Für den heutigen Teil meiner Folge (hier stehen Teil 1 und Teil 2) hatte ich eigentlich ein anderes Thema vorgesehen aber eine aktuelle Diskussion hat mich dazu bewogen, ein paar klärende Sätze zu John Bells berühmter Ungleichung zu sagen. Eine schöne Herleitung, zu der nicht mehr als Elementarmathematik benötigt wird, kann man sich bei Wikipedia ansehen. Dort wird aber der eigentliche Clou nicht ganz so schön deutlich. Diesen Clou habe ich persönlich in dem Buch „Quantum Non Locality and Relativity” von Tim Maudlin gut erklärt gefunden, und in einer nochmals abgewandelten Form will ich ihn hier darstellen.

Dabei gehe ich sozusagen anti-historisch vor. Geschichtlich war es ja so, dass Einstein, Podolsky und Rosen zunächst ihre Kritik an der Quantenmechanik dargestellt hatten, dann hat John Bell ein Kriterium gesucht, um eine Theorie, wie sie den dreien vorschwebte, von der Quantenmechanik in der Kopenhagener Deutung empirisch zu unterscheiden und zuletzt hat Alain Aspect das Experiment ausgeführt, welches diese Unterscheidung prüft.

Ich beginne stattdessen beim Experiment. Wir haben ein Gerät, das verschränkte Photonen produziert und in entgegengesetzter Richtung in die Welt schickt. In einigem Abstand postieren wir jeweils einen Polarisationsfilter und messen, ob die Photonen durchkommen oder nicht. Nachdem wir die Messergebnisse nebeneinander gelegt haben stellen wir folgendes fest:

1. Wenn die Polarisationsfilter die exakt gleiche Richtung messen, dann verhalten sich die beiden Photonen exakt gleich: Entweder beide werden durchgelassen (D) oder beide werden absorbiert (A).
2. Wenn der Winkel zwischen den beiden Filterrichtungen 30° beträgt, verhalten sich die Photonen in 75% der Fälle gleich.
3. Wenn der Winkel zwischen den beiden Filterrichtungen 60° beträgt, verhalten sich die Photonen in 25% der Fälle gleich.

Nun stellt sich der Physiker, der (in unserer anti-historischen Sicht) nichts von Quantenphysik weiß, die Frage, wie das Verhalten der Photonen bestimmt sein kann, damit dieses Ergebnis herauskommen kann. Er will das Experiment durch einen Zufallsgenerator nachbauen und überlegt sich folgendes:

Der Zufallsgenerator hat zwei Ausgabekanäle, an denen in jedem Versuch je eine von drei möglichen Fragen gestellt wird: 0? 30? 60? Der Generator muss sich so verhalten:
1. Wenn an beiden Ausgängen die gleiche Frage gestellt wird, muss immer die gleiche Antwort gegeben werden.
2. Wenn die Fragen um 30 voneinander abweichen, muss zu 75% die gleiche Antwort gegeben werden.
3. Wenn die Fragen um 60 voneinander abweicht, muss zu 25% die gleiche Antwort gegeben werden.

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Ist es möglich, einen solchen Zufallsgenerator zu bauen? Für die Leser mit gefährlicher Mathe-Allergie: Die Antwort lautet: Nein! Bitte die nächsten Absätze überspringen und bei „Schlussfolgerungen” weiterlesen.

Für alle anderen: Versuchen wir es!

Wegen der ersten Bedingung müssen die Antwort-Möglichkeiten an beiden Ausgabestellen exakt gleich festgelegt sein. Wir versuchen also einen Zufallsgenerator zu bauen, der Antwortmöglichkeiten für die drei Fragen so verteilt dass auf lange Sicht die zweite und dritte Bedingung erfüllt sind. Die Antwortmöglichkeiten sind (D steht für „Durchlassen” und A für „Absorbieren”, der erste Buchstabe ist die Antwort auf die Frage 0? der zweite Buchstabe ist die Antwort auf die Frage 30? und der dritte Buchstabe ist die Antwort auf die Frage 60?)

a: DDD oder AAA
b: ADD oder DAA
c: AAD oder DDA
d: ADA oder DAD

Da uns nur interessiert, ob die beiden Antworten gleich sind oder unterschiedlich, können wir die beiden „spiegelbildlichen” Antworten jeweils zusammenfassen.

Mit welchen Wahrscheinlichkeiten müssen nun a, b, c, d ausgewählt werden, damit die obigen Bedingungen 2 und 3 erfüllt werden?

Wenn wir b oder c auswählen sorgen wir dafür, dass die um 60 abweichenden Fragen zu verschiedenen Ergebnissen führen, also müssen wir in 75% der Fälle eine dieser beiden Strategien auswählen. Es muss also gelten:

(1) b + c = 75%

Um 30 voneinander abweichend Fragen kann es auf zwei Wegen geben: Zum einen kann die eine Frage 0? und die andere 30? sein, zum anderen kann die eine Frage 30? und die andere 60? sein. Um eine Abweichung der Antworten voneinander in 25% dieser Fälle zu erreichen, muss also gelten

(2) b + d = 25%

da in diesen Fällen der Zufallsgenerator bei den Fragen 0? für den einen Ausgang und 30? beim anderen Ausgang ein unterschiedliches Ergebnis an beiden Ausgängen entsteht, und das muss in 25% der Fälle passieren sowie

(3) c + d = 25%

da in diesen Fällen der Zufallsgenerator bei den Fragen 30? für den einen Ausgang und 60? beim anderen Ausgang ein unterschiedliches Ergebnis an beiden Ausgängen entsteht, und das muss ebenfalls in 25% der Fälle passieren.

Außerdem gilt

(4) a + b + c + d =100%

da eine der vier Möglichkeiten garantiert gezogen werden muss.

So haben wir vier Gleichungen mit vier unbekannten und können für unseren Zufallsgenerator ausrechnen, wie oft er Plan a, b, c, oder d ziehen muss.

Das Dumme ist, dass wir für d den Wert -12,5% erhalten, eine negative Wahrscheinlichkeit, und das kriegt der beste Zufallsgenerator der Welt nicht hin.

