Wo kommen die Rohstoffe für unsere mobilen High-Tech-Geräte her? Gold, Wolfram, Zinn, Tantal stecken – in kleinsten aber wichtigen Mengen – in jedem Handy, in allen MP3-Playern. Und wohin verschwinden sie, wenn nach kurzer Zeit der technische Fortschritt dazu geführt hat, dass das Bedürfnis nach einem neuen, noch leistungsfähigeren Gerät übermächtig geworden ist?

Die Antwort heißt für beide Fragen: Afrika. Einem Artikel der Samstags-Ausgabe der FAZ, der nun auch online verfügbar ist, habe ich entnommen, dass ein großer Teil veralteter Technik “auf riesigen afrikanischen Müllhalden, wo Kinder den Elektronikschrott nach Kupfer und Aluminium durchsuchen, bevor die Reste verbrannt werden und der giftige Qualm Menschen, Luft und Boden verseucht” landet. Und: “Knapp die Hälfte des weltweit für Elektrolytkondensatoren in Handys, Laptops, Fahrzeugelektronik, Digitalkameras und Pagern verbrauchten Tantals stammt aber weiterhin aus dem Osten Kongos, wie die Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe (BGR) in Hannover angibt.”

Ich schreibe diesen Text auf einem Notebook, daneben liegt ein Mobiltelefon, das noch kein Jahr alt ist, und wenn ich Auto fahre, das vollgestopft mit modernster Elektronik ist, höre ich aus dem iPod ein Hörbuch über Heidegger.

Ich weiß nicht, woher die teuren Rohstoffe stammen, die in diesen Geräten verarbeitet sind. Die Wahrscheinlichkeit, dass sie unter grauenhaften Bedingungen produziert wurden, und dass mit den Gewinnen ein blutiger Bürgerkrieg finanziert wird, ist – wie ich nun weiß – hoch. Es gibt den Begriff der Blut-Diamanten. Schreibe ich an einem Blut-Notebook, telefoniere ich mit einem Blut-Handy?

Es gibt Menschen die meinen, dass man die Produkte eines Systems, welches man kritikwürdig findet, nicht nutzen sollte. Kritikwürdigkeit ist wohl für die Produktionsbedingungen im Osten des Kongo eine makabere Verniedlichung. Sollte ich mein Handy ausschalten, das Notebook zuklappen, bis ich ganz sicher weiß, dass an ihnen kein “Blut klebt”?

Oder soll ich nicht besser den Computer vor mir nutzen um mein Wissen, dass wir uns an unseren elektronischen Wunderwerken die Hände schmutzig machen, zu verbreiten?

Der Rohstoffreichtum Afrikas ist doch auch eine Chance für den “schwarzen Kontinent” – irgendwie muss es doch möglich sein, dass auch dort die Bodenschätze zur Verbesserung der Lebensbedingungen der Menschen beitragen. Voraussetzung dafür ist, dass die global verteilten Konsumenten, die letztlich mit preiswerten Handys und Notebooks von der Ausbeutung im Kongo profitieren, ihre Marktmacht nutzen. Und dazu müssen sie erst mal wissen, woher das Tantal im Handy kommt.

Kommentare (76)

  1. #1 krabat slalom
    August 24, 2010

    alle jahre wieder krokodielstränen.
    da lobt krabat sich den ehrlichen samul huntingten:

    The West won the World not by the superiority of its ideas or values or religion but rather by its superiority in applying organized violence.
    Westeners often forget this fact, non-westeners never do.

    gelebt und gestorben

  2. #2 Georg Hoffmann
    August 24, 2010

    Guten Morgen.
    Guter Titel.
    Heidegger im Auto halte ich fuer lebensgefaehrlich.
    Der Rest ist wie immer aus der Baeckerblume.

  3. #3 Stefan Taube
    August 24, 2010

    Genau deswegen müssen wir endlich den Mond besiedeln!

    Übrigens würde es Heidegger gar nicht gefallen in einem iPod gefangen zu sein.

  4. #4 Geoman
    August 24, 2010

    Ganz wichtiger Blogpost, der wieder einmal zeigt, dass das schwulstig-aufgeblasene Gerede von den zukünftigen Opfern (gerade unter den Ärmsten der Armen) durch den globalen Klimawandel die tatsächlichen Leiden und Probleme der Menschen in den Elendskontinenten ignoriert und übertüncht und uns aus der Verantwortung für akute Missstände manövriert. Und zwar Misstände, die wenn sie von einer der Klimawandellobby vergleichbaren Interessengruppe angegangen würden, global effektiv zu beheben oder doch zumindest abzumildern wären.

  5. #5 perk
    August 24, 2010

    Sollte ich mein Handy ausschalten, das Notebook zuklappen, bis ich ganz sicher weiß, dass an ihnen kein “Blut klebt”?

    Oder soll ich nicht besser den Computer vor mir nutzen um mein Wissen, dass wir uns an unseren elektronischen Wunderwerken die Hände schmutzig machen, zu verbreiten?

    machen sie denn mit handy und computer noch etwas anderes als dieses spezielle wissen zu verbreiten?
    falls ja wäre die zweite antwortmöglichkeit eine ziemlich heuchlerische

  6. #6 Tomtom
    August 24, 2010

    Da ein Computer bei seiner Herstellung IIRC mehr Energie verbraucht, als bei seinem Betrieb finde ich es sehr gut, die ohnehin investierte Energie 24/7 zu nutzen; etwa mit http://boinc.berkeley.edu/

    Das hilft auch der Wissenschaft.

    Tomtom

  7. #7 BreitSide
    August 24, 2010

    geoman, bitte nicht schon wieder die unerträgliche Bilanzierung der zukünftigen (und schon heutigen) Opfer des anthropogenen Klimawandels mit den Opfern anderer Verbrechen! Musst nicht immer wieder Deine Gehirnwaschung durch die Fossillobby aufs Neue beweisen.

  8. #8 BreitSide
    August 24, 2010

    tomtom, das hört sich richtig gut an.

    Erst recht, wenn ich 100 % Ökostrom beziehe…

    Werd mich gleich mal dran machen, das Klima zu berechnen. Netter Nebeneffekt: das Hoch- und Runterfahren dauert nicht mehr so lange. Dann sollte ich aber wohl den Akku drin lassen (wie beim ICE, wo ich immer mit Stromausfall rechnen muss)? Oder ist es “erlaubt”, ihn bei laufendem Betrieb ein- oder auszubauen, wenn das Notebook das Zimmer wechseln soll?

  9. #9 Geoman
    August 24, 2010

    @ BreitSide

    Nicht der Klimawandel, sondern die von einer einflussreichen Clique von Klimawandel-Lobbyisten geschürte Klimawandel-Hysterie ist ein Verbrechen.

    PS: Nach Deinem Eva Hermann-Debakel hätte ich mir an Deiner Stelle 40 Tage Blogabstinenz verordnet, also Zeit zum Insichgehen.

  10. #10 Ockham
    August 24, 2010

    Der geschilderte innere Konflikt ist nur lösbar, wenn man das Potential der widerstrebenden Impulse mit Romantik auffüllt und sich zu einem entschlossenen “Jein” bekennt, so wie Sie es im letzten Absatz tun. Alternativ kann man der Mehrheit folgen und derartige Fragen konsequent aus dem Bewußtsein verdrängen. In jedem Fall glaubt man besser dran zu sein als die Kinder, die Kleinstmengen von Edelmetallen aus Abfall picken…

  11. #11 krabat slalom
    August 24, 2010

    @ockham: der innere konflikt ist nur eine abspiegelung des äußeren, und damit nur mit diesem zu lösen. romantik hilft da nichts. den wölfen im schafspelz und ihrem versammelten heuchlerchor das handwerk zu legen ist mit romantik und betroffenheitsbekundungen nicht zu machen.
    warum schreibt die faz nichts über die deutsche beteiligung an den verbrechen? :

    Für Unruhe sorgen Berichte, nach denen die
    deutsche Truppenentsendung auch dem Zugriff auf kongolesische
    Rohstoffe dient. Konkrete Interessen macht Berlin an den
    Minenvorkommen von Lueshe geltend, einer bedeutenden Lagerstätte im
    Osten des Landes, in der Grundstoffe für Düsenmotoren und Raketenteile
    gewonnen werden. Involviert sind das Bundeswirtschaftsministerium und
    das Auswärtige Amt. Der Geschäftsführer der mehrheitlich deutschen
    Firma, die die Mine ausbeutet, steht mit einer kongolesischen
    Organisation in Verbindung, die die UNO wegen Bruch des Waffenembargos
    mit Strafen belegt hat. Nach UNO-Angaben ist das Minengelände ein
    bekannter Rückzugsort bewaffneter Milizionäre.

