Für die Wissenschaft als ganzes, wenigstens jedoch für die Disziplinen, die als empirische Wissenschaften bezeichnet werden, wird oft gesagt, das Wissen, welches sie verwalten und vermehren, stütze sich auf Empirie, auf experimentelle Erfahrung und auf systematische Erfassung der Realität. Und in der Tat spielt das Experiment bei der Begründung wissenschaftlicher Theoriesysteme offenbar eine große Rolle. Experimente stützen Theorien, Experimente stellen Theorien in Frage, Experimente führen zur Entwicklung neuer Theorien.

Aber wie funktioniert das genau? Wessen Wissen wird durch wessen Experimente gestützt?

Das Kind

Nur ein ganz kleiner Teil des Wissens eines Wissenschaftlers stützt sich auf seine eigenen Erfahrungen. Zunächst einmal ist da das Wissen des Alltags. Schon als Kind lernt ein Wissenschaftler, wie jeder Mensch, durch praktische Erfahrungen dass es jeden Morgen hell wird, dass die Herdplatte heiß wird, dass Fliegen zu schnell sind um sie mit der Hand zu erschlagen, dass man sie aber mit der Fliegenklatsche erwischen kann. Dass an der einen Wand des Zimmers ein Bild hängt und der Baum, der auf dem Bild zu sehen ist, kein echter Baum ist, weil man ihn nicht umfassen, sein Blätterrauschen nicht hören, seine Blüten nicht riechen kann, während auf der anderen Seite des Zimmers ein Fenster ist, hinter dem ein echter Baum zu sehen ist, lernt der Wissenschaftler als Kind wie jedes andere Kind durch Hinrennen, Anfassen, Hören, Schmecken, Riechen.

Für dieses Wissen entwickelt niemand eine Theorie, auch nicht der kleine Hochbegabte. In ein fremdes Zimmer gesetzt, mit fremden Bildern an der Wand und einem fremden Garten vor dem Fenster, erkennt das Kind schon bald und intuitiv, was ein Bild, was ein Fernseher und was ein Blick aus dem Fenster ist. Man kann diese Prozesse selbst natürlich wissenschaftlich erforschen, man kann Theorien über diese Vorgänge entwickeln, aber das sind dann nicht die „Theorien” über die das Kind verfügt, um aus seinen Beobachtungen zu schlussfolgern, dass man auf den einen Baum hinaufklettern kann, während man den anderen zerreißen oder ausschalten kann.

in der Lehre

In der Schule schaut das neugierige Kind dann der Lehrerin zu, wie sie z.B. Kugeln eine Schräge hinunterrollen lässt und die Zeit dabei stoppt. Später dürfen die Schüler diese Experimente dann nachmachen. Während des Studiums, wenn der junge Mensch sich allmählich im Wissenschaftler-Sein einübt, wird das unter dem Namen „Praktikum” fortgesetzt. Es lohnt sich, die Erfahrungen, die dabei gemacht werden, ein wenig genauer zu betrachten.

Was bei den Experimenten herauskommen soll, steht in Lehrbüchern. Manchmal wird vom Lehrenden (aus didaktischen Gründen) zuerst das Experiment gemacht, es werdn Zeiten gestoppt, Temperaturen gemessen, Widerstände und Stromstärken abgelesen, Diagramme gezeichnet. Das Ergebnis soll einem mathematischen Zusammenhang entsprechen – in den seltensten Fällen tut es das wirklich. Spätestens in diesem Moment erfahren die Wissens-Novizen, was eigentlich wirklich herauskommen müsste: nämlich das, was die Theorie sagt. Die Theorie sagt das, nach Auskunft des Lehrenden, weil bei früheren, großen Könnern der Disziplin die Experimente immer das richtige Ergebnis hatten, auch wenn sie hier und heute aus erklärbaren Gründen nicht ganz so erfolgreich sind.

Für das Praktikum gibt es Zensuren und gute Zensuren gibt es für richtige Ergebnisse. Die richtigen Ergebnisse stehen in den Büchern. Fleißige Studierende, die gute Wissenschaftler werden wollen, bereiten ihre Experimente gut vor, wer weiß, was beim Experiment herauskommen sollte, der wird es auch herausbekommen.

Die meisten Experimente, auf die sich das wachsende Wissen unserer nachwachsenden Wissenschaftler stützt, haben sie natürlich nie ausprobiert, weder erfolgreich, noch erfolglos. Welcher Physiker hat schon selbst die Rotverschiebung nachgemessen oder sich mit Michelsons Experiment selbst davon überzeugt, dass es keinen Ätherwind gibt.

Das brauchen unsere Nachwuchsforscher auch nicht zu tun: Glaubwürdige Autoritäten haben ihnen davon berichtet, und in leinengebundenen dicken Büchern, auf denen z.B. „Experimentalphysik” steht, mit vielen Abbildungen, Fotos und schematische Strichzeichnungen, konnten sie sich davon überzeugen. Sie wissen auch: Welches Buch sie auch aufschlagen, welche Autorität sie auch befragen, sie alle werden ihnen glaubhaft versichern, dass diese Experimente tausendmal ausgeführt wurden und immer zum richtigen Ergebnis führten.

Auch für das Wissen über den Verlauf dieser Experimente gibt es Noten, und wer die Berichte aus den Lehrbüchern gut wiedergeben kann, wer sie mit den Ausführungen des Prüfers aus dessen eigener Vorlesung ergänzen kann, bekommt auch gute Noten. Und wer gute Noten bekommt, der bekommt auch Gelegenheit, unter Anleitung des klugen Lehrers einmal selbst die Stufen des Katheders zu erklimmen.

Bleibt zu ergänzen, dass auch die anderen Praktiken des Wissenschaftlers so gelernt werden, durch Studium der Bücher, durch Lernen der Regeln, wie richtig zu schlussfolgern, wie korrekt zu argumentieren ist. Autoritäten, deren Reputation und deren erfolgreicher Lebensweg für sich spricht, lehren es geduldig und streng, und am Ende prüfen sie die Aspiranten, ob sie alles richtig verstanden haben und bereit sind, nach den Grundsätzen, die ihnen gelehrt wurden, ihr Leben lang zu verfahren.

Der Forscher

Aber wenn der junge Mensch auf diese Weise irgendwann einmal ein richtiger Forscher geworden ist, wenn er seine Grade erworben hat, ein Magister, ein Doktor gar sich nennt, wird er dann sein Wissen durch empirische Erfahrungen vermehren? Leider nein: Nun sind es zwar nicht mehr die dicken Lehrbücher sondern die dünnen „Paper” aus denen er sein Wissen schöpft, aber es ist – zumeist – noch immer Papier, oder es sind die Buchstaben und Diagramme, die der Bildschirm ihm als Resultat der Arbeit anderer vor die Augen bringt. Natürlich gibt es keinen Grund, diesen Fakten zu misstrauen, die Autoren sind Seinesgleichen, oft namhafte, Autoritäten, und all die Ergebnisse sind – wiederum von Seinesgleichen, nach unbestechlichen und objektiven Kriterien geprüft. Alle haben die Regeln der Disziplin, das Wissen, das Experimentieren, das Schlussfolgern auf die gleiche Weise gelernt, wie man selbst, und niemandem ist zu misstrauen, da man sich selbst doch schließlich auch nicht misstraut.

Aber irgendjemand muss doch die Experimente, auf die die Wissenschaft sich stützt, wirklich machen, irgendwer muss doch die empirische Erfahrung beisteuern, auf die sich die Wissenschaft stützt! Schlagen wir, mit bangem Hoffen, eine der letzten Nummern von Nature auf, blättern wir die „Articles” und „Letters” durch, die von Experimenten berichten. Sie haben – im Durchschnitt – jeweils ein Dutzend Autoren, die Hälfte davon war – im Durchschnitt – in die Experimente involviert. Sie haben Proben in Apparate gegeben, deren Funktionsweise in Büchern beschrieben ist, sie haben Messungen an Instrumenten durchgeführt, deren Messverfahren auf Theorien basiert, die man in Lehrbüchern nachliest, sie haben Diagramme und Zahlenreihen auf Bildschirmen beobachtet, die von einer Software produziert wurden, die ein anderer programmiert hat.

Das alles ist das Wissen des modernen Wissenschaftlers, das ist die Erfahrung, auf die sich die empirische Wissenschaft stützt.

Kommentare (273)

  1. #1 Sascha
    Mai 27, 2010

    Ja, ab und zu sollte man schon “den gefeierten Wahrheiten auf die Schulter klopfen”, wie Brecht das Galileo sagen ließ, und dieses oder jenes Experiment wiederholen.
    Nur wird es naturgemäß immer schwieriger – und teurer – je komplizierter oder aufwendiger ein Experiment sein muss, um etwas herauszubekommen.
    Aber gerade in der Vorlesung “Experimentelle Physik” hatten wir durchaus das eine oder andere Experiment wiederholt. Und auch meine praktischen Übungen zur Elektronik waren eigentlich immer von echten Experimenten geprägt. Insofern kommt man während des Physikstudiums dazu, die Lehrbuch-Experimente “in echt” zu testen.

    PS: Ich möchte noch auf das – ältere – Telekolleg Physik hinweisen, welches ebenfalls diverse Experimente zeigt. Läuft noch auf BR alpha, wenn ich mich recht erinnere.

  2. #2 krabat slalom
    Mai 27, 2010

    krabat hat einmal eine frau beobachtet, die sich vor die grosse versammlung stellte um ihr programm zu verkünden. um ihre kompetenz besonders zu unterstreichen sagte sie:

    Als Physikerin, da gehe ich vom Ergebnis aus.

    krabat hat herzlich gelacht
    und gedacht, ach diese ewigen erstsemester, die meinen sie wüßten genug von der welt um sie verändern zu dürfen, weil sie wissenschaft machen.

    gelebt und gestorben bruder

  3. #3 Thilo Kuessner
    Mai 27, 2010

    Das alles ist das Wissen des modernen Wissenschaftlers, das ist die Erfahrung, auf die sich die empirische Wissenschaft stützt.

    Wer hätte das gedacht. Wieder mal was Neues gelernt. Das wird ja hier der reinste Enthüllungs-Blog.

    Aber wenn der junge Mensch auf diese Weise irgendwann einmal ein richtiger Forscher geworden ist, wenn er seine Grade erworben hat, ein Magister, ein Doktor gar sich nennt, wird er dann sein Wissen durch empirische Erfahrungen vermehren?

    Nebenbei bemerkt gibt es nur sehr wenige Forscher, die einen Magister-Abschluß gemacht haben. Sicher ist es hier und da mal vorgekommen, daß jemand mit einem Magister-Abschluß später in die Forschung gegangen ist, aber eigentlich war das nicht der Sinn und Zweck der Magister-Abschlüsse. Wer eine Forscher-Laufbahn anstrebte, machte im Normalfall ein Diplom (oder heute einen Master).

  4. #4 r
    Mai 27, 2010

    Also ich kann das so nicht ganz unterschreiben. In meinen Experimentalphysik-Vorlesungen haben wir tatsächlich so oft es ging Experimente vorgeführt bekommen, die i.d.R. auch mit den Theorien übereinstimmen (natürlich im Rahmen der Genauigkeit, aber Fehlerrechnung lernt man ja auch bereits im 1. Semester). Auch das Michelson-Morley Experiment haben wir gemacht.
    Auch im Praktikum wurden wir meist NICHT danach bewertet, dass wir zielgerichtet messen, sondern dass wir unsere Ergebnisse kritisch diskutieren.
    Und spätestens beim Lernen für die Diplomprüfungen sollte man merken, dass auch Lehrbücher voller Fehler, Ungereimtheiten oder Ungenauigkeiten sein können. Wenn man denn seinen eigenen Kopf bemüht. Man kann natürlich auch einfach alles glauben, aber das ist ja nicht der Sinn eines naturwissenschaftlichen Studiums.
    Und zu den aktuellen Papers: Natürlich kann man aus praktischen Gründen nicht alle Experimente aus seinem eigenen Spezialgebiet noch einmal im eigenen Labor kontrollieren, aber man bekommt ja nach etwas Zeit ein Gefühl dafür, welche Experimente machbar sind und was Unsinn ist.
    Oder man kann natürlich hinter allem eine Verschwörung aller Wissenschaftler vermuten.

  5. #5 Andrea N.D.
    Mai 27, 2010

    Guck einmal, was ich von dem Zwiegespräch der zwei Fröschen in Krabats Teich von Jörg Friedrich gefunden habe:

    “Ich bin kein Wissenschaftler-Erzieher, auch kein Wissenschaftler-Erschrecker, ich rede zu denen, die keine Wissenschaftler sind und die sich fragen, ob die Wissenschaft die neue Religion sein muss der sie folgen müssen, weil die anderen Götter uns verlassen haben.”

    Ich denke, damit ist alles klar. Es muss nicht mehr in “Wann ist Wissenschaft”, “Darum ist Theologie auch als Wissenschaft anzuerkennen”, “Theorien und Theorien” oder “Wissen – welches Wissen” verpackt werden. Wir müssen uns nicht mehr durch endlose Diskussionen des Immergleichen quälen. Für Jörg Friedrich gilt es die “Wissenschaft” (was auch immer das bei ihm sein soll) als angeblich “neue Religion” zu bekämpfen. Wie immer viele unhinterfragte Annahmen und Voraussetzungen, auch hier nichts Neues. Die als Wissenschaft deklarierte Theologie würde sich jedenfalls sehr dagegen wehren, dass ihr Gott sie verlassen habe.

    Aber eines ist jetzt endlich klar und damit bräuchte hier gar nicht mehr weiter diskutiert werden, was Wissenschaft, was Wissen, was Theorien, was der Kuckuck eigentlich ist oder nicht ist:

    Wissenschaft ist die neue RELIGION! Juhu!

    Dürfen wir mit Jörg Friedrich als ihr Priester rechnen? Ich war noch nie bei einer Religionsgründung dabei (unbedingtmitmachwill).

  6. #6 MartinB
    Mai 27, 2010

    Wow. Da haben wir anderswo noch diverse Baustellen (ich warte ja immernoch auf die Erklärung, warum nun das evolvierte Auge die Realität besser wahrnimmt als das zusammengeschraubte Mikroskop), und hier wird schon wieder eine neue aufgemacht. Na, schaun wir mal…

    Geht schon früh los:
    “Für dieses Wissen entwickelt niemand eine Theorie,”
    Sicher nicht bewusst, aber unbewusst lösen Sie jedesmal ne Differentialgleichung, wenn Sie nen Ball fangen. Unser unbewusstes Wissen funktioniert ja nicht irgendwie “magisch”.

    “Was bei den Experimenten herauskommen soll, steht in Lehrbüchern. ”
    Ja, und wie ist das denn bloß da reingekommen? Warum steht denn manches in Lehrbüchern, anderes zum Beispiel nicht? In letzter Zeit mal was vom Phlogiston gelesen oder vom Äther? Warum eigentlich nicht, wo wir doch alle nur brav nachbeten, was uns Autoritäten einbläuen?

    “Fleißige Studierende, die gute Wissenschaftler werden wollen, bereiten ihre Experimente gut vor, wer weiß, was beim Experiment herauskommen sollte, der wird es auch herausbekommen.”
    Dasist schon hart an der Grenze des Tolerierbaren: Klar, wir lügen uns in Schule und Studium alle unsere Ergebnisse so hin, wie es passt, da ist nie ein Experiment schiefgegangen und darüber haben wir auch nie nachgedacht.

    “Die meisten Experimente, auf die sich das wachsende Wissen unserer nachwachsenden Wissenschaftler stützt, haben sie natürlich nie ausprobiert, weder erfolgreich, noch erfolglos.”
    Und hier kommt wieder unser Lieblingsthema zum Vorschein, die Konsistenz. All diese Theorien hängen nämlich zusammen, und wenn ich mir nen Schliffbild von einer Probe im Mikroskop angucke und da Körner sehe, dann passt es eben zu den Theorien aus den Büchern. Und die passende Wärmebehandlung ändert die Gefügestruktur und wenn ich die Legieurngszusammensetzung manipuliere, dann ändert sich das Werkstoffverhalten entsprechend, und das passt dann auch zur Theorie. Wie das wohl kommt?

    “Aber wenn der junge Mensch auf diese Weise irgendwann einmal ein richtiger Forscher geworden ist, wenn er seine Grade erworben hat, ein Magister, ein Doktor gar sich nennt, wird er dann sein Wissen durch empirische Erfahrungen vermehren? Leider nein”
    Ach so. Wir machen bei uns gar keine Experimente? Gut, das zu wissen, meine Doktoranden werden sich über die gewonnene freie Zeit freuen.

    “Sie haben Proben in Apparate gegeben, deren Funktionsweise in Büchern beschrieben ist, sie haben Messungen an Instrumenten durchgeführt, deren Messverfahren auf Theorien basiert, die man in Lehrbüchern nachliest, sie haben Diagramme und Zahlenreihen auf Bildschirmen beobachtet, die von einer Software produziert wurden, die ein anderer programmiert hat.”
    Ach so. Na denn ist ja alles klar. Weil ich meine Plasmaspritzanlage nicht selber baue, könnte es auch sein, dass da kleine lila Engel rumfliegen und mein Bauteil beschichten. Und wenn ich meinen Computer nicht selbst zusammenlöte, dann darf ich auch nicht glauben, dass mein C-Compiler meinen Algorithmus korrekt umsetzt.

    Komisch nur, dass die ganzen Anlagen, die die Leute mit diesem reinen Buch- und Glauben-Wissen zusammenbauen, trotzdem funktionieren, oder?
    Können Sie das mal erklären? Warum funktionieren Computer, Elektronenmikroskope und Raumsonden? Wie geht das, wenn wir alle immer nur Wissen aus Büchern und Papers abschreiben und mit Anlagen Experimente machen, von denen wir gar nicht verstehen, wie sie funktionieren? Ist doch seltsam.

    Entweder, wir haben ganz unverschämt viel Glück, oder irgendwas stimmt mit Ihrem Argument nicht.

  7. #7 Thilo Kuessner
    Mai 27, 2010

    @ sascha, r:
    Es gibt sicherlich Experimente (z.B. Diplomarbeiten), die nie von jemandem nachgebaut werden (z.B. weil sie für die Wissenschaft nicht wirklich wichtig sind). Sicherlich wird es viele Veröffentlichungen geben, die kein zweites Mal experimentell nachgeprüft werden, weil sie (im Nachhinein) einfach nicht wichtig genug sind. Andererseits kann man sicher davon ausgehen, daß diejenigen Experimente, auf denen wirklich größere Teile der Wissenschaft aufbauen, durchaus von vielen Kollegen nachgebaut werden. (Und die ganz bedeutenden Experimente schaffen es dann sogar in die jährlichen Physik-Praktika und jeder Physiker hat sie irgendwann in seinem Leben mal selbst überprüft.)

    So stelle ich es mir jedenfalls vor, aus eigener Erfahrung habe ich (als theoretischer Mathematiker) genauso wenig Kenntnis von den experimentellen Wissenschaften wie der Autor dieses Artikels. Trotzdem würde es mich ziemlich wundern, wenn meine Vorstellung nicht näher an der Wirklichkeit ist.

    Grundsätzlich natürlich ein interessantes Thema, inwieweit heute noch jeder Wissenschaftler alle Details seines Arbeitsgebietes selbst nachgeprüft hat. Nur eignet sich so ein Thema nicht unbedingt für polemische Artikel und es ist offensichtlich auch nicht so einfach, solch ein Thema zu besprechen und mehr als nur Allgemeinplätze zu reproduzieren.

  8. #8 S.S.T.
    Mai 27, 2010

    Sie haben Proben in Apparate gegeben, deren Funktionsweise in Büchern beschrieben ist, sie haben Messungen an Instrumenten durchgeführt, deren Messverfahren auf Theorien basiert, die man in Lehrbüchern nachliest, sie haben Diagramme und Zahlenreihen auf Bildschirmen beobachtet, die von einer Software produziert wurden, die ein anderer programmiert hat.

    Also blackboxes sind solche Apparate nun wirklich nicht. Das hört sich irgendwie an wie ‘Massenspektrometrie in ja auch nur eine Theorie’. Experimente werden an diesen Apparaten tagtäglich millionenfach durchgeführt, mit Methoden die jeweils validiert sind, inkl. tägl. Funktionskontrollen. Die Ergebnisse werden regelmäßig mit Methode 2-x oder Apparat 2-x überprüft. Und oh Wunder, in schöner Regelmäßigkeit bestätigen sich die Ergebnisse gegenseitig, trotz der völlig unterschiedlichen ‘Theorien’, die dahinter stecken.

    Es läßt sich häufig recht schnell lernen, wie man die Geräte ausreichend gut bedient. Die Auswertung der Ergebnisse ist aber ein Kapitel für sich, für das man eine Menge lernen muss. Daher vertraut man seine Proben einem Fachmann an, der dann nat. mit auf der Veröffentlichung erscheint. Insbesondere dann, wenn es sich um ein komplexes Problem handelt, das auch veröffentlichungswürdig ist. Und je mehr Spezialisten mit um so mehr Apparaten mitgefummelt haben, um so länger die Autorenliste.

    Apparate bringen jede Menge Zeitersparnis: Die Zeiten, in denen z.B. ein genialer Forscher eine komplizierte Verbindung allein durch (Abbau-)Reaktionen strukturel aufklärt, sind vorbei.

    Im übrigen verstehe ich Ihre Kritik nicht so ganz: Will man tatsächlich wesentliche Teile des ‘etablierten Wissenschaftsgebäudes’ aushebeln bzw. überhaupt dazu in der Lage sein, muss man es schon in all seiner ‘grenzenlosen Dogmatik’ genau studiert haben (was dann wiederum automatisch zu guten Noten führt).

    Niemand wird daran gehindert irgendwelchen Hypothesen nach zu jagen und zu versuchen diese zu einer Theorie zusammen zu zimmern. Aber es ist schlicht und einfach Unsinn zu fordern, dass jederzeit alle möglichen Experimente erneut durchgeführt werden müssen. Experimente, die sich nämlich auf die ‘alten’ Experimente stützen, werden tagtäglich (s.o.) durchgeführt und bestätigen mit ihrer nachweisbaren Richtigkeit die ‘alten’ Experimente; selbst die Bedienung Ihres PCs ist so ein Experiment, auch wenn Sie die Software nicht geschrieben haben.

  9. #9 Jürgen Schönstein
    Mai 27, 2010

    @Jörg Friedrich

    …die Stufen des Katheters…

    Na, ich hoffe, die Dinger haben keine Stufen, das wäre nämlich sehr schmerzhaft 😉 Aber der Annahme, dass Experimente aus Papern nicht nachgebaut werden, weil man ja den Kollegen vertraut, kann ich zumindest mit dem empirischen Beispiel des Jan-Hendrik Schön widersprechen, der ja unter anderem deswegen aufflog, weil niemand seine experimentellen Resultate wiederholen konnte (= will heißen, versucht haben’s einige). Natürlich stehen Forscher “auf den Schultern von Riesen” (tut mir leid, dass ich dieses fast schon zum Klischee degenerierte Zitat hier nicht vermeiden kann), aber sie stellen sich ja nicht in blindem Vertrauen auf irgendwelche Schultern.

  10. #10 Tobias
    Mai 27, 2010

    Oh Gott!

  11. #11 Ulf Lorenz
    Mai 27, 2010

    Viele Argumente wurden ja schon von anderen Postern runtergeputzt, deswegen will ich mich nur ueber einen Punkt auslassen:

    Schlagen wir, mit bangem Hoffen, eine der letzten Nummern von Nature auf, blättern wir die „Articles” und „Letters” durch, die von Experimenten berichten. Sie haben – im Durchschnitt – jeweils ein Dutzend Autoren, die Hälfte davon war – im Durchschnitt – in die Experimente involviert

    Die Zeitschrift Nature hat eine der besten Reputationen. Wenn es einem Institut gelingt, dort ein Paper zu veroeffentlichen, dann ist das ueblicherweise eine Pressemitteilung vielleicht sogar einen kurzen Artikel in einer Zeitung wert. Es ist unter diesen Umstaenden wenig ueberraschend, dass bevorzugt solche Experimente es in einen Nature-Artikel schaffen, die nicht jeder in einem 08/15-Labor nachbauen kann.

    Wenn es wirklich um Repraesentativitaet ginge, waere ein Blick in eine der Standardzeitschriften wie z.B. Phys. Rev X (X = A, B, …, F) sinnvoller gewesen. Dann relativiert sich auch automatisch die Autorenzahl, weil sich eben nicht mehrere Gruppen zusammentun und ihre Ergebnisse zusammenlegen, sondern jede ihr eigenes Paper schreibt.

    Naechster Punkt: Selbst wenn ein Paper, sagen wir, 5 Autoren hat, gibt es immer einen, maximal zwei Autoren, die 90% der Arbeit gemacht haben; der Rest sind Zuarbeiter (Leute, die ein paar Rechnungen beigetragen haben, Leute, die die Substanzen synthetisiert haben, Betreuer etc.) Die Hauptautoren sind leicht zu erkennen: Sie stehen ueblicherweise ganz vorn in der Autorenliste. Und wenn so einen Hauptautor fragst, dann hat er ueblicherweise einen vollen Durchblick, wie das Experiment ablief, wie die Datenanalyse funktioniert etc.

  12. #12 KommentarAbo
    Mai 28, 2010

  13. #13 Dagmar Behrendt
    Mai 28, 2010

    Eine Ergänzung aus dem Bereich der Geisteswissenschaften, wo es bekanntermaßen keine Experimente gibt wie in den Naturwissenschaften. (Die Frage, ob es sich dann noch um Wissenschaft handelt, kann man wohl einmal beiseite lassen.)

    Die Erforschung der Vergangenheit hat eine lange Geschichte, in der immer neue Erkenntnisse gewonnen wurden. Diese Erkenntnisse wurden und werden in Form von Sekundärliteratur bereitgestellt und von anderen Wissenschaftlern zur Erkenntnisgewinnung genutzt. Da aber zwangsläufig zeitgebundene Interpretationen in die Forschungsergebnisse einfließen, gibt es Konjunkturen, die höchst zeitgeistanfällig sind. Um sie zu erkennen und zu korrigieren, ist es erforderlich, „ad fontes“ zu gehen, das heißt den Ursprung aller Daten aufzusuchen, sie neu zu verstehen und zu bewerten.

    Ich vermute, dass es sich in jedem Bereich so verhält, wo man etwas dazulernt, im Automechanikerberuf ebenso wie in der Astrophysik: Erstens muss man, wenn man Meister werden will, über grundständiges Wissen und Fertigkeiten verfügen und zweitens sich dieses Wissen und diese Fertigkeiten immer wieder in Erinnerung rufen und gegebenenfalls darauf zurückkommen.

  14. #14 MartinB
    Mai 28, 2010

    Wie durch Zufall habe ich gerade das hier auf den Fussball-Blogs gefunden:

    Die Technik – welche Technik?

    Für den Sport als ganzes, insbesondere aber für die
    Mannschaftssportarten, wird oft gesagt, sie stützten sich auf einen
    Wettkampf zwischen beteiligten Sportlern, bei dem das können und die
    bessere Technik entscheiden. Und in der Tat spielen der Wettkampf und
    die Technik bei diesen Sportarten eine große Rolle. Der Wettkampf
    bestimmt über Ligaplätze, der Wettkampf entscheidet über Medaillen und
    Pokale.

    Aber wie funktioniert das genau? Wessen Technik führt wie zu einer
    Sieg in einem Wettkampf?

    Das Kind

    Nur ein ganz kleiner Teil der technischen Fähigkeiten eines Sportlers
    stützt sich auf seine eigenen Erfahrungen. Zunächst einmal ist da die
    Technik des Alltags. Schon als Kind lernt ein Sportler, wie jeder
    Mensch, durch praktische Erfahrungen wie man einen Ball wirft und
    fängt oder wie man läuft.

    Über diese Technik denkt niemand nach, auch nicht der kleine
    Sportler. Auf ein unbekanntes Spielfeld gesetzt, mit neuen Bällen und
    Toren, rennt das Kind schon bald und intuitiv los und beginnt zu
    spielen. Man kann natürlich die Tecnik des Kindes studieren, aber das
    ist nicht die “Technik”, über die das Kind verfügt, um sich zu bewegen
    oder zu schießen.

    Im Training

    Im Training lässt sich das sportliche Kind dann vom Trainer vormachen,
    wie er z. B. Bälle schießt oder um einen Gegner herumdribbelt. Später
    dürfen die Sportler diese Techniken nachmachen. Es lohnt sich, die
    Erfahrungen, die dabei gemacht werden, ein wenig genauer zu
    betrachten.

    Welche Technik beim Sport am besten funktioniert, weiß der Trainer aus
    seinen Trainer-Handbüchern. Manchmal werden die Techniken vom Trainer
    auch tatsächlich vorgemacht. Sie sollten so aussehen wie auf den
    Bildern im Handbuch, tun das aber nur in den seltensten Fällen. In
    diesem Moment erfahren die Sport-Novizen, wie die Tecnik eigentlich
    genau hätte funktionieren sollen und warum das Tor eigentlich hätte
    getroffen werden müssen. Das Sportlerwissen sagt das, nach Auskunft
    des Trainers, weil bei früheren, großen Könnern der Disziplin die
    tecniken immer das beste Ergebnis hatten, auch wenn sie hier und heute
    aus erklärbaren Gründen nicht ganz so erfolgreich sind.

    Die meisten techniken, auf die sich das wachsede Wissen unserer
    Nachwachsenden Sportler stützt, haben sie natürlich nie selbst
    hinterfragt. Welcher Fussballer hat schon einmal probiert, mit
    verbundenen Augen zu spielen oder auf dem feld rückwärts zu laufen.

    Das brauchen unsere Sportler auch nicht zu tun: Glaubwürdige
    Autoritäten haben ihnen davon berichtet, und in
    dünnen Paperbacks, auf denen z.B. „Technik des Fussballs” steht, mit vielen
    Abbildungen, Fotos und schematische Strichzeichnungen, konnten sie
    sich davon überzeugen. Sie wissen auch: Welches Buch sie auch
    aufschlagen, welche Autorität sie auch befragen, sie alle werden ihnen
    glaubhaft versichern, dass diese Techniken tausendmal ausgeführt
    wurden und anderen techniken überlegen sind.

    Der Spieler

    Aber wenn der junge Mensch auf diese Weise irgendwann einmal ein
    richtiger Spieler geworden ist, wenn er in einer Liga mitspielt, gar
    Nationalspieler sich nennt, wird er dann die Technik weiterentwickeln
    und tatsächlich in einen Wettkampf eintreten? Leider nein: Nun sind
    es zwar nicht mehr die Handbücher, aus denen er sein Wissen schöpft,
    sondern lose Blätter mit Spielanalysen und Videoaufzeichnungen, aber
    es ist – zumeist – noch immer Papier, oder es sind die Buchstaben und
    Diagramme, die der Bildschirm ihm als Resultat der Arbeit anderer vor
    die Augen bringt. Natürlich gibt es keinen Grund, diesen Fakten zu
    misstrauen.

    Aber irgendjemand muss doch die Wettkämpfe, auf die der Sport sich
    stützt, wirklich machen und die Erfahrungen, die in die Techniken
    einfließen! Schauen wir, mit bangem Hoffen, eines der letzten
    Bundesligaspiele zwischen dem 1.FC Knochenbrech und dem TSV Hammerbolz
    an. Jede Mannschaft hat – im Durchschnitt – etwa zwei Dutzend
    Spieler. Weniger als die Häflte davon steht tatsächlich auf dem
    Spielfeld. Sie sind auf einem rasen herumgelaufen, den sie nicht
    selbst angepflanzt haben und von denen der Stadionwärter sagt, dass
    man auf ihm gut spielen könne, sie haben auf Tore gezielt, die von
    irgendwelchen Firmen gebaut wurde und sie haben gegen einen Ball
    getreten, von dessen komplizierten Aufbau aus mehrlagigen
    Verbundwerkstoffen sie nichts verstehen.

    Das alles ist die Erfahrung des Sportlers, das ist die Technik, auf
    denen sich der sportliche Wettkampf stützt.

  15. #15 Andrea N.D.
    Mai 28, 2010

    Es ist nicht mehr nachvollziehbar, was hier geschieht. Die Kritikresistenz des Autors (und das persönliche Einschießen auf mich, ich würde ja nur “herummeckern” und das nachfolgende Ignorieren) konnte ja noch teilweise mit “man ist halt anderer Meinung” übergangen werden. Die Kritik wurde ja auch in der Verzweiflung, dass sich alles nur noch wiederholt, zugegebenermaßen immer kürzer und für diejenigen, die nicht von Anfang an mitgelesen haben, in der Kürze immer weniger nachvollziehbar. Aber das hier hat mit Science Blogs definitiv nichts mehr zu tun. Da mir vom Autor und D. Roel ans Herz gelegt wurde, ein eigenes Blog zu eröffnen, möchte ich diesen Vorschlag jetzt gerne weitergeben: Bitte, Herr Jörg Friedrich, eröffnen Sie ein eigenes Blog (gerne so wie Krabat), aber lassen Sie doch die Wissenschaft in Ruhe – diese hat Ihr Engagement nicht verdient.

  16. #16 roel
    Mai 28, 2010

    @MartinB !!!!!!!!

  17. #17 rix
    Mai 28, 2010

    Zitat von Thilo Kuessner:

    Das wird ja hier der reinste Enthüllungs-Blog.

    Was gibt’s da zu verheimlichen?

  18. #18 Andrea N.D.
    Mai 28, 2010

    @rix
    Eben.

  19. #19 Wb
    Mai 28, 2010

    Aha, moderne angemessene Wissenschaftskritk, so etwas ist selten.

    Wissenschaft ist was Wissen schafft, Wissen ist nicht absolut, Wissen und Wissenschaft sind Humankonstrukte; Rekursionen sind ein fester Bestandteil der Veranstaltung, was nicht schlecht sein muss, Randmeinungen bleiben interessant.

    MFG
    Wb

    PS @MartinB: Webverweise sind oft nicht schlechter als Vollzitate.

  20. #20 MartinB
    Mai 28, 2010

    @Wb
    Das PS war jetzt nicht ernst, oder?
    Falls doch, empfehle ich,meinen Post mit dem Text von JF zu vergleichen…

  21. #21 Wb
    Mai 28, 2010

    @Mb
    Haben Sie hier zitiert, also kopiert, oder war das Ihr Text? – Wenn Sie zitiert haben, gilt weiterhin die Empfehlung des Wb zu einem Webverweis zu greifen; ansonsten lag möglicherweise eine missverständliche Formulierung vor.

  22. #22 Wb
    Mai 28, 2010

    @Mb
    Aha, Sie haben “den Popper” gemacht. Das war nicht so klar. Schöne Idee, wenn auch nicht so originell.

  23. #23 MartinB
    Mai 28, 2010

    ?? Den Popper gemacht? Hat der auch texte parodiert, um einen Punkt rüberzubringen?

  24. #24 Jörg Friedrich
    Mai 28, 2010

    @alle: Schade, ich wäre gern überrascht gewesen von den Kommentaren.

    @Krabat: Mein Text, zusammen mit den Kommentaren, ist übrigens die ausstehende Antwort auf die Ausgangsfrage.

    @Thilo: Bei dem Text, den ich da zitiere (und der mir beim Schreiben immer die Hintergrundmusike spielte) waren nunmal die Titel des verzweifelten Wissenschaftlers nunmal Magister und Doktor.

    @MartinB: Danke für Ihren “Verweis” auf die “Fußballblogs”. Ich hab da auch ein bisschen gestöbert und in den Kommentaren ganz Interessantes gelesen.

    Ein junger Trainer schreibt da z.B.

    Tatsächlich erstaunlich, wie viel von dem, was ich aus Erfahrung zu wissen glaube, ich tatächlich nur aus Büchern und Zeitschriften habe. Und dessen bin ich mir dann doch so sicher, als wenn ich es tausendmal ausprobiert hätte. Vielleicht könnte man viel erfolgreicher sein, wenn man sich auf die Intuition verließe, statt immer nur Taktik-Studien zu lesen und Strategie-Bücher zu wälzen.

    Ein anderer ergänzt:

    Stimmt. Und wenn ich ehrlich bin, wenn mal einer kommt, der mir einen Tipp gibt, der so gar nicht in das passt, was ich in meiner Trainerausbildung gelernt habe, dann frage ich ihn ehre, wo so was schon mal beschrieben steht und ob er überhaupt eine Profi-Trainer-Lizenz hat als mir mal auf dem Platz anzusehen, ob das funktioniert, was er da vorschlägt.

    Und dann hier der Kommentar eines ganz alten Trainers. Er erinnert sich noch an eine Zeit, als die Zuschauer sich vermehrt anderen Sportarten zuwendeten und gar keine Lust mehr hatten, Eintrittskarten für Fußball zu kaufen:

    Da begannen wir, völlig neue Wege zu gehen. Ich selbst war damals ein junger Trainer und wurde von vielen als Crank bezeichet, weil ich so absurde Ideen hatte. Natürlich bekam ich keine Profi-Lizenz und kein halbwegs großer Verein wollte mich haben. Aber plötzlich wendete sich das Blatt. Keine Idee war so absurd, dass sie nicht ausprobiert wurde. Auch ich fand bald eine Stelle in einem großen Club. Hab inzwischen selbst Lehrbücher geschrieben und mache Seminare – meine Ideen sind heute Standard, keiner kommt an ihnen vorbei.

    Ich war neugierig geworden und habe richtig eifrig herumgesucht auf diesem Fußball-Blog. Irgendwo musste es doch auch… Irgendjemand musste doch schreiben… Komisch. Nirgends fand ich einen Artikel, der so in etwas folgendes schrieb:

    Fußball ist die einzige Veranstaltung, die man wirklich als Sport bezeichnen kann. Das liegt daran, weil das Wesen des Sporttreibens in der fußballerischen Methode liegt. Es ist nachgewiesen dass alle Ziele, die man mit dem Sporttreiben verbindet, eigentlich nur durch Fußball-Spielen erreicht werden können. Wer Fußball nicht mag, will wahrscheinlich, dass die Menschen ungesund leben. Und eins ist klar: Wenn Fußball nicht in allen Lebensbereichen Einzug hält, dann ist es mit der Gesundheit der Menschen bald ein für alle Mal zuende

    Wirklich, sowas hat bisher kein Trainer auf den Fußball-Blogs geschrieben. Irgendwie sind mir bloggende Fußball-Trainer sehr sympathisch.

  25. #25 Wb
    Mai 28, 2010

    @Mb
    Wb sich ihren Text nicht näher angeschaut haben, aber die Wiedergabe eines Textes bei selektivem Austausch von Verben oder Substantiven ist nicht neu.
    Üblicherweise geschieht dieser Austausch im skizzierten Sinne, man versucht etwa auf Nominaldefinitionen zu reduzieren oder Lächerlichkeit zu evozieren, Popper soll bei Gelegenheit schon einmal ähnlich vorgegangen sein – recherchieren Sie bitte selbst.

    Der Artikel ist aus Sicht des Webbaeren ein wichtiger Versuch der Einordnung, Wb sich jetzt (noch) nicht en detail äußern wollen, aber ein gewisser philosophische Wert scheint da zu sein. 🙂

    MFG
    Wb

  26. #26 Jörg Friedrich
    Mai 28, 2010

    @Jürgen Schönstein: Danke, ich hab’s korrigiert. Und was gelernt Katheder-Katheter 😉

    @Alle: Gerade, da ich einen guten Draht nach oben habe, konnte ich den Herrn und Mephisto belauschen, die eigentlich mal wieder ‘ne Wette abschließen wollten. Und wer hätte es gedacht: Der Herr liest Arte-Fakten (Mephisto natürlich nicht, der flüstert dem Autor ja selbst alles ein). Nach dem Lesen der Kommentare hat der Herr die Wette abgesagt, echt wahr. Sein Stoßseufzer war: So viel Wagner – so wenig Faust.

  27. #27 MartinB
    Mai 28, 2010

    “Schade, ich wäre gern überrascht gewesen von den Kommentaren.”
    Dann schreiben Sie doch was originelles, dann fallen uns vielleicht auch originelle Kommentare ein.

    Ansonsten habe ich mit meiner Parodie hoffentlich deutlich gemacht, für wie albern ich Ihren text halte.

    “Stimmt. Und wenn ich ehrlich bin, wenn mal einer kommt, der mir einen Tipp gibt, der so gar nicht in das passt, was ich in meiner Trainerausbildung gelernt habe, dann frage ich ihn ehre, wo so was schon mal beschrieben steht und ob er überhaupt eine Profi-Trainer-Lizenz hat als mir mal auf dem Platz anzusehen, ob das funktioniert, was er da vorschlägt.”

    Nein sowas. Statt seine zeit damit zu verbringen, jeden tag neue Ideen von irgendwelchen Leuten auszuprobieren, die noch nie selber Fussball gespielt haben, fragt der Trainer vorher, ob die Leute überhaupt Ahnung vom Fussball haben.
    Besser ist natürlich, man probiert jede Idee aus, die irgendwer präsentiert. Klar, Bundesliga-Trainer gehen auch immer abends in die Kneipe um sich von all den dortigen Möchte-gern-Trainern Ideen zu holen, ohne diese Vorgehensweise wäre Bayern München noch nie Deutscher Meister geworden.

    “Da begannen wir, völlig neue Wege zu gehen. … Aber plötzlich wendete sich das Blatt.”
    Ja, und dieses reine Wunschdenken Ihrerseits soll jetzt ein Argument sein?

    Ich glaube, Sie haben nicht verstanden, was der Sinn meiner Parodie war.

  28. #28 Jörg Friedrich
    Mai 28, 2010

    @MartinB: Was Sie geliefert haben kann man zwar nur mit viel freundlicher Nachsicht als Parodie bezeichnen. Aber den Sinn habe ich schon verstanden. Allerdings steht es mir ja frei, Ihre “Parodie”, die nun in meinem Blog steht, beliebig weiterzuentwickeln. Ich bin Ihnen sogar dankbar. 🙂

  29. #29 roel
    Mai 28, 2010

    @wb Ich habe den Beitrag von MartinB, so verstanden, dass der Bereich, um den es geht egal ist. Diesen Text kann man durch geringfügige Änderungen für Wissenschaft, Sport, Wirtschaft, Sprache etc. einsetzten. Das Problem ist: irgendwo muß irgendwie gelernt werden, man kann nicht bei Null anfangen und alles neu definieren. Sie haben das Alphabet auch nicht neu erfunden, um hier schreiben zu können, und verlassen sich darauf, dass das W auch wirklich ein W ist – aber woher wissen Sie das?

  30. #30 Wb
    Mai 28, 2010

    Mindestens 3 Rechtschreibfehler, die Nutzung einer bereitstehenden Prüfung sei empfohlen, zudem könnte eine grössere Knackigkeit bei bestimmten Aussagen herbeigeführt werden – die Gegenrede der Nicht-Anhänger ist noch nicht deutlich und erregt genug.

    Ansonsten springen die Indikatoren auf einen werthaltigen Beitrag (Wb sich noch nicht en detail äußern wollen) ganz klar positiv an.

    MFG
    Wb

  31. #31 MartinB
    Mai 28, 2010

    “Allerdings steht es mir ja frei, Ihre “Parodie”, die nun in meinem Blog steht, beliebig weiterzuentwickeln.”
    Klar, machen Sie damit, was Sie wollen. Es macht Ihre Argumente leider nicht besser, siehe die kneipenbesuchenden Bundesligatrainer…

    Jeder kann sich ja selbst ein Urteil bilden, ob mein Text viel freundlicher Nachsicht bedarf oder ob er einfach nur die Absurdität des Ausgangstextes offenlegt.

  32. #32 S.S.T.
    Mai 28, 2010

    @MartinB, @roel

    Hab ich auch so gesehen.

    Man kann über jede Parodie streiten, ob sie gut oder schlecht ist. Die strittige emfand ich als eine freundliche Art der Kritik.

    Mir ist allerdings überhaupt nicht klar, ob @JF seinen Artikel tatsächlich ernst gemeint hatte oder nur ein bisschen provozieren wollte. Jedoch kann er bei den zahlreichen merkwürdigen Äußerungen darin kaum etwas erwarten, dass hoch inspiriert ist.