Schlussfolgerungen

So, nachdem wir nun auch die Mathematik-Allergiker wieder dabei haben, ist es an der Zeit, der bitteren Wahrheit ins Gesicht zu sehen: Wir werden keinen Zufallsgenerator bauen können der die Photonen bei ihrer Verschränkung so konfiguriert, dass sie das tatsächlich gemessene Verhalten zeigen. Sie können also die Verhaltensregeln für die Messung nicht schon bei ihrer Erzeugung, wenn sie noch zusammen sind, eingebrannt bekommen haben. Bliebe nur noch, dass sie sich blitzschnell gegenseitig darüber „informieren” könnten, welche Messung beim jeweils anderen Photon vorgenommen wurde. Aspect hat seinen Versuch deshalb so konfiguriert, dass erst kurz vor dem Eintreffen des Photons überhaupt entschieden wird, welche Messung tatsächlich vorgenommen wird – so kurz vorher, dass ein Informationsaustausch mit Überlichtgeschwindigkeit passieren müsste.

Also können sich die Photonen weder vorher „abgesprochen” haben, noch können sie voneinander „abschreiben”. Und die Frage bleibt: „Wie machen die das dann?”

Kommentare (24)

  1. #1 Ockham
    Juli 2, 2010

    Also können sich die Photonen weder vorher „abgesprochen” haben, noch können sie voneinander „abschreiben”. Und die Frage bleibt: „Wie machen die das dann?”

    Die kurze Antwort lautet: “gar nicht!”

    Etwas freundlicher formuliert: “Unsere Vorstellung von Licht ist falsch.”

    Es gibt übrigens auch rationale Modelle für EPR, z.B. hier:

    und

    (mit freundlichen Grüßen an MartinB)

  2. #2 schlappohr
    Juli 2, 2010

    Vielleicht bin ich jetzt auf dem Holzweg: Auch wenn der Zufallsgenerator nicht funktioniert, so beschreibt seine “Spezifikation” doch das Verhalten der Physik. Da das Ergebnis jedoch in den _Unterschieden_ der Antworten besteht, müssen die beiden Mädels an den PCs letztlich miteinander reden, um herauszubekommen, was die jeweils andere gefragt hat. Damit wird deutlich, dass trotz der “Spukhaften Fernwirkung” keine Information übertragen wird. Stimmt das so?

  3. #3 perk
    Juli 3, 2010

    Es gibt übrigens auch rationale Modelle für EPR, z.B. hier:

    crankige polemik die sich nichteinmal zu doof dafür ist wissenschaftler mit lächerlich machenden stimmen auf kindergartenniveau runterzumachen… ein glück dass wir solch rationalen modelle haben 🙂

  4. #4 anonymous
    Juli 3, 2010

    @schlappohr
    Sehr nahe an der Antwort, ja! Und ich frage mich auch warum eigendlich immernoch so viel Mystery mit der ganzen Sache verbunden wird. Verkauft sich halt gut, bringt viele Blogleser, gelle. Dabei koennten wir einfach nur die Sache erklaeren wie sie Heute schon gut verstanden ist (Everett relative state description, fast aber nicht so ganz das selbe wie das quantisierte “multiple worlds” (classically: modal realism) Bild) und uns dann um wichtigere, wirklich interesante “mysteries” in der heutigen Physik kuemmern.

  5. #5 Ockham
    Juli 3, 2010

    nichteinmal zu doof dafür ist wissenschaftler mit lächerlich machenden stimmen auf kindergartenniveau runterzumachen…

    Soetwas würden Sie natürlich nie machen. Stimmts?
    Oh, hoppla, wer war das noch gleich der ugh gnah ughhh da ughnnn… schrieb?
    -> http://www.scienceblogs.de/arte-fakten/2010/06/ist-die-stringtheorie-realistisch.php#comment124306

    Aber ich vermute mal, das war etwas ganz anderes…

    Die Rope-Hypothese kommt mit sehr wenigen Annahmen aus und funktioniert möglicherweise für ein weit größeres Spektrum von Fragen, als die sogenannten (nicht zu vereinbarenden) Standardmodelle. Wer sich nicht zu schade ist allen Ernstes über “kollabierende Wahrscheinlichkeitswellen” oder von Gegenständen die in Wahrheit “Punktmengen” sein sollen, zu reden, dem kann eine Beschäftigung mit der Rope-Hypothese auch keinen weiteren intellektuellen Schaden zufügen.

  6. #6 Timmorn
    Juli 3, 2010

    Man sollte auch auf den Effekt eingehen, dass man die Unterscheidung von Photonen “nachträglich” wieder Rückgängig machen kann.
    Da gibt es folgendes kleines Programm (läuft gut mit wine):
    http://www.didaktik.physik.uni-muenchen.de/materialien/inhalt_materialien/interferometer/interferometer.zip

    Man aktiviere Polfilter 1 und 2.
    Polfilter 1 stellt man auf 90°, Polfilter 2 auf 0°.

    Aktiviert man jetzt den Laser, kann man beobachten, dass kein Interferenzmuster erscheint. Der Weg, den ein Photon genommen hat, ist eindeutig dadurch bestimmt, wie es polarisiert ist, wenn es auf den Detektor auftrifft.

    Jetzt aktiviert man Polfilter 3.
    Diesen stellt man auf 45° ein.

    Jetzt kommen zwar nicht mehr alle Photonen durch, aber die, die durchkommen, erzeugen ein Interferenzmuster. Man kann nämlich anhand der Polarisierung nicht mehr am Detektor feststellen, welchen Weg das Photon genommen hat.

  7. #7 Jörg Friedrich
    Juli 3, 2010

    @schlappohr: Sagen wir es mal so: Wir Menschen können mit diesem Verfahren keine Informationen mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen, die beiden verschränkten Photonen tun es aber im gewissen Sinne schon. Die Information, welche Frage die beiden Frauen ihrem jeweiligen Photon stellen, wird ja instantan “übertragen” und die Photonen einigen sich sozusagen “sofort” auf ein abgestimmtes Antwortverhalten, wie ich im Teil zwei dargestellt habe.

