Es begann mit einem ganz gewöhnlichen Letter in der nature vom 11. März diesen Jahres [1] – soweit man bei einem Letter in der führenden Publikation der weltweiten naturwissenschaftlichen Forschung überhaupt von “gewöhnlich” sprechen kann. Die Autoren um Reinabelle Reyes berichten darin davon, dass es ihnen gelungen ist, die Gleichungen der Allgemeinen Relativitätstheorie für große räumliche Maßstäbe (groß bedeutet hier: ab einigen 10 Megaparsec, d.h., eine Strecke, für die Licht mehr als 100.000 Jahre braucht) zu bestätigen.

Bestätigen heißt in diesem Fall: die gemessenen (und aus Messwerten berechneten) Werte liegen in einem Bereich, den die Allgemeine Relativitätstheorie vorhersagt, allerdings mit einem Fehlerbereich von +-15%, was dazu führt, dass eine der Alternativtheorien ausgeschlossen werden kann, andere Alternativen aber ebenso als betätigt angesehen werden können.

ResearchBlogging.org
In der “News & Views”-Rubrik der gleichen Nummer der nature hat J. A. Tyson die Arbeit des Teams um Reyes vorgestellt und besprochen. Tyson weist darauf hin, dass die Allgemeine Relativitätstheorie zur Erklärung der Beobachtungen die Annahme braucht, dass es “dunkle Materie” und “dunkle Energie” gibt (Florian Freistetter hat das für die dunkle Materie kürzlich erklärt). Dann kommt der entscheidende Satz:

Although there are suggestions from particle physics about the nature of dark matter, that of dark energy remains a mystery. [Auch wenn es Vorschläge aus der Teilchenphysik zur Natur der dunklen Materie gibt, bleibt die der dunklen Energie ein Mysterium.]

An diesem Satz entzündet sich nun eine Diskussion, die in der aktuellen Nummer der nature in die nächste Runde geht [3]. Für Bianchi und Rovelli ist die dunkle Energie alles andere als ein Mysterium, sie ist erklärbar, indem die Allgemeine Relativitätstheorie um eine neue kosmologische Konstante erweitert wird. Durch diese kosmologische Konstante wird die Vakuum-Energie erklärt, die dazu führt, dass das Universum deutlich stärker expandiert, als es das ohne die kosmologische Konstante tun würde.

“Kosmologische Modelle müssen in Naturgesetzen begründet sein, die wir verstehen” Rocky Kolb

Dem hält Rocky Kolb entgegen, dass die Einführung einer kosmologischen Konstante genau keine Erklärung für irgendetwas ist. Er bestreitet nicht, dass die Theorie, welche die dunkle Energie enthält, aktuell das erfolgreichste Modell ist, welches die Beobachtungen am besten beschreibt. Im Gegensatz zu Bianchi und Rovelli hält er die Kosmologische Konstante nicht für die Erklärung, sondern sie ist gerade das Mysterium. Denn ein Mysterium ist für ihn alles, das nicht verstanden ist oder jenseits des Verstehens liegt.

Kolb fordert von der Kosmologie mehr als das Anhäufen von Komponenten und Konstanten in einem Modell, das zu den Beobachtungsdaten passt. Das ist für ihn das Gleiche wie das Hinzufügen von Epizyklen zum Ptolemäischen Weltbild. Und er schließt mit einer Warnung des Astrophysikers Tommy Gold: “Für jedes komplizierte physikalische Phänomen gibt es eine einfache, falsche Erklärung”

[1] Reinabelle Reyes, Rachel Mandelbaum, Uros Seljak, Tobias Baldauf, James E. Gunn, Lucas Lombriser, & Robert E. Smith (2010). Confirmation of general relativity on large scales from weak lensing and
galaxy velocities Reyes, R. et al. 2010, Nature, 464, 256-258. arXiv: 1003.2185v1

[2] Tyson JA (2010). Cosmology: Gravity tested on cosmic scales. Nature, 464 (7286), 172-3 PMID: 20220832

[3] Bianchi E, Rovelli C, & Kolb R (2010). Cosmology forum: Is dark energy really a mystery? Nature, 466 (7304), 321-2 PMID: 20631785

Kommentare (16)

  1. #1 Der Webbaer
    Juli 21, 2010

    Lassen sich Theorien nicht empirisch bestätigen, dann kommt notgedrungen oft ein behauptetes und bisher nicht erfasstes “dunkles” Element ins Spiel. Man will und soll die Theorie nicht mangels Bestätigung aufgeben wollen, so funktioniert der Wissenschaftsbetrieb nicht, deshalb eben der theoretische Hinzubau bisher unbekannter Faktoren oder Messgrößen.

