In einer Vorlesung unter dem Titel “Pragmatismus. Eine offene Frage” zitiert Hilary Putnam den Philosophen, der als der eigentliche Begründer des modernen Pragmatismus gelten kann, William James:

Das Wahre ist, um es kurz zu sagen, nichts anderes als das, was uns auf dem Wege des Denkens vorwärts bringt … Denn was der gegenwärtigen Erfahrung entspricht, das wird einer künftigen Erfahrung vielleicht nicht in gleich befriedigender Weise entsprechen.


Dieser pragmatistische Standpunkt scheint mir für die Wissenschaft ein verlockendes Angebot zu sein. Er verbindet Wahrheit zum einen mit dem Prozess des Denkens, zum anderen mit der Erfahrung – und zwar mit der jeweils aktuellen Erfahrung.
Aus der Sicht des James’schen Pragmatismus sind wir berechtigt, einen Satz wahr zu nennen, wenn er uns in unserem aktuellen Denken, welches sich mit unseren bisherigen Erfahrungen befasst, vorwärts bringt, wenn er uns nützlich ist. Nützlich ist ein Satz, eine Behauptung, eine Theorie, wenn sie uns hilft, in der Welt zurecht zu kommen, weil unser Denken voran gebracht wird.

Das Denken kann natürlich nur durch neue Sätze wirklich vorangebracht werden. Damit James Wahrheits-Konzept Sinn hat, muss das Denken erst mal durch die Erfahrung an eine Grenze gestoßen sein. Wenn dann ein Gedanke auftaucht, der mein Denken voranbringt, und wenn er das auf Dauer tut, dann sind wir berechtigt, diesen Gedanken als wahr zu bezeichnen.

Das hat viele interessante Konsequenzen. Wahrheit ist dann immer historisch gebunden. Newtons Theorie hat das Denken vorangebracht, war also wahr. Für jeden, der sie lernt und damit die Bewegung materieller Körper besser versteht, ist sie wahr, weil sein Denken vorangebracht wird.

Man könnte sogar soweit gehen zu sagen, dass die Relativitätstheorie, wäre sie zu Zeiten von Newton formuliert worden, aus pragmatistischer Sicht nicht wahr gewesen wäre. Sie wäre schlichtweg sinnlos, sie hätte das Denken nicht vorangebracht.

Deshalb hat Putnam auch Recht, wenn er schreibt:

Zu sagen, Wahrheit sei „Übereinstimmung mit der Realität” ist nicht falsch, sondern leer solange nichts darüber gesagt wird, was die „Übereinstimmung” ist. … James meint, Wahrheit müsse so beschaffen sein, dass wir sagen können, wie es uns möglich ist, sie zu begreifen.

Die Frage ist also nicht, ob irgendetwas wahr sein kann ohne dass irgendwer etwas davon weiß. Wahrheit ist ja immer nur strittig über Aussagen, die schon gemacht wurden – Und die Frage nach der Wahrheit ist immer nur die Frage nach der Bestätigung, nach der Rechtfertigung der Behauptung. Voraussetzung dafür, dass ich den Wahrheitsgehalt einer Aussage überhaupt beurteilen kann, ist, dass ich die Aussage überhaupt verstehe und dass ich eine Vorstellung davon habe, wie man sie überprüfen kann. Die Relativitätstheorie wäre zu Newtons Zeiten unverständlich gewesen und niemand hätte auch nur eine Idee gehabt, wie man sie überprüfen könnte.

Deshalb kommt der Wahrheits-Begriff wohl ohne den Bestätigungs-Begriff nicht aus.

Zu verstehen, was in einem gegebenen Fall Wahrheit ist, und zu verstehen, was Bestätigung ist, sind ineinander verwobene Fähigkeiten.

schreibt Putnam. Bestätigung scheint für einen Pragmatisten wiederum der Nachweis zu sein, dass die fragliche Behauptung dem Nachdenken über das empirisch gegebene – zumindest auf lange Sicht – voran bringt.

Kommentare (86)

  1. #1 schlappohr
    Juni 8, 2010

    Wie wahr ist unter diesen Aspekten die Stringtheorie? Sie ist ein Modell, dessen Elemente auf einer für uns prinzipiell unerreichbaren Größenskala liegen. Möglicherweise gibt es keine schwingenden Fäden, vielleicht ist es etwas ganz anderes – wir werden es nie erfahren. Trotzdem lässt sich die Physik mit der ST modellieren, die Vorhersagen sind richtig. Die Theorie bringt uns also in unserem Denkprozess weiter, aber eine Bestätigung wird es dennoch nie geben. Kann die ST also im Sinne des Artikels als “wahr” angesehen werden ?

  2. #2 KommentarAbo
    Juni 8, 2010

  3. #3 Stephan Packard
    Juni 8, 2010

    @schlappohr: Wie wahr die Stringtheorie ist, läßt sich wohl nur daran ermessen, wie weit sie uns bringt. Wenn sie nur kohärent Dinge zusammenfaßt, die in anderen Theorien bereits enthalten sind, dürfte sie weniger weit weiter führen als z.B. Newtons Mechanik, die eben nicht nur bekannte Bewegungen bekannter Körper modelliert hat, sondern eine grundlegende Verbesserung der Vorhersagbarkeit zuvor undurchschaubarer mechanischer Systeme erlaubt hat.

    Weiß jemand, ob die Stringtheorie vergleichbares tut?

  4. #4 Ulrich Berger
    Juni 8, 2010

    Es wäre schon hilfreich, hier zu differenzieren: Wahrheit ist eine Eigenschaft von Aussagen. Theorien sind keine Aussagen, können also von vornherein schon weder wahr noch falsch sein.

    Der James’sche Wahrheitsbegriff kommt mir wenig hilfreich vor. Da empfehle ich doch gleich kurz und würzig Harry G. Frankfurt: http://www.perlentaucher.de/buch/26369.html

  5. #5 Jörg Friedrich
    Juni 8, 2010

    @schlappohr, Stephan Packard: Der aktuelle Stand zur Stringtheorie ist – kurz gesagt – dass sie keine Aussagen macht, die in absehbarer Zeit empirisch überprüfbar sind. An der Stringtheorie kann man sicherlich sehr gut beispielhaft auseinandernehmen, was “das Denken voranbringen” eigentlich heißt. Wenn das Denken in einer Sackgasse feststeckt, dann ist jedes Konzept, was irgendwie diese Verklemmung lockert, “vorwärtsbringend” – so auch die Stringtheorie. Ob sie wirklich vorwärts bringt – auch auf lange Sicht – wird sich erst zeigen, wenn sie an einem neuen Ziel (und wenn es nur ein Zwischenstopp ist) anlangt, und dieser Stopp muss bei der Empirie sein.

    @Ulrich Berger: Theorien sind Aussagesysteme,in denen die Wahrheit der Einzelaussagen voneinander abhängig ist. Der Wahrheitswert einiger dieser Aussagen hängt von der Empirie ab. Insofern stimmt die Wahrheit einer Theorie, wenn sie in sich konsistent ist, mit der Wahrheit der empirischen Aussagen, die sie bereitstellt überein.

  6. #6 MartinB
    Juni 8, 2010

    Ich verstehe leider gar nichts.
    Wir ersetzen also den unklaren begriff “Mit der realität übereinstimmen” durch den begriff “das denken voranbringen”.
    Stellt sich nur die Preisfrage: Wie bekomme ich heraus, ob irgendetwas das Denken voranbringt? Letztendlich sicher dadurch, dass ich mit meiner Idee eine Vorhersage mache und sie überprüfe. (Die Idee pi ist gleich 7 bringt das Denken nicht voran, weil ich damit nur unsinnige Sachen ausrechne, die in der Praxis nicht funktionieren.)
    Was nichts anderes ist als zu gucken, ob die Vorhersage mit der Realität übereinstimmt.
    Was aber ja gerade der Begriff war, den wir definieren wollten. Oder gibt es einen adneren Weg, festzustellen, was das Denken voranbringt?

  7. #7 Jörg Friedrich
    Juni 8, 2010

    @MartinB: Dann ist für Sie also “Realität” gleich “Messung” Und wir sagen mit unseren Theorien nicht mehr als “Prognosen für Messergebnisse” Das überrascht mich, es ist dann genau der Standpunkt des konstruktiven Empirismus, den Sie an anderer Stelle so vehement bekämpft haben. Aber eigentlich überrascht es mich auch nicht.

  8. #8 Ulrich Berger
    Juni 8, 2010

    @ Jörg Friedrich:
    So einfach ist das leider nicht. Jede anständige Theorie stellt auch Aussagen bereit, die entweder offensichtlich falsch oder zumindest zweifelhaft sind. Was soll dann das Kriterium für die “Wahrheit” der Theorie sein?

  9. #9 urb
    Juni 8, 2010

    Vielleicht wäre nach pragmatischem Standpunkt die Argumentation insoweit zu vereinfachen, dass man Wahrheit als etwas definiert, dass in einer bestimmten Stituation zu einer bestimmten Zeit überzeugt. Ob damit das Denken tatsächlich voran gebracht und hier die Kategorie des Neuen bemüht werden muss, stelle ich in Zweifel. Es kann auch das Gegenteil bewirkt werden: Bestätigung und Wiedererkennen produzieren m.E. sehr viel mehr Wahrheit. So mag die Relativitätstheorie als autoritäres Gebot und Schlagwort heutzutage für viele Nicht-Physiker als wahr gelten, ob das auf einzelne ihrer Implikationen ebenso zutrifft, ist zumindest fraglich, da sie von den meisten Menschen noch immer nicht verstanden wird und daher wenig überzeugen kann. Will sagen: Nur wissenschaftliche Disziplinen schreiten in einem fest verordneten Wahrheitshorizont voran. Darum herum gibt es sehr viel mehr Ungleichzeitigkeiten und Brüche als sich mancher Philosoph und Sprechakttheoretiker träumen lassen mag. Es grüßt urb von der Hyperbaustelle

  10. #10 MartinB
    Juni 8, 2010

    “Realität” gleich “Messung” ”
    Habe ich das irgendwo behauptet? Ich habe nur gesagt, wenn man den begriff “Das Denken voranbringen” verwendet, dann sollte man auch erläutern, was das heißt.
    Wann ist mein denken vorangebracht? Wie erkenne ich das?
    Und am Ende muss es sicher (auch, deswegen steht oben “letztendlich”) heißen, dass ich sinnvolle Vorhersagen machen kann.

  11. #11 MartinB
    Juni 8, 2010

    Noch gleich zwei Fragen hinterher:
    1. Würden Sie folgendem Satz zustimmen:
    “Vor 2000 Jahren bewegten sich die Planeten auf Epizykeln um die Erde.”
    Ist dieser Satz wahr? War es damals wahr, dass sich die Planeten auf Epizykeln bewegten?

    2. Folgendes ist mir einmal passiert:
    Wir hatten eine Idee, einen neuen Werkstoff zu entwickeln, der besser bearbeitbar war. Dazu haben wir niedrigschmelzende Teilchen zulegiert – die Idee war, dass diese am Werkzeug aufschmelzen würden und so die Reibung verringern.
    Tatsächlich war der Werkstoff wirklich besser bearbeitbar. Allerdings zeigte sich bei der Untersuchung, dass die teilchen gar nicht am Werkzeug aufschmolzen, sondern den Werkstoff innerlich erweichen ließen. Die Idee mit den schmelzenden Teilchen hat uns also vorangebracht – falsch war sie trotzdem. Oder nicht? War sie richtig? War es, als wir die Idee hatten, wahr, dass die teilchen aufschmolzen, aber als wir dann genauer hinguckten, wurde es unwahr?

  12. #12 Jörg Friedrich
    Juni 8, 2010

    Was ich in meinem wörtlichen Zitat weggelassen hatte, im Text aber erwähnte, ist, dass das Voranbringen auf lange Sicht gemeint ist. Nicht alles, was Sie kurzfristig voranbringt ist wahr. Insofern ist ihr zweites Beispiel einfach zu klären.

