Die Medien melden seit Samstag Abend, dass an der Mainzer Uniklinik zwei Babys, beide noch kein Jahr alt, gestorben sind. Fast übereinstimmend wird formuliert, sie seien an Bakterien gestorben, mit denen die Infusionen verseucht gewesen seien, über die die Kinder ernährt worden waren.

Ist das richtig? In wie fern sind die Infusionen und die darin enthaltenen Bakterien ursächlich für den Tod der kleinen Patienten?

Die Kinder lagen auf der Intensivstation, weil sie schwere Herzfehler hatten. Sie mussten über Infusionen ernährt werden, d.h., offensichtlich war eine Ernährung über den normalen Weg des Stillens oder des “Flasche Gebens” nicht möglich.

Man muss sich vor Augen halten, dass diese Kinder ihr Leben offenbar überhaupt nur der Intensiv-Medizin, den Möglichkeiten der Hochleistungs-Technologie, die an so einer Uni-Klinik in Deutschland verfügbar ist, verdanken. Ein solches System jedoch ist ein hoch fragiles, komplexes System, das Eindringen von Bakterien in ein solches System zu verhindern ist zwar möglich, aber unglaublich kompliziert.

Bakterien umgeben uns in der Welt außerhalb der Intensivstationen von Kliniken überall. Der mehr oder weniger gesunde Körper auch eines Säuglings kann mit ihnen umgehen. Nur der geschwächte Körper eines Schwerkranken muss vor ihnen geschützt werden, das ist aber, aufgrund der Vielzahl von Schnittstellen zwischen der Zone der Intensivbehandlung und der Welt hier draußen, niemals hundertprozentig möglich.

Natürlich ist es nötig und richtig, jetzt nach der Stelle zu suchen, über die die Bakterien in die Infusionslösung kamen. Das wird das System noch sicherer machen. Aber es ist nicht richtig, von einem tödlichen Skandal zu sprechen, so lange niemandem Fahrlässigkeit nachgewiesen worden ist. Die kleinen Kinder sind gestorben, weil sie schwer krank waren und ihr Körper nicht über die ganz gewöhnlichen Kräfte verfügte, die einen gesunden Säugling vor der tödlichen Wirkung von Bakterien schützen.

Kommentare (104)

  1. #1 Lisa
    August 23, 2010

    hört sich aber ganz schön zynisch an, was sie da schreiben

  2. #2 roel
    August 23, 2010

    @Jörg Friedrich “Natürlich ist es nötig und richtig, jetzt nach der Stelle zu suchen, über die die Bakterien in die Infusionslösung kamen. Das wird das System noch sicherer machen. Aber es ist nicht richtig, von einem tödlichen Skandal zu sprechen, so lange niemandem Fahrlässigkeit nachgewiesen worden ist.”
    Bei den heutigen Hygienestandards ist das kein Systemfehler. Da hat wohl jemand sich nicht an diese Standards gehalten.

  3. #3 Tobias
    August 23, 2010

    Ich bin kein Arzt, ich habe keine andere Meldungen gelesen außer denen in der Tagespresse. Es hat aber wahrscheinlich weder was mit dem Versagen von Hochleistungstechnologie, noch unbedingt mit dem geschwächten Organismus der Kleinkinder zu tun.

    Wenn eine sterile Nährlösung zur Infusion aus versehen geöffnet wird oder nicht richtig autoklaviert ist, dort sich ein paar Tage lang Bakterien vermehren können, kommt es auch in einem völlig gesunden Organismus zu einer septischen Schock.

    Ich bin natürlich wieder der einzige, der in Ihrem Text eine weitere Version der Technologie-/ Wissenschaftskritik gepaart mit einem subtilen Back-to-Nature liest, diesmal auf dem Rücken von Babies, die zum Überleben offenbar auf Intensivmedizin angewiesen waren. Aber natürlich war wieder etwas ganz anders gemeint, daher entschuldige ich mich auch schon im Voraus für meine Unterstellung, verabschiede mit aus der Diskussion bevor sie anfängt, und wünsche Ihnen möglichst nie auf Intensivmedizin angewiesen sein zu müssen.

  4. #4 Andrea T.
    August 23, 2010

    Einerseits stimmt es, dass Menschen Fehler machen, es wird immer solche Fälle, wie den erwähnten geben.
    Andererseits, wenn das Ihre Kinder gewesen wären, hätten Sie das hier nicht so geschrieben. Das mag jetzt eine emotionale Begründung sein, aber letztlich sollte man sich in die Lage der Betroffenen versetzen können, und nicht so von oben herab urteilen.

  5. #5 Thilo
    August 23, 2010

    @ Lisa: Zustimmung.

    Diesmal schwingt sich JF offenbar zum Verteidiger der Wissenschaft bzw. der Medizin auf, also eher die Gegenposition zu dem, was er sonst meist vertritt. Der Text ist freilich genau so banal und die Argumentation genauso inhaltsleer wie sonst, wenn es in die umgekehrte Richtung geht.
    Natürlich wären die Kinder ohne den Herzfehler noch am Leben. Trotzdem ist es ein Skandal, wenn solche Fehler passieren. (Wenn es denn so war, man weiß es ja noch nicht genau.) Dafür braucht man keine Philosophie-Vorlesungen gehört zu haben. Ich finde dieses sinnfreie pseudo-philosophische Geschwätz echt peinlich für die scienceblogs.

  6. #6 Basilius
    August 23, 2010

    @Jörg Friedrich
    In der Sache stimme ich Ihnen vollkommen zu.

    @Lisa
    Herr Friedrich hätte sicherlich auch noch sein (vermutlich schon vorhandenes) “tiefes Bedauern” ausprechen können, so wie man das i.a. von Politikern immer erwartet. Das hätte sicherlich nicht geschadet und hätte ihm wohl auch nicht weh getan. Aber wo sehen Sie den von Ihnen monierten Zynismus? Man könnte allenfalls anmerken, daß der Text etwas arg nüchtern die Sachlage beschreibt. Herr Friedrich ging es doch (wenn ich es richtig verstanden habe) vielmehr darum Kritik am weit verbreiteten und unreflektierten Skandaljournalismus zu betreiben. Insofern verstehe ich seine Reduktion auf die sachlichen Vorgänge.

  7. #7 perk
    August 23, 2010

    ich find den artikel ok.. mir gibt er nix neues mit auf den weg, aber als kritik am unreflektierten journalismus (für das ich ihn bisher so wie basilius halte) taugt er schon ..

    ich hab bei dem thema von anfang an darauf geachtet, ob ich ne wissenschaftsfeindliche position im artikel entdecken kann.. aber da war nix … ich versteh jf so dass es ganz natürlich ist dass menschen krank werden und sterben, aber dass jedes durch die medizin lebenswert verlängertes leben ne tolle sache ist

  8. #8 Niels
    August 23, 2010

    Aber es ist nicht richtig, von einem tödlichen Skandal zu sprechen, so lange niemandem Fahrlässigkeit nachgewiesen worden ist.

    Von Fahrlässigkeit ist auszugehen. Wenn keine Fahrlässigkeit vorliegt, wäre es ein noch größerer Skandal. Dann hätten die momentan geltenden Bestimmungen schwere Fehler, die erlauben, dass Infusionen verunreinigt werden können.

    In wie fern sind die Infusionen und die darin enthaltenen Bakterien ursächlich für den Tod der kleinen Patienten?

    Genau so ursächlich, wie die Bakterien auf unsterilem Operationsbesteck für den Tod eines völlig gesunden Patienten bei einem Routineeingriff sind/sein können.

    Das wäre dann auch kein Skandal?

  9. #9 radicchio
    August 23, 2010

    seien wir doch mal ehrlich, wären zwei 80-jährige gestorben, würde kein hahn und keine bildzeitung danach krähen. in deutschen kliniken sterben jährlich hunderte menschen an krankenhauskeimen und niemanden erregt das.

    hier spielen die medien – wie immer – die emotionale betroffenheitskarte. wie man sieht mit erfolg. eine sachdiskussion wird unmöglich gemacht.

  10. #10 rudimens
    August 23, 2010

    [Noch zynischer:] Dies sind weitere Hinweise, die zu einer KrankenhausKeimPandemiePanik führen sollen. Mit toten Kindern lässt sich leichter Geld fordern für “rückhaltlose Aufklärung” und weitere Massnahmen. Das sind doch bestimmt die selben Bakterien, wie die aus Indien. Was sagt denn die WHO bzw. deren Experten dazu? [zyn aus]
    Oder erkenne ich wieder Muster, die nicht da sind?

  11. #11 Andrea T.
    August 23, 2010

    @radicchio: Im Prinzip hast du Recht, wobei Babys nunmal mehr Emotionen auslösen, als 80-Jährige. Und die Medien freuen sich, in unserer Lokalzeitung der Aufreißer auf der ersten Seite – find ich blöd. Aber was für eine Sachdiskussion meinst du denn?

  12. #12 Tobias
    August 23, 2010

    Oder erkenne ich wieder Muster, die nicht da sind?

    Ich sags ja, ich brauche ein Pause.

  13. #13 radicchio
    August 23, 2010

    … wobei Babys nunmal mehr Emotionen auslösen, als 80-Jährige.

    ja eben. aber ist das nicht der eigentliche zynismus? gabs nicht irgendwo eine art konsens, dass jedes leben gleich viel wert ist? also warum stürtzt sich das kommentariat ausgerechnet auf diesen fall? richtig: weil babys nun mal mehr emotionen auslösen, mehr auflage und quote einfahren.

    Aber was für eine Sachdiskussion meinst du denn?

    es gibt keine. weil es von vorn herein nur um emotionen geht.

  14. #14 Georg Hoffmann
    August 23, 2010

    @Tobias

    Ich sags ja, ich brauche ein Pause.

    Noe. Ich hab JFs Ausflug in die Intensivmedizin genau so verstanden.
    Oder wir brauchen beide ne Pause.

  15. #15 roel
    August 23, 2010

    @Georg Hoffmann Worin sehen Sie denn in deisem Beitrag die Thechnologie- und Wissenschaftsfeindlichkeit?

  16. #16 Thilo
    August 23, 2010

    @ roel: Dumme Texte sind immer wissenschaftsfeindlich, unabhängig davon welche inhaltliche Position der Autor gerade vertritt.

    Gehört zwar nur indirekt zum Thema (geht nicht um Infusionen, sondern um Bestecke): http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,713264,00.html

  17. #17 anonymous
    August 23, 2010

    Der JF hat was neues geschri – ja da mus doch – ja wo ist denn da, ja da muss es doch was wissenschaftsfeindli – ja wo den – AHA – babies! Babies – Tod – JF nicht am heulen, JF sachlich – WISSENSCHAFTSFEIND!

  18. #18 rudimens
    August 23, 2010

    aus:dpa http://www.ksta.com/html/artikel/1282224351978.shtml oder http://www.ostsee-zeitung.de/rostock/index_artikel_komplett.phtml?SID=3229a56bbdc467552720822c1b71a7fc&param=news&id=2870020

    Podbielski unterstrich, dass der Mainzer Fall nichts mit der Diskussion über Krankenhaushygiene und multiresistente Bakterien zu tun habe. Klar sei aber, dass nun jede Klinik ihre Methoden noch einmal überprüfen werde. (dpa)

    http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/143439/ http://www.med.uni-rostock.de/index.php? und http://www.med.uni-rostock.de/index.php?id=246&no_cache=1&tx_ttnews%5Bpointer%5D=15&tx_ttnews%5Btt_news%5D=169&tx_ttnews%5BbackPid%5D=487&cHash=a5e33011b4
    Demnach sind also die zu treffenden Massnahmen bekannt, kosten aber Geld.
    Fehler werden immer gemacht und haben leider zT.schwerwiegende Folgen. Trotzdem erwarte ich, daß sich da wieder einige -nicht nur “die Presse”- die Taschen voll machen und/oder nach Subvention für Untersuchungen, Forschungen, Abhilfen rufen. Über die evtl. Verteilung der Gelder entscheiden dann wieder Politiker mit den bekannten Folgen.

