Wo steht eigentlich die Philosophie selbst im Spektrum der Disziplinen des Denkens? Ist sie eine Wissenschaft? Diese Frage hat mich bei Arte-Fakten schon zwei Mal beschäftigt, und beide male gab es eine rege Diskussion. Was ich beim ersten Mal als selbstverständlich voraussetzte, als ich das Verhältnis von Philosophie und Wissenschaften betrachtete, war beim zweiten Mal das eigentliche Thema: Die Philosophie selbst ist keine Wissenschaft.

Kommentare (76)

  1. #1 Bernd Floßmann
    August 19, 2010

    Philosophie ist die Arbeit, die die Welt DENKBAR macht.
    Dadurch unterscheidet sich Philosophie nicht von der Arbeit anderer Wissenschaften, wie der Physik, es sind die anderen Wissenschaften, die sich von der Philosophie unterscheiden, in einem historischen Scheidungsprozess wie den der Kinder von der Mutter.
    Das Verhalten zur Philosophie hat individuell Parallelen zum Verhalten zum Weiblichen.
    Die Philosophie ist die Mutter der Wissenschaft, wird von der Politik zur Hure gemacht, missbraucht, gedemütigt, verschmutzt und vergewaltigt und ist doch die Braut aller Erkenntnis – wenn es nicht mehr weiter geht, kommen alle zu ihr um sich auszuheulen und neue Kraft zu finden.

  2. #2 MartinB
    August 20, 2010

    Die Sexismus-Theorie der Philosophie, da kann einem ja übel werden…

  3. #3 krabat slalom
    August 20, 2010

    @ herr flossmann: kann es sein, daß sie einiges durcheinander bringen?

    @ mb: warum dieser bigotte unterton von entrüßtung? unsere kultur ist eine kultur des missbrauchs und der gewalt – da wird krabat immer wieder übel. allerdings muß niemand die philosofie bedauern, denn genauso wie sie opfer ist ist sie auch täterin – gleiches gilt übrigens von der physik und anderen töchtern der philosofie.
    blindheit übrigens schafft keine neue welt.

    gelebt und gestorben

  4. #4 perk
    August 20, 2010

    inwiefern ist die physik täter in einer kultur des missbrauchs und der gewalt?

  5. #5 MartinB
    August 20, 2010

    @krabat
    Unsere Kultur mag sein was sie will, aber ich muss das nicht gutheißen und darf frauenfeindliche Sprüche als solche anprangern, auch wenn sich der Krabat dann wundert oder windet – oder soll man so etwas unkommentiert stehen lassen? Ich bedaure hier nicht die Philosophie sondern den Umgang des Küchenphilosophen mit dem Begriff “weiblich”.

    @perk
    Frag doch mal Prof. v. Werlhof ;-))

  6. #6 perk
    August 20, 2010

    ich spreche wohl keine sprache die sie verstehen würde..

  7. #7 krabat slalom
    August 20, 2010

    @ perk: indem sie die physische natur auf eine berechnende beherrschung hin zurichtet.

    @ mb: die von dir beklagte frauenfeindlichkeit kann krabat nicht erkennen. der philosof beschreibt den umgang mit dem weiblichen, nicht das weibliche. und er heißt diesen umgang nicht gut. jedenfalls nicht in bezug auf die philosofie, aber auch sonst gibt es keinen grund anzunehmen, daß er ihn gutheißen würde.

    gelebt und gestorben brüder

  8. #8 perk
    August 20, 2010

    @ perk: indem sie die physische natur auf eine berechnende beherrschung hin zurichtet.

    berechnende beherrschung im deskriptiven oder im umformenden sinn?

  9. #9 MartinB
    August 20, 2010

    @krabat
    Dann schaue Krabat genauer hin:
    Das Verhalten zum Weiblichen: Reduzierung auf Mutter, Hure, Braut. Wer verhält sich so zum Weiblichen? Eine Frau wohl kaum.
    Anders gesagt: Der Satz impliziert, dass nur das Verhalten von Männern relevant ist, wenn man unspezifiziert über “das Verhalten” spricht. Eine solche Sprechweise nennt man zu recht sexistisch.

    Auch Krabat selber spricht so
    “der philosof beschreibt den umgang mit dem weiblichen”
    Frage er doch einmal das Mädchen, das er sucht, wie es mit dem Weiblichen umgeht…

  10. #10 krabat slaom
    August 20, 2010

    @ perk: beides ist nicht zu trennen. martin b. weiß dies, wenn es um weiblichkeit geht. weiß er es auch, wenn es um die physische natur geht?

    @ mb: bitte bleib beim kommentar des herrn flossmann (den krabat oben als “der philosof” bezeichnete – was wohl mißverständlich für dich war). aus ihm eine diskussion über sexismus abzuleiten, ist an den haaren herbeigezogene ablenkung vom thema – du beschimpfst den boten für die nachricht. im übrigen, wenn du noch mal nachliest kannst du erkennen, das krabat nicht mit dem philosofen (also dem herrn flossmann) konform geht.

    gelebt und gestorben

    gelebt und gestorben

  11. #11 MartinB
    August 20, 2010

    @krabat
    “aus ihm eine diskussion über sexismus abzuleiten, ist an den haaren herbeigezogene ablenkung vom thema”
    Da sagt jemand “Das Verhalten zum Weiblichen”, meint ausschließlich das männliche Verhalten zum Weiblichen (so als sei weibliches Verhalten irrelevant) und daraus kann man keinen Sexismus ableiten?
    Wenn ich – um es mit einer beliebten Analogie zu versuchen – sage
    “Wie soll man sich Farbigen gegenüber verhalten?” ist das eine rassistische Äußerung, weil ich impliziere, dass “man” natürlich nicht farbig ist.
    Das gleiche oben im Blogpost und auch in Deinem Satz.

    Der einzige Grund, warum Dir das nicht auffällt, ist, dass diese Art des Sexismus so alltäglich ist – macht sie aber nicht besser.

  12. #12 perk
    August 20, 2010

    woher nehmen sie die vorstellung, dass beschreiben automatisch mit einem umformen verknüpft ist? und wie rechtfertigen sie ihre behauptung, dass die umformung (sollten sie die überhaupt aus der beschreibenden funktion herleiten können) zwangsläufig missbräuchlichen oder gewalttätigen charakter hat?

    unsere kultur ist eine kultur des missbrauchs und der gewalt – da wird krabat immer wieder übel. allerdings muß niemand die philosofie bedauern, denn genauso wie sie opfer ist ist sie auch täterin – gleiches gilt übrigens von der physik und anderen töchtern der philosofie.

  13. #13 krabat slalom
    August 20, 2010

    @ mb: was du machst ist descriptive oder auch normative gewalt: du nimmst einen halbsatz des herrn flossmann, stellst ihn in DEINEN kontext, in DEINE sprach- und normordnung, interpretierst ihn nun von dort her und verurteilst den herrn flossmann wegen eines jetzt von dir aufgefundenen vergehens. du fragst den herrn flossmann nicht einmal, ob du ihn richtig verstanden hast, du gibst ihm keine möglichkeit dir zu helfen, dein mögliches mißverständnis auszuräumen, du nimmst noch nicht einmal die möglichkeit zur kenntnis, daß du etwas mißverstehen könntest. alles was du machst ist ein urteil fällen. du maßt dir ein urteil an über das sprechen anderer, bist aber nicht willens dein eigenes sprachverhalten zu reflektieren. das ist: bigott!

    krabat will dich etwas fragen: du schreibst “Unsere Kultur mag sein was sie will..” , heißt das, dir ist es egal ob diese kultur eine gewalt- und mißbrauchskultur ist? warum aber dann die erregung über den vermeindlichen sexismus des herrn flossmann? ist gewalt gut, wenn sie sich nur gleichmäßig auf die geschlechter verteilt? ist gewalt weniger schlimm, wenn sie sich nicht in der sprache spiegelt? glaubst du das ungeheuer besiegt, wenn du seine spuren beseitigst und alle spiegel zuhängst? das alles fragt dich krabat.

    gelebt und gestorben bruder

  14. #14 krabat slalom
    August 20, 2010

    @ perk:

    woher nehmen sie die vorstellung, dass beschreiben automatisch mit einem umformen verknüpft ist? und wie rechtfertigen sie ihre behauptung, dass die umformung (sollten sie die überhaupt aus der beschreibenden funktion herleiten können) zwangsläufig missbräuchlichen oder gewalttätigen charakter hat?

    beschreiben formt den gegenstand der beschreibung für uns, wir formen ihn in unsere denkwelt hinein, aus der heraus wir ihm wieder gegenübertreten, als ob wir ihn in unserer beschreibung hätten. wenn wir die beschreibung ändern, formen wir das, was er für uns ist, um. da wir nur ausagen machen können über die “dinge für uns”, also die, die wir schon geformt haben, ist eine diskussion darüber inwieweit die “dinge an sich” von dieser formung betroffen sind nicht möglich. diese formung/umformung ist noch nicht zwangsläufig mißbräuchlich und gewalttätig. das wird sie erst, wenn sie ausdrücklich den vorteil, den nutzen, die herrschaft des beschreibenden sucht.
    krabat kreist (unter anderem) um diese thematik auf seiner heimatseite.

