Seit dem ich bei Scienceblogs schreibe, taucht immer wieder in den Diskussionen ein Argument auf, das mich irritiert: Äußert irgend jemand einen leisen oder lauten Zweifel an der Richtigkeit einer physikalischen Theorie oder an der Lauterkeit aller am wissenschaftlichen Betrieb beteiligten, so meldet sich über kurz oder lang ein “Verteidiger der Wissenschaften” der erwidert, dass man schließlich ohne diese gescholtene Physik gar keinen Computer hätte, auf dem man seine Kritik schreiben könnte, und kein Internet, um diese Kritik zu verbreiten.

In diesem Argument, oft ergänzt durch die Forderung, die Nutzung von Computer und Internet einzustellen (die Älteren unter uns hören ein fernes Echo des Satzes “Geh doch rüber in die Sowjetunion…”) schwingt die Forderung mit, dass wir der Naturwissenschaft und ihren Errungenschaften erst mal dankbar sein sollten für all das, was sie uns ermöglichen, und dass diese notwendige Dankbarkeit ja wohl jede kritische Nachfrage erübrige.

Dann liege ich immer schlaflos in der Nacht und frage mich: Warum kann ich nicht dankbar sein?

Vielleicht zuerst, weil ich dann so vielen dankbar sein müsste. Den Computer und das Internet verdanke ich ja nicht nur den Physikern, sondern auch den Unternehmern von IBM und Microsoft (wer ist Bill Gates dankbar und wofür?), die mit den Erfindungen Geld verdienen wollten, den Bastlern und Lötern, der Rüstungsindustrie. Wo soll meine Dankbarkeit enden? Und wie soll ich sie gegen meine Ängste und Sorgen vor Kernreaktor-Unfällen, Atombomben, Allergien, Killerspielen auf den Computern meiner Kinder, Klimawandel, Luftverschmutzung aufrechnen?

Wenn Wissenschaftler immer wieder darauf verweisen, dass sie nur aus Neugier Mechanismen der Natur verstehen und erklären wollen, dass ihnen Beherrschung und Benutzung für Böses ebenso fern liegt wie die unerfreulichen Nebenwirkungen technischer Entwicklungen, dann können sie doch auch die Segnungen technischer Entwicklungen nicht für sich reklamieren.

Ich gönne ihnen allen ihren Spaß: den Wissenschaftlern, die Uran mit Neutronen beschießen und am LHC Protonen-Strahlen ineinander jagen, den Bastlern, die mit oder ohne Kenntnis der Theorien Maschinen und Computer bauen, den Unternehmern, die Geld damit verdienen wollen. Ich weiß, ich muss mit den Folgen leben, im Guten wie im Schlechten, ich werde sie nicht ändern. Und ich bin einer von ihnen, indem ich ihnen zuschaue, mir meine Gedanken darüber mache, was sie da tun, und laut darüber rede. Daran habe ich meinen Spaß.

Hätte ich weniger Spaß, wenn die Wissenschaft keine Theorien aufstellten? Eigentlich eine sehr akademische Frage. Aber: Ich glaube kaum. Die Bastler würden noch immer basteln, die Unternehmer würden noch immer Geld verdienen wollen. Sie würden etwas anderes entwickeln, würden hier langsamer und dort schneller sein (man glaubt ja gar nicht, wie oft eine Theorie, indem sie sagt, dass etwas nicht geht, den technischen Fortschritt auch behindert), aber sie würden mich genauso in Beschlag nehmen, mir ungefähr ebenso viel Freude und Angst machen, wie ich jetzt habe.

Und selbst wenn ich auf den ganzen wissenschaftlichen Fortschritt verzichten müsste, den mir die Wissenschaft des 19. und 20. Jahrhunderts eingebrockt hat: Dann würde ich in Bücher statt im Internet nach Wissen suchen, ich würde Briefe schreiben statt Mails (und länger drüber nachdenken, bevor ich etwas versende), dann würde ich – zugegeben – mit keinem MartinB, keinem Ockham, keinem georg und keinem roel diskutieren können, statt dessen würde ich mit Menschen, von denen ich Alter, Name, Weingeschmack und Augenfarbe kennen würde, im Kerzenschein oder am Feuer sitzen und diskutieren, die Kinder um uns herum wären nicht so gesund wie unsere, aber es wären mehr.

Aber ich lebe in dieser Welt, so wie sie ist. Das ist in Ordnung. In dieser Welt gibt es – warum auch immer – den Computer und das Internet. Da ich kein Einsiedler bin, benutze ich sie. Aber ich muss niemandem dankbar sein.

Kommentare (42)

  1. #1 Thilo Kuessner
    Juli 16, 2010

    Es geht bei solchen Argumenten wohl weniger um fehlende Dankbarkeit als um Inkonsequenz. Wer (zumindest indirekt) eine Theorie nutzt, die er für falsch hält, ist nicht undankbar, sondern inkonsequent und intellektuell unredlich.

  2. #2 Jörg Friedrich
    Juli 16, 2010

    @Thilo Kuessner: Sie finden es unredlich, wenn man ein funktionierendes Gerät benutzt obwohl man meint, dass der Entwickler dazu eine nicht zutreffende Theorie verwendet hat?

  3. #3 derari
    Juli 16, 2010

    Wenn man selbst keine sinnvolle Alternative bieten kann, bzw nach der eigenen Alternative das Gerät nicht funktionieren würde, und bei der vorliegenden Komplexität des Geräts es eher unwahrscheinlich ist, dass es nur zufällig funktioniert, dann JA.

  4. #4 Arnd
    Juli 16, 2010

    Ich finde Herr Friedrich hat großen Teils recht. Alle physikalischen Theorien sind niemals endgültig, sie alle können immer verbessert werden. Allerdings sind die jetzigen Theorien schon sehr gut ausgefeilt (und experimentell überprüft) und eine Verbesserung sehr schwer. Das sollte einem aber nicht die Augen verschliessen vor möglichen Alternativen.

    Es wäre schön wenn ausgefallene Ideen mit Wohlwollen betrachtet würden. Die meisten sind natürlich Quatsch. Aber es können auch ein paar Juwelen dabei sein (kommt ab und an vor).

  5. #5 Thomas R.
    Juli 16, 2010

    Beispiel CERN: Wenn ich die Theorie der Hawking-Strahlung angreife um zu argumentieren, dass schwarze Löcher vielleicht nicht zerstrahlen, dann sollte ich für meinen Argumentationsweg auf Formeln verzichten, die sich aus gerade dieser Theorie ergeben, die ich anzweifle.

