Im dritten Aufsatz des Buches “Experiment – Differenz – Schrift” geht Hans-Jörg Rheinberger den technologischen Bedingungen des epistemischen Dings nach. Einfacher gesagt: Er betrachtet die funktionale Struktur des Experimentalsystems, das er zuvor im ersten Text als “kleinste funktionelle Einheit, als die Arbeitseinheit des Wissenschaftlers” ausgemacht und dessen Rolle im Wissenschaftsprozess er im zweiten Text betrachtet hatte.

Funktional unterscheidet Rheinberger im Experimentalsystem das Wissenschaftsobjekt von den technologischen Objekten. Das Wissenschaftsobjekt, das ist das “epistemische Ding” der eigentliche Gegenstand der Forschung: “Was an einem solchen Objekt interessiert, ist gerade das, was noch nicht festgelegt ist.” Demgegenüber bilden die technologischen Objekte eine Art Fassung, die das epistemische Ding halten, aber auch umschließen und durchdringen. Die technologischen Objekte sind nichts anderes als “hinreichend stabilisierte Wissenschaftsobjekte”.

Man kann sich das an einfachen Beispielen veranschaulichen: Laser-Licht beispielsweise entsteht auf der Basis von stimulierter Emission von Licht. 1928 war diese stimulierte Emission das “epistemische Ding” das von Rudolf Ladenburg innerhalb eines Experimentalsystems untersucht wurde. Der Effekt konnte – wie jeder weiß – inzwischen sehr weit stabilisiert werden, Laserlicht gibt es heute zuverlässig “auf Knopfdruck”. Der Effekt ist von einem “epistemischen Ding” zu einem “technologischen Objekt” geworden.

Die Grenze zwischen epistemischem Ding und technologischen Objekten ist im Experimentalsystem jedoch fließend. Letztlich handelt es sich ja um eine Gesamt-Anordnung, die ein bestimmtes Verhalten zeigt. Verändert sich dieses Verhalten durch die Variation der technologischen Teile auch überraschende Weise, dann kann das an den noch nicht geklärten Eigenschaften des epistemischen Dings genauso liegen wie an bisher unbekannten Eigenschaften der technologischen Teile, die erst in diesem neuen Zusammenhang auftauchen.

Rheinberger ist das bewusst. Er fragt selbst, ob die Trennung von epistemischem Ding und technologischem Objekt für die Beschreibung von Experimentalsystemen überhaupt sinnvoll ist. Seine Antwort lautet, dass “wir sonst nicht in der Lage sind, das Spiel der Entstehung von Neuem auf dem epistemologischen Feld zu bezeichnen.”

Damit hat er wohl Recht. Experimentelle Ergebnisse können wir nur beschreiben, indem wir unsere Beobachtungen so darstellen, dass aus der beherrschten Veränderung der Rahmenbedingungen, die durch die technologischen Objekte gesichert werden, Eigenschaften des eigentlichen Untersuchungsgegenstandes sichtbar werden.

Erst wenn es nicht gelingt, diesen Untersuchungsgegenstand immer klarer zu beschreiben und letztlich so zu stabilisieren, dass er selbst zu einem technologischen Ding werden kann, wird der Experimentator seine technologischen Objekte selbst wieder zum Gegenstand machen, er wird untersuchen, ob diese selbst noch unklares, nicht stabilisiertes Verhalten zeigen.

Von welcher Art ist das “Wissen”, das in solchen Experimentalsystemen gefunden wird. “Wissen” heißt “verstehen” im Falle des Experimentalsystems mit der notwendigen Folge, sich “auf etwas zu verstehen” nämlich auf die Benutzung eines technologischen Objektes. Epistemische Dinge sind immer so weit verstanden, wie sie im Experimentalsystem stabilisiert und somit selbst zu technologischen Objekten werden können.

Am Schluss noch einmal die Empfehlung:
Das Buch ist zwar nicht bei Amazon und auch nicht bei buch.de erhältlich, aber man kann es direkt bei der Basilisken-Presse für gerade einmal 11,– € incl. Versand bestellen.

Kommentare (35)

  1. #1 MartinB
    August 26, 2010

    “Epistemische Dinge sind immer so weit verstanden, wie sie im Experimentalsystem stabilisiert und somit selbst zu technologischen Objekten werden können.”

    Heißt das, dass z.B. Gluonen als “epistemische Dinge” in diesem Sinne nicht verstanden sind – technisch eingesetzt werden sie ja nicht?

  2. #2 Ockham
    August 26, 2010

    @ MartinB
    Ich wäre nicht im geringsten überrascht, wenn sich eines Tages herausstellen sollte, daß Gluonen Geister sind, die in epistemischen Detektoren, die man für technologische Objekte hält, umherspuken…

  3. #3 Wb
    August 26, 2010

    Die technologischen Objekte sind nichts anderes als “hinreichend stabilisierte Wissenschaftsobjekte”.

    Ergänzen könnte man hier noch den Nutzwert. Dieser stabilisiert letztlich. Wissenschaftlich “Stabilisierte Objekte” ohne Nutzwert [1] bleiben -in gewisser Hinsicht- instabil.