    gelebt und gestorben bruder

  15. #15 MartinB
    August 20, 2010

    @krabat
    “das ist: bigott! ”
    Klar, sexistische Sprache als solche zu benennen ist bigott.
    Übrigens: Mit diesem Urteil stellst du meine Aussage in Deinen Kontext und Deine Sprach- und Normordnung …

  16. #16 perk
    August 20, 2010

    beschreiben formt den gegenstand der beschreibung für uns, wir formen ihn in unsere denkwelt hinein, aus der heraus wir ihm wieder gegenübertreten, als ob wir ihn in unserer beschreibung hätten. wenn wir die beschreibung ändern, formen wir das, was er für uns ist, um. da wir nur ausagen machen können über die “dinge für uns”, also die, die wir schon geformt haben, ist eine diskussion darüber inwieweit die “dinge an sich” von dieser formung betroffen sind nicht möglich.

    sie sagten die physik sei täter und stellten dem den opferbegriff gegenüber.. ich habe durch meine fragen versucht herauszufinden wer denn nun der geschädigte durch die tat ist.. und ihre antworten ergeben, dass es keinen täter und keinen schaden gibt.. die physik beschreibt.. das was sie beschreibt (modelle einer objektiven realität (wie nah sie ihr auch immer kommen mögen wissen wir ja nicht)) gäbe es ohne sie nicht.. es ist ihr eigenes produkt, ihr werk und ihre schöpfung, wie diese schöpfung nun geformt und behandelt wird ist nur die sache der physik

    inwiefern ist die physik täter in einer kultur des missbrauchs und der gewalt?

    @ perk: indem sie die physische natur auf eine berechnende beherrschung hin zurichtet.

    entweder die physische natur ist die objektive realität oder schon das physikalische modell.. in variante eins ist der satz falsch da die physik mit der objektiven realität gar nix macht und in variante 2 ist es wie im ersten absatz dieses posts dargelegt ihre eigene entität mit der sie sich befasst… täterschaft in ihrem (bisher dargestellten) sinne würde erst eintreffen wen sie sich außerhalb ihrer entitäten deformierend einmischen würde..

    aber selbst das würde ich nicht allumfassend als täterschaft ansehen da nicht zwangsläufig (und mein bauchgefühl sagt sogar unwahrscheinlich) schaden dabei entsteht

  17. #17 krabat slalom
    August 20, 2010

    @ perk: so ist sie, die herrschende auffassung!
    allerdings ist es schon ein wenig komplexer. wenn physiker (in ihrem gesamtwirken von krabat bislang “die physik” genannt) die physische natur auf die berechnende beherrschung durch physiker/techniker/manager/politiker/militärs/menschen hin zurichten, dann richten sie auch sich selber (allgemein den menschen), insoweit sie der physischen natur angehören, auf diese beherrschung hin zu. deshalb sprach krabat von “genauso wie sie opfer ist ist sie auch täterin”.
    krabat zitiert sich mal selbst, da der weg zu seinem blog vielleicht zu weit ist:

    und dann, was heißt überhaupt zählen?
    zählen heißt den dingen und wesen ihre qualität, ihr eigensein und ihren eigensinn zu nehmen, sie zu quantitäten, zu ab-zählbarkeiten zu machen, die ihre qualität, ihren wert erst von dem erhalten, der sie in eine reihe stellt – fahnenapell mit gleichschritt und marschlied.
    zählen ist eine form des herrschens, der zählende schafft, freilich zunächst nur gedanklich, (s)eine ordnung, der sich die gezählten dinge und wesen nun beugen müssen. sonst “zählen sie nichts”, man kann sonst nicht “mit ihnen rechnen”, sie sind sonst nur störung der ordnung, vogelfrei dem belieben dessen der zählt ausgeliefert. wer entscheidet, was zählt, entscheidet auch, was überflüssig, unbrauchbar, entbehrlich und damit nichtig ist. das zählen wird so, mitunter, eine sache auf leben und tod für den der nicht zählt.

    gelebt und gestorben bruder

  18. #18 perk
    August 20, 2010

    ich habe den eindruck dass sie ständig stark wertende begriffe aus einem anderen themenfeld verwenden um über trivalitäten so zu sprechen als gäbe es da ein großes schmutziges geheimnis

    beherrschung, täter, opfer usw sind konzepte des umgangs von lebewesen.. sie abstrahieren diese begriffe unnötigerweise auf alles mögliche und schwächen damit ihre bedeutung ab (oder übertragen den aufschrei auf das neue gebiet)

    wenn physiker (in ihrem gesamtwirken von krabat bislang “die physik” genannt) die physische natur auf die berechnende beherrschung durch physiker/techniker/manager/politiker/militärs/menschen hin zurichten

    welche physische natur solls denn nun sein?

    worin besteht der schaden? in der beherrschbarkeit, im erkennen der beherrschbarkeit, im nichtverhindern der beherrschbarkeit? wodurch stellt ihr gedankengang den sicher dass beherrschbarkeit ein valides konzept ist und nicht eine zwangsläufige folge der präsens handelnder entitäten in der physischen natur

    entweder es gibt keine handelnden entitäten in der physischen natur: dann ist nichts beherrschbar
    oder es gibt sie, dann ist prinzipiell alles beherrschbar
    in beiden fällen übt das erkennen der beherrschbarkeit keine gewalt gegen das gefüge aus: das universum ist schon so und die “tat” unvermeidlich.. was sie ununterscheidbar von einer nichttat macht

    und zu ihrem zitat:
    da springen sie erneut munter zwischen der entität in der objektiven realität, der entität in der beschreibung und den möglichen mit ihr assozierten entitäten in den weltbildern anderer hin und her..
    die beschreibung erschafft entitäten und ändert nichts mit den sie inspirierenden entitäten

  19. #19 krabat slalom
    August 21, 2010

    @ perk: tut krabat leid, wenn er sie verwirrt haben sollte.

    die beschreibung erschafft entitäten und ändert nichts mit den sie inspirierenden entitäten

    die beschreibung ändert mindestens den beschreibenden und sein verhältnis zu seiner welt und damit zu sich selbst und zu seinen mitmenschen, mitwesen, dingen. so entsteht ein denken und also denker, von denen gesagt ist, ihr gehirn sei nicht eingerichtet *vom Menschen her oder auf den Menschen hin zu denken, sondern sich von Formel zu Formel vorwärts zu tasten, jede Formel wertfrei und zugleich – und das ist kein Paradoxon – der Wert, nach dem dieses Gehirn alles bewertet, was es einer Bewertung überhaupt für Wert erachtet.*
    falls sie dies nun wieder verwirrt: sparen sie sich bitte erwiederungen der art “dann geh doch in die steinzeit” und “nackig durch die wälder laufen”. bedenken sie einfach, daß sie es sind, der hier die herrschende auffassung vertritt, also “the power is with you”, nicht mit krabat. der verhungert nicht, wenn sie auf ihrer bahn bleiben.

    gelebt und gestorben bruder

  20. #20 perk
    August 21, 2010

    falls sie dies nun wieder verwirrt: sparen sie sich bitte erwiederungen der art “dann geh doch in die steinzeit” und “nackig durch die wälder laufen”.

    wo habe ich denn in dieser diskussion den eindruck gemacht ihnen das empfehlen zu wollen?

    die beschreibung ändert mindestens den beschreibenden und sein verhältnis zu seiner welt und damit zu sich selbst und zu seinen mitmenschen, mitwesen, dingen.

    sie haben nicht auf meine frage reagiert ob denn unbeschreibendes denken für mit der physischen natur interagierende lebewesen überhaupt möglich ist..

    ihre ganze anklage geht meiner ansicht nach gegen eine unvermeidliche trivialität des seins..

    es ist ihnen außerdem erneut nicht gelungen die anwendbarkeit sozialer begriffe auf den perzeptionsprozess herzuleiten

    so entsteht ein denken und also denker, von denen gesagt ist, ihr gehirn sei nicht eingerichtet *vom Menschen her oder auf den Menschen hin zu denken, sondern sich von Formel zu Formel vorwärts zu tasten, jede Formel wertfrei und zugleich – und das ist kein Paradoxon – der Wert, nach dem dieses Gehirn alles bewertet, was es einer Bewertung überhaupt für Wert erachtet.*

    woher nehmen sie denn die überzeugung, dass diese beiden denkweisen komplementär sind? dass sie nicht einem denker zu gleichen teilen innewohnen können?