    Wenn ich die Kirche für ihr striktes Befolgen niedergeschriebener “Weisheit” kritisiere, kann ich meine Argumentation nicht auf Weisheiten aus der Bibel aufbauen.

    Das Problem sind nicht Maschinen, sondern theoretische Grundlagen. Die sollte man nicht benutzen, um sie selbst zu widerlegen. Dann hat man nämlich den logischen Kreis geschlossen.

    Und ich bin Bill Gates übrigens ausgesprochen dankbar dafür, dass er die Desktop-PC-Revolution maßgeblich ermöglicht hat. Meine Werkzeuge und meinen Komfort verdanke ich ihm und Leuten wie ihm.

  6. #6 miesepeter3
    Juli 16, 2010

    @ Jörg Friedrich

    “Warum kann ich nicht dankbar sein?”

    Sie sprechen mir sowas von aus der Seele…. Danke.

  7. #7 Stefan Taube
    Juli 16, 2010

    Ein schöner Blogpost, aber nur, wenn man den ergänzenden sehr guten Kommentar von Thilo Kuessner beherzigt.

    Wie bei dem im Blogpost erwähnten Ruf zu Kalten-Krieg-Zeiten, nämlich “Geh doch nach drüben, wenn es dir hier nicht passt”, geht es weniger um Dankbarkeit, als um Inkonsequenz. Wenn die behütete Jugend der 68er Generation gegen die Amerikaner und die Marktwirtschaft wetterte, hat sie oft nicht bedacht, dass sie es den Amerikaner und dem Fleiß ihrer Eltern zu verdanken haben, dass sie überhaupt studieren und protestieren können. (Übrigens: Baader wurde neben seinem Porsche verhaftet und Ensslin in einer Luxusboutique. “Drüben” hätte es den beiden Oberknallköpfen der RAF sicherlich nicht gefallen. Auch hier Inkonsequenz: Kampf gegen Kapitalismus, aber bitte im Porsche).

    Natürlich müssen wir für Dinge wie Wissenschaft, Wohlstand und Freiheit nicht dankbar sein, insofern wir alle zufällig in diese Welt geboren wurden. Man kann sich auch fragen, ob es nicht blauäugig ist zu meinen, unsere Welt und Zeit sei die beste. Aber wer beispielsweise die Wissenschaft kritisiert, setzt sich den Verdacht aus, nicht um die besonderen Leistungen der Wissenschaft zu wissen, obwohl er in einer Zeit der Wissenschaft lebt – eine Art Geschichtsblindheit. Keine Frage, die Wissenschaft gilt es natürlich auch zu kritisieren, aber den Verdacht der Inkonsequenz muss man da schon selbst aktiv entkräften, denn sonst läuft man Gefahr zu der leider nicht geringen Gruppe von Menschen gezählt zu werden, die geistig vor der Aufklärung stehengeblieben sind.

    Ach und noch was: “Wissenschaft” ist natürlich im Rahmen de obigen Blogpost ein sehr allgemeiner Begriff. Natürlich ist Bill Gates kein Wissenschaftler, aber er wuchs in einem wissenschaftlichen Zeitalter mit einem wissenschaftlichen Weltbild auf. Er ist somit wie jeder moderne Mensch ein Physiker x-ten Grades. Das hat ihn in die Lage versetzt ein Betriebssystem zu vertreiben, für das wir nun wirklich nicht dankbar sein müssen.

  8. #8 Jörg Friedrich
    Juli 16, 2010

    @Stefan Taube: Ich denke schon, dass man eine Gesellschaft kritisieren darf und sollte (wenn man kritikwürdiges erkennt) ohne dass man die existierenden Alternativen bevorzugen muss. Eine Kritik der bundesdeutschen Gesellschaft der 1960er Jahre ist eben nicht gleichbedeutend mit einem “Lob des Kommunismus”. Und deshalb ist der “Geh doch rüber…”-Satz genauso unangebracht wie die Forderung, den Computer auszuschalten und aufs Internet zu verzichten, weil man irgendwas an der Wissenschaft, dem wissenschaftlichen zeitalter oder dem Wissenschaftsbetrieb in Frage stellt.

  9. #9 Stefan Taube
    Juli 16, 2010

    @Jörg Friedrich: “Ich denke schon, dass man eine Gesellschaft kritisieren darf und sollte (wenn man kritikwürdiges erkennt) ohne dass man die existierenden Alternativen bevorzugen muss.” Auf jeden Fall, dem will ich nicht widersprechen, ganz im Gegenteil. Ich wollte nur darlegen, warum Thilo Kuessner meiner Meinung nach recht hat, wenn er meint, dass es bei dem Undankbarkeitsvorwurf eigentlich um den Vorwurf der Inkonsequenz geht.

  10. #10 Tobias
    Juli 16, 2010

    Und selbst wenn ich auf den ganzen wissenschaftlichen Fortschritt verzichten müsste, den mir die Wissenschaft des 19. und 20. Jahrhunderts eingebrockt hat […] würde ich mit Menschen, von denen ich Alter, Name, Weingeschmack und Augenfarbe kennen würde, im Kerzenschein oder am Feuer sitzen und diskutieren

    Nein, dann wären Sie wahrscheinlich schon tot. Antibiotika, Impfstoffe und Operationshygiene sind zum Beispiel drei wissenschaftliche Entwicklungen und Erfindungen der letzten 200 Jahre, für die man durchaus dankbar sein kann.

  11. #11 pierre
    Juli 16, 2010

    @ Thilo Kuessner und derari

    Warum soll man kein Bewunderer der Wissenschaft sein können, ohne wissenschaftliche Theorien für (vollständig) wahr zu halten. Was ist inkonsequent oder unredlich? Man könnte doch beispielsweise sowas sagen wie:

    Die wissenschaftliche Methode ist erwiesenermaßen die erfolgreichste und beste Methode die wir kennen, wenn es darum, zutreffende Prognosen zu machen und funktionierende Instrumente zu konstruieren. Aus diesem Grund ist Wissenschaft ein tolle Sache und in diesem Sinne machen wissenschaftliche Theorien auch wahre Aussagen, nämlich wahre Aussagen über das, was wir beobachtet haben, beobachten und in Zukunft noch beobachten werden. Deshalb finde ich es auch super, wenn wir Wissenschaft benutzen, z.B. um Laptops zu bauen, auf den ich den Blogartikel im Internet lesen kann, oder um die nächste Sonnenfinsternis vorherzusagen. Das würde doch reichen, um nicht inkonsequent zu sein.