    Ihr erstes Beispiel, und ähnliche Beispiele, ist aber das Spannende. Vor allem die Frage “War es damals wahr…”

  13. #13 roel
    Juni 8, 2010

    @Jörg Friedrich Wahrheit ist nicht dazu da dem Menschen zu nutzen oder unser Denken vorwärtsbringt. Auch wenn William James sagt: “Das Wahre ist, um es kurz zu sagen, nichts anderes als das, was uns auf dem Wege des Denkens vorwärts bringt.” Ich könnte Ihnen hier abertausende Wahrheiten mitteilen, die unser Denken nicht vorwärts bringen. Und Ihr Satz “Das Denken kann natürlich nur durch neue Sätze wirklich vorangebracht werden”, heißt dann, dass nur wirklich neue Sätze wahr sind.
    Demnach ist alles was wir lernen nicht wahr, weil es ja nicht wirklich neu ist.

    “Denn was der gegenwärtigen Erfahrung entspricht, das wird einer künftigen Erfahrung vielleicht nicht in gleich befriedigender Weise entsprechen.” Das ist so, aber das was wir zu einem Zeitpunkt als wahr erachten, kann sich zu einem späteren Zeitpunkt als unwahr herausstellen. Das heißt auch, dass es zu dem Zeitpunkt als wir es für wahr ansahen unwahr war.

    Wenn das der pragmatistische Wahrheitsbegriff ist, ist er ganz einfach falsch.

    Wahrheit hat nichts mit Nützlichkeit zu tun

  14. #14 MartinB
    Juni 8, 2010

    @JF
    Nur ganz kurz (muss gleich weg) zwei Fragen, weil ich den Ursprungstext wirklich nicht verstehe:
    1. Wie definieren Sie “das Denken voranbringen”? Woran machen Sie das fest? Wie entscheide ich das? Hat das Phlogiston das denken vorangebracht? Die Cuviersche Katastrophentheorie? Wer legt das fest?

    2. Wenn ein Experiment eine etablierte Theorie über den Haufen kegelt, wie lässt sich das mit diesem Wahrheitsbegriff beschreiben?
    Wenn z.B. kein Higgsteilchen gefunden wird, wie lässt sich diese Aussage dann so formulieren, dass das “Denken vorangebracht” wird?

    Oder ist das ganze wirklich nur rein pragmatisch gemeint, in folgendem Sinne:
    “Aussagen, die nicht überprüfbar sind, haben für den, der sie trifft, keinen Wahrheitsgehalt.”

    Wenn ja, warum muss man dann das Wort “Wahrheit” benutzen? Warum nicht “Entscheidbarkeit”? Was gewinne ich mit dieser ungewöhnlichen Definition?

  15. #15 Jörg Friedrich
    Juni 8, 2010

    @roel: Sie haben Ihren Wahrheitsbegriff hier schon mehrfach dargestellt. Was ich nicht ganz verstehe ist Ihr sicherer Tonfall. Wenn Ihr Wahrheitsbegriff richtig ist, dann gibt es keinerlei Rechtfertigung, irgendeine wissenschaftliche Erkenntnis überhaupt als wahr zu bezeichnen, denn das einzige, was wir mit Sicherheit wissen, ist, dass jede Theorie irgendwann in ihrem Gültigkeitsbereich dramatisch eingeschränkt oder widerlegt wird – irgendwann wird sich also alles als Irrtum herausstellen.

    Ich denke deshalb, dass man den Anspruch an den Wahrheitsbegriff etwas zurückschrauben sollte. gerade für die Wissenschaft ist es praktisch wenig hilfreich, an einem Wahrheitsbegriff festzuhalten, der letztlich nur heißt: es gibt keine wissenschaftliche Wahrheit. Etwas zurückschrauben heißt hier: Wir konzentrieren uns auf die Frage, wann wir berechtigterweise etwas für wahr halten können. Das ist gemeint, wenn Putnam sagt, dass Wahrheitsbegriff und Bestätigung nicht voneinander trennbar sind. Die pragmatistische Konzeption ist eine Möglichkeit, so einen Wahrheitsbegriff zu finden.

    @MartinB: Sie haben das Beispiel Epizyklen genannt, und das Phlogiston. Ich möchte ein drittes Beispiel hinzuziehen, welches m.E. strukturell gleich ist, aber den Vorteil hat, dass wir eine Theorie betrachten können, die aktuell noch gelehrt wird: Die Wärmelehre.

    Der Begriff der Wärme, der in dieser Theorie verwendet wird, ist ein Attribut der Körper. Wärme ist etwas, was Körper haben, und was zwischen Körpern ausgetauscht werden kann.

    SInd die Sätze, die in dieser Theorie über die Wärme gesagt werden, wahr? Der pragmatist wird das bestätigen: Sie bringen unser Denken voran (Bei der Gelegenheit: “das Denken voranbringen” bedeutet, nützlich sein beim Verstehen, ordnen und vorhersagen der empirischen Daten). Allerdings wissen wir, dass es “Wärme” eigentlich gar nicht gibt. Da fließt nichts von einem Körper zum anderen.

    Aussagen, die nicht überprüfbar sind, haben keinen Wahrheitsgehalt. So könnte man das aus pragmatistischer Sicht bestimmt sagen.

    Mit der ungewöhnlichen Definition gewinnt man, dass man überhaupt eine hat, von der man nicht sagen muss, dass auf ihrer Basis wohl nichts wahr ist.

  16. #16 krabat slalom
    Juni 8, 2010

    @ jf: ach, herr fridrich. die mühle dreht sich und mahlt alles kurz und klein.
    was ist das: auf dem wege des denkens vorwärts?
    aha, nützlich! das NÜTZLICHE also das VORWÄRTS-DENKEN.
    sollen herr fridrichs leser also denken: nützlich = wahr???
    wieder krabats frage: nützlich für wen? die wissenschaft? die menschheit? wer ist das? ein kollektiv-ich? ein UN-ICH, wie das reissenbergs. wissenschaftler gehen gerne davon aus, das wissenschaft eine hehre, immer menschenfreundliche, moralisch unanfechtbare, quasi-naturnotwendige veranstaltung sei. diese selbstidealisierung hilft immer gut, wenn es gilt eigene oder fremde skrupel zu verdrängen. aber wissenschaft war schon immer, ist und wird auch immer bleiben, eine INTERESSENGELEITETE veranstaltung in der sich letzlich die interessen durchsetzen, die sich die meisten, besten und skrupellosesten wissenschaftler, und natürlich ausrüstung, KAUFEN können.

    „the West won the world not by the superiority of its ideas or values or religion but rather by its superiority in applying organized violence. Westerners often forget this fact, non-Westerners never do.“ Samuel Huntington

    Wenn dann ein Gedanke auftaucht, der mein Denken voranbringt, und wenn er das auf Dauer tut, dann sind wir berechtigt, diesen Gedanken als wahr zu bezeichnen.

    wenn er MEIN denken vorranbringt sind WIR berechtigt???? wer ist dieses ominöse wir? *Er dachte sich gerne als ein großes WIR, dem die Menschen zugeordnet sind*
    nein herr fridrich ihre wahrheit ist eine un-wahrheit.

  17. #17 roel
    Juni 8, 2010

    @Jörg Friedrich Ich bin mir meier Definition von Wahrheit so sicher, weil ich alles was bewiesen ist als wahr bezeichne. Ich bezeichne etwas als Irrtum wenn bewiesen wird, das die ursprüngliche Beweisführung falsch war. Die Wissenschaft ist eine Annäherung an die Wahrheit. Obwohl wir etliche Wahrheiten erschlossen haben und immer weitere erschliessen, entdecken wir doch immer weitere offene Fragen und stellen den Irrtum so mancher vermeintlicher Wahrheit fest.

  18. #18 Ockham
    Juni 9, 2010

    Ich finde es grundsätzlich problematisch Wahrheit mit dem Adjektiv “nützlich” als Bedingung zu verknüpfen. Eine solche Wahrheit würden die Herren von Metropolis ihren Sklaven gern verkaufen wollen.

    Wahrheit kann dem Denken nützlich sein. Wenn ich spekulieren müßte, würde ich gar sagen, daß Wahheit eine Art Endpunkt darstellt, ihr Potential dem Denken zu nützen, also möglicherweise geringer ist, als das der Unwahrheit, die zum Beispiel die Suche nach Wahrheit erst so richtig auf Trab bringen könnte.

    Putnams Satz würde ich daher vielleicht so umformulieren:
    “Wahrheit ist das, was das Denken sucht/anstrebt.”

    Der Menschliche Verstand erträgt keine offene Fragen. In Ermangelung von Belegen zieht es unser Gehirn sogar vor Information “falsch” (zweifelhaft selbst im Bezugsrahmen der Informationen die einem Individuum zur Verfügung stehen) zu verknüpfen, anstatt Information unverknüpft zu lassen. Unser Verstand bevorzugt aber Verknüpfungen, die er als zutreffend erachtet. Dieses Bedürfnis nach möglichst widerspruchsfreien Verknüpfungen, kennen wir als die Suche nach Wahrheit und ich würde darin einen wichtigen Motor des Denkens sehen.

    Darüber hinaus verstehe ich Wahrheit als ideales Konzept, sie ist mithin Interpretation und somit Teil der Wirklichkeit, nicht der Realität*.

    (Definition “Wirklichkeit”: Unter Realität verstehe ich alles Materielle ohne Interpretation der Gestalt. Wirklichkeit verwende ich als Bezeichnung für das Interpretierte, dessen Gestalt wir in einer Weise wahrnehmen, die es zu einem bedeutsamen Teil unser Wahrnehmungswelt (phänomenal) macht, ganz gleich wie selbstverständlich oder unauffällig es im Einzelfall auch sei.)

    *es sei denn man findet am LHC das “Wahrheits-Boson”
    😉

  19. #19 Stefan W.
    Juni 9, 2010

    Dieser Wahrheitsbegriff ist offensichtlicher Humbug.

    Wenn ich die Ableitung einer Gleichung bestimmen will, dann nützt es mir gar nichts zu wissen, daß der Wolf ein Säugetier ist. Wird es dadurch unwahr? Nein – es ist für die konkrete Frage unnütz, aber eben nicht unwahr – das ist der Unterschied ob etwas Unwahr oder Unnütz ist.

    Der Begriff der Wahrheit setzt auch immer schon vorraus, daß man weiß, was er bedeutet, denn sonst würde für jede Definition des Begriffs ein anderes Regelwerk zu benutzen sein. Man müßte also diesen Begriff der Nützlichkeit selbst wieder einer Nützlichkeitsprüfung unterwerfen. Stattdessen prüfe ich aber lieber, ob eine Aussage über die Wahrheit wahr ist. Das ist zwar tautologisch, aber dann gerate ich wenigstens nicht auf Abwege, und verwechsle wahr und nützlich.

    Für das Nützliche haben wir schon einen Begriff, und brauchen nicht Wahrheit umzudeuten. Er lautet: Nützlichkeit, oder, weniger feierlich, Nutzen.

    Der Versuch von ‘nützlich’ auf ‘langfristig nützlich’ umzuschwenken sägt dabei aber den Ast ab, der gerade so wunderbar gewachsen ist. Wie langfristig ist denn langfristig? Ein Tag, ein Jahr, ein Jahrtausend? Einerseits muß die Idee neu sein, um das Denken voranzubringen, und zugleich darf sie es nicht sein, weil nur dass, was uns langfristig weiterbringt, also dann, wenn die Idee nicht mehr neu ist, wahr ist?

    Diese angeblich pragmatische Idee bringt uns nicht weiter, sondern wirft nur neue Fragen auf, bzw. alte Fragen im neuen Gewand – neue Fragen würden uns ja schon weitergebracht haben – und somit ist die Idee unwahr.