  21. #21 krabat slalom
    August 22, 2010

    @ perk: krabat ist von einem kleinen ausflug in die “unvermeidbare trivialität des lebens” zurück. die krabat übrigens keineswegs anzuklagen gedenkt, denn sie ist ihm das leben selbst. was krabat vielmehr interessiert ist, wie und warum sich das denken so aus dem leben herausdenken konnte, daß es ihm als “unvermeidbare trivialität” erscheint. das ihm seine bilder, die es selbstverliebt von einzelteilen der wirklichkeit malt/konstruiert wesentlicher und wertvoller erscheinen. anders gesagt, krabat interessiert, warum kluge menschen so denken, als wäre ihr denken und vor allen ihr gedachtes, etwas von ihrem konkreten leben unabhängiges und, noch schlimmer, wichtigeres, wesentlicheres. fast könnte es scheinen, als hätte ein parasitäres virus die denkenden befallen, das sie zwingt mit ihrem leben eine gedachte welt zu füttern? keine frage, der “virus” tut auch etwas für den wirt an dem er schmarotz, er macht ihm schöne träume und schenkt ihm den schönen wahn der macht über die wirklichkeit.

    die übertragung der möglichkeit astrosimplen bashings auf sie persönlich nimmt krabat mit der bitte nach verzeihung zurück. das taten sie bislang tatsächlich nicht.

    gelebt und gestorben

  22. #22 perk
    August 22, 2010

    anders gesagt, krabat interessiert, warum kluge menschen so denken, als wäre ihr denken und vor allen ihr gedachtes, etwas von ihrem konkreten leben unabhängiges und, noch schlimmer, wichtigeres, wesentlicheres.

    mein eindruck ist dass dies ein falscher eindruck ist.. und darüber hinaus dass krabat gar keine chance hat sicherheit über die gedanken anderer zu erlangen

  23. #23 krabat slalom
    August 22, 2010

    @ perk: mein eindruck ist dass dies ein falscher eindruck ist..
    krabat wäre nicht traurig wenn es so wäre, wenn gleich ihm die folgen dieser art denkens deutlich sichtbar sind
    und darüber hinaus dass krabat gar keine chance hat sicherheit über die gedanken anderer zu erlangen
    deshalb redet krabat mit anderen, denn
    das all sind du, ich und /
    was wir einander geben..

    gelebt und gestorben bruder

  24. #24 perk
    August 22, 2010

    wenn gleich ihm die folgen dieser art denkens deutlich sichtbar sind

    sie beobachten eine handlungsweise und vermuten, dass sie durch diese art des denkens ausgelöst wird, ihr beleg: sie beobachten eine handlungsweise von der sie vermuten dass sie folge dieses denkens ist..
    das funktioniert immer 🙂

  25. #25 Bernd Floßmann
    August 30, 2010

    @perk @ krabat @MartinB
    Vielen Dank für diese Diskussion und ich hoffe, dass sie nicht zu schlechter Laune geführt hat. Die Analogie des Verhaltens von Menschen zur Philosophie mit dem Verhalten von Menschen zu Frauen, das heißt genau von Männern zu Frauen und von Frauen zu Frauen ist nicht sexistisch, aber prangert Sexismus an. Die Reduktion, Demütigung oder Anbetung der Frau als Mutter, Hure oder Geliebte findet durch beide Geschlechter statt und das trifft auch auf die Philosophie zu.
    Mutter:
    Viel interessanter fände ich eine Diskussion zur Abzweigungstheorie: Dass alle Wissenschaft Philosophie ist und sich die Einzelwissenschaften “nur” abspalteten, also “Kinder” der Philosophie sind.
    Geliebte:
    Eine weiter interessante Wendung für die Diskussion wäre vielleicht, wenn über die HassLiebe der PhysikerInnen zur Philosophie gesprochen würde. So lange die Formeln stimmen, finden wir deutliche Verachtung und Spott gegenüber der Philosophie, gerade die Physik kommt aber immer wieder an Grenzen ihrer Deutungs- und Wahrnehmungsfähigkeit und plötzlich werden philosophisch klingende Wortfetzen verwendet: Materie verschwindet, in der Überlegung über die Weltentstehung setzt sich die beste Geschichte durch (vgl. Heinz von Neumann), Gott würfelt nicht (Einstein). Der Ton ist lebendig und aufgeregt wie in einer Ehe und hier bin ich gerne bereit, auch den Begriff des Geliebten zuzulassen. Auch wenn die Grobheit der Diskussion (vgl. die weiteren Folgen dieser Diskussion) eher an eine männliche Tradition erinnert. Auf eine weibliche – nicht feministische – Diskussion warte ich noch. Vielleicht gibt es so etwas nicht.
    Hure:
    Der Mißbrauch der Philosophie, der Kauf ihrer Leistungen für die Rechtfertigung bestehender Machtstrukturen ist ebenfalls ein Fakt, für denen Philosophen zu Recht angegriffen oder verspottet werden. Schauen wir aber genauer hin, so finden wir, dass diese Prostitution einen nicht unerheblichen Anteil im Einkommen der Philosophen und immer mehr auch von Philosophinnen ausmacht.

    Das Verhältnis des Menschen zum Menschen zeigt sich am Verhältnis des Mannes zum Weibe, sagt Marx. Das Verhältnis von Naturwissenschaftlern und -wissenschaftlerinnen zur Philosophie zeigt das Verhältnis des Menschen zum Menschen ebenfalls und es erinnert in meinen Augen immer noch an ein Verhältnis des Mannes zum Weibe welches nach wie vor von wirklichem Sexismus (= Benachteiligung auf Grund des Geschlechtes) gezeichnet ist.
    Das mag nicht überall so sein, aber es ist noch da und ich behaupte, ohne statistische Daten aufführen zu können, es ist immer noch dominierend.
    Auf mehr wollte dieser küchenphilosophische Satz nicht aufmerksam machen.

    Auch in der Küche macht der Ton die Musik.

  26. #26 Bernd Floßmann
    August 30, 2010

    Und, lieber Herr Friedrich, einen Vorschlag zur Ausgangsfrage: Ist Philosophie Wissenschaft?
    Das ist eine Frage des Typs P=W? Zur Beantwortung sind drei weitere Fragen zu lösen: Was bezeichnen wir (nicht Sie, weil wir müssen bei der Klärung der Frage erst mit den Begriffen übereinstimmen, sonst reden wir mit verschiedenen Sprachen und die Uneinigkeit kommt von der Sprache, nicht von der Frage) mit P, was bezeichnen wir mit W und was genau ist =?

    Hier kommt ein anderes Problem dazu, welches ich als die frühkindliche Störung der IST Funktion bezeichne. Es ist die Verwechslung des Benennens mit der Definition.

    “Philosophie” ist ein Wort. “Wissenschaft” auch. Diese Worte werden zur Bezeichnung von Begriffen verwendet. Diese Begriffe sind bei jeder/m welche/r die Worte gebraucht, unterschiedlich und die Diskussion führt bestenfalls zu einer Klärung und Annäherung der Standpunkte.

    Ist P=W nun eine richtige Aussage? Was bedeutet “richtig”?
    Wenn P=W ist, benötige ich dann noch beide Ausdrücke? Reicht es nicht z.B. P zu sagen, also nur von Philosophie zu sprechen und nicht von Wissenschaften (z.B. Philosophie der Thermodynamik oder so?).

    In dem Moment, in dem ich zwei Namen benutze, mache ich eine Unterscheidung, welche ich mit Begriffen unterfüttern kann. Erst mit zwei Signifikanten kann ich Unterschiede benennen. Und mit der Benennung erzeuge ich die Unterschiede schon weil ich diese Benennungen in einem z.B. zeitlichen Abstand verwende und damit auf unterschiedliche Bewegungszustände der betrachteten Welt anwende.

    So ist wohl die Wahrheit in ihrem Satz zu verstehen, dass Philosophie ungleich Wissenschaft ist.

    Nun ist zu klären, weshalb ist P nicht gleich W? Ist es etwas gänzlich Verschiedenes (Äpfel und Birnen)? Ist P eine Teilmenge von W oder ist W eine Teilmenge vonP?

    Das sind die drei Gründe, weshalb P≠W. oder gibt es noch weitere Gründe?

    Nun könnte es für mich interessant werden …

  27. #27 Bernd Floßmann
    August 30, 2010

    Ach so, und zur Geschlechterdiskussion: Ich weiß dass es mehr Geschlechter gibt als nur männliche und weibliche, aber hier habe ich mir mal eine Vereinfachung erlaubt …

  28. #28 Jörg Friedrich
    August 30, 2010

    @Bernd Floßmann: Wie kann man denn auf die Idee kommen, das Wort “ist” mit “ist gleich” zu identifizieren?

    “Sokrates ist ein Mensch” bedeutet doch keine Identität zwischen Sokrates-sein und Mensch-sein?!