    Wenige Wochen vor der Entsendung von
    Bundeswehr-Einheiten in die Demokratische Republik Kongo fordern
    deutsche Wirtschaftsverbände eine politische Strategie zur Sicherung
    der deutschen Rohstoffzufuhr und schließen dabei kriegerische Gewalt
    nicht aus. Der Kongo sei das wichtigste Fördergebiet für Kobalt und
    damit für die deutsche Industrie von herausragender Bedeutung,
    erklärte der Präsident der “Wirtschaftsvereinigung Metalle”, Karl
    Heinz Dörner, Ende März auf einer hochkarätig besetzten Konferenz in
    Berlin. Dörner leitet die Präsidialgruppe “Internationale
    Rohstofffragen” des Bundesverbandes der Deutschen Industrie (BDI), die
    bis März 2007 eine rohstoffwirtschaftliche Gesamtstrategie erarbeiten
    will und dabei eng mit militärpolitischen Institutionen der
    Bundesregierung kooperiert. Um sich gegenüber der internationalen
    Konkurrenz auf den Weltrohstoffmärkten durchzusetzen, ziehen die
    deutschen Strategen ausdrücklich auch Mittel des Krieges und der
    Subversion in “Risikogebieten” in Betracht..

    Vor der morgigen Befassung des
    deutschen Parlaments mit dem Bundeswehreinsatz im Kongo zeichnen sich
    neue Auseinandersetzungen zwischen den großen Industriestaaten um die
    Rohstoffe des Landes ab. Eine Bergbau-Konzession, die die
    kongolesische Regierung kürzlich an ein US-Unternehmen vergeben hat,
    werde nach den Wahlen in dem zentralafrikanischen Land “vor
    internationalen Gremien neu zu verhandeln sein”, verlangt ein
    Bundeswehr-General und ehemaliger deutscher Beigeordneter des
    UN-Generalsekretärs.

    Kurz vor Entsendung
    deutscher Soldaten in die Demokratische Republik Kongo drohen
    mutmaßliche Kriegsverbrecher die Wahlen mit der Entfesselung neuer
    Kämpfe zu verhindern. Die Milizionäre haben in den vergangenen Jahren
    mehrfach auf dem Gelände einer deutsch kontrollierten Firma im
    Ostkongo Zuflucht gefunden. Obwohl die Bundesregierung konkrete
    Möglichkeiten zur Einflussnahme auf das Unternehmen besitzt, schritt
    sie gegen die Bewaffneten nicht ein. Dieselben Milizionäre nahmen seit
    Mitte der 1990er Jahre am Bürgerkrieg im Ostkongo teil und strebten
    den Anschluss der dortigen Kivu-Provinzen an das benachbarte Ruanda
    an. Ruanda ist ehemalige deutsche Kolonie. Ein deutsches Firmennetz
    trug zur Finanzierung des Sezessions-Krieges bei – auch dies, trotz
    scharfer Kritik der Vereinten Nationen, ohne von den Berliner
    Aufsichtsbehörden gestoppt zu werden. “Die rot-grüne Regierung hat
    faktisch das Herausbrechen der Kivu-Provinzen aus dem Kongo
    gebilligt”, bestätigt der Afrika-Experte und frühere Mitarbeiter des
    Bundesministeriums für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung,
    Dr. Helmut Strizek, im Gespräch mit german-foreign-policy.com. Als
    “eigenartig” bezeichnet Strizek die Kongo-Aktivitäten der Abgeordneten
    Uschi Eid. Hauptsächliche Nutznießerin der deutschen Ostkongo-Politik
    ist die Militärregierung des früher deutsch beherrschten Ruanda. Deren
    Präsident entstammt dem alten Kolonialadel und gilt seit seiner
    Amtsübernahme im Jahr 1994 als enger Partner Berlins. Bei der
    bevorstehenden Militärexpedition verfügt die deutsche Außenpolitik
    über mehrere Herrschaftsoptionen.

    Demnach trainieren Milizen bereits an mehreren Orten im
    Land und bereiten sich auf eine Verschärfung der Kämpfe vor.
    Rebellenverbände in den ostkongolesischen Kivu-Provinzen stützten sich
    dabei auf Verbindungen nach Deutschland, heißt es in der Presse des
    Landes, die auf die Bedeutung der Firma Somikivu verweist – ein
    mehrheitlich in deutschem Besitz befindliches Unternehmen, über das
    die Bundesregierung Kontrollrechte hat.

    alle Zitate von http://www.german-foreign-policy.com 2006

    gelebt und gestorben

  12. #12 Ockham
    August 25, 2010

    @ krabat slalom
    Der innere Konflikt entsteht aus dem Wunsch die eigene Realität möglichst frei von Konsequenzen zu halten und die eigene gedachte weiße Weste dabei nicht ablegen zu müssen. Ich benutze Handy, Computer und weiß der Geier was noch alles, also nehme ich alle damit verbundenen Probleme, Ungerechtigkeiten und Verbrechen billigend in Kauf. Auch wenn ich täglich 10 flammende Artikel/Kommentare gegen die Mißstände in der für meinen Lebensstil notwendigen Infrastruktur schreibe, ändert dies nichts an diesen einfachen Tatsachen. Und mal im Ernst, was wäre denn, wenn morgen plötzlich diese publizistische Aktivität erfolgreich wäre?
    Ich möchte das Schreien und Jammern nicht hören, wenn all diese Objekte des bequemen Lebensstils ab morgen 4 mal so teuer oder gar nicht mehr erhältlich wären, weil plötzlich alle, die an der Produktions-/Vernichtungsschiene beteiligt sind, halbwegs faire Löhne, bei sicheren und menschlichen Arbeitsbedingungen, erhalten würden. Schließlich bliebe dann trotzdem die vom Konsumerismus getriebene unhaltbare Verschwendung von Energie und Bodenschätzen.
    Ich denke daß, wenn man ehrlich sein will, man sich entweder einen Lebensstil á la Mormonen aneignen oder zugeben muß, Schwein zu sein. Handy, Computer UND weiße Weste gehen jedenfalls nicht zusammen…

  13. #13 krbat slalom
    August 25, 2010

    @ockham: das problem wurzelt viel zu tief in unserer besitzergreifungskultur (krabat sagt auch: mißbrauchs- und vergewaltigungskultur), als das die entweder oder frage mehr wäre als ein rethorisches ausweichmanöver. und die mormonen sind doch als beispiel ungeeignet, dann eher die amishe.
    gar nicht abseits dieser frage: wie war das mit der zeit?

    gelebt und gestorben bruder

  14. #14 Jörg Friedrich
    August 25, 2010

    Hat Krabat denn einen anderen Weg zu bieten als auf die Ankunft eines kommenden Gottes (oder auf dessen Ausbleiben) vorbereitet zu sein?

  15. #15 BreitSide
    August 25, 2010

    geomännchen, immer noch am Wadenbeißen?

    Welches Debakel denn? Dass ich einen Ulklink nicht gehörig gekennzeichnet hatte und manns genug war, dies öffentlich klarzustellen?

    Diese Größe würde Dir auch schon in Ansätzen sehr gut stehen. Eine Blogabstinenz von 400 Tagen Deinerseits würde sich wohl die große Mehrheit hier wünschen. Aber wie heißt es so schön:

    “Und ist der Zirkus noch so klein, einer muss der August sein!”