  33. #33 Wb
    Mai 28, 2010

    Es geht darum zu verstehen, was Wissen ist. Inwieweit es an die (moderne) Wissenschaftklichkeit gebunden ist und/oder werden sollte. Und wie Wissen zu behandeln ist. 🙂

    Wer sich zu diesem Text innerhalb kürzester Zeit äußert, hat zwar eine BILD-konforme Aufnahmebereitschaft nachweisen können, bspw. wenn ein “Mein Gott!” oder vglb. Niveaueinheiten kommen, aber er definiert sich dann selbst als primär der “Find ich gut/find ich nicht gut”-Fraktion zugehörig.

    MFG
    Wb

  34. #34 zweite Meinung
    Mai 28, 2010

    Herr Friedrich, die Frage die Sie in der Überschrift ansprechen ist ja nicht wirklich neu aber auch nicht wirklich relevant. Die eigentliche Frage ist ob wir weiterhin Wissenschaft betreiben wollen, die Wissen generiert mit dem man z.B. Notebooks bauen kann. Aber Sie haben natürlich Recht, solches Wissen gibt es garnicht. Das Notebook vor mir ist der lebende… oder vielleicht habe ich da doch was nicht richtig verstanden.

  35. #35 MartinB
    Mai 28, 2010

    @ZweiteMeinung
    Nein, das haben Sie wirklich nicht verstanden. Dinge wie notebooks (oder überhaupt der wissenschaftliche Fortschritt) kommen zustande, weil Leute, die selbst keine wissenschaftlcihe Ausbildung haben und von den Wissenschaftlern als Cranks angesehen werden, sie erfinden. Das haben wir doch oben an der Erzählung von dem alten Trainer gelernt, der in seiner Jugend verlacht wurde, aber dessen Ideen jetzt Standard sind. So funktioniert das!

  36. #36 Thilo Kuessner
    Mai 28, 2010

    Wb: aber er definiert sich dann selbst als primär der “Find ich gut/find ich nicht gut”-Fraktion zugehörig.

    Das Problem ist: der Text ist eben so allgemein gehalten, daß man außer ‘find ich nicht gut’ oder ‘find ich nicht gut’ eigentlich nichts dazu sagen kann.

    Inhaltlich diskutieren kann man immer nur über Konkretes, nicht über Pauschalisierungen.

  37. #37 Jörg Friedrich
    Mai 28, 2010

    @Thilo Kuessner: Ich gebe Ihnen sogar recht, man muss auch gar nicht immer diskutieren. Man kann etwas auch einfach als Anlass nehmen, um über die eigene konkrete Erfahrung nachzudenken, und über die Konsequenzen, die sich aus einer Bestätigung oder Ablehnung ergeben könnten. Das haben Sie ja in Ihrem obigen Kommentar auch angedeutet (übrigens: wie ich schon mal schrieb, war zu meiner Zeit und an meinem Studienort das Meteorologie-Studium über die ersten vier Semester ein ganz normales Physik-Studium, mit allen Praktika und allen Vorlesungen in Experimentalphysik. Das sind die “eigenen Kenntnisse des Autors in experimentellen Wissenschaften”. Ist natürlich lange her, inzwischen tummelt sich der Nachwuchs des Autors in den Uni-Laboren.)

  38. #38 Thilo Kuessner
    Mai 28, 2010

    Man kann etwas auch einfach als Anlass nehmen, um über die eigene konkrete Erfahrung nachzudenken

    Dann lassen sie uns doch gelegentlich an ihren Gedanken und Erfahrungen teilhaben, falls es diese tatsächlich geben sollte. Jeden zweiten Tag einen neuen “Denkanstoß” zu bringen ohne sich auch nur ansatzweise die Mühe zu machen, die angestoßenen Diskussionen mit Inhalten zu füllen ist, nun ja, nicht sehr ergiebig. Was sind denn konkret die Erfahrungen aus 4 Semestern Experimentalphysik, die sie an der Zuverlässigkeit der empirischen Wissenschaften zweifeln lassen? Oder (wahrscheinlich ist das die interessantere Frage) wie sollte man ihrer Meinung nach die Zuverlässigkeit wissenschaftlicher Theorien bewerten?

  39. #39 Andrea N.D.
    Mai 28, 2010

    @all
    “@alle: Schade, ich wäre gern überrascht gewesen von den Kommentaren.”

    Das ist wirklich witzig. Ich mache im Studium der Meteorlogie (vor geschätzten 25 Jahren im Osten der Republik) 4 Semester lang Erfahrungen mit der Empirie (oder eben auch nicht), pauschalisiere diese sämtlich und würze sie mit Krabat und Faust und wundere mich dann, wenn die Kommentare “nicht überraschen”. Soll das jetzt ein Wettbewerb werden, wer am niveaulosesten (da habe ich schon einen Kandidaten), am wenigsten inhaltlich (da hätte ich auch einen) oder wer die meisten Bewertungen über andere Kommentatoren abgibt (da hätte ich auch einen Kandidaten) werden, um dann den Autor zu überraschen?
    Wenn der Autor nicht so verbissen seine ständige Kritik an der von ihm ausgerufenen Wissenschaftsreligion loswerden müsste, könnte es glatt als Satire durchgehen, so bleibt nur der Schluss der unendlichen Traurigkeit der Kommentatoren, dass sie den Autor leider wieder einmal nicht überraschen konnten. Was ein Jammertal. Aber vielleicht liegt das ja auch daran, dass wir uns hier auf der Platform SB befinden und nicht in einem Religions-/Satire-/Literaturkritikblog?
    Überraschenderweise ging mir beim Inhalt (gab es einen Inhalt?) des Artikels leider die konstruktive Beitragsfähigkeit abhanden. Und der wirklich konstruktive Beitrag von Martin B. wurde ja leider vom Autor nicht als solcher gesehen. Dies zeigt leider, dass der Autor seinen Beitrag definitiv nicht als Satire gesehen hat und @S.S.T. wirklich ernst gemeint hat!

  40. #40 Sven Türpe
    Mai 29, 2010

    (vor geschätzten 25 Jahren im Osten der Republik)

    Dort pflegte man zu jener Zeit immerhin eine wissenschaftliche Weltanschauung.

  41. #41 Thilo Kuessner
    Mai 29, 2010

    Dort pflegte man zu jener Zeit immerhin eine wissenschaftliche Weltanschauung

    und führte sozialwissenschaftliche Experimente an lebenden Menschen durch. Bei denen dummerweise nicht das herauskam, was herauskommen sollte. Was wohl daran liegen muß, daß Experimente grundsätzlich unzuverlässig sind. Jedenfalls wenn einem die Ergebnisse nicht passen. Sonst natürlich schon.

    Wobei das jetzt vom Thema wegführt. Eigentlich ging es ja um die Frage, wann man empirischen Erfahrungen (anderer Leute) trauen soll und wann nicht. Es ist sicher richtig, daß da auch viele subjektive Faktoren eine Rolle spielen, also von wem die Experimente eigentlich durchgeführt wurden. Einen Wissenschaftler, der auf Fragen und Widersprüche ernsthaft eingeht, wird man da sicher für glaubhafter halten als einen, der tolle Thesen aufstellt, bei Nachfragen dann aber mehr oder weniger geschickt einer Diskussion ausweicht. Meist wird man damit auch richtig liegen, aber manchmal vielleicht auch nicht. Wie gesagt, grundsätzlich ein interessantes Thema, ob und wie weit solche subjektiven Faktoren der Wissenschaft tatsächlich zur Verbreitung von Irrtümern führen können. Gibt es eigentlich wissenschaftsphilosophische Arbeiten zu solchen Fragen?

  42. #42 Tobias
    Mai 29, 2010

    Die Aussage des Textes lässt sich wie folgt zusammenfassen:

    Was wäre, wenn die “Wissenschaft” nichts als ein theoretisches, Gedankenkonstrukt ist, getragen von Koryphäen und dicken Lehrbüchern, dem die Wissenschaftler geschlossen auf den Leim gehen? Die Wissenschaftler täuschen sich alle selbst, da sie ihre Experimente so lange wiederholen, bis das Ergebnis der Theorie entspricht”.

    Ich stelle mir vor, Jörg Friedrich liegt bei einem Psychologen auf der Couch und trägt den obigen, zweifelnden Text vor. Der Psychologe würde sich Notizen machen, die wahrscheinlich das Wort “paranoid” enthalten.

    Ich glaube nicht, dass in diesem Fall bei JF eine pathologische Persönlichkeitsstörung vorliegt. Er entwickelt hier letztendlich eine Verschwörungstheorie ohne eigentlichen Verschwörer, er treibt das Zweifeln auf die Spitze.

    Seine Zweifel werden wohl von eigenen, missglückten Experimenten genährt: “es werdn Zeiten gestoppt, Temperaturen gemessen, Widerstände und Stromstärken abgelesen, Diagramme gezeichnet. Das Ergebnis soll einem mathematischen Zusammenhang entsprechen – in den seltensten Fällen tut es das wirklich.”

    JF mag der größte Wissenschaftsphilosoph der ScienceBlogs sein, der talentierteste Wissenschaftler ist er nicht.

  43. #43 Thilo Kuessner
    Mai 29, 2010

    Na ja, paranoid wäre es nur dann, wenn man diese Möglichkeit tatsächlich für die Wirklichkeit hält, also wenn man wirklich glaubt, daß es so ist.
    JF geht es ja, wenn ich es recht verstehe, nicht darum, daß es wirklich so ist, sondern nur, daß es erlaubt sein müsse, darüber zu diskutieren, daß es so sein könnte. Wobei ich dann nicht verstehe, warum er der Diskussion darüber (warum man weiß, daß es nicht so ist; wie die Plausibilität wissenschaftlicher Erkenntnisse beweretet wird; wie die wissenschaftliche “Auslese” funktioniert; warum die klassische Mechanik von Relativitätstheorie und Quantenmechanik “abgelöst” wurde, obwohl die damaligen Experimentalphysiker die klassiche Mechanik für richtig hielten; warum es wissenschaftliche Paradigmenwechsel gibt, obwohl es diese nach JF’s Bild vom Wissenschaftsbetrieb gar nicht geben dürfte etc) immer wieder ausweicht.

  44. #44 MartinB
    Mai 29, 2010

    @Tobias
    Obwohl ich dem text von JF in keiner Weise zustimme, finde ich Ihre Deutung sehr fragwürdig (und teilweise auch grenzwertig beleidigend).
    Die von JF aufgeworfenen Fragen (was genau ist eigentlich die Basis meiner Wissenschaft? Woher weiß ich eigentlich, dass z.B. die Relativitätstheorie stimmt? Warum vertraue ich den Lehrbüchern?), die Sie als “was-wäre-wenn” umschreiben, sollte sich jeder Wissenschaftler ruhig einmal stellen.
    Man sollte eben nur auch einmal versuchen, sie zu beantworten oder zumindest zeigen, dass diese Fragen auch Antworten haben, bevor man sie “einfach so” ins Netz stellt und so tut, als wären sie der Wissenschaft fremd.
    Und man sollte sich eben fragen, ob die gleiche Kritik nicht für jedes Wissensgebiet gilt, deshalb ja auch meine Fussball-Analogie (die leider komplett als Lizenz zum Fabulieren missverstanden wurde.).

    Der Satz
    “Das Ergebnis soll einem mathematischen Zusammenhang entsprechen – in den seltensten Fällen tut es das wirklich.”
    sgat nichts über das wissenschaftliche Talent des Blogautors, sondern mehr was über die Geräte in seinem Physikpraktikum. Wenn ich da an ein gewisses Amperemeter in meinem Praktikum denke, das noch in Frakturschrift beschriftet war… Der Schluss von so einem Praktikum auf tatsächliche experimentelle Forschung ist natürlich dann schon “etwas” gewagt.

  45. #45 Wb
    Mai 29, 2010

    Das Problem ist: der Text ist eben so allgemein gehalten, daß man außer ‘find ich nicht gut’ oder ‘find ich nicht gut’ eigentlich nichts dazu sagen kann.

    “Man”?

    Die Frage(n), woher Wissen kommt, was Wissen ist und wie sich dieses zur Empirie verhält, der Wb denkt noch darüber nach, ist oder sind doch von weitgehenden Interesse.

    Selbstreferenzierende und losgelöste Wissenschaft gibt es jedenfalls en masse, gerade der Mathematiker könnte hier ein wenig unfroh werden. Die Rekursion ersetzt den Versuch.

    BTW, MartinB kann zuzustimmt werden, wenn der beleidigende Charakter einiger Meinungsäusserungen hier festgestellt wird, man darf oder muss hier zustimmen.

    An was es im Artikel mangelt ist die “knackige Formulierung”, das auf den Punkt bringen, aber vielleicht war gerade das gar nicht angestrebt, Brainstorming ist Essays nicht unytpisch.

    MFG
    Wb

    PS: Interessant sind die im Kommentarbereich geschilderten Projektionen durchaus.

  46. #46 Ockham
    Mai 29, 2010

    Ich finde es immer wieder bemerkenswert, mit welchem Elan die Wissenschaftler© sich künstlich aufregen können, wenn sie mit der einfachen Tatsache konfrontiert werden, daß ihre Arbeit ohne den Glauben (z.B. an den Inhalt der Schriften oder die Geeignetheit der Messapparaturen) kaum auskommt. Das ist umso verwirrender, als bisher noch niemand behauptet hat, die Ergebnisse wäre grundsätzlich falsch, nicht übertragbar oder wertlos. Das Produkt ist bisher kaum kritisiert worden und schon kommen die üblichen Polemikkeulen zum Einsatz.

    Was ist so schwer daran zu verstehen, daß es einen Unterschied zwischen qualitativem und quantitiven Lernen gibt? Warum ist ein Artikel der möglicherweise auch als Fürrede für mehr qualitatives Lernen verstanden werden könnte, so bedrohlich für Wissenschaftler© ?

  47. #47 Thilo Kuessner
    Mai 29, 2010

    @ Wb, Ockham:
    Lesen Sie die Kommentare doch erstmal, bevor sie drauf antworten.

  48. #48 Thilo Kuessner
    Mai 29, 2010

    Um hier mal vom Allgemeinen (Nicht-Falsifizierbaren) zum Konkreten (Falsifizierbaren) zu kommen: wie ist es eigentlich möglich, daß die Relativitätstheorie sich durchsetzen konnte? Schließlich

    Welches Buch sie auch aufschlagen, welche Autorität sie auch befragen, sie alle werden ihnen glaubhaft versichern, dass diese Experimente tausendmal ausgeführt wurden und immer zum richtigen Ergebnis führten.

    Welche Erklärung hat der Wissenschaftsphilosoph dafür, daß die Bücher und Autoritäten dann eben doch ihre Meinung änderten? Zeigen Sie doch mal, daß sie mehr drauf haben als Verachwörungstheorien!

  49. #49 Wb
    Mai 29, 2010

    @Ocki
    Es gibt in D wohl die Einstellung, dass die Wissenschaft etwas Erhabenes ist und das generierte Wissen etwas Besonderes, das sich vom Glauben einwandfrei absetzen lässt. Dazu kommt dann noch eine gewisse Erregsamkeit, die auf einige anmassend wirkt. (Der Deutsche gilt bspw. in einigen Ländern als anmassend, das aber nur gaanz nebenbei. 🙂

    Thilo, die 11 Thilo-Namensnennungen sind im Groben zK genommen, Wb war ein wenig unfroh wegen standardisiert erscheinender Vorhalte zum Essay, auch wegen den “mans” natürlich. Ihre Sicht auf die Dinge scheint an und für sich OK zu sein, no prob.
    Vagheit im Diskurs aber nicht so Ihr Ding, gell.

    MFG
    Wb

  50. #50 Wb
    Mai 29, 2010

    @Thilo
    Verwiesen wurde auf angelerntes Wissen der Auszubildenden (“Lehre”) und auf eine gewisse Statik bei der Übernahme, selbstverständlich kommt es zu Paradigmenwechseln in der Wissenschaft (die dann wieder gelehrt werden).
    OK, so super-bemerkenswert vielleicht nicht, kann aber kaum als Widersprüchlickeit verstanden werden, oder?
    Anders formuliert: Niemand muss ableitend aus dieser Aussage etwas “nachweisen” und sich als Nicht-Verschwörungstheoretiker beweisen. Machen Sie sich doch mal locker.

    MFG
    Wb

  51. #51 Thilo Kuessner
    Mai 29, 2010

    @ Wb: Der arme Herr Friedrich kann ja gar nicht antworten, wenn sie ständig dazwischenreden 🙂

  52. #52 Thilo Kuessner
    Mai 29, 2010

    Verwiesen wurde auf angelerntes Wissen der Auszubildenden (“Lehre”) und auf eine gewisse Statik bei der Übernahme

    Im Artikel ging es ausdrücklich nicht nur um das Studium, sondern auch um die Forschung. Womit sich die Frage stellt, warum manche Theorien (wie Relativitätstheorie oder Quantenmechanik) sich durchsetzen, andere Theorien (wie Marxismus oder Homöopathie) hingegen nicht. Irgendeinen Grund muß es ja haben oder ist das alles nur Zufall?

  53. #53 Ockham
    Mai 29, 2010

    @ Thilo Kuessner

    Lesen Sie die Kommentare doch erstmal, bevor sie drauf antworten.

    Was für eine Perle von Kommentar. Immerhin, zu einer frechen Anmassung gesellt sich der inhaltliche Offenbarungseid oder hätten Sie die Freundlichkeit zu sagen, auf welchen Kommentar ich geantwortet haben soll?

    Wenn Sie nicht mal den Unterschied zwischen einer Antwort und einem Kommentar kennen sollten, wäre es besser, Sie würden Ihre zukünftigen Kommentare vorher mit jemandem besprechen, der in der Lage ist Texte inhaltlich zu begreifen und relevante Bemerkungen zu formulieren.

  54. #54 Ockham
    Mai 29, 2010

    Ein Mitarbeiter machte mich auf diesen Link aufmerksam. Nun weiß ich zwar nicht ob alles was der Artikel dort beschreibt den Tatsachen entspricht, aber interessant ist es allemal, was so mancher SB Autor noch so alles treibt:
    [Link gelöscht]

  55. #55 Wb
    Mai 29, 2010

    @Ocki
    Sieht nicht gut aus dieser Webverweis, bspw. Herr R. mag nicht gerade der Turbolader unter den S-Bloggern sein, aber bereits die Namensnennung in diesem Kontext wertet ihn deutlichst auf. Wissen (“Wissen, welches Wissen?”) ist ganz vermutlich nicht primär beim Kopp-Verlag angesiedelt, eher Gegenteiliges scheint der Fall zu sein, und Ihre MAs hin oder her: Das Verwiesene ist grausig und ganz primär etwas für die anderen.

    Höhö.

    MFG
    Wb (für die Offenbarung aber durchaus dankbar 🙂

  56. #56 Ockham
    Mai 29, 2010

    @ WB
    Die Einschätzung zur Kompetenz des Kopp-Verlages teile ich uneingeschränkt, doch eine Recherche wer wo welche Webseiten betreibt, traue ich denen prinzipiell zu.

  57. #57 Thilo Kuessner
    Mai 29, 2010

    Nur damit wir durch diesen Kommentar-Spam nicht vom Thema abkommen (ich hoffe mal, Herr Friedrich wird Ockham’s Link und Wb’s persönliche Angriffe auf Abwesende sowieso löschen),

    es ging eigentlich um die folgende Frage:
    warum manche Theorien (wie Relativitätstheorie oder Quantenmechanik) sich durchsetzen, andere Theorien (wie Marxismus oder Homöopathie) hingegen nicht. Irgendeinen Grund muß es ja haben oder ist das alles nur Zufall? Lassen sich Wissenschaftler vielleicht manchmal doch von Experimenten überzeugen?

    Ich schlage vor, wir bleiben beim Thema (und diskutieren irgendwo anders über den Kopp-Verlag).

  58. #58 Wb
    Mai 29, 2010

    @Thilo
    Wb hofft immer auf Löschung, ist ja auch fast immer gut, wenn Beiträge abgeschnitten und Beitragende abgeschaltet werden, kennen Sie ja auch von früher, war wirklich nicht schlecht damals, Webbaer dann immer froh: Wenn weg, dann auch nicht antworten müssen oder wollen. Spart Zeit.

    Zu Ihrer Frage: Marxismus nicht gut funktioniert haben, Meinungen konnten zwar abgeschaltet werden, aber der Fernseher (Verwandtenaustausch etc.) ließ dann doch die sehr verlangsamte Zivilisationsentwicklung im Osten dem Menschen mitteilig werden. Der wollte dann irgendwann nicht mehr.

    Homöopathie referenziert u.a. den Placeboeffekt, ist somit ein ernstzunehmenderer Gegner :), und nicht ohne weiteres abzuhaken.
    Auch wenn das durchaus wünschenswert wäre,
    Die Abnehmerzufriedenheit, die es fraglos gibt, wird das Ding vital halten.

    Vielleicht lesen Sie auch mal van Fraasen und über den Konstruktiven Empirismus, das wäre in dieser Debatte vielleicht vorteilhaft.
    Dann wüssten Sie vielleicht mehr über die Antizipation und über die Überlebensfähigkeit der einzelnen Theoretisierungen.

    HTH
    Wb

  59. #59 Tobias
    Mai 29, 2010

    MartinB schreibt: “Man sollte eben nur auch einmal versuchen, sie zu beantworten oder zumindest zeigen, dass diese Fragen auch Antworten haben, bevor man sie “einfach so” ins Netz stellt und so tut, als wären sie der Wissenschaft fremd.”

    Thilo schreibt: “JF geht es ja, wenn ich es recht verstehe, nicht darum, daß es wirklich so ist, sondern nur, daß es erlaubt sein müsse, darüber zu diskutieren, daß es so sein könnte.”

    Ja, es gibt sicher andere, wohlwollendere Interpretationen des Blogposts als meine. Von “einen Denkanstoss geben” über “eine philosophische Art zu fragen” zu “eine Kontroverse kreieren durch bewusstes Auslassen der Antworten” oder “vielleicht doch satirisch gemeint”.

    Aber ganz sicher ist sich hier offenbar keiner, wie der Text denn nun zu interpretieren ist. Vielleicht kann der Autor des Blogposts ja selbst versuchen, in einem Kommentar zu klæren, wie sein Artikel zu verstehen ist.

  60. #60 Thilo Kuessner
    Mai 29, 2010

    Wb: Vielleicht lesen Sie auch mal van Fraasen und über den Konstruktiven Empirismus, das wäre in dieser Debatte vielleicht vorteilhaft.

    Das wäre ja jetzt noch eine ganz andere Interpretation von JF’s Text. Glauben Sie wirklich, daß es dem Blogautor um Konstruktiven Empirismus geht?

    PS: Homöopathie ist übrigens nicht die Lehre vom Plazeboeffekt, sondern vom Ähnlichkeitsprinzip. Und mir ging es auch nicht um die Frage der Richtigkeit von Homöopathie, Marxismus oder Newtonscher Mechanik (diese Frage würde ja anch van fraasen gar nicht gestellt werden dürfen:-)), sondern darum, warum man eigentlich gemerkt hat, daß diese Theorien falsch sind, wenn es doch nach JF angeblich so ist, daß Wissenschaftler immer wieder nur das reproduzieren, was ohnehin bereits in den Büchern steht.

  61. #61 Wb
    Mai 29, 2010

    @Thilo
    Durchaus, Wb schon lange Konsument beim hochgeschätzten Inhaltemeister.
    Der KE kann natürlich auch nur hintergründlich mitwirken, würde aber passen.

    MFG
    Wb

    PS: Homöopathie ist doch Placebo pur, oder bezeichnet “Ähnlichkeitseffekt” etwas anderse? – Und natürlich: Theorien sind im Wettbewerb, manche setzen sich durch, wichtig eben die empirische Adäquatheit.

  62. #62 MartinB
    Mai 29, 2010

    @Thilo
    Danke, dass Sie die Frage auch noch mal stellen, hatte ich ja gaaaanz weit oben schon (erfolglos) getan:

    “Was bei den Experimenten herauskommen soll, steht in Lehrbüchern. ”
    Ja, und wie ist das denn bloß da reingekommen? Warum steht denn manches in Lehrbüchern, anderes zum Beispiel nicht? In letzter Zeit mal was vom Phlogiston gelesen oder vom Äther? Warum eigentlich nicht, wo wir doch alle nur brav nachbeten, was uns Autoritäten einbläuen?”

    Ich hätte darauf auch gern ne Antwort gelsen, aber vielleicht ist die Frage ja auch zu unoriginell.

    Obwohl, aus der Geschichte von dem alten Trainer können wir ja eigentlich sehen, wie Jörg Friedrich sich das vorstellt: Leute, die von den etablierten Wissenschaftlern für Cranks gehalten werden und die selber außerhalb des Systems stehen (so wie z.B. Nils Bohr oder Heisenberg oder Feynman oder Einstein oder so…) entdecken Sachen, die so toll, sind, dass die Etablierten schließlich nicht anders können als sie zu akzeptieren.
    Ach ja, die Techniker nicht zu vergessen, siehe den Eintrag zum Thema Wissenschaft und Technik von Anfang des Monats, wo wir gelernt haben, dass ja eigentlich die Technik immer der wesentliche Antrieb für neue Theorien ist (oder so ähnlich).

    *So* geht das nämlich mit dem wissenschaftlichen Fortschritt.

    Oder, Herr Friedrich?

  63. #63 Thilo Kuessner
    Mai 29, 2010

    Das Ähnlichkeitsprinzip bezeichnet etwas anderes als den Plazeboeffekt, nämlich http://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathie#.C3.84hnlichkeitsprinzip_.28Simile-Prinzip.29

    Wie der KE (ich nehme an, gemeint ist Konstruktiver Empirismus) hier im Beitrag hintergründlich reinspielen soll, verstehe ich aber nicht so recht.

  64. #64 S.S.T.
    Mai 29, 2010

    @Wb

    PS: Homöopathie ist doch Placebo pur, oder bezeichnet “Ähnlichkeitseffekt” etwas anderse?

    Nee, HP hat mit Placebo nichts am Hut, schon gar nicht in den ‘theoretischen’ Begründungen. ‘Placebo’ ist zwar einer der Gründe warum HP gelegentlich ‘wirkt’, wird aber von HP’lern eher kritisch betrachtet, da die Existenz von ‘Placebo’ genau genommen die HP widerlegt.

    HP beruft sich auf Informationsübertragung, besonders beliebt sind heutzutage Quanten. Welche Auswüchse die Info.-Übertragung haben kann, kann man besonders gut bei der der HP nach Körbler sehen:
    http://www.heilen-ohne-chemie.de/NH_fur_Jedermann.pdf
    (Der Rest der Seite ist auch nicht ohne.)

    Im Sinne von @JF wäre das doch eine großartige Veröffentlichung, die jeder Wissenschaftler nachbeten müsste. Aber augenscheinlich orientiert sich die Realität nicht an den Vorstellungen von @JF.

  65. #65 Sven Türpe
    Mai 29, 2010

    Wir beten doch schon Shannons Informationstheorie nach (sie steht schließlich in allerlei Lehrbüchern), die lässt fürs Heilen durch unerklärte Informationsübertragung wenig Raum. Die Frage aber bleibt: wenn Überzeugungen durch Lernprozesse entstehen, die Ausgangssituation mehrere Ergebnisse ermöglicht und a priori keine Auswahlkriterien für Lektionen vorhanden sind, auf welcher Grundlage halten wir dann das eine Lernergebnis für richtig und das andere für falsch?

  66. #66 Wb
    Mai 29, 2010

    …auf welcher Grundlage halten wir dann das eine Lernergebnis für richtig und das andere für falsch?
    Jaja, darum gehts.

    Ein Schuss Darwin schadet in solchen Fällen meist nicht, erklärt aber auch nicht so viel.

    Danke für die Hinweise zum “Ähnlichkeitsprinzip”.

    MFG
    Wb

  67. #67 S.S.T.
    Mai 30, 2010

    @Sven Türpe

    auf welcher Grundlage halten wir dann das eine Lernergebnis für richtig und das andere für falsch?

    Indem das Ergebnis verifiziert wird, so fern möglich und so gut wie möglich. Ein Beispiel aus der Analytik: Ein Stoff gilt dann (frühestens) als identifiziert, wenn er über (min.) zwei unabhängige (und möglichst identifizierende) Methoden nachgewiesen wurde.

    Das ist zwar recht kurz ausgedrückt, enthält aber den wesentlichen Punkt, dass grundsätzlich jedes Ergebnis bestätigt werden muss, bevor man es (hochtrabend) zur ‘Wahrheit’ (TM) erklären kann. (Dass ‘Wahrheiten’ nicht immer in Stein gemeißelt sind, lernt man auch sehr schnell; Kritikfähigkeit ist also eine weitere, unerlässliche Bedingung.)

    @Wb

    Ein Schuss Darwin schadet in solchen Fällen meist nicht, erklärt aber auch nicht so viel.

    Ich finde ‘Darwin’ (schon wieder so eine TM) erklärt ein ganze Menge und selbst schon auf dem heutigen Stand von Darwin 4.2 (o.ä) sehr vieles höchst elegant und in vielen Punkten ausgezeichnet verifiziert. Jedenfalls so elegant, dass einige Gottesanbeter die Evolution einem Gott zuschreiben, der sie mal so eben in die Welt gesetzt hat und sie dann (nach seinem Plan) einfach treiben ließ.

  68. #68 Jörg Friedrich
    Mai 30, 2010

    Es ist in den Kommentaren der letzten zwei Tage verschiedentlich gefragt worden, was dieser Text eigentlich sagen soll, ob er provozieren soll, ob er ernst oder ironisch oder satirisch gemeint sei, ob er wissenschaftskritisch sein soll oder ob er (wieder einmal) gar die Sicherheit des wissenschaftlichen Wissens infrage stellen will. Dazu will ich erzählen, wie es zu diesem text kam.

    Es ist ein paar Jahre her als ich das Buch “Erfahrung und Tatsache” des Mikrobiologen Ludwik Fleck in die Hände bekam. Fleck schrieb darin:

    Da sagt man z.B. dass die Quelle des Wissens des “Menschen” empirische Erfahrungen sind, und man denkt nicht daran, dass bei uns in Europa die Quelle fast allen Wissens jedes Menschen ganz einfach das Buch und die Schule sind. Diese Bücher und Schulen entstammen wiederum Bücher und Schulen usw. Selbst wenn wir sogar annehmen, dass dieser Weg letzten Endes seinen Anfang in irgend jemandes empirischer Erfahrung nahm, so mangelt es doch bisher an seriösen Untersuchungen darüber, ob allein das Übermitteln des Wissens, seine Wanderung von Mensch zu Mensch, von der wissenschaftlichen Zeitschrift in ein Lehrbuch, seinen Inhalt nicht verändert.

    Flecks Text von 1936 ist der Versuch einer solchen Untersuchung, und ich habe seitdem einige Untersuchungen gefunden, die Flecks Vermutung bestätigen, wobei die Situation natürlich in verschiedenen Wissenschaften und in verschiedenen Situationen der Forschung unterschiedlich ist.

    Gleichzeitig zeigte mir meine persönliche Erfahrung und die in meiner Umgebung, dass sich die Situation in den letzten Jahren nicht geändert hat. Wie auch? und Warum auch?

    Ich denke, dass es nicht schaden kann, sich selbst über die Fundamente des eigenen Wissens zu vergewissern. Wieviel davon ist eigene Erfahrung und wieviel ist letztendlich begründeter Glauben an Autoritäten? Wodurch rechtfertige ich, dass ich bestimmten Quellen glaube und anderen misstraue? Ich finde das sehr spannend, und das ist der Grund gewesen, diesen Text zu schreiben.

  69. #69 Thilo Kuessner
    Mai 30, 2010

    Nun gut, wenn sie über die in den Kommentaren angesprochenen Fragen nicht diskutieren wollen, dann lassen wir es eben.

    Vielleicht gibt es ja irgend jemand anders, der über die Frage diskutieren will: warum gibt es der hergebrachten Lehrmeinung zuwiderlaufende Theorien (wie Relativitätstheorie oder Quantenmechanik), die sich durchsetzen? Wie paßt das mit Herrn Flecks Thesen von 1936 zusammen?

    Nebenbei bemerkt, wenn man schon Wissen in einen sozialen oder historischen Kontext stellen will, sollte man dies auch mit dem Buch von Ludwik Fleck tun.

  70. #70 MartinB
    Mai 30, 2010

    Lieber Herr Friedrich

    hier nochmal die offenen Fragen, auf deren Antwort wir “bang hoffen” – wenn Sie sie nicht beantworten wollen, dann sagen Sie uns das ruhig.

    “Was bei den Experimenten herauskommen soll, steht in Lehrbüchern. ”
    Ja, und wie ist das denn bloß da reingekommen? Warum steht denn manches in Lehrbüchern, anderes zum Beispiel nicht? In letzter Zeit mal was vom Phlogiston gelesen oder vom Äther? Warum eigentlich nicht, wo wir doch alle nur brav nachbeten, was uns Autoritäten einbläuen?”

    “Die meisten Experimente, auf die sich das wachsende Wissen unserer nachwachsenden Wissenschaftler stützt, haben sie natürlich nie ausprobiert, weder erfolgreich, noch erfolglos.”
    Und hier kommt wieder unser Lieblingsthema zum Vorschein, die Konsistenz.

    “Diesen Text kann man durch geringfügige Änderungen für Wissenschaft, Sport, Wirtschaft, Sprache etc. einsetzten. Das Problem ist: irgendwo muß irgendwie gelernt werden, man kann nicht bei Null anfangen und alles neu definieren.”

    Welche Erklärung hat der Wissenschaftsphilosoph dafür, daß die Bücher und Autoritäten dann eben doch ihre Meinung änderten?


    Obwohl, aus der Geschichte von dem alten Trainer können wir ja eigentlich sehen, wie Jörg Friedrich sich das vorstellt: Leute, die von den etablierten Wissenschaftlern für Cranks gehalten werden und die selber außerhalb des Systems stehen (so wie z.B. Nils Bohr oder Heisenberg oder Feynman oder Einstein oder so…) entdecken Sachen, die so toll, sind, dass die Etablierten schließlich nicht anders können als sie zu akzeptieren.
    Ach ja, die Techniker nicht zu vergessen, siehe den Eintrag zum Thema Wissenschaft und Technik von Anfang des Monats, wo wir gelernt haben, dass ja eigentlich die Technik immer der wesentliche Antrieb für neue Theorien ist (oder so ähnlich).
    *So* geht das nämlich mit dem wissenschaftlichen Fortschritt.
    Oder, Herr Friedrich?

  71. #71 Wb
    Mai 30, 2010

    Thilo, nur ein Detail: Man sollte [1] vom “man sollte” möglichst wegkommen.
    Was halten Sie von Formulierungen mit einem “Man darf”, “Es bietet sich an”, “Wir sind eingeladen”, “Möglicherweise kann auch” etc.?

    SCNR + GN8
    Wb (der Ihnen immer noch ein wenig übel nimmt, dass Sie unterschiedliche Antworten auf semantische Fragen [2] nicht der Freiheit der Meinung überlassen wollen)

    PS: Ihre Fragen, entnommen dem 2.Absatz Ihrer Nachricht, sind möglicherweise konsensfähig bereits beantwortet? Sicherlich spielt die Beantwortung der Fragen in die Artikelthematik hinein, wenn auch nicht widersprüchlich.

    [1] besser an dieser Stelle vielleicht: “Es bietet sich an vom “man sollte” möglichst wegzukommen.” 🙂
    [2] Konkret: Darf festgestellt werden, dass Teil der Presse tendenziell berichten oder muss es tendenziös heissen?

  72. #72 Thilo Kuessner
    Mai 30, 2010

    @ Wb: Man sollte auch von diesen ewigen ad hominem Bemerkungen wegkommen und lieber etwas inhaltliches beitragen.

    Es ging in diesem Artikel doch wohl darum, daß Wissen historisch und sozial konstruiert sei. (Oder habe ich das mißverstanden?) Da sollte man dann auch fragen, ob das selbe für das Buch von Fleck zutrifft.

    Oder um es mal auf den Punkt zu bringen: ich habe noch nicht die Hoffnung aufgegeben, in diesem Blog EINMAL etwas nichttriviales zu erfahren. Und wenn es nur eine Analyse des historischen Hintergrunds zu Flecks Buch ist.

  73. #73 Andrea N.D.
    Mai 31, 2010

    @JF
    “Ich denke, dass es nicht schaden kann, sich selbst über die Fundamente des eigenen Wissens zu vergewissern. Wieviel davon ist eigene Erfahrung und wieviel ist letztendlich begründeter Glauben an Autoritäten? Wodurch rechtfertige ich, dass ich bestimmten Quellen glaube und anderen misstraue? Ich finde das sehr spannend, und das ist der Grund gewesen, diesen Text zu schreiben.”

    Ja, aber das haben Sie doch jetzt schon so oft geschrieben, dass man den Eindruck gewinnt, es könnte Ihnen nicht schaden, sich über die Fundamente Ihres eigenen Wissens zu vergewissern.

    Könnte es nicht vielleicht sein, dass Ihre ständig wiederholenden Phrasen über Wissen, Durchsetzung von Wissen, Wissenschaft etc. etc . etc. , längst überholt sind bzw. keinen so extrem wichtigen Part im Wissenschaftsbetrieb darstellen, wie es Ihnen scheint? Wenn ich mir ansehe, dass wirklich kompetente Leute sich in den Kommentaren die Mühe machen fundiert gegen Ihren Artikel zu argumentieren und berechtigte Fragen stellen, während Sie als Erwiderung einfach nur “sprachlos” bleiben, könnte es da nicht vielleicht möglich sein, dass Sie irren? Und das das wichtigste jetzt wäre, endlich über Ihre eigene “Autorität” zu springen, sich einen eigenen Crank ins Gehirn zu setzten und hochflexibel Ihre Meinung über die Durchsetzung IHRES Wissens zu ändern?

    Der Spruch mit vor der eigenen Haustüre kehren und so hat noch nie so gut gepasst. Sie kritisieren die gesamte Wissenschaft, sind aber komplett kritikresistent gegenüber dem, was Ihr Wissen schafft.

  74. #74 zweite Meinung
    Mai 31, 2010

    Lieber Herr Friedrich,

    das Problem welches ich mit Ihrem Beitrag habe ist, dass dieser von Laien nicht eingeordnet werden kann. Ihre Klarstellung kam da reichlich spät. Genau wie die Kuhnsche Paradigmenwechseltheorie sind auch Ihre Blogeinträge geeignet von Esoterikern und Pseudowissenschaftlern missbraucht zu werden, indem sie damit u.a. einen wissenschaftlichen Relativisums begründen. (Einer Interpretation gegen die sich Kuhn gewehrt hat.) Leute wie Ockham sind Beispiele dafür, die Sie zumindest nicht sanktionieren. Nur erwarten Sie wirklich von diesen Leuten konstruktive Beiträge?

    Darüber hinaus ist mir folgendes unklar: Sie als studierter Philosoph wissen sicher mehr über Philosophie als die meisten Leser Ihres Blogs. Glauben Sie ernsthaft, dass irgendjemand hier einen neuen Gedanken einbringt, den Sie trotz des Studiums von mehr als 2000 Jahren Philosophie noch nicht kennen?

  75. #75 Jörg Friedrich
    Mai 31, 2010

    @Thilo Kuessner, MartinB: Die Frage der Theorien-Dynamik, die Sie ansprechen, ist in der Tat nicht das Thema dieses Beitrags (auch wenn man sie natürlich in diesem Zusammenhang aufwerfen kann), und ich muss gestehen, dass ich nicht in der Lage bin, jede weiterführende Frage, die im Zusammenhang mit meinen Texten möglich ist, kurzfristig zu diskutieren.

    Wie es kommt, dass manches in Lehrbüchern steht und anderes nicht, das können diejenigen, die Lehrbücher schreiben (ich vermute, der eine oder andere derer, die hier diskutieren, hat das schon mal getan) ja gern mitteilen. Wie groß war der Anteil dessen, was aus anderen Lehrbüchern zusammengetragen wurde (methodisch besser aufbereitet natürlich)? Wie groß war der Anteil dessen, was aus Papern der vergangenen Jahrzehnte extrahiert wurde? Wieviel eigene experimentelle Tätigkeit schließlich ist in die Lehrbücher eingeflossen? Die Antworten werden sicherlich unterschiedlich sein, je nach dem, ob es sich um ein Lehrbuch in theoretischer Physik oder in angewandter Werkstoffwissenschaft handelt – aber auch für letzteren Fall wäre eine Aussage sicher interessant.

    @Thilo Kuessner: Um die soziale Konstruiertheit von Wissen geht es eigentlich in diesem Text erst in zweiter Linie. In erster Linie geht es um die Anteile von Glauben im Für-wahr-Gehaltenen, Glauben an die Richtigkeit von Lehrbüchern, von Autoritäts-Lehren und Glauben in die Funktion von systeminternen Prozessen. Zu konstatieren ist ja erstmal, dass der Anteil dessen, was man glaubt, weil es in Büchern steht oder von Autoritäten gesagt wird, auch bei Wissenschaftlern recht hoch ist. Davon ausgehend kann man in einem zweiten Schritt fragen, wie dieser Glauben gerechtfertigt wird.

    @Zweite Meinung: Meine Klarstellung kam spät, weil ich meine Zeit auch noch mit anderen Dingen verbringe als mit dem Bloggen. Auch wenn es fast unfassbar klingen mag: Ich war zwei Tage nicht online. Ich würde jedoch auch insgesamt dafür plädieren, dass in intellektuellen Disputen, vor allem aber in einem philosophischen Blog, mehr Geduld beim Warten auf Antworten aufgebracht wird.

    Ob man Argumente für irgendwas missbrauchen kann, ist mir übrigens reichlich egal. Wer etwas sucht, um seine eigenen Vorurteile zu zementieren, wird es finden, wer etwas sucht, um seine eigenen Vorurteile infrage zu stellen, wird es vielleicht an der gleichen Stelle finden – das hängt nicht vom Text, sondern von den Vorurteilen ab.

    Das jemand neue, philosophisch interessante Gedanken hier einbringt, passiert täglich, auch wenn es manchmal schwer ist, diese zu erkennen, und oft erkenne ich es erst viel später, wenn ich noch wochenlang über die Diskussionen hier nachgedacht habe. Es ist aber vor allem auch eine Überprüfung der Überzeugungskraft von philosophischen Argumenten, die ich hier im Blog erhalte – weniger der Überzeungskraft, die die Argumente für die Leser haben (das hängt ja sehr von den Zielen der Leser ab) sondern der Überzeugungskraft, die sie für mich selbst haben.

  76. #76 Thilo Kuessner
    Mai 31, 2010

    Nachdem sie uns nun gesagt haben, worum es in dem Artikel alles nicht geht, bleibt die Frage: was soll man aus dem Artikel jetzt eigentlich lernen?

    Zu konstatieren ist ja erstmal, dass der Anteil dessen, was man glaubt, weil es in Büchern steht oder von Autoritäten gesagt wird, auch bei Wissenschaftlern recht hoch ist.

    Das ist jetzt aber schon ein deutliches Zurückrudern gegenüber dem, was im Artikel stand. Dort hieß es, das Wissen des modernen Wissenschaftlers beruhe auf “Proben in Apparate gegeben, deren Funktionsweise in Büchern beschrieben ist, sie haben Messungen an Instrumenten durchgeführt, deren Messverfahren auf Theorien basiert, die man in Lehrbüchern nachliest,” etc. Jetzt heißt es nur noch, der Anteil an Geglaubtem sei recht hoch.

    Ich denke, nicht zuletzt die Reaktionen auf diesen Artikel zeigen, daß Wissenschaftler durchaus nicht alles glauben, was ihnen von (vermeintlichen oder tatsächlichen) Autoritäten erzählt wird.

  77. #77 Jörg Friedrich
    Mai 31, 2010

    @Thilo Kuessner: Aus dem Artikel ist nichts zu lernen. Vielleicht kann man beim DrüberNachdenken und Weiterdenken was lernen.