    Witzig daran ist eben, dass die Statistik des Verhaltens an den Messtellen einzeln nicht verändert wird, wenn man aber beide Messreihen nebeneinander legt sieht man, dass die Ergebnisse an der einen Messtelle davon abhängen, welche Messung an der anderen Stelle ausgeführt wird.

    @anonymus: wenn das nicht misteriös ist und wenn das keinen Blogbeitrag wert ist, was dann? Ich denke, das ist immernoch das Grund-Mysterium der Quantenphysik.

  8. #8 Jörg Friedrich
    Juli 3, 2010

    @Ockham: Man sollte vielleicht noch gar nicht von einer “Vorstellung” reden. Allerdings muss man berücksichtigen, dass inzwischen nicht nur EPR-Experimente mit Licht gemacht wurden. Man kann ja auch Elektronen und Atome verschränken, Rowe hat 2001 als erster ein EPR-Experiment mit Atomen gemacht und ebenfalls eine Verletzung der Bellschen Ungleichung gezeigt.

  9. #9 perk
    Juli 3, 2010

    Aber ich vermute mal, das war etwas ganz anderes…

    ja das eine ist ein argument gegen sprachkonstanz da es numal zeiten gab in den onomatopoetisches gegrunze das höchste der gefühle war.. und das jahrtausende wunderbar funktionierte.. und es gar keinen grund gab diese erfolgreiche kommunikation irgendwie abzuändern oder abzulösen

    es bezog sich auf die sache, ich habe diese “worte” niemandem in den mund gelegt und ich habe niemanden damit persönlich angegriffen (sondern nur einen wenn dann satz (wenn sprachkonstanz toll ist, dann ugh!) etwas kreativ beendet..

    ein zitat mit verstellter stimme nachsprechen ist etwas ganz anderes, da es eine neue darstellung der ursprungsperson zuordnet

    erkennen sie den unterschied den ich hier benenne?

  10. #10 perk
    Juli 3, 2010

    Wer sich nicht zu schade ist allen Ernstes über “kollabierende Wahrscheinlichkeitswellen” oder von Gegenständen die in Wahrheit “Punktmengen” sein sollen, zu reden, dem kann eine Beschäftigung mit der Rope-Hypothese auch keinen weiteren intellektuellen Schaden zufügen.

    unterstellen sie mir einen intellektuellen schaden?

  11. #11 Ockham
    Juli 3, 2010

    @ JF
    Mich interesserien neben den Fragen (und den Antworten darauf), die schon gestellt wurden auch immer die Fragen, die nicht gestellt wurden. In einem Fall diesen, scheinen mir die bekannten Theorien, wie die Beobachtungen zu verstehen sind, nicht gerade die naheliegenden zu sein.
    Die Frage “was wäre, wenn die “beiden” Photonen/Elektronen etc. eins sind?” habe ich noch nirgendwo gelesen. Genauso wenig ist mir Forschung bekannt, die auch nur versucht hätte, diese Möglichkeit auszuschließen. In der Teilchenphysik geht es schon seit langem genauso zu wie in der Kosmologie: eine Beobachtung nach der anderen scheint “falsch geraten” zu rufen, aber statt die Theorien grundsätzlich auf den Prüfstand zu stellen, wird Flickschusterei betrieben.

    Ergänzung: Auf Fragen wie “wenn Sie nicht wissen wie ein Elektron/Photon aussieht, woher wissen Sie wieviele Elektronen/Photonen durch Ihren Versuchsaufbau gerauscht sind?” und andere Grundsatzfragen die sich aus dem allgemeinen Unwissen über die Natur der submolekularen Welt (ich weiß nicht wie Elektronen aussehen, habe kein funktionierendes mechanisches Modell des Atoms und kann den Ort von Elektronen nicht bestimmen, aber ich kann sie zählen?!) ergeben, wagt ohnehin niemand mehr einzugehen.

  12. #12 Ockham
    Juli 3, 2010

    @ perk

    es numal zeiten gab in den onomatopoetisches gegrunze das höchste der gefühle war..

    Woher wissen Sie das? Waren Sie dabei oder ist das nur eine Ableitung von einem Ihrer komfortablen Vorurteile?

    es bezog sich auf die sache, ich habe diese “worte” niemandem in den mund gelegt und ich habe niemanden damit persönlich angegriffen (sondern nur einen wenn dann satz (wenn sprachkonstanz toll ist, dann ugh!) etwas kreativ beendet..

    Sie haben zunächst nicht verstanden, daß historische Sprachkonstanz wenn überhaupt nur ein nebensächliches Argument in meinem Vortrag war. Es ging um Kategorien und Präzision, daß es bereits einen existierenden Begriff gab ist vor allem deshalb beachtenswert, weil der konkrete Begriff in der Situation, wo die neuen Theorien nicht mehr in der menschlichen Erfahrungswelt nachvollziehbar waren, mißbraucht wurde, um okkulten Ideen Glaubwürdigkeit zu verleihen.

    Sie haben versucht meine Argumentation “etwas kreativ” ins Lächerliche zu ziehen, daß ist exakt was Gaede tut. Im übrigen etwas, worauf Gaede, wenns nach mir ginge, lieber verzichten sollte. Sie eröffnen Ihren Kommentar zu Gaede in dem Sie ihn persönlich beleidigen (“Crank”) und wähnen sich danach noch immer in einer Position, ihm schlechte Manieren unterstellen zu dürfen. Die “Bösen” sind halt immer die Anderen, gell?