    Aber beiß nur weiter in erreichbare Waden…

  16. #16 BreitSide
    August 25, 2010

    Ockham· 25.08.10 · 05:54 Uhr

    Vollste Zustimmung!

    Die “Antwort” krabats darauf ist ein veritabler Slalom. Wobei ich ihm bei den Amish – und anderen Mennoniten – zustimmen muss.

  17. #17 Geoman
    August 25, 2010

    @ BreitSide schrieb:

    “Welches Debakel denn? Dass ich einen Ulklink nicht gehörig gekennzeichnet hatte und manns genug war, dies öffentlich klarzustellen?”

    Nee mein Lieber, weil Du so besessen davon warst (und wohl auch noch bist) die Eva Herman in die braune Ecke zu stellen, dass Du einen Ulk-Link nicht als einen solchen erkannt hast. Alles weitere war nicht mannhaft, sondern reine schadensbegrenzung.

  18. #18 BreitSide
    August 25, 2010

    Ach geomännchen, verteidige nur mannhaft Deine Lieblingsblondine.

    Dass Deine Lieblingsbeschäftigung das Wadenbeißen und Diffamieren von Leuten ist, haben wir inzwischen begriffen. Insofern reihst Du Dich nahtlos ein in die Reihen der Klimaleugner mit ihrer niederträchtigen kriminellen “Climategate”- Einbruchsaktion.

    @all sorry, OT, aber geomännchen wollte es so.

    Wieder OT (diesmal on topic): gibt es schon fair produzierte/gehandelte IT-Hardware? Ich meine jetzt nicht optischen Schnickschnack wie Bambusgehäuse.

    @tomtom: meine erste Klimasimulation läuft. Nur noch 1033 Stunden…

  19. #19 Jörg Friedrich
    August 25, 2010

    @Geoman, BreitSide: Für alle anderen, die diesen Ordner verfolgen, ist Ihr persönliches Pin-Pong-Spiel langweilig. Ich bitte darum, das einzustellen.

  20. #20 BreitSide
    August 25, 2010

    @Jörg Friedrich: nichts lieber als das :-)))!!

  21. #21 krabat slalom
    August 25, 2010

    @ jf: sucht herr fridrich einen leithammel zum hinterdreinlaufen? krabat ist ganz gewiss so einer nicht. allerding vorbereitet sein oder besser: bereit sein, da spricht einiges dafür denn *Die vernünftige Menschlichkeit geht nebem mir auf der Mauer Woher-Wohin, sie hat ein ernsthaft lustiges Gesicht, die Haare geschnitten nach Wie-ich-will, das Kleid geschneiert nach der Mode Wie-es-mir-passt, sie singt ein Lied, weder röhrend noch flüßternd, weder verkrampft noch verkämpft, einfach so la-la aus Freude. Um die linke Schulter geschlungen trägt sie ein Säertuch aus groben, grauweißem Leinen. Sie streut ihre Saat – ich kann nicht sehen welcher Art – einmal mit weitem Säerschwung, einmal, als füttere sie Fische im Aquarium, einmal, als bröckele sie ein Brötchen für die Tauben auf dem Marktplatz. Die Saat fällt hier zwischen Disteln und Dornen, sie wird aufgehen, vieles wird kümmern, manches erstickt werden, einiges aber Disteln un Dornen überwachsen. Dort wiederum fällt die Saat auf kargen, steinigen Boden, vielleicht kommt der Regen, vielleicht bleibt er aus, und langsam wächst ein niedriges, rötlich blühendes Kraut, vielleicht heißt es Babeduschka und ist gut für die Frauen. Schließlich fällt die Saat auch auf guten Boden, ein aufbereitetes Saatbeet, die Dornen ausgehackt, die Steine aufgelesen; die Saat sprießt dicht und wächst zu vollen Ähren, und die vernünftige Menschlichkeit kommt und füllt ihr Säertuch von neuem. Ich gehe an ihrer Seite, ich bin nicht blind und sehe, was ich sehe…* bereit sein für was? ohne handy zu leben? afrika die blutenden wunden zu stillen? den kommenden gott? die last meiner nächsten zu tragen? auf mißbrauch und gewalt zu verzichten? wovon sprich der reissenbergknecht huntingten, wenn er von “anwendung organisierter gewalt” redet? vom geld in herrn fridrichs portmonnaie, das vielfach in Blut getränkt ist?
    ach herr fridrich, der einzige weg, den krabat dir bieten kann, bist du selbst: geh, sieh hin, auch wenn es schmerzt, trag, auch wenn es nicht “deine” last ist, frag, auch wenn du dafür bespuckt und geschlagen wirst, und geh den weg der du bist. vielleicht, daß am ende ein gott ich zu dir sagt.

    gelebt und gestorben bruder

  22. #22 Jörg Friedrich
    August 25, 2010

    @Krabat: Das ist sehr unbefriedigend, auch wenn meine Frage vielleicht missverständlich war: denn “bieten” klingt zusehr nach “anbieten”. Der einzige Weg, von dem Du wissen könntest, ist Dein eigener – davon solltes Du erzählen, statt anderen zu sagen, sie sollten je ihren eigenen Weg suchen. Mich würde interessieren, welcher Weg denn Deiner ist.

    Vor langer Zeit schrieb ein Freund mir ein Gedicht, auf kariertem Papier, es trug tatsächlich die Widmung “für jf”, dessen Schluss ich noch im Kopf habe:

    “wer fragt was und warum
    du redest viel und weißt doch
    tief drinnen sind wir lang schon stumm”

    P.S.: Der “kommende Gott” damit zitierte ich Heidegger, der wiederum Hölderlin zitiert. Ich habe in letzter Zeit des öfteren das Gefühl, deine Gedanken seien auch an Heidegger-Lektüre gewachsen.

  23. #23 Geoman
    August 25, 2010

    @ Jörg Friedrich mal erbaulich kleinlich…

    Was ist hier nicht persönlich und Pingpongspiel?

    Und vom textlichen Umfang her, ist das, was ich in diesem Thread off topic–persönlich geschrieben habe, vernachlässigbar geringfügig. Zudem, sind es nicht gerade solche Schlagabtäusche, die die Diskussion am Leben halten oder das Salz in der Suppe sind?

    Woher wissen Sie überhaupt, dass ich BreitSide noch geantwortet hätte? Das Duell war ja schon entschieden.

    Die Frage, die sich mir stellt ist, wann und bei wem Sie erbaulich kleinlich werden. Vielleicht denken Sie auch mal darüber nach.

    Ansonsten weiter so!

  24. #24 Jörg Friedrich
    August 25, 2010

    @Geoman: Ich schätze Ihre inhaltlichen Beiträge sehr, und gerade in solchen Fällen ärgert es mich, wenn Streits aus anderen Diskussionen, die ich nicht einmal kenne (und auch nicht kennen mag) hier reingetragen werden. Ich bin dann gezwungen, etwas zu lesen, was mich nicht im mindesten interessiert. Manchmal, wenn ich eh nicht online bin, und die Kommentare nur als Mail, auf dem Handy (wir sind fast beim Thema) lese, kann ich das ignorieren, manchmal nicht. Vielleicht sollte ich da gelassener werden.

  25. #25 Ockham
    August 25, 2010

    @ krabat
    Asche auf mein Haupt. Ich meinte natürlich die Amishe! Mormonen sind eher Moronen…

    Ja, die Frage nach der Zeit ist eine Zeitfrage, sozusagen. Nicht in dem Sinne das ich keine Zeit hätte Dir etwas zu schreiben, doch es fehlt mir an Zeit die Begriffe wasserdicht zu machen. Ich arbeite an einem Buch, in dem die Frage nach der Zeit ebenfalls eine wichtige Rolle spielt, aber die Sprache zum Thema Zeit ist noch nicht so weit gereift, daß ich sie für das Buch verfassen könnte. Du müßtest Dich also mit einem Puzzle zufrieden geben oder noch etwas Geduld haben.