    Wenn Sie den zitierten Satz als Zurückrudern interpretieren dann nehme ich lieber den Satz zurück. Oder ist ersetze “recht hoch” durch “außerordentlich hoch”.

    Schließlich: Ich glaube nicht, dass mein Autoritätsstatus unter den Lesern so hoch ist, dass man aus den Kommentaren schließen könnte, dass die Leser nicht glauben, was Autoritäten ihnen erzählen.

  78. #78 Thilo Kuessner
    Mai 31, 2010

    Das wirft dann natürlich die im Kontext dieses Artikels naheliegende und wesentliche Frage auf, wie wissenschaftliche Autorität entsteht. Vielleicht ist es ja doch nicht so ganz zufällig, daß manche Wissenschaftler als Autoritäten angesehen werden und andere nicht. Oder anders gesagt: vielleicht ist es ja nicht nur so, daß Behauptungen geglaubt werden, weil sie von Autoritäten kommen, sondern es werden auch Leute zu Autoritäten (oder eben nicht), weil ihre Behauptungen geprüft und bestätigt wurden (oder eben nicht).

    Aus dem Artikel ist nichts zu lernen. Vielleicht kann man beim DrüberNachdenken und Weiterdenken was lernen.

    Vielleicht schreiben sie als nächstes mal einen Artikel über Wissenschaftler, die seit Jahren immer wieder dieselben Projekte in ihre Drittmittel-Anträge schreiben, weil sie gerade dieses Projekt im nächsten Jahr jetzt unbedingt und ganz dringend bearbeiten müssen? (und im nächsten und übernächsten und überübernächsten ist das Projekt immer noch genauso dringend, auch wenn man in der Zwischenzeit keine Fortschritte gemacht hat)

  79. #79 MartinB
    Mai 31, 2010

    @JF
    Zur Frage nach dem Anteil der Wissensursprünge in einem lehrbuch: Diese Frage kann man meiner Meinung nach so nicht beantworten, und zwar genau wegen der von mir so oft angeführten Konsistenz des Wissens. Nehmen wir mal als beispiel ein kapitel, das ich über Teilchenhärtung von Werkstoffen schreibe: Natürlich habe ich viel dazu gelesen, dann habe ich selber einige Experimente bzw. deren Ergebnisse gesehen, habe einen Ko-Autor, der selbst daran forscht, habe vielleicht noch ein Paar Dinge selbst nachgerechnet, und aus diesem Sammelsurium an eigenen und fremden Erfahrungen wird dann letztendlich ein kapitel. Das funktionoert so gut, weil da eben die Konsistenz ist: Was ich selbst herausgefunden habe, passt zur Literatur, zur Erfahrung anderer etc. Inssofern ist das kaum zu trennen.

    Anderes Beispiel: Warum halte ich die Relativitätstheorie für im Rahmen der Messgenauigkeit für korrekt? Ich habe selbst Blasenkammerbilder mit Teilchenzerfällen im Praktikum ausgemessen, so dass ich z.B. die Lebensdauern von teilchen bestimmen konnte, ich habe Kommilitonen, die atmosphärische Myonen auf dem Erdboden gemessen haben (was nicht gegangen wäre, wenn es keine Zeitdilatation gäbe), ich habe einige Dinge nachgerechnet, ich kenne Leute, die beispielsweise Detektoren gebaut haben, die auch ohne RT nicht funktionieren würden, und all diese Dinge passen zusammen.

    Fazit: Wo immer ich das “Lehrbuchwissen” geprüft habe, hat es dieser Prüfung standgehalten. Die innere Konsistenz der zugrunde liegenden Theorien sagt mir, dass eine lehrbuchtheorie, die einen eklatanten Mangel aufwiese, an anderer Stelle ebenfalls zu Problemen führen würde etc. Deshalb gehe ich davon aus, dass die Theorien im bisher untersuchten Gültigkeitsbereich korrekte vorhersagen machen.

    Was mich beim Lesen Ihres Textes doch sehr ärgert ist, dass das, was ich gerade geschrieben habe, nun wirklich keine besodners tiefsinnigen Überlegungen beinhaltet, sondern ziemlich offensichtlich sind. Warum steht also davon nichts in Ihrem text?

    Und ich würde immer noch gern eine Antwort auf die Frage haben, wie Sie nun den wissenschaftlcihen Fortschritt sehen. Beruht der – die Trainer-Geschichte legt das ja nahe – Ihrer Ansicht nach wirklich zjm großen Teil auf Außenseitern und “Cranks”?

  80. #80 Andrea N.D.
    Mai 31, 2010

    @Jörg Friedrich:
    Vielleicht wäre es nützlich, wenn Sie das das MAN in dem Satz “… was MAN glaubt…” mit Inhalt füllen würden. Meinen Sie sich selbst damit oder haben sie explizite Beispiele aus dem Wissenschaftsbetrieb dafür? Gibt es Studien dazu, dass der Autoritätsglaube bei Wissenschaftlern generell “außerordentlich” hoch ist? Irgendwo muss diese Einschätzung von Ihnen doch eine, zumindest nachvollziehbare, Basis haben? Sonst könnten Sie ja genauso gut das Gegenteil behaupten?

    Nachdem Sie auf dem “außerordentlich hoch” insistieren, haben Sie doch sicherlich andere Belege, auf die Sie Ihre Behauptung stützen – außer einem Buch von 1936 (haben Sie die politische Lage bei Entstehung des Werkes ausreichend bei Ihren Schlussfolgerungen berücksichtigt?)?

    Ihre eigenen Erfahrungen sind leider für einen derartigen Artikel nicht die richtige Basis. Wie Thilo auch erwähnte, sind generalisierte Urteile (oder sogar Vorurteile) einem großen Begründungsdruck ausgesetzt. Die Indizien müssen sehr überzeugend sein (viele Beispiele, Studien), um zu einer derartig grundlegenden Verallgemeinerung zu kommen. Sich ein paar Gedanken zu machen ist in diesem Fall (“außerordentlich hoch”) sicherlich nicht ausreichend. Ich habe leider den Eindruck, dass das in Ihrem Fall gar nicht geht. Nicht nur, dass Sie überhaupt keine Belege für Ihr “Bauchgefühl” haben, sondern selbst wenn es diese gäbe, könnten Sie sie gar nicht verwenden. Die wären dann ja wieder eine “Autorität”, schlimmstenfalls veröffentlicht in einem (Lehr-)Buch, das ja als Beleg von Ihnen gar nicht herangezogen werden kann. So haben Sie sich selbst in einen teuflischen Kreislauf begeben. Würden Sie jemanden, der so argumentiert, Ernst nehmen?

  81. #81 Wb
    Mai 31, 2010

    > Aus dem Artikel ist nichts zu lernen.

    Da muss doch widersprochen werden, Versuche und dann beim Leser die guten alten Reflexionen bewirken sicherlich ein Lernen.

    Auch wenn bspw. nur gelernt wird, wann nicht behauptet wird, dass Wissen (rein) historisch und sozial konstruiert ist oder dass die Autoritätensuche woanders zu betreiben ist.

    Außer für den Wb natürlich. 😉
    Standardisiert und “trivial” erscheinen diesem nur die Vorhalte.

    MFG
    Wb

  82. #82 Thilo Kuessner
    Mai 31, 2010

    Auch wenn bspw. nur gelernt wird, wann nicht behauptet wird, dass Wissen (rein) historisch und sozial konstruiert ist oder dass die Autoritätensuche woanders zu betreiben ist.

    Was?

    Bitte noch mal langsamer, damit ich es auch verstehe.

  83. #83 Jörg Friedrich
    Mai 31, 2010

    @MartinB: Ihre Konsistenz-Geschichte erklärt natürlich gerade nicht, wie wissenschaftlicher Fortschritt möglich ist. Wobei ich über diesen Begriff schon lange nachdenke und eigentlich noch zu keinem rechten Schluss gekommen bin, was das eigentlich ist. Aber das ist auch schon wieder eine andere Geschichte. Nehmen wir mal an, wir hätten einen Begriff von “wissenschaftlichem Fortschritt” der irgenwie so was bedeutet wie “immer mehr wissen” oder “immer mehr erklären können”.

    Dann gibt es da zwei verschiedene Möglichkeiten:

    1. Das Klären von Detailfragen, das Anwenden von Theorien auf neue Bereiche, das Ausformulieren von bestimmten Spezialfällen. In diesem Bereich, den Kuhn eben als “Normalwissenschaft” bezeichnet, spielt der Crank keine Rolle.

    2. Das Ersetzen einer alten Theorie durch eine neue, die irgendwie mehr kann. Hier kann der Crank eine Rolle spielen, und meine Beispiele in den vergangenen Diskussionen mit Ihnen sollten eigentlich gezeigt haben, dass alle Revolutionäre etwas Crank-haftes hatten. Im Allgemeinen gibt es allerdings bei der Rückkehr zur Normalwissenschaft eine nachträgliche Bearbeitung des Geschichtsbildes, Galilei ist dafür ein Super-Beispiel.

    Kuhns Bild von den langen Phasen der Normalwissenschaft und den relativ kurzen Revolutionen ist zwar selbst auch beschränkt anwendbar, aber auch wenn man sich deutlich macht, dass es immer normalwissenschaftliche und immer revolutionäre Aspekte gibt, kann man die Rolle von Cranks im wissenschaftlichen Fortschritt immer noch recht zutreffend verstehen.

    Lehrbücher, Vorlesungen, Prüfungen, Praktika gehören eindeutig zur Normalwissenschaft, hier wird auch das Personal für den wissenschaftlichen Fortschritt der ersten Art oben ausgebildet. Die Gefahr ist natürlich immer, dass die Eigendynamik (oder sollte man eher sagen die “Statik”?) der Institutionen den revolutionären Teil der Wissenschaft beeinträchtigt.Ich hatte ja schon einmal darauf hingewiesen, dass es heute für einen Außenseiter weit schwieriger ist, in der Wissenschaft Revolutionen auszulösen. Andererseits sehe ich die Sache auch optimistisch. Ich halte es z.B. für denkbar, dass durch die Verfügbarkeit aktueller wissenschaftlicher Informationen im Netz auch Außenstehende interessante Theorien entwickeln. Ob sie dann vom Wissenschaftsbetrieb wahrgenommen werden können, ist eine andere Frage.

  84. #84 Wb
    Mai 31, 2010

    Thilo, schauen Sie bitte in den 2.Absatz des Kommentars, der unter diesem steht.

    An anderer Stelle (kein Permalink verfügbar, mängeln Sie vielleicht diese Inkonsistenz bei Gelegenheit beim Betreiber an? – Es kann ja nicht sein, dass SB-Autoren “permalinkbefreit” sind in ihrer Kommentiertätigkeit. – Rein technisch haben wir es hier mit einem ungünstigen Überladen eines Attributs zu tun. 🙂 wird u.a. auch von Ihnen Autoritätsdefinition und Autoritätensuche [1] betrieben.

    HTH
    Wb

    [1] “auctoritas”, latein, Ansehen, vgl. auch “augere”

  85. #85 MartinB
    Mai 31, 2010

    “Ihre Konsistenz-Geschichte erklärt natürlich gerade nicht, wie wissenschaftlicher Fortschritt möglich ist.”
    Stimmt, weil es ja hier zunächhst darum ging, warum ich bekanntes Wissen glauben darf. Der Konsistenz-Begriff passt aber insofern hervorragend, weil eine entdeckte Inkonsistenz ja oft der Schlüssel war, etwas neues zu entdecken (UV-Katastrophe, Maxwell-Gleichungen im Bezugssystem bei v=c, Unendlichkeiten in der Quantenfeldtheorie etc.)
    Manchmal waren es natürlich auch einfach experimentelle Funde, die überraschten, aber auch hier gab es eben dann eine Inkosistenz zwischen Beobachtung und Theorie (z.B. Supraleitung, Quanten-Hall-Effekt), das ist ja dann gerade das Überraschende. Insofern denke ich schon, dass die Konsistenz hier zentral ist.

    “meine Beispiele in den vergangenen Diskussionen mit Ihnen sollten eigentlich gezeigt haben, dass alle Revolutionäre etwas Crank-haftes hatten”
    Echt? Planck, Bohr, Heisenberg, Feynman, Rutherford hatten etwas crank-haftes?

    Jetzt müssen wir uns glaube ich einigen, was wir unter “Crank” verstehen.
    Ich verstehe darunter jemanden, der selbst kein Experte im jeweiligen fachgebiet ist (es also typischerweise nicht studiert hat), aber glaubt, es revolutionieren zu können (so wie gewisse Kommentatoren hier). Das war ja auch das, was ich aus Ihrer Trainer-geschichte herauslesen konnte – der dort erfundene Trainer hatte ja gerade keine Trainerlizenz und stand außerhalb des Systems.

    Und da werden Sie sich meiner Ansicht nach schwertun, jemanden zu finden, auf den das in den letzten 100Jahren oder so zutrifft.

    Oder sehen Sie den Crank-Begriff anders? Kann ein etablierter Wissenschaftler, der von der community anerkannt ist, ein Crank sein?

  86. #86 Thilo Kuessner
    Mai 31, 2010

    Jörg Friedrich: Andererseits sehe ich die Sache auch optimistisch. Ich halte es z.B. für denkbar, dass durch die Verfügbarkeit aktueller wissenschaftlicher Informationen im Netz auch Außenstehende interessante Theorien entwickeln. Ob sie dann vom Wissenschaftsbetrieb wahrgenommen werden können, ist eine andere Frage.

    In Wirklichkeit sehe ich eher das umgekehrte Problem: gerade hier auf den scienceblogs bekommen Außenseitertheorien wie Otto Rösslers schwarze Löcher, Gerd Hamers neue Medizin, David Irvings Geschichts-Thesen, Hartmut Müllers global scaling, Jürgen Waldmanns Quantenmedizin, EIKE’s Klimathesen, Peter Duesbergs AIDS-Leugnung, Hartwig Thims Äthertheorie etc. pp. viel mehr Platz als sie meiner Meinung nach bekommen sollten und sie werden z.T. weit ausführlicher in allen wissenschaftlichen Details widerlegt als es eigentlich notwendig wäre. Insofern halte ich es für eine ziemlich steile Behauptung (zumal hier auf den scienceblogs), Außenseiterthesen würden nicht wahrgenommen.

  87. #87 S.S.T.
    Mai 31, 2010

    @JF

    Ich halte es z.B. für denkbar, dass durch die Verfügbarkeit aktueller wissenschaftlicher Informationen im Netz auch Außenstehende interessante Theorien entwickeln. Ob sie dann vom Wissenschaftsbetrieb wahrgenommen werden können, ist eine andere Frage.

    Nichts gegen Außenseiterthesen, nur sie müssen auch unterfüttert werden, damit sie sich durchsetzen. Nicht alles was sich ein Klein-Fritzchen in einer dunklen Kammer ausdenkt, ist der Weisheit letzter Schluss. Und nur weil eine These von einem Aussenseiter kommt, macht das die These nicht besser.

    Klar, man kann eine Liste von Aussenseitern (hier ist mein pers. Fav. A.Wegner) aufstellen, die ‘recht’ gehabt haben, obwohl sich ihr Fachwissen in Grenzen hielt. Die Liste der Außenseiter, die eben nicht ‘recht’ gehabt haben, ist jedoch xyz-vielfach und noch sehr, sehr viel mehr länger. Ein paar wenige (prominente) Außenseiter hat @Thilo Kuessner ja genannt, nur stellen die ja noch nicht einmal die Spitze des Eisbergs, sondern bestenfalls eine Schneeflocke.

    Warum ist es so unverständlich, dass Forschung eine Menge mit Gründlichkeit und Fleiß zu tun hat? Den berühmten Geistesblitz (so wie Kekules Traum) gibt es auch immer mal wieder, dürfte aber i.d.R. auf die Konzentration auf das Thema/Problem zurück zu führen sein.

  88. #88 Wb
    Mai 31, 2010

    Thilo,

    Andererseits sehe ich die Sache auch optimistisch. Ich halte es z.B. für denkbar, dass durch die Verfügbarkeit aktueller wissenschaftlicher Informationen im Netz auch Außenstehende interessante Theorien entwickeln. Ob sie dann vom Wissenschaftsbetrieb wahrgenommen werden können, ist eine andere Frage.

    Insofern halte ich es für eine ziemlich steile Behauptung (zumal hier auf den scienceblogs), Außenseiterthesen würden nicht wahrgenommen.

    dass hier ein Missverstehen vorliegt, ist Ihnen schon klar? Gewollt?

    Man wundert sich als Aussenstehender jedenfalls über das Textverständnis, naja, was Herr Friedrich gemeint haben könnte ist das Zusammenwirken der Kräfte, so wird zu Zeiten des Internets sicherlich der eine oder andere Beobachter der Wissenschaft Sinnhaftes beitragen können, das dann aufgegriffen wird und im Wissenschaftsbetrieb verwurstest wird. So ist das heutzutage halt. Wissenschaftlicher Fortschritt ist immer auch ein gesellschaftlicher Prozess.

    MFG
    Wb

  89. #89 Thilo Kuessner
    Mai 31, 2010

    Ob ich Herrn Friedrich mißverstanden habe, läßt sich ja aufklären. Man braucht ihn ja nur zu fragen, welche im Internet aktiven revolutionären Außenseitermeinungen er meint.

    Wobei die Diskussion jetzt in eine Richtung abdriftet, die gar nicht beabsichtigt war. Ich war (ebenso wie wohl die anderen Diskutanden) davon ausgegangen, daß es Herrn Friedrich um “Theorie-Dynamik” und “soziale Konstruiertheit von Wissen” geht. Ich war am Beginn überhaupt nicht davon ausgegangen, daß er nicht nur den aktuellen Wissenschaftsbetrieb kritisieren, sondern auch allen Ernstes die “Cranks” als Alternative aufbauen will. (Und ich frage mich immer noch, ob er das wirklich ernst meint oder nicht einfach im Verlauf der Diskussion ein wenig überreagiert hat.) Jedenfalls finde ich diese Diskussion dann wirklich überflüssig. Die Alternativ-Theorien irgendwelcher Außenseiter werden schon in den anderen scienceblogs fast täglich diskutiert, eher zuviel als zuwenig, wie ich vorhin schon gesagt hatte. Eine Diskussion über “Theorie-Dynamik” hätte sinnvoll sein können (wenn sie auf einer fundierten Basis stattgefunden hätte), eine Diskussion über das angebliche Ignorieren von Außenseiter-Theorien ist schlichte Zeitverschwendung, das geschieht schon ständig in anderen scienceblogs.

    (Und noch der Vollständigkeit halber: es gibt natürlich durchaus Außenseitertheorien, z.B. Lee Smolin in der Physik, die ernstgenommen und diskutiert werden. Nur handelt es sich dabei eben auch um Außenseitertheorien, die eine gewisse Substanz haben und nicht für den Fachmann auf den ersten Blick als Unsinn zu erkennen sind.)

  90. #90 Wb
    Mai 31, 2010

    auch allen Ernstes die “Cranks” als Alternative aufbauen will

    “Aufbauen” kann sich der Webbaer nicht vorstellen, “leben lassen” dagegen schon.
    Das bspw. auch hier auf den SBlogs geübte reflexartige Reagieren auf esoterische Sichtweisen bringt doch nüscht. wertet die Sache eher auf (neuestes Beispiel: “GNM”, das kannte vorher keiner, 20k Google-Treffer), das Gegenteil solcher Esoteriken hat ja auch keinen erkennbaren Wert.

    Aber das Thema löst sich langsam auf unter unserer Mitwirkung, korrekt.

    GN8
    Wb

  91. #91 zweite Meinung
    Juni 1, 2010

    Dass sich einige scienceblogs Autoren (auch welche aus dem angelsächsischen Sprachraum) wenig um den Eindruck, den sie von der Wissenschaft im Allgemeinen oder von ihrem Blog im Speziellen (unter anderem durch die Art von zugelassenen Kommentaren) hinterlassen, kümmern habe ich inzwischen auch festgestellt, finde dies aber dennoch traurig.

  92. #92 Thilo Kuessner
    Juni 1, 2010

    @ zweite Meinung:
    Volle Zustimmung. Auch wenn es hier nicht zum Thema gehört – Ich bin auch dafür, daß Herr Friedrich persönliche (gegenüber anderen scienceblogs-Autoren) beleidigende Kommentare und Links konsequenter löschen sollte. (Beispielsweise oben die Links zum Kopp-Verlag.)

  93. #93 Jörg Friedrich
    Juni 1, 2010

    Moderationshinweis:
    Grundsätzlich hat Thilo Kuessner recht. Kritik an anderen ScienceBlogs-Autoren, die nicht zum Thema meines Blog-Textes gehört, ist hier unerwünscht. Allerdings muss jemand, der mich auf seinem Blog einen “intellektuellen Betrüger” nennt auch damit rechnen, dass ich seinen Kritikern gegenüber etwas nachsichtiger bin. Ich habe den Link soeben (nachdem ich den Text dort gelesen habe) trotzdem gelöscht, und zwar aus rein persönlichen Gründen. Es wurde darin nämlich auch dummes Zeug über jemanden erzählt, den ich persönlich sehr schätze.

    Ich bitte darum, diesen Moderationshinweis nicht zu kommentieren.

  94. #94 Jörg Friedrich
    Juni 1, 2010

    @MartinB: Ich muss mich zunächst für die flüchtig hingeworfene Aussage entschuldigen, aber es ist auch manchmal schwierig, über wissenschaftsphilosophische Themen intensiv und kontrovers zu diskutieren ohne dabei wenigstens auf Kuhns “Struktur wissenschaftlicher Revolutionen” aufbauen zu können. Das erfordert viel Erklärungsarbeit auf meiner Seite, die ich nicht immer leisten kann.

    Für die Physik des 20. Jahrhunderts ist der Crank natürlich der Patentbeamte III. Klasse, der 1905 ja nicht nur die Relativitätstheorie begründet hat, sondern mit seiner Arbeit über den photoelektrischen Effekt auch die Quantenphysik begründete. Gerade den haben Sie ja in Ihrer Aufzählung auch ausgelassen.

    Die anderen waren eher hoch begabte Normal-Wissenschaftler (wobei ich das im Detail nicht für jeden einzelnen einschätzen kann), die sich der Revolution anschlossen und sie weiterführten.

    Der Unterschied zwischen dem Beginn des 20.Jhdt und dem des 21. besteht darin, dass so ein kleiner Patentbeamter seinerzeit noch in eine wissenschaftlichen Zeitschrift veröffentlichen konnte. Er hatte die Möglichkeit, die relevanten Wissensgebiete zu verfolgen und im Feierabend eine Arbeit zu erstellen, die die Qualitäts-Kontrollen der Journale passieren konnte.

    Das wurde dann im Laufe der Jahrzehnte immer schwieriger. Für die Zukunft bin ich, bezüglich der technischen Möglichkeiten, optimistisch. Was die sozialen Barrieren betrifft: da muss man abwarten.

    Zur Differenzierung zwischen “Cranks” und “Cranks”: Ich kenne den Begriff aus anderen, viel älteren Diskussionen. Schon Feyerabend benutzer den Begriff in den 1960er und 1970er Jahren. Möglicherweise verwende ich den Begriff deshalb etwas anders als andere ScienceBlogs-Autoren.

    Für mich ist Crank-Sein zunächst eine Lebenseinstellung. Faust ist der Crank, Wagner ist der Normalwissenschaftler. Wenn ein Crank die Wissenschaft revolutionieren will, muss er natürlich die “Sprache der Wissenschaft” lernen, er muss schauen, was die Wissenschaftler schon rausbekommen haben, wie ihre Argumentationen funktionieren (ich würde zusätzlich eine Beschäftigung mit wissenschafts-philosophischen Autoren empfehlen 😉 Fleiß, harte Arbeit, und Überzeugungsvermögen gehören dazu, und dazu gehört auch, dass man seine “Gegner” mit Respekt behandelt.

    Wer das nicht will, kann trotzdem ein überzeugender Wissenschafts-Kritiker sein. Er kann seine Kritik künstlerisch oder essayistisch formulieren. (Wobei das sicher auch harte Arbeit bedeuten kann) Dann revolutioniert er natürlich nicht die Wissenschaft -oder höchstens indirekt.

  95. #95 Andrea N.D.
    Juni 1, 2010

    @Jörg Friedrich:

    Ihre Versuche der Erläuterung des “Crank”-Begriffs in allen Ehren – aber auch so können Sie den Denkfehler in Ihrem Artikel nicht plausibel machen. Sie können keine Literatur zitieren, auch nicht von 1905 oder (welche Überraschung!) Paul Feyerabend. Das sind nämlich “Autoritäten”, die in “Lehrbüchern” veröffentlichten.

    Da sind Ihre Erklärungen gemäß Ihrem Artikel schon viel plausibler: “Für mich ist Crank-Sein zunächst eine Lebenseinstellung.”
    Dann wäre es nur möglich, dass jemand sagt, dass es für ihn anders ist. Über Trivialitäten gehen Ihre diesbezüglichen Aussagen dann kaum hinaus.

  96. #96 Thilo Kuessner
    Juni 1, 2010

    Das sind nämlich “Autoritäten”, die in “Lehrbüchern” veröffentlichten.

    Das habe ich auch nicht verstanden. Oben im Artikel wurde kritisiert, daß “Autoritäten, deren Reputation und deren erfolgreicher Lebensweg für sich spricht, lehren es geduldig und streng, und am Ende prüfen sie die Aspiranten, ob sie alles richtig verstanden haben und bereit sind, nach den Grundsätzen, die ihnen gelehrt wurden, ihr Leben lang zu verfahren.” und jetzt heißt es plötzlich, es sei “schwierig, über wissenschaftsphilosophische Themen intensiv und kontrovers zu diskutieren ohne dabei wenigstens auf Kuhns “Struktur wissenschaftlicher Revolutionen” aufbauen zu können.”

    Aber wenn eine solche Diskussion zu schwierig ist, dann lassen wir sie eben. Allerdings weiß ich dann nicht, was der Artikel eigentlich bezweckte (außer wieder mal hohe Kommentar- und PI-Zahlen zu generieren).

  97. #97 Jörg Friedrich
    Juni 1, 2010

    @Thilo Kuessner: Wie Sie vielleicht bemerken, lasse ich die Diskussion ja nicht, sie ist nicht zu schwierig, sie ist nur schwierig. “Aufbauen” auf Kuhn heißt hier auch nicht, ihn als Autorität anzusehen, der man glauben muss. Aber es ist nun mal so, dass viele Leute, die sich ernsthaft für Wissenschaftsphilosophie interessieren, Standpunkte wie den von Kuhn zur Kenntnis nehmen und man sich dann in Diskussionen darauf beziehen kann. Um es klar zu sagen: Ich setze das eigentlich nicht voraus, darum habe ich mich auch dafür entschuldigt dass ich es wohl ungewollt doch getan habe.

    Philosophen sind normalerweise keine Autoritäten, die Lehrbücher veröffentlichen. Es gab schon im alten Griechenland keine allgemein akzeptierte Basistheorie die man zu lernen hatte und die man allenfalls weiterentwickelte oder revolutionierte. Es gibt in der Philosophie immer eine Vielzahl unterschiedlicher, aber jeweils plausibler Standpunkte. Es ist sicher gut, diese Standpunkte zu kennen, um sich an der Diskussion zu beteiligen und seinen eigenen Standpunkt zu entwickeln – aber eine akzeptierte allgemeine Lehre gibt es nicht – sicher auch ein Grund dafür, warum Philosophie keine Wissenschaft ist.

  98. #98 MartinB
    Juni 1, 2010

    “aber es ist auch manchmal schwierig, über wissenschaftsphilosophische Themen intensiv und kontrovers zu diskutieren ohne dabei wenigstens auf Kuhns “Struktur wissenschaftlicher Revolutionen” aufbauen zu können”
    Naja, mit den grundideen des Buches bin ich schon vertraut, auch wenn’s lange her ist, dass ich mich mit dem thema auseinandergesetzt habe. Mir ist schon klar, dass Sie hier von paradigmenwechseln reden.

    “Gerade den haben Sie ja in Ihrer Aufzählung auch ausgelassen.”
    Stimmt. Bei dem sehe ich den Crank-Status zumindest grenzwertig (immerhin hat er Physik studiert) erfüllt. Aber Ihre Behauptung war ja nicht “Es gibt auch Cranks, die Revolutionen machen”, sondern “ALle Revolutionen wurden von Cranks gemacht”.

    “die sich der Revolution anschlossen und sie weiterführten.”
    ????
    Bohr hat sich der Revolution angeschlossen? Das ist jetzt die eigenwilligtse Umdeutung der Physikgeschichte seit — immer???? Angesichts der Tatsache, dass Einstein die fundamentale Nichtlokalität und Zufälligkeit der QM nie akzeptierte, kann man ihn wohl kaum zum Führer der QM machen. Tut mir Leid, aber die fundamentale Erkenntnis der QM, dass die Natur nichtlokal und nichtdeterministisch ist (in meinen Augen eine wesentlich größere Revolution als die Umdeutung von raum und Zeit) stammt von Bohr, Born, Heisenberg, Schrödinger, die meines Wissens alle als Physiker gearbeitet und geforscht haben.

    “Er hatte die Möglichkeit, die relevanten Wissensgebiete zu verfolgen und im Feierabend eine Arbeit zu erstellen, die die Qualitäts-Kontrollen der Journale passieren konnte.
    Das wurde dann im Laufe der Jahrzehnte immer schwieriger”
    Genau. Deswegen finden Sie im 17-19Jh vermutlich ne Menge Cranks, die wichtige Beiträge geleistet haben, im 20. nur noch sehr wenige und im 21. werden es wohl keine mehr sein (in der Physik, in anderen Disziplinen ist das offener). Um das Wissen erweitern zu können, muss man auf dem stand des aktuellen Wissens sein – heutzutage ist ein physikstudent nach 2 Semestern auf dem Stand der Wissenschaft Anfang des 20. Jh, aber dann braucht er noch diverse Semester, um auf den des 21. zu kommen.

    Ob das Internet da viel beitragen kann, da bin ich ehrlich skeptisch, ist aber hier nicht wirklich unser Thema – wir diskutieren ja die Wissenschaft, wie sie ist, nicht wie sie vielleicht sein könnte.

    “Für mich ist Crank-Sein zunächst eine Lebenseinstellung”
    Dann sind wir alle Cranks… Im Studium hieß es “You don’t have to be crazy to study physics, but it helps…”
    Ich meinte jetzt schon Cranks der Art, wie sie hier zum teil herumlaufen und uns etwas über oszillierende Raumzeit erzählen. Wie gesagt, Ihr Trainer in der Geschichte hatte ja auch gerade keinen Trainerschein und war Außenseiter – sowas ist heutzutage in der Physik eben kaum noch möglich.

  99. #99 Jörg Friedrich
    Juni 1, 2010

    @MartinB:
    Sie verleumden den armen alten Trainer von Mal zu Mal mehr, passen Sie nur auf dass er Sie nicht verklagt 😉 Bitte nochmal im Original nachlesen: Der Mann hatte nur keine Profi-Lizenz

    Nur ein paar kurze Anmerkungen:
    – Es geht nicht um Paradigmenwechsel, es geht um Normalwissenschaft und Revolution.
    – Das Thema Nichtlokalität haben Einstein Rosen Podolsky erst auf den Tisch gebracht, und die Helden der QM haben die Sache schlicht gesagt ausgesessen. Erst Bell hat – dreißig Jahre später – das Problem gelöst. Ich komme demnächst nochmal darauf zurück.

  100. #100 Andrea N.D.
    Juni 1, 2010

    @Jörg Friedrich:
    “Philosophen sind normalerweise keine Autoritäten, die Lehrbücher veröffentlichen. Es gab schon im alten Griechenland keine allgemein akzeptierte Basistheorie die man zu lernen hatte und die man allenfalls weiterentwickelte oder revolutionierte. Es gibt in der Philosophie immer eine Vielzahl unterschiedlicher, aber jeweils plausibler Standpunkte. Es ist sicher gut, diese Standpunkte zu kennen, um sich an der Diskussion zu beteiligen und seinen eigenen Standpunkt zu entwickeln – aber eine akzeptierte allgemeine Lehre gibt es nicht – sicher auch ein Grund dafür, warum Philosophie keine Wissenschaft ist.”

    Okay, was haben wir diesmal wieder an begrifflicher Unschärfe in diesen paar Zeilen:
    Standpunkt, Basistheorie, allgemein akzeptierte Lehre – alles synonym verwendet, deshalb ganz einfach für die Leser und extra für Jörg Friedrich:
    Standpunkt ist NICHT gleich Basistheorie ist NICHT gleich Lehre.

    z.B.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Platonische_Akademie

    “Philosophen sind normalerweise keine Autoritäten, die Lehrbücher veröffentlichen. Es gab schon im alten Griechenland keine allgemein akzeptierte Basistheorie die man zu lernen hatte und die man allenfalls weiterentwickelte oder revolutionierte.”

    Diese Behauptung von Jörg Friedrich ist schlicht falsch, siehe Link. Wobei man natürlich bei den alten Griechen darüber diskutieren kann, welcher Anteil der Lehre mündlich war und inwiefern sie “Lehrbücher” verwendeten.

    “aber eine akzeptierte allgemeine Lehre gibt es nicht ”

    Diese Behauptung ist auch falsch, wenn man unter Lehre, Lehre versteht und nicht Basistheorie oder Standpunkt. Zudem stellt sich mir die Frage, was eine allgemein akzeptierte LEHRE sein soll und wie die in der Naturwissenschaft aussieht (wir sprechen nicht von Theorien sondern von Lehre).

    Aus diesen falschen Behauptungen den Schluss zu ziehen: “sicher auch ein Grund dafür, warum Philosophie keine Wissenschaft ist.”
    ist dann auch kaum nachvollziehbar.

    Wenn wir jetzt noch berücksichtigen, dass Jörg Friedrich diesen sinnfreien Absatz als Erwiderung darauf schrieb, dass er keinen Denkfehler beging, weil er ja keine Personen zitierte, die als “Autoritäten” (nach dem Friedrichschen Verständnis) gelten, dann wird verständlich, wie er zu seiner geknoteten Argumentation kommt. Er transportiert einfach seine falschen Vorstellungen über Philosophie auf die Naturwissenschaft. Als Prognose wage ich jetzt einmal, dass es nicht mehr lange zum Artikel: “Warum die Naturwissenschaft keine Wissenschaft ist” dauert.

  101. #101 Jörg Friedrich
    Juni 1, 2010

    @MartinB
    Eine Anmerkung war verloren gegangen, die bezog sich auf Ihren letzten Satz: “sowas ist heutzutage in der Physik eben kaum noch möglich.” Darin stimmen wir überein – die Frage ist nur, ob das gut ist für die Physik.

  102. #102 MartinB
    Juni 1, 2010

    “Der Mann hatte nur keine Profi-Lizenz”
    Jetzt geht’s natürlich an die Interpretation, aber für mich ist ne Profi-Lizenz so etwa das Äquivalent von nem Studienabschluss (man darf X als beruf ausführen).

    “Das Thema Nichtlokalität haben Einstein Rosen Podolsky erst auf den Tisch gebracht, und die Helden der QM haben die Sache schlicht gesagt ausgesessen.”
    Naja, Schrödingers Katze heißt nicht umsonst nicht Einsteins Katze und die Kopenhagener Deutung heißt auch nicht so, weil Einstein in Kopenhagen gelehrt hat. Bohr, Heisenberg etc. wussten auch ohne Einstein, dass ne kollabierende Wellenfunktion nichtlokal ist, sooo doof waren die gar nicht (dazu muss man nun echt kein genie sein…)
    Das EPR-Paradoxon ist übrigens von 1935, da war der QM-Zug schon längst abgefahren, nur Einstein stand halt noch am Bahnhof…
    Ich bleibe dabei: Zu behaupten, die das Weltbild umstürzenden Eigenschaften der QM seien auf Einstein zurückzuführen, ist eine Behauptung, die sich durch nichts belegen lässt. Falls doch, hätte ich gern ne Quelle.

    “AUsgesessen” – auch ne Art, die Kopenhagener Deutung zu beschreiben.

    “Erst Bell hat – dreißig Jahre später – das Problem gelöst. Ich komme demnächst nochmal darauf zurück.”
    Bell hat das Problem gelöst? Meines Wissens hat er nur die unmöglichkeit verborgener Variablen gezeigt, bzw. gezegt, wie man sie experimentell fassen kann (das hat dann Alain Aspect erledigt, wenn ich mich recht erinnere). Ich glaube nicht, dass das problem irgendwie “gelöst” ist – die Natur funktioniert halt nicht so, wie es unserer Anschauung eingängig wäre. Und die unterschiedlichen Interpretationen (Viele Welten, Pilotwellen) sind ja nicht widerlegt (und meines Wissens auch nicht ohne weiteres widerlegbar).

  103. #103 MartinB
    Juni 1, 2010

    PS:
    “Wenn ein Crank die Wissenschaft revolutionieren will,”
    Ich denke, Sie laufen hier Gefahr, zirkulär zu werden: Wenn Sie einen Crank als jemanden definieren, der die Wissenschaft revolutionieren will, dann wird natürlich so ziemlich jede Revolution von Cranks gemacht (es sei denn, jemand revolutioniert, ohne es zu wollen).
    Zudem haben wir doch im Studium (und vielleicht auch jetzt noch?) alle geträumt, die Wissenschaft zu revolutionieren, insofern waren wir dann alle Cranks. Dann verliert der Begriff jeden Sinn…

  104. #104 Jörg Friedrich
    Juni 1, 2010

    @MartinB: Lassen Sie uns das Thema Nichtlokalität, EPR und Bell vertagen. Was Einstein betrifft, möchte ich daran erinnern, dass er den Nobelpreis nicht für die Relativitätstheorie sondern für seine Arbeit Über einen die Erzeugung und Umwandlung des Lichtes betreffenden heuristischen Standpunkt von 1905 bekommen hat, in der er als erster die Lichtquanten-Hypothese einführte.

    Was Ihr: “Dann sind wir alle Cranks” betrifft: Vielleicht sind wir (das allein legt Ihre Studien-Erinnerung nahe) im Studium alle Möchtegern-Crank-Träumer gewesen, das mag sein.

    Aber ich schlage vor, wir lassen den Streit um das Wort. Ich habe verstanden, dass Sie das Wort anders verwenden als ich. Interessanter wäre ja, warum werden nicht alle Revolutions-Träumer wirklich Revolutionäre? Gibt es nichts zu revolutionieren in der Wissenschaft? Oder könnte es sein, dass das Studium einem die Revoluzer-Allüren abgewöhnt (womit wir wieder beim Thema des Textes wären).

  105. #105 Ockham
    Juni 1, 2010

    Da schreiben Sie einen wirklich guten Artikel. Erleben, sicher nicht zum ersten Mal, wie die Herde auf Ihnen herumtrampelt ohne im entferntesten die Aufforderung zur Selbstreflektion anzunehmen, nicht mal hypothetisch und dann tun Sie, was die Herde von Ihnen erwartet, statt einfach klar zu stellen, wem und in welcher Weise Unrecht getan wird. Sie hatten auf Überraschungen gehofft, in dem Kommentaren – genau wie ich. Nun sind wir beide enttäuscht. Sie von den Kommentaren, ich von Ihnen.

  106. #106 Jörg Friedrich
    Juni 1, 2010

    @Ockham: Ihre Enttäuschung kann ich im Moment nicht ganz nachvollziehen. Sicher, das Bild, was man sich von einem Menschen macht, muss man immer wieder korrigieren, auch das Bild, das man von einem Blogger nach dem Lesen von 2-3 Texten hat, ist wahrscheinlich nicht ganz korrekt und muss korrigiert werden. Aber an welcher Stelle setzte die Enttäuschung ein?

  107. #107 Thilo Kuessner
    Juni 1, 2010

    könnte es sein, dass das Studium einem die Revoluzer-Allüren abgewöhnt

    Was bitte sind denn in diesem Zusammenhang Revoluzzer-Allüren? Wenn jemand eine tolle Idee hat, dann wird er sie aufschreiben (bzw. in einer experimentellen Wissenschaft die entsprechenden Experimente durchführen), als Preprint verteilen und sich mit der Kritik auseinandersetzen. Und nun ja, manchmal bleibt dann etwas brauchbares übrig und manchmal eben nicht.

    Ich habe mal von einem Fall gehört, wo ein (durchaus angesehener) Wissenschaftler auf einer Tagung spontan etwas tolles vortragen wollte, was er gerade am Vortag entwickelt hatte – und die Organisatoren ihm das aber nicht erlaubten (und ihn auf die Tagung im nächsten Jahr vertrösteten). Wenn Sie das als Behindern von Revolutionen ansehen – na ja, man könnte es auch als Fürsorge bezeichnen. Jedenfalls hat der Kollege seine tolle Idee später nie veröffentlciht, offensichtlich war doch irgendwo ein Fehler im Detail.

    Jedenfalls werden Außenseiter-Theorien wie z.B. die von Garrett Lisi in der Wissenschaft durchaus ernsthaft angeschaut (Ausnahme: El Naschie, aber der ist selbst schuld daran, daß seine Arbeiten nicht peer-reviewed wurden), ein Wissenschaftler, der ein halbwegs ernstgemeintes Paper bei einer Zeitschrift einreicht wird normalerweise auch eine Antwort bekommen, auch auf dem ArXiv gibt es viele Außenseiter-Arbeiten mit (angeblichen) Beweisen der Poincare-Vermutung, der Hodge-Vermutung, der Arnold-Vermutung, der Riemann-Vermutung etc.pp. und diese Arbeiten werden durchaus auch von Leuten gelesen. (Meist braucht man nur wenige Minuten, um den Fehler zu finden.) Fachleute erkennen in der Regel recht schnell, ob Ideen brauchbar oder abwegig sind; Einsteins Biographie kenne ich nicht im Detail, aber jedenfalls hatte seine Theorie auch schon vor der experimentellen Bestätigung (1919) viele Fürsprecher, sonst wäre er wohl kaum 1914 zum Direktor des Kaiser-Wilhelm-Instituts (entspricht dem heutigen MPI) ernannt worden.

    Mir ist nicht ganz klar, ob sie hier über das Buch von Kuhn diskutieren wollen oder über den real existierenden Wissenschaftsbetrieb. Vieles was sie hier schreiben, hat mit letzterem ungefähr so viel zu tun wie Marx’ Gesellschaftstheorie mit der real existierenden Gesellschaft des 20. oder 21. Jahrhunderts.

  108. #108 Thilo Kuessner
    Juni 1, 2010

    Ockham: Was konkret ist denn ihrer Meinung nach falsch am in den Kommentaren geäußerten?

  109. #109 Ockham
    Juni 1, 2010

    @ J.F.

    Ich bitte darum, diesen Moderationshinweis nicht zu kommentieren.

    Was gilt jetzt? Maulkorb oder Ihre Frage?

    @ Thilo Kuessner
    Soweit es Ihre Kommentare betrifft, so ziemlich alles.

  110. #110 MartinB
    Juni 1, 2010

    @JF

    Was Einstein betrifft, möchte ich daran erinnern, dass er den Nobelpreis nicht für die Relativitätstheorie sondern für seine Arbeit Über einen die Erzeugung und Umwandlung des Lichtes

    War mir nicht entfallen,ist aber hier egal, die Lichtquanten haben mit der Interpretation der QM (Messproblem, Kollaps der WF) noch nicht so viel zu tun…
    Aber o.k., vertagen wir die QM-Diskussion.

    Ich habe verstanden, dass Sie das Wort anders verwenden als ich.

    Na, denn… (Wikipedia sagt übrigens “Crank, ein Synonym für Crackpot, Person, die anerkannten Erkenntnissen widerspricht und dabei entgegenstehende Argumente ignoriert” – kommt meiner Verwendung ziemlich nahe, was aber natürlich nix beweist.)

    Insgesamt sehe ich jetzt als Fazit Ihres Textes:

    In der Wissenschaft verlässt man sich oft auf vorhandenes Wissen, weil man nicht jedes Experiment selbst nachprüfen kann. Es ist manchmal gut, sich daran zu erinnern.
    Es zeigt sich auch, dass manchmal wissenschaftliche Revolutionen gerade dadurch zu Stande kommen, dass jemand Lehrbuchwissen hinterfragt.