    Wobei das Primat des Wirtschaftlichen oder der Politik natürlich den einen oder anderen nagen tut. Aber wissenschaftsfeindlich ist hier nichts, das Gegenteil ist der Fall.

    MFG
    Wb

    [1] zugegebenermaßen ein weicher Wert

  4. #4 perk
    August 26, 2010

    Aber wissenschaftsfeindlich ist hier nichts, das Gegenteil ist der Fall.

    das ist eine frage des wissenschaftsbildes
    mein wissenschaftsbild ist dass wissenschaft die suche nach erkenntnis ist, von dieser wissenschaft zu fordern sie müsse technologie hervorbringen ist eine forderung die die wissenschaft angreift, da sie den zweck missversteht und eventuell unerfüllbar ist, um daraus ein scheitern/versagen der wissenschaft zu folgern
    http://en.wikipedia.org/wiki/Moving_the_goalposts

    im rahmen von jfs (vermutlichen wir wissen ja nicht was er darüber denkt da er es nie direkt schreibt) wissenschaftsbildes ist es ganz und gar nicht wissenschaftsfeindlich.. denn für ihn ist wissenschaft eine methode technologischen fortschritt zu produzieren und alles was keine praktische anwendung hervorbringt ist sinnlose verschwendung von resourcen, mit seiner forderung nach technologischer anwendung filtert er sozusagen die nutzlosen schmarotzer aus dem wissenschaftsbetrieb heraus und erfüllt eine heilende wirkung..

  5. #5 schnablo
    August 26, 2010

    @MartinB
    Vielleicht ist der Begriff “Technik” an dieser Stelle etwas weiter gefasst. Vielleicht wird alles was am Experiment bereits verstanden ist und nur noch funktioniert hier bereits als “technisch” bezeichnet. Die radioaktive Probe in Schroedingers Katzenstall waere dann z.B. auch “Technik”. Ich weiss nicht, ob das in irgendeinem Experiment auf Gluonenplasmen zutrifft, aber vorstellen koennte ich mir es. “Technisch eingestzt” werden Gluonen dann immer, wenn es um Prozesse mit starker WW geht und die Rolle der Gluonen bereits verstanden ist.
    Ist nur so ein Gedanke, ich kenne den Text nicht.

  6. #6 Wb
    August 26, 2010

    mit seiner forderung nach technologischer anwendung filtert er sozusagen die nutzlosen schmarotzer aus dem wissenschaftsbetrieb heraus und erfüllt eine heilende wirkung..

    Das ist reine Wertung. Sinnvoller ist es zu fordern anwendungsnah [1] zu forschen, dabei auch staatliche und insbesondere auch private Mittel dementsprechend einzusetzen. An Wertungen darf hier gespart werden, wenn das nicht geschieht. Wird nicht anwendungsnah geforscht, dann hat es ja einen Abnehmer gegeben, der finanziert hat, über diesen und die von ihm beauftragten Forschenden ist nicht zu richten. Das sollen die anderen (pol. Kräfte oder Fehlinvestierte) tun. Die haben dann das Recht dazu. 🙂

    Durchaus ein weiches Thema, höhö.
    Aber im o.g. Sinne stabiler isses schon, wenn es auch funzt.

    MFG
    Wb

    [1] sehr weit gefasst: “anwendungsnah”, Grundlagenforschung ist per se nicht anwendungsnah, darf sie aber sein, man sollte sich jedenfalls nicht ohne weiteres aufregen bei diesem Thema 🙂

  7. #7 krabat slalom
    August 26, 2010

    @perk: nur kurz etwas triviales in das ehrenwerte kritikerohr geflüstert: schon ein mathematischer formalismus ist “technik” und “technologisches objekt” im sinne des autors des von herrn fridrich rezensierten und empfohlenen buches. nun, krabat wartet gespannt, wie sie in reiner erkenntnis, ohne technik, ihre masterarbeit fertigbekommen.
    das sie herrn fridrichs wissenschaftsbild nicht wahrnehmen können zeugt übrigens sehr trivial von unzureichend stabilisierten leseverständnis (das ist eine grundlegende kultur-technik).

    gelebt und gestorben

  8. #8 MartinB
    August 26, 2010

    @schnablo
    Dieser Deutung des textes widerspricht aber das angeführte laserbeispiel. Danach verstehen wir den Laser und die stimulierte Emission nur, weil jeder sich einen bei Mediamarkt kaufen kann, wenn ich das richtig verstehe.
    Was mich mal wieder stört ist, dass hier ein beispiel genommen wird, wo die vorgebrachte Deutung evtl. passt (obwohl ich Zweifel habe, dass man seit 1960 wirklich viel über stimulierte Emission gelernt hat), dass aber die vielen beispiele, wo die Deutung eben nicht passt, keines Wortes für würdig befunden wurden. Auch wenn man Popper nicht mag – mal gucken, ob es für die vorgebrachte meinung auch gegenbeispiele gibt und diese diskutieren täte ja nicht weh.

