An der Frage, die diesem Text den Titel gab, scheiden sich offensichtlich die Geister – allerdings in einem ganz anderen Sinn als man vielleicht vermuten könnte. Angesichts der Tatsache, dass die Aussagen der Quantenmechanik oft unanschaulich und wenig intuitiv erfassbar sind, könnte man vermuten, dass Menschen, die Laien oder wenigstens keine absoluten Experten auf dem Gebiet der Quantenphysik sind, die Frage eher verneinen, während Quantenphysiker selbst sie wohl mit “Ja” beantworten würden. Aber es ist genau umgekehrt.

Schaut man in die Kommentarspalten bei den ScienceBlogs, vor allem hier bei den Arte-Fakten dann wird man immer wieder kritische Kommentare finden die sich für die Position stark machen, dass die Quantenmechanik natürlich ein realistisches Bild der Welt liefert. Aber was sagen die Physiker selbst dazu?

Ich hatte schon einmal auf das wunderbare Buch The Road to Reality (inzwischen gibt es auch eine deutsche Teilübersetzung für Seiteneinsteiger die ich allerdings nicht kenne) von Roger Penrose hingewiesen. Penrose schreibt zu der Frage, ob die Entitäten der Quantentheorie reale Dinge beschreiben auf Seite 507:

Are the dynamical variables ‘real things’? Are the states ‘real’? … In fact, quantum physicists tend not to be very clear about this issue. Most of them are distinctly uncomfortable about adressing the issue of ‘reality’ at all. … All that we should ask of our formalism, they might claim, would be that it give answers to appropriate questions that we may pose of a system, and that those answers agree with observational fact. [Sind die dynamischen Variablen “reale Dinge”? Sind die Zustände “real”? … Tatsächlich neigen Quantenphysiker nicht sehr zur Klarheit zu diesem Thema. Den meisten von ihnen ist die Frage der “Realität” überhaupt deutlich unangenehm. … Alles, was wir von unserem Formalismus verlangen sollten, wäre eine Behauptung von ihnen, wäre Antworten zu geben auf geeignete Fragen, die wir über ein System stellen können, und dass diese Antworten mit Beobachtungsdaten übereinstimmen.]

Vielleicht könnte man meinen, diese Fähigkeit einer Theorie, Antworten geben zu können, die mit Beobachtungsdaten übereinstimmen, bedeutet doch, dass die Theorie die Realität richtig beschreibt. Aber das, so Penrose, sehen seine Kollegen nicht so. Auf Seite 783 schreibt er:

It is a common view among many of today’s physicists that quantum mechanics provides us with no picture of ‘reality’ at all! The formalism of quantum mechanics, on this view, is to be taken as just that: a mathematical formalism. This formalism, as many quantum physicists would argue, tells us essentially nothing about an actual quantum reality of the world but merely allows us to compute probabilities for alternative realities that might occur. [Es ist eine verbreitete Ansicht unter vielen der heutigen Physiker, dass die Quantenmechanik uns überhaupt kein Bild der “Realität” liefert! Der Formalismus der Quantenmechanik, nach dieser Ansicht, ist ist nicht anderes als folgendes: ein mathematischer Formalismus. Dieser Formalismus, wie viele Quantenphysiker behaupten würden, sagt uns im Grunde nichts über eine tatsächliche Quantenrealität der Welt, sondern ermöglicht es uns lediglich, Wahrscheinlichkeiten für alternative Realitäten, die auftreten könnten, zu berechnen.]

Quantenmechanik ist also in dieser Sichtweise nichts weiter als ein mathematischer Formalismus, wie auch David Albert in seinem Buch Quantum Mechanics and Experience (Seite 17) schreibt:

There is an algorithm (and the name of this algorithm, of course, is quantum mechanics) for predicting the behaviours of physical systems [Es gibt einen Algorithmus (und der Name dieses Algorithmus ist natürlich Quantenmechanik) für die Vorhersage des Verhaltens physikalischer Systeme]

Scließlich noch ein Zitat des berühmten Stephen Hawking zum Thema (zitiert bei Penrose, Seite 785):

I don’t demand that a theory correspond to reality because I don’t know what it is. Reality is not a quality you can test with litmus paper. All I’m concerned with is that the theory should predict the results of measurements. [Ich verlange nicht, dass eine Theorie der Realität entspricht, weil ich nicht weiß, was es ist. Die Wirklichkeit ist nicht eine Qualität, die Sie mit Lackmuspapier testen können. Alles woran ich interessiert bin ist, dass mit der Theorie die Ergebnisse von Messungen vorherzusagen sind.]

Wie kann es sein, dass Laien und selbst Physiker, die nicht unmittelbar auf den Gebiet der Quantenphysik arbeiten, der Meinung sind, dass Quantenmechanik die Realität beschreibt während die Mehrzahl der Quantenmechaniker dies bestreitet oder die Frage danach für irrelevant oder gar für “unwissenschaftlich” hält?

Es fällt auf, dass solche Standpunkte wie die oben zitierten kaum zu hören sind, wenn Experten sich in der Öffentlichkeit zu ihren Forschungen äußern. Man stelle sich vor, jemand vom LHC sagt: “Wir machen all diese Experimente weil wir in unseren Gleichungen noch ein paar Dutzend freie Parameter haben, die wir gern bestimmen würden, damit wir die Ergebnisse von anderen Messungen richtig vorhersagen können.” Das sagt keiner, man spricht lieber vom “Higgs-Teilchen” das man finden möchte, weil dieses das ist, was allem seine Masse “gibt”. Oder einer würde sagen: Wir haben ausgerechnet, dass bei diesem Experiment im LHC in 700 km Entfernung mit gewisser Wahrscheinlichkeit eine Messung X aufgezeichnet werden müsste, die Richtigkeit dieser Berechnung wollen wir zeigen.” So spricht keiner, statt dessen sagt man, dass man die Umwandlung eines Myon-Neutrinos in ein Tauon-Neutrino beobachtet habe. Damit aber behauptet man natürlich, über “reale Dinge” zu sprechen, Teilchen, die zwar irgendwie unanschaulich und mysteriös sind, aber wirklich existieren.

Warum sprechen die Physiker mit “gespaltener Zunge”? Weil das Publikum die Wahrheit nicht versteht? Oder weil es sie vielleicht nicht erträgt? Oder vielleicht, weil sie selbst die Wahrheit, die ihre größten Köpfe klar formuliert haben, nicht ertragen und nicht verstehen?

Ich vermute, es ist von allem etwas. Aber ich halte diesen Zustand für unerträglich. Die Geschichten von den Teilchen, die da erzeugt oder umgewandelt werden, sind Märchen und daran ändert auch nichts, dass sie von denen, die sie erzählen, vielleicht selbst geglaubt werden. Letztlich schadet das nicht nur der Reputation der Physik sondern auch der Physik selbst. Penrose sieht das ganz klar. Er hält die Frage nach der Realität für entscheidend, und er glaubt letztlich, dass es eine neue Theorie geben muss, eine Theorie, die tatsächlich das Attribut “realistisch” wieder verdient.

Kommentare (118)

  1. #1 Ockham
    Juni 29, 2010

    So sieht es aus. Wenn Sie den “Märchen”-Satz z.B. bei FF oder J.Rings einstellen, werden Sie verbal gesteinigt werden und wenn Sie dann trotzdem nicht ablassen, werden Sie als “Crank” oder “Eso” gesperrt. Dabei stehen diese beiden Herren nur beispielhaft für die Geisteshaltung der zahlenmäßig starken Schicht von Akademikern, die irgendwo an irgendeinder Universität etwas lehren oder erforschen, dessen Grundlagen sie nie wirklich nachvollzogen haben.

  2. #2 Ronny
    Juni 29, 2010

    Es ist ganz einfach.

    Keiner weiß wie eine Elektron wirklich aussieht und was es eigentlich genau ist. John Gribbin nennt es einen glittigen Wob. Ich persönlich finde glittig zu hart.

    Die Quantenmechanik ist ein MODELL dass es ermöglicht das Verhalten dieser Teilchen zu beschreiben und Vorhersagen zu machen die zu 100% nachvollziehbar eintreffen und uns ermöglichen sowas wie Computer, Fernseher, Radar, CTs, MRs usw. zu bauen. Gar nicht schlecht für ein Modell.

    Die Quantenmechanik sagt nichts über die TATSÄCHLICHE Beschaffenheit der Materie aus sondern nur wie sie sich verhält. Die Teilchen sind ‘Metapher’ für Energiepakete, Wellen, Energiezustände, oder eben …. glittige Wobs.

    Der Fehler liegt daran, dass der Großteil der Menschheit (incl. dem Autor) immer noch in ‘realen Kugeln’ denkt wenn es um Teilchen geht.

    Erinnert mich an einen alten Song der Gruppe Kraftwerk:
    Sie ist ein Model und sie sieht gut aus (.. die Quantenmechanik)

    Übrigens, man könnte Teilchen durchaus als Märchen bezeichnen, denn in Märchen werden Fantasiefiguren (Teilchen) benutzt um einen Inhalt oder ein Verhalten zu transportieren. Ja so in etwa gehts auch bei der Quantenmechanik.

  3. #3 Georg Hoffmann
    Juni 29, 2010

    @Friedrich
    Es wird Sie nicht ueberraschen, dass ich das mal wieder fuer ein arges Geschwurbel und tatsaechlich fuer eine absichtliche Falschdarstellung halte (Penrose).
    Das “Maerchen” besteht darin, dass Sie oder sonstwer eine richtige a priori Idee von Realitaet haetten und sozusagen “wuessten”, wann etwas Realitaet ist, wenn es ihnen begegnet.
    In Wirklichkeit, besteht zwischen einem Hammer mit dem Sie sich auf den Finger dreschen und einem Higgsboson keine kategorialen Unterschiede.
    Letztlich ist ein Hammer und ein Higgsboson eine Summe von EIgenschaften und Abstraktionen einer mittelgrossen Spezies auf einem Planeten in der habitable Zone eines G2V Sterns. Der Fixpunkt dieser Eigenschaften und Abstraktionen ist reel (entweder per Definition oder in einem praktisch-empirischen Sinne) und es gibt keine Theorie, die einem der beiden einen hoeheren Grad von Realitaet zuordnen wuerde.

    Eine solche neue Theorie, die dann die Verstaendnisprobleme der Quantenmechanik beseitigen wuerde (hidden parameters), ist ja seit langem obsolet (Bells Ungleichung). Was bleibt ist dann nur noch eine unglaublich schwammige philosophische (?) Version davon, dass alles wieder mit dem Alltagsverstand verstaendlich gemacht werden koenne, wenn man erstmal eine neue Beschreibung gefunden haette. Wie gesagt, halte ich das Problem schon auf makrospkopischer Ebene für nicht loesbar.

  4. #4 georg
    Juni 29, 2010

    @Jörg Friedrich
    Sie hatten Recht mit Ihrer Prognose. Dieser Beitrag macht nicht den Eindruck als könnte er etwas zur Klärung der offenen Punkte aus den anderen Freds beitragen.

    Da hatten Sie auch schon mal einen Beitrag gepostet, der etwas differenziertere Aussagen enthielt als das schlichte “Die Laien sehen es realistisch, die Physiker nicht”. Z. B. das Folgende:

    Die Physikerin und Philosophin Brigitte Falkenburg konstatiert gleich zu Beginn ihres Buches Teilchenmetaphysik

    Die meisten Physiker haben eine realistische Auffassung bezüglich der Existenz der von ihnen untersuchten physikalischen Objekte: sie nehmen an, dass es Kräfte, elektromagnetische Felder und mikroskopische Teilchen wie Elektronen, Protonen und Neutronen innerhalb und außerhalb ihrer Laboratorien gibt und dass sie wirkliche, wenn auch in der theoretischen Beschreibung idealisierte Ursachen experimenteller Phänomene und Bestandteile der Natur sind.

    Brigitte Falkenburg hat sowohl in Teilchenphysik als auch in Philosophie promoviert, sie ist heute Vorsitzende der Arbeitsgruppe Philosophie der Physik der Deutschen Physikalischen Gesellschaft. Ihre Einschätzung stützt sich also auf eine intime Kenntnis des “Naturbildes der heutigen Physik”.

    Aber diese differenzierte Einschätzung war ja auch nicht Ihre eigene persönliche Meinung.

    mfg georg

  5. #5 georg
    Juni 29, 2010

    Georg Hoffmann· 29.06.10 · 13:18 Uhr

    Das “Maerchen” besteht darin, dass Sie oder sonstwer eine richtige a priori Idee von Realitaet haetten und sozusagen “wuessten”, wann etwas Realitaet ist, wenn es ihnen begegnet.

    Richtig erkannt und gut formuliert.

  6. #6 adenosine
    Juni 29, 2010

    Fragt sich, wie wir den Begriff Realität verstehen. Wir erstellen mathematisch physikalische Modelle der uns zugänglichen Umwelt und benutzen sie, um neue Gesetzmäßigkeiten zu entdecken und dies in nützliche technische Produkte umzusetzen. Der Erfolg rechtfertigt diese Strategie. Real ist, was funktioniert.

  7. #7 Andrea N.D.
    Juni 29, 2010

    @Jörg Friedrich:
    “georg an: Georg Hoffmann· 29.06.10 · 13:18 Uhr

    Das “Maerchen” besteht darin, dass Sie oder sonstwer eine richtige a priori Idee von Realitaet haetten und sozusagen “wuessten”, wann etwas Realitaet ist, wenn es ihnen begegnet.
    Richtig erkannt und gut formuliert. ”

    Das war auch mein Punkt. Könnten Sie bitte irgendwann darauf antworten, wie Sie Ihre diesbezüglichen normativen Annahmen begründen? Wir haben jetzt schon so oft gefragt und ich habe den Eindruck, dass Ihr gesamtes “Theoriegebäude” mit dieser Annahme steht und fällt.

  8. #8 Karl Mistelberger
    Juni 29, 2010

    Es spricht ja überhaupt nichts dagegen, sich Gedanken zu machen, ob die Schrödingergleichung oder ihre relativistische Verallgemeinerung der Weisheit letzter Schluss ist: http://www.newscientist.com/article/mg20627661.100-schrodingers-kit-tools-that-are-in-two-places-at-once.html?full=true

    Mit Eunuchengeschwätz allein ist aber der Problematik nicht beizukommen.

  9. #9 MartinB
    Juni 29, 2010

    @GeorgHoffmann
    “In Wirklichkeit, besteht zwischen einem Hammer mit dem Sie sich auf den Finger dreschen und einem Higgsboson keine kategorialen Unterschiede.”
    Perfekt auf den Punkt gebracht, das versuche ich seit Wochen hier klarzumachen, leider ohne Erfolg.

  10. #10 georg
    Juni 29, 2010

    @MartinB

    das versuche ich seit Wochen hier klarzumachen, leider ohne Erfolg.

    Da bist Du nicht der Einzige

  11. #11 MartinB
    Juni 29, 2010

    @georg
    ich weiß (seufz) – ich denke nur an die Frage, warum es so wichtig sein soll, ob ich die Milbe nun mit bloßem Auge sehe oder nicht.

  12. #12 Ockham
    Juni 29, 2010

    @GeorgHoffmann / MartinB

    “In Wirklichkeit, besteht zwischen einem Hammer mit dem Sie sich auf den Finger dreschen und einem Higgsboson keine kategorialen Unterschiede.”
    Perfekt auf den Punkt gebracht, das versuche ich seit Wochen hier klarzumachen, leider ohne Erfolg.

    Stimmt, die Folgen mathematischer Physik, insbesondere hinsichtlich Realitätsverlustes, wurden sehr beklemmend verdeutlicht. Wie wollen die Herrschaften denn Natur (Physik) erforschen, wenn Sie nicht einmal wissen, was real ist?

    Letztlich ist ein Hammer und ein Higgsboson eine Summe von EIgenschaften

    Ein Hammer ist eine Summe von Eigenschaften? Sie können einen Hammer anhand seiner Eigenschaften BESCHREIBEN, aber egal wie detailliert Sie dabei vorgehen, die Beschreibung wird nie zu einem Hammer.

  13. #13 Ludmila
    Juni 29, 2010

    @MartinB: Weil der Mensch nach Gottes Ebenbild geschaffen wurde und daher nur das gottgegebene Auge die Wahrheit (TM) zu erschauen vermag.

    Halt! Moment. Das war die “philosophische” Argumentation Galileo Galileis gegenüber, als der es wagte ein Teleskop zu verwenden und was zu sehen, was man mit bloßen Augen nicht zu sehen vermochte.

    Aus dem damaligen Weltbild heraus ergibt diese “Argumentation” sogar einen Sinn, auch wenn der sich als falsch herausgestellt hat.

    Wie man allerdings heutzutage auf diesem Niveau argumentieren kann…Keine Ahnung. Und ist mir auch schlicht egal. Wieso soll ich mich mit längst überholten und widerlegten Weltsichten auseinander setzen? Ich hab schon genug damit zu tun an der heutigen zu feilen.

  14. #14 Georg Hoffmann
    Juni 29, 2010

    @ockham
    “Wie wollen die Herrschaften denn Natur (Physik) erforschen, wenn Sie nicht einmal wissen, was real ist? ”

    Nun ich habe ja eine moegliche Umgehung des “Problems” erwaehnt (definitorisch od empirisch). Wie wir seit ca 400 v Chr wissen,n nimmt niemand “Realitaet” in einem emphatischen Sinne des Wortes wahr. Ob sie nun der Schatten des Hammers an der Hoehlenwand sehen oder die Ausschlaege eines Dutzend Detektoren im CERN, sie “sehen” Realitaet (im SInne des Textes hier) nicht.

    “Ein Hammer ist eine Summe von Eigenschaften? ”

    Genau.

  15. #15 Ronny
    Juni 29, 2010

    @Ockham
    Wie wollen die Herrschaften denn Natur (Physik) erforschen, wenn Sie nicht einmal wissen, was real ist?

    Eins nach dem anderen. Derzeit arbeiten wir daran nachvollziehabr zu verstehen wie die Natur funktioniert. Wie die Realität dann tatsächlich aussieht (wobei das Wort ‘aussehen’ hier schon kompliziert ist) kommt als nächstes.

    Was stört sie daran dass man nicht weiß was ein Elektron tatsächlich ist wenn man seine Eigenschaften genau kennt ? Vor allem: Wie definieren sie Realität ? Über ihre Eigenschaften ? Ich finde den Vergleich mit dem Hammer recht gut.

  16. #16 georg
    Juni 29, 2010

    @MartinB
    Und schau Dir den Text an.
    Nach diesen langen Diskussionen hat JF die folgenden Argumente vorzubringen:

    Erstens:
    Die Aussagen der Quantenmechanik sind oft unanschaulich und wenig intuitiv erfassbar

    Zweitens:
    Zitate von drei Autoritäten

    Ich finde, das ist ziemlich dürftig.

  17. #17 Ockham
    Juni 29, 2010

    @ Ronnie

    Was stört sie daran dass man nicht weiß was ein Elektron tatsächlich ist wenn man seine Eigenschaften genau kennt ?

    Wie kann man von etwas seine Eigenschaften GENAU kennen und nicht wissen, was es “tatsächlich” ist?
    Um Mißverständnissen vorzubeugen: es stört mich überhaupt nicht, wenn Theorien aufgestellt und Modelle formuliert werden um Natur beschreiben zu können. Was mich stört – und ich verstehe diesen Artikel so, daß es genau darum geht – ist, daß es eine leider sehr große Zahl von Wissenschaftlern gibt, die ab einem gewissen Punkt den Unterschied zwischen der Abbildung (Theorie) und der abgebildeten Natur nicht mehr wahrnehmen. Um diese Trennung von Natur und Theorie im Bewußtsein zu fördern, befürworte ich einen weniger sorglosen Umgang mit Sprache.

    Ich empfehle u.a. einen klaren Begriff von “Realität”. Real ist, was drei Dimensionen hat, entsprechend der Bedeutung, die dieser Begriff die längste Zeit seiner Verwendung inne hatte: Ding/Gegenstand. Ferner empfehle ich die Benutzung des Begriffes “Dimension” auf reales zu begrenzen: Höhe, Breite, Länge. Den mathematischen Dimensionsbegriff in die allgemeine Physik gebracht zu haben, war einer der größten Fehler der Wissenschaft.

  18. #18 MartinB
    Juni 29, 2010

    @georg
    “Nach diesen langen Diskussionen hat JF die folgenden Argumente vorzubringen:…”
    Ja, das ist schon ein wenig traurig.

    Was mich allerdings ärgert ist, dass der Anschein erweckt wird, Leute wie Penrose (deer eh eine etwas seltsame Sicht der physikalischen Realität hat mit seiner 3-Welten-Theorie) oder Hawking würden ihm zustimmen, wenn er aktuelle physikalische Theorien als “Märchen” tituliert. Ich glaube, die würden ihm was husten…

    @Ronny
    Die Diskussion, was genau “real” ist, führe ich mit Ockham hier:
    http://www.scienceblogs.de/arte-fakten/2010/06/ist-die-stringtheorie-realistisch.php

  19. #19 Grüzi
    Juni 29, 2010

    Das erste Quantenmechanisches Postulat:
    Ein abgeschlossenes Quantensystem, das sich in einem reinen Zustand befindet wird durch einen normierten Zustandsvektor auf einem komplexen, unitären Hilbert-Raum beschrieben.
    Natürlich finden sie keinen Quantenmechaniker der sagt: “Jawohl, so sieht die Realität aus! Ich hatte heute zwei hermitesche Operatoren zum Frühstück.”

    Müssen wir hier denn wirklich gleich über die Quantenmechanik sprechen? Verkompliziert das die Dinge nicht unnötig?
    Unanschaulich und wenig intuitiv ist doch sogar schon die klassische Mechanik, wenn man sie etwas tiefergehend betreibt.
    Ist der Lagrange-Formalismus etwas Reales?
    Sind das D’Alembertsches Prinzip, das Hamiltonsches Prinzip oder die Virtuelle Arbeit real?
    Nehmen wir doch mal den Begriff der Entropie. Ist diese Zahl als Maß für das vom System erreichbare Phasenraumvolumen etwas Reales?

    Wenn sie genau lesen, spricht Stephen Hawking allgemein von Theorien, nicht von Quantenmechanischen Theorien. Die Aussagen der anderen beiden Autoritäten gelten doch ebenso für jede physikalische Theorie, nicht nur für die Quantentheorie.
    Alle Theorien der Physik sind doch erst einmal Mathematische Formalismen. Beschreibungen mit Wörtern sind doch immer nur (verzichtbare) Interpretationen, die auch völlig falsch sein können.

  20. #20 MartinB
    Juni 29, 2010

    @Grüzi
    “Alle Theorien der Physik sind doch erst einmal Mathematische Formalismen. Beschreibungen mit Wörtern sind doch immer nur (verzichtbare) Interpretationen, die auch völlig falsch sein können.”
    Nein. Wie ich hier schon gefühlte 100Mal geschrieben habe: Theorien der Physik sind immer mehr als mathematische Formalismen, weil die verwendeten Formelzeichen mit Leben erfüllt werden müssen – ohne zu sagen, wie man eine Kraft messen kann, macht F=ma keinen Sinn, ohne zu sagen,w ie ich eine elektrische Ladung messe, macht rho in ner Maxwellgleichung keinen Sinn etc.. Insofern sind die Beschreibungen mit Worten nicht verzichtbar.
    Ansonsten gebe ich Ihnen allerdings Recht, dasselbe Problem hat man auch in der klassischen Physik und, wenn man nur ein bisschen nachdenkt, auch im Alltag – auch ein “Baum” ist eine theoretische Entität und ein Konstrukt. Das hat ja GeorgHoffmann oben sehr schön zum Ausdruck gebracht.

  21. #21 Grüzi
    Juni 29, 2010

    “Theorien der Physik sind immer mehr als mathematische Formalismen, weil die verwendeten Formelzeichen mit Leben erfüllt werden müssen”
    Natürlich gibt es direkt messbare Physikalische Größen. Das habe ich einfach als bekannt vorausgesetzt.
    Physikalische Theorien bestehen aus einem Formalismus und einer zugehörigen Interpretation. Der Formalismus ist durch eine mathematische Symbolik realisiert, die Syntax, welche die Vorhersage von Messgrößen erlaubt.
    Mir ging es um folgendes:
    Wenn ich beispielsweise den mathematischen Formalismus der Quantenmechanik kenne, ist es doch völlig egal, ob die Kopenhagener Deutung als Interpretation der Mathematik richtig oder völlig falsch ist, oder? Der mathematische Formalismus ist trotzdem richtig. Selbst wenn die Viele-Welten-Interpretation oder eine völlig andere, noch unbekannte Interpretation die Richtige wäre.

  22. #22 Ockham
    Juni 29, 2010

    @Grüzi, MartinB

    “Alle Theorien der Physik sind doch erst einmal Mathematische Formalismen. Beschreibungen mit Wörtern sind doch immer nur (verzichtbare) Interpretationen, die auch völlig falsch sein können.”
    Nein. Wie ich hier schon gefühlte 100Mal geschrieben habe: Theorien der Physik sind immer mehr als mathematische Formalismen, weil die verwendeten Formelzeichen mit Leben erfüllt werden müssen

    Herr B hat Recht. Wissenschaft kann sogar völlig ohne Mathematik auskommen.

    auch im Alltag – auch ein “Baum” ist eine theoretische Entität und ein Konstrukt

    Das ist exakt der Punkt. Hat der Baum metaphysische (verborgene, nicht offensichtliche) Qualitäten, ist er vielleicht ein Konstrukt aus nicht-realen oder superrealen Bausteinen oder ist er gar nur ein Gedanke, dann dürfen wir ihn “Theorie” nennen.