    Ich denke, das können wir alle unterschreiben…

    “warum werden nicht alle Revolutions-Träumer wirklich Revolutionäre? Gibt es nichts zu revolutionieren in der Wissenschaft?”

    Warum werden nicht alle Maler van Goghs? Gibt’s nichts mehr zu malen?

    Warum werden nicht alle Komponisten Bachs? Gibt’s nichts mehr zu komponieren?

    Warum werden nicht alle Fussballer Nationalspieler? Gibt’s keine Tore mehr zu schießen?

    Ich muss zugeben, manchmal finde ich Ihre Kommentare doch etwas wenig reflektiert.

  111. #111 Jörg Friedrich
    Juni 1, 2010

    @Ockham: Das beantwortet meine Frage nach der Quelle der Enttäuschung ja schon. Gut, damit muss ich leben. Ich denke, die Diskussion in diesem Ordner ist kontrovers genug, da brauche ich nicht noch Themen, die mich nicht interessieren und die hier nicht mal am Rande dazugehören.

    @Thilo Kuessner: Ihre Anekdoten sind ja alle sehr schön aber die betreffen doch auch nicht wirklich das Thema dieses Ordners – und wo doch, da zeigen Sie durch Ihre vielen Relativierungen (“normalerweise”, “selbst schuld”, “halbwegs ernstgemeint”, “in der Regel”) dass man den “real existierenden Wissenschaftsbetrieb” durchaus anders sehen kann als Sie.

    Was mich hier interessiert ist die Rolle von Autoritäts-Glauben bei der Ausbildung von Wissenschaftlern – und die Folgen.

  112. #112 Thilo Kuessner
    Juni 1, 2010

    Nun ja, ich geb mir halt Mühe, falsifizierbar zu bleiben. Ein Bemühen, daß ich bei ihnen oder Ockham jedenfalls nicht erkennen kann. Oder wodurch ließen sich ihre Thesen falsifizieren?

  113. #113 Jörg Friedrich
    Juni 1, 2010

    @MartinB: “Ich muss zugeben, manchmal finde ich Ihre Kommentare doch etwas wenig reflektiert.” Na, das Kompliment geb ich Ihnen gern zurück. Gerade im zitierten Beispiel.

    Oder wollen Sie behaupten (nur so lässt sich Ihre rhetorische Fragerunde verstehen) dass das Revolutionär-Sein den (irgendwie messbaren) Besten des Fachs vorbehalten ist? Dass “gut” sein mit “das Fach revolutionieren” einhergeht.

    Gerade an Ihrem Fußballer-Beispiel sollten Sie merken, wie unsinnig Ihr Vergleich ist: Ein guter Fußballer wird in den seltensten Fällen auf die Idee kommen, das Spiel zu revolutionieren. Er wird hier und da seine Technik individuell verbessern, aber nicht die Grundsätze des Spiels infrage stellen.

  114. #114 Jörg Friedrich
    Juni 1, 2010

    @Thilo Kuessner: Durch Ihre Relativierungen vermeiden Sie doch gerade Fasifizierbarkeit, oder?

  115. #115 MartinB
    Juni 1, 2010

    “Oder wollen Sie behaupten (nur so lässt sich Ihre rhetorische Fragerunde verstehen) dass das Revolutionär-Sein den (irgendwie messbaren) Besten des Fachs vorbehalten ist? Dass “gut” sein mit “das Fach revolutionieren” einhergeht.”
    Jein. Gut sein ist eine notwendige, aber nicht hinreichende Voraussetzung
    zumindest in der Wissenschaft (und vermutlch auch in Kunst und Musik, da bin ich aber weniger bewandert, aber die berühmten Künstler haben doch alle irgendeine Regel verletzt…)
    Beim Fussball gab’s da mal Gerd Müller, mit seinem Markenzeichen der schneller Drehung,
    also schon etwas Neues.(Oder ist das nur individuelle Technik? Was ist denn beim Fussball ne Revolution – hab leider keine Ahnung. Wann gab es die letzte?)

    Oder wollen Sie etwa sagen, dass Leute wie Einstein, Bohr etc. nicht zu den besten ihres Fachs gehören?

    Bin noch verwirrter als vorher…

  116. #116 Thilo Kuessner
    Juni 1, 2010

    und wo doch, da zeigen Sie durch Ihre vielen Relativierungen

    Tja, die böse Wirklichkeit, die immer viel komplexer ist als alle tollen philosophischen Theorien.

    Was mich hier interessiert, ist die Rolle von Autoritäts-Glauben bei der Ausbildung von Wissenschaftlern – und die Folgen.

    Die Folge von Autoritätsglauben ist in der Regel, daß Leute halbverdaute Allgemeinplätze nachplappern. Um das zu wissen, braucht man nicht Kuhn zu lesen.

  117. #117 Thilo Kuessner
    Juni 1, 2010

    Was mich jetzt aber doch mal interessieren würde: wann darf man denn ihrer Meinung nach sagen, daß eine neue “Theorie” Unsinn ist? Irgendwelche Kriterien muß es doch wohl geben? Hat Kuhn dazu auch was?

  118. #118 Thilo Kuessner
    Juni 1, 2010

    da zeigen Sie durch Ihre vielen Relativierungen (“normalerweise”, “selbst schuld”, “halbwegs ernstgemeint”, “in der Regel”) dass man den “real existierenden Wissenschaftsbetrieb” durchaus anders sehen kann als Sie.

    Meine Bemerkung, daß El Naschie “selbst schuld” daran sei, wenn seine Arbeiten nicht peer-reviewt wurden, bezog sich darauf, daß er (als Besitzer einer Fachzeitschrift) seine Arbeiten offenbar am peer-reviewing-Prozess vorbei-schmuggelte und in seiner Zeitschrift veröffentlichen ließ, siehe http://www.scienceblogs.de/mathlog/2008/11/chaos-bei-elsevier.php. Daran ist nu also eindeutig nicht der Wissenschaftsbetrieb schuld (allenfalls insofern, daß man zulange nichts dagegen unternommen hat).

  119. #119 S.S.T.
    Juni 1, 2010

    @JF

    Was mich hier interessiert ist die Rolle von Autoritäts-Glauben bei der Ausbildung von Wissenschaftlern – und die Folgen.

    Die halten sich in Grenzen. Gerade unter den jungen Diplomanden und Doktoranden finden Sie eine Menge, die wider der Stachel löcken. Dass diesen eben genau das dogmatische, indoktroinierte Weltbild in ihrem Studium genau das Werkzeug bietet, die Welt (bei der entsprechenden Fähigkeit) aus den Angeln zu hebe, ist Ihnen völlig entgangen. Für eine gute Arbeit braucht man halt auch gutes Werkzeug. Sie hängen sich an ein paar ganz, ganz wenigen “Cranks” auf, die augenscheinlich ganz, ganz wenig für ihre ‘Genialität’ gebraucht haben, obwohl Sie nicht das geringste davon wissen, wieviel Denke diese darauf verbraucht hatten.

  120. #120 Thilo Kuessner
    Juni 1, 2010

    SST: Gerade unter den jungen Diplomanden und Doktoranden finden Sie eine Menge, die wider der Stachel löcken.

    Hehe, das sind doch nur Anekdoten – wenn Du hier mitdiskutieren willst, mußt Du schon Kuhn zitieren. Da könnte ja sonst jeder kommen 🙂

  121. #121 Ockham
    Juni 2, 2010

    http://www.newscientist.com/article/mg20627622.700-matter-the-next-generation.html
    Klassisches Beispiel.

    1. die akademische Teilchenphysik unterwirft sich einer jahrtausende alten Idee: Es MUSS das endgültige Teilchen/ den endgültigen Teilchenset geben, das, das man nicht weiter teilen kann

    2. Bei Partikelkollisionen mit immer höheren Energien entstehen immer mehr “neue” Teilchen. Welch Überraschung: Kollisionen mit hoher Energie erzeugen mehr Trümmer als solche mit geringer Energie, wer hätte das gedacht.

    3. Hat die Zerstörungsarie irgendwelche nennenswerten neuen Erkenntnisse gebracht? Ansichtssache, ich meine nein. Im Gegenteil, was einmal Physik war, wird immer mehr zu Virtualität, mit Teilchen die “Informationen” übertragen können sollen oder gleich mit virtuellen Teilchen. Ptolemeus läßt grüßen…

    Es wird aber nicht parallel erforscht, aus welchem Stoff “Information” wohl besteht, physikalisch gesehen. Geschweige denn, daß ein mechanisches Modell der vermeintlich bekannten Teilchen erarbeitet wird. Ohne eine solche Forschung aber ist das Einführen des Begriffes Information in die Teilchenphysik m.E. höchst fragwürdig und stellt meiner Meinung nach eine Rückkehr zur angeblich so minderwertigen Metaphysik vergangener Zeiten dar.

    Der einzige erkennbare Unterschied ist, daß die moderne Metaphysik mehr Aufwand betreibt um ihren phantasievollen Erkenntnisse den Anschein des Faktischen zu geben. Wiewohl gemessen an den “Standards” der Vergangenheit, als der Schamane mit mehr oder weniger aufwändigen Ritualen den Schleier, der die Wahrheit verbirgt, zertrennen mußte, bevor er diese erkennen konnte, ist der Unterschied möglichweise geringer als ich geneigt bin anzunehmen, zumindest prinzipiell.

  122. #122 MartinB
    Juni 2, 2010

    @Ockham
    Bevor Sie mal wieder den Physikern vorwerfen, sich irgendwelchen Ideen ungefragt hinzugeben, googeln Sie mal nach der guten alten Bootstrap hypothese der Teilchenphysik…

    “Ansichtssache, ich meine nein. ”
    Nehmen wir gern schulterzuckend zur Kenntnis und warten auf Ihre Theorie, wie die Welt wirklich funktioniert. Solange Sie die nicht haben…

  123. #123 Ockham
    Juni 2, 2010

    @ MartinB

    Nehmen wir gern schulterzuckend zur Kenntnis und warten auf Ihre Theorie, wie die Welt wirklich funktioniert. Solange Sie die nicht haben…

    KÖNNEN Sie das Thema des Artikels nicht verstehen oder WOLLEN Sie es nicht verstehen?

  124. #124 MartinB
    Juni 2, 2010

    @Ockham
    Ich kann das Thema verstehen, ich muss den enthaltenen Behauptungen aber ja nicht zustimmen, oder?

  125. #125 Ockham
    Juni 2, 2010

    @ MartinB
    Selbstverständlich müssen Sie nicht zustimmen. Es wäre aber schön, wenn Sie gelegentlich das Thema adressieren würden, anstatt sich linear am Stand der Argumentation aus Sicht der Physik abzuarbeiten.

  126. #126 Thilo Kuessner
    Juni 2, 2010

    Da es ja jetzt offensichtlich gar nicht um die Rolle der Empirie, sondern um Kuhns Revolutionstheorie geht, möchte ich auch dazu noch meinen Senf beitragen. (Disclaimer: ich habe Kuhn nicht gelesen und rede jetzt einfach mal über den Teil der Wissenschaft, von dem ich etwas verstehe.)

    In der Mathematik hat es in den letzten Jahrzehnten Dutzende von Paradigmenwechseln gegeben. Um ein paar besonders prägnante herauszugreifen:

    – in den 60er Jahren der Paradigmenwechsel in der Arithmetischen Geometrie (Serge Lang u.a.)
    – in den 70er Jahren der Paradigmenwechsel in der Niedrig-dimensionalen Topologie (William Thurston)
    – in den 80er Jahren die Hinwendung der Gruppentheorie zu geometrischen Methoden (Gromov)
    – in den 90er Jahren die Seiberg-Witten-Theorie

    Mit Ausnahme des letzten Beispiels waren diese Ansätze damals durchaus eine Zeitlang bei einem Teil der führenden Autoritäten umstritten. Klassisches Beispiel dafür ist die Mordell-Lang-Kontroverse. Tatsache ist aber eben auch, daß alle diese Ansätze sehr schnell von einem großen Teil der Fachleute begeistert aufgegriffen wurden, ähnlich wie bei der hier schon mehrmals ins Spiel gebrachten Relativitätstheorie, und im Gegensatz zu den diversen auf den scienceblogs (viel zu häufig) diskutierten Crank-Theorien, für die ja die letzten Kommentare offensichtlich eine Lanze brechen wollen.

    Es tut mir ja leid, die Begeisterung des Autors für wissenschaftliche Revolutionen zu stören (ich stamme auch aus der DDR und kann mich noch gut erinnern, wie die Lehrer in der Schule begeistert von der Oktoberrevolution erzählt haben), aber Paradigmenwechsel in der Wissenschaft sind, was sie sind: Paradigmenwechsel und keine Revolutionen. Die Relativitätstheorie hat Newtons Mechanik nicht widerlegt, sondern verbessert, Seiberg-Witten-Theorie hat Donaldson-Theorie ncht widerlegt, sondern verbessert. Die Wirklichkeit hält sich nicht an philosophische Theorien.

  127. #127 MartinB
    Juni 2, 2010

    “wenn Sie gelegentlich das Thema adressieren würden”
    ??? Dann habe ich es wohl doch nicht verstanden. Was ist denn das Thema, das ich adressieren sollte, anderes als die frage, ob und wann man anerkanntem Wissen in der Wissenschaft glauben soll und welche Rolle Außenseiter spielen?

  128. #128 Jörg Friedrich
    Juni 2, 2010

    @Thilo Kuessner: Ich bin ja ein großer Fan von Kommentatoren die gleich zu beginn sagen: Ich hab zwar keine Ahnung von dem, wozu ich mich jetzt äußern werde, aber ich sag es trotzdem. Wenn diese Kommentatoren dann noch vorab eine Behauptung darüber aufstellen, worum es in der Diskussion gerade geht, die wenigstens überraschend ist, dann wünsche ich mir eine Hall of Fame für Lieblingskommentatoren, in die ich diese Exemplare direkt eintragen möchte.

    es geht hier nicht um Kuhns Revolutionstheorie, nicht alles, was am rande einer Diskussion einmal erwähnt wird um einen Punkt zu verdeutlichen, wird damit gleich selbst zum großen Thema. Aber da Sie das Wort Paradigmenwechsel hier ins Spiel bringen: Kuhn verstand darunter offenbar etwas anderes als Sie: Ein Paradigmenwechsel verbessert eine Theorie nicht, sondern führt zur Herrschaft einer neuen Theorie, die mit der vorangegangenen inkommensurabel ist: Sie bezieht sich zwar auf den gleichen Phänomenbereich, beschreibt diesen aber in einer Sprache, die in die Sprache der alten Theorie nicht übersetzbar ist.

    @alle: Ich hatte schon einmal darauf hingewiesen, dass es natürlich unwahrscheinlich gewesen ist, dass irgendjemand der Betroffenen mir zustimmt oder die angesprochenen Punkte auch nur für bedenkenswert hält. Das sagt nichts über die richtigkeit oder die Relevanz meiner Gedanken. So eine Blogdiskussionstellt immer nur einen Schnappschuss des meinungsstandes der Beteiligten dar, Veränderungen in den Ansichten sind viel langfristiger.

  129. #129 MartinB
    Juni 2, 2010

    “dass es natürlich unwahrscheinlich gewesen ist, dass irgendjemand der Betroffenen mir zustimmt oder die angesprochenen Punkte auch nur für bedenkenswert hält”
    Dass die Punkte bedenkenswert sind, ist ja unbestritten, etwas tatsächliches Nachdenken über die Punkte (warum sind Wissenschaftler geneigt, ihren Lehrbüchern zu glauben?) wäre aber schon schön gewesen.

    “Das sagt nichts über die richtigkeit oder die Relevanz meiner Gedanken.”
    Die bloße Zustimmung oder Ablehnung nicht, die vorgebrachten Argumente hingegen schon…

  130. #130 Andrea N.D.
    Juni 2, 2010

    @Jörg Friedrich:

    “Ich hatte schon einmal darauf hingewiesen, dass es natürlich unwahrscheinlich gewesen ist, dass irgendjemand der Betroffenen mir zustimmt oder die angesprochenen Punkte auch nur für bedenkenswert hält. Das sagt nichts über die richtigkeit oder die Relevanz meiner Gedanken. ”
    So viel gnadenlose Arroganz haben wir hier doch alle nicht verdient. Außer Ihnen gibt es wohl nur einen, der nie irrt: Gott.

    “Ein Paradigmenwechsel verbessert eine Theorie nicht, sondern führt zur Herrschaft einer neuen Theorie …”
    Ich meine die Erläuterungen von Thilo anders verstanden zu haben. Wenn ich Ihr “Luftgewuchtel” hier mit den substantiellen Informationen von Thilo vergleiche, dazu Ihren seltsamen Sprachgebrauch (Herrschaft von Theorien, Revolutionen…), unabhängig davon, ob dieser jetzt der von Ihnen ausgewählten “Autorität” (Kuhn) entliehen ist oder nicht, möchte ich Ihnen doch noch einmal folgendes dringend zu Ihrem eigenen (wissenschaftlichen Wohl) empfehlen:

    Ich habe mir Gestern einmal die Einträge “Wissenschaft, Wissen, Wissenschaftstheorie etc. im Historischen Wörterbuch der Philosophie in der Bibliothek angeguckt. Das sind insgesamt nicht mehr als ca. 70 Seiten geballte Information. Gerne können Sie auch ein anderes Wörterbuch heranziehen. Wenn Sie ein bisschen darin geblättert haben, wird Ihnen wenigstens dieser Artikel ziemlich peinlich sein – aber wir wollen ja nach vorne gucken.

    PS. Die Eingrenzung einer Aussage unter Bewusstmachung des eigenen Wissens (“ist nicht mein Fachgebiet” etc.) gehört auch zum wissenschaftlichen Arbeiten, wie der weitere Kommentar ja dann zeigt: Er spricht dann von dem, von dem er Ahnung hat. Ihre “Hall of Fame” zeigt wieder einmal, dass Sie nicht einmal darüber Bescheid wissen. Einen im wissenschaftlichen Arbeiten kundigen Kommentator dann so zu “veräppeln” spricht nicht unbedingt für die Qualität Ihrer Beiträge.

    @Thilo:
    “Die Wirklichkeit hält sich nicht an philosophische Theorien.”
    Autsch. Vielleicht besser: Die Wirklichkeit hält sich nicht an den von Jörg Friedrich propagierten Theorien.

  131. #131 Thilo Kuessner
    Juni 2, 2010

    Aber da Sie das Wort Paradigmenwechsel hier ins Spiel bringen: Kuhn verstand darunter offenbar etwas anderes als Sie

    Genau das war der Punkt, um den es mir ging.

    sondern führt zur Herrschaft einer neuen Theorie, die mit der vorangegangenen inkommensurabel ist: .

    Eben dafür ist die (von Ihnen ins Spiel gebrachte) Relativitätstheorie kein gutes Beispiel: die Newtonsche Mechanik ist ja eine sehr brauchbare Näherung der Relativitätstheorie.

    Ich hatte schon einmal darauf hingewiesen, dass es natürlich unwahrscheinlich gewesen ist, dass irgendjemand der Betroffenen mir zustimmt oder die angesprochenen Punkte auch nur für bedenkenswert hält. Das sagt nichts über die richtigkeit oder die Relevanz meiner Gedanken. So eine Blogdiskussionstellt immer nur einen Schnappschuss des meinungsstandes der Beteiligten dar, Veränderungen in den Ansichten sind viel langfristiger.

    Nachdem sie uns erklärt haben, worum es nicht oder jedenfalls nur am Rande geht – worum geht es denn jetzt eigentlich noch mal?

  132. #132 miesepeter3
    Juni 2, 2010

    Praxis ist`s, wenn`s klappt und alle Theorie ist grau,
    nicht jeder Schlaue ist ein Fuchs, nicht jeder Fuchs ist schlau.

    Erkenntnis ist das Ziel und Neugier heißt des Antriebs Kraft,
    die Neunmalklugen nennen`s Wissenschaft.

  133. #133 krabat slalom
    Juni 2, 2010

    @ tk:

    Die Wirklichkeit hält sich nicht an philosophische Theorien.

    zu krabats glück hält sie sich auch an keine andere theorie. krabat hat aber gehört, das es theorien geben soll, die VERSUCHEN sich an die wirklichkeit zu halten, geschaft hat es wohl noch keine;-)
    @misepeter: der alte wilhelm hat mir gerade noch was ins ohr geflüstert:

    WIE ÜBLICH
    Suche nicht apart zu scheinen,
    wandle auf betretnen wegen.
    Meinst du, was die andern meinen,
    kommt man freundlich dir entgegen.
    Mancher, auf dem Seitensteige,
    hat sich im Gebüsch verloren,
    und da schlugen ihm die zweige
    links und rechts um seine Ohren

    gelebt und gestorben brüder

  134. #134 Ireneusz Cwirko
    Juni 2, 2010

    „ich habe Kuhn nicht gelesen und rede jetzt einfach mal“

    Ich auch nicht und rede jetzt auch einfach mal.
    Bis jetzt wurden hier die Positionen aus der Siecht der Physiker oder einen Philosophen präsentiert.
    Ich bin in der Sinne des Wortes auch ein Philosoph aber nach MartinB bin ich Crank. Ok stört mich wenig, weil ich meine, lieber Krank und Ideenreich als Gesund und Ideenlos.

    Die Frage ist warum gibt es die Menschen die den Autoritäten nicht folgen wollen. Ist das eine psychische Aberration eine soziale Abartigkeit der Betroffenen oder nur eine schlichte Dummheit. Ich kann nicht für alle reden aber für mich ist es in erster Linie eine Pflicht gegenüber von den Menschen die Ihre Zweifel vielleicht nicht artikulieren können oder sich nicht trauen es zu sagen. Ich sage es auch in meinen Nahmen und verstecke ich mich nicht unter zahlreichen Kosenamen wie es hier im Blog üblich ist.

    Die Menschen erwarten von der Wissenschaft keine Messangaben zu irgendwelchr Eigenschaften der Natur. Die interessiert auch nicht mit welcher Fehler diese Angaben behaftet sind. Sie erwarten von der Wissenschaft das sie ernsthaft sich bemüht und die Fortschritte aufweist bei der Bemühungen das Universum zu erklären.
    Ich habe festgestellt, dass die Wissenschaft diesen Ansprüchen nicht genügt. Stadt uns zu sagen warum verläuft der oder andere Prozess so oder so, will sie uns mit Zahlen abspeisen und mit Wahrscheinlichkeiten überschütten

    Also jede versucht sich auf eigene Faust ein eigenes Bild zu basteln. Einige sind zu Faul um in die Probleme anzusteigen und bedienen sich bei Religionen oder Esoteriken (übrigens die Wissenschaftler selbst sind genauso betroffen) andere so wie ich haben sich entschlossen nach eigenen Weg zu suchen. Nicht jede Versuch ist gelungen aber jede ist besser als in diese Starre der Physik weiter zu verbleiben. Die richtigen Physiker stört diese Zustand am wenigsten, die haben sich bestens mit der Situation arrangiert und profitieren sogar von dem Stilstand.

    Das die Menschheit dadurch einen nichtreparablen Schaden erleidet ist denen egal.
    Wie gesagt ich habe für mich getan ohne zu glauben dass ich die Lösung finde. Als ich aber bemerkt habe dass es doch die richtige Lösung ist habe ich keine andere Wahl gehabt als diese Lösung den Anderen anzubitten. Wer meine Texte lesen würde, würde es auch feststellen, dass diese Lösung gar nicht so kompliziert ist, Sie ist zwar exzentrisch aus der Sicht der heutigen Physik aber kohärent mit allen Beobachtungen. Und die Vorraussagen Rückschlüsse aus der Theorie werden täglich bestätigt siehe Pannen bei LHC
    Übrigens das Verschweigen von diesen Problemen ist ein Beweis, dass beim LHC doch eine Verschwörung existiert und bestätigt, dass in der Physik doch die mafiöse Zustände herrschen. .

  135. #135 miesepeter3
    Juni 2, 2010

    @krabat slalom

    tja, manchmal schlägt der Busch eben zurück.

  136. #136 Thilo Kuessner
    Juni 2, 2010

    Die Menschen erwarten von der Wissenschaft keine Messangaben zu irgendwelchr Eigenschaften der Natur. Die interessiert auch nicht mit welcher Fehler diese Angaben behaftet sind. Sie erwarten von der Wissenschaft das sie ernsthaft sich bemüht und die Fortschritte aufweist bei der Bemühungen das Universum zu erklären.

    Es tut mir leid, daß die Wirklichkeit so komplex ist und sich nicht auf einfache philosophische Formeln reduzieren läßt. Das ist aber nicht die Schuld der Wissenschaft.

  137. #137 Jörg Friedrich
    Juni 2, 2010

    @MartinB: Darf ich Ihre “Punkte” zu den Fragen, warum Wissenschaftler glauben, was in Lehrbüchern steht, vielleicht so zusammenfassen: Sie glauben es, weil das gleiche in allen Lehrbüchern steht, weil die Experimente, die sie selbst auf Basis dieser Lehrbücher machen mit dem übereinstimmen, was in den Lehrbüchern steht und weil sie andere Wissenschaftler kennen, die andere Experimente in Übereinstimmung mit den Lehrbüchern gemacht haben, ebenfalls berichten, dass ihre Experimente mit den Lehrbüchern übereinstimmen? Darf ich erfahren, was daran gegenüber dem, was ich geschrieben hatte, neu ist (außer dass sie den Begriff “Konsistenz” für all das eingeführt haben)?

    @Thilo Kuessner:
    Verstehe ich Sie richtig: Sie greifen sich einen Begriff, der nur am Rande eine Rolle gespielt hat, versehen ihn mit einer Bedeutung von der Sie schon vorab wissen, dass er in der aktuellen Diskussion anders gemeint ist, sagen über diesen anderen Begriff etwas, was hier kaum jemand beurteilen kann und wenn man Sie dann darauf hinweist, dass Sie den Begriff gerade anders verwenden als er zur Diskussion überhaupt passen würde, dann sagen Sie “Darauf wollte ich hinaus”?

    Ich bin nicht sicher ob es SIe wirklich interessiert, aber das Verhältnis von Newtonscher Mechanik zur relativitätstheorie ist geradezu ein ideales Beispiel für Inkommensurabilitität. Natürlich kann man aus der Sicht der Relativitätstheorie die klassische Mechanik mathematisch als Näherung für kleine Geschwindigkeiten deuten. Das gilt dann aber nur für die Bewegungsgleichungen, nicht für die Grundbegriffe und Axiome der Theorie.

    Nehmen Sie als Beispiel den Impuls, eine Größe, die in der klassischen Mechanik als Produkt aus Masse und Geschwindigkeit definiert ist. Beim elastischen Stoß gilt in der klassischen Mechanik ein Erhaltungssatz. Wenn Sie in der Relativitätstheorie den Erhaltungssatz behalten wollen, müssen Sie den Impuls neu definieren.

    Voraussetzung in der klassischen Mechanik ist weiterhin ein absoluter Raum und eine absolute Zeit. Masse ist eine Konstante.

    All diese Grundbegriffe haben in der Relativitätstheorie eine völlig andere Bedeutung, spielen eine ganz andere Rolle. Deshalb sind diese Theorien inkommensurabel. (Das Thema ist in den letzten 30 Jahren oft und umfänglich diskutiert worden, ein neuerer Text ist z.B. Carsten Köllmanns Auseinandersetzung mit Putnam in Erkenntnis 58, Seite 47–70, 2003, dem ich auch das Impuls-Beispiel entnommen habe).

    man kann die Inkommensurabilitiätsthese natürlich angreifen, vielleicht stelle ich das in den nächsten Tagen mal dar, aber wenn es inkommensurabilität gibt, dann ist das Beispiel klassische Mechanik -> Relativitätstheorie ideal.

  138. #138 MartinB
    Juni 2, 2010

    “Darf ich erfahren, was daran gegenüber dem, was ich geschrieben hatte, neu ist (außer dass sie den Begriff “Konsistenz” für all das eingeführt haben)?”

    Ist denn nun mein fazit Ihres textes vom 01.06.10 · 17:54 Uhr eine passende Zusammenfassung? Wenn ich etwas wesentliches ausgelassen habe, dann wüsste ich gern, was das ist.

    Wenn ansonsten diese Zusammenfassung für Sie dasselbe ist wie z.B.
    “…wird er dann sein Wissen durch empirische Erfahrungen vermehren? Leider nein: ”
    “Sie haben Proben in Apparate gegeben, deren Funktionsweise in Büchern beschrieben ist, …”
    dann weiß ich nicht, ob wir wirklich dieselbe Sprache sprechen. Konnotationen und Ton spielen manchmal schon eine Rolle.

    “außer dass sie den Begriff “Konsistenz” für all das eingeführt haben”
    Ja, weil die hier (wie auch in unserer anderen Diskussion) der Schlüssel ist.

  139. #139 Thilo Kuessner
    Juni 2, 2010

    Verstehe ich Sie richtig: Sie greifen sich einen Begriff, der nur am Rande eine Rolle gespielt hat, versehen ihn mit einer Bedeutung von der Sie schon vorab wissen, dass er in der aktuellen Diskussion anders gemeint ist, sagen über diesen anderen Begriff etwas, was hier kaum jemand beurteilen kann und wenn man Sie dann darauf hinweist, dass Sie den Begriff gerade anders verwenden als er zur Diskussion überhaupt passen würde, dann sagen Sie “Darauf wollte ich hinaus”?

    Nein, das verstehen Sie völlig falsch. Welchen Kommentar meinen Sie konkret? Es ging um den Begriff der wissenschaftlichen Revolution, und meine Behauptung war, daß man die Paradigmenwechsel der letzten 100 Jahre nicht als Revolution bezeichnen kann. Zugegebnermaßen hängt das davon ab, wie sie (oder die Philosophen) den Begriff Revolution definieren. Nur sind wir hier nicht in einer inner-philosophischen Debatte über Bezeichnungen, sondern wir schreiben auf den scienceblogs für ein relativ breites Publikum (wobei ihr Publikum offensichtlich breiter ist als meines:-)). Und ihre Leser interessieren sich ja ganz offensichtlich nicht für die Feinheiten von Bezeichnungen, sondern nehmen aus solchen Beiträgen die Erkenntnis mit, daß es ohne weiteres sein könne, daß morgen die nächste Revolution stattfindet und dann Teilgebiete der Wissenschaft als völlig falsch gelten. So etwas mag es in den Geisteswissenschaften geben, in den Naturwissenschaften ist es mehr als unwahrscheinlich und auch Newtons Mechanik wird ja nach wie vor an Universitäten gelehrt, was sicher nicht an der Resistenz der Physik-Professoren liegt.

  140. #140 Ockham
    Juni 2, 2010

    daß es ohne weiteres sein könne, daß morgen die nächste Revolution stattfindet und dann Teilgebiete der Wissenschaft als völlig falsch gelten. So etwas mag es in den Geisteswissenschaften geben, in den Naturwissenschaften ist es mehr als unwahrscheinlich und auch Newtons Mechanik wird ja nach wie vor an Universitäten gelehrt, was sicher nicht an der Resistenz der Physik-Professoren liegt.

    Das ist alles andere als unwahrscheinlich.

    Newton wird gelehrt, weil seine Arbeit eine wichtige Grundlage (auch historisch und didaktisch) der heutigen Physik darstellt und seine Formeln nach wie vor in einem guten Spektrum von Größenmaßstäben und Systemen hinreichend genau funktionieren.

    Aber das sollte nicht darüber hinwegtäuschen, daß eine einzige neue Entdeckung ALLES, was die heutige Physik in ihren Spielarten als wahr ansieht, auf den Kopf stellen könnte.

  141. #141 krabat slalom
    Juni 2, 2010

    @jf:

    @Krabat: Mein Text, zusammen mit den Kommentaren, ist übrigens die ausstehende Antwort auf die Ausgangsfrage.

    … ähm ja, reicht krabat nicht. Selbst Wikipädia ist da weiter:

    WIKIPÄDIA:
    Sofern Wissen nicht metaphysisch erklärt wird, sondern als Produkt im Diesseits und gebunden an gesellschaftliches Handeln „ergibt sich nahezu zwangsläufig die Frage, wer für die Produktion bestimmter Wissensformen verantwortlich zeichnet.“ Dabei zeigt sich, dass sich die Macht des Wissens nicht trennen lässt vom Wissen der Macht. Wissensgeschichtliche und wissenssoziologische Betrachtung gelten dabei der „Macht als Wissen“ und dem „Wissen der Macht“. Dabei lässt sich die „Macht des Wissens“ nicht „vom Wissen der Macht trennen. Wissen und Wissenschaft können daher auch nicht mehr in einem aufklärerischen Sinn als Freiheitsgarantien verstanden werden, da die Etablierung von Wissenssystemen immer mit Funktionen der Herrschaft und Effekten der Unterwerfung verbunden ist“. Wissensgeschichtlich und wissenssoziologisch wird dies verdeutlicht „an der Durchsetzung von Formen der Kategorisierung und Klassifizierung, mit denen nicht nur die Macht über die Wahrnehmung und legitime Definition der Wirklichkeit einhergeht, sondern ebenso das Vermögen, Elemente der Wirklichkeit zu erzeugen, zum Beispiel in dem bestimmte ‚Probleme’ als solche identifiziert oder soziale Gruppen durch Benennung zum Erscheinen gebracht werden.“

    ein diener reissenbergs hat das sehr offen auf den punkt gebracht:

    „the West won the world not by the superiority of its ideas or values or religion but rather by its superiority in applying organized violence. Westerners often forget this fact, non-Westerners never do.“ Samuel Huntington

    der herr kuessner verwendet das wörtchen BRAUCHBAR („..Newtonsche Mechanik ist ja eine sehr brauchbare Näherung…“) aber er kommt gar nicht auf die Idee zu fragen: brauchbar für wen und wann? wissenschaft ist nützlich, ohne frage ist sie das, sonst würde es keine geben. aber es bleibt die frage: für wen?
    krabats frage war ja

    Eine frage herr fridrich:
    ist wissenschaft eigentlich eine einweihungsreligion?
    sie hat schulungsweg und weihen, oberpriester und adepten, sie hat einen kult und rituale und sie trägt ein heilsversprechen.
    was fehlt ihr also zur religion? oder was hat sie zuviel?

    oder, so ergänzt krabat heute seine frage, ist sie doch nur (NUR!) die willige hure reissenbergs, die, wenn sie die eisenhand spürt, beleidigt mault

    Stör mir meine Kreise nicht.

    gelebt und gestorben bruder

  142. #142 Thilo Kuessner
    Juni 2, 2010

    Wer ist denn jetzt Reissenberg? Meinen Sie vielleicht Heisenberg? Oder Archimedes?

  143. #143 MartinB
    Juni 2, 2010

    “Aber das sollte nicht darüber hinwegtäuschen, daß eine einzige neue Entdeckung ALLES, was die heutige Physik in ihren Spielarten als wahr ansieht, auf den Kopf stellen könnte.”

    Das hängt davon ab, wie genau Sie das meinen.
    Was sein kann ist, dass wir viele der Konzepte, die wir gegenwärtig für zureffend halten, als unzureichend erkennen. Die Vorhersagen, die wir im Gültigkeitsbereich existierender Theorien gemacht und überprüft haben, werden dabei gültig bleiben (die Dinge werden nicht plötzlich nach oben fallen, das Ohmsche Gesetz wird auch noch gelten etc.) und wir werden unsere Theorien als Grenzfall einer besseren Theorie erkennen. So war es bei der RT, bei der QM und anders ist es auch kaum denkbar.

    Was wohl ziemlich ausgeschlossen ist, ist, dass wir neue Theorien finden, die unsere gegenwärtigen nicht mal mehr als Grenzfall enthalten. Irgendwie wird man die gegenwärtigen Theorien immer aus den neueren ableiten können, da sie in ihrem Gültigkeitsbereich hinreichend gut bestätigt sind.

  144. #144 Ockham
    Juni 2, 2010

    @ MartinB
    Genau wie Sie, kann ich nicht in die Zukunft sehen. Wenn ich es versuche, dann nehme ich das mir Bekannte und versuche es folgerichtig in die Zukunft zu evolvieren. Wenn ich das tue, komme ich zu einer Einschätzung, die sich von Ihrer kaum unterscheidet:

    Die Vorhersagen, die wir im Gültigkeitsbereich existierender Theorien gemacht und überprüft haben, werden dabei gültig bleiben (die Dinge werden nicht plötzlich nach oben fallen, das Ohmsche Gesetz wird auch noch gelten etc.) und wir werden unsere Theorien als Grenzfall einer besseren Theorie erkennen.

    Aber sobald ich unterstelle, daß die Grundlagen unserer heutigen Theorien als vollkommen falsch erkannt werden würden (ja, das ist möglich), dann funktioniert das Verlängern der Gegenwart in die Zukunft nicht mehr. Selbst das dann Gegenstände auf der Erde nach “oben” fallen würden, kann, wenn die neuen Theorien zur Anwendung kämen, nicht mit Sicherheit ausgeschlossen werden.

  145. #145 Ockham
    Juni 2, 2010

    kann NICHT mit Sicherheit ausgeschlossen werden
    sorry

  146. #146 Ireneusz Cwirko
    Juni 2, 2010

    @Ockham “Selbst das dann Gegenstände auf der Erde nach “oben” fallen würden”

    Ich versuche den Physiker zu zeigen dass es nicht nur in der Zukunft möglich wäre sonder sogar schon jetzt. Meine Theorie ist doch ein Beweis, dass man die Natur ganz anders als es von denen geglaubt, zu erklären ist. Und es öffnen sich für die Menschen Tatsächlich die Möglichkeiten die SF in Schatten stellen werden.
    Das die es nicht kapieren ist für mich kaum verständlich. Aber gut was ist von Leuten zu erwarten die seit Jahrzehnten an Märchen glauben.

  147. #147 Ireneusz Cwirko
    Juni 2, 2010

    @Ockham “Selbst das dann Gegenstände auf der Erde nach “oben” fallen würden”

    Ich versuche den Physiker zu zeigen dass es nicht nur in der Zukunft möglich wäre sonder sogar schon jetzt. Meine Theorie ist doch ein Beweis, dass man die Natur ganz anders als es von denen geglaubt, zu erklären ist. Und es öffnen sich für die Menschen Tatsächlich die Möglichkeiten die SF in Schatten stellen werden.
    Das die es nicht kapieren ist für mich kaum verständlich. Aber gut was ist von Leuten zu erwarten die seit Jahrzehnten an Märchen glauben.

  148. #148 Ockham
    Juni 2, 2010

    das Vermögen, Elemente der Wirklichkeit zu erzeugen, zum Beispiel in dem bestimmte ‚Probleme’ als solche identifiziert oder soziale Gruppen durch Benennung zum Erscheinen gebracht werden

    Wikipedia ist mitunter besser als ihr Ruf!

    Dieser Effekt wirkt nach innen und außen, d.h. es wird auch “wissenschaftliche Wirklichkeit” geschaffen, die wenig später wiederum zur Grundlage neuer Theorien wird, die wieder neue Wirklichkeiten schaffen, usw, usw, usw…

    Bemerkenswert ist hier der Begriff “Wirklichkeit”. Es zeigt sich, daß die selbe Realität ganz unterschiedlichen Wirklichkeiten als Bote dienen kann. Je weiter sich das Subjekt von der Realität entfernt (z.B. in dem er sein “Wissen” aus dem Lehrbuch vom Schüler des Professors, der dem Forscher half, seine Entdeckungen in wissenschaftliche Begriffe zu fassen, bezieht), desto größer wird die Projektionsfläche für verschiedenste Wirklichkeiten, und desto geringer scheint mir die Wahrscheinlichkeit zu sein, daß Realität dabei eine bestimmende Rolle spielen kann (siehe Daten schönen: Inflation der Variablen, flexibele Konstanten, unscharfe Begriffe, etc.).

  149. #149 Ockham
    Juni 2, 2010

    @ IR

    Aber gut was ist von Leuten zu erwarten die seit Jahrzehnten an Märchen glauben.

    Wir glauben ALLE an Märchen. Wir haben wahrscheinlich keine Wahl, denn unser Bewußtsein ist von der Gegenwart abgeschnitten und alles was wir tun, vor allem auf wissenschaftlichem Gebiet, vertieft den Graben zwischen Gegenwart und Erleben. Weshalb der “heilige Gral” der Wissenschaft das Verständnis von Zeit wäre, aber wer systematisch nach gestern rudert, hat schlechten Chancen je im Jetzt anzukommen. Auch hier kann man getrost Krabat Slaloms Frage wiederholen: “Wem nützt das?!”

    Aus irgendeinem blöden Grund leben wir das Märchen, sondern ziehen es vor, das Märchen in einen Albtraum zu verwandeln, bevor wir bereit sind es zu leben.

    Was mich daran erinnert, daß mich die Frage “gibt es intelligentes Leben auf anderen Planeten” weit weniger interessiert, als die Frage ob es intelligentes Leben auf diesem Planeten gibt…

  150. #150 S.S.T.
    Juni 2, 2010

    @Ireneusz Cwirko
    Sie sind doch genau das lebende Gegenbeispiel von @JF’s Hypothese. Sie vertreten eine Physik, die vom Gros der Physiker abgelehnt wird. Aber im Gegensatz von vor 40/50 Jahren braucht sich Ihr Publikum nicht so auf 10-100 Leute zu beschränken. Mit der entsprechenden Website können Sie mit Leichtigkeit Millionen, wenn nicht sogar Milliarden mit Ihren Erkenntnisen beglücken und sie davon zu überzeugen. Sie ‘arbeiten’ daran ja auch schon in anderen Foren.

    Was konträre Meinungen angeht, so hat @JF. offensichtlich das www noch nicht so ganz mitbekommen.

  151. #151 Ockham
    Juni 2, 2010

    Aus irgendeinem blöden Grund leben wir das Märchen NICHT

  152. #152 Thilo Kuessner
    Juni 2, 2010

    @ Jörg Friedrich:

    Ich versuche doch noch mal zu verstehen, worauf Sie eigentlich hinauswollen.

    Geht es Ihnen darum, daß Wissenschaftler verpflichtet werden sollten, die Theorien von Ireneusz Cwirko, Ockham und Krabat Slalom genau so ausführlich zu überprüfen wie man das mit Theorien promovierter Physiker tun würde?

    Oder verstehe ich Sie da (wieder mal) falsch?

    Anders gefragt: wann darf man Ihrer Meinung nach sagen, daß eine Theorie so offensichtlich falsch ist, daß man sich mit ihr nicht in allen Einzelheiten auseinandersetzen muß? Gibt es dafür (z.B. bei Kuhn) irgendwelche Kriterien?

  153. #153 Ireneusz Cwirko
    Juni 2, 2010

    @ S.S.T
    “Sie ‘arbeiten’ daran ja auch schon in anderen Foren”
    Klar ich werde schon ganz dumm wenn ich daran glauben würde, dass die Physiker tatsächlich in der Lage sind eigene Überzeugungen zu reflektieren. Die Erfahrung zeigt dass die Veränderungen, und die Veränderungen die ich verlange sind bestimmt nicht unbedeutend, von den Vertreter der herrschenden Doktrin mit aller Macht bekämpft werden. Ihr habt nur Pech, dass ihr in euren Blindheit zu viel Beobachtungen gemacht habt und jetzt unter dem Last der Beweise euch in Absurde begeben musst.
    In der tat will ich eure Macht mit der Hilfe der normalen Menschen sprengen.
    Dummerweise interessiert sich für die Physik kein Schwein. Auf diesem Gebiet habt Ihr doch erreicht, dass niemand eure Machenschaften stört.

  154. #154 Thilo Kuessner
    Juni 2, 2010

    In der tat will ich eure Macht mit der Hilfe der normalen Menschen sprengen.

    Den revolutonären Duktus beherrschen Sie jedenfalls schon mal… Hoffentlich liest hier der Verfassungsschutz nicht mit 🙂

    (Beruhigend immerhin, daß Sie ‘tat’ kleinschreiben.)