  19. #19 roel
    August 23, 2010

    @Thilo Ja, und was genau ist jetzt an diesem Text dumm?

  20. #20 Thilo
    August 23, 2010

    @ roel

    Gegenfrage: finden Sie irgendeine nicht-banale Aussage im Text.

    Und zum letzten Absatz: dort wird suggeriert, es sei sozusagen der Normalfall, daß Infusionen verschmutzt sind. (Ja, ich weiß, so direkt steht das dort nicht. Aber wie soll man die Aussagen im letzten Absatz denn sonst verstehen?) Dafür hätte man dann schon gerne Belege. Und, wie Niels gesagt hat, wenn es stimmen würde, wäre es doch erst recht ein Skandal. Also worum geht es?

  21. #21 roel
    August 23, 2010

    @Thilo Ich will den Text gar nicht beurteilen, ob er banal oder nicht banal ist. Aber, wie es den Anschein hat, sind beide Todesfälle durch banale Probleme mit der Hygiene verursacht worden. Ich verstehe den Text nicht so, als wären Hygieneprobleme der Normalfall. Aber, das ist alles Interpretationssache.

    Noch einmal zur Banalität die JF gerne vorgeworfen wird. Ich bin seit H1N1 fleißiger Leser der Science Blogs und habe auch bei anderen sehr guten Autoren über nicht wissenschaftliche Themen gelesen, ohne, dass sich jemand an diesen Themen gestört hätte. Bisher fällt mir das, bis auf eine Ausnahme (hier in geringerem Umfang), nur bei JF auf.

  22. #22 Georg Hoffmann
    August 23, 2010

    @Roel
    Schwierige Frage. Technisch gesprochen ist der langjaehrige Alkoholiker auch noch nicht rückfaellig geworden, wenn er sich am Kiosk einen Liter Wodka kauft. Trotzdem waere ich alamiert.
    Unser geschaetzter Hausphilosoph Joer Friedrich hat eine Serie von Artikeln geschrieben, die ich mal unfair und unfaehig diese Artikel zu verstehen so zusammenfasse. Naturwissenschaft kann nichts ueber die Welt an sich aussagen, ist eine ABM Massnahme fuer Leute, die in der Wirtschaft (i.e. im wirklichen Leben) nicht zurecht gekommen sind und die zu ihrem Gaudi und Willkuer Grossprojekte finanziert sehen wollen, die keinerlei Erkenntnisgewinn fuer den Steuerzahler bringen. Auf diesem von mir natuerlich hebeifantasierten Hintergrund lese ich diesen Artikel nun boesartigerweise so: “Dass da überhaupt so ein Zeug wie Intensivmedizin betrieben wird ist schon schlimm genug und kostet uns ein Vermoegen, dass dann aber obendrein sich die Betroffenen beschweren, wenn dann mal was schiefgeht und die unter normalen Umstaenden nicht lebensfähigen Kinder sterben, das ist nun endgueltig der Höhepunkt.”
    Ich gebe aber zu, dass das der Text nicht explizit sagt und ich einfach nicht weiss, warum ich trotzdem diesen EIndruck nicht loswerde. Andererseits, warum hat der Typ denn nun den Wodka gekauft? Zum Moebelreinigen?

  23. #23 Thilo
    August 23, 2010

    Aber, das ist alles Interpretationssache.

    Genau das ist der Punkt: die Texte werden so formuliert, daß sie zu bestimmten Interpretationen einladen, hinterher wird aber immer behauptet, es sei alles gar nicht so gemeint gewesen.

    Hier: der Beitrag ist mit genau einem Tag versehen, nämlich Säuglingssterblichkeit. Im Text wird suggeriert, daß Säuglinge wegen der besseren medizinischen Versorgung heutzutage eine geringere natürliche Widerstandsfähigkeit gegen Krankheiten hätten. (Jetzt bin ich schon gespannt, ob Herr Friedrich gleich wieder behaupten wird, daß er so natürlich ÜBERHAUPT NICHT gemeint hätte.)
    Die These, daß zuviel Medizin die natürlichen Widerstandskräfte schwächt, mag in anderen Zusammenhängen durchaus Sinn machen. Im Zusammenhang mit Säuglingssterblichkeit scheint sie mir aber sehr begründungsbedürftig, denn die Säuglingssterblichkeit war ja in der vormedizinischen Zeit VIEL höher als heute.
    Ein Begründung dieser These bleibt Herr Friedrich aber schuldig, sondern er ergeht sich nur in vagen Andeutungen und hält sich die Möglichkeit offen, hinterher (nachdem er den Beifall der üblichen Verdächtigen eingesammelt hat) dann zu behaupten, er hätte ja alles ganz anders gemeint. Und das ist einfach schlechter Stil.

  24. #24 Jörg Friedrich
    August 23, 2010

    Schlechter Stil ist es, zu behaupten, dass der Text etwas suggeriert, ohne dies zu belegen. Aber wie gesagt, das zu tun ist Ihre Entscheidung.

    Ich möchte für diejenigen, die an der eigentlichen Problematik interessiert sind, ein anderes Beispiel nehmen. Es passt nicht ganz zum aktuellen Fall, ist aber vielleicht emotionsloser diskutierbar:

    Man stelle sich vor, das Verfallsdatum des Verbandsmaterial in meinem Auto ist längst abgelaufen. Jetzt komme ich an einer Unfallstelle vorbei, an der ein Motorradfahrer schwer blutend liegt. Ich öffne meinen Verbandskasten und versorge die Verletzungen.

    Nehmen wir an, das Verbandsmaterial ist durch die Überlagerung nicht mehr steril, Bakterien gelangen in die Wunde, die dazu führen, dass sich der Zustand des Mannes verschlechtert. Wenn er verstirbt, was ist die Ursache? Meine Fahrlässigkeit? Die Verletzungen? Die Fahrweise des Motorradfahrers?

    Natürlich lautet die einfache Antwort: Alles zusammen? Frage ich also anders: Wo liegt die Schuld?

  25. #25 rolak
    August 23, 2010

    Ich entsinne mich dunkel an eine kurze Sequenz in einer SF-Reihe (Asimovs Trantor oder Herberts Dune, wenn ich mich festlegen soll, würde ich letzteres tippen), bei der eine für die anstehenden Entscheidungen höchst wichtige Rede eines Vertreters der übergeordneten Regierung mit den Mitteln der (im Plot wohl weit genug gediehenen) symbolischen Logik auf real gemachte Aussagen untersucht wird. Nachdem nun alles untersucht wurde, alles Nichtssagende radikal entfernt wurde, blieb halt einfach nichts übrig von der ~2h-Rede.
    Wenn ich Thilos Kommentare richtig verstehe, hält er die hiesigen posts für eine ähnlich gestaltete Kunstform, also eine auf viele-Worte-Text aufgeblasene Tautologie bzw Nullaussage. Dem möchte ich den letzten Satz des posts entgegenhalten, der imho eine konkrete Aussage über die Kausalität des Geschehens macht. Und -weiterhin imho- letztendlich Antibiotika für überflüssiges Zeug erklärt, da ja üblicherweise die körpereigenen Gesundungskräfte reichen würden.

    Natürlich kann sich auch aus einer drohenden Konkretisierung durchaus erfolgreich herausgewuselt werden – wie hieß es doch: “Ich würde ihr schon deswegen recht geben, damit sie nur ja frühzeitig aufhört zu reden”.

  26. #26 roel
    August 23, 2010

    @Thilo den Tag hatte ich gar nicht gesehen. Danke für den Hinweis. Trotzdem den Text selber verstehe ich nicht als wissenschaftsfeindlich. Aber Diskussion hin oder her, wer von uns kennt schon die Gedanken von JF.

  27. #27 MartinB
    August 23, 2010

    @georg, Thilo
    Ehrlich gesagt, so lese ich den text nicht.
    Ich sehe auch keine explizite Wissenschaftskritik, sondern mehr eine Kritik an Beherrschbarkeits- oder Machbarkeitsvorstellungen. Für mich liest sich das so als hätte JF angenommen, die Babies seien an Bakterien gestorben, die einen gesunden Menschen normalerweise nicht anfechten, und insofern sei ihr Tod eben durch diese Schwäche mitverursacht. Das entspricht, wenn ich es richtig sehe, nicht den tatsachen, weil auch nen gesunder Erwachsener auf injizierte Darmbakterien böse reagieren würde, aber so scheint mir der Text gemeint zu sein.
    Eine Kritik der Art: Auch die beste Technik wird nicht verhindern können, das Menschen krank werden und sterben und dies ist ein Beispiel. Die Suggestion mit der Widerstandsfähigkeit habe ich nicht gesehen, denn es wird doch klar dass diese Kinder ohne moderne Medizin gar keine Überlebenschance gehabt hätten.

    Ich stimme allerdings zu, dass die Tatsache, dass der Text auf so viele Weisen interpretiert werden kann, selbst ein Problem darstellt, ist ja wie im Deutschunterricht: Was will uns der Autor sagen? Auch in der Schule fragte man sich gern: Wenn er was bestimmtes sagen will, warum tut er’s dann nicht?

  28. #28 Jörg Friedrich
    August 23, 2010

    @Georg Hoffmann: Die einzige Frage, die ich nach dem Lesen Ihres Kommentars habe,ist: Warum schreiben Sie eigentlich immer “oe” und “ae” wenn Sie offenbar doch “ö” und “ä” auf der Tastatur haben?

    @alle:
    1. Betroffenheit wird überall geäußert. Meine Betroffenheit geht niemanden etwas an. Ich schreibe über meine Gedanken nur insoweit wie ich denke, dass sie andere etwas angehen könnten.

    2. Ein Text ist nur ein Text. Jeden Text kann man sicher so interpretieren, dass er in das zuvor vorhandene Bild, das man sich vom Autor gemacht hat, hineinpasst. Bevor man sich dabei zu sehr das Hirn verrenkt, bieten sich m.E. zwei Alternativ-Verfahren an:
    a: Man nimmt den text als Text wie er ist und versucht nicht, aus dem Text auf verborgene oder verdeckte Absichten des Autors zu schließen.
    b: Man versucht, plausiblere Hypothesen über den Autor aufzustellen, mit denen sich auf einfachere Weise ein konsistentes Bild von ihm anfertigen lässt.

    Mir ist es letztlich gleichgültig, für welchen Weg sich die einzelnen Kommentatoren entscheiden, möglicherweise gibt es sogar weitere Alternativen.

    Allerdings – da hier von Zynismus gesprochen wurde – ist es in meinen Augen tatsächlich zynisch, einen Text, in dem über den Tod von Menschen geschrieben wird, nur als Gelegenheit zu nutzen, wieder einmal die Banalität, Dummheit, Wissenschaftsfeindlichkeit des Autors nachzuweisen. Daraus spricht für mich eine gewisse Gleichgültigkeit gegenüber dem Schicksal dieser Menschen und ihrer Angehörigen. Auch das muss natürlich jeder für sich selbst entscheiden.

  29. #29 Jörg Friedrich
    August 23, 2010

    Hinweis: mein Kommentar von 17:32 entstand unmittelbar nach dem Lesen des Kommentars von Georg Hoffmann, ich hatte aber versäumt, ihn zu speichern. Beim Schreiben des Kommentars von 17:28 hatte ich die Kommentare von rolak und roel noch nicht gelesen.

    Zur Frage des “Tags” Säuglingssterblichkeit: Tags dienen dazu, die Verknüpfungen zu anderen ScienceBlogs-Artikeln aufzubauen, mehr nicht. Sie charakteresieren nicht den zentralen Inhalt des Textes und sind für das Lesen eines Textes m.E. unwichtig. Ich hatte beim Erstellen der Tags schlicht keine weitere Idee, was für Stichworte noch in Frage kommen könnten. Da kann man jetzt natürlich tiefen-psychologisch viel hineindeuten.

    @MartinB: Ist der Text für Sie so verschieden interpretierbar?