  29. #29 Bernd Floßmann
    August 30, 2010

    Oh das ging fix! Helfen Sie mir! Was genau bedeutet “ist” für sie? Für mich bezeichnet dieses Wort oder Zeichen dasselbe wie “ist gleich”.
    Was heißt “Sokrates sein”? In meiner Sprachwelt: “DIESE Entität DA” (Das Da Jetzt – als Gezeigtes) nenne ich Sokrates und Jene Entität da nenne ich Mensch. Sokrates ist ein Mensch heißt also: Die Menge an Entitäten (Das Da Jetzt), welche ich als Sokrates bezeichne, ist Teilmenge der Entitäten, welche ich als Mensch bezeichne.
    Ein isoliertes Mensch Sein oder Sokrates Sein gibt es meiner Auffassung nicht. Das genau ist die Verwechslung von Benennung “Den da nenne ich Sokrates” mit dem Sokrates Sein.
    Der einzige Platz für ein “Sokrates Sein” wäre dann das berühmte Reich der Absoluten Ideen Platons. Genau dagegen hat sich Kant gewandt. Wir haben Worte, die für Kategorien stehen, die wenden wir an auf das was wir wahrnehmen. Die Worte sind erlernt, ein Teil der Kategorien angeboren (a priori). Das Ding an sich gibt es nicht.
    Unsere Benennung schafft das Ding als wahrnehmbares ding (Guck mal da, was ist das? Ich nenne es Hund, weil es ähnelt anderen Hunden, welche ich schon in meinem Bewußtsein gespeichert habe).
    Es ist meiner Auffassung einfach eine falsche Verwendung des Wörtchens “ist” an Stelle von “heißt”
    Oder wie Tucholsky sagte: “Wer heißt schon, man nennt Ihn!”

  30. #30 Jörg Friedrich
    August 30, 2010

    Bei einer Gleichsetzung zweier Namen impliziert die Zuschreibung des einen auch die des anderen. Das haben Sie in Ihrem Kommentar von 15:22 Uhr getan. Es geht aber nur um die Frage, ob der Name “Philosophie” auch den Namen “Wissenschaft” impliziert, nicht umgekehrt, wie es bei der Gleichsetzung wäre.

  31. #31 Bernd Floßmann
    August 30, 2010

    Ah, vielleicht noch ein paar Gedanken zum “ist”. “Ist” ist 3. Person Singular Präsens Indikativ des Verbs “sein”. Sein verweist auf Existenz. Die Art der Existenz ist dabei noch nicht wichtig. Das Sein ist nicht zu klären, nur zu akzeptieren. Hegel hat die Kategorie des Seins und des Nicht-Seins und alle Schwierigkeiten die aus diesen Begriffen entstehen (Kann Nicht-Sein existieren?) durch die Priorisierung des Werdens und durch die Feststellung, dass Sein und Nicht-Sein nur zwei Seiten des Prozesses sind, aufgelöst.

    Ich lese gerade Ihre Antwort. Hier werden nicht Namen gleichgesetzt, sondern die mit den Namen bezeichneten Begriffe und damit die mit diesen Begriffen definierten Wesenheiten.

    Und meine Antwort ist: Wenn ich weiß was Wissenschaft bezeichnet UND wenn ich weiß was Philosophie bezeichnet UND wir beide darüber der selben Auffassung sind, dann kann ich auch eine Behauptung über die Relation von Philosophie und Wissenschaft aufstellen. Das ist im Übrigen genau der Verlauf der Diskussion beim ersten und zweiten Male, wo Sie den Mut hatten, diese Frage zur Diskussion nzu stellen.

    Das Interessante ist, dass das genau der Verlauf einer wissenschaftlichen Diskussion sein sollte: Namensklärung, Begriffsklärung, Thesen, Widerlegung der Thesen, Widerlegung der Widerlegung usf. und damit der Prozess der Entwicklung des Wissens.

  32. #32 Bernd Floßmann
    August 30, 2010

    Deshalb ist meine Bestimmung auch “Philosophie ist die Arbeit, die die Welt DENKBAR macht.” Also das Wort Philosophie bezeichnet eine Teilmenge der Menge, welche mit dem Wort Arbeit beschrieben wird und unterscheidet sich von allen anderen Elementen dieser Teilmenge dadurch “daß sie die Welt DENKBAR macht.”
    Wissenschaft ist demnach möglicherweise die Arbeit, welche die Welt mathematisch beschreibbar macht. Technik wäre vielleicht die Arbeit, welche Dinge erzeugt, welche Menschen zwischen sich und die Natur schieben können um ihre Lebensbedingungen zu verbessern aber unglücklicherweise auch gleichzeitig zu verschlechtern u.s.w. (das letzte ist jetzt seeehr ungenau, aber mir kam es auf das Wesen der Sache an)

    Also Wissenschaft ist Arbeit, die …, Philosophie ist Arbeit, die …
    Also Ja die Wissenschaft ist nicht dasselbe wie Philosophie, sondern ein und dieselbe Sache oder eine Gruppe von Sachverhalten (hier Arbeit) unter verschiedenen Gesichtspunkten betrachtet.

    Arbeitsteilung: Die Wissenschaften sammeln Daten und treiben die Erklärbarkeit innerhalb ihrer Prämissen (Axiome, Grundannahmen) an die Grenze. Die Philosophie schafft Axiome und Grundannahmen um diese Grenze zu erweitern.
    Deshalb verwandelt sich jeder Wissenschaftler und jede Wissenschaftlerin in eine Philosophin, sobald sie sich mit dem Finden, Postulieren, Annehmen von Axiomen oder Grundannahmen beschäftigt, und sobald sie (weibliche Form der Einfachheit willens) sich mit dem Schafffen von Systemen innerhalb des Dogmas ihrer Postulate und Axiome beschäftigt, ist sie Wissenschaftlerin. Damit kann selbst Theologie Wissenschaft sein insofern sie von der Grundannahme der Existenz Gottes oder von Göttern ausgeht.

    Wenn ich allerdings nur neue Namen für Sachen finde, von denen ich nichts weiß, befinde ich mich in der Pseudowissenschaft wie der Astrologie oder der Homöopathie.

    Leider ist der Übergang zwischen den Feldern “Neue Axiome finden” und “Neue Namen finden” durch die frühkindliche Schädigung der Ist-Funktion Unscharf und zu oft wird Pseudowissenschaft oder Religion mit Philosophie gleichgesetzt und damit verwechselbar.

  33. #33 Bernd Floßmann
    August 30, 2010

    “Mutti, was ist das?” fragt das Kind. “Das ist eine Lampe!” antwortet die liebende Mutter. Rumms, damit ist es passiert, das Kind ist verdorben für alle Zeit und Theologen und Philosophen haben zu essen. Wissenschaftlich heißt das – die Frage der Ontologie ist aufgeworfen und grundlegend systematisch falsch beantwortet worden.

    Was ist geschehen? Das Kind hat eine einfache Antwort auf eine Frage bekommen, die es nicht gestellt hat. Die Antwort, die das Kind erhalten hat, war die Antwort auf die Frage: “Wie nennst du DAS – DA – JETZT?” Die Frage, die das Kind gestellt hat, war: WAS – IST – DAS DA?

    Ab jetzt wird das Kind darauf dressiert, sich mit der falschen Antwort auf seine richtige Frage zufrieden zu geben. Insistiert es weiter, wird es bestraft: “Frag nicht so blöd, nerv nicht, ich habe es dir doch schon gesagt!” Möglicherweise gibt es zur Bekräftigung noch eine Ohrfeige.

    Sokrates ist getötet worden, weil er gefragt hat “Was ist …” und sich mit der Benennung nicht zufrieden gegeben hat. Sein Bestehen auf einer Antwort, was “Schönheit”, “Tapferkeit” u . s. w. wirklich, über die einfache Bennennung hinaus IST nervte die Athener so lange, bis sie ihn wegen eines fadenscheinigen Grundes verurteilten.

    Das zeigt aber auch schon in der Frühzeit der Philosophie, dass hier der Finger auf einem wunden Punkt lag.

    Diese Antwort auf die Frage des Kindes ist gefährlich weil sie so einfach ist, und weil es scheint, als sei es eine Antwort.

    Würde die Mutter antworten: “Das nenne ich eine Lok”, oder das Kind selbst zurückfragen: “Na was meinst du denn was das ist?” dann wäre die frühkindliche philosophische Schädigung nicht so gross. Das Kind wüsste, dass eine eigene Meinung wichtig ist und das Kind würde schnell den Unterschied zwischen Sein und Bezeichnung einer Sache lernen.

    Die Frage nach der Benennung einer Sache – das Vergeben von Namen wird in vielen Kulturen als Akt der Aneignung, als Akt der Macht erlebt. Wenn wir ein neues Haustier bekommen, ist das Erste, woran gedacht wird, ein Name. Adams erste Tätigkeit soll die Vergabe der Namen an die Tiere gewesen sein (1 Mose, 19-20).

    Das Sein einer Sache ist mehr, ist die Gesamtheit der Eigenschaften als lebendig Konkretes, Wirkliches – klar, dass es schwerer zu nennen ist als nur einfach ein Name.

    Das klingt alles so lange harmlos, bis du auf der Strasse (wie es mir kürzlich in Kreuzberg erging) ein türkisches Kind sagen hörst “Jesus ist der Feind aller Moslems!”

