19, 2010

    Theorien sind Sichten oder Sichtweisen, ohne Betrachter keine Theorien!, “meinen” kann auch ganz gut durch ein “der Ansicht sein” ersetzt werden.
    Theorien, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügen, entsprechen (auf ihre Träger bezogen) wissenschaftlichen Meinungen.

    HTH
    Wb

  75. #75 Andrea N.D.
    Mai 19, 2010

    @D. Roel:
    Was haben Unvernunft, Strafe, Irrationalität und Nervtage gemeinsam? Sie sind “auf den Menschen gerichtete Beweise”, die laut Jörg Friedrich ja keine sind. Vielen Dank für diesen schönen Einblick in Deine Art der Argumentation.

  76. #76 Jörg Friedrich
    Mai 19, 2010

    Ich habe im Moment nicht die Möglichkeit, alle Kommentare zu lesen und angemessen zu beantworten. Eines aber möchte ich deutlich machen:

    Wenn ich sage, dass Philosphie aus meiner Sicht keine Wissenschaft ist bedeutet das nicht, dass ich denke, Philosophie könne kein handlungsrelevantes Wissen bereitstellen. Wissenschaft sucht nach allgemein akzeptierbarem Wissen über objektives, das hatte ich geschrieben, Kunst ist auch auf der Suche nach Wissen (Sicherheit, Gewissheit, Klarheit) – aber im Einzelnen, im Subjektiven. Selbstverständlich ist auch dieses Wissen für den, der die Kunst empfängt, handlungsrelevant. Kunst bringt nicht nur dem Künstler Klarheit, sondern auch dem Betrachter.

    Philosophie hat ebenfalls das Ziel, Wissen zu finden, das allerdings aus einer subjektiven Sicht gefunden wird. Dieses Wissen bezieht sich aber nicht auf das Einzelne, sondern auf das Allgemeine. Dieses Wissen hat aber deshalb nicht weniger Überzeugungskraft als das wissenschaftliche oder das künstlerische Wissen.

    Insofern ist die Abgrenzung der Philosophie von der Wissenschaft niemals ein Rückzug, sondern die Stabilisierung eines festen Standpunkts.

  77. #77 roel
    Mai 19, 2010

    @Wb Eine Meinung kann eine oder mehrere Theorien beinhalten und v.v..
    Eine “wissenschaftliche Theorie” unterliegt strengeren Regeln als eine “umgangssprachliche Theorie”. Der Begriff “wissenschaftliche Meinung” wird in der Regel eher schwammig für eine Richtung von ggf. mehreren Theorien benutzt.

    Da aber die Frage “Warum ist Philosophie keine Wissenschaft?” mit “philosophie ist keine wissenschaft, da sie statt wissen meinung generiert” beantwortet wird. Ist hier auf jeden Fall nicht die “wissenschaftliche Meinung gefragt”.

  78. #78 Jörg Friedrich
    Mai 19, 2010

    Wer übrigens glaubt, Wissenschaft sei die einzige Methode, die wirklich Wissen schafft, der glaubt wahrscheinlich auch, dass Leidenschaft das einzige Gefühl sei, das Leiden schafft und die Gewerkschaft sei die einzige Organisation, die Gewerke schafft.

  79. #79 Jörg Friedrich
    Mai 19, 2010

    Die Zugverspätung verschafft mir ein wenig mehr online-Zeit, ich habe nun alle Kommentare gelesen. Danke an alle für die anregenden Beiträge!

    Zunächst: Reale Phänomene, also z.B. auch die Wissenschaften, wie sie tatsächlich sind, paasen nie ganz in die Hutschachteln und die Kartons, die wir zu ihrer Einordnung erfinden. Auch “Wissenschaft”, “Kunst” und “das Dazwischen” sind ja solche Hutschachteln. Man tut den Dingen immer Gewalt an, wenn man sie in seine Kartons stopft.

    Daraus folgt für die Geistes- und Sozialwissenschaften, dass man sie natürlich schon als genauso gute Wissenschaften ansehen kann wie die Physik und die Chemie. Sie suchen nach allgemeinem, objektiven Wissen über ihren Gegenstand. Dass sie verschiedene Theorien hervorbringt, die sich gegenseitig stärker widersprechen als die der Physik, liegt an ihrem Gegenstand, nicht an ihrer Wissenschaftlichkeit.

  80. #80 Wb
    Mai 19, 2010

    @roel
    Wb schon präzise gewesen sein.
    @JF
    Wissenschaft würde der Wb schon gerne an das Schaffen von Wissen binden wollen, Zugverspätung (“Kartons”, Begriffe sind Kartons) hin oder her!
    Kalauer waren aber gu-ut, höhö.

    MFG
    Wb

  81. #81 radicchio
    Mai 19, 2010

    … “meinen” kann auch ganz gut durch ein “der Ansicht sein” ersetzt werden.
Theorien, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügen, entsprechen (…) wissenschaftlichen Meinungen.

    im umgangssprachlichen sinne mag man es so sehen können. aber bei einer meinung handelt es sich um ein werturteil. nicht um eine theoretische vorhersage oder hypothese auf grund einer datenlage. eine wissenschaftliche theorie erfüllt das kriterium der überprüfbakeit und der falsifizierbakeit. die meinung tut das ebensowenig wie die philosophie.

  82. #82 Wb
    Mai 19, 2010

    @radicchio
    Von Meinungen im umgangssprachlichen Sinne war bisher nicht die Rede, wer will dbzgl. ausweiten?

  83. #83 roel
    Mai 19, 2010

    @wb Es ist davon die Rede, dass Philosophie keine Wissenschaft ist – also ist bei Philosophie nicht von der wissenschaftlichen Meinung die Rede.

  84. #84 Wb
    Mai 20, 2010

    @roel
    Diese Sicht hat der Webbaer (noch 🙂 nicht übernommen.
    Hmm, oben war noch von Wissen ohne Wissenschaft die Rede (gibt es, aber wird dieses Wissen kommunizierenswert, dann ist immer Wissenschaft gegeben oder sollte gegeben sein), Philosophie jetzt also angeblich keine Wissenschaft, “Kartons” auch nicht gut, höhö, sieht mau aus zurzeit; EURO auch im Eimer.

  85. #85 Andrea N.D.
    Mai 20, 2010

    @Jörg Friedrich:
    “Zunächst: Reale Phänomene, also z.B. auch die Wissenschaften, wie sie tatsächlich sind, paasen nie ganz in die Hutschachteln und die Kartons, die wir zu ihrer Einordnung erfinden. Auch “Wissenschaft”, “Kunst” und “das Dazwischen” sind ja solche Hutschachteln. Man tut den Dingen immer Gewalt an, wenn man sie in seine Kartons stopft.

    Daraus folgt für die Geistes- und Sozialwissenschaften, dass man sie natürlich schon als genauso gute Wissenschaften ansehen kann wie die Physik und die Chemie.”

    Aus der Tatsache, dass Wissenschaften nie zu 100 Prozent irgendwo eingeordnet werden können (Hutschachteln) und man ihnen mit einer 100prozentigen Einordnung (Hutschachteln) Gewalt antäte, FOLGT (daraus folgt), dass man die “Geistes- und Sozialwissenschaften als genauso gute Wissenschaften ansehen kann wie die Physik und die Chemie?
    Ist das so eine Schlussfolgerung wie “da ich Äpfel zu teuer verkaufe, läuft in der Badewanne das Wasser über? ” Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

    Nicht zu reden davon, dass Philosophie zu den Geisteswissenschaften gehört und Sie damit über das Hintertürchen der Hutschachteln Philosophie wieder zur Wissenschaft gemacht haben?

    Aber vielleicht doch nicht: Philosophie wird ja Gewalt angetan, wenn wir sie in die Huschachtel der Geisteswissenschaften stopfen. Dann stellt sich mir aber die Frage, warum alle Geisteswissenschaftler einen Doktor der Philosophie machen (sofern sie einen Doktor machen). Vielleicht ist das ja nur ein alter Hut.

  86. #86 radicchio
    Mai 20, 2010

    die philosophie wird es aushalten, dass man über sie philosophiert.

  87. #87 D. Roel
    Mai 20, 2010

    @radicchio

    Im umgangssprachlichen sinne mag man es so sehen können. aber bei einer meinung handelt es sich um ein werturteil. nicht um eine theoretische vorhersage oder hypothese auf grund einer datenlage. eine wissenschaftliche theorie erfüllt
    das kriterium der überprüfbakeit und der falsifizierbakeit. die meinung tut das ebensowenig wie die philosophie.

    Die Meinung über etwas ist die folgerichtige Schlussfolgerung auf der Grundlage von, zu einem bestimmten Zeitpunkt zur Verfügung stehenden, Informationen sowie deren “Gewichtung”.

    Selbst wenn es anders wäre ist eine “Meinung” stets überprüfbar und somit falsifizier oder verifizierbar. Wir machen es gerade indem wir Informationen austauschen und dem einen oder anderen erklären wollen, dass er mit seiner Meinung “falsch”, “richtig” oder “daneben” (zu was auch immer) liegt. Aus obiger Definition folgt allerdings auch, dass Wahrheit oder Falschheit einer Meinung höchst subjektiv ist.

    Ich gestehe, dass mein Einwand bzgl. den beiden Ansätze der Superstringtheorie und Schleifenquantengravitation zu allgemein gefasst war. Selbst wenn die fundamentalen Prinzipien beider Theorien, die unterschiedlicher nicht sein könnten, Quintessenzen im wissenschaftlichen Sinne darstellen, so ist es doch offensichtlich, dass es für die Entwicklung beider Prinzipien eine Interpretationsmöglichkeit des Vorigen gab, denn sonst würde es ja keine zwei Theorien (oder Modelle) für ein und dieselbe Sache (Quantengravitation) geben. Von der Interpretation zur “persönlichen” Auffassung ist nun wahrlich kein grosser Schritt mehr.

    Es ging weniger um die Theorie an sich, sondern um die Begründung hinsichtlich der Verwendung eines Fundamentes für eine Theorie.

    Da die Begriffe Meinung und Wissen sowie deren Unterscheidung insbesondere im Rahmen einer philosophischen Betrachtung abgehandelt werden müssen (bis heute stützen wir uns hierzu auf die Griechische Schule), Sie davon ausgehen, dass das Endergebnis eine Meinung und kein Wissen sein kann, folgt daraus, dass Ihr Kommentar selbst nur ein Werturteil, Meinung sein kann (erst recht, wenn man dieser Debatte hier einen philosophischen Hintergrund zuspricht), und somit u. a. nach obiger Definition von “Meinung” als einer höchst subjektiven Auffassung eine weitere Diskussion erforderlich wäre, um dem wahren Charakter der Philosophie auf die Spur zu kommen.

    Für Ihre Aussage

    philosophie ist keine wissenschaft, da sie statt wissen meinung generiert.

    gilt in Verbindung mit obiger Definition von “Meinung” sowie dem Wissen darüber, dass die Begriffe Meinung und Wissen sowie deren Differenzierung von der Philosophie abgehandelt werden folglich: reductio ad absurdum

  88. #88 Ockham
    Mai 20, 2010

    Habe leider sehr wenig verfügbare Zeit, darum nur in dieser Kürze:

    Philosophie ist die Suche nach Wahrheit in der menschlichen Lebenserfahrung und die Formulierung eines Rahmens an dem sich im Lichte der gewonnenen Einsichten menschliches Verhalten orientieren könnte.

    Sobald die Suche endet und die formulierte Philosophie als endgültig wahr aufgefasst wird, transzendiert sie zur Religion.

    p.s. Der zweite Satz gilt überigens auch für die Naturwissenschaften, die diese einfache Tatsache allerdings standhaft leugnet.

  89. #89 MartinB
    Mai 20, 2010

    @Ockham
    Nö, das leugnet man als Naturwissenschaftler nicht, muss man auch nicht, weil es irrelevant ist.
    Man geht ja nie davon aus, dass irgendwas endgültig wahr ist, insofern erreicht man den Punkt auch nie.

  90. #90 Ockham
    Mai 20, 2010

    @ MartinB
    Sie irren. Die moderne Wissenschaft hat einen ganzen Berg von grundsätzlichen Aussagen, die sie wie Wahrheiten behandelt. Jeder der sich auch nur ausserhalb der entsprechenden Semantik bewegt, geschweige denn beginnt zu kritisieren, wird als Crank oder Crackpot denunziert. Die moderne, mathematik basierte Wissenschaft ist die (fast) globale Kirche, die allen Konfessionen offen steht, und in der alle empört sind, wenn man sie darauf hinweist, daß sie Anhänger eines Glaubens sind. Die perfekte Religion: gläubig ohne es zu wissen (ergo auch kaum Widerstand)!

  91. #91 radicchio
    Mai 20, 2010

    Selbst wenn es anders wäre ist eine “Meinung” stets überprüfbar und somit falsifizier oder verifizierbar.

    das werturteil »meinung« kann nie überprüfbar, verifizierbar oder falsifizierbar sein, da es von den subjektiven wertmaßstäben und emotionen des einzelnen abhängt.

    Aus obiger Definition folgt allerdings auch, dass Wahrheit oder Falschheit einer Meinung höchst subjektiv ist.

    wahr oder falsch sind keine auf die meinung zutreffenden kriterien.
    das gleiche gilt für die philosophie.

  92. #92 MartinB
    Mai 20, 2010

    @Ockham
    “Jeder der sich auch nur ausserhalb der entsprechenden Semantik bewegt, geschweige denn beginnt zu kritisieren, wird als Crank oder Crackpot denunziert.”

    Nö. Als Crank oder Crackpot bezeichnen wir nur die, die sich außerhalb der entsprechenden Semantik bewegen, ohne hierfür hinreichende Gründe angeben zu können. Wer ungeachtet aller Tausenden von Experimenten und Bestätigungen sagt, dass die Relativitätstheorie falsch ist, der ist ein Crank. Das heißt nicht, dass die RT richtig ist, sondern nur, dass jeder, der eine alternativ-Theorie postuliert, all diese tausende Experimente dabei berücksichtigen und ebenfalls erklären muss.

    Wer z.B. unter Berücksichtigung aller bekannten Erkentnisse sagt, dass das 2. newtonsche Axiom vielleicht modifiziert werden muss (MOND-Theorie), der ist ein ernstzunehmender Wissenschaftler, obwohl das auch eine radikale These ist.

    Ich habe auch mal ein ernstzunehmendes paper gelesen in dem überlegt wurde, ob Antimaterie vielleicht auch Antimasse hat und somit von Materie gravtitativ abgestoßen wird. Es wurde gezeigt, dass das mit damals bekannten beobachtungen nicht auszuschließen war, und das paper war verfügbar – obwohl man auf diese Weise eine der “heiligsten Kühe” angreift, nämlich die Energieerhaltung.

    Das Problem ist halt, dass die meisten, die sich außerhalb der Standard-Wissenschaft stellen, nicht berücksichtigen, wie unglaublich viele Experimente, Rechnungen und Beobachtungen alle fundamental falsch sein müssten, damit sie recht haben.

    Es ist extrem schwierig eine Theorie aufzstellen, die von existierenden abweicht, mit den bisherigen Experimenten und Beobachtungen in Einklang steht und sinnvolle Vorhersagen macht. Wenn Ihnen das gelingt, ist die Chance nicht so schlecht, dass Sie früher oder später ernst genommen werden, wie auch die Vergangenheit zeigt. Und meiner Erfahrung (zumindest unter Physikern) nach finden die meisten von ihnen nichts faszinierender als eine Alternativerklärung bekannter Theorien, die funktionieren könnte.

    Damit die Diskussion konkreter wird:
    Können Sie mal ein paar solche Aussagen aus dem “Berg” hervorholen und hier posten? Würde mich interessieren, was Sie für Beispiele im Kopf haben.

  93. #93 Jörg Friedrich
    Mai 20, 2010

    @MartinB: Ich bin eigentlich sehr müde und wollte die nächsten zwei Stunden im Zug für ein Schläfchen nutzen aber Ihr letzter Kommentar hat mich elektrisiert. Nun quäle ich mich also lieber wieder mit UMTS statt mich auszuruhen:
    Sie meinen also, Kopernikus und Galilei waren Cranks? Das sah die römische Inquisition auch so. Schließlich gab es tausende von Experimenten die das Ptolemäische Weltbild bestätigten. Und die Theorien von Kopernikus und Galilei passten nun wirklich nicht auf die Empirie. Nicht nur, dass ein jeder sich tagtäglich selbst davon überzeugen konnte, dass die Sonne sich um die Erde dreht. Seit zweittausend Jahren gab es eine empirisch glänzende Theorie, und das was die beiden zu bieten hatten, war empirisch leicht zu widerlegen. Selbst Kepler mit seinen merkwürdigen Ellipsen war empirisch nicht besser als das bestens bestätigte Ptolemäische System. Alles Cranks?!

  94. #94 Jörg Friedrich
    Mai 20, 2010

    Ein paar Worte zu den Begriffen Ansicht, Meinung, Glauben, Überzeugung, Wissen.

    All diese Begriffe sind miteinander verwandt. Sie alle bezeichnen ein “Für-Wahr-Halten”. Sie unterscheiden sich hinsichtlich des Grades der Sicherheit und hinsichtlich der Art, wie das Für-Wahr-Halten gerechtfertigt werden kann.

    Wissen, so sagen die Alten und so wird es sein 2.500 Jahren wiederholt, ist “wahre gerechtfertigte Überzeugung”. Ich habe lange darüber nachgedacht und denke, dass das Wort “wahr” in dieser Definition verzichtbar ist. Jede Überzeugung ist etwas “für wahr gehaltenes” und on Wissen wirklich wahr ist, kann nie festgestellt werden. Wenn wir auf dem Wörtchen “wahr” in obiger Definition nicht verzichten wollen, müssten wir auf den Begriff “Wissen” ganz verzichten, wir können von keiner Überzeugung sagen, dass wir sie wirklich wissen. Das gilt, solange wir “wahr” als “mit den Tatsachen übereinstimmend” auffassen. Wenn wir “wahr” anders, z.B. als konsensfähig oder als konsistent mit anderen für wahr gehaltenen Überzeugungen auffassen, kann man die obige Definition auch stehen lassen. Ich würde dann aber, um der Klarheit willen, das Wort “wahr” in der Definition gleich durch “konsensfähig” oder “konsistent” ersetzen.

    Die anderen Formen des Für-Wahr-Haltens sind hinsichtlich der Rechtfertigung, also der Begründung, oder hinsichtlich der Sicherheit des Sprechers schwächer. zuwischen ihnen zu differenzieren ist Haarspalterei. Allenfalls könnte man das Wort “Glauben” für dasjenige Für-Wahr-Halten reservieren, dass seine Rechtfertigung allein von einer Autorität (Eltern, Chef, Lehrer, Priester) bezieht.

  95. #95 roel
    Mai 20, 2010

    @Jörg Friedrich Ohne dass ich für MartinB antworten will, so gut wie er könnte ich das eh nicht. Aber: Ptolomäus Beobachtungen und Berechnungen waren ja nicht unbedingt falsch, sondern wurden falsch gedeutet. Somit sind nicht die Beobachtungen und Berechnungen sondern ihre Deutung der Knackpunkt.

  96. #96 roel
    Mai 20, 2010

    @Jörg Friedrich Wissen ist grundsätzlich wahr. Wenn wir heute etwas zu wissen meinen, dass sich morgen als falsch herausstellt, so ist das eine falsche Annahme oder ein Trugschluss.

  97. #97 MartinB
    Mai 20, 2010

    @JF
    Bin auch etwas in Eile, aber hier ne kurze Antwort:
    Kopernikus’ Modell hatte gegenüber dem Ptolemäischen eien Vorteil: es kam mit weniger Epizyklen aus. Den meisten leuten ist ja nicht bekannt, dass Kopernikus auch Epizyklen in seinem Modell hatte, nur brauchte er ein Paar weniger.

    Aber um etwas ernsthafter zu antworten: nein, Kopernikus war kein Crank, weil er eine alternative Theorie vorweisen konnte, die *genauso gut* zu den Beobachtungen passte wie die Ptolemäische. Wer das kann, ist kein Crank, das habe ich doch oben zu erklären versucht.

    Sie schreiben “selbst Kepler war nicht besser” – stimmt. Aber er war genauso gut. Wenn Sie ne Theorie haben, die alle Beobachtungen *genauso gut* erklärt wie die Relativitätstheorie, aber trotzdem von ihr abweicht, dann sind Sie ernst zu nehmen und kein Crank. Der typische Crank aber nimmt sich einen Bruchteil der bekannten Phänomene, baut sich dafür eine alternative Erklärung und ignoriert den ganzen rest.

    Und den Satz
    “das was die beiden zu bieten hatten, war empirisch leicht zu widerlegen.”
    verstehe ich nicht. Wie denn? Weil sich die Sonne scheinbar um die Erde dreht? So einfältig war man damals sicher nicht. Man kann sich eben nicht davon überzeugen, dass sich die Sonne um die Erde dreht, indem man hinguckt.
    Wenn ich mich auf meinem Drehstuhl drehe, widerlegt das auch nicht die Behauptung, die Erde würde ruhen.

  98. #98 Ockham
    Mai 20, 2010

    @ MartinB

    Nö. Als Crank oder Crackpot bezeichnen wir nur die, die sich außerhalb der entsprechenden Semantik bewegen, ohne hierfür hinreichende Gründe angeben zu können.

    Die Benutzung von abwertenden Titeln und Beleidigungen deuten die meisten Menschen instinktiv als Unsicherheit. Je gröber der verbale Ausfall, desto größer die Angst des ausfällig werdenden.

    Es ist unbestritten daß die Klärung von Begriffen einer effizienten Kommunikation in aller Regel ausgesprochen zuträglich ist, aber von Oben herab zu fordern jeder müsse sich an die Sprachkonventionen der Wissenschaft® halten,um nicht mit einem abwertenden Titel belegt zu werden, ist die Art Arroganz, die wir von auch von den anderen Religionen gewohnt sind.

    Es ist völlig gleichgültig wieviele Experimente zu irgendeinem Thema bereits stattgefunden haben, es ist immer möglich, das eben das eine, das falsifizierende noch nicht dabei war.
    Ebenfalls zu bedenken gilt, das sobald in einer Kette von Annahmen eine fundamentale falsch ist, alles andere, was sich darauf aufbaut ebenfalls falsch ist.

    Wie “roel” so richtig schreibt:

    Aber: Ptolomäus Beobachtungen und Berechnungen waren ja nicht unbedingt falsch, sondern wurden falsch gedeutet. Somit sind nicht die Beobachtungen und Berechnungen sondern ihre Deutung der Knackpunkt.

    Ein Standardbeispiel aus dem “Berg” ist c, die Lichtgeschindigkeit im Vakuum. Kaum eine Formel der modernen Astro- oder Teilchenphysik, die ohne diese “Konstante” auskommt. Man weiß gar nicht an welcher Stelle man zuerst anfangen soll mit der Kritik!
    Soll man damit beginnen, daß diese Definition (Lichtgeschwindigkeit in Vakuum) bedeutungslos ist, weil es kein reines Vakuum gibt? Soll man damit beginnen, daß weil es kein reines Vakuum gibt der gegenwärtige akzeptierte Wert von c eben nicht die Geschwindigkeit sein kann, die durch nichts überschritten werden kann (solange die Raumzeit nicht gedehnt wird)? etc. etc.

    Ein weiteres Beispiel ist die Bedeutung der Gravitation. Unsere gesamte Kosmologie baut darauf auf, daß die Gravitation die bestimmende Kraft im Universum ist. Was wenn diese Annahme eines Tages revidiert werden müßte? Dann sind nicht nur tausende Experimente falsch verstanden worden, sondern zehntausende und hundertausende Standardmodelljünger stünden ziemlich gründlich im Regen.

    Was ich damit sagen will ist, daß “100 Millionen Fliegen können sich nicht alle irren” Argument ist bedeutungslos, weil das noch nicht gewonnene Wissen eben vollständig unbekannt ist. Millionen von Menschen waren aufgrund ihrer Beobachtungen, all ihrer Messwerte also, für die längste Zeit der Menschheitsgeschichte fest davon überzeugt, daß sich die Sonne über den Himmel der Erde bewegt. Dieses allgemein bekannte Beispiel zeigt, wie leicht man seine Daten falsch interpretieren kann. Daran sollte man sich als Wissenschaftler gelegentlich erinnern!

  99. #99 MartinB
    Mai 20, 2010

    “Soll man damit beginnen, daß diese Definition (Lichtgeschwindigkeit in Vakuum) bedeutungslos ist, weil es kein reines Vakuum gibt? Soll man damit beginnen, daß weil es kein reines Vakuum gibt der gegenwärtige akzeptierte Wert von c eben nicht die Geschwindigkeit sein kann, die durch nichts überschritten werden kann (solange die Raumzeit nicht gedehnt wird)? etc. etc.”

    So what? Wenn wir wissenschaft betreiben und nicht kunstkritik, dann genügt es nicht zu sagen: “Was Ihr alle toll findet, ist Mist!” Man muss was besseres vorweisen. Also bitte: Weisen Sie doch eine bessere Theorie des Lichts vor. Wenn Sie das nicht können, Pech gehabt, dann behalten wir solange die Theorie, die uns bisher gute Dienste geleistet hat.

    Mal davon abgesehen, dass es natürlich ein vakuum gibt – da ist ziemlich viel drin los in Sachen Quantenfluktuationen, aber existieren tut es natürlich.

    “Unsere gesamte Kosmologie baut darauf auf, daß die Gravitation die bestimmende Kraft im Universum ist. Was wenn diese Annahme eines Tages revidiert werden müßte?”

    Ja. Und unsere gesamte Ernährungstheorie baut darauf auf, dass Menschen Nahrung zu sich nehmen müssen. Was, wenn diese Annahme eines Tages revidiert werden müsste?

    Sie liefern eigentlich das perfekte beispiel dafür, was “Crank-artiges” Verhalten ausmacht: Sie greifen existierende Theorien an, ohne dafür einen konkreten Grund zu haben, stellen rhetorische “Was-wäre-wenn”-Fragen und ignorieren die unglaubliche Menge an gemachten Beobachtungen.

    Und das bis zum Abwinken wiederholte Beispiel mit der Sonne und der Erde passt hiernicht: Die neue Theorie (Erde dreht sich um die Sonne) ist mit den bisher gemachten Beobachtungen vollständig kompatibel. Es ist eine alternative Theorie, die deshalb auch ernstzunehmen ist.
    Wenn Sie eine alternative Theorie haben, in der die Gravitation nicht die kosmologische Hauptkraft ist und die *mit allem, was wir wissen, kompatibel ist*, dann veröffentlichen Sie sie – Phys Rev Lett. wäre für sowas angemessen.

    Zum Abschluss gibt’s noch den tagespreis für ungewollte Selbstironie:
    “Die Benutzung von abwertenden Titeln und Beleidigungen deuten die meisten Menschen instinktiv als Unsicherheit. […Das] ist die Art Arroganz, die wir von auch von den anderen Religionen gewohnt sind.”

  100. #100 krabat slalom
    Mai 20, 2010

    @ockham: unbedingt bitte die zeit in der aufzählung als erstes nennen. alles(!!) baut auf einem unklarem, ungeklärtem, zeitbegriff auf. dies ist die stelle, an der die moderne physik und alles was an ihr dranhängt umgestülpt werden wird. wie sonst könnte krabat durch die jahrhunderte wandern,-)
    gelebt und gestorben bruder

  101. #101 Ockham
    Mai 20, 2010

    @ MartinB
    Darf ich aus der Emotionalität und Vehemenz Deiner Erwiederung schließen, daß Du Dir nicht ganz sicher bist?

    Das alte, immer wieder gern genommene “einfach kritisieren ohne besseren Entwurf”-Geschütz schießt hier, wie immer, exakt ins Nichts.

    Wenn ich in einem Teil einer Gleichung etwas wie 3 + 5 = 6 sehe, dann darf ich sehr wohl nachfragen, ob daß wohl seine Richtigkeit hat und zwar auch dann, wenn ich vom Rest der Gleichung keinen Schimmer habe. Ich muß die Gleichung nicht korrigieren oder transformieren können, um scheinbaren Ungereimtheiten nachgehen zu dürfen!

    Ich habe auch überhaupt nichts dagegen, daß die Wissenschaft ihre Theorien behält. Ablehnung empfinde ich nur dafür, daß sich einige, die sich Wissenschaftler nennen, andere, die auch Theorien haben verunglimpfen und aus der Literatur heraus halten, weil sie von den “Konstanten” nicht überzeugt sind oder sich einer eigenen Sprache bedienen.

    Ihre Entgegnung zum Thema Gravitation zeigt sehr deutlich, wie religiös irrational das Verhältnis vieler Menschen zu wissenschaftlichen Dogmen ist. Bis jetzt beruht alles was wir glauben zu wissen, inklusive unsere Annahmen über Gravitation, auf lokaler Erfahrung – hier auf der Erde. Alle Daten, die wir mit Teleskopen und anderen Detektoren aus größeren Entfernungen zu unserem Lokal gewinnen, filtern / interpretieren wir so, als würden die Daten von der Erde stammen. Mit anderen Worten: wir wissen nicht ob G auf einem Planeten in der Umlaufbahn um einen fernen Stern die selbe Größe annimmt, wie auf bei uns in der Waschküche. Genau genommen wissen wir nicht einmal ob es dort überhaupt Gravitation gibt…

    Selbstverständlich paßt das Sonnenbeispiel! Die Annahmen der Altvorderen über die Realität in Bezug auf das Verhältnis von Erde und Sonne waren schlicht andere, bei unwidersprochener Datenlage – jetzt haben wir mehr Daten und die haben uns veranlaßt unsere Meinung dazu zu ändern. Wir nehmen jetzt an, daß die Erde rotiert und glauben nicht länger, daß die Sonne physisch “über unseren Himmel wandert”.

    Zur vermeintlichen Selbstironie: Arroganz ist eine Eigenschaft, kein Schimpfwort.

    @ krabat slalom
    Ja, die liebe Zeit. Ich wollte aus pädagogischen Gründen nicht gleich alles in Frage stellen…

  102. #102 Dyrnberg
    Mai 20, 2010

    Die Frage muss erlaubt sein: Welche philosophischen Lehrbücher hat denn der Autor gelesen, um zu dieser Meinung zu gelangen? Und: Wer definiert denn, was ein “richtiges” Lehrbuch ist?
    Etwas unterreflektiert das Ganze.

  103. #103 Fips der Affe
    Mai 21, 2010

    Ich wundere mich bis heute über die Trennung von Geistes-, Sozial- und Naturwissenschaften doch sehr. Natürlich ist es dem begrenzten menschlichen Geist geschuldet, dass niemand alle Gebiete ausreichend studieren kann, doch folgt die Trennung nur einem groben Ansatz des Untersuchungsgegenstandes. Liest man die Meinung einiger Diskussionsteilnehmer, so könnte man meinen es gäbe mehr als eine Wissenschaft, oder nur die Naturwissenschaft als wirkliche Wissenschaft.

    Dabei ist der empirische Zugang einer der möglichen Zugänge zu Wissen. Das dieser Zugang so erfolgreich ist, ist eine tolle Sache der wir bedeutende Fortschritte zu verdanken haben. Aber ich sehe nicht ein, weshalb das Beobachten dem Denken grundsätzlich vorzuziehen ist. Denken und Systemdenken sind sowohl geisteswissenschaftliche Tätigkeiten, als auch Naturwissenschaftliche Tätigkeiten. Es ist sogar fraglich ob eine Wissenschaft wie die Mathematik ernsthaft in den Bereich der Naturwissenschaften gezählt werden darf, wenn man diese Trennung schon haben will. Etwas klarer wird es wenn man sich dabei den Bereich der irrationalen Zahlen betrachtet, oder besser gesagt darüber nachdenkt, hier ist nicht mehr viel mit dem Beobachten der Natur zu machen.

    Ein anderes Problem ist, dass normative Fragen der Ethik sich nicht durch einfache Anschauung lösen lassen. “Wie ein Mensch handeln soll?” Ist nicht gleichzusetzen mit der Frage: “Wie handeln Menschen?”, eine Frage die sich nur durch Anschauung beantworten lässt.

    Die hier aufgezählten Probleme teilen sich alle Wissenschaften und auch die Philosophie. Doch kommt der Philosophie ein gewisser Sonderstatus zu – der es tatsächlich schwer macht die Frage, ob es sich um eine Wissenschaft handelt, zu beantworten. Zum einen hat die Philosophie (zumindest in Europa) eine alte Tradition und zum anderen ist sie ein Sammelbegriff unter dem sich auch sehr wissenschaftsferne Ansichten befinden. Die Tradition sorgt dafür, dass die Philosophie als etwas Altes und Unmodernes wahrgenommen wird und der ständige Verweis auf antike Philosophen ändert diesen Status kaum. Es mag daran liegen, dass diese manchen Zeitgenossen sehr einfach und verständlich erscheinen und die moderne Philosophie sehr schwer (eine klare Parallele zur Naturwissenschaft im Übrigen). Das Sammelsurium der Dinge, welche sich heute Philosophie nennt, lässt dann auch berechtigte Kritik seitens der Naturwissenschaften aufkommen. Diese Gebiete der Philosophie sind mit dem Wort “Pseudowissenschaft” (ohne genau zu benennen, verweise ich auf die häufige politische Motivation mancher Theorien) noch freundlich umschrieben. Es gibt aber auch Strömungen (Schulen) die sich in klarer Linie mit den modernen Wissenschaften befinden (historisch z.B. die Empiristen oder die sprachanalytische Philosophie). Übrigens könnte eine sehr alte aber interessante Philosophieschule (Scholastik) letztere die Frage dieses Beitrages helfen zu klären:

    1. Geben sie eine notwendige und hinreichende Definition von “Wissenschaft”.
    2. Geben sie eine notwendige und hinreichende Definition von “Philosophie”.
    3. Wenn “Wissenschaft” das Genus proximum und “Philosophie” die differentia specifica ist, dann ist Philosophie eine Wissenschaft.

    Über die Definition darf man noch ein wenig philosophieren.

  104. #104 michael
    Mai 21, 2010

    @fips

    > …. notwendige und hinreichende Definition …..

    Was soll denn das bedeuten: eine notwendige und hinreichende Definition ?

  105. #105 Fips der Affe
    Mai 21, 2010

    @michael: Das war etwas verkürzt gesprochen für die Bedingungen für eine solche Definition, diese müssen notwendig und hinreichend sein. So in etwa:

    x ist Philosophie dann und nur dann, wenn x hat die Eigenschaften …

    siehe auch:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Notwendige_und_hinreichende_Bedingung

    Danke für den Hinweis…

  106. #106 MartinB
    Mai 21, 2010

    “Darf ich aus der Emotionalität und Vehemenz Deiner Erwiederung schließen, daß Du Dir nicht ganz sicher bist?”
    Wenn Ihnen das Spass macht… Sie können auch daraus schleßen, dass ich die auf den scienceblogs immer wieder zu lesende Behauptung “Wissenschaftler sind dogmatisch und weigern sich, ihr Weltbild in Frage zu stellen” langsam nicht mehr hören kann.

    “Das alte, immer wieder gern genommene “einfach kritisieren ohne besseren Entwurf”-Geschütz schießt hier, wie immer, exakt ins Nichts.”

    Na dann zeigen Sie doch mal *genau*wo die Ungereimtheiten liegen. Wo machen denn aktuelle Theorien eine Vorhersage, die nicht zutrifft und wie führen Sie diese Vorhersage auf die vermeintliche Unmöglichkeit einer konstanten Lichtgeschwindigkeit zurück? Wenn Sie das (in diesem fall quantitativ, da wir von Physik reden) können, dann schicken Sie es an Phys Rev Lett. Es gilt das alte Motto “put up or shut up”.