  9. #9 perk
    August 26, 2010

    schon ein mathematischer formalismus ist “technik” und “technologisches objekt” im sinne des autors des von herrn fridrich rezensierten und empfohlenen buches.

    das kann gut sein, jf hat allerdings den laser als beispiel gebracht und damit seine ganz eigene deutungsebene von technik etabliert (die sich deutlich von der “auch mathematischer formalismus ist schon technik”- position entfernt)

    das sie herrn fridrichs wissenschaftsbild nicht wahrnehmen können zeugt übrigens sehr trivial von unzureichend stabilisierten leseverständnis

    oder von ihrer einseitigkeit.. ihre argumentation dafür, dass jfs-beiträgen tatsächlich ein konkretes stabiles wissenschaftsverständnis zu entnehmen sei, ist schlicht nicht vorhanden.. ohne eine solche argumentation wird es ihnen aber garantiert nicht gelingen nachzuweisen, dass der fehler hier auf meiner seite des sender-empfänger-systems besteht

    nun, krabat wartet gespannt, wie sie in reiner erkenntnis, ohne technik, ihre masterarbeit fertigbekommen.

    das ergibt nun gar keinen sinn im kontext meiner obigen aussagen.. ich sagte dass mein wissenschaftsverständnis die suche von erkenntnis ist, wie diese suche zu geschehen hat habe ich mit keinem wort beschrieben und sowohl das verwenden von “technik” (reiner mathematik zb) als auch von technik (experimente, hilfsmittel, lebensstandard etc) halte ich für absolut sinnvoll.. wogegen ich mich ausgesprochen war mit hilfe von “moving the goalposts” den zweck der wissenschaft solange umzudefinieren bis man ihr scheitern vorwerfen kann.. wenn man von ihr praktische anwendungen (technik im zweiten sinn) fordert, fordert man implizit praktische anwendungen innerhalb einer generation, denn anders lässt sich sonst für den fordernden nichts mehr beurteilen..

    die menschliche geschichte zeigt allerdings, dass forschung und entwicklung jahrhunderte dauern können und absurde vollkommen unvorhersehbare ergebnisse erbringen.. jeder der sich in vergangenen jahrhunderten hingestellt hat und sagte wir wissen genug wurde von einer welle neuer entdeckungen hinweggespühlt und bisher unterscheidet sich das hier vorgetragene konservative nutzensbewerten der wissenschaft durch nichts von dem was schon dutzende male in der geschichte der wissenschaft als quatsch entlarvt wurde

  10. #10 krabat slalom
    August 26, 2010

    @ perk: das moving the goalpot spiel beherrschen sie aber auch sehr gut. sie erweitern ihre forderung auf “ein konkretes, stabiles wissenschaftsverständnis” sie verschieben also den goalpott derart, das sie entscheiden können wann irgendjemand hineintrifft. im übrigen zeigen sie mit der forderung nach konkret und stabil, das sie den herrn fridrich nicht richtig leseverstehen können, denn wenn sie sich mal zuammenlesen was er nur in diesem jahr hier abgeliefert hat, dann können sie erkennen, das es ihm vorzugsweise nicht um das konkrete und stabile geht, sondern um die instabilitäten, die beweglichkeit und das vorkonkrete, ohne das die hochgelobte wissenschaft schlicht schlechte ideologie wird. aber ich bin sicher, der herr fridrich wird dem weiter nachgehen versuchen ihnen das nahezubringen.

    im zweiten absatz ihrer replik bauen sie einen haufen un- und mißverständnisse zu sogenannten strohmännern auf, die es nicht wert sind sich daran zu reiben.

    das ist natürlich nur krabats trivialmeinung.

    gelebt und gestorben bruder

  11. #11 Jörg Friedrich
    August 26, 2010

    Krabat hat bereits vieles erläutert, ich möchte nur kurz auf konkrete Fragen eingehen.

    @MartinB: Ich kann das von Ihnen genannte Beispiel nicht beurteilen. Ein Wissenschaftsobjekt muss nicht unmittelbar zum technologischen Objekt werden, es nimmt einen solchen Platz früher oder später bei der Weiterentwicklung des Experimentalsystems ein. Aus seiner Stabilisierung ergibt sich die Möglichkeit dazu, nicht die Notwendigkeit. Man kann sicherlich so weit gehen zu sagen, dass die Integration des Wissenschaftsobjektes in die technologischen Objekte des Experimentalsystems ein guter Nachweis für das Verstehen des Objektes ist.

    Eine Forderung, dass Experimente zu Technologien (und gar im herkömmlichen Sinn des Wortes) führen müssen kann ich bei Rheinberger nicht erkennen.

    Ich finde es bei Rheinberger zunächst spannend, dass man die Dynamik des Wissenschaftsprozesses rein als Dynamik der Experimentalsysteme beschreiben kann (schrieb ich das nicht schon einmal?) – das ist gegenüber der vorherrschenden Sicht auf die Theoriendynamik zunächst mal erfrischend. Mein eigenes Ziel auf diesem Gebiet ist es, den Zusammenhang zwischen epistemischem Ding und theoretischer Entität zu untersuchen, da ergeben sich eine Reihe spannender Fragen.