  26. #26 krabat slalom
    August 25, 2010

    @jf: krabats weg ist der, den er gegangen sein wird, schritt für schritt, auf der suche nach smjala, im kampf gegen reissenberg, dessen schatten auch krabats schatten ist. da bleibt kein pfad, kein weg, schon gar kein befestigter. nur spuren hier und da, gestreut ins netz der jahre. wer will sie zählen und wozu? würde krabat dir ein paar solcher spuren zu einem weg verbinden, du liefest darauf gerade in die irre. was solltest du dort wollen? so bleibt krabat nur zu sagen:
    mein weg ist smjala zu suchen,
    ist gehen, hören, sehen,
    ist tragen, weinen, fragen,
    ist geben, kämpfen, leben,
    ist smjala zu lieben,
    wo der wind weht,
    wo das wasser fließt.

    @ockham: die zeit hat zeit. auch hat krabat nichts gegen puzzle, das leben selbst ist eines, eine schönes noch dazu. an „wasserdichte“ begriffe glaubt krabat allerdings nicht. zweie können sich vielleicht solche basteln, aber kommt ein dritter dazu, fängt es schon an zu tropfen. und das ist gut so, denn der geist braucht raum zum wehen und in allzu dichte gefäße kommt er halt nicht rein. das sollte man den fundamentalisten, den wissenschaftlichen genauso wie den religiösen, ins poesiealbum schreiben.
    so wartet denn krabat auf deine puzzleteile und dein buch – gib bitte einen hinweis wenn es soweit ist.

    gelebt und gestorben brüder

  27. #27 Jörg Friedrich
    August 25, 2010

    @krabat: Ich möchte deinen Weg nicht kennenlernen um auf ihm (in die Irre) zu gehen. Aber du sagst ja immer, dass du Smjala suchst und Reissenberg bekämpfst – der Krabat, den ich kannte, hat das weniger behauptet als Geschichten von dieser Suche erzählt – Geschichten, die denen, die auch jemanden suchen und auch einen Kampf zu kämpfen haben, vielleicht eine Hilfe sein können.

    Wenn zwei Wanderer, die jeder ihren Weg suchen, indem sie ihn gehen, sich abends am Feuer treffen, oder am Tag ein Stück zusammen wandern, dann erzählt einer dem anderen von seinen Erlebnissen. Das kann unterhaltend oder lehrreich sein. Aber wenn einer erzählt und der andere nur immer “falsch” oder “richtig” ruft und im Übrigen recht abstrakt über eine “Suche” und einen “Kampf” spricht, dann werden sie bald einschlafen oder schweigen.

    Verstehst du das, Krabat?

  28. #28 krabat slalom
    August 25, 2010

    @jf: freilich versteht krabat des herrn fridrich sein bedürfnis nach unterhaltung. aber dieser ort hier ist keiner, an dem krabat rechenschaft gibt von seiner suche und geschichten erzählt – außer manchmal, kleine anekdotische die einen gedanken ausmalen, hier in den kommentaren zu herrn fridrichs gedanken. die eigentlichen geschichten aber haben ihren eigenen ort, und dort werden sie zu einem haufen wachsen, erzählt nach krabats bedürfnissen, begegnungen und bedenkungen und nach krabats zeit und maß. herr fridrich kann sich dann dort, an krabats feuer, an ihnen laben oder sie beschimpfen oder links liegen lassen, ganz wie es ihm beliebt – er ist eingeladen.
    das ausgerechnet krabat aber hier in herrn fridrichs science-blog der abstrakte sein soll??? wahrnehmungsstörung ??
    krabat freut sich auf jedenfall, herrn fridrich ab und an an seinem feuer zu sehen 😉

    gelebt und gestorben bruder

  29. #29 perk
    August 25, 2010

    das ausgerechnet krabat aber hier in herrn fridrichs science-blog der abstrakte sein soll???

    der eindruck wird wohl hauptsächlich durch ihre abschweifende unkonkrete erzählweise, erzeugt…

    die erzählweise, die die antwort auf die berechtigte frage wie denn krabat mit dem moralischen dilemma umgeht (das sich aus computernutzung und dem zustandekommen dieser produkte ergibt) in trivialitäten ertränkt die er zu langen sprachlichen bildern aufbauscht

    “ich lebe wie ich lebe” wird zu

    krabats weg ist der, den er gegangen sein wird, schritt für schritt, auf der suche nach smjala, im kampf gegen reissenberg, dessen schatten auch krabats schatten ist. da bleibt kein pfad, kein weg, schon gar kein befestigter. nur spuren hier und da, gestreut ins netz der jahre. wer will sie zählen und wozu? würde krabat dir ein paar solcher spuren zu einem weg verbinden, du liefest darauf gerade in die irre. was solltest du dort wollen? so bleibt krabat nur zu sagen:
    mein weg ist smjala zu suchen,
    ist gehen, hören, sehen,
    ist tragen, weinen, fragen,
    ist geben, kämpfen, leben,
    ist smjala zu lieben,
    wo der wind weht,
    wo das wasser fließt.

    kommunikationsnutzen für die diskussion: =0
    warum? keine antwort auf die konkrete frage, keine antwort auf die ursprüngliche frage, keine aussage die über die trivialaussage hinausgeht… ich würde das anders als jf nicht abstrakt nennen denn beim abstrakten wurde konkrete substanz zu abstrakter zubstanz abstrahiert.. hier wurde bisher nur trivialität zu sprachlichen bildern verblümt..

  30. #30 Wb
    August 26, 2010

    @krabat

    da lobt krabat sich den ehrlichen samul huntingten:

    The West won the World not by the superiority of its ideas or values or religion but rather by its superiority in applying organized violence.
    Westeners often forget this fact, non-westeners never do. (Samuel Phillips Huntington)

    Huntington stellt fest, dass die Wertesysteme der Aufklärung zwar anderen Wertesystemen überlegen sind, dass aber diese Überlegenheit nicht aus den Werten selbst und direkt entspringt, dass also etwa konkurrierende Kulturträger einfach nur für die Werte der Europäischen Aufklärung zu begeistern wären, sondern dass der Effekt, dass in Gesellschaften, die vom Dreieck “Demokratie, Marktwirtschaft und private Freiheit” geprägt sind, die Schwarmintelligenz in erhöhtem Maße Mehrwerte schafft, letztlich auch indirekt überlegene organisierte Gewalt mit sich bringt.

    Kollegenbär Krabat deutet ja gelegentlich an, dass mod. Systeme reissenbergisch Gewalt schaffen, aber das Gegenteil ist der Fall: Demokratien sind mit ihren Demokratieträgern am Geschäft (Wissenschaft ist Geschäft btw) interessiert, sie führen untereinander keine Kriege.

    Insofern deutet das “ehrlich” (statt bspw.: “klug”) auf eine pessimistische Sicht auf die modernen Systeme hin. Möglicherweise hat der Kollegenbär in den weiteren Kommentaren auch entsprechend ausgebaut, leider ist der Webbaer zu wenig intellektuell als dass er hätte folgen können.

    MFG
    Wb

  31. #31 BreitSide
    August 26, 2010

    @perk: jou!!! :-)))

  32. #32 BreitSide
    August 26, 2010

    @WebPetz: das glaub ich jetzt nicht.

    Das war jetzt ein richtig sinnvoller Beitrag von Dir. Der hat in mir sogar das Bedürfnis erweckt, mir den Huntinger mal genauer anzuschauen.

    Und Dein Eingeständnis am Schluss: fänomenal!

    Mehr solche Posts würden beim BreitSide vielleicht den Augenkrebs verhindern…:-)

    NEIN, keine Ironie, das war ernst gemeint!

  33. #33 Jörg Friedrich
    August 26, 2010

    @alle: Jede Kommunikation zwischen zweien baut auf Bezügen auf, die dritte vielleicht nicht kennen. Deshalb passiert es, dass diese Dritten vielleicht das, was zwei miteinander austauschen, nicht verstehen. Es muss deshalb nicht trivial sein, oder keinen Kommunikationswert haben.