    “Alle Daten, die wir mit Teleskopen und anderen Detektoren aus größeren Entfernungen zu unserem Lokal gewinnen, filtern / interpretieren wir so, als würden die Daten von der Erde stammen. Mit anderen Worten: wir wissen nicht ob G auf einem Planeten in der Umlaufbahn um einen fernen Stern die selbe Größe annimmt, wie auf bei uns in der Waschküche. Genau genommen wissen wir nicht einmal ob es dort überhaupt Gravitation gibt…”
    Ist klar. Wir können zwar die Bewegung von Doppelsternen sehen und unter der Annahme, dass die Gravitation überall gilt, extrasolare Planeten finden und wir können die Verlangsamung der Frequenz von Doppelpulsaren auf 14 zählende Stellen genau vorhersagen und wir können berechnen, welche Sterne aufgrund ihrer Gravitation wie hell strahlen und wie lange leben, und wir können Gravitationslinseneffekte in Millionen Lichtjahren Entfernung sehen, und das alles passt hervorragend zu unserer theorie, aber wir wissen natürlich nicht, ob das dort wirklich Gravitation ist.

    Auch hier: wenn Sie eine bessere Erklärung für *all diese Phänomene* haben, die Sie in einer einzigen Theorie zusammenfassen können, dann bitte publizieren (ich empfehle Nature, hat den größten Impact Factor).

    “Selbstverständlich paßt das Sonnenbeispiel! Die Annahmen der Altvorderen über die Realität in Bezug auf das Verhältnis von Erde und Sonne waren schlicht andere, bei unwidersprochener Datenlage – jetzt haben wir mehr Daten und die haben uns veranlaßt unsere Meinung dazu zu ändern. Wir nehmen jetzt an, daß die Erde rotiert und glauben nicht länger, daß die Sonne physisch “über unseren Himmel wandert”.”

    Ich sehe in dieser Aussage jetzt keinen Widerspruch zu dem was ich gesagt habe.

    “Zur vermeintlichen Selbstironie: Arroganz ist eine Eigenschaft, kein Schimpfwort.”

    Ach so. Eigenschaften sind keine Schimpfwörter. Interessanter Ansatz. Im Interesse des guten Tons auf diesem Blog spare ich es uns, Ihnen ein paar passende Eigenschaften zuzuschreiben, die das Gegenteil belegen würden.

  107. #107 Andrea N.D.
    Mai 21, 2010

    @Fips der Affe:
    “1. Geben sie eine notwendige und hinreichende Definition von “Wissenschaft”.
    2. Geben sie eine notwendige und hinreichende Definition von “Philosophie”.
    3. Wenn “Wissenschaft” das Genus proximum und “Philosophie” die differentia specifica ist, dann ist Philosophie eine Wissenschaft.”

    Schön, dass das außer mir auch endlich einmal Jemand so sieht. Leider wirst Du hier auf die Forderung absolut notwendiger Diskussionsgrundlagen niemals eine Antwort erhalten (versuche ich seit mehreren Monaten). Hier wird nämlich einfach so ein bisschen drauflos “philosophiert” oder “gemeint”. Und das schöne ist doch, dass alle “mitmeinen” können. Wie man am Ton der Diskussion sieht, scheint ein bisschen “Meinen” aber doch nicht alles zu sein.

  108. #108 Ockham
    Mai 21, 2010

    @ MartinB

    Na dann zeigen Sie doch mal *genau*wo die Ungereimtheiten liegen.

    Was soll ich dazu sagen? Wenn Sie mein Argument “Soll man damit beginnen, daß diese Definition (Lichtgeschwindigkeit in Vakuum) bedeutungslos ist, weil es kein reines Vakuum gibt?” als ungenau empfinden, dann müßten wir vielleicht ersteinmal ausloten, was in Ihren Augen eine genaue Aussage ist.

    Was man daran schön sehen kann, ist ein auf einigen der ScienceBlogs immer wieder benutztes Vehikel zur Einwandbehandlung ist die “Wiederholung”. Man ignoriert Erklärungen und weiterführende Informationen zur ursprünglichen Kritik und wiederholt seinen Einwand, gerne in Kombination mit Formulierungen, die den Kritiker unglaubwürdig, unwissend oder gar intellektuell benachteiligt darstellen soll. Diese Methodik nennt man Polemik, von “Kriegsführung”, es bedeutet, das der Zweck die Mittel heiligt.

    Wiederholung #2:

    Es gilt das alte Motto “put up or shut up”.

    Ich muß nicht selbst den Sicherheitsgurt vorschlagen, um berechtigt zu sein meinen Unmut über Verletzungen und Todesfälle beim Autofahren kund zu tun. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Dieser “Machs-doch-besser-wenn-Du-kannst”-Mechanismus soll unsichere Kandidaten abschrecken ihre Zweifel und Kritik zu äußern. Gleichzeitig erhebt man sich über die Kritik/den Kritiker, in dem man impliziert es besser zu wissen/können. Polemik, wie gehabt.

    und unter der Annahme, dass die Gravitation überall gilt

    Genau: ANNAHME! Ich behaupte ja nicht einmal, daß die Annahme falsch ist. Ich weise nur darauf hin, daß es sich um eine Annahme handelt. Keine Panik, ich will Ihnen Ihren Glauben gar nicht nehmen, mich interessiert nur, daß der eine oder andere seine Gläubigkeit erkennt. Unerkannte Probleme sind schwerer zu lösen…

    Zum Thema Schimpfwörter (Sie lenken erneut ab), lassen Sie mich die Sache erklären.

    Wenn ich jemanden einen “Crackpot” (zu deutsch: einen “Sprung-in-der-Schüssel-Haber”) nenne, dann ist dies ganz eindeutig eine persönliche Verunglimpfung/Beleidigung, die zudem vom Angegriffenen nicht abgewehrt werden kann, weil sie keine konkreten Argumente enthält.

    Ich sagte:
    “ist die Art Arroganz, die wir auch von den anderen Religionen gewohnt sind.”

    Hier ist kein Individuum angesprochen, sondern “Religion”. Es bleibt einem Indiviuum, wie zum Beispiel Ihnen, offen, sich diesen Schuh anzuziehen oder es zu lassen. Wenn Sie sich angesprochen fühlen, haben Sie aber aufgrund der Tatsache, daß die Kritik ein Argument (hier Arroganz) enthält, die Gelegenheit dies aus Ihrer Sicht richtig zu stellen. Ich hoffe sehr, daß sich Ihnen der qualitative Unterschied zwischen diesen beiden Fällen erschließt.

  109. #109 Jörg Friedrich
    Mai 21, 2010

    @Ockham, MartinB: Ich möchte Sie nicht davon abhalten, Ihren Disput fortzuführen, falls Sie beide Spaß daran haben. Allerdings sei mir doch der Hinweis gestattet, dass der Disput so angelegt ist, dass Sie beide Ihre jeweilige Sicht darin nur bestätigt sehen können. Das liegt m.E. daran, dass Sie eine Meta-Diskussion führen, eine Diskussion über Diskussion.

    @MartinB: Sie machen es sich, was den Crank-Status von Kopernikus und Galilei betrifft, etwas leicht. Kopernikus brauchte Epizyklen genauso wie Ptolemäus, und genau genommen brauchen beide unendlich viele. Im Prinzip ist nämlich das Einführen von Epizyklen nichts anderes als eine Fourier-Reihen-Entwicklung. Kopernikus hat also nichts anderes getan als eine Theorie, die nicht nur durch Jahrhunderte-alte astronomische Beobachtungen sondern auch durch die unmittelbare Beobachtung millionenfach bestätigt war, durch eine ebenso komplizierte Theorie zu ersetzen, die jeder Erfahrung widersprach.

    Noch “schlimmer” Galilei. Da der auf Epizyklen verzichten wollte, kam er an die empirische Genauigkeit von Ptolemäus längst nicht heran.

    Ich will damit übrigens nicht sagen, dass die beiden “Cranks” waren. Im Gegenteil – der Begriff des “Cranks” ist m.E. unsinnig. Er versucht, die Normalwissenschaft gegen nicht-wissenschaftliche Spekulanten zu schützen, sorgt aber gleichzeitig dafür, dass revolutionäre Köpfe draußen bleiben. Spekulation und Phantasie sind aber das Lebens-Elixier der Erkenntnis.

  110. #110 Jörg Friedrich
    Mai 21, 2010

    @Fips der Affe: Über die Unmöglichkeit, für reale Gegenstände Wesensdefinitionen anzugeben sind spätestens im 20. Jahrhundert eben viele Denker zu dem Ergebnis gekommen, dass diese Form des Definierens eben nicht hilft. Ich hatte hier darüber schon einmal geschrieben. Wittgenstein (Philosophische Untersuchungen
    ) hat das Problem wirklich in sehr lesenswerter Form dargestellt.

  111. #111 Jörg Friedrich
    Mai 21, 2010

    @Dyrnberg: Ich habe nicht nur, ich lese noch immer die verschiedensten philosophischen Einführungen, z.B. in die Ethik, die politische Philosophie, die Erkenntnistheorie, die Philosophie der Naturwissenschaften. Es gibt unter diesen zwei Möglichkeiten: Sie stellen die Philosophie des Autors selbst dar (bestes Beispiel ist Ian Hackings außerordentlich schöne Einführung in die Philosophie der Naturwissenschaften) oder sie stellen Philosophische Systeme anderer Philosophen dar, meist mit einer Bewertung. Gute Werke der zweiten Art, vor allem aber fast jede Studienunterlage verweist darauf, dass das Studium dieses Werks natürlich das Studium des Originals nicht ersetzt.

    Dieser kleine Satz, der sich oft in Skripten von Philosophie-Professoren findet, ist eigentlich eine wunderbare Illustration des entscheidenden Unterschieds zwischen Philosphie und Wissenschaft. Man stelle sich eine Einführung in theoretische Mechanik vor, in der am Anfang steht: “Das Studium dieser Einführung ersetzt selbstverständlich nicht das Studium der Originalwerke von Isaak Newton.”

  112. #112 D. Roel
    Mai 21, 2010

    @J. Friedrich

    …Gute Werke der zweiten Art, vor allem aber fast jede Studienunterlage verweist darauf, dass das Studium dieses Werks natürlich das Studium des Originals nicht ersetzt.
    Dieser kleine Satz, der sich oft in Skripten von Philosophie-Professoren findet, ist eigentlich eine wunderbare Illustration des entscheidenden Unterschieds zwischen Philosphie und Wissenschaft….

    In der Theoretischen Physik beginnt man mit der Mechanik und nicht etwa mit der Quantenmechanik oder Speziellen Relativitätstheorie. Obschon in Letzteren Konzepte des Ersteren verwendet werden ersetzt es – natürlich nicht – das Studium von Ersterem.

    Das Dogma des kumulativen Lernens zeigt sich insbesondere in den Naturwissenschaften wohingegen die Philosophie beides ermöglicht: Kumulatives als auch Additives Lernen, was also kein Indiz für einen unwissenschaftlichen Charakter der Philosophie ist.

    Ich möchte nochmals ein Zitat anbringen:

    Hegel sagte
    […Philosophie ist ihre Zeit in Gedanken gefasst…]

    CF Weizsäcker weitete diesen Gedanken aus zu:
    […Je nach der Zeit in der man lebt wird man eine verschiedene Philosophie machen. Denn die Geschichte der Menschheit ist ein Weiterschreiten des Geistes. Ein Weiterschreiten auch des Denkens…]

    CFv Weizsäcker bezog sich explizit auf die Aussage Hegels und baute darauf auf.
    Die Aussage Hegels impliziert, dass Philosophie zeitabhängig ist und man demzufolge auch die Philosophie Hegels als Teil der Gesamtphilosophie betrachten muss.

  113. #113 Wb
    Mai 21, 2010

    Über die Unmöglichkeit, für reale Gegenstände Wesensdefinitionen anzugeben sind spätestens im 20. Jahrhundert eben viele Denker zu dem Ergebnis gekommen, dass diese Form des Definierens eben nicht hilft. …Wittgenstein…

    Man kann und muss sich aber so der Sache nähern, oft geht das recht gut, lehnt man die Sprache dagegen als Hilfsmittel ab, das tut hier zwar niemand, aber es scheint ein wenig in diese Richtung zu gehen, dann – so prognostiziert der Webbaer- wird nicht viel zustande kommen und möglicherweise, also wenn sich diese Sichten durchsetzen, kann das auch ungute Konsequenzen (georgsche Konsequenzen so zu sagen) haben. Ungerne, aber: Der Affe scheint zustimmungsfähig.

    MFG
    Wb

  114. #114 Jörg Friedrich
    Mai 21, 2010

    @D.Roel: Ich hatte schon beim ersten Lesen der Zitate von Hegel und Weizäcker Schwierigkeiten. Natürlich ist das konkrete philosophische Werk von der konkreten historischen Situation abhängig. Ich glaube, Philosophie versteht man besser wenn man die Kontinuität in den Vordergrund stellt, nicht die Differenz. Whiteheads berühmter Satz: “Die sicherste allgemeine Charakterisierung der philosophischen Tradition Europas lautet, daß sie aus einer Reihe von Fußnoten zu Platon besteht.” wird von Philosophen oft zitiert und nie bestritten.

    Deshalb ist auch, wenn Philosophie-Professoren ihre Studenten auf die Originale verweisen, nicht der Rückgriff auf Vorläufer-Theorien gemeint, sondern die Aufforderung, die Philosophen, deren Denken sie darstellen, im Original zu lesen. Wie gesagt, es käme der Aufforderung des Physik-Professors gleich, das Lehrbuch über theoretische klassische Mechanik beiseite zu legen und zu Newtons “Philosophiae Naturalis Principia Mathematica” selbst zu greifen, oder statt eines Lehrbuchs in Relativitätstheorie die Annalen der Physik des Jahrgangs 1905 zu wälzen.

    @Wb: Es geht nicht darum, die Sprache als Hilfsmittel abzulehnen sondern ihre Grenzen und Prinzipien überhaupt erst einmal zu verstehen. Wittgenstein hat das sehr schön auf den Punkt gebracht: “Die Ergebnisse der Philosophie sind die Entdeckung irgendeines schlichten Unsinns und Beulen, die sich der Verstand beim Anrennen an die Grenze der Sprache geholt hat. Sie, die Beulen, lassen uns den Wert jener Entdeckung erkennen.”

  115. #115 MartinB
    Mai 21, 2010

    @JF
    Ich sage es noch einmal:
    Eine Theorie zu haben, die genauso gut ist wie eine existierende (z.B. Kopernikus) hat nichts von “Crank” an sich.
    Eine Theorie zu haben, die geringfügig schlechter ist, ist grenzwertig auch o.k. – immerhin hatte Galileo die Jupitermonde, die belegten, dass sich nicht alles um die Erde dreht. Damit hatte er eine zentrale Annahme – “alle Himmelskörper bewegen sich um die Erde” – schon widerlegt.

    Zu ihrer Zeit waren beide interessante Alternativen, die man (da sie nicht wirklich besser waren) zur Kenntnis nehmen konnte, aber nicht akzeptieren musste. Die Akzeptanz kam dann später.

    Wenn Sie einen heute anerkannten Wissenschaftler suchen, der zu seiner Zeit als Crank angesehen wurde (das scheint ja hier das Argumentationsmuster zu sein, mit dem der Begriff “Crank” ad absurdum geführt werden soll), dann schlage ich Alfred Wegener vor. Seine Begründung zur Kontinentalverschiebung (Zentrifugalkräfte, wenn ich mich recht erinnere) war so absurd, dass man seine vielen geologischen Belege für die Verschiebung eigentlich nicht ernst nehmen konnte. Trotzdem haben diese Belege viele Leute interessiert und bewegt – aber ohne einen halbwegs plausiblen Mechanismus war die alternative Landbrückenhypothese einfach besser.
    Nach Entdeckung von mittelozeanischen Rücken und Sea-Floor-Spreading ging es dann auch ziemlich schnell mit der Anerkennung.

    All diese Fälle sind aber deutlich anders gelagert als ein vollkommen vages und durch keine Fakten begründetes “Ich finde Gravitation eigentlich doof und glaube nicht, dass sie anderswo im universum existiert”.

    “Spekulation und Phantasie sind aber das Lebens-Elixier der Erkenntnis.”
    Lehne ich in dieser Einfachheit ab. *Begründete und faktenbasierte* Spekulation sind das Lebenselixier der Erkenntnis, nicht haltlose vage Spekulationen. Das macht ja gerade den Reiz der Wissenschaft aus: “Finde eine Theorie, die zu allen bekannten Fakten passt und noch etwas neues erklärt” ist eben etwas ganz anderes als “Finde eine Theorie, wie die Welt vielleicht sein könnte”. Auch hier empfehle ich Feynman, der sich irgendwo (in “Surely you are joking”?) über die unterschiedlichen Arten der Phantasie in Wissenschaft und Literatur äußert.

  116. #116 Ockham
    Mai 21, 2010

    CFv Weizsäcker bezog sich explizit auf die Aussage Hegels und baute darauf auf.
    Die Aussage Hegels impliziert, dass Philosophie zeitabhängig ist und man demzufolge auch die Philosophie Hegels als Teil der Gesamtphilosophie betrachten muss.

    Es ist ein charaktergebendes Merkmal der Philosophie nie “fertig” oder abgeschlossen zu sein.

  117. #117 Jörg Friedrich
    Mai 21, 2010

    @MartinB: Erstens möchte ich Ihnen sagen, dass Sie mich mit Ihren letzten zwei Kommentaren sehr froh machen: Belegen Sie doch, dass auch für Sie Wissenschaft nur als soziales Phänomen verstehbar ist. Nur durch die Anerkennung durch die wissenschaftliche Gemeinschaft wird etwas zur Wissenschaft.

    Zweitens möchte ich mit Ihnen gern eine Verabredung für den 21.05.2060 treffen. Dann lassen wir die Geschichte der Cranks Revue passieren, die heute Stringtheorie betreiben (das sind doch nach Ihrem Verständnis Cranks, oder?)

  118. #118 Wb
    Mai 21, 2010

    @JF

    Es geht nicht darum, die Sprache als Hilfsmittel abzulehnen sondern ihre Grenzen und Prinzipien überhaupt erst einmal zu verstehen.

    Humankommunikation funktioniert wie folgt:
    1.) Person A pflegt ein zu kommunzierendes mathematisches Modell zu einem Sachverhalt.
    2.) Kodiert dieses in Sprache.
    3.) Sendet/spricht/ruft etc.
    4.) Person B empfängt.
    5.) Abstrahiert in ein mathematisches Modell.
    6.) Ordnet ein in die pers. Modellmenge.

    Das zu verstehen – und gerade auch die Unschärfen und Probleme – ist nicht soo schwer.

    So kommt man jedenfalls nicht von “Wesensdefinitionen” weg. Wittgenstein ist übrigens nur persönlich gescheitert, nicht stellvertretend, oder? ODER? Na also. 🙂

  119. #119 MartinB
    Mai 21, 2010

    “Erstens möchte ich Ihnen sagen, dass Sie mich mit Ihren letzten zwei Kommentaren sehr froh machen: Belegen Sie doch, dass auch für Sie Wissenschaft nur als soziales Phänomen verstehbar ist. Nur durch die Anerkennung durch die wissenschaftliche Gemeinschaft wird etwas zur Wissenschaft.”

    Netter Versuch. Aber nur weil Wissenschaftler selbst innerhalb der aktuellen Erkenntnisgrenzen agieren, wird die Wissenschaft noch nicht zum rein sozialen Phänomen. Wer vor 10000 Jahren behauptete, die Erde sei eine Scheibe, war damit vermutlich auf dem wissenschaftlichen Niveau seiner zeit, wer das heute behauptet ist ein crank. Das ist aber nicht die Frage nach Wissenschaft als solcher, sondern danach, ob eine Person als Wissenschaftler angesehen werden kann bzw. zu ihrer Zeit angesehen wurde; das ist natürlich nur historisch zu beantworten und natürlich eine teilweise soziale Frage, wie alles, was menschen tun.

    Ob ich den 21.5.2060 noch erlebe, weiß ich nicht. Falls ja, können wir uns dann gern die Mechanismen ansehen, die zur Stringtheorie geführt haben und wie eine Theorie, die keinerlei Evidenz für sich hatte, die theoretische Physik derart stark dominieren konnte, das fände ich auch interessant.
    “Cranks” sind die Stringtheoretiker trotzdem nicht – Stringtheorie macht ja (abgesehen von der wegzudiskutierenden Dimensionsfrage) zunächst mal keine Vorhersagen, die bisherigen Beobachtungen widersprechen. Das zentrale Merkmal von Cranks ist aber ja, dass sie einen Großteil des bekannten Wissens ignorieren, das tun die Stringtheoretiker nicht. Besonders begeistert bin ich von der Stringtheorie aber nicht.

  120. #120 Jörg Friedrich
    Mai 21, 2010

    Wittgenstein ist gescheitert?

  121. #121 Ockham
    Mai 21, 2010

    “Spekulation und Phantasie sind aber das Lebens-Elixier der Erkenntnis.”
    Lehne ich in dieser Einfachheit ab. *Begründete und faktenbasierte* Spekulation sind das Lebenselixier der Erkenntnis, nicht haltlose vage Spekulationen.

    Ich meine, die Bereitschaft ALLES vermeintlich Bekannte zumindest für den Moment “zu vergessen” um sich vollkommen neu anmuten zu lassen oder hemmungslos zu “Spinnen”, ist Voraussetzung dafür die Tür zu qualitativ neuem Wissen aufzustoßen. “Faktenbasierte” Spekulation und Arbeit ermöglichen den Schritt durch die offene Tür, bzw die Erkenntnis, daß sich die neuen Ideen nicht in der Realität bestätigen lassen.

    Es braucht den Mut zu ggf. zu versagen, etwas das im leistungsorientierten Wissenschaftsbetrieb der Gegenwart wahrlich nur aussergewöhnliche Charaktere zu wagen bereit sind.

  122. #122 Wb
    Mai 21, 2010

    @JF
    Wer die Welt über (vs. mit Hilfe) die Sprache verstehen will, scheitert, W. ist gescheitert, OK, das führt vom Thema weg, wäre ein neues Thema.

  123. #123 MartinB
    Mai 21, 2010

    “Ich meine, die Bereitschaft ALLES vermeintlich Bekannte zumindest für den Moment “zu vergessen” um sich vollkommen neu anmuten zu lassen oder hemmungslos zu “Spinnen”, ist Voraussetzung dafür die Tür zu qualitativ neuem Wissen aufzustoßen.”

    Na prima. Dafür hätte ich dann gern ein paar beispiele, die das belegen. Hat Einstein “hemmungslos gesponnen”? Nö, er hat sich von der Inkonsistenz zwischen Maxwell-Gleichungen und Galileo-Invarianz leiten lassen (was wird aus den maxwell-Gleichungem wenn man mit einer Lichtwelle mitreitet)? Dazu brauchte er schon einiges Fachwissen…

    Hat Planck gesponnen? Nein, er hat sich mit der UV-Katastrophe beschäftigt, die ein bekanntes ungelöstes Problem war.

    Also: Welcher bedeutende Wissenschaftler hat hemmungslos (also jenseits aller bekannten Fakten) gesponnen, um zu seinen Theorien zu gelangen?

  124. #124 Wb
    Mai 21, 2010

    Wb spinnt ganz gut, rät aber auch nicht zu Vorgehensweise, höhö.
    Also ohne Defitionen wird das hier nüscht.

    Also erstmal bis denne,
    Wb

  125. #125 Wb
    Mai 21, 2010

    Sorry:
    Wb spinnt ganz gut, rät aber auch nicht zu jener Vorgehensweise, höhö.
    Also ohne Definitionen wird das hier nüscht.

    Also erstmal bis denne,
    Wb

  126. #126 Ockham
    Mai 21, 2010

    @ MartinB
    Wenn Sie nicht aufhören mich sinnentstellend, in diesem Fall durch Unvollständigkeit, zu zitieren, sehe ich mich ausser Stande Ihnen zu antworten.

    Zum Thema Einstein gäbe es viel zu sagen, an dieser Stelle nur dies: was veranlaßt Sie zu glauben Sie könnten sich vorstellen, was Einstein tatsächlich dachte?

  127. #127 MartinB
    Mai 21, 2010

    Entschuldigung, wenn ich irgendwo den Sinn entstellt habe – ich denke, ich habe einen ganzen Satz zitiert, der auch ein Anfangssatz war. Wenn das sinnentstellend war, dann habe ich sie einfach nicht verstanden. Sie sind also *nicht* der Ansicht, dass es für fundamentale neue Erkenntnisse notwendig ist, alles bekannte zu vergessen und hemmungslos zu spinnen? Falls doch, hätte ich nach wie vor gern Beispiele.

    Woher ich weiß, was Einstein dachte? Weil er selbst gesagt hat, dass es diese Fragestellung war, die ihn bewegt hat (“auf einer Lichtwelle reiten” nannte er das meiner Erinnerung nach). Einstein selbst sollte es wohl wissen.

  128. #128 Ockham
    Mai 21, 2010

    @ MartinB

    Ich meine, die Bereitschaft ALLES vermeintlich Bekannte zumindest für den Moment “zu vergessen” um sich vollkommen neu anmuten zu lassen oder hemmungslos zu “Spinnen”, ist Voraussetzung dafür die Tür zu qualitativ neuem Wissen aufzustoßen. “Faktenbasierte” Spekulation und Arbeit ermöglichen den Schritt durch die offene Tür, bzw die Erkenntnis, daß sich die neuen Ideen nicht in der Realität bestätigen lassen.

    Dies ist der erste Absatz und ich gehe davon aus, der jeder der auch nur einen Hauptschulabschluß hat sieht, daß es die Aussage meines Kommentars inhaltlich maßgeblich verfälscht, wenn man nur den ersten Satz zitiert. Aber das ist Ihnen wahrscheinlich bewußt, weshalb Sie es möglicherweise so zitierten, wie Sie es taten.

    “auf einer Lichtwelle reiten” nannte er das meiner Erinnerung nach

    Und die Idee auf einer Lichtwelle zu reiten erscheint Ihnen als faktenbasiertes Denken? Für mich ist das ganz eindeutig “Phantasie”. Ob Einstein durch Widersprüchlichkeiten im damals existierenden wissenschaftlichen Rahmen oder durch den berühmt berüchtigten Schmetterling auf jenen Gedankengang kam, spielt dabei wohl kaum eine Rolle.

  129. #129 D. Roel
    Mai 21, 2010

    @J. Friedrich

    Deshalb ist auch, wenn Philosophie-Professoren ihre Studenten auf die Originale verweisen, nicht der Rückgriff auf Vorläufer-Theorien gemeint, sondern die Aufforderung, die Philosophen, deren Denken sie darstellen, im Original zu lesen. Wie gesagt, es käme der Aufforderung des Physik-Professors gleich, das Lehrbuch über theoretische klassische Mechanik beiseite zu legen und zu Newtons “Philosophiae Naturalis Principia Mathematica” selbst zu greifen, oder statt eines Lehrbuchs in Relativitätstheorie die Annalen der Physik des Jahrgangs 1905 zu wälzen.

    Ein Vergleich Physik/Philosophie hinkt meines Eracthens gleich mehrmals. Leider habe ich gerade wenig Zeit, um dieses zu verdeutlichen. Vergleichen Sie das Original der Relativitätstheorie http://www.alberteinstein.info/gallery/pdf/CP6Doc30_pp284-339.pdf
    (Reprint) mit einem Lehrbuch von heute, bspw. von Ray d’Inverno, W. Greiner oder T. Fließbach. Und? Was fällt auf?

    Es ist immer wieder erstaunlich wie sehr man die “Alten” und deren “Wissensdarstellung” unterschätzt.

    Auch ohne Konsens sei gesagt: Es war wieder einmal richtig lohnenswert in Ihrem Blog
    vorbei zu schauen. Bis zum nächsten Mal und ein schönes und erholsames, langes Wochenende.

  130. #130 Fips der Affe
    Mai 21, 2010

    @J. Friedrich: Ich habe ihren Artikel gelesen und gebe ihnen hinsichtlich der Definition realer Gegenstände recht. Was den Verweis auf Wittgenstein betrifft so ist die Angabe des Buches doch ein zu großer Aufwand, um ihn mal en passant zu erledigen. Wenn sie die entsprechenden Seitenzahlen eingrenzen könnte wäre ich ihnen verbunden.

    “Über die Unmöglichkeit, für reale Gegenstände Wesensdefinitionen anzugeben sind spätestens im 20. Jahrhundert eben viele Denker zu dem Ergebnis gekommen, dass diese Form des Definierens eben nicht hilft.” (J.Friedrich)

    Sie wollen doch nicht behaupten, dass die Begriffe “Wissenschaft” und “Philosophie” reale Gegenstände sind. Für Begriffe sind Definitionen durchaus möglich und sinnvoll, eigentlich sogar notwendig um überhaupt zu verstehen was gesprochen wird.

  131. #131 MartinB
    Mai 21, 2010

    “Und die Idee auf einer Lichtwelle zu reiten erscheint Ihnen als faktenbasiertes Denken?”

    Ja natürlich. Weil die Idee nur deshalb interessant ist, weil die Maxwell-Gleichungen stehende EM-Wellen verbieten. “Auf einer Lichtwelle reiten” ist doch nur eine anschauliche Umschreibung von “sich in ein Koordinatensystem begeben, das sich mit Lichtgeschwindgkeit bewegt.”

    Natürlich steckt darin Phantasie. Aber die Phantasie, die man in der Physik braucht, ist eben eine Phantasie, die durch bekanntes Wissen eingegrenzt wird. Das ist doch eben die Kunst der Einsteins und Plancks: innerhalb der bekannten Grenzen trotzdem komplett neue Wege zu finden. Und wenn Sie hier Dinge sagen wie
    “Genau genommen wissen wir nicht einmal ob es dort überhaupt Gravitation gibt…” oder
    “Unsere gesamte Kosmologie baut darauf auf, daß die Gravitation die bestimmende Kraft im Universum ist. Was wenn diese Annahme eines Tages revidiert werden müßte?”
    dann hat das nichts mit dieser Art Phantasie zu tun, sondern ist einfach nur planlose Herumphantasterei.

    Darauf bezog ich mich auch mit dem verkürzten Zitat – ich verstehe dieses Zitat nach wie vor so, dass Sie davon ausgehen, diese Art der Herumphantasterei ohne Berücksichtigung bekannter Dinge sei notwendig (wenn auch nicht hinreichend) zur Gewinnung qualitativ neuen Wissens. Falls ich das immer noch falsch verstehe, können Sie mir das gern erläutern (möglichst ohne Unterstellungen über meinen Bildungsstand).

  132. #132 Andrea N.D.
    Mai 21, 2010

    @Jörg Friedrich:
    “Heute mangelt es der Philosophie weniger an Wissenschafts-Nähe als es den Wissenschaften an Philosophie (Liebe zur Weisheit) mangelt.”

    Sie erinnern sich? Bevor D. Roel seine persönlichen Angriffe startete, fragte ich nach Belegen zu dieser Aussage von Ihnen. Leider haben Sie die Angriffe von D. Roel dazu benutzt, nicht antworten zu müssen.

    Die Aussage an sich ist ja sehr pauschal; sie imipliziert einerseits, dass es heute viele Philosophen gibt, die wissenschaftsnah sind. Hier wären ein paar Beispiele schon gut gewesen. Der zweite Teil impliziert, dass es den Wissenschaften an Philosophie mangelt. Dazu werden beide noch gegenüber gestellt, d.h. es gibt mehr wissenschafts-nah arbeitende Philosophen als Wissenschaftler mit Liebe zur Weisheit. Also ich möchte das nicht abzählen müssen.

    Da wir gerade beim Definieren sind: Was ist Wissenschafts-Nähe für Sie? Schreibt ein Philosoph über wissenschaftliche Themen, verwendet er wissenschaftliche Methoden, gibt er wissenschaftlich über seine Arbeit Rechenschaft? Was ist der Unterschied zur Populärwissenschaft oder zum Journalismus? Wie nah ist denn die Philosophie der Wissenschaft und was ist damit gemeint? Was ist die Grenze zur Nicht-Wissenschafts-Nahen Philosophie? Immerhin gab es ja früher viel Wissenschaftsferne der Philosophie, wenn es heute nicht mehr an Nähe mangelt.

    Und was ist die Liebe zur Weisheit, die den Wissenschaftlern angeblich fehlt? Die Liebe dazu, etwas über die Welt herauszufinden, zu wissen, zu forschen? Ihre Aussage ist vermutlich schon mit Beispielen schwer nachvollziehbar, ohne ist sie komplett unverständlich.

    Später haben Sie daraus übrigens die manipulative Aussage mit der falschen Zuordnung gemacht:

    “Es gibt eine Unzahl von Philosophen, die sich mit unterschiedlichsten Aspekten der Wissenschaften beschäftigen, aber es gibt gegenwärtig nur relativ wenige Wissenschaftler, die sich mit den Fundamenten und Voraussetzungen ihrer eigenen Arbeit beschäftigen.”

    Richtig müsste es heißen:
    Es gibt eine Unzahl von Philosophen, die sich mit unterschiedlichsten Aspekten der Wissenschaften beschäftigen, aber es gibt gegenwärtig nur relativ wenige Wissenschaftler, die sich mit den UNTERSCHIEDLICHSTEN ASPEKTEN DER PHILOSOPHIE beschäftigen.
    Oder:
    Es gibt eine Unzahl von Philosophen, die sich MIT DEN FUNDAMENTEN UND VORAUSSETZUNGEN IHRER EIGENEN ARBEIT BESCHÄFTIGEN, aber es gibt gegenwärtig nur relativ wenige Wissenschaftler, die sich mit den Fundamenten und Voraussetzungen ihrer eigenen Arbeit beschäftigen.”

    Selbstverständlich lassen sich die Vorzeichen in den Aussagen auch noch umdrehen.

    Warum tätigen Sie solche Aussagen? Stehen Sie immer noch dazu? Was wollen Sie damit aussagen? Ist damit irgend etwas ausgesagt?

    Gestatten Sie mir noch eine Aussage zum Definieren. Sie wiederholen ständig die “Unmöglichkeit, für reale Gegenstände Wesensdefinitionen anzugeben”. Wenn wir jetzt einmal von dem Einwand von Fips absehen, dass Philosophie kein “Wesen” ist, was glauben Sie, was ein Artikel über “Warum Philosophie keine Wissenschaft ist” tut? Es ist Ihr Versuch, eine Definition darüber abzugeben, warum Philosophie keine Wissenschaft ist. Sie tun also genau das, was Sie generell ablehnen – nur dass Ihre Definition im Gegensatz zu den einschlägigen Lexika ziemlich unbefriedigend ist.

    PS. Ich bitte D. Roel noch einmal ausdrücklich um Entschuldigung für das Format. Ich arbeite daran.

  133. #133 Wb
    Mai 21, 2010

    @Fips
    Es ist nebensächlich, ob Konzepte “reale Gegenstände” sind und Entitäten nicht, hier kann man nicht glücklich werden, wenn man sich von Definitionen absetzen will, W. zu zitieren kann hier zwar verkomplizieren, aber nicht helfen, “nie helfen”, böse formuliert.
    Der geschätzte Inhaltemeister scheint hier auf einem unergiebigen Weg.

    MFG
    Wb

  134. #134 Ockham
    Mai 21, 2010

    @ MartinB

    “Genau genommen wissen wir nicht einmal ob es dort überhaupt Gravitation gibt…” oder
    “Unsere gesamte Kosmologie baut darauf auf, daß die Gravitation die bestimmende Kraft im Universum ist. Was wenn diese Annahme eines Tages revidiert werden müßte?”
    dann hat das nichts mit dieser Art Phantasie zu tun, sondern ist einfach nur planlose Herumphantasterei.