  12. #12 MartinB
    August 26, 2010

    @JF (Nur ganz kurz, bin in Eile)
    Heißt das, die Umwandlung in ein technisches System ist eine hinreichende, aber keine notwendige Bedingung dafür, dass wir etwas verstanden haben?
    Wenn ja, wie war das damals mit dem Magnetkompassbeispiel bei den Chinesen? Hatten Sie da nicht genau andersherum argumentiert?
    Dann wäre die Umwandlung in ein technisches System aber weder notwendig noch hinreichend und damit nicht schrecklich informativ, oder?

    “dass man die Dynamik des Wissenschaftsprozesses rein als Dynamik der Experimentalsysteme beschreiben kann”
    Dafür habe ich bisher keine guten Argumente gesehen.

  13. #13 Fallibilist
    August 27, 2010

    während die harte Laborphysik durch fortwährende Falsifikation(genaure Messsysteme, Übereinstimmung mit Nachbartheorien) das technologische Potenzial von physik. Systemen und damit ihr Verständnis voranzutreiben, halt ich diese wiss.philosoph. Aufspaltung in epist. Ding und techn. Untersuchung für andere Wissenschaftsbereiche, nicht harte Wiss. wie Medizin, Kosmologie sehr fragwürdig. Zum einen lässt sich der terminus Technologie hier schwerlich definieren, eine Elementarteilchentechnologie ist ausser Reichweite, wenn man sieht was für Aufwand betrieben muss, um diese Objekte überhaupt untersuchen zu können, das gleiche gilt für multifaktoriell untersuchbare Zshg. wie in Medizin wo mehr statistische Korrelationen als wirkliches Wissen generiert wird.

    Desweiteren wird vorausgesetzt/angenommen, dass der Mensch im Besitz aller Sinnesfähigkeiten ist um die sich abspielende Physik mit den Sinnen und Messapparaturen zu erfassen, was aber in Gebieten wie Kosmologie aufgrund evolutionsbio. Erkenntnisse nicht ohne weiteres vorausgesetzt werden kann. Der Mensch hat im laufe der Jahrtsd. die Sinne entwickelt um die ihn umgebende Phyisk wahrzunehmen. Erklärungsversuche wie DM und DE in Kosmologie können auch ein Indiz sein, dass wir mit unseren Sinnen und Messapparaturen nur einen kleinen Teil der sich im Kosmos tatsächlich abspielenden Physik wahrnehmen können und unsere Theorien deshalb riesige Mengen dunkler Entitäten adhoc postulieren müssen um sie damit in Einklang zu bringen. Technologie kann also per se kein absolutes Kriterium für vollst. Verständnis eines System sein.

    Wissenschaft ist Falsifikation laut Popper, es geht nicht um Verständnis, wir können aus unserer wiss. Methodik kein absolutes Verständnis und reale Entitäten in ihrer waren Natur ableiten. Von daher ist die Bedingung, physik. Zushg. korrekt abgeleitet zu haben, wenn sich diffizile Techniken darauf aufbauen lassen, dass einzige Kriterium das wir hierfür haben, aber nur ein graduelles. Es gibt kein absolutes Kriterium, dass uns garantiert alle sich abspielenden Observablen wahrnehmen zu können, von daher ist die sprachliche Unterscheidung in Epistemie und Technik zwar menschlich notwendig, weil Sprache ein Mittel unseres Verständnis und Kommunikation ist, aber eigentlich nicht zielführend. Und die LaborPhysik braucht sie eigentlich auch nicht, da die Falsifikation ausschliesslich auf der math. und Messebene stattfindet. Worüber man nicht sprechen kann, muss man schweigen, würde Wittgenstein sagen. Der Physik reicht im Grunde jedes Experiment, bei dem kein stat. Rauschen herauskommt um Informationen zu generieren. Sprachliche Unterschiedung in epistemisches Ding und techn. Messapp. ist hier eine viel zu theo. aber für Philosophen typ. Betrachtungsweise. Einfache phsik. Zshg. (Mechanik,…) lassen sich mit blossen Auge “untersuchen” ohne dies gleich als Technik bezeichnen zu wollen?!

    Die Folge ist m.M., dass man Gebieten wie Kosmologie, Elementarteilchenphysik die Wissenschaftlichkeit und Forschungsgelder absprechen müsste. Aber das ist eine Frage die wirklich die Wissenschaftsphilosophie klären muss, da die Fachvertreter der oben genannten Disziplinen hier nicht obj. sind und nach meiner Erfahrung sich auch wenige Astrophysiker wirklich mit den Grenzen ihrer wiss. Methodik auseinandersetzen. Die wiss.phil. Ausbildung/Bildung ist m.m. nach eher gering bei den überwiegenden Teil der Forscher. Selbst Leute wie Herr Lesch (hält wiss.phil. Vorlesungen) nehmen DM und DE in den Mund als wären es mittlerweile bewiesen Entitäten, auf was für einem fragwürdigen wiss.phil Fundament die kosmolog. Forschung aber steht und dass es einen gross. qual. Unterschied zw. Laborphysik und “Sternengucken” gibt, wird (bewusst?) kaum erwähnt.