  13. #13 perk
    Juli 3, 2010

    Woher wissen Sie das? Waren Sie dabei oder ist das nur eine Ableitung von einem Ihrer komfortablen Vorurteile?

    das klassische “du warst nicht dabei.. du kannst es nicht genau wissen… etc..” ja! natürlich.. niemand kann exakte aussagen über historische vorgänge abgeben.. ich dachte diese selbstverständlichkeit wäre schon in die kommunikation eingegangen und menschen sind in der lage zu verstehen was es heißt wenn jemand sagt “die römer haben straßen gebaut” – der gegenwärtige stand der geschichtswissenschaft und archeologie legt es als sehr wahrscheinlich nahe (innerhalb dieser denktradition) dass menschen die in dieser betrachtung als römer zusammengefasst werden dinge konstruiert haben die wir heute als straßen bezeichnen… etc pp

    wir wissen aus der anthropologie zu welchen lauten hominiden ungefähr in der lage waren.. ja mein ugh! war ne witzig gemeinte übertreibung.., wir wissen aus vergleichender anthropologie zu welchen verbalisationen menschenaffen fähig sind.. und ja wir können nicht sicher sein welche hominiden zuerst begrifflichkeiten worte gaben allerdings ist eine graduelle entwicklung anzunehmen.. etc..

    war es ihre absicht meine aussage “wenn sprache sich nicht ändern dürfte hätten wir noch immer keine worte” damit zu widerlegen? oder ging es einfach nur darum die methode zu kritisieren wie ich sie geäußert habe?

    Sie haben zunächst nicht verstanden, daß historische Sprachkonstanz wenn überhaupt nur ein nebensächliches Argument in meinem Vortrag war.

    das ist richtig, ich habe nicht verstanden dass es ein argument sein sollte.. ich habe ihren gesamten beitrag für einen appell an sprachkonstanz gehalten.. es kam/kommt mir so vor, als ob sie ein wort mit einer heute vorhandenen verwendung auf eine frühere verwendung einschränken wollen, also die sprachkonstanz widerherstellen.. ob es ihnen dabei an der sprachkonstanz liegt oder an ihren eigenen bedeutungswelten ist dafür egal.. es ist die ganz pragmatische folge

    wo die neuen Theorien nicht mehr in der menschlichen Erfahrungswelt nachvollziehbar waren

    wie haben wir denn diese theorien denn dann nachvollzogen?
    ach ja richtig sie lehnen ja experimente und damit werkzeuggebrauch als erfahrungen ab.. tja dann bleibt es dabei..

    Sie haben versucht meine Argumentation “etwas kreativ” ins Lächerliche zu ziehen, daß ist exakt was Gaede tut.

    hm interessante sicht.. ich hatte tatsächlich gegen ihre argumentation gerichtet geschrieben.. das was gaede tut kam mir allerdings nicht gegen argumentation gerichtet vor… sondern gegen personen.. aber dieser verständnisunterschied zwischen uns wundert mich nicht

    Sie eröffnen Ihren Kommentar zu Gaede in dem Sie ihn persönlich beleidigen (“Crank”) und wähnen sich danach noch immer in einer Position, ihm schlechte Manieren unterstellen zu dürfen.

    ich glaube ich habe nicht unterstellt.. sondern genannt.. dass es vorhanden ist sehen sie ja auch selbst ein 😉
    dass er ein crank ist ist auch klar..
    dass der begriff abwertende wirkung hat, liegt wohl daran dass er aussagt: dieser mensch hält die mehrheit auf dem gebiet zu dem er sich äußert für totale idioten.. und genau das tut gaede offensichtlich
    nun es mag vielleicht ihre art sein menschen die einen abwertenden schmähenden ton anschlagen freundlich und zuvorkommend zu behandeln.. aber ich bezeichne leute die mich (physiker) als idioten darstellen gern als das was sie sind.. wenn diese sich dadurch abgewertet fühlen nehme ich das in kauf

    Die “Bösen” sind halt immer die Anderen, gell?

    ich bevorzuge: ich nehm mir das recht zu entscheiden welchen ton ich für angemessen finde, wenn der disput schon mit beleidigungen eröffnet wird kann ich ihn auch so fortsetzen.. ist ja offensichtlich die sprache die diese person bevorzugt

  14. #14 Ockham
    Juli 3, 2010

    @ perk

    ach ja richtig sie lehnen ja experimente und damit werkzeuggebrauch als erfahrungen ab..

    Wenn uns keine Argumente einfallen, kramen wir ein paar aus der Vorurteilekiste heraus oder hätten Sie die Freundlichkeit ein entsprechendes Zitat von mir beizusteuern?

  15. #15 perk
    Juli 3, 2010

    wollen sie jetzt wirklich so tun als hätten sie keine ahnung welche werkzeuge ich meine? ich hatte sie in meinen posts mehrfach angesprochen (und da sie nicht teil der direkten menschlichen wahrnehmung sind die sie als einzigen maßstab für realität gelten lassen sind alle erkenntnisse unter werkzeuggebrauch für sie unreal und damit als methaphysisch abgelehnt)

    sie könnten natürlich auch einfach mal auf die argumente eingehen statt sich aus ellenlangen posts einen einzelnen satz rauszupicken und zu behaupten dass in einem 4%-fragment meines beitrags kein argument war.. gleich repräsentativ wäre zu sagen
    “kramen” enthält kein argument.. nunja.. ihre sache ob sie eine diskussion wollen oder nur n bissel stochern

  16. #16 Ockham
    Juli 3, 2010

    @ perk

    (und da sie nicht teil der direkten menschlichen wahrnehmung sind die sie als einzigen maßstab für realität gelten lassen sind alle erkenntnisse unter werkzeuggebrauch für sie unreal und damit als methaphysisch abgelehnt)

    Mann, trinken Sie doch mal ‘nen Kaffee oder tun Sie irgendwas, was Sie aufweckt: Ich habe nichts metaphysisches abgelehnt! Ihren zweiten Absatz kann ich, nachdem Sie bei Ihrer Eingangsbehauptung nicht weiter von der Wahrheit hätten entfernt sein können, nur noch als Ironie verstehen, um nicht anzunehmen zu müssen, daß Sie ein Internet-Troll sind.

    Meine Aussage ist: es ist sinnvoll den qualitativen Unterschied zwischen der menschlichen Erfahrung in unserer Welt, die ganz wesentlich durch 3-dimensionale Dinge geprägt ist, BEGRIFFLICH von KONZEPTEN (wie Punktmengen) und anderen ASPKETEN (z.B. Submolekulares) unserer Welt, die sich der menschlichen Erfahrung entziehen, abzugrenzen. Hätte man das von Anfang an gemacht, würden heute nicht 90% der Menschen bei der Erwähnung des Begriffs “Elektron” an kleine Kügelchen denken.

