Bevor ich Ende April 2009 mit den Arte-Fakten begann, hatte ich schon ein paar Kommentare bei ScienceBlogs geschrieben, und eine gewisse Ablehnung meiner Gedanken war bereits deutlich geworden. Ich hatte mich trotzdem zu diesem Projekt entschlossen, oder eigentlich – gerade deswegen. Es müsste, so dachte ich – doch möglich sein, an diesem Ort, wo so viele wissenschaftsinteressierte Schreiber und Leser zusammenkommen, doch möglich sein, eine Kommunikation über die Grundlagen, die Voraussetzungen und die Auswirkungen des wissenschaftlichen Denkens in Gang zu bringen. Eine Kommunikation, die die Zulässigkeit anderer Schlussfolgerungen als denen, die man selbst bisher für selbstverständlich hielt, anerkennt.

Mir war klar, dass das nicht leicht werden würde, zumal ich nie die Neigung verspürt habe, meinen Standpunkt diplomatisch oder taktisch klug vorzutragen. Ich hielt es immer für besser, die Stellen, an denen die Meinungen aufeinanderprallen können, zu schärfen als dass sie durch Polsterung und Glättung ihre Konturen verlieren oder unsichtbar werden.

Was ich allerdings nicht für möglich hielt, war, dass man mich für einen Feind der Wissenschaft halten könnte. Ich habe aus meiner Begeisterung für die großen Erfolge der Wissenschaften nie ein Geheimnis gemacht. Gerade aus einer Begeisterung, einer großen Zuneigung heraus erwächst ja oft die Sorge, dass sich das geliebte Wesen selbst zerstören könnte. Was die Wissenschaft betrifft, gibt es genügend Grund zur Sorge: Wie jede andere Institution entwickelt sie Tendenzen zur Erstarrung, zum Beharren, zur Machtausübung oder (zum Zwecke der Selbsterhaltung) zu Bündnissen mit Machthabern, die wiederum dieses Bündnis zu eigenen Zwecken ge- oder missbrauchen. Ob die Lebenskräfte der wissenschaftlichen Methode immer stark genug sind, diesen Tendenzen der Beharrung, Erstarrung, Selbstverleugnung und -täuschung zu widerstehen, ob es nicht vielmehr durch die Verstrickung mit Technologie und Politik sogar zu einer Lähmung des Organismus kommt, sodass ursprüngliche Ziel der Suche nach Wahrheit unmerklich ganz aufgegeben wird, ist gerade heute völlig ungewiss. Wer die Wissenschaft wirklich liebt, darf vor den erschütternden Konsequenzen dieser Eigendynamik nicht die Augen verschießen, darf die offensichtlichen Probleme nicht als nebensächliche Oberflächenphänomene abtun, die dem gesunden lebenden Wesen im Kern nichts anhaben können.

Ich hatte monatelang geglaubt, dass eine solche Kommunikation durch Beharrlichkeit und Geduld bei allen Beteiligten irgendwann zustande kommen würde. Dabei war mir bewusst, dass ich eine andere Sprache spreche als die, mit denen ich zu sprechen versuche, auch wenn ich die gleichen Worte verwende. Jeder weiß, dass man in unterschiedlichen Sprachen der Wahrheit auf verschiedene Weise näher kommen kann und dass man sogar unterschiedliche sprachliche Mittel braucht, um die Komplexität einer Wahrheit überhaupt in den Blick zu bekommen. Durch das beharrliche Aufklären von Missverständnissen, durch Umschreibungen und Umkreisungen, so dachte ich, würde Stück für Stück ein gemeinsamer Sprach-Raum entstehen, indem eine Verständigung ohne Kompromisse möglich werden würde. (Ich habe heute versucht, meine Vorstellungen von einer solchen Kommunikation in meinem persönlichen Blog darzustellen.)

Dass diese Idee scheitern würde, deutete sich zum ersten Mal an, als der Versuch, Missverständnisse zu benennen und auszuräumen als „Unbelehrbarkeit” oder als „Ausweichen” interpretiert wurde. Immer, wenn man mir einen Fehler nachweisen würde, so wurde argumentiert, würde ich behaupten, ich hätte „das alles ja nicht so gemeint”.

Andererseits entwickelten sich bei Arte-Fakten immer wieder interessante Diskussionen und so war ich lange Zeit der Überzeugung, dass im Laufe eines langen Prozesses eine Verständigung möglich werden würde. Ich selbst würde lernen, mich besser verständlich zu machen und mit überraschenden Deutungen sicherer umzugehen, der gemeinsame Kommunikationsraum mit denen, die an meinen Gedanken interessiert waren, würde größer werden.

Ich möchte allen danken, die sich immer wieder auf Diskussionen mit mir eingelassen haben, vor allem denen, denen meine Gedanken besonders fremd waren, die aber trotzdem immer wieder das Gespräch aufnahmen. Der Blog-Artikel ist ja nur ein Gesprächsangebot, der Dialog beginnt mit dem Kommentar. Auch ich habe, genau wie georg es gestern in seinem Kommentar geschrieben hat, durch diese Gespräche über vieles genauer nachgedacht und eine Menge gelernt.

In den letzten Wochen zeigte sich jedoch, dass die Grenzbefestigungen nicht geschliffen wurden, sondern dass die Mauern eher größer wurden, und dass vor allem in Richtung zu anderen ScienceBloggern. Die Kommentare zu meinen Artikeln seit Mitte August zeigten zweierlei: Einerseits, dass das Bild, welches bei diesen Autoren von mir inzwischen entstanden war, so verfestigt war, dass in jedem Artikel nur noch „zwischen den Zeilen” der „wissenschaftsfeindliche Grundtenor” gelesen werden konnte. Andererseits – und das wiegt noch schwerer – wiesen ScienceBlogger, darauf hin, dass ihnen durch Arte-Fakten und den Unsinn, den ich ihrer Meinung nach schrieb, selbst der Spaß am Bloggen vergeht. Ein Blog-Netzwerk lebt natürlich davon, dass sich Blogger gegenseitig anregen, wenn sie sich gegenseitig in die Schreib-Blockade treiben, führt das die Idee der gemeinsamen Plattform ad absurdum.

Hinzu kommen Diskussionen der letzten Tage, die hier nicht sichtbar sind und über die ich hier nicht berichten werde, die mir zeigten, dass ich gescheitert bin mit dem Ansatz, den ich mit Arte-Fakten verfolgt habe. Jedes solches Scheitern fügt auch der Idee, die man verfolgt hat, einen Schaden zu. Es wäre besser gewesen, jemand anders, der eine ähnliche Idee mit besseren Fähigkeiten verfolgt hätte, wäre zu ScienceBlogs gekommen. Dann wäre eine Kommunikation zu den Fragen, die ich noch immer für wichtig halte, vielleicht nicht gescheitert. Ich hoffe, dass das noch einmal möglich wird.

Auf meinem persönlichen Blog werde ich in den nächsten Wochen versuchen, auch dieses Scheitern aufzuarbeiten. Wer mich da kritisch begleiten will, ist herzlich eingeladen.

Kommentare (73)

  1. #1 gizzmouw
    September 9, 2010

    vielen dank für ihre vielen lesenswerten artikel. ich habe sie regelmässig und gern verfolgt da sie nicht nur angenehm zu lesen waren, sondern in manchen angelegenheiten mein leben mit einer neuen perspektive bereicherten. ich hab mich bisher stets eines kommentars enthalten, da man auf scienceblogs ja stets mit überheblichen anfeindungen von der cliquenhaften kommentatorengemeinde rechnen muss. dass sie sich dem wohlwissend ausgesetzt haben kann man nur respektieren. ich wünsche ihnen viel freude für die zukunft, und für mich selbst, auch weiterhin, wenn auch nicht hier, von ihrer sichtweise profitieren zu dürfen ..

  2. #2 Florian Freistetter
    September 9, 2010

    Jetzt doch noch ein wenig Drama?

  3. #3 Redfox
    September 9, 2010

    Dolchstoßlegende 2.0, oder so.

  4. #4 Marc Scheloske
    September 9, 2010

    @Redfox:

    Vielleicht solltest Du das nochmal nachlesen mit Dolchstoß und so (“Im Felde unbesiegt…”). Wenn Jörg durchaus selbstkritisch folgendes schreibt:

    “Es wäre besser gewesen, jemand anders, der eine ähnliche Idee mit besseren Fähigkeiten verfolgt hätte, wäre zu ScienceBlogs gekommen. Dann wäre eine Kommunikation zu den Fragen, die ich noch immer für wichtig halte, vielleicht nicht gescheitert.”

    Dann wird doch deutlich, daß Dein Statement an der Sache vorbeigeht.

