Eine stolze Fast-Oma zeigte mir gestern auf ihrem Handy ein Ultraschall-Bild ihres kommenden Enkel: Ein Graustufen-Porträt eines schlafenden kleinen Menschen. Ich war schwer beeindruckt über die Möglichkeiten, die die Technik heute bietet, erinnere ich mich doch noch gut an die mehr als zwei Jahrzehnte zurückliegenden Momente, in denen mir ein Arzt flüchtige Schatten auf einem winzigen Bildschirm zeigte und behauptete, dass er dort Beine und Arme und gar das Herz meines Nachwuchses sehen könnte.

Ich habe ein wenig recherchiert und eine Webseite gefunden die zeigt, wie Ultraschall-Bilder heute aussehen. Das ist schwer beeindruckend und sicher ein Heidenspaß für werdende Mütter und Väter.

Aber irgendwie hat mich die Unruhe gepackt, und deshalb frage ich meine werten Leser:

Ist so etwas sinnvoll? Ist es gut?

Was macht man denn, wenn man Fehlbildungen auf diesen Bildern entdeckt? Ist die Freude auf das Kind dann getrübt? Wozu solche Details schon Wochen vor der Geburt kennen, wenn man sie nicht mehr ändern kann und das Kind andererseits noch nicht wirklich da ist.

Und – noch viel schlimmer: Wenn man schon solche Bilder des kleinen Menschen mit sich herumträgt, was, wenn das kleine Ding die Geburt nicht überlebt? Gut, das ist unwahrscheinlich, aber ist es nicht noch viel schlimmer, wenn man auf diese Weise schon so eine Bindung zu dem Kind aufgebaut hat?

Früher wusste man nicht, ob es ein Junge oder ein Mädchen ist, heute weiß man schon Wochen vor der Entbindung ganz genau, wie groß und wie schwer der Säugling sein wird. Das ist natürlich praktisch für den letzten Einkauf vor dem großen Tag, aber ist es auch gut?

Kommentare (31)

  1. #1 perk
    Juli 9, 2010

    Was macht man denn, wenn man Fehlbildungen auf diesen Bildern entdeckt?

    sich mit dem arzt beraten, sich über fördermöglichkeiten informieren, eventuelle vorkehrungen im haushalt treffen usw usf

    Ist die Freude auf das Kind dann getrübt?

    möglicherweise

    Wozu solche Details schon Wochen vor der Geburt kennen, wenn man sie nicht mehr ändern kann und das Kind andererseits noch nicht wirklich da ist.

    je früher man davon weiß desto besser kann man sich darauf einstellen und vom ersten tag an in der für das kind am besten weise für es da sein: die eltern haben einen informationsvorsprung und eine chance ihn zu nutzen

    Und – noch viel schlimmer: Wenn man schon solche Bilder des kleinen Menschen mit sich herumträgt, was, wenn das kleine Ding die Geburt nicht überlebt? Gut, das ist unwahrscheinlich, aber ist es nicht noch viel schlimmer, wenn man auf diese Weise schon so eine Bindung zu dem Kind aufgebaut hat?

    glauben sie allen ernstes dass frauen während der schwangerschaft keine emotionale bindung zu ihrem kind aufbauen? dass das nur so ein zusätzliches bedeutungsloses organ ist?
    ich kann mir nicht vorstellen dass ein bild der ultimative auslöser für ne emotionale bindung ist, haben sie dafür irgendwelche belastbaren daten?

    aber ist es auch gut?

    ich frage mich immernoch ob sie das ernst meinen.. und da heute nicht der erste april ist scheinen sie wirklich ernsthaft zu glauben dass das ein kritisches thema sein könnte.. ich bin versucht “deepity” zu rufen, auch wenn es hier nicht passt.. irgendwas an diesem blogbeitrag lässt mich ans sommerloch glauben

  2. #2 Anhaltiner
    Juli 9, 2010

    Ist so etwas sinnvoll? Ist es gut?

    Warum werden denn solche Bilder gemacht? Bestimmt nicht nur als Belunstigung der werden Eltern! Sollten sich schon vor der Geburt abzeichnen können sich Eltern und Krankenhaus darauf einstellen. Es geht um das Leben und die Gesundheit von Mutter und Kind! Sollte sich eine Fehl/Todgeburt abzeichen ist es besser wenigstens das Leben der Mutter zu retten! (vielleicht wird sie ja mal wieder schwanger – und bekommt dann ein gesundes Kind)

    Soweit ich weiss wird niemand zu solchen Untersuchungen gezwungen und wer das Geschlecht nicht wissen will kann das dem Arzt ja sagen und bekommt dann auch nur solche Bilder zu sehen wo man nur anhand der Beckenbreite das Geschlecht erkennen kann. (und welcher Laie kann das schon, auf den ersten Blick)

  3. #3 Jörg Friedrich
    Juli 9, 2010

    @perk: Sie haben eine Vorstellung von den letzten Wochen einer Schwangerschaft, die sich mit meinen Erfahrungen nicht deckt.