  20. #20 georg
    Juni 9, 2010

    Dieser pragmatistische Standpunkt scheint mir für die Wissenschaft ein verlockendes Angebot zu sein. Er verbindet Wahrheit zum einen mit dem Prozess des Denkens, zum anderen mit der Erfahrung – und zwar mit der jeweils aktuellen Erfahrung.
    Aus der Sicht des James’schen Pragmatismus sind wir berechtigt, einen Satz wahr zu nennen, wenn er uns in unserem aktuellen Denken, welches sich mit unseren bisherigen Erfahrungen befasst, vorwärts bringt, wenn er uns nützlich ist.

    Das scheint mir auch sehr verlockend zu sein. Macht eine sehr allgemeingültigen Eindruck. Diese Formulierung kann vermutlich auch jeder Eso-Spinner, jeder Religiöse und jeder Crank unterschreiben. Gut ist, was uns in unserem aktuellen Denken voranbringt.

    Sehr weise, sehr schön, sehr filosofisch.

    mfg georg

  21. #21 Andrea N.D.
    Juni 9, 2010

    @georg:
    Bitte gib nicht auf zu kommentieren. Du rettest mir nach dieser “Sumpfvorlage” den Tag. Wie kann man nur meinen, mit einem Artikel “Wahrheiten” herauszuposaunen, wo doch WIKI schon etliche Seiten mehr benötigt. Was sich Putnam nur dabei gedacht hat … Der Ansatz, dass “Wahrheiten” historisch seien, ist ja nun wirklich ein alter Hut. Vielleicht ist das Neue ja die “aktuelle” Erfahrung … Der Artikel ist wie immer: nebulös, vage, unverständlich, ein ganzes Filosofenfass aufmachend oder vielleicht eine Jeanie? Ob die mich in meinem Denken wohl voranbringt …
    Ich werde mir demnächst Putnam vornehmen. James hatte jedenfalls etwas anderes im Sinn. So ist das mit den Philosophen: James wird von Putnam interpretiert, Putnam wird von Friedrich interpretiert, Friedrich wird von georg interpretiert und heraus kommt …

  22. #22 Dyrnberg
    Juni 9, 2010

    Verzeihung, wenn ich mich bei diesem Blog wundere, aber waren es nicht Sie, Herr Friedrich, der hier letztens die Sinnhaftigkeit von Philosophie bezweifelte? Und plötzlich versucht sich ein Meteorologe in philosophischen Fragenstellungen…

    (Oder verwechsel ich das, oder hab ich das falsch in Erinnerung?)

  23. #23 Christian W
    Juni 9, 2010

    @Ulrich Berger: Theorien sind Aussagesysteme,in denen die Wahrheit der Einzelaussagen voneinander abhängig ist. Der Wahrheitswert einiger dieser Aussagen hängt von der Empirie ab. Insofern stimmt die Wahrheit einer Theorie, wenn sie in sich konsistent ist, mit der Wahrheit der empirischen Aussagen, die sie bereitstellt überein.

    Theorien sind so sehr Aussagesysteme, wie das Internet ein Glasfasersystem ist. Sie lernen es einfach nicht, oder? Sie halten Theorien immer noch für monolitische, isolierte Aussage-Haufen, die insgesamt oder teilweise entweder richtig oder falsch sind, obwohl es Ihnen seit Beginn dieses Blogs x-fach erklärt worden ist:
    Theorien sind Fakten-Systeme. Systematische Ordnungen von Tatsachen, welche jeweils durch semantische Beziehungen ( -> Aussagen ) miteinander verbunden sind.

    Die Evolutionstheorie macht Aussagen darüber, wie die Tatsache Evolution (=viele Fakten der Entwicklung von Lebewesen) “funktioniert”, aber diese Aussagen machen nicht die Theorie aus. Die Aussagen sind notwendiger aber nicht hinreichender Bestandteil der Theorie, der Hauptpunkt ist die Anordnung der Fakten. Newton und Einstein haben nicht zwei verschiedene, alleinstehende Aussagensysteme geschaffen, sondern die vorhandenen Fakten an einzelnen Stellen unterschiedlich angeordnet und die dortigen Verbindungen verändert, wodurch sich einzelne Aussagen verändert haben. Die Relativitätstheorie ist nicht entstanden, indem neue Aussagen gemacht wurden, sondern physikalische Fakten wurden hinzugenommen und umsortiert, wodurch es zu anderen Aussagen kam.

    Ihre stets zu beobachtende verkehrte Vorstellung davon, was eine Theorie ist, ist sicherlich auch zum Teil in der engen Assoziation verschiedener Theorien mit den Namen herausragender Vertreter begründet. Wie viele andere auch glauben sie, dass etwa Darwins Evolutionstheorie so genannt wird, weil die Theorie von Darwin geschaffen wurde und dass Einsteins Theorien so heißen, weil er sie geschaffen hat. Doch das ist falsch. Richtig ist, dass diese Art der Bezeichnung dazu dient, den jeweiligen Stand des Wissens innerhalb einer Disziplin eindeutig zu Kennzeichnen. Es gab die Evolutionstheorie schon vor Darwin – sie ist heute über 2600 Jahre alt – und hat heute nur noch bruchstückweise mit dessen Formulierung gemein. Dass es schon lange vor Newton und Einstein die physikalische Theorie gab, überrascht niemanden und dass die Physik heute sehr viel weiter und vor allem anders ist als Einsteins vor 100 Jahren, steht auch außer Frage. Gerade darum muss ja begrifflich unterschieden werden, was man meint: Die Physik eines alten Griechen? Die Physik des Mittelalters? Die Physik aus Newtons Zeit? Die Physik Einsteins? Die heutige Physik?

    Stellen Sie sich Theorien doch einfach als mögliche Bauwerke aus Spielzeug-Klötzen vor. Verschiedene Kinder (Wissenschaftler) versuchen, mit denselben Bausteinen an einem einzigen Bauwerk zu bauen. Manche setzen mit Bedacht Stein auf Stein, andere bringen ein paar mehr Klötze hinzu und ein paar wenige Wunderkinder setzen schon verbaute Steine an andere Stellen, aber seitdem ganz zu Anfang das Grundgerüst stand, hat keiner mehr das ganze Bauwerk abgerissen und neu aufgebaut.
    Ist dieses Bauwerk jetzt wahr wenn es höher oder niedriger wird? Wann ist es fertig wenn Bauklötzer unendlich sind?

    Ich bitte Sie inständig, hören Sie endlich auf, sich Aussagen und Urteile über Sachen anzumaßen, die Sie nicht einmal verstanden haben. Hier bei den Scienceblogs haben Sie die Möglichkeit, Sachverhalte aus Ihrem Fachbereich zu erklären, warum erklären Sie nicht?
    Ständige Beurteilungen ohne fachliche Erläuterungen sind langweilig und werden mit zunehmender Häufigkeit nur sinnloser. Hier könnte zum Beispiel stehen, seit wann wo wie warum sich wer mit dem Begriff “Wahrheit” auseinandergesetzt und was für Resultate heute dabei herumgekommen sind. Und ja, dann könnte man diese Erkenntnisse auch exemplarisch auf andere(s) anwenden, etwa auf andere wissenschaftliche Disziplinen. Aber statt zu informieren, wird hier einfach aus dem Nichts Endgültigkeit postuliert – und immer auf’s Neue gewundert, dass nicht nur nichts davon verstanden, sondern auch fast allem davon widersprochen wird.

  24. #24 krabat slalom
    Juni 9, 2010

    @christian: der wikipedia-artikel über theorie benutzt genau 0 (NULL) mal fakt, aber 21 mal aussage. krabat nimmt an, das er nicht von herrn fridrich geschrieben wurde, denn er ist recht konsistent und von recht hohem erklärungswert. du solltes DEINEN begriff von theorie vielleicht nochmal an ihm prüfen. auch das deutsche wort tatsache (mit dem ja gemeinhin und richtigerweise fakt übersetzt wird) kommt dort nicht vor. TATsache aber immer sache einer TAT, die wiederum einen TÄTER braucht, – du kannst also getrost jeden fakt als aussage auffassen. die UN-wahrheit des herr-fridrichschen wahrheitsbegriffes und die inkonsistenz und unentschiedenheit seiner gedanken sieht krabat aber auch.
    gelebt und gestorben bruder

  25. #25 Christian W
    Juni 9, 2010

    @krabat slalom
    Ich habe mir den WP-Artikel angesehen und denke, dort wird mit der Formulierung

    Im Allgemeinen entwirft eine Theorie ein Bild (Modell) der Realität. In der Regel bezieht sie sich dabei auf einen spezifischen Ausschnitt der Realität. Eine Theorie enthält in der Regel beschreibende („deskriptive“) und erklärende („kausale“) Aussagen über diesen Teil der Realität.

    ungefähr exakt dasselbe gesagt wie ich es tat: Eine Theorie ist ein System von Fakten (“Ausschnitt der Realität”), welches semantische Aussagen darüber enthält – ein System von Aussagen ist jedoch keine Theorie.

  26. #26 Ockham
    Juni 9, 2010

    @ Christian W.
    Ich nehme ihren ersten Kommentar der definiert, was Ihrer Meinung nach der Begriff “Theorie” zu verstehen ist zur Kenntnis. Darf ich fragen, ob Sie wünschen, daß auch der zweite Kommentar, in Erwiederung zu KS gleichermaßen verstanden werden soll?

    Historisch wurde der Begriff “Theorie” so verwendet, wie er dem griechischen Wortstamm nahekommt, also “Ansicht”. Wollte man den Begriff ins Deutsche übertragen, dann könnte man so formulieren: Eine Theorie ist eine BETRACHTUNG. Ein Bezug dazu, daß diese Betrachtung ausschließlich aus Fakten/Tatsachen zu bestehen hat, ist dabei nicht erkennbar. Wenn ich aus dem Begriff herleiten soll, würde ich sogar sagen daß eine Betrachtung ihrem Wesen nach subjektiv ist, eine Interpretation stets mit dem Element der Spekulation verbunden. Vielleicht aus diesem Grunde sagen viele Wissenschaftler zu Recht, daß eine Theorie nie “fertig”, abgeschlossen ist. Wenn dem so sei, dann muß eine Theorie mehr sein, als eine Anordnung von Fakten, möchte ich meinen.

  27. #27 Ireneusz Cwirko
    Juni 9, 2010

    @Christian W
    „Eine Theorie ist ein System von Fakten (“Ausschnitt der Realität”), welches semantische Aussagen darüber enthält – ein System von Aussagen ist jedoch keine Theorie.“

    Wir bewegen uns in dem System der Physik so gesehen nur in den Nebel der Aussagen.

    Wie kommen Sie auf die Idee, dass man in der Physik überhaupt von Fakten reden kann?
    Jede Fakt ist bei genauen Betrachtung nichts anders als eine Aussage die in der Theorie und nicht in der Realität ihren Ursprung hat.

    Nehmen wir ein Beispiel des Pulsars.

    „Ein Pulsar (Kunstwort aus Pulsating source of radio emission) ist ein schnell rotierender Neutronenstern Ein Pulsar (Kunstwort aus Pulsating source of radio emission) ist ein schnell rotierender Neutronenstern.“

    Bei der WIKI ist die Bezeichnung Pulsar noch als Fakt zu interpretieren aber in dem zweiten Teil des Satzes ist von den Fakten nichts mehr zu sehen. Eine Aussage, dass es sich beim Pulsar um einen schnell rotierender Neutronenstern handelt, ist doch nur eine pure Vermutung. Auf dieser Vermutung ist dann die ganze Reihe der weiteren Vermutungen verknüpft aber von Fakten ist dort weit und breit nichts zu sehen.