    Für den “menschlichen” Ausschnitt des Universum kennen Menschen seit langem einen Begriff, REAL/REALITÄT (und für den konkreten Fall “existent/Existenz”), dessen m.E. (!) unsachgemäßer Gebrauch, eben solche “Mißverständnisse” wie das Elektronenkügelchen befördert hat. Den man daher und aus vielen anderen Gründen besser einstellen sollte.

    Von mir aus sind Ihre Punktmengen “metareal”. Prima, kein Problem – nur wüßte man, wenn ein spezieller Begriff verwendet würde, ein jeder sofort, das ganz egal wie angestrengt er schaut, tastet, hört oder schmeckt, er diese Punktmenge nicht erfahren kann und es unangemessen ist, an diese Punktmenge Erwartungen zu stellen, die man an Dinge aus der Realität stellt. Nicht mehr und nicht weniger.

    Bitte, geben Sie mir ein Zeichen, daß Sie mir bis hier hin gedanklich Folgen können – keine Panik, ich erwarte nicht, daß Sie meiner Meinung sein werden. Sonst wird dies der letzte Versuch gewesen sein, es Ihnen zu erklären.

  17. #17 perk
    Juli 4, 2010

    ja ich erkenne an dieser darstellung tatsächlich einen unterschied und kann dem folgen

    Meine Aussage ist: es ist sinnvoll den qualitativen Unterschied zwischen der menschlichen Erfahrung in unserer Welt, die ganz wesentlich durch 3-dimensionale Dinge geprägt ist, BEGRIFFLICH von KONZEPTEN (wie Punktmengen) und anderen ASPKETEN (z.B. Submolekulares) unserer Welt, die sich der menschlichen Erfahrung entziehen, abzugrenzen.

    ok
    sie halten das für sinnvoll, das kam auch vorher schon so für mich heraus
    meine ansicht ist: es gibt keinen qualitativen unterschied zwischen der von menschen erfahrbaren welt und der restlichen welt.. deshalb ist es für mich unwichtig ob die menschliche erfahrung gegenüber anderen aspekten eine historische sonderstellung einnimmt, diese betonung schränkt unser verständnis nur willkürlich ein, genau darauf wollte ich ja mit den fragen nach optischen werkzeugen (teleskopen, mikroskopen) ja hinaus:
    die menschliche wahrnehmung ist keine für alle menschen exakte scharfe grenze, manche sehen besser, manche schlechter, mit brille wieder besser obwohl vorher schlechter usw.. sobald man diesen werkzeuggebrauch zur verstärkung der wahrnehmung anerkennt ist es nur noch quantitativer schritt bis wir durch vernetzung des gehirns mit computern physikalische messgeräte direkt unserem wahrnehmungsapperat hinzufügen können

    Für den “menschlichen” Ausschnitt des Universum kennen Menschen seit langem einen Begriff, REAL/REALITÄT

    damit sind wir aber auch an einige probleme geraten, in unserem menschlichen aussschnitt des universums biegen sich diese linien beim draufgucken, trotzdem sind wir in der lage zu erkennen dass sie gerade sind, unsere wahrnehmung unterscheidet sich also von einer überprüfbaren eigenschaft des gegenstandes
    wie kann nun unsere wahrnehmung das gegenständlichere sein als der gegenstand selbst?

    dessen m.E. (!) unsachgemäßer Gebrauch, eben solche “Mißverständnisse” wie das Elektronenkügelchen befördert hat. Den man daher und aus vielen anderen Gründen besser einstellen sollte.

    hier kann ich ihnen zustimmen, ich glaube auch dass die bezeichnung: “elektronen sind real” bei einigen (zu vielen ;)) menschen die vorstellung auslöst, dass da was mit für jede zeitinstanz exakter masse, festgelegtem volumen und festem ort gemeint sei

    wir kennen aus unserer alltagsanschauung ja nur solche gegenstände und keine anderen.. was sie aber nicht weniger existent und gegenständlich macht.. es zeigt nur dass unsere wahrnehmung ersteinmal grenzen hat

    sie möchten das problem lösen indem man den realitätsbegriff wieder neu für das reserviert was direkt den sinnen zugänglich ist.. und ich halte das für unzeitgemäß da wir in diesem definitionsansatz keine exakte grenze ziehen können was prinzipiell der menschlichen wahrnehmung zugänglich sein könnte und wir bereits seit längerem wissen, dass der interpretationsapperat unserer wahrnehmung öfters mal sinnestäuschungen produziert

    Von mir aus sind Ihre Punktmengen “metareal”. Prima, kein Problem – nur wüßte man, wenn ein spezieller Begriff verwendet würde, ein jeder sofort, das ganz egal wie angestrengt er schaut, tastet, hört oder schmeckt, er diese Punktmenge nicht erfahren kann und es unangemessen ist, an diese Punktmenge Erwartungen zu stellen, die man an Dinge aus der Realität stellt. Nicht mehr und nicht weniger.

    wenn wir für metareal die ungefähre arbeitsdefinition “mit meiner derzeitigen unveränderten menschlichen wahrnehmung nicht erfahrbarer teil der gegenständlichen welt” annehmen kann ich da gern zustimmen

  18. #18 Ockham
    Juli 4, 2010

    @ perk

    sie möchten das problem lösen indem man den realitätsbegriff wieder neu für das reserviert was direkt den sinnen zugänglich ist.. und ich halte das für unzeitgemäß da wir in diesem definitionsansatz keine exakte grenze ziehen können was prinzipiell der menschlichen wahrnehmung zugänglich sein könnte und wir bereits seit längerem wissen, dass der interpretationsapperat unserer wahrnehmung öfters mal sinnestäuschungen produziert

    Wunderbar, wir sind uns einig, uneinig zu sein. Das hätten wir schon vor Tagen haben können.
    Übrigens können uns nicht nur unsere “eingebauten” Sinne täuschen, auch unsere Instrumente sind gegen Täuschungen nicht gefeit. Ein Instrument wird nach menschlichen Konzepten gebaut. Ist das Konzept falsch oder ungenau/unvollständig, oder unser Wissen über die Eigenschaften der im Instrument verbauten Materialien unvollkommen, ist auch die mit dem Instrument gewonnene Information ungenau/unvollständig. Potentiell würde ich davon ausgehen, daß die Evolution der bessere Instrumentenbauer ist, da sie im Gegensatz zu unseren Konzepten ein TEIL der Natur ist, die wir zu erforschen trachten. Sicherheitshalber: dies soll kein Einwand gegen den Instrumentenbau sein. Nur eine Relativierung des Glaubens an die “Wahrheit aus der Maschine”.