  30. #30 Basilius
    August 23, 2010

    @Thilo
    @Georg Hoffmann
    Irgendwie fühle ich mich jetzt auch wieder genötigt, meinen Senf abzulassen, da ich glaube im gleichen Boot wie roel zu sitzen. Zugegeben, so lange verfolge ich diesen Blog noch nicht, als daß sich bei mir irgendwelche Vorbeurteilungen verfestigt hätten, wie es ja bei einigen der Fall zu sein scheint. Diese können ja durchaus auch begründet sein. Der Vergleich mit einem Alkoholkranken Menschen ist aber auch irgendwie schon emotional stark gefärbt und ich würde das durchaus ebenfalls als schlechten Stil auffassen Herr Hoffmann. Bei genügend langer Vorgeschichte gilt also die Unschuldsvermutung nicht mehr soll das Beispiel wohl belegen, oder?
    Im Übrigen hatte ich (nicht vorbelastet) nicht den Eindruck, der angesprochenen Einladung zur Interpretation durch Herrn Friedrich. Aber (Über-/Unter-)Interpretieren kann man natürlich alles und jeden.
    Bei der Gelegenheit habe ich aber noch die (links oben gut versteckten) “Hinweise für Kommentatoren” erstmalig gelesen. Wenn ich das dort geschriebene Interpretieren darf, so erscheint es mir, als wenn Herr Friedrich sogar ausdrücklich darauf hinweist, daß er Kontrovers sein möchte und nicht notwendigerweise gewillt ist klare Antworten zu geben. Insofern scheint es sich bei diesem Blog möglicherweise eher um eine Art “private Spielwiese” zu handeln. Das scheint dann tatsächlich so eine generelle Relativierung des gesamten Blogs zu sein. Welche Lehre ich daraus ziehen werde weiß ich jetzt aber auch noch nicht…

  31. #31 Thilo
    August 23, 2010

    Wie ich schon prognostiziert hatte: Jörg Friedrich hat alles ganz anders gemeint und keiner weiß wie.

    Zum Vergleich mit dem Verbandsmaterial im Auto: juristisch ist man (wer sonst?) ja wohl dafür verantwortlich, einen funktionsfähigen Verbandskasten im Auto zu haben. Praktisch kann man davon ausgehen, daß im Schadensfall die Konsequenzen nicht dieselben sind wie bei den Infusionen. Wer eine mit Bakterien versetzte Infusion bekommt, stirbt mit hoher Wahrscheinlichkeit. Das ist etwas anderes als schlechtes Verbandsmaterial und deshalb werden dort auch andere Ansprüche gestellt. (Ich habe in meiner Armee-Zeit mal in einer Apotheke gearbeitet und kann bestätigen, daß an die Sauberkeit von Infusionsflaschen ganz andere Ansprüche gestellt werden als an die Sauberkeit anderer Medikamentenflaschen.) Insofern paßt der Vergleich einfach nicht.

    So, jetzt bin ich mal gespannt, auf das nächste Nicht-Argument, was alles ganz anders gemeint war.

  32. #32 MartinB
    August 23, 2010

    @JF
    Ehrlich gesagt, ich habe den Text mehrfach gelesen, weil ich am Anfang gar nicht wusste, was ich mit ihm anfangen sollte. Zur Interpretation mit der Machbarkeit bin ich nach ein bisschen Überlegen und Erinnerung an andere Diskussionen gekommen – ob es wirklich so gemeint war, war ich mir aber nicht sicher, sonst hätte ich das ja auch nicht so geschrieben.

  33. #33 Ockham
    August 23, 2010

    Es steht nicht zum Besten in deutschen Kliniken und Praxen. Insbesondere was Hygiene betrifft kann man vielerorts Dinge sehen, die einem die Haare zu Berge stehen lassen. Möglicherweise zielt der Artikel in genau diese Richtung. Wenn zwei Säuglinge starben, weil es an Hygiene mangelte, dann ist die Gelegenheit günstig, dieses Problem in das Bewußtsein der Öffentlichkeit und damit in das Bewußtsein der Verantwortlichen in den Kliniken und Praxen zu rücken. Hätte man Fälle von älteren Menschen zum Anlaß genommen (wie wärs mit meinem Vater, 2 mal am Bruch operiert, 2 mal Infektion mit wochenlanger, schmerzhafter – ausschaben – Nachbehandlung, weil das Krankenhaus ein Dreckloch war), wäre der resultierende Handlungsdruck nicht annähernd so groß.

    Das JF diesen Vorfall und sein Medienecho auch zum Anlaß nimmt, die offenen ethischen Fragen der modernen Medizin unterschwellig mit auf die Tagesordnung zu setzen mag zwar dem einen oder anderen in diesem Zusammenhang lieblos erscheinen, aber ich denke man kann ihm getrost genug Menschlichkeit unterstellen, um darin keinen Zynismus sehen zu müssen.

    @ Thilo
    Ihre Gleichsetzung von “dummen” Artikeln mit Wissenschaftfeindlichkeit ist so banal wie falsch, um nicht zu sagen dumm.

  34. #34 rolak
    August 23, 2010

    Die Verbandkasten-Akrobatik ist wirklich höchst verstiegen. Statt sich um Antworten zu bemühen (42) sollte lieber die Frage sorgfältig formuliert werden – um es einmal zu versuchen: “Wenn ich aktiv (versiffte Binden…) oder passiv (weiterfahren…) die recht wahrscheinliche Rettung des Unfallopfers verhindere, bin ich dann schuld an seinem Tod?” Kann meines Erachtens nur mit ‘ja’ beantwortet werden.

  35. #35 S.S.T.
    August 23, 2010

    Na ja, so ganz möchte ich die Kritik an dem Artikel nicht teilen. Der Hinweis auf die med. Fortschritte und Technik, die überhaupt erst eine Chance zum Überleben gibt, ist schon berechtigt, was für jedes Alter gilt. Früher hätte man den Tod schulterzuckend als schicksalhaft akzeptiert. Allzuviel darf dann aber in solchen kritischen Situationen nicht schiefgehen.

    Diese Fortentwicklung sieht man übrigens auch exemplarisch bei den sog. Frühchen. Soweit ich weiß liegt die Überlebenschance z.Zt. bei etwas über 20 Wochen, was vor einigen Jahrzehnten völlig undenkbar war (dass solch frühe Geburten mit großen Problemen verbunden sind, sollte jedoch nicht unerwähnt bleiben).

    Etwas mehr Tiefe hätte mir jedoch wesentlich besser gefallen.

    Das Motorad-Beispiel von 23.08.10 · 17:27 Uhr ist allerdings daneben. Ein Verfallsdatum sagt erst einmal nichts aus. Im engl. heißt es wesentlich treffender ‘Best before…’ Ein Lebensmittel oder ein Verband zersetzt sich nicht am Stichtag schlagartig. Auch Kochsalz trägt ein Verfallsdatum, nachdem es einige 100.000+ Jahre unter der Erde gelegen hat. Und, besteht akute Lebensgefahr, ist so ungefähr alles erlaubt. Kann ich eine Blutung ausschließlich mit einem schmutzigen Taschentuch stoppen, wird eine mögliche Sepsis sicherlich in Kauf genommen. Traue ich mir einen evtl. rettenden Luftröhrenschnitt zu, wird auch das nicht zum Strick, wenn der Verletzte daran (und nicht ‘von alleine’) verstirbt. Umgekehrt kann ein Schuh daraus werden, wenn ich sinnvolle Maßnahmen unterlassen, weil mir nicht das optimale Werkzeug zu Verfügung steht und der letzte 1.Hilfekurs viele Jahre zurück liegt.

    Im übrigen dürften selbst halbwegs gut gelagerte Bestände aus WWII immer noch besser für eine Erstversorgung, als ein Hände-in-den-Schoß-legen.

    Es gibt eine Maxime in kritischen Situationen, in denen gehandelt werden muss: Entschluss! Stunden oder Tage später kommt man sicherlich auf bessere Lösungen, aber in den angesprochenen Situationen ist es dann eben um Stunden oder Tage zu spät.

  36. #36 Niels
    August 23, 2010

    Überraschend und irgendwie fehl am Platz ist der Abschnitt über die hoch fragile, komplexe Hochleistungs-Technologie.
    Schließlich geht es nur um Infusionen, die schon seit über 100 Jahren durchgeführt werden.
    Keine Ahnung, wozu dieser Abschnitt da ist.
    Ich nehme an, vor allem daran wird die vermutete Wissenschaftsfeindlichkeit festgemacht.

    Mir ist die Aussage des Textes aber auch nicht ganz klar.
    Offenbar soll mit Hilfe des Textes vermittelt werden, die Kinder seien nicht aufgrund der Bakterien gestorben.
    Das folgt meiner Leseweise nach aus

    Frage:

    Fast übereinstimmend wird formuliert, sie seien an Bakterien gestorben […]
    Ist das richtig?

    Antwort:

    Die kleinen Kinder sind gestorben, weil sie schwer krank waren und ihr Körper nicht über die ganz gewöhnlichen Kräfte verfügte[…]

    Die Antwort ist also: Nein, es ist nicht richtig. (Oder?)

    Ist das nicht die selbe Logik, nach der man nicht am Ertrinken stirbt sondern daran, dass man nicht Schwimmen gelernt hat? Wer ist Schuld, wenn ein Nichtschwimmer fahrlässig ins Wasser gestoßen wird und ertrinkt?
    Ich denke, nach allgemeinem und sogar strafrechtlichem Verständnis ist die Sache klar.
    Man kann aber natürlich auch endlose Kausalketten konstruieren:

    For want of a nail the shoe was lost;
    For want of a shoe the horse was lost;
    For want of a horse the battle was lost;
    For the failure of battle the kingdom was lost;–
    All for the want of want of a horse-shoe nail.

    Die Frage ist nur, was das bringen soll.

    @Ockham
    Welche offenen ethischen Fragen der Medizin werden denn angesprochen?

  37. #37 roel
    August 23, 2010

    @Niels “Überraschend und irgendwie fehl am Platz ist der Abschnitt über die hoch fragile, komplexe Hochleistungs-Technologie. Schließlich geht es nur um Infusionen, die schon seit über 100 Jahren durchgeführt werden. Keine Ahnung, wozu dieser Abschnitt da ist.” Es geht um die Technologie, die das Überleben der Patienten ermöglicht, die in der Vergangenheit chancenlos gewesen wären.

  38. #38 LOgiker
    August 23, 2010

    Ich finde den Beitrag absolut treffend und die Kommentare, die dem Autor Zynuismus unterstellen, absolut zynisch.

    Dem Autor wird unterstellt, dass er Wissenschaft verteidigt, obwohl sie nicht 100%-ig fehlerlos ist.

    Konsequent weitergedacht hieße das, dass die Zyniker, die dem Autor Zynismus vorwerfen, jegliche Wissenschaft ablehnen, weil sich diese ja nicht irren dürfte und keine Fehler zulassen dürfte.

    Also ab zu den Homöopathen, die sind ja keine Wissenschaftler und dürfen ungestraft alles falsch machen, was geht.

    Natürlich passieren Fehler, auch in der Intensivmedizin. Fehler passieren überall, und wenn Herr Georg Hoffmann sich darauf versteift zu behaupten, Wissenschaft wäre ja nur eine ABM (und nicht, wie diese Person schreibt, eine ABM Maßnahme…) und Wissenschaftler hätten keine Ahnung vom realen Leben, mögr dieser Herr mal daran denken, welchen Schaden seine Brunft in den letzten Jahren angerichtet hat.

    Ich finden den Beitrag klasse, weil er emotionslos – und nur so lässt sich Wissenschaft erklären – Tatsachen liefert.