    Ich würde mir des öfteren wünschen dass Leser, die den Sinn eines Textes oder Kommentars nicht erkennen können, die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass es an ihnen selbst liegt. Das heißt nicht, dass sie daran etwas ändern müssen – sie können die Sache damit auch einfach als für sie uninteressant beiseite tun.

    Aber niemand ist verpflichtet, so zu schreiben, dass es jeder versteht – dass kann auch weder ich als Blog-Autor noch irgendein Kommentator leisten.

  34. #34 BreitSide
    August 26, 2010

    Oh je, der Huntinger war ja der mit dem “Clash of Civilisations”, der eine Ein-Parteien-Diktatur befürwortet und Südafrika der Apartheid-Zeit als “satisfied society” betrachtete. Ekelhaft.

    Wobei er mit der “organized violence” nicht Unrecht hatte. Das führt fast automatisch zu Jared Diamonds Buch “Guns, Germs and Steel” oder so, auf Deutsch glaubich “Arm und Reich”, der das mE wesentlich differenzierter sieht.

    Warum konnte eine Handvoll Spanier Südamerika unterwerfen?
    – bessere Waffen,
    – Pferde,
    – “effektive” Krankheiten wie die Pocken,
    – weit überlegene Fertigkeiten beim Intrigieren,
    – als Zufallsprodukt eine auf sie projizierte Heilserwartung einiger Einheimischer.

    Humanistische Werte sind ja mW eigentlich unabhängig vom og Geschehen entstanden. In jeder Kultur. In verschiedenen Ausprägungen. Je nachdem, wer als “Mensch” betrachtet wurde.

    Bis hin zur Idee der grenzenlosen Menschenrechte. Die offensichtlich immer noch vielen zumindestens unbequem ist. Sonst gäbe es diesen Fred nicht.

    Aber nochmal die Frage, dass endlich etwas Fleisch in die Debatte kommt: gibt es fair produzierte und gehandelte IT-Hardware? Und wenn ja, wo?

    Was ist mit den OLPC-Laptops bzw deren Nachfolger? Sind die menschengerecht hergestellt?

  35. #35 Jörg Friedrich
    August 26, 2010

    @BreitSide: Folgt man dem von mir im Text angegebenen Link, dann muss die Antwort wohl “Nein” heißen, Optimisten könnten “Noch nicht” anhängen.

  36. #36 BreitSide
    August 26, 2010

    Zu perks Stikritik:

    Dies ist ein öffentlicher Raum, und da ist es eben auch erlaubt, jemanden darauf hinzuweisen, dass er schwafelt. Wenn jemand krabats Blümereien gut findet, ist das gut. Wenn sie jemand schlecht findet, ist das auch gut.

    Und beides sollte man ausdrücken können.

    Es geht nämlich hier gar nicht um verstehen oder nicht verstehen, sondern um Inhalt und Form. Und Meinung darüber.

  37. #37 Wb
    August 27, 2010

    Es geht nämlich hier gar nicht um verstehen oder nicht verstehen, sondern um Inhalt und Form.

    Äh, das war lustig. 🙂

    BTW @krabat: Bitte melden bei Gelegenheit…

    MFG
    Wb

  38. #38 krabat slalom
    August 27, 2010

    @wb: bei welcher gelegenheit?
    ganz nebenbei: eines tages fragte krabat seinen freund den trompeter *”Wie lange braucht ein Mensch, Jakub, um klug zu werden?” “Was das betrifft, Bruder”, antwortete Jakub Kuschk; “da kenne ich zwei Arten: die einen halten sich für klug und werden es nie.”
    Da er schwieg, fragte Krabat: “Und die anderen?” … Vor Jakub Kuschk landete eine Biene auf einer Glockenblume. Sie drängte sich tief in den blauen Kelch, schob sich zurück und flog die nächste Blüte an. Jakub Kuschk sagte: “Sie sammelt ihr Leben lang, drei Wochen oder sechs Wochen, und stirbt. Von ihrem Honig nährt sich die Brut.”
    Krabat lächelte. “Immer, wenn du einen Tisch umgeworfen hast”, sagte er, “redest du, als lägest du unter dem Tisch und wolltest erraten, was in den Schüsseln ist.”
    “Du beobachtest nicht richtig, Bruder”, entgegnete Jakub Kuschk. “Es ist nämlich so: Immer, wenn ich aus einer Schüssel gekostet habe, vernebelt mir kein Bratendunst den Verstand.*

    gelebt und gestorben bruder bär

  39. #39 Webbaer
    August 27, 2010

    Erst mal ein fesches g&gb vorab, äh, das war jetzt eine gute Antwort auf die hier zitierte Feststellung. Inhalt und Form gut, Verstehen aber exakt Nullo.

    Oder war das jetzt eine Antwort auf die vielleicht 7 Stellen weiter oben gestellte Frage?

    Cheers!
    Wb

  40. #40 krabat slalom
    August 27, 2010

    @ wb: krabat bitte freundlichst um entschuldigung, da ist ihm etwas durchs netz gerutscht. aber freundliche erinnerungen wirken manchmal wunder.
    was huntigten meint ist, stark verkürzt, das der westen seine, dem gewünschten gutmenschentum geschuldete, beißhemmung ablegen sollte und, wo notwendig aus sicht des machterhaltungstriebes, offen gewalt nach innen und außen anwenden muß, um als zivilisation nicht unterzugehen. also, nicht weil der westen demokratie und menschenrechte pflegte wurde er welthegemon, sondern weil er welthegemon wurde konnte er, nach innen, demokratie und menschenrechte pflegen. das ist ohne zweifel richtig beobachtet. welthegemon aber wurde der westen durch, ziemlich gnadenlose, anwendung von gewalt – nach innen und außen.
    krabat heißt ausdrücklich nicht huntingtons ziele gut, er lobt an ihm nur seine offenheit, die geeignet ist gepflegte illusionen zu zerstören.
    zur organisierten gewalt zählt, nicht unwesentlich, übrigens auch die technik, was ist eine rakete anderes als organisierte gewalt, und diese form der organisierten gewalt profitiert in der tat von der “Schwarmintelligenz [die] in erhöhtem Maße Mehrwerte schafft” also von der nach innen gepflegten demokratie. und davon wieder profitiert die repressive gewalt.
    nun hört krabat schon jene rufen, die sagen, technik mag ja organisierte gewalt sein, aber deshalb muß sie ja nicht schlecht sein – man könne sie so oder so, zum guten oder schlechten einsetzen. da sagt krabat: sicher. aber wie schaffen wir “guten” es, jene zu hindern, die bereit sind für ihre macht “böse” gewalt anzuwenden? wer lehnt forschungsgelder ab die vom militär kommen? welcher us-psychologiestudent konnte/wollte in den 50′-70′ wissen, daß das geld der “human ecology foundation” mit der seine doktorarbeit bezahlt wurde von der cia kam.

    The major funding fronts for MKULTRA were the Human Ecology Foundation that Carl Rogers was on the Board of; the Josiah Macey Jr. Foundation, and the Geshickter Fund. Charles Geshickter was one of the MKULTRA contractors himself. So what happened was the CIA would have its budget who would pop money over to the Human Ecology Foundation … HEF would put out a call for grants and people would then submit applications. So it looks like a normal funding foundation, and some people were unwitting and just thought they were applying for a grant, and other people knew perfectly well there was a front, the technical terms for these kinds of funds was a “Cutout”. HEF, Josiah Macey Jr. and Geshickter were CIA cutouts.

    und wen hat das gestört. heute wundert sich dann das publikum, wenn sich so ein cia-knecht hinstellt und erklärt ihre foltermethoden wären “wissenschaftlich abgesichert”. und so weiter in endloser trauriger reihe. die “guten” denken es reiche, daß sie gut sein wollen und zahlen dafür, daß sie ihren gewaltprofit kleindenken können, auch (gerne??) 500 taler mehr für ihren computer. ob das reicht? krabat hat da in der tat starke zweifel. möglicherweise würde dadurch die zahl der blutopfer im kongo in den bereich unserer verkehrstoten sinken. was durchaus nicht zu verachten wäre. wenn es denn dazu käme.
    also, ja, krabat ist da pessimistisch.

    gelebt und gestorben bruder

  41. #41 Webbaer
    August 27, 2010

    also, nicht weil der westen demokratie und menschenrechte pflegte wurde er welthegemon, sondern weil er welthegemon wurde konnte er, nach innen, demokratie und menschenrechte pflegen. das ist ohne zweifel richtig beobachtet. welthegemon aber wurde der westen durch, ziemlich gnadenlose, anwendung von gewalt – nach innen und außen.