    Das ist ganz gewiß keine planlose Herumphantasterei. Der erste Satz ist eine einfache Feststellung. Der zweite Satz ist genausowenig aus der Luft gegriffen, denn es gibt sehr wohl ernstzunehmende Alternativemodelle der Kosmologie (z.B. Plasmakosmologie) und bessere Modelle der Teilchenpyhisk (z.B. Miles Mathis mechanische Interpretation oder Thread/Rope Theorie).

    Wir wissen beide nicht, wie sehr Einstein “gesponnen” hat. Natürlich bestehen die Elemente solchen Spinnens aus Lebenserfahrung (also auch angelesenes Wissen). Daher sollte es nicht überraschen, wenn die wissenschaftliche Relevanz des Spinnens eines Physikers eine andere ist, als die eines Bäckers zum Beispiel. Für mich ist Einstein ein Paradebeispiel dafür, wie Phantasie die Wissenschaft befruchten kann.

    Ich habe übrigens keine Unterstellungen zu Ihrem Bildungsstand gemacht, der Satz in Frage ist an keine bestimmte Person adressiert. Die Absicht des Satzes war die offensichtliche Schlichtheit der fraglichen Aussage zu illustrieren. Ich halte Sie für alles andere als ungebildet.

  135. #135 MartinB
    Mai 21, 2010

    Hm. Plasmakosmologie. Da bin ich auf einer seltsamen Website gelandet (plasmacosmology.net), wo ich erfahre, dass das Elektron vielleicht aus Subtrons besteht, wo Sheldrakes morphogenetische Felder aufgewärmt werden, Niko Tesla darf natürlich auch nicht fehlen – das sieht nicht so vertrauenerweckend aus.
    Aber Google scholar hat immerhin einen Artikel über eine Konferenz, aus dem ich lerne
    “most of the Universe is plasma, so the effect of electromagnetic force on a cosmic scale is at least comparable to gravitation.” Und damit findet man dann ein bisschen was von Eric lerner. Wenn ich es richtig sehe, hat er was gegen den big bang, aber nicht gegen die Tatsache, dass es auch anderswo Gravitation gibt. Ob das tatsächlich sinnvoll ist, kann ich nicht sagen.

    Bei Miles Mathis lande ich auf einer Seite in der ich lerne, dass die Ableitung von ln(x) nicht 1/x ist. Und dann bekommen wir eine vereinheitlichte Feldtheorie, die universelle Gravitationskonstante und Quantengravitation, und google scholar überschüttet mich mit Veröffentlichungen (die alle nur auf einer Website hinterlegt sind), in denen Mathis alle Fragen der Physik löst. Ach so, mit pi stimmt anscheinend auch was nicht. *Das* ist mit sicherheit ein Crank.

    “Wir wissen beide nicht, wie sehr Einstein “gesponnen” hat”
    Nö, hab ich auch nicht behauptet. Ich habe nur gesagt, was seiner eigenen Aussage nach seine Anschauung war, die ihn zur Relativität geführt hat.

    “Daher sollte es nicht überraschen, wenn die wissenschaftliche Relevanz des Spinnens eines Physikers eine andere ist, als die eines Bäckers zum Beispiel.”
    Eben. Ein Physiker spinnt eben *innerhalb der gesicherten Erkenntnis*. Das war die ganze Zeit mein punkt; haltloses Herumphantasieren ohne Kenntnis des Stands des Wissens hat die Wissenschaft bisher nicht weitergebracht. Oder haben Sie doch ein Gegenbeispiel?

  136. #136 roel
    Mai 21, 2010

    @MartinB Sie können nur Grenzen überwinden, wenn Sie davon ausgehen, dass es hinter den Grenzen weitergeht. Wenn Sie sich gedanklich immer innerhalb von Grenzen bewegen, werden Sie nie etwas Neues denken, werden Sie immer am gleichen alten Gedankenfehler scheitern

  137. #137 Jörg Friedrich
    Mai 21, 2010

    @Fips der Affe: Für mich sind auch soziale Systeme real, wenn Sie sich am Wort “Gegenstand” reiben, ersetzen Sie’s durch “Objekt”, “Phänomen” oder eben “System”. “Wissenschaft” ist ebenso real wie “Haus” oder “Wald”: Sie besteht natürlich aus Teilen und deren Interaktionen, aber diese konstituieren auch etwas Reales, was eigene Existenz hat. Für all solche realen Phänomene gilt das, was ich oben über die unmöglichkeit der Wesens-Definition von Kategorien, denen diese Phänomene zugeordnet werden, gesagt habe.

    @D.Roel: Ich persönlich habe auch in der Physik die Neigung, die “Originale” zu lesen. Ich erinnere mich noch sehr gut an den Tag, als ich zwischen staubigen Bibliotheksregalen stand und dort den Band 1905 der Annalen der Physik herauszog. Ich war Student, aber mir läuft noch heute ein Schauer über den Rücken. Ich halte das auch für wichtig, gerade lese ich den Artikel von Einstein, Podolsky und Rosen von 1935, allerdings jetzt als PDF was dem ganzen ein Stück des Zaubers nimmt 😉 Allerdings spielt das Original in der Philosophie eine andere Rolle als in der Physik.

  138. #138 MartinB
    Mai 21, 2010

    @roel
    Vermutlich haben Sie mich falsch verstanden. Sie können gedanklich gern über die vorhandenen Granzen hinausgehen. Sie müssen dabei aber trotzdem all das berücksichtigen, was man sicher weiß. Die Kunst z.B. bei Einstein bestand ja gerade darin, dass er erkannte, dass man über Raum und Zeit eben nicht so gut Bescheid wusste, wie man dachte. Klare Experimente wie Michelson-Morley hat er aber bei der Entwicklung der RT nicht ignoriert – hätte er das getan, wäre er gescheitert.

    Wenn Sie alles ignorieren, was man über die Welt schon weiß, werden Sie mit der Welterklärung nicht besonders weit kommen. Newton hatte das Bild mit den Schultern von Riesen.

    @JF
    Ich erinnere mich an die Artikel von feynman (Pfadintegral und QED), mit denen habe ich Ähnliches erlebt.

  139. #139 Jörg Friedrich
    Mai 21, 2010

    @Fips der Affe: Entschuldigung, das hatte ich fast vergessen: Wittgensteins Philosophische Untersuchungen bestehen ja aus einzelnen kurzen Nummern, wegen des Themas Begriffs-Definitionen sollten Sie einfach vorne anfangen und so weit lesen, wie es Sie interessiert. Und dann noch mal (falls Sie nicht bis da kommen) bei Nummer 58 etwa einsteigen, um die 60 herum kommt das Thema Familienähnlichkeiten.

  140. #140 Andrea N.D.
    Mai 21, 2010

    @Jörg Friedrich:
    Können Sie mir verraten, warum Sie meinen Beitrag kommentarlos gelöscht haben?

    Ich hatte noch einmal nach Belegen oder Erläuterungen für diese Behauptung von Ihnen gefragt:
    “Heute mangelt es der Philosophie weniger an Wissenschafts-Nähe als es den Wissenschaften an Philosophie (Liebe zur Weisheit) mangelt. ”

    Durch die Pauschalisierung ist diese Aussage in hohem Maße erläuterungsbedürftig. Ich hatte gefragt, was sie unter Wissenschafts-Nähe verstehen (Methode, einfach nur Beschäftigung mit Wissenschaft an sich, etc.) und was in diesem Zusammenhang der Mangel an Philosophie bei den Wissenschaften ist.

    Ich kann die Löschung des Kommentars nicht nachvollziehen. Ich habe Niemanden persönlich angegriffen, bin nicht vom Inhalt abgewichen oder habe sonst in irgendeiner Form die Regeln dieses Blogs verletzt.

  141. #141 Fips der Affe
    Mai 21, 2010

    @J.Friedrich: Danke erst einmal dass Sie sich die Zeit genommen haben für eine Antwort. Doch glaube ich werfen sie werfen hier wichtige Dinge durcheinander, wenn wir über Definitionen reden, sollte man schon Realdefinitionen von Nominaldefinitionen unterscheiden. So fragt die Realdefinition nach dem Wesen der Sache (oder Objekt, Phänomen, System usw.), die Nominaldefinition (wie es Begriffe verlangen) ist von ihrer Kritik aber unberührt. Es bleibt also immer noch die Frage nach einer sinnvollen Definition der Begriffe “Wissenschaft” und “Philosophie”. Solange dies nicht geklärt ist wird man sich keinen Schritt weiter bewegen. Übrigens hat darauf auch schon die Benutzerin Andrea N.D und zugegeben etwas eigenartig verklausuliert auch Wb hingewiesen.

  142. #142 MartinB
    Mai 21, 2010

    @AndreaND:
    Ich sehe einen Kommentar unter
    Andrea N.D.· 21.05.10 · 17:37 Uhr
    wo Sie das fragen. Irgendwann am frühen Abend habe ich ihn auch gesehen. Oder fehlt ein anderer? Meines Wissens sperrt und löscht Jörg Friedrich nicht.

  143. #143 krabat slalom
    Mai 21, 2010

    der fipps hat mich an wilhem busch erinnert, da ist er:

    Vergeblich

    Schon recht. Du willst als Philosoph
    Die Wahrheit dir gewinnen;
    Du machst mit Worten ihr den Hof,
    Um so sie einzuspinnen.
    Nur sage nicht, daß zwischen dir
    Und ihr schon alles richtig.
    Sie ist und bleibt, das wissen wir,
    Jungfräulich, keusch und züchtig.

    und noch einen, weils so schön ist

    Beschränkt
    Halt dein Rößlein nur im Zügel,
    Kommst ja doch nicht allzu weit.
    Hinter jedem neuen Hügel
    Dehnt sich die Unendlichkeit.
    Nenne niemand dumm und säumig,
    Der das Nächste recht bedenkt.
    Ach, die Welt ist so geräumig,
    Und der Kopf ist so beschränkt!

    pfingsten ist: gelebt und gestorben

  144. #144 krabat slalom
    Mai 21, 2010

    sorry, Formatierungsfehler: der erste blockquote muss natürlich hinter züchtig enden.

  145. #145 Wb
    Mai 21, 2010

    @ks
    Ein abendliches G&S, Bruder!
    Äh, kein Freund der Definitionen?
    Gibts für den Wb auch mal ein Gedicht?

    GN8
    Wb

  146. #146 krabat slalom
    Mai 21, 2010

    @wb: was soll krabat von definitionen halten? eindeutige definitionen gibt es nur in der mathematik, das ist ja für manche das schöne an ihr: (fast)alles eindeutig, nix lebt mehr, man braucht sich nur an die regeln zu halten um zum “richtigen” zu kommen. krabat aber lebt noch und
    die welt sind ich, du und / was wir einander geben…

    für den bären noch eines von wilhelm busch:

    Oben und unten

    Daß der Kopf die Welt beherrsche,
    Wär’ zu wünschen und zu loben.
    Längst vor Gründen wär’ die närr’sche
    Gaukelei in nichts zerstoben.

    Aber wurzelhaft natürlich
    Herrscht der Magen nebst Genossen,
    Und so treibt, was unwillkürlich,
    Täglich tausend neue Sprossen.

    gelebt und gestorben bruder

  147. #147 Ockham
    Mai 22, 2010

    @ MartinB
    Natürlich gibt es unter der Überschrift “Plasmakosmologie” auch jede Menge Veröffentlichungen, die von Leuten stammen, die weniger gut informiert sind. Das Selbe und in weit größerem Umfange, kann man das aber auch von QT und RT sagen. Kaum eine sogenannte “Esoterik” oder “New Age” Veröffentlichung kommt heute noch ohne die Behauptung aus Einstein, Heisenberg und Bohr hätten die jeweiligen Ideen doch bewiesen. Die große Mehrheit der aktuellen Katastrophen-UFO-New Age Buchwelle beschwört das Standardmodell. Ich gehe davon aus, daß wir darin übereinstimmen, daß dies kein Qualitätsmaßstab für die jeweiligen Theorien und Modelle ist.

    Es gibt auf YouTube die Aufzeichnung eines Vortrages von Prof. Scott im Goddard Space Flight Center, vom März 09, der NASA Mitarbeiter in etwa den Stand der Plasmakosmologie skizziert. Prof. Scott sollte eigentlich nicht im Ruf stehen ein Crackpot oder ein Crank zu sein.

    Lerner ist eine widersprüchliche Figur, dessen Hauptproblem darin besteht, daß er gerne den Eindruck erweckt Gravitation würde überhaupt keine Rolle spielen. Eine Vorstellung, der ich keine große Zukunft vorhersagen würde…

    Klar, einer der sagt “in einer bestimmten Situation ist Pi = 4”, der MUSS ja ein Crank sein. Ich wäre mit dem auspacken der Artillerie bei Miles Mathis allerdings etwas vorsichtiger. Lesen Sie diesen Text mal komplett, aber Vorsicht, Sie könnten Kansas verlassen…
    http://milesmathis.com/hot.html

    Eben. Ein Physiker spinnt eben *innerhalb der gesicherten Erkenntnis*.

    Warum sollte er? Der einzige Unterschied zum Nichtwissenschaftler ist, wenn er die Matrix des angeblich gesicherten Wissen (Epizykel, Sie wissen schon…) verlassen sollte, kann er stets dorthin zurückkehren und seine Phantasien in einen größeren Kontext stellen, bewerten und ggf. erforschen.

  148. #148 Ockham
    Mai 22, 2010

    @ krabat slalom

    Ach, die Welt ist so geräumig,
    Und der Kopf ist so beschränkt!

    🙂

  149. #149 MartinB
    Mai 22, 2010

    @Ockham
    Ich habe die Plasmakosmologie ja auch deshalb nicht abgelehnt, weil ich die Einzelheiten in so kurzer zeit nicht nachvollziehen kann – die seltsame plasmacosmology-Seite war das erste was ich fand, aber wie gesgat gab’s doch ein paar wenige Artikel bei Scholar, wo das Ganze zumindest erwähnt wurde.
    Die Idee, dass Plasma und elektrische Felder im Kosmos eine größere Rolle spielen könnten als bisher gedacht, klingt ja erstmal ganz plausibel. Ich sehe nur das Problem, dass auf großen Längenskalen entgegengesetzt geladene Plasma-Bestandteile nur noch über Dipol- und Multipolmomente wirken, so dass ihre Wirkung dann recht schnell mit dem Abstand abfällt. Damit ne Coulomb-Kraft auf der Längenskala von Galaxien wirken kann, muss ich eben auch Ladungstrennung auf dieser Längenskala haben – das ist ja gerade das Besondere der Gravitation, dass sich gleiche Ladungen anziehen und es keine negativen Ladungen gibt. Ob da beim Durchrechnen was vernünftiges rauskommt, weiß ich nicht.

    “daß er gerne den Eindruck erweckt Gravitation würde überhaupt keine Rolle spielen. Eine Vorstellung, der ich keine große Zukunft vorhersagen würde…”
    Aber Sie hatten das doch oben als ganz wichtige Möglichkeit angeführt, die wir unbedingt bedenken sollten. War das nur Provokation?

    Was Miles Mathis angeht – wenn jemand nur sagt, ich hab nen tollen Grund, warum pi=4 ist, ist das vielleicht noch interessant. Wenn dieser jemand aber im Alleingang sämtliche Disziplinen der Physik und Mathematik (bis hin zur Ableitung von ln x…) zu revolutionieren meint, dann nehme ich das nicht ernst.

    “Warum sollte er? Der einzige Unterschied zum Nichtwissenschaftler ist, wenn er die Matrix des angeblich gesicherten Wissen (Epizykel, Sie wissen schon…) verlassen sollte, kann er stets dorthin zurückkehren und seine Phantasien in einen größeren Kontext stellen, bewerten und ggf. erforschen. ”
    Ich glaube, jetzt ist bei mir der Groschen gefallen. Vielleicht habe ich Sie bisher teilweise missverstanden. Ich sehe das mit der Phantasie so:

    Na klar, der Physiker darf auch mal die verrücktesten Ideen verfolgen. Während meines Studiums haben wir einige Abende damit verbracht, über die Möglichkeit nachzudenken, dass die Raumzeit in Wahrheit ein Gitter ist, bei dem die Masse den Abstand der Gitterpunkte steuert. Total verrückt. Es zeigte sich nur nach eifrigem Diskutieren und Analysieren, dass wir damit die bekannte Physik nicht ansatzweise reproduzieren konnten.

    Solche “Spinnereien” im stillen Kämmerlein sind lustig und interessant und dagegen habe ich auch gar nichts. Sie sind nur nicht etwas, das man an die Öffentlichkeit tragen sollte, bevor man nicht zumindest ein Paar Konsequenzen durchdacht hat und gesehen hat, dass die Folgerungen nicht völlig absurd sind.

    Wer also mal drüber nachdenken will, ob es sein kann, dass die Gravitation vielleicht ganz anders ist, als wir denken, der darf das gern tun. Aber zwei Dinge sind zu beachten:

    1. Es genügt nicht zu sagen: So wie alle glauben, ist es vielleicht gar nicht. (Es sei denn, man kann einen eklatanten Widerspruch aufzeigen, so wie die UV-Katastrophe im 19.Jh.) Man muss sich auch überlegen, wie es stattdessen sein könnte. Was tritt an die Stelle der Gravitation?

    2. Die Konsequenzen der Idee müssen auf Stimmigkeit mit bekanntem Wissen überprüft werden. Wer das nicht tut und die Idee gleich als alternative “Theorie” in die Welt hinausposaunt, der hat nicht verstanden, wie Physik funktioniert.

    Meinem Eindruck nach haben Sie oben vage Ideen, die sich eben noch im Stadium des herumprobierens befinden, als ernstzunehmende Alternativen angeführt. Das sind sie – noch? – nicht. Solche vagen Alternativen nimmt man als Physiker deshalb nicht ernst, weil es viel zu leicht ist, sie sich auszudenken. Ernstnehmen tut man es erst, wenn jemand zumindest an ein Paar Stellen zeigt, dass es tatsächlich so sein könnte und dass sich keine Widersprüche ergeben.

    Wenn jemand die Plasmakosmologie sauber durchrechnet und Konsequenzen berechnet und sieht, dass die im Einklang mit beobachtungen stehen, dann ist sie vielleicht eine ernstzunehmende Alternative. Bis dahin ist es ne nette Idee, mehr nicht.

  150. #150 Wb
    Mai 22, 2010

    @ks
    Bruder, wenn auch Definitionen nur in Tautologien (typischerweise die Mathematik und teilweise die Philosophie) eindeutig sein können, so ist doch die Humankommunikation auch nicht “ganz frei” von Festlegungen, Umgrenzungen und Mengenangaben.
    Ein anderer Nutzer, der zu seinem Schutz einmal Georgyporgy genannt werden soll, will zum Beispiel immer nur technisch/formal denken (das bekannteste Problem an dieser Stelle: die eigene Begrenztheit), warnt aber ganz richtigerweise vor esoterischem Zugriff. [1]
    Es sollen ja nicht alle alles dürfen, Bruder.

    MFG
    Wb

    [1] Irgendwann sind dann bspw. auch diejenigen Kollegen da, die echte Paradoxa, also Widersprüchlichkeiten, möglich finden, der Wahnsinn wohnt bekanntlich nicht weit entfernt…

  151. #151 Ockham
    Mai 22, 2010

    @ MartinB

    Aber Sie hatten das doch oben als ganz wichtige Möglichkeit angeführt, die wir unbedingt bedenken sollten. War das nur Provokation?

    Nein das war nicht “nur” Provokation, sondern der Versuch für einen Moment den vertrauten Bezugsrahmen aufzulösen. Wir sind es gewohnt Unterstellungen zu machen, auch und vor allem in der Wissenschaft. Wenn ich unterstelle, daß das ganze Universum von den selben Mechanismen bestimmt wird, dann ist daß zwar eine vernünftige Annahme (vernünftig weil es die Fortsetzung der Forschung ermöglicht und die Unterstellung/Theorie bisher nicht falsifiziert wurde), aber es bleibt eine Unterstellung/Vermutung/Annahme.

    Wenn es mein Anliegen ist, das Standard-Bild weiter zu malen, dann ist es vernünftig mich so lange an der herrschenden Meinung zu orientieren, bis sie widerlegt wird. Wenn es aber mein Anliegen sein sollte das Bild, und sei es nur zum Zwecke des Vergleichens, neu zu malen, dann tue ich gut daran, alle Unterstellungen zu löschen und zwar beginnend beim Fundament. Es ist ein bischen wie in Hollywood, “what if”…

    Ich wollte keinen Zusammenhang zwischen Plasmakosmologie und der Idee alles auf den Prüfstand zu stellen, in dem man ein oder mehrere Fundamente entfernt und testet, ob es eventuell auch anders sein könnte, herstellen. Für mich ist Plasmakosmologie und Elektrizität im Weltraum einfach ein vernachlässigtes Kind, das der Standardkosmologie und der Weltraumfahrttechnik entscheidende Impulse geben wird, sobald wir beginnen die entsprechende Forschung ernsthaft zu finanzieren. Das Thema ist zu bedeutend um es Leuten wie Lerner zu überlassen.

    Wenn jemand die Plasmakosmologie sauber durchrechnet und Konsequenzen berechnet und sieht, dass die im Einklang mit beobachtungen stehen, dann ist sie vielleicht eine ernstzunehmende Alternative. Bis dahin ist es ne nette Idee, mehr nicht.

    Das geht an dieser Stelle zu sehr vom Thema des Artikels weg, daher nur ganz kurz so viel: Da ist deutlich mehr als nur eine vage Vorstellung, aber die Konsequenzen für das Standardmodell sind gravierend und zwar in potentiell karriereendender Weise. Weshalb die Generation der heutigen Standardmodellweisen wahrscheinlich erst versterben muß, bevor Plasmakosmologen eine Chance haben auf Hauptschauplätzen durch die Peer-Review zu kommen. Das Establishment sieht es auch nicht gerne, wenn ihre zentralen Cashcows (z.B. dunkle Materie/Energie, exotische Teilchen und explodierender Rechenkapazitätsbedarf) an Glanz verlieren.

    Was die Frage nach dem offensichtlichen Widerspruch, als Rechtfertigung für die meiner Meinung nach harmlose Äußerung “So wie alle glauben, ist es vielleicht gar nicht”, die sicher keiner Rechtfertigung bedarf, betrifft, ist nicht so schrecklich schwer gute Beispiele zu finden.
    Wie wäre es hiermit (da Ihnen das Problem mit dem Vakuum und c scheinbar nichts gesagt hat): die beiden Fundamente der modernen Physik RT und QT lassen sich bisher nicht vereinigen, was wirklich bedauerlich ist, denn sie sollen ja eine Realität beschreiben. Wer solche Dinge etwas strenger sieht, könnte daraus auch folgern, daß wir nichts haben und daraus sehr entspannt die Forderung nach einem Neustart ableiten!

  152. #152 krabat slalom
    Mai 22, 2010

    @wb:

    “…so ist doch die Humankommunikation auch nicht “ganz frei” von Festlegungen, Umgrenzungen und Mengenangaben.”

    sicher, aber immer konventionell, konkret situativ, begrenzt gültig.
    krabat läßt das gefühl nicht los, das eine widerspruchsfreie, eindeutige beschreibung von wirklichkeit genau dann möglich wäre, wenn alle und alles tod ist. wäre dann aber kein beschreiber mehr da. so’n pech! also bleibts beim widerspruch und beim gegensatzt. oder würde der bär einen film ohne widersprüche, paradoxe, lücken und unfug anschauen wollen? Gar solch ein leben(darf man’s ja gar nicht nennen dann) führen wollen? grusel…
    wissenschaft ist eine einseitigkeit, die gelegentlich durchaus nützlich sein kann, die aber immer die frage aushalten muß ob, wann und für wen sie nützlich und sinnvoll ist. das ist für einige ihrer adepten schwer auszuhalten aber kein prinzipielles problem. vertrackt wird es, wenn sie ihre einseitigkeit für das ganze, ihre haltung zur welt für die bestmögliche oder gar einzig wahre hält und anfängt andere einseitigkeiten in inquisitorischer weise zu denunzieren und zu negieren. dann wird sie idt zum einweihungskult (wo bleibt ihr einsatz, herr fridrich) – machtkult ist sie ohnehin schon immer.
    und jetzt bitte widerspruch, gegensatz und unfug…;-)

    gelebt und gestorben bruder

  153. #153 MartinB
    Mai 22, 2010

    @Ockham
    Na, anscheinend kommen wir uns langsam zumindest ein bisschen näher…

    “Nein das war nicht “nur” Provokation, sondern der Versuch für einen Moment den vertrauten Bezugsrahmen aufzulösen. ”
    O.k. Wie von mir selbst gesagt: Sowas darf man gern mal spekulieren. Man muss sich dann aber eben überlegen, wie man all die überwältigend vielen Argumente dafür, dass die Gravitation auch anderswo im Universum genauso wirkt, erklären will. Solange man das nicht kann, hat man noch keine Alternative, wenn man es nicht mal versucht, sondern nur sagt “Könnte doch sein…”, dann hat man gar nichts.

    “Es ist ein bischen wie in Hollywood, “what if”…”
    Eben nicht. Feynman hat etwas geschrieben über die unterschiedlichen Arten von Phantasie in Wissenschaft und Literatur – kann mich im Moment leider nicht erinnern, wo das war. Das ist hier genau mein Punkt – die “what if”s funktionieren in der Physik ein bisschen anders…

    Zur Plasmakosmologie: Wie gesagt, ich habe nicht genügend genau hingeguckt, um mir eine Meinung zu bilden. Das Problem mit den Multipolen springt ins Auge, aber so schlau werden die Plasmakosmologen ja wohl selbst gewesen sein. Was mich aber interessieren würde: Woher nehmen Sie die große Sicherheit, dass das Thema so wichtig ist?

    Was den inhärenten Widerspruch zwischen QFT und ART angeht, na klar. Den kennt ja auch jeder Physiker. Mit der bloßen Feststellung, dass er existiert, gewinnen Sie im Physikseminar keinen Blumentopf. Trotzdem dürfen Sie bei solchen Widersprüchen natürlich gern sagen: “Und deshalb glaube ich, dass da etwas fundamental faul ist”. Das ist nur selbst keine Theorie, nicht mal ne Hypothese, sondern nur ne Idee, wo man mal nachgucken kann.

    … muss los, mein Essen brennt sonst an…

  154. #154 Wb
    Mai 22, 2010

    @ks
    Bruder, man kann so aber nicht die (moderne 🙂 Wissenschaftlichkeit relativieren, die zwar ein Humankonstrukt ist und, äh, auch sein muss, aber eben definitorisch arbeitet und sich ihrer möglichen Fehlerhaftigkeit [1] bewusst ist.
    Erst die Einordnung macht den Braten, natürlich kann dieser falsch sein, aber man darf nicht das Tor zum, äh, Wahnsinn offen halten, Du weißt ja, dass sich die meisten auch heute noch ihre Wahrheit backen, 99% der Menschen dürfen als unaufgeklärt geboren, gelebt und gestorben betrachtet werden.
    Selbstverständlich sind zu orthogonal denkende Kräfte ebenfalls problematisch, die lassen sich denn auch recht gut grillen, aber eben nur nach Annahme der üblichen Vorgehensweisen.

    Essen brennt sonst an,
    G&S, Bruder,
    Wb

    [1] Wenn wir die Betonköpfe mal aussen vor lassen

  155. #155 Ockham
    Mai 22, 2010

    @ krabat slalom

    eine widerspruchsfreie, eindeutige beschreibung von wirklichkeit

    Beschreibungen bedürfen stets eines Bezugsrahmens. Der allen Beschreibungen zugrunde liegende Bezugsrahmen ist Dualität: die Notwendigkeit einen Begriff “Oben” definiert zu haben um “Unten” vermitteln zu können. Eine widerspruchsfreie, eindeutige Beschreibung kann es daher nicht geben.

    Entweder die Beschreibung ist widerspruchsfrei, dann verwendet sie komplementäre Begriffe (vom gegebenen Beispiel ausgehend etwa “obenunten”) und ist daher nicht eindeutig, oder sie ist eindeutig um den Preis das Komplementäre in seine Gegensätze aufgelöst zu haben und daher Widersprüche zu ermöglichen.

  156. #156 Ockham
    Mai 22, 2010

    @ MartinB

    Eben nicht.

    Nur für diejenigen, die Angst davor haben von ihrer Sozialgemeinschaft verbissen zu werden.

  157. #157 MartinB
    Mai 22, 2010

    Es ist zwar nicht die Stelle, die ich gesucht habe, aber trifft den Kern auch ganz schön

    We get a lot of letters from people insisting that we ought to make
    holes in our guesses. You see, you make a hole, to make room for a
    new guess. Somebody says, “You know, you people always say that space
    is continuous. How do you know when you get to a small enough
    dimension that there really are enough points in between, that it
    isn’t just a lot of dots separated by little distances?” Or they say,
    “You know those quantum mechanical amplitudes you told me about,
    they’re so complicated and absurd, what makes you think those are
    right? Maybe they aren’t right.” Such remarks are obvious and are
    perfectly clear to anyone who is working on this problem. It does not
    do any good to point this out. The problem is not only what might be
    wrong but what, precisely, might be substituted in place of it. […]
    As soon as any really definite idea is substituted it becomes almost
    immediately apparent that it does not work.

    Feynman, The Character of Physical Law

    Bitte beachten Sie den Satz
    “Such remarks are obvious and are perfectly clear to anyone who is working on this problem.”

    Ansonsten wmpfehle ich die lektüre des ganzen Buches.

  158. #158 Ockham
    Mai 22, 2010

    The problem is not only what might be
    wrong but what, precisely, might be substituted in place of it.

    That is certainly true from the researchers perspective, but the question what substitute may be applicable (if any, typical propaganda speech by Feynman, in my opinion) isn’t anything that concerns just somebody who stumbled over a problem.

    Why should it be (instead of repeating the argument I’d really like you answer this question)?

    If textbook after textbook tells me about c in a vacuum, while there is no vacuum in the idealized pure form it’s formulated and used in theoretical physics, than I am pointing, if applied to intergalactic dimensions, to a hole in all of cosmology of giant dimensions. It’s like selling 99 centimeters for a meter. I am just telling. By what magical mechanism or divine law am I now obliged to solve the mystery?

    Feynman uses a war argument, popular with people who usually prefer to talk in mathematical language much as doctors use latin: to protect what they consider theirs and keep as many people from understanding what they are saying as possible. That’s the first line of defense against smart critics and aspiring runner-ups at the same time. Makes it harder to snatch a piece of their action: protectionism, nothing more.

  159. #159 MartinB
    Mai 22, 2010

    Nanu, reden wir jetzt Englisch, nur weil mein Zitat Englisch war?

    Zunächst mal bitte etwas weniger Rhetorik: “propaganda speech”, “war argument”, “protectionism” sind schon ziemlich schwere Geschütze, und die Behauptung, dass feynman jemand war. der versucht die Leute daran zu hindern, ihn zu verstehen, ist in meinen Augen eine Frechheit.

    Naja, suchen wir mal zwischen all den aggressiven Zuschreibungen nach Substanz.
    Was finden wir? Eigentlich nur das hier:
    “there is no vacuum in the idealized pure form”
    Das hätte ich gern erläutert. Was genau meinen Sie? In welchem Sinne gibt es kein Vakuum?

  160. #160 Ockham
    Mai 22, 2010

    @ MartinB
    Mir ist kein reales, vollkommen evakuiertes Volumen bekannt.

  161. #161 Ockham
    Mai 22, 2010

    @ MartinB
    …hätt ich fast vergessen, eigentlich sind Sie dran mit Fragen beantworten.

  162. #162 MartinB
    Mai 22, 2010

    “Mir ist kein reales, vollkommen evakuiertes Volumen bekannt.”
    Na und? Meinen Sie nicht, dass man mit der QFT berechnen kann, ob die paar Atome und das bisschen Hintergrudnstrahlung die Geschwindigkeit eines Photons nennenswert beeinflussen? Oder meinen Sie die Quantenfluktuationen? Die sind per renormierung schon im Wert der Lichtgeschwindigkeit enthalten.
    Wenn Sie keine Angst vor Feynmans Indoktrination haben, lesen Sie mal “QED-strange theory of light and matter”, wenn ich mich recht erinnere, ist das darin anschaulich erklärt.

    “…hätt ich fast vergessen, eigentlich sind Sie dran mit Fragen beantworten.”
    Bin ich? Meinen Sie die hier:

    “the question what substitute may be applicable (if any, typical propaganda speech by Feynman, in my opinion) isn’t anything that concerns just somebody who stumbled over a problem.”
    Naja, erstmal müssen Sie zeigen, dass da ein Problem ist. Die bloße Aussage: “Ich hab noch nie nen vollkommenes vakuum gesehen, deshalb ist die Quantenelektrodynamik und die Kosmologie falsch” ist ein bisschen dünn.

    Beim Aufzeigen von Problemen gibt es so etwa vier Möglichkeiten:

    1. Sie haben ein neues und relevantes Problem gefunden, dass man noch nicht kannte. In *diesem* Fall werden Sie geachtet und geschätzt, das habe ich auch oben schon geschrieben (Beispiel UV-Katastrophe). In diesem Fall sind Sie selbst auch nicht verpflichtet, eine Lösung des probelms anzubieten.

    2. Sie haben ein altes und relevantes Problem gefunden, z.B. Vereinbarkeit zwischen QFT und ART. In dem Fall haben Sie sich ein kräftiges Gähnen und ein “Ach ne?” verdient.

    3. Sie haben etwas gefunden, bei dem aber nicht klar ist, on es wirklich ein relevantes Problem ist (Plasmakosmologie scheint mir so ein Fall zu sein). In dem Fall bekommen Sie vielleicht ein aufmunterndes “Ja, guck doch mal weiter”, aber mehr als das haben Sie sich nicht verdient. Die anderen Physiker haben nämlich alle ihre eigene Lieblingsbaustelle, auf der sie ackern – jeder sieht ja irgendwo ein Problem, das er lösen möchte (siehe das Feynman-Zitat).

    4. Sie behaupten die Existenz eines Problems ohne dafür einen Hinweis zu haben (“Was wäre wenn…”). In dem Fall werden Sie bestenfalls ignoriert.

  163. #163 radicchio
    Mai 22, 2010

    zwei menschen können exakt das gleiche wissen und doch etwas anderes meinen – sprich eine andere philosophie vertreten.

  164. #164 Ockham
    Mai 22, 2010

    “the question what substitute may be applicable (if any, typical propaganda speech by Feynman, in my opinion) isn’t anything that concerns just somebody who stumbled over a problem.”
    Naja, erstmal müssen Sie zeigen, dass da ein Problem ist. Die bloße Aussage: “Ich hab noch nie nen vollkommenes vakuum gesehen, deshalb ist die Quantenelektrodynamik und die Kosmologie falsch” ist ein bisschen dünn.

    Ok, vielleicht lags an der englischen Sprache. Lassen Sie mich die Frage klarer formulieren:

    Warum sollte irgendjemand, der ein Problem in einer wissenschaftlichen Argumentation, Formel oder in Messwerten gefunden hat oder glaubt gefunden zu haben, gezwungen sein, mit der Kritik gleich eine vermeintliche oder wirkliche Lösung des Problems mitliefern zu müssen? Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Mich interessiert die Begründung.

    Ich hab noch nie nen vollkommenes vakuum gesehen, deshalb ist die Quantenelektrodynamik und die Kosmologie falsch” ist ein bisschen dünn

    Ich hoffe dies war das letzte Mal, das Sie mich sinnentstellend wiedergeben. Auf dieser Seite habe ich noch kein Wort über QED verloren. Das es gravierende Folgen für die Kosmologie hätte, wenn wir mit einem idealisierten, also falschem Wert c rechneten, dürfte Ihnen wohl auch klar sein (Entfernungen, Alter des Universum etc). Das würde nicht bedeuten daß die Standardkosmologie völlig falsch ist, es bedeutete aber, daß sie in wesentlichen Teilen neu gerechnet werden müßte und niemand kann vorhersagen, wieviele Kapitel danach umgeschrieben werden müssten.