    Man kann darüber hinaus der Meinung sein, dass auch die Aussagen wissenschaftlicher Theorien, die den Bereich der Wirklichkeit betreffen, den wir nicht direkt beobachten können, zumindest überwiegend und annäherungsweise wahr sind (z.B. weil nur das zu erklären scheint, warum die Theorien so erfolgreiche prognostische Instrumente sind – warum sollte der Laserscanner in der Supermarktkasse funktionieren, wenn die Materie nicht aus Atomen besteht, die sich in etwa so verhalten, wie die QM beschreibt). Aber jemand der diesen Schritt nicht mitgehen möchte, z.B. weil er der Meinung ist, dass es immer wieder radikale wissenschaftliche Revolutionen gibt und geben wird, in denen es solch umfangreiche Umwälzungen auf der theoretischen Ebene gibt, dass man nicht davon ausgehen könne, dass unsere gegenwärtigen Theorien annäherungsweise wahr sind, der könnte doch trotzdem von dem “Laptop”-Argument unbeindruckt bleiben. Er kann sagen: Ich gehe von radikalen Revolutionen auf der theoretischen Ebene aus, glöaube deshalb nicht daran, dass wir uns der Wahrheit in irgendeinem interessanten Sinn immer mehr annähern, aber auf der beobachtbaren Ebene gibt es trotzdem einen kumulativen wissenschaftlichen Fortschritt. Letzteres ist gerade das tolle an wissenschaftlicher Methodik und aufgrund des außergewöhnlichen Erfolgs der Wissenschaft bewundere ich das, was Wissenschaftler tun.

    (Es geht mir nicht darum, ob letztere Sichtweise die richtige ist, sondern nur darum, dass sie mir nicht inkonsequent oder unredlich zu sein scheint.)

  12. #12 Stefan Taube
    Juli 16, 2010

    @pierre: Wenn man glaubt, die wissenschaftlichen Theorien seien für immer wahr, dann hat man nicht verstanden, wie Wissenschaft funktioniert. Die Seite http://www.weltderphysik.de/ ist voll mit neuen Theorien, die alten Theorien teilweise widersprechen oder sie ergänzen.
    Es gibt aber auch Aussagen, die so gesichtert sind, dass man eher ein Narr ist, wenn man sie nicht akzeptiert, weil vielleicht mal eine bessere Theorie kommen könnte. Das ist wie “Warten auf Godot”. Um in Deinem Beispiel zu bleiben: Wer nicht an Atome glaubt, weil vielleicht mal eine bessere Theorie kommen wird, kann lange warten. Unsere Vorstellung von Atom kann sich ändern, aber nicht die Tatsache, dass die Welt aus ihnen besteht.

    Inkonsequenz bezieht sich auf etwas anderes. Um ein drastisches Beispiel zu nehmen: Wenn ein religiös motivierter Terrorist ein Handy benutzt, um eine Bombe zu zünden, dann bedient er sich einer Technik, um einen Lebenstil zu bekämpfen, ohne den es diese Technik gar nicht gäbe. Das ist Paradox oder eben inkonsequent.

  13. #13 Georg Hoffmann
    Juli 16, 2010

    @Friedrich
    “Thilo Kuessner: Sie finden es unredlich, wenn man ein funktionierendes Gerät benutzt obwohl man meint, dass der Entwickler dazu eine nicht zutreffende Theorie verwendet hat?”

    Noe, das meinte er nicht (und ich werd den offensichtlichen Wort-im_Mund-Umdreher auch nicht zurueckdrehen). Ich treib Thilos Punkt mal alegorisch auf die Spitze. Sie betreiben Wissenschaftskritik wie ei islamistischer Fanatiker, der an den Wahlen in Algerien teilnehmen moechte, um diese dann ab- und eine Gottesrepublik zu erschaffen.

  14. #14 creamneuron
    Juli 16, 2010

    Danke! Schöner Artikel. Aber ich fürchte der wird genau die gleichen sinnlosen Diskussionen hinter sich her ziehen.

    Der Kommentar von Tobias
    “Nein, dann wären Sie wahrscheinlich schon tot. Antibiotika, Impfstoffe und Operationshygiene sind zum Beispiel drei wissenschaftliche Entwicklungen und Erfindungen der letzten 200 Jahre, für die man durchaus dankbar sein kann. ”
    ist ein “tolles” Besipiel. Ich versteh da immer zwischen den Zeilen: Wenn man nicht dankbar ist für Impfstoffe, Antibiotika, etc, dann sollte man am liebsten das erleiden, was dann damals wahrscheinlicher als heute wäre, nämlich in diesem fall, tot sein.
    So war das danals aber eben. ja und? Heute sterben jhrlich xy Menschen an Autounfällen. Das wird in hundert Jahren wahrscheinlich auch nciht mehr so sein. In hundert Jahren wird die Vorstellung heute gelebt zu haben für einige fürchterlich sein, weil man mit großer Wahrscheinlichkeit schon tot wäre, bei einem Autounfall gestorben z.B. – Aber was kümmert mich das HEUTE?

  15. #15 pierre
    Juli 16, 2010

    @ Stefan Taube
    Aber das, was JF hier schreibt, ist doch nicht im Ansatz mit diesem islamistischen Fundamentalisten zu vergleiche. Der Islamist ist vielleicht irgendwie darauf festgelgt, bestimmte Technologien und deren Anwendung abzulehnen, aber dass eine solche Festlegung aus JFs Behauptungen folgt, kann ich nicht Erkennen.
    (Paradox ist, das Zünden der Bombe mit dem Handy übrigens gar nicht. Paradoxa sind logische Widersprüchlichkeiten und wenn, dass Zünden einer Bombe mit einem Handy, obwohl man ein Gegner der Art von gesellschaft ist, die diese Technologie entwicklen konte, logisch widersprüchlich wäre, dann wäre es wohl noch nie vorgekommen. Oder haben Sie schonmal etwas logisch Widersprüchliches beobachtet? Ob der Islamist inkonsequent ist, dass weiß ich auch nicht so genau, aber dass muss hier ja auch nicht Thema sein.)