  14. #14 Jörg Friedrich
    August 27, 2010

    @MartinB: die Attribute technisch und technologisch sind bei Rheinberger viel ursprünglicher und umfassender gemeint als Sie es mit Ihrem “technischen System” zu fassen versuchen. “Technisch” heißt, Teil einer stabil funktionierenden Methode, eines weitgehend beherrschten Verfahrens zu sein. Denken Sie bitte z.B. an Techniken, die ein Künstler verwendet, an eine bestimmte Technik beim Sport usw.

    Das Laser-Beispiel sollte dies nur an einem einfachen, alltäglichen Fall veranschaulichen. Wenn Sie jedoch nachlesen, was ich im zweiten Absatz über die Verwendungsweise der Begriffe bei Rheinberger geschrieben habe, dann werden Sie erkennen, in welchem Sinn hier von Technik und Technologie gesprochen wird: Im Sinne von Methoden und Verfahren, die stabil verwendet werden können.

    Ich erinnere mich zwar daran, dass in einer Diskussion einmal ein Magnetkompass auftauchte (Man kann hier leider nicht im Blog so suchen, dass die Kommentare mit durchsucht werden), ich meine, es ging jedoch nicht um Chinesen sondern um Kolumbus und Freunde. Falls Sie an diese Diskussion denken: Da sprachen wir ja gerade um ein Theorie-Lastiges Wissenschaftskonzept – kein Wunder, dass da der Begriff des Verstehens anders gefasst wird. Allerdings, das war m.E. schon in jener Diskussion erwähnt worden, verzichten ja viele Theoretiker gerade auf den Begriff des Verstehens.

  15. #15 MartinB
    August 27, 2010

    @JF
    “ich meine, es ging jedoch nicht um Chinesen sondern um Kolumbus und Freunde. ”
    Nein, das war die Diskussion über Computer und QM – Sie hatten als beispiel, dass die Chinesen ja Magnetkompasse verwendet hätten, ohne Ahnung von Magnetismus zu haben. Im Sinne der hier verwendeten begrifflichkeit verstanden sie sich auf die benutzung des Systems, aber ein zeichen für Wissen war das nicht.

    “hinreichend stabilisierte Wissenschaftobjekte”
    ist ja genau das, was ich mit den Beispielen zu verstehen versuche – wann ist etwas “hinreichend stabilisiert”? Wie ist der begriff definiert?

    Und Sie schreiben ja
    “Wissen” heißt “verstehen” im Falle des Experimentalsystems mit der notwendigen Folge, sich “auf etwas zu verstehen” nämlich auf die Benutzung eines technologischen Objektes.”
    Warum soll die bessere beherrschung der Technologischen Fassung (die ja letztlich auch zur Beherrschung des Untersuchungsobjektes führt) etwas über das Wissen aussagen?
    Hat man die Maxwellgleichungen irgendwie besser verstanden, nachdem hertz seine Experimente gemacht hat? Wenn ja, warum?

  16. #16 Jörg Friedrich
    August 27, 2010

    Ehrlich gesagt, ich wusste bisher nicht, dass die Chinesen (welche eigentlich und wann) einen Magnetkompass hatten.

    In welchem Sinne von “verstehen” hat man denn überhaupt “die Maxwell-Gleichungen verstanden”?

    Das ist keine Ablenkungs-Frage, sondern aus meiner Sicht wirklich Voraussetzung für die Beantwortung der Frage, die Sie stellen.

  17. #17 rolak
    August 27, 2010

    /suchen/ geht so und so dubios die url aussieht, die hinter dem link zu sehende Suchanfrage erklärt es eigentlich sofort. Natürlich vergeht auch bis zum Einsickern in der Datenkrake System etwas Zeit…
    /¿chinesen?/ let’s wiki again

    Computer sind anders.

  18. #18 MartinB
    August 27, 2010

    @JF
    Entschuldigung, in Ihrem Beispiel war es tatsächlich Kolumbus, das hatte ich falsch erinnert.

    “In welchem Sinne von “verstehen” hat man denn überhaupt “die Maxwell-Gleichungen verstanden”?”
    In jedem denkbaren sinne…?
    Ernsthaft: Man hat sie verstanden, weil man ihre physikalischen Konsequenzen in allen Details ausgelotet hat. Es dürfte kaum noch eine Überraschung in der klassischen E-dynamik versteckt sein. Man kann Beobachtungen erklären (also auf die Theorie abbilden), man kann Ergebnisse von Experimenten vorhersagen. Man kann sie sogar anschaulich erklären… Welche Definition von “verstehen” könnte es geben, nach der man sie nicht versteht?