    Ich neige generell einer dem Solipzismus nahestehenden Betrachtungsweise zu, trotzdem halte ich es für sinnvoll, den Baum in seiner Eigenschaft als Element meiner Wahrnehmungswelt als Real zu betrachten und zu bezeichnen und sei es am Ende des Tages nur, um diese Eigenschaft (Teilnahme an meiner Erfahrungswelt) begrifflich gegen metaphysische und superreale Eigenschaften abgrenzen zu können. Wenn mir die Begrifflichkeit fehlt, um Betrachtungen in sinnvollen Kategorien (z.B. Maßstab) ordnen und ansprechen zu können, dann drückt das letztlich nur mein Unverständnis gegenüber dem Betrachteten aus und hat und hat m.E. wenig mit Wissenschaft zu tun.

  23. #23 Jörg Friedrich
    Juni 29, 2010

    Bei einem Baum, um einmal von hinten zu beginnen, gibt es weder ein Messproblem noch Superposition. Wenn Georg Hoffmanns Hammer in dem gleichen Sinne “Bündel von Eigenschaften” ist wie ein quantenmechanisches Objekt, dann wäre es interessant zu wissen, welche dieser Eigenschaften sich komplementär zueinander verhalten.

    Damit will ich zunächst sagen: Es gibt unter dem Gesichtspunkt des Realismus-Problems tatsächlich besondere Herausforderungen bei der Quantenmechanik. Das ist auch der Grund, warum Penrose es hier für besonders wichtig hält, die Frage der Realität zu bearbeiten.

    Davon abgesehen hat Grüzi natürlich Recht: Das Realismus-Problem stellt sich in der Tat bei vielen Konzepten der Physik, allerdings in ganz anderer Weise als beim Hammer und beim Baum.

    Die Frage ob eine Theorie immer “mehr” ist als ein mathematischer Formalismus führt so, wie MartinB sie aufgreift, in die falsche Richtung: Oben steht ja: es ist ein mathematischer Formalismus zur Vorhersage von Messergebnissen. Darin ist MartinBs Anbindung an das Experiment bereits enthalten. Die Frage, die oben als zentral gestellt wurde, ist, ob uns dieser Formalismus irgendetwas über die Realität sagt, ob er die Realität in irendeinem Sinne beschreibt oder ihr entspricht.

    Warum ich mich hier auf die Quantenmechanik konzentriere: Es scheint hin und wieder in der Wissenschaftsgeschichte die Notwendigkeit zu geben, eine Theorie daraufhin zu befragen ob sie realistisch deutbar ist und was Realismus dann genau bedeutet. Dies war beim Übergang vom Ptolemäischen zum Heliozentristischen Weltbild der Fall, und wie es scheint, ist das gegenwärtig für die Quantenmechanik und alle mit ihr verbundenen Felder der modernen Physik wieder der Fall.

    Im Übrigen möchte ich mitteilen, dass ich über einen Großteil der Kommentare des heutigen Nachmittags entsetzt bin. Ich werde auf die einzelnen Fälle nicht eingehen. Ich hätte erwartet dass Leute, die an Universitäten sicher schnellen Zugang zur zitierten Literatur haben, bevor sie Vorwürfe der Verzerrung äußern oder sogar die zitierten Autoren diffamieren in den Originalquellen nachlesen. Ich hätte erwartet, dass eine Auseinandersetzung mit den konkreten Standpunkten erfolgt.

    @Ockham: Über Ihre Forderungen an die Verwendung des Begriffs “real” oder “Realiät” würde ich gern genauer mit Ihnen diskutieren. Mir leuchtet nicht ein, dass sie die Forderung der Dreidimensionalität als so zentral ansehen und das aus zwei Gründen:

    1. Ich sehe nicht, dass Idealisierung, z.B. von vergleichsweise sehr kleinen Körpern auf Punktmassen, aus einer Theorie schon eine nicht-realistische Theorie macht.

    2. Grundsätzlich halte ich eine mehr als dreidimensionale Welt, in der eine dreidimensionale Welt eingebettet ist, für denkbar und würde eine Theorie, die die Existenz einer solchen höherdimensionalen Welt behauptet, nicht grundsätzlich für nicht-realistisch halten.

  24. #24 Grüzi
    Juni 29, 2010

    @Jörg Friedrich
    Ich sehe wirklich keinen Vorteil darin, diese Diskussion zusätzlich mit der Quantenmechanik zu belasten. Es geht Ihnen doch offenbar gar nicht prinzipiell um Physik sondern vielmehr um Wissenschaftstheorie. Es gibt doch wirklich ausreichend Nicht-Realistische Theorien.
    Man kann zum Beispiel den wissenschaftstheoretischen Instrumentalismus vertreten. Dann hat man mit dem Realismus schon einmal gar kein Problem mehr. Die in den Theorien erwähnten Begriffe sind dort lediglich nützliche Hilfsmittel, um die Gesetzmäßigkeiten empirischer Experimente zu strukturieren.
    Selbst wenn man von wissenschaftstheoretisch realistischen Theorien ausgeht, muss man noch lange nicht an alle in einer Theorie erwähnten Entitäten glauben (Entitätenrealismus).
    usw

    @Ockham
    Naturwissenschaft kann sicherlich NICHT völlig ohne Mathematik auskommen. Wie stellen Sie sich das vor?

  25. #25 MartinB
    Juni 29, 2010

    @JF
    “Ich hätte erwartet, dass eine Auseinandersetzung mit den konkreten Standpunkten erfolgt.”
    Das lohnt hier nicht. Die Zitate sind ganz interessant, aber mir nicht neu und stehen auch (auch wenn Sie das nicht verstehen wollen) nicht im Widerspruch zu meinen Ansichten (und auch nicht zu denen von georg, soweit ich sehe).

    Für mich ist der Aufreger Ihre Vereinnahmung von Penrose und Hawking für Ihre abstruse (und durch die Zitate nicht gestützte) These “Physik erzählt Märchen”.
    Nur ein kleiner Tipp: Wie lautet noch mal der Titel von Penroses Buch?

    @Grüzi
    Falls Sie das wirklich mit Ockham diskutieren wollen, kann ich nur anmerken: “Been there, done that, got the T-shirt”:
    http://www.scienceblogs.de/arte-fakten/2010/05/warum-ist-philosophie-keine-wissenschaft.php

  26. #26 Mantelträger
    Juni 29, 2010

    Physik nahezu Mathefrei: http://www.dtv.de/buecher/denksport-physik_24556.html

    Was mich an der “Bündel-von-Eigenschaften”-Fraktion bisher immer stört, ist, dass mir zwar völlig klar ist, dass ein Higgs-Boson und ein Hammer die gleiche Erkenntnisstheoretische Kategorie besitzen, aber normalerweise nicht befriedigend mitgeliefert wird, welche Funktion das Boson (nur als Beispiel) besitzt.

    Mit dem Hammer kann ich auf Dinge draufhauen und schlagartig Energie einbringen. Ein bisschen kreativ angewandt kann ich aber auch ganz andere Dinge damit anstellen. Wenn mir ein “Bündel-von-Eigenschaften”-Physiker einen Hammer erklären müsste, würde er mir das durchschnittliche Gewicht, Maße, Materialeigenschaften etc. nennen, einige Rechenübung zur Identifizierung von Hämmern geben, DIN-Normen für Hämmer auflisten und vielleicht, wenn es sich zeitlich ausgeht, wird der Vorgang des Ausholens mit ein paar (vorher einzuführenden) mathematischen Spielereien beschrieben. Von Nägeln kein Wort.

    Sorry, wenn da der Frust ein bisschen aus mir quellt, aber ich kann einen Hammer nicht sinnvoll verstehen wenn ich nicht weiß was ein Nagel ist und wie die beiden interagieren sollen.

  27. #27 Karl Mistelberger
    Juni 29, 2010

    Bei einem Baum, um einmal von hinten zu beginnen, gibt es weder ein Messproblem noch Superposition. Wenn Georg Hoffmanns Hammer in dem gleichen Sinne “Bündel von Eigenschaften” ist wie ein quantenmechanisches Objekt, dann wäre es interessant zu wissen, welche dieser Eigenschaften sich komplementär zueinander verhalten. Damit will ich zunächst sagen: Es gibt unter dem Gesichtspunkt des Realismus-Problems tatsächlich besondere Herausforderungen bei der Quantenmechanik. Das ist auch der Grund, warum Penrose es hier für besonders wichtig hält, die Frage der Realität zu bearbeiten. Davon abgesehen hat Grüzi natürlich Recht: Das Realismus-Problem stellt sich in der Tat bei vielen Konzepten der Physik, allerdings in ganz anderer Weise als beim Hammer und beim Baum. Die Frage ob eine Theorie immer “mehr” ist als ein mathematischer Formalismus führt so, wie MartinB sie aufgreift, in die falsche Richtung: Oben steht ja: es ist ein mathematischer Formalismus zur Vorhersage von Messergebnissen. Darin ist MartinBs Anbindung an das Experiment bereits enthalten. Die Frage, die oben als zentral gestellt wurde, ist, ob uns dieser Formalismus irgendetwas über die Realität sagt, ob er die Realität in irendeinem Sinne beschreibt oder ihr entspricht. Warum ich mich hier auf die Quantenmechanik konzentriere: Es scheint hin und wieder in der Wissenschaftsgeschichte die Notwendigkeit zu geben, eine Theorie daraufhin zu befragen ob sie realistisch deutbar ist und was Realismus dann genau bedeutet. Dies war beim Übergang vom Ptolemäischen zum Heliozentristischen Weltbild der Fall, und wie es scheint, ist das gegenwärtig für die Quantenmechanik und alle mit ihr verbundenen Felder der modernen Physik wieder der Fall. Im Übrigen möchte ich mitteilen, dass ich über einen Großteil der Kommentare des heutigen Nachmittags entsetzt bin. Ich werde auf die einzelnen Fälle nicht eingehen. Ich hätte erwartet dass Leute, die an Universitäten sicher schnellen Zugang zur zitierten Literatur haben, bevor sie Vorwürfe der Verzerrung äußern oder sogar die zitierten Autoren diffamieren in den Originalquellen nachlesen. Ich hätte erwartet, dass eine Auseinandersetzung mit den konkreten Standpunkten erfolgt. @Ockham: Über Ihre Forderungen an die Verwendung des Begriffs “real” oder “Realiät” würde ich gern genauer mit Ihnen diskutieren. Mir leuchtet nicht ein, dass sie die Forderung der Dreidimensionalität als so zentral ansehen und das aus zwei Gründen: 1. Ich sehe nicht, dass Idealisierung, z.B. von vergleichsweise sehr kleinen Körpern auf Punktmassen, aus einer Theorie schon eine nicht-realistische Theorie macht. 2. Grundsätzlich halte ich eine mehr als dreidimensionale Welt, in der eine dreidimensionale Welt eingebettet ist, für denkbar und würde eine Theorie, die die Existenz einer solchen höherdimensionalen Welt behauptet, nicht grundsätzlich für nicht-realistisch halten.

    Zu Richard Feynman wurde von Wolfgang Flamme schon einmal angemerkt, dass dieser sich sehr pointiert äußern könne. Ich bin der festen Auffassung, dass er zu obigem Zitat sich äußerst lakonisch äußern würde (wenn überhaupt): Wugga, Mugga … (auf deutsch: grummel brummel …)

  28. #28 Saidiph
    Juni 29, 2010

    Dieses Konzept von Real und Nichtreal…

    Wenn die Wahlbeteiligung 60% beträgt hat jeder nur 0,6 Stimmen abgegeben.

    Kann mir einer der Physikkritiker mal erklären, was er von dem Konzept “Temperatur” hält?
    Hier haben wir eine recht alltägliche Messgröße, die am Ende eigendlich nichts reales beschreibt.
    Zumindest nicht realer als die Quantenmechanik. Temperatur ist eine statistische Größe, das Wissen um sie bringt niemanden auch nur einen Schritt weiter, um zu verstehen, wie die einzelnen Teilchen aussehen. Ähnlich verhält es sich mit der Quantenmechanik und ihren statistischen Aussagen.

  29. #29 Ludmila
    Juni 29, 2010

    @Mantelträger: Wah, die Physik, die dem Buch von Epstein zugrunde liegt, ist doch nicht mathefrei. Epstein erklärt nur die Prozesse, die man natürlich mathematisch und logisch stringent hergeleitet hat, mit Worten. Leute, wenn Ihr die populärwissenschaftliche Vermittlung von Wissenschaft mit der Wissenschaft selbst verwechselt, dann krieg ich als Physiker den Frust.

    Muss ich echt immer wieder bei Hinz und Kunz anfangen, weil Ihr Eure Vorurteile mit Euch herumschleppt und Ihr bei dem Feindbegriff “Mathe” die Augen verdreht? Mathefreie Wissenschaft hat solche tollen Scheiß wie die Aussage hervorgebracht, dass zwei unterschiedlich schwere Objekte auch unterschiedlich schnell fallen müssten. Diese Vorgehensweise hat sich spätestens vor 400 Jahren als Holzweg herausgestellt. Nur, weil jemand damit überfordert ist, ist das noch lange kein Grund eine erfolgreiche Methode über Bord zu werfen. Mathematik ist die Sprache der Wissenschaft, weil es hier klare Definitionen gibt und man Argumente stringent logisch aufbauen kann. Und das auch der Physiker aus Timbuktu versteht, ohne Deutsch oder Englisch lernen zu müssen.

    Und die Funktion eines Hammers ist erst einmal Dinge einzuschlagen. Das muss nicht unbedingt ein Nagel sein. Und schon wieder sind wir hier bei einer Definition der Realität, die sich auf reinen “wozu soll das gut sein” stützt und alle anderen Aspekte schlicht ausblendet.

    Ich als Physiker könnte einen Hammer auch als eine Ansammlung von Atomen beschreiben, die rein elektromagnetisch mit dem Nutzer interagieren. Ich könnte mich z.B. darüber auslassen, dass meine Hand die Atome des Hammers selbst eigentlich gar nicht berührt, sondern lediglich die elektromagnetische Kraft derselben zu spüren bekommt. Und dann darüber philosophieren, warum wir trotzdem damit Dinge begreifen und benutzen können.

    Es gibt da zig Möglichkeiten. Wenn man sich auf diese wunderbare Welt da draußen außerhalb der Schädeldecke einlässt. Es ist der Unterschied zwischen geistiger Masturbation und gutem Sex, der durchaus sogar Früchte trägt.

    Wenn man die geistige Masturbation bevorzugt, kommt man schon mal vom Naturbild der Physik, zur Realität der Stringtheorie und von der Realität der Stringtheorie zur Realität der Quantenmechanik (ironischerweise auf einem Computer verfasst und auf anderen Computern gelesen, die es ohne ein gewisses Verständnis der QM nie gegeben hätte) zu…nix.

    So etwas kann einem vorübergehend eine gewisse Befriedigung verschaffen, aber auf lange Sicht bleibt ein dumpfes Gefühl der Leere zurück und die leise Ahnung, dass man vor lauter Rumw*** etwas ganz Wichtiges verpasst.

  30. #30 Jörg Friedrich
    Juni 29, 2010

    @MartinB: Ich kann Ihren Wunsch, meine Aussagen missverstehen zu dürfen, zwar gut verstehen aber ich muss doch entschieden zurückweisen dass ich Penrose für meine vorgebliche These einspannen würde, Physik würde Märchen erzählen. Erstens habe ich Penrose mit meinem Satz, in dem das Wort “Märchen” vorkommt, nicht in Verbindung gebracht. Und zweitens habe ich nicht geschrieben, dass Physik Märchen erzählen würde.

    Ich bin übrigens sicher, dass Sie die “Widerspruchsfreihet” zwischen Ihren Aussagen z.B. von gestern und den obigen Zitaten “beweisen” können. Wenn Ihnen das hilft führen Sie es gern vor. Vielleicht ist aber die Zeit besser angelegt wenn Sie das Buch von Penrose aus einer Bibliothek holen und selbst nachsehen, warum das Buch wohl “Der Weg zur Realität” heißt.

    @Grüzi: Im obigen Text geht es mir um die Frage, warum Wissenschaftler in der Kommunikation nicht zu ihrem instrumentalistischen Theorienverständnis stehen. Ich habe große Bewunderung für die Ergebnisse, die die Quantenmechanik in der Kopenhagener Tradition erreicht hat. Was unverständlich ist, ist die tatsache, dass in der Öffentlichkeit ein vorgeblich realistisches Bild gezeichnet wird. Das hat offenbar in den vergangenen Jahrzehnten sogar dazu geführt, dass der Instrumentalismus selbst als realismus ausgegeben wird. Die Bedeutung von “realistisch” hat sich verschoben, die Entscheidung, was als “realistisch” anzusehen ist, wird heute anders getroffen: ein typisch Sprachphilosophisches Problem.

    Offenbar wird nun aber (das ist nicht gegenstand dieses sondern eines zukünftigen Textes) diese Bedeutungsverschiebung selbst zum Problem. Die Quantenmechanik hat ja trotz ihrer praktischen Erfolge ihr grundsätzliches Problem (das Messproblem) noch nicht gelöst. Deshalb haben sich ja auch alternative Deutungs-ideen entwickelt. Penrose zeigt in seinem Buch, dass diese zwar auf den ersten Blick realistisch erscheinen, es aber letztlich nicht sind. Deshalb meint er, dass eine neue Theorie gefunden werdne muss, von der die Quantenmechanik nur eine Approximation ist. Er schreibt: (Seite 785): My own position, on the other hand, is that the issue of ontology is cruciial to quantum mechanics, though it raises some maters that are far from beeing resolved at the present time.” und weiter (Seite 791) “I believe that there are powerful reasons for expecting a change. Such a change would, in my view, represent a major revolution, and it cannot be archieved by just ‘tinkering’ with quantum mechanics”

    Das ist der Grund, warum mich die Qunatenmechanik aus wissenschaftstheoretischer Sicht so interessiert. Ich denke, dass Penrose recht hat: Die Frage der Realität, die Forderung einer realistischen Deutung der Quantentheorie (die dann vielleicht sogar einen neuen Namen braucht) ist entscheidend für die Lösung der Probleme, vor denen dieses Feld der Physik steht. dazu muss erst mal geklärt werden, was eine realistische Theorie überhaupt ausmachen soll, denn die Klarheit darüber scheint verloren gegangen.

    Ich finde das unglaublich spannend, sowohl in wissenschaftsphilosophischer als auch in wissenschafts-soziologischer Sicht. denn ist es nicht auch spannend zu beobachten, wie mancher sich gegen ein sol revolutionäres Umdenken wehrt?

  31. #31 MartinB
    Juni 29, 2010

    @Ludmilla
    “ironischerweise auf einem Computer verfasst und auf anderen Computern gelesen, die es ohne ein gewisses Verständnis der QM nie gegeben hätte”
    Nein, nein, so darf man hier nicht argumentieren.
    Karl Drais hat nämlich das Laufrad entwickelt ohne dass er viel von theoretischer Mechanik verstand und die Dampfmaschine wurde vor der Thermodynamik erfunden, was beweist
    “Nicht die Wissenschaft hat technische Entwicklungen angeregt oder gar ermöglicht, sondern umgekehrt:” Wer’s nicht glaubt, kann es hier nachlesen:
    http://www.scienceblogs.de/arte-fakten/2010/05/ist-wissenschaft-voraussetzung-fur-technische-entwicklungen.php

    Ach ja, Konrad Zuse war auch ein Bastler, und deshalb braucht man schon mal sowieso keine Physik, um nen Computer zu basteln. Ginge ja auch gar nicht, die Physik erzählt ja nur Märchen von kleinen Teilchen, die nichts mit der Realität zu tun haben.

    @JF
    “ich muss doch entschieden zurückweisen dass ich Penrose für meine vorgebliche These einspannen würde, Physik würde Märchen erzählen.”

    Sie nehmen penrose und andere, behaupten, diese würden gewisse Auffassungen von Realität äußern und enden dann mit dem Satz
    “Die Geschichten von den Teilchen, die da erzeugt oder umgewandelt werden, sind Märchen ”
    Und jetzt ist es eine “vorgebliche” these von Ihnen, die Physik würde Märchen erzählen? Und diese These steht natürlich in gar keinem Zusammenhang mit den Zitaten, die Sie darüber bringen? Lesen Sie eigentlich Ihre eigenen Texte nicht?

    Und ja, das Buch heißt “Road to Reality” – aber eben nicht “Road to Fairyland” – ich brauch’s auch nicht aus der Bibliothek zu holen, liegt nahezu in Griffweite. Dass ich seine philosophischen Ideen nicht teile, habe ich ja schon gesagt, aber die Physik in dem Buch ist trotzdem super.

    Tut mir Leid, aber langsam kann ich Sie nicht mehr ernst nehmen. Auch Ihr ach-so-überraschtes “ich bin entsetzt” ist doch nur albern – als ob nicht von vornherein klar wäre, wie man hier auf so einen Text reagieren würde.

    PS: Ja, ich kann die Widerspruchsfreiheit beweisen. Ist auch einfach. Weder georg noch ich haben behauptet, die Entitäten der Physik würden zwangsläufig die Realität beschreiben oder eine Entsprechung in der Realität haben; wir haben nur beide deutlich gemacht, dass man nicht einfach behaupten kann, dass sie es nicht tun. Ansonsten ging es ja vor allem um den Kausalitätsbegriff.

  32. #32 Mantelträger
    Juni 29, 2010

    Ludmilla:

    Lustig, das mit den unterschiedlichen Fallgeschwindigkeiten kommt in Epsteins Buch sogar recht weit am Anfang. Aber mit Mathematik hab’ ich gar kein Problem, das hast du da reininterpretiert.

    Ein Problem habe ich nur, wenn man es mir nicht möglich macht, mir etwas unter dem Konzept vorzustellen. Da sehe ich mich sogar Feynman auf meiner Seite, wenn er in den Pausenhallen von Princeton von den Mathematikkollegen ein Beispiel für den eben gebrachten Satz fordert.

    Die “knifflige” Phyisk kommt zu mir immer in dieser halben Form: Quantenmechanik? Teilchen im Kasten, Teilchen in der Kiste, am Ring, auf der Kugel, mach die Koordinatentransformation, mach wieder zurück, “Kugelflächenfunktion”, schau es nach, “Slaterdeterminante”, nimm es hin, mittendrin ein Nomenklaturwechsel den für zwei Wochen keiner bemerkt. Die Hausübung zu rechnen war irgendwann nur mehr heuristisches Aneinanderreihen von magischen Formel-Bruchstücken. Der Lerneffekt war dementsprechend: Physik ist was für Leute, die schon Physik können (garnicht unähnlich zu der von mir wahrgenommenen Open-Source-Mentalität, lustigerweise waren die Vortragenden auch ganz auf dieser Welle). Krönender Abschluss: Wasserstoffatom & Heliumion, gefolgt von langem Anschrieb, wie das jetzt für Heliumatom oder gar H_2^+ zu erweitern wäre, gefolgt von sinngemäß “aber das ist für die verbleibende Zeit viel zu kompliziert”. Am Ende steh ich da und frage mich, wo der Bezug zu irgendetwas Anderem ist, was ich gelernt habe. Doppelspaltversuch? Soll ja irgendwie auch was mit QM zu tun haben hab ich mir mal sagen lassen, aber das passt da nirgends rein. Chemische Bindung? Ja, das stand doch eigentlich als Lernziel drin, aber ist wohl auch “zu kompliziert”. Und was habe ich jetzt überhaupt gehört? Was kann man damit machen? Gibt es Leute, die das verwenden und wofür?

    Genau das meinte ich mit meinem Hammer-Beispiel. Ich kenne jetzt zwar die Eigenschaften des Hammers, aber mir hat niemand gesagt, warum es überhaupt Hämmer gibt. Vielleicht kann man es auch vergleichen mit einem Programmierkurs, in dem der Vortragende einfach unkommentierte Codeschnipsel verteilt, beschreibt aus wievielen Zeichen und Zeilenumbrüchen die bestehen und wenn es dann zum “Hello World” kommt wird abgebrochen mit den Worten “Leerzeichen sind zu kompliziert”.

    Ich frage mich immer noch, ob es an mir persönlich (und in Erweiterung an vielen anderen Leuten, die die Verwirrung mit mir teilen) liegt, weil einige Leute brillieren in solchen Kursen sehr wohl, oder am didaktischen Konzept. Oder eben daran, dass man mit der Forderung, man wolle verstehen und sich vorstellen, was man da tut einfach nicht an so eine Materie herantreten kann – aber ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Feynman das akzeptiert hätte. Ich habe also keine Ahnung.

    Man kann schon sagen, dass Konzepte wie “Hammer” eine Summe ihrer Eigenschaften sind. Aber wenn nur der Tischler weiß, was man mit einem Hammer macht und es keinem sagt, ist das nicht nett.