    Irgendwo gab es jetzt – wenn sich der Webbaer jetzt nicht schwer irrt [1] – zu diesem Thema die Vermutung zu lesen, dass die Naturkonstanten nicht konstant [2] sind. Auch ein Ansatz.

    MFG
    Wb

    [1] nicht sein Metier, bitte bei Interesse selbst suchen

    [2] plausibel und nicht unlustig

  2. #2 Arnd
    Juli 21, 2010

    Grade weil die etablierte Physik die dunkle Energie noch nicht wirklich erklären kann gibt es nun eine Vielzahl von Erklärungsversuchen von allen möglichen Leuten. Eine spannende Zeit! Bin gespannt was wir in 10 Jahren darüber denken.

  3. #3 S.S.T.
    Juli 21, 2010

    Vor hundert, hunderten, tausenden Jahren wurde für jede Lücke ein Gott ‘erfunden’. Heute wird die Dunkle Energie ‘erfunden’. Ist das das Gleiche? Aus offensichtlichen Gründen, NEIN.

  4. #4 HOT 'N' COLD
    Juli 21, 2010

    Ja, die Kosmologen sind schon ein komisches Völkchen, sie tun alles um ihre Theorie zu retten, jedes Mittel ist ihnen recht. Hauptsache sie können weiter in ihrem linearen und einseitigen Denken verharren. Diese kosmologische Konstante ist tatsächlich 10 hoch 120 mal gross wie der beobachtete Wert. Nun ja, 120 Nullen sind ja schliesslich auch nur Nullen, da darf man nicht so kleinlich sein.
    Der tatsächliche Wert der Vakuumenergie nach heutigen Kenntnisstand beträgt etwa 100 Trilliardstel Wattsekunden pro Kubikmillimeter Raumvolumen.
    Der theoretische Wert beträgt aber 100 Biliarden Trilliarden Trilliarden Trilliarden Trilliarden Wattsekunden pro Kubikmillimeter, den die Kosmologen errechnet haben und liegt damit um schlappe 120 Grössenordnungen daneben.

    Da kann man nur herzlich gratulieren und weiterhin eine gesegnete Wissenschaft wünschen.

  5. #5 kommentarabo
    Juli 21, 2010

  6. #6 Ockham
    Juli 21, 2010

    Zu diesem Themenkomplex gäbe es so viel zu sagen, daß ich mir nicht sicher bin, ob ich überhaupt damit anfangen sollte. Die “Dunkle-Misere” zeigt sehr deutlich, welche Folgen es haben kann, auf die eigene Propaganda hereinzufallen.

    Wie an vielen anderen Stellen, wird hier versucht zu Laufen, obwohl nicht einmal das Konzept des Krabbelns bekannt ist. Bevor man sich ernsthaft darüber Gedanken machen kann, ob im Universum nun zuviel oder zu wenig Materie ist, sollte man wissen, wieviel Materie darin ist. Dazu bedürfte es eines PRÄZISEN Massebegriffes (und vielem mehr)! Den gibt es nicht.
    Wir hantieren im Wesentlichen mit Auflagen von Ideen Keplers, mal von Newton, mal von Einstein umformuliert. Allen diesen Formulierungen ist gemein, daß sie lokale Produkte sind, von denen kein Mensch wirklich weiß, ob sie über Zeit (bitte nicht vergessen zu klären was das eigentlich ist) und Raum konstant sind.

    Sollte man sich ernsthaft mit “dunkler Materie/Energie” befassen, wenn promovierte Wissenschaftler so tun, als ob E/M-Felder endlich wären, man Magnetismus “abschirmen” kann (sprich auf 0 setzen), man beim Doppelspaltexperiment so tut als ob die geschlitzte Blende keine E/M-Feld emittiert etc. etc. etc.?

    Bis die Herrschaften wissen was Masse ist, sicher nicht.

  7. #7 adenosine
    Juli 22, 2010

    Der Begriff „dunkle“ Energie ist einfach seltsam und weckt Assoziationen zur dunklen Zeitaltern oder Darth Vader. Vielleicht wäre “Einsteinernergie” oder “Vakuumenergie” neutraler?