    Ich für meinen Teil bin ehrlicherweise kurz zusammengezuckt, als ich die Überschrift gelesen habe. Da dachte ich nämlich für einen kleinen Moment auch, daß jetzt evtl. doch eine “Abrechnung” kommen könnte. Davon finde ich im Text allerdings so gut wie nichts. Vielmehr ein ehrliches, selbstkritisches Fazit. Vielen Dank dafür, Jörg. Und viel Erfolg, Spaß und anregende Blogdiskussionen in Zukunft.

  5. #5 rolak
    September 9, 2010

    Ich fand es ja schon drüben tränendrüsendrückend, aber bitte, wenn es ihm (wie mehrfach durch Negation betont) hier so ungemein unpersönlich ist, sei ihm der hochdramatische Operettenabschied nachgesehen.
    Wie bitte soll denn Gesagtes kritisiert werden, wenn darauf nur das Abstreiten folgt, das Kritisierte je gesagt zu haben?

  6. #6 Sven Türpe
    September 9, 2010

    Ich hielt es immer für besser, die Stellen, an denen die Meinungen aufeinanderprallen können, zu schärfen als dass sie durch Polsterung und Glättung ihre Konturen verlieren oder unsichtbar werden.

    Wir sind doch hier nicht in Amerika.

    SCNR.

  7. #7 Geoman
    September 9, 2010

    @Florian Freistetter bemerkte süffisant:

    “Jetzt doch noch ein wenig Drama?”

    Ein anhaltendes großes Drama ist Dein Blog, in dem Du hier mit scholastischem Lehrbuchwissen hausieren gehst, das mit aktuellen Ereignissen oder Wissen, das zu Lehrbuchwissen werden könnte, gewürzt ist und mit Überschriften, die an Bildzeitungsniveau heranreichen, versehen ist.

    Dass Du wissenschaftshistorisch und -theoretisch eine Nullnummer bist (also eigentlich gar nicht weißt, wie Wissen erzeugt wird), überdeckst Du damit, dass Du Deine Leser mit einem Feuerwerk von Blogeinträgen eindeckst.

    Dein ausgesprochen schlichtes wissenschaftliches Selbstverständnis, das Du hier zu vermarkten suchst, beziehst Du einzig und allein aus der Abgrenzung oder Belustigung über sogenannte pseudowissenschaftlicher Aktivitäten.

    Dabei pfeifen es inzwischen die Spatzen von Dächern: Entgegen landläufigen Vorstellungen gibt es keine allgemeingültige Demarkationslinie zwischen Wissenschaft und sogenannter Pseudowissenschaft, sondern ob etwas Wissenschaft ist, kann nur im Nachhinein, also aus der historischen Perspektive beurteilt werden.

    Darüber solltest Du zusammen mit Ludmila Carone und Jörg Rings einmal sehr intensiv nachdenken, auch oder gerade wenn dies zu Lasten Deines Feuerwerks an Artikeln geht.

  8. #8 Florian Freistetter
    September 9, 2010

    @Geoman: Wissen sie, was sie sagen ist mir eigentlich ziemlich egal. Früher hab ich ja zumindest noch manchmal über ihre Kommentare nachgedacht. Aber seit ihren rassistischen Auslassungen drüben bei Ali ist das nicht mehr nötig; jetzt weiß ich ja, dass man sie absolut nicht ernst nehmen muss.

  9. #9 roel
    September 9, 2010

    Natürlich habe ich nicht mit bekommen, welche Spiele hinter den Kulissen gespielt werden. Es gibt hier auf Scienceblog einige Signalwörter und Aussagen, die man besser nicht schreibt, wenn man nicht einen automatischen Gegenwind auslösen will. Sie haben einige dieser Wörter und Aussagen geschrieben und standen plötzlich voll im Wind. Das wurde schön zurechtgebogen und Sie waren plötzlich der Buhmann. Das passiert nicht nur auf scienceblogs, sondern mittlerweile fast überall. Einmal gefasste Meinungen werden nicht mehr überprüft, einmal eingenommene Standpunkte werden festzementiert. Es fehlt an Bereitschaft wirklich zuzuhören (zu lesen) und sich mit anderen Gedanken zu beschäftigen.

    Wer segeln kann weiß, dass man auch gegen den Wind an sein Ziel gelangen kann. Sie als erfahrener Marathonläufer sind doch Profi in Sachen Ausdauer. Es wäre wirklich Schade, wenn Sie denen, die gegen Sie gearbeitet haben das Feld überlassen würden. Nehmen Sie sich nicht jeden Angrif zu Herzen, denken Sie einfach daran, warum diese Personen so reagieren, dass nur deren Scheuklappen zu eng eingestellt sind und alles was ausserhalb dieses eingeschränkten Blickfelds ist nicht wahrgenommen wird. Wenn Sie jetzt hier aufgeben, wird Scienceblog um eine Facette ärmer.

    So, aber einen habe ich noch für Sie: “Es wäre besser gewesen, jemand anders, der eine ähnliche Idee mit besseren Fähigkeiten verfolgt hätte, wäre zu ScienceBlogs gekommen.” Das ist absoluter Humbug! Schon alleine dieser Ansatz ist falsch. Und Sie wissen das! Aber genauso viel Unverständnis habe ich für die Kommentatoren die das hier jetzt als “Drama” oder “Operette” oder “Dolchstoßlegende” abwerten wollen und gerne noch mal nachtreten. Sie wurden nach Ihren Beweggründen gefragt und haben darauf geantwortet. Wer hier jetzt nachtritt disqualifiziert sich selbst.

  10. #10 Geoman
    September 9, 2010

    Offenbar hat mein letzter Kommentar die Sache voll auf den Punkt gebracht. Das noch fehlende Indiz dafür, hast Du gerade geliefert, nämlich Dein absehbarer Rückgriff auf die Rassismuskeule. Wenn hier etwas rassistisch ist, dann ist es Dein totalitäres Wissenschaftsverständnis.

    An Deiner Stelle würde ich das Studium ab dem Vordiplom wiederholen oder ein Fernstudium über den Einfluss alltagsweltlicher Vorstellungen auf das wissenschaftliche Forschen beginnen, ggf. reicht auch die Belegung eines mehrjährigen Volkhochschulkurses.

  11. #11 Tobias
    September 9, 2010

    Lieber Herr Friedrich,

    keiner Ihrer Leser – auch keiner Ihrer Blogkollegen bei ScienceBlogs – hat etwas gegen eine kritische Auseinandersetzung mit der Wissenschaft. Keiner hat per se etwas gegen Abstraktionen und keiner hat etwas gegen kontroverse Artikel.

    Einer der Grundpfeiler der wissenschaftlichen Diskussion über jedes Thema ist, dass Thesen, seien sie steil oder flach, belegt werden müssen. Dies haben Sie meiner Meinung nach in Ihrem Blog vernachlässigt. (Ich finde in diesem Beitrag auch einige Beispiele) und bei Nachfragen nicht nachgeholt. Das ist frustrierend.

    Wissenschaftskommunikation ist ein schwierig. Ich bemühe mich daher in meinen Artikeln um eine klare Sprache. Das gelingt nicht immer; wenn Missverständnisse auftreten werden diese aber schnell ausgeräumt. Bei Ihren Artikeln hingegen hatte ich häufig das Gefühl, es ginge ausschliesslich darum zu klären, was Sie denn nun gemeint haben könnten mit dem was Sie schrieben. Dadurch wurde man als Leser trainiert zwischen den Zeilen zu lesen (was ja offenbar auch nicht richtig war) und dadurch ist die eigentliche Diskussion zu durchaus interessanten Themen behindert worden. Das ist frustrierend.

    Dadurch, dass Sie die interne Diskussion über die Lust am Bloggen bemühen müsen um Ihren Abschied zu begründen, gerieren Sie sich zum Mobbing-Opfer Mildtäter zugleich und zeigen – was auch schon in vielen Blogposts zum Ausdruck kam (natürlich nur zwischen den Zeilen): Ihrem Stil fehlt Selbstkritik. Das ist schade.

    Ich wünsche Ihnen, dass möglichst viele Ihrer Stammleser Ihren Schritt mitgehen, und Ihr Blog auch weiterhin auf Ihrer eigenen Domain verfolgen und dort ausgiebig diskutieren. Denn das ist motivierend.

  12. #12 Georg Hoffmann
    September 9, 2010

    Ich finde, man sollte der Ehrlichkeit halber hinzufuegen, dass nicht nur eine Mehrheit der Science-Blogger fuer das Verbleiben von Joerg Friedrich waren und das selbst diejenigen; die ihn am haertesten kritisierten, gesagt haben, dass es allein seine Entscheidung waere; ob er bleiben oder gehen moechte.
    ‘Mobbing’ und ‘Ausschluss’ sieht schon anders aus.