  33. #33 Georg Hoffmann
    Juni 29, 2010

    @Friedrich
    Dass Komplementaritaet eine Eigenschaft eines Dings ist, welche das Konzept der Realitaet in Frage stellt, ist ungefaehr genauso einsichtig und selbstverstaendlich, wie dass zur Realitaet unbedingt die Dreidimensionalitaet gehoere.
    Einem hochentwickelten Bewohner eines Wasserplaneten im Andromedanebel mag Interferenz und Superposition deutlich selbstverstaendlicher sein als ein Hammer, der einen Nagel in eine Wand treibt, um daran eine Zigeunerin mit Gitarre aufzuhaengen.

  34. #34 schnablo
    Juni 30, 2010

    Ach Herr Friedrich! Sind Sie der Widerworte so ueberdruessig, dass Sie sich nun eine Metaebene hoeher begeben, alles “aus wissenschafts-soziologischer Sicht” unglaublich spannend finden und eine Autorithaet beschwoeren, um eine Revolution prophezeien die all die Kleingeister hier unter dem Mantel der Geschichte begraben wird?
    Ein bisschen plump und unfair Martin gegenueber, der mit bewundernswerter Ausdauer versucht haben, Ihre “Meinungen” nachzuvollziehen und zu kommentieren.

  35. #35 schnablo
    Juni 30, 2010

    pardon, “hat” soll es heissen

  36. #36 H.M.Voynich
    Juni 30, 2010

    “denn ist es nicht auch spannend zu beobachten, wie mancher sich gegen ein sol revolutionäres Umdenken wehrt?”
    Jup.

  37. #37 Frank Wappler
    Juni 30, 2010

    Jörg Friedrich schrieb (29.06.10 · 16:55 Uhr):

    > Bei einem Baum […] gibt es weder ein Messproblem noch Superposition.

    Aber sicher kann man Beispiele von Superposition auch im Zusammenhang mit Bäumen geben; z.B. (mal eines, das nicht viel mit Mechanik im engeren Sinne zu tun hat):
    die Feststellung eines bestimmten gegebenen Baumes bzgl. des vollständigen Basissystems aller verschiedener (“reiner”) Baumarten.
    (Es sei daran erinnert, dass Teile verschiedener “reinartiger” Bäume zu einem Baum zusammengepfropft werden könnten.)

    Worin bei einer solchen Messung, oder auch bei irgendeiner anderen Messung, ein grundsätzliches “Messproblem” bestehen sollte, ist mir allerdings nicht bekannt.

    > […] interessant zu wissen, welche dieser Eigenschaften [… eines Hammers] sich komplementär zueinander verhalten.

    Anschließend an das obige Beispiel:
    die Feststellung eines bestimmten als “Hammer” gegebenen Dinges bzgl. des vollständigen Basissystems aller verschiedener (“reiner”) Hammerarten einerseits,
    und andererseits eben (irgend-)eine Messgröße, die sich gerade dann nicht auswerten lässt, solange das gegebene Ding in den betrachteten Versuchen stets der selben bestimmten reinen Hammerart zugeordnet wurde; also etwa die Einsatzbreite dieses Dinges bzgl. des gesamten Spektrums von Anwendungsfällen, für die man ansonsten alle möglichen verschiedenen speziellen Hämmer auswählen würde.

    Eine Diskussion von “Realität” außerhalb der QM scheint mir jedenfalls an der Realität (nachvollziehbarer Messoperatoren, und ggf. reeller bzw. Boolescher Messwerte) vorbeizugehen …

  38. #38 Ludmila
    Juni 30, 2010

    @Mantelträger: Ein Feynman hat aber die Mathematik dahinter begriffen und kann das richtig in Geschichten umwandeln. Und auch ein Feynman hat seinen Studenten viel Mathe zugemutet. Siehe z.B, die Feynman-Lectures, die man auch kaufen kann. Da steht was ganz anderes drin als in seinen populärwissenschaftlichen Büchern für Laien. Anderes Publikum, andere Ansprüche an das Publikum. Auch seitens Feynman.

    Die Basis des Verstehens ist nun mal die Mathematik dahinter. Wenn Du die nicht begreifst, dann kannst Du die Geschichten, die andere die erzählen nur “glauben”. Du wirst niemals in der Lage sein, das wirklich unabhängig nachzuvollziehen und vor allem nachzuprüfen. Kann sein, dass Dich eine nette Geschichte, die Dir eine gewisse Vorstellung vermittelt eher befriedigt hätte, als dieses Ochs-vorm-Berg-stehen, was Dir widerfahren ist.

    Es kommt da aber halt darauf an, was das Ziel an der Bildungsstätte ist. Und was Dein Ziel ist und ob beide deckungsgleich sind. Reine Bedienungsanleitungen herausgeben, dafür aber weniger die Fähigkeit zu vermitteln, es wirklich in seiner vollen Tiefe zu begreifen, das findet man eher an Fachhochschulen oder in anderen anwendungsorientierten Ausbildungen. Da lernt auch ein Tischler, was ein Hammer ist und was man damit anfangen soll.

    An Universitäten dagegen geht es darum, Leute heranzubilden, die schwierige Konzepte auch hinterfragen und selbst erarbeiten können. Die dann in der Lage sind völlig neue Werkzeuge zu entwickeln. Dafür aber eben keine Tische bauen können. Das sollen sie aber auch nicht unbedingt.

    Aber klar, nicht jeder schafft das mit der Abstraktion. Ohne musische Begabung kann man ja auch schlecht Geige spielen. Und genauso braucht man auch für Physik und Mathe, um es wirklich zu verstehen, eine gewisse Begabung, die sich teilweise aber nicht komplett mit viel Fleiß ersetzen lässt. Und Verwirrung ist zwar normal, aber die Spreu vom Weizen trennt sich nun mal, wenn man es schafft, sich trotzdem da durchzubeißen.

    Wissenschaftler spielen nun mal diesbezüglich in der Ober-Liga. Das ist auch unser Job. Und niemand hat je behauptet, dass er leicht ist. So wie der Job des Tischler es ist, das dann letztendlich umzusetzen. Aber eben zwei verschiedene Jobs, zwei verschiedene Voraussetzungen und zwei verschiedene Denkwelten, die sich zwar berühren, aber eben doch sehr unterschiedlich sind.

    Ich hab auch Studenten kennengelernt, die irgendwann (leider teilweise sehr spät) merkten, dass sie zwar ein großes Interesse an Naturwissenschaften haben, aber die Voraussetzungen nicht mitbringen, um selbst Naturwissenschaften zu betreiben. Dann muss man eben den Beruf wechseln.

  39. #39 H.M.Voynich
    Juni 30, 2010

    Stellen wir uns doch mal spaßeshalber vor, das ganze Universum sei eine Computersimulation, mit simulierten Lebewesen, die Teile ihrer simulierten Umwelt und deren Zusammenhänge erkennen können.
    Was bedeutet es nun für so ein simuliertes Wesen, von irgendetwas zu behaupten, es sei “real”? Können wir uns darauf einigen, daß all das “real” ist, was tatsächlich im Speicher des Computers steht, und die Auswirkungen, die der Inhalt einer Speicherstelle tatsächlich auf den Inhalt anderer Speicherstellen hat?

  40. #40 H.M.Voynich
    Juni 30, 2010

    @Ludmila:
    “Da steht was ganz anderes drin als in seinen populärwissenschaftlichen Büchern für Laien.”
    Aber nicht nur. 😉
    Genial fand ich zum Beispiel, wie er mit rein qualitativen Argumenten zeigt, daß Elektronen im Atom nur diskrete Energiezustände annehmen können (Band 3, 16-6; natürlich konnte er aber diese Argumente nicht entwickeln, ohne die Mathematik dahinter verstanden zu haben, und die grundlegenden Möglichkeiten der Wellenformen muß man ihm entweder glauben, oder selber nachrechnen).

  41. #41 Mantelträger
    Juni 30, 2010

    Oh Mann. Es geht mir nicht um die Mathe, nicht im Geringsten. Ich kann die Mathe. Ich beschwere mich nicht über die Mathe. Ich dachte das wäre deutlich gewesen.

    Aber Hauptsache ich bekomme eine auf den Deckel und bekomme reingedrückt dass ich unfähig bin. Und nicht nur das: Wenn mans nicht versteht, muss man durchbeissen? Verdammt nochmal, ich habe mich durchgebissen. Ich hab bloß nichts gelernt dabei. Das ist es, was mich so aufregt. Ich will keine nette Geschichte, ich will es verstehen. Aber ich kann keinen Hammer verstehen, wenn ich nicht weiß was Nägel sind. Ich kann alle möglichen analytischen Eigenschaften von Fourier-Transformationen kennen aber wenn mir keiner sagt dass man damit eine Frequenzanalyse machen kann hab ich nix gelernt. Dem Ziel eine chemische Bindung zu verstehen hilft es nur sehr begrenzt, für den Drehimpulsoperator den klassischen Grenzfall herzuleiten.

    Ich fühle mich wie einer der spanischen Studenten, denen Feynman die Polarisierung des Lichts erklärt mit spiegelnden Oberflächen, die den Sprung nicht schaffen, dass das Meer draußen eine eben solche Oberfläche ist. Und du erklärst mir, dass die halt einfach zu blöd für die Mathe waren.

  42. #42 H.M.Voynich
    Juni 30, 2010

    @Mantelträger:
    Und das ist eine Folge davon, daß man Dinge als Summe ihrer Eigenschaften auffasst?

  43. #43 Ireneusz Cwirko
    Juni 30, 2010

    “Warum sprechen die Physiker mit “gespaltener Zunge”? Weil das Publikum die Wahrheit nicht versteht? Oder weil es sie vielleicht nicht erträgt? Oder vielleicht, weil sie selbst die Wahrheit, die ihre größten Köpfe klar formuliert haben, nicht ertragen und nicht verstehen?”

    Ich kann natürlich nicht für die Physiker antworten, ich vermute aber, dass es dahinten ein typischer Verdrängungsmechanismus steckt. In ihren Verhalten insbesondere einer völligen Intoleranz und Immunität gegenüber von Kritik unterscheiden sie sich kaum von den Vertretteer religiösen Gemeinschaften.

    Insgeheim müssen die meisten von denen ahnen, dass nicht nur mit QM etwas nicht stimmen kann. Deswegen auch diese verbissene Verteidigung von offensichtlichen Unsinn wie z.B. „spukhafte Fernwirkung”, aus der Angst ein Dominoeffekt auszulösen wo am Ende in dem Elfenbeinturm der Physik kein Stein auf dem anderen stehen bleiben wird.

    Und in der Tat die Frage sollte eigentlich lauten:

    Beschreibt die Physik Realität?

    Und die Antwort kann leider nicht anders lauten als NEIN!!!

    Die ganze Physik ist ein Märchen.

  44. #44 georg
    Juni 30, 2010

    @MartinB · 29.06.10 · 15:19 Uhr

    @georg
    “Nach diesen langen Diskussionen hat JF die folgenden Argumente vorzubringen:…”
    Ja, das ist schon ein wenig traurig.

    Was mich allerdings ärgert ist, dass der Anschein erweckt wird, Leute wie Penrose (deer eh eine etwas seltsame Sicht der physikalischen Realität hat mit seiner 3-Welten-Theorie) oder Hawking würden ihm zustimmen, wenn er aktuelle physikalische Theorien als “Märchen” tituliert. Ich glaube, die würden ihm was husten…

    Ich schaue mir gerade die weitere Diskussion und insbesondere die Einlassungen von JF an.

    Mir drängt sich da gerade der starke Verdacht auf, dass JF gezielt versucht die ganze Diskussion in eine Richtung zu lenken, als hätten wir ein Problem mit gewissen prominenten Physikern und JF ist ganz fürchterlich entsetzt darüber, dass wir angeblich sogar nicht davor zurückschrecken diese Autoren zu diffamieren (JF · 29.06.10 · 16:55 Uhr).

    Daraus entwickelt sich dann eine Metadisskussion über die richtige Interpretation von Penrose u. a.
    Die Behauptungen von JF selber, die ja Gegenstand unserer Diskussion sind verschwinden allmählich im Hintergrund und JF ist fein raus.

  45. #45 georg
    Juni 30, 2010

    @Jörg Friedrich
    Vorweg möcht ich Ihnen ausdrücklich versichern, dass ich über ihre Argumentaionsweise nicht entsetzt bin, da bei mir im Laufe der Zeit eine gewisse Gewöhnung eingesetzt hat.

    Damit aber behauptet man natürlich, über “reale Dinge” zu sprechen, Teilchen, die zwar irgendwie unanschaulich und mysteriös sind, aber wirklich existieren. …

    Die Geschichten von den Teilchen, die da erzeugt oder umgewandelt werden, sind Märchen und daran ändert auch nichts, dass sie von denen, die sie erzählen, vielleicht selbst geglaubt werden.

    In einem anderen Fred hatten Sie das folgende geschrieben:

    Die Physikerin und Philosophin Brigitte Falkenburg konstatiert gleich zu Beginn ihres Buches Teilchenmetaphysik

    Die meisten Physiker haben eine realistische Auffassung bezüglich der Existenz der von ihnen untersuchten physikalischen Objekte: sie nehmen an, dass es Kräfte, elektromagnetische Felder und mikroskopische Teilchen wie Elektronen, Protonen und Neutronen innerhalb und außerhalb ihrer Laboratorien gibt und dass sie wirkliche, wenn auch in der theoretischen Beschreibung idealisierte Ursachen experimenteller Phänomene und Bestandteile der Natur sind.

    Brigitte Falkenburg hat sowohl in Teilchenphysik als auch in Philosophie promoviert, sie ist heute Vorsitzende der Arbeitsgruppe Philosophie der Physik der Deutschen Physikalischen Gesellschaft. Ihre Einschätzung stützt sich also auf eine intime Kenntnis des “Naturbildes der heutigen Physik”.

    Sie behaupten also, dass die meisten Physiker Märchen erzählen.

    Sie behaupten also, dass die Teilchen, von denen die Physiker reden, in Wirklichkeit nicht existieren.

    Begründen Sie diese Ihre Behauptung doch bitte einmal.

    mfg georg

  46. #46 MartinB
    Juni 30, 2010

    @Mantelträger
    Ich kann dich gut verstehen – im Physikstudium sieht man oft vor lauter Formalismus die Physik nicht mehr. Ich erinnere mich noch leidvoll an die unendlich vielen Quantenfeldtheoriebücher, die ich durchgeackert habe, um irgendwie ein “Gefühl” zu bekommen, was eigentlich dahintersteckt. Jedes gab einem ein oder zwei Bruchstücke, aber sie zu einem Gesamtbild zusammenzusetzen ist mir auch nicht wirklich in allen bereichen gelungen. (In der Quantenmechanik allerdings letztendlich schon.)

    Ich glaube, das Problem ist, dass es nur wenige begnadete Physiker gibt, die in der Lage sind, die Formeln wieder in Anschauung zurückzuübersetzen ohne dabei unzulässig zu vereinfachen. Feynmans Buch “QED – strange theory of light and matter” ist das Paradebeispiel, wie es geht, allerdings dann schon wieder etwas “zu” populär.
    Ich habe darüber während des Studiums einmal einen Nachmittag mit einem unserer Professoren diskutiert, der leztendlich sagte, seiner Ansicht nach müsse sich jeder diese Anschauung selber basteln – auch nicht wirklich befriedigend.

    Ich kann dir nur raten, nicht aufzugeben, dich nicht abschrecken zu lassen, möglichst viel zu lesen und wann immer es geht die Experten nach ihrer Anschauung zu löchern. Wie weit du damit kommst, weiß ich nicht – ich habe selbst bei Abschluss meiner Promotion (im Bereich QCD) nicht wirklich das Gefühl gehabt, dass ich alle Aspekte der Quantenfeldtheorie wirklich verstehe, aber für einiges hatte ich am Ende schon eine gute Anschauung.

    Für die QM noch ein Buchtipp (geb ich dauernd, weil es echt super ist): Morrison “Understanding Quantum Physics – a user’s manual”.
    Auch nett ist Penrose’s “The emperors new mind” – die Auslassungen zum Bewusstsein halte ich für falsch, aber der Physik-Crashkurs ist ziemlich spannend. (“Roaf to Reality” ist auch gut, allerdings extrem mathematisch und sehr dicht.)
    Also, nicht aufgeben, nicht ins Bockshorn jagen lassen und immer dran denken: Die anderen kochen auch nur mit Wasser…

    @georg
    Ehrlich gesagt, ich habe keine Ahnung, was JF eigentlich mit solchen Posts zu bezwecken meint – außer vielleicht die Zustimmung der üblichen Verdächtigen, die aber ja eigentlich recht leicht zu bekommen ist, solange man nur die Physik kritisiert. (Was mich erinnert, wo ist eigentlich der Webbaer?)

    Aber Formulierungen wie “meine vorgebliche These…Physik würde Märchen erzählen.” sind schon ziemlich krass, nachdem er genau das oben geschrieben hat. Und natürlich hat er Penrose auch gar nicht für diese These eingespannt und sein Text oben würde in keiner Weise etwas verlieren, wenn man das Penrose-Zitat weglassen würde.

    Wer hier Penrose diffamiert haben soll, hat sich mir auch nicht erschlossen – gut, ich habe gesagt, dass ich seine Drei-Welten-Theorie nicht besonders überzeugend finde, um es milde auszudrücken. Und nachdem ich viel von ihm gelesen habe, finde ich seine philosophische Argumentation (besonders zum Thema Bewusstsein) relativ schwach und zum Teil sogar ziemlich leicht zu wiederlegen. Dass ich ihn damit gleich diffamiere, sehe ich nicht (und, wie oben angemerkt, seine Physik-Bücher sind großartig).

    Wenn wir uns hier auf eine Diskussion einlassen, wird es voraussichtlich wieder so enden wie bei “Das Wissen – welches Wissen?” – es wird ausgewichen, herumgerudert, und am Ende war ja eigentlich nur was ganz harmloses gemeint und wir haben ihn alle nur falsch verstanden, und außerdem sind das ja auch nicht wirklich seine Thesen, sondern nur Standpunkte, die er vertritt, oder jedenfalls Dienstags vertritt, oder so, und als Philosoph muss man ja auch Fragen stellen (wie zum beispiel die klar gestellte Frage “Die Physik erzählt Märchen.”) Oder so.

    Und, wie er ja immer wieder betont, Herr Friedrich verlangt auch nichts von der Naturwissenschaft, wie ja an Sätzen wie “Letztlich schadet das nicht nur der Reputation der Physik sondern auch der Physik selbst.” unmittelbar deutlich wird – solche Sätze sind natürlich in keiner Weise als Aufforderung zu verstehen, etwas zu verändern.

    @Schnablo
    Danke für die Blumen 😉

  47. #47 georg
    Juni 30, 2010

    Gerade gesehen: schnablo· 30.06.10 · 01:04 Uhr hat denselben Eindruck, von dem was hier gerade abläuft.

    Ach Herr Friedrich! Sind Sie der Widerworte so ueberdruessig, dass Sie sich nun eine Metaebene hoeher begeben, alles “aus wissenschafts-soziologischer Sicht” unglaublich spannend finden und eine Autorithaet beschwoeren, um eine Revolution prophezeien die all die Kleingeister hier unter dem Mantel der Geschichte begraben wird?
    Ein bisschen plump und unfair Martin gegenueber, der mit bewundernswerter Ausdauer versucht hat, Ihre “Meinungen” nachzuvollziehen und zu kommentieren.

  48. #48 Andrea N.D.
    Juni 30, 2010

    Ich bin schon entsetzt – und zwar darüber, dass der gesamte Film nun schon zum xten-Mal hier abläuft. Die Kommentatoren müssten doch schon anhand der fast identischen Überschriften merken, dass zwar die Schauspieler ausgetauscht, aber Drehbuch und Regie nach wie vor dieselbe sind. Erkenntnisgewinn seit spätestens der 3. Folge Richtung Null tendierend.

  49. #49 georg
    Juni 30, 2010

    @MartinB
    Was auch immer JF antreibt. Seine Posts bieten die Gelegenheit, die eigene Position in einer offenen Diskussion zu erproben und die Stärken und Schwächen der eigenen Argumentation zu erfahren, in einer Diskussion mit jemandem, der von sich selbst sagt, dass er gar keine Position vertritt.
    Trotzdem muss man aber nicht jeden Köder annehmen, den er einem vorhält.

    Wo der webbaer abgeblieben ist, hatte ich mich auch schon gefragt.

  50. #50 Jörg Friedrich
    Juni 30, 2010

    @schnablo: Ich bin der Widerworte noch lang nicht überdrüssig. Aber wenn MartinB noch vorgestern eine Position für falsch hält, zu der er gestern behauptet, überhaupt nicht im Widerspruch zu stehen, wenn MartinB gemeinsam mit georg hier über Monate einen Standpunkt vertritt der besagt, die physikalischen Theorien beschreiben die Realität wie sie ist, gestern aber plötzlich zu dem Standpunkt “It is a common view among many of today’s physicists that quantum mechanics provides us with no picture of ‘reality’ at all!” und “I don’t demand that a theory correspond to reality because I don’t know what it is.” überhaupt keinen Widerspruch sieht, dann gestatte ich mir kurzzeitig eine Spekulation über die Motive. Ich gebe zu, dass das nicht zur Versachlichung der Debatte beiträgt, ich gebe auch zu, dass der Schlussteil meines Artikel provokativ war, aber (und deshalb war ich auch entsetzt) ich hatte erwartet, dass es zumindest eine Bestätigung von MartinB und georg gibt, dass ihre Standpunkte von denen, die Penrose zitiert und die Albert und Hawking vertreten, deutlich unterschiedlich ist – und dass die Frage nach den Gründen solcher Verschiedenheit nicht abwegig ist.

    Zur Diskussion um “Erklären und Mathematik”: Ich denke, dass ein mathematisches Modell niemals erklärt, sondern im besten Fall beschreibt und im Normalfall eine Vorhersage für Messergebnisse liefert. Nehmen wir mal ein Beispiel aus der Meteorologie: Was ist die Erklärung dafür, dass es momentan so heiß ist? Wer würde darauf die Antwort akzeptieren: “Die Modelle der Vorhersagezentren liefern momentan diese Temperaturen!”? Oder “Die Lösung der Navier-Stokes-Gleichungen zeigt für Mitteleuropa eine entsprechende Verteilung der Bodentemperaturen.”? Das alles sind keine Erklärungen, eine erste Erklärung würde z.B. den Zusammenhang von ungehinderter Einstrahlung und Lufttemperatur erläutern. Man könnte dann weiterfragen, wie es zu der Wetterlage, die diese Einstrahlung ermöglicht, kommt usw.

    Wenn man sich einem neuen Phänomen nähert, sucht man zuerst nach kausalen Erklärungen. Diese kann man dann in einem zweiten Schritt mathematisch beschreiben um daraus Vorhersagen zu gewinnen. Das gelingt, wenn die Erklärung richtig ist und die Beschreibung adäquat. Man kann aber auch eine adäquate Beschreibung ohne Erklärung finden. Erklärung und Beschreibung darf man nicht verwechseln, das hat Heisenberg ja sehr deutlich gesagt.

    Deshalb irren m.E. diejenigen, die glauben, die Tatsache, Physik würde nur beschreiben und nicht erklären, sei seit Newton nicht neu. Klassische Physik setzt noch an Erklärungen an, Mathematik folgt zur Beschreibung und Vorhersage als zweiter Schritt. Die Quantenmechanik in der Kopenhagener Tradition verzichtet vom ersten Tag an auf Erklärungen (ich betone nochmal, auch wenn das einige nicht begreifen, dass das absolut legitim ist und Jahrzehntelang sehr erfolgreich war). Physiker wie Penrose und Smolin meinen, dass dieser Weg in die Sackgasse geführt hat – und ich finde, sie haben gute Argumente dafür.

    Offenbar, und damit komme ich zu georgs Frage im Zusammenhang mit dem Zitat aus “Teilchenmetaphysik” hat aber, und das zeigt die Diskussion der letzten Wochen hier ja auch sehr deutlich, inzwischen eine Begriffsverschiebung stattgefunden. Man verwendet noch grundsätzlich das gleiche Verfahren wir die Kopenhagener, nennt das jetzt aber “Erklären” und “Abbild der Realität”. Hier gibt es aber, wie wir sehen, einen Unterschied zwischen Denkern wie Hawking, Penrose, Smolin und Albert auf der einen Seite und MartinB, Ludmila, georg auf der anderen. Den ersten ist bewusst, was sie da tun, und sie denekn in den letzten Jahren verstärkt darüber nach, ob man eine wirklich realistische Theorie finden könnte. Die anderen, so scheint mir, haben einen sehr flexiblen Begriff von Realismus und sehen deshalb gar nicht das Problem.

  51. #51 georg
    Juni 30, 2010

    @Jörg Friedrich

    Die anderen, so scheint mir, haben einen sehr flexiblen Begriff von Realismus und sehen deshalb gar nicht das Problem.

    Die “Flexibilität” begründet sich ganz einfach dadurch, dass ich und Andere einfach keine a priorie Annahmen über die Realität jenseits der Beobachtungen machen, wie das offenbar ihr “Instrumentalismus” tut, sondern von der durch Beobachtungen belegten Theorie ausgehen und lediglich vermuten, dass die Theorie eine Annäherung an die Realität ist.