    Ehrlich gesagt: Ich finde es gut, wenn Eltern erst in dem Moment die Wahrheit über die Gesundheit ihrer Kinder kennen, in dem sie sie in den Händen halten, den Kopf halten, die piepsigen Schreie hören. Die Sorge die ich da habe, das ist oben nicht ganz deutlich geworden, betrifft allerdings weniger die Mütter als die Väter.

    @Anhaltiner: Warum solche Bilder gemacht werden? Ich habe darüber auch nachgedacht, komme aber letztlich zu einem ernüchternden Schluss: Solche Bilder werden gemacht, weil sie technisch möglich sind. natürlich kann man so etwas immer medizinisch begründen, man kann sich irgendwelche Extremfälle ausmalen, in denen das nützlich ist. Aber ich glaube, der Grund ist einfach, dass die Technik eben immer besser wird, und sie wird nicht deshalb besser, weil bessere Technik benötigt wird sondern weil der Wettbewerb der Hersteller dazu zwingt.

  4. #4 perk
    Juli 9, 2010

    Ich finde es gut, wenn Eltern erst in dem Moment die Wahrheit über die Gesundheit ihrer Kinder kennen, in dem sie sie in den Händen halten, den Kopf halten, die piepsigen Schreie hören.

    dann finden sie mal.. bisher kommt ihre argumentation über emotionales vor sich hin “finden” nicht hinaus.. und das reicht einfach nicht für ne diskussion

  5. #5 Anhaltiner
    Juli 9, 2010

    @Jörg Friedrich haben sie auch mal darüber Nachgedacht warum in Dtl die Kindersterblichkeit und Müttersterblichkeit so verdammt niedrig ist (z.B. ggü den entwicklungländern): trotz oder wegen der modern Technik?

    Warum zwingt der Wettbewerb denn die Hersteller zu besserer Technik? Wenns doch eigentlich egal ist warum kaufen die Konsumenten (nicht nur die Kliniken) lieber die neuere Technik zum fast gleichen Preis?

    Wie nutzen sie denn das Internet immernoch C64 mit Akkustikkoppler? Oder 486er mit 28,8 kbps Modem? Ist es gut das sie das Internet nutzen können? Warum?

  6. #6 Steffen Hentrich
    Juli 9, 2010

    Wer kein Ultraschallbild seines Kindes haben möchte, der kann es ablehnen. Aber eine öffentliche Diskussion darüber führen zu wollen, ob jemand ein Ultraschallbild machen darf oder nicht, ist nun wirklich mehr als überflüssig. Wer darüber nachdenkt, deutet an, dass er ein dringendes Bedürfnis hat, sich in die Angelegenheiten anderer Leute einzumischen. Die Nützlichkeit ist aus diagnostischer Perspektive ziemlich unbestritten, obwohl es eine Überlegung wert ist, ob nicht die Kosten für die Eltern etwas transparenter gemacht werden sollten. Eine Beschränkung auf indizierte Aufnahmen würde sicher einiges an Geld sparen.

  7. #7 Anhaltiner
    Juli 9, 2010

    Ich finde Vorsorgeuntersuchungen, Ultraschall und PID bei IvF gut. Gleiches gilt Intensiv-Betten die aussehen alsob der Admin in den Serverraum gezogen ist. Und mir schmeckt mein Wochenend-bier aus einem computergesteurten Edelstahltank (die Brauerrei habe ich mir mal angesehen) Ok einen Bt-Maiskolben werde ich so schnell nicht grillen können.

  8. #8 Jürgen Schönstein
    Juli 9, 2010

    Die Frage ist doch gar nicht, ob solche Bilder gemacht werden sollen – um eventuelle Schäden am Embryo (mit der inzwischen schon mehrfach praktizierten Möglichkeit, selbige noch pränatal zu beheben) zu erkennen, sind sie ein notwendiges Diagnoseinstrument. Aber dazu genügt es, wenn Ärzte diese Bilder ansehen. Für Eltern erfüllen sie einen anderen – eitleren? – Zweck, und über den kann man natürlich diskutieren. Aber letztlich ist es eine individuelle Entscheidung, die jeder für sich alleine (bzw. Eltern gemeinsam) treffen muss. Meine Frau und ich hatten während ihrer Schwangerschaft ausdrücklich darauf bestanden, dass wir nicht über das Geschlecht unseres Kindes informiert werden wollten, was gar nicht so einfach war, weil sich die Ärzte und Hebammen manchmal fast verplappert hätten (die wussten es ja). Wir fanden, dass die Geburt genau der richtige Zeitpunkt ist, all dies zu erfahren. Aber heißt das, dass alle so denken müssen? Natürlich nicht. Aber darüber nachdenken – das sollte tatsächlich jeder, ehe er’s tut.

