Der Planet Venus existiert erst seit ein paar tausend Jahren. Entstanden ist sie als Komet, der von Jupiter ausgestoßen wurde. Danach flog sie wie wild durchs Sonnensystem und kollidierte dabei mehrmals fast mit der Erde und dem Mars. Und Beweise dafür findet man in den alten Texten der Ägypter, Babylonier, der Bibel usw… Absurd? Nicht für Immanuel Velikovsky, der sich das alles ausgedacht hat und einige Bestseller zu diesem Thema verfasst hat.

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Nach “Physik für Mädchen” möchte ich auch noch mein zweites Fundstück vom Bücherflohmarkt vorstellen: “Erde im Aufruhr” von Immanuel Velikovsky. Dieses Buch von 1955 ist ein Nachfolger von Velikovskys bekanntestem Werk “Welten im Zusammenstoß”. Dieses 1950 veröffentlichte Buch sorgte in den Siebzigern in den USA für einige Aufregung und Kontroversen.

Velikovsky selbst war Arzt und Psychoanalytiker. Nebenbei hat er sich auch mit der ägyptischen Geschichte und Mythologie beschäftigt. Und im Zuge dieser Studien kam er zu dem Schluss, dass die mythologischen Beschreibungen der alten Ägypter (und anderer alter Texte wie der Bibel oder der Ilias) Tatsachenberichte sind. Wenn also zum Beispiel in der Bibel steht:

“Damals redete Josua mit dem HERRN an dem Tage, da der HERR die Amoriter
vor den Israeliten dahingab, und er sprach in Gegenwart Israels: Sonne,
steh still zu Gibeon, und Mond, im Tal Ajalon! Da stand die Sonne still und der Mond blieb stehen, bis sich das Volk an seinen Feinden gerächt hatte” (Jos 9,12-13)

dann bedeutet das, dass die Erde tatsächlich aufhörte zu rotieren! Und wenn in der griechischen Mythologie Athene (die Velikovsky mit der römischen Venus assozierte) aus dem Kopf von Zeus (dem römischen Jupiter) entsprang, dann bedeutet das, dass der Planet Venus vom Planet Jupiter ausgestoßen werden musste.

Vor die Wahl gestellt, ob die existierenden physikalischen und astronomischen Theorien falsch sind, oder seine Ansicht das die alten Mythen Tatsachenberichte sind, entschied sich Velikovsky für zweiteres. Und bastelte sich daher seine eigene Theorie des Sonnensystems zurecht die er in seinem Buch “Worlds in Collision” (Welten im Zusammenstoß) darlegt:

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Um das Jahr 1500 v.Chr. soll also Jupiter einen großen “Kometen” ausgespuckt haben. Der hat sich dann ins innere Sonnensystem bewegt und ist der Erde sehr nahe gekommen. Das verursachte Unmengen an Katastrophen (Erdbeben, Vulkanausbrüche, Überschwemmungen, etc) von denen wir in den alten Mythen lesen können. Die Erdachse und die Rotationsdauer der Erde wurden auch noch geändert; unter anderem hat die Beinahe-Kollision mit dem Venus-Kometen dazu geführt, dass die Rotation der Erde für eine Zeit lang komplett aufhörte und später wieder einsetzte (Das Ereignis, das im Buch Josua der Bibel beschrieben wird). Später kam Venus dann wieder vorbei und hat die Erde nochmal so richtig durchgeschüttelt. Im 8. und im 7. Jahrhundert v. Chr. kam dann auch noch Mars der Erde nahe (der wurde nämlich auch von der wildgewordenen Venus aus seiner Bahn gestört – belegt durch diverse Mythen, die einen “Kampf der Götter” am Himmel beschreiben); und auch der erzeugte jede Menge Naturkatastrophen. Danach hat sich alles beruhigt, Mars und Venus sind wieder auf die normalen, “braven” Bahnen zurückgekehrt, die wir heute beobachten und aus dem “Kometen” Venus wurde ein Planet.