    es gibt keinen qualitativen unterschied zwischen der von menschen erfahrbaren welt und der restlichen welt…

    Warum nicht? Sie benennen doch gerade einen qualitativen Unterschied: erfahrbar – restlich.
    Ich führe diese Diskussion ja nicht erst seit gestern und ich bin früher, als ich noch wissenschaftlich/technisch aktiv gewesen bin, auch immer wieder auf die Ablehnung des anthropenzintrischen Maßstabs gestoßen. Ich habe die Haltung dieser Kollegen immer respektiert.

    Aus meiner Sicht ist es eben einfach nur so: wir sind Menschen, haben uns als Spezies einer bestimmten Umgebung angepaßt. An alles was für die Erhaltung und Weitergabe unseres Lebens von grundlegender Bedeutung ist, haben wir uns maßstäblich angepaßt. Das ist der KERN unserer Existenz. Ich wüßte also nicht, was für Menschen wohl ein größerer qualitativer Unterschied sein könnte als ERFAHRBAR/NICHT ERFAHRBAR. Natürlich sagen erfahrbar/real und z.B. nicht erfahrbar/metareal nichts über wahr oder unwahr aus. Es ist für mich nicht nachvollziehbar, wie man diesen Unterschied übersehen könnte. Wenn Sie die Bedeutung dieses Unterschiedes anders bewerten als ich, ist daß Ihr gutes Recht.

  19. #19 perk
    Juli 5, 2010

    Wunderbar, wir sind uns einig, uneinig zu sein. Das hätten wir schon vor Tagen haben können.

    ich glaube ich hatte es schon vor tagen im anderen thread geschrieben aber kann mich da auch irren .. ich schrieb jedenfalls unter dem vorurteil dass wir unsere uneinigkeit schon erkannt hatten..

    Übrigens können uns nicht nur unsere “eingebauten” Sinne täuschen, auch unsere Instrumente sind gegen Täuschungen nicht gefeit.

    korrekt

    Ein Instrument wird nach menschlichen Konzepten gebaut. Ist das Konzept falsch oder ungenau/unvollständig, oder unser Wissen über die Eigenschaften der im Instrument verbauten Materialien unvollkommen, ist auch die mit dem Instrument gewonnene Information ungenau/unvollständig.

    genau

    Potentiell würde ich davon ausgehen, daß die Evolution der bessere Instrumentenbauer ist, da sie im Gegensatz zu unseren Konzepten ein TEIL der Natur ist, die wir zu erforschen trachten.

    und hier gehen unsere differenzen wieder los: ich halte menschliche häuser für keine andere qualität als ameisenhaufen, ich halte einen lhc für nichts anderes als einen kaktusstachel mit dem man einen termitenbau auslöffelt.. natürliche wesen die im rahmen ihrer natur werkzeuge schaffen und damit einen selektionsvorteil erhalten (oder halt auch manchmal nicht ;)), menschen und all ihre handlungen sind teil der natur…
    und noch darüber hinaus: ich halte nichteinmal auge+zns für eine andere qualität als ccd+computer
    für mich sind lebewesen nur maschinen und der mensch ist kein besonderes

    Sie benennen doch gerade einen qualitativen Unterschied: erfahrbar – restlich

    es ist ein qualitativer unterschied.. richtig.. aber die beiden objekte sind nicht wohldefiniert wie ich ihnen an dem brille, mikroskop, teleskop- diskussionsstrang erklären wollte
    menschliche erfahrbarkeit ist zeitabhängig und subjektiv.. die aussage menschlich erfahrbar hat nur für einen einzigen menschen nur zu der zeit zu der er die aussage trifft einen sinn.. und sonst nicht, er kann nicht wissen ob es für ihn erfahrbar bleibt oder ob es jemals für andere menschen erfahrbar war oder ist…

    soweit ich das mitbekommen hatte sprachen wir nicht über einen subjektiven realitätsbegriff sondern einen als intersubjektiv geplanten

    Es ist für mich nicht nachvollziehbar, wie man diesen Unterschied übersehen könnte.

    sie haben recht, ich habe den unterschied zwischen den adjektiven erkannt.. aber ich lehne einen qualitativen unterschied zwischen den zusammengesetzen begriffen

    der von menschen erfahrbaren welt und der restlichen welt

    ab.. weil für zwei menschen diese beiden welten anders aussehen werden, es gibt eine nichtleere schnittmenge von erfahrbarer welt von person a mit restlicher welt von person b… und solange eine solche schnittmenge existiert die die attribute erfahrbar und restlich gleichzeitig trägt sind erfahrbar und restlich keine komplementären qualitäten mehr und für ne welteinteilung unsinnig

  20. #20 Ockham
    Juli 5, 2010

    @ perk

    und hier gehen unsere differenzen wieder los: ich halte menschliche häuser für keine andere qualität als ameisenhaufen, ich halte einen lhc für nichts anderes als einen kaktusstachel mit dem man einen termitenbau auslöffelt…

    Bis hierhin keine Differenzen. In statischer Betrachtungsweise ist alles Natur.

    und noch darüber hinaus: ich halte nichteinmal auge+zns für eine andere qualität als ccd+computer für mich sind lebewesen nur maschinen und der mensch ist kein besonderes

    Hier besteht für mich der Unterschied in der HERKUNFT, nicht der Funktion.