  9. #9 S.S.T.
    Juli 9, 2010

    Diese Diskussion ist doch so überflüssig wie ein Kropf!

    Und, @J.F., welche Unterstützung bieten SIE eigentlich Eltern eines behinderten Kindes, außer einer Pulle Moralinsaures?

  10. #10 Anhaltiner
    Juli 9, 2010

    In China ist es den Ärzten sogar verboten das Geschlecht zu nennen! (Zum Wohle der ungeborenen Tochter)

    Was macht man denn, wenn man Fehlbildungen auf diesen Bildern entdeckt?

    Den Arzt wegen Inkompetenz verklagen: der hätte das eher erkennen müssen und dann mit den werdenden Eltern darüber sprechen müssen.

  11. #11 Jens Arne Männig
    Juli 10, 2010

    Nachdem ich meine vor einigen Jahren aufgelegte Kleinserie eigenproduzierten Nachwuchses mittlerweile wieder eingestellt habe, stellt sich die Frage für mich ja eigentlich nicht mehr. Dachte ich. Zunehmend fühlen sich aber nicht nur Privat- sondern auch Geschäftskontakte bemüßigt, einem die Ultraschallbilder ihrer Föten per E-Mail zuzuschicken, damit man sich fürderhin mit ihnen freue. Dass sie dies gern auch schon mal gefühlte drei bis vier Stunden nach dem Begattungsakt, vulgo in sehr frühen Stadien der Schwangerschaft tun, erfüllt mich stets wieder mit Erstaunen. Dass eines dieserer hochaufgelöstes Ultraschallbilder, die man im Postfach vorfindet, auch schon mal mit 256 MB zu Buche schlägt (der USB-Stick ist ja auch beim Frauenarzt immer dabei), erfüllt mich schon eher mit Verärgerung.

    So oder so, man quittiert die Bildnachricht von der Frühschwangerschaft notgedrungen mit einem leisen Glückwunsch, schließlich sind gerade Spätgebärende diesbezüglich sehr sensibel. Problematisch nur, dass dies dann mit freudigem »Ich hab da noch mehr!« aufgenommen wird, dem dann ein weiteres 1,2-GB-Paket mit gezippten Bildern des Embryos aus jeglicher denkbaren Perspektive und regelmäßige Updates folgen. Einige Wochen später erhält man dann die traurige Nachricht vom Frühabort, gern auch – denn ohne Dateianhang ist eine E-Mail ja völlig undenkbar – mit in CorelDraw selbst gestalteter Traueranzeige. Abermals kommt also seiner ethischen Pflicht nach und findet einige Worte der Kondolenz. Aber für was eigentlich? Für einen ganz natürlichen Vorgang? Oder doch vielleicht für einen Menschen, der nie das Licht der Welt erblickt hat und von dem man daher nicht weiß, ob man ihn irgendwann einmal geschätzt hätte?

    Ich weiß nicht, wie oft ich diesen Zyklus in den letzten zehn Jahren durchlaufen habe. Was ich aber weiß, ist, dass ich gern von den Resultaten möglichst detaillierter Diagnostik einer Frühschwangerschaft entfernter Bekannter verschont bleibe. Als guten Moment, eine Schwangerschaft zu publizieren, empfinde ich immer noch den Moment, wenn man sie es in normaler Kleidung zu sehen beginnt. Aber diese Einstellung ist wahrscheinlich ziemlich 1.0.

  12. #12 LC
    Juli 10, 2010

    Die Fragestellung des Artikels ist völlig willkürlich. Warum macht man Fotos von Kindern beim Baden, was ist wenn das Kind dann am nächsten Tag vom Auto überfahren wird?

    Ist das gut oder schlecht? Es ist völlig egal. Man macht die Fotos, weil man es kann und Freude daran hat. Und wenn der Arzt mithilfe der neuen Untersuchungsmethoden eine Fehlbildung feststellt, dann macht man das, was schon immer gemacht wurde: überlegen ob man nichts tut, behandelt oder abtreibt.

    Für den Fall einer Fehlgeburt kann ich mir nicht vorstellen, dass die Fotos da einen Unterschied machen. Ich kann zu einem wackelnden Bauch jedenfalls mehr Beziehung aufbauen als zu einem 3D-Bild.

    In China ist es den Ärzten sogar verboten das Geschlecht zu nennen!

    In Deutschland darf bei der Feindiagnostik das Geschlecht auch erst ab einer bestimmten Woche verraten werden.

    @Jens Arne:
    Du kennst ja Leute O.o Ich finde auch, dass man eine Schwangerschaft erst nach der 12. Woche bekannt geben sollte.