  13. #13 Enkapsis
    September 9, 2010

    Ich habe mich vorgestern schon bei ihrem ersten Artikel gefragt, was los sei. Jetzt weiss ich es, danke dafür! Allerdings finde ich es schade, dass ihnen auf den ScienceBlogs hier so begegnet wurde, schliesslich ist es eine Wissenschafts-Gemeinschaft, die sich gerne kritisieren darf und soll, aber nicht mehr. Egal was auch genauer passiert sein mag, sie haben gründlich darüber nachgedacht was die nächsten Schritte sein sollen, jammern nicht (meinen Respekt dafür!) und blicken weiter in die Zukunft mit ihrem persönlichen Blog. Alles Gute dafür und schön weiterbloggen!

    Die Kommentare von Freistetter, Geoman und Rolak finde ich sehr unpassend. Ich weiss nicht, was genau hinter den Kulissen geschehen ist, aber man kann wenigstens diplomatisch sein und Herr Friedrich alles gute wünschen, schliesslich darf er auch seine Meinung vertreten.

  14. #14 Dr.Webbaer
    September 9, 2010

    Im Internet bzw. als Blogger scheitert man nicht so schnell, sicherlich kamen zwei Sachen zusammen: 1.) aggressive Gegenrede typisch deutscher und destruktiver Art, ganz bemerkenswerterweise auch und gerade von schreibenden Kollegen und 2.) Mängel im Handling dieser Gegenrede. Statt kurz angebunden die Mängel der Gegenrede und ggf. auch des Gegenredenden zu vermerken und sich auf das Wesentliche zu konzentrieren, die eigene Inhaltseinheit und den einen oder anderen bemerkenswerten Hinweis von der Leserseite, gab es ein unseliges Hickhack mit wenig verständigen, aber aggressiven Kräften, was aber ein Kardinalfehler ist, denn auch wenn bei den scienceblogs.de eine gewisse Vorauswahl getroffen wird, erdig ist das Internet in jedem Fall: Das Web ist offen und Du kannst so doof sein, wie Du willst, es findet sich immer noch einer, der ist döfer.

    MFG
    Wb

  15. #15 Dr.Webbaer
    September 9, 2010

    @Geoman
    Die genannten drei Blogs sind auch ganz OK. Man wünscht sich zwar gelegentlich, wenn die bekannten Kräfte in ihrer Kritik fairer und sparsamer geblieben wären, aber die eigenen Inhaltseinheiten sind über jeden Zweifel erhaben, höhö.

    Sehen Sie es mal so: Es gibt klare Auffassungsunterschiede und unterschiedliche Möglichkeiten bei der Auffassung. Manche bearbeiten eben gerne ihre Projektionen oder müssen diese gar bearbeiten.

    Der Webbaer schlägt vor nach einer kleinen Pause die Inhaltseinheit hier fortzusetzen. Ganz trocken so zu sagen, höhö.

    MFG
    Wb

  16. #16 Dr.Webbaer
    September 9, 2010

    Ein Letzter:
    Was der Webbaer hier immer irgendwie vermisst hat, waren Vorträge und Nachrichten aus dem IT-Bereich. – Vermutlich sein Fehler, gell.

  17. #17 Florian Freistetter
    September 9, 2010

    Aber genauso viel Unverständnis habe ich für die Kommentatoren die das hier jetzt als “Drama” oder “Operette” oder “Dolchstoßlegende” abwerten wollen und gerne noch mal nachtreten.

    Das mit dem “Drama” war für Herrn Friedrich gedacht und der weiß auch, worauf sich das bezieht… Und da JF ja beschlossen hat die Gespräche, “die hier nicht sichtbar sind” zwar zu erwähnen und als Begründung heranzuziehen dann aber gleich nachschiebt, dass er darüber nicht weiter reden wird, wird die Sache mit dem Drama auch für den Rest nicht wirklich verständlich. Natürlich ist es jetzt verlockend, sich als “Opfer” böser Machenschaften darzustellen. Aber ich hätte es besser gefunden, wenn JF entweder die Anspielung auf die internen Gespräche weggelassen hätte – oder aber wenigstens genau erklärt hätte, worum es in diesen Diskussionen ging. So können sich nun die üblichen Verdächtigen wieder wunderbar aufregen und über Mobbing spekulieren; über die Gemeinheiten, die man dem armen Herrn Friedrich angetan hat oder gar die “Gewalt” die (wie nebenan zu lesen ist) gegenüber JF ausgeübt worden sein soll. Das das alles nicht stimmt, hat Georg ja weiter oben schon angemerkt. Ich selbst habe JF in der internen Diskussion deutlich gesagt, dass es seine Entscheidung ist, ob er bleiben oder gehen will und das es mir sein Blog und seine Texte zwar nicht gefallen; ich aber mit Arte-Fakten durchaus klar komme. Die aktuellen “Abschiedsbeiträge” erwecken einen völlig falschen Eindruck dessen, was abgelaufen ist…

    @Enkapsis: “Allerdings finde ich es schade, dass ihnen auf den ScienceBlogs hier so begegnet wurde, schliesslich ist es eine Wissenschafts-Gemeinschaft, die sich gerne kritisieren darf und soll, aber nicht mehr.”

    Wie gesagt – JF wurde kritisiert – das kann ja jeder auch in den Kommentaren seines Blogs nachlesen und Kritik muss man aushalten, wenn man seine Texte öffentlich macht. Aber auch “hinter den Kulissen” gab es nur Kritik und keine dunklen Machenschaften, Drohungen, Mobbing, Ultimaten oder was sich hier manche sonst noch so vorstellen mögen.

  18. #18 roel
    September 9, 2010

    @Georg Hoffmann “… und das selbst diejenigen; die ihn am haertesten kritisierten, gesagt haben, dass es allein seine Entscheidung waere; ob er bleiben oder gehen moechte. ‘Mobbing’ … sieht schon anders aus.” Wie oben erwähnt die Spiele hinter den Kulissen kenne ich nicht aber, nur die Aussage “dass es allein seine Entscheidung waere; ob er bleiben oder gehen moechte” ist weder ein Indiz für noch gegen Mobbing.

  19. #19 beka
    September 9, 2010

    @Jörg Friedrich: Sie sind nicht gescheitert, Sie befinden sich lediglich in einer für Sie falschen Umgebung. In Hinsicht differenziertes Denken und Ausdrucksweise schlagen Sie jedenfalls etliche. Der Versuch, es jedem recht zu machen, geht meistens schief.

    Hinter dem ganzen Konflikt steht meiner Meinung nach auch kein Sprachproblem, sondern ein Mentalitätsproblem.

  20. #20 Jörg Friedrich
    September 9, 2010

    @Tobias: Mein Hinweis bezüglich der Lust am Bloggen bezog sich nicht auf eine interne Diskussion sondern auf offen sichtbare Bemerkungen u.a. von Ihnen, die Sie z.B. hier hinterlassen haben.

    @Florian Freistetter: Warum ich eine hier nicht sichtbare Diskussion erwähnt habe, steht in dem Satz. Mehr ist dazu nicht zu sagen. Da Sie sich hier immer wieder zu Worte melden, muss ich Ihnen zum Abschied doch nach eine ganz persönliche Sache sagen: Was mir wirklich zuwider ist, ist Ihre Feigheit, sich selbst Ihre eigene hinterhältige Vorgehensweise bewusst zu machen und dazu zu stehen. Dagegen sind die mit Fäkalausdrücken und bösartigen Beleidigungen gespickten Bemerkungen Ihrer beiden Mitstreiter Carone und Rings wirklich harmlos.

  21. #21 Ama
    September 9, 2010

    Ja, JF wurde kritisiert. Das ist auch gut und richtig. Was ich aber überhaupt nicht verstehe, ist, wie hier mit persönlichen Attacken, auch von SB-Kollegen, gearbeitet wurde (beispielsweise von dieser unsäglichen Carone, die jetzt plötzlich ganz ruhig ist und sich wahrscheinlich heimlich ins Fäustchen lacht).
    Wie auch immer, so macht Bloggen sicher keinen Spaß und ich kann Ihren Abgang verstehen. Ich wünsche alles Gute.

  22. #22 Dr.Webbaer
    September 9, 2010

    Was mir wirklich zuwider ist, ist Ihre Feigheit, sich selbst Ihre eigene hinterhältige Vorgehensweise bewusst zu machen und dazu zu stehen.

    In der Tat wurde hier agitiert, dem hätte man versuchen können Einhalt zu gebieten, allerdings ist für Verantwortliche hier hartes Brot angesagt; der Webbaer wiederholt gerne seinen Vorschlag ein “Value Statement” dem Blogverbund beizufügen, um zukünftig solche Vorgänge zu vermeiden.

    Die aktuellen “Abschiedsbeiträge” erwecken einen völlig falschen Eindruck dessen, was abgelaufen ist…

    Wie gesagt – JF wurde kritisiert – das kann ja jeder auch in den Kommentaren seines Blogs nachlesen und Kritik muss man aushalten, wenn man seine Texte öffentlich macht.

    Widerspruch. Das, was hier gelaufen ist, ist ziemlich klar einsehbar, man wollte aus Teilnehmersicht “regulierend” eingreifen. Statt wie es sich gehört, bei tiefgreifenden Differenzen, sich zurückzuhalten und – wenn überhaupt! – hintergründlich und von der Leserschaft unbemerkt intern vorzugehen.