    Das Verständnis der Maxwellgleichungen auf ihre technologische Anwendbarkeit (selbst in weitem Sinne) zu reduzieren, scheint mir jedenfalls zu eng gefasst.

  19. #19 Jörg Friedrich
    August 28, 2010

    Die Maxwell-Gleichungen – ich hoffe, darin sind wir einig – sind ein mathematisches Modell, Kern einer Theorie. Mit dem, was Sie anführen, versteht man m.E. nicht diese Gleichungen, sondern deren Konsequenzen, die Effekte der Elektrodynamik (wobei ich auch da mit dem Begriff “verstehen” vorsichtig wäre und eher “erklären” oder vielleicht sogar nur “beschreiben” sagen würde. So kann man z.B. sagen, dass man den Hall-Effekt im gewissen Sinne mit Hilfe der Maxxwell-Gleichungen theoretisch erklären oder verstehen kann. Damit hat man aber die Maxwell-Gleichungen selbst keineswegs verstanden.

  20. #20 MartinB
    August 28, 2010

    @JF
    Was heißt denn dann “die Gleichungen verstehen”? Sie aus anderen, fundamentaleren herleiten können? Das wäre ein unendlicher Regress – jede Theorie kann nur durch eine weitere “verstanden” werden.

    Das, was ich anführe, ist meiner Ansicht nach die Definition von “verstehen” in Bezug auf eine physikalische Theorie (siehe auch mein Text zur Anschaulichkeit), wenn Sie eine andere Definition haben, dann wüsste ich gern, wie die aussieht.

    Also: Wie ist Ihre Definition von “verstehen”?

    “eher “erklären” oder vielleicht sogar nur “beschreiben” ”
    In der Physik heißt “mit einer Theorie beschreiben” in meinen Augen dasselbe wie “erklären”. Werde ich demnächst nochmal ausführen – auch hier bin ich an jeder anderen Definition interessiert.

  21. #21 perk
    August 28, 2010

    “hinreichend stabilisierte Wissenschaftobjekte”
    ist ja genau das, was ich mit den Beispielen zu verstehen versuche – wann ist etwas “hinreichend stabilisiert”? Wie ist der begriff definiert?

    kommt die antwort noch?

  22. #22 Webbaer
    August 28, 2010

    “Hinreichend stabiliseren” kann nur der Abnehmer einer Forschungs- oder Entwicklungsleistung, und zwar durch Anerkennung.
    Das hängt damit zusammen, dass Messergebnisse und Folgerungen stochastischer Natur sind, und “stochastisch” ist ein recht ehrliches Wort und bedeutet “Ratekunst”.
    Ohne Ratekunst keine Stabilität und leider leider erschließt sich die Physik/Natur nicht unserem Rechenvermögen direkt.
    Das wollen wir uns denn auch merken, die Physik ist letztlich eine black box in die man etwas hineinwirft und etwas (oder nichts) herausbekommt.
    Eigentlich das ABC jedes (angehenden) Naturwissenschaftlers.

    Man kommt halt nicht an der Politik vorbei, Wissenschaft ist Wirtschaft, Wirtschaft ist politisch, Wissenschaft ist anthropogen etc., Sie wissen ja…

    HTH
    Wb

  23. #23 perk
    August 28, 2010

    “Hinreichend stabiliseren” kann nur der Abnehmer einer Forschungs- oder Entwicklungsleistung, und zwar durch Anerkennung.

    was sind denn abnehmer? sind es unternehmer und verbraucher die eine darauf basierende erfindung in den händen halten? oder sind es ersteinmal nur die politischen geldgeber?
    sollte ersteres der fall sein wäre grundlagenforschung unmöglich da diese nichts fertiges produziert.. im zweiten wäre grundlagenforschung möglich, aber die politischen geldgeber können alles anerkennen.. von homöopathie, über feng shui bis hin zu echten physikalischen phänomenen: sie haben in allen relevanten bereichen keine ahnung und ihre anerkennung für eine forschung bedeutet nichts anderes als dass es geld zum weitermachen gibt.. nicht ob daran irgendetwas hinreichend stabilisiert ist im sinne der im artikel diskutierten entitäten des experimentalsystems

    nach ihrer auffassung (“”Hinreichend stabiliseren” kann nur der Abnehmer einer Forschungs- oder Entwicklungsleistung, und zwar durch Anerkennung.”) ist granderwasser hinreichend stabilisierte wissenschaft aber neutrinos sind es nicht..

  24. #24 Webbaer
    August 28, 2010

    Esoterik funktioniert nicht langanhaltend und ist an Hand seiner Erstellung erkennbar.
    Natürlich verwechselt die Abnehmergemeinde hier einiges, aber Esoterik ist Mode, so wie Merzahn oder Glühgold oder wie diese Bohlen-Typen gerade heißen…
    Als Wissenschaftler kann man sich ja nicht um konkurrierende Beatles kümmern. 🙂

  25. #25 Webbaer
    August 28, 2010

    Grundlagenforschung erfolgt auch nicht einfach so. Dei Forschung ist nicht frei und auch nicht die Wissenschaft und wenn bspw. ein Mathematiker in seinem tautologischen System etwas gefunden hat, dann gibt es die Fields-Medaille auch nur, wenn er einer Anforderungslage entsprochen hat (und sich das Teil auch abholt).