  13. #13 Jörg Friedrich
    Juli 10, 2010

    Die Sterblichkeitsquote von Neugeborenen in Deutschland ist enorm gering, völlig richtig. Erstaunlicherweise bleiben die meisten Kinder, die das Licht der Welt erblicken könnten, trotzdem ungeboren. Da ist doch die Frage, ob wir uns mit der Hochleistungsmedizin nicht auf die falsche Strategie konzentrieren um möglichst vielen kleinen Kindern eine Chance auf ein spannendes Leben zu geben.

    Die Gründe, warum in Deutschland so wenige junge Menschen das Bedürfnis haben, Kinder in die Welt zu setzen und aufzuziehen, sind sicherlich vielfältig. Ich halte es in diesem Zusammenhang für bedenkenswert, dass die Hochleistungsmedizin uns immer wieder vor ethische Entscheidungen stellt, denen wir einfach nicht gewachsen sind. Hier wurde gesagt, werdende Eltern müssten ja nicht einer solchen Untersuchung zustimmen, hier wurde leichthin gesagt, wenn man im 3D-Ultraschall eine Fehlbildung feststellt, dann kann man ja beraten, ob man eingreift oder abtreibt oder abwartet. Auf welcher Entscheidungsgrundlage bitte schön soll so etwas “beraten” werden?

    Die Medizin ist darauf ausgerichtet, jedes Leben zu erhalten, und stellt damit die betroffenen Eltern vor riesige moralische Probleme, für die wir keine plausiblen Lösungen haben. Eine typische Reaktion auf diese Situation ist Problemvermeidung – allein die Möglichkeit, vor eine solche Frage gestellt zu sein, führt dazu, dass man dafür sorgt, gar nicht erst in diese Entscheidungssituation zu kommen. Bevor Eltern sich darauf einlassen, solche “Beratungen” über Abtreibung oder Leben mit geschädigten Kindern möglicherweise ertragen zu müssen, wird eine Schwangerschaft lieber vermieden.

  14. #14 Ockham
    Juli 10, 2010

    @ JF

    Eine typische Reaktion auf diese Situation ist Problemvermeidung – allein die Möglichkeit, vor eine solche Frage gestellt zu sein, führt dazu, dass man dafür sorgt, gar nicht erst in diese Entscheidungssituation zu kommen. Bevor Eltern sich darauf einlassen, solche “Beratungen” über Abtreibung oder Leben mit geschädigten Kindern möglicherweise ertragen zu müssen, wird eine Schwangerschaft lieber vermieden.

    Ich finde das ein wenig weit hergeholt. Das der medinische Fortschritt sich negativ auf die Bereitschaft auswirken sollte, sich für Nachwuchs zu entscheiden, dürfte schwer belegbar und unwahrscheinlich sein. Natürlich habe ich zu dem Thema keine Studien angestellt, kann also nur aus eigener Erfahrung und von dem berichten, was ich glaube bei Freunden und Bekannten zu beobachten.
    Dort ist die heutige Medizin eindeutig auf der Positivliste, also ein Argument FÜR Schwangerschaft. Zum einen ist die Neugeborenensterblichkeit gering und zum anderen kann man durch Frühdiagnose wesentlich verantwortungsvoller mit Problemen umgehen. Sollten sich schwerste Probleme abzeichnen, kann man eventuell noch abbrechen, in jedem Fall können sich die Eltern besser auf Nachwuchs mit Gesundheitsproblemen einstellen und der Schock fällt, denke ich, auch geringer aus – schon weil man ggf. weniger Zeit mit indiffernter Vorfreude auf ein “normales” Kind verbringt, wenn man weiß, es kommt ein Problemkind.
    Die Sache mit der Geschlechtsbestimmung ist übrigens weniger zuverlässig, als man gemeinhin annimmt.
    Aus eigener Erfahrung muß ich sagen, daß ich die Bilder eher nüchtern, medizinisch betrachtet habe, aber was mich immer schwer beeindruckt hat, war das Geräusch des Herzschlages – und dafür braucht man nicht mal Geräte, Ohr reicht aus!

  15. #15 Jörg Friedrich
    Juli 10, 2010

    @Ockham: Ihre Argumentation klingt plausibel, und ich kann natürlich auch keine Studien vorweisen, die meine Hypothese belegen. Ich habe in den letzten Tagen mit verschiedenen Leuten darüber gesprochen, mehr nicht. Ich werde den Punkt einfach weiter im Auge behalten.

    Worin ich aber sicher bin das ist der Punkt, dass uns die Hochleistungsmedizin vor ethische Probleme stellt, denen wir nicht gewachsen sind. Das betrifft vor allem das ungeborene Leben und den hinausgezögerten Tod.

  16. #16 S.S.T.
    Juli 10, 2010

    @J.F.

    Worin ich aber sicher bin das ist der Punkt, dass uns die Hochleistungsmedizin vor ethische Probleme stellt, denen wir nicht gewachsen sind. Das betrifft vor allem das ungeborene Leben und den hinausgezögerten Tod.