  165. #165 MartinB
    Mai 22, 2010

    “Warum sollte irgendjemand, der ein Problem in einer wissenschaftlichen Argumentation, Formel oder in Messwerten gefunden hat oder glaubt gefunden zu haben, gezwungen sein, mit der Kritik gleich eine vermeintliche oder wirkliche Lösung des Problems mitliefern zu müssen?”
    Hab ich das nicht gerade genau erklärt? Vier Fälle habe ich unterschieden und Ihnen deutlich gemacht, wann Sie eine Lösung mitliefern müssen und wann nicht. Klarer kann ich es nicht ausdrücken, tut mir leid. Lesen Sie meinen Post nochmal und ich beantworte dann gern spezifische Fragen.

    “Das es gravierende Folgen für die Kosmologie hätte, wenn wir mit einem idealisierten, also falschem Wert c rechneten, dürfte Ihnen wohl auch klar sein (Entfernungen, Alter des Universum etc).”
    Ja, dann erklären Sie doch mal, *warum* oder *wie* das nicht-perfekte Vakuum einen Einfluss auf c haben soll. Was ist am Vakuum so dramatisch unperfekt, dass wir einen signifikanten Effekt erwarten können? Wie kommen Sie darauf? “Es könnte so sein” ist nun mal ein bisschen dünn. Also, nochmal die Frage

    Die QED habe ich angeführt weil die Ausbreitung von Photonen nun mal mit der QED berechnet wird. Wenn da ein signifikanter Effekt wäre, müsste man die QED vermutlich revidieren, das war alles, was ich meinte.

  166. #166 Ockham
    Mai 23, 2010

    @ MartinB
    Ich fragte nach der BEGRÜNDUNG, nicht nach den Möglichkeiten.

  167. #167 MartinB
    Mai 23, 2010

    @Ockham
    Kurz gesagt: Sie kommen an und behaupten die Existenz eines Problems. Nachfragen, wie Sie darauf kommen, dass da ein Problem sei, beantworten Sie nicht (ich habe jetzt schon mehrmals gefragt, wie Sie darauf kommen, c sei nicht korrekt, aber keine sinnvolle Antwort erhalten), bestehen aber darauf, dass ich (bzw. die Physiker) mich darum kümmere.

    Ich erklär’s mal mit ner Analogie:
    Sie tummeln sich auf den Fussball-Blogs, wo Profi-Trainer schreiben und diskutieren.
    Dort spielt sich eines tages dieser Dialog ab:
    O: “Ich glaube, die generelle Fussball-Taktik hat ein Riesen-Problem. Man sollte niemals versuchen, die Bälle dahin zu schießen, wo sie landen sollen. Was wäre, wenn es viel besser wäre, die Bälle woanders hin zu schießen?”
    MB: “Warum sollte das so sein?”
    O: “Ich habe noch nie einen Ball gesehen, der perfekt gerade dorthin geflogen ist, wo er hin sollte.”
    MB: “Ja und? Trotzdem trifft man so doch am besten.”
    O: “Aber das könnte doch auch falsch sein.”
    MB: “Ja, dann zeigen Sie doch mal, warum das falsch sein soll.”
    O: “Wieso ist das meine Aufgabe? Ich zeige doch nur ein mögliches problem auf. Lösen muss das jemand anderes.”
    MB: “Warum sollte ich mich darum kümmern. Ich glaube ja nicht mal, dass da ein problem ist.”

  168. #168 Wb
    Mai 23, 2010

    Ohne die Mb-Ocki-Show ernsthaft stören zu wollen, aber an Mb hat sich schon mancher einen Zahn ausgebissen, richtig pflimm manchmal mit dem.

    SCNR + schönes Wochenende!
    Wb

  169. #169 MartinB
    Mai 23, 2010

    Mb-Ocki-Show??
    Sitzt Ihr da alle mit Popcorn und ner Cola, oder wie?
    “Pflimm” nehm ich mal als Kompliment, öff-öff.

  170. #170 Jörg Friedrich
    Mai 23, 2010

    Na dann meld ich mich auch mal kurz aus dem 1. Rang:

    @MartinB: Thomas Kuhn hätte seine helle Freude an Ihnen, SIe sind das Idealbild des Wissenschaftlers im Modus der Normalwissenschaft. Vielleicht ist ja Revolution momentan wirklich einfach nicht angesagt. Ihr Fußball-Beispiel macht das sehr deutlich: Die Trainer, die da fachsimpeln, scheinen kein Problem damit zu haben dass das Publikum sich langweilt, weil kaum noch Tore fallen. Vielleicht erinnert sich aber irgendwann mal einer an die tollen Zeiten, als Fußball noch spannend war, als auf dem Platz noch Tore geschossen wurden. Dann wird einer von ihnen über die Sätze der “Cranks” nachzudenken beginnen, und einen neuen Fußball-Stil erfinden.

  171. #171 Jörg Friedrich
    Mai 23, 2010

    Kein Revolutionär in den Wissenschaften hat sich bei der Konzeption seiner Theorie darum gekümmert, dass seine Theorie vom ersten Tag an mit allen empirischen Befunden übereinstimmt, die die Vorgängertheorien abdecken konnten. Weder Galilei noch Einstein. Ich sag nur “Rotverschiebung”, das hatten wir hier im Blog schon mehrfach. Wer das Gegenteil behauptet, betreibt nachträgliche Geschichtsklitterung – der einzige Zweck dieser Idealisierung der Geschichte scheint mir darin zu bestehen, die Normalwissenschaft gegen Revolutionen zu immunisieren.

  172. #172 Andrea N.D.
    Mai 23, 2010

    @Jörg Friedrich:
    Wittgenstein stellt genau eine Meinung zum Thema dar, nicht mehr und nicht weniger. Sein Frühwerk ist übrigens (teils auch von ihm selbst) später deutlich “angepasst” worden. Insofern halte ich ihn für denkbar ungeeignet, um anhand “Familienähnlichkeiten” auf aussagekräftige und verallgemeinerbare Diskussionsgrundlagen zu kommen.

    Sie haben auf den Einwand von Fips den Affen “Doch glaube ich werfen sie werfen hier wichtige Dinge durcheinander, wenn wir über Definitionen reden, sollte man schon Realdefinitionen von Nominaldefinitionen unterscheiden. ” nicht geantwortet. Wittgenstein hat dieses Problem jedenfalls nicht gelöst.

    Ihr letzter Kommentar über Fußball (gerade hochaktuell) zeigt wieder sehr schön Ihre generelle Meinung zur (Natur)Wissenschaft,

    “Heute mangelt es der Philosophie weniger an Wissenschafts-Nähe als es den Wissenschaften an Philosophie (Liebe zur Weisheit) mangelt. ”

    die Sie leider nicht begründen oder belegen können. Jeder, der das Gegenteil behauptet (und dazu müssen nicht “unlogische” Sätze gebildet werden, wie anfangs von Ihnen geschehen), hat genau gleich gute Argumente. Abgesehen davon, dass natürlich erläutert werden müsste, was eigentlich die ominöse “Wissenschafts-Nähe” sein soll. Ich denke, dass Ihre Auseinandersetzung mit den “Wissenschaften” (welche eigentlich, die Theologie?) auch so undifferenziert bleiben muss. Sie ist Ausdruck Ihrer subjektiven, nicht deutlich darstellbaren Aversion gegen die “Naturwissenschaften”, die, da sie lediglich ein Gefühl darstellt, offensichtlich gar nicht begründet werden kann.

    PS: Auf Ihre Trainertipps bin ich gespannt. Auch Fußball ist ein bisschen komplexer, als dass einer plötzlich eine zündende Idee hat und – schwupps – plötzlich ist alles besser und spannender. Und selbst wenn – dann baut er immer noch auf die “Grundlagenforschung” des bisherigen Fußball auf.

  173. #173 Andrea N.D.
    Mai 23, 2010

    @Jörg Friedrich:
    “… der einzige Zweck dieser Idealisierung der Geschichte scheint mir darin zu bestehen, die Normalwissenschaft gegen Revolutionen zu immunisieren.”

    Jetzt wirds wirklich langsam extrem skuril. Sie als Revolutionsführer gegen die “Normalwissenschaft” (WAS auch immer das jetzt schon wieder sein soll)??
    O je.

  174. #174 Jörg Friedrich
    Mai 23, 2010

    Nur damit bei dritten keine falsche Vorstellung entsteht muss ich doch einmal zwei Anmerkungen zu Andrea N.D.’s Kommentaren machen.

    1. Die Familienähnlichkeiten tauchen natürlich erst in Wittgensteins Spätwerk auf, auf den “Tractatus” beziehe ich mich überhaupt nicht.

    2. Der Begriff “Normalwissenschaft” entstammt Thomas Kuhns Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen sehr lesenswert und wichtige Grundlage der gesamten aktuellen Wissenschaftsforschung.

  175. #175 Wb
    Mai 23, 2010

    muss ich doch einmal

    Man muss nicht nur nicht, man darf auch nicht.
    Weil es nämlich sonst wieder losgeht. 🙁

  176. #176 MartinB
    Mai 23, 2010

    @JF
    “Kein Revolutionär in den Wissenschaften hat sich bei der Konzeption seiner Theorie darum gekümmert, dass seine Theorie vom ersten Tag an mit allen empirischen Befunden übereinstimmt, die die Vorgängertheorien abdecken konnten.”

    Habe ich auch nie behauptet. Aber wenn wir z.B. Galileo angucken, so hat er immerhin (hatte ich oben vergessen, aber der aktuelle Zeit-Artikel hat’s in Erinnerung gerufen) die Venusphasen beobachtet, die das heliozentrische Weltbild vorhergesagt hatte. Er hatte also ein Modell, dass eine unabhängige Vorhersage machte, die bestätigt wurde und die mit dem alten Modell nicht erklärt werden konnte. Also: Präzision der Planetenbahnen: Geozentrisch gewinnt. Venusphasen: Heliozentrisch gewinnt. Damit war’s eine interessante Alternative (aber auch nicht mehr). In meiner Klassifikation oben wäre es in der 3. Kategorie anzusiedeln.

    Es ist doch wirklich nicht sooo schwer:
    – Wer eine neue Theorie aufstellt, die ähnlich viele Sachverhalte erklärt wie die alte, bestehende (vielleicht einige neue erklärt, dafür mit einigen alten in Widerspruch steht), der betreibt ernsthafte Wissenschaft.

    – Wer eine neue “Theorie” aufstellt, sich aber überhaupt nicht schert, ob sie mit den Beobachtungen in Einklang steht bzw. die beobachtungen nicht mal kennt, (siehe das Beispiel “Woher wissen wir eigentlich, ob es anderswo im Kosmos Gravitation gibt”), der betreibt keine Wissenschaft, der spekuliert nur haltlos in der Gegend herum.

    Dabei bestreite ich nicht, dass haltloses in der gegend Herumspekulieren nicht auch nett ist – das kann man machen, um auf neue Ideen zu kommen. Aber die haltlosen Ideen selbst sind noch keine Wissenschaft, sondern höchstens Inspirationsquelle. Einstein hat auch nicht veröffentlicht, als er nur die Idee hatte: “Vielleicht ist ja c immer konstant”: Er hat die Konsequenzen durchgerechnet, überlegt, ob der Widerspruch mit der bekannten Newtonschen Mechanik zu groß war, um plausibel zu sein, hat das MM-Experiment erklärt, und dann konnte er veröffentlichen.

    Zum Fussball
    “Ihr Fußball-Beispiel macht das sehr deutlich: Die Trainer, die da fachsimpeln, scheinen kein Problem damit zu haben dass das Publikum sich langweilt, weil kaum noch Tore fallen”
    Aha. Und weil das so ist, sollen die Trainer jetzt *jede beliebige* Idee ausprobieren?

    Darum geht es doch hier: Jemand hat eine Idee, was am Fussball (oder an der Physik) falsch sein könnte. Er trägt diese Idee den Trainern vor, die sagen: “Ja, was sind denn die Belege, dass das funktioniert?” und unser Jemand antwortet “Es ist Eure Aufgabe, die zu liefern, Ihr seid doch die Trainer.” Die sollen dann also ihre Zeit darauf verwetten, dass diese Idee stimmt?

    Wir können das Spiel ja auch mal umdrehen: Sie sind doch Philosoph. ich habe die Theorie, dass man eine neue Erkenntnistheorie auf der Analogie der Wahrnehmung zum Gärprozess von Hefe aufstellen könnte. Ich finde das eine ganz wichtige Idee und bin ganz sicher, dass die Wahrnehmung genau analog zum Backen von Brot funktioniert.
    Bitte beschäftigen Sie sich doch mal ein Paar Monate damit, um zu sehen, ob die Idee gut ist. Als Philosoph können Sie das doch im Detail analysieren und mit den wichtigsten anderen Erkenntnistheorien vergleichen, dann werde Sie sehen, dass meine Gärtheorie ganz toll ist und viel besser als alles andere.

    Wie, das wollen Sie nicht?
    Sie sind aber dogmatisch und revolutionsfeindlich – Revolutionen sind in der Philosophie wohl im Moment nicht angezeigt, oder wie?

  177. #177 Wb
    Mai 23, 2010

    Wer eine neue “Theorie” aufstellt, sich aber überhaupt nicht schert, ob sie mit den Beobachtungen in Einklang steht bzw. die beobachtungen nicht mal kennt, .., der betreibt keine Wissenschaft, der spekuliert nur haltlos in der Gegend herum.

    Der kann durchaus Wissenschaft betreiben, sofern er bspw. auf Konsistenz Wert legt und sich Setzungen bewusst ist. Erst einmal gilt es die Theorienmenge auf eine wissenschaftliche Art und Weise zu hegen und zu pflegen, dann darf gerne die Beobachtung hinzukommen und deren Zusammengehen mit der Theorie und zu guter Letzt kann man sich über den Wert der Theorienmenge austauschen, möglicherweise läuft das dann unter “Realismus”, vielleicht ist es schon Politik.

    Bei Ihrer Abgrenzung mit dem “haltlosen Herumspekulieren” hat man u.a. das Problem, dass ja jemand bestimmen muss, wer sich “nicht schert” und “welche Beobachtungen” unbekannt sind bzw. “nicht in Einklang mit dem Beobachteten” stehen. In der Praxis bestimmen dann welche willkürlich was Wissenschaft ist und was nicht, Sie zum Beispiel.

    Könnte man das I.E. so sehen, werter Herr B.?

    MFG
    Wb

  178. #178 Ockham
    Mai 23, 2010

    Kurz gesagt: Sie kommen an und behaupten die Existenz eines Problems. Nachfragen, wie Sie darauf kommen, dass da ein Problem sei, beantworten Sie nicht (ich habe jetzt schon mehrmals gefragt, wie Sie darauf kommen, c sei nicht korrekt, aber keine sinnvolle Antwort erhalten), bestehen aber darauf, dass ich (bzw. die Physiker) mich darum kümmere.

    Selektive Wahrnehmung ist ja nichts ungewöhnliches, aber was Sie hier machen scheint mir etwas anderes zu sein.

  179. #179 MartinB
    Mai 23, 2010

    @Ockham
    “Selektive Wahrnehmung ist ja nichts ungewöhnliches, aber was Sie hier machen scheint mir etwas anderes zu sein. ”
    Verstehe ich nicht so ganz – haben Sie irgendwo erklärt, warum c nicht korrekt sein soll? Sie haben behauptet, dass es so sein könnte und dass das dann ein problem wäre, aber eine Begründung habe ich nicht gesehen – ich lasse mich gern mit einem verweis auf den entsprechenden Kommentar korrigieren. Ansonsten warte ich halt weiter auf die Erklärung…

    @Wb
    “Der kann durchaus Wissenschaft betreiben, sofern er bspw. auf Konsistenz Wert legt und sich Setzungen bewusst ist.”
    Interne Konsistenz allein reicht in der Mathematik, aber nicht in der Physik, da brauchen wir auch Konsistenz mit Beobachtungen.

    “Erst einmal gilt es die Theorienmenge auf eine wissenschaftliche Art und Weise zu hegen und zu pflegen, dann darf gerne die Beobachtung hinzukommen und deren Zusammengehen mit der Theorie ”
    Ja. Ganz ehrlich, es ist vollkommen egal, wo Sie ihre Hypothesen hernehmen. Aber eine diskutable Theorie wird erst draus, wenn Sie irgendwo geguckt haben, ob die Theorie im Einklang mit Beobachtungen steht. (Das ist ja genau der Grund, warum so viele Physiker Bauchschmerzen mit der Stringtheorie haben – außer der Vorhersage eines masselosen Spin-2-Bosons, das man als Graviton interpretieren kann, gibt es da eben nicht viel.)

    “Bei Ihrer Abgrenzung mit dem “haltlosen Herumspekulieren” hat man u.a. das Problem, dass ja jemand bestimmen muss, wer sich “nicht schert” und “welche Beobachtungen” unbekannt sind”
    Naja. Wenn hier jemand im Blog schreibt, man könne ja nicht wissen, ob es anderswo im Kosmos Gravitation gibt, und auf meine nun wirklich nicht besonders schwierig zu erstellende Liste der Phänomene, an denen man das doch sehen kann, kommt nur noch Schweigen zum Thema, dann ist es wohl offensichtlich, wer sich nicht schert und wem Dinge unbekannt sind. Meine Spezifischen Nachfragen (warum soll c nicht konstant sein, wie löst die Plasmakosmologie das Problem mit den Multipolen) blieben halt unbeantwortet…

    “In der Praxis bestimmen dann welche willkürlich was Wissenschaft ist und was nicht, Sie zum Beispiel.”

    Es steht ja Ihnen (oder Ockham) frei, zu glauben, das c in Wahrheit ganz anders ist und dass hinter Alpha zentauri die Schwerkraft aufhört. Es steht Ihnen auch frei, daran zu forschen. Solange Sie aber keine konkreten Hinweise haben, warum das so sein woll, können Sie nicht von anderen Wissenschaftlern erwarten, dass die ihre Zeit damit verbringen, Ihre Lieblingstheorie zu untersuchen, das müssen Sie schon selbst tun.
    Wenn was Vernünftiges rauskommt, dann werden sich die Fachzeitschriften um die Veröffentlichung reißen (nature publiziert nichts lieber als Dinge, die revolutionär sind).

  180. #180 Ockham
    Mai 23, 2010

    @ MartinB
    Nicht daß es hinterher heißt ich hätte nicht versucht Ihnen das Problem zu vermitteln:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtgeschwindigkeit#Lichtgeschwindigkeit_in_Materie

    Es gilt zu unterscheiden zwischen einem idealen (als Gegensatz zu real) Vakuum (0 Moleküle und Atome in einem Volumen) und Materie. In einem Medium (Materie) verringert sich die Lichtgeschwindigkeit.

  181. #181 Wb
    Mai 23, 2010

    @MartinB
    Ihnen fällt aber schon auf, dass Sie regelmäßig Sozialverhalten (“diskutabel”, “offensichtlich”, “Ihre Lieblingstheorie” (welche denn?), “Zeit verbringen”, “Vernünftiges”, “Fachzeitschriften” etc.) einbringen, gu-ut.

    Sie navigieren also stark in der Realismus-Schicht des spaßeshalber vorgeschlagenen Wissenschaftmodells (andere sind ebenfalls vorschlagbar :).

    Man wird sich aber an irgendetwas festhalten müssen, Ihr “Realismus” lädt jedenfalls nicht direkt ein sofort aufzuspringen, jedenfalls nicht jeden und bedingungslos.

    Abzugrenzen gilt es sich aus Sicht des Webbaeren jedenfalls von den “Anything Goes”-Kollegen, vielleicht lässt sich dbzgl. noch ein Nest bauen, höhö. Wb jetzt aber weg müssen..

    MFG
    Wb

  182. #182 MartinB
    Mai 23, 2010

    @Ockham
    Ach ehrlich? *Das* ist die Idee?
    In einem Medium verringert sich die Lichtgeschwindigkeit, hätt ich nicht gedacht.
    Ich zitiere mich mal selbst:
    “Meinen Sie nicht, dass man mit der QFT berechnen kann, ob die paar Atome und das bisschen Hintergrudnstrahlung die Geschwindigkeit eines Photons nennenswert beeinflussen?”

    Aber wenn Sie echt nur Snellius und den Brechungsindex meinen, dann können Sie das mit klassischer Physik berechnen:
    Wir suchen die Näherungsformel für den Brechungsindex von Gasen:
    n = 1 + k (rho/rho_0)
    Dabei ist rho_0 die Dichte des Gases, bei der Sie den Brechungsindex einmal messen müssen. Im All haben wir im wesentlichen Wasserstoff, da ist der Brechungsindex bei Standard-Druck (101 325 Pa)
    n(Hydrogen) =1.000 132 (laut http://www.kayelaby.npl.co.uk/general_physics/2_5/2_5_7.html)
    Im Weltall ist die Dichte um viele Zehnerpotenzen niedriger,
    (laut http://www-ssg.sr.unh.edu/ism/what1.html um etwa 19 Zehnerpotenzen).
    also sagen wir mal wir hätten 1mPa (das sind dann nur 8 Zehnerpotenzen, aber die anderen 11 Potenzen schenke ich Ihnen, dafür mache ich mir keine Sorgen um die Temperaturdifferenz, 11 Potenzen macht die auf keinen Fall aus), also um 10^8 weniger.
    Dann sinkt der Brechungsindex entsprechend und wir haben
    n= 1.000 000 000 001 32
    Statt 299792458m/s ist die Lichtgeschwindigkeit bei dieser viel zu hohen Dichte also
    nur noch 2299792457,9996m/s.
    Was für eine gigantische Abweichung. Ich schreib schon mal meine Physikbücher um.

  183. #183 Ockham
    Mai 23, 2010

    @ MartinB

    das c in Wahrheit ganz anders ist

    Wo schrieb ich was von GANZ anders?

    Solange Sie aber keine konkreten Hinweise haben,

    Nicht nur Schönheit liegt im Auge des Betrachters.

    (nature publiziert nichts lieber als Dinge, die revolutionär sind).

    Wenn die Seiten nicht bedauerlicher Weise schon mit getürkten IPCC Daten oder mit Rechtfertigungsinterviews der Datenfälscher beschrieben sind…

    ob die Theorie im Einklang mit Beobachtungen steht

    Lächerlich. Die Lücke zwischen Theorie und Beobachtung beim Standardmodell hat eine Größe von über 90 % (“fehlende” Masse im Universum)!
    In der Chemie oder Biologie würde ein Fehler dieser Größenordnung den Tod der Theorie bedeuten. In der Kosmologie füllt man die Lücke kurzerhand mit den ad hoc Variablen dunkle Materie und dunkle Energie, und hoppla, schon kann die Party weitergehen.

  184. #184 MartinB
    Mai 23, 2010

    @Wb
    “Sie navigieren also stark in der Realismus-Schicht des spaßeshalber vorgeschlagenen Wissenschaftmodells”
    hihi, darauf habe ich schon gewartet.
    Nein, das wird mir hier so aufgezwungen – der Tenor der Diskussion ist hier ja “Die bösen dogmatischen Wissenschaftler untersuchen meine Lieblingstheorie nicht.” Der gemachte Vorwurf ist also ein sozialer, und damit muss ich ihn auch entsprechend verteidigen.
    Mit Wissenschaft als solcher hat das wenig zu tun, das ist klar, aber darum scheint es hier ja auch nicht zu gehen.

    Um mal wieder das Fussball-Beispiel zu bemühen: Wenn sich einer beschwert, man ließe ihn nicht in der Bundesliga mitspielen, hat das auch nichts mit den Fussballregeln als solchen oder dem, was auf dem rasen passiert, zu tun.

  185. #185 MartinB
    Mai 23, 2010

    “Die Lücke zwischen Theorie und Beobachtung beim Standardmodell hat eine Größe von über 90 % (“fehlende” Masse im Universum)! ”
    Ich zitier mal Feynman von oben, der hat das schöner gesagt als ich das kann
    “Such remarks are obvious and are perfectly clear to anyone who is working on this problem. It does not do any good to point this out.”
    Und ansonsten warte ich dann mal darauf, dass Sie mir zeigen, wo meine Rechnung oben falsch ist und warum ich einen signifikanten Effekt auf c erwarten soll.

  186. #186 Ockham
    Mai 23, 2010

    @ MartinB
    Das ist die Art Wissenschaft, die ich liebe… Was ist denn der Brechungsindex? Die Relation der Lichtgeschwindigkeit in einem fraglichen Medium und der Geschwindigkeit des Lichtes in einem Vakuum. Mit anderen Worten, solange sie die Geschwindigkeit des Lichtes in einem idealen Vakuum nicht kennen, können Sie auch keinen Brechungsindex berechnen.

  187. #187 MartinB
    Mai 23, 2010

    @Ockham
    Jetzt wird’s absurd.
    Da nach Ihrer Logik der “wahre” Brechungsindex immer unbekannt sein wird, rechnen wir dann halt mit dem verhältnis von Brechungsindices im Grenzfall sehr dünner Gase. Dort gilt meine obige Gleichung.

    Postulieren Sie nun eigentlich, dass das Licht in einem perfekten Vakuum eine signifikant andere Geschwindigkeit hätte (dann wäre das egal, weil es ja kein völlig perfektes Vakuum gibt) oder postulieren Sie, dass es schon im Kosmos (der ja nach Ihrer eigenen Aussage kein perfektes Vakuum ist) eine andere Geschwindigkeit hätte? Warum sehen wir das dann nicht?

    Aber ich sehe schon, mit Worten kommen wir hier nicht weiter, hier brauchen wir Zahlen und Formeln.
    Also: Ab welcher Anzahl von Atomen/m^3 erwarten Sie eine signifikante Abweichung von meiner Formel oben? Wie groß soll diese Abweichung sein? Wie beeinflusst sie die Lichtausbreitung?

  188. #188 Ockham
    Mai 23, 2010

    @ MartinB
    Feynman sagte auch dies:
    “It doesn’t matter how beautiful your theory is, it doesn’t matter how smart you are. If it doesn’t agree with experiment, it’s wrong”

    Da nach Ihrer Logik der “wahre” Brechungsindex immer unbekannt sein wird, rechnen wir dann halt mit dem verhältnis von Brechungsindices im Grenzfall sehr dünner Gase. Dort gilt meine obige Gleichung.

    Die relevante Formel ist: n = n+iχ

    Um mal wieder das Fussball-Beispiel zu bemühen: Wenn sich einer beschwert, man ließe ihn nicht in der Bundesliga mitspielen, hat das auch nichts mit den Fussballregeln als solchen oder dem, was auf dem rasen passiert, zu tun.

    Wie deutlich wollen Sie denn Wbs Beobachtung “Sie navigieren also stark in der Realismus-Schicht des spaßeshalber vorgeschlagenen Wissenschaftmodells” noch bestätigen?
    Mit solchen Strohmännern werden Sie nicht weit kommen, denn der Vergleich ist falsch. Die Frage wann jemand in der Bundesliga mitspielen darf wurde gar nicht gestellt.
    Wenn Sie überhaupt auf Fragen eingehen, dann meist auf von Ihnen selbst gestellte. Übrigens ein wesentliches Merkmal von Polemik.

  189. #189 MartinB
    Mai 23, 2010

    @Ockham
    Ich wiederhole die Frage gern nochmal:
    “Also: Ab welcher Anzahl von Atomen/m^3 erwarten Sie eine signifikante Abweichung von meiner Formel oben? Wie groß soll diese Abweichung sein? Wie beeinflusst sie die Lichtausbreitung?”
    Wenn irgendwer Ihre Idee ernst nehmen soll, dann müssen Sie sich *die* Mühe schon machen. Wenn Sie lieber mit
    n = n+iχ
    argumentieren wollen, ist mir das auch recht. Wie groß soll also chi (keine Ahnung, wo Sie schon schönes griechisches chi herbekommen…) im Kosmos sein, damit wir nen Effekt sehen? Für chi von verdünnten Gasen gibt’s übrigens auch Formeln.

    Den rest Ihrer Rhetorik ignoriere ich lieber – auf eine Schlammschlacht habe ich keine Lust, und dass ich hier eigentlich seit zwei tagen kaum was tue als auf Fragen einzugehen, sollte für jeden, der mitliest, offenkundig sein. Dass Ihnen meine Antworten nicht passen, ist ja nicht wirklich mein problem.

    Falls nicht: Schreiben Sie doch mal die Fragen hin, auf die ich nicht eingegangen sein soll.

  190. #190 Ockham
    Mai 23, 2010

    @ MartinB
    Damit wir hier nicht die Diskussion auf den Kopf stellen, zur Erinnerung:
    Sie waren nicht mit meiner Sichtweise einverstanden, daß “die” Wissenschaft bestimmte Annahmen wie Wahrheiten behandelt. Ich behauptete daß sich in der de-facto Behandlung von Annahmen als Wahrheiten eine religiöse Qualität “der” Wissenschaft offenbart.

    Ich erwähnte einen “Berg” von solchen Annahmen und Sie baten mich ein Beispiel zu nennen. Um zu vermeiden, daß wir uns auf einem Philosophieblog gegenseitig Formeln um die Ohren hauen, habe ich ein einfaches Beispiel gewählt: die Frage nach der Anwendung eines irrealen Wertes für die Lichgeschwindigkeit auf Realität, vor allem in der Kosmologie.

    Es ist für meine Argumentation im oben noch einmal skizzierten Zusammenhang nicht entscheidend ob wir über 9, 10 oder 11 Atome pro Kubikzentimeter sprechen. Entscheidend ist, daß, wie Sie die Freundlichkeit hatten mir durch Ihre Rechnung zu bestätigen, es dort eine Diskrepanz gibt.

    Addendum:
    Um auf realistische Werte zu kommen, müssen wir natürlich ein wenig mehr Elemente als nur Wasserstoff berücksichtigen. Unser Wert für die mittlere Dichte des Universum ist zudem gleichfalls nicht unabhängig davon, welchen Wert c annimmt, etc etc etc

  191. #191 MartinB
    Mai 23, 2010

    “Entscheidend ist, daß, wie Sie die Freundlichkeit hatten mir durch Ihre Rechnung zu bestätigen, es dort eine Diskrepanz gibt.”
    Es wird ja immer absurder.
    Ich habe mit meiner seeeehr konservativen Abschätzung gezeigt, dass es eine Abweichung geben könnte – an der 13. zählenden Stelle. Das ist übrigens weitjenseits der Messgenauigkeit unter Laborbedingungen.
    Und das soll ein Problem sein genau weshalb? Weil die Physiker glauben, dass sie den Wert von c unendlich genau kennen?

    “Addendum:
    Um auf realistische Werte zu kommen, müssen wir natürlich ein wenig mehr Elemente als nur Wasserstoff berücksichtigen. Unser Wert für die mittlere Dichte des Universum ist zudem gleichfalls nicht unabhängig davon, welchen Wert c annimmt, etc etc etc”

    Naja, aber dass der interstellare Raum im Wesentlichen Wasserstoff enthält, wissen Sie schon, oder? Und für solche Effekte hatte ich Ihnen ja in der rechnung großzügig ein Paar Zehnerpotenzen geschenkt.

    Und die Dichte hängt am Wert von c, weil…?

    Also, um das ganze zusammenzufassen:
    Sie postulieren, es gäbe einen Berg von Annahmen in der Physik, die niemand zu hinterfragen wagt.
    Das *beste* Beispiel, das Ihnen einfiel, war die Vakuumlichtgeschwindigkeit.
    Ich zitiere:
    ” Soll man damit beginnen, daß diese Definition (Lichtgeschwindigkeit in Vakuum) bedeutungslos ist, weil es kein reines Vakuum gibt?”

    Nach endlosem Hin und Her zeige ich Ihnen, dass die aufgrund der materie im All vermutlich nur an der 13. Stelle beeinflusts wird, wenn überhaupt, was weit jenseits der Messgenauigkeit liegt und deshalb auch niemandem Kopfzerbrechen bereitet. (Die Abschätzung war zugegeben sehr grob, es könnte auch die 16. Stelle sein)
    Wegen dieser theoretisch denkbaren Abweichung ist die Definition der Vakuumlichtgeschwindigkeit bedeutungslos? (Rechnen Sie doch übrigens mal aus welche Strecke ein Lichtstrahl im All zurücklegen muss, um auf ein Atom zu treffen – das ist schon eine makroskopische Distanz, er fliegt also garantiert auch ein Paar Meter, ohne etwas von den Atomen zu sehen, insofern *gibt* es die Vakuumlichtgeschwindigkeit also auch tatsächlich.)

    Fazit des Ganzen:
    Kein Physiker macht sich die Mühe, über Abweichungen einer Naturkonstante im Bereich 10^-13 nachzudenken, die wir eh nicht messen können.
    Das sind jetzt die “Annahmen” der Wissenschaft, die der Physiker als “wahr” behandelt?

  192. #192 Ockham
    Mai 23, 2010

    @ MartinB

    “Das *beste* Beispiel, das Ihnen einfiel, war die Vakuumlichtgeschwindigkeit.
    Ich zitiere:
    ” Soll man damit beginnen, daß diese Definition (Lichtgeschwindigkeit in Vakuum) bedeutungslos ist, weil es kein reines Vakuum gibt?”

    Nach endlosem Hin und Her zeige ich Ihnen, dass die aufgrund der materie im All vermutlich nur an der 13. Stelle beeinflusts wird, wenn überhaupt,”

    Der entscheidende Punkt ist, daß sowohl der Wert als auch die Bedingungen in situ nicht bekannt sind. Wie sagen Sie so richtig: “vermutlich” – damit sind wir wieder auf Start (als Wahrheit behandeln, Annehmen, siehe oben).

    Im Ernst, das ist langweilig. Sie versuchen nur das Problem klein zu reden (von wegen das *Beste* Beispiel) und das Thema zu wechseln.

  193. #193 Ockham
    Mai 23, 2010

    sollte natürlich so aussehen:
    @ MartinB

    “Das *beste* Beispiel, das Ihnen einfiel, war die Vakuumlichtgeschwindigkeit.
    Ich zitiere:
    ” Soll man damit beginnen, daß diese Definition (Lichtgeschwindigkeit in Vakuum) bedeutungslos ist, weil es kein reines Vakuum gibt?”

    Nach endlosem Hin und Her zeige ich Ihnen, dass die aufgrund der materie im All vermutlich nur an der 13. Stelle beeinflusts wird, wenn überhaupt,”

    Der entscheidende Punkt ist, daß sowohl der Wert als auch die Bedingungen in situ nicht bekannt sind. Wie sagen Sie so richtig: “vermutlich” – damit sind wir wieder auf Start (als Wahrheit behandeln, Annehmen, siehe oben).

    Im Ernst, das ist langweilig. Sie versuchen nur das Problem klein zu reden (von wegen das *Beste* Beispiel) und das Thema zu wechseln.

  194. #194 MartinB
    Mai 23, 2010

    “vermutlich”
    Ja. Weil es auch die 16. Stelle sein könnte. (Und Sie werfen mir selektives Zitieren vor?)

    Ich habe es ja schon diverse Male gefragt: Wie groß soll denn die Abweichung Ihrer Meinung nach sein? Ne zahl zu sagen, haben Sie sich bisher ja nicht getraut…

    “Im Ernst, das ist langweilig. Sie versuchen nur das Problem klein zu reden”
    Ich sehe kein problem, und Sie sind es bisher schuldig geblieben, zu zeigen, dass da mehr als eine theoretisch denkbare Abweichung an der x-ten Stelle hinterm Komma ist. Kleiner als 10^-13 muss ich das Problem nicht reden, das ist mir klein genug.