    Zu der Geschichte mit den Atomen: Wer nicht an Atome glaubt, ist möglicherweise ein Narr, aber er kann dennoch ohne Inkonsequenz oder gar Inkonsistenz Instrumente verwenden, die auf der Basis der Atomtheorie entwickelt wurden. Weil er diese Theorien aus anderen Gründen (z.B. wegen ihrer ungeheuren Nützlichkeit) wertschätzt.

    (By the way: Wie stark darf sich unsere Vorstellung von Atomen eigentlich ändern, damit wir mit dem Wort “Atom” immer noch die gleiche Art von Dingern bezeichnen? Hat Dauch emokrit schon über die gleichen Dinger gesprochen nur weil er zufälligerweise auch das entsprechende griechische Wort benutzt hat? Sind die Dinger die im Dynamidenmodell Atome heißen, noch die gleichen, wie die Dinger, die die heutige Quantenphysik Atome nennt? Ich weiß es ehrlich gesagt nicht so genau, aber wenn die Änderungen der Theorien sehr radikal *wären*, dann würden wir doch ab einem gewissen Punkt sagen, dass wir nicht mehr über die gleichen Dinger reden. Ansonsten hätte Newton mit Lichtkorpuskeln immer schon Photonen gemeint und Fresnel mit Äther immer schon das elektromagnetische Feld. Das scheint mir komisch zu sein. Plausibler kommt es mir vor, dass Newton und Fresnel die Existenz einer bestimmten Art von Dingern angenommen haben, die gemäß unseren derzeit besten Theorien eben nicht existieren.)

  16. #16 Webbaer
    Juli 16, 2010

    Äußert irgend jemand einen leisen oder lauten Zweifel an der Richtigkeit einer physikalischen Theorie oder an der Lauterkeit aller am wissenschaftlichen Betrieb beteiligten, so meldet sich über kurz oder lang ein “Verteidiger der Wissenschaften [1]”

    Sischer, das ist niveaulos. Muss abgestellt werden. Das ist Sozialverhalten der alten Güteklasse und zu Zeiten des Internets einfach deplatziert.

    MFG
    Wb

    [1] Es folgt dann oft ein Blabla, nicht etwa ein Eingehen auf die Skepsis.

  17. #17 Webbaer
    Juli 16, 2010

    Wer (zumindest indirekt) eine Theorie nutzt, die er für falsch hält, ist nicht undankbar, sondern inkonsequent und intellektuell unredlich.

    Offensichtlich Stuss, “Unredlichkeit” [1] wird unterstellt, so gehts halt nicht.
    Es spricht nichts dagegen Theorien, Modelle und Paradigmen zu nutzen, an denen man zweifelt; so manch einer fährt heute noch einen Renault (wie der Wb bspw.), höhö.

    Wb

    [1] Sowas gehört sich einfach nicht.

  18. #18 Webbaer
    Juli 16, 2010

    Renault Laguna Grandtour V6, niemand hasst dieses Auto wie der Wb!

    Wb

  19. #19 Niels
    Juli 16, 2010

    “Und selbst wenn ich auf den ganzen wissenschaftlichen Fortschritt verzichten müsste, den mir die Wissenschaft des 19. und 20. Jahrhunderts eingebrockt hat: […] statt dessen würde ich mit Menschen, von denen ich Alter, Name, Weingeschmack und Augenfarbe kennen würde, im Kerzenschein oder am Feuer sitzen und diskutieren, die Kinder um uns herum wären nicht so gesund wie unsere, aber es wären mehr.”

    Dann wären Sie aber zufällig ein ziemlich privilegierter Mensch des 18. Jahrhunderts.
    Viel wahrscheinlicher würden Sie nach 12 oder mehr Stunden Feldarbeit erschöpft ins Bett fallen und für Regen beten, weil Sie bei einer Dürre allergrößte Probleme bekämen.
    Am Feuer sitzen und über Philosophisches zu diskutieren käme Ihnen niemals in den Sinn. Zum einen hätten Sie keinen lauschigen Kamin, zum anderen hätten Sie vermutlich nie eine Schule von innen gesehen hätten. Über Weingeschmack würden Sie sich auch keine Sorgen machen müssen.
    Nicht vergessen: Das 18. Jahrhundert endete mit der Französischen Revolution.
    SO unerträglich war es für die Mehrzahl der Menschen.

    Man kann doch wirklich nicht abstreiten, dass der durchschnittliche Lebensstandard durch die Wissenschaft in beinahe unerhörtem Maße gestiegen ist!

  20. #20 Jörg Friedrich
    Juli 16, 2010

    @Niels: Sie haben eine weit verbreitete, aber unzutreffende Vorstellung vom 18. Jahrhundert. Der 12-Stunden-Arbeitstag begann erst mit der Industrialisierung (die übrigens für gewöhnlich mit der wissenschaftlichen Entwicklung der Neuzeit in Zusammenhang gebracht wird). In der Landwirtschaft bestimmte zuvor zwar die Tageslänge den Arbeitstag, aber durch eine Vielzahl von Feiertagen, dem blauen Montag und Halbfeiertagen wurde die Arbeitszeit auch im Sommerhalbjahr stark reduziert.

    Aber in einem anderen Sinne stimmt es schon: Ich gehöre auch heute zu den Privilegierten, da ich nach einem mehr oder weniger langen Arbeitstag oder auf den langen Wegen zu meinen Projekten und Kunden Lust zum Lesen, Schreiben und philosophieren habe. Warum hätte das damals anders sein sollen?

  21. #21 Niels
    Juli 16, 2010

    Ich bin mir relativ sicher, dass Sie die durchschnittlichen Lebensbedingungen des dritten Standes als zu rosig ansehen. So will niemand mehr leben.

    Heute ist ein viel größerer Prozentsatz der Menschen privilegiert als jemals zuvor. Das ist der Wissenschaft zu verdanken.
    Wenn Sie natürlich immer davon ausgehen, dass Sie automatisch zu den Privilegierten einer Epoche gehören würden, ist das etwas anderes.
    Als Pharao ließe es sich wahrscheinlich durchaus aushalten.
    Außer Sie würden krank. Haben Sie Diabetes, Kronen in den Zähnen oder sonst etwas Chronisches? Dann wäre das Leben auch als Pharao wahrscheinlich nicht so toll.