    Wüsste das Kind etwas über die Seinsbestimmung, könnte es lernen zu formulieren: “Ich meine dass Jesus der Feind aller Moslems ist.” Andere könnten darauf antworten – “Du hast keine Ahnung, weil du nicht weißt, wer oder was mit ‘Jesus’ bezeichnet wird. Aber es war ja nur deine Meinung. Ich lehre dich jetzt etwas mehr Wissen über das was heute über diese historische Person von anderen gesagt wird. Übrigens ist der Typ tot, kann also gar keines Moslems Feind sein und hat nie einen Moslem treffen können, weil es diese zu seiner Zeit nicht gab.” Oder sie könnten fragen: “Worauf gründet sich deine Meinung?” und schnell herausfinden, dass hier jemand ebenso dummes Zeug erzählt hat, wie von der Mutter (oder dem Vater) gelernt.

    Das ist natürlich nicht mehr so lustvoll wie eine Seinsbestimmung, jetzt muss selbst (oder überhaupt) nachgedacht werden.

    Warum geben wir uns all zu oft mit der Bennennung einer Sache zufrieden, wenn wir doch das Wesen einer Sache wissen wollen? Hat diese Fragetechnik vielleicht etwas mit Lust oder gar Machtsicherung zu tun?

    “Du bist ein … (bitte einsetzen was sie schon immer mal zu jemandem sagen wollten)” ist ein Macht-Satz. Hier identifiziere ICH etwas oder jemanden mit etwas oder jemandem.
    Dieser Zusammenhang zur Macht ist wohl einer der Gründe, weshalb die Ist-Funktion oder die Ontologie (die Lehre vom Sein) trotzdem sie philosophische Domäne ist, ständig unter der scharfen Beobachtung der Politik steht. Die Behauptung oder Feststellung des IST erzeugt Rechte und Rechte dienen zur Begründung von Handeln.

    Das IST – ist die Behauptung einer überindividuellen Definition. Sage ich: “Das ist …” so sage ich nicht “Ich meine, dass, dieses … sein könnte”. Das IST so (und nicht anders) entspricht dem MAN auf der objektiven Ebene und, so meine ich, ist ebenso falsch oder gar überheblich. Wenn ich im Namen aller spreche depriviere ich meinen Gesprächspartner. Er (oder sie) steht allen gegen die ganze Menschheit, die durch mich repräsentiert wird.

    Dem kommunikatorischen “Ich statt Man” steht hier also das “‘Ich meine’ statt ‘Das ist so'” an der Seite.

    Ganze Theologien und Philosophien wären nicht notwendig, wäre nicht gefragt worden: “Was ist Gott”, sondern “Was nennst du Gott?” und “Woher weißt du das?”

    Ganze Pädagogiken sind gegründet auf diesen Satz “X= “, “Das ist …”

    Es hat schon seinen tieferen Sinn, dass die meisten Lehrerinnen und Lehrer mit der Frage “Warum ist …” nichts anfangen können und zusammenbrechen.

    Einige Gefängnisse sind voll mit Leuten, die nach dem “Warum ist …” gefragt haben …

    Es gibt einen Sonderfall, wo die Antwort korrekt und der kindlichen Neugier förderlich ist: “Mutti, was ist das?” “Das ist nichts für dich!” (Und schon entdecken wir die Sexualität :-))

  34. #34 Bernd Floßmann
    August 30, 2010

    Das ist jetzt ein Text aus der Küchenphilosophie: “Die frühkindliche Schädigung der IST Funktion”

    Ich bin Ihnen sehr dankbar für diese Diskussion! Und ich finde es cool, dass Sie krabat in der Blogroll haben – ist ein wirklicher Poet für mich!

  35. #35 Jörg Friedrich
    August 30, 2010

    Na, Herr Floßmann, das ist aber kein Kommentar, sondern ein Text, den Sie von irgendwo mal hier reinkopiert haben. Deshalb lese ich auch nur den soviel, wie normalerweise ein Kommentar ist.

    Die Mutter hat völlig richtig geantwortet: Sie hat den Zweck des Dings da angegeben. Das Kind fragt nämlich nicht nach dem Namen (sonst hätte die Mutter das Einzelding bezeichnen müssen: Das ist unsere neue Wohnzimmerlampe, z.B.), sie sagt dem Kind, wozu das Ding zu gebrauchen ist. Das ist die Ontologie des Zuhandenen, wie Heidegger sagen würde.

  36. #36 Bernd Floßmann
    August 30, 2010

    Ja korrekt, das habe ich ja auch gesagt. Der Text ist von mir, und zu ihrem Vergnügen (hoffentlich) zur Verfügung gestellt. Ein Link hätte es auch getan, aber ich hab den Blog gesperrt aus Ängsten, welche sie nicht haben.

    “Das ist eine Lampe” ist keine Funktions- oder Zweckbeschreibung, sondern eine Benennung.
    Wenn das Kind die Gruppe der Lampen kennt, also schon andere Lampen gesehen hat, dann ist die Antwort der Mutter richtiger (wenn auch nicht richtig). Richtig, das Kind fragt nach der Wirklichkeit der Sache “Was ist das?” Die Antwort ist aber nicht “Das ist ein Ding zum Leuchten” sondern “Das ist eine Lampe”.
    Aber vielleicht habe ich das Beispiel schlecht gewählt, weil bei “Lampe” auch ein Gattungsbegriff gemeint sein kann und dann wäre, vorausgesetzt das Kind kennt diesen Gattungsbegriff, also schon andere Lampen, die Antwort der Mutter richtig. “Das ist eine Entität der Gattung Lampen”
    Solche Benennungen wie: “Ich bin der Heinz” meine ich hier.
    Hmm, vielleicht sollte ich das ändern. Danke jedenfalls!

  37. #37 krabat slalom
    August 30, 2010

    @ bf: schön, das der “die welt denkbar machende” sich nochmal zu wort meldet, da war noch krabats frage nach dem durcheinanderbringen.
    die bezog sich auf “philosofie ist die arbeit, die die welt denkbar macht”. da ist einiges richtig dran und doch alles verkehrt.
    krabat will der würze halber mit einer gegenthese antworten: “philosofie ist denken des denkens”. so wird mindestens deutlich, das das denken vor der philosofie kommt, das schon welt gedacht sein muß, bevor der philosof ans denkwerk gehen kann. ihr satz müßte also richtiger lauten “philosofie ist die arbeit, die das denken denkbar macht”.
    das sie gerade dadurch ihren anteil hat, an der zurichtung der welt für ihre denkende beherrschung, macht klar, daß sie nicht nur mißbrauchtes opfer, sondern mittäter ist, sie hat also wenig grund sich zu beklagen.
    an dem “ist”wort übrigens, dem gerede vom “sein”, häng gewissermaßen das ganze drama des sich aus der welt herausdenkenden denkens. krabat will an der stelle ausnahmsweise eine buchempfehlung geben: eugen rosenstock-huessy, “zurück in das wagnis der sprache”, berlin 1957. viel spaß beim lesen.

    gelebt und gestorben

  38. #38 Webbaer
    August 30, 2010

    das sie gerade dadurch ihren anteil hat, an der zurichtung der welt für ihre denkende beherrschung, macht klar, daß sie nicht nur mißbrauchtes opfer, sondern mittäter ist, sie hat also wenig grund sich zu beklagen.

    Der Zweck heiligt bekanntlich die Mittel.
    Die böse Philosophie aber auch…

    SCNR
    Wb (im Erlkönig-Modus)

  39. #39 Bernd Floßmann
    August 30, 2010

    Das Denken ist die andere Seite der Welt, die Ungetrenntes von Geist und Materie ist. So schliesst der Satz von der philosophischen Arbeit welche die Welt denkbar macht das Denken des Denkens ein. Es ist also keine Gegenthese, die krabat äußert, sondern nur eine Erläuterung eines Aspektes der Grundaussage.
    Ich will es poetisch formulieren: Der erste Mensch welcher ein Wort fand welches mehr als ein Name war und mehr als eine Weisen auf Das Da Jetzt, der erste Mensch, welche/r ein Wort über die Worte fand, begann philosophisches Denken, begann die Welt denkbar zu machen. Und ja sie ist damit Täterin, vielleicht die Waffe mit den schrecklichsten Folgen für die Menschheit, schlimmer noch als die Religion, denn Philosophie hat auch das Töten, das Verbannen, das Massenmorden denkbar gemacht. Dieser Verantwortung müssen wir uns gewiss sein. Die Idee wird zur materiellen Gewalt, wenn sie die Massen ergreift. Wer also eine Idee hat, sollte über die Wirkung der Idee vordenken, bevor er sie äußert. Ein Sarrazin tut das zum Beispiel gerade nicht.
    Ich würde gerne sagen, Sarrazin sei kein Philosoph. Aber er macht gerade Dinge denkbar, unter denen wir bald zu leiden haben werden.
    Leider, o Webbaer, hast du mit deinem Hinweis ebenfalls recht.

    Unser Freund krabat ist ansteckend 😉 er macht meine Rede pathetisch

  40. #40 Webbaer
    August 30, 2010

    Lieber Herr Flößmann, gerade erst auf Ihre Gedanken aufmerksam geworden, die Abzweigungstheorie ist beispielsweise auf den ersten Blick sympathisch.
    “Was ist Philosophie?” ließe sich hier hübsch einordnen.