    Jetzt können mich die Wissenschaftsfeinde, Esoteriker, besserwissenden “Wirtschftasfachleute” etc. killen…… ich lach drüber

  39. #39 sigmundo
    August 23, 2010

    guter, sachlicher beitrag!

    bakterien kommen nicht nur auch außerhalb von kliniken vor, sondern auch gerade dort, und oft in resistenter form. die in diesem falle gefundenen…

    “”Enterobacter cloacae” werden in Krankenhäusern immer häufiger nachgewiesen, sagte Harald Hoffmann vom Institut für Mikrobiologie und Laboratoriumsdiagnostik in Gauting (Bayern). So habe die Art “hormaechei” von Natur aus eine hohe Resistenz gegen Antibiotika und versteht es gut, sich gegen einige Desinfektionsmittel zu wehren. Es sind mehrere Fälle bekannt, in denen Infusionslösungen mit diesem Keim verseucht wurden. Zwar seien “Enterobacter cloacae” meist weniger aggressive Erreger als etwa E. coli, sagte der Mediziner. Bei einer Infektion sei die Behandlung jedoch schwieriger.”

    http://www.stern.de/panorama/tragoedie-auf-baby-intensivstation-in-mainz-waren-die-schlaeuche-mit-darmbakterien-verunreinigt-1596220.html

    und wen’s interessiert, z.bsp. wieviel tote es jährlich durch krankenhauskeime gibt, mal ‘nosokomiale infektion’ recherchieren…

  40. #40 Thilo
    August 23, 2010

    @ sigmundo: Es geht nicht um Krankenhauskeime, sondern um Keime in Infusionslösungen.

  41. #41 rudimens
    August 23, 2010

    Ein Wurf ins off: Jörg Friedrich· 23.08.10 · 17:27 Uhr

    Jetzt komme ich an einer Unfallstelle vorbei, an der ein Motorradfahrer schwer blutend liegt. Ich öffne meinen Verbandskasten und versorge die Verletzungen.

    Möglich, daß ich das mal brauche. Wenn es aber nicht gefährlich viel blutet, darf das Blut auch den Dreck ausspülen. Sieht blöd aus, hilft aber. Wichtiger kann aber sein:

    Helm abnehmen!
    zum Lesen: ( Bild zwei ist von rechts gemacht.) http://www.motorradonline.de/de/lexikon/helm-abnehmen/41380
    Zum kucken: http://www.spotn.de/watch/952d72e5847c4183e691/Helm-abnehmen—nach-Unfall

  42. #42 Basilius
    August 23, 2010

    @Thilo

    @ sigmundo: Es geht nicht um Krankenhauskeime, sondern um Keime in Infusionslösungen.

    Also ganz unabhängig davon, wie ich zum restlichen Inhalt von sigmundos post stehe, so steht bei sigmundo doch genau dieses:

    Es sind mehrere Fälle bekannt, in denen Infusionslösungen mit diesem Keim verseucht wurden.

    Also wo ist das Problem im speziellen Fall?

  43. #43 kommentarabo
    August 23, 2010

  44. #44 perk
    August 23, 2010

    dass sigmudo beides vermengt.. er versucht auf den fall mit der infusionslösung aufzuspringen und zusätzlich das thema krankenhauskeime an den mann zu bringen.. das riecht verdammt stark nach der üblichen schulmedizin ist scheisse weil sich leider menschen auch im krankenhaus anstecken

  45. #45 Georg Hoffmann
    August 24, 2010

    @Joerg Friedrich
    Das ist eine laenge Geschichte. Ein andermal.

    @Niels

    Ist das nicht die selbe Logik, nach der man nicht am Ertrinken stirbt sondern daran, dass man nicht Schwimmen gelernt hat? Wer ist Schuld, wenn ein Nichtschwimmer fahrlässig ins Wasser gestoßen wird und ertrinkt?

    Nach Joerg Friedrich (also meinem falschen Verstaendnis seiner Texte nach) ist erstens der Nichtschwimmer und zweitens das ueberkandidelte Schulsystem, das Nichtschwimmer zulaesst, Schuld. Der Schubsende ist ein reiner Zufall, der der Natur seinen Lauf gibt.

  46. #46 michael
    August 24, 2010

    > Bakterien umgeben uns in der Welt außerhalb der Intensivstationen von Kliniken überall. Der mehr oder weniger gesunde Körper auch eines Säuglings kann mit ihnen umgehen.

    Ich würde ja mal gerne sehen, wie Ihr Körper mit Clostridium tetani , Yersinia pestis oder Clostridium perfringens umgeht. Mediziner und Biologen werden sicher noch weitere interessante Bakterien kennen.

    Wann führen Sie vor, dass ein gesunder Körper mit solchen Bakterien umgehen kann.

  47. #47 Basilius
    August 24, 2010

    Danke für den Hinweis perk.
    Sigmundo bringt erst die Infusion an und erweitert dann auf beliebige Keime in Krankenhäusern. Das ist mir irgendwie gar nicht so richtig aufgefallen. Ein Anzeichen dafür, daß ich zu so später Stunde nicht mehr kommentieren sollte…
    Allerdings sehe ich noch nicht, was so offensichtlich falsch an seinen Ausführungen ist. Ja, es sieht so aus, wie wenn ihn das Artikelthema nur am Rand interessiert. Könnte schon sein, daß er dann daraus auf die kindische Schiene KrankenhausMachtAuchNurKrank raus will. Falls ja, so möchte ich mich davon ausdrücklichst distanzieren. Wer auch nur ein bisschen Erfahrung mit Krankenhäusern, Medizin oder erster Hilfe hat und sei es nur, daß er eine Spritze korrekt benutzen kann, der weiß um die Umstände und kommt nicht auf so einen Unsinn.
    Aber vielleicht mag sigmundo uns hier erhellen?

  48. #48 Koch
    August 24, 2010

    Mich verwundert nur, dass bei eingeführtem Qualitätsmanagement solche Fehler passieren. Da stimmt irgendetwas in der Qualitätssicherung nicht.
    Jetzt wird es wohl endlich ein Bundesgesetz geben.

  49. #49 Jörg Friedrich
    August 24, 2010

    @Basilius: Ich würde beim Interpretieren von Kommentaren immer mit bedenken, dass sie relativ schnell und ohne mehrmalige Durchsicht oder vielfaches Überdenken geschrieben werden. Deshalb sollte die Interpretation weniger spitzfindig als viel mehr nachsichtig erfolgen. Die Leute, die subtil und gerissen durch geschicktes Formulieren geheime Botschaften in ihren Kommentaren verstecken, um uns quasi subversiv Gedanken einzupflanzen, sind sicher in der Minderheit.

  50. #50 chlorobium
    August 24, 2010

    @Koch:
    Und was soll ein Bundesgesetz ändern? Es geht hier ja wohl darum, daß aller wahrscheinlichkeit nach ein Infulsionsschlauch von Mitarbeitern kontaminiert wurde. Dies hat nichts mit Wissenschaft oder HiTech-Medizin zu tun. Auch nichts mit Arbeiten im Grenzbereich, sondern mit 0815-Arbeitsvorschirften im medizinischen Laborbetrieb. Die jetztige Ankündigung der FDP eines Bundesgesetzes ist purer Populismus. Wie soll ein solches Gesetz aussehen? Alle medizinisch-technischen Assistenten haben sich bei der Zubereitung von Infusionslösungen an die geltenden Hygienevorschriften zu halten? Für eine solche Banalität braucht es kein Bundesgesetzt. Die Jungs und Mädels wissen das, die haben nämlich eine Ausbildung gemacht.

    Daß hier Infulsionslösungen verseucht wurden, hat auch nichts damit zu tun, daß wir hier ein “…fragiles, komplexes System” vorliegen haben, bei dem “… das Eindringen von Bakterien in ein solches System zu verhindern ist zwar möglich, aber unglaublich kompliziert” ist. Kontaminationen zu verhindern ist überhaupt nicht kompliziert. Es ist viel komplizierte in solch sensiblen Bereichen gegen die Routine anzukämpfen.

  51. #51 roel
    August 24, 2010

    @Jörg Friedrich “Die Leute, die subtil und gerissen durch geschicktes Formulieren geheime Botschaften in ihren Kommentaren verstecken, um uns quasi subversiv Gedanken einzupflanzen, sind sicher in der Minderheit.” Und ich suche immer noch nach dem versteckten Text – vom Deutschen ins Englische übersetz und rückwärts in doppelter Geschwindigkeit gelesen, oder so. Das ist zwar ein Thema aus den 1970er und 80ern, aber lustig war es schon.

  52. #52 Thilo
    August 24, 2010

    Das ist wohl tatsächlich die Ursache aller Mißverständnisse: daß die Leute immer wiederversuchen, in die Texte der Arte-Fakten irgendwelche Aussagen hineinzuinterpretieren, wo es sich doch in Wirklichkeit nur um experimentelle Texte a la Lacan handelt.

  53. #53 Basilius
    August 24, 2010

    @Jörg Friedrich
    Auch für diesen Hinweis meinen Dank.
    Ich hoffe, daß aus meiner “vorsichtigen” Formulierung und Nachfrage beim “Verursacher” schon ein bisschen hervorgeht, daß ich auch kein Freund der Überinterpretation bin. Ganz sicherlich nicht bei schnell hingetippten Kommentaren, welche man nicht mit ordentlich redigierten, überarbeiteten und durch ein Lektorat gegengelesenen Texten vergleichen darf. Die meisten Interpretatoren neigen IMHO dazu dem Interpretierten ihre Denke aufzuprägen. Die alte Geschichte der Mustererkennung. Ich kann nur die Muster leicht erkennen, welche ich schon im voraus (un)absichtlich suche.

  54. #54 Wb
    August 24, 2010

    Ja, was haben wir denn da:
    – einen WELT-Artikel vom stellvertretenden Chefredakteur, der Nachricht und Kommentar vermischt, so wie es heute üblich scheint, auch in vormals konservativen Medien
    – eine bemerkenswerte Reflexion des u.a. für seine klare Sicht geschätzten hiesigen Inhaltemeisters
    – die üblichen bissigen und hässlichen Kommentare einiger, die primär auf Projektionen beruhen

    Zu Letztgenanntem will der Webbaer nichts mehr schreiben, die Niveauarmut ist bekannt und als Faktum festzustellen, man fantasiert und empört sich halt lieber als sich mit einer klaren Sicht zu beschäftigen, die anscheinend nicht konveniert. Man will auch gar nicht mehr begründet widersprechen, man will/em> einfach. Höhö.

    Moment, der Webbaer wird abschließend noch kurz anekdotisch: Beamen wir uns spaßeshalber ins Jahr 1970 zurück und betrachten die damalige “revolutionäre” Lage, was hatten wir damals? A: Wir hatten einige restbraune Köpfe, die weitgehend ignoriert wurden, die aber noch frei reden durften (das Revival der NPD war aber schon vorbei), wir hatten “klassische” Konservative (Rechte), die den Sozialismus mehr hassten als die meisten anderen, wir hatten Liberale und diese Langhaarigen (Maoisten, Stalinisten, ML-isten, Trotzkisten, nonfonforme Kommunisten, fantasievolle SPDler). Man hatte seinerzeit unangenehme harte Debatten, wobei auch schon mal geleugnet wurde (“Es kann nicht sein, was nicht sein darf.”), ABER was man nicht hatte waren diese Empörungsrituale und das In-Den-Vordergrund-Rücken des Gefühlten statt des Ausgesagten, statt der Sache.
    Irgendwann kamen dann die feinfühligen Grünen, dann kippte die Debattenkultur und die Leute fingen an Projektionen zu bearbeiten.

    Mit anderen Worten: Deutschland wird dümmer, ja, aber der Prozess ist schon vor ca. 35 Jahren angefangen und die Immigration hat damit nichts zu tun.