  28. #28 Jörg Friedrich
    Juni 9, 2010

    Wer James’ Aussage auf “nützlich=wahr” verkürzt, der hat es natürlich einfach, diese als falsch hinzustellen.

    Bei James geht es aber um die Nützlichkeit für das Denken, das vorangebracht werden soll. Das Denken kommt voran, wenn es den Erfahrungen in befriedigender Weise entspricht.

    Ich will gar nicht sagen, dass dieser Ansatz perfekt ist, dass er alle Schwierigkeiten, die wir mit dem Begriff der Wahrheit haben, schon löst. Interessant an dem Ansatz ist aber, darauf weist ja auch Putnam hin, dass wir ihn vielleicht als Ausgangspunkt nehmen können um einen Wahrheitsbegriff zu finden mit dem ” wir sagen können, wie es uns möglich ist, sie [die wahrheit] zu begreifen.”

  29. #29 Jörg Friedrich
    Juni 9, 2010

    @Ulrich Berger: Entschuldigung, dass die Antwort so lange auf sich warten lies, aber Ihr Einwand ist sehr interessant. Seitdem ich ihn las, hatte ich schon 3 verschiedene Antwort-Ideen, die sich gegenseitig ausschließen.

    Zunächst einmal: Mein Schnellschuss, dass die Wahrheit von Theorien sich sozusagen logisch aus der Wahrheit der enthaltenen Aussagen ableitet, ist sicher nicht haltbar, schon gar nicht aus pragmatistischer Sicht.

    Folgendes ist meine aktuelle Überlegung: Ich gehe davon aus, dass die Theorie in sich konsistent ist, d.h., dass die Aussagen der Theorie sich nicht gegenseitig widersprechen. Dann gibt es Sätze, die der Empirie gut entsprechen und welche, die der Empirie widersprechen. Pragmatistisch könnte man wohl so eine Theorie als (teilweise, annähernd) wahr bezeichnen wenn sie brauchbar, nützlich, anwendbar ist für einen klaren Teil der Wirklichkeit. Die Newtonsche Theorie ist wahr für den Bereich kleiner Geschwindigkeiten und Gegenstände mittlerer Größe. Sie hilft meinem Nachdenken über Ereignisse in diesem Bereich dauerhaft weiter.

    Wichtig ist vielleicht auch, dass die Aussagen, die der Empirie widersprechen, meinem Denken keine großen Barrieren sein dürfen. Wenn ich diese Aussagen einem (nicht relevanten) Erfahrungsbereich klar zuordnen kann, wäre das gegeben, oder wenn ich die Widersprüche zur Empirie als vorrübergehende, lösbare Probleme einschätze.

  30. #30 Stefan W.
    Juni 9, 2010

    Welche Schhwierigkeiten mit dem Begriff der Wahrheit haben wir denn?

    Ich sehe jedenfalls keine, die durch eine Aufweichung des Begriffs und ein dekoratives Schwadronieren über dem Denken Nützliches abgeholfen werden könnte.

    Ein falscher Gedanke, der dem Denken scheinbar weiterhilft, weil man den Widerspruch zu etwas anderem noch nicht entdeckt hat, ist eben nicht wahr. Weder hilft die Idee von der Nützlichkeit für’s Denken beim Erkennen, ob eine Aussage wahr oder falsch ist, noch ist das Denken ein Subjekt, welches Nützlichkeit überhaupt kennt.

    Eine Aussage kann auch am Ende eines Denkprozesses stehen, und ist dann für weiteres Denken erstmal unnütz – wieso sollte sie damit unwahr sein?

  31. #31 roel
    Juni 9, 2010

    @Jörg Friedrich “Bei James geht es aber um die Nützlichkeit für das Denken, das vorangebracht werden soll. Das Denken kommt voran, wenn es den Erfahrungen in befriedigender Weise entspricht.” Was hat Wahrheit mit Nützlichkeit fürs Denken zu tun? Ich sehe da absolut keinen Zusammenhang. Warum sollte Wahrheit das Denken voranbringen? Ist es dann so, dass Unwahrheit für das Denken nicht nützlich ist? Bringt uns Unwahrheit im Denken einen Schritt zurück?

    Alles was ist, ist wahr. Und alles was war, war zu dem Zeitpunkt und für die Dauer wahr, als es war.
    Herr Friedrich, Sie können gerne versuchen diese Aussage zu widerlegen.

  32. #32 Ockham
    Juni 9, 2010

    @ Roel

    Alles was ist, ist wahr.

    Definiere: “ist” – im ersten Fall

  33. #33 roel
    Juni 9, 2010

    @Ockham Jeder Gegenstand, jede Eigenschaft, jede Tätigkeiten, jedes Lebewesen, jedes Ereignis … und jede richtige Aussage hierzu.

  34. #34 Ulrich Berger
    Juni 9, 2010

    @ Jörg Friedrich:

    Pragmatistisch könnte man wohl so eine Theorie als (teilweise, annähernd) wahr bezeichnen wenn sie brauchbar, nützlich, anwendbar ist für einen klaren Teil der Wirklichkeit.

    Prinzipiell einverstanden, aber wenn man im Zusammenhang mit einer Theorie mit “wahr” eigentlich “brauchbar” meint, dann wäre es m.E. naheliegender, einfach “brauchbar” zu sagen und sich “wahr” für andere Dinge aufzuheben (z.B. für Aussagen im engeren Sinn).

  35. #35 Stephan Packard
    Juni 9, 2010

    Um den pragmatistischen Wahrheitsbegriff auf Nützlichkeit zu reduzieren und einen tieferen Begriff von Wahrheit zu verteidigen, bedarf es wohl eines größeren Vertrauens in den Zugang zu einer solchen Tiefe, als ihn Pragmatisten haben.

    Gerade die naturwissenschaftlichen Ansprüche an Wahrheit, die hier verschiedentlich zitiert worden sind, haben einen solchen Zugang aber m.E. auf keinen Fall, was nicht etwa ein Mangel ist. Sie erklären doch für gewöhnlich schlicht das zur besten Annäherung an die Wahrheit, was noch nicht widerlegt ist — das heißt also dasjenige, was sich bislang als nützliche Orientierung für das Denken erwiesen hat, statt in Widersprüche zu führen. Der pragmatistische Wahrheitsbegriff ist vielleicht unter anderem auch zu lesen als Aufforderung, dies offen zuzugeben und als diejenige Tugend zu begreifen, die es ist.

  36. #36 Ockham
    Juni 10, 2010

    @ roel
    Wie stelle ich widerspruchsfrei fest, was ist?

  37. #37 roel
    Juni 10, 2010

    @ockham Durch Wahrnehmung. Aber nicht alles was Sie wahrnehmen deuten Sie richtig, das sind dann Irrtümer.

  38. #38 Ockham
    Juni 10, 2010

    @ roel
    Welche Bedeutung haben diese Irrtümer für den Wahrheitsbegrifff?

  39. #39 roel
    Juni 10, 2010

    @Ockham Kurz gesagt gibt es Wahrheiten und Unwahrheiten. Ein Irrtum ist eine Unwahrheit die für eine Wahrheit gehalten wurde. Das Erkennen von Wahrheiten und Unwahrheiten ist Teil einer Entwicklung. Je nachdem wie schwerwiegend ein Irrtum ist hat er keine bis fatale Wirkungen auf eine Entwicklung.

  40. #40 Ockham
    Juni 10, 2010

    @ Roel
    Wie kann ich dann in der Gegenwart Wahrheit von Unwahrheit unterscheiden?

  41. #41 roel
    Juni 10, 2010

    @Ockham Irrtümer haben die Eigenschaft, das sie nicht in dem Moment erkannt werden in dem sie auftreten. Sie können Irrtümer erst später erkennen.

  42. #42 Jörg Friedrich
    Juni 10, 2010

    @roel, Ockham: Ich denke, Wahrheit ist immer ein Attribut von Aussagen über die Realität, nicht über die Realität selbst. Nicht der Stuhl ist wahr, sondern die Aussage “Ich sitze auf einem Stuhl” oder “Da steht ein Stuhl”.

    Ob so ein Satz wahr ist, hängt einerseits von der bedeutung der Begriffe ab, und dazu müssen die, die sich über die Wahrheit des Satzes “Da steht ein Stuhl” einigen wollen, erst mal einigkeit über den Begriff haben. Ein Stuhl (ich zitier mal Putnam) ist dann z.B. eine tragbare Sitzgelegenheit für eine Person mit Rückenlehne. Wenn wir über diese Definition einig sind, können wir über die Wahrheit des Satzes weiterhin ganz unterschiedlcher Meinung sein. Ist das teil tragbar, kann einer darauf sitzen, oder zwei? Ist das Brett als Lehne aufzufassen? Usw.

  43. #43 roel
    Juni 10, 2010

    @Jörg Friedrich Der Stuhl steht da, egal ob er nun Stuhl heißt oder nicht. Natürlich helfen definierte Begriffe weiter, besonders bei der Kommunikation, aber sind nicht notwendig. Es ist wahr, das da ein Stuhl steht. Es ist wahr, das zu einem Stuhl eine Rückenlehne gehöhrt. Und natürlich ist es auch wahr das es einfach ein Stuhl ist. Sie können von etwas nicht die geringste Vorstellung von einem Begriff haben und es trotzdem als wahr erkennen.

  44. #44 MartinB
    Juni 10, 2010

    Hab mich bisher nicht eingemsicht, weil ich selber nicht so richtig klar sehe und wenig Zeit hatte.
    Eins möchte ich hier aber gern anmerken: generell ist es vielleicht hilfreich, zwischen der Wahrheit von Aussagen und der Wahrheit von Theorien streng zu trennen. Bei Theorien spricht man vielleicht auch eher von “Gültigkeit”.
    Im Endeffekt wissen wir ja alle, dass z.B. die allg. Relativitätstheorie nicht vollkommen richtig sein kann, weil sie im Widerspruch zur Quantenmechanik steht – wahrscheinlich sind also beide nicht im strengen Sinne “wahr”. beide haben aber einen Gültigkeitsbereich, innerhalb dessen sie Vorhersagen machen, die als wahr (im Rahmen gegebener Messgnenauigkeiten) erkannt werden können.

  45. #45 Ockham
    Juni 10, 2010

    @ roel
    Es ist also unmöglich in der Gegenwart Wahrheit zu erkennen? Verstehe ich das richtig?

  46. #46 roel
    Juni 10, 2010

    @Ockham Nein. Es gibt sicher Wahrheiten, die als solche auch bestehen bleiben. Z.b. Ist es wahr, dass Sie am 10.06.10 . 13:20 Uhr Ihre Frage gestellt haben. Es ist ausserdem wahr, daß der Monitor auf dem ich mir das jetzt anschaue einen grauen Rahmen hat. Aber es muß nicht wahr sein, dass er wirklich die ausgewiesenen 19 Zoll als Diagonale hat, ein nachmessen könnte das als Irrtum herausstellen.

  47. #47 Stephan Packard
    Juni 10, 2010

    “Es gibt sicher Wahrheiten, die als solche auch bestehen bleiben. Z.b. Ist es wahr, dass Sie am 10.06.10 . 13:20 Uhr Ihre Frage gestellt haben. Es ist ausserdem wahr, daß der Monitor auf dem ich mir das jetzt anschaue einen grauen Rahmen hat. ”

    Woher wissen Sie, daß diese Wahrheiten bestehen bleiben?

  48. #48 roel
    Juni 10, 2010

    @Stephan Packard Weil es nicht mehr änderbar ist! Sie können nicht zurück in die Vergangenheit und Ockham an seiner Fragestellung hindern und meinen Monitor gelb anpinseln.