    Den Abnehmer (der meist ein Wissenschaftler ist) kann man nicht derart festmachen, dass da einer nur investiert – ohne Sinn&Verstand und ohne Anwendung.

  26. #26 perk
    August 28, 2010

    Esoterik funktioniert nicht langanhaltend und ist an Hand seiner Erstellung erkennbar.

    was habe ich mir unter dieser “erstellung” vorzustellen? wie kann ich nun mit ihrem hier präsentierten denkmodell granderwasser und neutrinos unterscheiden? unterscheiden sie sich denn überhaupt?

  27. #27 Webbaer
    August 28, 2010

    @perk
    Es soll so etwas wie wissenschaftliche Vorgehensweisen geben. Schon mal gehört? Fanden die beim Granderwasser (selbst Ösi?) Anwendung?

    Versuchen Sie in des Webbaeren Ausführungen keine Beliebigkeit zu erkennen, Webbaeren sind nicht beliebig, btw, an Gegenreden dieser Art hat auch die hiesige Inhalteeinheit zu leiden gehabt, höhö, Projektionen halt…

    MFG
    Wb

  28. #28 perk
    August 29, 2010

    achso, ich wusste nicht, dass sie die wissenschaftliche methode nicht ablehnen, gut zu wissen..

    dann können wir uns ja wieder um die stabilisierung kümmern und diesen seitenpfad als mit festgestellter übereinstimmung abgeschlossen sehen

    auf meine frage was die abnehmer sind, haben sie nur erwähnt was man mit den abnehmern nicht machen kann, aber nicht wodurch sie eigentlich bestimmt sind

    wer ist bei neutrinos der abnehmer? warum nimmt er es ab?

  29. #29 Webbaer
    August 29, 2010

    Es geht hier um den von Herrn Friedrich verwendeten Begriff der Stabilisation, der einerseits solider empirischer Befunde bedarf und andererseits der Anwendung [1], da rein theoretische Objekte im Sinne der Stabilisierung instabil bleiben.

    Sie scheinen sich ein wenig am Konzept der Stabilisation zu beißen, ihr gutes Recht, manche begnügen sich auch mit einem “Die Forschung ist frei.”, why not.
    In so einem Gedankensystem stellt sich die Frage nach dem direkten oder indirekten Abnehmer von “Neutrinos” (metaphorisch genutzt hier das stabiliserte kleine Teil, kA wozu man die nutzt) nicht. Bezugssysteme sind aber grundsätzlich cooler.

    BTW, wenn Sie hier Esoterik erwarten, bei Chefe oder kleinem Webbaer, dann sind Sie hier falsch, suchen Sie woanders.

    MFG
    Wb

    [1] “… letztlich so zu stabilisieren, dass er selbst zu einem technologischen Ding werden kann…” – Jörg Friedrich, ergänzen darf man noch, dass der Abnehmer oder der Abnehmer der Abnehmer irgendwann technologisch anwendet, vielleicht war dieser Punkt missverständlich

  30. #30 perk
    August 29, 2010

    [1] “… letztlich so zu stabilisieren, dass er selbst zu einem technologischen Ding werden kann…” – Jörg Friedrich, ergänzen darf man noch, dass der Abnehmer oder der Abnehmer der Abnehmer irgendwann technologisch anwendet, vielleicht war dieser Punkt missverständlich

    nein wie oben schon mehrfach erklärt meinte jf technologisch im sinne des vorgestellten textes, also nicht alltäglich nutzbare technologie sondern eher als technik des experimentalsystems, also teil der als verstanden gilt und auf dem man aufbauend neue kenntnisse gewinnt

    siehe

    @MartinB: die Attribute technisch und technologisch sind bei Rheinberger viel ursprünglicher und umfassender gemeint als Sie es mit Ihrem “technischen System” zu fassen versuchen. “Technisch” heißt, Teil einer stabil funktionierenden Methode, eines weitgehend beherrschten Verfahrens zu sein. Denken Sie bitte z.B. an Techniken, die ein Künstler verwendet, an eine bestimmte Technik beim Sport usw.

    In so einem Gedankensystem stellt sich die Frage nach dem direkten oder indirekten Abnehmer von “Neutrinos” (metaphorisch genutzt hier das stabiliserte kleine Teil, kA wozu man die nutzt) nicht.

    richtig.. aber in dem gedankensystem dass sie vorhin beschrieben haben:

    “Hinreichend stabiliseren” kann nur der Abnehmer einer Forschungs- oder Entwicklungsleistung, und zwar durch Anerkennung.
    Das hängt damit zusammen, dass Messergebnisse und Folgerungen stochastischer Natur sind, und “stochastisch” ist ein recht ehrliches Wort und bedeutet “Ratekunst”.
    Ohne Ratekunst keine Stabilität und leider leider erschließt sich die Physik/Natur nicht unserem Rechenvermögen direkt.

    ist die frage nach dem abnehmer eine absolut berechtigte

    warum drücken sie sich jetzt vor ihr?