  8. #8 hape
    Juli 22, 2010

    Man könnte auch sagen, er weckt Assoziationen zur Dunklen Materie, deren Namen ja durchaus sinnvoll gewählt ist ;).

  9. #9 Ockham
    Juli 22, 2010

    @ adenosine
    Solche Assoziationen sind nicht beabsichtigt. Die Namensgebung geht darauf zurück, daß die unbekannte Materie-/Energieform im uns bekannten EM-Spektrum nicht “sichtbar” ist, nicht “leuchtet” (strahlt / reflektiert).

  10. #10 perk
    Juli 23, 2010

    Die “Dunkle-Misere” zeigt sehr deutlich, welche Folgen es haben kann, auf die eigene Propaganda hereinzufallen.

    welche propaganda?

    Bevor man sich ernsthaft darüber Gedanken machen kann, ob im Universum nun zuviel oder zu wenig Materie ist, sollte man wissen, wieviel Materie darin ist.

    das ist doch so gar nicht beantwortbar, da wir nur daten aus unserem bereich des universums nehmen können und die größe des universums darüber hinaus für uns aufgrund des horizonts der sich durch die endliche lichtausbreitungsgeschwindigkeit ergibt nicht überprüfbar ist

    Dazu bedürfte es eines PRÄZISEN Massebegriffes (und vielem mehr)! Den gibt es nicht.

    welche kriterien stellen sie an den massebegriff damit er “präzise” ist?

    Allen diesen Formulierungen ist gemein, daß sie lokale Produkte sind, von denen kein Mensch wirklich weiß, ob sie über Zeit (bitte nicht vergessen zu klären was das eigentlich ist) und Raum konstant sind.

    und? man kann auf dieser ebene des wissens die sie hier fordern niemals irgendetwas wissen und schon sind sie wieder in ihrem solipsismus-problem..
    man kann annehmen dass unsere beschreibung raum- und zeitunabhängig funktioniert.. daraus folgern was zu beobachten sein müsste, für die überwiegende zahl der details haut das gut hin (strahlungsprozesse, exoplanetenorbits etc) im großen entdecken wir aber auch immer neue phänomene die lokal natürlich unbekannt waren, da sie sich erst auf großen skalen bemerkbar machen

    ich halte es für eine vollkommen verfehlte kritik wissenschaftlern vorzuwerfen bei dem entdecken unerwarteter phänomene neue wirkmechanismen zu modellieren die mit allen bisherigen beobachtungen in einklang stehen und zusätzlich auch das neue erklären

    die dunkle materie und energie sind kein schummeln um eine theorie noch zu retten sondern konsequenter wissenschaftlicher fortschritt.. der sich natürlich auch als falsch erweisen kann.. allerdings sind die latten bei der dunklen materie da schon ziemlich hoch gelegt, da wir lokal zumindest die heiße dm schon lange kennen.. dass die gesamte ΛCDM noch lücken in den details der galaxieentwicklung (vor allem was satellitengalaxien angeht) bestreitet ja niemand.. allerdings sind lücken keine falsifikation der grundannahmen sondern nur neue forschungsmotivation die theorie zu vervollständigen

    Sollte man sich ernsthaft mit “dunkler Materie/Energie” befassen, wenn promovierte Wissenschaftler so tun, als ob E/M-Felder endlich wären, man Magnetismus “abschirmen” kann (sprich auf 0 setzen), man beim Doppelspaltexperiment so tut als ob die geschlitzte Blende keine E/M-Feld emittiert

    sollte man wirklich über wissenschaft diskutieren wenn man nährungen und modelle prinzipiell ablehnt?

    Bis die Herrschaften wissen was Masse ist, sicher nicht.