    HTH
    Wb

  55. #55 perk
    August 24, 2010

    Zu Letztgenanntem will der Webbaer nichts mehr schreiben

    aber er kann es nicht lassen..

    die Niveauarmut ist bekannt und als Faktum festzustellen, man fantasiert und empört sich halt lieber als sich mit einer klaren Sicht zu beschäftigen, die anscheinend nicht konveniert. Man will auch gar nicht mehr begründet widersprechen, man will/em> einfach. Höhö.

    soso.. faktum.. der wb entdeckt die objektive realität, aber gibt sie nur in kleinen stückchen heraus: er sagt irgendwer schreibt hässliche kommentare und zeigt niveauarmut.. irgendwer hier! der mörder ist in diesem raum… und der der auf die anschuldigung reagiert wird verdächtig ..wilde unbegründete und anonymisierte anschuldigungen + beleidigungen gegen irgendwen hier:
    das ist wbs vorstellung von einer sachlichen intelligenten debatte.. und was erreicht er wirklich: er provoziert, säht zwietracht, vertieft die gräben und betoniert die lager..

    aber als anheizer des konflikts aus der jf-fanloge heraus macht das sicher spaß und menschlich kann ich das gut verstehen

  56. #56 sigmundo
    August 24, 2010

    @perk und basilius

    bitte, besser: ‘hochschulmedizin’ oder ‘evidenzbasierte medizin’!
    http://de.wikipedia.org/wiki/Schulmedizin

    diese ist ein segen, keine frage. aber sie hat eben auch ihren preis.

    nochmal, siehe, z.bsp….

    http://lmgtfy.com/?q=nosokomiale+infektion

    laut diesem artikel sterben jährlich zwischen 10.000 und 15.000 menschen an infektionen im krankenhaus!

    natürlich ist der vorfall tragisch, aber er wird m.e. komplett aufgebauscht. und sofort müßen natürlich schuldige her. es wurde eine sonderkommission der polizei gegründet. wollen das die eltern überhaupt?

    schließlich: wo sind die sonderkommissionen zur ermittlung der hintergründe für die aberzahl von kindern, die tagtäglich an verseuchtem wasser sterben?

    DAS ist der skandal!

  57. #57 perk
    August 24, 2010

    @ sigmudo
    in meinem beitrag war deutlich schulmedizin geschrieben und auch gemeint
    ich habe ja nicht meine meinung widergegeben sondern eine aussage an die mich der schreibstil dort erinnerte: “schulmedizin ist scheisse weil sich leider menschen auch im krankenhaus anstecken” und ja die leute die solche aussagen in die kommentarbereiche von blogs die ich lese geschrieben haben meinten schon das abwertende an schulmedizin

    aber sie hat eben auch ihren preis.

    hmm

    ich halte diese einschätzung für verfehlt.. und zwar auf der ebene dass preis eine unvermeidliche ausgleichsleistung für eine andere leistung in einem vertragskonzept ist.. hier hingegen wird kein preis bezahlt um leben zu retten, ansteckungsgefahr im krankenhaus ist nicht notwendig!

    krankenhauskeime passieren, aber sind prinzipiell verhinderbar.. nur leider sind wir in der praxis noch zu weit davon entfernt

  58. #58 strappato
    August 24, 2010

    Aberwitziger Artikel und verquere Diskussion. Ich bin sprachlos. Kein Wunder, dass es schwerfällt einen Mediziner/Medizinwissenschaftler als SB.de-Blogger zu gewinnen.

  59. #59 ebook leser
    August 24, 2010

    Nach dem Tod von drei Säuglingen in der Mainzer Uniklinik ist die Empörung groß – und die ganze Republik stellt sich diese eine Frage. Dass es um Hygiene in Krankenhäusern oft nicht zum Besten steht, ist bekannt. Warum muss immer erst was passieren, bevor die Politik handelt.

  60. #60 Wb
    August 25, 2010

    @Georg Hoffmann: Die einzige Frage, die ich nach dem Lesen Ihres Kommentars habe,ist: Warum schreiben Sie eigentlich immer “oe” und “ae” wenn Sie offenbar doch “ö” und “ä” auf der Tastatur haben?

    Manche schreiben die german umlaute (inkl. “ß”, typischerweise “ss”, beim Kollegen GH “sz” – auch das hat einen Grund) grundsätzlich kodiert, was den Vorteil hat ein einheitliches Schriftbild zu pflegen, auch wenn keine Umlaute zV stehen – auf dem Erfassungsgerät oder gar auf dem System.

    Manche schreiben ja auch immer klein – womit wir auch schon beim Nachteil der Maßnahme wären: der Lesbarkeit.
    Was der Schreiber an Vorteilen hat, wird von den Lesern, die meist zahlreicher sind, nachteilsweise stark übertroffen.
    Passt aber zu Hr. GH.

    MFG
    Wb

  61. #61 Wb
    August 25, 2010

    perk, jetzt nehmen Sie mal nicht alles bierernst, was der Webbaer weiter oben geschrieben hat.

    Richtig ist natürlich, dass eine gewisse Verärgerung entstanden ist, wenn diese in positivem Kontrast zur WELT-Berichterstattung stehende Reflexion über das Wesen der Schuld mit Kommentaren auf Kindergartenniveau (“zynisch” (das modische Totschlagargument schlechthin zurzeit), dumm, wissenschaftsfeindlich etc.) beantwortet wird.

    Es scheint dringend erforderlich -auch was den notorischen Störer hier betrifft- erforderlich gewisse Richtlinien für das miteinander zu formulieren, permanente Gegenrede, inspiriert von früheren Artikeln oder ganz schmerz-, sach- und kontextfrei vorgetragen, ist nicht kollegial und nicht statthaft. [1]
    So ein verpflichtendes Value Statement wie in Australien vielleicht. 😉

    MFG
    Wb

    [1] Aktuelles und bes. niedriges Beispiel: Eine Lokalkraft beschreibt das neue Blog einer SB-Kraft ohne nähere Begründung als “Desaster”.

  62. #62 Thomas J
    August 25, 2010

    @JF

    Was sind eigentlich Kleinstkinder?
    Muss denn alles versuperlativiert werden?

  63. #63 Jörg Friedrich
    August 25, 2010

    @Thomas J: Ich habe mich dieses Mal mit der Überschrift, und mit der Wortwahl zur Bezeichnung der Patienten überhaupt, sehr schwer getan. Dem Schreiben des Textes gingen ein paar persönliche Gespräche voraus, in denen ich zu dem Ergebnis kam, dass “Säuglinge” z.B. ein falsches Wort wäre – auch wenn es vielleicht im Sinne der medizinischen Wissenschaft korrekt wäre.

    Bei einem der Betroffenen handelt es sich z.B. um ein “Frühchen”, das in der 24 Schwangerschaftswoche geboren wurde. Bei dem Wort “Kleinkind” haben wir jedoch eine andere Vorstellung als bei einem solchen Kind.

    Bei der Wahl des Wortes Kleinstkind wollte ich dieser Unsicherheit in der Bezeichnung einen Ausdruck geben. Danke, dass Sie nachgefragt haben.

  64. #64 Ockham
    August 25, 2010

    Der passende Begriff wäre “Neugeborene(s)” gewesen.

  65. #65 Nestiiii
    August 25, 2010

    WTF? Der besch… Text den ich hier auf SB je gelesen habe. Das Geschwafel hättest Du dir sparen können Jörg. Deine 6 Absätze liegen (auch stilistisch) für mich noch deutlich unter dem Niveu mancher Zeitungen. Wie manch anderen Kommentatoren leuchtet mir nicht ganz ein was Du eigentlich sagen willst? Du bringst hier anscheinend nur eine (recht uninformierte) Meinung zum Ausdruck, und hast keine Ahnung von Medizin (Zum Glück gab es ja berichtigende Kommentare zu Deiner “Gesunde Babys wären daran nicht gestorben”-These.)
    Kinder hast Du wohl auch keine, oder?
    Ist normalerweise nicht meine Art solche “bösen” Kommentare abzugeben, aber mit dem Text hast Du’s verdient!

  66. #66 perk
    August 25, 2010

    perk, jetzt nehmen Sie mal nicht alles bierernst, was der Webbaer weiter oben geschrieben hat.

    die sich bietende alternative lautet belächeln.. aber ich vermute auch das haben sie nicht im sinn

    also mal bierernst tacheles geredet: kann der wb die niveauarmut der kommentatoren die für die hässlichen kommentare verantwortlich sind, nach seinen maßstäben, die er allgemein an belege für fakten anlegt, begründen oder hat er hier nur heiße luft produziert?

    und was das erneute ausholen gegen das störer-problem angeht:
    benennen sie konkret, belegen sie dass die kommentare keine kommentierende funktion hatten oder gestehen sie ein dass sie auch hier wieder nur stimmung machen die dann jeder fein auf seine eigenen feindbilder projezieren kann (so dass ihnen einige zustimmend zunicken und alle anderen keine konkreten angriffspunkte haben, denn sie sagen ja nicht wer oder was.. sondern nur “die”)

  67. #67 Basilius
    August 25, 2010

    @perk
    Tjaaa, das müßen wohl so ungefähr die Gründe sein, warum ich mit Mitmenschen, welche, quasi digital, zwischen ErnstGemeint/ÄtschDochNicht nach eigenem Belieben umschalten nicht mehr rede.

  68. #68 Wb
    August 26, 2010

    @perk
    Der Webbaer hätte gerne darauf verzichtet, aber wenn Sie auf nähere Angaben und Exegesen bestehen…

    1.) “hört sich aber ganz schön zynisch an, was sie da schreiben”
    eine reine Befindlichkeitsäußerung, vergleichbar mit “Finde ich gut/nicht gut (ohne weiteres Erläuterungen)” oder “Ich schließe mich der Meinung des Vorredners an.” oder auch “+1”

    2.) “Aber natürlich war wieder etwas ganz anders gemeint, daher entschuldige ich mich auch schon im Voraus für meine Unterstellung, verabschiede mit aus der Diskussion bevor sie anfängt, und wünsche Ihnen möglichst nie auf Intensivmedizin angewiesen sein zu müssen.”
    Eine Projektion und explizit keine gutwillige, ein Beleg für die fehlende Kollegialität

    3.) “Andererseits, wenn das Ihre Kinder gewesen wären, hätten Sie das hier nicht so geschrieben.”
    Eine Unterstellung, reines “Emo”, zudem ein unangenehmer sachfremder persönlicher Bezug

    4.) ” Ich finde dieses sinnfreie pseudo-philosophische Geschwätz echt peinlich für die scienceblogs.”
    Da hat noch ein SB-Kollege Probleme mit dem Textverständnis. Acht dürre Zeilen schließen mit einem “Ich finde echt” ab. Kindergarten und mangelnde Kollegialität.

    5.) “ich versteh jf so dass es ganz natürlich ist dass menschen krank werden und sterben, aber dass jedes durch die medizin lebenswert verlängertes leben ne tolle sache ist”
    Das Bemühen um die Sache ist da, im Ergebnis aber wesentlich zu dünn – BTW, hat denn außer dem Webbaeren niemand beim Lesen dieses Artikels in der Kategorie der “Schuld” gedacht? Loveparade, mal in den eigenen Erfahrungen geforscht, Arbeitsleben, wem und warum aus welchen Gründen genau Schuld zugesprochen worden ist, wenn etwas schief ging – und ob das immer richtig war? Schuldmodelle, Ethik, spannendes Thema könnte man meinen.
    ABER, der geneigte und verständige Leser ahnte es bereits, auch das war eine Projektion, der Text lädt zum Nachdenken ein. Muss nicht schlecht sein sowas.

    6.) “Dumme Texte sind immer wissenschaftsfeindlich, unabhängig davon welche inhaltliche Position der Autor gerade vertritt.”
    Und so setzt sich das Trauerspiel fort, einige Kommentatoren scheinen im falschen Film zu sein.

    7.) Hier beschreibt eine weitere kollegiale SB-Spitzenkraft ihre Projektionen lustigerweise recht genau, schwer zu sagen, was die Kollegen gebissen hat, DENNOCH auf Kindergartenniveau vorzutragen. Faszinierend!

    Und so setzt sich das Trauerspiel fort, es wird dann auch wild behauptet, dass die Reflexion dieses oder jenes “suggerieren” würde und natürliche Schamgefühle scheinen auszusetzen, wie auch der Denkapparat.

    Wollen wir den gnädigen Mantel des Vergehens über diese Sache legen, wollen wir langsam zum Schweigen der Gentlemen kommen; abschließend noch ganz kurz dievon Ihnen gewünschten Angaben zum Störer. Dieser ist dem Wb, der seit vielleicht 3 Jahren Texte des geschätzten Jörg Friedrich zK nimmt, seit ebenso langer Zeit bekannt. Er gibt u.a. an private Kenntnisse vom Umfeld des Blogautoren zu haben, hat eine Art Verfolgerwahn entwickelt und bemüht sich anscheinend das hiesige Inhaltsangebot bestmöglich zu stören – bei zunehmender Wahntendenz. Ein singulärer Fall in Wbs mittlerweile über dreißigjähriger Zeit im Bereich der Netzwerkkommunikation. Suchen Sie selbst ein wenig, wenn sie die Sache näher interessiert, prüfen Sie bspw. ob § 238 StGB Anwendung finden könnte, ein Anfangsverdacht scheint jedenfalls sehr klar vorzuliegen.