    MFG
    Wb

  23. #23 Geoman
    September 9, 2010

    @Florian Freistetter schrieb mit ausdrücklichen Bezug auf Jörg Friedrich:

    “und Kritik muss man aushalten, wenn man seine Texte öffentlich macht”

    Z. B. in dem wie er selber unliebsame Kommentatoren sperrt und als Begründung die Rassismuskeule vorschiebt.

    So gesehen hat Friedrich recht, Freistetter agiert mit der hinterhältigsten Vorgehensweise in diesem Dreigestirn.

  24. #24 Sven Türpe
    September 9, 2010

    ‘Mobbing’ und ‘Ausschluss’ sieht schon anders aus.

    Genau, alles nur Kritik und Selbstkritik hier.

  25. #25 kommentarabo
    September 9, 2010

  26. #26 Tobias
    September 9, 2010

    Da ihr Link nicht funktioniert, weiss ich nicht, ob Sie sich auf diese Äusserung auf meinem eigenen Blog beziehen:

    Für mich wird es hier auf den ScienceBlogs in nächster Zeit wohl eine Blogpause geben (wenn ich nicht doch über die Antibiotikaresistenzen schreibe). Das hat zum einen berufliche Gründe – ich muss mehr Papers schreiben.
    Zum anderen möchte ich wieder zu dem Zustand des Tolerierens durch ignorieren zurück, mit dem ich bislang den Artikeln meiner Mitblogger begegnet bin, wenn ich mit deren Inhalt nicht einverstanden war. Und das erfordert Abstand.

    oder auf diese selbstkritische Bemerkung in den Kommentaren auf Ihrem Blog.

    Oder erkenne ich wieder Muster, die nicht da sind?
    Ich sags ja, ich brauche ein Pause.

    Wenn dies tatsächlich einer der Auslöser gewesen sein sollte, warum Sie hier nicht mehr weiter schreiben, so tut mir das aufrichtig leid. Denn – und ich kann es mir nicht verkneifen – so war das gar nicht gemeint.

  27. #27 Florian Freistetter
    September 9, 2010

    @Friedrich: “Was mir wirklich zuwider ist, ist Ihre Feigheit, sich selbst Ihre eigene hinterhältige Vorgehensweise bewusst zu machen und dazu zu stehen.”

    Hinterhältig? Ich habe sie zweimal stark kritisiert. Einmal öffentlich und einmal in der kürzlich stattgefundenen internen Diskussion die sie ja anscheinend nicht ansprechen wollen (wäre ja schade, wenn sie plötzlich ihre schöne Opferrolle verlieren würde, nicht wahr?). Was daran hinterhälig sein soll, erschließt sich mir nicht. Ich finde den Großteil ihrer Artikel nicht gut. Und? Ist es “hinterhältig” das zu sagen? (Abgesehen davon hab ich mich schon seit langer Zeit nicht mehr an den Diskussionen in ihren Artikel beteiligt).

    Ich weiß, es wären ihnen lieber gewesen, ich hätte öffentlich ihren Rücktritt gefordert oder ähnlich dramatisches.. Aber wie ich es ihnen in unserer internen Diskussion gesagt habe, sehe ich keinen Grund so etwas bescheuertes zu tun. Wenn sie mich jetzt hier zum Abschied noch ein wenig beschimpfen wollen, dann machen sie nur. Ich bin einiges gewohnt und wenns ihnen dann besser geht, dann machen sie sich mal so richtig Luft.

    Wie auch immer. Sie gehen ja jetzt und ich seh keinen Grund noch weiter zu diskutieren. Ich wollte ja auch nur anmerken, dass es ein wenig übertrieben ist, wie sie ihren Abgang hier jetzt inszenieren. Machen sies gut in ihrem neuen alten Blog – ich werde mich zu der ganzen Debatte nicht mehr äußern.

  28. #28 Dr.Webbaer
    September 9, 2010

    @Florian Freistetter
    Was an Ihnen halt unglaublich nervt ist, dass Sie neben Ihren sehr bemerkenswerten astronomisch orientierten Blogartikeln Weltanschauungen aggressiv bewerben und dabei auch ohne zu Zögern zu Angriffen, auch persönlichen, neigen, die weder Ihrer Sache noch der Sache anderer dienlich sind – Äußerungen, die einfach nur herunterziehen.

    So entsteht dann eben der Eindruck, dass Sie systematisch gegen missliebige Meinungen agitieren, auch wenn Ihnen das vielleicht gar nicht bewusst ist, wenn Sie andere Ihnen nicht genehme Sichten wittern. Dass Sie in Ihrer Einschätzung der Texte Herrn Friedrichs oft daneben lagen, könnte Ihnen jedenfalls mittlerweile klar sein.
    Sie teilen hier aber einen Meinungspool mit anderen SB-Kräften, d.h. das eigentliche Problem ist weiterhin ungelöst.

    HTH
    Wb

  29. #29 ali
    September 9, 2010

    Ich sehe in Jörgs Post keine Abrechnung obwohl ich als ich den Titel las eine solche befürchtete. Eigentlich bin ich überrascht über die Selbstkritik, war es doch gerade das, was ich hier öfters vermisste. Somit habe habe ich dir, Jörg wohl gleich zweimal Unrecht getan bevor ich diesen Post gelesen habe. Für mich liest es sich als eine würdige Verabschiedung nachdem viel Schlamm tief und in alle Richtungen geflogen ist.

    Um jeglichen Verschwörungstheorien vorzubeugen soll aber auch betont sein, dass es stimmt was Georg geschrieben hat. Sehr viele von Jörgs Mitblogglingen (und es ist kaum ein Geheimnis, dass ich einer von diesen bin) waren äusserst kritisch in Bezug auf Inhalt und Stil, trotz harscher Kritik räumten fast alle Arte-Fakten einen Platz ein bei Sciencblogs und alle akzeptierten, dass es Jörgs persönlicher Entscheid ist (und natürlich ein redaktioneller).

    Das er einen solchen gefällt hat und was seine Beweggründe waren geht meines Erachtens gut aus diesem Posting hervor.

  30. #30 Dr.Webbaer
    September 9, 2010

    Sehr viele von Jörgs Mitblogglingen (und es ist kaum ein Geheimnis, dass ich einer von diesen bin) waren äusserst kritisch in Bezug auf Inhalt und Stil

    Wobei unklar bleibt, was dann dieser Kritizismus soll, wenn man den MItbloggling gedenkt auszuhalten, wie immer betont wurde.
    Zudem irritiert auch das “äusserst”.

    Nah, für den Webbaer ist die Sache klar, hier griffen irgendwelche soziodynamischen Prozesse mit dem (vielleicht auch unbewussten) Ziel des Ausgrenzens.

    Fast könnte man eine Antisarrazinierung der bundesdeutschen Gesellschaft anführen wollen, aber das wäre wohl zu böse, gell? Aber im “Bildungsauftrag” waren wohl schon einige unterwegs, höhö.

    MFG
    Wb

  31. #31 Jörg Friedrich
    September 9, 2010

    Ich bin ganz sicher kein Opfer und sehe mich gewiss nicht in einer Opferrolle. Die Entscheidung, Arte-Fakten so zu führen wie ich es tat, lag ganz genauso in meiner Verantwortung wie die Entscheidung, mir das Scheitern meines Projektes einzugestehen.

    @Ali Arbia: Danke. Alles richtig. Was die Selbsteinschätzung meiner Bloggerei hier betrifft, möchte ich auf einen ziemlich alten Text verweisen. Wenn man sich mal überlegt, dass der fast genau ein Jahr alt ist. darauf folgten zwei längere Pausen, je gefolgt von neuen Anläufen. Ich denke, allein das zeigt, dass es nun Zeit war.

    So, ich denke, es ist jetzt alles gesagt, wenn auch noch nicht von allen. Ich will hier nicht “zumachen” aber es wäre mir Recht, wenn dieser Ordner nicht für Auseinandersetzungen genutzt wird, die nicht unmittelbar hier hineingehören und für die es – momentan – keinen anderen Platz gibt.

    In diesem Sinne, allen viel Glück und Spaß bei weiteren Disputen! Man liest voneinander!

  32. #32 gizzmouw
    September 9, 2010

    @florian freistetter .. ich hab auch deine beiträge bis jetzt regelmässig und gern gelesen. allerdings bin ich nun draufgekommen dass ich mir diese auch selbst von scinexx und orf.at per strg c strg v system generiern kann und youtube besuch ich eh schon regelmässig … echt lässig und naja, ansonsten menschlich entäuschend .. ich würd auch gern noch zu carone und frings was sagen aber da hab ich nie mehr als den ersten satz eines beitrages geschafft und persönlich kenn ich weder sie noch ihn, also steht es mir wohl ned zu eine bewertung abzugeben…. wirklich schade, alle schimpfen über die hauptschule, aber mir zb. wurden dort zumindest toleranz und höflichkeit näher gebracht. hierbei scheint ja bei manchem hier, trotz eines hochschulabschlusses noch nachholbedarf zu bestehn … da braucht man sich über das bild der allgemenheit vom überheblichen wissenschaftler ned zu wundern …

  33. #33 BreitSide
    September 9, 2010

    Meine Güte, was ein Aufstand!