  155. #155 Ireneusz Cwirko
    Juni 2, 2010

    @Thilo Kuessner “Den revolutonären Duktus beherrschen Sie jedenfalls schon mal… Hoffentlich liest hier der Verfassungsschutz nicht mit ”

    RT als Bestandsteil der Verfassung. Ich wundere mich dass diese Idee ihr schon längst nicht durchgesetzt habt. Ehrlich gesagt, den Physiker traue ich so etwas schon zu.

  156. #156 MartinB
    Juni 3, 2010

    @ThiloKüssner
    “Geht es Ihnen darum, daß Wissenschaftler verpflichtet werden sollten,…”
    Ja, das habe ich in einer anderen Diskussion auch gefragt – mal sehen, ob Sie eine Antwort bekommen, ich bekam keine.

    @IC
    So, dann reden wir mal tacheles:
    Sie sagten ja irgendwo, dass Sie die temperaturschwankungen auf dem Mimas mit Ihrer Theorie “trivial” vorhersagen können. Welchen Wert für die Schwankungen berechnen Sie denn genau? Wie groß ist die Abweichung zu den Messwerten? Können Sie die entsprechende Berechnung irgendwo posten, damit man sie ansehen kann?

  157. #157 Ireneusz Cwirko
    Juni 3, 2010

    @Thilo Küssner
    “Geht es Ihnen darum, daß Wissenschaftler verpflichtet werden sollten, die Theorien von Ireneusz Cwirko, Ockham und Krabat Slalom genau so ausführlich zu überprüfen wie man das mit Theorien promovierter Physiker tun würde?”

    Erstens bin ich mir sicher, dass es viele ernst nehmen und es überprüfen, sind es aber zu verlogen um sich zu outen.
    Zweitens ist ohne Bedeutung weil schon normale Beobachtungen reichen um meine Theorie zu verifizieren (siehe Pacman).

    @MartinB
    Entschuldigung, aber Sie reden kein Tacheles, Sie reden unsinn. Ich werfe doch euch vor, dass ihr vor lauten Zahlen kein Wald sieht. Ich erkläre euch warum und nicht mit welcher statistischen Abweichung etwas stattfindet. Das interessiert mich nicht mal. Was bringt mir eine Messung wenn ich nicht weiss was ich gemessen habe.
    Und das ist die Vorgehensweise der heutigen Physik.
    Eine Paranoia von Erbsehzähler.
    Ich entschuldige mich noch mal für den Wortwahl aber ich sehe keine andere Möglichkeit euch wach zu rütteln.

  158. #158 MartinB
    Juni 3, 2010

    “Das interessiert mich nicht mal”
    Dann betreiben Sie keine Physik. Physik ist eine quantitative Wissenschaft. Wie wollen Sie denn eine Theorie prüfen, die nichts quantitativ vorhersagen kann? Glauben Sie, man hätte die Relativitätstheorie oder die maxwell-Gleichungen oder die Quantenmechanik oder selbst die kepler-gesetze aufstellen können, ohne quantitative Messergebnisse anzusehen?
    Sie verwechseln populärwissenschaftliche darstellungen physikalischer Modelle mit der Physik. Dann brauchen Sie sich auch nicht zu wundern, dass Physiker Sie nicht ernst nehmen.

  159. #159 Ockham
    Juni 3, 2010

    @ Thilo Kuessner

    die Theorien von Ireneusz Cwirko, Ockham und Krabat Slalom genau so ausführlich zu überprüfen wie man das mit Theorien promovierter Physiker tun würde

    Ich habe keine “Theorie” und wüßte auch nicht warum ich eine haben sollte. Keine Ahnung warum Sie mich da mit in die Reihe stellen.

    Es ist ja nicht weiter schlimm, wenn Sie manchmal dem Thema nicht folgen wollen oder können, aber Sie sollten schon vermeiden Ihre Gesprächspartner in Gewänder zu kleiden, die diesen nicht passen. Insbesondere von Mathematikern erwarte ich mehr Sorgfalt.

    In langen Lebensjahren habe ich intensiv mit Aerospace, Physik und angrenzenden Wissensgebieten zu tun gehabt. Wenn ich Wissenschaft kritisiere, dann nicht auf der Grundlage von verschwommenen Bauchgefühlen, sondern aufgrund meiner praktischen Erfahrung in der Anwendung. Wenn ich konkrete Alternativen benenne, dann um daran zu erinnern, daß es Alternativen gibt, nicht um diese für mich zu vereinnahmen.

    Meine Kritik richtet sich gegen ein Selbstverständnis, daß den verkündeten Zielen und Methoden der Wissenschaft in fundamentaler Weise im Weg steht und das sich trotzdem in der heutigen Wissenschaft breit gemacht hat. Ich kritisiere, wenn Sie so wollen, menschliche Schwächen. Meine Beispiele bezeichnen Symptome, aber ich bin kein Arzt und habe auch keine Ambitionen einer zu werden.

  160. #160 Thilo Kuessner
    Juni 3, 2010

    @ Ockham: Sie hatten u.a. geschrieben: “Selbst das dann Gegenstände auf der Erde nach “oben” fallen würden, kann, wenn die neuen Theorien zur Anwendung kämen, nicht mit Sicherheit ausgeschlossen werden. “

  161. #161 krabat slalom
    Juni 3, 2010

    @herr kuessner

    Geht es Ihnen darum, daß Wissenschaftler verpflichtet werden sollten, die Theorien von Ireneusz Cwirko, Ockham und Krabat Slalom genau so ausführlich zu überprüfen wie man das mit Theorien promovierter Physiker tun würde?

    aua – sollte krabat ausversehen eine theorie gemacht haben??
    krabat hat nichts gegen physiker und auch nichts gegen mathematiker, neulich hat er gar mit einen eine tasse tee getrunken – in einer kleinen petersburger wohnung, zwischen lauter ikonen und kerzen – der glaubt zwischen all seinen zahlen und formeln gott nachgewiesen zu haben. krabat konnte das nicht ganz nachvollziehen, wegen der vielen zahlen, aber das da einer versucht im totesten tod das leben zu finden, das hat ihn schon beeindruckt. was sucht herr kuessner zwischen all den toten zahlen? gott? wahrheit? richtigkeit ist nicht wahrheit! keine gleichung wird zum ausdruck der wahrheit dadurch, das sie richtig ist. und auch ein berg von richtigkeiten macht keine wahrheit. muß krabat das wirklich erklären? naturwissenschaft kann ohne wahrheit auskommen und ist zweifellos nützlich, brauchbar – aber bitte fragen für wen! und nützlichkeit, brauchbarkeit nicht mit wahrheit verwechseln, sonst ist man als denker obsolet. es kann diese verwechslung natürlich auch nützlich sein. aber wiederum wäre zu fragen: für wen? wer dieser bruchstelle menschlichen denkens nicht begegnen will, der sollte seine arbeit machen und nicht mit philosophen und wanderern und wunderern diskutieren: führt zu nichts. und er sollte sich jeder wertung enthalten, denn wert ist IMMER mit wahrheit verknüpft.

    gelebt und gestoerben bruder

  162. #162 MartinB
    Juni 3, 2010

    “richtigkeit ist nicht wahrheit! muß krabat das wirklich erklären?”
    Ja, bitte. In meiner Sichtweise war ich immer davon ausgegangen, dass eine richtige Aussage auch wahr ist.
    Oder meinen Sie “Wahrheit” in einem mehr spirituellen Sinne? Dann verstehe ich die Aussage, finde sie aber für ne Diskussion über Wissenschaft nicht so relevant. Wenn ich spirituelle Wahrheiten suche, dann setze ich mich auf mein Medi-Kissen und betreibe keine Wissenschaft.

    Zur Frage, was man vielleicht in der Wissenschaft sucht (muss natürlich jeder für sich beantworten):
    -Wahrheiten über unseren Platz im Kosmos, (Ich finde es jedesmal unglaublich, dass jedes nicht-Wasserstoff-Atom in meinem Körper mal im inneren eines Sterns gebacken wurde)
    -Schönheit
    -Befriedigung bei der Ausübung einer sinnvollen Tätigkeit.

  163. #163 Thilo Kuessner
    Juni 3, 2010

    @ krabat slalom: Okay, Sie haben keine Theorie, schön. Mir ging es eigentlich nur darum, daß es ja nicht der Wahrheit entspricht, daß Außenseitertheorien nicht zur Kenntnis genommen werden. Auf dem ArXiv gibt es z.B. die Abteilung “General Mathematics” mit vielen Außenseiter-Arbeiten über (angebliche) Beweise der Poincare-Vermutung, der Hodge-Vermutung, der Arnold-Vermutung, der Riemann-Vermutung etc.pp., auch zu Grundlagenfragen der Logik, Mißinterpretationen des Gödel-Theorems u.Ä., und diese Arbeiten werden durchaus auch von Leuten gelesen. (Meist braucht man nur wenige Minuten, um den Fehler zu finden.) Meine Frage an Jörg Friedrich war, warum er das nicht für ausreichend hält.

  164. #164 zweite Meinung
    Juni 3, 2010

    @Ockham: Sie reden wieder einen Blödsinn, das ist eine wahre Pracht. Dass die Newtonsche Mechanik nur aus historischen Gründen gelehrt würde ist so ein Blödsinn.
    Könnten Sie einmal Farbe bekennen: Haben Sie mit der Wissenschaft rein philosophische Probleme, wie die Frage ob es die „Realität“ wirklich gibt, oder haben Sie ein praxisrelevantes Problem? Wenn letzteres der Fall ist dann unterlassen Sie bitte Ihre ekelhaften Andeutungen und Unterstellungen und werden Sie konkret!

    Um noch einmal auf das Thema zurückzukommen: Ich verstehe den Eintrag so, dass er auf den Punkt gebracht fragt: Wie kommt das Wissen in die Bücher? Die Diskussion darüber ist ziemlich albern, da der Beitrag gleichzeitig jede Möglichkeit ausschließt wie dies passieren kann. Wenn man daran interessiert ist, dann studiere man die Geschichte der Wissenschaft und betrachte wie die Wissenschaft tatsächlich funktioniert. Aber das Philosophieren darüber bringt gar nichts.
    Die interessantere Frage ist eigentlich, wann wird Wissen von der Wissenschaft als „gesichert“ erkannt, und wie gesichert ist dies dann? Diese Frage hätte auch praktische Relevanz.

    Nebenbemerkung:

    Ein Paradigmenwechsel verbessert eine Theorie nicht, sondern führt zur Herrschaft einer neuen Theorie, die mit der vorangegangenen inkommensurabel ist: Sie bezieht sich zwar auf den gleichen Phänomenbereich, beschreibt diesen aber in einer Sprache, die in die Sprache der alten Theorie nicht übersetzbar ist.

    Dann ist der Wechsel von der klassischen Mechanik zur Relativitätstheorie kein echter Paradigmenwechsel, da weiten Teile der Theorien die gleiche Sprache benutzen, die Mathematik.

  165. #165 zweite Meinung
    Juni 3, 2010

    Dass die Newtonsche Mechanik nur aus historischen Gründen gelehrt würde ist so ein Blödsinn.

    Das nehme ich zurück, falsch glesen, entschuldigung.

  166. #166 Ockham
    Juni 3, 2010

    @ Thilo Kuessner

    wenn die neuen Theorien zur Anwendung kämen

    Ja, klar IRGENDWELCHE, die ich, wie man dem Zusammenhang leicht entnehmen kann, nicht kenne, weil ich (wie dort gesagt) nicht in die Zukunft sehen kann. Menschenskind…

  167. #167 Ockham
    Juni 3, 2010

    dann unterlassen Sie bitte Ihre ekelhaften Andeutungen

    Tendieren Sie auch sonst zu überzogenen Magenreaktionen oder wollten Sie nur Ihrer intellektuellen Hilflosigkeit Ausdruck verleihen?

    Die interessantere Frage ist eigentlich, wann wird Wissen von der Wissenschaft als „gesichert“ erkannt, und wie gesichert ist dies dann? Diese Frage hätte auch praktische Relevanz.

    Willkommen in der Diskussion – trotz Ihrer verbalen Entgleisungen.

  168. #168 Thilo Kuessner
    Juni 3, 2010

    JF: Ein Paradigmenwechsel verbessert eine Theorie nicht, sondern führt zur Herrschaft einer neuen Theorie, die mit der vorangegangenen inkommensurabel ist: Sie bezieht sich zwar auf den gleichen Phänomenbereich, beschreibt diesen aber in einer Sprache, die in die Sprache der alten Theorie nicht übersetzbar ist.

    und

    ebenfalls JF: Alle haben die Regeln der Disziplin, das Wissen, das Experimentieren, das Schlussfolgern auf die gleiche Weise gelernt, wie man selbst, und niemandem ist zu misstrauen, da man sich selbst doch schließlich auch nicht misstraut.

    Ich denke hier liegt ein grundsätzliche Falsch-Vorstellung darüber vor, wie Paradigmenwechsel in der Wissenschaft konkret aussehen.
    Beispiel Algebraische Geometrie und Arithmetik: es ist natürlich richtig, daß sich z.B. Grothendiecks Theorien nicht in der Sprache etwa der italenischen Schule formulieren lassen. Das bedeutet aber nicht, daß die Ergebnisse der italiensichen Algebraischen Geometrie falsch sind. Grothendiecks Theorie eröffnet nur eine neue Perspektive, mit der man dann mehr “sieht” als vorher.
    Der im Artikel erweckte Eindruck, das in der Wissenschaft vielleicht auch alles falsch sein könnte, ist also irreführend. es gibt durchaus gesicherte Erkenntnisse und diese werden nicht durch neue Sichtweisen (Paradigmenwechsel) über den Haufen geworfen. Die Newtonsche Mechanik ist da, wo sie bis ins 19.Jhd. überprüft wurde, im Rahmen der Meßgenauigkeit völlig brauchbar. Wäre ja auch komisch, wenn nicht – schließlich war sie bis ins 19.Jhd. schon Millionen mal überprüft worden. (Und GPS gab es damals eben noch nicht.)
    Die neuen Theorien sind vielleicht inkommenurabel in der Sprache, aber nicht in den Resultaten. (Vielleicht hatte JF das ja auch gemeint. Dann ist seine Formulierung aber sehr mißverständlich, man könnte auch sagen: sie läd zu Mißverständnissen geradezu ein. Und ich weiß auch nicht, was das Herummosern über Regeln des Experimentierens dann sollte.)
    Wenn man heute weiß, daß eine Theorie (Homöopathie etc) Unsinn ist, dann wird sich daran in der Zukubft trotz neuer Paradigmen nichts ändern.

  169. #169 MartinB
    Juni 3, 2010

    @Zweite Meinung
    “Dann ist der Wechsel von der klassischen Mechanik zur Relativitätstheorie kein echter Paradigmenwechsel, da weiten Teile der Theorien die gleiche Sprache benutzen, die Mathematik.”
    Na, das ist jetzt etwas zu allgemein. Die Sprache hat sich ja schon geändert, statt von Raum und Zeit sprechen wir von raumzeit, ersetzen Vektoren und Skalare durch Vierervektoren etc. Wenn das kein Paradigmenwechsel ist, dann gibt es in der Physik keine.

  170. #170 Zweite Meinung
    Juni 3, 2010

    Gut, dann eine Frage: Wann wurde zum letzten Mal in den Naturwissenschaften eine Theorie vollständig durch eine neue abgelöst, so dass die alte Theorie nicht mehr benutzt wird (die klassische Mechanik wird ja immernoch benutzt). In der Chemie fällt mir die Phlogistontheorie ein.

  171. #171 Jörg Friedrich
    Juni 3, 2010

    Ich bin im Moment nicht online und folge der Diskussion “nur lesend” und auch das nur sporadisch. Auf drei Punkte möchte ich jedoch kurz hinweisen:

    Punkt 1:
    MartinB und Thilo Kuessner vermuten, dass ich von der Wissenschaft irgendetwas fordern würde. Das ist ganz falsch. Ich freue mich, wenn über das was ich schreibe, nachgedacht und diskutiert wird, ob von Wissenschaftlern oder von anderen. Wenn irgendwer aus diesem Nachdenken Schlüsse für sich zieht, umso besser. Sehr schön natürlich ist auch, wenn ich aus der Diskussion Schlüsse ziehen kann.

    Punkt 2:
    Thilo Kuessner spricht über Paradigmenwechsel in der Mathematik. Nun ging es in meinem Artikel gar nicht um Paradgmenwechsel, deshalb war meiner erste Reaktion etwas allgemein. Inzwischen ist klar, dass hier ein grundsätzliches Missverständnis besteht, das ich aufklären möchte: Der Begriff der Wahrheit ist in der Mathematik etwas ganz anderes als in der empirischen Wissenschaft. Man kann auch sagen, in der Mathematik stimmen Wahrheit, Korrektheit und Richtigkeit überein. Wenn eine Ableitung in der Mathematik einmal korrekt ist, dann bleibt sie auch immer unanfechtbar wahr. Eine neue mathematische Theorie kann eine alte gar nicht wiederlegen.
    In der empirischen Wissenschaft kann man korrekt arbeiten, richtig schlussfolgern und vielleicht trotzdem nichts Wahres herausfinden. Wie auch immer Wahrheit definiert wird, sie wird in der empirischen Wissenschaft an der Empirie bestätigt.

    Punkt 3:
    Die Diskussion über Wahrheit und Richtigkeit setzt bei einem wahrheitsbegriff an, der als Wahr etwas ansieht, was das Wesen der Sache ausmacht. Beispiel Craig Venter: Der hat mit seinen Leiten viel Richtiges über das Leben herausgefunden, aber hat er auch etwas Wahres über das Wesen des Lebens herausbekommen?

  172. #172 Thilo Kuessner
    Juni 3, 2010

    Der hat mit seinen Leiten viel Richtiges über das Leben herausgefunden, aber hat er auch etwas Wahres über das Wesen des Lebens herausbekommen?

    Da haben wir wohl alle den Artikel völlig falsch verstanden. Für mich hörte sich der Artikel so an, als wenn es darum ginge, daß in der Wissenschaft immer wieder nur reproduziert würde, was Autoritäten und Lehrbücher vorgeben, und daß deshalb durchaus auch vielleicht alles falsch sein könnte, trotz aller Empirie. Aber gut, wenn es jetzt nur um das Wesen des Lebens ging… Dann ist die ganze Diskussion ja eigentlich überflüssig.

  173. #173 MartinB
    Juni 3, 2010

    “wahrheitsbegriff an, der als Wahr etwas ansieht, was das Wesen der Sache ausmacht”
    ÄÄh, ja. Das ist jetzt irgendwie nicht so erhellend, wenn mein einen leicht unklaren Begriff (wahr) durch einen extrem unklaren Begriff (das Wesen ausmachen) ersetzt.

    Wenn Sie wieder nen anständigen Rechner in reichweite haben, wäre es schön, wenn Sie auf meine oben gestellte Frage

    Ist denn nun mein fazit Ihres textes vom 01.06.10 · 17:54 Uhr eine passende Zusammenfassung? Wenn ich etwas wesentliches ausgelassen habe, dann wüsste ich gern, was das ist.

    antworten könnten, denn nach wie vor grüble ich über den Sinn Ihres Textes.

  174. #174 Ockham
    Juni 3, 2010

    @ J.F.

    Die Diskussion über Wahrheit und Richtigkeit setzt bei einem wahrheitsbegriff an, der als Wahr etwas ansieht, was das Wesen der Sache ausmacht.

    Damit ist Wissenschaft überfordert. Wissenschaft arbeitet sich vornehmlich an erfassbaren Größen ab. Dinge, die man quantitativ beschreiben kann: “Der Amazonas-Jaguar erreicht eine Körperlänge von 140 bis 170 cm, ein Stockmaß von bis zu 80 cm sowie ein Gewicht von 50 bis 125 Kg. Die Schwanzlänge beträgt durchschnittlich 70 cm. etc.”

    Der Begriff des “Wesens” geht über derartige Beschreibungen weit hinaus und muß wahrscheinlich als reine Interpretation angesehen werden. Inhaltliches Auffassen von Realität in dieser Weise ist genau das, was Wissenschaft nicht leisten kann und gegenwärtig auch nur in bestimmten Bereichen will (z.B. in der Kosmologie, Archäologie, Teilen der Biologie).

    Ein Wahrheitsbegriff der sich am Wesen der Objekte festmacht wäre meiner Meinung nach in Wissenschaft selbst dann nicht praktikabel, wenn sie es versuchen würde. Wahrheit in Wissenschaft ist alles, was nicht bezweifelt wird. Nicht zu zweifeln aber ist wider das Wesen der Wissenschaft.

    Diesen inneren Konfikt konstruktiv zu lösen, hieße den religiösen Charakter von Wissenschaft aufzugeben und wäre praktisch wahrscheinlich nur möglich, wenn sich Wissenschaftler einer anderen Religion hingeben würden. Man ist versucht, eine Religion speziell für Wissenschaftler zu formulieren, eine die nicht in die wissenschaftliche Arbeit hinein interveniert, nur damit Wissenschaft wieder in vollkommenem Zweifel betrieben werden kann. Aber solange die Gretchenfrage tabu bleibt, besteht wohl wenig Aussicht auf Besserung.

  175. #175 roel
    Juni 3, 2010

    Wer diskutiert über Wahrheit, Richtigkeit und Wissen? Wahr ist immer richtig, richtig ist immer wahr, Wissen ist immer wahr. Es geht nicht anders!

  176. #176 Andrea N.D.
    Juni 4, 2010

    @Jörg Friedrich:
    “Der hat mit seinen Leiten viel Richtiges über das Leben herausgefunden, aber hat er auch etwas Wahres über das Wesen des Lebens herausbekommen?”

    O Schreck. Da liefern Sie einen “gewaltige” Kritik des “Wissenschaftsbetriebs” ab, der dann im Endeffekt darauf hinausläuft, dass Wissenschaftler NICHTS WAHRES über das WESEN des LEBENS herausbekommen?
    Ja warum um alles in der Welt schreiben Sie dann nicht einfach, dass Wissenschafter nach IHRER eigenen persönlichen (und vielleicht nach der von Ihnen persönlich ausgewählten Autorität Kuhn) nicht fähig seien, etwas Wahres über das Wesen des Lebens herauszubekommen? Was soll das ganze lächerliche Gedönse mit den Lehrbüchern und Autoritäten?

    Sind Sie sich selbst sicher, welche Aussagen Sie mit diesem Artikel treffen wollten?

    Das hier u.a.:
    “Alle haben die Regeln der Disziplin, das Wissen, das Experimentieren, das Schlussfolgern auf die gleiche Weise gelernt, wie man selbst, und niemandem ist zu misstrauen, da man sich selbst doch schließlich auch nicht misstraut.”

    hat irgendwie mit dem hier:
    “Der hat mit seinen Leiten viel Richtiges über das Leben herausgefunden, aber hat er auch etwas Wahres über das Wesen des Lebens herausbekommen?”

    nicht wirklich etwas zu tun. Zumindest in Ihrem Artikel nicht.

    Und damit bin ich bei Thilo: Was sollte der Artikel eigentlich? Und ich bin wieder bei dem üblichen Schluss, den man leider bei vielen Ihrer Artikeln ziehen muss: Sie stänkern ein bisschen über den Wissenschaftsbetrieb herum, enthalten aber irgendwie keine relevante Aussage.

  177. #177 I.C.
    Juni 4, 2010

    @krabat slalom
    “neulich hat er gar mit einen eine tasse tee getrunken – in einer kleinen petersburger wohnung”
    Hat Krabat tatsechlich mit dem Grigorij Perelman gesprochen oder schon wieder sich eine Geschichte ausgedacht?

  178. #178 Thilo Kuessner
    Juni 4, 2010

    krabat slalom ist vermutlich auf irgendwelche Gerüchte oder Zeitungsberichte hereingefallen. G.P. arbeitet in den letzten Jahren am Beweis der Regularität der Lösungen der Navier-Stokes-Gleichung, das hat vielleicht mit KLima und Wetter zu tun. aber jedenfalls nicht mit Zahlen, Kerzen und Ikonen.

  179. #179 Andrea N.D.
    Juni 4, 2010

    @Thilo:
    Krabat spricht eine andere Sprache. Es hat relativ wenig Sinn, ihm auf sein sinnfreies Sinieren konkret zu antworten. Er produziert allgemeine vermeintliche Binsenwahrheiten ohne Aussage. Dass es da mit der Wahrheit und Richtigkeit nicht so genau genommen wird, ist seinem Denken immanent. Hier wird über das angebliche “Wesen des Lebens” (über – und das muss man sich wirklich auf der Zunge zergehen lassen – über eine angebliche Wissenschaftskritik!) schwadroniert, dabei können diejenigen, die diese vollmundigen Statements abgeben, nicht einmal zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft unterscheiden. Hauptsache der Teich quakt. Dabei sollte den quäkenden Fröschen bewusst sein, dass mit bloßem Gequake und Geräusch kaum etwas “Wahres” über das Wesen des Lebens zu erfahren ist.

  180. #180 Webbaer
    Juni 4, 2010

    Scherzfrage:
    Q: Was haben Formel 1 und das hiesige Blog ‘Arte-Fakten’ gemein?
    A: Webber vorne und Vettel hinten.

    SCNR
    Wb

  181. #182 Ireneusz Cwirko
    Juni 4, 2010

    Apropos alte Weiber,

    @MartinB „Dann betreiben Sie keine Physik. Physik ist eine quantitative Wissenschaft. Wie wollen Sie denn eine Theorie prüfen, die nichts quantitativ vorhersagen kann?“

    Tun Sie nicht als ob die Physik noch intakten Hymen hätte. Die ist schon seit Jahrzehnten eine Hure und arbeitet mit anderen Damen wie Stochastik, Statistik und Mathematik in einem Puff namens Wissenschaft. Es gibt auch jüngere Vertreterinnen des Faches, wie Klimatologie, die besonders fleißig ihre Dienste der zahlenden Kundschaft anbieten, aber deren fällt die Raffinesse der älteren Damen noch.

    Seit der RT und QM ist die quantitative Wiederholbarkeit nur vorgetäuscht.
    Ich gehe mit meinem Vorschlag noch weiter und sage, dass die Messungen zwar für technische Anwendungen brauchbar sind aber als Methode die Wirklichkeit zu erkennen vollkommen irrelevant.
    Was wir tun können ist eine Physik zu betreiben die uns die Prozesse erklärt. Sie kann sich auf die Messungen stützen aber in vollem Bewusstsein, dass diese Ergebnisse nur eine wage Annäherung liefern.
    Es würde schon viel getan wenn man sagen kann bei solchen Ausgangssituation und dem beschriebenen Vorgang verhält sich der Objekt der Untersuchung so oder so.
    Es ist auch eine quantitative Physik mit zwei Zuständen 1 oder 0.

    Wenn wir aber wir jetzt völlig im Dunkeln tappen, ist die Wissenschaft nicht mal lächerlich in ihren Erklärungsversuchen, sie ist beschämend.

  182. #183 krabat slalom
    Juni 5, 2010

    @mb:

    Ja, bitte!
    die wahrheit ist ein scheues reh, versuche es zu greifen und es springt von dannen. richtigkeit aber ist ein festes haus, gebaut nach maß und regel, natürlich hier und da gepfuscht, aber immerhin, man kann es vorzeigen. angeblich wurde und wird es gebaut um dem reh darin ein heim zu geben, nun ja, trotz aller bemühungen der baumeister streift es wohl noch immer lieber durch den wilden wald. wanderer und wunderer begegnen ihm dort manchmal. einmal hat es krabat die nase geleckt. das ist schon angenehm. den baumeistern ist natürlich kein vorwurf zu machen, sie müssen sich um ihren bau kümmern – irgentwann, denken sie, wird das reh schon kommen. derweil richten sie sich drin ein, es bietet – manchmal zumindest – schutz vor regen. das reh und die wanderer sind ja selbst schuld, wenn sie nass werden. neuerdings werden auch die stimmen lauter, die sagen: was kümmert uns das reh, last es uns hier in unserem haus behaglich einrichten, die ganzen löcher für das reh stören nur – vielleicht ist das reh ja nur ein mythos, eine hirnfehlfunktion. so holzen die baumeister den wilden wald ab um ihr bauwerk weiterzubauen – wird das reh irgendwann heimatlos sein? und wo wird krabat dann wandern und wundern?

    gelebt und gestorben bruder

  183. #184 krabat slalom
    Juni 5, 2010

    das kommt davon, wenn man nicht RICHTIG schreibt. der blockquote ist natürlich in WAHRHEIT hinter ja,bitte! zuende.

    gelebt und gestorben

  184. #185 S.S.T.
    Juni 5, 2010

    Tja, @Ireneusz Cwirko, mit Ihrem Text widerlegen Sie so mal eben @JF’s Statement:

    Bleibt zu ergänzen, dass auch die anderen Praktiken des Wissenschaftlers so gelernt werden, durch Studium der Bücher, durch Lernen der Regeln, wie richtig zu schlussfolgern, wie korrekt zu argumentieren ist. Autoritäten, deren Reputation und deren erfolgreicher Lebensweg für sich spricht, lehren es geduldig und streng, und am Ende prüfen sie die Aspiranten, ob sie alles richtig verstanden haben und bereit sind, nach den Grundsätzen, die ihnen gelehrt wurden, ihr Leben lang zu verfahren.

    Es sei denn, Sie sind ein reiner Autodidakt.

    @JF Sie halten sich ja schön von der Diskussion fern. Augenscheinlich fehlt Ihnen die Antwort auf die Überschrift. Bei Ihren wenigen Äußerungen fällt mir nur ein: ‘Mal so, mal so, wie ein Fähnlein im Wind.’ Oder trefficher bei J.W.v.G.:

    Doch ein Begriff muß bei dem Worte sein.
    Schon gut! Nur muß man sich nicht allzu ängstlich quälen;
    Denn eben wo Begriffe fehlen,
    Da stellt ein Wort zur rechten Zeit sich ein.

  185. #186 MartinB
    Juni 5, 2010

    “…Vettel hinten.”
    “…Apropos alte Weiber,..”
    Kommt jetzt hier zur Niveaulosigkeit einiger Kommentatoren auch noch Sexismus hinzu?
    Sachliche Kommentare mit Inhalt wären mal ne nette Abwechslung…

  186. #187 Thilo Kuessner
    Juni 5, 2010

    @ Martin B: Sie werden doch hier nicht die Rolle des Spatzen abgeben, der auf die bunten Wellensittiche einhackt 🙂

    (Ich schreib mal vorsichtshalber dazu, daß das Ironie ist.

    Jedenfalls immer wieder bemerkenswert, daß gerade die Leute sich als Opfer von Unterdrückung und Meinungsdiktatur darstellen (lassen), die es völlig selbstverständlich finden, sich abwertend und beleidigend über jeden zu äußern, der nicht in ihr Weltbild paßt.)

  187. #188 Ireneusz Cwirko
    Juni 5, 2010

    @S.S.T “Es sei denn, Sie sind ein reiner Autodidakt.”

    Nein, als Autodidakt würde ich mich nicht bezeichnen aus einfachen Grund, das diese Wort eine Bereitschaft der Unterwerfung der Doktrin setzt.
    Ich selbst werde ich mich als Unabhängig bezeichnen.

    Übrigens, J.F. hat doch Recht was konträre Meinungen betrifft. Die Propagandamaschinerie der Physiker ist schon beeindruckend. Man kann nicht von der gleichen Kräfteverhältnissen zwischen mir und euch reden. WWW ändert da nichts, weil in der Weiten des www, kann man jede Idee für Ewig verstecken.

    Aber wenn Krabat mir hilft, werde ich den Reissenberg überlisten können.

  188. #189 Thilo Kuessner
    Juni 5, 2010

    Jörg Friedrich: Ich hatte schon einmal darauf hingewiesen, dass es natürlich unwahrscheinlich gewesen ist, dass irgendjemand der Betroffenen mir zustimmt oder die angesprochenen Punkte auch nur für bedenkenswert hält. Das sagt nichts über die richtigkeit oder die Relevanz meiner Gedanken. So eine Blogdiskussionstellt immer nur einen Schnappschuss des meinungsstandes der Beteiligten dar, Veränderungen in den Ansichten sind viel langfristiger.

    Ockham: Aber sobald ich unterstelle, daß die Grundlagen unserer heutigen Theorien als vollkommen falsch erkannt werden würden (ja, das ist möglich), dann funktioniert das Verlängern der Gegenwart in die Zukunft nicht mehr. Selbst das dann Gegenstände auf der Erde nach “oben” fallen würden, kann, wenn die neuen Theorien zur Anwendung kämen, nicht mit Sicherheit ausgeschlossen werden.

    Ireneusz Cwirko: als Autodidakt würde ich mich nicht bezeichnen aus einfachen Grund, das diese Wort eine Bereitschaft der Unterwerfung der Doktrin setzt.
    Ich selbst werde ich mich als Unabhängig bezeichnen.

    Übrigens, J.F. hat doch Recht was konträre Meinungen betrifft. Die Propagandamaschinerie der Physiker ist schon beeindruckend. Man kann nicht von der gleichen Kräfteverhältnissen zwischen mir und euch reden. WWW ändert da nichts, weil in der Weiten des www, kann man jede Idee für Ewig verstecken.

    Aber wenn Krabat mir hilft, werde ich den Reissenberg überlisten können.

    Es gab doch neulich mal einen Artikel über SILLY hier im Blog. Hatte SILLY nicht in den 80ern mal ein Lied “Willkommen im Cafe Größenwahn”? Oder verwechsele ich das mit einer anderen Band?

  189. #190 Ireneusz Cwirko
    Juni 5, 2010

    @Thilo Kuessner

    Krabat hat auf meine Frage nicht beantwortet. Aber sie als Fachmann können uns doch erklären. Was ist da gelaufen zwischen Grigorij Perelman und Grothendieck einerseits und Wissenschaft anderseits. Bin ich in meiner Einschätzung der Wissenschaft unter Umständen nicht alleine?

  190. #191 Thilo Kuessner
    Juni 5, 2010

    Die Ergebnisse von Grothendieck resp. Perelman sind allgemein anerkannte Grundlage ihrer jeweiligen Gebiete.

    Und das ist übrigens auch von Anfang an so gewesen- als Perelman damals mit dem Beweis der Poincare-Vermutung herauskam, war der Enthusiasmus sogar so groß, daß wissenschaftspolitisch einflußreiche Mathematiker versuchten, den Hauptanteil an seiner Arbeit für sich bzw. ihre Schüler zu reklamieren.

    Jedenfalls hatte die Community damals innerhalb weniger Tage erkannt, daß seine Arbeit wahrscheinlich der große Durchbruch ist.

    Als Grothendieck aktiv war, habe ich noch nicht gelebt. Jedenfalls waren er und seine Forschung schon früh sehr anerkannt, als 30-Jähriger hielt er den ICM-Hauptvortrag und wurde einer von 4 Chefprofessoren des renommierten IHES. Seine esoterischen Texte schrieb er erst viel später, als er die Mathematik schon verlassen hatte.

  191. #192 MartinB
    Juni 5, 2010

    @Krabat – vielleicht verstehen wir uns ja besser, wenn ich mich im Stil anpasse?

    MartinB wundert sich über eins: warum wandert Krabat, der den Wald liebt, und ab und zu das scheue Reh zu gesicht bekommt, so oft in der Nähe des Hauses herum? Dort steht er so oft und hört einem Erzähler zu, der über das Wesen des Hauses rätselt und darüber, dass es überhaupt stehen kann und wozu es eigentlich gut sein soll.

    Doch obwohl es wahrlich kein geheimnis ist, und viele Bewohner des Hauses davon berichten, scheinen weder Krabat noch der Erzähler zu sehen, was der wahre Zweck des Hauses ist. Natürlich, es bietet Schutz vor dem regen und im Winter dem Schnee, das ist schon sehr nützlich und es ist lange her, das MartinB mit einer Erkältung fiebernd und zitternd darniederlag. Für viele derer, die am Haus bauen und weiterbauen, ist dies das Wichtigste am Haus. Doch MartinB zählt zu denen, denen etwas anderes am Haus noch wichtiger ist: Er weiß, dass das Haus in Wahrheit nur eine Basis ist, die Basis für einen Turm, der hoch in den Himmel ragt. Den Turm zu erklimmen ist schwer, und viele machen sich nicht die Mühe, sich seine vielen Stufen hinaufzukämpfen, manche scheitern auch bei dem Versuch, doch wem es gelingt, dem eröffnen sich Wunder: Von seiner Spitze aus kann man auf den Wald hinunterblicken, man kann seine Wege und Lichtungen sehen,
    aber man kann auch das Meer sehen, das so weit entfernt ist, dass Krabat es nur vom Hörensagen kennt. Manchmal zieht ein großer blauer Windstürmer am Turm vorbei, ein Vogel, der niemals landet, so nahe, dass man seine blau schimmernden Federn sehen und seinen seltsamen Ruf hören kann, und in solchen Momenten weiß MartinB, dass sich die Mühe gelohnt hat, zu lernen wie man den Turm besteigt.

    Wenn er wieder am Boden ist, berichtet MartinB denen, die dort geblieben sind, vom Turm,
    und zeigt ihnen Bilder vom Windstürmer, die er gemalt hat. Aber die Bilder geben nicht wirklich wieder, wie es ist, dort oben auf dem Turm, und die, die ihn nie bestiegen haben, schütteln nur ihre Köpfe und fragen, ob der Turm denn auch bis zu den Sternen reicht.
    Wenn MartinB dies verneint, dann schütteln sie erneut ihre Köpfe und Krabat geht zurück in den Wald. Doch er kommt immer wieder zurück zum Haus, als spüre er, dass es dort ein Geheimnis gibt, das ihm verborgen bleibt.

  192. #193 Ockham
    Juni 6, 2010

    @ Thilo Kuessner

    “Willkommen im Cafe Größenwahn”

    Willkommen im inhaltlichen Niemandsland oder bezieht sich das Lied auf Mathematiker, die sich für Wissenschaftler halten?

  193. #194 krabat slalom
    Juni 6, 2010

    @ mb: deine erzählung hinkt, bruder, denn jeder bau, der die wahrheit umfassen will, der dem reh ein heim geben will, zielt auf den himmel. denn der himmel ist die heimat des rehs. die mauern und stützen des bauwerkes überziehen die ganze erde und es ist zwar wohl auch krabats schuld, aber durchaus nicht sein wille, daß er überall auf sie stößt. nicht krabat schleicht um das haus, sondern das haus wuchert überall, zerstört den wald und nimmt krabat den raum zum wandern. nicht umsonst krabats frage am ende.
    den blauen vogel übrigens kennt krabat gut. wir sind nicht gut kirschenessen miteinander, denn er kommt immer wieder in krabats träume und will, das krabat aufhöre smjala, das mädchen reine freude, zu suchen. sein rechter flügel heißt IMMERMEHR und sein linker heißt NIEGENUG und krabat sah es, daß reissenberg bei der verteilung der welt heimlich beide an sich brachte; und wirklich, ruhelos umfliegt er mit ihnen die welt und versucht die menschen mit schillerndem glanz zu blenden. es ist auch nicht wahr, bruder, das krabat das meer nicht kennt. er weiß auch warum es salzig ist. es sind die tränen derer, auf deren knochen die fundamente deines traumturmes stehen, die das meer salzig machen – nun, wo du dies weißt, freust du dich immer noch so weit hinauf gestiegen zu sein? so sagt krabat dir noch eines: oben im turm sitzt immer nur einer. reissenberg!

    gelebt und gestorben bruder

  194. #195 MartinB
    Juni 6, 2010

    @Krabat,
    so geht’s dann anscheinend auch nicht, wir reden auch in dieser Sprache aneinander vorbei.
    Den wahren Windstürmer hast Du nie gesehen, und wirst es vielleicht auch nie, aber so sei es dann.
    Wer aber Reissenberg ist, weiß ich noch immer nicht.

  195. #196 Ireneusz Cwirko
    Juni 6, 2010

    @Thilo Kuessner
    “Willkommen im Cafe Größenwahn”

    Ist Ihnen klar, dass Sie dadurch sich selbst beschreiben und nicht mich.
    Ich zweifle. Ich habe auch die Gründe dazu. Die Gründe habe ich genannt, die sind materieller Natur. Ich sage einfach überspitzt nicht die Zeit ist veränderlich sonder die so genannten “Naturkonstanten”. Bis jetzt konnte mir niemand sagen warum dass was ich behaupte nicht möglich sein sollte. Sie aber kommen da und sagen alle die anders Denken als Sie sind größenwahnsinnig.

    Leiden Sie vielleicht unter Größenwahn mit der Überzeugung – ein Monopol auf die einzige wahre Wahrheit zu haben?

  196. #197 Thilo Kuessner
    Juni 6, 2010

    Ich sage einfach überspitzt nicht die Zeit ist veränderlich sonder die so genannten “Naturkonstanten”. Bis jetzt konnte mir niemand sagen warum dass was ich behaupte nicht möglich sein sollte.

    Was ist denn nun genau ihre Theorie und inwiefern kann sie Natur-Phänomene besser beschreiben als die herkömmliche Physik?

  197. #198 krabat slalom
    Juni 6, 2010

    @mb: krabat möchte niemanden seinen vogel nehmen;-) nur solltest du sicher sein, daß es kein lockvogel ist. zu schnell ist man in die irre gelaufen und nicht jeder kai hat eine gerda, die ihm hinterdreinläuft und ihn vor dem erfrieren rettet.

    @ireneusz: gegen reissenberg steht dir krabat immer gerne bei. doch unterschätze ihn nicht: der wolf ist ein gewiefter fuchs. soll krabat hier *berichten, wie er versucht hatte, Reissenberg zu vernichten, und die einfache Zeit in tausend Scherben zerschlug: das einfache Gut und das einfache Böse, das einfache Ich in Smjala, dem Mädchen Reine Freude, und das einfache Un-Ich in Wolf Reissenberg, dem Sichtbaren, Tastbaren, und daß er damals in dem riesigen, stickigem Schatten auch seinen eigenen Schatten gesehen hatte, und der war zugleich Reissenbergs Schatten gewesen.* seitdem jedenfalls ist es nicht mehr so einfach für die ritter des guten, denn ihr schatten und reissenbergs schatten sind nicht mehr zu trennen, bis das krabat reissenberg aufgeknüpft hat und die furcht verscharrt ist und der trompeter spielt das lied „die furcht ist tot“ und endlich, endlich die weisse taube im baum…

    gelebt und gestorben brüder

  198. #199 Ireneusz Cwirko
    Juni 7, 2010

    @ krabat slalom “der wolf ist ein gewiefter fuchs”

    noch sehe ich mein Schatten nicht, es ist zu klein um überhaupt aufzufallen.

    Krabat zerschlug die Zeit aber der Wolf ist zeitlos, es ist um uns und in uns und sucht immer ein Platz wo der Schatten ist. Er kann den Schatten größer machen, in dem er den Menschen einredet ein Wolf in sich zu folgen. Sich die Flügel IMMERMEHR und NIEGENUG aus Wachs zu fertigen mit der Irrglaube gegen die Sonne und dem Licht in den Himmel zu steigen.

    Aber die Flügel zerfließen jedes mahl und der Mensch stürzt in sein Reich des Schatten und der Moloche zurück.

    Er ist schlau genug um zu wissen, dass die Menschen nie dem Traum abschwören und immer wieder zu neuen Versuchen aufbrechen werden. Er Kann es nicht verhinder er kann uns nur dabei hinder in dem er die Menschen immer auf eine falsche Fährte lemkt.

    Früher hat es gereicht die Türme mit dem Kreuz auf der Spitze zu bauen um den Menschen das Himmel vorzugaukeln. Jetzt ist im nur geblieben uns zu überreden im zu vertrauen und zu vergessen Fragen zu stellen. Die Kathedralen der Gegenwart heißen LHC oder Avogadro Projekt aber das Ziel bleibt der Gleiche die Menschen zu hindern sich dem Licht zu nähern wo kein Schatten mehr zu sehen ist und Seine Macht in Ohnmacht übergeht.

  199. #200 Andrea N.D.
    Juni 7, 2010

    @IC:
    Wobei damit der Kreis zu der angeblichen Ersatzreligion von Jörg Friedrich resp. Krabat wieder geschlossen wäre. Ein sehr einfaches und naives Bild der Welt – was freue ich mich, dass die Welt doch ein bisschen komplexer ist als Deine und u.a. Jörg Friedrichs Schwarz-Weiß-Malerei (oder die Strohmann-Variante: ich mache Wissenschaft zur Religion, damit ich dann wieder dagegen agieren kann). Wie gesagt, ich bin dabei – wer ist denn jetzt der Priester: Du oder Jörg Friedrich?