    Hä?
    Die Konflikte zwischen Leben der Mutter und Leben des Kindes gab es immer schon. Lebensverlängernde Maßnahmen gab es auch immer schon, früher leider nicht besonders effektiv, wie z.B. Aderlass. Zur Behandlung der tödlichen Syph. wurde der GV mit einer Jungfrau empfohlen, ohne jegliche ethische Bedenken.

    Die Gleichsetzung von Hochleistungsmedizin mit unethisch ist nun wirklich so etwas von soo völlig daneben (man kann hier um einzelne Worte und Formulierungen streiten, aber eben genau diese Gleichsetzung suggerieren Sie). Das Problem ist die Grenzziehung. Wann genau ziehe ich den Stecker? Das sind die Fragen, über die Sie sich Gedanken machen sollten. Bemerkungen über die Grenzen wären in der Tat produktiv, jedenfalls wesentlich mehr als eine künstliche Aufregung über Ultraschallfotos.

    Und, die weitaus meisten Schwangerschaften verlaufen völlig problemlos, die Möchtegernoma wird sich also mit sehr hoher Wahrsch. an dem Foto und den folgenden Fotos ihres Enkels/ihrer Enkelin erfreuen können.

  17. #17 LC
    Juli 10, 2010

    Aber ist es nicht besser, über ethische Probleme nachdenken zu müssen, als völlig hilflos alles, was einem der Zufall hinwirft, hinzunehmen? Ich glaube, dass das viel größere Problem ist, dass die meisten Menschen den moralischen Entscheidungen anderer nicht gewachsen sind. Hier gibt es ähnliche Probleme wie bei allgemeiner Abtreibung und auch aktiver Sterbehilfe, sowohl in der Fragestellung, als auch in der Diskussionsform.

    Auf welcher Entscheidungsgrundlage bitte schön soll so etwas “beraten” werden?

    Im Fall einer nicht behandelbaren Behinderung kann der Arzt abschätzen, wie das Leben des Kindes aussehen würde. Die Eltern müssen dann entscheiden, ob sie die Kraft haben, damit umzugehen. Dabei zählen auch die Stärke der Beziehung und eventuell andere Geschwister mit rein. Sicherlich keine leichte Entscheidung, aber auch keine unmögliche.

    Sie sagen, dass es die Aufgabe der Medizin sei, für möglichst viele Kinder zu sorgen. Wenn das so wäre, sollten Ärzte vielleicht Kondome perforieren gehen. Ich finde es ist die Aufgabe der Medizin, uns möglichst viele Optionen zu geben.

    Zuletzt möchte ich noch ein Positiv-Argument bringen: grade in der Anfangsphase der Schwangerschafft machen solche Fotos es für den Mann wesentlich realer, und helfen ihm einen besseren Bezug zu dem Kind zu haben.

  18. #18 nanomann
    Juli 11, 2010

    Diese 3D Bilder werden auf ärztliche Indikation, bei Frauen die gut über 30 sind, gemacht.

  19. #19 Ockham
    Juli 11, 2010

    Zum Thema Ethik: soweit es unser willkürliches Leben betrifft, besteht dies aus einer Abfolge von Entscheidungen, deren Konsequenzen wir so gut wie nie vollständig abschätzen können. Die wenigsten dieser Entscheidungen sind willkürlich. Einige dieser Entscheidungen modifizieren wir willkürlich.

    Mit der Frage konfrontiert, was mit einem schwer mißgebildeten Fötus oder einem nur durch Geräte am Leben gehaltenen Verwandten geschehen soll, tun wir genau das, was wir immer tun, wenn wir auf eine unbeantwortete Frage treffen: wir antworten/entscheiden.

    Manchmal fehlt es an der Kraft, uns zu unseren Entscheidungen zu bekennen und sie umzusetzen. Manchmal lehnen wir unsere eigene Entscheidung ab. Ethik ist ein Konzept, daß wenig beiträgt zu unseren Entscheidungen, aber viel dafür tut, daß wir mit unseren Entscheidungen unzufrieden sind. Ich lehne Ethik nicht ab, doch man sollte sich gelegentlich daran erinnern, daß Ethik ein Privileg des denkenden Menschen ist. Nicht weniger, aber auch nicht mehr.

  20. #20 S.S.T.
    Juli 11, 2010

    @LC,
    schöner Beitrag, gilt auch für @Ockham, wenn auch von meiner Seité her nicht ganz so begeistert (den Ethik-Passus finde ich jedoch sehr gut).

    @J.F. scheint es mal wieder die Sprache verschlagen zu haben. Na ja, seine Allgemeinplätzchen zur Hochleistungsmedizin haben allerdings auch mehr als Zeit.