    MFG
    Wb

  41. #41 Bernd Floßmann
    August 30, 2010

    Noch mal zum besseren Verständnis: die Benennung der Welt ist zum Beispiel Religion, Glaube –> Zeus als Name für den Donner, dessen Ursache wir nicht kennen. Die Physik als eines der Kinder der Philosophie hat Zeus unnötig gemacht und durch die Theorie elektrischer Entladungen ersetzt. Wenn Physiker Phänomene (von Neumann spricht von Lücken im Wissen) von den sie nichts weiter sagen können zum Beispiel als Teilchen bezeichnen, so tun sie dasselbe wie mit dem Phlogiston oder mit Göttern. Sie geben den Lücken ihres Wissens Namen. So weit sind sie nichts anderes als Religion.
    Die Philosophie aber beginnt damit (z. B. bei Thales) nicht nur Namen zu vergeben und Anzubeten und Anzuschauen sondern natürliche-technisch-menschliche Ursachen zu finden und später, Folgen vorauszusehen. “Wenn, Dann” Das ist die Urstory, mit dem alle Wissenschaft beginnt! “Wenn alle Bedingungen einer Sache gegeben sind, tritt sie in Existenz.”
    Diese Denkmöglichkeit hat Wissenschaft von der Philosophie gelernt und treibt sie immer weiter ins Äusserste.

  42. #42 Bernd Floßmann
    August 31, 2010

    Zum Sexismusvorwurf:
    Sophia – “Die Weisheit”, ist eine weibliche Gottheit, welche durch die Kämpfe der neuen männlichen Götter um Kronos und später Zeus in Vergessenheit gerät. Die Weisheit wird in der Regel im Haushalt von der alten Frau tradiert. Etwa um -700 bis -500 erzählt Homer nur noch als Mythos von dem Kampf des Frauen gegen das Männerrecht, auch Aischylos berichtet in der Orestie vom Sieg des Männerrechtes über das Frauenrecht.

    Die jungen Philosophen, welche um -500 in Kleinasien auftauchen, beziehen sich als Negation des herrschenden Vaterrechtes wieder auf die Weisheit – Sophia. Sie benutzen das Wort Liebe. Die Bezeichnung Philo-Sophia ist deshalb möglicherweise in der Entstehungszeit des Wortes als gegen die Herrschaft der Väter gerichtete Reminiszenz an die Liebe zur Weisheit tradierenden (Groß)mütter gewählt worden.

    Der Umgang mit der Philosophie spiegelt auch diese Auseinandersetzung zwischen der Erziehung aller Kinder im Haus durch die im Hause residierende Frau und die Erziehung der Knaben in der Öffentlichkeit durch den lehrenden Pädagogen (Knabenführer). Wenn Sokrates noch anerkennend berichtet, dass er seine Fragekunst von Aspasia, der Hetäre von Perikles, gelehrt bekommen hat, ist das nur der Kulminationspunkt dieser Entwicklung. Die Weisheit kommt nun von der Hetäre, nicht mehr von der Mutter und wird sofort von Aristophanes verspottet und als im Bordell erworben bewertet. Diese Bewertung entwickelt sich über die Zeiten zur Abwertung. Heute ist die Kurtisane mit der Hure gleichgesetzt und verachtet.

    Die sofortige heftige und abwertende Reaktion auf meine Aussagen inclusive Übelkeit zeigt die Aktualität dieses Themas.

  43. #43 Webbaer
    August 31, 2010

    Der o.g. Vorwurf ist schon “etwas” lächerlich. Niemand dürfte etwas gegen den oben getätigten Vergleich haben können, höhö, Verteidigungsreden sind überflüssig. MartinB meints nicht so. MFG, Wb

  44. #44 MartinB
    August 31, 2010

    Doch, tut er. Meist meint er, was er sagt oder schreibt.

    Nur weil der Webbär in Sachen Sexismus hinreichend bepelzt ist, muss dies nicht für alle Menschen gelten.

  45. #45 Bernd Floßmann
    August 31, 2010

    Ich wünsche mir ein wenig mehr Wertfreiheit oder wenigstens den Versuch, wertfrei zu urteilen. Ich weiß, es gibt da Grenzen. Aber ich verstehe das hier immer noch als einen Wissenschaftsblog.
    Ich meine die Reaktion MartinB ‘s zu verstehen, wenn auch nicht zu akzeptieren. Seine Wertung akzeptiere ich nicht, aber es bleibt seine Wertung.

  46. #46 Webbaer
    August 31, 2010

    @MartinB
    Da sehen Sie mal wieder, der Wb fand diesen Beitrag ausgesprochen werthaltig und mit dem Abzweigungskonzept auch für ihn Neues [1] bringend und SIe projizieren den o.g. Ismus.

    Das Denken der Menschen ist wie eine Hure, die auf ganz unterschiedlich Art und Weise Erlösung bringen kann. 😉

    MFG
    Wb

    [1] OK, war nicht ganz neu, aber lange nicht mehr memoriert. 🙂

  47. #47 Jörg Friedrich
    August 31, 2010

    @MartinB: Ich habe die Diskussion noch einmal nachgelesen. Für meine Begriffe führen Sie hier für einen starken Vorwurf (den Sie durch die Prägnanz der ersten Formulierung noch verstärken) erstaunlich schwache Argumente auf.

    Wo Sie im Ursprungskommentar einen Sexismus sehen, der zur Übelkeit führt, vermag ich nicht nachzuvollziehen.

    Bitte beachten Sie: Mein Kommentar enthält keine Frage.

  48. #48 Webbaer
    August 31, 2010

    Das Bild mit der Philosophie als Mutter ist naheliegend, auch begründet und verständlich.; diese ist naturgemäß weiblich. Der Missbrauch der von der Philosophie abgeleiteten Wissenschaften, die Naturwissenschaften entstammen wohl historisch der Philosophie, nunja, why not? Die Mathematik sowieso.
    All das gefällt jedenfalls dem Wb.

    Der Vorhalt war womöglich typisch und exemplarisch dafür, wie heute debattiert wird. 🙂

    MFG
    Wb

  49. #49 MartinB
    August 31, 2010

    “diese ist naturgemäß weiblich”

    Zitat Wikipedia
    “So wird in der Psychologie Sexismus über „stereotype Merkmalszuschreibungen“ definiert.”

    q.e.d.

  50. #50 Webbaer
    August 31, 2010

    @MartinB
    Einigen wir uns darauf, dass eine “-iche”-Zuschreibung vorlag, aber keine “-istische”, das entschärft die Sache.

    Stereotypien, Vorurteile, Ressentiments, Klischees, Phobien, Ismen und was es da sonst noch alles gibt, sind jedenfalls schwerer zu fassen als man denkt. HIer kommt man schnell zu wenig reflektierten Zuschreibungen. 🙂

    MFG
    Wb

  51. #51 Jörg Friedrich
    August 31, 2010

    Jetzt hab ich doch eine Frage: Dass eine Mutter naturgemäß weiblich ist, ist eine “stereotype Merkmalszuschreibung”? Oder ist gemeint, dass die Philosophie weiblich ist, ist eine “stereotype Merkmalszuschreibung”?

  52. #52 MartinB
    August 31, 2010

    @JF
    Letzteres, ziemlich offensichtlich…

    Oder impliziert Philosophie= Mutter,Hure,Braut=Weiblich keine Merkmalszuschreibung?

  53. #53 Jörg Friedrich
    August 31, 2010

    Die Gleichheitszeichen sind von Ihnen, MartinB, die finden Sie weder im Floßmann-Kommentar noch in dem des Webbären. Floßmann spricht vom Umgang i´mit der Philosophie und sieht Parallelen zum Umgang mit dem Weiblichen. Dieser Umgang, der durch die Wahl der darauf folgenden Attribute ja wohl kritisch beschrieben wird, wird von Floßmann mit den Begriffen “Mutter”, “Hure”, “Braut” bezeichnet.

    Bei Webbär wiederum wird nicht mehr gesagt, als dass es naheliegend ist, die Philosophie als Mutter zu bezeichnen, und nicht als Vater, da sie nunmal weiblich ist. Es gibt im Deutschen kein Wort, was Eltern-Sein in der Einzahl bezeichnet, also verwendet man für weibliche Namen Mutter und für männliche Vater. Oder ist “Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste” auch sexistisch?
    Aber das ist eigentlich trivial, ich kann mir nicht vorstellen, dass Ihnen das wirklich entgangen ist

  54. #54 Bernd Floßmann
    August 31, 2010

    @MB
    Ja es ist eine Merkmalszuschreibung, aber sie wird nicht von mir, sondern von den Individuen vollzogen, welche sich zur Philosophie verhalten. Insofern, aber nur insofern kann ich Ihnen zustimmen.
    Nicht ich schreibe zu, sondern ich beobachte und beschreibe – das ist ein unterschied. oder etwa nicht?

    “Das Verhalten zur Philosophie hat individuell Parallelen zum Verhalten zum Weiblichen.”