    Ich und Andere machen daher auch keine apodiktischen Aussagen, wie “die Realität ist so wie die Theorie” oder “die Theorie kann gar nicht realistisch sein”.
    Sondern, wie die von Ihnen zitierte Brigitte Falkenburg formuliert:

    Die meisten Physiker haben eine realistische Auffassung bezüglich der Existenz der von ihnen untersuchten physikalischen Objekte: sie nehmen an, dass es Kräfte, elektromagnetische Felder und mikroskopische Teilchen wie Elektronen, Protonen und Neutronen innerhalb und außerhalb ihrer Laboratorien gibt und dass sie wirkliche, wenn auch in der theoretischen Beschreibung idealisierte Ursachen experimenteller Phänomene und Bestandteile der Natur sind.

    mfg georg

  52. #52 Jörg Friedrich
    Juni 30, 2010

    @georg: Ich fand Ihre Aussagen über eine “Korrespondenztheorie der Wahrheit” und darüber, dass die Physik die Realität, wenn auch idealisiert, so beschreibt, wie sie ist, schon recht apodiktisch. Würden Sie denn sagen, dass Sie den oben zitierten Standpunkt von Hawking teilen? Teilen Sie die Ansicht, die Penrose zitiert, dass “die Quantenmechanik uns überhaupt kein Bild der ‘Realität’ liefert”, dass der Formalismus der Quantenmechanik nichts anderes als ein mathematischer Formalismus ist, der uns im Grunde nichts über eine tatsächliche Quantenrealität der Welt sagt?

  53. #53 MartinB
    Juni 30, 2010

    @JF
    Eigentlich wollte ich hier nicht weiter diskutieren, aber wenn Sie meinen Standpunkt derart verzerren…

    “MartinB gemeinsam mit georg hier über Monate einen Standpunkt vertritt der besagt, die physikalischen Theorien beschreiben die Realität wie sie ist,”
    Da ich das nicht behauptet habe, ist das ein Strohmann.
    Ist es wirklich so schwer zu begreifen, dass es einen Unterschied gibt zwischen dem Standpunkt
    1. “Die Quantenmechanik kann realistisch interpretiert werden.” und
    2. “Die Quantenmechanik muss realistisch interpretiert werden.”?

    Ich habe grundsätzlich nur 1. vertreten. Auch in dem von Ihnen angeführten Kommentar steht
    “Theorien können niemals nur “mathematische Kalküle” sein.
    Die Formelzeichen bedürfen ja auch einer (operationalen) Interpretation”
    Man beachte, dass ich hier absichtsvoll “operationale Interpretation” geschrieben hatte. Das *kann* also rein instrumentalistisch betrachtet werden (muss aber nicht), sollte also auch für Sie eigentlich zustimmungsfähig sein.

    “”It is a common view among many of today’s physicists that quantum mechanics provides us with no picture of ‘reality’ at all!”
    Ja, das stimmt. Da die Frage, ob eine Theorie die Realität wirklich wiedergibt, letztlich nicht beantwortbar ist, stellen sich eben viele Physiker auf den Standpunkt, dass man diese Frage besser gar nicht stellt und dass man über “Realität” letztlich durch rein physikalische Untersuchungen nichts sagen kann. Ich glaube nicht, dass ich irgendwo bestritten habe, dass das ein möglicher Standpunkt ist.

    Ich sage es hier nochmal ganz deutlich, weil Sie es ja anscheinend trotz mehrfacher Wiederholung nicht verstanden haben:
    Ich weiß nicht, ob die Entitäten der Quantenmechanik der Realität entsprechend (woher auch). Ich schließe es (anders als Sie) nur nicht aus, weil es für dieses kategorische Ausschließen keinen gutenn Grund gibt.

    Das Zitat
    “I don’t demand that a theory correspond to reality because I don’t know what it is.”
    sagt letztlich genau das: Es gibt keinen Weg, das herauszufinden, also macht sich Hawking darüber keine Gedanken.
    Seltsamerweise zählt Hawking dann bei Ihnen plötzlich zu denen, für die gilt
    “Den ersten ist bewusst, was sie da tun, und sie denekn in den letzten Jahren verstärkt darüber nach, ob man eine wirklich realistische Theorie finden könnte.”
    Das ist schon ein starkes Stück: Hawking sagt, ihn interessiert diese Frage nicht, und Sie machen daraus “Er denkt verstärkt darüber nach.” Aber wenn Sie meinen Standpunkt falsch wiedergeben, warum nicht auch den von Hawking?

    “ich gebe auch zu, dass der Schlussteil meines Artikel provokativ war,”
    Und? Haben Sie nun gesagt, die “Physik erzählt Märchen” oder nicht?
    Und glauben Sie nun, dass Penroses Zitat diese These stützt oder nicht?
    Und glauben Sie, dass er und Hawking mit dieser These einverstanden wären?

  54. #54 MartinB
    Juni 30, 2010

    @AndreaND und georg
    Solange mir die Diskussion hier hilft, selbst ein bisschen besser was zu verstehen, mache ich mit. Über den Kausalitätsbegriff hatte ich nie so intensiv nachgedacht wie in den letzten Tagen und dass kausalität kein Bestandteil einer fundamentalen Theorie sein kann war mir vorher nicht klar. Insofern hab ich was gelernt. Das JF versucht zu provozieren um dann über die ach so unsachlichen Kommentare entsetzt sein zu können, ist ja sein persönlcihes albernes kleines Spielchen.

    Vielleicht ist folgender Dialog (aus einem Kung-Fu-film) anwendbar
    “Mit Dir reden ist wie mit einer Mauer zu reden.”
    “Buddha saß einst vor einer Mauer. Als er sich erhob, war er erleuchtet.”
    “Vergleichst du dich mit Buddha?”
    “Nein, nur mit der Mauer.”

  55. #55 Jörg Friedrich
    Juni 30, 2010

    @MartinB: Über die Frage, wer Standpunkte verzerrt wiedergibt, lässt sich sicher trefflich streiten. Ich schlage vor, Sie lesen sich noch mal in die Diskussion um empirischen Konstruktivismus ein, die Sie gemeinsam mit georg hier mit mir begonnen haben. Falls Sie irgendwo die Stelle finden an der ich ausschließe, dass es Entitäten gibt, die der Quantenmechanik entsprechen, lassen Sie es mich wissen. Dort habe ich – wie an anderen Stellen auch – dafür argumentiert, dass es manchmal sinnvoll ist, realistische Theoriekonzepte voranzutreiben und manchmal besser, instrumentalistisch zu arbeiten, und wurde dafür vom Team georg-MartinB heftig angegriffen. Sie wissen selbst wo Sie die Fortsetzungen dieser Diskussion finden.

    In meinem Text oben steht “Die Geschichten von den Teilchen, die da erzeugt oder umgewandelt werden, sind Märchen und daran ändert auch nichts, dass sie von denen, die sie erzählen, vielleicht selbst geglaubt werden.” und ich finde, es gehört eine Menge Ignoranz dazu, diesen Satz zu “Physik erzählt Märchen” zu verkürzen – oder aber sie halten selbst das Geschichtenerzählen über Teilchen für Physik, aber das ist Ihre Sache. Da ich nicht gesagt habe “Physik erzählt Märchen” habe ich auch nicht behauptet dass Penrose diese These stützt. Ich behaupte aber auch nicht, dass er meinen Satz stützt – das war nämlich gar nicht sein Thema.

    Wenn einer sagt, man kann nicht wissen ob es Teilchen gibt, man kann und will überhaupt nichts darüber sagen, wie die Realität ist, dann erzählt er auch keine Geschichten über diese Teilchen und die Realität, die er für wahr gehalten haben möchte.

    Zu Hawking: Sie haben messerscharf recht: Er gehört zwar in die Auflistung derer, denen völlig bewusst ist, dass die Theorie nichts über die Realität sagt, aber man kann natürlich aus meinem Zitat nicht schlussfolgern, dass er zu denen gehört, die über die Konsequenzen dieser Tatsache nachdenken. Ihn da auch im zweiten Halbsatz mit einzubeziehen, war natürlich “ein starkes Stück” da muss ich mich wirklich entschuldigen.

  56. #56 Jörg Friedrich
    Juni 30, 2010

    @MartinB: Sehen Sie, wenn Sie einfach sagen könnten: Ich bevorzuge nach all diesen Diskussionen tatsächlich einen Standpunkt, der nach den angeführten Begriffsbestimmungen (z.B. in dieser Diskussion) als anti-realistisch oder instrumentalistisch zu bezeichnen wäre, dann könnte ich Sie besser verstehen. Ich würde dann zwar immer noch dafür argumentieren dass es sinnvoll ist, nach realistischen Theorien zu suchen und sich über den Realismusbegriff Gedanken zu machen, aber ich wüsste endlich, wo Sie nach Ihren eben erwähnten intensiven Nachdenken hingekommen sind.

  57. #57 Andrea N.D.
    Juni 30, 2010

    @Jörg Friedrich:
    “Hier gibt es aber, wie wir sehen, einen Unterschied zwischen Denkern wie Hawking, Penrose, Smolin und Albert auf der einen Seite und MartinB, Ludmila, georg auf der anderen. Den ersten ist bewusst, was sie da tun, und sie denekn in den letzten Jahren verstärkt darüber nach, ob man eine wirklich realistische Theorie finden könnte. Die anderen, so scheint mir, haben einen sehr flexiblen Begriff von Realismus und sehen deshalb gar nicht das Problem.”

    Abgesehen davon, dass Ihre Zuordnung zu 1 und 2 problematisch ist (und auch ein bisschen unfair; ich würde nicht sagen, dass sich Ludmila nicht bewusst ist, “was sie da tue”), wie der Kommentar von Martin B. gezeigt hat, erinnert mich das irgendwie an Religion und Glaube. Diese können auch nicht stehen lassen, dass wir eben nicht wissen (können), was vor dem Urknall, außerhalb des Universums, nach dem Tod ist, sondern füttern ihre Anhänger mit fadenscheinigen “Märchen”. Die Gruppe – zu denen Sie sich wohl zählen – die verstärkt über etwas nachdenkt, was, zumindest im Bereich der Quantentheorie, überhaupt keine Relevanz hat, kann dann analog zur Religion gesehen werden. Dazu passen würden auch Ihre unhinterfragten Annahmen, die georg und ich bereits mehrfach angefragt hatten die Georg Hoffmann so prägnant auf den Punkt gebracht hat. Auch Religionen arbeiten mit unhinterfragten Annahmen. Solange Sie diese nicht begründen können, ist Ihr Gedankenkonstrukt sinnlos – auch wenn Sie sich jetzt in Richtung einer vermeintlich sprachphilosophischen Bedeutungsverschiebung vom Instrumentalismus hin zu Realismus herauswinden wollen.

  58. #58 georg
    Juni 30, 2010

    @Jörg Friedrich
    Ich habe, viielleicht nicht immer explizit dazu gesagt, aber immer gemeint, man kann Theorien realistisch deuten im Sinne der Formulierung von Frau Falkenburg. Und diese Deutung ist eine Vermutung, da es ja keinen Zugang zur Wirklichkeit hinter den Bobachtungen gibt.

    Der Instrumentalismus ist eine Minimaldeutung von Wissenschaft und es steht jedem frei diese zu vertreten. Man kann immer sagen, dass wir nicht wissen können, wie die Realtät jenseits der Beobachtungen wirklich beschaffen.

    Was ich nicht einfach so akzeptiere, ist die Behauptung, dass die Quantenwirklichkeit grundlegend anders ist, als die durch Beobachtungen belegte Theorie, z. B einer bestimmten Kausalitätsvorstellung genügt. Denn diese Behauptung setzt ein Apriori-Wissen über die Realität jenseits der Beobachtungen voraus das erst noch zu begründen wäre.

    Ich meine, dass man vermuten darf, dass die Quantenmechanik eine Annäherung an die Quantenrealität darstellt und ihr grundlegend entsprechen kann und, in diesem Sinne, korrespondenztheoretisch wahr ist.

    mfg georg

  59. #59 Ludmila
    Juni 30, 2010

    @Mantelträger:
    Hast Du denn wirklich niemals eine kleine Hausaufgabe selbsttätig gelöst und nach langem Nachdenken das Gefühl gehabt: “Aha! So geht das also.”? Es muss ja nicht direkt die große Erkenntnis sein. Wir fangen alle klein an. Ein Versuch, der Dir eine andere Sichtweise auf die Formeln vermittelte? Einen Berg ersteigt man in Etappen und nicht als Ganzes. Wenn Du immer wie gebannt auf den ganzen Berg starrst und versuchst den als Ganzes zu bezwingen, dann wundert mich Dein Frust nicht.

    Und die Studenten, von denen Feynman in seinem Buch geredet haben, haben deswegen die Polarisation nicht verstanden, weil sie stur auswendig gelernt haben. Sie waren nicht in der Lage, das Abstrakte ins Konkrete zu übersetzen und umgekehrt. Formeln auswendig lernen, ist eben nicht “Mathe verstehen”. “Mathe verstehen” bedeutet, die Formeln mit Leben und Vorstellung zu füllen. Deine Vorstellungen.

    Und dann, und auch nur dann, bist Du in der Lage aus dem Fenster zu sehen und zu erkennen. “Moment! Das Meer hat doch auch folgende Eigenschaften und daraus folgt automatisch Polarisation.”

    Wenn Du den Hammer in seiner abstrakten Bedeutung verstehst, dann ergibt sich das Einschlagen des Nagels von alleine. Und eben viel, viel mehr. Vielleicht auch eine neuartige Form des Hammers und eine völlig neue Anwendung.

    Ich kann schwerlich sagen, woran es bei Dir krankt. Wie denn auch durch Ferndiagnose? Ob gerade Dein Frust übergroß ist, Du gerade das falsche Lehrbuch zur Hand hast…Manchmal hilft es, verschiedene Autoren mit anderen didaktischen Ansätzen zu vergleichen. Es kann auch einfach sein, dass Du schlicht falsche Vorstellungen hast. Du scheinst Dir Feynman als Überhelden aufgebaut zu haben und zu meinen: “So, der will ich sein. So wie der will ich die Welt sehen” Sorry, Mantelträger, aber die Welt durch Feynman’s Augen zu sehen, kann nur einer: Feynman selbst. Und auch der hat ein Leben lang gelernt und klein angefangen. Du musst Dir Deine eigene Vorstellung erarbeiten und auch klein anfangen.

    Ich kann Dir nur raten, Dich mir anderen hinzusetzen und ehrlich zu reflektieren “Bin ich wirklich so schlecht? Oder kommt mir das nur so vor? Wann und wo hatte ich mein letztes Erfolgserlebnis? Woran liegt es ? Wie kann ich es ändern? Lässt sich das ändern? Will ich das überhaupt? Was sind meine Alternativen?”

    @MartinB: Ich bin inzwischen sehr vorsichtig damit, Studenten zu raten, auf jeden Fall das Studium durchziehen. Ich hab inzwischen – zum Glück wenige – aber dafür um so eindringlichere Beispiele von jungen Menschen gesehen, die sich durch stures Auswendiglernen zum Diplom quälten und darauf warteten, dass wie durch Geisterhand der Knoten platzt und sie plötzlich zumindest etwas verstehen. Bzw. sie hatten die Einbildung eines Verständnisses, die aber zusammenbrach sobald man etwas von ihnen außerhalb des Schema F verlangte.

    Die Abschluss-Note war entsprechend. Das ist weder für die Betreuer noch für den Studenten das Wahre. Wobei es für den Studenten natürlich die viel größere Katastrophe ist. Er/Sie haben dann Jahre ihres Lebens investiert und kriegen einen suboptimalen Abschluss, weil niemand so ehrlich war und denen sagte, dass sie das falsche Studium begonnen hatten. Oder sie es nicht wahrhaben wollten. Ein gewisses Talent muss man auch für die Naturwissenschaften mitbringen.

  60. #60 Ludmila
    Juni 30, 2010

    @Andrea N.D.: Es gibt tatsächlich den einen oder andern hier, mit dem man sich durchaus interessant austauschen kann. Wo man herausfinden kann, wo es Missverständnisse gibt. Ob es Missverständnisse sind oder einfach andere Standpunkte. Oder Vorurteile und seltsam verzerrte Ansichten. Und ob und was uns weiterbringt. Das Gespräch mit Mantelträger hat mich z.B. auf die Idee für einen Post gebracht, der eigentlich längst überfällig ist.

    Mit JF diskutiere ich einfach nicht mehr.

  61. #61 Ireneusz Cwirko
    Juni 30, 2010

    Die erleuchtende Erkenntnisse der Dame mit der „Gabe“

    „es muss ja nicht direkt die große Erkenntnis sein“

    „Einen Berg ersteigt man in Etappen und nicht als Ganzes“

    “Mathe verstehen” bedeutet, die Formeln mit Leben und Vorstellung zu füllen“

    „Wenn Du den Hammer in seiner abstrakten Bedeutung verstehst, dann ergibt sich das Einschlagen des Nagels von alleine“

    „Und auch der hat ein Leben lang gelernt und klein angefangen“

    „Ein gewisses Talent muss man auch für die Naturwissenschaften mitbringen.“

    ????????

  62. #62 Ockham
    Juni 30, 2010

    Ludmilla: Weil der Mensch nach Gottes Ebenbild geschaffen wurde und daher nur das gottgegebene Auge die Wahrheit (TM) zu erschauen vermag.


    Wieso soll ich mich mit längst überholten und widerlegten Weltsichten auseinander setzen? Ich hab schon genug damit zu tun an der heutigen zu feilen

    Nach der hohlen Polemik aus der Vorurteilmottenkiste, der intellektuelle Offenbarungseid? Wenn Sie nicht einmal über einen präzisen Realitätsbegriff verfügen, steht zu erwarten, das Ihre Weltsichtfeilerei bestenfalls abstrakte Kunst hervorbringt.

    ludmilla: Mathefreie Wissenschaft hat solche tollen Scheiß wie die Aussage hervorgebracht, dass zwei unterschiedlich schwere Objekte auch unterschiedlich schnell fallen müssten.

    Und braucht es Mathematik um die Probe aufs Exempel zu machen? Erst denken, dann mit Fäkalworten hantieren…

    Ludmilla: Mathematik ist die Sprache der Wissenschaft, weil es hier klare Definitionen gibt

    Klare Definitionen? Gelächter auf den Rängen…

    Ludmilla: ironischerweise auf einem Computer verfasst und auf anderen Computern gelesen, die es ohne ein gewisses Verständnis der QM nie gegeben hätte

    Ihre Kommentare wären ohne diesen (leider unsinnigen und sachlich unhaltbaren) Gassenhauer einfach unvorstellbar… Soviel Kontinuität ist einfach bewundernswert.

    Georg Hoffmann: Einem hochentwickelten Bewohner eines Wasserplaneten im Andromedanebel mag Interferenz und Superposition deutlich selbstverstaendlicher sein als ein Hammer, der einen Nagel in eine Wand treibt, um daran eine Zigeunerin mit Gitarre aufzuhaengen

    Wahrnehmungspektrum und Bewußtseinsverfassung eines hochentwickelten Bewohners eines Wasserplaneten im Andromedanebel ist bedauerlicherweise für uns Menschen solange völlig unbedeutend, wie wir nicht mit ihm/ihr/es kommunizieren können und als Hypothese so aussagekräftig wie ein Werbespot für Bücher von Dieter Bohlen. Heisse Luft, nett formuliert.

    Schnablo: Ein bisschen plump und unfair Martin gegenueber, der mit bewundernswerter Ausdauer versucht haben, Ihre “Meinungen” nachzuvollziehen und zu kommentieren.

    Falls MartinB tatsächlich versuchen sollte Herr Friedrichs Aussagen nachzuvollziehen, dann hat er wohl einfach kein Händchen, dies auch nur ansatzweise durchblicken zu lassen. Mein Eindruck ist eher der, daß er sich nicht selten größte Mühe gibt, die gegebenen Erläuterungen so abwegig und kontextlos wie möglich aufzufassen. Ein Schelm, wer böses dabei denkt.

    Frank Wappler: Aber sicher kann man Beispiele von Superposition auch im Zusammenhang mit Bäumen geben; z.B. (mal eines, das nicht viel mit Mechanik im engeren Sinne zu tun hat):
    die Feststellung eines bestimmten gegebenen Baumes bzgl. des vollständigen Basissystems aller verschiedener (“reiner”) Baumarten.
    (Es sei daran erinnert, dass Teile verschiedener “reinartiger” Bäume zu einem Baum zusammengepfropft werden könnten.)

    Aber eben nur in Gedanken, metaphysisch. Glauben Sie nicht? Gehen Sie in den Wald und versuchen Sie zu “Pfropfen”…

    Frank Wappler: Eine Diskussion von “Realität” außerhalb der QM scheint mir jedenfalls an der Realität (nachvollziehbarer Messoperatoren, und ggf. reeller bzw. Boolescher Messwerte) vorbeizugehen …

    QM ist eine Theorie, Theorien sind nicht identisch mit Realität, selbst wenn es möglich wäre mit Sicherheit zu wissen, daß sie eine VOLLSTÄNDIGE und zutreffende Beschreibung von Realität darstellen. Sie können damit eine Diskussion über Messwerte und Konzepte führen, sehr viel mehr nicht.

    H.M. Voymich: Was bedeutet es nun für so ein simuliertes Wesen, von irgendetwas zu behaupten, es sei “real”? Können wir uns darauf einigen, daß all das “real” ist, was tatsächlich im Speicher des Computers steht, und die Auswirkungen, die der Inhalt einer Speicherstelle tatsächlich auf den Inhalt anderer Speicherstellen hat?

    Darauf könnte man sich, als Konvention, einigen, aber dann müßte man den Begriff “REAL”, wie er seit Jahrtausenden verstanden wird durch ein anderes Wort ersetzen. Da erscheint es mir sinnvoller, einen neuen Begriff für dieses neue Konzept zu prägen.

    Ireneusz Cwirko: Beschreibt die Physik Realität? Und die Antwort kann leider nicht anders lauten als NEIN!!! Die ganze Physik ist ein Märchen.

    In bestimmten Bereichen beschreibt sie Realität, in anderen nicht. Die Frage, die niemand stellt ist: warum sollte Realität der Beschreibung bedürfen? Mir scheint es eher so, daß das, was sich möglicherweise in der Natur verbirgt, die Metaphysik, der Beschreibung bedarf, denn sie entzieht sich unserer direkten Erfahrungswelt. Und tatsächlich ist es die Metaphysik, die die Regale füllt. Darüber forschen und streiten die Gelehrten. Dies alles entzieht sich aber der Erfahrungswelt von Menschen. Man ist also vor die Wahl gestellt zu glauben oder es zu lassen. Sobald jemand es wagt die Frage zu stellen, wo man sich das denn anschauen oder sonstwie erfahren könnte, reagiert der moderne Metaphysiker nicht weniger ungehalten, als der Gläubige irgendeiner anderen Religion, wenn sein Glaube hinterfragt wird.

  63. #63 MartinB
    Juni 30, 2010

    @JF
    “Falls Sie irgendwo die Stelle finden an der ich ausschließe, dass es Entitäten gibt, die der Quantenmechanik entsprechen, lassen Sie es mich wissen.”

    Zum Beispiel hier?
    “Heisenberg hat aber schon gezeigt, dass eine realistische Sprache keine logisch widerspruchsfreie Darstellung der Quantenphysik erlaubt.”
    Oder hier?
    “Deshalb geht es mir zunächst darum zu zeigen, dass aktuelle Theorien oft im Kern nicht realistisch sind.” (Man beachte: Hier steht ein Definitives “sind”.)

    Wobei Sie in der Diskussion realistisch folgendermaßen erklären:
    “Ob eine Theorie realistisch ist oder nicht ist ja keine Frage der Empirie, es ist eine Frage der Deutung durch den, der die Theorie verwendet. Es ist die Frage ob er, indem er die Theorie akzeptiert, annimmt oder fordert, dass ihre Entitäten existieren und dass die Theorie ihr Verhalten im Wesentlichen zutreffend beschreibt”

    Oder auch hier?
    “Die Quantenmechanik “beschreibt” doch gar keine Realität, insofern kann man doch auch nicht sagen, dass die Realität so sein kann, wie sie die Quantenmechanik beschreibt.”

    Also: Realistisch heißt nach dieser Definition: Die Entitäten der Theorie gibt es wirklich. Und Sie sagen, Heisenberg hätte gezeigt dass eine realistische darstellung der Qm logisch nicht möglich sei.(Gleichzeitig sagen Sie allerdings auch, dass das eine Frage der Deutung ist, was nicht ganz konsistent scheint.)

    “…und wurde dafür vom Team georg-MartinB heftig angegriffen.”
    Naja, angegriffen wurden Sie, weil Sie behauptet haben, es sei besser, z.B. Bilder, die ich im Mikroskop sehe, instrumentalistisch zu deuten und nciht etwa zu behaupten, dort läge tatsächlich eine Milbe auf dem Objektträger.