    “(von wegen das *Beste* Beispiel)”
    Naja, Sie hatten ja freie Auswahl aus dem von Ihnen behaupteten “Berg”, ich habe Ihnen die Lichtgeschwindigkeit ja nicht als Beispiel aufgezwungen. Soll ich also annehmen, dass Sie für eine interessante Diskussion und um Ihren Standpunkt möglichst gut darzulegen Ihr schlechtestes Beispiel nehmen?

    “und das Thema zu wechseln.”
    Nö. Ich rede seit langem im wesentlichen von der Konstanz von c – Sie kommen ständig mit rhetorischen Tricks und Ablenkungsmanövern, anstatt mal klipp und klar darzulegen, was eigentlich genau das Problem sein soll.

    “Der entscheidende Punkt ist, daß sowohl der Wert als auch die Bedingungen in situ nicht bekannt sind. ”
    Was soll man da nicht kennen? Ich evakuiere ein Interferometer, um c zu messen. Die Bedingungen kenne ich. Wieviele Atome es so etwa im Universum pro Kubikmeter gibt, weil ich auch, und der Wert müsste schon um gigantische Zehnerpotenzen falsch sein – selbst Wasserstoff bei einer Atmosphäre und Standardtemperatur hat nur nen Brechungsindex von 1.000 132 – wenn das All also mit ner dichten Waserstoffatmosphäre erfüllt wäre, dann würde das die Lichtgeschwindigkeit nur um 0.1 Promille verringern.

    Es sei denn, Sie postulieren einen Mechanismus, bei dem unterhalb irgendeiner Dichte von Atomen die Lichtgeschwindigkeit sich sprunghaft ändert – da müssen Sie dann aber sagen, wie das mit der QED vereinbar sein soll (die hatte ich ja oben schon angeführt), denn wenn c sich dann massiv ändert, wenn keine Atome mehr da sind, müsste das ja am freien Photonenpropagator irgendeine Auswirkung haben, und damit auch auf Dinge wie den g-Faktor des Myons, den man immerhin auch auf etwa 9 zählende Stellen genau kennt.

  195. #195 Ockham
    Mai 24, 2010

    Ich sehe kein problem
    Das hat damit zu tun, daß Sie ein qualitatives Merkmal (nicht Wissen) mit einer quantitativen Fragestellung (wie groß ist die Abweichung) relativieren wollen. Von einer unbekannten Eigenschaft gibt es keine Mengen und folglich auch keine Abweichungen.

    Unendlich und nichts sind keine Mengen, auch dann nicht, wenn Mathematiker sie ständig so behandeln und über Symbole verfügen, die man in Formeln und Gleichungen einsetzen kann. Dort liegt überigens auch unsere Differenz beim “Spinnen”. Sie übergehen einfach die qualitative Seite (duch Quantisieren mittels Symbolen oder schlichtem Weglassen) und geben dem Extrapolieren, Transformieren und Assozieren von bekannten quantitiven Merkmalen den Vorzug. Das ist auch völlig in Ordnung, davon möchte ich Sie nicht abhalten, daß wird gebraucht und ist gut so. Wovon ich Sie gerne abhalten würde ist, Leute die z.B. durch Abwendung vom Bekannten oder andere “nicht wissenschaftliche Methoden” neue qualitative Merkmale suchen, als Leute mit einem Sprung in der Schüssel (Crackpots) zu bezeichnen. Sonst nichts.

  196. #196 MartinB
    Mai 24, 2010

    “Das hat damit zu tun, daß Sie ein qualitatives Merkmal (nicht Wissen) mit einer quantitativen Fragestellung (wie groß ist die Abweichung) relativieren wollen”
    Ja wie denn nun? Wollen Sie ernsthaft sagen, dass die Lichtgeschwindigkeit im reinen Vakuum vollkommen unbekannt ist? Sie könnte ebensogut 10m/s wie 10^30m/s sein?
    Nur dann können Sie ja von absolutem Nicht-Wissen ausgehen.

    Aber wenn Sie das annehmen, wie ist es dann zu erklären, dass die Lichtgeschwindigkeit den bekannten Wert hat, wenn ich Licht durch ein extrem gutes Vakuum schicke, wo der Lichtstrahl ja immer wieder Strecken von Millimetern, Zentimetern oder Metern zurücklegt, bevor er mal wieder ein Atom trifft? Materie ist ja kein Kontinuum – der Raum zwischen den Atomen ist logischerweise perfektes Vakuum.

    Jedesmal, wenn ich Ihre Idee quantitativ analysiere, dann weichen Sie mit immer allgemeineren Statements aus.

    Also, werden Sie entweder konkret mit Ihrer c-im-Vakuum-Idee oder geben Sie zu, dass Sie die Idee in keiner Weise detailliert beschreiben oder quantifizieren können.

    Übrigens, zwei Dinge noch:
    1. Etwas nicht exakt zu wissen ist nicht dasselbe wie etwas nicht zu wissen.
    2. Nicht wissen, wie etwas ist heißt nicht, dass man nicht trotzdem wissen kann, wie es nicht ist. (Z.B. weiß ich nicht, was Sie gestern gemacht haben, aber ich weiß, dass Sie gestern nicht auf einem Planeten bei Alpha Zentauri gewesen sind.)

    “Wovon ich Sie gerne abhalten würde ist, Leute die z.B. durch Abwendung vom Bekannten oder andere “nicht wissenschaftliche Methoden” neue qualitative Merkmale suchen, als Leute mit einem Sprung in der Schüssel (Crackpots) zu bezeichnen. Sonst nichts.”

    Als Crackpots bezeichne ich sie auch nicht, solange sie suchen (habe ich das oben nicht gefühlte 1000 Mal geschrieben?), sondern nur, wenn sie rufen “ich hab’s gefunden”, obwohl ihre Hände leer sind.

  197. #197 Ockham
    Mai 24, 2010

    Etwas nicht exakt zu wissen ist nicht dasselbe wie etwas nicht zu wissen.

    Sie können nichts “nicht exakt” wissen, über eine Sache die es nicht gibt oder Ihnen nicht zugänglich ist (hier, perfektes Vakuum). Sie dürfen gerne glauben, daß der Unterschied (so es ihn geben sollte) gering und bedeutungslos ist.

    wenn sie rufen “ich hab’s gefunden”, obwohl ihre Hände leer sind.

    Meiner ganz persönlichen Meinung nach haben Sie hinlänglich gezeigt, daß Sie nur dann willens sind, etwas Gefundenes anzuerkennen, wenn es sich Ihren Vorstellungen unterwirft. Lassen wir es gut sein. Ich erkenne Ihren Standpunkt als einen möglichen an, ob Sie die Welt mit neuen Augen sehen möchten oder nicht, ist allein Ihre Sache. Vielen Dank für das engagierte Gespräch.

  198. #198 MartinB
    Mai 24, 2010

    “perfektes Vakuum” gibt es nicht?
    Zwischen den Atomen im interstellaren Raum herrscht perfektes Vakuum, das ist doch nicht so schwer zu begreifen, oder?

    Aber gut, wenn einem die Argumente ausgehen, dann kann man immer noch mit versteckten Attacken (“ob Sie die Welt mit neuen Augen sehen möchten oder nicht, ist allein Ihre Sache. “) versuchen, sich aus der Affäre zu ziehen.

    Trotzdem alles Gute.

  199. #199 krabat slalom
    Mai 24, 2010

    @ockham: krabat muß sich hier mal selbst zitieren, in diesem fall seinen kommentar zu des philosophen beitrag “mathematik und physik” vom 22.03.

    decantierte kantlichkeiten

    kant kannte kanten
    
phänomenal
    
möchte jörg die brille kennen durch die er schaut
    
möchte wer die brille kennen durch die er schaut

    phänomelal
    
dünn ist das eis auf dem die vernunft kunstvoll tanzt

    tod oder leben
was macht das für einen unterschied
    
mathematik kennt keine qualitäten

    eins ist eins und keins ist auch nur eins weniger

    wer braucht noch leben wenn er simulieren kann
    
phänomenal lal

    wir rechnen uns zu tode

    schau nicht durch meine brille 

    philosophen haben angst vor dem Tod
    
den der mathematiker schon starb

    qualitäten gehen in wissenschaft ebend nur indirekt ein, in form unterschiedlicher wissenschaften etwa, deren gegenstände nicht auf gleicher abstraktionsebene behandelbar sind. mathematik – physik – chemie – biologie – sozialwissenschaft – geisteswissenschaft wäre etwa so eine reihe mit abnehmenden abstraktionsgrad der den unterschiedlichen qualitäten der gegentände geschuldet ist. abstraktion bedeutet in diesem fall aber auch subjektferne, fehlende subjektivität (diese elenden subjekte, die immer die schön erdachte perfekte ordnung ruinieren;-). das in der physik das subjekt, der beobachter keine rolle spielen soll!! (heisenberg hin oder her) ist aber eine ENTSCHEIDUNG die von subjekten getroffen wurde und wird und die die physik wie sie ist mit ihrem hohem grade an mathematischer abstraktion erst möglich macht. martinb hat innerhalb des physikalischen denkens ja recht mit seiner argumentation, er müsste aufhören als physiker zu denken und zu reden um deine argumentation anzunehmen, das WILL er aber nicht, deshalb verlangt er von dir, deine einwände den physikalischen konventionen anzupassen. du sagst gewissermassen: nimm doch mal die brille ab! und er antwortet: wenn du meinst, durch meine brille kann man schlecht gucken, dann sag mir wie ich sie verbessern kann oder gib mir eine bessere!
    spannende frage: was ist die welt ganz ohne brille?

    @mb: für dich bruder ein lied smjalas, die krabat verlor, weil er glaubte das glück, das er ihr versprach in der veränderung der dinge suchen zu müssen:

    Freiheit
    von augenblick zu augenblick
    tauche ich auf
    aus den lichten wassern
    Dein geschenk in
    meinen händen zu halten
    staunend und voller dankbarkeit
    Dein lächeln zu erwiedern

    gelebt und gestorben brüder

  200. #200 MartinB
    Mai 24, 2010

    @Krabat
    “martinb hat innerhalb des physikalischen denkens ja recht mit seiner argumentation”
    Naja. Sag mir, wie man sinnvoll über den Wert der Vakuum-Lichtgeschwindigkeit nachdenken soll, ohne Physik zu betreiben, und ich will das gern diskutieren.

    Wenn jemand kommt und sagt “Die Physik hat ein Problem”, dann muss er schon zeigen, dass da wirklich ein Problem innerhalb der Physik ist.

  201. #201 Wb
    Mai 24, 2010

    Sag mir, wie man sinnvoll über den Wert der Vakuum-Lichtgeschwindigkeit nachdenken soll, ohne Physik zu betreiben, und ich will das gern diskutieren.

    Meta-Physik!, also das Denken in Systemen, die unserer Physik nahe kommen könnten, mal ein wenig losgelöst von dem “c=300k km/h”, da ließe sich philosophisch sicherlich was machen. Bspw. ist die Feststellung, dass eine “Geschwindigkeit” nicht unendlich groß sein kann möglicherweise rein philosophisch machbar (unter bestimmten Annahmen).
    Der Vergleich mit der pflimmen Brille war nicht übel.

    MFG
    Wb

  202. #202 Wb
    Mai 24, 2010

    pro Sekunde 🙂

  203. #203 MartinB
    Mai 24, 2010

    “da ließe sich philosophisch sicherlich was machen. ”
    Wie denn? Wenn wir über ne Geschwindigkeit reden, dann hat die nen Zahlenwert. Wenn es die Lichtgeschwindigkeit sein soll, dann muss dieser Wert zu den bekannten Fakten über Licht passen. Was soll man da philosophisch machen?

    “Bspw. ist die Feststellung, dass eine “Geschwindigkeit” nicht unendlich groß sein kann möglicherweise rein philosophisch machbar”
    Glaube ich nicht – das würde ja implizieren, dass man “rein philosophisch” zeigen kann, dass Newtons Mechanik falsch war. In der Quantenmechanik haben wir auch per Quantenverschränkung nichtlokale Effekte.

    Liebe Ockhams, Webbären und alle anderen, die die Physik hinterfragen wollen:

    Tut das! Hinterfragt die Physik, wo Ihr könnt – das macht nämlich Spaß und ist lehrreich. (Die meisten Physiker tun das übrigens auch gern, anders als Ihr anscheinend glaubt – was glaubt Ihr, was ich alles schon für verrückte Ideen hatte…)

    Aber werdet konkret! Versucht Euch zu überlegen, wo Ihr das Problem genau seht. Wenn Ihr ein Gesetz in der Physik für nicht hinreichend untersucht haltet, dann schaut Euch an, warum die Physiker das Gesetz akzeptieren. Überlegt Euch, was an dessen Stelle treten sollte und welche Konsequenzen das hätte.

    Viel Spaß!

  204. #204 Wb
    Mai 24, 2010

    @Mb
    Es könnte bspw. gezeigt werden, dass Unendlichkeiten für bestimmte Systeme undenkbar, also unmöglich sind. Wb hier nicht vertiefen wollen.

    MFG
    Wb (der der Ocki-Mb Debatte aber nur belläufig gefolgt ist)

  205. #205 MartinB
    Mai 24, 2010

    “undenkbar, also unmöglich”
    Interessant. Was wir als Menschen denken können, ist deshalb unmöglich?
    Finde ich eine sehr fragwürdige Idee.

  206. #206 krabat slalom
    Mai 24, 2010

    @mb: der witz ist doch der, das ockham zu keinem zeitpunkt über den wert der lichtgeschwindigkeit diskutieren wollte. was er sagte war, bildlich ausgedrückt, daß viele tragende elemente im großen bau der wissenschaften provisorische stützen sind, die einer bauamtlichen prüfung nicht standhalten. und das du mal ab und zu die bauarbeiterrolle verlassen solltest um den wackelbau von außen anzuschauen. zwar kennt krabat wenigstens einen, der danach entschieden hat, ein solcher bau führe zu nichts gutem aber erfahrungsgemäß kehren die meisten doch wieder auf die baustelle zurück weil (achtung bildwechsel!) sie ohne brille nicht können und wollen.

    gelebt und gestorben bruder

  207. #207 Ireneusz Cwirko
    Mai 24, 2010

    “Liebe Ockhams, Webbären und alle anderen, die die Physik hinterfragen wollen:
    Tut das!”

    OK. Also machen wir Probe aufs Exempel
    http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-11456-2010-04-01.html

    Auf der Grundlage der heutigen Physik ist die Erklärung des Phänomens nicht möglich.
    Die gemachten Vorschläge sind so dünn, dass ich nicht mal auf die angehen muss.
    Es ist für jeden Sichtbar, dass hier ein Prozess stattfindet der uns die anderen Dimensionen der Physik zeigt.
    Die Erklärung für die “seltsame” Temperaturverteilung auf dem Mond ist trivial.
    Dazu muss man die Mythen der heutigen Physik vergessen und die Realität anerkennen, dass die Gravitation nicht isotrop ist, sondern die größte gravitative Wirkung auf der Verbindungslinie zwischen zwei Himmelskörper herrscht und des es sich nicht um eine Kraft und auch nicht um eine Krümmung des Raumes handeln kann weil dadurch keine Temperaturerhöhung zustande kommen kann.

    Ich habe euch vorgeschlagen,dass bei der Gravitation sich um ein sekundäre Effekt von Oszillationen des Raumes handelt.
    Praktisch bedeutet es für beliebige Ansammlung der Himmelskörper, dass die stärksten Raumoszillationen in der Rotationsebene gibt. Diese Oszillationen sind auch für die Oszillationen beliebiger untergeordneter Systeme, Elementarteilchen angeschlossen, verantwortlich. Also auch für die Oszillationen von Atomen in einem Himmelskörper wie Mimas

    Im Falle des Mimas ist aber die Rotationsebene nicht vom Mimas sondern von dem größten Elementen des System bestimmt, also von dem Saturn und dem Titan.

    Weil die Rotationsebene des Mimas nicht in der Rotationsebene von Saturn und Titan liegt werden im Verlauf der Bahnbewegung des Mimas verschiedene Bereiche eine unterschiedliche Entfernung zu der Verbindungslinie zwischen Saturn und Titan haben, also werden auch unterschiedlicher Stärke der Oszillationen ausgesetzt. Einmal pro Umlauf ist das entweder oben/links Bereich nahe an der Linie oder nach halben Umdrehung unten/links Bereich. Weil der Bahn gebunden ist sind es immer die gleichen Bereiche die den stärkeren Oszillationen ausgesetzt sind. Die Materie der beiden Bereiche wird also regelmäßig zu stärkeren Oszillationen gezwungen was sich für uns in dem o.g Verteilung der Temperaturen des Mimas äußert.

  208. #208 Wb
    Mai 24, 2010

    @Mb
    Was denkbar ist, ist möglich, was undenkbar ist (in bestimmten Zusammenhang) unmöglich.
    Das ist doch Pennälerwissen.
    Selbstverständlich sind diese Erkenntnisse immer bezogen auf die Erkenntnissubjekte in einem so zu sagen privaten und von der Realität abgezogenen System zu verstehen – so wie auch die Physik.

    MFG
    Wb

  209. #209 MartinB
    Mai 24, 2010

    @Krabat
    “daß viele tragende elemente im großen bau der wissenschaften provisorische stützen sind, die einer bauamtlichen prüfung nicht standhalten. und das du mal ab und zu die bauarbeiterrolle verlassen solltest um den wackelbau von außen anzuschauen.”

    Ja, das hat er gesagt. Und damit das nicht im Allgemeinen verbleibt, habe ich nach einem Beispiel gefragt. Und dann kam die Lichtgeschwindigkeit. Mit dem bekannten Ende.

    Ihr könnt doch nicht einfach sagen: “Die Physik hat gaaaanz schreckliche Lücken und Fehler”, und wenn man dann fragt, “welche denn?”, dann kommt etwas, was man nach kurzer Zeit als falsch erkennen kann. Woher wisst Ihr denn, dass diese Elemente einer Prüfung nicht standhalten, wenn Ihr sie nie geprüft habt?
    Ich habe doch hier wirklich kein Geheimwissen ausgepackt, um die Frage im Detail anzugucken und zu zeigen, dass die Aussage, die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum sei vollkommen unbekannt, nicht haltbar ist. Das hätte Ockham mit etwas Mühe auch selbst tun können. Stattdessen kommt im Zweifel immer nur der “Du bis doch eh betriebsblind”-Vorwurf.

    Irgendwie habe ich manchmal den Eindruck, niemand von Euch hat jemals mit ner Runde Physikern zusammengesessen. Eins der Lieblingsspiele ist immer, zu versuchen, irgendeine bekannte Tatsache der Physik zu widerlegen. (Ich weiß nicht mehr, wieviele Apparate zur Widerlegung der Unschärferelation wir uns ausgedacht haben – einer davon war sogar mal ne Übungsaufgabe zur Vorlesung, wenn ich mich recht erinnere.) Physiker lieben es, wenn Theorien widerlegt werden, jeder träumt davon.

    “Was denkbar ist, ist möglich, was undenkbar ist (in bestimmten Zusammenhang) unmöglich. Das ist doch Pennälerwissen.”
    Echt?
    Der Mensch ist das Mass aller Dinge? Die Evolution hat unsere Gehirne dahingetrimmt, dass wir *alles* denken können, was möglich ist? Das soll man glauben?
    Und dann wirft man den Physikern Arroganz vor? (Kopfschüttel)

  210. #210 Ireneusz Cwirko
    Mai 24, 2010

    Auf dem Beispiel vom MartinB kann man exemplarisch sehen wie die Physiker ticken.
    Großkotzig über die richtigkeit eigener Modelle palavern bis der Brechreiz ansetzt und alles was dagegen spricht ausblenden,
    Ihr könnt tausend Jahre euch die Apparate zur Widerlegung der Unschärferelation ausdenken mit dem gleichen Ergebnis. Wenn etwas nicht existiert hilft das Denken nicht es hilft nur Glaube und so sind die heutigen Physiker, eine Glaubensgemeinschaft.

  211. #211 MartinB
    Mai 24, 2010

    Ireneusz Cwirko· 24.05.10 · 16:12 Uhr
    “Die Erklärung für die “seltsame” Temperaturverteilung auf dem Mond ist trivial. ”

    Ireneusz Cwirko· 24.05.10 · 19:32 Uhr
    “Großkotzig über die richtigkeit eigener Modelle palavern bis der Brechreiz ansetzt”

    Hilfe, mein Ironiedetektor ist gerade durchgebrannt!

  212. #212 Ireneusz Cwirko
    Mai 24, 2010

    “Hilfe, mein Ironiedetektor ist gerade durchgebrannt!”

    Würde sich das nur auf den Ironiedetektor beschränken ……

  213. #213 krabat slalom
    Mai 24, 2010

    @mb: krabat hält dich nicht für großkotzig und arrogant, sondern für jemanden der sein gehirn offensichtlich noch zum denken benützt, was in dieser seltsamen zeit nicht unbedingt normal ist. das mußte jetzt gesagt sein. allerdings bescheinigt krabat dir auch einen gesunden dickkopf – hochachtung!
    im übrigen hat krabat dem theoriemachen abgeschworen – es führt selten zu gutem – und streitet darum auch nicht über theorien und deren richtigkeit (über deren folgen aber mitunter schon). krabats weltbild lässt sich in zwei zeilen zusammenfassen:

    das all sind DU, ich und
    was wir einander geben…

    ganz simpel, lebbar und von jedem zu verantworten.

    gelebt und gestorben bruder

  214. #214 rix
    Mai 25, 2010

    “krabats weltbild lässt sich in zwei zeilen zusammenfassen:

    das all sind DU, ich und
    was wir einander geben…
    ganz simpel, lebbar und von jedem zu verantworten.”

    Unterschreibe ich direkt!

    “im übrigen hat krabat dem theoriemachen abgeschworen – es führt selten zu gutem – und streitet darum auch nicht über theorien und deren richtigkeit (über deren folgen aber mitunter schon)”

    kann sehr gefährlich enden – einfach mal die Gegenwart der nächsten paar Jahre beobachten.

  215. #215 MartinB
    Mai 25, 2010

    @Krabat
    das all sind DU, ich und
    was wir einander geben…

    Kann ich auch unterschreiben – aber um das Universum zu verstehen, braucht man noch ein bisschen mehr…

    Noch ein Nachtrag an alle:
    Ich bestreite bestimmt nicht, dass die moderne Physik Lücken hat, durch die man locker nen Sonnensystem schieben kann – Quantengravitation, der ganze Trick mit der Renomierung, und das Higgs-Teilchen ist ja auch nur Trickserei (und keiner freut sich mehr als ich, wenn’s nicht gefunden wird…), um nur die offensichtlichsten zu nennen.

    Nur: Die Physiker kennen diese Lücken, haben sie von allen Seiten beleuchtet und versucht, sie zu schließen. Wenn Ihr neue Lücken suchen wollt, dann tut das – aber macht Euch die gleiche Mühe wie die Physiker: Zeigt, dass die Lücken wirklich da sind, denkt (und rechnet!) die Konsequenzen durch, dann nimmt man Euch als Physiker auch ernst.

  216. #216 Wb
    Mai 25, 2010

    @Mb
    Morgen!, das was Sie meinen ist, dass Sie sich ausschließlich für das Known Unknown interessieren und nicht für das Unknown Unknown.
    Kann man so machen, gefällt jedenfalls zur Morgenstund und auf den ersten Blick doch noch besser als ein merkwürdiges durch “das all sind DU, ich und was wir einander geben…” skizziertes Weltbild.

    MFG
    Wb

  217. #217 MartinB
    Mai 25, 2010

    “Morgen!, das was Sie meinen ist, dass Sie sich ausschließlich für das Known Unknown interessieren und nicht für das Unknown Unknown.”
    Nicht ganz. Das andere interessiert mich auch – dafür ist nur die Physik das falsche Werkzeug, da empfehle ich ein Meditationskissen 😉

  218. #218 roel
    Mai 25, 2010

    @Wb nicht ausser Acht lassen sollte man auch das Unknown known.

  219. #219 Jörg Friedrich
    Mai 25, 2010

    @Ireneusz Cwirko: Ich habe nichts dagegen wenn Sie Ihr Verständnis von Physik und vom Universum hier darstellen, ich toleriere auch, wenn Sie Ihre Beiträge zu Diskussionen bei anderen ScienceBloggern hier abgeben, aber gegenüber den Teilnehmern an den Diskussionen, die hier geführt werden, bitte ich auch Sie um den notwendigen Respekt. Zumal man gerade MartinB und vor allem seinen Beiträgen in der sachlich und freundlich geführten Diskussion des Wochenendes keine “Großkotzigkeit” vorwerfen kann.

    @alle: Krabat Slalom hat in seinen zwei Kommentaren von gestern Nachmittag die Sache auf den Punkt gebracht. Man könnte es auch so sagen: MartinB ist sicher ein hervorragender Baumeister, der aus dürftigem Material eine praktische Bleibe gezimmert hat. Sie hat ihn schon vor vielen Unwettern geschützt und wenn irgendwo was undicht wurde oder ein Fenster rausfiel, dann hat er den Schaden entweder geflickt oder ein (in seinen Augen) wunderschönen neuen Anbau geschaffen, der der Schaden überdeckt. Nun stehen Ockham, Krabat und ein Trompeter vor der Tür und MartinB lädt sie herzlich ein, seine Gäste zu sein. Was aber machen die drei? Sie weisen auf den schwankenden Grund, auf die geflickten wackligen Türpfosten und zeigen MartinB, wo der Wind durch die undichten Fenster pfeift. Der wackere MartinB weiß, das er alles reparieren kann, oder er kann beweisen, dass die Mängel (alle einzeln) den Wohnkomfort nicht beeinträchtigen.

    Die drei aber danken artig und fragen sich, ob sie nicht lieber ein Zelt vor den Toren des Martin’schen Hauses aufschlagen wollen. (MartinB verweist an dieser Stelle darauf, dass das Zelt erstens von seinem Großvater erfunden wurde, dass es zweitens weit wackeliger als sein Haus ist und dass es, genau besehen, ein mobiler Nachbau genau seines Hauses ist. Der Trompeter, der ohnehin keine Lust hat, so spät am Abend noch ein Zelt aufzubauen, gibt ihm wahrscheinlich recht, sagt aber nichts). Die drei sind aber darüber einig, dass die Architektur des Baus, an dem MartinB seit Jahren zimmert, nicht wirklich gelungen ist und dass vielleicht Posaunen nötig sind, solche, die Mauern einstürzen lassen, damit die schöne Ebene, die von MartinBs Bau verstellt wird, wieder sichtbar wird. Krabat meint, dass die Trompete seines Freundes vermutlich ausreichen würde, aber der will erst gegen MartinBs Bauwerk anblasen wenn Lust aufs Camping bekommen hat.

    An dieser Stelle merken die vier, dass sie hungrig und durstig geworden sind. Sie setzen sich, MartinB genau in die Tür seines Hauses (das Quietschen der Angeln ist ihm Musik, die drei Gästen, die es sich auf der Treppe zum Haus gemütlich gemacht haben, beschließen, es zu überhören) und trinken gemeinsam vom Wasser der Satkula, die auch vor MartinBs Haus vorbeiplätschert.

  220. #220 MartinB
    Mai 25, 2010

    Lieber Herr Friedrich,

    Nette Geschichte, leider trifft sie den Kern nicht.

    “Sie weisen auf den schwankenden Grund, auf die geflickten wackligen Türpfosten und zeigen MartinB, wo der Wind durch die undichten Fenster pfeift.”
    Eben nicht. Wenn sie das doch getan hätten, dann hätte der MartinB ihnen gesagt “Ja, ich weiß, aber bisher sehe ich keinen Weg, was besseres zu zimmern.”

    Ich erzähle die Geschichte mal so weiter, so wie ich sie sehe:

    Sie (eigentlich nur Ockham) zeigen auf eine Ecke des Hauses, die vollkommen stabil und in Ordnung ist und sagen “Hey, dieser Ziegel da hat ja ein riesiges Loch!”
    MartinB schaut den ziegel an, kann aber nichts sehen. Er holt eine Lupe, dann ein Mikroskop: Tatsächlich: mit hinreichender Vergößerung sieht man einen winzigen Kratzer. Die Stabilität des Ziegels berührt dieser Kratzer nicht, ganz zu schweigen von der des Hauses. MartinB zeigt es den Besuchern, indem er kräftig gegen den ziegel tritt, ohne dass etwas passiert.

    MartinB sagt: “Hey Leute, Ihr braucht mir nicht zu sagen, dass mein Haus nicht perfekt ist, weiß ich selber. Wenn Ihr mein Haus kritisieren wollt, dann tut bitte eins von zwei Dingen:
    Entweder, Ihr zeigt mir eine Stelle, wo das Haus kaputt ist, die ich noch nicht kenne (aber ich kenne mein Haus verdammt gut),
    oder Ihr habt ne Idee, wie ich eine der kaputten Stellen flicken kann, auf die ich noch nicht selbst gekommen bin.”

    Das können die Gäste leider nicht. Sie beschließen, dass Häuser sowieso doof sind und setzen sich nach draußen. MartinB sitzt auf seiner Türschwelle und isst und trinkt mit ihnen. Da beginnt es fürchterlich zu regnen. MartinB geht in sein Haus hinein, wo er zwar (wegen des undichten Dachs) ein paar Tropfen abbekommt, aber nicht wirklich nass wird.
    Die drei Gäste aber bleiben draußen und lassen sich nassregnen. Ihr mitgebrachtes Zelt lässt sich leider nicht aufspannen, weil sie die Zeltschnüre vergessen haben.
    MartinB’s Angebot, doch in sein Haus zu kommen, schlagen sie aber aus “Nee, dein Haus hat zu viele Löcher” und bleiben draußen im regen sitzen. MartinB kann nur hoffen, dass keiner von ihnen eine Lungenentzündung bekommt.

  221. #221 Andrea N.D.
    Mai 25, 2010

    @Krabat s.:
    “das all sind DU, ich und
    was wir einander geben…”

    Alles easy, alles gut, Bruder, fehlt nur noch ein bisschen Hasch …

    Ach, ich hätte Dir in unserer Höhle auch gern ein bisschen ‘was von meinem Beerenmus abgegeben, aber leider warst Du schon fort, um anderen Dein Mus zu geben.

    Jetzt ist mir nur der Unterschied zwischen Dir und Jesus nicht mehr so ganz klar. Nee, vielleicht doch: Jesus hatte keinen PC.

    @Martin B.
    Ich lese Deine Kommentare mit großem Vergnügen und ich bewundere Deine Ausdauer und Ruhe.

  222. #222 Jörg Friedrich
    Mai 25, 2010

    Was ist in Ihrer Analogie der Regen? Und was sind die vergessenen Zeltschnüre?

    Könnte es sein, dass die drei nur deshalb nicht bei den ersten paar Tropfen ins Haus kommen weil sie dem Blitzableiter nicht trauen? Weil sie wissen, dass man sich bei Unwettern besser draußen aufhält, um nicht vom einstürzenden Gebälk erschlagen zu werden?

    Vielleicht sagen sie auch: Vor dem bösen Regen und den Lungenentzündungen hat uns schon dein Großvater gewarnt. Wir haben ihm das Zelt abgekauft, bei dem die Zeltschnüre ständig reißen – vielleicht hätten wir uns schon damals um was eigenes kümmern sollen. Die Regengüsse haben wir bisher noch immer dadurch am besten überstanden, dass wir in Gegenden zogen, wo die Sonne schien. Das hält fit, wer sich bewegt, bekommt auch im Regen keine Lungenentzündung.

  223. #223 MartinB
    Mai 25, 2010

    Ich glaube, das nennt man mit einer Metapher Amok laufen 😉

    Der Regen, mal überlegen. Vielleicht symbolisiert er die Unkenntnis über die reale Welt? Oder die Unfähigkeit, sie zu verstehen? Oder die Hilflosigkeit gegenüber den Naturgewalten, wenn man nicht über eine solide Naturwissenschaft verfügt?

    Und die Zeltschnüre? Vielleicht die tatsache, dass die eigenen ideen nicht zu Ende gedacht wurden, sondern man einfach hofft, dass es ohne Physik (oder mit einer unmathematischen “Ich glaube, das ist in etwa so”-Physik) schon auch klappt mit dem Weltverständnis?

    Wollen Sie im Ernst vertreten, dass eine Weltsicht, wie sie hier von Krabat, Ockham et al. vertreten wird, der Naturwissenschaft an Erkenntnisgewinn gleichwertig ist?

    Denn hier geht es ja nicht darum, die Naturwissenschaft zu verbessern, dazu habe ich ja nun oft genug eingeladen. Hier geht es darum, sie zu kritisieren, ohne eine Alternative zu haben.

    Dass die Naturwissenschaft nicht alles ist, ist klar – deswegen sitzt der MartinB auch auf seienr Türschwelle und nicht ganz drinnen im haus, und deswegen geht er bei schönem Wetter bestimmt auch mal spazieren…

  224. #224 Wb
    Mai 25, 2010

    Wollen Sie im Ernst vertreten, dass eine Weltsicht, wie sie hier von Krabat, Ockham et al. vertreten wird, der Naturwissenschaft an Erkenntnisgewinn gleichwertig ist?

    Sischer ist das so. Schauen Sie einfach mal auf Politiker, Wirtschaftsführer, Go-Spieler, Poker-Spieler, utopisch orientierte Sozialwissenschaftler, Fußballspieler (Gerd Müller z.B.) und Denker (Philosophen?) aller Art, die bestimmte Strukturen anstreben, die nicht ohne weiteres oder noch nicht ohne weiteres wissenschaftlich einzuordnen sind.

    Gestatten Sie bitte auch die Ergänzung, dass Sie sich im Kreis drehen und sich ständig wiederholen.

    Wünschenswert wäre vielleicht gewesen, hätte sich der Inhaltemeister rechtzeitig zu Fragen wie “Was ist Philosophie?” und “Was ist Wissenschaft?” erklärt, aber, äh, auch das ist bereits Wiederholung, gähn.

    MFG
    Wb

  225. #225 MartinB
    Mai 25, 2010

    @Wb
    “die nicht ohne weiteres oder noch nicht ohne weiteres wissenschaftlich einzuordnen sind.”
    Ja, zum Donnerdrummel, das habe ich doch selbst auch wer-weiß-wie-oft gesagt.

    Aber in dieser Diskussion ging es doch um Lücken in der Physik, d.h. in der Analyse der unbelebten Natur – alles begann nämlich mit dem Satz
    “Die moderne Wissenschaft hat einen ganzen Berg von grundsätzlichen Aussagen, die sie wie Wahrheiten behandelt. ”
    Da helfen mir Fussballspieler und Politiker nicht so richtig weiter, da geht’s um Wissenschaft.

  226. #226 Wb
    Mai 25, 2010

    @Mb
    Wissenschaft generiert Wissen und nicht Wahrheit, war das irgendwie unklar?
    “Lücken in der Physik” können beim gesetzten Thema nicht sehr relevant sein.