  21. #21 Jörg Friedrich
    Juli 11, 2010

    @LC: Ich galube, da haben Sie etwas falsch verstanden: Ich verlange nicht von der Medizin für möglichst viele Kinder zu sorgen. Das sollten die Frauen und Männer auf den Wiesen und Matrazen tun. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass trotz der tollen geringen Säuglingssterblichkeit die meisten Kinder, die leben könnten, nicht leben, weil sie gar nicht gezeugt werden.

    gerade in solchen Diskussionen, in denen über das “Abschätzen des Arztes” und die “Entscheidung der Eltern” gesprochen wird wüsste ich manchmal gern etwas genauer, vor welchem Erfahrungshorizont eigentlich argumentiert wird. Da soetwas in Internet-Diskussionen prinzipiell unbekannt bleiben muss, ist es vielleicht unsinnig, Diskussionen mit moralischem oder ethischem Bezug in einem Blog zu führen.

    Trotzdem sind solche Meinungsäußerungen wie die hier geäußerten natürlich interessant und bedenkenswert. Ich will nur um Verständnis bitten, wenn ich mich hier etwas zurückhalte.

  22. #22 S.S.T.
    Juli 11, 2010

    @J.F.

    Da soetwas in Internet-Diskussionen prinzipiell unbekannt bleiben muss, ist es vielleicht unsinnig, Diskussionen mit moralischem oder ethischem Bezug in einem Blog zu führen.

    Und warum stoßen Sie dann solche Diskussionen immer wieder an?

    Worin ich aber sicher bin das ist der Punkt, dass uns die Hochleistungsmedizin vor ethische Probleme stellt, denen wir nicht gewachsen sind. Das betrifft vor allem das ungeborene Leben und den hinausgezögerten Tod.

    Die Ultraschallbilder sind ebenso dümmlich wie Ihr ‘Ist Fussball Krieg?’

  23. #23 LC
    Juli 11, 2010

    @nanomann: Die Bilder werden bei jedem gemacht, der Geld dafür hinlegt. Es ist aber richtig, dass die gesetzlichen das nur bei Indikation übernehmen. Es gibt Frauenärzte, die lassen sich zusätzliche US-Bilder bar bezahlen, es gibt auch Frauenärzte, da bekommst du für 300€ eine Flatrate.

    @J.F.:
    Sie haben weiter oben von einer “falschen Strategie” gesprochen, aber vielleicht haben Sie sich dabei mehr auf die Gesellschaft als auf die Medizin bezogen.
    Grundsätzlich muss man wohl unterscheiden, ob Paare einfach keine Kinder wollen, oder ob sie wollen, aber sich nicht trauen(wegen Geld, oder Verantwortung, oder …). Bei der zweiten Gruppe muss die Gesellschaft eine Lösung finden, wie sehr solche Paare unterstützt werden sollen, aber bei der ersten Gruppe ist meiner Meinung nach nichts zu machen.

    Hieraus ergibt sich die Frage, ob mehr Kinder zu haben ein erstrebenswertes Ziel ist. Ich muss sagen, ich weiß es nicht. Nur weil ein Leben wertvoll ist, sind dann mehr (potentielle) Leben mehr wert? Und ab wieviel Kindern könnte man denn sagen, dass jetzt die meisten Kinder, die leben könnten auch tatsächlich leben? Frägen über frägen…

    Zu meiner persönlichen Erfahrung: Ich musste selbst zum Glück noch nie eine solche Entscheidung treffen, kenne aber ein Paar das sich wegen einer Behinderung zu einer späten Abtreibung entschieden hat. Wir selbst sind die Frage so angegangen, dass wir uns vorher geeinigt haben, bei welchen Arten von Behinderung wir das Kind behalten würden. Von der Ärzten fühlte ich mich auch gut beraten, und ich denke dass sie uns im Ernstfall auch gut unterstützt hätte. Und zuletzt freue ich mich über die Bilder, so sind schon die ersten zwei Seiten im Fotoalbum gefüllt.

  24. #24 Jörg Friedrich
    Juli 11, 2010

    @S.S.T.: Ich schreibe über das, was mich beschäftigt, und Sie kommentieren, wenn Sie sich zu einem Thema, was mich beschäftigt, äußern wollen. Ich kann dann wiederum über Ihre Sicht nachdenken. So ist Bloggen, darüber hinaus gibt es kein “Warum?”

    @LC: “Nur weil ein Leben wertvoll ist, sind dann mehr (potentielle) Leben mehr wert?” In dieser Frage werden zwei verschiedene Begriffe, die das Wort “Wert” bezeichnen kann, verwendet. das macht die Frage wichtig fürs Weiterdenken. Das einzelne Leben, das durch die Hochleistungsmedizin ermöglicht oder gerettet wird, kann nicht gegen die vielen Leben der Kinder, die nicht gezeugt werden, aufgerechnet werden. Aber die Frage bleibt, warum ausgerechnet eine Gesellschaft, die alles zur Rettung einzelner Leben tut und tun kann, nicht in der Lage ist, sich selbst zu reproduzieren. Meine – zugegeben nebulöse und unklare – Sorge ist, dass beides miteinander zusammenhängt.