    “”Die Geschichten von den Teilchen, die da erzeugt oder umgewandelt werden, sind Märchen und daran ändert auch nichts, dass sie von denen, die sie erzählen, vielleicht selbst geglaubt werden.” und ich finde, es gehört eine Menge Ignoranz dazu, diesen Satz zu “Physik erzählt Märchen” zu verkürzen”
    Um den Kontext herzustellen, direkt darüber steht
    “statt dessen sagt man, dass man die Umwandlung eines Myon-Neutrinos in ein Tauon-Neutrino beobachtet habe.”
    Da man solche Sätze in physikalischen Arbeiten tatsächlich findet (und nicht nur in populärwissenschaftlichen Darstellungen), erzählen die Physiker einander also in ihren wissenschaftlichen veröffentlichungen Märchen. Das haben Sie hier tatsächlich behauptet.
    Das habe ich dann verkürzt zu “Die Physik erzählt Märchen”, ich nahm an, dass dabei klar ist, dass Physik von Physikern betrieben wird. Wenn Sie wollen, ziehe ich diese Formulierung zurück und ersetze sie durch “Wissenschaftliche Veröffentlichungen von Physikern enthalten Märchen.” ich sehe nicht, dass das besser ist.

    “Sehen Sie, wenn Sie einfach sagen könnten: Ich bevorzuge nach all diesen Diskussionen tatsächlich einen Standpunkt, der nach den angeführten Begriffsbestimmungen (z.B. in dieser Diskussion) als anti-realistisch oder instrumentalistisch zu bezeichnen wäre, dann könnte ich Sie besser verstehen.”
    Tja, nun sehe ich es aber nicht als meine Aufgabe, meinen Standpunkt zu verändern oder zu vereinfachen, nur damit Sie ihn verstehen können. Ich denke, ich habe wiederholt ziemlich deutlich gemacht, dass ich die Frage, ob eine physikalische Theorie der Realität entspricht (d.h. ob ihre Entitäten reale Objekte sind) letztlich für unentscheidbar (bzw. nur falsifizierbar) halte. Ich muss mich nicht auf den Standpunkt festlegen “Instrumentalismus ist richtig” oder “Realismus ist richtig”. Argumentiert habe ich konsistent und wiederholt nur gegen den Standpunkt “Der Realismus (der Qm)ist falsch”.

    “ich wüsste endlich, wo Sie nach Ihren eben erwähnten intensiven Nachdenken hingekommen sind.”
    Na, dann lesen Sie doch mal die von Ihnen nicht mehr kommentierte Erklärungen
    z.B. hier
    http://www.scienceblogs.de/arte-fakten/2010/06/ist-die-stringtheorie-realistisch.php#comment123359
    zusammen mit den Kommentaren darüber, als Sie mich baten, zu erklären, wie ich denn das Konzept “kausal” vermeiden wolle.

    @Ludmilla und Mantelträger
    “Ich bin inzwischen sehr vorsichtig damit, Studenten zu raten, auf jeden Fall das Studium durchziehen. ”
    So war es auch nicht gemeint. Ich wollte nur sagen, dass dieser Frust des Nicht-Verstehens meiner Erfahrung nach sehr häufig ist und dass sich die Situation bessern kann, wenn man dran bleibt. Und ich kenne genügend Leute, die trotz dieses Studienfrustes erfolgreiche Physiker wurden und promoviert haben.

  64. #64 Jörg Friedrich
    Juni 30, 2010

    @georg: Ich schlage vor, wir nehmen die bisherigen Kontroversen als Missverständnisse und setzen an ihrem letzten Kommentar als Ausgangspunkt der weiteren Diskussion an.

    Was mich interessiert ist, in welchem Sinne man sagen kann, dass die Realität so ist wie die Quantentheorie es beschreibt. Der von Penrose zitierte Standpunkt sagt ja, dass die Theorie genau “nichts beschreibt”. Er sagt nicht, dass wir nicht wissen, ob die Realität so ist, wie der quantenmechanische Formalismus es beschreibt.

    Dazu kurz eine Darstellung des Kerngedanken dieses quantenmechanischen Formalismus. Er hat zwei Elemente (ich schreib es zwar erst in einer mathematischen Sprache auf, erläutere es aber dann an einem einfachen Beispiel):
    1. Die lineare und deterministische zeitliche Entwicklung eines Zustandsvektors in einem unitären n-dimensionalen Hilbertraum.
    2. Die Messung: Der nichtlineare, stochastische, instantane Kollaps dieses Zustandsvektors auf einen Basisvektor des Hilbertraumes, wobei die Wahrscheinlichkeit, dass ein bestimmter Basisvektor ausgewählt wird, vom Abstand des erreichten Zustandes von eben diesem Basisvektor abhängt.

    Das Beispiel: nehmen wir an, wir haben ein quantenmechanisches Objekt mit genau einer Eigenschaft (nennen wir sie “Farbe”) die genau zwei Werte (“schwarz” und “weiß”) haben kann. Dann ist der Hilbert-Raum nichts anderes als ein zweidimensionales Koordinatensystem, bei dem die “1” bei der X-Achse dem Zustand “Schwarz” entspricht und die “1” bei der Y-Achse dem Zustand “Weiß”. Dann gilt:

    1. Wenn keine Messung stattfindet, kann der Zustand des Systems als lineare zeitliche Entwicklung entlang des Einheitskreises unseres Koordinatensystems beschrieben werden, d.h., wie ein Vektor der Länge 1, der sich (wie ein Uhrzeiger) gleichmäßig nach links oder rechts bewegt. Die “Farbe” ist dann unbestimmt.

    2. Im Moment der Messung (wobei strittig ist, wann das genau ist) kollabiert der Zustand, d.h. er springt plötzlich auf “schwarz” oder “weiß”. Die Wahrscheinlichkeit dafür, ob er auf “schwarz” oder “weiß” springt, hängt von dem Abstand des Vektors zu den Koordinatenachsen im Moment vor der Messung ab.

    Nun meine Frage: In welchem Sinne kann man sagen, dass dies irgendeine Realität beschreiben kann? (Penrose fragt: “Sind die dynamischen Variablen ‘reale Dinge’? Sind die Zustände ‘real’?”

  65. #65 Ockham
    Juni 30, 2010

    @ MartinB
    Ihr Problem ist hier, wie an unzähligen anderen Stellen auf diesem Blog, ihre wertende Auslegung. Statt zu fragen: “Wie meinen Sie, Herr F, darf ich das Wort -Märchen- verstehen?” greifen Sie auf Ihr Vorurteil zurück, setzen anscheinend Märchen mit Lüge gleich und sind erregt. Aber was ist denn ein Märchen, wenn nicht eine Allegorie, die Wirklichkeiten sinnbildlich wiedergibt? Solange das Prinzipielle richtig dargestellt ist, spielt es keine Rolle, ob es König Drosselbart als reale Person je gab. Ihre Physikbücher erzählen auch nicht von einem konkreten Neutron, da links hinter der Ecke mit den freien Elektronen, sondern versuchen Zusammenhänge prinzipiell korrekt darzustellen. Wo ist also das Problem?

  66. #66 MartinB
    Juni 30, 2010

    @Ockham
    hier reicht wohl Wikipedia als Quelle:
    “Märchen sind Prosaerzählungen, die von wundersamen Begebenheiten berichten. ”
    “Im Unterschied zur Sage und Legende sind Märchen frei erfunden und ihre Handlung ist weder zeitlich noch örtlich festgelegt.”
    Wenn also Her Friedrich Märchen in einem anderen als dem üblichen Sinne verwenden will (etwa so, dass die Begebenheiten nicht frei erfunden sind), dann muss er das schon sagen. Hätte er geschrieben: “Die Physik macht sich Bilder von der Natur” (was ja dem Allegorie-begriff nahekommt), dann wäre das o.k. gewesen, aber er wollte ja eine Reaktion provozieren.

    PS: Haben Sie nun ne Quelle zum AB-Effekt oder nicht?

  67. #67 georg
    Juni 30, 2010

    Z. B. in dem Sinne, dass es in der Realität ein Objekt mit Eigenschaften gibt, von dem die Theorie spricht und das die eine oder andere dieser Eigenschaften auch in der Realität einer Zufallsverteilung unterliegen kann, wenn die Theorie dies besagt.

    Fall Sie jetzt ernsthaft an einer Diskussion über die konkrete Interpretation von Formeln der Quantenphysik interessiert sind, dann wenden Sie sich aber besser an MartinB oder Kim Boström.

    Mir reicht für mein Verständnis, dass es die Teilchen, von der die Theorie spricht, in der Realität geben kann und dass es keine durch Beobachtungen belegte Begründung gibt, dass sie sich in der Realität grundsätzlich anders verhalten, als es die Theorie beschreibt.

    Realität, wie ich sie verstehe, heisst, es gibt die Teilchen, auch dann, wenn sie nicht gemessen werden. Und wenn die durch Beobachtungen begründete Theorie sagt, dass bestimmte Eigenschaften nicht zu jeder Zeit eine bestimmmte Ausprägung haben, dann akzeptiere ich dies erst mal, auch wenn ich dafür keine anschauliche Vorstellung habe..

  68. #68 MartinB
    Juni 30, 2010

    @georg
    “Und wenn die durch Beobachtungen begründete Theorie sagt, dass bestimmte Eigenschaften nicht zu jeder Zeit eine bestimmmte Ausprägung haben, dann akzeptiere ich dies erst mal, auch wenn ich dafür keine anschauliche Vorstellung habe..”

    Aber solange wir während der Quantenentwicklung sind, ist das doch gar kein problem: Zu jedem Zeitpunkt hat der Zustand einen Wert – würde ich mein Basissystem passend wählen, dann wäre er auch eindeutig. Ob ein Zustand ein Überlagerungszustand ist, hängt ja von meiner Wahl des bezugssystems ab.
    Genauso könnte ich argumentieren, es sei doch unrealistisch, dass mein Auto nach Nord-Nord-Westen fährt, weil ja nur Norden und Westen fundamentale Richtungen sind und ich den Geschwindigkeits-Vektor als Überlagerung darstellen muss.

    Im Quantensystem hier hätte der Zustandsvektor zu jedem zeitpunkt einen klaren “Grauwert”, der aus Schwarz und Weiß zusammengemischt ist.

    Problematisch ist wirklich nur der Kollaps, nicht die unitäre Entwicklung dazwischen.

    Obwohl natürlich die Tatsache, dass es prinzipiell nicht möglich ist, eine Wellenfunktion zu messen, ohne sie zu verändern, ein problem für die Anschauung darstellt, ist sie,soweit ich sehen kann, kein echtes Problem für die Frage nach der “Realität”.

  69. #69 Ireneusz Cwirko
    Juni 30, 2010

    @Ockham „warum sollte Realität der Beschreibung bedürfen?“

    weil sie da ist.

    Wir könnten uns zwar mit der Vorstellung, die Realität ist nicht erfassbar weiter selbst betrügen, es ändert aber nichts an der Tatsache das wir mit der Realität mit allen unseren Sinnen und Instrumenten ständig konfrontiert sind. Also die Frage „Wie ist die Realität“ könnten wir nur vertagen, verleugnen könnten wir sie nicht.
    Die Physik gibt sich mit der Messung der selbst von ihr gewählten Parameter zufrieden entsprechend wurden auch die passenden Theorien konzipiert.
    Die Feststellung ob die Theorien die Realität wirklich wiedergibt interessier bis jetzt nur wenige solange die Messungen sich an die mathematische Beschreibung anpassen lassen.
    Wie lange diese Selbstbetrug noch hält ist die Frage. irgendwann muss die Wissenschaft aber die Stellung beziehen, sonst wird sie nicht von dem Kreationismus zu unterscheiden.

  70. #70 Andrea N.D.
    Juni 30, 2010

    @Jörg Friedrich:
    “Die Feststellung ob die Theorien die Realität wirklich wiedergibt interessier bis jetzt nur wenige solange die Messungen sich an die mathematische Beschreibung anpassen lassen.
    Wie lange diese Selbstbetrug noch hält ist die Frage. irgendwann muss die Wissenschaft aber die Stellung beziehen, sonst wird sie nicht von dem Kreationismus zu unterscheiden.”

    Lässt sich so auch Ihr Anliegen zusammenfassen?

  71. #71 Jörg Friedrich
    Juni 30, 2010

    @MartinB: Die Eigenschaft, für die Sie einen klaren Wert erhalten, wenn Sie eine neue Basis wählen, ist aber nicht “Farbe” sondern eine zu “Farbe” komplementäre Eigenschaft. Mit der Wahl der Basis wählen Sie auch die Eigenschaft, deren Wert Sie messen wollen. Das Quantensystem in meinem kleinen Beispiel hat unendlich viele Eigenschaften, aber nur zwei Werte für die Eigenschaft “Farbe”. Grau gibt es da nicht.

    @Andrea N.D.: Nein. Insbesondere glaube ich nicht, dass die Messungen an die mathematische Beschreibung angepasst werden. Dass auf diese Weise eine Verwechslungsgefahr mit dem Kreationismus entsteht, glaube ich eigentlich auch nicht. Dass ich nicht alles kommentiere, was ich für falsch halte, sollten Sie aus eigener Erfahrung wissen.

  72. #72 MartinB
    Juni 30, 2010

    @JF
    “Das Quantensystem in meinem kleinen Beispiel hat unendlich viele Eigenschaften, aber nur zwei Werte für die Eigenschaft “Farbe”. Grau gibt es da nicht.”
    Grau sollte darstellen, dass natürlich der Überlagerungszustand auch als Basis gewählt werden kann – aber vielleicht war das ungeschickt ausgedrückt, weil der Überlagerungszustand ja nicht unbedingt eine einfache klassische Interpretation haben muss (so wie ein Wellenpaket weder nen klaren Wert für Ort noch für Impuls hat, was aber auch in klassischer Wellentheorie schon so ist).
    Bei meiner Aussage, dass das für den Realismus der QM keine tiefere Relevanz hat, bleibe ich, weil das gleiche Problem, wie gesagt, auch in klassischen Theorien auftreten kann.

    Bekomme ich noch Antworten auf meinen Post von 13:07 Uhr (ist natürlich nicht eilig) oder soll ich so wie georg das Gewesene jetzt auch als “””Missverständnis””” verbuchen?

  73. #73 Ockham
    Juni 30, 2010

    @ MartinB
    Meine Erinnerung an das Thema “Märchen” war wohl doch schon etwas verblasst. Sie haben Recht.

    AB-Link: http://www.physics.harvard.edu/~dtlarson/tutorial05/lecture6.pdf

    @ Ireneusz Cwirko
    „warum sollte Realität der Beschreibung bedürfen?“
    weil sie da ist. Eben deshalb haben wir wesentlich weniger Beschreibungsbedarf für Realität, denn für Superrealität oder Metaphysik. Sie möchten sich einen Eindruck davon machen, was ein Baum ist? Ab in den Wald, der ist voll davon. Sie möchten sich einen Eindruck davon machen was ein Photon ist? Ab in…ah, ja.

  74. #74 Grüzi
    Juni 30, 2010

    Ich bin vielleicht ein bisschen doof, aber ich habe eigentlich immer noch nicht verstanden, worüber hier eigentlich diskutiert wird.

    Auf die Frage: “Beschreibt eine physikalische Theorie die Realität?” würde ich spontan folgendermaßen antworten:
    1) “Was meinst du mit Realität?”
    2) “Keine Ahnung. Ist das für die Physik überhaupt wichtig”?

    Ich hab es ja oben schon einmal geschrieben: Warum ist es denn sinnvoll, hier über die Quantenmechanik zu diskutieren? Um den Sachverhalt zusätzlich zu verwirren? Dann können wir auch noch ein bisschen ART, QFT und Schleifenquantengravitation einfließen lassen. Das hilft bestimmt super weiter.
    Es geht offenbar um Wissenschaftstheorie. Ob ein Physiker den Strukturellen Realismus, den Wissenschaftlichen Realismus, den Entitätenrealismus, den Positivismus, den Instrumentalismus oder sonst einen -ismus vertritt ist doch eigentlich völlig egal, oder?
    Er muss doch keinen dieser ismen vertreten oder darüber auch nur nachgedacht haben um ein guter Physiker zu sein, oder?

    @Jörg Friedrich
    Sie scheinen genau zu wissen, dass Elementarteilchen keine “realen Dinge” sind.
    Woher?

    Weil für Hawking die Frage nach der Realität einer Theorie für die Physik keine Rolle spielt, da seiner Meinung nach Realität kein physikalischer überprüfbarer (messbarer) Begriff ist?
    Weil David Albert die Quantenmechanik als Algorithmus für die Vorhersage des Verhaltens physikalischer Systeme beschreibt? (Wer würde ihm widersprechen?)
    Weil (angeblich) den meisten Quantenphysikern die Frage der “Realität” deutlich unangenehm ist? Könnte das daran liegen, dass Physiker im allgemeinen keine Philosophen sind, sich für solche Fragen nicht zuständig fühlen und sich ungern über Dinge äußern, für die sie keine Experten sind?

    Warum sprechen Physiker “mit gespaltener Zunge”, wenn sie die Namen von Elementarteilchen verwenden?
    Keine der von ihnen zitierten Autoritäten würde es ablehnen zu sagen, dass die Umwandlung eines Myon-Neutrinos in ein Tauon-Neutrino stattgefunden hat.
    Das ist einfach gängige Nomenklatur.

  75. #75 MartinB
    Juni 30, 2010

    @Ockham
    Dann haben wir das mit den Märchen ja abgehakt.

    Danke für den Link zum AB-Effekt. Aber ich lese dort auf S. 42
    ” A second protest is that this is all well and good for the simple, idealized
    two-dimensional example presented here, but in the real, three-dimensional
    world isn’t some magnetic field leaking out of the solenoid, which isn’t really
    infinite anyway? Are the electron beams really probing the topology of the
    space? The answer is a resounding “yes”. Many experiments to test the
    Aharonov-Bohm effect have been done, but despite their solid results skep-
    tics always come up with protests about leakage fields and the like. However,
    in 1985 the definitive experiment was done by Tonomura and collaborators….”

    Nachfolgend dann die Beschreibung des Tonomura-Experiments. Dort wird gesagt:
    “Since experimental realization of absolutely zero field is impossible, the
    continuity of physical phenomena in the transition from negligibly small field to zero field should be accepted instead of perpetual demands for the ideal”

    Sagt das nicht ziemlich deutlich, dass der AB-Effekt wirklich auf der Topologie-Änderung beruht, die letztendlich dem Vektorpotential geschuldet ist, und dass es eben nicht die winzigen Störfelder sind, die hier relevant sind? Oder lese ich da was verquer?

  76. #76 Jörg Friedrich
    Juni 30, 2010

    @grüzi: Ich hatte in meinem Kommentar (29.06.10 · 21:01 Uhr) versucht, Ihre Fragen zu beantworten. Haben Sie den vielleicht übersehen?

    @MartinB · 30.06.10 · 14:58 Uhr: Wo in einer klassischen Theorie kommt es vor, dass eine “Überlagerung” (der Begriff scheint mir hier verfehlt, es handelt sich um eine Superposition) von zwei möglichen Werten einer Eigenschaft einen eindeutigen Wert einer anderen Eigenschaft bedeutet, während der tatsächliche Wert der ersten Eigenschaft unbestimmt ist und für eine Messung nur eine Wahrscheinlichkeitsaussage möglich ist.

    Die “Überlagerung” von zwei möglichen Orten eines Teilchens z.B. ist nicht etwa ein Ort “irgendwo dazwischen” sondern im Besten Fall eine Geschwindigkeit. Wo gibt es Vergleichbares bei klassischen Eigenschaften?

  77. #77 Ockham
    Juni 30, 2010

    @ MartinB
    Since it is quite impossible to even determine how small “negligibly” really is, I am afraid I’d have to insist on the ideal. Though the practice of ill-branding (as discussed concerning c) data or even theories, has become a mainstay in modern physics, it is still wrong and hurting the credibility of physics in general.

  78. #78 Jörg Friedrich
    Juni 30, 2010

    @MartinB (13:07): Die Aussage, dass es keine realistische Interpretation der Quantenmechanik geben kann, hatte ich längst zurückgezogen. Alle anderen der von Ihnen zitierten Aussagen bleiben bestehen.

    Den Begriff “Märchen” hatte ich bewusst polemisch gewählt und erhalte ihn aufrecht. Die Aussage, Märchen seien frei erfunden, ist falsch. Märchen knüpfen immer an Erfahrungen an. Auch Hexen und sprechende Tiere können als Analogien und Metaphern realistisch interpretiert werden, genau wie Elementarteilchen. Die Frage ist nur, ob man damit der “Realität” näher kommt, wie bei der Physik. Auch Märchen enthalten Wahrheiten. Und auch aus Märchen kann man was lernen – man sollte sie aber nicht wörtlich nehmen.

  79. #79 Grüzi
    Juni 30, 2010

    @Jörg Friedrich
    Zum (29.06.10 · 21:01 Uhr)
    “Im obigen Text geht es mir um die Frage, warum Wissenschaftler in der Kommunikation nicht zu ihrem instrumentalistischen Theorienverständnis stehen.”
    Woher wissen Sie, dass die Physiker am CERN ein instrumentalistisches Theorienverständnis haben? Selbst wenn es so wäre: Warum müssen sie sagen: “Wir haben ausgerechnet, dass bei diesem Experiment im LHC in 700 km Entfernung mit gewisser Wahrscheinlichkeit eine Messung X aufgezeichnet werden müsste, die Richtigkeit dieser Berechnung wollen wir zeigen.”?
    Dabei muss dann zusätzlich noch sehr lange und ausführlich näher spezifiziert werden, was die “Messung X” überhaupt misst und welche Bedeutung das hat.
    Warum das Ganze nicht in der absolut üblichen Nomenklatur abkürzen als “Umwandlung eines Myon-Neutrinos in ein Tauon-Neutrino”?
    Wenn “Wissenschaftler in der Kommunikation nicht zu ihrem instrumentalistischen Theorienverständnis stehen”, warum sollte das nur ein Problem der Quantenmechanik sein.

    “Penrose zeigt in seinem Buch, dass diese zwar auf den ersten Blick realistisch erscheinen, es aber letztlich nicht sind. Deshalb meint er, dass eine neue Theorie gefunden werdne muss, von der die Quantenmechanik nur eine Approximation ist.”
    Ich denke, es ist für Physiker völlig klar, dass alle heutigen Theorien nur Approximationen sind. Natürlich ist die Quantenmechanik da keine Ausnahme.
    Wenn es anders wäre, wären wir ja mit der Physik “fertig” und alles wäre entdeckt.
    Das wäre doch ziemlich langweilig. 🙂

    “Die Quantenmechanik hat ja trotz ihrer praktischen Erfolge ihr grundsätzliches Problem (das Messproblem) noch nicht gelöst.”
    Das wird sich aber doch nicht mehr ändern. Die Verletzung der Bellsche Ungleichung ist doch für die Quantenmechanik schon lange experimentell bestätigt.
    Das zeigt doch, dass man prinzipiell keine „klassische“ Theorie wie die newtonsche Mechanik oder die maxwellsche Elektrodynamik für quantenmechanische Phänomene basteln kann.
    Es kann keine Vervollständigungen bzw. Formulierungen der Quantenmechanik geben, die lokal und deterministisch sind.
    Man hat zwei Möglichkeiten:
    1) Man gibt Einsteins Postulate, insbesondere die Vorstellung verborgener Variablen, auf und nimmt hin, dass die Wellenfunktion nur die Wahrscheinlichkeit der Messwerte festlegt, nicht aber, welcher Messwert in jedem Einzelfall auftritt. => Kopenhagener Deutung
    2) Man gibt die Lokalität auf => bohmsche Mechanik. Aufgrund der Nichtlokalität bekommt man dann aber Über-Lichtgeschwindigkeit, sogar instantane Wechselwirkungen.

    Sie bevorzugen im Gegensatz zur Mehrheit der Fachwelt Möglichkeit zwei, richtig?
    Aber was hat das damit zu tun, ob einer physikalischen Theorie die Realität beschreibt?

  80. #80 MartinB
    Juni 30, 2010

    @Ockham
    anscheinend bin ich zu blind – ich kann die Stelle (auch mit der Suchfunktion meines pdf-readers) nicht finden. Schenken Sie mir ne Seitenzahl?

    @JF
    Also, oben schreiben Sie
    “Falls Sie irgendwo die Stelle finden an der ich ausschließe, dass es Entitäten gibt, die der Quantenmechanik entsprechen…,”
    und sagen also, dass Sie das nie behauptet haben, und jetzt haben Sie es mal behauptet aber längst zurückgezogen?
    Aber im text oben sagen Sie dann wieder
    “Er hält die Frage nach der Realität für entscheidend, und er glaubt letztlich, dass es eine neue Theorie geben muss, eine Theorie, die tatsächlich das Attribut “realistisch” wieder verdient. ”
    und zitieren das so, als würden Sie diesen Standpunkt teilen, der dann ja wieder impliziert, dass die Qm das Attribut realistisch (was ja wohl nur realistisch *interpretierbar* heißen kann, oder?) nicht “verdient”, also wohl dann dch nicht realistisch sein kann?

    Oder ist das, was Sie eigentlich sagen wollen, etwas in dieser Art:
    “Die Physiker bedienen sich gern einer realistischen Sprechweise, sollten aber dabei vorsichtig sein, weil sie ja nicht wissen können, ob die Entitäten der Theorien tatsächlich realen Objekten entsprechen. Meiner Ansicht nach sollte das immer deutlich gemacht werden.”
    Ist das jetzt die Idee?