  49. #49 Andrea N.D.
    Juni 10, 2010

    @roel:
    Dann sprechen wir aber nur von der Ebene der Zeit. Es gäbe ja noch die Möglichkeit, dass Du anstatt Monitor eigentlich Krpfmdbmpl siehst und dann gibt es noch die Möglichkeit, dass ein böses Wesen Dir nur vorgauckelt Du würdest etwas sehen und dann gibt es noch die Möglichkeit, dass Du auf dem Mars hockst und nur so tust als hättest Du einen Monitor und dann …

  50. #50 roel
    Juni 10, 2010

    @Andrea N.D. Ja Mars, das war ein schöner Planet, damals, als noch Wasser floß und ich durch die meilen weite Prärie schritt. Die bösen Wesen übrigens gibt’s nicht mehr, die haben sich bei Worten wie Krpfmdbmpl die Zungen gebrochen und konnten keine Nahrung mehr aufnehmen.

  51. #51 krabat slalom
    Juni 10, 2010

    herr fridrich hat ein wahres problem mit der wahrheit, krabat will doch nochmal versuchen ihm einenoelzweig zu reichen:

    @roel, Ockham: Ich denke, Wahrheit ist immer ein Attribut von Aussagen über die Realität, nicht über die Realität selbst. Nicht der Stuhl ist wahr, sondern die Aussage “Ich sitze auf einem Stuhl” oder “Da steht ein Stuhl”. Ob so ein Satz wahr ist, hängt einerseits von der bedeutung der Begriffe ab, und dazu müssen die, die sich über die Wahrheit des Satzes “Da steht ein Stuhl” einigen wollen, erst mal einigkeit über den Begriff haben. Ein Stuhl (ich zitier mal Putnam) ist dann z.B. eine tragbare Sitzgelegenheit für eine Person mit Rückenlehne. Wenn wir über diese Definition einig sind, können wir über die Wahrheit des Satzes weiterhin ganz unterschiedlcher Meinung sein. Ist das teil tragbar, kann einer darauf sitzen, oder zwei? Ist das Brett als Lehne aufzufassen? Usw

    wahr ist, genau wie roel schrieb, zunächst, was ist. und zwar immer konkret seiend.
    eine aussage (und nur die wahrheit von aussagen scheint herrn fridrich hier zu interessieren) aber, ist dann und nur in dem maße wahr, wie das, über das sie etwas aussagen will, in ihr aufscheint (symbolisiert, sichtbar, erkennbar wird)
    ein beispiel:
    dem satz “Der alte Käse dort oben leuchtet heute hell.” wird herr fridrich hier im blog wohl als unwahr bezeichen, den ein käse leuchtet nicht. wenn er aber mit krabat wandert und der vollmond steigt über die baumwipfel und krabat sagt diesen satz, wird herr fridrich dessen wahrheit nicht in abrede stellen, im schlimmsten falle wird er nachfragen, ob mit dem alten käse der mond gemeint sei (krabat würde dann sagen, riechst du das denn nicht – aber nur um zu stänkern) bevor er zustimmt.
    wenn nun der satz “Der alte Käse dort oben leuchtet heute hell.” einmahl wahr und ein andernmal unwahr sein kann kann die wahrheit nicht ihn ihm selbst liegen. – kein satz ist als satz für sich wahr.
    das liegt daran, das kein satz für sich ist. ein satz, ein wort geht immer von einem (den sprecher) zum anderen (den hörer), auch in einem selbstgespräch, in dem ich mich einmal als sprecher und einmal als hörer verhalte. wahr wird ein satz, ein wort, eine aussage dann, ein seiendes in ihr erkennbar und in ihrem erkanntsein bejaht wird. in unserem beispiel also genau dann, wenn für krabat UND herrn fridrich “der alte Käse” zum ausdruck für den “dort oben” seienden mond wird.
    die wahrheit liegt also nicht im satz, nicht im sprecher und auch nicht im hörer, sondern erscheint quasi als eine ausstrahlung des seienden auf das im satz gesprochene und gehörte:

    “das all sind du, ich und / was wir einander geben…”

    gelebt und gestorben

  52. #52 Andrea N.D.
    Juni 10, 2010

    @roel
    Okay, dann musst Du Dich als ehemaliger Marsbewohner jetzt nur noch mit den Phänomenologen und Sprachphilosophen einigen, welche Bedeutung Deine Worte haben und was sie bezeichnen. Uhd dann könntest Du nach dem Habermas’schen idealen Diskurs mit den Erdbewohnern (endlos) diskutieren, bis Du schließlich eine Einigung darüber erzielt haben wirst, ob die Diskussionsteilnehmer es als wahr ansehen, dass Dein Monitor existiert und eine besitmmte Farbe hat. Und wenn Du dann noch Lust hast, dann musst Du nur noch die Nicht-Diskussionsteilnehmer und Deine Leutchen auf dem Mars davon überzeugen …

  53. #53 roel
    Juni 10, 2010

    @Andrea N.D. Was ist also Ihre Version von Wahrheit?

  54. #54 Andrea N.D.
    Juni 10, 2010

    @roel:
    Bei Wiki gibt es bereits etliche Seiten über verschiedene Wahrheitsbegriffe bzw. Versuche von Menschen zu allen Zeiten irgendwie “Wahrheit” definieren zu wollen. Manche sind plausibel, manche seltsam. Das “Seiende” ist problematisch, weil darüber keine Einigkeit besteht. Deine Wahrnehmung kann Dich täuschen, ist immer subjektiv und das Wesen der Sache erkennst Du doch nicht. Wenn nicht auf göttliche Wesen etc. zurückgegriffen wird, die mit ewiger Wahrheit identifiziert werden, gestaltet sich der Wahrheitsbegriff in meinen Augen schwierig und ist deshalb verzichtbar. Nach dem momentanen Stand meines Wissens würde ich Wahrheit wie Ulrich Berger definieren (Wahrheit von Aussagen) und das Postulieren irgendeiner objektiven Wahrheit vermeiden.

  55. #55 Stephan Packard
    Juni 10, 2010

    “Weil es nicht mehr änderbar ist! Sie können nicht zurück in die Vergangenheit und Ockham an seiner Fragestellung hindern und meinen Monitor gelb anpinseln.”

    Erstens wissen wir auch das nicht sicher, aber viel wichtiger: Vielleicht irren Sie sich ja über die Farbe Ihres Monitors? Vielleicht irren Sie sich darüber, ob der Monitor überhaupt eine Farbe hat? Vielleicht irren Sie sich auch nur darüber, ob Farben ein für alle mal feststehen oder vielmehr Geschmacks- und Zuschreibungssache sind. Irgendwann hören Sie mit solchen Fragen wenigstens für manche Beobachtungen auf — weil es nicht mehr nützlich scheint, weiterzuzweifeln. Und da ist Wahrheit.

  56. #56 roel
    Juni 10, 2010

    @Andrea N.D. Wiki habe ich natürlich auch gelesen, und auch bei jeder Definition Probleme erkannt. Es ist ganz einfach: Was ist, ist wahr! Jeder Gegenstand, jede Eigenschaft, jede Tätigkeiten, jedes Lebewesen, jedes Ereignis … und jede richtige Aussage hierzu. Natürlich können Wahrnehmungen täuschen, aber die bei weitem meisten Wahrnehmungen sind wahr – deshalb heißen sie ja so.

  57. #57 Ockham
    Juni 10, 2010

    Man sieht Wahrheit, ist problematisch. Sie scheint in zwei distinkten Geschmacksrichtungen zu kommen: subjektiv und kollektiv subjektiv, wie Krabat ausgesprochen zutreffend und unterhaltsam dargestellt hat.

  58. #58 roel
    Juni 10, 2010

    @Ockham Definieren Sie problematisch in Bezug auf Wahrheit. Was ist objektiv?

  59. #59 Ireneusz Cwirko
    Juni 10, 2010

    „Das Wahre ist, um es kurz zu sagen, nichts anderes als das, was uns auf dem Wege des Denkens vorwärts bringt“

    Auf ersten Blick Nichts, dem ich nicht zustimmen konnte, Auf zweiten eröffnen sich aber die Abgründe. Es ist eine Einladung für Betrüger und Dogmatiker die Wahrheit zu manipulieren.

    Es gibt keine objektiven Kriterien die uns erkennen helfen das Vorwärts-bringen zu definieren. Mit so einer Definition wie oben werden wir meiner Meinung auch nicht wirklich schlauer.

    Intuitiv gehen die meisten Menschen davon aus, dass eine objektive Wahrheit der Aussagen existiert. In unseren täglichen Leben müssen wir ständig entscheiden ob wir etwas für Wahr halten oder nicht. Wir sind durch die Massenmedien und die allgegenwärtige Manipulation sogar viel mehr gefordert in dieser Hinsicht als vorherige Generationen.
    Egal ob wir Bilder anschauen oder Nachrichten lesen, wissen wir nichts über den Wahrheitsgehalt.

    Trotzdem ist die Masse in der Lage mit der Zeit die Wahrheit zu erkennen.

    Dieser Mechanismus kann aber in der Wissenschaft nicht funktionieren weil diejenigen die es entscheiden sollen oder können, gleichzeitig diese „Wahrheiten“ verkünden.
    Solange die allgemeine Bildung der Gesellschaft so ist wie sie ist wird kein externe Druck dafür sorgen, dass die Wissenschaft ihre „Wahrheiten“ auch rechtfertigen muss. Solange wird der Weg des Denkens nach vorwärts ein kaum erkennbare Pfad in Gestrüpp der Aberglaube.

    Was hilft aber den Menschen Wahrheiten und Unwahrheiten zu unterscheiden?

    Es sind die subjektive und die objektive Kriterien. Zu subjektiven werde ich z.B. Vertrauen oder Autoritätsglaube zählen.
    Ein objektives Kriterium ist ob wir die „Wahrheit“ auch außerhalb des Bereiches, für das verkündet wurde, anwenden können.
    Als Beispiel könnten wir die klassische Mechanik nennen. Der Erfolg der Theorie basiert auf ihrer Vielseitigkeit. Ich kann sowohl hier auf der Erde diese Theorie anwenden wie auch um die Bewegungen der Himmelskörper zu beschreiben. Es gibt aber ganze Reihe von Theorien die nur für einzelne Prozesse ihre Anwendung finden.
    Ich würde also behaupten, dass je vielseitiger eine Theorie ist, desto wahrhaftiger ist sie auch. Eine Theorie die absolut Wahr sein möchte, musste also absolut Alles erklären können.

    Wir verstehen jetzt auch den Grund warum die Wissenschaft immer weiter sich von der Wahrheit entfernt, weil sie, die Wissenschaftler, durch die Spezialisierung und Aufteilung der Tätigkeitsbereichen, diese Allgemeine nicht mehr durchblicken, so denken sie sich immer perfektere Theorien aus die immer mehr an der Realität vorbei gehen.

  60. #60 krabat slalom
    Juni 10, 2010

    @roel&ockham: die wahrheit ist, problematisch ist nie die wahrheit, sondern immer nur das denken über sie – der versuch, die welt im Kopf zu haben funktioniert nie.
    was ist dies:
    es ist in jedem buchstaben und passt doch in keinen satz, es kann jeden satz zum leuchten bringen, aber du kannst es in keinem buch nach hause tragen, es kommt gerne aus kindermund und lässt sich doch in keinem gelehrten kopf finden?

    gelebt und gestorben brüder

  61. #61 roel
    Juni 11, 2010

    @krabat slalom Ich erkenne auch keine Problematik. Wir können nur nicht verlangen, dass sich uns die ganze Wahrheit von selbst erschließt und jeder Irrtum bevor er begangen wird erkannt wird.

  62. #62 Jörg Friedrich
    Juni 11, 2010

    Welchen Sinn macht es überhaupt, die Frage zu stellen ob etwas außerhalb des Denkens problematisch ist oder nicht? Außerhalb des Denkens gibt es schlicht nichts Problematisches.