    MFG
    Wb (nochmals: Gähn!, zudem: HTG oder “wegmuss”)

  227. #227 Ireneusz Cwirko
    Mai 25, 2010

    Wenn ihr schon hier die Geschichten erzählen wollt, dann erlaube ich mir auch eine Geschichte zu erzähle:

    Es gab’s einmal einen Jungen, der in einem Dorf wuchs. Er hat eine glückliche Kindheit gehabt, und dürfte die Welt auf eigene Faust entdecken. Er verbringte viel Zeit in der Natur und bewunderte ihre unermessliche Schönheit. Als er älter wurde reichte ihm die bloße Beobachtung nicht mehr und er Fragte sich warum ist diese Welt so schön und so perfekt aufeinander abgestimmt. Er fragte die Eltern und später die Lehrer in der Schule aber die konnten ihm keine ANTWORT geben. Er begann die Bücher zu lesen und als er alle Bücher der Dorfbücherei gelesen hat und noch keine Antwort da war hat er geglaubt die ANTWORT übersehen zu haben. Also beschloss er die Bücher noch mal und noch mal zu lesen. Aber die ANTWORT konnte er trotzdem nicht finden. Irgendwann hat er vergessen was er eigentlich wollte. Und so sind die Tage weiter gegangen und der Alltag hat ihm verschlungen. Eines Tages sind die Gaukler in dem verschlafenen Dorf angekommen. Sie zeigten den Menschen Zauberstücke und erzählten viel über einen zauberhaften Stadt der von weisen Priestern regiert wurde. Die Gebäude in dieser Stadt wurden aus reinem Gold und Elfenbein errichtet. Es kommen in die Stadt die Menschen aus aller Welt um die Priester um einen Rat zu bitten und lasten in der Stadt unermessliche Schätze zurück, nachdem die Priester denen die ANTWORT gegeben haben. Der Junge hörte die Geschichten wie hypnotisiert und plötzlich konnte er sich erinnern was er eigentlich finden wollte. Er beschloss das Dorf zu verlassen und nach der Stadt der weisen Priester zu suchen.

    Als er endlich dort ankam wurde ihm klar, dass die Erzählungen der Gaukler die wahre Schönheit der Stadt nicht widerspiegelten. Er konnte stunden und Tage durch die Stadt wandern und trotzdem immer neue goldene, mit Diamanten und Elfenbein geschmückte Fassaden bewundern.

    Eines Tages sah er eine Baustelle auf der man gerade ein neues prächtiges Gebäude errichten wollte. Die sollte alle bisherige bei weitem übertreffen und sage und schreibe 5 Milliarden Talar kosten. Der Junge schaute sich die Baustelle von außen und als die Bauarbeiter die Baustelle verließen konnte er unbemerkt die Baustelle betreten. Die Gebäude war prächtig vom Gold tropfend. Der Junge hat noch nie auf der Baustelle gearbeitet aber er hat tausende Bücher gelesen und einige davon auch über Baukunst. Zuerst war er völlig von dem Gold geblendet als aber dunkler wurde glänzte das Gold nicht mehr so stark und er konnte sehen, dass die Fassade zwar prächtig war aber die Mauer aus Lehm. Und als er die Keller anschauen wollte stellte er fest dass die Gebäude kein Fundament hatte und auf einen Flugsand errichtet wurde. Erschrocken lief er zu der Tempel der Oberpriester um die vor einer Katastrophe zu warnen. Aber er wurde nicht zugelassen. Die Priester wollten von einfachem Volk keine Warnungen hören. Sie wollten von dem Volk nur Opfergaben.
    Er lief auf der Marktplatz und ging von einer Gruppe der Menschen zu der anderen die sich bei den Kaufleuten gesammelt haben und wollte die warnen dass die Stadt jede Zeit untergehen kann gesamt ganze Bevölkerung aber niemand wollte ihm hören.

    Manchmal fand er einen oder anderen mit dem er reden konnte, aber meistens waren die Menschen bei der Suche nach anderen ANTWORTEN als er.
    Er sah, dass bei der Priesterprozessionen nicht alle Menschen frenetisch jubelten und er fragte einen der abseits der Menge das Gerangel beobachtete ob er weiss dass die Stadt untergehen muss. Der Man schaute ihm an ohne ihm zu sehen und drehte sich um. Und der Junge ahnte mehr als er hörte was der weise Man sagten wollte.

    „ ich bin müde. Ich bin müde um weiter zu kämpfen“

  228. #228 roel
    Mai 25, 2010

    @MartinB Also Politiker haben sicher noch mehr Berge von grundsätzlichen Aussagen, die Sie wie Wahrheiten behandeln. Besonders vor Wahlen. Und es ist klar an Beispielen für den Berg an grundsätzlichen Aussagen, die wie Warheiten behandelt werden, kam bisher nicht sehr viel. Die mangelnden Beispiele sind ursächlich verantwortlich für das im Kreisgedrehe – aber diese Beispiele müssen und können nicht Sie bringen, da sind die anderen gefragt.

  229. #229 roel
    Mai 25, 2010

    @Wb Wissen ist grundsätzlich wahr. Es gibt kein unwahres Wissen!

  230. #230 Andrea N.D.
    Mai 25, 2010

    @Martin B.
    Wenn Du hier noch weiter auf Deinem Standpunkt beharrst, werden genau zwei Dinge geschehen (einem ist georg bereits ebenfalls zum Opfer gefallen):

    Erstens wirst Du keine Antwort mehr vom Blogbetreiber erhalten.

    Zweitens wird irgend ein D. Roel kommen und folgendes behaupten: “Ist Ihnen eigentlich klar, dass Sie sich selbst höchst unvernünftig und irrational verhalten? Jedem dürfte klar sein, dass Sie in J. Friedrich so etwas wie eine persönliche Nemesis sehen. Warum machen Sie nicht Ihr eigenes Blog? ”

    Das ist dann allerdings – laut Jörg Friedrich – kein persönlicher Angriff, sondern eine rein sachliche Bemerkung zum Thema.

    Ich schließe mich dem Schluss von Wb an: “Wiederholung, gähn”. So sieht für mich eine konstruktive Diskussion jedenfalls nicht aus. Vielleicht ist die wichtigste Einsicht auf diesem Blog, dass Abweichungen von der Meinung des Autors ausgesessen werden. Hier geht es nämlich nicht um neue, kreative Ideen, um “Revolution” oder um Offenheit oder Aufgeschlossenheit.

    Hier geht es darum, dass es “eine Unzahl von Philosophen, die sich mit unterschiedlichsten Aspekten der Wissenschaften beschäftigen, aber … gegenwärtig nur relativ wenige Wissenschaftler, die sich mit den Fundamenten und Voraussetzungen ihrer eigenen Arbeit beschäftigen. ” gibt.

    Und als Fazit darum: “”… der einzige Zweck dieser Idealisierung der Geschichte scheint mir darin zu bestehen, die Normalwissenschaft gegen Revolutionen zu immunisieren.”

    Leider findet die Revolution definitiv nicht hier statt, “gähn” (frei nach Webbär zitiert). Die Artikel ähneln sich wie ein Ei dem anderen. Dass andere Wissenschaftler von SB hier aufgegeben haben zu zeigen, dass dem Autor das grundlegende Verständnis für Theorien, Wissenschaft oder Philosophie fehlt, dass ich und Du aufgeben werden, heißt noch lange nicht, dass die skurilen Fantasien des Autors logisch, konsistent, angemessen, wohlbegründet, rational, wissenschaftlich, kreativ, vernünftig, diskussionswürdig oder begründbar sind. Märchenland ist abgebrannt.

  231. #231 Jörg Friedrich
    Mai 25, 2010

    @MartinB: “Wollen Sie im Ernst vertreten, dass eine Weltsicht, wie sie hier von Krabat, Ockham et al. vertreten wird, der Naturwissenschaft an Erkenntnisgewinn gleichwertig ist?”

    Ich weiß nicht, was “die Weltsicht” von Krabat und Ockham ist, aber falls ich “et al.” bin möchte ich Ihnen sagen, dass es für mich in der Tat nicht-wissenschaftliche Erkenntnisarten gibt, die der wissenschaftlichen gleichwertig sind. z.B. die künstlerische Erkenntnis, wie Sie hier nachlesen können. (und auch die Angst Smjalas vor Craig Serbin-Venters Geschöpfen ist der wissenschaftlichen Erkenntnis wenigstens gleichberechtigt)

  232. #232 Wb
    Mai 25, 2010

    @roel

    Es gibt kein unwahres Wissen!

    Und was mit dem Wissen, das heute nicht mehr als wahr gilt?
    BTW, letztlich kann man sich nur am Ur-Wissen festhalten: Etwas ist.

    MFG + HTG
    Wb

    PS: Ohne dem schon längere Zeit angeforderten Denken in Schichten gehts einfach nicht. U.a. dbzgl. gilt es also zu fitten.

  233. #233 roel
    Mai 25, 2010

    @Wb “Und was mit dem Wissen, das heute nicht mehr als wahr gilt?” Das waren falsche Annahmen und Trugschlüsse!

  234. #234 MartinB
    Mai 25, 2010

    @JF
    “z.B. die künstlerische Erkenntnis,”
    Na klar – vielleicht mein Fehler, das Wort “Gleichwertig” suggeriert eine nicht gemeinte Wertung im Sinne von besser/schlechter, während ich in diesem Zusammenhang nur geeignet/ungeeignet meinte.
    Wenn ich wissen will, was es bedeutet, Mensch zu sein, frage ich bestimmt keinen Physiker.
    Aber wenn ich wissen will, wie das Universum funktioniert, frage ich bestimmt keinen Künstler.

    @AndreaND
    Ganz so verbittert bin ich hier noch nicht. und wenn der eine oder andere der Mitlesenden oder mitkommentierenden jetzt etwas besser versteht, wie man die Physik sinnvoll kritisiert und wie nicht, dann hat sich die zeit vielleicht ja gelohnt.

  235. #235 Jörg Friedrich
    Mai 25, 2010

    @MartinB: Sie haben – das ist jedenfalls mein Eindruck – wohl keinen Grund zur Verbitterung, weder zu einer großen noch zu einer kleinen. Schade ist, dass Sie trotz der Erläuterungen, die Krabat gegeben hat, immer noch meinen, dass diejenigen die hier tagelang mit Ihnen diskutiert haben “die Physik” kritisieren wollten in einem Sinne, den Sie als “sinnvoll” zulassen würden – dass Sie nach all den Beispielen und Bildern noch immer nicht gemerkt haben, dass Sie über etwas ganz anderes diskutieren als Ihre Gesprächspartner.

    Aber was sind schon Tage, und was ist schon ein Blog, in dem ein MartinB mit einem Ockham und einem Krabat diskutiert. Vielleicht sollen wir uns vertagen. Ich glaube schon lange nicht mehr an die Kraft der Worte und der Argumente, wir sprechen schon zu lange ganz verschiedene Sprachen, und das Schlimme ist, dass sie aus den gleichen Worten gemacht sind.

    Warum ist die Philosophie keine Wissenschaft? hatte ich am Anfang gefragt. Ich denke, der Verlauf der Diskussion selbst macht zumindest deutlich, dass das, was die Frage behauptet, zutrifft. Wissenschaft gibt Antworten, Philosophie misstraut Antworten.

  236. #236 MartinB
    Mai 25, 2010

    @JF
    Nein, sehe ich auch so, Grund zur Verbitterung gibt es nicht.

    “Schade ist, dass Sie trotz der Erläuterungen, die Krabat gegeben hat, immer noch meinen, dass diejenigen die hier tagelang mit Ihnen diskutiert haben “die Physik” kritisieren wollten in einem Sinne, den Sie als “sinnvoll” zulassen würde”

    Naja, wer sagt, die Wissenschaft mache jede menge haltlose Annahmen und als Beispiel die Lichtgeschwindigkeit anführt, der redet über Physik. Darauf bin ich angesprungen. Ockham wollte die Wissenschaft und die Physik kritisieren, Ireneusz uns gar die Gravitation erklären und mit seiner Theorie Temperaturanomalien auf dem Mond Mimas “trivial” erklären – aber ich bin derjenige, der hier mit der Physik das falsche Thema diskutiert? Diese Deutung des Kommentarverlaufs scheint mir schon etwas kühn.

    “Wissenschaft gibt Antworten, Philosophie misstraut Antworten.”
    Naja, ich würde das eher so paraphrasieren:
    “Wissenschaft gibt Antworten, die sie hinterfragt; die Philosophie misstraut schon den Fragen.”

  237. #237 Jörg Friedrich
    Mai 25, 2010

    @MartinB: Vielleicht lesen Sie mit einigem Abstand (vielleicht von einem Jahr?) mal noch einmal den Anfang der Diskussion, (20.05.2010, gegen Mittag). Vielleicht fällt Ihnen dann irgendwann auf, dass Sie die ganze Zeit an Ockham vorbei geredet haben, weil Sie offenbar eben diese ganze Zeit nicht bereit waren, auch nur probeweise die Sicht des Physikers zu verlassen. Mehrfach wurde Ihnen zugestanden, dass Sie aus Ihrer Sicht und innerhalb Ihres Systems völlig im Recht sind.

    Aber man kann das System eben auch aus einer anderen Perspektive betrachten. Aus dieser anderen Perspektive ändern sich auch die Vorstellungen davon, was “vernünftige Kritik” ist.

  238. #238 Ulrich Berger
    Mai 25, 2010

    Wer sich selbst Ockham nennt, hat schon vor dem ersten Kommentar verloren.

  239. #239 Andrea N.D.
    Mai 25, 2010

    @Martin B.
    “Wissenschaft gibt Antworten, die sie hinterfragt; die Philosophie misstraut schon den Fragen.”

    Hier würde ich gern mit ganzem Herzen zustimmen. Mit einer Einschränkung:
    “Wissenschaft gibt Antworten, die sie hinterfragt; die Philosophie Jörg Friedrichs (so wie Jörg Friedrich Philosophie versteht) misstraut schon den Fragen.”

    Oder: Wenn man mit Jörg Friedrich den gesamten Wissenschaftsbetrieb (wissenschaftliche Methoden, wissenschaftliches Hinterfragen, Rechenschaft ablegen über die Dinge, die man behauptet) ablehnt, dann ist, wenn man das, was Jörg Friedrich tut, als Philosophie bezeichnet, keine Wissenschaft.

    @Jörg Friedrich:
    Der Verlauf welcher Diskussion hat was gezeigt? Sie ignorieren berechtigte Kritik an Ihren unbelegten und unhinterfragten (!) Behauptungen und haben dann noch die Kühnheit zu behaupten, dass der Verlauf der Diskussion Ihre Eingangsbehauptung bestätigt hat? Und demnächst verlinken Sie dann auf diese “Diskussion” (Sie verlinken überhaupt gerne auf Ihre eigenen Artikel), um Ihre Eingangsbehauptung zu belegen? Fassungslos kopfschüttel

  240. #240 MartinB
    Mai 25, 2010

    “Vielleicht lesen Sie mit einigem Abstand (vielleicht von einem Jahr?) mal noch einmal den Anfang der Diskussion, (20.05.2010, gegen Mittag).”
    Machen wir das doch gleich:

    Ockham· 20.05.10 · 15:35 Uhr
    @ MartinB
    Sie irren. Die moderne Wissenschaft hat einen ganzen Berg von grundsätzlichen Aussagen, die sie wie Wahrheiten behandelt.

    — Hier reden wir noch über Wissenschaft im Allgemeinen

    MartinB· 20.05.10 · 17:42 Uhr
    Können Sie mal ein paar solche Aussagen aus dem “Berg” hervorholen und hier posten? Würde mich interessieren, was Sie für Beispiele im Kopf haben.

    — Hier frage ich ganz allgemein, was Ockham meint. (Erwartet hatte ich grundlegendes wie “Annahme der Kausalität” o.ä.)

    Ockham· 20.05.10 · 19:44 Uhr
    Ein Standardbeispiel aus dem “Berg” ist c, die Lichtgeschindigkeit im Vakuum. Kaum eine Formel der modernen Astro- oder Teilchenphysik, die ohne diese “Konstante” auskommt. Man weiß gar nicht an welcher Stelle man zuerst anfangen soll mit der Kritik!
    Soll man damit beginnen, daß diese Definition (Lichtgeschwindigkeit in Vakuum) bedeutungslos ist, weil es kein reines Vakuum gibt?

    — Ockham beginnt, über Physik zu reden. Sein Beispiel ist c im Vakuum und die Frage, ob es ein Vakuum wirklich gibt. Wenn Sie mir jetzt erklären können, wie die Frage nach der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum und der Existenz eines Vakuums anders als eine physikalische Frage aufgefasst werden kann, dann würde ich vielleicht begreifen, was Sie meinen.

  241. #241 Jörg Friedrich
    Mai 25, 2010

    Ich kann und will hier nicht für Ockham antworten, und natürlich hätte ich auch an einigen Stellen anders argumentiert als er. Ich kann nur sagen, wie ich seine Kommentare verstanden habe: als Beispiele, die die strukturelle Unsicherheit, Unklarheit und Konstruiertheit grundlegender Konzepte der Physik deutlich machen. Sie aber haben ihn so verstanden, als ob er Sie auffordern würde, die eine Konstruktion durch eine andere, bessere zu ersetzen. Wenn ich das richtig sehe, hat er nichteinmal behauptet, dass Ihre Konstruktionen nicht den Umständen entsprechend optimal sind, es ging nur darum, dass die Physik eben auf solchen Konstruktionen basiert.

    Aber wie gesagt, das ist meine Lesart.

  242. #242 Ireneusz Cwirko
    Mai 25, 2010

    Ich wollte euch zeigen, dass die Natur uns alle erdenklichen Experimente vor Augen hält.
    Wir brauchen uns nur umzuschauen um zu sehen wie sie aufgebaut ist.
    Wir könnten es schon hier auf der Erde jede Menge Beispiele finden die uns es zeigen. Aber dazu müssen wir bereit sein die Gottheiten der Mathematik und der Statistik abzuschwören.

    Du solltest nicht den falschen Götter huldigen Martin B

    Aber auch da draußen hat die Natur uns schöne Experimente vorbereitet. Über Mimas habe ich euch schon erzählt. Der Geheimnis des Mimas ist nicht mit dem Temperaturverteilung zu Ende, Da gibt es noch den Krater Henschel der auf einen Einschlag eines Riesenmeteoriten zurük geführt wird. Bei naheren Betrachtung ist es aber kein Eischlagskrater. Es ist eine Kaldera die dadurch entstanden ist, dass die Erhitzung des Mimas nicht nur die Temperatur seine Oberfläche veränderte sondern auch das Innere des Mondes. Das geschmolzene Material hat sich dann den Weg auf die Oberfläche gesucht und es entstand ein Vulkan. Nach unzähligen Explosionen leerte sich das Innere des Mimas so weit, dass die Oberfläche einstürzte und sich eine Kaldera bildete. Würde man den Mimas genauer beobachten dann würde man sehen, dass der Vulkan noch immer aktiv ist und mit seinen Explosionen die Ringe des Saturns mit Material versorgte.

    Und wer jemand nicht meine Interpretation akzeptieren will dann sollte er sich die Bilder von Hyperion anschauen.

    http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Hyperion_PIA07740.jpg&filetimestamp=20050930002840

    Der liegt noch näher an Titan als Mimas und war viel stärker den Oszillationen des Raumes ausgesetzt. Hat auch früher genauso wie Mimas ausgeschaut. Dann wurde aber Verlust an Material so groß dass die Kaldera den ganzen Mond deformierte. Die Rotationskomponente der Gravitativen Hintergrund schleudert ihn jetzt chaotisch durch das Weltall. So wurden die Stellen die die Verbindungslinie Saturn Titan berühren unregelmäßig verteilt. Bei jeder Berührung bildet sich eine Blase vom geschmolzenen Material das dann durch die Vulkanausbrüche nach außen geschleudert wird. So sieht jetzt Hyperion aus als ob er ein Stück Bims wäre, mit den Resten einer Kaldere in der Mitte.

  243. #243 MartinB
    Mai 26, 2010

    @JF
    Hmm, möglich. Aber da Ockham Alternativen *innerhalb der Physik* vorgeschlagen hat
    Zitat: “es gibt sehr wohl ernstzunehmende Alternativemodelle der Kosmologie (z.B. Plasmakosmologie) und bessere Modelle der Teilchenpyhisk”
    schien es mir schon um eine Änderung der Physik selbst zu gehen, nicht um ein Hinterfragen ihrer Grundvoraussetzungen.

  244. #244 Wb
    Mai 26, 2010

    @roel
    1.)
    Hierzu ist anzumerken, dass auf der Schicht des erkennenden Subjekts neben dem Known nur das Known Unknown und das Unknown Unknown bereit stehen; aus Sicht des Erkenntnissubjekts wäre das von Ihnen zitierte Unknown Known entweder das Known Unknown oder das Unknown Unknown.

    Wenn Sie aber eine Ebene hinzubauen, und Sie tun das anscheinend indem Sie sich in eine höherwertige Sicht auf ein ein Erkenntnissubjekt begeben, dann dürfen Sie bezogen auf das zu beschreibende Erkenntnissubjekt von einem Unknown Known schreiben oder sprechen oder sich darüber amüsieren.

    BTW, der Webbaer ging jetzt noch eine Ebene höher (er “levelte”) indem er den “Ebene-2-Mann” beschrieb.

    2.) Hier verteidigen Sie eine Aussage bezogen auf wahres Wissen.

    Richtig ist, dass Wahrheit in tautologischen Systemen existiert, also ein “1+1=2” wäre in der Mathematik bspw. wahr, wenn Größen und Operatoren klar bestimmt sind, oder als pol. Begriff, quasi als Mengenangabe, Beispiel “Es ist wahr, dass der EURO nicht skaliert.”

    Die Wissenschaften verifizieren nicht ihr Wissen. Dafür falsifizieren sie gerne, der Wissenschaftler behauptet eigentlich fortwährend, dass diese oder jene Theorie noch nicht falsch ist.

    Am Rande: Es gibt hier deutliche Parallelen zum englischen Humor, “Wie schmeckt Ihnen das Essen hier?”, “Not bad!”…

    3.) Harthörige, steinhäutige und fröhliche Menschen und Wissenschaftler, sollte es diese geben, sollten diese an dieser kleinen Debatte teilgenommen haben (Sie sind nicht gemeint :), benötigen also in Punkten wie diesen Unterstützung, so zu sagen philosophische Unterstützung. Das Geschriebene lässt sich natürlich weiter ausbauen und “ordentlich” auf Prinzipien zurückführen – womit dann auch klar sein könnte, dass die Wissenschaft philosophischen Support benötigt, Philosophie selbst Wissenschaft ist.

    MFG
    Wb

  245. #245 zweite Meinung
    Mai 26, 2010

    zum Herrn Ockham:

    Die moderne Wissenschaft hat einen ganzen Berg von grundsätzlichen Aussagen, die sie wie Wahrheiten behandelt.

    Unfähigkeit zwischen Beschreibung und der Interpretation dieser Beschreibung zu unterscheiden bzw. unterscheiden zu wollen

    Die moderne, mathematik basierte Wissenschaft ist die (fast) globale Kirche, die allen Konfessionen offen steht, und in der alle empört sind, wenn man sie darauf hinweist, daß sie Anhänger eines Glaubens sind. Die perfekte Religion: gläubig ohne es zu wissen (ergo auch kaum Widerstand)!.

    typischer “Wissenschaft ist auch nur eine Religion” Vorwurf

    Es ist völlig gleichgültig wieviele Experimente zu irgendeinem Thema bereits stattgefunden haben, es ist immer möglich, das eben das eine, das falsifizierende noch nicht dabei war.

    Popper wurde gelesen aber nicht verstanden (darum ist alles was wir bis jetzt wissen falsch?)

    und unter der Annahme, dass die Gravitation überall gilt

    Genau: ANNAHME! Ich behaupte ja nicht einmal, daß die Annahme falsch ist. Ich weise nur darauf hin, daß es sich um eine Annahme handelt.

    Der Punkt ist, dass die Annahme im Einklang mit den Beobachtungen ist.

    Ich meine, die Bereitschaft ALLES vermeintlich Bekannte zumindest für den Moment “zu vergessen” um sich vollkommen neu anmuten zu lassen oder hemmungslos zu “Spinnen”, ist Voraussetzung dafür die Tür zu qualitativ neuem Wissen aufzustoßen. “Faktenbasierte” Spekulation und Arbeit ermöglichen den Schritt durch die offene Tür, bzw die Erkenntnis, daß sich die neuen Ideen nicht in der Realität bestätigen lassen.

    Eine solche Spekulation ist heute nicht mehr möglich, weil es bei weitem zu viele gemachte Beobachtungen gibt, als dass ein Mensch diese alle kennen könnte.

    bevor Plasmakosmologen eine Chance haben auf Hauptschauplätzen durch die Peer-Review zu kommen. Das Establishment sieht es auch nicht gerne, wenn ihre zentralen Cashcows (z.B. dunkle Materie/Energie, exotische Teilchen und explodierender Rechenkapazitätsbedarf) an Glanz verlieren.

    Pöser Peer-review unterdrückt doch nur andere Meinungen

    Wenn die Seiten nicht bedauerlicher Weise schon mit getürkten IPCC Daten oder mit Rechtfertigungsinterviews der Datenfälscher beschrieben sind…

    spricht wohl für sich selbst

    Damit wir hier nicht die Diskussion auf den Kopf stellen, zur Erinnerung:
    Sie waren nicht mit meiner Sichtweise einverstanden, daß “die” Wissenschaft bestimmte Annahmen wie Wahrheiten behandelt. Ich behauptete daß sich in der de-facto Behandlung von Annahmen als Wahrheiten eine religiöse Qualität “der” Wissenschaft offenbart.

    Wo liegt also das Problem? Es fehlt bis jetzt ein konkretes Beispiel bei dem eine Annahme den Erkenntnisfortschritt behindert.

    Alles in allem Vorwürfe die weder neu noch originell sind.

  246. #246 Wb
    Mai 26, 2010

    @zweite meinung

    Es fehlt bis jetzt ein konkretes Beispiel bei dem eine Annahme den Erkenntnisfortschritt behindert.

    Technikfeindlichkeit, wie subtil diese auch daherkommt, sie gibt sich bspw. gerne auch aufklärerisch, behindert den Erkenntnisfortschritt – auch der Wissenschaftsverkauf (“Wissenschaftskommunikation”) kann problematisch sein; wie gefällt Ihnen bspw. die aktuelle INTERPHONE-Mobile-Studie mit der Botschaft: Wir haben nichts gefunden, aber wir konnten auch nicht die Unbedenklichkeit der Geräte (Einschränkung folgt) beweisen.

    Was halten Sie von interdisziplinären Arbeitsweisen wie der Klimatologie (mit ihren charismatisch-religiösen Vertretern)? Was halten Sie von Craig Venters verkaufsnahen und halbwissenschaftlichen Ausführungen?

    MFG
    Wb

  247. #247 HOT 'N' COLD
    Mai 26, 2010

    Wer sich selbst Ockham nennt, hat schon vor dem ersten Kommentar verloren.

    Und dieser völlig sinnlose und überflüssige Kommentar hat hier nichts verloren.

  248. #248 Wb
    Mai 26, 2010

    U.Berger wäre auch soo ein Beispiel.

    SCNR
    Wb

  249. #249 Jörg Friedrich
    Mai 26, 2010

    Keine weiteren Provokationen, bitte, es ist gerade, trotz divergenter Ansichten, so schön friedlich hier. Ich halte mich ja auch zurück 😉

  250. #250 zweite Meinung
    Mai 26, 2010

    @wb

    Es ging darum, ob Annahmen, die die _Wissenschaft_ macht, den Erkenntnisforschritt behindern. Es geht um die Behauptung die Wissenschaft würde “Dogmen” aufstellen und diese gegen jede Vernunft verteidigen. Es ist aber nicht nur so, dass “Dogmen” sofort fallengelassen werden, wenn Beobachtungen diesen widersprechen, sondern es wird sogar aktiv nach solchen Verletzungen gesucht.

  251. #251 roel
    Mai 26, 2010

    @wb genau, und die falsifizierten Theorien nenne ich Irrtümer. Auch wenn Sie ggf. jahrhundertelang oder auch noch heute als wahr angesehen wurden bzw. werden.

  252. #252 Wb
    Mai 26, 2010

    @zweite Meinung
    Nun wollten Sie spezifisch werden und dann bügeln Sies ab, weil jene Aussagen nicht der Wissenschaft entsprungen sind, unwissenschaftlich oder dem Erkenntnisfortschritt unhinderlich sind?

    Wissenschaft ist Gesinnung, von nüscht kommt nüscht, irgendwo müssen Ressourcen bereitgestellt werden und irgendwo gibt es Abnehmer mit einer spez. Interessenlage.

    BTW, niemand [1] will hier die Wissenschaftlichkeit an sich angreifen.

    MFG
    Wb

    [1] den der Wb kennt

  253. #253 zweite Meinung
    Mai 26, 2010

    @wb
    Da schon der Ockham Thread nicht mehr wirklich zum Thema gehört, macht es wenig Sinn das Thema noch einmal zu wechseln.

  254. #254 Wb
    Mai 26, 2010

    U.a. beim Unterscheiden und Einordnen der mannigfaltigen wissenschaftlichen Vorträge hilft: die Philosophie.

  255. #255 Jörg Friedrich
    Mai 26, 2010

    @Zweite Meinung: “Es ist aber nicht nur so, dass “Dogmen” sofort fallengelassen werden, wenn Beobachtungen diesen widersprechen, sondern es wird sogar aktiv nach solchen Verletzungen gesucht.”
    Das meinen Sie wahrscheinlich wenn Sie sagen “Popper wurde gelesen aber nicht verstanden”. Offenbar haben Sie allerdings die Logik der Forschung nicht zuende gelesen.

    Ich schlage Ihnen ein Spiel vor: Für jedes Beispiel, das Ihre These belegt, es werde “aktiv nach Verletzungen gesucht” gebe ich Ihnen ein Beispiel, bei dem trotz widersprechender Beobachtungen Theorien nicht sofort fallengelassen wurden. Einverstanden?

    Ich fange an: Die Messungen der Rotverschiebung passten noch Anfang der 1950er Jahre nicht zur Allgemeinen Relativitätstheorie. Born schrieb 1952 an Einstein: “It realy looks as if your formula is not quite correct. It looks even worse in the case of the red shift; this is much smaller then the theoretical values towards the center of the sun’s disk, and much larger at the edge. What could be the matter here?” Darauf antwortete Einstein nicht etwa: “Oh, dann müssen wir die Allgemeine Relativitätstheorie wohl fallenlassen oder wenigstens korrigieren.” sondern: “Freundlich … does not move me in the slightest. … It is realy strange that human beeings are normally deaf to the strongest arguments while they are always inclined to overestimate measuring accuracies.”

    Den letzten Satz Einsteins übersetze ich mal, den finde ich nämlich einfach wunderbar: “Es ist wirklich absonderlich dass Menschen für die stärksten Argumente normalerweise taub sind während sie immer geneigt sind, die Genauigkeit von Messungen zu überschätzen.”

    Einstein hatte hier natürlich völlig recht. Es ist völlig unsinnig, eine Theorie fallen zu lassen, weil Beobachtungen ihr widersprechen – schließlich können die Beobachtungen ja auch fehlerhaft sein.

    Und jetzt Sie.

    P.S. Die Geschichte um Einstein und die empirische Bestätigung der Rotverschiebung gab es hier schon mal im Blog, und zwar in den Kommentaren zu Einstein, Nash und die aktuelle Wissenschaft. Dort sind auch die Quellenangaben zu finden.

  256. #256 zweite Meinung
    Mai 26, 2010

    Sie müßten schon etwas genauer sagen, was man hätte beobachten sollen und was man beobachtet hat. Außerdem beobachtet man auch keine Rotverschiebung. Man beobachtet Linien im Spektrum und vergleicht diese mit den Linien der Sonne und aus der Annahme, dass diese an der gleichen Stelle sein sollten folgert man, dass diese (rot)verschoben sind.

  257. #257 MartinB
    Mai 26, 2010

    @JF
    “Für jedes Beispiel, das Ihre These belegt, es werde “aktiv nach Verletzungen gesucht” gebe ich Ihnen ein Beispiel, bei dem trotz widersprechender Beobachtungen Theorien nicht sofort fallengelassen wurden. Einverstanden?”
    Was genau soll das beweisen?
    Einstein hat also eine Theorie nicht fallengelassen, weil ihn die Schönheit und Einfachheit der Theorie mehr überzeugt hat als die Genauigkeit der Experimente. Das scheint mir zunächst so abwegig nicht, denn die Experimente *waren* ja offensichtlich fehlerhaft.

    Nichtsdestotrotz war es so, dass *aktiv* gesucht und gerätselt wurde, denn sonst hätte es den Brief von Born ja nicht gegeben.

    Also, was genau soll das Beispiel beweisen?

  258. #258 roel
    Mai 26, 2010

    @JF es müsste heißen “… bei dem trotz korrekter widersprechender Beobachtungen falsche Theorien nicht sofort fallengelassen wurden.”

  259. #259 Ockham
    Mai 26, 2010

    @ zweite meinung

    Wo liegt also das Problem? Es fehlt bis jetzt ein konkretes Beispiel bei dem eine Annahme den Erkenntnisfortschritt behindert.

    In dem Post, aus dem dieses Zitat stammt, listest Du erst eine Reihe unsachlicher bis direkt polemischer Aussagen in Erwiederung auf Sätze von mir auf, um dann völlig am Thema vorbei, mit dem Satz da oben zu schließen? Kam nichts im Fernsehen?

  260. #260 zweite Meinung
    Mai 26, 2010

    @ Ockham (ein vergessender Punkt)

    Es ist trotzdem lohnenswert sich gelegentlich in Erinnerung zu rufen, daß die “wissenschaftliche Methode” eine Konvention ist.

    Die wissenschaftliche Methode ist natürlich nicht nur eine Konvention.

    die Wissenschaft bestimmte Annahmen wie Wahrheiten behandelt.

    Das stimmt natürlich nicht, Annahmen werden natürlich überprüft.
    Auch wenn es zu Anfang so aussah, als würde dich lediglich die Außendarstellung stören (das ein Wissenschaftler im Fernsehen nicht bei jedem Satz betont, dass man das natürlich nicht beweisen kann, sondern das das Wissen nur vorläufig ist bis es falsifiziert wird) kamen später mit der Quantenkosmologie ein Beispiele die sich nach „die Wissenschaft hat Unrecht und merkt es nicht“ anhörten. Fakt ist:
    Die Naturwissenschaften überprüfen sich ständig selbst und suchen nach Fehlern.

    @ Jörg Friedrich

    Klassisches Beispiel ist die Suche nach dem Protonenzerfall. Aber es gibt noch weitere:

    Warum sucht man nach dem Higgs-Teilchen? Warum setzt man die Standardtheorie der Gefahr aus widerlegt zu werden, wenn nur vergleichsweise wenig gewinnen kann?

    Warum sucht man nach der zeitlichen Veränderung der Feinstrukturkonstante und es Elektron-Proton-Massenverhältnisses?

    Warum bestimmt man das Plancksche Wirkungsquantum auf fünf voneinander unabhängige Weisen?

    Warum versucht man die Lichtgeschwindigkeit immer genauer zu messen?

    Warum bestimmt man das Alter der Universums auf verschiedene voneinander unabhängige Arten?

    Warum stellt man genetische Stammbäume mit Retrovirus-DNA auf?

    Warum rekonstruiert man die Temperaturgeschichte der Erde mit verschiedenen voneinander unabhängigen Proxies?

  261. #261 Jörg Friedrich
    Mai 26, 2010

    @MartinB: Was gesucht wurde, waren damals keine Widerlegungen der ART, sondern Bestätigungen. Einstein hatte eine Vorhersage gemacht, und diese versuchte man zu bestätigen. Was aber nicht gelang.

    Was ich damit beweisen will? Das die trivialisierte Lesart von Poppers Logik der Forschung, die zweite Meinung hier vertritt, nicht zutrifft. Popper wusste das auch, er hat zwar die Logik der Forschung so geschrieben, dass sie deskriptiv klingt, aber wer sie bis zu Ende liest, wer insbesondere die vielen nachträglichen Ergänzungen liest, erfährt, dass Popper wusste, das Wissenschaft nicht so funktioniert, wie er sie idealisiert-normativ beschrieb.

    Was Popper, wenn ich das richtig sehe, nicht klar war ist, dass das auch ganz gut so ist. Ich habe darüber schon mal geschrieben. Wie Sie, MartinB, völlig zutreffend schreiben ist es nicht ratsam, jede Theorie gleich zu verwerfen, nur weil die Empirie ihr widerspricht. Nicht nur, dass die Messungen falsch sein können, es kann auch sein, dass der neuen Theorie einfach noch eine Kleinigkeit fehlt.