Jeder, der auch nur die geringste Ahnung von Physik bzw. Astronomie hat, sieht sofort, dass diese “Theorie” vollkommen absurd ist. Planeten können sich nicht auf diese Art und Weise bewegen und ihre Bahnen ändern ohne Energie- und Drehimpulserhaltung zu verletzen. Es gibt keinen Mechanismus, der die Rotation der Erde einfach so anhalten könnte – und selbst wenn, gäbe es keinen, der sie danach wieder in Rotation versetzt. Ein Objekt, so groß wie die Venus kann keinen Kometenschweif haben. Es gibt keinen Mechanismus, wie Jupiter einen Planeten “auswerfen” kann. Und selbst wenn, dann müsste die wegfliegende Venus die Bahnen der Jupitermonde gestört haben (was nicht der Fall ist). Genauso müssten die nahen Begegnungen mit Erde und Mars die Bahn des Erdmondes gestört haben (was nicht er Fall ist). Und so weiter… So gut wie nichts in Velikovskys Buch macht physikalisch gesehen irgendeinen Sinn. Trotzdem war er fest davon überzeugt davon, Recht zu haben und hat viele Anhänger gefunden. Sein Buch wurde ein Bestseller und die wissenschaftliche Community sah sich genötigt, ein Statement zu Velikovsky abzugeben. Es gab große Diskussion, viel Streit und sogar ein eigenes Buch über die ganze Affäre: “Scientists confront Velikovsky“. Selbst heute noch gibt es viele, die Velikovskys Theorie für wahr halten bzw. zumindest fordern, dass die Wissenschaft sie als alternative Theorie anerkennt. Man muss nur mal in die Wikipedia schauen – auf die Diskussionsseiten zu den Artikel – um zu sehen, dass auch solche absurden Theorien immer noch jede Menge Anhänger haben. Aber auch an anderen Stellen im Internet finden sich noch genügend Anhänger die Velikovsky würdigen. Das ist – leider – auch nicht weiter verwunderlich. Velikovsky hat eine klassische pseudowissenschaftliche Theorie geschaffen – und die sind leider nur schwer auszurotten.

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Kommentare (97)

  1. #1 Markus Griesser
    22. April 2008

    Das Strickmuster, mit dem einst Velikosky seiner wirren Theorien zusammenbastelte, fand dann bei Von Däniken und Co. in den siebziger Jahren eine nahtlose Fortsetzung. Und auch EvD hat heute noch immer eine grosse Fan-Gemeinde getreu dem Motto: Millionen von Lesern können sich nicht irren! ScienceBlogs sind da gerade mal ein Tropfen auf den heissen Stein – leider. Doch bleiben wir weiterhin fröhlich :-)

  2. #2 L. Carone
    22. April 2008

    @Markus: Aber besser ein Tropfen als gar kein Wasser! Und wie heißt es so schön? Steter Tropfen höhlt den Stein. Es herrscht nun mal extrem große Unkenntnis darüber, was Wissenschaft jetzt wirklich ist. Das Wort Planeten in den Mund zu nehmen oder ein Messgerät anzustellen, reicht dafür nicht aus. Wissenschaft ist zuallererst einmal eine Methode zu denken.

  3. #3 florian
    22. April 2008

    @Markus: Ja, ich auf jeden Fall bleibe fröhlich (auch wenns mir manchmal schwerfällt) – Velikovsky ist ja nur – ausser in gewissen Kreisen – relativ unbekannter Typ aus dem vorigen Jahrhundert. “Normale” Menschen kommen mit dem ja kaum in Kontakt. Viel Schlimmer schauts da z.B. mit der Astrologie aus…

    @Ludmilla: Ja, steter Tropfen höhlt den Stein – aber manchmal könnte man wirklich verzweifeln. Pseudowissenschaften sind anscheinend wirklich unsterblich. Nichts kann so absurd oder noch so oft widerlegt worden sein, dass sich nicht doch noch Leute finden, die daran glauben. Z.B. Phrenologie – man sollte meinen, die wäre mittlerweile endgültig vom Tisch – aber die wird immer noch gelehrt – unter dem Namen “Medizinische Typenlehre”, dafür jetzt mit Qualitätssiegel und Förderung der Landesregierung… Und solche Beispiele gibts zuhauf… (Haben wir nicht letztens mal über Don Quijote und den Kampf gegen Windmühlen gesprochen 😉 )

  4. #4 Markus Griesser
    22. April 2008

    Oh ja, die lieben Pseudowissenschaften: Sie sind ein unerschöpfliches Thema.

    Ich habe es längst aufgegeben, gläubige Astrologen von irgend etwas überzeugen zu wollen. Aber bei Gruppenführungen auf der Sternwarte leiste ich mir, wenn die Rede auf die Astrologie kommt, manchmal den Spass, in einem guten Planetariumsprogramm den tatsächlichen Sonnenstand von einigen anwesenden Besucher/-innen live darzustellen und lasse mir dafür die Geburtsdaten geben. Dass wegen der Präzsession der tatsächlich Sonnenstand um ziemlich genau ein Tierkreiszeichen nach hinten wandert, hinterlässt nach meinen Erfahrungen sehr viel mehr Nachdenklichkeit als noch so gute und elegant vorgetragene Sachargumente.