  63. #63 krabat slalom
    Juni 11, 2010

    @jf: wenn es außerhalb des denkens nichts problematisches gibt, dann erzeugt das denken erst die probleme, die wir denkend überwinden wollen. warum dann nicht damit aufhören? haben philosophen und andere denker einen denk-zwang? ist der denk-zwang heilbar? mit denken doch offenbar nicht – hmm… ist krabat jetzt ratlos?

    gelebt und gestorben

  64. #64 Webbaer
    Juni 11, 2010

    @JF
    Der Webbaer würde gerne zu diesen Fragen ganz grob wie folgt zusammenfassen:

    Realität

    Die Realität ist das Gegebene. Was gegeben ist, ist unklar, was genau gegeben ist, spielt für diese Fragen keine Rolle. Es darf beruhigt davon ausgegangen werden, dass der Mensch das Gegebene nie verstehen wird, entweder weil er dazu kognitiv nicht in der Lage ist oder weil sich das Gegebene nun einmal nicht offenbart. Das Weltsystem muss dbzgl. keine Schnittstellen anbieten oder pessimistisch gefragt: Warum sollte es?

    Wissen

    In Abgrenzung von den Gegebenheiten müht sich der Mensch, gerne auch in der Gruppe, ab Wissen, also sinnvolle Erkenntnisse zu gewinnen und zu sammeln. Wissen ist immer ein mathematisches [1] Bild des Gegebenen oder ein mathematisches Bild des sich Vorgestellten.

    Wissenschaft

    Zur moderne [2] Wissenschaftlichkeit: Diese folgt bestimmten Regeln, berücksichtigt bspw. die Empirie und bestimmte Beweisprinzipien und pflegt eine besondere Ethik. Die moderne Wissenschaftlichkeit erkennt und sammelt Wissen, ist aber unvollständig, d.h. es gibt immer Wissen ausserhalb der Wissenschaft und zudem ist die moderne Wissenschaftlichkeit auch noch fehlbar und sich ihrer Fehlbarkeit bewusst.

    Philosophie

    Ist eine Meta-Wissenschaft und erforderlich.

    Glaube

    Der Glaube ist nicht das Gegenteil von Wissen, Wissen benötigt auch den Glauben, die moderne Wissenschaftlichkeit ist so zu sagen eine besonders wertvolle zivilisatorische Errungenschaft beim Gewinnen von Wissen (das nie absolut ist), die sich durch ihre Methodik auszeichnet. Ohne diese kann durch Glauben natürlich auch Wissen gewonnen werden, das wahnhaft ist.

    Wahrheit

    Wahrheit gibt es nicht in dem Sinne, dass eine Übereinstimmung des mathematischen Modells mit dem Gegebenen jemals nachgewiesen werden könnte.

    Wahrheit ist aber ein solider politischer Begriff (Beispiel: Es ist wahr, dass EURO-Drucken zur Inflation führen muss) und ein solider mathematischer (bspw. bei Beweisen und Umformungen).

    Pragmatismus

    Der schlaue und erfolgreich angepasste Mensch ist beim Ringen um das Wissen pragmatisch, d.h. auf das Handeln und den Sacherfolg ausgerichtet. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

    Fazit

    Wer ein wenig in Schichten zu denken in der Lage ist, bspw. zwischen den Gegebenheiten und den Modellen (dem Wissen) zu unterscheiden vermag, bspw. den Realismus als vernünftige Sicht des Menschen erkennt, ihn aber auch philosophisch als Krücke, der wird bei diesen Fragen keinen besonderen Erörterungsbedarf haben.

    Insofern ist das Herumgemache bei diesen Themen für den Webbaer mittlerweile nicht mehr nachvollziehbar: Pragma und Wahrheit zu binden bspw. taugt nichts. Der Pragmatismus ist eine Methode, lässt aber, das was wirklich ist, naturgemäss außer Acht und spielt auch bei den Gebrauchsfällen A (siehe “Wahrheit”: politisch) und B (wiederum siehe oben: mathematisch) nur eine Hilfsrolle.

    Zudem öffnen sich, sofern es in ein “Anything Goes” gehen soll bei dieser Vortragsserie oder zumindest wenn ein dbzgl. Anschein erweckt wird, ungute Tore. Mit der Folge, dass sich “Cranks” (spasseshalber soll einmal dieser Begriff verwendet werden), Betonköpfe und esoterische Wissenschaftskritiker zu Wort melden – auch und eben, weil sie sich eingeladen fühlen.
    Das wird langweilig.

    Hier könnte der geschätzte Blogmeister in seinen Artikeln ein wenig vorbeugen, in letzter Zeit ist der Webbaer ein wenig abgenervt, was das Feedback und die zuvor ergangene Einladung betrifft.
    Wenn man ehrlich ist, dann gibt es außer dem Nichtverstehen der o.g. Begrifflichkiten bei diesen Fragen nichts sonderlich Interessantes.

    Weiterhin viel Erfolg + MFG!
    Wb

    PS: Nur mal so auf die Schnelle rausgelassen, hoffe es war halbwegs verständlich. Verständlichkeit ist und war ja immer Das Ziel des kleinen Webbaeren.

    [1] “Mathematik” wird hier und im Folgenden im ursprünglichen Wortsinn verwendet

    [2] Das “modern” ist hier wichtig, anderswo backt man sich noch heute steinzeit- oder mittelalterlich Wissen. Die Reaktion ist auch heute noch stark vertreten.

  65. #65 Jörg Friedrich
    Juni 11, 2010

    @krabat slalom: Ich denke nicht, dass du ratlos bist. Wenn du mich von meinem Denk-Zwang heilen willst muss ich dir sagen: Das ist wohl unmöglich. Mann muss nicht denken. Man kann sich auch an ein Feuer setzen und Lehm formen. Man kann daraus ein Gesicht formen, welches für einen kurzen Moment aussieht wie die große Liebe, die man verlor. Aber wenn der Ton gebrannt ist, verliert er seinen Glanz. Wer nicht denkt, formt vielleicht einen neuen Lehmklumpen und irgendwann formt er auch keine Gesichter mehr.

    Wer denkt, verlässt irgendwann die Wärme dieses kleinen Feuers und sucht Smjala wirklich. Er nimmt seinen Stock mit dem Elfenbein-Knauf und den Schnitzereien, der nützlich ist gegen die Wölfe, aber auch zum Wandern und zum Fragen (denk an die Kinder, denen Krabat einen Igel briet) und Geschichten erzählen.

  66. #66 krabat slalom
    Juni 11, 2010

    @jf: es war nicht krabat, der außerhalb des denkens keine probleme sieht, sondern herr fridrich. und krabats ratlosigkeit bezog sich auf den denker, der denkt alle probleme sind in und aus seinem denken. das scheint krabat eine art kinderspiel – selbstzweck, kreuzworträtsel zum zeittodschlagen. krabat ist übrigens auch kein heiler, nur ein wander-wunderer und oft ein wunder. denn die wirklichkeit ist vielflächig, oft scharfkantig und schroff, wer dort wandert, wird schnell auch wund. lustig wenn herr fridrich sagt:

    „Mann muß nicht denken.“

    krabat dachte immer: mann muß denken, frau muß reden.
    aber da hat er wohl die philosophen vergessen;-)
    aus seinem denken die dinge verändern wollend verlor krabat smjala. so ist dieses problem wohl aus krabats denken entsprungen und es wäre schön, wäre es durch nicht-denken zu lösen. ist es nur leider nicht – krabat fand smjala nicht im nirwana und auch nicht als er sich nächtelang mit den sufis drehte. allerdings ist es auch nicht durch denken zu lösen – ich möchte mich nicht fürchen müssen, vor den dingen, die du dir AUSDENKST, hatte smjala zu krabat gesagt, kurz bevor er sie verlor. denken – nicht-denken ist so für krabat eine falsche gegenüberstellung, die sich nur ein denker ausdenken konnte, der das denken nicht im guten lassen kann. wenn krabat ton formt, am feuer sitzend, dann dazu, um die erinnerung an smjala, die noch immer in seinen fingern wohnt, sich vor die augen zu holen, das denken hat sonst keinen zugang zu dem, was die finger wissen. FINGERWISSEN, ein schönes wort – wie der wäbbär es wohl in seine ordnung einfügen würde? ist es nicht so, daß unsere finger mehr über unsere frauen wissen, als unser kopf?

    krabat muß wandern, auf der mauer WOHERWOHIN, die mit spiegelndem glas belegt ist, so daß krabat die sterne unter seinen füssen hat und die sterne über seinem kopf. wo sie zuende ist, beginnt glücksland – kein wolf reissenberg mehr und der alte apfelbaum trägt endlich früchte. unter ihm wartet smjala und auf ihm die weiße taube: der achte tag beginnt.

    gelebt und gestorben bruder

  67. #67 Ockham
    Juni 12, 2010

    @ Krabat
    Wer denkt trennt. Ich wäre nicht überrascht wenn smjala im Ungetrennten weilt. Wer dort besuchen geht, hat nichts zu erzählen, denn es fehlen dafür die Worte.

  68. #68 Jörg Friedrich
    Juni 12, 2010

    @Ulrich Berger: Ich vermute, Sozialwissenschaftlern fällt es grundsätzlich leichter, sich bei ihren Theorien mit dem Anspruch der Brauchbarkeit zufriedenzugeben und nicht auch den Anspruch zu stellen, die Theorien seien wahr, richtig oder zutreffend. Der Zweck ihrer Theorien ist ja auch ein anderer. Mit der Prinzipal-Agent-Theorie z.B. kann man wunderbar Situationen mit asymmetrisch verteilten Informationen verstehen, man kann aber in einer konkreten Situation keine Vorhersage über die zukünftige Entwicklung treffen. Naturwissenschaftliche Theorien sollen aber auch Vorhersagen liefern, deshalb, müssen sie (in irgendeinem Sinne) auch wahr sein.

  69. #69 krabat slalom
    Juni 12, 2010

    @ockham:

    Wer denkt trennt.

    da scheint krabat was richtiges dran zu sein, und doch stimmt es so wohl nicht. zumindest könnte es ein denken geben, das nicht trennt. vielleicht bei den piraha im urwald:

    Die Amazonas-Indianer vom Stamm der Pirahã sind glückliche Menschen. Dabei sind ihre Hütten nur bessere Unterstände, sie haben kaum Handwerk und weder Medizin noch ausreichend Kleidung. Der Tauschhandel, den sie mit ihren Nachbarn treiben, fällt meist zu ihrem Nachteil aus, weil sie nicht rechnen können. Entsprechend gering ist ihr Ansehen in der Region.

    Aber die Pirahã, die in verstreuten Dörfern am Maici leben, einem Neben-Nebenfluss des Madeira, halten ihr Leben nicht für verbesserungsbedürftig. Denn es ist ihnen – und das unterscheidet sie vermutlich vom gesamten Rest der bekannten Menschheit – egal, was Leute sagen, die sie nicht kennen. Und sie machen sich auch keine Sorgen um die Zukunft.

    Bei den Pirahã, von denen es etwa 350 gibt, zählt nur das Hier und Jetzt. Das schlägt sich auch in ihrer Sprache nieder: Ihre Grammatik kennt weder Konjunktiv noch Passiv. Pirahã heißt so viel wie “Gerader Kopf”. Alle Nicht-Pirahã sprechen und sind für sie indessen “Krummer Kopf”.

    Denn der höchste kulturelle Werte der Pirahã scheint das zu sein, was Everett das “Prinzip des unmittelbaren Erlebens” nennt: Nur das zählt, was aktuell zu sehen ist oder wofür sich jemand persönlich verbürgt.

    aus: FR http://www.fr-online.de/in_und_ausland/kultur_und_medien/feuilleton/?em_cnt=2493960&em_loc=89

    gelebt und gestorben bruder

  70. #70 MartinB
    Juni 13, 2010

    @KrabatSlalom
    Sehr romantisch. Ob die Pirahä-Mutter, deren Kind gerade an einer Bakteriellen Lungenentzündung stirbt, oder der Pirahä-Mann, dessen Frau gerade bei einer komplizierten Geburt stirbt, das mit der Überflüssigkeit der Medizin auch so sieht, fragen wir uns mal besser nicht.