  200. #201 roel
    Juni 7, 2010

    @krabat slalom Was halten Sie eihgentlich von Klartext, es fällt mir schwer Ihre Beiträge zu verstehen.

  201. #202 Ockham
    Juni 7, 2010

    @ Andrea N.D.
    Alles woran Menschen glauben ist Religion. Wissenschaft sollte Zweifel sein, aber wir Menschen sind zu schwach dafür. Wir ertragen den Zweifel nicht nicht für lange.

    In vergangenen Zeiten waren alle Erscheinungen, die Menschen wahrnahmen, beseelt. Sie übermittelten Botschaften und wer Arrangements der Realität zu interpretieren vermochte, der schuf kollektive Wirklichkeiten. Götter, Geister, Dämonen, Feen, Kobolde, Trolle, Zwerge und Riesen sprachen zu Menschen durch die Phänomene der Realität. Rituale waren das Medium mittels dessen Menschen diesen Phänomenen antworteten. Angst bekämpfte man durch Unterwerfung und Paktieren mit Göttern und Geistern.

    Dann kam Wissenschaft.

    Wissenschaft bekämpft Angst durch Sezieren der Phänomene und durch Beherrschung der Realität mit der Zielsetzung totaler Kontrolle. Die Natur wird im wahrsten Sinne des Wortes entseelt. Wo keine Götter, Geister und Dämonen weilen, herrscht der Mensch – göttergleich. Aber nur wenn der Mensch daran glaubt (das die Natur rein sachlich ist), wird er von seiner Angst befreit. Wer zweifelt muß seine Angst ertragen. Wer kann das schon?!

    So ist denn Wissenschaft die sich selbst verleugnende Vernunftsreligion.

    Sie steht im Wettbewerb mit den emotionalen Religionen der Vergangenheit. Wir erleben offene Feindschaft, feindliche Übernahmen und gegenseitiges Mißtrauen, ja in manchen Fällen sogar Verachtung. Der Grund warum Wissenschaft die alten Religionen wahrscheinlich wird nie verdrängen können, liegt aber genau darin begründet, daß sie das Element des Glaubens – die Vorraussetung für die Überwindung von Angst – an sich selbst verleugnet. Darin liegt ihre moralische Schwäche, die durch die scheinbare Beliebigkeit des Realen – in Wissenschaft hat Realität keine inhaltliche Dimension – noch verstärkt wird.

  202. #203 Andrea N.D.
    Juni 7, 2010

    @Ockham:
    Das klingt für mich ein bisschen nach Paranoia, aber gut, jeder darf sich verfolgt fühlen, von was er will.

    Was ich nicht verstehe ist, wieso die “entseelte Natur” bzw. der Verlust des Glaubens an irgend einen Unsinn mich von der Angst befreit? Ich hätte Angstzustände, wenn ich glauben müsste, dass mich jeder Baum ansprechen könnte oder jedes Ding “beseelt” ist.

    “Offene Feindschaft, feindliche Übernahmen udn gegenseitiges Misstrauen” – der Bezug bei Dir war mir nicht klar. Damit meinst Du wohl die institutionalisierten Relgionen? (Übrigens ist Glaube und Religion nicht dasselbe; deshalb ist ja auch der Begriff “Wissenschaftsreligion” so ein Unsinn).

    Der große Vorteil von Bildung in jeder Hinsicht ist doch, dass ich eben nicht glauben muss, dass der Regengott XY den Regen macht, sondern dass ich mir bis zu einem gewissen Grad erklären kann, wie der Regen entsteht. Und das genügt mir. Wozu irgendwelche Fantasiegebilde erfinden, nur um angeblich keine Angst mehr zu haben? Meistens sind doch diese Fantasiegebilde irgendwelchen anderen Gehirnen entsprungen und sind eher zur Unterdrückung und Angstverursachung gedacht. Wie Du siehst, sehe ich es also genau anders herum. Bildung, Erforschung und Wissenschaft kann es gar nicht genug geben, um die Menschen aus Ihren oder den Wahnvorstellung von anderen zu befreien.

  203. #204 Ockham
    Juni 7, 2010

    @ Andrea N.D.

    Das klingt für mich ein bisschen nach Paranoia, aber gut, jeder darf sich verfolgt fühlen, von was er will.

    Nicht doch, warum sollte ich mich verfolgt fühlen? Was ich dort schrieb war der Versuch eines Vergleichs, zwischen “phänomenaler” und “sachlicher” Religion. Ich verband damit aber keine Wertung in dem Sinne, daß das eine besser als das andere sei. Für mich persönlich ist beides nicht ideal-erstrebenswert, doch wir müssen alle mit dem umgehen, was uns zur Verfügung steht. Mein Bestreben ist es nur, mir dieser Zussammenhänge so umfassend wie möglich bewußt zu sein.

    Ich hätte Angstzustände, wenn ich glauben müsste, dass mich jeder Baum ansprechen könnte oder jedes Ding “beseelt” ist.

    Natürlich, wer nicht? Darum hat man ja den anderen Weg eingeschlagen und die Wirklichkeit entmachtet, nur damit die Angst vor der (vermeintlich) beseelten Natur schwindet, muß man halt an die Sachlichkeit des Universums glauben.

    “Offene Feindschaft, feindliche Übernahmen udn gegenseitiges Misstrauen” – der Bezug bei Dir war mir nicht klar.

    Ein klassisches Beispiel für den Versuch einer feindlichen Übernahme ist die Einführung der Urknallidee durch Monsigniore Lemaitre, als wissenschaftliche Ausgestaltung des Schöpfungsaktes – die versachlichte Genesis, wenn man so will.

    Übrigens ist Glaube und Religion nicht dasselbe; deshalb ist ja auch der Begriff “Wissenschaftsreligion” so ein Unsinn

    Falls der Begriff “Wissenschaftsreligion” tatsächlich “Unsinn” ist, dann wahrscheinlich nicht wegen der von Dir gegebenen Begründung. Glaube scheint mir das Fundament zu sein, auf dem Religionen errichtet werden – die individuelle Religion, wenn man so will.

    Religion ist für mich geglaubte Philosophie* – also das FÜR WAHR geglaubte.

    Wenn ich es für wahr halte, daß mein Dedektieren eines einzelnen Photons dieses veranlaßt sich anders zu verhalten, als wenn ich es nicht Dedektiere (Doppelspaltversuch), dann ist das mein Glaube. Wenn ich diesen Glauben zum Anlaß nehme Quantentheorie für wahr zu erachten, dann wird QT meine Religion.

    Dann lese ich das Buch “Heisenberg”, das Buch “Bohr” und viele andere Bücher, die zu meiner Bibel werden. Ich abonniere vielleicht “Nature” oder “Scientific American” um immer auf der Höhe der aktuellen Auslegung zu sein. Eventuell gehen ich sogar auf Seminare und Konferenzen, um mich mit anderen Gläubigen auszutauschen und den Hohepriestern bei der Auslegung lauschen zu können.
    Natürlich habe ich längst bemerkt, daß populäre Bücher und Artikel, wie sie mein Nachbar gelegentlich liest, recht oberflächlich sind, also lerne ich eine okkulte Sprache – Mathematik – um die Werke im Original lesen zu können. Und am Ende mag mein Glaube so stark werden, daß ich mich in einer Universität einschreibe und gar ein Amt anstrebe. Um den Tag an dem ich, derart im Glauben geprüft und gestärkt in den Priesterstand eintrete, gebührend zu würdigen, kleide ich mich sogar theatralisch.

    Es ist für die religiöse Qualität vollkommen unerheblich, ob die Lehre von einem Zufallsgenerator verfasst wurde oder das Ergebnis langer Stunden im Labor und noch längerer Zeiten am Rechenschieber ist, es ist der GLAUBE an die LEHRE, auch eine veränderliche Lehre, der etwas zur Religion werden läßt.

    * Suche nach Wahrheit

    Der große Vorteil von Bildung in jeder Hinsicht ist doch, dass ich eben nicht glauben muss, dass der Regengott XY den Regen macht, sondern dass ich mir bis zu einem gewissen Grad erklären kann, wie der Regen entsteht. Und das genügt mir. Wozu irgendwelche Fantasiegebilde erfinden, nur um angeblich keine Angst mehr zu haben?

    Keine Sorge, die Angst bleibt – sowohl die emotionale als auch die sachliche Religion entstehen nur aus dem Versuch die Angst zu bezwingen. Die eine durch Unterwerfung (um von Gott geliebt und verschont zu werden), die andere durch Beherrschung (um Gefahren mit Technik abwenden zu können). Ganz gleich wie gut oder schlecht die Erfolgsquote beider Verfahren ist – die Angst bleibt, denn sie bezieht sich die längste Zeit des Lebens auf etwas imaginäres, das Unbekannte, die Zukunft usw.
    Entscheidend für das Ausmaß der Angst, ist , in beiden Systemen, die Tiefe des Glaubens. Je sicherer ich mir bin im richtigen Boot zu sitzen, desto besser schlafe ich…

    Bildung, Erforschung und Wissenschaft kann es gar nicht genug geben, um die Menschen aus Ihren oder den Wahnvorstellung von anderen zu befreien.

    Wissenschaft ist ganz klar die Gegenbewegung zur animistischen Weltsicht früher Religionen und der vergöttlichenden, personifizierenden Weltsicht moderner Religionen. Wissenschaft seziert die Phänomene und nimmt ihnen damit ihr Bedrohungspotential. Wenn ich den Baum nicht länger als Wesen wahrnehme, kann er mir auch kaum noch gefährlich erscheinen und das ist beruhigend, besonders wenn man gerade dabei sein sollte ihn abzusägen…

  204. #205 Jörg Friedrich
    Juni 7, 2010

    @Ockham: Sehr schön dargestellt, danke!

    Theoretisch ist es natürlich denkbar, dass Wissenschaft ganz außerhalb des Modus “Glauben” betrieben wird. Es gibt dafür zwei Möglichkeiten, eine radikale, und eine systematische.

    Die radikale Möglichkeit: Jeder Wissenschaftler hält nur die Experimente für zuverlässig, die er selbst ausprobiert hat, und er vertraut nur den theoretischen Schlussfolgerungen, die er selbst gezogen und nachgeprüft hat (diese Möglichkeit ist praktisch nicht umsetzbar)

    Die systematische Möglichkeit: Jeder Wissenschaftler vertraut Experimenten und Theorien von anderen so lange, bis irgendeine Ungereimtheit auftritt. Ist das der Fall, zweifelt er systematisch jede Voraussetzung an, und zwar nach einem Verfahren, das von der Autorität der Quelle völlig absieht. (Von dieser Möglichkeit werden die meisten Wissenschaftler sagen, dass sie genau von ihr Gebrauch machen. Das setzt aber voraus, dass sie tatsächlich in der Lage sind und gelernt haben, die Ungereimtheiten zu sehen und dass sie über das Verfahren des systematischen Zweifels verfügen.)

  205. #206 MartinB
    Juni 7, 2010

    @Ockham
    “Wenn ich es für wahr halte, daß mein Dedektieren eines einzelnen Photons dieses veranlaßt sich anders zu verhalten, als wenn ich es nicht Dedektiere (Doppelspaltversuch), dann ist das mein Glaube. Wenn ich diesen Glauben zum Anlaß nehme Quantentheorie für wahr zu erachten, dann wird QT meine Religion.”

    Mal schauen ob das sinnvoll ist – dazu nehme ich mal wieder meine Lieblingstechnik, das Ersetzen einzelner Wörter in einem scheinbar guten Argument:
    “Wenn ich es für wahr halte, dass mein Auto in der Garage steht, auch wenn ich gerade nicht hingucke, dann ist das mein Glaube. Wenn ich diesen Glauben zum Anlass nehme, die Permanenz von gegenständen für wahr zu erachten, dann wird dies meine Religion.”
    Die Umdefinition, “für wahr halten” mit “glauben” gleichzusetzen, hat was von Humpty-Dumpty, aber nicht viel von Philosophie.

    “Wissenschaft ist ganz klar die Gegenbewegung zur animistischen Weltsicht früher Religionen und der vergöttlichenden, personifizierenden Weltsicht moderner Religionen.”
    Aha. Es ist also unmöglich, die Frage, ob gegenstände beseelt sind, irgendwie empirisch zu fassen? Glauben Sie wirklich, dass Ihre Computertastatur beseelt ist oder dass das eine unentscheidbare Frage ist? Diese Ansicht ist schon ziemlich postmodern, vielleicht sollten Sie mal ne Runde Alan Sokal lesen…

    @JF
    Nach tagen des Schweigens trotz der an Sie gerichteten Fragen ist *das* der Post auf den Sie antworten und *das* ist Ihre Antwort?
    Wissenschaft ist auch religion, und das hat Ockham schön dargestellt?

    Anderswo leugnen Sie wiederum, dass die Theologie eine Wissenschaft ist, und auch die Philosophie ist bei Ihnen ja keine Wissenschaft? Weil die keine Religionen sind? Oder weil die andere religiöse Rituale haben?

    “Theoretisch ist es natürlich denkbar, dass Wissenschaft ganz außerhalb des Modus “Glauben” betrieben wird.”
    Nein, siehe Solipsismus.
    Wenn Sie den allerdings ablehnen (“nicht glauben”), dann merken Sie schnell, dass auch von Ihrer Dichotomie nicht viel bleibt – vielleicht kann ich ja einige Dinge glauben, weil sie tausendfach überprüft wurden, andere zweifle ich solange an, bis ich durch gute Argumente überzeugt wurde, wieder andere akzeptiere ich erst, wenn ich sie eigenhändig geprüft habe.
    Erstaunlicherweise ist die Welt nämlich nicht schwarz-weiß.

    PS: Ich mach jetzt mal den cato: Im übrigen hätte ich wirklich gern eine Antwort auf meine frage vom 01.06.10 · 17:54 Uhr, 02.06.10 · 14:05 Uhr 03.06.10 · 20:41 Uhr nach dem Fazit Ihres textes.

  206. #207 Ireneusz Cwirko
    Juni 7, 2010

    @ Andrea A.D.
    “was freue ich mich, dass die Welt doch ein bisschen komplexer ist als Deine”

    Nicht alles was einfach ist ist wahr, aber alles was wahr ist, ist einfach.

  207. #208 Andrea N.D.
    Juni 8, 2010

    @Ockham:
    “Wenn ich es für wahr halte, daß mein Dedektieren eines einzelnen Photons dieses veranlaßt sich anders zu verhalten, als wenn ich es nicht Dedektiere (Doppelspaltversuch), dann ist das mein Glaube. Wenn ich diesen Glauben zum Anlaß nehme Quantentheorie für wahr zu erachten, dann wird QT meine Religion.”

    Okay, Du operierst mit einer sehr eigenwilligen Definition von Religion – vielleicht am besten als inflationär zu beschreiben. Meine Religion besteht darin, heute Schwimmen zu gehen (Ausübung), weil ich es Fürhwahrhalte, dass heute die Sonne den ganzen Tag scheint. So trivial sehe ich Religion nicht. Und übrigens alle, die sich mit dem Begriff Religion beschäftigen, auch nicht. Es gehört nämlich ein bisschen mehr zu Religion, als an irgendetwas zu glauben oder führwahrzuhalten.
    Wenn Du den Begriff Religion neu definieren willst, gerne. Dann muss sich Deine Definition aber erst durchsetzen und dazu muss sie gut begründet sein. Das ist bisher nicht der Fall. Somit redest Du lediglich von “Wissenschaftsgläubigkeit”, die Du einem Teil der Menschen unterstellst. Aber doch nicht allen? Hast Du irgendwelche Belege dafür, dass alle Menschen so denken?

    Und das hier:
    “die Angst bleibt, denn sie bezieht sich die längste Zeit des Lebens auf etwas imaginäres, das Unbekannte, die Zukunft usw.”

    und das:
    “Wenn ich den Baum nicht länger als Wesen wahrnehme, kann er mir auch kaum noch gefährlich erscheinen und das ist beruhigend, besonders wenn man gerade dabei sein sollte ihn abzusägen… ”

    halte ich in entsprechenden Einrichtungen für behandlungsbedürftig. Auch eine Angsttherapie wäre bestimmt hilfreich. Ängste auf die gesamte Menschheit zu verallgemeinern stellt für mich kein Argument dar.

    @Jörg Friedrich:
    Sie widersprechen sich selbst dermaßen oft, dass man mittlerweile eine Doktorarbeit darüber schreiben könnte. Wenn sich aber tatsächlich jemand damit abmüht und Ihnen diese Dinge schreibt, dann herrscht bei Ihnen wieder Schweigen im Walde (hoffentlich bestehend aus Bäumen, die Sie nicht mit ihrer Seele stören). Vielleicht klären Sie erst einmal für sich selbst, welche Positionen – abgesehen von Ihrem “Wissenschaflterhass” Sie nun eigentlich vertreten:
    Realismus, Anti-Realismus, Theologie = Wissenschaft oder nicht, Warum ist Philosophie eigentlich keine Wissenschaft? Was ist ein Modell, eine Theorie? Warum bezeichnen Sie Wissenschaft als Religion, dazu ganz wesentlich, was ist eigentlich eine Religion und was unterscheidet sie vom Glauben und das wichtigste überhaupt:
    Woher kommt eigentlich Ihre Verbitterung gegenüber den Naturwissenschaftlern?

    Wenn Sie das für sich klar haben, freue ich mich auf einen konsistenten, strukturierten Artikel, der Ihre Gedanken klar darlegt und nicht wischiwaschi aus dem Nichts ein paar plötzliche Eingebungen hinknallt.

  208. #209 Andrea N.D.
    Juni 8, 2010

    @IC:
    “Nicht alles was einfach ist ist wahr, aber alles was wahr ist, ist einfach.”

    ‘Nicht alles, was IC schreibt ist Unsinn, aber alles, was Unsinn ist, kommt von IC.’
    Tolles Argument.

  209. #210 Ireneusz Cwirko
    Juni 8, 2010

    @Ockham
    „Keine Sorge, die Angst bleibt – sowohl die emotionale als auch die sachliche Religion entstehen nur aus dem Versuch die Angst zu bezwingen.“

    Im Prinzip würde ich Ihnen auch zustimmen können, hätte ich nicht vor Monaten aber darüber nicht nachgedacht – wie konnte sich die Intelligenz der Menschen entwickeln.
    Die hängigen Vorstellungen sind bekannt, die überzeugen mich aber nicht, weil ich eine Diskrepanz zwischen Entwicklung des Gehirns und dem Fortschritt im sozialen und technischen Bereich sehe,

    Unsere Gehirn hat sich in seinen Größe und Struktur seit mehr als 200000 Jahren kaum verändert und wenn dann ist er ehe geschrumpft als gewachsen. Das steht in eindeutigen Widerspruch zu unseren Vorstellungen über die Entstehung des intelligenten Menschen.

    Darüber habe ich schon geschrieben aber es gab’s anscheinend niemandem der über diese Idee diskutieren wollte.

    http://www.scienceblogs.de/wissenschaftsfeuilleton/2010/05/ein-anderer-missbrauch.php#comment111697

    Ich gehe also von der Annahme, dass zuerst sich ein großes Gehirn entwickelte
    Die Grauzellen dienten in erster Linie der Isolierung der empfindlichen stellen des Gehirns.
    Weil sie sich aber nicht von den anderen (mit Speicherung und Verarbeitung der Informationen beschäftigten) Zellen unterscheiden, leisteten sie auch die gleichen Tätigkeiten, weil aber die äußeren Reize fehlten, entwickeln sie eine eigene „Realität“ die zu Wahnvorstellungen und dann zu Glaube und Religion führte.
    Religion ist also die Ursprüngliche Betätigungsfeld des Menschlichen Gehirns. Erst mühsam konnten sich unsere Vorfahren von diesem mystischen Welt befreien in dem sie so zu sagen die überflüssigen Ressourcen bei der rationellen Denken einsetzten und weil sie so zusagen versdepperten und die Gehirne verkleinern.
    Ich würde also behaupten, dass die Urmenschen ein sehr intensives intellektuelles Denken hätten die sich aber hauptsächlich mit spirituellen Dingen beschäftigte. Erst schrumpfen des Gehirns und Lernen hat uns von der Schizophrenie unseren Vorfahren befreit (natürlich einige Wissenschaftler und religiöse Fanatiker ausgenommen)

    Erstaunlicherweise bestätigten auch die neuesten Untersuchungen über Wirkung der Medikamente bei der Schizophreniepatienten meine Annahme.

    http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/311262.html

    Wenn wir dessen bewusst sind, was unsere Glaube steuert, besteht vielleicht eine Chance, dass wir besser mit ihr umgehen können.
    Für die Wissenschaftler habe ich noch ein Rat: denkt einfach etwas mehr nach, dann werden eure Theorien nicht so schizophren.

  210. #211 Ockham
    Juni 8, 2010

    @ MartinB
    Ihre süffisante Polemik beschäftigt sich ausschließlich mit den Früchten Ihrer eigenen Oberflächlichkeit und entbehrt leider jeglichen inhaltlichen Zusammenhang mit meinen Aussagen.

    Ich empfehle Ihnen daher erstmal eine Mütze voll Schlaf. Fahren Sie den Adrenalinspiegel runter. Gehen Sie für den Moment des Lesens einfach mal davon aus, daß ich nicht Ihr Feind bin. Dann lesen Sie meinen Text bitte noch einmal in Ruhe durch. Achten Sie dabei darauf meinen Text nicht durch Ihre Vorurteile zu ersetzen, sondern konzentrieren Sie sich darauf den Text so zu verstehen, wie er dort geschrieben steht. Vielleicht fällt der Groschen ja dann.

    Sollten Sie danach in der Lage sein Fragen formulieren zu können, die einen Bezug zu meinen Aussagen haben, will ich Ihnen gerne Antworten.

    @ Andrea N.D.

    Meine Religion besteht darin, heute Schwimmen zu gehen (Ausübung), weil ich es Fürhwahrhalte, dass heute die Sonne den ganzen Tag scheint

    Schwimmen gehen kann in der Tat zur Religion werden.

    So trivial sehe ich Religion nicht.

    Ich auch nicht. Mehr dazu nach dem nächsten Zitat.

    Und übrigens alle, die sich mit dem Begriff Religion beschäftigen, auch nicht. Es gehört nämlich ein bisschen mehr zu Religion, als an irgendetwas zu glauben oder führwahrzuhalten.

    Der entscheidende Unterschied besteht darin, das nicht alle Lehren an die jemand geneigt sein könnte zu glauben, mit Welterklärungsanspruch daher kommen. Übrigens, Religionen schon…

    Wenn Du den Begriff Religion neu definieren willst, gerne.

    Danke, zu gütig.

    Dann muss sich Deine Definition aber erst durchsetzen…

    MUSS? Warum? Brauche ich Deine Erlaubnis um irgendeinen Begriff so zu definieren, wie es mir geeignet erscheint? Leben Madam auf einem Schloß und tragen einen Adelstitel vor dem Namen?

    …und dazu muss sie gut begründet sein.

    Meine Begründung/Erklärung ist erstklassig.

    Somit redest Du lediglich von “Wissenschaftsgläubigkeit”, die Du einem Teil der Menschen unterstellst. Aber doch nicht allen? Hast Du irgendwelche Belege dafür, dass alle Menschen so denken?

    “…alle Menschen…”: kleiner ausgerissener Strohmann? Na, kann ja mal passieren.

    halte ich in entsprechenden Einrichtungen für behandlungsbedürftig. Auch eine Angsttherapie wäre bestimmt hilfreich. Ängste auf die gesamte Menschheit zu verallgemeinern stellt für mich kein Argument dar.

    Dem Strohmann noch einen kleinen Tritt unter die Gürtellinie hinterschicken? Unfein.

    Es wäre einfacher, ehrlicher und stilvoller gewesen, wenn Du schlicht festgestellt hättest, daß Du meine Sichtweise nicht teilst.

    @ alle Polemiker, Strohmannfreunde, an-der-Sache-Vorbeileser
    Ab sofort schallt es aus meinem Wald so zurück, wie ihr reinruft.

  211. #212 roel
    Juni 8, 2010

    @Ockham “Brauche ich Deine Erlaubnis um irgendeinen Begriff so zu definieren, wie es mir geeignet erscheint?” Sie brauchen keine Erlaubnis von Andrea N.D., trotzdem sollten Sie nicht nach Belieben Begriffe definieren. Es gibt allgemein gültige Definitionen, die eingehalten werden müssen.
    Ich denke, dass Religionen geschaffen wurden um Ängste vor dem (zu der Zeit) Unerklärbaren zu nehmen. Es war nicht mehr das unheimliche Gewitter sondern der Gewittergott. Götter könne man besänftigen dachte (denkt) man. Leider funktioniert das nicht, und so bau(t)en sich neue Ängste vor den Göttern auf.
    Es ist aber durchaus möglich ohne Angst zu leben.

  212. #213 Andrea N.D.
    Juni 8, 2010

    @Ockham:
    “Meine Begründung/Erklärung ist erstklassig.”
    Sagt wer? Meine auch.

    “Der entscheidende Unterschied besteht darin, das nicht alle Lehren an die jemand geneigt sein könnte zu glauben, mit Welterklärungsanspruch daher kommen. Übrigens, Religionen schon…”

    Eben. “Der entscheidende Unterschied besteht darin, dass nicht alle wissenschaftliche Lehren, an die jemand geneigt sein könnte zu glauben, mit Welterklärungsanspruch daher kommen.” – Ein fulminantes Eigentor Deinerseits. Dann sind wir ja einer Meinung. Und: Das ist schon einmal ein gewaltiger Unterschied zwischen Wissenschaft und Religion.

    Ich wollte Dich nicht unter der Gürtellinie angreifen und bitte um Entschuldigung dafür, wenn das so angekommen ist. Ich machte mir eher Sorgen um Dich, da Du ständig die Angst/Ängste so betonst. Das mit dem Strohmann verstehe ich nicht. Du hast Ängste, überträgst diese auf die Menschheit und deshalb ist Wissenschaft eine Religion?

  213. #214 Ockham
    Juni 8, 2010

    @ roel

    Es gibt allgemein gültige Definitionen, die eingehalten werden müssen.

    Sicher gibt es die, aber das mit dem “einhalten müssen”, sehe ich anders. Solange ich meine Begriffe definieren kann, habe ich nicht das Gefühl auf allzu großen Abwegen zu sein. Ich erwarte ja auch nur von denen, die mit Kommunizieren möchten, daß sie meine Definition zu Kenntnis nehmen, genauso, wie ich ihre Definitionen zur Kenntnis nehme. Wenn ich überhaupt grob abweichende Definitionen aufstelle, dann aus gutem Grund. Und beim Begriff “Religion” – oder bei sehr, sehr vielen anderen Begriffen, die Menschen tagtäglich unreflektiert in den Raum stellen – ist es ja nun wirklich nicht so, daß es nur eine Auslegung gäbe.

    Es ist aber durchaus möglich ohne Angst zu leben.

    Ohne? Das bezweifele ich. Natürlich laufen nicht alle ständig zitternd und bebend, mit dem sorgenvollen Blick nach oben – das uns nicht der Himmel auf den fällt – durchs Leben. Aber soweit ich die Sache überschaue, ist Angst ein Grundbestandteil in der menschlichen Psyche und dient vornehmlich dem Selbstschutz. Nach einem Leben mit wenig Angst, erscheint mir auf alle Fälle attraktiv.

    @ Andrea N.D.

    “Meine Begründung/Erklärung ist erstklassig.”
    Sagt wer? Meine auch.

    Da werden wir wohl verschiedener Meinung bleiben müssen.

    Eben. “Der entscheidende Unterschied besteht darin, dass nicht alle wissenschaftliche Lehren, an die jemand geneigt sein könnte zu glauben, mit Welterklärungsanspruch daher kommen.” – Ein fulminantes Eigentor Deinerseits. Dann sind wir ja einer Meinung. Und: Das ist schon einmal ein gewaltiger Unterschied zwischen Wissenschaft und Religion.

    Wikipedia (de) zum Beispiel definiert Wissenschaft so: “Wissenschaft ist die Erweiterung des Wissens durch Forschung, dessen Weitergabe durch Lehre, der gesellschaftliche, historische und institutionelle Rahmen, in dem dies organisiert betrieben wird, sowie die Gesamtheit des so erworbenen Wissens.”
    Websters definiert Wissenschaft so: “knowledge attained through study or practice,” oder “knowledge covering general truths of the operation of general laws, esp. as obtained and tested through scientific method [and] concerned with the physical world.”
    Und was, wenn nicht die “Erklärung” (das funktioniert so…) der physischen Welt ist denn das Ziel bei der “Erweiterung des Wissens”? Eigentor? Ganz sicher, aber nicht in meiner Spielfeldhälfte.

    Zum Thema Angst, siehe oben, @ roel

  214. #215 Andrea N.D.
    Juni 8, 2010

    @Ockham:
    Es gibt kein Eigentor in der anderen Spielfeldhälfte. Man spricht dann üblicherweise von “Tor”.
    Ich habe Dein “Eigentor” so verstanden, dass Du behauptest, dass nicht alle Lehren, an die jemand glaubt, mit “Welterklärungsanspruch” daherkommen. Der Schritt von dieser Aussage zu “Wissenschaft = Religion” erschließt sich mir nicht, auch wenn Deine Erklärung in Deinen Augen erstklassig war.

    Was die Definitionen angeht, ist es wie mit der Sprache: Wenn Du prflrtilgxx sprichst, brauchst Du Dich nicht zu wundern, wenn Dich niemand versteht. Wenn Du mit jemanden reden möchtest, solltest Du die Sprache derer verwenden, mit denen Du reden möchtest, sonst wird’s schnell frustran. Deshalb bot ich Dir ja auch an, eine eigene Definition von Religion anzubieten; diese sollte dann aber konsistent sein und anerkannt werden. Deshalb diskutieren wir ja. Von vorneherein sagen, alle Definitionen sind überflüssig, ist für eine richtige Diskussion nicht förderlich. Wenn Deine Definition dann überzeugt, dann reden alle anderen prflrtilgxx mit Dir. So einfach geht das im nichtreligiösen Bereich.

    “ist Angst ein Grundbestandteil in der menschlichen Psyche und dient vornehmlich dem Selbstschutz. Nach einem Leben mit wenig Angst, erscheint mir auf alle Fälle attraktiv. ” Fehlt hier etwas? Müsste es nicht NICHT attraktiv heißen? Jetzt verstehe ich gar nichts mehr. Das passt dann keinesfalls zu:

    “Keine Sorge, die Angst bleibt – sowohl die emotionale als auch die sachliche Religion entstehen nur aus dem Versuch die Angst zu bezwingen. Die eine durch Unterwerfung (um von Gott geliebt und verschont zu werden), die andere durch Beherrschung (um Gefahren mit Technik abwenden zu können). Ganz gleich wie gut oder schlecht die Erfolgsquote beider Verfahren ist – die Angst bleibt, denn sie bezieht sich die längste Zeit des Lebens auf etwas imaginäres, das Unbekannte, die Zukunft usw.
    Entscheidend für das Ausmaß der Angst, ist , in beiden Systemen, die Tiefe des Glaubens. ”

    Na ja, zunächst einmal, wenn ich Dich richtig verstehe, geht es Dir um eine Art Grundangst, die alle Menschen (laut Dir) einfach haben müssen/sollen, sonst hätten sie keinen Selbstschutz. Das ist eine sehr fragwürdige Prämisse, die ich leider nicht beurteilen kann, da ich keine Psychologin bin. Ich weiß, dass dies selbstverständlich auf gewisse Situationen zutrifft, wo die Angst uns hindert, dass wir uns in Gefahr begeben. Das hat allerdings mit der von Dir beschriebenen “Grundangst” oder vielleicht sogar “Lebensangst” oder wie im anderen Thread “Sinnangst” wenig zu tun. Also kann der Selbstschutz hier kaum wesentlich sein. Aber selbst, wenn ich dies annehmen würde, dann gibt es für Dich genau zwei Lösungsmöglichkeiten, die Angst zu bewältigen, nein eigentlich nur eine: Religion und Religion (diejenige, die früher einmal Wissenschaft war). Irgendwie finde ich das trivial. Dass es immer schon Menschen gibt, die Glaube/Wissenschaft/Schwimmen zur ihrer persönlichen “Religion” machen, ist doch nichts Neues. Was sagt das über die Wissenschaft?

  215. #216 MartinB
    Juni 8, 2010

    @ Ockham
    “Ihre süffisante Polemik beschäftigt sich ausschließlich mit den Früchten Ihrer eigenen Oberflächlichkeit und entbehrt leider jeglichen inhaltlichen Zusammenhang mit meinen Aussagen.”
    Echt substanziell.
    Können Sie mir vielleicht auch faktisch erklären, warum Ihre Aussage über das Photon und den Glauben richtig sein soll, meine über das Auto und den Glauben falsch? Ich sehe nicht, dass Sie etwas anderes tun als “für wahr halten” mit “glauben” gleichzusetzen.

  216. #217 Jörg Friedrich
    Juni 8, 2010

    @MartinB: Ich muss ehrlich gestehen, dass Ihre Methode, in Sätzen irgendwie Worte zu ersetzen und aus der Tatsache, dass dabei nichts Sinnvolles herauskommt, Shclussfolgerungen über den Sinn des ersten Satzes zu ziehen, wenig originelles und noch weniger erhellendes ist.

    Sie hatten mich nach dem Fazit meines Textes gefragt. Auch wenn ich es schon öfter in diesem Ordner geschrieben habe, wiederhole ich es gern noch einmal: Das Fazit lautet: Das meiste, was ein Wissenschaftler zu wissen meint, ist Wissen aus zweiter Hand – ist Glauben. Das Fazit nach 216 Kommentaren ist: Die reale Wissenschaft ist offenbar so konzipiert, dass diese einfache Tatsache vor den Teilnehmern verdeckt und von ihnen ignoriert werden kann – ja, dass sogar das Gegenteil behauptet werden kann.

  217. #218 MartinB
    Juni 8, 2010

    Aha “Wissen aus zweiter Hand ist Glauben. ”
    Mit der Umdefinition des Begriffs “Glauben” wird’s natürlich haarig. Was ist denn eigentlich Wissen aus erster Hand? Meine eigenen Erfahrungen? Da kommt dann das problem der Sinneswahrnehmung im anderen Thread auf – inwieweit darf ich denn denen glauben?
    Toppt im Übrigen eine Anekdote aus eigener Erfahrung eine wissenschaftliche Untersuchung, die ich irgendwo lese?

    Was das ersetzen von Worten angeht: Erläutern Sie doch mal, warum das eine ein zulässiger Schluss sein soll, das andere nicht… Im ursprungstext ließ sich so zeigen, dass man denselben Schluss für jedes menschliche Wissensgebiet ziehen kann. Im text von Ockham ließ sich so zeigen, dass es eigentlich nur eine Umdefinition von “glauben” als “für wahr halten” ist, was hier vorgenommen wird.

    “Die reale Wissenschaft ist offenbar so konzipiert, dass diese einfache Tatsache vor den Teilnehmern verdeckt und von ihnen ignoriert werden kann”
    Die Tatsache, dass das Wissen oft aus Büchern stammt wird geleugnet?
    Haben Sie den einen oder anderen meiner Posts gelesen? Zeigen Sie mir mal einen Post, wo ich das leugne (und auch sonst hat das wohl keiner getan).
    Das ist uns allen klar. Die Frage ist eben, was man mit dieser Erkenntnis anfängt.

    Aber das habe ich alles oben schon so oft erläutert, dass ich es wirklich ermüdend finde, es hier nochmal zu wiederholen, Sie können es ja oben nachlesen…

  218. #219 Jörg Friedrich
    Juni 8, 2010

    @MartinB: Es wäre schön, wenn Sie sich auf das beziehen, was ich schreibe, und nicht auf das, was Sie lesen (wollen). Beispiel: Ich schrieb nichts von “leugnen”. Aber ich muss gestehen, dass ich einem Power-Philosophen wie Ihnen nicht gewachsen bin. Bitte nehmen Sie zukünftiges Schweigen meinerseits nicht persönlich.

  219. #220 Ockham
    Juni 8, 2010

    @ Andrea N.D.

    Es gibt kein Eigentor in der anderen Spielfeldhälfte. Man spricht dann üblicherweise von “Tor”.

    Ein Eigentor, ist ein Eigentor – ganz gleich in welcher Spielfeldhälfte und da unser kleiner Diskurs kein Fußballspiel ist, fällt es eigentlich nicht schwer zu verstehen was ich zum Ausdruck bringen wollte. Aber falls ich mich zu blumig ausgedrückt habe, hier zur Sicherheit nocheinmal etwas direkter Formuliert: Du schießt mit Deiner Einlassung dort das Eigentor, mein “Kasten” bleibt sauber.

    Was die Definitionen angeht, ist es wie mit der Sprache: Wenn Du prflrtilgxx sprichst, brauchst Du Dich nicht zu wundern, wenn Dich niemand versteht.

    Wenn ich “prflrtilgxx” gesprochen hätte, gäb es in der Tat keinen Anlaß zur Verwunderung.

    Deshalb bot ich Dir ja auch an, eine eigene Definition von Religion anzubieten; diese sollte dann aber konsistent sein und anerkannt werden.

    Das hat mich ja so stutzig gemacht, denn genau so eine Definition habe ich in dem Text den Du kritisierst gegeben:“es ist der GLAUBE an die LEHRE, auch eine veränderliche Lehre, der etwas zur Religion werden läßt.”
    Die Forderung nach Anerkennung “durch andere” vermag ich nur bedingt ernstzunehmen, speziell in diesem Falle. Wie Du an Dir selbst exemplarisch siehst, wehren sich die meisten Anhänger der Wissenschaften mit Händen und Füßen gegen die offensichtliche, religiöse Qualität von Wissenschaft – die ich auf dieser Seite mehr als hinlänglich dargestellt habe. Daher ist Deine Forderung wenig hilfreich bei der Klärung des Sachverhaltes. Das Wissenschaft keine Religion ist, ist ein von den Hütern der Lehre vehement vertretener “unique sales point”, der die gleiche Funktion hat, wie die Behauptung der Christen, sie seien die Einzigen, die an den “wahren” Gott glaubten. Außerhalb von Akademikerkreisen, findet meine Position überwiegend zustimmende Aufnahme.

    Na ja, zunächst einmal, wenn ich Dich richtig verstehe, geht es Dir um eine Art Grundangst, die alle Menschen (laut Dir) einfach haben müssen/sollen,

    Haben. Google mal “Grundangst Psychologie”, daß würde mir Zeit sparen.

    Nach einem Leben mit wenig Angst, erscheint mir auf alle Fälle attraktiv. ” Fehlt hier etwas?

    In der Tat, da fehlt was. Sollte heißen: “Nach einem Leben mit wenig Angst ZU STREBEN, erscheint mir auf alle Fälle attraktiv.”
    Sorry. War in Eile und habs übersehen.

    die Angst zu bewältigen, nein eigentlich nur eine: Religion und Religion (diejenige, die früher einmal Wissenschaft war). Irgendwie finde ich das trivial.

    Das ist trivial, darum wundert es mich ja auch immer wieder, daß ich so simple Dinge selbst hochgebildeten Menschen wie Dir immer noch erklären muß. Übrigens ist Wissenschaft immer noch Wissenschaft. Ich sehe auch keine Entwertung darin, daß Wissenschaft eine Religion ist. Ist stelle das nur fest und weise darauf hin, weil ich davon überzeugt bin, daß Wissenschaft mehr Zweifel braucht. Damit der Zweifel aber eine größere Rolle spielen kann, muß zunächst einmal realisiert werden, welche Rolle Glauben in Wissenschaft spielt.

    Dass es immer schon Menschen gibt, die Glaube/Wissenschaft/Schwimmen zur ihrer persönlichen “Religion” machen, ist doch nichts Neues. Was sagt das über die Wissenschaft?

    Du vermischt Einzelwortverweise aus verschiedenen Kommentaren, in dieser Fragestellung könnte ich darauf nur mit Wiederholungen antworten, sei mir nicht böse, daß ich dazu wenig Drang verspüre. Falls Du irgendwo mittendrin angefangen haben solltest zu lesen, dann möchte ich Dich bitten, falls es Dich ausreichend interessiert, einfach nochmal alles zu lesen, was auf dieser Seite steht.

  220. #221 MartinB
    Juni 8, 2010

    Uuups, leugnen war ein lesefehler, ich hatte “von den teilnehmern verdeckt” gelesen, nicht “vor”. “Vor” macht allerdings auch wenig Sinn, wer steht denn außerhalb (als Nicht-teilnehmer) und verdeckt da was?
    Und da ich ja ein teilnehmer am betrieb bin, sollte das ja auch vor mir verdeckt sein und von mir ignoriert werden. Ist aber ja nicht der Fall. Insofern bleibt der Kern der Aussage gültig, auch wenn die Wortwahl vielleicht fehlerhaft war.

    “Bitte nehmen Sie zukünftiges Schweigen meinerseits nicht persönlich.”
    Nö, nehme ich schmunzelnd zur Kenntnis, andernfalls müssten Sie womöglich noch zugeben, sich irgendwo geirrt zu haben.
    Bei AndreaND war’s ja nicht anders, auch die haben Sie ja irgendwann zu ignorieren beschlossen…

  221. #222 Andrea N.D.
    Juni 8, 2010

    “Das Fazit lautet: Das meiste, was ein Wissenschaftler zu wissen meint, ist Wissen aus zweiter Hand – ist Glauben. Das Fazit nach 216 Kommentaren ist: Die reale Wissenschaft ist offenbar so konzipiert, dass diese einfache Tatsache vor den Teilnehmern verdeckt und von ihnen ignoriert werden kann – ja, dass sogar das Gegenteil behauptet werden kann.”

    Wenn Wissenschaftler aus zweiter Hand GLAUBEN, dann glauben Religiöse wohl aus erster Hand? Interessehalber: Wie geht das denn?

    Nur weil Sie die Wissenschaft als Religion bezeichnen, bedeutet das noch lange nicht dass alle Wissenschaftler glauben.

    Wieso ist etwas aus Lehrbüchern lernen = Glauben?
    Und: Wenn Sie schon Lehrbücher der Physik mit der Bibel vergleichen (vereint im GLAUBEN), handelt dann das Lehrbuch der Physik auch von Gott?

    Ihre Erfahrung, wenn Sie Ihre Hand ins Feuer legen (aus erster Hand) ist dann wohl schlauer, als einem Physikbuch zu glauben, was dann passiert? Müssen wir jetzt alles selbst ausprobieren, damit wir nichts verdecken oder ignorieren? Möchten Sie wieder in der Höhlen anfangen (na ja, das mit der Hand in dem Feuer könnten Sie dann schon einmal ausprobieren, sofern Sie bereits Feuer haben; vielleicht hat es Ihnen ja jemand verraten, wie das geht = aus zweiter Hand, aber das dürfen Sie ja nicht ausprobieren, sonst verdecken Sie etwas, deshalb sitzen Sie immer noch ohne Feuer in der Höhle).

    Und schließlich: Wenn Sie über “reale” Wissenschaft schreiben, was ist denn “irreale” Wissenschaft?

  222. #223 Andrea N.D.
    Juni 8, 2010

    “Bei AndreaND war’s ja nicht anders, auch die haben Sie ja irgendwann zu ignorieren beschlossen…”
    Und georg und eigentlich jeden Kommentator, der hier den ständig wiederholten inkonsistenten Aussagen des Autor widerspricht. Dazu passend werden dann Kommentatoren, die keinen ganzen Satz, geschweige denn eine Aussage, tätigen können, als Kanarienvögel vom Autor in den Himmel gelobt – wer dieses primitive Unterfangen nicht durchschaut, ist selbst schuld.