  25. #25 S.S.T.
    Juli 11, 2010

    @J.F.

    Ich schreibe über das, was mich beschäftigt,

    Das ist selbstredend Ihr gutes Recht und ich danke auch für die Möglichkeit hier meinen Senf dazu loswerden zu können.

    Was mir momentan allerdings etwas sauer aufstößt, ist der augenscheinliche Widerspruch (s.o.) in Ihren Aussagen. Selbstverständlich kann man auch innerhalb von Minuten seine Meinung ändern, aber ein paar erklärende Worte dazu wären nicht schlecht.

    Ein Artikel in einem Blog ist sicherlich eine Privatmeinung, jedoch in meinen Augen auch eine Art Fahne, die man ziemlich hoch hält. Grundsätzlich erwarte ich daher etwas mehr Fundament, als im Gros der Kommentare steckt, die häufig, wenn auch keineswegs regelmäßig, mehr oder weniger Anmerkungungen und Fragen sind.

  26. #26 Andrea N.D.
    Juli 11, 2010

    @Jörg Friedrich:
    O je. Eine persönliche Erfahrung in die Öffentlichkeit gezerrt (wo sie nix zu suchen hat) und verallgemeinert. Sehr professionell.

    “Das ist natürlich praktisch für den letzten Einkauf vor dem großen Tag, aber ist es auch gut?”
    Definieren Sie doch einmal GUT. Daran hängt die gesamte Argumentation Ihres Artikels und eigentlich weiß keiner so recht, was Sie eigentlich damit meinen. Da Sie ja der Ansicht sind, dass Menschen lieber blöd gehalten werden sollen, als sich mit “neuartigen” ethischen Problemen auseinandersetzen zu müssen (dem Stand der Technik angepasst) und Sie noch nicht begriffen haben, dass wir hinter den Stand der Technik nun einmal nicht zurück können (auch wenn ich manchesmal den Eindruck habe, dass Sie lieber das Mittelalter zurück hätten) – was soll denn in diesem Zusammenhang GUT sein?

  27. #27 Jörg Friedrich
    Juli 11, 2010

    @S.S.T. Ich denke, ich habe bei diesem Text mehr als sonst deutlich gemacht, dass ich in der angesprochenen Frage sehr unsicher bin und gerade auf die Meinungen der Leser gespannt bin. Die Kommentare waren für mich auch sehr hilfreich und anregend, sodass ich bestimmt in nächster Zeit einen Artikel schreiben werde, der dann tatsächlich als hochgehaltene Fahne zu verstehen ist.

    @Andrea N.D.: Nein, ich werde “gut” nicht definieren, aber bei Gelegenheit dürfen Sie mal eine “Definition” von “Definition” hier abgeben. Sie verlangen ja immer wieder Definitionen, mir ist immer ein Rätsel, was Sie sich da eigentlich vorstellen. Die Anmerkung in der anderen Diskussion in der Sie äußern, einfach nicht über Kant hinauszukommen, macht mir allerdings eine Vorstellung von Ihrer Idee, wie eine Definition aussehen sollte. Falls Sie irgendwann in der philosophischen Diskussion des 20. Jahrhundert angekommen sind, wüsste ich gern, ob Sie an Ihrer Forderung nach Definitionen weiter festhalten. Alles was wir m.E. tun können, ist die Fraglichkeit aller “Definitionen” aufzuzeigen.

    Ihre Ansicht, dass “Privatmeinung” (definieren Sie doch bitte mal “privat”) nichts in der Öffentlichkeit zu suchen haben, spricht für mich auch Bände. Und warum glauben Sie eigentlich dass meine persönliche Meinung eine private Meinung ist?

  28. #28 Jörg Friedrich
    Juli 11, 2010

    @S.S.T. Ich denke, ich habe bei diesem Text mehr als sonst deutlich gemacht, dass ich in der angesprochenen Frage sehr unsicher bin und gerade auf die Meinungen der Leser gespannt bin. Die Kommentare waren für mich auch sehr hilfreich und anregend, sodass ich bestimmt in nächster Zeit einen Artikel schreiben werde, der dann tatsächlich als hochgehaltene Fahne zu verstehen ist.

    @Andrea N.D.: Nein, ich werde “gut” nicht definieren, aber bei Gelegenheit dürfen Sie mal eine “Definition” von “Definition” hier abgeben. Sie verlangen ja immer wieder Definitionen, mir ist immer ein Rätsel, was Sie sich da eigentlich vorstellen. Die Anmerkung in der anderen Diskussion in der Sie äußern, einfach nicht über Kant hinauszukommen, macht mir allerdings eine Vorstellung von Ihrer Idee, wie eine Definition aussehen sollte. Falls Sie irgendwann in der philosophischen Diskussion des 20. Jahrhundert angekommen sind, wüsste ich gern, ob Sie an Ihrer Forderung nach Definitionen weiter festhalten. Alles was wir m.E. tun können, ist die Fraglichkeit aller “Definitionen” aufzuzeigen.