    “Die Aussage, Märchen seien frei erfunden, ist falsch. Märchen knüpfen immer an Erfahrungen an. ”
    Der Herr der Ringe knüpft auch an Erfahrungen an, trotzdem ist er frei erfunden. Wie sollte denn eine von Menschen gemachte Äußerung nicht an Erfahrungen anknüpfen? Ein kluger Mann (den ich sehr schätze und der entgegen anderslautender Behauptung so was von gar nicht tot ist) hat mal gesagt ” Daß alle unsere Erkenntnis mit der Erfahrung anfange, daran ist gar kein Zweifel”. Wenn das der Maßstab für “nicht frei erfunden” ist, dann gibt es nichts frei erfundenes.

    “Auch Hexen und sprechende Tiere können als Analogien und Metaphern…”
    Wie ich oben schon zu Ockham schrieb: Wenn Sie gesagt hätten, “Die Physik spricht in Bildern von der Realität”, dann hätte ich dem sicher zustimmen können – dabei bleibt dann offen, ob die Bilder Bilder von etwas real Existierendem sind oder nicht.
    Wir hätten uns dann trefflich unterhalten können, ob das dem bild der Physik in der Öffentlichkeit schadet oder ob sich Physiker dessen immer bewusst sind oder oder oder.

    Aber das wäre ja wohl nicht provokant genug gewesen, deshalb schreibt man besser “Märchen” und interpretiert das dann hinterher um zu “Analogie und Metapher”, wenn der Gegenwind zu heftig wird.

  81. #81 Ockham
    Juni 30, 2010

    @ MartinB

    anscheinend bin ich zu blind – ich kann die Stelle (auch mit der Suchfunktion meines pdf-readers) nicht finden. Schenken Sie mir ne Seitenzahl?

    So, mein lieber Herr, jetzt reichts mir mit Ihnen. Wenn Sie das PDF lesen und zitieren konnten, dann sollten Sie auch meine Entgegnung verstanden haben. Nachdem sie mir hier schon wieder Worte in den Mund gelegt haben (“Die unterrichten, dass man den AB-Effekt nicht messen kann”) die nicht meine, sondern Ihre waren, hatte ich eigentlich beschlossen, Ihnen den Link nicht zu geben, weil ich keine Lust auf eine weitere Runde Schattenboxen hatte. Hätte dabei bleiben sollen…

  82. #82 Jörg Friedrich
    Juni 30, 2010

    @MartinB: Sie haben Recht und in diesem Falle ist es auch so, dass die Unklarheiten in meinem Schreiben auf Unklarheiten in meinem Denken schließen lassen. Ich will meine Gedanken hier einmal so klar wie möglich formulieren:

    M.E. kann der Formalismus der Quantenmechanik in keiner Bedeutung des Begriffs “Realität” realistisch gedeutet werden. Insbesondere können nach meiner Überzeugung keine Entitäten innerhalb der Quantenmechanik ausgemacht werden, die eine Entsprechung (in irgendeiner geläufigen Bedeutung von Entsprechen) in der Realität haben. Trotzdem ist natürlich zweierlei möglich:

    1. Es kann sein, dass ich mich irre und es doch gelingt, eine solche realistische Deutung zu erstellen.

    2. Man kann die Bedeutung von “realistisch”, “Realität” und “Entsprechen” so verschieben, dass eine Deutung, die es bereits gibt, als realistisch akzeptiert wird.

  83. #83 Jörg Friedrich
    Juni 30, 2010

    @MartinB: Werden Sie noch etwas zu meinem Kommentar von 17:09 sagen?

    @Grüzi, weil die Bellsche Ungleichung verletzt wird wird es keine Lösung des Messproblems geben?
    Übrigens irren Sie sich dauernd in Ihren Vermutungen über meine Vorstellungen zur Physik. Ich glaube weder, dass elektronen kleine Kugeln sind, noch bin ich ein Vertreter der Bohmschen Mechanik. Bevor Sie hier mal eben in zwei Absätzen die Möglichkeiten der Quantenmechanik “zusammenfassen”, sollten Sie sich mit den aktuellen Forschungen beschäftigen.

  84. #84 Ockham
    Juni 30, 2010

    @ JF
    Durch viele viele Jahrhunderte hindurch, ist der Begriff “Real” wesentlich klarer verstanden worden, als wir es heute tun. Etwas war real, wenn es ein Gegenstand war und zwar ein Gegenstand der menschlichen Erfahrungswelt. Darüber was “unter der Oberfläche” der Realität/der Gegenstände die uns umgibt ist, wurde parallel nachgedacht. Man dachte dabei an verborgene Eigenschaften aller Art und benannte entsprechend: Metaphysik. Vorhaben wurden als realistisch eingeschätzt, wenn Aussicht bestand, Sie ohne Hilfe von Nichtrealem (Glück, Magie, Metaphysik etc.) umzusetzen.
    Dann begannen wir uns der Natur mit Instrumenten zu nähern. Inspiriert von der zu diesem Zeitpunkt 2000 Jahre alten Atomidee und bewaffnet mit Newtons Formeln, einer neuen Optik und Elektrizität. Das erste Ergebnis, das unseren Begriff von Realität auf die Probe stellte, war Rutherfords planetares Atommodell, unterfüttert mit experimentellen Daten und einer sich zunehmend schneller entwickelnden Mathematik. An diesem Punkt wurde es leider versäumt, einen neuen Begriff zu schaffen, der die nun in immer kürzer werdendem Takt eintreffenden Informationen aus dem Reich der verborgenen Natur (Metaphysik) begrifflich gegen die Realität des menschlichen Maßstabes hätte abgrenzen können.
    Das diese Abgrenzung gerechtfertigt gewesen wäre und noch immer ist, erkennt man schon daran, das dort wo Menschen die Gestalt von soliden Gegenständen wahrnehmen, aus Sicht der damaligen Atomphysik plötzlich überwiegend Leere war. Man hatte es mit einer völlig neuen Erfahrungswelt zu tun. In Folge dieses Versäumnisses hat sich die Auffassung davon, was real ist, jeglicher Gestalt entledigt und eine wissenschaftliche Verwendung des Begriffes ist so gut wie gar nicht erkennbar. Die ganze Diskussion ist bedeutungslos, wenn wir nicht definieren, was wir mit “Real” oder “Realität entsprechend” meinen. Dabei kann es doch nur hilfreich sein, bestehende Begriffe nicht aufzuweichen, sondern für neue Erfahrungsebenen eben auch neue Begriffe zu schaffen.

  85. #85 Grüzi
    Juni 30, 2010

    @Jörg Friedrich
    “Bevor Sie hier mal eben in zwei Absätzen die Möglichkeiten der Quantenmechanik “zusammenfassen”, sollten Sie sich mit den aktuellen Forschungen beschäftigen.”
    Nachdem Sie offenbar nie die Bedeutung der experimentellen Widerlegung der Bellschen Ungleichung für die Quantenmechanik verstanden haben, bin ich natürlich völlig von Ihrer überlegenen Kompetenz beim Verständnis der aktuellen Forschung überzeugt.

    “Insbesondere können nach meiner Überzeugung keine Entitäten innerhalb der Quantenmechanik ausgemacht werden, die eine Entsprechung (in irgendeiner geläufigen Bedeutung von Entsprechen) in der Realität haben.”
    Natürlich können Sie diese Überzeugung haben. Sie können sie aber nicht als die einzig richtige Meinung beweisen, oder?
    Warum sprechen denn dann Physiker mit “gespaltener Zunge” oder erzählen Märchen, wenn sie Ihre Meinung zur Realität der Quantenmechanik nicht teilen, sich niemals mit dieser Frage beschäftigt haben oder sie für gar nicht beantwortbar halten?

    “Penrose sieht das ganz klar. Er hält die Frage nach der Realität für entscheidend,”
    Warum soll diese Frage denn so fürchterlich entscheidend sein? Warum schadet es der “Reputation der Physik” und “der Physik selbst”, wenn sich hauptsächlich die Philosophen mit solchen letzlich unbeantwortbaren Fragen herumärgern?
    Sie zitieren doch selbst Hawking mit “All I’m concerned with is that the theory should predict the results of measurements”.
    Hawking ist die Frage nach der Realität einer Theorie also völlig egal.
    “Reality is not a quality you can test with litmus paper.”
    Weil er sie für nicht beantwortbar hält.

    “Übrigens irren Sie sich dauernd in Ihren Vermutungen über meine Vorstellungen zur Physik.”
    Das mag sein. Darüber irren sich hier offenbar alle anderen Poster ebenfalls die meiste Zeit.
    Entweder können Sie ihre Vorstellungen nur äußerst schlecht formulieren oder alle Poster hier sind ziemlich begriffsstutzig.

  86. #86 Frank Wappler
    Juni 30, 2010

    Ockham schrieb (30.06.10 · 12:47 Uhr):

    > [… Beispiele von Superposition auch im Zusammenhang mit Bäumen …] Aber eben nur in Gedanken, metaphysisch.

    Nicht mehr oder weniger als der Begriff “Baum” (also eine zugrundeliegende Messoperation, mit entsprechenden Eigenvektoren) selbst ihren Ursprung “nur in Gedanken, metaphysisch” hat, um dann ggf. zur detaillierteren Bestimmung des unmittelbar physisch Gegebenen eingesetzt zu werden.

    Wenn man sich nicht gedanklich nachvollziehbar festgelegt hat, was ein “Baum” sein soll, und was nicht (also: wie das ggf. aus den unmittelbar gegebenen physischen Beobachtungsdaten zu entscheiden wäre), dann (um’s mit Bohr zu sagen) kann man sich und seinen Freunden eben keine Rechenschaft darüber geben, was man diesbezüglich getan und ggf. gefunden hat.

    > QM ist eine Theorie, Theorien sind nicht identisch mit Realität

    Stimmt erstmal.
    (Das heißt aber wohl nicht unbedingt, dass wir bereits Einvernehmen über diese Begriffe erzielt hätten.)

    > selbst wenn es möglich wäre mit Sicherheit zu wissen, daß sie eine VOLLSTÄNDIGE und zutreffende Beschreibung von Realität darstellen.

    Das ist nicht die Aufgabe von Theorien (in der Physik);
    sondern vielmehr und lediglich:
    die (gedanklichen) Mittel bereitzustellen, um mehr oder weniger vollständige und zutreffende Beschreibungen von Realität erstellen und beurteilen zu können,
    bzw. für die QM (als Metatheorie): diese Aufgabe überhaupt zu stellen.

    Aber die daraus resultierenden Beschreibungen (die Gesamtheit tatsächlicher oder angenommener Messwerte) an sich heißen “Modelle”;
    wobei man die besonders zutreffenden oft “Standardmodelle” nennt.

    > […] Diskussion über Messwerte und Konzepte führen, sehr viel mehr nicht.

    Noch ein bisschen mehr (sofern das nicht schon unter “Konzepte” subsummiert wurde), nämlich (Diskussion über):

    – die Verfügbarkeit hinreichender unmittelbar physischer Beobachtungsdaten, aus denen ggf. tatsächliche Messwerte zu gewinnen wären, und

    – eine (Meta-)Theorie zur Erstellung von Erwartungswerten aus schon erhaltenen Messwerten (also insbesondere das “Prinzip der stationären Wirkung”).

    Aber viel mehr nicht. Wozu auch.
    (Jemand, der sich “Ockham” nennt, sollte das doch verstehen und begrüßen, oder? 😉

  87. #87 Frank Wappler
    Juli 1, 2010

    Jörg Friedrich schrieb (30.06.10 · 13:19 Uhr):

    > Was mich interessiert ist, in welchem Sinne man sagen kann, dass die Realität so ist wie die Quantentheorie es beschreibt.

    Offenbar etwa in dem Sinne, dass man die Feststellungen, die in Anwendung der Quantentheorie erhalten wurden, als “die Realität” betreffend auffasst.

    > der quantenmechanische Formalismus […]
    > 1. Die lineare und deterministische zeitliche Entwicklung eines Zustandsvektors in einem unitären n-dimensionalen Hilbertraum.

    Gewiss “linear”; in dem Sinne, dass ein (zumindest im Nachhinein) bestimmter Zustand in verschiedenen vollständigen Hilberträumen äquivalent als eine entsprechende Linearkombination von Basisvektoren dargestellt werden kann.

    Aber in welchem Sinne “deterministisch”?
    (Es scheint doch schon schwierig genug, wenigstens im Nachhinein, als Resultat von Messungen, einen bestimmten Zustand zu charakterisieren, und erst recht festzustellen, auf welchem Wege bzw. unter Wirkung welcher Potentiale dieser Zustand erreicht wurde …)

    > 2. Die Messung: Der nichtlineare, stochastische, instantane Kollaps dieses Zustandsvektors auf einen Basisvektor des Hilbertraumes,

    In welchem Sinne “nicht-linear”?
    (Nur weil ein Basisvektor des einen Hilbertraumes nicht unbedingt auch Basisvektor eines anderen Hilbertraumes ist?)

    Und wieso “Kollaps”?
    Wann, vor Ermittlung des Messwertes (als Eigenwert zum genannten Basisvektor) war denn “dieser Zustandsvektor” (als Startzustand des “Kollapses”) zuletzt feststellbar?

    > Im Moment der Messung (wobei strittig ist, wann das genau ist) kollabiert der Zustand

    Wieso “Moment der Messung”?
    Die Auswertung typischer Messoperatoren erfordert doch Beobachtungsdaten, die über eine hinreichende endliche Dauer gesammelt wurden.

    Der geschilderte Formalismus scheint neben dem Kerngedanken der QT (Einsatz nachvollziehbarer Messoperatoren, um reelle oder Boolesche Messwerte zu ermitteln) einigen Ballast zu enthalten …

  88. #88 H.M.Voynich
    Juli 1, 2010

    (Mist, das wurde wieder so ein langer Text. Wer ihn trotzdem komplett liest: danke 😉

    @Ockham (Computersimulations-Modell):

    Darauf [“real” ist, was in Bits des Computers abgespeichert ist und Auswirkungen auf andere an der Simulation beteiligte Bits hat] könnte man sich, als Konvention, einigen, aber dann müßte man den Begriff “REAL”, wie er seit Jahrtausenden verstanden wird durch ein anderes Wort ersetzen. Da erscheint es mir sinnvoller, einen neuen Begriff für dieses neue Konzept zu prägen.

    Öhm, wieso?
    Die Simulation soll beliebig detailiert (aber endlich) sein, so daß sich die uns umgebende Situation ununterscheidbar nachmodellieren läßt. Ich sehe da kein prinzipielles Problem – es sei denn ich nehme einen (philosophisch) Dualistischen Standpunkt ein: dann könnte ich behaupten, daß die computergenerierten Wesen nichts haben, was mit unserem Bewußtsein 1 zu 1 vergleichbar wäre (ob das aber dann einen tatsächlichen Unterschied für die nachfolgenden Betrachtungen machen würde, weiß ich nicht).
    In der perfekten Simulation muß sich für das Verständnis der Computerwesen zu den Begriffen von “rael” und “irreal” eine exakte Entsprechung in unserer Welt finden lassen und umgekehrt.
    Ich will NICHT darauf hinaus, daß aus unserer Sicht alles, was die Computerwesen für real halten, nur virtuell ist! Ganz im Gegenteil: die simulierte Umgebung, die sie wahrnehmen können, ist aus ihrer Sicht so real wie nur irgendmöglich, und nur auf diese kommt es an.

    UNS gibt das Modell aber darüberhinaus eine Möglichkeit (“Theorie”=Gottperspektive), die verschiedenen Realitätsbegriffe der Computerwesen einordnen zu können, und somit auch unsere eigenen.

    Was im Speicher des Computers steht (und Auswirkungen auf die Simulation hat), ist “real”. OK?
    Wie diese Auswirkungen genau von statten gehen, ist für die Computerwesen nicht unbedingt erfahrbar. Ob der Computer C*A+C*B rechnet oder C*(A+B) können sie nicht wissen.
    Wenn der Computer z.Bsp. eine balistische Flugbahn berechnet, kann er sukzessiv die einzelnen Positionen des Flugkörpers durchgehen und seinen Impuls jedesmal anhand der dort vorherrschenden Kräfte anpassen (lokale Methode). Er könnte aber auch alle möglichen Wege durchkalkulieren und dann den mit der “geringsten Wirkung” nehmen (nichtlokale Methode). Das erste wirkt (auf mich) wesentlich “realistischer”, aber als Computerwesen kann ich nicht ausschließen, daß in Wirklichkeit die zweite Methode benutzt wird; und tatsächlich sind es die nichtlokalen Methoden, die im Rahmen der QM als “real” klassifiziert werden (siehe in der Wikipedia die Einleitung zu “Bellsche Ungleichung”). Der außenstehende Programmierer kann daran seinen Realitätsbegriff eichen, der Innenstehende (und nur seine Sicht ist entscheidend) kann das nicht.

    Real gibt es jeweils verschiedene Positionen, die der Flugkörper zu verschiedenen Zeiten einnimmt. (Darauf können wir uns einigen, zumindest solang er makroskopisch ist?)
    Nicht real ist, daß diese kontinuierlich sind:
    Da der Computer endlich ist, können wir z.Bsp. der X-Position eines “Teilchens” keinen beliebig exakten Wert zuordnen. Einer Abstandsangabe, die zu klein ist, um von der Rechengenauigkeit erfaßt zu werden, kommt demnach keine Realität zu.

    Und ich gehe einen Schritt weiter: die Programmierer haben lange über die Ressourcennutzung nachgedacht und eine Optimierung eingeführt, bei der z.Bsp. die X-Position und der X-Impuls eines “Objekts” (siehe “Objektorientierte Programmierung”) in einer gemeinsamen Variable gespeichert werden: je nach den genauen Umständen der angewendeten “Funktion” haben manche Bits dieser Variable einen eher orstartigen Einfluß auf die weiteren Berechnungen, andere einen mehr impulsartigen. Werden alle verfügbaren Bits für ortsartige Informationen benutzt, steht keins für den “Impuls” zur Verfügung.

    Wenn ein Elektron durch einen Doppelspalt fliegt, kann es ein Bit geben, daß darüber bestimmen würde, durch welchen der beiden Spalten es fliegt. Doch die Algorithmen sorgen dafür, daß dummerweise genau dieses Bit gerade für Impulsinformation benutzt wird – die Algorithmen haben seinen Speicherbereich für diesen anderen Zweck freigegeben, da es keinen Einfluß auf den weiteren Verlauf hat. Die Information “durch welchen Spalt” ist nicht vorhanden und daher nicht real. Verdecken wir einen der beiden Spalten, zwingen wir das Programm damit dazu, dieses Bit wieder für die Ortsinformation zur Verfügung zu stellen (wobei der begriff “zwingen” hier viel von seiner Bedeutung verliert, da die Verdeckung schon von Anfang an unausweichlich fest stand, und der Versuchsleiter somit gar keine andere Wahl hatte, als dies zu tun).

    JF: Warum sprechen die Physiker mit “gespaltener Zunge”?

    Imho besteht der größte Durchbruch der Stringtheorie (Link zum anderen Thread hier bitte hindenken) darin, gezeigt zu haben, daß zwei völlig verschiedene Betrachtungsweisen mathematisch äquivalent sein können (M-Theorie, bitte korrigiert mich, ihr anwesenden Physiker, falls ich Mist schreibe): was in der einen Beschreibung als Ladung ausgedrückt wird, ist in der anderen Theorie eine räumliche Dimension. Zum Ausgleich sind die Strings in der einen geschlossen, in der anderen offen. Oder so ähnlich.
    Wir können also vielleicht niemals entscheiden, ob – reale Strings vorausgesetzt – diese offen oder geschlossen sind. Welche Vorstellung von ihnen (offen oder geschlossen – ein “offenbar” fundamentaler Unterschied) ist unter diesen Umständen “realer”?

    @Jörg Friedrich:
    Das oben skizzierte ist m.E. genau das, was Sie sich wünschen, oder? Eine vollständig deterministische Theorie (in der die Verletzung der Bellschen Ungleichung auf Nichtlokalität zurückzuführen ist). Wikipedia bezeichnet eine solche Theorie als “realistische Interpretationen der Quantenmechanik”, und ich dachte bisher, genau darauf beziehen Sie Sich, wenn Sie von einer “realistischen Theorie” sprechen. Die experimentelle Widerlegung der Ungleichung verlangt von der Quantenphysik, entweder “nichtlokal” oder “nichtreal” zu sein. (Ich wünschte oft, sie wäre erfolgt, bevor Einstein sich Jahrzehntelang in Sackgassen verlief, weil er nicht hätte “glauben” können, daß sie in der “Realität” tatsächlich verletzt wird.)
    In diesem Wortsinne ist das Simulationsmodell “real” (aber nicht “lokal”), bedient also Ihre Anforderungen – oder ist es letztlich wieder zu abstrakt, um für Sie als “real” gelten zu können?

    @all:
    Ich wollte gerade schreiben:
    “Eins finde ich an diesem Modell besonders interessant: wann immer Information “erzeugt” wird – also ein bisher unbestimmtes Bit einen Wert annimmt – ist es völlig unerheblich, ob dieses neue Bit mit echtem Zufall gefüllt wird, oder noch den alten Wert von seinem letzten Verwendungszweck behält (und somit prinzipiell determiniert ist). Man müßte wohl über ein komplettes Speicherabbild verfügen, um beide Fälle voneinander unterscheiden zu können, und selbst dann kann es beliebig schwer werden.”
    Doch dann fiel mir gerade noch rechtzeitig auf, daß die Möglichkeit der “Verschränkung” ein deutlicher Hinweis darauf ist, daß neu initialisierte Bits eben gerade nicht mit einem reinen Zufallswert gefüllt werden. Oder?

    @Georg:

    Und wenn die durch Beobachtungen begründete Theorie sagt, dass bestimmte Eigenschaften nicht zu jeder Zeit eine bestimmmte Ausprägung haben, dann akzeptiere ich dies erst mal, auch wenn ich dafür keine anschauliche Vorstellung habe..

    Obiges war wohl mein bisher bester Versuch einer anschaulichen Vorstellung – was hälst Du davon?

    @MartinB:

    (so wie ein Wellenpaket weder nen klaren Wert für Ort noch für Impuls hat, was aber auch in klassischer Wellentheorie schon so ist)

    An JFs Stelle würde ich darauf vermutlich antworten, daß ein klassisches Wellenpaket auf einem Substrat basiert, dessen Einzelteile zu jeder Zeit sowohl eine wohldefinierte Geschwindigkeit als auch einen wohldefinierten Ort besitzen (können). Die “Geschwindigkeit der Welle” hingegen ist ein Epiphänomen, der soviel Realität zukommt wie der Geschwindigkeit eines Schattens – die bekanntlich jederzeit c überschreiten kann, weil sie mit keiner “realen Entität” korrespondiert.

  89. #89 georg
    Juli 1, 2010

    @Jörg Friedrich · 30.06.10 · 17:36 Uhr

    @MartinB (13:07): Die Aussage, dass es keine realistische Interpretation der Quantenmechanik geben kann, hatte ich längst zurückgezogen.

    Na, das ist mir doch glatt entgangen. Wo und wann war denn das?

    Es wäre schon hilfreich, wenn Sie Sich erklären würden, wenn Sie gerade mal eine Position räumen und eine neue beziehen.

    Welche Position vertreten Sie denn aktuell?

    Stehen Sie denn noch hinter Ihrer Behauptung, dass das Reden der Physiker von Teilchen ein Märchen sei?

    mfg georg

  90. #90 georg
    Juli 1, 2010

    @Jörg Friedrich · 30.06.10 · 20:16 Uhr

    2. Man kann die Bedeutung von “realistisch”, “Realität” und “Entsprechen” so verschieben, dass eine Deutung, die es bereits gibt, als realistisch akzeptiert wird.

    Vielleich in dem Sinne, wie die von Ihnen zitierte Frau Falkenburg das formuliert:

    Die meisten Physiker haben eine realistische Auffassung bezüglich der Existenz der von ihnen untersuchten physikalischen Objekte: sie nehmen an, dass es Kräfte, elektromagnetische Felder und mikroskopische Teilchen wie Elektronen, Protonen und Neutronen innerhalb und außerhalb ihrer Laboratorien gibt und dass sie wirkliche, wenn auch in der theoretischen Beschreibung idealisierte Ursachen experimenteller Phänomene und Bestandteile der Natur sind.

    Da muss man auch keine Deutungen verschieben. Man muss lediglich darauf verzichten liebgewonnene Vorstellungen für notwendige Eigenschaften der Realität zu halten.

    Wie stehen Sie denn inzwischen zu dieser Formulierung von Frau Falkenburg?

  91. #91 MartinB
    Juli 1, 2010

    @Ockham
    Entschuldigung. Da wir uns normal auf Deutsch unterhalten, hatte ich angenommen, Ihr Englischer Kommentar sei ein direktes Zitat aus dem text und nicht Ihre eigene meinung. Ich hatte den ganzen text nicht gelesen (weil ich selbst weiß, wie man den AB-Effekt herleitet) und deshalb vermutet, ich hätte diese Stelle nur übersehen. Es war wirklich in keiner Weise als Angriff, Boshaftigkeit, Schattenboxen oder sonst was gemeint, sondern tatsächlich ne ganz ehrliche Frage.

    Das folgende ist also Ihre Entgegnung auf das von mir oben gebrachte Zitat, richtig?