    Unser aller Lieblingsbeispiel: Galilei: Seine Theorie passte nicht zur Empirie, er sagte die Bewegungen der Planeten falsch voraus. Das lag nicht an ungenauen Messungen. Hätte er deshalb zu Ptolemäus oder zu den Kopernikus’schen Epizyklen zurückkehren sollen. Nein, es fehlte nämlich nur noch “eine Kleinigkeit” – die Bahnen waren keine Kreise, sondern Ellipsen.

    @zweite Meinung: Ihre Beispiele scheinen mir alle genau das Gegenteil von dem zu belegen, was Sie mit Ihnen zeigen wollen. Ich nehme nur mal die Frage nach dem Higgs-Teilchen.

    Wenn das Higgs-Teilchen gefunden wird, wird das Standard-Modell bestätigt.

    Wenn das Higgs-Teilchen nicht gefunden wird, wird das Standard-Modell allerdings nicht widerlegt. Das Standard-Modell hat nämlich ein freie Parameter, deren Werte in dem Moment erst festgelegt werden, wo das Higgs-Teilchen gefunden wird. Wird es im aktuellen Energiebereich des LHC gefunden, dann sind die Parameter so, wird es erst in der nächsten Ausbaustufe gefunden, sind die Parameter anders, wird es da auch nicht gefunden, sind die Parameter eben so, dass die Energie des LHC nicht reicht, um es nachzuweisen. Damit ist das Standard-Modell aber nicht widerlegt. Das LHC-Experiment soll das Standard-Modell auch nicht falsifizieren, die Fragestellung ist auch nicht so angelegt, dass “aktiv nach einer Verletzung gesucht” würde, im Gegenteil, es soll bestätigt werden.

    Das heißt natürlich nicht, dass beim LHC nichts passieren könnte was letztlich zur Widerlegung des Standard-Modells führt. Überraschungen können immer passieren. Aber gesucht wird danach nicht. (Nein, das ist keine Wissenschafts-Kritik!)

    Ein schöner Fall ist das Michelson-Experiment, von dem man heute gerne sagt, es hätte die Newtonsche Mechanik falsifiziert. Das stimmt auch, aber das war nicht geplant. Geplant war, den Lichtäther nachzuweisen, also, die Äthertheorie zu stützen. Auch hier war also eine Verifikation, keine Falsifikation geplant.

  262. #262 MartinB
    Mai 26, 2010

    “Was ich damit beweisen will? Das die trivialisierte Lesart von Poppers Logik der Forschung, die zweite Meinung hier vertritt, nicht zutrifft.”

    Dazu gibt es meiner Ansicht nach zwei Dinge zu sagen:

    Zum einen muss man das vielleicht zweischichtig sehen: Für den einzelnen Wissenschaftler trifft sie nicht unbedingt zu, weil jeder seine Lieblingstheorie etc hat. Für die Summe der Wissenschaftler trifft sie aber schon zu, weil jede Theorie auch ihre Gegner hat. “Die Wissenschaft” als Ganzes leistet dann das, was der einzelne Wissenschaftler nicht leisten kann.

    Zum anderen stellt sie ein ideal dar, das angestrebt werden kann.
    Sie sagen ja vermutlich auch nicht: Die Fussballregeln sind Blödsinn, weil sie in jedem Fussballspiel verletzt werden. Die Regeln sagen eben, wie es sein soll, und sehen Strafen für diejenigen vor, die sie verletzen.
    So ist es auch mit der Wissenschaft: Alles zu hinterfragen und zu widerlegen versuchen ist so, wie es sein soll. Wer das verletzt, der mag das Pech haben, eines Tages verlacht oder einfach vergessen zu werden.

    “Wenn das Higgs-Teilchen nicht gefunden wird, wird das Standard-Modell allerdings nicht widerlegt. Das Standard-Modell hat nämlich ein freie Parameter, deren Werte in dem Moment erst festgelegt werden, wo das Higgs-Teilchen gefunden wird.”
    Jein. Die Masse des Higgs-teilchens ist meines Wissens durchaus eingegrenzt. Laut englischer Wikipedia auf 115GeV bis maximal 1.4TeV. Wird in dem bereich nix gefunden, dann stimmt was nicht mit dem Standard-Modell.

    Man würde deshalb nicht das ganze Standard-Modell verwerfen, sondern sicher nach einer Erweiterung suchen, die ein schwereres Higgs-Teilchen möglich macht, das Standard-Modell als solches ist aber dann nicht mehr gültig.
    (Und ich wette mit Ihnen, dass mindestens 20% der E-Teilchen-Physiker auf ein Nicht-finden des Higgs-Teilchens hoffen, das macht das Leben des Theoretikers nämlich wieder spannender.)

    Und im Kern sind Sie der Frage von zweiteMeinung ausgewichen: Warum machen sich denn die Physiker die Mühe, ihre Theorien zu überprüfen (egal, ob sie nun Verifikation oder Falsifikation anstreben)? Was motiviert sie? Wenn sie sich doch so sicher sind, dass ihre Theorien richtig sind, warum dann die Mühe? Weil sie nichts besseres mit ihrer Zeit anzufangen wissen?

  263. #263 Wb
    Mai 26, 2010

    Das liest sich für den LHC aber ernüchternd, LOL, hast Du dazu schon was geschrieben?
    Wb

  264. #264 MartinB
    Mai 26, 2010

    @Wb
    Ganz so schlimm, wie hier vonJF dargestellt, ist die Lage zum Glück nicht. Siehe z.B. den Wikipedia-Artikel.

  265. #265 Jörg Friedrich
    Mai 26, 2010

    @MartinB: Wo in der englischen Wikipedia haben Sie diese Angabe gelesen? Ich habe sie nicht gefunden. Aber ich suche Ihnen in den nächsten tagen gern die Quelle meiner Aussage zu den freien Parametern im Standard-Modell.

    Derweil: Auch wenn die Fragen von Zweite Meinung einen anderen Kern hatten als der den Sie in Ihrer Frage angeben (er wollte mit seinen rhetorischen Fragen zeigen, dass Wissenschaftler aktiv nach Verletzungen ihrer Theorien suchen) beantworte ich Ihnen gern Ihre Frage: Keine Theorie stimmt vollständig mit den aktuellen Beobachtungen überein, und jede aktuelle Theorie macht Aussagen für Situationen, die noch nicht beobachtet wurden. Das beste Beispiel ist eben die Vervollständigung des Standard-Modells durch den Higgs-Mechanismus, der widerum zu der Aussage führt, dass sich bei hohen Kollisionsenergien das Higgs-Teilchen (genau genommen das Higgs-Feld) nachweisen lassen müsste. In andern Worten: Keine Theorie ist so gut, dass sie nicht der experimentellen Stützung bedürfte.

    Wobei das natürlich nicht einer Beantwortung ihrer letzten Frage mit “Ja” widerspricht.

    Im übrigen sehe ich keinen Dissens zwischen uns.

  266. #266 Ireneusz Cwirko
    Mai 26, 2010

    “Warum machen sich denn die Physiker die Mühe, ihre Theorien zu überprüfen (egal, ob sie nun Verifikation oder Falsifikation anstreben)? Was motiviert sie? Wenn sie sich doch so sicher sind, dass ihre Theorien richtig sind, warum dann die Mühe? Weil sie nichts besseres mit ihrer Zeit anzufangen wissen?”

    Eifach Propaganda.

    Die Physiker unternehmen nur solche Experimente wo sie voraussehen können, dass die Annahmen bestätigt werden bzw. solche wo die Falsifikation ausgeschlossen ist.

    Nehmen wir als Beispiel Flyby Anomalie. Die ist schon seit zwei Jahrzehnten bekannt trotzdem wurde kein Versuch unternommen sie zu verifizieren. Bei dem letzten Flyby von Rosetta wurden die Bahnparameter sogar so gewählt um Gotteswillen keine Abweichung zu Messen.

    Und erzählt ihr hier keine Märchen über die Wissenschaftler die dem Wissen verpflichtet sind, die schauen nur aufs Geld.
    Die Meisten verdienen ganz gut bei Verbreitung von Märchen. Wenn sich etwas ändern sollte dann nicht durch aktive Beteiligung der Wissenschaftler. Ehe wurden sie den Lügen überführt. Die Natur hat noch viele Überraschungen parat.

  267. #267 MartinB
    Mai 26, 2010

    http://en.wikipedia.org/wiki/Higgs_boson
    Abschnitt “Theoretical Overview”

    Danke, Standard-Modell habe ich im Studium lange genug gelernt. Alle Massen darin (einschließlich der des Higgs-Bosons) sind als Kopplungskonstanten mit dem Higgsfeld definiert und deshalb freie Parameter. (Insgesamt hat das Modell so etwa 23-25, wenn ich mich recht erinnere.)
    Dem Wikipedia-Artikel können wir aber entnehmen, dass Massen oberhalb 1.4TeV die Unitarität verletzen – das ist physikalisch unmöglich. Massen oberhalb 1.4TeV sind demnach unmöglich.

    “In andern Worten: Keine Theorie ist so gut, dass sie nicht der experimentellen Stützung bedürfte.”
    Aha. Man geht also davon aus, dass man Recht hat, strebt nur ne Verifikation an, und verbringt dennoch ein Paar Jahre seines Lebens mit der Verifikation? Warum bedarf es denn der Stützung, wenn die sich alle immer so sicher sind.

    Etwas überspitzt scheint es mir, als sähen Sie die physiker so (bitte nicht ganz ernst nehmen…):
    Physikerin kommt gerade mit dem Auto aus der Werkstatt nach Hause.
    Physiker-Ehemann: “Liebling, hast du das das Auto aus der Werkstatt abgeholt?”
    Physikerin: “Moment, muss ich nachsehen.” Geht nach draußen zur Garage, öffnet das Garagentor, stellt fest, dass das Auto tatsächlich dort steht, geht wieder rein und sagt “Ja, habe ich.”

  268. #268 Jörg Friedrich
    Mai 26, 2010

    @Ireneusz Cwirko: Bei solchen Behauptungen halte ich ein paar nachvollziehbare Belege schon für notwendig. Wobei ich persönlich nichts gegen Leute habe, die auf Geld schauen, das mache ich auch.

    @MartinB: Die Wiederholung macht Ihre Frage nicht klüger. Sagen Sie mal eine Theorie, die so sicher ist, dass sie nicht empirisch gestützt werden müsste.

  269. #269 HOT 'N' COLD
    Mai 27, 2010

    Das stimmt natürlich nicht, Annahmen werden natürlich überprüft.

    Annahmen werden mit Beobachtungen und Messungen verglichen, passen diese nicht zur Annahme, werden neue Annahmen gemacht. Bestes Beispiel, dunkle Materie und dunkle Energie oder die Urknalltheorie die nicht alles erklären konnte, also wurde die zusätzliche Annahme einer Inflation des Universums gemacht. Eine Theorie braucht Annahmen, aber man sollte nicht inflationär damit umgehen. Die Philosophie einer Annahme sollte sein, darauf eine Theorie aufzubauen; aber nicht eine Theorie, mit immer mehr Annahmen, künstlich am Leben zu erhalten.

  270. #270 MartinB
    Mai 27, 2010

    “Sagen Sie mal eine Theorie, die so sicher ist, dass sie nicht empirisch gestützt werden müsste.”
    Eben, sag ich ja. *Sie* sind doch derjenige, der den Physikern unterstellt, dass sie sich ihrer Theorien schon gaaanz sicher seien. Zitat:
    “Das LHC-Experiment soll das Standard-Modell auch nicht falsifizieren, die Fragestellung ist auch nicht so angelegt, dass “aktiv nach einer Verletzung gesucht” würde, im Gegenteil, es soll bestätigt werden.”
    Allein die Tatsache, dass man es für nötig befindet, es zu untersuchen, beweist ja schon, dass man sich der Theorie dann doch nicht soo sicher ist.

    Mal davon abgesehen, dass “aktiv nach einer Verletzung suchen” etwas schwierig ist, wenn die Verletzung darin besteht, dass man das Higgs-teilchen gerade nicht findet. “Aktiv nach Nichts suchen” geht ja nicht, also sucht man nach dem Higgs-Teilchen und hat die Theorie (teilweise) widerlegt, wenn man es niicht findet.

  271. #271 Ireneusz Cwirko
    Mai 27, 2010

    Dann der zweite Beispiel:
    Seit 1950 weiß man, dass mit dem Urkilogramm etwas nicht stimmt. Man rührt das Thema nicht aus Angst eines Tagen mit einer Hand im Nachttopf aufzuwachen.

    Braunschweig hat vor kurzen 400 Millionen Euro bekommen als Extrageld um mit dem Problem schluss zu machen. Glauben Sie, dass es ein einziges Euro dazu ausgegeben wurde um die Ursachen der Auseinanderlaufens der Normalen zu erforschen?

    Puste Kuchen. Das interessiert niemandem. Warum soll ein Metrologie-Institut etwas untersuchen was der Unsinn seiner Existenz zeigt.

    Warum sollten die Physiker eine Interesse daran haben den esoterischen Charakter eigenes Tun zu Schau zustellen?

    Schauen Sie auf was unsere “Nachwuchswissenschaftler” in dem Blog ihre ganze Kraft aufwenden.

    Ja so ist.

    Sie bekämpfen den direkten Konkurrenten um Gunst der Publikum, die gleichen Esoteriker wie sie.

  272. #272 Wb
    Mai 27, 2010

    Seit 1950 weiß man, dass mit dem Urkilogramm etwas nicht stimmt. Man rührt das Thema nicht aus Angst eines Tagen mit einer Hand im Nachttopf aufzuwachen.
    Braunschweig hat vor kurzen 400 Millionen Euro bekommen als Extrageld um mit dem Problem schluss zu machen.

    Ganz schön grell. Aber 271 Kommentare, Reschpekt!
    Andere SB-Inhaltemeister hier setzen ganz gezielt auf die Esoteriker, das ist gut für die Rezipienzwerte.

    MFG
    Wb

  273. #273 Jörg Friedrich
    Mai 27, 2010

    @MartinB: Es war zweite Meinung, der gesagt hatte, dass “aktiv nach Verletzungen” von Theorien gesucht werde. er bezog sich zuvor auf Popper. Mein Anliegen war, die darin aufscheinende verzerrte und trivialisierte Lesart von Popper richtig zu stellen.

    Popper stellte sich die Theoriendynamik so vor: Aus gewissen Grundannahmen (die Frage, wie man zu diesen Grundannahmen kommt war für Popper explizit kein Gegenstand der Wissenschaftstheorie) werden sogennante Beobachtungssätze deduktiv gewonnen. Das sind Sätze, die die Form haben: wenn die Bedingungen XY geschaffen werden, tritt Ereignis A notwendig ein (Es gibt auch eine Version mit Wahrscheinlichkeiten, die aber keinen grundsätzlichen Unterschied macht). ein solcher Satz wäre: “Wenn man Protonen mit einer Geschwindigkeit von X kollidieren lässt, lassen sich in der Apparatur Y Higgs-Bosonen nachweisen.” Dann schafft man die Bedingungen des Beobachtungssatzes und schaut, ob die Folgerungen eintreten. Wenn nicht, ist die Theorie falsifiziert.

    Bezogen auf die tatsächliche Wissenschaftspraxis kann man zweierlei feststellen:
    1. Wissenschaft geht nicht so vor (und das ist auch gut so). Der entsprechende Beobachtungssatz im Falle des Standardmodells lautet: Wir erwarten bei der Geschwindigkeit X zwar Higgs-Bosonen-Nachweise, aber wenn wir sie nicht finden, müssen wir die Geschwindigkeit weiter erhöhen.
    2. Selbst wenn Wissenschaft solche Beobachtungsätze hat, ist Poppers Folgerung falsch, bzw. genauer zu bestimmen ist, was dann “falsifiziert” bedeutet oder was es für Konsequenzen hat.

    Ich weiß nicht, aus welchen meiner Aussagen Sie schließen dass ich annehme, die Physiker seien sich “sehr sicher”. Darüber habe ich gar keine Aussagen gemacht.

    Ihrem letzten Absatz kann ich mich nur nochmals zustimmend anschließen. genau das ist es, was ich zweite Meinung zu erklären versuchte.

  274. #274 Wb
    Mai 27, 2010

    Wäre die Arbeitshypothese vielleicht “Wenn man Protonen mit einer Geschwindigkeit von X kollidieren lässt, lassen sich in der Apparatur keine Y Higgs-Bosonen nachweisen.”, um diesen dann zu falsifizieren? – Bei der Frage ohne dem “keine” würde es Richtung Verifikation gehen?

    Oder sind das nur Details?

    MFG
    Wb (der im spezifisch Physikalischen nicht sonderlich firm ist und auch nicht sein möchte)

  275. #275 MartinB
    Mai 27, 2010

    Zum Higgsboson, Punkt 1.
    Nicht ganz. Findet man das Boson nich tmit ner Masse bis zu 1.4TeV, dann ist’s vorbei mit dem Higgs-Boson in der jetzigen Theorie.

    Punkt 2. Na klar.

    “Ich weiß nicht, aus welchen meiner Aussagen Sie schließen dass ich annehme, die Physiker seien sich “sehr sicher”
    Hab ich so herausgelesen, weil Sie so sehr darauf bestanden haben, dass die Physiker zu verifizieren versuchen, nicht zu falsifizieren.

    Die Frage des Webbären nach der Arbeitshypothese bringt mich dabei darauf, dass es auch hier sicherlich so ist, dass die Nullhypothese sein sollte, dass man kein Higgsteilchen findet – als Nullhypothese betrachtet man ja immer die Abwesenheit des gesuchten Effektes.

    “Andere SB-Inhaltemeister hier setzen ganz gezielt auf die Esoteriker”
    Naja, die (oder vergleichbar Seltsames) gab’s hier ja auch zu genüge…

  276. #276 Ireneusz Cwirko
    Mai 28, 2010

    “Wobei ich persönlich nichts gegen Leute habe, die auf Geld schauen, das mache ich auch.”

    Dann haben Sie sich ein denkbar schlechtesten Betätigungsfeld ausgesucht.

    Man kann ein Unterschied zwischen Wissenschaft und Philosophie auch unter dem Aspekt der Kommerz betrachten und da meine ich, dass die Wissenschaft eine auf des kommerzielle Erfolg getrimmte Art Philosophie ist (geschichtlich gesehen ist die Philosophie eine allumfassende Wissenschaft) und die Philosophie im heutigen Sinne ein kommerziell nicht mehr verwertbares Rest.

    Natürlich gibt es Philosophen die auch heute damit Geld verdienen würden. Leider sind die dummerweise so ziemlich tot.

  277. #277 Ockham
    Mai 28, 2010

    @ Jörg Friedrichs

    “Wenn man Protonen mit einer Geschwindigkeit von X kollidieren lässt, lassen sich in der Apparatur Y Higgs-Bosonen nachweisen.” Dann schafft man die Bedingungen des Beobachtungssatzes und schaut, ob die Folgerungen eintreten. Wenn nicht, ist die Theorie falsifiziert.

    Selbst wenn Wissenschaft solche Beobachtungsätze hat, ist Poppers Folgerung falsch, bzw. genauer zu bestimmen ist, was dann “falsifiziert” bedeutet oder was es für Konsequenzen hat.

    Wenn das vorhergesagte Ergebnis nicht eintritt, ist die Theorie (nennen wir sie mal Th1) “Kollision mit v=X erzeugt Higgs-Boson/en” falsifiziert, es sein denn es kann demonstiert werden, daß der Versuchsaufbau unangemessen war.

    Sobald Th1 auf diese Weise falsifiziert ist, kann man bei Bedarf Th2 formulieren, zum Beispiel “Kollision mit v=Y erzeugt Higgs-Boson/en”. Eine solche Reihe kann man, wenn man sich davon etwas verspricht, fortsetzen bis alle im Versuchsaufbau erreichbaren Geschwindigkeiten getestet wurden.

    Sollte bei keiner Geschwindigkeit das vorhergesagte Ergebnis eintreffen, dann ist die Theorie, die zu Th1,2,3… geführt hat falsifiert, es sei denn, es kann demonstriert werden, daß entweder die im Versuchsaufbau erreichten Geschwindigkeiten unzureichend waren oder Higgs-Bosonen grundsätzlich nicht bei Teilchenkollisionen entstehen können.

  278. #278 MartinB
    Mai 28, 2010

    @Ockham
    Ich glaube, das grundlegende Problem, das JF mit der Falsifizierung hat, hat was damit zu tun, dass man natürlich auch versuchen kann, die Theorie anders zu retten. Z.B. könnte man sich ein Tricks-teilchen ausdenken, das die Higgsteilchen-Reaktion, die man eigentlich sehen müsste, unterdrückt (ganz so einfach wär’s im Standardmodell nicht, aber soll hier nur die Idee veranschaulichen) o.ä.

  279. #279 Ockham
    Mai 28, 2010

    @ MartinB

    Wie alles im Leben: eine Definitionsfrage. In der Praxis leitet man im gegebenen Fall einen Bereich ab, in dem die gesuchten Teilchen nach den Kollisionen nachzuweisen sein sollten. Da gibt es auch Unterschiede zwischen einzelnen Wissenschaftlern und Institutionen (international).

    Im Falle “Higgs” wäre natürlich das Einführen eines neuen “Tricksteilchens” ein Brüller besonderer Art…
    😉

  280. #280 Wb
    Mai 28, 2010

    Wenn das vorhergesagte Ergebnis nicht eintritt, ist die Theorie (nennen wir sie mal Th1) “Kollision mit v=X erzeugt Higgs-Boson/en” falsifiziert, es sein denn es kann demonstiert werden, daß der Versuchsaufbau unangemessen war.

    Das ist immer das Problem bei der Verifikation, wir wollen ja nicht falsifizieren, sondern verifizieren. Tritt der Versuchserfolg (“Es gibt” dann Higgs-Bosen(en)) nicht ein, war der Versuchsaufbau unzureichend.

    JF argumentiert an anderer Stelle gegen das LHC ähnlich.

    Wenn der Webbaer behaupten würde, dass es auf der Erde blaue Killerwale geben würde, dann wäre experimentell nicht viel zu machen. Darum sind solche Hypothesen auch problematisch.

    MFG
    Wb

  281. #281 Wb
    Mai 28, 2010

    Man kann ein Unterschied zwischen Wissenschaft und Philosophie auch unter dem Aspekt der Kommerz betrachten und da meine ich, dass die Wissenschaft eine auf des kommerzielle Erfolg getrimmte Art Philosophie ist (geschichtlich gesehen ist die Philosophie eine allumfassende Wissenschaft) und die Philosophie im heutigen Sinne ein kommerziell nicht mehr verwertbares Rest.

    Wissenschaft ist Gesinnung, da ansonsten keine Motivatoren und Abnehmer vorhanden, schlucken Sie das doch einfach mal.
    Sicher, Sie können sich einen Forscher vorstellen, der eigeninteressiert neue Wege geht und damit erfolgreich ist, also belastbare Theorien entwickelt, aber auch der ist Teil des Ganzen.

  282. #282 Ireneusz Cwirko
    Mai 28, 2010

    “Wissenschaft ist Gesinnung”

    So wie die Wissenschaft kein Gewissen hat so haben die Wissenschaftler auch keine Moral. Sonst werden sie schon psychologisch nicht in der Lage den Beruf auszuüben mit dem Gewissheit eigenen Unwissenheit.

    “ansonsten keine Motivatoren und Abnehmer vorhanden”

    wie denn? Die herrschenden Eliten sind die Motivatoren und Abnehmer gleichzeitig.
    Die meisten der Wissenschaftler sind Beamte. Und der Staat gibt schon vor welche Art von Ergebnissen er sich politisch wünscht. Und die Wissenschaftler liefern es, ohne auch nur ein Gedanke über die Wahrheitigkeit zu verlieren. Ethische Krüppel eben.
    (siehe Klimadebatte)

  283. #283 Wb
    Mai 28, 2010

    @IC
    Jeder hat eine Moral, jeder ein Gewissen [1].
    Die “herrschenden Eliten” sind heutzutage gewählte Empathieschwämme und nicht mit den frühren Despoten zu verwechseln.

    Auch der Staat, der den Rahmen definiert und durchsetzt, ist gut [2], der Webbaer wird sich Ihrer Fantatrinkerei sicherlich nicht anschliessen.
    Misanthrop? Faschist? Depressiv?

    MFG
    Wb

    PS: “Wahrheitigkeit” [3] kann nicht erwartet werden, Wahrhaftigkeit auch nicht, nicht einmal Wahrheit. Was sind das nur für Ansprüche?

    [1] Das im Abgleich der eigenen Moral mit den Handlungen entsteht.
    [2] vs. schlecht, werfen Sie einen Blick auf die Menschheitsgeschichte
    [3] mal am Deutsch arbeiten

  284. #284 S.S.T.
    Mai 28, 2010

    @Ireneusz Cwirko

    “Wissenschaft ist Gesinnung”
    So wie die Wissenschaft kein Gewissen hat so haben die Wissenschaftler auch keine Moral. Sonst werden sie schon psychologisch nicht in der Lage den Beruf auszuüben mit dem Gewissheit eigenen Unwissenheit.
    “ansonsten keine Motivatoren und Abnehmer vorhanden”
    wie denn? Die herrschenden Eliten sind die Motivatoren und Abnehmer gleichzeitig.
    Die meisten der Wissenschaftler sind Beamte. Und der Staat gibt schon vor welche Art von Ergebnissen er sich politisch wünscht. Und die Wissenschaftler liefern es, ohne auch nur ein Gedanke über die Wahrheitigkeit zu verlieren. Ethische Krüppel eben.
    (siehe Klimadebatte)

    Gequirlte Kinderkacke. VT’ler sind in anderen Blogs wesentlich besser aufgehoben.

  285. #285 Jörg Friedrich
    Mai 28, 2010

    @Ireneusz Cwirko: Ich fordere Sie nochmals auf, auf beleidigende Pauschalurteile zu verzichten. In Zukunft werde ich alle Bestandteile Ihrer Kommentare, die Beleidigungen enthalten, löschen.

  286. #286 Wb
    Mai 28, 2010

    @JF
    Da war nichts Beleidigendes, sonst hätte Wb vermutlich auch nicht reagiert, Zensur ist nicht gut. – Selbst bei der Hausdame scheint diese unangebracht.

    MFG
    Wb

  287. #287 HOT 'N' COLD
    Mai 28, 2010

    Gequirlte Kinderkacke. VT’ler sind in anderen Blogs wesentlich besser aufgehoben.

    Sagt ein Schwein zu einem zweiten Schwein: Der Bauer füttert und tränkt uns nur, um uns später zum Schlachthaus zu führen. Das zweite Schwein erwidert: Das ist doch nur eine Verschwörungstheorie.

  288. #288 Wb
    Mai 28, 2010

    Moderation/Zensur übrigens immer besser per E-Mail statt öffentlich, dafür wird die nämlich hier erfasst (neben der Identifikationseigenschaft).

    MFG
    Wb

  289. #289 MartinB
    Mai 28, 2010

    @Wb
    “Da war nichts Beleidigendes,”
    Ne klar, Sätze wie
    “so haben die Wissenschaftler auch keine Moral. ” und
    “Ethische Krüppel eben.”
    sind der ganz normale freundliche Umgangston, den man uns mal beigebracht hat…

  290. #290 Wb
    Mai 28, 2010

    @Mb
    Was war beleidigend? Können Sie das erläutern? Oder war nur das Befinden gestört?
    Ihre Beiträge sind übrigens auch beleidigend, wenn auch nicht für jeden und wenn, dann meist nur intellektuell.

    In mod. Gesellschaften hat der Mensch das Recht beleidigt zu werden, man nennt das auch ein Zivilisationsmerkmal, Hilfsmittel hier die Polemik, Demagogie und die Schmähkritik (in D teilweise verboten, höhö, in D aber viel verboten).

    Das nur nebenbei, Schoolen kann man sich idT besser woanders lassen.

    MFG
    Wb

  291. #291 Jörg Friedrich
    Mai 28, 2010

    Wir können die Gelegenheit ruhig zu einer kleinen Meta-Diskussion nutzen.

    Die Sätze, die MartinB zitiert, sind so formuliert, dass sich jeder Wissenschaftler angegriffen fühlen muss. Gleichzeitig ist ein Begriff wie “ethischer Krüppel” eindeutig herabsetzend. Deshalb lehne ich sie hier auch ab. Und ich tue das öffentlich und nicht per Mail, damit jeder Leser weiß, dass ich solche Formulierungen ablehne und im Wiederholungsfall auch nicht dulde.

  292. #292 Jörg Friedrich
    Mai 28, 2010

    Ob etwas dabei verboten ist oder nicht, ob es nach Verfassungsgerichtslage (“das “soldaten sind Mörder”-Urteil wäre hier einschlägig) Meinungsäußerung ist oder nicht, ist mir dabei egal, es ist hier – wo es ohnehin kontrovers zugeht, nicht erwünscht.

  293. #293 Wb
    Mai 28, 2010

    Mal mit der Bedeutung von “Krüppel” beschäftigen, es wurde ja bspw. nicht Wahnsinn oder Verbrechertum unterstellt.
    So ist dem Webbaeren die Diskussion einfach zu doof, viel Spass noch!
    Wb

  294. #294 roel
    Mai 28, 2010

    @Wb aus Wikipedia: “Aufgrund der Bedeutungsverschlechterung wird Krüppel heute als ein Schimpfwort angesehen, das nicht nur eine körperliche oder geistige Behinderung feststellt, sondern einem missliebigem Menschen mittels dieser Beleidigung eine solche Behinderung zuspricht. Noch in den Anfängen des 20. Jahrhunderts waren Zeitschriften und Kongresse für Krüppelfürsorge gegründet worden. Die meisten benutzten ab Mitte der 1930er Jahre neutralere Benennungen wie Orthopädie, weil der Begriff als herabwertend galt.”

  295. #295 Ireneusz Cwirko
    Mai 28, 2010

    Ich möchte meine Aussagen kurz erläutern. Meine Vorwürfe sind auf jeden Fall pauschal und beziehen sich auf einen abstrakten Bild eines Wissenschaftlers. Ich unterstelle dem Wb oder MartinB oder sogar dem S.S.T nicht, dass Sie keine Moral haben. Natürlich haben sie eine.
    Ich lehne aber ein idealisierten Bild der Wissenschaft ab weil es falsch ist. Ich fordere die Wissenschaftler sich endlich mit eigenen Tun auseinander zu setzen. Seit zwei Jahren zeige ich denen dass die herrschende Doktrin falsch ist, Sie ist auch schädlich und Menschen feindlich. Nicht ich bin misanthrop, sonder die diejenigen die Veränderungen verhindern.

  296. #296 MartinB
    Mai 28, 2010

    @Ireneusz
    “Ich fordere die Wissenschaftler sich endlich mit eigenen Tun auseinander zu setzen. Seit zwei Jahren zeige ich denen dass die herrschende Doktrin falsch ist,”
    Tja, nun bin ich aber Wissenschaftler und Ihre Äußerungen wie z.B.
    “Eine Einheitsbrei der Dummköpfe. ” oder
    “die schauen nur aufs Geld. ”
    sind beleidigend, da können Sie sich auchnicht damit herausreden, dass Sie ja nur nen abstrakten Wissenschaftler meinen.

    Und die Pseudo-Wissenschaft, die Sie hier verbreiten (Anomalien auf dem Mimas sind trivial, weil die Gravitation durch Raumzeit-Oszillationen hervorgerufen wird) könnte mit Mühe als Plot für nen mäßigen Science-Fiction-Film durchgehen, aber mehr auch nicht.

  297. #297 S.S.T.
    Mai 28, 2010

    @Ireneusz Cwirko

    sogar dem S.S.T nicht, dass Sie keine Moral haben. Natürlich haben sie eine.
    Ich lehne aber ein idealisierten Bild der Wissenschaft ab weil es falsch ist. Ich fordere die Wissenschaftler sich endlich mit eigenen Tun auseinander zu setzen. Seit zwei Jahren zeige ich denen dass die herrschende Doktrin falsch ist, Sie ist auch schädlich und Menschen feindlich. Nicht ich bin misanthrop, sonder die diejenigen die Veränderungen verhindern.

    Vielen Dank dafür, dass Sie es mir höchstpersöhnlich gestatten eine ‘Moral’ zu haben. Ansonsten und überhaupt interessiert mich Ihre Meinung sowohl in soziokultureller als auch in wissenschaftlicher Hinsicht einen Sch…dreck.

  298. #298 Ockham
    Mai 29, 2010

    @ wb

    Die “herrschenden Eliten” sind heutzutage gewählte Empathieschwämme und nicht mit den frühren Despoten zu verwechseln.

    Es ist gut möglich, daß Du das dies etwas zu optimistisch siehst. Die gewählten Exponenten der Macht scheinen mir eher hochrangige Manager im Dienste der tatsächlich Mächtigen zu sein.

    Die Despoten haben dazu gelernt. Man läßt die Untergebenen abstimmen, um Widerstände gegen die tatsächliche Politik zu minimieren. Immer nach dem Motto: “heul nich, Du hast uns doch gewählt”. Es ist kein Zufall, daß es keine mehrheitsmeinungbasierte Mechanismen gibt, um die jeweilige Politik einer gewählten Regierung oder das Verhalten ihrer Opposition innerhalb einer Wahlperiode verbindlich zu moderieren. Die Leute, die hinter den öffentlich sichtbaren Platzhaltern stehen, sind so despotisch wie alle Mächtigen vor ihnen.

    Die neue Qualität ist die Bevölkerungszahl. Kleine Populationen lassen sich besser beherrschen als große, der Aufstieg von “Neumächtigen” ist besser zu stoppen. Die heutige Situation ist in wesentlichen Teilen Produkt von Machtkämpfen hinter den Fassaden. Die Streitparteien und die strittigen Themen sind der breiten Öffentlichkeit genauso gut bekannt, wie die führenden Wissenschaftler und die Details der führenden Theorien.

    In der Realität führt der Weg stets vom Einen zum Vielen. Bis das Viele so beliebig geworden ist, daß es zu etwas neuem, Einen wird.

  299. #299 Ireneusz Cwirko
    Mai 29, 2010

    “Ansonsten und überhaupt interessiert mich Ihre Meinung sowohl in soziokultureller als auch in wissenschaftlicher Hinsicht einen Sch…dreck.”

    Warum melden Sie sich regelmässig mit Ihren Beiträgen, die außer Beleidigungen inhaltlich nichts beitragen. Übrigens diese Art von Diskussionsführung habe ich u.a. von Ihnen und anderen “Wissenschaftler” gelernt. Mittlerweile weiß ich, dass nur solche Sprache bei euch ankommt.

    Übrigens ich habe Ihnen eine Moral zugebilligt, ich habe sie aber nicht bewertet.

    @ MartinB “Und die Pseudo-Wissenschaft, die Sie hier verbreiten (Anomalien auf dem Mimas sind trivial, weil die Gravitation durch Raumzeit-Oszillationen hervorgerufen wird) könnte mit Mühe als Plot für nen mäßigen Science-Fiction-Film durchgehen, aber mehr auch nicht.”

    Dann schauen sie ein Paar Stellen weiter in den Blog eines Hexenjägers.
    Im Vergleich sind meine Phantastereien echt harmlos.

  300. #300 MartinB
    Mai 29, 2010

    @IC
    “Warum melden Sie sich regelmässig mit Ihren Beiträgen, die außer Beleidigungen inhaltlich nichts beitragen.”
    Ja, gute Frage, warum melden sich so oft Leute mit Beiträgen, die außer Beleidigungen nichts beitragen. ich wüsste da jemanden in Ihrer unmittelbaren Nähe, den sollten Sie das mal fragen…

    “Blog eines Hexenjägers.”
    Echt? Hier gibt’s nen Hexenjägerblog? Wie cool! Warum sagt mir das keiner? Bitte einen Link schicken!