    Ok, so eine prominente Stellung wie die eines SBers zu räumen tut natürlich weh. Ich weiß auch nicht, ob ich die Größe hätte, so etwas sang- und klanglos zu tun. Aber ich bin ja auch kein SBer (es ist immer gut, sich seiner Grenzen bewusst zu sein)…

  34. #34 Enssen
    September 9, 2010

    Eine Schande, wie hier die wissenschaftliche Elite einen Ausflug in den mentalen Kindergarten macht.

    Wie dem auch sei: Farewell Jörg.
    Mehr kann ich nicht sagen.

  35. #35 zulu
    September 9, 2010

    Also was an den Vorgaengen hier eine Schande ist, ist mir unklar. Ich verfolge diese Diskussion sehr intensiv und muss sagen, dass ich von keiner Seite Fehlverhalten beobachtet hab. Vielleicht ist auch das die Krux, es muss doch gar keiner schuld sein (bzw. Recht oder zumindest das letzte Wort behalten).

    SB und JF passen einfach nicht zusammen: SB ist ein stark naturwissenschaftlich gepraegtes Blog, dessen Protagonisten, wie Naturwissenschaftler eben so sind, auf eindeutige, klare und verifizierbare Auusagen stehen.

    JF ist, wenn nicht von der Ausbildung so doch vom Stil, stark geisteswissenschaftlich gepraegt und gefaellt sich darin, Gedanken anzuschneiden, Fragen zu stellen, alles moegliche erstmal anzuweifeln und sich dann doch zu keiner Aussage durchzuringen. Ich persoenlich habe den Eindruck, da ist einfach nichts zu Ende gedacht sondern im Stadium des Brainstorming veroeffentlicht um weiteren Input zu sammeln.
    (Auch wenns mir keiner glaubt, diese Beschreibung ist wertfrei und ich halte den Ansatz durchaus fuer vertretbar. Nur eben nicht in jedem Rahmen.)

    Die beiden kommen natuerlich so nicht zusammen.
    Und da das keine Liebesbeziehung ist, kann man sich doch auch ohne Nachtreten trennen.

    Daher wuensche ich JF viel Glueck und wenig Frust auf seiner alten neuen Plattform. Den vielgescholtenen FF und anderen SBloggern wuensche ich weiterhin Standvermoegen und die Lust, ihre hervorragende Arbeit weiterzufuehren.

    Und an andere Kommentatoren apelliere ich, nicht voellig sinnlos Oel in fremde Feuer zu kippen.

    Schoenen Gruss,
    zulu

  36. #36 Niels
    September 9, 2010

    Nun ja, wenn man so viel Zustimmung von Kommentatoren bekommt, die sich in den anderen Blogs dieses Netzwerkes ganz klar wissenschaftsfeindlich äußern, dann kann es schon mal passieren, dass bei Ihren Artikel „zwischen den Zeilen” ein „wissenschaftsfeindliche Grundtenor” angenommen wird.
    Selbst wenn Sie das alles eigentlich ganz anders gemeint haben.

    Einerseits weisen sie nämlich diese besagten Kommentatoren äußerst selten auf deren Falschverstehen ihrer Artikel hin, solange Sie von diesen Kommentatoren gelobt werden.
    Andererseits sind Sie sehr schnell dabei, Ihren Kritikern ein Missverständnis Ihrer Artikel vorzuwerfen.
    Das kann schon dazu führen, das man gewisse Schlüsse zieht…

    Viel Glück und viele Stammleser für den neuen (alten) Standort.
    Es wäre schade, wenn nur die Ja-Sager mit umziehen.

  37. #37 Marc
    September 9, 2010

    Schade, dass die Arte-Fakten enden. Viel Erfolg beim weitermachen in der alten Blog.Heimat.

    Zur Diskussion muss ich aber auch noch einige Anmerkungen machen: Ich denke wirklich, dass hier aneinander vorbeigeredet wurde. Von allen Seiten. Die Anmerkungen und Hinweise der Naturwissenschaftler (ich verkürze das hier mal an der Stelle unzulässig) waren voreingenommen, JF hätte aber auch mehr erklären können.

    Und auch in den Geistes- und Sozialwissenschaften wird genau gearbeitet. Nur eben selten mit Kausallogiken. Das geben die empirischen Daten eben nur selten her. Umso bereichernder erlebe ich eben die Unterschiede, die an dieser Stelle (also den SB’s) aufgemacht werden.

    Allerdings frage ich mich, besonders mit Blick auf die hier ja eben auch diskutierten Meinungsverschiedenheiten, ob Blogs eben wirklich das richtige Mittel sind, um Wissenschaft nach aussen zu kommunizieren. Was ich immer wieder feststelle, ist das ich vieles aus den NaWi-Blogs nicht verstehe, da ich in diesem Feld einfach relativ unbeleckt bin, sehe dasselbe aber in den Kommentaren der hier von Seiten der NaWi-Blogger.

    Ich kann nur sagen, dass ich JF nie als wissenschaftsfeindlich wahrgenommen habe und es schade finden würde, wenn die Vielseitigkeit der Wissenschaft auf naturwissenschaftliche Perspektiven verengt würde.

  38. #38 Moreno
    September 9, 2010

    @ Florian Freistetter: „Jetzt doch noch ein wenig Drama?“

    Ali Ariba und Georg Hoffmann haben zum Abschied wenigstens ein paar nette Worte gefunden.

    Florian Freistetter hingegen übt sich in der Kunst des Nachtretens. Zynisch, subtil und überheblich.

  39. #39 Ireneusz Cwirko
    September 9, 2010

    @ J.F. „Ich hatte monatelang geglaubt, dass eine solche Kommunikation durch Beharrlichkeit und Geduld bei allen Beteiligten irgendwann zustande kommen würde.“

    Das war ein Fehler vom Anfang an. Sie haben es nicht für Möglich gehalten, dass die Leute die über Wissenschaft schreiben dies nicht aus der Liebe zu dem Wissen tun und vergessen, dass dahinten nur leider recht prosaische Gründe stecken nämlich Selbstüberschätzung, Geltungssucht, Machtbesessenheit und Neid.
    Das sind die Motivationsgründe der Vereinsmitglieder gepaart mit Unvermögen, Denkträgheit und Dreistigkeit zusammen ergibt es eine explosive Mischung die ihre zerstörerische Kraft an den fokussiert, der sich in seinen intellektuellen Fähigkeiten von der Masse abhebt (wie Ihre Beispiel zeigt),
    Besonders fies ist aber, dass solchen Leute, wie von dem Verein, ihre Motivation und das eigene intellektuelle Impotenzl voll bewusst sind. Als einzelne würden sie nur zu einem Wadenbeißer schaffen in einem Rudel könnten sie aber die potenziellen Konkurrenten rasch erledigen.

    Sie haben es den Fehler gemacht dies nicht war nehmen zu wollen. Sie haben es lange geglaubt, dass den Kritikern um die Sache geht. Sie haben gegenargumentiert sie suchten Kompromiss in falschen Glaube, dass die Gegenseite Ihren Standpunkt kritisierte. Die Wahrheit aber war das Verein wollte Sie klar vernichten, weil er um den Einfluss fürchte und Angst hatte, dass Sie mit ihren Texten den Einfluss von diesen Leuten untergraben.
    Wir haben hier nicht nur mit Mobbing zu tun sondern mit einer organisierten Kampagne zu Vernichtung eines Andersdenkenden.

    Ich habe Sie angefordert die Position zu beziehen und offen gegen diese Leute vorgehen, Sie haben es vorgezogen mich bloß zu stellen mit der Hoffnung den Verein milde zu stimmen. Das hat nur kurz funktioniert und war für mich Hauptgrund keine Kommentare mehr bei Ihnen zu schreiben. Mit Zorn hat das nicht zu tun gehabt sondern mit der Sorge das Sie sich zu solchen Methoden gewöhnen die Ihnen nicht würdig sind.

    Dass Sie aber den dritten Weg gehen und abhauen, das habe ich nicht berücksichtigt.
    Ehrlich gesagt habe ich schon gehofft, das Sie den Kampf aufnehmen sonst gibt es wenig Hoffnung diesen Scharlatanen entgegen zu treten, bei Scienceblogs sowieso.

  40. #40 Lichtecho
    September 9, 2010

    Schön Ireneusz Cwirko erklärt uns die Welt.