    “Since it is quite impossible to even determine how small “negligibly” really is, I am afraid I’d have to insist on the ideal. Though the practice of ill-branding (as discussed concerning c) data or even theories, has become a mainstay in modern physics, it is still wrong and hurting the credibility of physics in general.”
    Gut, Sie bestehen also auf dem Ideal. Tun wir allerdings in der Physik selten, weil es immer Stör-Effekte gibt, die Messfehler verursachen. Warum hier der AB-Effekt eine Sonderstellung einnehmen soll, erschließt sich mir zunächst nicht.

    Unser Dialog zum thema sah ja so aus:
    MB “Ihnen ist schon klar, dass man das messen kann und dass man die Stärke etwaiger Restmagnetfelder sehr gut im Griff hat, oder? ”
    Ockham Na, wenn Sie sich da sicher sind, dann rufen Sie am besten gleich in Harvard an, die unterrichten das dann wohl falsch… ”

    Aus dem von Ihnen zitierten text müsste also hervorgehen, dass man die Stärke der rest-Magnetfelder *nicht* im Griff hat. Das kann ich da so nicht erkennen, jedenfalls scheint der Autor des textes hier auch kein Problem zu sehen.
    1986, als Tonomura sein Experiment veröffentlichte und den text mit der Idealisierung schrieb, gab es noch Physiker, die den AB-Effekt nicht “glauben” wollten und ihn für einen “Dreckeffekt” hielten – gibt es die denn heute immer noch? Ich dachte immer, mit dem Tonomura-Experiment (Und dem Aharonov-Casher-Effekt, der das gleiche Prinzip hat) wären die Kritiker überzeugt worden.

  92. #92 H.M.Voynich
    Juli 1, 2010

    (p.s. noch eine Sichtweise: Einstein gibt uns mE ein nettes Kriterium in die Hand, anhand dem wir ausfiltern können, welchen “Schatten auf Platons Höhlenwand” keine Realität zukommen kann:
    – der Schatten eines Vogels kann sich schneller als mit c fortbewegen, also entspricht er keiner realen Entität (trotzwohl der Schatten objektiv existiert und genau wie ein reales Ojekt beschrieben werden kann!)
    – der rote Punkt eines Laserpointers kann auch schneller als mit c wandern, also kann er keine reale Entität sein
    – der Berührungspunkt zwischen zwei Scherenklingen kann es, ist/hat also auch keine reale Entität
    Witzig daran finde ich, das ausgerechnet die Fähigkeit, etwas “tun” zu können, das potentielle Objekt als solches disqualifiziert.
    – die Spininformation zweier verschränkter Teilchen kann es scheinbar auch, also … *duck&cover* …?)

  93. #93 georg
    Juli 1, 2010

    @H. M. Voynich
    Der Kern der Auseinandersetzumg mit JF war dessen Behauptung dass Theorien, und insbesondere die Quantenmechanik, lediglich als Vorhersageinstrument für Beobachtungen zu verstehen sind (Instrumentalismus) und man nicht davon ausgehen kann, dass sie eine darüber hinaus gehende Entsprechung in der Realität haben könnte (Realismus).
    Ob man eine spezielle Theorie veranschaulichen kann oder nicht ist für diese Diskussion nicht entscheidend.

  94. #94 Jörg Friedrich
    Juli 1, 2010

    @Ockham: Ihr Begriff der Realität klingt zunächst verlockend, allerdings kann ich mich auf den zweiten Blick doch nicht mit einem so engen Begriff anfreunden. Was ist mit der Realität Amerikas vor seiner Entdeckung, was mit der Realität von Bodenschätzen vor ihrer Freilegung? Wenn man ihren Begriff von Realität durchhalten will, dann muss man sagen, dass viele Dinge erst “real werden”, wenn wir sie erfahren, unabhängig davon, ob sie dabei geschaffen werden oder bisher nur noch verborgen waren.

    @Grüzi: Ich will zwar nicht unbedingt kleinlich wirken aber ich halte es für wichtig, dass die Bellsche Ungleichung nicht wiederlegt wurde. Die Bellsche Ungleichung macht eine Aussage über Wahrscheinlichkeiten bei stochastischen Prozesse, die lokal voneinander abhängig sind. Für solche Wahrscheinlichkeiten muss die Bellsche Ungleichung gelten. Prozesse der Quantenmechanik, insbesondere Messungen von verschränkten Systemen, verletzen diese Ungleichung, was bedeutet, dass diese Prozesse nicht lokal voneinander abhängig sein können.

    @Frank Wappler: Die von mir skizzierten zwei Prozesse bilden den Kern des quantenmechanischen Formalismus. Solange ein quantenmechanisches System nicht gemessen wird, entwickelt es sich eintsprechend der deterministischen und linearen Schrödingergleichung. Bei der Messung “kollabiert” es, dieser Messprozess ist stochastisch und natürlich nichtlinear, weil die Veränderung des Zustandes dabei noch nicht einmal stetig ist.

    @H.M.Voynich: Mit Ihrem Kommentar muss ich mich noch etwas genauer beschäftigen, das braucht noch ein bisschen Zeit. Das Computer-Simulations-Gedankenexperiment von Ockham ist ja sehr interessant, ich hatte selbst auch schon mal eine ähnliche Idee, wollte aber nicht darüber schreiben, weil man es deutlich von “Gehirn-im-Tank”-Ideen abgrenzen muss. Spannend daran ist ja, dass dass z.B. das Higgs-Boson in Simulationen längst “erzeugt” wurde. Mein Gedankenexperiment wäre etwa folgendes: Stellen wir uns vor, die Forscher am CERN hätten durch einen “Zauber” auf einmal vergessen, welches Gerät der Simulations-Computer und welches der Teilchenbeschleuniger ist. Wie wären sie in der Lage, zu entscheiden, in welchem Gerät “reale” Higgs-Bosonen entstehen und in welchem nur “simulierte”? Oder sind die Higgs-Bosonen im Computer auch “real”?

    @georg: Sie haben ja meinen Kommentar von gestern abend offenbar inzwischen gelesen, dort habe ich meinen Standpunkt so weit es möglich ist präzisiert. Was die unterschiedlichen Sichten von Frau Falkenburg und Penrose über die Frage betrifft, was die meisten Physiker über die Realität von Elementarteilchen und Feldern denken, so vermute ich, dass beide keine statistische Erhebung gemacht haben, sondern ihre jeweilige Erfahrung verallgemeinern. Man kann daraus m.E. schlussfolgern, dass es eine große Zahl von Physikern gibt, die über die Realität der Entitäten ihrer Theorien nicht nachdenken und eine vielleicht ebenso große Zahl, die einen naiven und relativ unreflektierten Realismus hinsichtlich dieser Entitäten vertreten. Beides läuft letztlich auf das Gleiche hinaus. Sie selbst haben ja bisher immer auf die Wichtigkeit eines klaren und starken Realismus hingewiesen, Sie haben sogar gemeint, dass ein instrumentalistischer Standpunkt nur der Kirche hilft. ich verstehe nicht, warum Ihnen die Gleichgültigkeit von Physikern über die Realität und der Instrumentalismus z.B. Hawkings, nun so gleichgültig ist.

  95. #95 MartinB
    Juli 1, 2010

    @JF

    Zitat 11:46 Uhr
    “Falls Sie irgendwo die Stelle finden an der ich ausschließe, dass es Entitäten gibt, die der Quantenmechanik entsprechen, lassen Sie es mich wissen.”
    Zitat 17:36 Uhr
    “Die Aussage, dass es keine realistische Interpretation der Quantenmechanik geben kann, hatte ich längst zurückgezogen.”
    Zitat 20:16 Uhr
    “M.E. kann der Formalismus der Quantenmechanik in keiner Bedeutung des Begriffs “Realität” realistisch gedeutet werden. ”

    Kein Wunder, dass ich verwirrt bin.

    Entschuldigung, den Kommentar von 17:09 hatte ich anscheinend übersehen.
    Nein, eine Überlagerung mit Wahrscheinlichkeitsaussage gibt es in der klassischen Physik so offensichtlich nicht. Mein Punkt war, dass man eben zwei Dinge unterscheiden sollte (was Sie ja auch selbst sagten):
    1. Die unitäre Entwicklung durch die SGL, bei der es Überlagerungszustände gibt. So etwas ist auch klassisch denkbar und meiner Ansicht nach kein fundamentales Problem. Es ist eher ein Hinweis darauf, dass wir vielleicht die falschen Größen ansehen, so wie beim klassischen Wellenpaket z.B. der Ort auch nicht wohldefiniert ist.

    2. Der diskontinuierliche, rätselhafte Messprozess, der für die Wahrscheinlichkeiten sorgt. *Der* ist es, der uns in der Qm das Kopfzerbrechen bereitet und die realistische Interpretation wirklich knifflig macht.

  96. #96 Jörg Friedrich
    Juli 1, 2010

    @MartinB: Damit haben Sie, soweit ich sehe, den vorherrschenden Standpunkt der Physiker, denen das Realitätsproblem in der Quantenphysik sorgen macht, recht gut beschrieben. Womit wir nun folgende Situation haben:

    1. Wir haben einen Prozess, der unserer Erfahrung prinzipiell nicht zugänglich ist, den wir uns aber als real vorstellen können.

    2. Wir haben einen zweiten Prozess durch den wir überhaupt etwas über das System erfahren, den wir uns aber realistisch nicht deuten können.

    Die Gründe, die uns dazu führen, dem ersten Prozess, der unseren Beobachtungen prinzipiell verschlossen ist, als unproblematisch hinsichtlich seiner Realität zu betrachten, wären auch erst einmal kritisch zu reflektieren. M.E. sind die einzigen Argumente, die dafür sprechen, dass wir für diesen Prozess eine deterministische und lineare Beschreibung haben.

    Diese Situation führt mich dahin zu sagen, dass ich mir eine realistische Deutung des quantenmechanischen Formalismus insgesamt nicht vorstellen kann, ja, dass ich vermute, dass eine solche Deutung nicht möglich ist.

  97. #97 georg
    Juli 1, 2010

    @Jörg Friedrich

    ich verstehe nicht, warum Ihnen die Gleichgültigkeit von Physikern über die Realität und der Instrumentalismus z.B. Hawkings, nun so gleichgültig ist.

    Der Streit Instrumentalismus vs. Realismus ist ein philosophisches Thema, ein metaphysisches Thema. Physiker brauchen sich nicht dafür zu interessieren. Sie können auch ihre Arbeit tun, ohne sich da zu positionieren.

    Ich wollte zuerst einmal klarstellen, das wir verstehen, was wir jeweils meinen, wen wir von “Realismus” sprechen.

    Zweitens wollte ich Ihr Einverständnis, dass “Realismus”, so wie ich ihn verstehe, (z. B. im Sinne der Formulierung von Frau Falkenburg) möglich ist.
    Naiv ist lediglich die Vorstellung der Realität, die den Instrumentalisten zu der Behauptung verführt, eine realistische Deutung bestimmter Theorien sei nicht möglich.

    Darüber hinaus bin ich weiterhin davon überzeugt dass der Realismus gegenüber dem Instrumentalismus Vorzüge hat, da er z. B. eine Erklärung dafür gibt dass die Messungen physikalischer Größen mittels unterschiedlicher Messverfahren konvergieren und anderes mehr. Sie erinnern sich an die entsprechende Diskussion?

    mfg georg

  98. #98 Andrea N.D.
    Juli 1, 2010

    @Jörg Friedrich:
    Der prägnanten Zusammenfassung Ihres Standpunkt (Ende und Anfang der von Ihren geführten Argumentationskette) von georg haben Sie nicht widersprochen:

    “Der Kern der Auseinandersetzumg mit JF war dessen Behauptung dass Theorien, und insbesondere die Quantenmechanik, lediglich als Vorhersageinstrument für Beobachtungen zu verstehen sind (Instrumentalismus) und man nicht davon ausgehen kann, dass sie eine darüber hinaus gehende Entsprechung in der Realität haben könnte (Realismus). ”

    Wenn ich zusätzlich an Ihre diversen Artikel, v.a. den über Mathematik etc. denke, dann finde ich folgende Zusammenfassung nicht so abwegig:

    “Die Feststellung ob die Theorien die Realität wirklich wiedergibt interessier bis jetzt nur wenige solange die Messungen sich an die mathematische Beschreibung anpassen lassen.”
    Wenn man mathematische Beschreibung mit Theorien als Vorhersageinstrument wiedergibt, sind wir doch bei Ihrer Position? Sie gehen nur den letzten Schritt nicht, dass dann die “Realität” der Theorie “angepasst” wird.

    Diese Aussage ist dann, angesichts dessen, was Sie bisher vertreten haben, schon überraschend:

    “Die Aussage, dass es keine realistische Interpretation der Quantenmechanik geben kann, hatte ich längst zurückgezogen.”

    und es wäre interessant zu erfahren, wie Sie dazu gelangt sind bzw. dies begründen.

    Aber nicht genug, hier kommt wieder das genaue Gegenteil:

    “Diese Situation führt mich dahin zu sagen, dass ich mir eine realistische Deutung des quantenmechanischen Formalismus insgesamt nicht vorstellen kann, ja, dass ich vermute, dass eine solche Deutung nicht möglich ist.”

    Und jetzt? – ist das Chaos perfekt. Was wollten Sie uns noch einmal mitteilen?

  99. #99 H.M.Voynich
    Juli 1, 2010

    @JF:
    “Mit Ihrem Kommentar muss ich mich noch etwas genauer beschäftigen”
    Gerne, danke. 😉
    Ich denke seit Jahren über diese Sichtweise nach, und entdecke immer noch, während ich hier darüber schreibe, neue Aspekte darin (was einen direkten Einfluß auf die Länge meiner Kommentare hat, sorry dafür).
    “Oder sind die Higgs-Bosonen im Computer auch “real”?”
    Jup. Aus meiner Sicht sind die Higgsbosonen in der Computersimulation so real, wie man im Computer Bits finden kann, über die sich sagen läßt: dieses und jenes und ein Drittel von hiesigem Bit können wir so zu einem gemeinsamen Gebilde zusammenfassen, daß sie exakt der Wirkungsweise eines Higgsbosons entsprechen (dafür müssen diese Bits weder logisch noch physisch “benachbart” sein!)

    @georg:
    Ich verstehe (oder versuche dies zumindest), JFs Realitätsbegriff im Sinne der Ergebnisse zur Bellschen Ungleichung zu verstehen: eine QM kann nur entweder lokal oder real sein, was im ersten Fall einen Begriff von “irreal” impliziert. Aber ich blicke noch nicht wirklich durch, wie nah ich damit bei ihm bin.
    “Ob man eine spezielle Theorie veranschaulichen kann oder nicht ist für diese Diskussion nicht entscheidend.”
    Ich habe versucht, eine Modell darzustellen, das JFs Realitätsbegriff meiner Meinung nach erfaßt. Anschaulichkeit war dabei nicht gerade unwichtig, aber zweitrangig 😉
    Ich gab z.Bsp. ein direktes Beispiel dafür an, wo ein bestimmter, a priori vorausgesetzter Parameter überhaupt nicht verfügbar ist, und wo jeder Versuch, diesen Parameter dennoch zu spezifizieren, keine Entsprechung in der simulierten “Realität” hat.

  100. #100 MartinB
    Juli 1, 2010

    @JF
    Nur damit ich klar sehe: Die von mir empfundene Widersprüchlichkeit Ihrer Aussagen stellt die Evolution Ihrer Meinung dar? Im Moment sind Sie also der (allerdings nicht ganz sicheren) Ansicht, die QM kann nicht realistisch gedeutet werden, und ältere Zitate, die was anderes aussagen, entsprechen nicht mehr Ihrer heutigen Meinung? Wenn das so ist, prima, dann wissen wir ja, woran wir sind.

    “Wir haben einen zweiten Prozess durch den wir überhaupt etwas über das System erfahren, den wir uns aber realistisch nicht deuten können.”
    Das nennt man wohl neudeutsch “affirming the consequent”, denn es gibt ja durchaus Möglichkeiten, das realistisch zu deuten (z.B. Bohm, Everett), wie Kim Boström anderswo wunderbar ausführlich und klar dargestellt hat (noch mal Hut ab dafür).
    Es sei denn, Sie wollen verlangen, dass “realistisch” auch “kausal” und “deterministisch” impliziert.

    Aber selbst wenn ich 2. mal außen vor lasse – wenn Sie zustimmen, dass 1. zumindest prinzipiell realistisch gedeutet werden kann, dann reden wir über realistisch deutbare Wellenfunktionen von *Teilchen*, beispielsweise Myon-Neutrinos. Was bleibt dann noch vom “Märchen”?

    “der Instrumentalismus z.B. Hawkings”
    Ich glaube, der unterscheidet sich schon ziemlich von dem, was Sie hier mal als Instrumentalismus propagiert haben – Hawking hat sicher kein problem damit, ne Milbe im REM als Milbe zu bezeichnen.

  101. #101 krabat slalom
    Juli 1, 2010

    die diskussion hier führt krabat gerade zu dem gedanken, ob er sich nicht so etwas wie eine quantendialektik ausdenken sollte: mit unschärfe zwischen intention und standpunkt. einen eindeutigen standpunkt gäbe es dann nur, wenn die intention unklar ist und umgekehrt.
    ist natürlich ironisch gemeint von krabat;-)

    gelebt und gestorben

  102. #102 H.M.Voynich
    Juli 1, 2010

    @JF:

    ich verstehe nicht, warum Ihnen die Gleichgültigkeit von Physikern über die Realität und der Instrumentalismus z.B. Hawkings, nun so gleichgültig ist.

    Das ist wohl so ziemlich exakt der Punkt, wo ich persönlich kein Verständnis für Ihr Nichtverständnis finden kann.

    Der Physiker muß uns sagen, welches Ergebnis unter den Bedingungen x und y auftritt (bzw. modern: mit welcher Wahrscheinlichkeit auftreten kann). Diese Vorhersagen können mehr oder weniger gut sein. Wenn sie immer wieder sehr gut sind, ist das schön, und wir können daraus folgern, daß er gute Berechnungsmethoden benutzt; wir können aber nicht folgern, daß seine Berechnunbgsmethoden die Realität tatsächlich nachstellen. Wenn er seine Prognosen aus Hühnerknochen liest, und damit jedesmal Erfolg hat, aber mit Kaffeesatz immer versagt, dann ist das einfach so. Wir können daraus nicht folgern, daß Hühnerknochen “realer” sind als Kaffeesatz.

  103. #103 Jörg Friedrich
    Juli 1, 2010

    @H.M.Voynich: Vielleicht ein Missverständnis. Für die Gleichgültigkeit der Physiker habe ich Verständnis, auch wenn ich glaube, dass es Argumente dafür gibt, sich um diese Frage mehr zu kümmern. Was mich wundert ist, dass georg diese Gleichgültigkeit akzeptiert, denn er hat in früheren Diskusssionen extrem gegen einen solchen Standpunkt argumentiert.

    @MartinB: Die Milbe war seienrzeit nur ein Beispiel um deutlich zu machen, dass man schon beim Blick durch ein Mikroskop eine Entscheidung trifft, nunmehr etwas in den realitäts-Begriff mit einzubeziehen was zuvor nicht darin enthalten war. Ich merke jetzt, dass sie diesen Beispielcharakter offenbar schon sehr früh aus dem Auge verloren haben, das erklärt mir einiges.

    Auf welcher Basis, mit welcher Begründung finden Sie eigentlich die realistische Deutung von (1) akzeptabel? Man könnte (1) als einen Prozess einer deterministischen, zeitlichen Entwicklung von irgendwas auffassen, aber von was? Nur weil es in der klassischen Physik etwas ähnliches gibt? Und inwiefern ähnlich? Es gibt in der klassischen Physik keine komplementären Eigenschaften, es gibt nichts, was einer Superposition entspricht, bei der Werte der einen Eigenschaft ihre Genauigkeit verlieren und dabei eine andere, komplementäre Eigenschaft sozusagen scharf konstituieren. Und inwiefern können wir einen Formalismus überhaupt realistisch deuten, zu dem wir prinzipiell nur übern einen andern Formalismus Zugang haben, von dessen realistischer Deutung wir noch keine Idee haben?

    @georg: Frau Falkenburg füllt doch den realismus-begriff in der von mir zitierten Stelle noch gar nicht mit Inhalt, sie stellt doch erst mal nur fest, dass aus ihrer Sicht viele Physiker Realisten sind. Das ganze Buch heißt “Teilchenmetaphysik” und beschäftigt sich mit der Frage, was das bedeuten könnte. Und was ist denn “auf liebgewordene Vorstellungen verzichten” anderes als “die Bedeutung eines Begriffes verschieben”?

  104. #104 georg
    Juli 1, 2010

    Frau Falkenburg sagt:

    Die meisten Physiker haben eine realistische Auffassung bezüglich der Existenz der von ihnen untersuchten physikalischen Objekte: sie nehmen an, dass es Kräfte, elektromagnetische Felder und mikroskopische Teilchen wie Elektronen, Protonen und Neutronen innerhalb und außerhalb ihrer Laboratorien gibt und dass sie wirkliche, wenn auch in der theoretischen Beschreibung idealisierte Ursachen experimenteller Phänomene und Bestandteile der Natur sind.

    sie nehmen an, dass es Teilchen innerhalb und außerhalb ihrer Laboratorien gibt und dass sie wirkliche, wenn auch in der theoretischen Beschreibung idealisierte Ursachen experimenteller Phänomene und Bestandteile der Natur sind. Das ist doch der Inhalt des Begriffs, wie ihn Frau Falkenburg und ich ihn verwenden. Das meine ich, wenn ich von Realismus spreche.

    Ich weiß immer noch nicht bzw. immer weniger, was Sie mit dem Begriff verbinden. Ich würde es aber, nach wie vor, gerne einmal erfahren. Das setzt natürlich voraus, das Sie sich selber darüber im Klaren sind.

    mfg georg

    PS
    Sind Sie immer noch der meinung, dass die Physiker Märchen erzählen, wenn Sie von Teilchen reden? Oder wie ist da Ihr aktueller Stand?

  105. #105 georg
    Juli 1, 2010

    @Jörg Friedrich

    Und was ist denn “auf liebgewordene Vorstellungen verzichten” anderes als “die Bedeutung eines Begriffes verschieben”?

    Und ja, die Bedeutung des Begriffs Realität hat sich tatsächlich verändert. Kant z. B. war noch der Meinung, dass dreidimensionaler euklidischer Raum, Kausaltät u. a. mehr notwendige Bestandteile unserer Realitätswahrnehmung sind.

    Diesbezüglich hat es aber im letzten Jahrundert (Relativtätstheorie, Quantenphysik) gravierende Veränderungen gegeben.

    mfg georg

  106. #106 georg
    Juli 1, 2010

    @Jörg Friedrich

    Was mich wundert ist, dass georg diese Gleichgültigkeit akzeptiert, denn er hat in früheren Diskusssionen extrem gegen einen solchen Standpunkt argumentiert.

    Offenbar haben Sie meine Antwort überlesen, dann poste ich sie eben nochmal:

    Der Streit Instrumentalismus vs. Realismus ist ein philosophisches Thema, ein metaphysisches Thema. Physiker brauchen sich nicht dafür zu interessieren. Sie können auch ihre Arbeit tun, ohne sich da zu positionieren.

    Ich wollte zuerst einmal klarstellen, das wir verstehen, was wir jeweils meinen, wenn wir von “Realismus” sprechen.

    Zweitens wollte ich Ihr Einverständnis, dass “Realismus”, so wie ich ihn verstehe, (z. B. im Sinne der Formulierung von Frau Falkenburg) möglich ist.
    Naiv ist lediglich die Vorstellung der Realität, die den Instrumentalisten zu der Behauptung verführt, eine realistische Deutung bestimmter Theorien sei nicht möglich.

    Darüber hinaus bin ich weiterhin davon überzeugt dass der Realismus gegenüber dem Instrumentalismus Vorzüge hat, da er z. B. eine Erklärung dafür gibt dass die Messungen physikalischer Größen mittels unterschiedlicher Messverfahren konvergieren und anderes mehr. Sie erinnern sich an die entsprechende Diskussion?

  107. #107 Ireneusz Cwirko
    Juli 1, 2010

    Pavlowsche Hunde.
    Auch bei den Hunden die an den Experimenten zur Verhaltensforschung teilgenommen haben sind die Fortschritte der modernen Physik nicht unbemerkt vorbei gegangen. Die Versuchshunde bemühen sich schon seit langem um eine Erklärung für aufleuchten einer weißen bzw. roten Lichtquelle und mit dem Öffnung einer Futterklappe zu finden.

    Ein Hund namens Bori glaubt nicht, dass dieses Verhalten sich realistisch deuten kann. Er beharrt auf die Ansicht, dass da wenn überhaupt nur mit einer Wahrscheinlichkeitsrechnung das Problem zu begegnen ist. Der andere namens Heidi glaubt aber, dass man nicht gleichzeitig das Aufleuchten der beiden Lichtquellen sehen kann, was nach zahlreichen Experimenten auch bestätigt wurde.
    Nur der alte Hund Steini kann sich der Meinung der Kollegen nicht einschließen und meckerte, dass da bloße Vorhersage von öffnen der Klappe nach der aufleuchten der weißen Lichtquelle doch ein wenig dürftig für eine physikalische Theorie ist. Er vermutet noch verborgene Parameter die bis jetzt aber den Hundeschaften verschlossen bleiben
    Nachdem sich die Hunde aber vollgefressen haben ist denen offensichtlich jetzt das völlig egal ob der Vorgang realistisch, metaphysisch oder sonst –isisch zu deuten ist. Um ein bisschen zu bellen ist jede Grund genug.