    in welchem sinn meinen sie denn wissen?
    soll man masse mit anderen grundlegendern begriffen erklären? dann ist masse eine erscheinungsform von energie
    das führt aber dazu, dass sie eine definition von energie fordern und innerhalb der vorgabe mit grundlegenderen begriffen zu erklären kann man hier schon nicht weiter gehen da unsere begrifflichkeiten nichts der energie zu grundeliegendes kennen
    wenn ich ihnen jetzt sage energie ist eine mögliche erscheinungsform von quafzis, würden sie dann diesen neu erfundenen begriff als erklärend? als wissen darstellend betrachten? wenn nicht ist ihre forderung prinzipiell unerfüllbar: es gibt im bisherigen begriffsschatz der menschheit nichts, was der energie zu grunde liegt, es müsste also erst erfunden/geprägt werden, was allerdings bedeutet dass dieser begriff noch nicht durch bekannte begriffe darstellbar ist, sonst könnten wir das ja auch jetzt schon: es wird also egal wie weit wir in dieser begriffskette voranschreiten niemals eine erklärung mit anderen schon vorhandenen begriffen geben

    und selbst wenn es sie gäbe wäre jeder dieser begriffe wieder angreifbar, und wir landen am ende beim ergebnis: wir wissen nichts und können niemals etwas wissen… mit der ansicht ist allerdings auch jede diskussion über wissenschaft vollkommen sinnlos

  11. #11 hape
    Juli 23, 2010

    @Ockham

    Ich wollt nur zwei Sachen ergänzen. Zum Einen gibt es soweit ich weiß durchaus Bestrebungen zu testen, ob physikalische Konstanten und damit auch unsere Naturgesetze zeitlich konstant sind. Dazu wurde/wird glaub ich die Feinstruktur von Strahlung aus sehr weit entfernten Quellen analysiert, um zu klären, ob sich die Feinstrukturkonstante mit der Zeit geändert hat.

    Was Dunkle Materie angeht, darf man nicht vergessen, dass es ja durchaus Alternativtheorien gibt, bspw. MOND. Abgesehen davon ist es ja nicht so, dass sich irgendwann jemand Dunkle Materie als Spinnerei ausgedacht hat, vielmehr hat sich das im Laufe der Zeit als plausible Theorie herausgearbeitet. Wir kennen ja heute schon Teilchen, die ähnliche Eigenschaften wie DM hat, z.B. Neutrinos, die ebenfalls nur schwach und gravitativ wechselwirken. Insofern ist der Vorschlag von Dunkler Materie gar nicht so unglaublich abwegig.

  12. #12 Ockham
    Juli 24, 2010

    @ perk + hape
    Habe leider im Moment zu wenig Zeit um auf alles im Detail einzugehen. Nur so viel: natürlich sind dunkle Energie/Materie (dE/M) Hypothesen, die aus einem Kontext stammen und als solche auch völlig in Ordnung – aber es fehlt das Gegengewicht. dE/M sind Ergänzungen der bisherigen Theorie(n), dabei machen sie, je nach Schätzung bis zu 98% der Materie/Energie im Universum aus. Wenn die Ungewißheit derart groß ist, reicht es m.E. nicht mehr neue hypothetische Objekte/Variablen einzuführen, sondern man muß die GESAMTE Theorie (diese beginnt nun mal mit Masse), die zu dieser Situation geführt hat, auf den Prüfstand stellen.
    Genau das findet nicht statt. Und aus diesem Grunde ärgert er es mich geradezu, wenn MOND, Plasmakosmologie, Rope-Hypothese etc. einfach ausgeblendet werden, vor allem was die finanzielle Förderung der Forschung betrifft. Und solange wir uns einen axiomatischen Massebegriff leisten, wird die Variablenwissenschaft wie gehabt weitergehen.

  13. #13 perk
    Juli 24, 2010

    Wenn die Ungewißheit derart groß ist

    es ist doch keine ungewissheit, die dunkle energie macht sich doch nur auf gigantischen skalen bemerkbar, die man vorher einfach nie untersucht hat
    wo man bisher nicht hingeschaut hat wird immer unerwartetes zu finden sein

    die dunkle energie macht zwar mehr als 2 drittel der gesamtenergie im universum aus (nach gängigem bestätigungsgrad der theorien) aber wenn sie mal über die gesamte dunkle energie in unserer galaxie integrieren kommen sie darauf dass sie zur gesamtenergie unserer galaxie weniger als 1% beiträgt und damit nichts bekanntes in frage stellt

    ihre darstellung von 98% dunkel also muss alles womit wir angefangen haben falsch sein läuft genau dadurch ins leere dass sie größenordnungen vergleichen in denen vollkommen unterschiedliche effekte dominieren auf sonnensystemsgröße dominiert sogar die sichtbare materie deutlich über die dunkle materie