    Das hat Huntington nicht geschrieben oder gesagt. Der “Westen” ist im Rahmen der Europäischen Aufklärung entstanden und gewinnt (in islm. Ländern oder bei anderen Verrückten gewinnt man nicht, man dämmt ein) milit. Auseinandersetzungen auf Grund seiner organisatorischen Stärke.
    Hat der Wb also richtig verstanden, dass ein Missverständnis vorliegt. [1] Der “Westen” ist übrigens “Demokratie&Menschenrecht”, es ist also keinesfalls so, dass erst Kriege es ermöglichten das o.g. einzurichten.
    Lasst uns alle Kulturalisten sein!

    MFG
    Wb

    [1] ein Selbstkompliment dem Wb an dieser Stelle

  42. #42 BreitSide
    August 27, 2010

    …in islm. Ländern oder bei anderen Verrückten…

    Geht´s noch, Petzi? Meinst Du, Du hast hier Narrenfreiheit für Deine rassistischen Ausfälle? Das ist ja nur noch ekelhaft.

  43. #43 Webbaer
    August 27, 2010

    Kulturalismus bitte, die böswilligen Unterstellungen dürfen zudem auch gerne zH bleiben.

    BTW, wenn Sie sich bspw. auf niedrige Art und Weise bei den atheistischen SB-Blogs auslassen, wenn es bspw. gegen Katholiken geht, dann liegt ja auch nicht Rassismus vor und würde Ihnen auch nicht vorgeworfen werden.

    Was ist nur so geil Am Rassismus-Vorwurf, tss, tss…

    MFG
    Wb

  44. #44 krabat slalom
    August 28, 2010

    @ wb:

    Der “Westen” ist übrigens “Demokratie&Menschenrecht”, es ist also keinesfalls so, dass erst Kriege es ermöglichten das o.g. einzurichten.

    ja, so ungefähr erklären das die amerikanischen präsidenten auch immer: “demokratie&menschenrechte” werden geprügelt und geschlagen um “demokratie&menschenrechte” zu verteidigen und durchzusetzen. und wenn wir nicht das coltan aus dem kongo kriegen, dann können wir nicht die geräte bauen mit denen wir dem osama beim baden die eier weckschießen können und wenn wir den osama nicht die eier wegschießen, dann setzt der einfach massenvermehrungswaffen gegen uns, das heißt gegen “demokratie&menschenrechte” ein. und darum liebe africaner (an dieser stelle ist die krokodilsträne abzuliefern) müßt ihr leider weiter bluten.
    krabats kultur ist das nicht.
    kulturalismus übrigens, da bittet krabat den webbären zu spezifizieren. wikkipädia zb hat vier deutungsvarianten, von denen mindestens eine reissenbergisch ist.

    gelebt und geschlafen

  45. #45 Webbaer
    August 28, 2010

    ja, so ungefähr erklären das die amerikanischen präsidenten auch immer: “demokratie&menschenrechte” werden geprügelt und geschlagen um “demokratie&menschenrechte” zu verteidigen und durchzusetzen.

    Aja, da kommt ja einiges ans Tageslicht, höhö.
    Da hilft auch der sülztechnische Umbau nicht viel, wenn sowas dahinter steckt.

    MFG
    Wb

  46. #46 Webbaer
    August 28, 2010

    Voraussetzung dafür ist, dass die global verteilten Konsumenten, die letztlich mit preiswerten Handys und Notebooks von der Ausbeutung im Kongo profitieren, ihre Marktmacht nutzen.

    Produkte können nicht ethisch oder unethisch sein, die Umstände, die zur Produkterstellung führen, aber sehr wohl.

    “Ethisch aufgestellte” Verbraucher, die ethisch recherchieren und wählen, werden aber eine Fiktion bleiben. Stattdessen wäre eher der Staat gefordert den Handel mit verbrecherischen Regimen zu unterbinden. [1] – Wobei das natürlich schwer durchzusetzen ist, es werden dann halt Proxies eingesetzt.

    Ein weiteres Problem ist, dass z.B. der Boykott von in Kinderarbeit erstellten Produkten, die Kinder und deren Familien schwer schädigen kann und ebenso der Boykott von Waren aus verbrecherischen Regimen die Bevölkerung, die ohnehin schon leidet.

    Kurzum, viel ist nicht zu machen, ethisch zu bevorzugen wäre vermutlich der gewaltsame Eingriff vor Ort [2], aber daran besteht grundsätzlich kein besonderes Interesse bei den “ethisch aufgestellten” Verbrauchergruppen in den westlichen Ländern. Man sollte sich im Westen auch nicht wieder einmal dem Hang hingeben sich zu inkulpieren, wie bspw. Kommentatorenkollege krabat nahegelegt hat.

    MFG
    Wb

    [1] in bestimmten liberalen Kreisen wird der Handel grundsätzlich immer positiv und beim Partner als zivilisationsbildend gesehen, aber bereits gedankenexperimentell ist diese Sicht einfach zu verwerfen
    [2] müsste auch eine nachhaltige Perspektive haben, in vielen Ländern ist diese nicht gegeben

  47. #47 perk
    August 28, 2010

    Kurzum, viel ist nicht zu machen, ethisch zu bevorzugen wäre vermutlich der gewaltsame Eingriff vor Ort [2],

    kann ein kulturalist sowas überhaupt fordern? das ist doch offensichtlich deren kultur so zu leben und jeder eingriff dagegen würde als bösartige übernahme mit schlechten äußeren werten wahrgenommen .. und selbst falls der kampf gewonnen werden sollte wäre dann doch deren perspektive nur genauso weiter zu machen wie bisher da das ja nunmal ihre kultur ist und demokratie und menschenrechte da nicht reinpassen (oder können sich menschen plötzlich ändern?)

  48. #48 Webbaer
    August 28, 2010

    “Fordern” ist ein wenig viel gesagt, aber es ist eben eine mögliche Handlungsform. Wird ja regelmäßig so durchgeführt, bspw. zuletzt sogar mit Schröder und Fischer.
    Das aber alles nur im Kontext zu krabats merkwürdigen Andeutungen…

  49. #49 krabat slalom
    August 28, 2010

    @ wb: das tageslicht mitten in der nacht ist meistens knapp. deine erläuterungen zu deinem kulturalismus machen den morgen nicht hell. bärige inkulpierung, was soll sie bringen, zu welchem canossa will bär pilgern und vor allem, wen um vergebung bitten? nein, will er ja gar nicht. es ist halt kultur, und wer kann schon was für seine kultur, der africaner schlägt sich nunmal gerne tot und “der westen” verdient halt daran – hat halt so jeder seine kultur.
    krabat, in der tat, ist ein kulturbanause.
    der baer ein kleiner erlkönig.

    gelebt und gestorben

  50. #50 BreitSide
    August 28, 2010

    Perk, Du hast da einen äußerst wunden Punkt berührt mit dem Anzweifeln der Universalität der Menschenrechte. Ob das von den Kulturalisten kommt (“die Neger sind halt so” oder genauer: “der Neger ist halt so”)?

    Mir ist es inzwischen zu anstrengend geworden, aus dem Schwurbeltrio Petzi-krabat-JF mögliche Sinninhalte herauszudestillieren.

  51. #51 BreitSide
    August 28, 2010

    Petzi, ob Du Deinen Rassismus jetzt in verniedlichender Absicht Kulturalismus nennst, geht mir an einem Körperteil vorbei, dessen Namen in den Mund zu nehmen mir die Bildung verbietet.

    Es bleibt ekelhaft.