    Hier ist nie von einer Gleichsetzung gesprochen worden, sondern von Parallelen, davon, wie sich zu Philosophie und Philosophinnen und Philosophen verhalten wird. Ein Verhältnis wird hier angesprochen, welches sich individuell, also bei dem gesellschaftlichen Atom Einzelperson unterschiedlich ausprägt.

    – Ist die Mutter

    – Ist die Braut

    – wird zur Hure gemacht

    das sind die individuellen Unterschiede im Verhalten.

    Ich kenne keine männlichen Allegorien zur Philosophie, eine/r von Ihnen vielleicht?

  55. #55 Bernd Floßmann
    August 31, 2010

    Das war jetzt gleichzeitig gedacht – Paralleluniversen 😉

    Aber was ist mit meinem Satz: Philosophie ist die Arbeit die die Welt denkbar macht? Könnten wir mal darüber diskutieren?

  56. #56 Webbaer
    August 31, 2010

    @B.Floßmann
    Der Satz ist richtig. Jeder Mensch ist Philosoph, jeder Mensch ist (in gewisser Beziehung) Wissenschaftler.
    Wie nutzbringend ist der Satz? A: Sehr, es ist sinnvoll etwas in der Hand zu haben, die Liebe zum Denken/zur Weisheit ist ja gut und schön, aber so isses besser.
    “Wissenschaft ist das, was Wissen schafft.” ist ja auch nicht übel zum Einstieg.

    Wb aber nicht sehr intellektuell. 🙂

    MFg
    Wb

  57. #57 Jörg Friedrich
    August 31, 2010

    Ich kann mir ehrlich gesagt nichts unter einer “denkbaren” Welt vorstellen. Ist “denkbar” hier ein Adjektiv wie “essbar” oder “brennbar”? Wäre dann Philosophie irgendwie ein Zurechtmachen der Welt mit dem Ziel. dass ich sie denken kann? So wie ich zähes Fleisch zubereite, damit es essbar ist?

  58. #58 Webbaer
    August 31, 2010

    Nachtrag:
    Küchenphilosophie auch nicht schlecht, man will ja was zubereiten.
    BTW, stehen Sie als Suggestologe/Suggestopäde vielleicht unter Esoterik-Verdacht?
    Das könnte einiges erklären…

  59. #59 Webbaer
    August 31, 2010

    @Jörg
    Nun, ein Stein oder Baum würde sich die Welt nicht denkbar machen können, nach allgemeiner Einschätzung, bei nichthumanen Säugetieren ist das schon nicht mehr klar, man ist hier aber pessimistisch, Wbaeren natürlich ausgenommen.
    Ohne Logos, ohne Wort, kein Denken, keine Philophie.
    “Zurechtmachen” war gut.

    MFG
    Wb

  60. #60 rolak
    August 31, 2010

    Es gibt im Deutschen kein Wort, was Eltern-Sein in der Einzahl bezeichnet

    Wirklich nicht?

  61. #61 MartinB
    August 31, 2010

    @BFloßmann
    Hier ist Sexismus auf zwei Ebenen am Werk, das macht es etwas knifflig:

    1. Richtig, die merkmalszuschreibung in Ihrer Beschreibung stammt von den “Individuen”. Dass diese Zuschreibung sexistisch ist, scheint hiermit Konsens
    Hier konstatieren Sie den Sexismus, der aber nicht der Ihre ist.

    2. Man beachte aber Diese Sätze
    “Parallelen zum Verhalten zum Weiblichen”
    “von den Individuen vollzogen, welche sich zur Philosophie verhalten”
    Die Individuen verhalten sich zur Philosophie, wie sie sich zum Weiblichen verhalten.
    (Oder wie generell “das verhalten zum Weiblichen” ist.)
    Individuen sind also per default männlich.
    Das ist die zweite sexistische Ebene, die steckt jetzt direkt in Ihrer Sprache.

    Wie schon irgendwo geschrieben, wenn ich – als analogie -“das verhalten zu farbigen” oder “das verhalten zu Juden” o.ä. sage, impliziere ich damit auch, dass “man” natürlich weiß und nicht-jüdisch ist.

  62. #62 Webbaer
    August 31, 2010

    @rolak
    “Elter” ist kein Wort und bei “rolak” denkt man zwar an den Rollkragenpullover, an dieses slawische Wort, aber dennoch, tss, tss…

  63. #63 Jörg Friedrich
    August 31, 2010

    @MartinB: “Das Verhalten zu Juden” wäre also das Gleiche wie “das Verhalten zum Jüdischen”? Und Juden hätten demnach kein Verhalten zum Jüdischen? Männer haben kein Verhalten zum “Männlichen”?

  64. #64 MartinB
    August 31, 2010

    @JF
    Doch, Männer haben ein Verhalten zum Männlichen.

    Auch Frauen haben ein Verhalten zum Weiblichen, aber nicht, wenn man dieses Verhalten mit Hure,Braut,Mutter gleichsetzt. Frauen betrachten andere Frauen tendenziell selten als Hure oder Braut, diese Zuschreibung stammt doch ziemlich offensichtlich vom Männlichen, oder nicht?

  65. #65 Webbaer
    August 31, 2010

    Frauen betrachten andere Frauen tendenziell selten als Hure oder Braut, diese Zuschreibung stammt doch ziemlich offensichtlich vom Männlichen, oder nicht?

    Lieber Martin, Sie sind hier schwer auf dem falschen Dampfer, zum Glück haben Sie keinen Rassismus unterstellt, höhö, aber hier will niemand irgendwen herabsetzen, erst recht keine Gruppen.

    HTH
    Wb

  66. #66 BF mobil
    August 31, 2010

     @Webbaer· 31.08.10 · 14:19 Uhr
    Suggestopädie von suggest, vorschlagendes Lernen, nichts esoterisches.

    Wenn eine Mutter zum Freund ihrer Tochter sagt: Meine Tochter ist eine Hure!
    Ist das eine sexistische Zuschreibung? (wahre Geschichte!)

    Wenn eine Frau sagt: Frauen sind nun mal so (können nicht einparken u.s.w)
    Ist das eine sexistische Zuschreibung?

  67. #67 krabat slalom
    August 31, 2010

    @ bf:

    Noch mal zum besseren Verständnis: die Benennung der Welt ist zum Beispiel Religion, Glaube –> Zeus als Name für den Donner, dessen Ursache wir nicht kennen. Die Physik als eines der Kinder der Philosophie hat Zeus unnötig gemacht

    zeus ein name für den donner?? wohl kaum. zeus ist der donnernde, nicht der donner, so wie auch herr flossmann der schreibende ist, nicht das schreiben. da liegt wohl ein teil des von krabat angefragten durcheinanders. die götter der alten griechen sind nicht lückenfüller für das “noch nicht gedachte”, sie sind tätige und die menschen zu taten ermächtigende. auch zur denktat. und solange diese denktat, wie alle taten, den göttern verantwortlich bleibt (für allergiker: das denken dem leben als eine tätigkeit eingeordnet bleibt) gibt es kein problem. das entsteht in dem augenblick, wo das denken, das bislang nur abspiegelung von götterworten und -taten war, sich mit dem begriff des “seins” über die götter stellt. die götter sind nur noch “seiendes”, so wie ein grashalm, ein stein, ein mensch oder ein sandkorn. nicht mehr die götter geben all-es, sondern ES gibt nun auch die götter – oder auch nicht. die handelnden werden zu behandelten, das abstrakte stellt sich über das konkrete. die den götterworten lauschende sofia wird ÜBERMANNT vom herrschaftsanspruch des begrifflichen, vom leben losgelösten, denkens. nun muß nicht mehr das denken rechenschaft geben vor den göttern(dem leben) sondern das leben (die götter) muß sich vor dem denken rechtfertigen. jetzt erst ist der weg frei für platon und archimedes, für das, was wir philosofie und das, was wir wissenschaft nennen.
    denken ist tat. philosofie ist täterin. ihren ersten mißbrauch beging sie, als sie sich von der übermannten sofia den namen stahl. die philosophie liebt die sofia ausdrücklich nur als die vom abstrakten, trennenden denken übermannte – sie ist von anfang an hetäre, konkubine, hure der herrschaftlichen macht. wie ihre töchter auch. wie der geometer das land vermisst und kartiert, und es so einer effektiven beherrschung preisgibt, so kartiert und vermisst die philosofie räume und wege des denkens. die wissenschaften bauen dann wege und autobahnen ins vermessene denkland. da wird es mitunter schwer für wanderer, wie krabat einer ist.

    gelebt und gestorben bruder philosof

  68. #68 perk
    September 2, 2010

    Wenn eine Frau sagt: Frauen sind nun mal so (können nicht einparken u.s.w)
    Ist das eine sexistische Zuschreibung?

    ja zwar eine kokett dämliche zum eigenen “vorteil” aber dennoch sexistisch

  69. #69 MartinB
    September 2, 2010

    @perk
    Danke.

  70. #70 Webbaer
    September 2, 2010

    OK, MartinB hat doch recht bzw. von offizieller Seite Recht bekommen, es lag Sexismus vor und es hätte idT “Elter” heißen müssen.
    http://www.welt.de/politik/ausland/article9339873/Europarat-will-Mutter-und-Vater-abschaffen.html

    Es hätte also diskriminierungsfrei heißen müssen:
    Die Philosophie ist das Elter der Wissenschaft, wird von der Politik zur prekären Prostitutionskraft gemacht, etc.