    Genau das findet nicht statt. Und aus diesem Grunde ärgert er es mich geradezu, wenn MOND, Plasmakosmologie, Rope-Hypothese etc. einfach ausgeblendet werden

    ok
    die mond wird nicht ausgeblendet sondern untersucht
    die plasmakosmologie nimmt an dass elektromagnetische und gravitative kräfte auf kosmischen maßstäben mindestens gleichbedeutend sind, daraus ergeben sich
    riesige nettoladungen für die galaxien so in der größenordnung von 10^30-10^34 coulomb pro galaxie, solche großen ladungen würden allerdings lokal in den galaxien schon kräfte bewirken die beobachtbar wären und es nicht sind..
    die rope-hypothese haben sie ja letztens schonmal beworben… da habe ich danach gesucht und keine einzige veröffentlichung gefunden.. nur die von ihnen verlinkten youtubevideos…
    die rope-hypothese soweit ich sie im internet aufspüren konnte besteht aus einer bild und gleichnisshaften beschreibung ohne konkret zu werden, ohne quantifizierbar zu sein, ohne vorhersagekraft, ohne unterscheidungsmerkmale von den gegenwärtigen theorien
    und mit einigen problemen: wenn die ropes an atomen andocken, was passiert wenn man aus nem proton und nem elektron ein atom erzeugt, entsteht die verkabelung mit dem gesamten universum instantan? oder trug das elektron diese verkabelung schon immer? was wenn man ein elektron nimmt dass erst durch einen betazerfall erzeugt wurde? hat dieses elektron die gesamte verkabelung beim zerfall dupliziert übernommen? was wenn wir ein elektron nehmen dass aus 2 photonen zusammen mit einem positron erzeugt wurde.. haben die photonen die ja selbst die schwingungen der kabel darstellen sollen die kabel mitgebracht? genau an der stelle ist die ropehypothese vermutlich widerlegt (warum vermutlich? weil die hypothese nicht ausgearbeitet, nicht quantifiziert und nicht konkretisiert ist .. es ist einfach n bissel nebel durch mainstreambashing aufgebaut und dann 2-3 zeichnungen mit “aha”-effekt dazwischengebastelt(

  14. #14 cubefox
    Juli 25, 2010

    @JF: Das Zitat am Ende des Textes stammt nicht originär von Tomas Gold, sondern ist ein schon seit Langem umgehender Spruch, der den unterschiedlichsten Leuten zugeschrieben wird. Die früheste mir bekannte Quelle ist ist H. L. Mencken 1917:
    http://en.wikiquote.org/wiki/H._L._Mencken
    Das nur nebenbei. Ich habe mich nämlich zufällig heute damit befasst, weil ich es schon fast Harald Lesch zuschreiben wollte. 😉

    Bei Andreas Müller gibt es übrigens eine Einführung in die verschiedenen Theorien (einschließlich der kosmologischen Konstante) bezüglich der Dunklen Energie. Mir scheint die Lage noch deutlich komplexer als es in diesem Blog-Posting rüber kommt.

    http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_d03.html#lam

    Mir fehlt das grundlegende Verständnis für diese Theorien, aber immerhin wird dort die Hoffnung geäußert, dass neue Instrumente bald mehr Licht ins “Dunkel” bringen werden.

  15. #15 Ockham
    Juli 25, 2010

    @ perk

    es ist doch keine ungewissheit, die dunkle energie macht sich doch nur auf gigantischen skalen bemerkbar

    98% oder 2/3 + dunkle Materie unerklärt, also in den ursprünglichen Theorien nicht vorhanden, daß ist für Sie keine Ungewißheit? Wenn Theorien nicht skalierbar sind, dann sollte das auf dem Etikett stehen. Ich glaube wir haben sehr verschiedene Vorstellungen davon, wie klein Gewissheit werden darf, bevor wir von Unsicherheit reden können.

    daraus ergeben sich riesige nettoladungen für die galaxien so in der größenordnung von 10^30-10^34 coulomb pro galaxie

    Richtig unter zwei Annahmen:

    1. das Standardmodell ist richtig

    2. Galaxien sind Punktmassen

    Ich glaube ohne jemandem zu Nahe zu treten, darf man davon ausgehen, das beide Voraussetzungen falsch sind:

    2. ist offensichtlich falsch

    zu 1.: die dE/M Debatte zeigt doch sehr deutlich, daß einiges nicht zum Besten bestellt ist mit dem Standardmodell.