  52. #52 Webbaer
    August 28, 2010

    Kulturen kapseln u.a. Ethik [1], wer mit diesem Begriff Probleme hat, “irgendwie” alle Kulturen gleich gut findet oder dbzgl. Wertungen für unzulässig hält – der kommt dann eben zu merkwürdigen Ansichten, die ohne Maßstab auskommen, aber gerecht&korrekt zu klingen scheinen.

    Manche sind sogar so blöd, dass sie nicht mehr zwischen Kultur und Ethnie (manche Rassisten arbeiten hier sogar mit dem Begriff der Rasse) unterscheiden können, meinen kulturbezogene Unterschiede wären zu tabuisieren, naja…

    MFG
    Wb

    [1] relevante Teile der Ethik, die in der Kultur allgemein akzeptiert sind, bspw. die Menschenrechte (die nicht universal sind btw)

  53. #53 Webbaer
    August 28, 2010

    @krabat
    Man muss schon irgendwelche Werte haben und diese bei anderen erkennen, in “westlichen” Systemen wird hierfür die Kultur genutzt, so haben in westlichen Systemen pol. Kräfte fast aller Richtungen den Grundkonsens “Menschenrechte” oder die Aufklärung.
    “Kulturalismus” ist dem Wb in letzter Zeit dreimal vorgeworfen worden, ein vglw. sicheres Indiz, dass die Lehre werthaltig ist. War jetzt nicht so super-ernstgemeint, aber der Wb wirds bei Gelegenheit noch ausbauen…

    MFG
    Wb

    PS: Kulturbanausen wären demzufolge Nihilisten oder auch Heuchler.

  54. #54 BreitSide
    August 28, 2010

    Petzi, was ist jetzt?

    Sind Menschenrechte universal oder nicht? Sollten sie es sein oder nicht? Da wird aus dem Bärchen schnell ein Aal…

  55. #55 Webbaer
    August 28, 2010

    Menschenrechte sind ein Kulturgut, das den Gedanken der Europäischen Aufklärung entspringt und fälschlicherweise, da weiterentwicklungsfähig, als universal transportiert wird. Hier gibt es Kommunikationsprobleme, man muss auch beachten, dass die Ideenträger nicht vollumfänglich verständig sein müssen, und es bleibt eben nur eine kulturalistische Sicht auf die Dinge.

    Menschenrechte wurden demzufolge, um bestimmte Schwächen kommunikativ auszunutzen, lustigerweise auch vom OIC entwickelt.
    “Menschenrechtsräte” und ähnliche Einrichtungen aller Art bemühen sich demzufolge auch um die Unsicherheiten im leider instabil aufgestellten Lager, also um krabat oder um Sie, werter Mr.Brightsight beispielsweise.

    Festhalten kann man sicherlich abschließend, dass wir es einerseits beim “Bluthandy” um ein Exempel für Wertesysteme zu tun hat und anderseits mit Toleranzfragen.

    HTH
    Wb

  56. #56 perk
    August 28, 2010

    das beantwortet doch kein stück weit die frage: gelten die menschenrechte in der gedankenwelt des webbären für alle menschen? (wenn sie sich schon auf die aufklärung berufen muss da philosophisch ganz klar ein ja kommen), es geht ja nicht um die faktische frage ob diesen menschen menschenrechte durch oppressive regime vorenthalten werden sondern, ob sie nur durch ihre menschliche natur an sich unveräußerliche menschenrechte besitzen..

  57. #57 BreitSide
    August 28, 2010

    BreitSide·
    28.08.10 · 13:37 Uhr

    Petzi, was ist jetzt?

    Sind Menschenrechte universal oder nicht? Sollten sie es sein oder nicht? Da wird aus dem Bärchen schnell ein Aal…

    Außer Spitzfindigkeiten und weiterem Geschwurbel kam schon weider nix vom Webaal.

  58. #58 Webbaer
    August 28, 2010

    gelten die menschenrechte … für alle menschen?

    Aus kulturalistischer Sicht natürlich.
    Wenn bspw. Mutti in China halbherzig die Menschenrechte anmahnt, dann tut auch sie das kulturalistischerweise. Wenn die Chinesen das zynisch weggähnen und auf angeblich sozialistische Werte verweisen (ist wohl aber eher eine Plutokratie/Klandestinokratie dort), dann ist dieser Zynismus Teil deren Kultur.

    Wenn die Menschenrechte der Aufklärung als nicht universal gekennzeichnet worden sind, dann eben wegen ihrer Weiterentwicklungsfähigkeit und ihrer naturgemäss kulturgebundenen/kulturalistischen Substanz, d.h. es geht auch anders, erdiger.

    HTH
    Wb

  59. #59 Webbaer
    August 28, 2010

    @Mr.Brightside
    Bitte nicht zum Störer mutieren, daanke vorab, Wb

  60. #60 BreitSide
    August 28, 2010

    Petzi, was für ein unerträgliches Geschwurbel schon wieder! Ein Aal ist griffig gegen Dich. Da nagel ich doch lieber wieder Puddings an die Wand.

    Exakt auf solchem Beliebigkeitsgewäsch als “Kulturalismus” umetikettierten Rassismusses wachsen Diktaturen.

    Blüm hat damals auch offen Chiles(?) Diktatur angeprangert. Da aufgrund seiner Wortmeldung nicht sofort das Regime abgeschafft wurde, hätte WebAal gleich zynisch angemerkt “nah, lass die doch, das ist in deren erdiger Kultur”. Und gleich noch Blüm angepinkelt, dass er nicht mehr tut.

  61. #61 Wm
    August 28, 2010

    Die Webmaus empfiehlt dem Webbaeren sich nicht in die Ecke drängen zu lassen [1]. Wb hier nicht vor Gericht. Daher anmaßend.

    MFG
    Wm

    [1] BTW, ein altes Sprichwort sagt: Drängt man die Webkatze in die Ecke, kratzt sie.

  62. #62 Webbaer
    August 28, 2010

    @BreitSide
    In letzter Konsequenz heißt Eintreten für die Menschenrechte für Sie zweifelsohne Rassismus, das haben Sie nun mehrfach mitgeteilt, lassen Sie das jetzt bitte, die Nachricht ist angekommen. Und lassen Sie bitte das ständige Duzen, das kann als beleidigend interpretiert werden. Der Wb wird Sie nunmehr negativ filtern. BTW, das kann nur jedem angeraten werden, es gibt für alle herkömmlichen Browser Add-Ons, die DIV-Elemente auf Grund bestimmter Attributwerte nicht zum Rendern durchgehen lassen, nettes Feature. Zu Webzeiten filtert man sinnvollerweise clientseitig, HTH, Wb

  63. #63 Webbaer
    August 28, 2010

    @Wm
    Webmaus (diesmal schreibe ichs aus, höhö) gegrüsst seien, hoffen auf Wohlergehen im in weiter Ferne sichtbaren Wien, CU+GN8, Wb

  64. #64 BreitSide
    August 29, 2010

    @BreitSide
    In letzter Konsequenz heißt Eintreten für die Menschenrechte für Sie zweifelsohne Rassismus,

    Was soll diese bodenlose Frechheit?

    Exakt das Gegenteil ist der Fall. Du bist der, der laufend behauptet, das mit den Menschenrechten wäre ja nicht so dolle, das müsse man ja “kulturalistisch”, also rassistisch sehen, die (Neger, Chinesen, Moslems) könnten ja gar nicht anders, das müsse man doch verstehen, das sei halt deren Kultur.

    Wegen genau dieser Unverschämtheiten hat man dem WebAal ja schon mehrfach die Gräten gezogen (und womit? Mit Recht!), ihn zur Persona non grata in einigen Blogs erklärt.

    Und wer mich so dumm anmacht wie Du, den duze ich allemal.