    HTH
    Wb

  69. #69 perk
    August 26, 2010

    @1. tatsächlich wenig diskussionwert.. aber dafür nur ein einzeiler.. ein kommentar der keine zeit kostet und dafür auch nicht viel bietet..

    @2.

    Eine Projektion und explizit keine gutwillige, ein Beleg für die fehlende Kollegialität

    und? es ist ein valider kommentar, keine störung er ist sachlich und belegt anhand des vorfalls dass die so lesbare darstellung in jfs blogpost von wegen fragile hochtechnologie (schwer beherrschbares risiko) hier nicht zutreffend ist, die kritik trifft und ist mit einer meinung über die absichten des kommentareschreibers nicht hinweggewischt

    ich habe sie nach belegen für hässliche niveaulosigkeit und störertum gefragt und ob sie das wirklich mit ihren maßstäben für faktenbelegen vereinbaren können

    wenn sie 2. für hässlich und niveaulos halten haben sie das mit der nennung hier noch immer nicht ausreichend belegt

    zu drittens:

    Eine Unterstellung, reines “Emo”, zudem ein unangenehmer sachfremder persönlicher Bezug

    joar seh ich auch so.. der kommentar ist kein glanzstück, aber selbst diese aussage die sie da zitieren wurde danach noch im gleichen kommentar erklärt und damit relativiert.. wollten sie also wirklich ausdrücken, dass andrea t der klassische niveaulose störer dieses blogs ist?

    4.

    Da hat noch ein SB-Kollege Probleme mit dem Textverständnis.

    das liegt vermutlich auch an jf.. man kennt den autor man kennt seine texte und nach dem das dutzend der “physik ist in der sackgasse weil großforschungsanlagen wie der lhc gerade für ein paar monate aus wartungsgründen abgeschaltet wurden”-beiträge voll war, war klar wie jf tickt und worauf er hinaus will

    aber immer wenn man ihn was konkretes fragt weicht er aus und sagt höchstens was er nicht gemeint hat.. aber nie was er denn dann gemeint hat (oft mit verweis darauf dass 2-3 personen es angeblich verstanden haben (meist darauf begründet dass sie was wohlwollendes drunter geschrieben haben))

    Acht dürre Zeilen schließen mit einem “Ich finde echt” ab.

    es gibt ne mindestlänge für kommentare damit sie von ihnen nicht als hässliche störung angesehen werden?

    oder ist es eine kostenlose dreingabe einer vollkommen nutzlosen information, dass sie zeilen zählen können?

    Kindergarten und mangelnde Kollegialität.

    hmm in dem kindergarten in dem ich war wurde nie über die vermeindliche philosophizität von kommentaren über die intensivmedizin diskutiert.. sind sie mit dieser einschätzung etwa selbst sachfremd persönlich geworden? oder finden sie “kindergarten” ist ein valides kommunikationsvehikel dass sich deutlich über die beiträge die sie hier kritisieren erhebt?

    zu 5.

    Das Bemühen um die Sache ist da, im Ergebnis aber wesentlich zu dünn

    für das “zu dünn” fordere ich selbstverständlich einen beleg.. denn ihr “Das Bemühen um die Sache ist da, im Ergebnis aber wesentlich zu dünn” ist deutlich dünner als der kommentar den sie damit richten

    BTW, hat denn außer dem Webbaeren niemand beim Lesen dieses Artikels in der Kategorie der “Schuld” gedacht?

    ich nicht, für andere kann ich nicht sprechen.. ich halte es an dieser stelle allerdings genauso wenig für eine schwäche wie nicht an giraffen gedacht zu haben..

    Loveparade, mal in den eigenen Erfahrungen geforscht, Arbeitsleben, wem und warum aus welchen Gründen genau Schuld zugesprochen worden ist, wenn etwas schief ging – und ob das immer richtig war? Schuldmodelle, Ethik, spannendes Thema könnte man meinen.

    hm schlagworte aufzählen, keine verbindung zum artikel konstruieren und nen gedanken dazu in den raum stellen.. nö, das reizt mich kein stück.. ich mag diskussionen in denen ich thesen und argumente erkenne…

    ABER, der geneigte und verständige Leser ahnte es bereits, auch das war eine Projektion, der Text lädt zum Nachdenken ein. Muss nicht schlecht sein sowas.

    ich verstehe ihre argumentation hier nicht

    läd besonders dieser text zum nachdenken an oder jeder der 2-3 schlüsselworte enthält der bei ihnen die kategorie schuld triggert?

    ich kann aus ihrem post in keinster weise erkennen was diesen artikel hier so herausragend machen soll dass er mehr zum denken anregt als die zutatenliste auf dem ketchup der hier neben dem monitor steht

    zu 6. thilo wiederholt seine einschätzung dass jfs text dumm sei und folgert daraus die wissenschaftsfeindlichkeit, der aussage dass der text dumm ist hat vorher aber keiner widersprochen.. die feine englische art ist der beitrag ganz sicher nicht.. aber definitiv ontopic..

    aber gut ich weiß jetzt dass das verkürzen einer längeren einschätzung im 3. kommentar auf “dumm” ein zeichen für niveauloses hässliches stören ist..

    zu 6,5. das wundert mich jetzt
    warum haben sie den hier nicht genannt?:

    Der JF hat was neues geschri – ja da mus doch – ja wo ist denn da, ja da muss es doch was wissenschaftsfeindli – ja wo den – AHA – babies! Babies – Tod – JF nicht am heulen, JF sachlich – WISSENSCHAFTSFEIND!

    vergleichen sie den noch mal mit 5., überlegen ganz scharf was ihre eigenen kriterien für hässliches niveauloses stören sind und wieso da 5. allen ernstes den vorzug gegen diesen beitrag erhalten konnte 😉

    7.

    DENNOCH auf Kindergartenniveau vorzutragen

    das wundert mich jetzt schon, sie habens wirklich mit kindergärten.. ich finde das sprachliche niveau hoch und das gleichnis abstrakt.. sie halten ihre persönliche subjektive niveaueinschätzung scheinbar für einen fakt (sie haben sie vorhin so bezeichnet), nun haben sie zwar wenigstens das beispiel gebracht.. aber deutliche kriterien für niedriges niveau scheinen sie nicht zu haben, sie analysieren weder die satzlänge, die verschachtelungstiefe, den wortschatz, die (zugegeben schwer zu quantisierende) abstraktheit noch irgend ein anderes sprachliches merkmal

    Und so setzt sich das Trauerspiel fort, es wird dann auch wild behauptet, dass die Reflexion dieses oder jenes “suggerieren” würde

    das ist ja auch absolut der fall… die reflexion tut immer genau das als was sie wahrgenommen wird, da sie entität des beobachtenden geistes und nicht mehr jfs geistes ist, “mein textverständnis suggeriert xyz” ist solange ich nicht absichtlich lüge immer korrekt..

    und natürliche Schamgefühle scheinen auszusetzen, wie auch der Denkapparat.

    der wb ist gegen persönliche bezüge (das natürliche schamgefühl ist ganz sicher einer) und gegen persönliche abwertungen .. aber wenn er es selbst macht ist es absolut gerechtfertigt.. wie lebt es sich eigentlich als weintrinkender wasserprediger?

    Wollen wir den gnädigen Mantel des Vergehens über diese Sache legen, wollen wir langsam zum Schweigen der Gentlemen kommen

    ich werde nicht schweigen wenn sie unbegründet meinen post als hässlich und mich als von niveauarmut betroffen bezeichnen.. sowas mag ich nicht und gentlemen like ist es ganz sicher nicht 😉

    zum störer: ich habe sie gefragt wen sie meinen, sie haben mir ne aufzählung von 7 angeblichen vorfällen genannt, der häufigst vertretene war georg hoffmann, meinen sie den?

    Dieser ist dem Wb, der seit vielleicht 3 Jahren Texte des geschätzten Jörg Friedrich zK nimmt, seit ebenso langer Zeit bekannt. Er gibt u.a. an private Kenntnisse vom Umfeld des Blogautoren zu haben, hat eine Art Verfolgerwahn entwickelt und bemüht sich anscheinend das hiesige Inhaltsangebot bestmöglich zu stören – bei zunehmender Wahntendenz.

    sie hielten die “wenn sie selbst kinder hätten”-schiene für einen zu unangemessen persönlichen bezug aber fühlen sich gut dabei über menschen die sie nur über das internet kennen geistige erkrankungen zu diagnostizieren

    das ist wirklich ein singulärer fall denn die beschreibung ihrer handlung mit ihrem eigenen weltbild kommt da zu einem widerspruch..

  70. #70 Iris
    August 26, 2010

    Mich ärgert es, dass der Artikel die banale Tatsache, dass Menschen nicht fehlerfrei funktionieren, hier einfach ignoriert wird. Die Ursache des Todes der Babys (du meine Güte, Kleinstkinder??) hat doch mit Hightech-Medizin gar nichts zu tun. Der Autor verzwirbelt unterschiedliche Themenbereiche konfus miteinander und versteigt sich in Behauptungen, so dass es mich nicht wundert, dass Kritik losbricht.

    Stimme strappato aber völlig zu – diese ganze Debatte ist völlig absurd und hat schon lange nichts mehr mit dem Artikel oder dem Thema zu tun. Die ersten zehn Kommentare amüsiert man sich ja noch, aber irgendwann wird das ganze lächerlich. Wäre es nicht sinnvoller, den Blog einfach zu ignorieren? Oder sich auf ein, zwei Kommentare zu beschränken, statt sich auf einen sinnleeren und (offenbar nicht das erste Mal) ergebnislosen Abschlag einzulassen? Die Antworten des Autors zielen ja offensichtlich nicht darauf ab, etwas zur Klärung beizutragen…

  71. #71 Wb
    August 26, 2010

    @perk
    Der Webbaer hasst Quoting-Schlachten, darum nur noch gaanz kurz zwei Sachen:
    – 2 war falsch zitiert, der Satz davor war gemeint. Technischer Fehler.
    – Selbstverständlich sind die hier in ihren Minder- und Mangelleistungen zitierten Kommentatorenkollegen durchgehend absolut ehrenwert, d.h. der lokale Störer (der aber auch andernorts in diesem Webverbund geradezu zwanghaft die Person bearbeitet) befindet sich nicht darunter, nähere Angaben müssen unterbleiben, um nicht dessen Arbeit zu machen; der Störer ist zudem gesperrt, nutzen Sie doch bei näherem Interesse einfach – eine Suchmaschine oder auch die SB-Suche.

    Man hatte Sie zudem bisher auf der Liste der “Rationalen”, sollte hier – und es gibt Hinweise (“die reflexion tut immer genau das als was sie wahrgenommen wird”) mittlerweile auch Verblödung eingetreten sein, was der Wb nicht glaubt, dann ist die Ansprache natürlich sinnlos.

    MFG
    Wb

    PS: “thilo wiederholt seine einschätzung dass jfs text dumm sei und folgert daraus die wissenschaftsfeindlichkeit, der aussage dass der text dumm ist hat vorher aber keiner widersprochen..” – die genannte Person hat alle Texte, die ihr dumm erscheinen, als wissenschaftsfeindlich markiert und das mit der “unwidersprochenen Dummheit”, tss, tss, aber OK, der Wb soll sich ja nicht aufregen…

  72. #72 Wb
    August 26, 2010

    Ergänzend noch einmal der Hinweis auf einen Kodex, der auf jeden Fall den Hinweis an interne Kräfte enthalten muss nicht Dauerkritik zu üben und permanent Meinungen/Projektionen aus alten Debatten in neue hineinzutragen. Wird ein klarer Meinungsunterschied und/oder ständiges Andersverstehen eines (konkurrierenden) Autoren erkannt, dann darf auch einmal kommentatorisch Pause gemacht werden – um dann deutlich zeitversetzt noch einmal nachzuhaken – oder eben auch gar nicht.