    Auch eine Reflexion über den Schurzwiedel kann heutzutage sexistisch sein.

    MFG
    Wb

  71. #71 Bernd Flossmann
    September 2, 2010

    @MartinB Ich nenne so etwas Strangnapping. Die Sexismusdiskussion ist wichtig, die Benachteiligung auf Grund des Geschlechtes (aller 5) real. Die Diskussion um Worte sollte die Diskussion um die Wirklichkeit jedoch nicht ausser Acht lassen.

    zum Thema:
    Wenn wir versuchen, Worte zu finden für das was wir mit unseren immer mehr instrumentell erweiterten Sinnen wahrnehmen können, wenn wir diese Namen mit immer besseren Begriffsdefinitionen kommunizierbar machen, so ist das für mich eine wesentliche Arbeit der Philosophie. Der Gebrauch des Signifikanten “Der Philosophie” impliziert ein überindividuelles Subjekt ” Philosophie”. Die einzelnen Individuen, die entweder nur eine Sekunde oder ihr ganzes Leben in dieser Begriffsarbeit tätig sind sind in diesem Moment Philosophinnen und Philosophen.
    Dass sie außerdem Naturwissenschaftler sind, oder Glasschleifer, ist dafür unerheblich.
    Definiere ich die Wissenschaft als die Arbeit, welche Wissen schafft, so ist Philosophie Teil dieser Menge, denn sie schafft Wissen. Wissen kommt von Weisheit, von Verifizierter Erfahrung. Wie in den Naturwissenschaften ist ein großer Teil der Arbeit des philosophisch-wissenschaftlichen Denkens mit der Begriffsbildung beschäftigt, mit der Ableitung logisch kohärenter Systeme aus Annahmen mit axiomatischem Charakter. Insofern unterscheidet sich Philosophie in nichts von anderen Wissenschaften. Aber es gibt eine Besonderheit. Die Philosophie ist besonders erfolgreich in der Diskussion von Grenzen und Schranken.
    Eine mögliche Definition der Philosophie könnte also sein: Philosophie ist eine Wissenschaft, welche sich von allen anderen Wissenschaften dadurch unterscheidet, daß sie sich vorwiegend und erfolgreich mit Begriffsbildung und damit der Aufhebung von Grenzen und Beschränkungen des Denkens beschäftigt.
    vgl. die zum Teil Haarsträubende Diskussion um den Begriff der Materie und deren Verschwinden in der modernen Quantenphysik.

  72. #72 Webbaer
    September 2, 2010

    @perk
    Der Ismus (Rassismus oder Sexismus) ist oder war nach allgemeinem Dafürhalten eigentlich immer erst dann gegeben, wenn eine grundsätzliche Minderwertigkeit festgestellt wird, die dann zu einem politischen Modell verschmilzt.

    Wer feststellt, dass Frauen, bspw. wegen gewisser von der Natur so vorgesehenen Mängeln im räumlichen Denken (sollten diese gegeben sein, ein paar Belege wären hier nicht schlecht :), im Verkehr zu fahrerischen Minderleistungen tendieren, ist noch kein Sexist.

    Was aber richtig ist, ist das mittlerweile die reine Unterscheidung von Personen an Hand bestimmter Merkmale bzw. Merkmalsausprägungen als istisch diffamiert wird.
    Der Egalitarismus oder Relativismus oder Nihilismus ist im Kommen, diese Ismen gelten als korrekt.

    MFG
    Wb

  73. #73 MartinB
    September 2, 2010

    @Webbaer
    “Der Ismus (Rassismus oder Sexismus) ist oder war nach allgemeinem Dafürhalten eigentlich immer erst dann gegeben, wenn eine grundsätzliche Minderwertigkeit festgestellt wird, die dann zu einem politischen Modell verschmilzt.”
    Nein. Das mag das Dafürhalten des Webbären sein, ist aber nicht so. Auch “Neger haben den Rhythmus im Blut” ist rassistisch, obwohl positiv.
    Es gibt verschiedene Sexismusbegriffe,d as ist schon richtig. Politisch ist vor allem die (negative) Diskriminierung interessant, aber die von mir oben zitierte Definition macht genau diesen Unterschied nicht, sondern erklärt jede stereotypische Zuschreibung für sexistisch, auch wenn sie positiv ist. Auch “Frauen können besser vermitteln” ist sexistisch, weil es Frauen in eine Rolle drängt, die die einzelne Frau womöglich gar nicht einnehmen will.

    “Wer feststellt, dass Frauen, bspw. wegen gewisser von der Natur so vorgesehenen Mängeln im räumlichen Denken (sollten diese gegeben sein, ein paar Belege wären hier nicht schlecht :), im Verkehr zu fahrerischen Minderleistungen tendieren, ist noch kein Sexist.”
    Doch, natürlich. Weil die Schwankungsbreite innerhalb der Frauen wesentlich größer ist als der Unterschied der Mittelwerte. (Der Webbär stelle sich zwei leicht verschobene Gausskurven vor.) Eine Formel-I-Fahrerin fährt Kurven um den Webbär, dass ihm schwindlig wird, auch wenn Frauen “im Mittel” schlechter fahren sollten (was ich nicht glaube).

  74. #74 Webbaer
    September 2, 2010

    @MartinB
    Wenn Sie Feststellungen, die sich sozusagen empirisch aufdrängen, wie bspw. die unterschiedliche, äh, Pigmentierung oder den ausgeprägten Musikalitätssinn oder die soziale Kompetenz des feminen Humankapitals sozial zu konditionieren versuchen, dann sind Sie natürlich berechtigt Sexismus oder Rassismus oder was auch immer vorzuwerfen: Sie haben den Sprung dann geschafft, grats btw.

    Das sind dann aber politische Meinungen, die die Wissenschaft/Philosophie nicht immer behindern dürfen, hier sind sich Bär und Martin sicherlich einig.

    MFG
    Wb

  75. #75 MartinB
    September 2, 2010

    @Wb
    “Das sind dann aber politische Meinungen, die die Wissenschaft/Philosophie nicht immer behindern dürfen,”
    Natürlich darf man wissenschatlich untersuchen, inwieweit Frauen sich von Männern unterscheiden, alles andere wäre absurd. Man darf aber eben nicht übersehen, dass sich daraus im Einzelfall keine Schlussfolgerungen ableiten lassen.

    Weil “Frauen meist so sind” (Mittelwert) muss eben nicht jede einzelne Frau “so sein” (Streubreite) und sollte einem entsprechenden gesellschaftlichen Erwartungsdruck nicht ausgesetzt sein. (Ludmilla kann ein Lied davon singen, wenn ich mich recht entsinne, dass sie als Mädchen natürlich nicht mit Raketen spielen sollte etc.)

    Solange außerdem die Gesellschaft derartige Zuschreibungen macht (Mädchen sind so etc.), sind wissenschaftliche Untersuchungen hier insofern wenig hilfreich, weil die untersuchten Personen ja gesellschaftlich bereits konditioniert wurden. Solange Frauen gesellschaftlich auf die rollen Mutter, Braut etc. festgelegt sind und ihnen Eigenschaften wie Sanftheit etc. zugeschrieben werden, solange ist es wenig aussagekräftig, wenn man dann wissenschaftlich herausfindet, dass Frauen diese Rollen besser erfüllen als Männer. Die wissenschaftliche Untersuchung könnte also sinnvoll eigentlich erst dann erfolgen, wenn die gesellschaftliche Stereotypisierung nicht mehr erfolgt.

    Humorvoll und treffend ist das hier umgesetzt:
    http://eatourbrains.com/EoB/wp-content/uploads/2008/02/how_it_works.png

  76. #76 Webbaer
    September 2, 2010

    @MartinB
    Es geht ja nicht um das Indiviuum bei diesen Feststellungen, der Webbaer ist jetzt bass erstaunt, dass Sie so vorbringen. Natürlich kann bspw. Lotto im Einzelfall das Mittel zum Erfolg schlechthin sein (bspw. wg. Alternativlosigkeit), aber WIR folgen doch ohnehin immer dem Gesetz der großen Zahlen und rupfen das Indiviuum, nehmen wir hier einmal spaßeshalber die hiesige Gina Lollobrigida oder den JR, nie auf Grund von unzulässigen Verallgemeinerungen, sondern immer wegen Spezifika inhaltlicher Art und im Vortrag.

    Vermutlich, und da haben Sie recht, bohnert hier irgendwo der Hamster und es kommt i.p. (mangelnder) Allgemeinbildung zu Fehlschlüssen derart, dass Mengenangaben tabuisiert werden müssen. [1]

    Hier müssen gerade Leute wir wir ran. Damit nicht jeder kommen kann.

    MFG
    Wb

    [1] BTW: Das scheint auch die Lerneinheit im jetzigen Sarrazin-Prozess zu sein: Strafe einen und schule Millionen.