    Das Auge und die gesamte menschliche Anatomie sind ohne willkürliche und abstraktionsgetriebene Handlungen/Verfahren entstanden (ich gehe mal davon aus, daß Sie kein Kreationist sind). Das heißt sie ist ein Produkt, das von den Wirkverhältnissen zwischen Metarealität, Realität und ggf. sogar Superrealität auf einer “Design” und “Verfahrensebene” (in Analogien gesprochen, glaube nicht an Gott/Götter) bestimmt/geprägt ist. Das “natürliche” Instrument ist, wenn man so will, mit metaphysischen Werkzeugen gebaut (im Verfahren), das “kulturelle” Instrument beruht auf “reverse engineering”, von Realität (compound being) zu Metarealität (essential being). Aus diesem Grunde gehe ich bis auf Weiteres davon aus, daß die “Naturkompetenz” der menschlichen Wahrnehmung, derjenigen von künstlicher Wahrnehmung überlegen ist.

    Das was wir Menschen produzieren und daß ich begrifflich durchaus mittels des Wortes “Kultur” von Dingen abgrenzen würde, die auf “natürliche” Weise (im oben beschriebenen Sinne) zustande kamen, geht als Produkt eines natürlichen Wesens selbstverständlich in die Gesamtheit der Natur ein.

    erklären wollte menschliche erfahrbarkeit ist zeitabhängig und subjektiv…

    Der Einwand ist lange bekannt und verstanden. Ich wies darauf hin, daß die Natur von Zeit bisher weitgehend ungeklärt ist.

    Sie nannten zwar das Gehirn als Sinnesorgan, welches Zeit wahrnehmen können sollte, doch ich teile diese Sichtweise nicht. Für unser Bewußtsein ist Zeit fortwährende Gegenwart, relativiert durch das Erinnerungsvermögen. Aber bewußte Erinnerung und Gegenwartswahrnehmung überlagern sich nicht in einer gemeinsamen Wahrnehmung, weil wir die “gespeicherte Vergangenheit” nicht simultan in einer zusammengesetzten Sinneserfahrung vereinen, sondern Erinnerungen gleichartig Konzepten abrufen. Ich “sehe” an dem Ort wo mein Auto gestern parkte, mein Auto jetzt nicht mehr, aber ich habe ein Konzept davon, wo mein Auto gestern parkte. Ich würde sogar soweit gehen, das menschliche Konzepte ihrem WESEN nach “Erinnerungen” an synthetisierte Wahrnehmungen (Assoziationen) sind.

    die aussage menschlich erfahrbar hat nur für einen einzigen menschen nur zu der zeit zu der er die aussage trifft einen sinn.. und sonst nicht, er kann nicht wissen ob es für ihn erfahrbar bleibt oder ob es jemals für andere menschen erfahrbar war oder ist…

    Dieses Mißverständnis ist ebenfalls bekannt, die Folgen davon sahen wir bei Ihrem Kommentar bei Simplex. Um diesem Mißverständnis zu begegnen, wies ich darauf hin, daß es um die GEEIGNETHEIT zur Wahrnehmung geht. Auch Herr Friedrichs fragte danach. Er wollte wissen ob Amerika vor seiner “Entdeckung” real gewesen ist und die Antwort lautet eindeutig JA. Der amerikanische Kontinent ist völlig unabhängig von der Anwesenheit eines Beobachters zur Wahrnehmung geeignet, weil eine Teilmenge seiner Eigenschaften in das Spektrum fällt, das menschliche Wahrnehmung abdeckt.

    Wie ich ebenfalls bereits erwähnte, stehe ich grundsätzlich einer Anschauungg nahe, die dem Solipzismus verwandt ist. Das Maximum an Gewißheit, daß m.E. für Menschen erreichbar ist, ist die Aussage: “es scheint Wahrnehmung zu geben”.
    Für eine Arbeit mit wissenschaftlicher Methodik, ist dieser Standpunkt keine ideale Ausgangsbedingung, daher halte ich es mangels Alternativen für sinnvoll, anzunehmen, daß meine Wahrnehmung der von Lebenwesen ähnlicher Natur stark ähnelt und meine Wahrnehmung eine Welt spiegelt, die auch in Abwesenheit meiner Person wirkt.

    solange eine solche schnittmenge existiert die die attribute erfahrbar und restlich gleichzeitig trägt sind erfahrbar und restlich keine komplementären qualitäten mehr und für ne welteinteilung unsinnig

    Warum sollte der Umstand, daß Individuen gleichartige Welterfahrungen machen, etwas darüber aussagen, welche begriffliche Kategorisierung für diese sinnvoll ist? Sollte sich diese Kategorisierung nicht vielmehr inhaltlich an den gemeinsamen Erfahrungen orientieren?

    p.s. ich bitte die Anglizismen zu entschuldigen, im Alltag spreche ich kaum Deutsch

  21. #21 Ireneusz Cwirko
    Juli 14, 2010

    Leider muss ich eure Begeisterung für esoterische Physik ein wenig stören.
    Die ganze Geschichte mit der verschränkten Photonen, EPR-Phänomen oder das Rätsel des Doppeltspaltversuchen, um die wichtigsten zu nennen, ist ein Missverständnis der aber zeigt, auf welch mystische Weise die Physiker die Natur interpretieren.
    Ich versuche euch seit geraumer Zeit die richtige Sicht der Dinge beizubringen, es scheint mir aber so dass die Physiker schon in ihre religiösen Wahnsinn sich so gesteigert haben, dass sie nicht mehr auf rationelle Argumente reagieren.

    ich habe meine Hoffnung noch nicht ganz verloren (mindestens bei einigen) und ein neues Papier verfasst in dem ich ein Konzept vorstellen möchte, die Natur einheitlich zu interpretieren. Zuerst also die Erklärung für EPR und Doppeltspaltversuch

    http://www.cwirko.de/Das%20einheitliche%20Konzept%20der%20Physik.pdf

    Ich würde mich freuen, von dennen die noch bei Sinnen sind, eine kritische Rückmeldung zu bekommen.

  22. #22 Ockham
    Juli 16, 2010

    @ IC
    Ich habe Ihr PDF gelesen und finde es durchaus interessant. Allerdings bin ich mir nicht sicher, was ich unter einer “Vakuole” zu verstehen habe. Da diese entscheidend für das Ergebnis Ihrer Betrachtungen ist, aber unerklärt bleibt, bleibt auch Ihre Theorie unerklärt/axiomatisch.