    Wenn hier alle mal ihren Senf ablassen, will ich auch! Ich habe mich nur sporadisch mit Arte Fakten beschäftigt und fand den Blog eigentlich ganz okay, so im Großen und Ganzen.

    In den letzten Wochen habe ich so als Aussenstehender ein bisschen den Eindruck gewonnen, dass in SB viel darüber geredet wird, wie ein Blog zu sein hat. Auch hier bei den Kommentaren ist das wieder zu spüren. Lasst das doch bitte bleiben! Die Blogger sollen ganz subjektiv das bloggen, worauf sie Lust haben und auch in ihrem Stil. Als Leser habe ich dann die Freiheit im Kommentar zu schreiben, ob mir das gefällt oder nicht. Ich habe sogar die Freiheit einen Blog nicht zu lesen. Diskussionen ob irgendwas zu SB “passt” oder nicht halte ich für problematisch. Das hier ist kein kostenpflichtiges Magazin mit einer hierarchisch geführten Redaktion, sondern ein loser Haufen mitteilungsbedürftiger Schreibwütiger. Keep it that simple!

  41. #41 Möhrchen
    September 9, 2010

    Ein intellektueller Tiefflieger, dem es auch noch an Verstand fehlt weniger. Für ein Drama reicht es bei dem Abgang allerdings nicht – eher für Kindergartenspielchen des Herrn Friedrich und seiner Anhänger die schwer enttäuscht sind, daß ihnen ein Schäufelchen und ein Förmchen geklaut wurde und sie weder vom Intellekt noch vom Verstand in der Lage sind es zurückzuerobern.

    Eines hat Herr Friedrich aber vermutlich geschafft – seine Anhänger werden dafür sorgen, daß sein in der Vor-Science-Blog-Zeit mehr als dümpelndes Blog etwas Beachtung und er selbst den gewünschten Applaus, ohne kritische Gegenstimmen finden wird. So hat er zumindest etwas erreicht.

    Insgesamt finde und fand ich es erschreckend wie jemand der (angeblich?) ein Philosophie-Studium abgeschlossen hat so gedanken- und schon fast niveaulos mit Begriffen um sich schmeißt, ihnen gänzlich neue Definitionen gibt und so unfähig ist sich auszudrücken.

    Ich wünsche viel Glück beim Üben.

  42. #42 Häschen
    September 10, 2010

    @ Mörchen,

    Ritalineinnahme nicht vergessen.

  43. #43 Geoman
    September 10, 2010

    @Lichtecho schrieb:

    “Das hier ist kein kostenpflichtiges Magazin mit einer hierarchisch geführten Redaktion, sondern ein loser Haufen mitteilungsbedürftiger Schreibwütiger.”

    Die Schreibwut, die ja wohl in vielen Fällen Ausdruck einer Profilierungssucht ist, wird ja, wie ich schon auf dem Blog Weitergen bei Tobias bemerkte, hier zunehmend zu einem Problem, weil sie zu Lasten der Qualität der Beiträge geht.

    gizzmouw hat es in seinem Kommentar zu Freistetter auf den Punkt gebracht:

    “ich hab auch deine beiträge bis jetzt regelmässig und gern gelesen. allerdings bin ich nun draufgekommen dass ich mir diese auch selbst von scinexx und orf.at per strg c strg v system generiern kann und youtube besuch ich eh schon regelmässig …”

    Kurz statt Qualität oder Übersichtsartikel nur Wissenschaftsnews, die ich genauso gut oder sogar besser bei wissenschaft-online, scinexx oder den einschlägigen Online-Ausgaben von großen Tageszeitungen nachlesen kann. Nicht selten habe ich auf der Startseite von sciencecblogs sogar die Wahl, ob ich mich bei einem Blogger-Beitrag oder den identischen Topthemen von scinexx informiere. So kann es nicht sein. Ich plädiere hier nochmals für Qualität statt Masse und Schnelligkeit. Hinzu kommt, dass selbst unser Dreigestirn sich häufig ins Gehege kommt und die Redundanz noch zusätzlich erhöht.

    @Mörchen

    Dein Stil, insbesondere Dein Rumreiten auf die korrekte Verwendung von Begriffen erinnert mich doch stark an Andrea N.T. Jörg Friedrich hat auf Scienceblogs vieles geleistet, z. B. in dem er mit seinen Beiträgen gezeigt hat, wie Wissen eigentlich produziert wird. Dafür, dass er das wackelige Scienceblogs-Gebäude nachträglich unterfüttert hat, wird man ihm nochmal dankbar sein.

  44. #44 BreitSide
    September 10, 2010

    @Geoman: “Ich plädiere hier nochmals für Qualität statt Masse und Schnelligkeit.”

    Der war gut! Selten so gelacht! Du hast meinen Tag gerettet.

  45. #45 Till Westermayer
    September 10, 2010

    @Jörg Friedrich: danke für die selbstkritische Erläuterung! Und viel Erfolg auf der Umlautdomain!

    @all: Interessant ist ja, dass bei Menschen, die einem fast nur durch das Internet bekannt sind, der Eindruck der jeweiligen Persönlichkeit – und sei sie durch ein Pseudonym gebunden – fast nur durch die schriftliche Kommunikation – also durch sprachliche Praktiken – entsteht. Ob einige der hier Kommentierenden auch sonst, also außerhalb des Netzes, “so” sind, weiss ich nicht – meine Vorstellung von diesen hat sich jedenfalls inzwischen ziemlich verfestigt, und oft eher zum Negativen.

  46. #46 Thomas R.
    September 10, 2010

    Ich kann in diesem Blogbeitrag beim besten Willen nicht erkennen, dass der Autor sich als Mobbingopfer in Szene setzen oder fehlende Selbstkritik zeigen würde.

    Ich habe keine Ahnung, was da im Vorfeld passiert ist. Aber ich sehe, dass auch Blogger, die ich sehr schätze, hier Vorwürfe gegen den Autor richten, die einfach nicht zutreffend sind. Was auch immer vorher passiert ist, die offensichtlich vorhandene Gegenseite hat ihren Willen, der Autor stellt seine Schreibtätigkeit hier ein. Bitte jetzt nicht weiter nachtreten, das ist unfein.

  47. #47 Cindy
    September 10, 2010

    Was soll das bitte werden, wenn es fertig ist?

  48. #48 Sven Türpe
    September 10, 2010

    Bitte jetzt nicht weiter nachtreten, das ist unfein.

    Es ist aber auch ehrlich und daher aufschlussreich. Wer wollte sich ausgerechnet in den Scienceblogs der Erkenntnis verschließen?

  49. #49 ali
    September 10, 2010

    @BreitSide

    Der Vorwurf der ‘Profilierungssucht’ war m.A. noch besser.

  50. #50 BreitSide
    September 10, 2010

    @ali: ja, auch der trifft mein Humorzentrum (nach Hella von Sinnen)…:-)

  51. #51 Geoman
    September 10, 2010

    Gut gbrüllt und erkannt meine Herrn, natürlich sind alle; die hier (mit offenem Visier9 bloggen oder kommentieren von mehr oder weniger Profilierungssucht getrieben; was ich aber überhaupt nicht mag und wo mir der Humor vergeht, ist, wenn diese mit unlauteren Absichten (z. B. Ali) und mangelnder Qualität oder Selbstreflexion (z.B. Freistetter u. Co.) verbunden ist. Anonyme Kommentatoren lasse ich mal außen vor, weil sie einen (häufig aber keinesfalls immer anbiedernden) Extrastatus haben.

  52. #52 Zweite Meinung
    September 11, 2010

    Auch ich hatte bei einigen Ihrer Beiträge den Eindruck von Wissenschaftsfeindlichkeit, womit ich wohl nicht allein war (Über einige Ihrer Beiträge habe ich mich richtig geärgert). Dieser offensichtlich falsche Eindruck wäre nicht so schlimm gewesen, nur zogen diese Beiträge eine bestimmte Art von Kommentatoren an, deren dumpf wissenschaftsfeindliche Kommentare zumeist unwidersprochen blieben.

    Mit zu dem Eindruck der Wissenschaftsfeindlichkeit beigetragen hat sicher auch die unklare Sprache. Es ist eben eine der Taktiken der Wissenschaftsfeinde sich unklar auszudrücken, die Anschuldigungen und Vorwürfe möglichst nebulös zu halten, damit man sie nicht überprüfen kann. Man wird dann eben wenn auch zu unrecht in eine solche Schublade gesteckt.

  53. #53 BreitSide
    September 11, 2010

    Geomännchen, geht´s noch?

    Also das ist ja schon glatte Verleumdung, was Du da ablässt. Würde mich nicht wundern, wenn Deine Unterstellung “unlauterer Absichten” eines SB-Mitglieds vielleicht sogar zu juristischen Konsequenzen führen würde.

    Pfu, pfui, pfui!

    Belege diese ungeheuerliche Unterstellung oder entschuldige Dich sofort und in aller Form! So geht´s nicht. Auch wenn ich hier nichts zu sagen habe.