  31. #31 Webbaer
    August 29, 2010

    Dann soll er “technisch” schreiben statt “technologisch”, “technisch” ist natürlich ganz anders zu interpretieren. Und der Wb “drückt sich” auch nicht -nehmen Sie Abstand von Unterstellungen, das macht Sie nicht sympathisch und schoolenswert- er drückt jetzt aber auf Knopf.

  32. #32 perk
    August 29, 2010

    drücken war nicht im sinne einer unterstellung sondern einer beobachtung gemeint. ich wollte nicht ihre motive ansprechen, nicht zu antworten, sondern nur den fakt beschreiben, dass sie nicht antworten, obwohl sie hier weiter antwortbeiträge schreiben die an mich addressiert scheinen

    da sie sich also nicht drücken, kann ich also noch mit einer antwort rechnen?

    schoolenswert

    hatten sie sich nicht schon einige male auf den scienceblogs über die von ihnen wahrgenommene arroganz bei anderen echauffiert? unterscheidet sich denn ihre darstellung ich sei hier unwissender empfänger der weisheiten des lehrers webbär irgendwie vom angeprangerten? ich bin weder ihr schüler noch lehrling

    und ob ich ihnen sympathisch bin ist mir auch äußerst schnuppe

  33. #33 Jörg Friedrich
    August 29, 2010

    “Hinreichend stabilisiert” bedeutet nach meinem Verständnis bei Rheinberger nichts weiter als “sicher reproduzierbar” und zwar so, dass auch bei einer gewissen Variabilität der Parameter ein Bestandteil der Experimentalanordnung ein hinreichend sicher vorhersagbares, klares Ergebnis zeigt. Dieser Baustein kann dann in einer erweiterten Versuchsanordnung genutzt werden, um andere Effekte hervorzurufen und zu untersuchen. Das Verhalten des Bausteins gehört nun zum Wissen des Experimentators, es ist – im praktisch-experimentellen Sinne – verstanden (Anmerkung: Rheinberger selbst benutzt den Begriff “verstehen” hier nicht, er spricht aber vom Wissen. Im Text oben wollte ich erläutern, welcher Art dieses Wissen ist und habe deshalb das Verb “verstehen” im Sinne von “sich auf etwas verstehen” dazugezogen).

    Nicht jeder Prozess, der im Experimentalsystem hinreichend stabilisiert ist, muss technologisch genutzt werden. Interessant ist jedoch, dass technologische Bestandteile des Experimentalsystems zuvor immer schon einmal Wissenschafts-Objekte, epistemische Dinge, gewesen sein müssen, und dass sie auch, bei unklaren Ergebnissen des experimentellen Prozesses, wieder dazu werden können, denn sie sind ja immer nur vorläufig, bis auf weiteres, sabil.

  34. #34 Webbaer
    August 29, 2010

    Das Problem mit dem “sicher reproduzierbar” ist, dass es über die Masse geht, je mehr Anwendungen/Abnehmer desto besser, der Wb hat hier über den eigentlichen Text hinausgehend ein wenig das soziale Element bearbeitet.

    Die Stabilisierung scheint aber ohnehin ein soziales Konzept zu sein, denn das Zusammenführung von Messung und Folgerung ist stochastischer Art und damit eben ohne Anwendung/Abnehmer und ständiger Prüfung durch andere Ratekunst.
    Demzufolge halten sich falsche Folgerungen dort am längsten, wo das Interesse am geringsten ist, auch wenn die Folgerung lokal als stabil betrachtet wird.

    MFG
    Wb

  35. #35 MartinB
    August 29, 2010

    @JF
    Also
    “Hinreichend stabilisiert” = “sicher reproduzierbar”
    O.k., ein anderer Ausdruck für reproduzierbar, akzeptiert.

    Aber oben haben Sie doch geschrieben
    “Epistemische Dinge sind immer so weit verstanden, wie sie im Experimentalsystem stabilisiert und somit selbst zu technologischen Objekten werden können.”
    Hier also irgendwie doch die Gleichsetzung “verstehen” mit stabilisiert, allerdings dann wieder umgedeutet als “sich auf etwas verstehen”.
    Finde ich verwirrend – Sie meinen also nicht im “verstehen” im üblichen Sinne?
    Wie ist denn dann die Definition von “verstehen” (im üblichen Sinne, nicht im Sinne von “sich auf etwas verstehen”)?

    Oder geht es hier gar nicht ums verstehen? Dann habe ich den text bisher falsch gelesen, aber dann weiß ich ehrlich gesagt nicht so recht, was mir der text sagen soll: Ich kann ein experimentelles Phänomen nur dann wissenschaftlich untersuchen, wenn ich es verlässlich reproduzieren kann? Das wäre dann wieder ziemlich trivial.
    (Und ignoriert natürlich beobachtende Wissenschaften wie Astronomie.)