    Man muss auch einmal das Interesse verlieren können und eine Sache weggähnen können.

    HTH
    Wb

    PS: Was natürlich auch und gerade für die von permanenter (und vielleicht auch als unfair empfundener) Gegenrede Betroffenen gilt.

  73. #73 perk
    August 26, 2010

    ihre antwort auf meine fragen ist mehr als dürftig, auf ca 80% (keine sarrazin statistik ;)) meiner fragen gingen sie gar nicht ein und das was sie zu 2. schreiben ändert nichts an ihrem argumentemangel was diesen punkt angeht

    zur reflexion, anhand derer sie mir verblödung nahelegen wollen (was wohl nur durch einen dramatischen widerspruch zwischen meiner aussage und dem inhalt des wikipediaartikels gelungen wäre):
    wiki (locke):

    Indem wir uns deren bewusst sind und sie in uns betrachten, so empfängt unser Verstand dadurch ebenso bestimmte Vorstellungen, wie von den unsere Sinne erregenden Körpern. Diese Quelle von Vorstellungen hat Jeder ganz in sich selbst, und obgleich hier von keinem Sinn gesprochen werden kann, da sie mit äusserlichen Gegenständen nichts zu thun hat, so ist sie doch den Sinnen sehr ähnlich und könnte ganz richtig innerer Sinn genannt werden. Allein da ich jene Quelle schon Sinneswahrnehmung (sensation) nenne, so nenne ich diese: Selbstwahrnehmung (reflection) (…) (Versuch über den menschlichen Verstand II, 1, § 4)

    perk:

    die reflexion tut immer genau das als was sie wahrgenommen wird, da sie entität des beobachtenden geistes und nicht mehr jfs geistes ist, “mein textverständnis suggeriert xyz” ist solange ich nicht absichtlich lüge immer korrekt..

    ziemlich exakt was ich dargestellt habe.. wenn sie ihre kritik an meinem verstand weiter fortsetzen wollen, sollten sie über suggestive links und mutmaßungen über meine verblödung hinausgehen und mal butter bei die fische geben

    sonst bleibt es nur windiges rumprovozieren auf jenem von ihnen verabscheuten personenbezogenen unsachlichen niveau

    dann darf auch einmal kommentatorisch Pause gemacht werden – um dann deutlich zeitversetzt noch einmal nachzuhaken – oder eben auch gar nicht.

    kritikern das schweigen nahezulegen ist immer nur der einfachste weg.. aber selten der der diskussion würdige

    PS: Was natürlich auch und gerade für die von permanenter (und vielleicht auch als unfair empfundener) Gegenrede Betroffenen gilt.

    wer könnte das sein?

  74. #74 Jörg Friedrich
    August 27, 2010

    @Iris: “Wäre es nicht sinnvoller, den Blog einfach zu ignorieren?”

    Wer zwingt Sie, sich diese Frage nicht schon vor dem Schreiben mit “Ja” zu beantworten?

  75. #76 Swaziland
    August 27, 2010

    Was mich interessiert, wo werden diese Infusionen (Naehrloesungen) hergestellt?
    Kommen Sie aus dem Ausland. Besteht die Moeglichkeit, dass diese bereits bei der
    Herstellung verseucht waren?

  76. #77 beka
    August 27, 2010

    Infusionslösungen werden im Krankenhaus (von Apothekern) selbst zusammengemischt und müssen aus hygenischen Gründen (Verkeimungsgefahr) sofort verbraucht werden. Wenn allerdings die Ausgangsstoffe bereits kontaminiert sind, dann haben die im Krankenhaus schlechte Karten und laufen in ein Messer, das sie gar nicht sehen können.

    Um eine Verkeimung eines Ausgangsstoffes festzustellen, müsste man die Verpackung öffnen, Proben entnehmen und 24-48h bebrüten. Wenn nach 48 Stunden feststeht, dass die Probe in Ordnung ist, kann der eigentliche Inhalt durch das Öffnen der Verpackung selber verkeimen und nach 48h eine ordentliche Keimzahl entwickelt haben. Trotz negativer Probe.

  77. #78 a.friedrich
    August 28, 2010

    Ich denke dass das, was mit den zwei Babys passiert ist überall passieren kann. Es sollte nicht passieren aber es passiert. Die Aufregung darüber lenkt nur von den wirklichen, viel grundsätzlicheren Probelemen der heutigen Medizin ab.
    Fälle wie diese sind nur ein Ventil, um das Unbehagen in eine falsche Richtung zu lenken. Man sucht irgendeinen Sündenbock, bestraft ihn und erweckt damit den Eindruck dass das System fähig ist, sich selbst zu reinigen.
    Die Frage die sich mir stellt ist, sind die zwei Babys, die, wie der Autor formuliert ihr Leben der “Hochhleistungs Technologie” verdanken, irgendwann einmal ohne diese Hochleistungs Technologie lebensfähig oder nicht.
    Oder will sich da nur ein System unentbehrlich machen, weil es auf anderen Gebieten so kläglich versagt. Es scheint ein signifikantes Merkmal dieser heutigen Medizin zu sein, Halbtote am Leben zu erhalten, nicht aber sie wieder gesund zu machen. Wenn das nur ein verübergehender Zustand ist, wäre das gerechtfertigt.
    Sonst ist es recht zweifelhaft.
    Ein tödlicher Skandal ist das sicher nicht.
    EinSkandal ist es wenn Medikamente millionenfach verkauft werden, denen in repräsentativen Studien grosse Gefährlichkeit nachgewiesen wird, ein Skandal ist wenn aus einer harmlosen Grippe eine tödliche Seuche gemacht wird und dafür Milliuonen an Steuergeldern abgezockt werden. Und ein Skandal ist es, wenn Krebskranke, bevor sie jämmerlich krepieren, noch einmal mit völlig unpassenden Mitteln “therapiert” werden.
    Ein Skandal ist dass sich heute Allergien auf das ca. 20 fache erhöht haben, trotz
    behaupteter Hochleistungsmedizin. Und und und.
    Das, was da passiert ist ist eine Kleinigkeit dagegen. Eine nützlicher Sündenbock, an dem man beweisen will, das das System an sich gut ist, nur leider passieren halt immer wieder ach so menschliche Fehler. Es ist Nichts als Sand in die Augen streuen.

  78. #79 Basilius
    August 28, 2010

    Und es werden noch viel mehr “Kleinstkinder” sterben, wenn man diesen anstatt wirksamer Medizin gegen Infektionen lediglich Glaubulies aus der Homöpathie verschreibt.

    Man könnte auch sagen: Ein Sündenbocksuchender glaubt wieder einen solchen gefunden zu haben. Ich würde es stattdessen vorziehen beim Artikelthema zu bleiben.

  79. #80 Chris
    August 28, 2010

    Ein Skandal ist es, den medizinischen Fortschritt zu ignorieren.

  80. #81 a.friedrich
    August 28, 2010

    @ chris

    Wenn es Einer ist ja, dann stimme ich zu. Wenn Patienten wirklich dadurch geheilt
    werden und die Anzahl der Kranken insgesamt abnimmt, ja dann ist es ein Skandal das nicht zu berücksichtigen. Aber ist das so? Oder läuft hier nur eine riesige Propagandamaschine?

  81. #82 a.friedrich
    August 28, 2010

    @ Basilius

    Was zu beweisen wäre. Oder?
    Beim Thema bleiben. OK, ich denke schon dass ich darauf eingegangen bin. Nur ist angesichts von 15000 – 30000 Toten je nach Schätzung alleine in Deutschland pro Jahr durch iatrogene Krankheiten der Tod zweier schwer kranker Kleinkinder zwar nicht vernachlässigbar, aber hier stimmt doch das Verhältnis nicht. Das ist als ob man sich auf einem untergehenden Schiff über eine schmutzige Toilette beschweren würde.

  82. #83 perk
    August 28, 2010

    Beim Thema bleiben. OK, ich denke schon dass ich darauf eingegangen bin. Nur ist angesichts von 15000 – 30000 Toten je nach Schätzung alleine in Deutschland pro Jahr durch iatrogene Krankheiten der Tod zweier schwer kranker Kleinkinder zwar nicht vernachlässigbar, aber hier stimmt doch das Verhältnis nicht. Das ist als ob man sich auf einem untergehenden Schiff über eine schmutzige Toilette beschweren würde.

    /me wartet auf den aufschrei derer die das thema missverstanden sehen, insbesondere dem webbären müsste doch kotzübel sein, wenn die texte des hochgeschätzen jf so fehlinterpretiert werden dass es hier um eine kritik der medizin an sich geht

    zumindest bei georg hoffmann war noch genug dampf auf dem kessel um ihn als hässlich kommentierenden projezierenden zu brandmarken der das thema nicht verstanden hat.. jetzt kommt einer daher der den text genauso versteht wie damals nur mit der genau anderen herangehensweise.. er stimmt der reinprojezierten dummen wissenschaftsfeindlichen ansicht zu 😉

    ob das etwa der grund für das so unterschiedliche ursidische echo ist? ein schelm wer böses dabei denkt

  83. #84 MartinB
    August 28, 2010

    @a.friedrich
    Die Grafik auf dieser Seite spricht hoffentlich für sich
    http://scienceblogs.com/pharyngula/2008/06/support_cancer_research_now.php

  84. #85 a.friedrich
    August 28, 2010

    @ MartinB

    Weniges ist einfacher als solche Kurven hinzubiegen.
    Ich möchte Ihnen dazu ein Beispiel nennen.
    Eine Bekannte von mir hatte im Abstand von ca. 1,5 – 2 Jahren 4 x Krebs.
    Zuerst an der Brust dann am Oberschenkel später im Darm und jetzt im Hüftknochen.
    Sie wurde jedesmal rein schulmedizinisch behandelt. (Operation, Bestrahlung, Chemo etc.) Wenn man jetzt sagt dass das 4 verschiedene Fälle sind, kommen sie auf einen Heilerfolg von 75 %. Wenn man es aber, wie es untere Anderen auch die Homöopathen sehen, so sieht, dass allen diesen Fällen eine Störung zugrundeliegt, dann kommt man auf eine Heilungsquote von Null, da sie (noch) nicht gesund ist.
    So einfach ist das.
    Da ich im Leben eher auf meine Erfahrung baue, denn auf fremde Information, ist meine Bilanz bezüglich dieser Art von Erkrankung folgende : ich kenne (kannte) 6 Personen, die von ihr befallen waren. Bis auf letztgenannten Fall sind alle Anderen tot. Gestorben trotz bester wissenschaftllicher Therapie innnerhalb von 1 bis 2, 5 Jahren. Kein Mensch weiss wie lange sie ohne jede Therapie gelebt hätten, ich vermute stark, kaum kürzer. Und das ist schlicht und einfach wahr. Und warum sollte nur Ich die unheilbaren Fälle erleben.

  85. #86 perk
    August 28, 2010

    Weniges ist einfacher als solche Kurven hinzubiegen.

    weniges ist schwerer als dreiste lügenvorwürfe stichhaltig zu belegen, also los!

  86. #87 MartinB
    August 28, 2010

    @a.friedrich
    Das ist schon ne ziemliche, nein, eine bodenlose Frechheit, Tausenden von Medizinern Lügen zu unterstellen, um Ihr Weltbild aufrecht zu erhalten

    “Kein Mensch weiss wie lange sie ohne jede Therapie gelebt hätten, ich vermute stark, kaum kürzer. Und das ist schlicht und einfach wahr”
    Nun ja, es gibt unterschiedliche Krebsarten, einige sind besser heilbar als andere. Bauchspeicheldrüsenkrebs z.B. ist quasi unheilbar, Therapie verlängert das Leben der Patienten trotzdem (belegbar). Ähnliches gilt für Prostatakrebs und viele andere Sorten.