    “Ich weiß, ich muss mit den Folgen leben, im Guten wie im Schlechten, ich werde sie nicht ändern.”
    Das hört sich an, als wäre es Ihnen anders lieber. Was würden Sie denn ändern, wenn es in Ihrer Macht läge?

    “Aber ich muss niemandem dankbar sein.”
    Ja, das ist ein Recht, dass Ihnen im Zuge der Aufklärung erkämpft wurde. Auch dafür muss man nicht dankbar sein, ich bin es aber.

  22. #22 Henning
    Juli 16, 2010

    Falls Sie in naher Zukunft einmal beim Zahnarzt eine Wurzelbehandlung benötigen sollten, dann verzichten Sie bitte auf die Betäubung! Evtl. erfahren Sie danach so etwas wie “tiefere Dankbarkeit”….

  23. #23 Ockham
    Juli 16, 2010

    @ JF
    Schöner Artikel! Danke sehr dafür, besonders in Anbetracht des Umfeldes, in dem Sie den Mut haben ihn zu veröffentlichen.

    Vor dem “Klimawandel” müssen Sie keine Angst haben. Zwar wird inzwischen wieder so getan, als ob es “Climate-Gate” nie gegeben hätte* und es sind wohl sogar einige der suspendierten Zahlenspieler wieder in den Dienst zurückgekehrt, doch das ändert nichts daran, daß der CO2-Klimawandel im Wesentlichen nur ein weiteres Vehikel zum Abzocken der Menschen ist (vergleiche “Schweinegrippe”).
    Wenn Sie sich im Zusammenhang mit dem Klima unbedingt sorgen möchten, dann können Sie ja immer noch darauf zurückgreifen, daß wir so gut wie keine Ahnung davon haben, wie das Klima auf der Erde funktioniert. Allerdings könnte es Sie trösten, daß das Erdklima auch funktioniert, ohne das wir Menschen es verstehen…

    Zum Thema Dankbarkeit: Ich bekenne! Ich bin dankbar, für den technischen Fortschritt, die intellektuellen Stimuli und, dies vor allem anderen, die Relativierung von Aberglauben in der (westlichen) Öffentlichkeit.

    Ich bin auch meinen Eltern dankbar, dafür daß Sie mich stets unterstützt und geliebt haben. Manchmal sind wir nicht einer Meinung gewesen, bei einigen Fällen in geradezu unheilbarer Weise sogar, doch es hat der Dankbarkeit und der Liebe keinen Abbruch getan. Warum auch? Wir hatten mehr als Dankbarkeit: wir hatten nämlich auch gegenseitigen Respekt und der ließ es zu, verschiedener Meinung zu sein, ohne aufeinander Verzichten zu müssen.

    *In den deutschen Medien fand es ja auch nicht statt, aber wen wundert das, in einer Republik, wo der Pressesprecher der Kanzlerin Intendant eines öffentlichen Senders werden darf?

  24. #24 Ockham
    Juli 16, 2010

    @ Henning

    Falls Sie in naher Zukunft einmal beim Zahnarzt eine Wurzelbehandlung benötigen sollten, dann verzichten Sie bitte auf die Betäubung! Evtl. erfahren Sie danach so etwas wie “tiefere Dankbarkeit”….

    Worauf müßte man verzichten, um einen derart kindischen Kommentar verfassen zu können?

  25. #25 derari
    Juli 16, 2010

    @pierre:
    Lassen Sie mal die Strohpuppen im Schrank stehen. Es geht hierbei nicht um die Frage, ob eine Theorie irgendwann mal verändert wird. Wenn ein Theorie erfolgreich benutzt eingesetzt werden kann um etwas zu tun, was sonst nicht möglich wäre, ist sie hinreichend wahr. Jeder, der diese Theorie verwendet, ist sich dessen bewusst. Wer danach meint, alles anders und besser zu wissen, ist nichts weiter als ein Crank.

    Einsteins RT hat die Newtonsche Kinetik nicht falsch gemacht, sondern nur die Grenze der Gültigkeit definiert. “E = mc²” ist übrigens auch falsch, es ist eine Vereinfachung der tatsächlichen Formel, weil damit wesentlich besser zu rechnen ist.

    Ansonsten kann ich nur Thilo wiederholen: Das Problem ist nicht Dankbarkeit, sondern Inkonsequenz.

  26. #26 hape
    Juli 16, 2010

    Das Thema Dankbarkeit ist natürlich eines, über das man diskutieren kann, es hat allerdings wenig mit dem Argument zu tun, das Aufhänger für den Artikel ist. Dies wird nämlich in der Regel dann benutzt, wenn jemand der Meinung ist, dass die QM oder ein anderer wichtiger Bestandteil der modernen Physik falsch ist, und die Tatsache, dass der Kommentar auf einem Computer geschrieben wurde, zeigt auf, wie widersprüchlich und inkonsequent der Kommentator ist. Denn das Vorhandensein eines Computers zeigt, dass die QM funktioniert. Dabei geht es noch nicht mal, wie Sie in den Kommentaren zu einem anderen Artikel geschrieben hatten, darum, ob der Computer ohne Kenntnis von QM hätte gebaut werden können. Es geht vielmehr daraum, dass man ihn als eine Art Experiment bezeichnen kann, dass nicht in der gleichen Form funktionieren würde, wenn unsere Physik falsch wäre.

    Um Dankbarkeit hingegen geht es eigentlich nie, wenn das Argument gebracht wird.

    Was die Frage der Dankbarkeit vor dem Hintergrund des Vergleichs mit früheren Zeiten angeht, das Problem ist, dass ein höherer Lebensstandard nicht automatisch glücklicher macht. Insofern kann es durchaus sein, dass Sie in früheren Zeiten genauso glücklich wären wie heute, selbst wenn Sie härter arbeiten müssten, vorausgesetzt Ihre Grundbedürfnisse wären gedeckt. Da ich aber noch vor 100 Jahren längst im Alter von 14 gestorben wäre, bin ich durchaus froh, dass ich nicht auch nur 10 Jahre früher geboren bin, als ich es wirklich bin.

  27. #27 Jörg Friedrich
    Juli 16, 2010

    @Niels: Die Lebensbedingungen des dritten Standes im 18. Jahrhundert waren andere als meine, keine Frage, ich möchte mit einem Bauern jener Zeit auch nicht tauschen, da ich anderes kenne und gewohnt bin. Ich freue mich z.B., dass ich gleich mal kalt duschen kann und danach ein sauberes Handtuch bereitliegt, ich werde das Essen heute Abend mit Freunden genießen, und wäre unfroh, wenn die Teller nicht ordentlich gespült wären.