    @Martin B:
    Ich vermute, Du kannst jetzt meine etwas strenge Bemerkung bei Ali verstehen. Widerspruch ist hier nicht erwünscht. Das geht auch gar nicht, weil inkonsistenten Behauptungen nicht widersprochen werden kann. Sie können nur korrigiert werden. Und ein Jörg Friedrich wird nicht korrigiert.
    Ich finde es amüsant, wie er Dich jetzt persönlich angreift, weil ihm die Argumente ausgegangen sind. Habe ich alles bereits hinter mir. Von einem SB-Autor erwarte ich mir aber etwas mehr Ernsthaftigkeit.

    @Ockham:
    Die Diskussion ist ein bisschen zäh. Ich vermute einmal, dass, wenn ich Deine Hauptprämisse “Wissenschaft = Religion” nicht teile, werden wir aneinander vorbeireden. Ich kann mit einer derartigen Dogmatik nichts anfangen und werde auch nicht bekehrt werden, also lassen wirs gut sein.

  223. #224 Jörg Friedrich
    Juni 8, 2010

    Sehen Sie, MartinB, das meine ich mit Power-Philosoph. Ach, verlesen, na dann, noch mal schnell nachgelesen und was anderes hingeschrieben. Nur nicht Zeit nehmen, nur nicht über die Bedeutung von Wörtern nachdenken, da steht “verdecken” also “wer verdeckt und vor wem” und schon wieder haben wir eins-zwei-drei einen Gedanken abgeschmettert. Schrieb ich, dass ich sie ignorieren werde? Warum lange drüber nachdenken, schnell was hinschreiben, fertig, das macht Spaß.

    Etwas “verdecken” ist nicht das gleiche wie etwas “verstecken”. Verdecken kann auch quasi nebenbei geschehen, kann die ganz natürliche Folge eines Wachstums-Prozesses sein.

    Und wie ist es überhaupt möglich dass Sie sagen, vor Ihnen wäre die Tatsache, die mein Fazit benennt, nicht verdeckt, wo Sie doch den Sinn meines Fazits selbst angreifen. Könnte sich nicht gerade in diesem Angriff das Verdeckt-Sein zeigen?

  224. #225 roel
    Juni 8, 2010

    @Jörg Friedrich “Das meiste, was ein Wissenschaftler zu wissen meint, ist Wissen aus zweiter Hand – ist Glauben. Das Fazit nach 216 Kommentaren ist: Die reale Wissenschaft ist offenbar so konzipiert, dass diese einfache Tatsache vor den Teilnehmern verdeckt und von ihnen ignoriert werden kann – ja, dass sogar das Gegenteil behauptet werden kann.”

    Von dem was wir lernen ist der Großteil aus zweiter Hand. Alle Erklärungen der Eltern, der Lehrer, der Professoren…, alles was wir lesen, alles was wir in irgendeiner Form übernehmen ist aus zweiter Hand. Sie erwecken den eindruck das dies nur für die Wissenschaft gilt. Aber es ist allgemeingültig.

    “…dass diese einfache Tatsache vor den Teilnehmern verdeckt und von ihnen ignoriert werden kann – ja, dass sogar das Gegenteil behauptet werden kann.” und “Beispiel: Ich schrieb nichts von “leugnen”. ” Aber Sie beschreiben leugnen schon ziemlich gut! Ich denke aber auch nicht, dass Wissen aus zweiter Hand von der Wissenschaft verdeckt, ignoriert, gegenteilig behauptet wird. Und auch nicht, dass Wissen aus zweiter Hand mit Glauben gleichzusetzen ist. Wissen – egal aus welcher Hand – ist zu irgendeinem Zeitpunkt erfahren und überprüft worden. Was man glaubt ist nicht überprüft.

  225. #226 MartinB
    Juni 8, 2010

    “Sehen Sie, MartinB, das meine ich mit Power-Philosoph.”
    Zunächst mal bin ich gar kein Philosoph, sondern Wissenschaftler. Deswegen widerspreche ich Ihnen auch bevorzugt dann, wenn Sie über Wissenschaft reden. Von Philosophie verstehe ich nicht so viel, das habe ich nur ein Paar Semester als Nebenfach studiert. Wenn Sie aber Dinge sagen, die nicht zur Wissenschaft passen, dann erlaube ich mir das zu sagen.

    “Ach, verlesen, na dann, noch mal schnell nachgelesen und was anderes hingeschrieben. ”
    Ja. Ich mache Fehler. Ich sage das dann auch. (Wenn Sie wollen, sage ich es gern nochmal: Ja, ich habe oben “von” statt “vor” gelesen. War dumm von mir.)
    Dann schaue ich nach, warum ich den Fehler gemacht habe.
    Hier war der Lesefehler meiner Meinung nach aus dem Zusammenhang heraus verständlich, denn Sie schrieben ja dass
    “diese einfache Tatsache vor den Teilnehmern verdeckt … werden kann.”
    Irgendwer oder irgendwas muss die Tatsache dann ja wohl verdecken.
    Dazu liefern Sie dann nach:
    “Etwas “verdecken” ist nicht das gleiche wie etwas “verstecken”. Verdecken kann auch quasi nebenbei geschehen, kann die ganz natürliche Folge eines Wachstums-Prozesses sein.”
    Aha. Das müssten Sie dann aber schon erklären, wie das verdecken passieren soll. Merken wir beim Lernen aus Büchern nicht, dass wir aus Büchern lernen und dass es Wissen aus zweiter Hand ist? Ein mögliches Szenario wäre folgendes:
    Während ich mir so langsam das Wissen aus Büchern aneigne und einiges davon selbst überprüfe, verwischt die Grenze zwischen dem selbst untersuchten und dem nur gelernten, und irgendwann ist es nicht mehr so klar zu trennen? Meinen Sie das?
    Wenn ja, dann verweise ich auf meinen Post vom 31.05.10 · 11:58 Uhr zum Thema Lehrbuchschreiben, da habe ich genau das schon mal diskutiert: Die Konsistenz spielt hier die entscheidende Rolle. Ich habe das an zwei Beispielen ausführlich deutlich gemacht.
    Und auch da habe ich schon gesagt, dass das wirklich nicht besonders tiefsinnig, sondern ziemlich offensichtlich ist. (Soviel zum “Power-Philosoph”…)
    Sie sind auf den punkt damals nicht besonders eingegangen, vermutlich, weil es da mehr um Theoriebildung, Revolution und Cranks ging.

    “Schrieb ich, dass ich sie ignorieren werde? ”
    Naja, Sie schrieben
    “Bitte nehmen Sie zukünftiges Schweigen meinerseits nicht persönlich.”
    Im Internet bedeutet Schweigen wohl ignorieren – wenn Sie nicht antworten, dann ist das ignorieren, oder was ist es sonst? (Ob Sie meine Posts schweigend lesen oder nicht, ist für mich ja kaum verifizierbar.)

    “Und wie ist es überhaupt möglich dass Sie sagen, vor Ihnen wäre die Tatsache, die mein Fazit benennt, nicht verdeckt, wo Sie doch den Sinn meines Fazits selbst angreifen. Könnte sich nicht gerade in diesem Angriff das Verdeckt-Sein zeigen?”

    Ihr Fazit sagt doch, wenn ich es richtig verstehe “Der größte Teil unseres Wissens stammt aus zweiter Hand.” Habe ich das irgendwo geleugnet?
    Ich verweise mal auf
    29.05.10 · 11:58 Uhr
    31.05.10 · 11:58 Uhr
    01.06.10 · 17:54 Uhr
    wo ich genau diesem Punkt explizit zustimme (aber nicht den von ihnen daraus gezogenen Folgerungen bzgl. Cranks etc.)
    Mehr rauszusuchen, habe ich jetzt keine Lust mehr, aber drei Stellen sollten ja wohl
    als beleg reichen, dass ich diese Aussage selbst nicht angreife. Es sei denn, Ihr Fazit ist doch noch ein anderes?

  226. #227 roel
    Juni 8, 2010

    @MartinB “…dass sogar das Gegenteil behauptet werden kann” das ist leugnen! Es ist egal ob Sie VOR oder VON gelesen haben, in diesem Fall kann VOR durch VON sogar ersetzt werden, denn wer anders als ein Teilnehmer an der Wissenschaft kann etwas vor Teilnehmern der Wissenschaft verdecken.

  227. #228 MartinB
    Juni 8, 2010

    @roel
    Naja, es könnte ja ein unbewusster Mechanismus sein, so wie ich es gerade geschrieben habe. Wär ja möglich. Die von JF gewählte Passivkonstruktion lässt das sehr schön offen, vermutlich nicht unabsichtlich…

  228. #229 roel
    Juni 8, 2010

    @MartinB Ja, die Satzkonstruktionen und Wortwahl sind ein Thema für sich. Aber zurück zum VON und VOR: “Die reale Wissenschaft ist offenbar so konzipiert…” Wer anders als die Teilnehmer der Wissenschaft können Sie konzipieren?”

  229. #230 MartinB
    Juni 8, 2010

    @roel
    Ja, stimmt. Konzipieren impliziert schon irgendwo eine planende handlung. Dann habe ich den Sinn des Satzes vielleicht doch beim ersten Mal richtig gelesen.

  230. #231 Jörg Friedrich
    Juni 8, 2010

    Ich will es einmal mit dem MartinB’schen Verfahren versuchen, es scheint mir in diesem Falle zu funktionieren: Stellen wir uns vor, ich konzipiere meinen Garten, nach Gesichtspunkten, die mir in diesem Moment wichtig sind. Ich pflanze z.B. die Sträucher so, dass ich in der gleichen Ecke des Gartens das ganze jahr über etwas blühendes habe. Nun kommt jemand vorbei und sagt: Dieser Garten scheint mir so konzipiert, dass in einigen Jahren die Frühblüher von den Sträuchern verdeckt werden.” Würde nun jemand sagen, ich hätte meinen Garten absichtlich so konzipiert, dass die Sträucher die frühblüher verdecken.

    Lieber roel, lieber MartinB, ich verstehe, dass es eine relativ effiziente Strategie ist, jede meiner Aussagen so auszulegen, dass sie in das Bild eines besserwissenrischen Wissenschaftsfeindes passt. Es mag auch ein schönes unterhaltsames Spiel sein, die Möglichkeit einer solchen Interpretation immer aufs Neue nachzuweisen. Unser aller Denken wird es aber vor allem vorwärtsbringen wenn Sie hin und wieder eine andere Interpretation ausprobieren. Ob Sie das ausprobieren wollen, ist natürlich Ihnen überlassen.

  231. #232 roel
    Juni 8, 2010

    @Jörg Friedrich Meine Strategie ist nicht Sie als besserwisserischen Wissenschaftsfeind darzustellen. Ich lese und kommentiere auf arte-fakten die Themen, die mein Interesse geweckt haben und finde es spannend Ihre Ideen weiter zu spinnen. Allerdings bin ich ab und an anderer Meinung und kommentiere entsprechend. Bitte nicht als bösartig auffassen, vielleicht eher als Denkanstoß. Ich denke meistens liege ich richtig, doch wenn ich erkenne, dass ich mich geirrt habe, gebe ich das gerne zu. Wenn Sie mir Fehler in meiner Argumentation aufzeigen können, überdenke ich das gerne nochmals.

    Das Beispiel mit dem Garten finde ich passt nicht so richtig. Natürlich konzipieren Sie Ihren Garten nach den für Sie wichtigen Gesichtspunkten. Was dann passieren wird, wenn der Garten nicht entsprechend gepflegt wird, ist, dass die Pflanzen anfangen zu wuchern. Das tuen sie aber von selbst. Die Wissenschaft entwickelt sich nicht von selbst weiter. Und wo ist in Ihrem Beispiel das ganze second hand Wissen, das man selber als neuwertig erachtet?

  232. #233 Andrea N.D.
    Juni 9, 2010

    @Jörg Friedrich:
    Leider antworten Sie ja nie, wenn es Ihnen ungemütlich wird bzw. Ihre Behauptungen so offensichtlich inkonsistent sind, dass sogar Sie sie ignorieren müssen.

    Das möchte ich aber gerne noch einmal posten, weil es einfach sehr interessant ist:

    “Wenn Wissenschaftler aus zweiter Hand GLAUBEN, dann glauben Religiöse wohl aus erster Hand? Interessehalber: Wie geht das denn?”

    “Sehen Sie, MartinB, das meine ich mit Power-Philosoph. Ach, verlesen, na dann, noch mal schnell nachgelesen und was anderes hingeschrieben. Nur nicht Zeit nehmen, nur nicht über die Bedeutung von Wörtern nachdenken…”

    Oha, da hat jemand wohl den großen braunen Balken im eigenen Auge nicht bemerkt. Im Gegensatz zu Ihnen hat Martin B. wohl kein Problem einen Fehler zuzugeben bzw. sich zu korrigieren. Einsicht gehört auch zu einem Philosophen, aber bei Ihrem “Studium” im Schelldurchgang scheint diese wohl kein Thema gewesen zu sein … Um so mehr Grund “als Nicht-Powerphilosoph” etwas bescheidener aufzutreten und etwas gründlicher über die “Bedeutung von” Sätzen wie: “Warum Philosophie keine Wissenschaft” ist, oder “Deshalb ist Theologie auch als Wissenschaft anzuerkennen” NACHZUDENKEN (bevor man schreibt).

  233. #234 Ireneusz Cwirko
    Juni 9, 2010

    IC:
    “Nicht alles was einfach ist ist wahr, aber alles was wahr ist, ist einfach.”

    Andrea A.D.:
    ‘Nicht alles, was IC schreibt ist Unsinn, aber alles, was Unsinn ist, kommt von IC”‘

    Zwei Sätze zu schreiben die sich nicht gegenseitig ausschließen scheint für Sie eine unlösbare Aufgabe zu sein, obwohl von einer Wissenschaftlerin mit so einer Gabe das zu erwrten währe.
    NACHZUDENKEN (bevor man schreibt).

  234. #235 Andrea N.D.
    Juni 9, 2010

    @IC:
    Aha, sie schließen sich also nicht gegenseitig aus :-).
    Und was ist jetzt der Unterschied zwischen den beiden? Gibt es auch ein positives Unterscheidungskriterium oder nur ein negatives?

    PS Bist Du auch der Meinung, dass “Glaube” nur aus erster Hand möglich ist? Und da Wissenschaftler alles nur aus zweiter Hand haben, dies von Jörg Friedrich als “Glaube” definiert wird, dies ein gewaltiger Widerspruch ist? Wissenschaftler müssten dann auch auch aus erster Hand “glauben”dürfen? Und wenn nicht, warum nicht? Wo doch die ganze Wissenschaft von Jörg Friedrich als Religion definiert wird; wieso ist dann der Glaube von den Wissenschaftlern (aus zweiter Hand) nicht so wie der Glaube der Religiösen (aus erster Hand) beschaffen? Ich habe selten einen größeren Unsinn gelesen.

  235. #236 MartinB
    Juni 9, 2010

    @JF
    “lieber MartinB, ich verstehe, dass es eine relativ effiziente Strategie ist, jede meiner Aussagen so auszulegen, dass sie in das Bild eines besserwissenrischen Wissenschaftsfeindes passt.”
    Wenn Sie mal meinen Post von 08.06.10 · 17:56 Uhr lesen, dann habe ich dort sogar eine sachliche Interpretation angeboten, wie man das “verdeckt werden” tatsächlich im Rahmen der Wissenschaft interpretieren könnte. Insofern attackieren Sie ziemlich offensichtlich einen Strohmann. (Um 19:11 habe ich mich dann nochmal gefragt, welche Interpretation nun richtig ist, aber das “vielelicht” sollte schon klar machen, dass ich mir nicht sicher bin.)

    Ich sehe in Ihnen im Moment keinen besserwisserischen Wissenschaftsfeind. Ich sehe in Ihnen jemanden, der Probleme in der Wissenschaft sieht und versucht, sie zu verstehen. Probleme habe ich mit dem, was sie schreiben, aus drei Gründen:

    1. weil die Probleme, die Sie sehen, mir als praktizierendem Naturwissenschaftler vollkommen offensichtlich erscheinen. Warum einen ellenlangen text schreiben, dessen Fazit am Ende sein soll: “Die meisten Experimente der Physik hat der einzelne Physiker nicht selbst nachgeprüft, sondern glaubt die Ergebnisse von anderen.”? Das ist einfach unglaublich offensichtlich.

    2. weil Sie Ihre Ideen meist in einem Stil schreiben, der den Eindruck erweckt, Sie wollten die Wissenschaft gezielt als möglichst subjektives und fehlerhaftes Gebilde beschreiben. Das sind so Sätze wie
    “wird er dann sein Wissen durch empirische Erfahrungen vermehren? Leider nein:”
    “Sie haben Proben in Apparate gegeben, deren Funktionsweise in Büchern beschrieben ist,”
    usw.

    Auch der Satz mit dem “konzipieren” und “verdecken” ist ja sehr schön doppeldeutig – man kann ihn in der schwachen Form interpertieren, die Sie jetzt mit dem gartenbeispiel veranschaulicht haben, aber auch in der stärkeren lesart, die roel und ich wahrgenommen haben. Warum schreiben Sie so, dass man Sie so herrlich missverstehen kann? Sie hätten ja auch schreiben können
    “Vielleicht funktioniert der Wissenschaftsbetrieb so, dass es den teilnehmern nicht leicht fällt, dies zu erkennen” oder etwas in der Art. Stattdessen verwenden Sie eine zweideutige Formulierung. Ist natürlich praktisch: Wenn keiner dagegen protestiert, erwecken Sie den Eindruck, jede der zwei Interpretation des Satzes sei zulässig und nicht angreifbar, wenn jemand protestiert, können Sie sagen “Nein, so war das ja gar nicht gemeint”.
    Und so geht es eigentlich auch mit dem ganzen text hier. Er ist – vielleicht absichtsvoll – so formuliert, dass Sie sich zur Not auf das sehr einfache Fazit zurückziehen können und sagen können, alles andere sei nur “schmückendes beiwerk” gewesen.

    3. Weil Sie auf einen Großteil der angebrachten Kritikpunkte nicht eingehen. Z.B. auf meinen ersten Kommentar (der vor den Fussballblogs), der sich inhaltlich relativ detailliert mit dem Post auseinander setzt.

    Da gibt es zum beispiel die beliebte Konsistenz – hier und auch anderswo. Auf den Punkt gehen Sie eigentlich nie wirklich ein.

    Z.B. hatten wir die Diskussion über Cranks. Dort gab es folgenden Austausch:

    “Oder wollen Sie behaupten (nur so lässt sich Ihre rhetorische Fragerunde verstehen) dass das Revolutionär-Sein den (irgendwie messbaren) Besten des Fachs vorbehalten ist? Dass “gut” sein mit “das Fach revolutionieren” einhergeht.”
    Jein. Gut sein ist eine notwendige, aber nicht hinreichende Voraussetzung
    zumindest in der Wissenschaft

    Dazu kam dann nichts mehr.

    Auch beim thema Fussball war es ähnlich: Sie behaupteten
    (01.06.10 · 18:05 Uhr) “Ein guter Fußballer wird in den seltensten Fällen auf die Idee kommen, das Spiel zu revolutionieren.”
    Ich habe das Beispiel von Gerd Müller angeführt. Antwort von Ihnen – Keine.

    Dinge, die zu Ihren Thesen nicht passen, werden vertagt, wie z.B.
    “Lassen Sie uns das Thema Nichtlokalität, EPR und Bell vertagen.” – nachdem ich heftig dagegen protestiert hatte, dass Bohr etc. nur die Thesen von Einstein verbessert haben und dafür Belege wollte.

    “Die Frage der Theorien-Dynamik, die Sie ansprechen, ist in der Tat nicht das Thema dieses Beitrags”
    Naja. Der beitrag wirft ja die Frage auf, wie die Theorien und Erkenntnisse in lehrbücher kommen. Wenn man mit dem “Glauben” in der Wissenschaft ein problem hat, dann muss man sich das schon fragen.

    Unbeantwortet blieb auch der Großteil der an Sie gerichteten Fragen im Post 07.06.10 · 20:00 Uhr

    Auch auf den Inhalt meines Kommentars von gestern abend 08.06.10 · 17:56 Uhr haben Sie nicht geantwortet, sondern mit lieber unterstellt, ich würde Sie als Wissenschaftsfeind sehen.

    Dasselbe gilt auch für andere Kommentatoren wie AndreaND, auch da antworten Sie nur manchmal, und auch meist nur auf Teile eines Kommentars.

    Natürlich können Sie nicht auf alles antworten, das sehe ich schon irgendwo ein. Aber auf Kern- und Schlüsselargumente der “Gegenseite” sollten Sie vielleicht schon mal eingehen…

  236. #237 Jörg Friedrich
    Juni 9, 2010

    @MartinB (und @alle, die das gleiche Problem haben): Ich hoffe, Sie stimmen mit mir darin überein, dass es sehr viele interessante Kommentare bei Arte-Fakten gibt. Es ist leider nicht möglich, auf alle so ausführlich zu antworten, wie es vielleicht nötig wäre. Jeder Kommentator kann sich sicher sein, dass ich über seine Argumente nachdenke, schon das erfordert viel Zeit, die aber sinnvoll angelegt ist. Auf jeden Kommentar zu antworten, überfordert aber meine Möglichkeiten. Ich habe nicht den Eindruck, dass ich gerade Sie vernachlässige. Unser Fußball-Beispiel und Ihr Gerd-Müller-Argument z.B. haben gezeigt, dass wir offenbar unterschiedlicher Meinung sind, was schon eine Revolution ist und was ganz normale evolutionäre Weiterentwicklung ist. Das kann man doch einfach so stehen lassen.

    Und wenn ich Sie um Geduld bitte, wenn ich Sie bitte, eine Diskussion zu vertagen und Sie dann ungeduldig werden, dann denken wir offenbar in anderen Zeitmaßstäben. Dieses Blog wird es vermutlich auch in 3 Jahren noch geben, und unsere Lebenszeit ist sicher auch in den nächsten Tagen nicht zu Ende. Die Frage nach der Konsistenz (auch wenn ich auf die schon des Öfteren wieder eingegangen bin) ist auch in drei Monaten noch spannend.

    Und was EPR betrifft: Ich mache mir die Mühe (und die Freude), die relevanten Artikel im Original zu lesen. Ich will das Thema blog-tauglich darstellen. Ich will wissen, was andere schon dazu gesagt haben. Warum muss das alles innerhalb von Tagen geschehen?

    Ich bitte Sie auch, sich von der Vorstellung zu lösen, ich sitze den ganzen tag an meinem Notebook und denke mir doppeldeutige Kommentare aus. Gerade in den Kommentaren schreibe ich so, wie es mir in dem Moment verständlich erscheint, und versuche zu korriieren, wenn es doch unverständlich war.

    Ich schätze Ihre Kommentare und die vieler anderer, die sich in Arte-Fakten äußern und damit die Diskussion bereichern, ich denke darüber nach, ich lasse mich davon herausfordern. Ich denke, das ist das, was wir voneinander erwarten können – aber auch nicht mehr.

  237. #238 Ireneusz Cwirko
    Juni 9, 2010

    „Und was ist jetzt der Unterschied zwischen den beiden?“

    Die Sätze sind nicht vergleichbar. Sie behaupten dass ich manchmal Unsinn schreibe. Ist auch möglich, aber in dem zweiten Satz generalisieren Sie diese Aussage und behaupten nun, dass der ganze Unsinn von mir kommt. Dem muss ich vehement wiedersprechen, weil der meiste Unsinn kommt von ihnen – leider.

    „Bist Du auch der Meinung, dass “Glaube” nur aus erster Hand möglich ist?“

    Erstens, ich kann mich nicht erinnern, Ihnen „du“ angeboten zu haben, würde ich auch nie tun.
    Zweitens hat natürlich Herr Friedrich recht mit dieser Feststellung. Man kann das Glauben nur zu einer Teil erlernen. Die Fähigkeiten eine mystische „Realität“ zu entwickeln sind uns angeboren. Unsere Gehirn entwickelt diese „Realität“ sobald die Menschen durch rationelles Denken dem nicht entgegenwirken. Diese mystische „Realität“ bekommt meisten ein Rahmen in Form einer Religion. Es ist aber nicht ausgeschlossen, dass auch bei „Wissenschaft“ eine objektive Realität in eine mystische „Realität“ sich umwandelt, was bei der beteiligten Wissenschaftler die gleiche Symptome hervorruft wie bei der religiösen Fanatikern. Je mehr sich der Wissenschaftler auf die Autoritäten stützen muss, desto anfälliger ist er oder sie dem mystischen Denken zu folgen.

  238. #239 Andrea N.D.
    Juni 9, 2010

    @IC:
    “Sie behaupten dass ich manchmal Unsinn schreibe. Ist auch möglich, aber in dem zweiten Satz generalisieren Sie diese Aussage und behaupten nun, dass der ganze Unsinn von mir kommt.”
    Nein, das tue ich nicht. Mein Kommentar war folgendermaßen – eine Nachahmung von Deinem Kommentar, womit ich Dir zeigen wollte, dass Deine Aussage gar nichts oder alles aussagt:

    “@IC:
    “Nicht alles was einfach ist ist wahr, aber alles was wahr ist, ist einfach.”

    ‘Nicht alles, was IC schreibt ist Unsinn, aber alles, was Unsinn ist, kommt von IC.’
    Tolles Argument.”

    Das jetzt persönlich zu nehmen ist schlichtweg lächerlich. Ich diskutiere ungern mit Leuten, die erstens meinen, auf so einem Forum mit “Sie” angesprochen werden zu müssen (ob Du mir etwas anbietest, ist mir herzlich egal) und die zweitens meinen, dass Sie einem das Wort im Mund verdrehen könnten, obwohl doch alles so schön dasteht und nachgelesen werden kann.

    @Jörg Friedrich:
    “Gerade in den Kommentaren schreibe ich so, wie es mir in dem Moment verständlich erscheint, und versuche zu korriieren, wenn es doch unverständlich war.”

    Das ist genau der Punkt. Sie versuchen sich verständlich zu machen, wenn Sie unverständlich schienen. Sie haben bisher noch keine Ihrer Behauptungen (so inskonsitent sie auch waren) klar und deutlich KORRIGIERT.
    Das würde so lauten: Ich schrieb … bin aber nun zur der Ansicht gekommen, dass… Sie haben Recht, dieses Argument ist so nicht haltbar … Wenn ich mich korrigieren darf …

    Beispiel hier: Wissen aus erster und zweiter Hand, vermischt mit Glauben, der Wissenschaft als Religion aufgepresst und verallgemeinert (s.o.)

    Und: Sie formulieren so oft zweideutig und wechseln dann in den Kommentaren wie das Fähnchen im Wind die Seiten, dass man schon eine Absicht dahinter vermuten könnte. Und wenn es nur die Absicht ist, möglichst keine klare Aussage zu machen. Das verstehe ich nicht unter Philosophie, die sollte ja gerade für Klarheit sorgen wollen.

  239. #240 Ockham
    Juni 9, 2010

    @ Andrea N.D.

    Das verstehe ich nicht unter Philosophie, die sollte ja gerade für Klarheit sorgen wollen.

    Genau: WOLLEN. Vielleicht ist Philosophie ja mehr eine Anstrengung, ein Weg, dessen Ziel nicht bekannt ist. Fragen gelten dort mehr als Antworten. Ich kann nicht für Herrn Friedrich sprechen, aber aus meiner eigenen Erfahrung kann sich sagen, daß es manchmal ein System von offenen Fragen ist, das die Antwort darstellt.

  240. #241 Andrea N.D.
    Juni 9, 2010

    @Ockham:
    Ich hatte lange bei dem Satz überlegt, weil ich wusste, dass irgendjemand genau so wie Du kommentieren würde. Deine Ergänzung ist selbstverständlich richtig. Aber auch Fragen sollten in diesem Fall klar und verständlich formuliert werden.

  241. #242 Ockham
    Juni 9, 2010

    @ Andrea N.D.

    Aber auch Fragen sollten in diesem Fall klar und verständlich formuliert werden.

    Hallo! Einer Meinung! 🙂

  242. #243 MartinB
    Juni 9, 2010

    @JF
    Natürlich können Sie nicht auf alles antworten. Die Auswahl dessen, worauf Sie antworten, oder auch nicht, scheint mir aber schon irgendwie System zu haben – auf sehr konkrete Kritik gehen Sie selten ein. Wie Sie ja auch af meinen ausführlichen post von gestern mit den drei Punkten nicht im Detail eingehen. Oder auf die dort verwiesenen Posts mit sehr konkreten Kritikpunkten

    Oder auch auf meine Belege dafür, dass ich Ihrem Fazit eben nicht widersprochen habe. Es wäre doch viel einfacher, Sie würden einfach schreiben “Ja, stimmt, da hab ich mich geirrt”, dann machen wir nen Haken dran und gut ist, und wir konzentrieren uns auf andere Punkte…

    Stattdessen nehmen Sie sich die Zeit, ein neues “Fass” aufzumachen und Ockham zuzustimmen, wenn er schreibt, Wissenschaft sei Religion, weil beides “Glauben” beinhalte. Auf die konkrete Kritik und die aufgeworfenen Fragen (07.06.10 · 20:00 Uhr) gehen Sie dann wiederum nicht ein.

    “Und was EPR betrifft: Ich mache mir die Mühe (und die Freude), die relevanten Artikel im Original zu lesen. ”
    Ich finde es ein wenig überraschend, dass Sie der üblichen Darstellung der Wissenschaftsgeschichte widersprechende Dinge behaupten (ich überspitze mal: “Alles, was an der QM revolutionär ist, stammt von Einstein”) und dann, wenn man Sie nach belegen fragt, sagen, dass Sie erst mal die Quellen studieren wollen. Sollten Sie das nicht tun, *bevor* Sie so etwas behaupten?

    In dem Zusammenhang tauchte auch die Frage auf, ob “das Revolutionär-Sein den (irgendwie messbaren) Besten des Fachs vorbehalten ist?” Sie erklärten das für absurd, ich widersprach aufs heftigste (01.06.10 · 18:20 Uhr) und es gab Funkstille.

    “Unser Fußball-Beispiel und Ihr Gerd-Müller-Argument z.B. haben gezeigt, dass wir offenbar unterschiedlicher Meinung sind, was schon eine Revolution ist und was ganz normale evolutionäre Weiterentwicklung ist.”
    Da haben Sie mich missverstanden. Ob Müller ne Revolution ist, weiß ich nicht. In meinem Post stand ja ganz explizit “Oder ist das nur individuelle Technik? Was ist denn beim Fussball ne Revolution – hab leider keine Ahnung. Wann gab es die letzte?”
    Da Sie ja den Fussball-Vergleich hier wieder ins Feld geführt hatten, wäre es schön gewesen, von Ihnen zu erfahren, was denn die letzte Revolution im Fussball war und wer dafür verantwortlich war. Auch hier hätte ich wieder erwartet, dass Sie Ihre Aussage “Ein guter Fußballer wird in den seltensten Fällen auf die Idee kommen, das Spiel zu revolutionieren.” irgendwie belegen. Und wie gesagt, ich habe keine Ahnung von Fussball (von der WM 2006 habe ich ziemlich genau 20 Minuten geguckt, die waren langweilig genug…)

    Insgesamt sehe ich hier ein Muster, das sich etwa wie folgt darstellt:
    Sie stellen eine Behauptung auf.
    Ich widerspreche, oft mit einem Beispiel.
    Sie greifen das Beispiel an.
    Ich verteidige das Beispiel.
    Sie antworten nicht mehr weiter oder vertagen die Diskussion bestenfalls.
    Welchen Reim soll ich mir nun darauf machen?

  243. #244 Andrea N.D.
    Juni 10, 2010

    @Martin B.
    Willkommen im Club. Bei mir sieht es so aus:

    Jörg Friedrich stellt ein ganzes System von Behauptungen auf, aus denen er falsche Schlussfolgerungen (meist apodiktischen Charakters) zieht.

    Ich kritisiere im Kommentar – meistens vor allem die falsche Schlussfolgerung und deren apodiktischen Charakter (ala “Deshalb ist Theologie auch als Wissenschaft anzuerkennen”.)

    Jörg Friedich greift sich einen Satz aus meinem Kommentar, den er kritisiert (kann zu Recht oder Unrecht geschehen). Den wesentlichen Rest lässt er unkommentiert.

    Ich konkretisiere meine Kritik noch einmal (mittlerweile zusammen mit anderen).

    Jörg Friedrich glänzt durch Schweigen im Walde.

    Stattdessen übernehmen seine Kanarienvögel mit persönlichen Angriffen (hat anonymous eigentlich jemals außer dem persönlichen Angriff auch mich gepostet? Warum taucht Jens nur nicht mehr auf …)

    Der Thread ist zerfranst.

    Man soll jedoch die Hoffnung nicht aufgeben. Im Pragmatik-Thread hat Jörg Friedrich diese, für ihn unglaubliche, Aussage gemacht:

    “Mein Schnellschuss, dass die Wahrheit von Theorien sich sozusagen logisch aus der Wahrheit der enthaltenen Aussagen ableitet, ist sicher nicht haltbar, schon gar nicht aus pragmatistischer Sicht.”

    Und er hat dazu meine Formulierungsvorschläge verwendet!

  244. #245 Jörg Friedrich
    Juni 10, 2010

    Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass hier niemand verpflichtet ist, sich zu korrigieren oder jemandem anders zuzustimmen. Alles, was wir voneinander erwarten können, ist, dass wir unsere Standpunkte darlegen und den Standpunkt des jeweils anderen als legitim akzeptieren. Nachdenken über Kontroverses und Änderung von Standpunkten ist immer eine langfristige Angelegenheit, die zwar von außen angestoßen werden kann, die aber immer von jedem selbst vollzogen werden muss.

    In diesem Sinne wäre es auch sinnvoll, wenn wir Kommentare von anderen eher verständnisvoll-nachsichtig zu interpretieren versuchen und nicht unsere jeweilige subjektive Sicht noch zuspitzen. Dabei kann selten das herauskommen, was der andere gesagt oder gemeint hat. Wir sind hier in einem Blog und nicht bei Gericht. Sinnvoller ist also, die Bemerkungen der anderen Diskussionsteilnehmer so zu interpretieren, dass sie möglichst konsistent und mit dem eigenen Denken so weit wie möglich vereinbar erscheinen.

    In diesem Blog äußern sich viele kluge Menschen, die jeweils für sich beanspruchen können, über das, was sie sagen nachgedacht und für ihre Meinungen gute Argumente zu haben. Wenn man mit jemandem nicht übereinstimmt, dann sollte man immer in Erwägung ziehen, dass man selbst die Argumente vielleicht noch nicht verstanden hat oder dass man sich eben entschieden hat, bestimmte kontingente andere Grundannahmen getroffen zu haben. Und wenn es nicht möglich ist, den anderen Standpunkt zu verstehen oder den eigenen Standpunkt verständlich zu machen, sollte man das auch einfach (wenigstens für eine gewissen Zeit, bis die Gelegenheit zu einem neuen Versuch da ist) akzeptieren.

  245. #246 Andrea N.D.
    Juni 10, 2010

    @Jörg Friedrich:
    Sehr schön geschrieben und weitestgehend zustimmungsfähig.
    Wenn Sie als Autor jedoch ernst genommen werden wollen , wäre – zumindest bei den von Ihnen apodiktisch getätigten Äußerungen oder “Schlagworten” – eine gewisse Kritikbereitschaft wünschenswert. Wie ich bereits erwähnte, scheint das bei keinem der anderen Autoren bei SB ein Problem zu sein. Außerdem ist es für die “klugen” Kommentatoren sehr frustrierend, wenn Argumente von Ihnen ausgesessen werden.

    Die von Ihnen geforderte Interpretation anderer dahingehend, dass die Aussagen anderer möglichst konsistent “erscheinen” und mit dem eigenen Denken vereinbar erscheinen, setzt natürlich die Konsistenz der eigentlichen Aussagen voraus. Das wird bei Ihnen auch immer wieder gefordert. Inkonsistente Aussagen können schlecht als konsistent ins eigene “Verständnis” eingebaut werden. Und: Grundannahmen können kontingent sein, müssen es aber nicht. Ich gehe davon aus, dass bei den meisten (Vögel einmal ausgenommen) ein ernsthaftes Interesse an der Diskussion besteht und nicht daran, einmal dieses und ein anderes mal jenes zu behaupten.

    Zurück zum Thema:
    “Das Fazit lautet: Das meiste, was ein Wissenschaftler zu wissen meint, ist Wissen aus zweiter Hand – ist Glauben. Das Fazit nach 216 Kommentaren ist: Die reale Wissenschaft ist offenbar so konzipiert, dass diese einfache Tatsache vor den Teilnehmern verdeckt und von ihnen ignoriert werden kann – ja, dass sogar das Gegenteil behauptet werden kann.” (Jörg Friedrich)

    Wenn Wissenschaftler aus zweiter Hand GLAUBEN, dann glauben Religiöse wohl aus erster Hand? Interessehalber: Wie geht das denn?

    Nur weil Sie die Wissenschaft als Religion bezeichnen, bedeutet das noch lange nicht dass alle Wissenschaftler glauben.

    Wieso ist etwas aus Lehrbüchern lernen = Glauben?
    Und: Wenn Sie schon Lehrbücher der Physik mit der Bibel vergleichen (vereint im GLAUBEN), handelt dann das Lehrbuch der Physik auch von Gott?

    Ihre Erfahrung, wenn Sie Ihre Hand ins Feuer legen (aus erster Hand) ist dann wohl schlauer, als einem Physikbuch zu glauben, was dann passiert? Müssen wir jetzt alles selbst ausprobieren, damit wir nichts verdecken oder ignorieren? Möchten Sie wieder in der Höhlen anfangen (na ja, das mit der Hand in dem Feuer könnten Sie dann schon einmal ausprobieren, sofern Sie bereits Feuer haben; vielleicht hat es Ihnen ja jemand verraten, wie das geht = aus zweiter Hand, aber das dürfen Sie ja nicht ausprobieren, sonst verdecken Sie etwas, deshalb sitzen Sie immer noch ohne Feuer in der Höhle).

    Und schließlich: Wenn Sie über “reale” Wissenschaft schreiben, was ist denn “irreale” Wissenschaft?

    Warum ist Wissenschaft eine Religion in Ihren Augen? Passend zur Theologie, die haben Sie als Wissenschaft bezeichnet und passend zur Philosophie, die dann glücklicherweise keine Wissenschaft ist, weil sie ja sonst eine Religion wäre. Ist sie das nicht?

  246. #247 MartinB
    Juni 10, 2010

    @JF
    “Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass hier niemand verpflichtet ist, sich zu korrigieren oder jemandem anders zuzustimmen. Alles, was wir voneinander erwarten können, ist, dass wir unsere Standpunkte darlegen und den Standpunkt des jeweils anderen als legitim akzeptieren.”
    Hmmm. Wenn mir jemand nachweist, dass ich Mist erzählt habe, fühle ich mich moralisch verpflichtet, mich zu korrigieren bzw. zu sagen “Jawoll, da hab ich Blech geschwafelt”.
    Wenn andersrum jemand Falsches behauptet, akzeptiere ich das nicht als legitimen Standpunkt, sondern sage, dass und warum es (meiner Meinung nach) falsch ist.
    Wenn sich in einer Diskussion herausstellt, dass man unterschiedliche Grundannahmen hat und sich deshalb nicht einig wird, ist das o.k. – aber ich finde es dann schon hilfreich, dass man sich genau darüber austauscht. Nur so kann ich vielleicht sehen, dass der andere Standpunkt wegen seiner unterschiedlichen Annahmen evtl. auch legitim sein mag, aber dazu muss die Differenz doch explizit auf solche Grundannahmen zurückgeführt werden. Ohne das kann ich mich über den anderen Standpunkt nur kopfschüttelnd wundern, aber nichts lernen.

    Vielleicht drehen wir uns deshalb so viel im Kreis in diesen Kommentaren – ich wiederhole Dinge, die für mich noch nicht geklärt sind, Sie antworten nicht, weil Sie die notwendigkeit entsprechend obigem Zitat nicht sehen.

  247. #248 Ockham
    Juni 10, 2010

    @ JF, MartinB, Andrea N.D., Ockham
    Schwächen bei der Präsentation des eigenen Standpunktes, beim Kommentieren der Standpunkte anderer und der möglicherweise eingeschränkten Bereitschaft eigene Unzulänglichkeiten zu erkennen und zuzugeben, sind etwas, daß uns alle mehr gemein als lieb ist.

    Ein nicht unwesentlicher Teil dieser Reibungsverluste hat seine Wurzeln in un- oder unausgesprochen verschieden definierten Begriffen, mit denen wir argumentieren. Ein weiteres trennendes Element ist die kämpferische Geisteshaltung, die sich scheinbar mehr dafür interessiert argumentative Erfolge zu erzielen, als vorgebrachten Betrachtungsweisen auch nur ein Mindestmaß an Raum zu geben. Das wäre aber wahrscheinlich Voraussetzung für Verständnis und wie ein Gedankenaustausch ohne Verständnis funktionieren könnte, ist mir nicht klar.

    Aus diesen und vielen anderen Gründen, möchte ich empfehlen vor dem Schreiben von Kommentaren Gefühle von Feindseligkeit und Wettkampf fahren zu lassen. Vielleicht hilft das ja.

  248. #249 Andrea N.D.
    Juni 10, 2010

    @Ockham:
    “Ein nicht unwesentlicher Teil dieser Reibungsverluste hat seine Wurzeln in un- oder unausgesprochen verschieden definierten Begriffen, mit denen wir argumentieren.”

    Genau. Sprache, Begriffe, Begriffsgeschichte, Begriffsexplikation. Deshalb ist die erste Regel beim Verfassen eines Artikels, die Begriffe klar zu bekommen. Wenn jemand Artikel verfasst, der noch nie etwas von dem historischen Wörterbuch der Philosophie gehört hat, wird’s schwierig. Aber auch das ist lernbar: Unter dem Begriff xy verstehe ich… Begriffsdefinitionen sind fließend, historisch, standpunktgebunden und können beliebig eingesetzt werden (d.h. neue Definitionsvorschläge sind sehr spannend) und sie sind sehr schwierig. Ohne dieses Rüstzeug eine Diskussion anzuzetteln endet – wie man hier sehr schön beobachten kann – meistens im Chaos. Es gibt einige Philosophen, die das sehr schön vorgemacht haben und ihre Werke auch gut strukturiert haben. Der Vorteil ist, dass nicht jeder ins Blaue hineindiskutiert und keine Antwort erhält, weil sich das Gegenüber ja gar nicht angesprochen fühlt, sondern dass alle wissen, wovon gesprochen wird. Dies ist weder apodiktisch noch dogmatisch zu verstehen – sondern einfach philosophische “Grundlagenforschung” vor Anbieten einer Diskussionsvorlage.

    Neben den methodischen Schwächen habe ich hier das Problem, dass ich von Philosophen und der Philosophie Offenheit erwarte – wie das Fragen, das Du genannt hast. Apodiktische Generalrundumschläge und Pauschalisierungen, wie sie hier vorgestellt werden, haben immer das Problem der inhaltlichen Ungenauigkeit und oftmals der Unbelegbarkeit. Ich denke, wenn man einen Artikel liest, in dem behauptet wird, was Wissenschaft ist und was nicht, der jedoch keine Grundlagen und keinen Hintergrund hat, so dass genauso gut das Gegenteil behauptet werden könnte, dann ist das für das “Vorwärts im Denken” der Pragmatik wenig hilfreich.

    Schade, dass Jörg Friedrich sich nicht wenigstens mit seinen eigenen Aussagen beschäftigt. Mich würde immer noch brennend interessieren, was eigentlich “Wissen im Glauben” aus erster Hand ist. Heiliger Geist? Offenbarung? Und wie hängt das mit der Wissenschaft zusammen, die ja nur den “Glauben” aus zweiter Hand besitzt (also wohl keine Offenbarung)? Und wieso bezeichnet Jörg Friedrich dann die Wissenschaft als Religion, wo diese doch nicht einmal vom Heiligen Geist geführt wird?

    Ich hätte mir hier eher Antworten als das Aufspringen auf den Alternativmedizinzug gewünscht.

  249. #250 Ockham
    Juni 10, 2010

    @ Andrea N.D.

    Und wieso bezeichnet Jörg Friedrich dann die Wissenschaft als Religion, wo diese doch nicht einmal vom Heiligen Geist geführt wird?