    Und Jörg: wenn Du sowas unkommentiert stehen lässt, trifft der Vorwurf von “zweite meinung” voll ins Schwarze. Jede Beliebigkeit hat auch Grenzen. Und man muss nicht jeden Hofnarren durchfüttern.

  54. #54 MartinB
    September 11, 2010

    @JF
    Ich war ein paar Tage nicht da und bin jetzt von dieser Konsequenz doch überrascht.
    Wie Sie wissen, habe ich mich hier immer gern mit Ihnen gestritten.
    Ich könnte hier einiges schreiben zum Eindruck der “Wissenschaftsfeindlichkeit” bzw. zu dem Bild, das zumindest ich gewonnen habe, aber ich weiß nicht, ob Sie diese Diskussion hier führen wollen.

    Auf jeden Fall wünsche ich Ihnen alles Gute für den Blog, egal auf welcher Plattform, und wenn ich es richtig sehe, steht Ihnen der Rückweg ja offen.

  55. #55 Sven Türpe
    September 11, 2010

    … Wissenschaftsfeindlichkeit … Wissenschaftsfeindlichkeit …

    Was soll das eigentlich sein, Wissenschaftsfeindlichkeit? Wer nach diesem Wort googelt, findet zuoberst einschlägige Blogs und Foren. Diese Beobachtung vermittelt den Eindruck, das Wort habe eine kurze Netzkarriere als Totschlagargument hinter sich, ansonsten aber geringe Bedeutung. Zu einem erklärenden Wikipedia-Eintrag hat es die Wissenschaftsfeindlichkeit bislang nicht gebracht. Wie sieht er also aus, Euer Lieblingsknüppel, mit dem Ihr auf alles einschlagt, das Euch zu kompliziert ist?

  56. #56 MartinB
    September 11, 2010

    @SvenTürpe
    Bitt beachten, dass der Ausdruck “Feind der Wissenschaft” oben im Haupttext steht, ich habe ihn nur aufgegriffen. Ich sage auch gern ganz explizit (obwohl das jedem Leser meiner Kommentare hier eigentlich klar sein sollte), dass ich JF nicht für einen Feind der Wissenschaft halte (obwohl ich sein Bild von der Wissenschaft und auch von der Natur in vieler Hinsicht für falsch halte).
    Ist also nix mit Lieblingsknüppel und Totschlagargument…

  57. #57 Geoman
    September 11, 2010

    Ich kann diese heuchlerische Gerede davon, dass J. Friedrich durch seine Aufnahme in die Scienceblogsplattform aufgewertet wurde und dass ihm der Rückweg in bescheidenere Gefilde ja offen steht, so dass der Sturz nicht ganz so heftig ausfällt, nicht mehr hören.

    Wenn hier jemand geadelt wurde, dann die Scienceblogsplattform durch Jörg Friedrichs 16-monatiges Intermezzo hier und nicht umgekehrt.

  58. #58 BreitSide
    September 11, 2010

    Das Lob gewisser Heuchler ist noch schwerer zu ertragen als ehrliche Kritik.

    JF, pass auf, dass du auf Geomännchens Schleimspur nicht ausrutschst!

  59. #59 Phill
    September 11, 2010

    BreiteSide ist lediglich ein Esowatch-Spinner.

  60. #60 Jörg Friedrich
    September 11, 2010

    @zweite meinung: Dumpfe Wissenschaftlichkeit ist das, was Sie in den Kommentaren lesen, ob Sie damit immer richtig liegen, ist so allgemein sicher nicht zu beantworten. Genauso unsicher ist, ob etwas, was Ihnen unklar blieb, wirklich (sozusagen objektiv) unklar war.

    @Geoman: Ich weiß, dass Sie irgendeine persönliche Abneigung gegen Ali Arbia haben. Ich habe diesem Konflikt nie nachgespürt, Sie wissen aber, dass ich diese Abneigung nie teilen konnte. Gerade in einer Diskussion wie dieser hier finde ich soche Anspielungen wenig hilfreich und bitte Sie darauf zu verzichten. In allem anderen, was Sie schrieben (vom Lob für mich natürlich abgesehen…) gebe ich Ihnen allerdings recht. MartinB haben Sie – wegen der Formulierung der Rückkehr-Möglichkeit – wohl falsch verstanden.

    @MartinB: Zum Thema “Wissenschaftsfeindlichkeit”: Manch einer hat sich sicherlich zu recht von einigen kritischen Analysen angegriffen gefühlt. Wissenschaftsfeindlichkeit wird aus solchem Angegriffen-Fühlen, wenn man meint, dass das, was man tut, “die Wissenschaft” ist. Ich hingegen glaube, dass die von mir geführte Kritik gerade Tendenzen betreffen, die Wissenschaft untergraben und zerstören können.

  61. #61 Thilo
    September 11, 2010

    Manch einer hat sich sicherlich zu recht von einigen kritischen Analysen angegriffen gefühlt.

    Ich glaube es war eher das Fehlen auch nur eines Ansatzes von Analyse, was den meisten auf den Nerv gegangen ist.
    Laut Wikipedia: Eine Analyse ist eine systematische Untersuchung, bei der das untersuchte Objekt oder Subjekt in seine Bestandteile zerlegt wird und diese anschließend geordnet, untersucht und ausgewertet werden. Dabei dürfen die Vernetzung der einzelnen Elemente und deren Integration nicht außer Acht gelassen werden.

  62. #62 Saidiph
    September 11, 2010

    Der anfangs noch recht formale Ton hat sich irgendwie bis hier hin zu einer Pöbelei gewandelt. Ungeachtet des mir recht befremdlich vorkommenden Stils von Arte-Fakten ist das nun wirklich kein Stil für eine Verabschiedung. Als würde hier nun der Endkampf der Fronten ausgetragen werden, weil der Kampfring bald weg ist.

  63. #63 MartinB
    September 12, 2010

    @JF
    “Ich hingegen glaube, dass die von mir geführte Kritik gerade Tendenzen betreffen, die Wissenschaft untergraben und zerstören können.”
    Ich glaube, das Problem steckt oft im Ton Ihrer Posts (siehe “Das Wissen- welches Wissen”), und in der Art der Verallgemeinerung von Einzelbeispielen (Draisine und Dampfmaschine beweisen: Technik befruchtet Wissenschaft, nicht umgekehrt).
    Wer so argumentiert, erweckt bei vielen Lesern eben nicht den Eindruck, er fände Wissenschaft faszinierend und wolle sie vor selbstzerstörerischen Tendenzen schützen.

    Darin sehe ich das Problem vieler Ihrer Texte – wie ich ja auch des öfteren schrieb, haben Sie meiner Ansicht nach gute Grundideen, die Sie durch die oft dogmatisch und polemisch klingenden Texte nicht klar herausscheinen lassen. Sachlicher formuliert (“Vieles, was wir zu wissen glauben, haben wir nie selbst überprüft, warum glauben wir es eigentlich trotzdem” oder “Nicht immer geht der Schritt von der Theorie zur Anwendung”) hätte es in meinen Augen weniger Aufregungspotential und mehr interessante und zielführende Diskussionen geben können.

    So oder so: Viel Spaß beim Bloggen.

    @geoman
    Wie üblich haben Sie mich (gezielt?) missverstanden – da JF nicht “herausgeworfen” oder “weggemobbt” wurde, sondern aufgrund der Differenzen zu anderen Bloggern freiwillig in seinen alten Blog zurückkehrt, bleiben die Arte-Fakten ja als (zunächst stiller) Blog auch hier existent, insofern steht auch der Rückweg offen.

  64. #64 Geoman
    September 12, 2010

    @ MartinB

    Danke für die Erläuterung, auch diesmal muss ich Ihnen Recht geben, meine vorurteilsbelastete Lektüre Ihrer Kommentare hat zwar Gründe in Ihrem, für meinem Geschmack zu positivistischen (oder so ähnlich) Wissenschaftsverständnis, ist aber bedenklich, d. h. ich muss versuchen, Ihre Kommentare sie vorurteilsfreier zu lesen, zumal sich Ihr Blog sich zu den qualitativ Besten hier gemausert hat.

    @ Jörg Friedrich schrieb an mich:

    “Ich weiß, dass Sie irgendeine persönliche Abneigung gegen Ali Arbia haben. Ich habe diesem Konflikt nie nachgespürt, Sie wissen aber, dass ich diese Abneigung nie teilen konnte. Gerade in einer Diskussion wie dieser hier finde ich soche Anspielungen wenig hilfreich und bitte Sie darauf zu verzichten. In allem anderen, was Sie schrieben (vom Lob für mich natürlich abgesehen…) gebe ich Ihnen allerdings recht. ”

    Nach all Ihren Einschränkungen bleibt von meinem Ausgangskommentar tatsächlich nicht viel mehr als eine Schleimspur über.