    @JF
    Wenn ich es richtig verstehe, entsteht Ihrer Ansicht nach wissenschaftlicher Fortschritt ja besodners gut durch unorthodoxe Ideen, die von leuten geäußert werden, die als Cranks bezeichnet werden. Jetzt also eine ernstgemeinte Frage: Würden Sie es für sinnvoll halten, dass ein Physiker an einem Forschungsinstitut jetzt einige Tage oder Wochen damit verbringt, die Ideen (um es mal so zu nennen) von IC zu verfolgen?
    Wenn nein, warum nicht?

    Wenn ja, wer kommt für die Kosten auf, die entstehen, wenn all die vielen Ideen, die durchs Internet geistern, verfolgt werden müssen, damit sich die Wissenschaft nicht des Dogmatismus schuldig machen? Und wer wählt aus, welcher Wissenschaftler welche Theorie (die er selbst nicht ansatzweise für plausibel hält) verfolgen muss?

  301. #301 S.S.T.
    Mai 29, 2010

    @Ireneusz Cwirko

    Übrigens ich habe Ihnen eine Moral zugebilligt, ich habe sie aber nicht bewertet.

    Wenn Sie meinen Beitrag gelesen hätten, hätten Sie auch bemerkt, dass ich mich ausdrücklich bei Ihnen für die Gnade der Zubilligung einer Moral bedankt habe. Und, damit keine Missverständnisse aufkommen: eine Bewertung derselben durch Sie oder jemand anders interessiert mich kein bisschen.

    Inhalt: Was soll eigentlich Ihr Beitrag @Ireneusz Cwirko· 28.05.10 · 14:16 Uhr außer einer weiteren VT aussagen? Irgendwelche Belege für Ihre Behauptungen suche ich da vergebens.

    Ach ja, seit zwei Jahren zeigen Sie schon, dass Ihnen täglich tausende von Geisterfahrern auf der Autobahn begegnen. Haben Sie schon mal in Betracht gezogen, dass es für dieses Massenphänomen auch andere Erklärungen geben könnte?

  302. #302 Wb
    Mai 29, 2010

    @Ocki
    Die Beschreibung des Webbaeren war ja nicht optimistisch und wohlwollend, die mod. pol. Systeme sorgen für das Gefühl des individuellen Mitbestimmens, keiner kann sich bspw. direkt beschweren.
    Zudem werden die Machtwechsel erleichtert (ein ganz wichtiger Punkt) und das System wirkt konservierend (auf das System bezogen, darum ist dieses System auch erfolgreich).
    In diesem Rahmen leben dann Wirt- und Wissenschaft.
    Und das ganz gut – natürlich ist beides nicht klar auseinander zu halten, dazu kommt noch die Politik, also die Herrschaftsfragen, und die Medienkultur. All das bestimmt mit, Wissenschaftspessimismus -wie erinnern uns: Wissenschaft ist ein Humankonstrukt- ist unangebracht.
    Die Philosophie [1] sollte eine wichtige Rolle spielen, in der Wissenschaft. 🙂

    MFG
    Wb

    [1] Wb meint hier natürlich auch den gesunden Menschenverstand.

  303. #303 Ireneusz Cwirko
    Mai 29, 2010

    “Was soll eigentlich Ihr Beitrag @Ireneusz Cwirko· 28.05.10 · 14:16 Uhr außer einer weiteren VT aussagen? Irgendwelche Belege für Ihre Behauptungen suche ich da vergebens.”

    Was ist da zu Belägen, Soll ich Ihnen hier eine Liste der Betrüger. der Verbrecher und Henker, die ihre Taten in Nahmen der Wissenschaft begangen haben, präsentieren. Was ist da schwirig zu verstehen dass die Motivatin für die Wissenschaft im Wissen, als ohne Gewissen. erfolgt. Hier ein Zitat:

    Das Gewissen (lateinisch conscientia, wörtlich “Mit-Wissen”) wird im Allgemeinen als eine besondere Instanz im menschlichen Bewusstsein angesehen, die sagt, wie man urteilen soll. Es drängt, aus ethischen bzw. moralischen und intuitiven Gründen bestimmte Handlungen auszuführen oder zu unterlassen. Entscheidungen können als unausweichlich empfunden oder mehr oder weniger bewusst – im Wissen um ihre Voraussetzungen und denkbaren Folgen – getroffen werden (Verantwortung).

    Ist die Wissenschaft ihrer Verantwortung bewusst oder täuscht sie sie nur vor.

    Bin ich gespannt auf ihre Antwort weil ich ihre Motive nicht verstehen kann und will.

  304. #304 Wb
    Mai 29, 2010

    @IC
    Es gibt keine übergeordnete Moral, der ein Wissenschaftler zu folgen hat. Es gibt keine unabhängige Wissenschaft, die irgendwelchen klaren Idealen folgt, es gibt keine Politiker, die streng und in einem klar definierbaren Sinne ihrem Amtseid folgen, es gibt keine Mitarbeiter, die das Gesamtwohl der Struktur über ihr eigenes stellen, es gibt keine hier Beitragenden, die uneigennützigen Zielen folgen [1], es gibt keine Verantwortung, die Ihrer (subjektiven) Anspruchslage genügt.

    Freunden Sie sich bitte mit dem Konzept der Schwarmintelligenz an, das zwar vage, aber erforderlich ist.

    Oder lesen Sie mal das alte Kipphardt-Stück und versuchen es wirklich zu verstehen.

    MFG
    Wb

    [1] Wb hier eine Ausnahme. 🙂

  305. #305 Ireneusz Cwirko
    Mai 29, 2010

    @Wb
    “Es gibt keine übergeordnete Moral, der ein Wissenschaftler zu folgen hat”

    Lieber Dudenbär,
    ich kann es nicht nachvollziehen. Natürlich gibt es eine übergeordnete Moral die den Menschen angeboren ist so wie bei einigen ein Ohnmachtrefleks existiert beim Blutsehen. Es gibt Dinge die unter normalen Umständen ein Mensch nicht machen würde. Was berechtigt die Wissenschaftler dazu sich über die Grenzen hinwegsetzen?

    War eine rhetorische Frage. Aus dem Alter bin ich schon längst aus, in dem man an Idealen noch glaubt. Es nervt mich aber schon eine, sagen wir so euphemistisch, Diskrepanz zwischen Deklarationen und Taten einigen Mitforisten.

  306. #306 Wb
    Mai 29, 2010

    @IC
    Sie meinen Naturrecht und “universal geltende Menschenrechte”, bedenken Sie als Variante auch den Rechtspositivismus.

    Sie fragen “Was wen warum berechtigt?”, nun, auch Wissenschaftler sind nur Menschen, was hat Speer oder Wernher v.Braun angetrieben, was Glutschko und Koroljow?
    Nichts wirklich Gutes vermutlich, aber wir bleiben dann doch am besten bei der individuellen Schuldzuweisung und werden nicht pauschal, oder?

    Und natürlich das alte Kipphardt-Stück lesen. 🙂

    MFG
    Wb (kein Speziesismus, bitte)

  307. #307 Ockham
    Mai 30, 2010

    @ Ireneusz Cwirko
    Es gibt keine natürlichen Rechte. Was es gibt sind Privilegien, die sich soziale Gruppen per Konvention zugestehen. Fälschlicherweise werden diese als “Rechte” bezeichnet, was absichtsvoll irreführend ist. Dies lenkt bequemerweise vom Aspekt der Pflicht ab. Tatsächlich ist dies aber die Natur des Privilegs: ein Zugeständnis um den Preis einer Verpflichtung.
    Selbst der individuelle Charakter des Privilegs ist bis heute erhalten. Man beobachte nur wie sich die Behandlung eines Zumwinkel oder H. Kohls von der Behandlung weniger privilegieter Personen unterscheidet.
    Moral unterliegt dem Zeitgeschmack und weist gravierende Unterschiede zwischen Kulturen und Epochen auf. Obwohl sich auch Moral aus Konventionen zusammensetzt, unterscheidet sie sich vom Privileg darin, daß sie selten so präzise wie die Privilegien formuliert wird. Häufig bildet Moral das Grundgerüst und den Rahmen für die Vergabe von Privilegien. Das einzige natürliche Element, daß ich in Moral zu erkennen vermag, ist ihr Ursprung in den existenziellen Ängsten des Menschen: erschlag mich nicht und behindere meine Fortpflanzung nicht.

  308. #308 Wb
    Mai 30, 2010

    @Ockham
    Zwischenmenschliche Zusammenarbeit jeder Art erfordert bestimmte Regel, die in ihrer Menge als Moral zu betrachten sind und sich u.a. auch dadurch kennzeichnen, dass sie im Einzelfall oft keinen Sinn zu machen scheinen. Auch Religionen spielen hier hinein, bündeln Verhalten per Regelmenge.
    Das (auch: die Moral) ist “natürlich”, oder?

    Nicht günstig ist es dagegen eine bestimmte Sicht auf die Dinge, in diesem Beispiel die IC-Sicht, als richtig anzunehmen, korrekt!

    Auch für solche Einsichten benötigt es die Philosophie als Wissenschaft. 😉

    MFG
    Wb

  309. #309 Ockham
    Mai 30, 2010

    @ wb

    Zwischenmenschliche Zusammenarbeit jeder Art erfordert bestimmte Regel

    Ich schlage vor: “Zwischenmenschliche Zusammenarbeit jeder Art wird durch bestimmte Regeln erleichtert.”

    Den Begriff “natürliches Recht” möchte ich so verstanden wissen, daß es ohne einen Bewußtseinsakt zu Stande käme, vergleichbar einem Naturgesetz, daß keines willkürlichen Eingriffes in Realität bedarf, um zu gelten.

    Privilegien (Rechte) können m.E. den Grundbedürfnissen Unversehrtheit und Fortpflanzungsfreiheit zuwider gehen (z.B. das “Recht” des Gerichtes jemanden zum Tode zu verurteilen), Moral kann dies nicht. Weshalb das Todesurteil zwar rechtens, aber unmoralisch ist: Rache ist ein Privileg, kein moralischer Anspruch.

  310. #310 Ireneusz Cwirko
    Mai 30, 2010

    @Ockham “Moral unterliegt dem Zeitgeschmack und weist gravierende Unterschiede zwischen Kulturen und Epochen auf”

    Bin ich anderer Meinung. Moral oder besser gesagt Verhaltensregel innerhalb einer Gruppe der Menschen sind seit tausenden von Jahren erstaunlich beständig. Wenn wir uns eine griechische Tragödie anschauen oder Homer lesen oder wenn wir noch Tiefer in die Vergangenheit greifen und uns den Epos Gilgamesch vor Augen führen dessen Wurzel bestimmt in der Steinzeit liegen, erkennen wir uns und unsere moralische Vorstellungen wieder.
    Das hat mich schon immer fasziniert warum verhalten sich die Menschen immer nach den gleichen Regeln und ich glaube es liegt an diesen aktivistischen Muster die den Menschen ein überleben in der Gruppe sicherten. Das Thema interessiert mich nur unter dem Aspekt der suche nach der Frage der Weigerung der Wissenschaftler Wissen zu schaffen. Was motiviert sie dazu, sich der Verpflichtung gegenüber der Gesellschaft diesen Auftrag zu erfüllen, zu entziehen.

  311. #311 Wb
    Mai 30, 2010

    @IC
    Sie müssen ja auch anderer Meinung sein, da ansonsten Ihre Thesen und Vorhalte nicht gedeckt wären. 🙂

    “Beständige Verhaltensregeln” sind aus Sicht des Webbaeren in der menschlichen Zivilisationsgeschichte nun wirklich nicht zu erkennen, höhö, aber anscheinend ist eine dbzgl. Annahme Voraussetzung für andere mutiger Thesen.

    MFG
    Wb

  312. #312 Ireneusz Cwirko
    Mai 30, 2010

    @Wb “Sie müssen ja auch anderer Meinung sein, da ansonsten Ihre Thesen und Vorhalte nicht gedeckt wären.”

    In der Tat ich bin nicht nur in Sachen Gravitation anderer Meinung. Liegt anscheinend bei mir an dem unterentwickelten Herdentrieb.

  313. #313 Ireneusz Cwirko
    Mai 30, 2010

    @Wb

    Übrigens, Sie sollten sich mit Lobeshymnen wegen Anzahl der Kommentaren Bei dem Gastgeber zurück halten. Die Betonköpfe verpassen keine Chance um den Gastgeber zu schädigen, auch auf so fiese Art in dem Sie ihm aus dem Auswertung ausgenommen haben, dank Ihrer Indiskretion.

  314. #314 Wb
    Mai 30, 2010

    Die Betonköpfe verpassen keine Chance um den Gastgeber zu schädigen, auch auf so fiese Art in dem Sie ihm aus dem Auswertung ausgenommen haben, dank Ihrer Indiskretion.

    Holla! – Verschwörungstheoretiker? – Au Backe.
    Sie meinen mit Auswertung die “Meist gelesen”-Liste auf der Startseite? Könnte hier vielleicht eine 14-Tage Frist vorliegen?

    MFG, Wb

  315. #315 Ireneusz Cwirko
    Mai 30, 2010

    @Wb
    OK. das habe ich nicht gewusst. Tja es bleibt nichts übrig als weiter in einem Wissenschaftsblog uns mit Esoterik Homöopathie und Kaffeelesen zu befassen.
    Wie sollte ich nicht auf die Verschwörung glauben ??????

  316. #316 Ockham
    Mai 31, 2010

    Die generelle Gleichsetzung von “Verschwörungstheorie” mit “Schwachsinn/Unseriösität” auf dieser Plattform (SB), ist vielsagend.

    @ IC
    Ich sehe “Moral” tatsächlich als einen Versuch menschliche Existenzängste mit vermeintlich überpersönlichen Regeln zu mildern. In diesem Sinne auf einer Stufe mit Orakeln und Beten.

  317. #317 Wb
    Mai 31, 2010

    Verschwörungstheorien sind halt sehr oft falsch, was u.a. damit zu tun hat, dass in mod. pol. Systemen “Verschwörungen” meist nicht geheim bleiben, weil Verschwörungsteilnehmer ohne großes Risiko ihr Wissen verkaufen können, typischerweise an Medien.

    Darum sind Verschwörungstheorien auch tendenziell unseriös, oft direkt wahnhaft, wenn sie große Personenmengen erfordern, also viele, oft hunderte Personen, die Verschwörungswissen haben, aber dieses nicht weitergeben, nicht verkaufen.

    Das oben von Herrn Cwirko Skizzierte war eine kleine Verschwörungstheorie [1], eine Mini-Verschwörungstheorie so zu sagen. 🙂

    MFG
    Wb

    PS: Wir merken uns: Verschwörungstheorien sind per definitionem falsch. Nunja: fast

    [1] Es sei, denn Leute wie Herr K. oder Herr R. haben doch was gedreht. 😉

  318. #318 Ockham
    Mai 31, 2010

    @ Wb
    Darf ich das so verstehen, daß Du ernsthaft glaubst, wenn sich seit 1954 jedes Jahr Spitzenfiguren aus Politik, Wirtschaft, Militär und Adel auf sogenannten Bilderberg Konferenzen treffen, dies ein ganz unverbindliches, privates Stelldichein ist? Und die Tatsache, daß diese Treffen von unseren Medien komplett ignoriert werden, findest Du auch normal?

    Man braucht eigentlich nur diese beiden Informationen (Treffen finden statt, Medien blenden es aus), um zu wissen, daß das mit dem Wesen von Demokratien im europäischen Verständnis unvereinbar ist.

  319. #319 Wb
    Mai 31, 2010

    Wenn sich “Bilderberger” seit 1954 treffen und Absprachen treffen, dann ist es “nicht naheliegend” anzunehmen, dass diese geheim bleiben und verborgenen Zielen dienen.

    Ja! – Das muss schon irgendwann einmal kapiert werden.

    Kopp-Verlag? – Sie sind einer von denen, gell, der Wb kennt die Intonation,

    Ohren steif halten!
    Wb

  320. #320 Ockham
    Mai 31, 2010

    @ Wb

    dann ist es “nicht naheliegend” anzunehmen, dass diese geheim bleiben und verborgenen Zielen dienen.

    Sie finden es also normal, daß ein Teilnehmer names Guido Westerwelle, auf Anfrage nicht etwa sagt: “wir haben uns in der türkischen Sonne gealt, alte Urlaubserinnerungen ausgetauscht und uns gegenseitig ins Poesiealbum geschrieben” oder berichtet: “wir haben die globale wirtschaftliche Lage angesprochen und waren uns einig, daß dies das dringendste Problem ist, dessen wir uns annehmen müssen” sondern lapidar feststellt: “ist geheim, darüber sag ich nix” (kein Zitat, aber inhaltlich Guidos Antwort)?!

    Ich meine, wenn daß eine Figur aus der Wirtschaft sagt, dann könnte es gerade noch durchgehen, aber wenn der Vorsitzende einer im Bundestag vertretenen Partei eine solche Antwort gibt, dann ist das schlicht unmöglich und es stellt sich die Frage, warum sich nicht sofort alle Medien darauf stürzen – denn das wäre ihre Aufgabe in einer Demokratie.
    Die Frage stellt sich und da sich niemand, dessen Aufgabe es wäre, darum kümmert, daß die Teilnehmer solcher Konferenzen, so sie in der parlamentarischen Demokratie eine Rolle spielen, Rechenschaft ablegen müssen, bleibt das Feld frei für Spekulanten. Finde ich grundfalsch. Du nicht?

  321. #321 Jörg Friedrich
    Juni 1, 2010

    Dass sich Leute regelmäßig treffen, über wichtige Dinge reden und den Inhalt dann nicht direkt weitererzählen ist für mich ehrlich gesagt noch keine Verschwörung.

    Was die Top-Listen bei ScienceBlogs betrifft: Hier gibt es tatsächlich ein Verfallsdatum, und das ist auch sehr gut so. Ich kann auch nicht behaupten, bei den ScienceBlogs sonst irgendwie benachteiligt zu werden.

  322. #322 Ireneusz Cwirko
    Juni 1, 2010

    @ JF “Ich kann auch nicht behaupten, bei den ScienceBlogs sonst irgendwie benachteiligt zu werden.”

    Wirklich nicht? Und was mit Anforderungen von ihrer Blogskolleginnen und Kollegen ihren Blog zu boykotieren.
    Sie liegen in ihrem bestreben das Lager der Esoteriker in dem Blog, die sich selbst “Wissenschaftler” nennen, auf die Möglichkeit der anderer Sichtweise der Physik zu sensibilisieren, zwar ethisch richtig aber praktisch falsch. Diese Menschen kann man nicht umerziehen, die muss man aus der Wissenschaftsbetrieb so schnell wie möglich entfernen bevor der Schaden noch größer wird.
    Es geht nicht nur um unbedeutende Theorien zu noch mehr unbedeutenden physikalischen Zuständen, es geht auch um Lebenslage uns alle.

    Deswegen finde ich Ihre Haltung zwar edel aber im Endeffekt das System reanimierend.

  323. #323 Jörg Friedrich
    Juni 1, 2010

    Ich will ja niemanden umerziehen. Ich schreibe hier für die Leser meines Blogs, nicht für andere ScienceBlogger – die übrigens genauso wenig ScienceBlogs sind wie ich. Deshalb ist mir auch herzlich egal ob da irgendwer irgendwo gegen mich polemisiert. Falls es Boykott-Aufrufe geben sollte kann ich nur sagen: Sie scheinen bislang ziemlich erfolglos zu sein.

    So, nun aber Schluss mit Off Topic. Wir waren bei der Frage, ob Philosophie eine Wissenschaft ist. Gibt’s dazu noch neue Erkenntnisse?

  324. #324 Ockham
    Juni 1, 2010

    Dass sich Leute regelmäßig treffen, über wichtige Dinge reden und den Inhalt dann nicht direkt weitererzählen ist für mich ehrlich gesagt noch keine Verschwörung.

    Diese Konferenz ist weder ein Organ noch eine Veranstaltung der Bundesrepublik oder der Europäischen Union, wenn sich dort amtierende Politiker treffen, dann besteht ein dringendes öffentliches Interesse daran zu erfahren, was besprochen wurde.

    Angenommen es gäbe gute* Gründe die konkreten Inhalte nicht zu Veröffentlichen (in einer Demokratie kommen dafür eigentlich nur geheimdienstliche oder militärische Gründe in Frage, alles andere gehört auf den Tisch), dann müßten die Politiker, die teilgenommen haben, Rechenschaft vor den zuständigen Ausschüssen ablegen. So funktioniert unser System. Amtierende Politiker einfach schweigen zu lassen, nachdem sie an derart hochkaratig besetzten Konferenzen teilnahmen, ist jedenfalls mit meinem Demokratieverständnis nicht zu vereinbaren.

    Ich spekuliere nicht darüber, was dort wirklich geschieht, aber wenn sich diese Veranstaltung durch ihr Gebahren, mit willfähriger Unterstützung der Medien, den Mantel des Geheimen überwirft, dann muß sich niemand wundern, wenn immer wildere Vermutungen und Spekulationen angestellt werden. Und schließlich: wenn man sich die Teilnehmerliste ansieht und dann hört “alles geheim”, dann drängt sich auch die Frage auf, ob das was dort geschieht nicht für das Bundeskartellamt von Interesse sein könnte…

    * sprich verfassungsgemäße Gründe

  325. #325 Jörg Friedrich
    Juni 1, 2010

    So, nun habe ich mich auch ein wenig über diese Konferenz informiert. Die Rolle solche informellen Institutionen ist sicher interessant, keine Frage. Ich würde an so ein Thema aber ungern von Vornherein mit dem Aufkleber “Verschwörung” rangehen.

  326. #326 roel
    Juni 1, 2010

    @Ockham Soweit ich das verstehe sind die geladenen Personen als Privatpersonen dort und nicht als Funktionsträger, wo bei sicher die Funktion ausschlaggebend dafür ist, das sie geladen sind. Nun ist dies zwar ein hochkarätiger Club, aber wir können davon ausgehen, dass es mehrere solcher Clubs gibt.

  327. #327 Ockham
    Juni 4, 2010

    http://www.guardian.co.uk/world/blog/2010/jun/02/charlie-skelton-bilderberg-spain

    @ JF + roel
    Diese Konferenz ist der größte dieser “Klubs”. Dieses Jahr nehmen unter anderem Keith B. Alexander (Chef der NSA) und Amerikas “Diplomat” fürs Grobe Richard C. Holbrooke (der letzte Diplomat den Milosevic zu sehen bekam, bevor die Bomben fielen) teil.

    Teilnehmerliste:
    * (Present) Occupation
    BEL Davignon, Etienne F. Honorary Chairman, Bilderberg Meetings; Vice Chairman,
    Suez Tractebel
    * DEU Ackermann, Josef Chairman of the Management Board and the Group Executive
    Committee, Deutsche Bank AG
    * USA Alexander, Keith B. Director, National Security Agency
    * GRC Alogoskoufis, George Member of Parliament
    * USA Altman, Roger C. Chairman and CEO, Evercore Partners, Inc.
    * GRC Arapoglou, Takis Chairman and CEO, National Bank of Greece
    * TUR Babacan, Ali Minister of State and Deputy Prime Minister
    * GRC Bakoyannis, Dora Minister of Foreign Affairs
    * NOR Baksaas, Jon Fredrik President and CEO, Telenor Group
    * PRT Balsemão, Francisco Pinto Chairman and CEO, IMPRESA, S.G.P.S.; Former Prime
    Minister
    * FRA Baverez, Nicolas Partner, Gibson, Dunn & Crutcher LLP
    * ITA Bernabè, Franco CEO Telecom Italia SpA
    * SWE Bildt, Carl Minister of Foreign Affairs
    * SWE Björklund, Jan Minister for Education; Leader of the Lìberal Party
    * CHE Blocher, Christoph Former Swiss Counselor; Former Chairman and CEO, EMS Group
    * FRA Bompard, Alexandre CEO, Europe 1
    * USA Boot, Max Jeane J. Kirkpatrick Senior Fellow for National Security Studies, Council
    on Foreign Relations
    * AUT Bronner, Oscar Publisher and Editor, Der Standard
    * FRA Castries, Henri de Chairman of the Management Board and CEO, AXA
    * ESP Cebrián, Juan Luis CEO, Grupo PRISA
    * BEL Coene, Luc Vice Governor, National Bank of Belgium
    * USA Collins, Timothy C. Senior Managing Director and CEO, Ripplewood Holdings, LLC
    * GRC David, George A. Chairman, Coca-Cola Hellenic Bottling Co. (H.B.C.) S.A.
    * GRC Diamantopoulou, Anna Member of Parliament
    * ITA Draghi, Mario Governor, Banca d’Italia
    * USA Eberstadt, Nicholas N. Henry Wendt Scholar in Political Economy, American
    Enterprise Institute for Public Policy Research
    * DNK Eldrup, Anders President, DONG Energy A/S
    * ITA Elkann, John Chairman, EXOR S.p.A.; Vice Chairman, Fiat S.p.A.
    * DEU Enders, Thomas CEO, Airbus SAS
    * ESP Entrecanales, José Manuel Chairman, Acciona
    * AUT Faymann, Werner Federal Chancellor
    * USA Ferguson, Niall Laurence A. Tisch Professor of History, Harvard University
    * IRL Gleeson, Dermot Chairman, AIB Group
    * USA Graham, Donald E. Chairman and CEO, The Washington Post Company
    * NLD Halberstadt, Victor Professor of Economics, Leiden University; Former
    Honorary Secretary General of Bilderberg Meetings
    * NLD Hirsch Ballin, Ernst M.H. Minister of Justice
    * USA Holbrooke, Richard C. US Special Representative for Afghanistan and Pakistan
    * NLD Hommen, Jan H.M. Chairman, ING N.V.
    * INT Hoop Scheffer, Jaap G. de Secretary General, NATO
    * USA Johnson, James A. Vice Chairman, Perseus, LLC
    * USA Jordan, Jr., Vernon E. Senior Managing Director, Lazard Frères & Co. LLC
    * FIN Katainen, Jyrki Minister of Finance
    * USA Keane, John M. Senior Partner, SCP Partners; General, US Army, Retired
    * USA Kent, Muhtar President and CEO, The Coca-Cola Company
    * GBR Kerr, John Member, House of Lords; Deputy Chairman, Royal Dutch Shell plc
    * DEU Klaeden, Eckart von Foreign Policy Spokesman, CDU/CSU
    * USA Kleinfeld, Klaus President and CEO, Alcoa Inc.
    * TUR Koç, Mustafa V. Chairman, Koç Holding A.S.
    * DEU Koch, Roland Prime Minister of Hessen
    * TUR Kohen, Sami Senior Foreign Affairs Columnist, Milliyet
    * USA Kravis, Henry R. Senior Fellow, Hudson Institute, Inc.
    * INT Kroes, Neelie Commissioner, European Commission
    * GRC Kyriacopoulos, Ulysses Chairman and Board member of subsidiary companies
    of the S&B Group
    * FRA Lagarde, Christine Minister for the Economy, Industry and Employment
    * INT Lamy, Pascal Director General, World Trade Organization
    * PRT Leite, Manuela Ferreira Leader, PSD
    * ESP León Gross, Bernardino General Director of the Presidency of the Spanish
    Government
    * DEU Löscher, Peter CEO, Siemens AG
    * GBR Mandelson, Peter Secretary of State for Business, Enterprise & Regulatory
    Reform
    * INT Maystadt, Philippe President, European Investment Bank
    * CAN McKenna, Frank Former Ambassador to the US
    * GBR Micklethwait, John Editor-in-Chief, The Economist
    * FRA Montbrial, Thierry de President, French Institute for International Relations
    * ITA Monti, Mario President, Universita Commerciale Luigi Bocconi
    * ESP Moratinos Cuyaubé, Miguel A. Minister of Foreign Affairs
    * USA Mundie, Craig J. Chief Research and Strategy Officer, Microsoft Corporation
    * CAN Munroe-Blum, Heather Principal and Vice Chancellor, McGill University
    * NOR Myklebust, Egil Former Chairman of the Board of Directors SAS, Norsk Hydro ASA
    * DEU Nass, Matthias Deputy Editor, Die Zeit
    * NLD Beatrix, H.M. the Queen of the Netherlands
    * ESP Nin Génova, Juan Maria President and CEO, La Caixa
    * FRA Olivennes, Denis CEO and Editor in Chief, Le Nouvel Observateur
    * FIN Ollila, Jorma Chairman, Royal Dutch Shell plc
    * GBR Osborne, George Shadow Chancellor of the Exchequer
    * FRA Oudéa, Frédéric CEO, Société Générale
    * ITA Padoa-Schioppa, Tommaso Former Minister of Finance; President of Notre Europe
    * GRC Papahelas, Alexis Journalist, Kathimerini
    * GRC Papalexopoulos, Dimitris Managing Director, Titan Cement Co. S.A.
    * GRC Papathanasiou, Yannis Minister of Economy and Finance
    * USA Perle, Richard N. Resident Fellow, American Enterprise Institute for Public
    Policy Research
    * BEL Philippe, H.R.H. Prince
    * PRT Pinho, Manuel Minister of Economy and Innovation
    * INT Pisani-Ferry, Jean Director, Bruegel
    * CAN Prichard, J. Robert S. President and CEO, Metrolinx
    * ITA Prodi, Romano Chairman, Foundation for Worldwide Cooperation
    * FIN Rajalahti, Hanna Managing Editor, Talouselämä
    * CAN Reisman, Heather M. Chair and CEO, Indigo Books & Music Inc.
    * NOR Reiten, Eivind President and CEO, Norsk Hydro ASA
    * CHE Ringier, Michael Chairman, Ringier AG
    * USA Rockefeller, David Former Chairman, Chase Manhattan Bank
    * USA Rubin, Barnett R. Director of Studies and Senior Fellow, Center for
    International Cooperation, New York University
    * TUR Sabanci Dinçer, Suzan Chairman, Akbank
    * CAN Samarasekera, Indira V. President and Vice-Chancellor, University of Alberta
    * AUT Scholten, Rudolf Member of the Board of Executive Directors, Oesterreichische
    Kontrollbank AG
    * USA Sheeran, Josette Executive Director, UN World Food Programme
    * ITA Siniscalco, Domenico Vice Chairman, Morgan Stanley International
    * ESP Solbes, Pedro Vice-President of Spanish Government; Minister of Economy and
    Finance
    * ESP Sophia, H.M. the Queen of Spain
    * USA Steinberg, James B. Deputy Secretary of State
    * INT Stigson, Bjorn President, World Business Council for Sustainable Development
    * GRC Stournaras, Yannis Research Director, Foundation for Economic and Industrial
    Research (IOBE)
    * IRL Sutherland, Peter D. Chairman, BP plc and Chairman, Goldman Sachs International
    * INT Tanaka, Nobuo Executive Director, IEA
    * GBR Taylor, J. Martin Chairman, Syngenta International AG
    * USA Thiel, Peter A. President, Clarium Capital Management, LLC
    * DNK Thorning-Schmidt, Helle Leader ofThe Social Democratic Party
    * DNK Thune Andersen, Thomas Partner and CEO, Maersk Oil
    * AUT Treichl, Andreas Chairman and CEO, Erste Group Bank AG
    * INT Trichet, Jean-Claude President, European Central Bank
    * GRC Tsoukalis, Loukas President of the Hellenic Foundation for European and
    Foreign Policy (ELlAMEP)
    * TUR Ugur, Agah CEO, Borusan Holding
    * FIN Vanhanen, Matti Prime Minister
    * CHE Vasella, Daniel L. Chairman and CEO, Novartis AG
    * NLD Veer, Jeroen van der Chief Executive, Royal Dutch Shell plc
    * USA Volcker, Paul A. Chairman, Economic Recovery Advisory Board
    * SWE Wallenberg, Jacob Chairman, Investor AB
    * SWE Wallenberg, Marcus Chairman, SEB
    * NLD Wellink, Nout President, De Nederlandsche Bank
    * NLD Wijers, Hans Chairman, AkzoNobel NV
    * GBR Wolf, Martin H. Associate Editor & Chief Economics Commentator, The Financial
    Times
    * USA Wolfensohn, James D. Chairman, Wolfensohn & Company, LLC
    * USA Wolfowitz, Paul Visiting Scholar, American Enterprise Institute for Public
    Policy Research
    * INT Zoellick, Robert B. President, The World Bank Group
    * GBR Bredow, Vendeline von Business Correspondent, The Economist (Rapporteur)
    * GBR McBride, Edward Business Editor, The Economist (Rapporteur)

    Leute diesen Kalibers nähmen nicht teil, wenn es nicht ums Geschäft ginge.

  328. #328 krabat slalom
    Juni 4, 2010

    @ockham: *Jeder Mensch macht sich ein Bild von dem, den er nicht zu Gesicht bekommt, und dessen Existenz doch unablässig in seine Existenz eingreift. So kam es oft vor, das einer von den FÜNF oder gar sie in ihrer Gesamtheit für Reissenberg gehalten wurden. Häufiger noch als diese Verwechslung oder fast mystische Personifikation – die eher absichtlich herbeigeführt als zufällig erschienen – tauchten Gerüchte über Reissenberg auf, die die halbe Welt kolportierte. … In diesen Gerüchten fand sich nicht einmal ein Hinweis auf die FÜNF, geschweige denn, daß ein Zusammenhang bestünde zwischen ihnen und Reissenberg oder unter ihnen überhaupt.
    Tatsächlich aber entsprach das Verhältniss der FÜNF – der SIEBEN oder auch ZWÖLF, wer außer IHM wußte es wirklich? – zu Reissenberg dem der Erzengel zu Jehova: auf du und du mit ihrem Herrn und für IHN ein sprechendes Instrument, in seinem Namen auftretend und selber namenlos vor IHM; als Nummer allgegenwärtig und als Person mit Angst vor dem Zahnarzt; ausgestattet mit einem Teil der Allmacht und selbst zu fünft allohnmächtig; unersetzlich für IHN und auswechselbar wie abgefahrene Autoreifen und schließlich SEINE Geschöpfe, erschaffen, um IHN täglich neu zu erschaffen.*
    es ist eine Art briefing fürs dienstpersonal, solche gibt es tatsächlich viele aber nicht viele, an denen die FÜNF alle teilnehmen, pick mal raus wer die letzten dreizig jahre immer dabeiwar.

    gelebt und gestorben bruder

  329. #329 roel
    Juni 7, 2010

    @Ockham Die Liste ist beeindruckend!

  330. #330 Boc
    Februar 10, 2011

    Ich möchte noch mal auf die eigentliche Frage zu Philosophie als Wissenschaft oder nicht eingehen. Ein wichtiger Punkt der bisher fehlt ist, dass Philosophie als die die “Einheit des Denkens” suchende Übung eben keiner wissenschaftlichen Funktionalität unterliegt. Wenn Biologie oder Physik auf der Suche nach “Wahrheit” im Sinne ihrer Prämissen ist, stellt die Philosophie genau diese Prämissen in Frage. Daher hat die Philosophie immer die “Möglichkeit” fundamental-ontologisch zu arbeiten, dabei kann nur die Philosophie so tief in die grundlegende Suche nach dem “Wesen des Menschen” einsteigen. Alle anderen Wissenschaften setzen hier schon ein Bild voraus. Die Philosophie muss dies eben immer hinterfragen.

    Daher ist die Philosophie keine Wissenschaft auch wenn heutige wissenschaftliche Arbeit eben verlangt sich an Standards zu halten, die vereinbart wurden (und an die sich auch Philosophen halten, zitieren, etc). Die Finalität worauf Philosophie aber abzielt ist nicht Wissen zu schaffen, sondern Wissen selbst wieder zu hinterfragen.

    Grüße