    In dem Fall dann mehr gestorben als gelebt, Bruder….

  71. #71 krabat slalom
    Juni 13, 2010

    @mb: sollte das jetzt ein argument für ockhams these von der angst-getriebenheit des denkens sein?
    ein argument gegen die möglichkeit nicht-trennenden denkens war es jedenfalls nicht.
    im übrigen: nur wer schon tot ist, braucht nicht mehr zu sterben.
    i.d.s
    gelebt und gestorben bruder

  72. #72 Jörg Friedrich
    Juni 13, 2010

    @krabat slalom: Ich bin den Pirahä vermutlich näher als Du. Wie ihnen geht es mir um das “Hier und Jetzt” – nur dass ihr “Hier und Jetzt” (eine Formulierung übrigens, die ausgerechnet von Hegel stammt) eben ein anderes ist als meines.

    Allerdings finde ich im Zusammenhang mit der Wissenschaftsphilosophie solche Geschichten aus einem anderen Grunde interessant: Sie zeigen, dass es eben kein irgendwie angeborenes Erkenntnisstreben und kein Menschen-Wesens-eigenes Fortschrittsstreben gibt.

  73. #73 MartinB
    Juni 13, 2010

    @KrabatSlalom
    Nein, es sollte kein Argument gegen die Möglichkeit des nicht-trennenden Denkens sein, sondern nur aufzeigen, dass auch das seinen Preis hat. Wenn Sie ihn zu zahlen bereit sind, ist das völlig in Ordnung.
    Aber irgendwie vermute ich ganz stark dass der wandernde und wundernde Krabat auch gelegentlich einen Arzt in dem eigentlich doch so verhassten Gebäude der Wissenschaft aufsucht, wenn ihn ein böses Leiden plagt.

    Im Übrigen: Wer erkennt, dass Zeit eine Illusion ist, braucht auch nicht zu sterben, aber das gehört nicht wirklich hierher.

  74. #74 krabat slalom
    Juni 13, 2010

    @jf: hic et nunc eine hegelsche erfindung? und herr fridrich ein denker des HIERUNDJETZT ? beides war krabat bislang unbekannt.

    @mb: zeit eine illusion? da bittet krabat doch um erläuterung, da illusion, als verirrung aus der wahrheit gedacht, schon zum thema hier gehört. manch einer übrigens, der dachte, er habe die schleier der maya zerrissen, wachte enttäuscht auf, als ihn am ende der alte sensenmann angrinste.
    daß du krabat hass unterstellst ist eine böse falle, in der du aber immer nur dich selber fangen wirst. in-frage-stellen tut niemals der haß, der haß verneint. etwas in-frage-stellen erkennt die frag-WÜRDIGKEIT des in-fragegestellten an. doch nicht jeder, der sich im frag-würdigen ein nest baut, mag das. krabat möchte deinen letzten satz variiert zurückgeben:
    wer alle illusionen abgelegt hat, der stirbt ins leben. aber das gehört nun wirklich nicht hierher.

    gelebt und gestorben brüder

  75. #75 MartinB
    Juni 13, 2010

    @Krabat
    “zeit eine illusion? da bittet krabat doch um erläuterung”

    Tja, das zu erläutern ist eigentlich nicht möglich, jedenfalls für mich. Aber überleg mal, was eigentlich den Moment “jetzt” vom Moment “gleich” oder “gestern” unterscheidet. Je länger du nachdenkst, desto schwieriger wird es, und vielleicht verstehst du dann, was ich meine. Jeder Moment ist. Er ist vergangenheit, gegenwart oder Zukunft nur im Vergleich zu anderen Moment, aber der Moment selbst ist einfach. Vielleicht hätte ich besser sagen sollen, dass das Vergehen der Zeit eine Illusion ist.
    Das wussten übrigens schon Einstein (Der sagte auch mal, Zeit sei eine Illusion, wenn auch eine hartnäckige) und irgendwo wusste es auch Thomas Mann (“die Zeit vergeht nicht langsam und nicht schnell, sie vergeht einfach”, in “Joseph und seine Brüder” Bd. I). Zen-Buddhisten sagen auch Ähnliches. Wirklich erklären kann ich das nicht.

    Entschuldigung für das Wort “HAss”, das war zu schnell hingeschrieben. Vielleicht wäre “Argwohn” passender gewesen.
    So oder so hoffe ich, dass Krabat, wenn es ihm schlecht geht, einen Arzt aufsucht, auch wenn dieser trennedes Denken anwendet, um Krabat zu heilen.

  76. #76 krabat slalom
    Juni 13, 2010

    @mb: glaube mir, krabat weiß (wer, wenn nicht krabat!) daß, wer ernsthaft der zeit zu leibe rücken will, die axt an die wurzel reissenbergscher kultur legt. die aber ist dick und zäh und schon manchem, der an ihr herumhackte, sprang sein beilchen aus der hand und verschaffte ihm üble beulen. kein leichtes unterfangen also. krabat hat übrigens schon am 27. mai auf seiner seite etwas zur fragwürdigen wissenschaft hinterlassen. vielleicht hilft es dir, krabats haltung zu verstehen.

    gelebt und gestorben bruder

  77. #77 Ockham
    Juni 14, 2010

    @ krabat slalom, JF, MartinB
    Die trennende Qualität des Denkens ist eine Funktion der Natur des Denkens. Es gibt dort keine Optionen. Sie ist nicht inhaltlicher, sondern formaler Natur.

    Auch Indianer, sobald sie denken, trennen. Es gibt Menschen die weiser sind als andere, aber nur wer nicht denkt, trennt nicht. Menschen die nicht denken sind unbewußt (z.B. tot).

    Einige Schulen der Meditation setzen diesen Zustand mit Omnibewußtsein gleich. Aus dieser Ansicht heraus, versuchen z.B. einige Zen- und taoistsische Strömungen etwas, daß aus Realitätssicht nur als Selbstmord auf Raten beschrieben werden kann (Aufhebung der Dualität im Bewußtsein).

  78. #78 Ockham
    Juni 14, 2010

    @ MartinB

    So oder so hoffe ich, dass Krabat, wenn es ihm schlecht geht, einen Arzt aufsucht, auch wenn dieser trennedes Denken anwendet, um Krabat zu heilen.

    (trennendes) Denken kann nicht heilen, aber es ist in einer erstklassigen Position um getrenntes zu reparieren, fremdes zu entfernen und schädliches abzutrennen. Das geeignete Werkzeug, wenn man so will.

  79. #79 krabat slalom
    Juni 14, 2010

    @ ockham:

    Die trennende Qualität des Denkens ist eine Funktion der Natur des Denkens. Es gibt dort keine Optionen

    dies scheint krabat fragwürdig. du sprichst vom logischen, rationalen denken, als wäre dies das denken an sich. vielleicht hast du insofern recht, als dem trennenden denken eben alles andere als nicht-denken erscheint. das trennende denken aber ist in sich so paradox (es glaubt etwa einerseits, das seine kategorien der natur inhärent seien- und muß dann wie z.b. martin b. folgern, daß etwa eine ziel-springende katze differenzialgleichungen löst, um wiederum derselben katze andererseits das denken ganz abzusprechen) , das es nicht das denken ansich sein kann. krabat glaubt übrigens auch nicht, daß man nach belieben in den nicht-trennenden status wechseln könne. aber das thema ist unwegsam und bräuchte mehr anlauf und auslauf als einen blogkommentar.
    das trennendes denken nicht heilen kann, sieht krabat ebenso, allerdings sind schon kategorien wie “getrenntes”, “fremdes”, “schädliches” solche des trennenden denkens, so daß die frage auftaucht, ob man denn trennendes denken noch als “geeignetetes werkzeug” bräuchte, wenn trennendes denken nicht mehr “fremdes” und “schädliches” hervorbringen kann, weil es wegfällt. krabat ist im übrigen schon weitghehend überzeugt, daß es ein nicht-trennendes denken gibt, und wir alle es auch benützen – wahrscheinlich könnten wir gar nicht leben, wenn wir ausschließlich unser trennendes denken hätten – dies ist übrigens nicht mit nicht-denken zu verwechseln. vielleicht später mehr hierzu.

    gelebt und gestorben bruder

  80. #80 Ockham
    Juni 14, 2010

    @ Krabat Slalom

    dies scheint krabat fragwürdig

    Selbstverständlich. Mir würde nichts einfallen, das nicht fragwürdig ist.

    Angesichts des Aufwandes der erforderlich war um so vergleichsweise simpele Betrachtungen wie die Fehlettiktierung von “c” oder die Tatsache, daß man Wissenschaft sehr wohl als Religion begreifen kann, in diesem Umfeld auf Weisen zu etablieren, die nicht einfach gedankenlos von Tisch gewischt werden, bin ich eher abgeneigt dieses Fass zu öffnen und auf seinen Boden vorzudringen.

    Trotzdem vielleicht dieser Denkanstoß: Wenn man – z.B. spaßeshalber – davon ausgeht, daß Zeit eine “Illusion” ist, dann stellt sich die Frage, wie man die menschliche Erfahrung von Zeit verstehen kann. Vielleicht kann man sie auch gar nicht verstehen. Wer weiß…

    Um eine lange Geschichte kurz zu machen, postuliere ich – wieder unverbindlich und spaßeshalber -, daß ALLES gleichzeitig existiert, was ich, um relatavierbare Begrifflichkeit zu erhalten, “Gleichzeitigkeit” nennen möchte. Dies entspricht aber scheinbar nicht unserer Lebenserfahrung. Dort entfaltet sich diese Gleichzeitigkeit scheinbar nacheinander in etwas, das sich mir als folgerichtiger Ablauf meines Lebens eingeprägt hat.

    Ich brauche “Vergangenheit” um “Zukunft” unterscheiden/definieren zu können und kann dabei auch festellen, daß ich mich scheinbar zwischen Vergangenheit und Zukunft befinde, was ich Gegenwart nenne.

    WAS WENN ES DIESE DUALITÄT NICHT EINE FRAGE VON DEFINITION, SONDERN DAS WESEN UNSERER WAHRNEHMUNG IST?

    Das Zeitlose, Gleichzeitige, wird durch die Entfaltung einer Folgerichtigkeit, die wir Zeit nennen, erfahrbar und es Bedarf der Erinnerung um zu zeitbezogener Begrifflichkeit kommen zu können. Wer über zeitbezogene Begrifflichkeit verfügt, denkt trennend (Auflösung von Ganzen in komplementär-antagonistische Begriffe und relative Verhältnisse dieser -> Gradienten, betrifft Raum und Zeit). Bewußtsein scheint mir auf diese Form angewiesen zu sein, ganz unabhängig davon wie sehr das Subjekt reflektiv-intellektuell zu denken vermag (z.B. auch ohne selbstbewußte Zeitwahrnehmung).