    Die Frage ist, ob ich all das auch vermissen würde, wenn ich es nicht kennen würde. Die französische Revolution wurde übrigens nicht von den Bauern angezettelt sondern von den erwachenden Kapitalisten, und die Restauration wurde von dem König betrieben, der sich auf die Bauern stützte, nicht auf den Adel. Napoleon III war der König der armen Bauern, lesen Sie mal den 18. Brumaire der Louis Bonaparte, sehr lehrreich.

    Dass man gegen Schmerzen und zur Betäubung Drogen nehmen kann, dass wussten übrigens schon Naturvölker, hier hat niemand bestritten, dass man aus Erfahrungen lernen soll, und auch niemand gesagt, dass man Ideen, die die Wissenschaft einem mit ihreren Theorien liefert, nicht nutzen sollte.

    “Wenn ein Theorie erfolgreich benutzt eingesetzt werden kann um etwas zu tun, was sonst nicht möglich wäre, ist sie hinreichend wahr.”

    Das ist falsch, es sei denn, Sie drehen Ihr Argument um und benutzen es als Definition von Wahrheit (im pragmatistischen Sinn). Die Geschichte der Menschheit ist voll von Theorien, die falsch sind, aber sehr praktikabel. Mit Ptolemäus’ Theorie der Planetenbewegung konnte man wunderbar navigieren obwohl sich die Planeten nie auf Epizyklen bewegten. Meitners erste Theorie der Kernspaltung war falsch, aber sie half erstmal weiter.

  28. #28 Jörg Friedrich
    Juli 16, 2010

    @Alle: Das Argument: “… dann verwende auch den Computer nicht” wird meist nicht so sehr gebracht wenn man darüber diskutiert ob die Quantenmechanik falsch ist, sondern meist,wenn man sich erlaubt, irgend etwas “Kritisches” zur Wissenschaft zu sagen. Deshalb kann es sich kaum um den Vorwurf der Inkonsequenz handeln, auf den man die Sache jetzt hier zu reduzieren versucht – zumal mir dieser Inkonsequenz-Vorwurf noch immer nicht einleuchtet. Vielleicht macht sich doch mal jemand die Mühe mich darüber aufzuklären, inwiefern ich Thilo Kuessner in meiner Frage von 11:07 falsch verstanden habe.

  29. #29 hape
    Juli 16, 2010

    (…)so meldet sich über kurz oder lang ein “Verteidiger der Wissenschaften” der erwidert, dass man schließlich ohne diese gescholtene Physik gar keinen Computer hätte, auf dem man seine Kritik schreiben könnte, und kein Internet, um diese Kritik zu verbreiten.

    Sie leiten aber Ihren Text mit dieser Form des Argumentes ein, erwähnen zwar dann auch die andere Form (statt “Sie könnten Ihren Computer nicht benutzen” – “Benutzen Sie Ihren Computer nicht mehr”), formulieren dann aber trotzdem so, also b auch schon im ersten Argument der Vorwurf der fehlenden Dankbarkeit enthalten sei. Und das ist meiner Meinung nach falsch, zumindest hab ich es in viele Diskussionen hier auf SB anders erlebt. In den allermeisten Fällen ist das ein Argument das Inkonsistenz aufzeigen soll, niemand ist da beleidigt, dass “seine/ihre” Wissenschaft nicht gewürdigt ist.

    Ich glaube also nicht, dass da jetzt im Nachhinein jemand etwas reduzieren will, was er vorher in seinem Argument gebracht hat, sondern eher dass Sie es pauschal überinterpretiert haben (stets Vorwurf der Undankbarkeit), was viele erläutert haben. Dazu kommt, dass durchaus in einigen der Diskussionen, in denen das Argument vorkommt (vllt nich so sehr in denen, an denen Sie beteiligt waren, aber doch in denen, die viele wissenschaftsfeindliche Trolle beteiligt sind) im Vorfeld dieses Argumentes von den Adressaten Wissenschaftler pauschal heruntergewürdigt werden. Da kann ich es durchaus verstehen, wenn man etwas beleidigt reagiert, wenn man versucht, ne letztlich auch gemeinnützige Arbeit zu machen, und dafür vorgeworfen bekommt, ein gefühlsloser Technokrat oder schlimmeres zu sein.

    Wie gesagt, das ist nicht bezogen auf den Thread, in denen Sie Adressat des Arguments waren, aber da Sie ja allgemein die Anwendunn desselben zu kritisieren scheinen, wollte ich es mal erwähnen.

  30. #30 H.M.Voynich
    Juli 16, 2010

    dass man schließlich ohne diese gescholtene Physik gar keinen Computer hätte

    Da sitzt der Strohmann. Wenn das jemand sagt, würde ich ihm nicht zustimmen. Für Rechenmaschinen im allgemeinen braucht man nicht mal Elektrizität.
    Es geht ganz konkret um die Computer, die wir hier gerade benutzen. Die würden ohne QM völlig anders aussehen. Vermutlich hätten wir immer noch zimmergroße Kisten, die Millionen kosten, wenn man nicht die Prinzipien der QM bei der Konstruktion benutzt hätte.

  31. #31 nanomann
    Juli 16, 2010

    Ich glaube Sie haben endlich Kohelet, dem Miesepeter der Bibel, oder die Minimalphilosophie Werner Schneiders “Wieviel Philosophie braucht der Mensch” gelesen. Ihre Standhaftigkeit ist bewundernswert.

  32. #32 nanoman
    Juli 16, 2010

    @ Stefan Taube. (16.07.10 · 12:48 Uhr) Vierlen Dank für die interessante Seite.

  33. #33 Stefan W.
    Juli 17, 2010

    @Stefan Taube, RAF:
    Wenn man glaubt der Kapitalismus baue Porsches, wieso darf man dann als Kritiker keinen fahren? War die Kapitalismuskritik eine Kritik an den Fahreigenschaften des Porsches, am Design, der Klimaanlage oder dem Spritverbrauch?

    Oder war es eine Kritik an den Produktionsbedingungen, und inwieweit wäre dann Kritik überhaupt möglich? Die Produktionsbedingungen für Schreibmaschinen, Papier und Bleistift sind schließlich die gleichen, für Brot, Energie und Wohnraum. Nach Deiner Logik gibt es für einen Kritiker als konsequente Haltung nur den Suizid, was im Prinzip im Einklang mit Adorno wäre, der sagte, es gäbe kein richtiges Leben im Falschen.