    Das Problem bleibt die “Masse”. Das Standardmodell ignoriert weitestgehend E/M und folglich muß es die fehlenden E/M Anteile mit Masse ersetzen, da wir die nicht beobachten, “muß” (wieso eigentlich MUSS?) es also bisher unbeobachtbare Energie/Masse geben.

    die rope-hypothese haben sie ja letztens schonmal beworben… da habe ich danach gesucht und keine einzige veröffentlichung gefunden.. nur die von ihnen verlinkten youtubevideos…

    Das muß nicht verwundern, in eine reviewte Plattform kommt man heutzutage nur mit seitenweise Mathematik. Selbst wenn Mr. Gaede bereit wäre, sich den dort herrschenden Formalismen zu unterwerfen, woher soll er die Daten zum Rechnen bekommen? Das wäre zum größten Teil Grundlagenforschung, niemand würde ihm die (finanziell) ermöglichen. Abgesehen davon, ändert sich durch die Rope-Hypothese an der bereits existenten Mathematik nicht viel, die Rope-Hypothese stellt ein neues Modell der Konfiguration von Materie dar, keine grundlegend neue Physik. Sie vereint einige Phänomene, die zur Stunde getrennt betrachtet werden, in ein Modell. Das Leben wird leichter, sollte eigentlich alle freuen…
    Der zentrale Grund warum ich die Rope-Hypothese “bewerbe” ist dieser: Wenn an unterschiedlichen Orten objektgebundene Effekte beobachtet werden, zwischen denen nach der herrschenden Theorie keine Verbindung besteht und im fraglichen Zeit-Distanz-Rahmen auch nicht hergestellt werden kann, dann ist die erste logische Idee nicht mathematische Spitzfindigkeit oder die Schaffung einer Spezialfall-Physik, sondern die Vermutung, daß die “beiden” Objekte überhaupt nicht getrennt voneinander, sondern tatsächlich eins sind.
    Damit will ich nicht per se behaupten, daß die Standardideen wie Quantum Entanglement funktionieren könnte uninteressant oder zu verwerfen seien, aber es scheint mir offensichtlich, daß viele im Formelwald den Überblick verloren haben und sich auch nicht die Mühe machen, nach dem Schluß zu suchen, der logisch am nächsten liegt. An allen Orten wird linear verlängert, die Möglichkeit, daß man es mit qualitativen Unterschieden zu tun haben könnte, wird erst gar nicht in Betracht gezogen.

    die rope-hypothese soweit ich sie im internet aufspüren konnte besteht aus einer bild und gleichnisshaften beschreibung ohne konkret zu werden

    Und? Es ist eine Hypothese, eine alles andere als dumme dazu. Wer das Geld und die Zeit hat, möge es erforschen. So funktioniert Wissenschaft: Hypothese – Experiment – Theorie.

    wenn die ropes an atomen andocken, was passiert wenn man aus nem proton und nem elektron ein atom erzeugt, entsteht die verkabelung mit dem gesamten universum instantan?

    Ich bin nicht Bill Gaede, kann also nur im Rahmen meines Verständnisses seiner Hyothese anworten, welches falsch sein mag. Die Ropes “docken” nicht an, sie sind Teil des Atoms, welches im übrigen auch kein Partikel-Elektron (oder Photon) besitzt, sondern eine “Schale” (Gaede nennt es “Knäul”, wie aufgewickelte Wolle) aus E/M Energien (die “Enden” der E/M-Ropes). Gaede selbst würde wahrscheinlich sagen, daß man keine Atome “erzeugen” kann, daß sieht nur so aus (und ist damit auf der Seite des Energieerhaltungssatzes). Ich könnte mir vorstellen, daß der Teil des E/M-Knäuels, der die Elektronen-Energien repräsentiert übertragen werden kann. In klassischen Begriffen gesprochen: die E/M-Ropeverbindungen des Elektrons bleiben an dem Elektron, auch wenn es frei ist oder umzieht.

    was wenn man ein elektron nimmt dass erst durch einen betazerfall erzeugt wurde?

    Die Energie war ja bereits vor dem Zerfall da. Siehe oben. Es ist aber gut möglich, das Gaede Betazerfall als Mißverständnis einstufen würde, der auf dem Partikelmodell beruht.

    was wenn wir ein elektron nehmen dass aus 2 photonen zusammen mit einem positron erzeugt wurde.. haben die photonen die ja selbst die schwingungen der kabel darstellen sollen die kabel mitgebracht?