  65. #65 perk
    August 29, 2010

    die chinesen haben also eine chinesische kultur zu der zynismus und das nichtbeachten von menschenrechten gehört.. welche chinesen gehören denn zu dieser kultur?
    jeder der sich offen dazu bekennt, jeder der sich offen zu etwas bekennt was sie als zustimmung zu diesen 2 eigenschaften deuten, nur die regierung, jeder der in china lebt und somit still zustimmt oder alle chinesen weltweit?

    genauso gibt es ja in der welt des webbären die muslimische kultur (die irgendwie auch probleme mit den menschenrechten hat), die er damit charakterisierte dass sie eine brutstätte des hasses und terrorismus ist

    wer ist denn der träger dieser kultur? jeder muslim? nur schiiten? nur suniten? sind die abangan träger dieser von webbären vorgetragenen islamkultur? sind derwische träger dieser kultur?

    es wird immer deutlicher, dass der webbär scharfe umrisse genau da zeichnet wo keine sind und als harte wahrheit zu erkennen scheint was nur verallgemeinerte vorurteile sind.. wer alle mit einem irgendwie gearteten label über einen kamm schert ohne die taten des einzelnen zu beachten öffnet unreflektiertem hass tür und tor

  66. #66 Webbaer
    August 29, 2010

    …die er damit charakterisierte dass sie eine brutstätte des hasses und terrorismus ist

    Fürs Archiv noch mal gaanz einfach in einem Satz:
    Menschenrechte benötigen ein Bezugssystem, dieses ist die Europ. Aufklärung, das Eintreten für Menschenrechte bedingt den Kulturalismus, also das Ablehnen anderer kultureller Werte, die diesen entgegenstehen.

    BTW, Falschzitate findet der Webbaer gar nicht gut, reißen Sie sich mal ein wenig zusammen. Wo ist Ihr Problem? Haben Sie verstehen können, dass die zitierten kommunistischen chinesischen Spitzenkräfte ganz regelmäßig Hinweise auf die Menschenrechte und die Lage derselben in China weggähnen? Warum drehen Sie den Satz inhaltlich um und behaupten wahrheitswidrig, dass der Wb einen grundsätzlichen Zynismus bei den Chinesen (die bspw. nicht “sozialistisch” [1] sind) feststellt?

    Der Webbaer wird sich nun mit allem Respekt ausklinken.

    MFG
    Wb

    PS: Negativ aufladen muss man sich ja nicht im hiesigen Sumpfgebiet. Aufregen soll er sich ja auch nicht…

    [1] Sozialismus ist in China ohnehin nicht oder nur sporadisch angesagt, eher Plutokratie und Klandestinokratie

  67. #67 perk
    August 29, 2010

    Wo ist Ihr Problem?

    0 antwort auf meine fragen.. sie reden ständig von klaren kulturen und wenn man fragt wer die sind, kommt nix

    Warum drehen Sie den Satz inhaltlich um und behaupten wahrheitswidrig, dass der Wb einen grundsätzlichen Zynismus bei den Chinesen (die bspw. nicht “sozialistisch” [1] sind) feststellt?

    Wenn die Chinesen das zynisch weggähnen und auf angeblich sozialistische Werte verweisen (ist wohl aber eher eine Plutokratie/Klandestinokratie dort), dann ist dieser Zynismus Teil deren Kultur.

    um sicher zu gehen habe ich gefragt wer diese chinesen sind die diese kultur tragen

    welche chinesen gehören denn zu dieser kultur?

    ihre jetzige antwort ist: “die zitierten kommunistischen chinesischen Spitzenkräfte”
    ein paar hundert sind also die träger der “kultur”

    wenn sie zu so kleinteiligen kulturbegriffen neigen, dann wird es nur umso verwunderlicher dass sie die vielen dutzenden richtungen und sekten des islam vollkommen zusammenfassen

    Der Webbaer wird sich nun mit allem Respekt ausklinken.

    bekomm ich wenigstens im sarrazin thread ne antwort wer denn nun die träger der islamischen kultur sind? denn die kultur die sie da beschreiben trifft auf fast keinen muslim zu

  68. #68 Ockham
    August 29, 2010

    @ WB & Perk
    Die Frage nach den “Rechten” wurde schon von anderen sehr unterhaltsam beantwortet:

    Diese Cut setzt ein wenig zu früh an, wers eilig hat schaut ab 4:25

  69. #69 Jörg Friedrich
    August 29, 2010

    WebBär hat völlig richtig und mit bewundernswerter Gelassenheit dargestellt, dass “universelle Menschenrechte” konstituierendes Element der westlichen modernen Welt sind. Jedem, der ein wenig Geschichtskenntnisse hat, sollte dies eigentlich bekannt sein. Die Idee der universellen Menschenrechte taucht das erste Mal bei der Entstehung der USA und anlässlich der französischen Revolution auf. Um den Zusammenhang mit den Notwendigkeiten der entstehenden privatwirtschaftlichen Produktionsweise zu erkennen, muss man wirklich kein Marxist sein.

    Selbstverständlich bin auch ich ein Anhänger der Idee, dass jeder Mensch ein Recht auf Streben nach persönlichem Glück hat. Aber mir ist auch bewusst, dass diese Idee eine historisch relativ junge ist, dass sie nur in einem kleinen Teil der aktuellen Menschheit als universell anerkannt ist, und dass gerade die Gesellschaften, in denen die “universellen Menschenrechte” set 200 Jahren einen hohen Stellenwert haben, sich bei der Verletzung dieser Rechte im Weltmaßstab immer wieder hervorgetan haben (Sklaverei, Kolonialismus, Weltkriege, Atombombe, ökonomische Vormacht).

  70. #70 BreitSide
    August 29, 2010

    Nett, wenn der WebAal eine kulturrassistische Nische bekommt, wo seine unerträglichen Schwurbeleien los werden kann.

  71. #71 Jörg Friedrich
    August 29, 2010

    @BreitSide: Haben Sie irgendwelche Argumente vorzubringen? Haben Sie irgendwelche geschichtlichen Fakten anzugeben, die dem von mir gesagten entgegenstehen? Dann, bitte. Ansonsten unterlassen Sie bitte Ihre haltlosen Anschuldigungen.

    Das Wort “Schwurbelei” ist übrigens in seiner unklaren Bedeutung und in der Beliebigkeit seiner Verwendung selbst ein gutes Beispiel für das, was es zu kritisieren behauptet: Inhaltsleeres Geschwätz, gern verwendet, wenn inhaltliche Auseinandersetzung vermieden werden soll.

  72. #72 BreitSide
    August 29, 2010

    JF, es ging mir in meinem letzten Post – wie Du vielleicht gelesen haben könntest – erstrangig um Deine Inschutznahme des unsäglichen WebAals.

    Und was den angeht, ist “Schwurbelei” eher noch milde ausgedrückt.

    Dass universale Menschenrechte noch nicht so furchtbar alt sind, ist mir doch auch klar. Hattest Du das etwa überlesen? Die eigentliche Frage war doch die danach, ob wir das auch so sehen.

    Oder ob wir aus kulturrassistischer Überheblichkeit den Anderen (setzt hier nach belieben Muslims, Chinesen, Neger, Chinesen oder andere Lieblinge des WebAal) diese vorenthalten.

    Aber halte Dir ruhig einen Hofnarren, er wird´s Dir sicher danken. Woanders kriegt er ja immer Haue.

  73. #73 BreitSide
    August 29, 2010

    …bitte einen Chinesen streichen…

  74. #74 Ockham
    August 30, 2010

    Das Wort “Schwurbelei” ist übrigens in seiner unklaren Bedeutung und in der Beliebigkeit seiner Verwendung selbst ein gutes Beispiel für das, was es zu kritisieren behauptet: Inhaltsleeres Geschwätz, gern verwendet, wenn inhaltliche Auseinandersetzung vermieden werden soll.

    Beifall. Bitte um Erlaubnis diesen formschönen und zutreffenden Satz bei Gelegenheit ohne Angabe der Quelle zitieren zu dürfen.

  75. #75 Joe
    September 21, 2010

    Ich weiss nicht, was sie wollen, mein Laptop stammt nicht aus Afrika, sondern aus dem Mediamarkt.

  76. #76 BreitSide
    September 21, 2010

    …und die Verkäufer sahen recht wohlgenährt aus…