    Womit wir bei den Funktelefonen und Islamisten wären – da sehe ich auch nicht, wie man aus Dankbarkeit auf die Möglichkeit etwas mit einem Mobiltelefon hochzujagen plötzlich davon Abstand nehmen sollte.

    Das riecht mir ja fundamentalistischer als es jene Fundis sind.

    Die Technik soll als Gnadenbeweis der ganzen Geschichte, wahrscheinlich vom Einzeller bis heute, betrachtet werden, als Gottfetisch des Pragmatismus und Opportunismus. Wobei die Geräte ja vornehmlich in China gefertigt werden, mit Metallen, die in Afrika abgebaut werden, mithilfe von Rohöl aus welchen Staaten eigentlich?

    Fahren Sie aus Konsequenz und Dankbarkeit ihre Frau/Freundin/Tochter/Mutter auch immer verschleiert spazieren? Ich muss doch sehr bitten!

    Dankbarkeit der Wissenschaft gegenüber ist aber so oder so eine Floskel. Dankbarkeit ist ein Verhältnis zu anderen Menschen. Da kann es konkret werden, sich äußern und Konsequenzen haben.

    Dankbarkeit ist sinnvoll, wenn man Empfänger einen gerichteten Wohltat ist. Wenn ich vor Hitze fast umkomme, und der Himmel schickt Regen, dann ist Dankbarkeit eine religiöse Projektion; der Transfer einer Haltung aus einem sinnvollen Kontext in einen sinnlosen. Ich kann dankbar sein, wenn mir jemand eine Eiscreme bringt. Naturgewalten oder Institutionen gegenüber ist Dankbarkeit fehl am Platze.

    Prosaisch ist es natürlich legitim, den Genuß einer Wohltat dadurch zu beschreiben, dass man Dankbarkeit äußert – von mir aus der Pharmaindustrie gegenüber, der es vor allem um den Profit ging, den sie mit Leuten wie mir machen kann. Ja, die Pharmaindustrie dankt mir vielleicht die Knete, die ich abgedrückt habe für das Schmerzmittel. Aber auch nur im übertragenen Sinne, denn die Industrie fühlt nichts.

  34. #34 Tobias
    Juli 17, 2010

    creamneuron,

    deine zynische Interpretation meines Kommentar divergiert deutlich von dem was ich geschrieben habe, und von dem was ich gemeint habe. Dein Autounfallvergleich ist lächerlich. Das wird deutlich, wenn du die tatsächlichen Opfer von Autounfällen heute und die geretteten Leben durch Antibiotika, Impfstoffe und Operationshygiene gegenüberstellst.

    Technikkritik und Wissenschaftskritik sind in dem Blogpost oben nicht klar voneinander abgegrenzt.

  35. #35 Karl Mistelberger
    Juli 18, 2010

    Hätte ich weniger Spaß, wenn die Wissenschaft keine Theorien aufstellten? Eigentlich eine sehr akademische Frage. Aber: Ich glaube kaum. Die Bastler würden noch immer basteln, die Unternehmer würden noch immer Geld verdienen wollen. Sie würden etwas anderes entwickeln, würden hier langsamer und dort schneller sein (man glaubt ja gar nicht, wie oft eine Theorie, indem sie sagt, dass etwas nicht geht, den technischen Fortschritt auch behindert), aber sie würden mich genauso in Beschlag nehmen, mir ungefähr ebenso viel Freude und Angst machen, wie ich jetzt habe.

    Dieser Absatz zeugt von vollständiger Ahnungslosigkeit des Autors. Dass einer bastelt heisst ja noch lange nicht, dass auch etwas dabei herauskommt. Nur wer die brauchbaren theoretischen Modelle, die unsere Welt beschreiben benutzt, wird auch bei Versuch und Irrtum einen konkurrenzfähigen Wirkungsgrad erzielen.

    Kurz nach dem Experiment von Fleischmann und Pons konnte man lesen, wenn man sich nur intensiv damit beschäftigen würde, dann würden auch im Reagenzglas die Atomkerne quasi von selbst verschmelzen und brauchbare Energie liefern.

    Der Wert der Wissenschaft und ihrer Theorien besteht darin, dass sehr wirkungsvoll jene Dinge außer acht gelassen werden können, die erst gar nicht funktionieren.

    Dankbar muss niemand sein, aber die Erfahrung lehrt, dass auch die Undankbaren unter uns sich gern all der Annehmlichkeiten bedienen, die erst durch ein tiefgehendes Naturverständnis möglich geworden sind.

  36. #36 Jörg Friedrich
    Juli 18, 2010

    @Tobias: “Technikkritik und Wissenschaftskritik sind in dem Blogpost oben nicht klar voneinander abgegrenzt.” – Das mag daran liegen, dass der Blogpost sich weder mit Technikritik noch mit Wissenschaftskritik beschäftigt. Mir geht es, um es noch einma anders zu erläutern, um folgendes Phänomen:

    Dass die Welt heute so ist, wie sie ist, dass wir Computer, Internet, Operationshygiene, Zahnarzt-Narkose, Umweltverschmutzung, Klimawandel, Kernenergie haben, hat viele Gründe: Profitstreben, Bequemlichkeit, Neugier, wissenschaftliches Denken, Intuition, Spieltrieb, Machtstreben, Bastelleidenschaft, Überheblichkeit, Glück. Keine Gruppe von Menschen, weder Politiker, noch Kapitalisten, noch Ingenieure, noch Wissenschaftler oder irgendwer anders hat ein besonderes Verdienst, jeder hat mit seinen Interessen und seinen Fehlern dazu beigetragen.

    Wenn man nun aus welchen Gründen auch immer eine kritische Analyse der Tätigkeit einer dieser Gruppen betreibt dann ist es nicht inkonsequent oder sogar unredlich, irgend etwas, was durch das Zusammenwirken all dieser Leute zustande gebracht wurde, zu benutzen. Genauso könnte man Greenpeace Unredlichkeit vorwerfen, weil die Aktivisten dort mit Schlauchbooten fahren, die aus Kunststoff sind und Diesel verbrauchen, oder einem Kritiker der Rüstungsindustrie ebenfalls die Verwendung des internets, da dieses ursprünglich ebenfalls aus militärischen Gründen entwickelt wurde. All das wäre lächerlich. Und wenn jemand ein Argument dieser Struktur vorträgt, dann überschätzt er zumeist den Anteil der Gruppe, die er vertritt, an den Segnungen, die er ins Feld führt.