    Es gibt keinen Grund anzunehmen Antimaterie, Gaede würde vermutlich nichts von der Idee halten, wäre anders konfiguriert als Materie. Nach der Rope-Hypothese mißinterpretieren Sie Daten, wenn Sie glauben aus Photonen andere “Teilchen” erzeugen zu können.

    es ist einfach n bissel nebel durch mainstreambashing aufgebaut und dann 2-3 zeichnungen mit “aha”-effekt dazwischengebastelt

    Da tun Sie der Rope-Hypothese Unrecht. Meiner Meinung nach ist die Rope-Hypothese inkonsequent, weil sie nicht mit der Atomidee aufräumt, aber sie stellt m.E. eine ernstzunehmende Alternative zur Standardphysik dar, die es rechtfertigen würde, “echte” Wissenschaftler auf die Sache anzusetzen. Gaede wird keine Mathematik zum Thema produzieren – das sollte aus seinen Videos erkennbar sein, doch ohne diese ist es heutzutage undenkbar, in der Wissenschaft ernst genommen zu werden. Ob das an sich richtig ist, stellt eine eigene Diskussion dar, aber die Sachlage ist nun mal so.

  16. #16 perk
    Juli 25, 2010

    Richtig unter zwei Annahmen:

    1. das Standardmodell ist richtig

    2. Galaxien sind Punktmassen

    ich vermute mal sie bringen punkt 2 an weil ich das coulombgesetz und das newtonsche gravitationsgesetz verwendet habe um die kräfte zwischen galaxien abzuschätzen

    galaxien sind in der größenordnung von ca 100.000 lichtjahren und die abstände zum nächsten nachbar in der gleichen größenordnung sind einige millionen lichtjahre, auf diese entfernung hat die ausdehnung der galaxie und die massen/ladungsverteilung innerhalb nur minimalen einfluss

    Das Standardmodell ignoriert weitestgehend E/M und folglich muß es die fehlenden E/M Anteile mit Masse ersetzen

    E/M? elektromagnetismus? vorhin haben sie doch E/M noch als energie/materie verwendet (dE/M)

    Das muß nicht verwundern, in eine reviewte Plattform kommt man heutzutage nur mit seitenweise Mathematik. Selbst wenn Mr. Gaede bereit wäre, sich den dort herrschenden Formalismen zu unterwerfen, woher soll er die Daten zum Rechnen bekommen? Das wäre zum größten Teil Grundlagenforschung, niemand würde ihm die (finanziell) ermöglichen.

    so ein quatsch.. die theorie in mathematik zu formalisieren benötigt kein geld sondern nur zeit und aufwand

    am ende der formalisierung seiner theorie sollten dann eventuell noch ein paar freie parameter enthalten sein die er mit experimentellen daten feintunen kann, doch für die grundlagenarbeit (seile zwischen allen atomen in eine vernünftige konkrete form zu bringen die quantitative aussagen ermöglicht) benötigt man sie nicht

    die beobachtungsdaten werden regelmäßig veröffentlicht nachdem die eigenen publikationen fertig sind.. wenn er zu faul ist sich diese zu besorgen braucht er nicht zu jammern dass ihn keiner ernst nimmt

    Abgesehen davon, ändert sich durch die Rope-Hypothese an der bereits existenten Mathematik nicht viel, die Rope-Hypothese stellt ein neues Modell der Konfiguration von Materie dar, keine grundlegend neue Physik.

    das zeigt sich erst wenn sie ausgearbeitet ist
    aus sprachlichen bildern die für die vereinfachte kommunikation von komplizierten mathematischen ideen gedacht sind (und dem eigenen kruden verständnis davon) eigene bilder zu erzeugen macht noch keine wissenschaftliche theorie.. es ist einfach nur ne schöne geschichte der der konkrete zusammenhang zur messbaren wirklichkeit fehlt: aus einem sprachlichen bild folgt nichts.. es kann nur eine hilfe sein den komplizierten formalismus anschaulicher zu machen

    aber es scheint mir offensichtlich, daß viele im Formelwald den Überblick verloren haben

    woran machen sie das fest? welche positionen ziehen sie für diese schlussfolgerung heran?
    sie wollen anschaulichkeit und einfachheit in jeder erklärung (was ich mir auch wünsche) aber sie sind bereit dafür quantifizierbarkeit und unterscheidbarkeit von theorien zu opfern weil sie sich auf rein qualitative betrachtung auf einer metaebene von sprachlichen bildern zurückziehen

    meine vermutung ist dass damit kein wissenschaftlich verwertbarer erkenntnisfortschritt erzielt werden kann.. man kann darüber staunen und sich über ein paar neckisch passende analogien freuen aber neue phänomene vorhersagen, messergebnisse beschreiben usw sehe ich da einfach nicht kommen