  108. #108 georg
    Juli 1, 2010

    @MartinB

    @MartinB: Die Milbe war seienrzeit nur ein Beispiel …

    Haste wieder nich verstanden, dass es nur ein Biespiel war …

  109. #109 MartinB
    Juli 1, 2010

    @JF
    Die Milbe war nur ein beispiel, echt jetzt? Und ich dachte, wir interessieren uns alle brennend für Milben-Philosophie…

    Aber Sie haben doch schon propagiert, dass die Milbe, weil nicht direkt mit unseren Sinnen wahrnehmbar, einen anderen “REalismuscharakter” hat als etwas, was ich direkt sehe.
    Sie sagten damals z.B., in dem Versuch, georg und mich davon zu überzeugen, dass die instrumentalistische Sprechweise vorteilhaft sei

    Sie sagen nicht mehr “Eine Zelle besteht aus einem Zellkern und aus Mitochondrien” sondern Sie sagen “Nach der Präparation einer Probe X mit dem Verfahren Y ensteht im Mikroskop ein Bild, das sich mit den Begriffen ‘Zelle”, ‘Zellkern’ und ‘Mitochondrien’ beschreiben lässt”. Der Vorteil ist, dass diese Aussae nicht einer anderen Aussage widerspricht die sagt, dass bei Präparation Z nichts zu sehen ist, was den Begriffen “Zelle”.. entspricht. Sie behaupten mit dieser Aussage auch nicht, dass Lebewesen aus Zellen bestehen.

    Also sollen wir laut damaliger Aussage nicht sagen, dass Lebewesen aus zellen bestehen. Für diesen Standpunkt versuchen Sie Hawking zu vereinnahmen, wenn Sie ihn oben anführen als jemand, der gegen realistische Deutungen ist, oder nicht? Ob Milbe oder Zelle ist ziemlich egal, das ist nur ein Beispiel…

    “Man könnte (1) als einen Prozess einer deterministischen, zeitlichen Entwicklung von irgendwas auffassen, aber von was? ”
    Von einer Wellenfunktion? (Und jetzt sagen Sie: Aber ne Wellenfnktion kann doch kein reales Objekt sein, und ich sage: Warum nicht? und wir drehen und weiter im Kreis…)

    Oder ich wechsle in den Pfadintegralformalismus, da kann ich dann die Wellenfunktion als Überlagerung aller denkbaren Wege meines Elektrons auffassen. Das ist klassisch schwer vorstellbar, aber sehr anschaulich (siehe Feynmans QED-Buch). Ich kann sagen: Ja, es ist so, ein Elektron geht nicht einfach den Weg der kleinsten Wirkung, es geht alle Wege gleichzeitig und interferiert mit sich selbst und ich glaube, dass die Natur wirklich so ist. Wenn ich messe, dann sortiere ich all diejenigen Wege aus, die mit der Messung nicht vereinbar sind, und nur noch die übriggebliebenen interferieren miteinander.
    (Wohlgemerkt, ich behaupte nicht, dass man das sagen *muss*, sondrn nur, dass man das sagen kann.)
    Das ist, soweit ich sehe, eine konsistente Beschreibung der QM einschließlich des Kollaps der WF (allerdings auch hier wieder nichtlokal.). Ich finde sie ziemlich verrückt, aber durchaus anschaulich.

    “Es gibt in der klassischen Physik keine komplementären Eigenschaften, es gibt nichts, was einer Superposition entspricht, bei der Werte der einen Eigenschaft ihre Genauigkeit verlieren und dabei eine andere, komplementäre Eigenschaft sozusagen scharf konstituieren.”
    Ort und Impuls (oder Wellenlänge) einer klassischen Welle sind auch komplementär, wenn Sie den Wellenberg schärfer machen, dann wird die Wellenlänge unschärfer. Ist derselbe Fourier-Trafo-Mechanismus.

    Aber selbst wenn das nicht so wäre. Warum soll denn nur das realistisch deutbar sein, was der klassischen Physik entspricht? Wenn die Wirklichkeit das nunmal nicht tut, dann ist sie selbst dann auch kein realistisches Modell für sich selbst?

    Eine ganz interessante Frage fällt mir dabei noch ein:
    Übrigens gibt es ja auch makroskopische Quantenzustände, wie z.B. bei der Suprafulidität, die ist ja direkt anschaulich auf unserer Längen- und Zeitskala. Sind solche Phänomene eigentlich in Ihrer Philosophie realistisch beschreibbar (weil ja makroskopisch mit bloßen Auge direkt wahrnehmbar, anfassbar etc.)?

  110. #110 Jörg Friedrich
    Juli 1, 2010

    @MartinB: Sie können sich gern weitere einzelne Fragmente aus unserer Diskussion in der die Milbe ein kleines Beispiel war herausreißen. Ich werde Ihnen die Sache hier aber nicht noch einmal erläutern, wer will, kann die Diskussion ja nachlesen.

    Im Übrigen habe ich das Interesse an einer Diskussion mit Ihnen nunmehr wirklich verloren. Ich weiß, dass Sie, georg und Andrea N.D. das auf Ihre Weise deuten werden – es ist mir Recht. Ich habe nicht das Gefühl, dass es Ihnen hier irgendwie um die Klärung wissenschaftsphilosophischer Fragestellungen geht. Mag sein, dass das mit meinem provokativen Sprechen vom Märchen zusammenhängt, aber genau genommen haben Sie ja schon immer diesen Diskussionsstil gepflegt. Leider habe ich immermal wieder gedacht, Ihnen ginge es doch um die Sache, und habe viel Zeit vertan.

    Sie haben in den letzten Tagen darauf hingewiesen, dass Sie promovierter Physiker sind. Wenn Sie nunmehr schreiben, eine bestimmte Beschreibung einer klassischen Welle sei das gleiche wie eine Superposition in der Quantenmechanik, dann kann ich Ihnen nur danken – für eine Illustration meines Satzes von Märchen, die Physiker uns erzählen. (Falls irgendjemand außer Ihnen, georg und Andrea N.D. es wünscht, werde ich gern erklären, warum das so ist).

    Und nun wünsche ich Ihnen und Ihren beiden Mitstreitern viel Spaß bei Ihrer tiefenpsychologischen Analyse meiner Antwort.

  111. #111 Grüzi
    Juli 1, 2010

    @JF
    “Ich habe nicht das Gefühl, dass es Ihnen hier irgendwie um die Klärung wissenschaftsphilosophischer Fragestellungen geht.”
    Geht es Ihnen jetzt doch um Wissenschaftstheorie?

    “Grüzi· 29.06.10 · 17:50 Uhr
    Es geht Ihnen doch offenbar gar nicht prinzipiell um Physik sondern vielmehr um Wissenschaftstheorie.”
    “Jörg Friedrich· 29.06.10 · 21:01 Uhr
    @Grüzi: Im obigen Text geht es mir um die Frage, warum Wissenschaftler in der Kommunikation nicht zu ihrem instrumentalistischen Theorienverständnis stehen.”

  112. #112 Ockham
    Juli 1, 2010

    @ JF

    Wenn man ihren Begriff von Realität durchhalten will, dann muss man sagen, dass viele Dinge erst “real werden”, wenn wir sie erfahren, unabhängig davon, ob sie dabei geschaffen werden oder bisher nur noch verborgen waren.

    Nicht doch, der amerikanische Kontinent war doch nicht verborgen, er war für uns Europäer und andere unentdeckt, daß ist nicht das Selbe. Er war/ist geeignet wahrgenommen zu werden, hat/te Gestalt und war/ist in diesem Sinne real. Der Begriff REAL sagt nichts über Existenz aus. Existenz bedeutet REAL plus Ort.
    “Der amerikanische Kontinent exitierte, aber Europäer waren vor Kolumbus nie am Ort.*”
    “Das World Trade Center war real, aber es existiert nicht mehr”

    Das Ganze Problem mit dem Begriff REAL besteht darin, das wir umgangssprachlich “realistisch” synonym mit “möglich” verwenden. Wenn ich in einem solchen Verständnis die Frage “Ist die Stringtheorie realistisch” mit “Nein” beantworte, dann verstehen die meisten “ist nicht möglich” = “ist falsch/unwahr”, tatsächlich stelle ich aber nur fest, daß Theorie nie real ist (@ H.M. Voynich: genausowenig real wie eine Computersimulation – die Charaktere der kodierten Welt haben keine Gestalt), weil sie kein Gegenstand ist. Zu der Frage ob ich diese Theorie für eine relevante Abbildung von Natur halte, komme ich dabei erst gar nicht. Denn diese Frage müßte “Ist die Stringtheorie ein relevante Abbildung von Natur?” lauten. Dann hieße meine Antwort “vielleicht”.

    Realität schließt weder die Möglichkeit Metaphysik noch Superrealität aus, der Begriff dient lediglich zur Abgrenzung der menschlichen Referenzwelt. Allerdings erwarte ich von Wissenschaft, daß sie erst dann auf metaphysische oder superreale Konzepte zurückgreift, wenn sie mit den Möglichkeiten der Referenzwelt nicht mehr auskommt.

    * ja, ja, ich weiß, die Wikinger waren wahrscheinlich vorher da

  113. #113 MartinB
    Juli 1, 2010

    @JF
    “Wenn Sie nunmehr schreiben, eine bestimmte Beschreibung einer klassischen Welle sei das gleiche wie eine Superposition in der Quantenmechanik, dann kann ich Ihnen nur danken”
    Habe ich das geschrieben? Ich schrieb, das Ort und Impuls einer klassischen Welle in gewisser Weise komplementär sind, was auch richtig ist. Das mit der Welle sollte sich nur darauf beziehen, nicht auf die Superposition. Dass Superpositionszustäde nicht unbedingt klassisch interpretierbar sind, haben wir oben schon abgehakt beim thema Schwarz/Weiß/grau. Tut mir Leid, das hätte ich wohl deutlicher sagen sollen, ich dachte, es sei klar.

    Aber das geht am Kern meines Arguments natürlich vorbei (mir werfen Sie dagegen fragmentartiges Zitieren vor…). Zum Thema Pfadintegrale oder realistischer Interpretation etc. sagen Sie hier ja lieber nichts mehr, wie Sie ja auch nicht weiter kommentiert haben, dass Sie innerhalb von weniger als 24 Stunden drei verschiedene Meinungen zum Thema realistische Interpretation der QM vertreten haben.

    “Ich habe nicht das Gefühl, dass es Ihnen hier irgendwie um die Klärung wissenschaftsphilosophischer Fragestellungen geht. ”
    Nornalerweise (in den anderen Diskussionen) geht es mir darum und ich habe, wie mehrfach gesagt, durch die Diskussionen auch viel gelernt. Sonst würde ich mir hier ja nicht tummeln.

    *Hier* geht es mir tatsächlich im Moment nicht so sehr um eine wissenschaftsphilosophische Diskussion, und zwar aus mehreren Gründen:

    1. Es ist ziemlich schwierig, zu diskutieren, wenn der Diskussionspartner seine Standpunkte schneller wechselt als das Hemd, dies aber nur dann deutlich sagt, wenn man ihn mit Zitaten darauf hinweist – selbst *nachdem* Sie den Märchentext oben geschrieben hatten, hatten Sie ja gesagt, ich solle doch bitte eine Stelle beibringen, in der Sie behauptet hätten, die QM sei nicht realistisch interpretierbar.

    Später haben Sie dann zwar gesagt, die QM sei tatsächlich nicht realistisch interpretierbar, aber als Sie mich gestern um 11:46 aufforderten, eine entsprechende Stelle zu finden, glaubten Sie also gerade, dass die QM prinzipiell doch realistisch interpretierbar sei, hielten aber trotzdem an dem Märchentext fest, der aber ja eigentlich nur dann sinnvoll ist, wenn sie diese These nicht vertreten.

    Solange Sie nicht mal klipp und klar sagen, was Sie tatsächlich denken und inwieweit sich das von dem unterscheidet, was Sie wenige Stunden zuvor gesagt haben, ist eine Diskussion in einem Forum wie diesem mit Zeitverzögerung nicht sinnvoll möglich.

    Diskutieren können wir also erst, wenn Sie nicht nur Ihren Standpunkt sagen, sondern auch mal sagen, welche der vorigen Kommentare Sie aufgrund der geänderten Meinung nun beibehalten und welche nicht.

    2. Aussagen wie
    “Sie können sich gern weitere einzelne Fragmente aus unserer Diskussion in der die Milbe ein kleines Beispiel war herausreißen”
    fallen vielleicht in die gleiche Rubrik: Soll ich daraus jetzt schließen, dass Sie den Standpunkt von damals jetzt nicht mehr haben? Damals wollten Sie georg und mir doch deutlich machen, dass die instrumentalistische Sprechweise viele Vorteile hätte und das gebrachte Zitat war Ihr Beispiel dafür.

    Hier vereinnahmen Sie jetzt Penrose et al. für Ihre Sichtweise – die aber sicherlich gern von zellen und Milben sprechen würden. Oder hat sich auch da Ihre Sichtweise geändert und Sie vertreten den Satz von oben jetzt nicht mehr?

    3. Ihre Art zu diskutieren ist in diesen Kommentaren hier extrem seltsam, wie beispielsweise der wirklich nur lachhafte Satz
    “Die Aussage, Märchen seien frei erfunden, ist falsch. Märchen knüpfen immer an Erfahrungen an. ”
    Solange Sie derart unreflektierte Sätze hinschreiben (da alles an Erfahrung anknüpft ist offensichtlich nichts frei erfunden) kann man ebenfalls nicht sinnvoll diskutieren, da geht es doch nur noch darum irgendwie in einer Diskussion zu punkten.

    4. Mit Ihrer Behauptung “Wer von teilchen in der Physik redet, erzählt Märchen” haben Sie mich angegriffen – denn als Physiker rede ich von teilchen. Sie unterstellen mir (und allen Physikern, die ich kenne) damit (allen Ausreden wie “Aber Märchen haben doch auch irgendwie was mit Realität zu tun” zum Trotz), ich würdet frei erfundene Geschichten verbreiten, wenn ich über Elektronen etc. rede (was ich berufsbedingt des Öfteren tue).

    Solange diese Punkte die Diskussion dominieren, ist eine sinnvolle Unterhaltung für mich nicht möglich.

    Was ich schade finde ist, dass ich schon denke, dass Sie interessante Ideen und Ansätze haben – die Frage, warum viele Physiker so pragmatisch sind und sich für die Interpretation der QM nicht interessieren, *ist* interessant. (Und ich teile den Standpunkt von HMVoynich nicht, aber mein darauf bezogener Kommentar ist anscheinend irgendwo in den Wirren der Computer verlorengegangen.)
    Interessant wäre auch die Frage, ob das öffenltiche Reden von “Teilchen” und vielleicht noch das Malen kleiner Kügelchen der Öffentlichkeit nicht ein falsches Bild der Physik vermittelt (das dann auch bei Studierenden wie “Mantelträger” zu Frustration führen kann, wenn sie diese Dinge dann im Studium nicht wiederfinden).

    Hätte alles spannend werden können. War aber wohl so nicht gewollt, Provokation war das Ziel, das Sie ja auch erreicht haben.

    Aus dieser Diskussion mit Ihnen bin ich damit raus – aber anderswo mag ich mich wieder zu Wort melden.

  114. #114 Jörg Friedrich
    Juli 1, 2010

    @Grüzi: Es kommt vor, dass im Laufe einer Diskussion Themen ins Spiel kommen, die im Artikes selbst keine zentrale Rolle spielten.

    @MartinB: Auch wenn die Diskussion mit Ihnen für mich beendet ist, möchte ich zwei Dinge klarstellen:
    1. Meinen Standpunkt zur Möglichkeit der realistischen Deutung der Quantenmechanik habe ich gestern abend 20:16 dargestellt, er hat sich nicht geändert, ich hatte mich allerdings nicht immer klar ausgedrückt.
    2. Wir könnten auch von Ihnen eine Menge Zitate zusammensammeln die sich gegenseitig widersprechen, z.B. zum Thema Kausalität und zum Thema realistisches Verständnis des Messprozesses. Ich halte das für völlig normal in einer solch komplexen Diskussion. Ihre Art, mit dieser Normalität umzugehen, ist mir sehr unangenehm und deshalb ist es für mich eine Frage des Selbstschutzes, Diskussionen mit Ihnen in Zukunft zu vermeiden.

  115. #115 Frank Wappler
    Juli 2, 2010

    Jörg Friedrich schrieb (01.07.10 · 08:24 Uhr):

    > Die von mir skizzierten zwei Prozesse bilden den Kern des quantenmechanischen Formalismus.

    Ach so. Für meinen Geschmack ist der Kern des quantenmechanischen Formalismus eben entschieden kleiner (wohl nicht viel mehr als was man zur Herleitung der “Robertson-Schrödinger-Relation” alias “Heisenbergsche Unschärferelation” braucht) und härter (“epistemologisch belastbarer” :), insbesondere wenn es um die Unterscheidung geht, was entweder “(einvernehmlich) real” oder “(individuell) imaginär” ist.

    Die genannten zwei Prozesse, so wie sie hier skizzert wurden, sind sicher äußerst fragwürdig und gewissermaßen irreal; aber MBMN ist die QM (an sich, “im Kern”) damit keineswegs in Frage gestellt.

    > Solange ein quantenmechanisches System nicht gemessen wird, entwickelt es sich eintsprechend der deterministischen und linearen Schrödingergleichung.

    Na gut, die Schrödingergleichung kann man als eine Bewegungs- bzw. Entwicklungsgleichung auffassen. (Und sofern es um Linearität von Differentialgleichungen geht, kann man meinentwegen eher die Diracgleichung betrachten. Siehe allerdings Bemerkungen zu “Stetigkeit” unten.)

    Aber diese Entwicklung des betrachteten Systems ist wohl kaum deterministisch zu nennen, denn die Schrödingergleichung (und genau so die Diracgleichung) enthält eine große Unbekannte: “V”, das Potential, in dem die Entwicklung stattfand.

    Man mag ja (z.B. basierend auf vorausgegangenen Messungen von Entwicklungen vergleichbarer Systeme) gewisse Erwartungen darüber hegen, welches Potential in weiteren Versuchen vorliegen könnte; man mag sich sogar auf ein “wahrscheinlichstes Potential” festlegen; aber man kennt eine Entwicklung eben doch nur wirklich soweit, wie sie gemessen wurde. Bloße Erwartung determiniert nicht unbedingt die tatsächliche Entwicklung. (Es kann sich lediglich im Nachhinein herausstellen, ob die eine oder andere Erwartung mehr oder weniger zuverlässig war.)

    Der oben angegebenen Skizzierung “des Prozesses 1” setze ich also folgende Formulierung entgegen:
    “Solange ein System genau den erwarteten Wechselwirkungen ausgesetzt war, wurde seine Entwicklung durch die entsprechende Bewegungsgleichung beschrieben.”

    Und sofern deshalb Wechselwirkungen nicht ausgeschlossen werden, und folglich Beobachtungsdaten doch schon “während der Entwicklung” vorliegen, lassen sich ggf. auch Messwerte gewinnen, mit denen sich die Entwicklung charakterisieren lässt (und die ggf. den Erwartungen entspricht, oder eben nicht).

    > Bei der Messung “kollabiert” es, dieser Messprozess ist stochastisch und natürlich nichtlinear

    Das liest sich so (und unerträglicher Weise liest man das öfters so), als würde “Messung irgendetwas (physisches) auslösen”.
    Mal ganz grundsätzlich: Nein! — Messung ist die Anwendung eines Messoperators auf gegebene Beobachtungsdaten; also eine Auswertung, die zwangsläufig im Nachhinein stattfindet, d.h. z.B. nachdem das betrachtete System den Zustand hatte (und entsprechend wechselwirkte und Beobachtungsdaten verursachte), dessen Beschreibung als Messwert durch die nachträgliche Messung erhalten wurde.

    Also allenfalls:
    “Wenn sich ein System in einen bestimmten Zustand entwickelt hat (oder meinentwegen: in diesen Zustand kollabiert ist, was immer darunter zu verstehen sein soll), und falls dieser Zustand ein Eigenzustand eines bestimmten Messoperators ist, dann kann man durch Anwendung dieses Messoperators auf die ggf. verfügbaren dieses System betreffenden Beobachtungsdaten entsprechende Messwerte erhalten.”

    Zur Debatte (“als Prozess 2”) steht allerdings gewiss, wie bzw. ob die Entwicklung des Systems in einen solchen bestimmten Zustand beschrieben werden kann (insbesondere sofern dieser Zustand nicht “von vornherein, im Rahmen des Prozesses 1” erwartet wurde, bzw. sofern “Präparations-Anfangszustand” und “Messungs-Endzustand” nicht kompatibel waren).

    > weil die Veränderung des Zustandes dabei noch nicht einmal stetig ist.

    Na gut (s.u.) — aber in wie fern unterscheidet sich das überhaupt von “Prozess 1”?

    Diese Frage wirkt zunächst sicherlich paradox und rhetorisch, denn oben, in der Diskussion von “Prozess 1”, war ja sogar von Differentialgleichungen die Rede; es wurde also Stetigkeit vorausgesetzt. Aber:
    Stetigkeit (und Differenzierbarkeit) ist ja (nur) für Funktionen definiert;
    man untersucht die Stetigkeit von Funktionswerten bzgl. der entsprechenden Argumentwerte, wobei jedem Argumentwert genau ein Funktionswert zu entsprechen hat.

    Um also eine eventuelle Stetigkeit oder Unstetigkeit “der Veränderung/Entwicklung von Zuständen” überhaupt diskutieren zu können, müsste wohl allen verschiedenen Werten des Veränderungs/Entwicklungs-Argumentes (“t”) zunächst genau ein bestimmter Zustand als Funktionswert zugeordnet werden.

    Wie soll das denn gehen?,
    insbesondere sofern die betrachteten Zustände nicht alle (paarweise) zueinander kompatibel sein sollen, und folglich auch nicht alle kompatibel zu Zuständen sein können, deren Eigenwerte die Argumentwerte “t” sind.

    (Diese Frage wirft natürlich auch gewisse Zweifel gegenüber der oben gelieferten Darstellung des “Prozesses 1” auf …)

  116. #116 georg
    Juli 2, 2010

    @MartinB

    Jörg Friedrich• 01.07.10 • 22:26 Uhr
    @MartinB:. Ihre Art, mit dieser Normalität umzugehen, ist mir sehr unangenehm und deshalb ist es für mich eine Frage des Selbstschutzes, Diskussionen mit Ihnen in Zukunft zu vermeiden.

    Martin, Martin, was hast du nur hier schon wieder angerichtet….

    Schäm dich, du Physiktroll

  117. #117 georg
    Juli 2, 2010

    @Jörg Friedrich

    Jörg Friedrich • 01.07.10 • 08:24 Uhr
    @georg: Sie haben ja meinen Kommentar von gestern abend offenbar inzwischen gelesen, dort habe ich meinen Standpunkt so weit es möglich ist präzisiert.

    Jörg Friedrich• 01.07.10 • 22:26 Uhr
    @MartinB: Meinen Standpunkt zur Möglichkeit der realistischen Deutung der Quantenmechanik habe ich gestern abend 20:16 dargestellt, er hat sich nicht geändert, ich hatte mich allerdings nicht immer klar ausgedrückt.

    Jörg Friedrich • 30.06.10 • 20:16 Uhr
    @MartinB: Sie haben Recht und in diesem Falle ist es auch so, dass die Unklarheiten in meinem Schreiben auf Unklarheiten in meinem Denken schließen lassen. Ich will meine Gedanken hier einmal so klar wie möglich formulieren:
    M.E. kann der Formalismus der Quantenmechanik in keiner Bedeutung des Begriffs “Realität” realistisch gedeutet werden. Insbesondere können nach meiner Überzeugung keine Entitäten innerhalb der Quantenmechanik ausgemacht werden, die eine Entsprechung (in irgendeiner geläufigen Bedeutung von Entsprechen) in der Realität haben. Trotzdem ist natürlich zweierlei möglich:
    1. Es kann sein, dass ich mich irre und es doch gelingt, eine solche realistische Deutung zu erstellen.
    2. Man kann die Bedeutung von “realistisch”, “Realität” und “Entsprechen” so verschieben, dass eine Deutung, die es bereits gibt, als realistisch akzeptiert wird.

    Unter einer präzisen Darstellung stelle ich mir eigentlich etwas anderes vor. Aber ich will das an dieser Stelle jetzt nicht hinterfragen. Ich akzeptiere erstmal, dass Sie damit an den Grenzen Ihrer Möglichkeiten angelangt sind und bedanke mich für die anregenden Diskussionen.

    mfg georg

  118. #118 Jörg Friedrich
    Juli 2, 2010

    Mir reicht es jetzt hier. Bitte besorgen Sie sich Ihre Anregungen in Zukunft anderenorts. Für mich ist diese Art von “Diskussionen” in keiner Weise anregend.