    Warum Herr Friedrich in Wissenschaft Religion sieht, weiß ich nicht und ich könnte auch nicht für ihn sprechen. Ich weiß natürlich, warum ich selbst Wissenschaft für Religion halte und denke, daß ich meine Sichtweise bereits halbwegs nachvollziehbar dargestellt habe.

    Diese Frage ist insofern von besonderer Bedeutung für meinen letzten Kommentar, als Religion einer dieser Begriffe ist, für den man auch in sogenannten Standardwerken recht unterschiedliche Definitionen findet. Der Begriff ist in der Summe der Literatur unscharf. Dieser Umstand erfordert es, daß man den Begriff selbst definieren muß, wenn man ihn halbwegs verständlich kommunizieren will. Dazu ist es hilfreich, wenn diejenigen, die an Kommuniktion interessiert sind, die gegebene Defintion für die Dauer des Gedankenaustausches zur Grundlage ihrer Argumentation machen (oder/und einen Gegenentwurf machen), statt zu erwarten, daß der Gesprächspartner seine Darstellung auf Definitionen aus Lexika reduziert.

    Ein Motiv, daß in lexikalischen Definitionen von Religionen immer wieder auftaucht, ist der Bezug auf Gott/Götter und ähnliche Vorstellungen. Wenn ich also Religion als den Glauben an Götter definiere, dann ist Wissenschaft selbstverständlich keine Religion. Aber in dieser Definition sind z.B. auch die meisten Spielarten des Buddhismus keine Religionen.

    Das einzige Element, daß ich in fast allen Religionen als gegeben auszumachen vermag, ist der Glaube an eine Lehre, weshalb ich diesen Satz in das Zentrum meiner Defintion gestellt habe. Es kommen noch andere, sekundäre Merkmale dazu, die man häufig aber nicht immer antrifft: z.B. Welterklärungsanspruch, Organisation, Anhängerschaft, Ausbildung der Priesterschaft, sozio-kulturelle Bedeutung, typische Schriftsprache etc. – alles Merkmale die an Wissenschaft meines Erachtens zu finden sind.

    Aber was ist mit Gott/Göttern? Oder wie Du fragst, “was ist mit dem heiligen Geist”? So wie der Glaube an den einen Gott das Unterscheidungsmerkmal für manche und die fortschreitende Assimilation verschiedenster Götter das Unterscheidungsmerkmal anderer Religionen ist, stellt der Glaube an überprüfbare, informationsbasierte, erprobte Betrachtungen (Theorien) das besondere Unterscheidungsmerkmal von Wissenschaft dar.
    Der Anhänger der Wissenschaft ist nicht länger gewillt willkürlich erscheinenden Spekulationen oder Offenbarungen von Propheten zu glauben. Er verlangt die Offenlegung des Verfahrens, mit dessen Hilfe die Lehre formuliert wurde, damit er sie selbst prüfen und bestätigen oder widerlegen kann. Dies ist das Novum. Zwar gibt es z.B. im Buddhismus eine Streitkultur, wo Lehrsätze des Buddhas von einem Mönch vertreten werden, während andere Mönche versuchen ihn zu widerlegen, aber Wissenschaft geht wesentlich weiter, weil sie Bezweifelbarkeit, die Notwendigkeit des Nachweises und Offenlegung der Informationen (Daten) in den Mittelpunkt stellt.

    “Aber wenn Nachweise zu erbringen sind und alles überprüfbar ist, dann handelt es sich um Wissen, nicht Glauben.” höre ich von anderen Wissenschaftlern immer wieder.
    Diesen Satz halte ich für falsch. Trotz eines gegenteiligen Gassenhauers der Umgangssprache ist Glauben nicht das Gegenteil von Wissen. Das Gegenteil von Wissen ist Unwissen – etwas das man nicht einmal unmittelbar glauben/nicht-glauben kann, weil es unbekannt ist. Was Wissenschaftler mit Glauben meinen, wenn sie Glauben und Wissen fälschlicherweise gegenüberstellen ist Phantasie/Spekulation als Ersatz für Wissen. Ich kann eine Phantasie glauben oder nicht glauben. Gleiches gilt aber auch für Wissen, auch Wissen kann ich ungläubig gegenüberstehen, ganz gleich wir umfangreich die Informationen, wie solide die Theorie und groß die Schar derer ist, die schwören, daß dies die Wahrheit ist. Die Gründe für Ungläubigkeit im Angesicht konkreter Daten können ganz verschieden sein. Beginnend bei mangelnder Intelligenz, über fehlendes Kontextwissen, traumatische Erlebnisse bis hin zu ideologischen Barrieren kommen alle Elemente, die unser Denken bestimmen in Frage. Ohne den Glauben daran, wird nichts wahr, das Vertrauen in die Wahrnehmung bestimmt die Wirklichkeit (keine Aussage zu Realität an dieser Stelle).

    Ich erinnere an die Kerndefintion “Glaube an eine Lehre” = Religion. Dieser Zusammenhang scheint mir offensichtlich auf Wissenschaft zuzutreffen. Hinzu kommen die oben genannten Sekundärmerkmale. Das Theorien, Betrachtungen, ebenfalls spekulativer Natur sind, ist nur ein weiteres Indiz dafür, daß es in Wissenschaft – selbst wenn alle Daten unanfechtbar sind – ohne Glauben an die Lehre nicht geht. Wissenschaft ist Religion – wahrscheinlich die qualitativ beste, die Menschen bisher hervorgebracht haben. Ich würde mir, wie gesagt, nur wünschen, daß die Lehre wieder ernster genommen, d.h. dem Zweifel mehr Respekt und Aufmerksamkeit entgegengebracht wird. Analog zu anderen Religionen betrachtet, wäre ich also soetwas wie ein Fundamentalist der Wissenschaft, das Schreckgespenst all jener, die es sich bequem gemacht haben und den Konsens dem Zweifel vorziehen.

  250. #251 roel
    Juni 10, 2010

    @Ockham Wissenschaft hat keinen Gott, kein Paradies, keinen Himmel, keine Erlösung, keine Verdammnis, keine Heiligen. Ok, brauchen Sie alles nicht für Ihre Religion. Sie haben ja den Glauben an eine Lehre, Welterklärungsanspruch, Organisation, Anhängerschaft, Ausbildung der Priesterschaft, sozio-kulturelle Bedeutung, typische Schriftsprache etc.
    Was fehlt der Wirtschaft, der Politik, dem Sport um für Sie als Religion gelten zu können?

  251. #252 georg
    Juni 11, 2010

    @Jörg Friedrich· 03.06.10 · 19:23 Uhr

    Die Diskussion über Wahrheit und Richtigkeit setzt bei einem wahrheitsbegriff an, der als Wahr etwas ansieht, was das Wesen der Sache ausmacht. Beispiel Craig Venter: Der hat mit seinen Leiten viel Richtiges über das Leben herausgefunden, aber hat er auch etwas Wahres über das Wesen des Lebens herausbekommen?

    Wahres Wesen?
    Hat Craig Venter vielleicht stattdessen etwas über wahre (real existierende) Wesen herausgefunden? Das Manipulieren an realen Wesen mit realen Eigenschaften, die so klein sind, dass man sie mit ‘unbewaffnetem’ Auge nicht sehen kann, ist aus diesem Grunde doch ein Paradefall für den Einsatz einer konstruktivistischen Sicht- und Sprechweise, wenn ich Sie richtig verstanden habe.
    An anderer Stelle hatten Sie uns ja schon mal ein Beispiel vorgeführt:

    Sie sagen nicht mehr “Eine Zelle besteht aus einem Zellkern und aus Mitochondrien” sondern Sie sagen “Nach der Präparation einer Probe X mit dem Verfahren Y ensteht im Mikroskop ein Bild, das sich mit den Begriffen ‘Zelle”, ‘Zellkern’ und ‘Mitochondrien’ beschreiben lässt”. Der Vorteil ist, dass diese Aussae nicht einer anderen Aussage widerspricht die sagt, dass bei Präparation Z nichts zu sehen ist, was den Begriffen “Zelle”.. entspricht. Sie behaupten mit dieser Aussage auch nicht, dass Lebewesen aus Zellen bestehen.

    Meine Frage:
    1) Wären Sie so freundlich und könnten Sie in wenigen Sätzen eine beispielhafte Beschreibung der Manipulation des Erbguts eines Bakteriums in konstruktivistischer Sprechweise vorführen.
    2) Könnten Sie uns, an diesem Beispiel, den Vorzug, den diese Sicht- und Sprechweise gegenüber einer realistischen Sichtweise haben soll, erläutern?

    mfg georg

  252. #253 Thilo Kuessner
    Juni 11, 2010

    Könnten Sie uns, an diesem Beispiel, den Vorzug, den diese Sicht- und Sprechweise gegenüber einer realistischen Sichtweise haben soll, erläutern?

    Der Vorteil dieser Sicht- und Sprechweise ist, daß man auch ohne Beschäftigung mit irgendeinem Thema den Eindruck erwecken kann, man mache sich Gedanken über Wissenschaft – die Philosophie liefert Formulierungen, die einfach IMMER passen, bei jedem Thema.

  253. #254 Ockham
    Juni 11, 2010

    @ roel

    Was fehlt der Wirtschaft, der Politik, dem Sport um für Sie als Religion gelten zu können?

    Wenn ich von “der Wirtschaft etc.” ausgehen soll, also die Gesamtheit der jeweiligen Kategorien, dann sind der Mangel an EINER Lehre und der fehlende Welterklärungsanspruch das wichtigste Merkmal.

    Folgerichtig gibt es für Wirtschaft, Politik und Sport (in der jeweiligen Gesamtheit der Kategorien) keine verbindliche, vorgeschriebene Ausbildung. Jeder kann teilnehmen, auch ohne Diplom oder akademische Titel.

    Wenn man den Blick von der Gesamheit auf Teilbereiche richtet, stellt man zumeist fest, das dort wo Titel erforderlich sind, diese von den Ausbildungsstätten der Wissenschaft verliehen werden. Darunter sind alle Ausbildungsstätten zu verstehen, die dem Kern der Lehre – der wissenschaftlichen Methodik – entsprechend arbeiten. Wissenschaft dominiert diese Bereiche also längst.

    Man stellt dabei auch fest, daß man zum Beispiel unser Schulsystem als einen wichtigen Baustein in der Ausbildung zukünftiger Wissenschaftler verstehen kann. Es scheint mir in großem Umfange nach den Lehren der Wissenschaft strukturiert zu sein. In diesem Sinne, ist Wissenschaft unsere Staatsreligion.

    Damit vereinahmt Wissenschaft bereits den größten Teil aller Betätigungsfelder innerhalb der Gesellschaft für sich. So ließe sich zum Beispiel Sport, dort wo eine staatlich anerkannte Ausbildung Voraussetzung zum Praktizieren ist, als eine religiöse Strömung innerhalb von Wissenschaft verstehen.

    Wissenschaft hat keinen Gott, kein Paradies, keinen Himmel, keine Erlösung, keine Verdammnis, keine Heiligen. Ok, brauchen Sie alles nicht für Ihre Religion.

    Wenn man darauf bestehen möchte, könnte man die Sache auch so sehen:
    Der Gott der Wissenschaft ist Vernunft, ihr Paradies die uneingeschränkte Kontrolle über Natur, ihr Himmel die Bibliotheken der Universitäten, ihre Erlösung das Erkennen der Tatsachen, ihre Verdammnis das Abweichen von der wissenschaftlichen Methodik und ihre Heiligen haben Namen wie Platon, Archimedes, Galileo, Newton, Darwin, Einstein und Hawking.

    Nur eine kleine Interpretation. Wie gesagt: wenn…

  254. #255 roel
    Juni 11, 2010

    @Ockham Ockham Wenn es in der Wirtschaft den Mangel an EINER Lehre gibt, gibt es denn in der Wissenschaft nur EINE Lehre? Sie schreiben, dass Wissenschaft die Wirtschaft dominiert, aber ist es nicht fast anders herum, sagt nicht die Wirtschaft für welche Forschung sie Geld bereitstellt?

    Strebt Wissenschaft die Kontrolle über die Natur an – oder doch eher das Verständnis?

    Für mich ist der gravierende Unterschied, dass bei den Reigionen die ich kenne an überwiegend unbewiesene Faktoren geglaubt wird und in der Wissenschaft mit überwiegend bewiesene Faktoren gearbeitet wird.

  255. #256 Jörg Friedrich
    Juni 11, 2010

    Ich bin hier des öfteren nach der Bedeutung eines Teilsatzes von mir gefragt worden. Es geht um den letzten Teil des Satzes “Das meiste, was ein Wissenschaftler zu wissen meint, ist Wissen aus zweiter Hand – ist Glauben”

    Was bedeutet “Wissen aus zweiter Hand” und warum sage ich, dass solches Wissen Glauben ist?

    Was unterscheidet denn im normalen Sprachgebrauch die Verwendung von “Wissen” und “Glauben”? Nehmen wir ein einfaches Beispiel: Ich sage: “Ich weiß, dass es gestern um 20:00 Uhr in Münster geregnet hat.” Mein Gesprächspartner antwortet: “Woher weißt du das so genau?” Wenn ich nun antworte: “Es stand in der Zeitung.” oder “Meine Mutter hat es mir heute morgen am Telefon erzählt” dann kann mein Gesprächspartner antworten: “Also glaubst du es nur!” Er könnte ergänzen “Glaubst du alles, was in der Zeitung steht?” oder “Wann hast du denn mit deiner Mutter geredet, hat sie auf die Uhr gesehen, woher willst du wissen, dass ihre Uhr richtig ging?” Je nach dem, für wie glaubwürdig er meine Quelle hält, wird er dann ebenfalls glauben dass es gestern um 20:00 Uhr in Münster geregnet hat – oder er wird Zweifel haben.

    Sage ich aber: “Ich selbst bin um 19:55 aus dem Zug gestiegen und auf dem Weg nach hause bin ich nass geworden!” Dann wird er – sofern er mich für glaubwürdig hält nicht zweifeln, er wird mir nunmehr glauben dass es gestern zur fraglichen Zeit regnete.

    Deshalb ist Glauben Wissen aus zweiter Hand.

    Die Autorität von Geglaubtem stützt sich auf die Autorität der Quelle. Deshalb müssen Institutionen, die Wissen aus zweiter Hand zum Funktionieren benötigen, dafür sorgen, dass diese Autoritäten stabilisiert, erkannt und gestützt werden.

    Wissen aus zweiter Hand ist für Religionen konstitutiv, das wissen wir spätestens seit Lessings berühmter Ringparabel. Jeder religiöse Glauben basiert auf heiligen Schriften oder Überlieferungen. Indem diese zum Kanon erklärt werden, werden sie zur Autorität. Ebenso werden die Vermittler der Glaubensinhalte durch Titel, äußere Symbole und Ausbildung mit der nötigen Autorität ausgestattet.

    Mein Text zeigt, dass auch Wissenschaft weitgehend aus Wissen aus zweiter Hand basiert. Auch sie hat ihre Mechanismen zur Autoritätsstabilisierung – Ockham hat das nun mehrfach gezeigt und erläutert. Man kann deshalb die Wissenschaft als Glaubenssystem bezeichnen, um in der Wissenschaft eine Religion zu sehen, muss man sich mit den Zielen und den Ansprüchen dieses Glaubenssystems beschäftigen. Auch dazu hat Ockham ja eine Menge bemerkenswertes gesagt. Ehrlich gesagt ist es schon erstaunlich, dass vor allem diejenigen Forschungsleistungen immer wieder ins öffentliche Bewusstsein geschoben werden, die sich mit dem Anfang aller Anfänge beschäftigen (wobei Theorien, die diesen Anfang nicht brauchen und ebenso plausibel sind, an den Rand gedrängt werden) oder Leben selbst schöpfen wollen. Wir sollten uns schon fragen, warum diese für unser Leben so wenig relevanten Forschungen die größte Rolle im öffentlichen Bewusstsein spielen (und diejenigen, die jetzt innerlich aufschreien sollten sich fragen, warum sie so empört reagieren).

  256. #257 Thilo Kuessner
    Juni 11, 2010

    Ehrlich gesagt ist es schon erstaunlich, dass vor allem diejenigen Forschungsleistungen immer wieder ins öffentliche Bewusstsein geschoben werden, die sich mit dem Anfang aller Anfänge beschäftigen (wobei Theorien, die diesen Anfang nicht brauchen und ebenso plausibel sind, an den Rand gedrängt werden) oder Leben selbst schöpfen wollen. Wir sollten uns schon fragen, warum diese für unser Leben so wenig relevanten Forschungen die größte Rolle im öffentlichen Bewusstsein spielen

    Reden wir hier jetzt über Wissenschaft oder über Wissenschaftskommunikation und Debatten zu Wissenschaftsthemen? Offensichtlich gibt es (auf beiden Seiten öffentlicher Debatten) Leute, denen es nicht um Forschung, sondern um öffentliche Aufmerksamkeit u.ä. geht. Bei (religiös oder politisch motivierten) Wissenschaftsgegnern braucht man das wohl nicht weiter zu begründen, und auch auf der anderen Seite gibt es ja z.B. Biologen, die es nicht zu einem Biologie-Lehrstuhl geschafft haben und dann eben die “Wissenschaftskommunikation” (also die Diskussion über vermeintliche Grundlagen-Fragen) zu ihrer Lebensaufgabe machen. Die Frage “warum diese für unser Leben so wenig relevanten Forschungen die größte Rolle im öffentlichen Bewusstsein spielen” würde ich also so beantworten: “weil bei diesen Themen jeder mitdiskutieren kann und weil es leider eine Reihe drittklassiger Wissenschaftler gibt, die aus Publicity-Drang derartige Debatten immer wieder neu befeuern (freilich in der Regel ohne etwas neues zur Forschung beizutragen)”.

    Mit dem Thema dieses Threads, also dem Wissen, dass Wissenschaftler aus zweiter Hand haben, hat das aber wenig zu tun. Die meisten Wissenschaftler arbeiten über Themen, die in öffentlichen Debatten nicht vorkommen und die meisten Wissenschaftler überprüfen durchaus die wichtigeren der Lehrbuch-Kenntnisse auch einmal selbst. (Vor allem wenn Lehrbuch-Wissen in Konflikt mit eigenen Berechnungen oder Experimenten kommt, wird man durchaus auch mal das Lehrbuch-Wissen hinterfragen und alles noch mal selbst nachrechnen. In den meisten Fällen kommt dann natürlich heraus, daß die Lehrbücher recht hatten und man selbst falsch lag.) Wissenschaft als (unverrückbares und nicht hinterfragtes) Glaubenssystem – auf in der Forschung (statt in öffentlichen Debatten) tätige Wissenschaftler trifft das sicher nicht zu. Man ist als aktiver Wissenschaftler tagtäglich mit kaum etwas anderem als mit der Suche nach Fehlern (in eigenen Arbeiten, in Arbeiten anderer Leute oder ggf. auch mal in Lehrbüchern) beschäftigt.

  257. #258 roel
    Juni 11, 2010

    @Jörg Friedrich Sie bezeichnen gelesenes und gehörtes Wissen als Wissen aus zweiter Hand und diese Wissen aus zweiter Hand setzen Sie mit Glauben gleich. Jedes Wissen wurde auf die eine oder andere Art bewiesen und nach besten Wissen und Gewissen weiter vermittelt. Natürlich kommen hier auch Irrtümer vor. ABER noch kein Glaube einer Religion wurde bisher bewiesen!

    Meines Erachten nach ist Ihr sogenanntes “second Hand Wissen” zu einem hohen Prozentsatz richtig, während das was wir mit Glauben bezeichnen zu einem geringen Prozentsatz richtig ist. Es müsste also auch eine Wertigkeit dem Begriff Glauben beigefügt werden.

  258. #259 Ockham
    Juni 11, 2010

    @ roel
    Es mag helfen wenn ich deutlicher herausstelle: die EINE Lehre, ist die wissenschaftliche Methodik, per Definition wird mit ihrer Hilfe bestimmt, was Wissenschaft ist und was nicht. Etwas vergleichbares finden Sie in der Gesamtheit der Wirtschaft / der Politik / des Sports nicht.

    Strebt Wissenschaft die Kontrolle über die Natur an – oder doch eher das Verständnis?

    Beides wahrscheinlich. Mein kleine Suche nach Analogien sollten Sie nicht zu ernst nehmen…

  259. #260 roel
    Juni 11, 2010

    @Ockham Ich nehme Sie ernst! Auch Ihre Analogien! Auf diesen Seiten bekomme ich ziemlich viele Denkanstöße zu Themen, über die ich lange nicht mehr nachgedacht habe. Wissenschaft ist für mich zwar keine Religion, aber ich kann Ihre Gedanken nachvollziehen!
    Ein Gedanke noch zur Kontrolle. Wissenschaft kann nie die Natur kontrollieren, da nicht die Wissenschaft sondern die Natur die Gesetze vorgibt.

  260. #261 Jörg Friedrich
    Juni 11, 2010

    @Thilo Kuessner:

    Ihr Kommentar zeigt mir, dass wir in der tatsächlichen Beurteilung der realen Wissenschaft vielleicht gar nicht so weit auseinander liegen. Wir schauen nur aus verschiedener Perspektive drauf und deshalb erscheint dem einen etwas größer, dem anderen etwas kleiner.

    Sie referenzieren ja hin und wieder auf unsere Gemeinsamkeit, die Kindheit in einer Diktatur verbracht zu haben. Sicherlich haben auch Sie Ihre Lehren aus dieser Zeit gezogen. Ich will Ihnen verraten, was meine entscheidende Lehre war.

    Ich kannte damals Leute, die waren sehr integer, fleißig, humanistisch gesinnt, hilfsbereit, engagiert. Sie waren in der SED und haben mir immer erklärt, dass das System eigentlich gut ist, nur gibt es da einzelne Leute, die sind nicht gut, und man soll das System nicht kritisieren weil das doch nur Wasser auf die Mühlen der Feinde des Systems ist.

    Meine Lehre war: Nie wieder werde ich ein System verteidigen, nie wieder werde ich meine Kritik zurückfahren wenn ich solche Begründungen höre.

    Wissenschaft und Sozialismus ist nicht das gleiche, ist nicht in einen Topf zu werfen. An unsere Uni-Bibliothek steht in großen Lettern “GEHORCHE NIEMANDEM”, das wäre im Sozialismus nicht möglich gewesen. Aber wir haben solche Aufrufe immer noch nötig.

    Ich finde aber, Sie haben recht mit dem was Sie schreiben. Ihr letzten Kommentar ist zur Ausgewogenheit des Gesamtbildes vielleicht sogar notwendig. Aber meine Kritik werden Sie damit nur noch eindringlicher machen -ich bitte um Verständnis.

  261. #262 Andrea N.D.
    Juni 11, 2010

    @Jörg Friedrich:
    Vielen Dank für die kleine Sprachanalyse. Ich denke das Verständnisproblem liegt darin, dass Sie “glauben” im Sinne von “meinen” definieren. Auch “meinen” und “Meinung” ist im philosophischen Bereich viel verwendet und sicherlich auch analysiert worden und unterscheidet sich definitiv – und nicht nur in der Philosophie – vom “GLAUBEN”. Bitte überprüfen Sie Ihr Sprachverständnis – wenn Sie sämtliche “Glaubenswörter” in Ihrem Kommentar mit “meinen” und “Meinung” ersetzen, dann werden Sie sehen, dass Ihr Gedankengebäude zusammenbricht.

    “Glauben” beinhaltet wesentlich mehr, als “meinen” aus einem Zug ein- oder auszusteigen oder nass zu werden (auch für denjenigen, dem es erzählt wird). Glauben ist die Bezeichnung dafür, etwas anzunehmen/zu glauben, was man nicht wissen KANN. Das ist genau das Gegenteil von Wissenschaft, die sich meines Erachtens im Rahmen der menschlichen Erkenntnisfähigkeit bewegt und außerhalb dieser keine Aussagen macht – das tut jedoch der Glaube.

    Insofern ist Ihre Analyse über das angebliche “Wissen aus zweiter Hand”, das Sie dann auch noch ausschließlich zum Glauben machen und dies damit belegen, dass ja auch religiöse Schriften Wissen aus zweiter Hand sind (wie die wissenschaftlichen Lehrbücher) schlichtweg falsch.

    @Ockham:
    Und deshalb werde ich mit Dir auch nie einer “Meinung” sein, dass Wissenschaft eine Religion ist, möchte mich aber doch für die ausführliche und klar verständliche Darstellung von Dir bedanken.

  262. #263 Jörg Friedrich
    Juni 11, 2010

    @Andrea N.D.: von den Verben, mit denen wir unser Für-Wahr-Halten charakterisieren, gibt es nur eines, welches sich auf eine andere Person als Quelle beziehen lässt: glauben. Man kann jemandem glauben. Das ist der Sinn dieses Verbs. Wenn man sagt, dass man etwas glaubt dann sagt man damit, dass man einer anderen Person als Quelle vertraut. Und das ist ja auch das Zentrale beim religiösen Glauben.

    Das Schöne an der Wissenschaft ist ja nicht, dass es da keinen Glauben gibt, sondern, dass dieser Glauben prinzipiell kritisierbar ist. Sonst wäre dieses Blog ja ganz sinnlos, vielleicht sogar gefährlich (ich bin kein übermäßig mutiger Mensch, auch kein Gefahrensucher). Allerdings zeigt sich eben immer wieder, dass es starke Tendenzen zur Verselbständigung von Glaubens-basierten Autoritäten in der Wissenschaft gibt. In dem Kommentar von Ockham, dem ich vor ein paar Tagen so vorbehaltlos zugestimmt habe, hat dieser ja Wissenschaft und Religion nicht gleichgesetzt, sondern die unübersehbaren religions-artigen Strukturen der aktuellen Wissenschaft aufgezeigt. Ich glaube, dass sich solche Strukturen herausbilden, ist auch ganz normal. Letztendlich verrät sich Wissenschaft damit selbst. Aber das führt jetzt zu weit.

  263. #264 Thilo Kuessner
    Juni 11, 2010

    An unsere Uni-Bibliothek steht in großen Lettern “GEHORCHE NIEMANDEM”, das wäre im Sozialismus nicht möglich gewesen. Aber wir haben solche Aufrufe immer noch nötig.

    Nun, gelegentlich sollte man schon der Vernunft gehorchen. Wenn man schematisch, sozusagen routinemäßig, immer das vertritt, was “nicht gesagt werden darf”, ist das letztlich auch nur eine Ideologie, eben ein Schema, dem man (zwanghaft) folgt. Es kommt halt darauf an, nicht nur routinemäßig Fragen zu stellen, sondern auch ernsthaft analysieren zu wollen. Sonst ist die Kritik an einer (pseudo-wissenschaftlichen) Ideologie auch nur wieder eine neue (pseudo-wissenschaftliche) Ideologie.

    Aktuelles Beispiel: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,700146,00.html
    Das Beispiel paßt aus 2 Gründen: zum einen, daß es eben auch nur ein neuer Schematismus ist, wenn man schematisch gegen schematische Ansichten ankämpft.
    zum anderen: Sarrazins Thesen über Vererbung von Intelligenz u.ä. sind sicherlich (?) beeinflußt von manchen Debatten, in denen viertklassige Wissenschaftler versuchen, gesellschaftliche Entwicklungen mittels Demographie, Genetik, teilweise Rassenkunde zu erklären (also sozusagen die biologische auf eine Stufe mit der kulturellen Evolution zu stellen). In diesem konkreten Fall sollte man die Arbeit der “Wissenschaftler” (die ja in der Regel keine aktiven Wissenschaftler sind, auch wenn sie immerhin über Hochschul-Abschlüsse und manchmal auch Doktortitel verfügen) tatsächlich kritisch hinterfragen und es ist eigentlich bedauerlich, daß es kaum Wissenschaftler gibt, die das tun (jedenfalls öffentlich).

    In die Stoßrichtung des Artikels paßt dieses Beispiel freilich nicht. Es sind ja gerade die “Cranks” (also Leute, die zwar eine wissenschaftliche Ausbildung haben, aber in der Wissenschaft nicht wirklich anerkannt sind), die mit ihren Arbeiten öffentliche Debatten bestimmen. Und es sind die aktiven und anerkannten Wissenschaftler, die dem viel zu selten öffentlich widersprechen.

  264. #265 MartinB
    Juni 11, 2010

    @JF
    Danke. Die Erklärung mit dem Glauben klärt wirklich einiges. Ihren Standpunkt verstehe ich jetzt etwas besser, vielleicht sogar den von Ockham.

    Sie schreiben:
    “von den Verben, mit denen wir unser Für-Wahr-Halten charakterisieren, gibt es nur eines, welches sich auf eine andere Person als Quelle beziehen lässt: glauben. Man kann jemandem glauben. ”
    AndreaND dagegen sagt
    “Glauben ist die Bezeichnung dafür, etwas anzunehmen/zu glauben, was man nicht wissen KANN. ”

    Ich denke, Sie haben beide Recht: Glauben wird von uns auf zwei ganz verschiedene Arten verwendet:
    1. Für-wahr-halten einer Aussage, die jemand anders überprüft und mir mitgeteilt hat.
    (Ich glaube Herrn Friedrich, dass er Zug gefahren ist.)

    2. Für-wahr-Halten einer prinzipiell nicht überprüfbaren Aussage.
    (Ich glaube an den großen grünen Arkelanfall.)

    Eigentlich gibt es noch eine dritte Bedeutung, die wir verwenden, die spielt aber in dieser Diskussion keine Rolle:
    3. Für-wahr-Halten einer Aussage über die Zukunft.
    (Ich glaube, morgen gibt es Regen.)

    Bei der Bedeutung 1. kann es unterschiedliche Abstufungen geben, je nachdem, für wie zuverlässig ich die Quelle halte. Und da man sich auch selbst täuschen kann, gilt eigentlich auch nichts anderes, wenn ich selbst gestern aus dem zug gestiegen bin. Vielleicht zeigt mir jemand eine Videoaufnahme, die zeigt, dass ich gestern den ganzen Tag woanders war, und hat Tausende Zeugen und kann mir außerdem demonstrieren, dass er ein Mittel zur Gedächtnisveränderung erfunden hat, dann “glaube” ich meine eigene Erinnerung plötzlich nicht mehr. Tatsächlich gibt es ja genügend Experimente die zeigen, wie sehr wir unsere Erinnerungen beim Rekonstruieren fälschen.

    Bei Bedeutung 2. gibt es zunächst keine solchen Abstufungen, weil in diesem Fall keine Quelle verlässlich sein kann.

    Schwierig ist es vor allem dann, wenn Autoritäten, die einen prinzipiell nicht beweisbaren Satz (also Typ 2) für wahr erklären, behaupten, es handle sich um einen Satz vom Typ 1. (“Wir wissen, dass es Gott gibt, weil…”)
    Eventuell sind sogar auch Wissenschaftler diesers Fehlers schuldig, weil sie gern eine verkürzte Sprechweise verwenden. Beispielsweise hört man sicherlich häufig den Satz “Das Elektron hat eine Wellenfunktion, die…”
    Dieser Satz als solcher ist wohl kaum überprüfbar (gibt es Wellenfunktionen “wirklich”? Wie solte man das herausfinden?), gemeint ist natürlich
    “Das Verhalten des Elektrons kann beschrieben werden durch eine Wellenfunktion, die…”
    (Das gehört jetzt eigentlich schon in die andere Diskussion zum Thema Realismus…)

    Die Vermischung dieser beiden Arten des Glaubens sorgt in dieser Diskussion meiner Ansicht nach für die heftigen Auseinandersetzungen.

  265. #266 Andrea N.D.
    Juni 11, 2010

    @Jörg Friedrich:
    “Wenn man sagt, dass man etwas glaubt dann sagt man damit, dass man einer anderen Person als Quelle vertraut. Und das ist ja auch das Zentrale beim religiösen Glauben.”

    Nein. In Ihrem ersten Satz benutzen Sie “glauben” wie vertrauen und nutzen dieses Wort ja auch. Vielleicht könnte man es auch als “Übernehmen einer Meinung” bezeichnen. Selbstverständlich sagen wir hier (umgangssprachlich) auch “glauben”, wie in anderen Fällen “meinen”. Das hat aber nichts mit “religiösem Glauben” zu tun.

    Das Zentrale beim “religiösen Glauben”, das “Glauben” im religiösen “Glauben” ist etwas ganz anderes, als von jemanden die Meinung zu übernehmen. Sämtliche Gläubige müssten Sie jetzt eigentlich kritisieren – es scheinen keine dieses Blog zu lesen. Glaube ist eine Lebenseinstellung, eine Lebenshilfe, eine Grundüberzeugung (oftmals organisiert in einer Religionsgemeinschaft), eine “Lebensbeeinträchtigung”, das wirklich nur ganz am Rande etwas damit zu tun hat, dass man jemanden mal eben in seiner Meinung folgt oder eine Meinung aus einem wissenschaftlichen Lehrbuch übernimmt.

    Ebenso ist Religion etwas anderes als “Glauben”. Was soll eigentlich ein “religiöser Glaube” sein? Ist nur ein Glaube ein Glaube, der in einer Religionsgemeinschaft organisiert ist? Oder ist es als Tautologie gedacht? Dann würden Sie aber fälschlichereweise Religion mit Glaube gleichsetzen.

    Zwei Sätze von Ihnen und so viel drin, was nicht passt. Im Prinzip haben Sie eigentlich im ersten Satz “glauben” wieder wie “meinen” verwendet und daraus wieder auf eine angebliche Religiösiät der Wissenschaft geschlossen – und sich somit lediglich wiederholt. Ich verweise auf meinen Kommentar davor, warum dieser Schluss falsch ist.

    “Das Schöne an der Wissenschaft ist ja nicht, dass es da keinen Glauben gibt, sondern, dass dieser Glauben prinzipiell kritisierbar ist.”

    Hier haben Sie sich selbst hereingelegt. “Glaube ” ist grundsätzlich nicht kritisierbar und prinzipiell auch nicht. Was wollen Sie an Gott auch kritisieren? Entweder Sie glauben an ihn oder nicht, zu kritisieren gibt’s da nichts. Ergo kann Wissenschaft kein Glaube sein, da Sie sie kritisieren können.

    @Martin B.
    Prinzipiell stimme ich Dir zu, gebe aber zu bedenken, dass der “Glaube”, wie er in einer Religionsgemeinschaft prakzitiert wird einfach zu sehr von “ich glaube/meine” mein Zug kommt differiert, als dass man diese beiden im Sinn verwechseln könnte. Und das ist bei der Behauptung, dass die Wissenschaft eine Religion sei, bei der man Wissen nur aus zweiter Hand erfahre und dieses deshalb dann ein Glaube sei, geschehen. Diese Behauptung ist schlicht falsch – schon allein aus sprachphilosophischen/-analytischen Gründen.

  266. #267 Andrea N.D.
    Juni 11, 2010

    @Thilo:
    “Nun, gelegentlich sollte man schon der Vernunft gehorchen. Wenn man schematisch, sozusagen routinemäßig, immer das vertritt, was “nicht gesagt werden darf”, ist das letztlich auch nur eine Ideologie, eben ein Schema, dem man (zwanghaft) folgt. Es kommt halt darauf an, nicht nur routinemäßig Fragen zu stellen, sondern auch ernsthaft analysieren zu wollen. Sonst ist die Kritik an einer (pseudo-wissenschaftlichen) Ideologie auch nur wieder eine neue (pseudo-wissenschaftliche) Ideologie. ”

    Du sprichst mir aus meiner (nicht vorhandenen) Seele.

  267. #268 Andrea N.D.
    Juni 11, 2010

    Und dann wollte ich das unbedingt noch loswerden:
    “Aber die Leute glauben an viele andere Dinge. Zum Beispiel berichten einige von einer seltsamen Legende. Darin heißt es, ein Alter trüge das ganze Universum in einem Lederbeutel mit sich herum.
    Damit haben sie durchaus recht.
    Andere Leute sagen: He, Moment mal, wenn er das ganze Universum in einem Beutel trägt, so trägt er auch sich selbst und den Beutel im Innern des Beutels, denn das Universum enthält ja alles. Auch ihn selbst. Und natürlich den Beutel. Der bereits ihn und den Beutel enthält.
    Die Antwort darauf lautet: Na und?
    Alle Stammesmythen sind war, wobei die Bedeutung des Wortes “wahr” gewissen Schwankungen unterliegt.” (Terry Pratchett, der größte Philosoph der Gegenwart).

    Gefällt mir deshalb so gut, weil TP den Glauben ein bisschen veräppelt, indem er “Glauben” absichtlich mit dem “Glauben” / Meinen von Jörg Friedrich verwechselt und das ganze damit ins Lächerliche zieht.
    Gefällt mir auch deshalb so gut, weil es sehr schön den pragmatischen Wahrheitsbegriff von nebenan erläutert.
    Und gefällt mir persönlich ganz besonders wegen dem “Na und?”

  268. #269 MartinB
    Juni 11, 2010

    @AndreaND
    “Und das ist bei der Behauptung, dass die Wissenschaft eine Religion sei, …, geschehen. Diese Behauptung ist schlicht falsch – schon allein aus sprachphilosophischen/-analytischen Gründen.”
    Dem stimme ich schon zu – ich hatte einfach auf meine Art versucht, die Vielschichtigkeit des Wortes “Glauben” zu verstehen.
    Und dabei habe ich überlegt, dass Wissenschaftlern evtl. aufgrund ihrer Art sich auszudrücken nahelegen, sie würden Aussagen “glauben”, die eben nicht beweisbar sind. Dass das nicht prinzipiell dasselbe ist wie religiöser Glaube, ist klar, aber es mag eben hier in der Diskussion bei Ockham, JF und anderen zu Verwirrung führen. Und wenn man einen Physiker ernsthaft fragt, ob es Wellenfunktionen “wirklich” gibt, wird er wahrscheinlich antworten “Keine Ahnung. Aber man kann Elektronen super beschreiben, wenn man das annimmt.”

  269. #270 Jörg Friedrich
    Juni 12, 2010

    @MartinB: Natürlich hat das Verb glauben in unterschiedlichem Kontext unterschiedliche Bedeutungen, aber ich denke, die von Ihnen benannten Bedeutungen 1 und 2 hängen zusammen. Das glauben an wird letztendlich immer mit der Tatsache begründet, dass man jemandem glaubt einer Autorität, der man vertraut, sei es eine Person oder eine Schrift, die von einer Autorität verfasst ist.

    Natürlich gibt es auch eine Verwendung von glauben die synonym mit meinen ist, aber diese ist hier noch nicht zur Sprache gekommen, weil sie in unserem Zusammenhang nicht relevant ist. Wenn ich sage: “Ich glaube, das haben die Aufklärer (deshalb verwiese ich auf die Ringparabel von lessing) schon ganz richtig zum Ausdruck gebracht, und ich glaube, das hat sich in den letzten 200 Jahren auch nicht geändert.” dann verwende ich glauben im Sinne von meinen, ich stelle eine Überzeugung dar, die durch meine Beobachtungen, Überlegungen usw. zu stande kommt, derer ich aber nicht völlig sicher bin. Diese Verwendung ist, meine ich, mit Ihrer Bedeutung 3 verwandt.

  270. #271 Andrea N.D.
    Juni 12, 2010

    @Jörg Friedrich:
    “Natürlich gibt es auch eine Verwendung von glauben die synonym mit meinen ist, aber diese ist hier noch nicht zur Sprache gekommen, weil sie in unserem Zusammenhang nicht relevant ist. Wenn ich sage: “Ich glaube, das haben die Aufklärer (deshalb verwiese ich auf die Ringparabel von lessing) schon ganz richtig zum Ausdruck gebracht, und ich glaube, das hat sich in den letzten 200 Jahren auch nicht geändert.” dann verwende ich glauben im Sinne von meinen, ich stelle eine Überzeugung dar, die durch meine Beobachtungen, Überlegungen usw. zu stande kommt, derer ich aber nicht völlig sicher bin. Diese Verwendung ist, meine ich, mit Ihrer Bedeutung 3 verwandt. ”

    Schade. Jetzt weiß ich wieder nicht, ob Sie mich generell ignorieren, weil Sie unrecht haben oder ob Sie’s wirklich nicht kapieren.
    Natürlich ist glauben= synonym mit meinen hier zum Ausdruck gekommen – Sie reden ja von nichts anderem. Ihre Ringparabel ist nichts anderes als das wissenschaftliche Lehrbuch.

    Das hier passt auch dazu, aber dazu wollten Sie sich wohl auch nicht äußern:
    “”Das Schöne an der Wissenschaft ist ja nicht, dass es da keinen Glauben gibt, sondern, dass dieser Glauben prinzipiell kritisierbar ist.” (Jörg Friedrich)

    Hier haben Sie sich selbst hereingelegt. “Glaube ” ist grundsätzlich nicht kritisierbar und prinzipiell auch nicht. Was wollen Sie an Gott auch kritisieren? Entweder Sie glauben an ihn oder nicht, zu kritisieren gibt’s da nichts. Ergo kann Wissenschaft kein Glaube sein, da Sie sie kritisieren können.

  271. #272 Ockham
    Juni 15, 2010

    @ Andrea N.D.

    Hier haben Sie sich selbst hereingelegt. “Glaube ” ist grundsätzlich nicht kritisierbar und prinzipiell auch nicht. Was wollen Sie an Gott auch kritisieren? Entweder Sie glauben an ihn oder nicht, zu kritisieren gibt’s da nichts. Ergo kann Wissenschaft kein Glaube sein, da Sie sie kritisieren können.

    Kurz vorab: für die Kritikunfähigkeit einiger wichtiger Bereiche der Wissenschaft können sie gerade hier auf den ScienceBlogs jeden Tag Indizien ohne Ende sammeln. Vor allem in den Kommentaren.

    Aber das ist nicht der Grund, warum Deine Aussage nicht belastbar ist.

    Selbstverständlich ist der Glaube an Gott kritisierbar. Es ist Gott selbst der aus Sicht der (Gott)Gläubigen nicht kritisierbar ist. Aus Sicht von (Gott)Ungläubigen ist aber selbst Gott kritisierbar: z.B. warum hat Gott Menschen geschaffen, die nichts besseres zu tun haben, als sich fortwährend gegenseitig Leid zuzufügen und warum, wenn Gott allmächtig ist, entfernt er Satan nicht aus seinem Universum – wo er uns doch angeblich liebt?!

    Glaube ist die Voraussetzung zum Leben! Wer nicht an seine Wahrnehmungen glaubt, entzieht der Realität ihre Wirklichkeit und wird Reaktions- und Handlungsunfähig. Du verwendest den Begriff “Glaube” eindimensional. “Glaube” bezieht sich nicht nur auf das abstrakte, intellektuelle Konzept “Gott”, sondern Glaube ist der Kitt der “innere” und “äußere” Erfahrung zusammen hält.

  272. #273 Andrea N.D.
    Juni 15, 2010

    @Ockham:
    “Kurz vorab: für die Kritikunfähigkeit einiger wichtiger Bereiche der Wissenschaft können sie gerade hier auf den ScienceBlogs jeden Tag Indizien ohne Ende sammeln. Vor allem in den Kommentaren.”

    Falsch. Kritikunfähigkeit ist nicht gleich Kritisierbarkeit. Dass jemand keine Kritik annehmen kann bzw. Fehler zugeben kann, bedeutet nicht, dass er grundsätzlich nicht für seine Fehler kritisiert werden kann.

    Wie willst Du denn den Glauben oder “Glaube an Wahrnehmungen” kritisieren? Nach dem Motto “ich sehe etwas, was Du nicht siehst?” Wenn ich behaupte, ich glaube etwas, und Du behauptest, Du glaubst etwas nicht, wie soll das dann intersubjektiv überprüfbar bzw. kritisierbar sein?

    Deine Glaubensdefinition ist nicht verallgemeinerbar (auch nicht mit Ausrufezeichen). Ich glaube eigentlich oft nicht an meine Wahrnehmungen (oder “glaubst” Du alles, was Du im Fernsehen siehst?). Wie Du den Unterschied zwischen innerer und äußerer Erfahrung (nicht Wahrnehmung?) siehst, müsstest Du erläutern; vielleicht verstehe ich dann auch, was Du unter “Glaubenskitt” verstehst.