    Wer das Geld und die Zeit hat, möge es erforschen.

    da wäre natürlich der proponent an erster stelle … er hat es sich ausgedacht aber statt es zu konkretisieren, zu entwickeln und zu formalisieren ranted er in youtubevideos über fast alle namhaften physiker als verblendete idioten.. so kommt einfach nichts bei rum .. außer dass er sich als crank darstellt

    Gaede selbst würde wahrscheinlich sagen, daß man keine Atome “erzeugen” kann, daß sieht nur so aus (und ist damit auf der Seite des Energieerhaltungssatzes).

    was passiert dann stattdessen wenn es nur so aussieht als ob?
    was ihr kommentar mit dem energieerhaltungssatz zu tun haben soll versteh ich auch nicht.. der war in keinem meiner beispiele verletzt

    Es gibt keinen Grund anzunehmen Antimaterie, Gaede würde vermutlich nichts von der Idee halten, wäre anders konfiguriert als Materie.

    ich verstehe nicht was das mit meiner frage zu tun hat, aber würde das nicht heißen annihilation existiert nicht und PET-scans wurden noch nie durchgeführt?

    meine frage war doch: wo sind die ropes in dem stadium wo wir 2 photonen haben und wo sind sie in dem stadium wo wir n elektron und ein positron haben

    wenn sie diesen prozess vollständig ablehnen müssen sie eine theorie präsentieren die die messdaten mindestens genausogut erklärt, ansonsten bleibt es bei “ich glaub nicht dran obwohls gut funktioniert” und damit wird man in einer ernsthaften diskussion niemanden überzeugen können

    Nach der Rope-Hypothese mißinterpretieren Sie Daten, wenn Sie glauben aus Photonen andere “Teilchen” erzeugen zu können.

    was passiert laut gaede denn wenn ich 2 511kev photonen wechselwirken lasse?

    Da tun Sie der Rope-Hypothese Unrecht.

    das kann sein, ich habe ja ausdrücklich geschrieben welchen aspekt der rope-hypothese ich kritisiere: all das was ich bisher davon mitbekommen habe (youtubevideos bei denen in lustig verstellten stimmen kurze zitate von forschern verwurstet und fehlinterpretiert werden um populistisch polemisch mainstreambashing zu betreiben)

    aber sie stellt m.E. eine ernstzunehmende Alternative zur Standardphysik dar, die es rechtfertigen würde, “echte” Wissenschaftler auf die Sache anzusetzen.

    genau da liegt der denkfehler: es gibt keine “sache” auf die man jemanden ansetzen könnte
    es ist nichts da was untersucht werden könnte, es ist nichts konkretes da, nichts eindeutiges… jede seiner erzählungen strotzt nur so vor allgemeinplätzen und ungenauigkeiten, was in der populären mündlichen darstellung auf dem niveau abstrakter bilder ja auch gar nicht anders zu machen ist.. soll also kein vorwurf sein.. zzt ist da einfach nichts erforschbares da es keinen anknüpfungspunkt zu definitionen gibt, er sagt nicht bis zu welchem teil er wissenschaftliche erkenntnis akzeptiert.. er macht sogar den eindruck eigentlich alles abzulehnen und immer nur cherrypicking-like mal hier und mal dort ein spezielles ergebnis herauszugreifen und für sich zu vereinnahmen
    es fehlt gigantisch an konsistenz welche natürlich nicht in nem kurzen youtubevideo darstellbar ist..

    Ob das an sich richtig ist, stellt eine eigene Diskussion dar

    die ich auch bereit wäre zu führen sollten sie lust dazu verspüren

    ich bin gar nicht so stark gegen ihre position als das was die rope-hypothese bisher von sich gezeigt hat..
    er ist einfach nur auf provokation ausgerichtet und auf der basis wird da nie was bei rumkommen, dass sie dennoch von der veritabelität überzeugt sind obwohl er noch nichts geboten hat, verwundert mich nur etwas