  81. #81 krabat slalom
    Juni 15, 2010

    @ockham: nur eine skizze fürs erste, ich werde sie bei gelegenheit ät home weiter ausmalen:
    zeit ist ohne zweifel dem denken zugeordnet, spätestens bei kant ist sie die form des inneren sinnes.
    zwei formen sind zu unterscheiden innere und äußere, gehabte(ich habe zeit) und habende (zeit IN der ich bin) zeit. erst wenn das ZEIT-HABENDE subjekt sich heraus-denkt (trennt) aus „der welt“, sich ihr gegenüberstellt in der haltung „ICH-DENKE-DICH“, verwandelt sich die ZEIT-DER-ANDEREN, die von ALLEN anderen gehabte zeit, in die ihn-habende zeit, die ihn nun zum sterben verurteilt.
    dieses urteil aber will der heraus-denker nicht annehmen, er versucht sich aufzuschwingen zum DENKER-ALLER-ZEIT und schafft so die GEDACHTE-ZEIT, die leere, lineare zeit der physik, der weltgeschichte, der evolution, die ihm die ZEIT-DER-ANDEREN verfügbar macht, dabei in kauf nehmend oder gar wollend, daß die anderen ihrer zeit beraubt werden, die sie nun nicht mehr haben, sondern die ER ihnen zuweist. alles natürlich in seinem trennenden denken. schon hier wird die übergriffigkeit reissenbergscher kultur sichtbar, die krabat auch mißbrauchs- und vergewaltigungskultur nennt.
    physikalische zeit ist also ein konstrukt (in diesem sinne nennt wohl einstein die zeit eine illusion), in der die habende zeit als gehabte des physikalischen SUPERbeobachters gedacht wird. nur deshalb können physiker mit zeit so hantieren, als hätten sie alle zeit der welt, und nur so können sie sich als herren über das schicksal des alls denken.

    die hieran anschließende frage lautet nun: kann ich als krabat, als mensch auch eine andere haltung als die des „ICH-DENKE-DICH“ einnehmen? krabat sagt ja. und behauptet, daß, wer dies nicht mehr kann, augenblicklich sterben müsste. das wir also gewissermaßen ein zwiespältiges denken pflegen: viel KRUMMER-KOPF und meist unbewusst immer noch reichlich GERADER-KOPF. wissenschaft ist aber per definition (ab-trennung) immer KRUMMER-KOPF.

    gelebt und gestorben bruder

  82. #82 Ockham
    Juni 15, 2010

    @ Krabat Slalom
    Ich persönlich versuche mich vom Bewerten zu entfernen, zumindet im Denken (intellektuell), weil ich so oft den Verdacht hatte, daß Bewertungen die freie Sicht verstellen. Das soll nicht heißen, daß ich keine Werte hätte, nur im Denken herrscht Form, und Form kennt keine Werte. Aus diesem Grunde beschäftigt mich Reissenberg zur Zeit noch nicht so sehr. Es sind zu viele prinzipielle Fragen offen, als daß sich Mißbrauch, für mein Verständnis, bereits deutlich abzeichnen würde.

    Aus meinem Blickwinkel sah es immer sinnvoll aus, Räume durch Bewegung des Körpers zu erschließen, Gefühle zu spüren, Ideen zu empfangen und der Kraft der Wirklichkeit zu folgen. Jede Domäne hat ihre Eigenart und ihre Phänomene. Selbst wenn ich durchaus Analogien erkennen und benennen kann, so scheinen mir die qualitativen Unterschiede, ausser in der Synthese (Wirklichkeit) unüberbrückbar.

    Dies läßt mich davon ausgehen, daß es Verwirrung stiftet, wenn man die Domänen nicht ihrem Wesen nach betrachtet und bedenkt. Wir führen diesen kleinen Gedankenaustausch im Haus der Realität – es gilt die Hausordnung.

    Die Hausordnung erfordert Folgerichtigkeit und die Auflösung aller “Dinge” in ihre komplementär-antagonistischen Paare. Auch die Wahrnehmung (der Realität) und ihr Chronist unterliegen der Hausordnung. Keine Dualität: kein Körper, keine folgerichtige Erinnerung, keine Sprache, kein Raum…
    Aufhebung der Dualität bedeutet Entmaterialisierung, was in der Sprache der Körper Nichtexistenz bedeutet, Zerstörung, Tod.

  83. #83 krabat slalom
    Juni 15, 2010

    @ ockham: rede und gegenrede, frage und antwort und frage, geben und nehmen: der lebendige fluß allen seins kennt nur eine hausordnungsregel – jedes wesen und jedes ding in seinem so-sein zu achten und anzuerkennen, es in seinem wesen zu betrachten und zu bedenken. genau dies aber kann ich nicht mehr, wenn ich es unter die domaine meines oder auch des wissenschaftlichen denkens stelle – denn von nun an soll es sich ihm äußerlichen ansprüchen beugen.
    leider gehst du nicht auf meine skizze ein, hängst dich lediglich an den kleinen exkurs zur reissenbergschen (er lässt sich heute gerne THE POWER nennen und scheucht herrscharen williger und gutbezahlter diener um den planeten – schönen gruß vom bilderberg – ein wolf bleibt er doch) kultur. der war nur en passant.
    mir ging es ja um das zeit-denken.
    so haben wir jetzt, grob gesagt, zwei setzungen,
    du sagst
    WAS WENN DIESE DUALITÄT NICHT EINE FRAGE VON DEFINITION, SONDERN DAS WESEN UNSERER WAHRNEHMUNG IST?
    dir ist das trennende denken das denken überhaupt und wer es lässt (lassen könnte) müsse auch sein leben lassen.
    krabat sagt
    WAS WENN DIESE DUALITÄT NICHT EINE FRAGE VON DEFINITION, SONDERN DAS WESEN UNSERER FALSCHNEHMUNG IST?
    mir ist das trennende denken nur eine form des denkens überhaupt und wer das andere, nicht trennende denken, lassen könnte, der müsste auch sein leben lassen.

    es ist ja doch der tod, der das letzte argument gegen das schlichte „die zeit ist illusion“ ist.

    da gibt es viel raum für rede und gegenrede, zu durchschreiten in der bewegung des geistes, zu erspüren im kommen und gehen des atems,
    wo der wind geht, wo das wasser fließt
    gelebt und gestorben bruder

  84. #84 Ockham
    Juni 16, 2010

    @ Krabat Slalom

    leider gehst du nicht auf meine skizze ein,

    Es scheint mir dabei sind wir recht nah beieinander. Nur bin ich mir nicht sicher ob ich Deine Skizze hinreichend verstehe, darum bot ich meine Skizze an – zum Vergleichen.

    Hintergrund: Zeichne ich auf einem Blatt Papier, so kann ich einen Würfel nur symbolisch abbilden. Ich brauche den Raum und Stoff um ihn zu umhüllen oder gar aufzufüllen, will ich einen Würfel schaffen. (Beispielhaft, einfach) 2 und 3 dimensional könnte man auch Ebenen oder Domänen nennen. Begrifflichkeit und Werkzeug beider Domänen eignen sich nur bedingt, die Qualität der jeweils anderen zu erfahren oder zu beschreiben.

    Mir fehlt der Schlüssel zu den Begriffen Deiner Skizze und ich vermute, daß Du Begriffe verschiedener Domänen vermengst.

  85. #85 krabat slalom
    Juni 16, 2010

    @ ockham:
    krabat hat eine zweite skizze gefertigt, wegen ihrer notwendig etwas ausufernder länge auf http://www.krabat-slalom.de. wenn du so freundlich wärest sie auf nachvollziehbarkeit und groben unfug zu prüfen wäre krabat dir (allen anderen natürlich auch) dankbar.
    innere und äußere zeit hatte krabat schon vorher gedacht. das er nun die äußere zeit als ZEIT-DER-ANDEREN, die von ALLEN anderen gehabte zeit, denken kann, könnte der schlüssel zum phänomen zeit sein, nach dem krabat schon so viele jahre auf seinen wanderungen ausschau hält.
    es bleibt natürlich eine skizze, keine vollständigkeit erwarten bitte: rede und gegenrede – frage und antwort, geben und nehmen machen die gelebte gemeinsame zeit aus.
    das all sind du, ich und / was wir einander geben…

    gelebt und gestorben bruder

  86. #86 Stefan W.
    Juni 22, 2010

    Der Stuhl, die Wahrheit, der Monitor

    Man kann in der Diskussion was wahr ist eine Zweifeleskalation betreiben, wie es hier ja auch verschiedentlich begonnen wurde: Ist unsere Wahrnehmung zuverlässig, träumen wir vielleicht nur, erliegen optischen Täuschungen, Messfehlern oder einem Betrug durch höhere Wesen, ein Schattenspiel an der Höhlenwand.

    Diese Spirale des Zweifels ist eine legitime Spielerei, und mehr als das, weil sie uns das Filigrane unserer Wahrheit vor Augen führt, dass sie nämlich auf Sinneseindrücken beruht, und zwar auf solchen, die wir mit anderen teilen können, so dass wir uns darüber verständigen können.

    Wer mal mit einem Freund eine intensive oder außergewöhnliche Erfahrung geteilt hat – sagen wir eine Bergwanderung mit einer Dusche im eiskalten Wasserfall – und es gibt keine Fotografie des Vorfalls, keinen Beleg, keinen Beweis. Aber in dem man darüber spricht beschwört man wieder die Wahrheit des Ereignisses, und wenn der Freund stirbt, dann ist es, als stürbe die gemeinsam, exklusiv geteilte Vergangenheit mit ihm, weil nun niemand mehr da ist, der die Erfahrung bestätigt. Ab da könnte es auch ein Traum oder eine Lüge, eine Übertreibung, eine Legende sein.

    In der Wissenschaft – um den Bogen zu schlagen – versucht man die Erfahrungen so allgemein wie möglich zu machen, so zu beschreiben, dass sie im Idealfall jeder (der sich ein Labor leisten kann/ einen Weltraumflug/ …) davon überzeugen kann. Wir sagen nicht, dass es warm wird, wenn wir dies und das verbrennen, sondern beschreiben genau wieviel verbrannt werden muss, wie rein das Verbrannte vorher ist, wieviel Sauerstoff wir zuführen und messen die Temperatur mit dem Thermometer. Wir müssen uns dann vorher verständigt haben, was Elemente wie Schwefel, Kohlenstoff und Sauerstoff sind, wie man ein Thermometer baut, wie wir die Skala einteilen, und kommen vom Hölzchen auf’s Stöckchen, aber im Ergebnis stützen sich die vielen verhandelten Details gegenseitig, so wie sich die Wörter im Lexikon gegenseitig erklären – ohne Anfang und ohne Ende.

    Wir haben auch unterschiedliche Begriffe für Aussagen, die nicht wahr sind.

    Es gibt den Irrtum, den Traum, den Wahn, den Messfehler, den Betrug, die Täuschung, usw. Vielleicht ist der Monitor nicht 19″, sondern nur 18,5″, und der Zollstock vielleicht ein Machwerk von ganz miserabler Qualität, und ein zweiter kommt, und prüft den Monitor, aber dummerweise mit dem gleichen, falschen Zollstock, und kommt auch auf 19″. Aber alle vorgebrachten Zweifel drücken im Subtext doch aus, dass hinter der scheinbaren Wahrheit eine wahre Wahrheit gibt, die der Entdeckung harrt.

    Zum Denken gehört die Analyse, also das Trennen, wie auch das Zusammenfügen, die Synthese.

    Die Rassentheorie der Nazis war darauf gerichtet, ein bestimmte Idee zu bestätigen – die Überlegenheit des Ariers, und der Deutsche als Inbegriff des Ariers – und dazu wurden Köpfe vermessen, katalogisiert und dann gehörig rumgesponnen. Sicher sind die Forscher damals auch hier und da weitergekommen. Und heute gibt es auch Geldgeber und Interessen und vorurteilsbildende Erwartungen, aber so verbissen zielgerichtet wird heute – so hoffe ich – doch nicht das Denken einem Zweck untergeordnet. Wenn die Medikamentenstudie ergibt, dass das Mittel gefährlich ist, dann verschwindet es still in der Versenkung, bevor Schadensersatzklagen die Firma ruinieren, aber auch bevor sich die Firma blamiert. Aber wer die Wahrheit verbiegt muß damit rechnen von anderen überführt zu werden, Glücklicherweise sind die Zwecke oft vielschichtig genug, so daß man mit einer unerfreulichen Wahrheit hier dann andere Interessen bedienen kann, statt bloß 3 Jahre Forschung in die Tonne zu treten.