  37. #37 Niels
    Juli 18, 2010

    ” Dass die Welt heute so ist, wie sie ist, […] hat viele Gründe…
    Keine Gruppe von Menschen, weder Politiker, noch Kapitalisten, noch Ingenieure, noch Wissenschaftler oder irgendwer anders hat ein besonderes Verdienst, jeder hat mit seinen Interessen und seinen Fehlern dazu beigetragen.”

    Nun, Politiker stützen sich häufig (idealerweise immer) bei ihren Entscheidungen auf wissenschaftliche Fakten.
    Kapitalisten vertreten eine Reihe von bestimmten wirtschaftswissenschaftlichen Theorien.
    Ingenieure könnten ohne jede Wissenschaft ebenfalls praktisch nichts leisten.

    Für welche Tätigkeit lässt sich denn keine Wissenschaft finden, die dieser Tätigkeit zu Grunde liegt? Und welche Tätigkeit profitiert denn nicht von Fortschritten in dieser Wissenschaft?
    Deswegen nimmt die Wissenschaft durchaus eine Sonderstellung ein.
    Allein mit “Profitstreben, Bequemlichkeit, Neugier, wissenschaftliches Denken, Intuition, Spieltrieb, Machtstreben, Bastelleidenschaft, Überheblichkeit, Glück” kommt man nämlich nicht zu so komplexen Dingen wie “Computer, Internet, Operationshygiene, Zahnarzt-Narkose, Umweltverschmutzung, Klimawandel, Kernenergie”, solange die von Ihnen als gleichwertig aufgezählte Eigenschaft fehlt:
    Das wissenschaftliche Denken!
    Deswegen ist diese Eigenschaft eben nicht gleichwertig, sondern grundlegend.

    Wenn die Wissenschaft nicht die Hauptursache ist, muss man eine andere Erklärung finden, dass die heutige Welt völlig anders ist als die Welt vor tausend Jahren.
    Welche Alternative könnten Sie da anbieten?

  38. #38 Niels
    Juli 18, 2010

    In der obigen Aufzählung hätte “wissenschaftliches Denken” gelöscht werden sollen.
    Also:
    Allein mit “Profitstreben, Bequemlichkeit, Neugier, Intuition, Spieltrieb, Machtstreben, Bastelleidenschaft, Überheblichkeit, Glück” kommt man nämlich nicht zu so komplexen Dingen wie “Computer, Internet, Operationshygiene, Zahnarzt-Narkose, Umweltverschmutzung, Klimawandel, Kernenergie”, solange die von Ihnen als gleichwertig aufgezählte Eigenschaft fehlt:
    Das wissenschaftliche Denken!

  39. #39 roel
    Juli 18, 2010

    @niels “Wenn die Wissenschaft nicht die Hauptursache ist, muss man eine andere Erklärung finden, dass die heutige Welt völlig anders ist als die Welt vor tausend Jahren.
    Welche Alternative könnten Sie da anbieten?” Profitstreben! Und nichts anderes! Die zweite Hauptursache ist Ruhm und Anerkennung!

  40. #40 Sven Türpe
    Juli 19, 2010

    Was haltet Ihr davon, wenn wir uns erst einmal gemeinsam diesen Vortrag von Matt Ridley anschauen: When ideas have sex.

  41. #41 Ockham
    Juli 19, 2010

    @ Sven Türpe
    Kurz vorab: ich bin kein Freund der “TED” Reihe und Ridley’s typisch britischer Lokalpatriotismus stößt mich auch eher ab.

    Ridley’s Analyse, denke ich kann man im Großen und Ganzen zustimmen, seine Prognose jedoch scheint mir etwas optimistisch. Zwar ist er “sicher” daß “schreckliche” Ereignisse wie Kriege und Hungersnöte auf uns zukommen, aber ihm fehlt die Perspektive, worin sich diese von Kriegen und Hungersnöten unterscheiden könnten.

    Wie Ridley beschreibt, ist der Austausch von Ideen und Waren der Motor gesellschaftlicher und technischer Entwicklung, doch was geschieht, wenn dieser Austausch nicht mehr nur unter Menschen stattfindet, sondern die zu Waren geformten Ideen Teilhaber werden? Was ist mit den Motiven der Menschen? Darauf geht Ridley sicherheitshalber erst gar nicht ein.

    Für die Autokraten der Vergangenheit war es das Maximum der Machtprojektion über große Armeen zu verfügen. Doch diese Armeen bestanden aus Menschen, jenen wankelmütigen, launischen und unzuverlässigen Kronen der Schöpfung, die alle individuelle Interessen haben. Dieser Tage nähern wir uns, dank der von Ridley beschriebenen Prozesse, dem Punkt, wo ein kleines Grüppchen oder gar nur ein einziger Autokrat ganze Roboterarmeen steuern könnte – produziert von Maschinen. Man könnte schon bald keinen Gebrauch mehr haben, für die Milliarden Menschen auf diesem Planten. Immerhin ist jeder einzelne ein potentieller “Terrorist” – jemand der sowohl seiner Marginalisierung, wie auch seiner Beseitigung, Widerstand entgegenbringt.

    Es ist törricht die Geschichte in Prognosen linear zu verlängern und Ridley selbst gibt Beispiele dazu. Wer vor Millionen von Jahren gesagt hätte: “Dieser Faustkeil ist perfekt, niemand wird je einen anderen brauchen”, hätte sich lange Zeit im Recht gefühlt und doch gründlich falsch gelegen. Ähnliches darf man für die von Ridley so anschaulich dargestellten Prozesse annehmen. Sie fanden in der Vergangenheit lange Zeit nicht statt und ich wage vorherzusagen, sie werden eines Tages nicht mehr stattfinden und dieser Tag ist möglicherweise näher, als uns lieb sein kann…

  42. #42 Ockham
    Juli 19, 2010

    ich schrieb:
    “worin sich diese von Kriegen und Hungersnöten unterscheiden könnten.”

    es sollte heißen:
    “worin sich diese von Kriegen und Hungersnöten in früheren Zeiten unterscheiden könnten.”