    Ihrem Schlußsatz kann ich nur zustimmen, allerdings unter der bangen Vermutung, daß dies niemals möglich sein wird.

  23. #23 Ireneusz Cwirko
    Juli 17, 2010

    @ Ockham “was ich unter einer “Vakuole” zu verstehen habe”

    Das was ich beschrieben habe, eine Einheit des Raumes, Bis jetzt haben Sie sich mit solchen axiomatischen Gebilden wie “Raumzeit” zufrieden geben müss4en War das für Sie leichter zu verdauen als meine Vakuole?

    “Ihrem Schlußsatz kann ich nur zustimmen, allerdings unter der bangen Vermutung, daß dies niemals möglich sein wird.”

    Die Sache ist nicht so hoffnungslos wie es auf ersten Blick scheint. Mein Artikel ist noch nicht fertig und ich habe schon jetzt ein Vorschlag wie man es, zwar indirekt, aber trotzdem beweisen kann.
    Sollten Sie es wünschen über das Thema zu reden – meine E-Mail-Adresse ist Ihnen bekannt. Ich werde keine Kommentare bei Arte Fakten mehr schreiben.

  24. #24 Ockham
    Juli 18, 2010

    @ IC
    Vorab:
    Kommentieren Sie doch ruhig weiter. Herr Friedrichs Einwand, daß man möglicherweise selbst Wahrnehmungsdefizite hat, wenn man alle anderen für blind hält, sollten Sie nicht einfach von der Hand weisen. Sie tendieren dazu andere zu beschimpfen, daß hilft Ihrem Anliegen nicht, selbst und vor allem wenn Sie im Recht sein sollten. Druck erzeugt nur Gegendruck und unter Druck finden selten offene Diskussionen statt (da würde der Druck ja entweichen). Ich weiß genau wie es ist, wenn die selbsternannten Hüter der Wissenschaft (oder was sie dafür halten) zum Mobbing antreten, da kann man schon mal sauer werden, aber bei Ihnen scheint mir die Erregung eine Art Grundzustand zu sein.
    Dabei ist Herr Friedrichs Blog wirklich einer der tolerantesten Wissenschaftsblogs, die ich kenne. Jeder hat ein Recht auf seine oder ihre Meinung. Jeder. Im Übrigen glaubt jeder was er glauben will, da helfen auch keine Erklärungen und Bücher. Wissenschaftler sind irrationale Wesen, die Rationalität “spielen”, da machen auch wir zwei beiden keine Ausnahme.

    Zur Sache:
    Die “Raum-Zeit” ist ein Konstrukt, zusammengesetzt aus Nichtwissen oder Desinformation, je nach Standpunkt. Der Begriff rührt aus einer Übertragung mathematischer Begriffe in die Physik. Es hat sich seit dem ja auch eingebürgert, von den “Dimensionen des Raumes” zu sprechen. Einstein hat nichts gemacht, als diesen vermeintlichen “Raumdimensionen” eine weitere, Zeit, hinzuzufügen. Dazu gibt es mehreres zu sagen.

    Zunächst sind, wie Sie möglicherweise wissen, die Grundelemente der Mathematik/Geometrie: Punkt, Linie, Kreis etc., in der Absicht zirkuläre Begründungen zu vermeiden, undefiniert gelassen. Mit anderen Worten, wenn ich sage: eine Linie ist die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten, dann ist das grundsätzlich inhaltsleer und erfährt Relevanz nur dadurch, das ich dies, durch eben jenen Satz, zur Tatsache erkläre. Die Verwendung dieser Begriffe ist stets rein axiomatisch (siehe z.B. “Hilberts Axiom”).

    Ähnlich verhält es sich mit dem Begriff “Dimension”. In der heutigen Wissenschaft bezeichnet man damit quantifizierbare Größen, in der Mathematik ist der Begriff offen. Bedauerlicherweise wurde damit, vor allem im deutschen Sprachgebrauch, denn in den USA z.B. sprachen wir stets von “fundamental Quantities”, die ursprüngliche Bedeutung des Begriffes, der die Abmessungen (daher das Wort Dimension) eines Gegenstandes beschreibt, verwischt. Auch hier kann man, je nach Standpunkt, davon ausgehen, daß dies entweder durch Nachlässigkeit oder zum Zwecke der Desinformation geschah. “Rigor” stellt man sich jedoch ganz sicher anders vor…

    Entscheidend ist, das Gegenstände, Dinge die Gestalt haben, in ihren Abmessungen in 3 Dimensionen bemaßt werden können. Diese DINGE sind das Gegenteil von RAUM. Ohne den Raum, volumen- und gestaltlos, fehlte den Dingen das Komplementär, welches wir zu ihrer Beschreibung und Wahrnehmung brauchen.
    Der RAUM hat KEINE Dimensionen. Nur Dinge haben Dimensionen und sie haben auch keine Abstände im Raum, sondern Abstände zu oder Entfernungen von einander. Der Raum hat keinerlei Eigenschaften.

    Das die These, Zeit sei eine Dimension in dem von mir eben beschriebenen Bezugsrahmen unhaltbar ist, dürfte klar sein. Allerdings war Einstein näher dran, als meine Ausführungen vermuten lassen, denn letztlich bedeutet Zeit im RT-Verständnis nichts anderes als BEWEGUNG. Die Fehlkonstruktion besteht darin, eine Einheit aus dem Eigenschaftslosen, mit dem Relativen zu formulieren. Tatsächlich zeigt die Tatsache, daß Einstein ohnen einen Beobachter nicht auskommt und Relativität nur im Zusammenhang mit mehreren Objekten beschreiben kann, schon recht deutlich, das “RaumZeit” nichts als ein Buzzword ist, dem keine wissenschaftliche Relevanz zufällt.

    Damit komme ich bei Ihren Vakuolen an. Der Raum ist eigenschaftlos, man kann ihn weder krümmen noch in Volumen quantifizieren, es sei denn man spricht von realen Volumen (z.B. Gase, Plasmen etc.) oder – und das scheint mir ohnehin der Schlüssel zu sein – von den Photonen selbst. Das wäre mein Denkanstoß für Sie.

    Insgesamt finde ich Ihre Thesen absolut bedenkenswert.