    Ihre Ansicht, dass “Privatmeinung” (definieren Sie doch bitte mal “privat”) nichts in der Öffentlichkeit zu suchen haben, spricht für mich auch Bände. Und warum glauben Sie eigentlich dass meine persönliche Meinung eine private Meinung ist?

  29. #29 Andrea N.D.
    Juli 11, 2010

    @JF:
    Auf diese Äußerung von mir: “O je. Eine persönliche Erfahrung in die Öffentlichkeit gezerrt (wo sie nix zu suchen hat) und verallgemeinert. Sehr professionell.”

    dieses hier zu kommentieren:

    “dass “Privatmeinung” (definieren Sie doch bitte mal “privat”) nichts in der Öffentlichkeit zu suchen haben, spricht für mich auch Bände. Und warum glauben Sie eigentlich dass meine persönliche Meinung eine private Meinung ist?”

    DAS spricht wirklich Bände. Lesen oder fantasieren Sie?
    Noch einmal für Sie PERSÖNLICH: Ich habe von Ihrer PERSÖNLICHEN Erfahrung (mit Ultraschallaufnahmen, Hebammen etc.) gesprochen. Warum ich jetzt hier PRIVATmeinung definieren soll ist mir nicht ganz klar.

    Ebenso spricht Ihr Verständnis von Begriffen “Bände”. Gut ist ein höchst philosophischer, komplexer Begriff. Ihr gesamter Artikel hat stellt genau eine Frage: Ist etwas GUT?
    Ich denke, dass es hier schon extrem entscheidend ist, wenigstens rudimentär zu erläutern, was SIE unter GUT verstehen. Sonst war der gesamte Artikel nämlich einfach nur eine Beschreibung einer PERSÖNLICHEN Erfahrung, die Sie einmal gemacht haben und jetzt die Sie jetzt verallgemeinern.

    Und jetzt bitte ich Sie, den Kommentar zu lesen und nicht einfach irgendetwas, was Ihnen gerade in den Sinn kommt, darauf zu antworten, egal ob es passt oder nicht. Das ist nämlich extrem unerfreulich.

    Das mit Kant bezog sich wohl auf den anderen Thread bzw. auf Ihr mittelalterliches Verständnis von Technik (resp. Medzin), Anwendung von Technik, ethischer Probleme, die daraus resultieren können etc. Also irgendetwas für GUT oder NICHT-GUT zu heißen, ist hier sicherlich etwas arg undifferenziert.
    Gucken Sie mal zu weitergen oder chemisch gesehen, die haben informative Artikel über PID geschrieben und Diskussiongrundlagen geboten und nicht nur einmal etwas über PERSÖNLICHE Erfahrungen erzählt.

    PS: Was sagen Sie denn zum letzten Kommentar von sst und der Widersprüchlichkeit in Ihren Aussagen?

  30. #30 Jörg Friedrich
    Juli 11, 2010

    @Andrea N.D.: Ich muss mich entschuldigen, da hat mir die Hitze scheinbar wirklich einen Streich gespielt. Wo ich das mit der “Privatmeinung” gelesen habe, frage ich mich auch gerade.

    Dass meine persönliche Erfahrung nichts in meinem Blog zu suchen hat, verstehe ich allerdings weiterhin nicht.

    Und wenn ich frage: “Ist es gut?” dann muss ich nicht, nicht mal “rudimentär” erläutern oder definieren was “gut” bedeutet, ich verwende den Begriff alltagssprachlich.

    Wenn Sie in anderen Blogs informative Artikel über Themen, die Sie interessieren, lesen, ist das sehr erfreulich. Dieses hier ist kein informativer Artikel, er soll es auch nicht sein.

  31. #31 Andrea N.D.
    Juli 11, 2010

    @Jörg Friedrich:
    Auch der alltagssprachliche Begriff “gut” ist extrem erläuterungsbedürftig. Was für Sie und Ihre “persönliche Erfahrung” gut war, ist es eben für jemand anderen nicht. Das meinte ich mit – das Ihre persönliche Erfahrung hier nichts zu suchen hat.

    Sie können uns gerne ausführlich immer an Ihrem Privatleben (oder persönlichem Leben?) teilhaben lassen (mir würde nicht im Leben einfallen, das zu kritisieren). Als Diskussionsgrundlage dient das jedoch nicht, da nicht verallgemeinerbar.

    Gut ist ein sehr “belasteter” philosophischer, ethischer Begriff, auch in der Alltagssprache. Ich denke, Sie verwenden ihn mit normativer Konnotation, was ich für sehr problematisch halte – aber ich will Ihnen nicht vorgreifen.