    Sie “vermuten stark”. Toll. Andere belegen ihre behauptungen, aber Sie “vermuten stark”.
    Leider sind wir hier auf den scienceblogs, nicht auf den fantasyblogs – da werden Sie vielleicht was mit hingehusteten Vermutungen, hier dagegen zählen belege.

  87. #88 a.friedrich
    August 28, 2010

    @ park

    Ich glaube ich habe das schon in dem von mir angeführten Beispiel getan.
    Es ist eine Frage der Sichtweise wie ein Fall in die Statistik aufgenommen wird.
    Ich meine auch nicht dass das immer mit böser Absicht geschieht. Man ist halt überzeugt von dem was man tut und versucht es im besten Licht darzustellen.
    Ein Gauner ist nur der, der absichtlich lügt, um einen Vorteil davon zu ergattern.
    Ich kenne persönlich Geschichten von Ärzten, die in Falle ihrer Erkrankung auf eine Chemotherapie verzichtet haben. Warum wohl? Auch soll angeblich die Selbstmordrate bei Ärzten mit Krebs besonders hoch sein. Wie gesagt, ich habe das nicht überprüft. Aber hier scheint mir einiges aufklärungsbedürftig.
    Es ist hier eine grosse Menge Geld im Spiel, auf das Viele halt nicht verzichten wollen. Ganz abgesehen von so Fällen wie dem Essener Brustkrebsskandal, wo ein
    frauenhassender Arzt mit gefälschten Biopsie-Gutachten erreichte das einige gesunde Frauen verstümmelt wurden. Und alle haben mitgespielt, bis einem jungen Arzt die Häufigkeit auffiel. Dieser Gutachter wurde nur mit einer Unterhose bekleidet tot in seinem verbrannten Labor gefunden inmitten einer Unzahl von Schnapsflaschen. Auch das gibt es. Wo sind Diese verstümmelten Frauen in der Kurve repräsentiert?

  88. #89 a.friedrich
    August 28, 2010

    @ MartinB

    Ich unterstelle Nichts, ich versuche einfach die Wahrheit zu finden. Kürzlich fand ein Innsbrucker Forscher heraus, dass zumindest bei Tieren eine Chemotherapie andere Krebssorten hervorbringt. Er wurde sofort gemassregelt von einem Herrn Professor Dr. Institutsvorstand, Vorsitzender u.sw. der behauptete dass 60 % aller Krebsfälle geheilt werden.
    Offenbar ist in dieser Branche so Einiges Geschmacksache.

  89. #90 MartinB
    August 28, 2010

    “Dass zumindest bei Tieren eine Chemotherapie andere Krebssorten hervorbringt. ”
    Ach,, echt jetzt? Chemotherapie erhöht das Risiko, an Krebs zu erkranken? Ist ja ganz was Neues. Nur so zur Info: Das wird jedem Krebspatienten seit Einführung der Chemotherapie als mögliches Risiko mitgeteilt.
    Geht’s noch lächerlicher?

    Und Krebs ist nicht gleich Krebs – bei bauchspeicheldrüsenkrebs würd ich’s auch sorgfältig abwägen (gewinn: ein paar Monate Lebenszeit, verlust: Chemo ist kein Zuckerschlecken), bei Hodenkrebs nicht (Gewinn: typischerweise 20-50 Jahre: verlust ein paar Monate Chemo).
    Aber solche detaillierten Abwägungen sind einem “ich vermute mal, dass alles ganz schlimm ist aber ich hab keine Belege”-Denker natürlich fremd…

  90. #91 a.friedrich
    August 28, 2010

    @ MartinB

    “Das wird jedem Krebspatienten vor der Chemotherapie mitgeteilt.”
    Also wird es auch stimmen. Das habe ich doch gesagt.
    Warum stellen sich dann sogenannte Experten so dagegen, wenn ein Forscher das behauptet?
    Ich glaube eher Berichten, dass die maximale Zahl der wirklichen Heilungen nicht mehr als 10 % beträgt. Nur kriegt man mit solchen Zahlen halt kaum Kundschaft für seine Therapien. Es ist sicher so, dass in den letzten Jahren mehr Ehrlichkeit in den Betrieb eingekehrt ist. Man darf die Therapien in Frage stellen, es wird öffentlich über die negativen Auswirkungen diskutiert. Und das ist meiner Meinung nach der mutigen Kritik zu verdanken und nicht den Mitläufern.

  91. #92 Niels
    August 28, 2010

    @a.friedrich

    Kein Mensch weiss wie lange sie ohne jede Therapie gelebt hätten, ich vermute stark, kaum kürzer. Und das ist schlicht und einfach wahr.

    Angeblich weiß das also kein Mensch. Sie aber schon. Hat das nachvollziehbare Gründe?

    Warum stellen sich dann sogenannte Experten so dagegen, wenn ein Forscher das behauptet?

    Können Sie das belegen? Noch einfacher als Kurven hinzubiegen ist es, wenn man einfach irgendwelche Dinge behauptet.

    Ich glaube eher Berichten, dass die maximale Zahl der wirklichen Heilungen nicht mehr als 10 % beträgt.

    Wir anderen wissen eben erst nach den Studien, wie die Zahlen aussehen.
    Wie sollen wir anderen Menschen sonst vorgehen, die wir nicht intuitiv wissen, was die Wahrheit ist? Vorschläge?
    Wobei 10 % Heilungen immer noch besser wären als 0% Heilungen ohne diese Behandlungen, oder?

  92. #93 MartinB
    August 28, 2010

    @a.friedrich
    Nein. Sie haben behauptet, dass jemand, der diesen zusammenhang fand, sofort gemassregelt wurde. Das widerspricht meiner Aussage vollkommen, das können Sie nicht wieder hindrehen – warum sollte man jemand maßregeln ,der etwas rausfindet, das jeder weiß?
    “Warum stellen sich dann sogenannte Experten so dagegen, wenn ein Forscher das behauptet?”
    Können Sie denn diese Behauptung vielleicht auch belegen?
    “Ich glaube eher Berichten, dass die maximale Zahl der wirklichen Heilungen nicht mehr als 10 % beträgt.”
    Nochmal gaaaaanz langsam für die mit dem Leseverständnisproblem:
    Es hängt von der Krebsart ab. Das heißt, es ist für unterschiedliche Krebsarten unterschiedlich. Weil es nämlich verschiedene Krebsarten gibt, die sich unterscheiden.
    War das jetzt langsam genug?

    Bei einigen Krebsarten ist die Heilungsrate nachweislich bei 90% und mehr, bei anderen kleiner als 10%. Bei allen eingesetzten Therapien ist aber die Lebenserwartung mit Therapie höher als ohne, sonst würde man nämlich nicht therapieren. (Denken Sie mal nach, falls das irgendwie geht: Chemos gibt’s auch in Amerika, wo Schadenersatzklagen bekanntlich gern mit Millionenetschädigungen enden. Welches Krankenhaus würde sowas riskieren?)

  93. #94 a.friedrich
    August 28, 2010

    @ Niels

    Das kann keiner wissen, wie auch.
    Schlingensief z.B. hatte Lungenkrebs, liess sich operieren, verzichtete aber auf die Chemo Berichten zufolge. Er lebte fast exakt genauso lange wie eine Freudin von mir, die das ganze Programm durchmachte bei gleicher Erkrankung. Bei einer anderen Bekannten von mir dauerte es gerade einmal 1,5 Jahre. Eigenartigerweise sah sie bis zum Ende fast blühend aus.

    Das waren Berichte in den österreichischen Medien.
    Der Eine behauptete den Beweis durch den Tierversuch gefunden zu haben, der Andere versuchte vehement abzuwiegeln.

    Klar sind 10 % besser als gar nichts, nur würden sich bei 10 % mehr Leute überlegen diese doch auch mühsame und wahrscheinlich auch gefährliche Prozedur durchzumachen. Das ist der Punkt . Meines Erachtens sind die Statistiken einfach geschönt. So eine Chemo kostet zigtausende und die streift wer ein.
    Und dass es ohne Behandlung null % sind ist schlicht nicht wahr. Es kommt des öfteren zu Spontanheilungen, und wie ich halt glaube dann eher wenn diese belastende Prozedur von Operation, Chemo und Bestrahlungen nicht stattfindet.
    Primum non nocere hies einmal ein Grundsatz der Medizin.

  94. #95 Thomas J
    August 28, 2010

    @a.friedrich (a. wilfert?)

    müssen Sie wirklich jeden Blog hier zumüllen?
    Schade, dass man Sie hier auch noch durchfüttert…

  95. #96 a.friedrich
    August 28, 2010

    @ MartinB

    Sie können das in den österreichischen Medien nachlesen, wenn sie sich die Mühe machen wollen. Der Massregler tat so als sei das ein verschwindend kleines Problem und beharrte auf einer Heilungsquote von 60 %.

    Die Sache mit dem Schadenersatz gibt es in unseren Breiten noch nicht so lange. Vor nicht alzulanger Zeit waren die Ärzte die Götter und ihr Spruch unanfechtbar.
    Das sich die Gerichte jetzt mehr für ihr Vorgehen interessieren ist auf der eine Seite positiv auf der anderen aber wird ein Klima der Paranoia erzeugt, unter dem die Heilkunst Gefahr läuft völlig unter die Räder zu kommen.

    In Österreich z.B. gibt es das Patientenverfügungsgesetz erst seit wenigen Jahren. Darin wird festgelegt, was eigentlich selbstverständlich ist, dass der Patient entscheiden kann, ob und wie er therapiert werden will. Früher wurde einfach über seinen Kopf hinweg entschieden.

  96. #97 a.friedrich
    August 28, 2010

    @ Thomas J

    Ich glaube nicht dass das was ich sage so furchtbar falsch ist. Sie könnten einfach darauf eingehen.

  97. #98 MartinB
    August 28, 2010

    @ThomasJ
    ach friedrich ist wilfert?
    Na dann tschüss.

  98. #99 Niels
    August 28, 2010

    @perk
    Was bedeutet ursidisch?
    Aus “ob das etwa der grund für das so unterschiedliche ursidische echo ist?”
    Google hilft mir da auch nicht weiter, ich lerne aber gerne neue Fremdwörter. Oder war das einfach ein Tippfehler?
    Das ist eine ernstgemeinte Frage, kein versteckter persönlicher Angriff oder sonst wie böse gemeint.
    (Sorry fürs off-Topic.)

  99. #100 perk
    August 29, 2010

    es war nur ein dummer wortspielwitz von ursidae, den bären, abgeleitet

    “unterschiedliche ursidische echo” so wie es sich in meinem geist ergab klang spontan besser als die alternative “unterschiedliche bärische echo”

  100. #101 Jörg Friedrich
    August 29, 2010

    Eine Diskussion sollte man führen, so lange man aus dem Gespräch einen Gewinn zieht und nicht davon abhängig machen, wer sich möglicherweise hinter welchem “Namen” verbirgt.

  101. #102 MartinB
    August 29, 2010

    @JF
    “Sollte man ” das?
    Können Sie ja gern so sehen – ich sehe es anders.

  102. #103 a.friedrich
    August 29, 2010

    @ Jörg Friedrich

    Ich verwende meine Vornamen als Pseudonym weil ich hier in diesen Blogs für meine Argumente gesperrt wurde. Ich habe niemand persönlich beleidigt, glaube aber dass eine Diskussion schon mit einer gewissen Schärfe geführt werden sollte.
    Ohne Schläge unter die Gürtellinie aber mit Kampfgeist. Sonst lernen wir nichts daraus und für gegenseitige Beweihräucherung ist mir meine Zeit zu schade.

  103. #104 Florian Freistetter
    August 30, 2010

    @wilfert: “Ich verwende meine Vornamen als Pseudonym weil ich hier in diesen Blogs für meine Argumente gesperrt wurde.”

    Ich hab sie gesperrt, weil sie mich als Nazi bezeichnet haben. Warum die anderen sie gesperrt haben, weiß ich nicht. Aber keine Angst, Herr Friedrich ist sehr tolerant, hier dürfen sie sicher noch lange weiter von der bösen Chemotherapie und der Macht der Homöopathie erzählen.