    Ich habe keine persönliche Abneigung gegen Ali Arbia. Ein vernünftiger und nicht tendenziöser Artikel und ich werde ihm das in einem positiven Kommentar wissen lassen.

    Die Diskussion um sein Blog gehört hier sehr wohl hin, denn Ali Arbia meint mit der “wissenschaftlichen Methode , den Genozid an Armeniern relativieren zu können oder zu müssen, zudem redet er ganz unverhohlen, was diesen islamischen Völkermord angeht, einer Vergessenskultur das Wort. Das halte ich weiterhin für einen unsäglichen, von Scienceblogs weithin geduldeten Skandal. Man stelle sich den Aufschrei vor, wenn ein anderer Blogautor hier den Holocaust relativieren würde.

    Allein diese schwer erträgliche Doppelmoral wäre für mich (im Fall ich wäre ein Blogautor) ein Grund, Scienceblogs den Rücken zu kehren. Und da wären wir wieder beim Thema.

    Wie stehen Sie eigentlich zu Ali Arbias Auffassungen in dieser schwerwiegenden Angelegenheit. Und bitte verzichten Sie in Ihrer Antwort auf die persönliche Schiene.

  65. #65 ali
    September 12, 2010

    @Geoman

    meint mit der “wissenschaftlichen Methode, den Genozid an Armeniern relativieren zu können

    Was für ein Unsinn.

    Ich würde es schätzen, wenn Sie aufhören würden, solche Behauptungen über mich aufzustellen. Das grenzt an üble Nachrede. Ich habe nie auch nur etwas ähnliches gesagt.

    Abgesehen davon, das gehört wirklich nicht hierher.

  66. #66 Ender
    September 12, 2010

    @Topic: Viel Erfolg und Freude beim Bloggen!

  67. #67 Jörg Friedrich
    September 13, 2010

    @Geoman: Ich habe heute morgen ein wenig bei Ali Arbia gesucht, und dort zum Thema Armenien u.a. diesen Text gefunden. Ich nehme an, dass Sie sich darauf beziehen.

    Ich sehe in dem Text, wie auch in den anderen, die man mit dem Tag “Armenien” bei Zoon Politikon findet, keine Relativierung des Genozids an den Armeniern, ganz im Gegenteil, der historische Fakt wird ausdrücklich bestätigt.

    In der Sache, um die es in dem Artikel ging, bin ich zwar mit Ali Arbia nicht einer Meinung, aber Ihrer Deutung einer Relativierung kann ich gar nicht teilen.

    @alle: Ich denke, hier ist jetzt alles gesagt. Diskussionen, die an andere Stellen der ScienceBlogs gehören, bitte auch dort führen. Vielen Dank!

  68. #68 Geoman
    September 13, 2010

    @Jörg Friedrich, diesmal kann mich leider nicht an Ihre Stallorder halten, denn ich meinte auch hier:

    http://www.scienceblogs.de/planeten/2010/04/aghet-ein-volkermord.php

    In diesem Thread bezeichnet Ali Arbia äußert ‘einfühlsam und ausgewogen’, die Ignoranz der Türken in Sachen Genozid an den Armeniern als allzu menschlich und wägt sie damit ab oder entschuldigt sie sogar damit, dass es in Armenien dafür “zum Beispiel schwierig ist irgend jemanden zu finden mit dem man sachlich und differenziert über den Konflikt um Karabakh sprechen kann”.

    Diese tendenziöse Abwiegelung, die auch unserem Webbaer Bauchschmerzen bereitete (“Allzu viel Ausgewogenheit ist bei Genoziden nicht erforderlich.”) ist für mich ein schwer erträglicher Skandal auf Scienceblogs.

    Aufgrund meiner Sperrung bei Carone, kann ich dies nur anderswo kundtun, halte dies aber aufgrund der Schwere der Angelegenheit für vertretbar. Hier bedarf es einer deutlichen Klarstellung, Distanzierung und Einsicht in eigene partielle Blindheit von Seiten des betroffenen Blogbetreibers bzw. Kommentatoren.

    Dass dies ‘hier wirklich nicht hingehört’, ist übrigens eine Standardfloskel von Ali Arbia.

  69. #69 Jörg Friedrich
    September 13, 2010

    Ich habe mir die Diskussion dort soeben durchgelesen. Tatsächlich ist die Formulierung “Diese Verweigerungshaltung ist wohl leider allzu menschlich.” in Bezug auf den Umgang, der in der Türkei mit der Geschichte des Genozids an den Armeniern gepflegt wird, sehr merkwürdig, zumal sich eine rege Diskussion anschloss, in deren Verlauf Ali Arbia diesen Satz hätte richtig stellen können.

    Zumindest muss diesem Satz doch ein “Aber…” folgen. Einfach zu sagen, dass die Armenier halt nicht über Karabach sprechen mögen und die Türken eben nicht über den Genozid an den Armeniern, dass die Wut der jeweiligen Gegenseite zwar verständlich ist, aber die Verweigerungshaltung halt auch verständlich – das reicht nicht aus. Wie gesagt – in einem kurzen Kommentar in einem Blog kann das zwar passieren, aber wenn man dann in der Diskussion darauf angesprochen wird, sollte einem die Unangemessenheit auffallen.

    Trotzdem glaube ich nicht, dass Ali Arbia die Verweigerungshaltung der Türkei bezüglich ihrer historischen Verantwortung wirklich relativieren will. Dass er den Genozid an der Armeniern nicht relativiert und schon gar nicht leugnet, ist ohnehin klar und lässt sich an vielen Stellen belegen. Mir scheint eher, gerade die verlinkte Diskussion ist da ein Beispiel, dass die schlechte Diskussionskultur, wie sie bei den ScienceBlogs leider immer wieder zu beobachten ist, dazu führt, dass es schnell zu Verhärtungen von Fronten kommt, was dann dazu führt, dass keiner mehr seine eigenen früheren Beiträge kritisch überdenkt. Das war auch bei mir immer wieder der Fall. In freundschaftlicher Atmosphäre würde man auf kritische Hinweise ganz anders reagieren als in einer Diskussion, bei der einem aus jedem Kommentar pure Ablehnung entgegenschlägt.

    Ich habe in diesem Kommentar zwei Klarstellungen vorgenommen, die sich aus Diskussionen der vergangenen Tage ergaben, die mit dem folgenden Kommentar von Ali begannen

  70. #70 ali
    September 13, 2010

    Jetzt reicht es aber. Meine Geduld ist endgültig am Ende.

    DER SATZ ENTHÄLT NICHTS, DAS EINEN VÖLKERMORD RELATIVIERT!

    Ich habe x-mal geschrieben, dass ich weder anzweifle, dass ein solcher stattgefunden habe, noch dass ich behaupten würde, dass diesen zu leugnen richtig sei oder durch irgendetwas zu rechtfertigen ist.

    Nun nach den verleumderischen Tiraden von Geoman im so halb recht zu geben (‘der Satz ist schon merkwürdig’) und mir grosszügig zuzugestehen, dass sei wahrscheinlich nicht was ich meinen würde es fehle halt einfach an Diskussionkultur finde ich echt der Gipfel. Das alles von dir wo angeblich immer soviel ‘zwischen den Zeilen’ falsch gelesen wurde. Das war mein letztes Statement hier.

    Voilà Jörg, nun hast du es geschafft. Nun bin ich stocksauer. Ich kann es nicht fassen, dass mir hier tatsächlich vorgeworfen wird, ich würde einen Völkermord relativieren und das in einem Verabschiedungsthread, wo das a) nichts zu suchen hat und ich b) dich noch verteidigt habe.

  71. #71 Thilo
    September 13, 2010

    Billig, Herr Friedrich, ganz ganz billig.

    Und das, wo Ali doch immer einer derjenigen war, der sie bei internen Diskussionen stets verteidigt und in Schutz genommen hat. An Ludmila und Jörg trauen Sie sich wohl nicht ran, hmm?

  72. #72 Jörg Friedrich
    September 13, 2010

    Die Diskussion gehörte hier tatsächlich nicht hin. Nun passt sie allerdings ganz gut als abschließendes Beispiel der Diskussionskultur und der Argumentationsweise, die ich leider viel zu oft in den Diskussionen der letzten Monate erlebt habe.

  73. #73 Jörg Friedrich
    September 15, 2010

    Ich habe nach einigem Nachdenken und Gesprächen meinen Kommentar von 13.09.10 18:13 Uhr geändert, der darauf folgende Kommentar von Ali Arbia wird dadurch vielleicht ein wenig unverständlich. Mir ist klar, dass man gerade bei Themen wie dem, was hier angeschnitten wurde, sehr vorsichtig formulieren muss, damit bei flüchtigem Lesen kein Eindruck entstehen kann, der nicht zutreffend ist.

    Das was jetzt in diesem Kommentar steht, gibt meinen Standpunkt – wie ich denke – ziemlich genau wieder. Dafür, dass die vorherige Version des Kommentars andere Interpretationen zulies, bitte ich um Entschuldigung.