    Besonders spannend wird es immer für jene, die irgendwo in den ersten beiden Dezemberwochen geboren sind. Diese angeblichen Schützen mutieren so nämlich zu Schlangenträgern, da die Sonne heute in dieser Zeitspanne nun mal aus dem Ophiuchius leuchtet. Und wenn ich einer angeblich so ausgeglichenen Waage darlegen kann, dass sie aufgrund ihres tatsächlichen Sonnenstandes eine zickige Jungfrau ist (ich sage das der betreffenden Dame natürlich etwas netter), entwickelt sich jeweils die Diskussion von selber in die eigentlich von mir angestrebten Richtung und hinterlässt auch Nachdenklichkeit.

    Schwieriger wird es jeweils mit den Ufo-logen, besonders mit jenen, die dann gleich beigenweise “Beweismaterial” zur Sternwarteführung mitschleppen und den armen Demonstrator komplett in Beschlag nehmen. Da gibt es einfach alles: Mangelnde Beobachtungserfahrungen bei natürlichen Phänomenen am Tag- und Nachthimmel, über offensichtliche Fälschungen von Fotos bis hin zu jenen Ufo-Gläubigen, die schlicht und ergreifend ein Möblierungsproblem im Oberstübchen haben. Die haben dann meistens auch noch eine eigene Website, womit sich dann der Mist, den sie sich aus den Fingern saugen, auch noch an weitere Leichtgläubige verbreitet. Das Internet ist voll von solchen “Weisheiten”; aber wem sag ich das…

    Verzweifeln sollten wir ob all diesen Entwicklungen zwar nicht gerade, aber uns wenigstens dort auch manchmal zu Wort melden, wenn öffentliche Mittel für solche Praktiken gesprochen werden sollen. Man macht sich zwar damit nicht gerade beliebt, da die in unserem rechtsstaatlich-demokratischen Gemeinwesen verankerten Politiker noch ganz gerne auch mal “die andere Seite” zu Wort kommen lassen wollen. Ich staune nur, dass sich nicht mehr Hochschul- und Forschungsinstitute offen und klar gegen die Pseudewissenschaften aussprechen, aber eben: Man schafft sich damit gerade in Politikerkreisen nicht unbedingt Freunde. Und wenn dann die nächste Sparrunde ansteht … – womit wir wieder bei der Decke wären, die der Ludmilla in Köln auf den Kopf fällt!

  5. #5 florian
    22. April 2008

    @Markus: Also in Österreich haben sich Astronomen der Uni Wien letztes Jahr ganz entschieden gegen Astrologie ausgesprochen. Anlass dafür ein Kurs zur “Ausbildung zum Astrologen” der vom Wirtschaftsförderungsinsitut (das u.a. von staatlichen Mitteln lebt) angeboten wurde. Da gabs ne Demo, jede Menge Berichte in den Medien und sogar eine öffentliche Diskussion zwischen Astrologen und Astronomen (die nicht recht gut für die Astrologen ausging…) hier und hier sind infos; auch in den kommentaren beim ersten link sind noch viele weiterführende informationen… zwischenzeitlich wurde der kurs nicht mehr angeboten – jetzt ist wieder aufgetaucht und heisst nun “grundlagen der astrologie” :( (ist wirklich ein kampf gegen windmühlen)

  6. #6 chris
    23. April 2008

    Ich hab erst gestern ein anderes höchst interessantes Buch gelesen, das auch in diesen Pseudowissenschaftlichen Kreis passt: “Wir entdeckten außerirdische Basen auf dem Mond” von Frank & Glenn Steckling … Wenn man die “UFO” Bilder weglässt, die eindeutig Deckenlampen verschiedener Machart zeigen, ist der rest für jeden Menschen, der sich NICHT mit der Materie auskennt, sicher sehr viel schlüssiger als die Wissenschaft, die wirklich dahinter steht, weil das Buch eben gezielt dafür geschrieben wurde, um Unwahrheiten populär zu machen… Wenn du, Florian, Interesse hast, kann ich dir das Buch auch gerne zukommen lassen – ich musste doch das eine oder andere Mal schmunzeln, da ich (auch dank dir) ja doch ein bißchen mehr Ahnung habe…

  7. #7 florian
    23. April 2008

    Also das mit den Mondbasen erinnert sehr an Hoagland – ein anderer “Klassiker” der Pseudowissenschaften. Zuerst war er von außerirdischen Zivilisationen am Mars überzeugt (Marsgesicht, etc) – nachdem neue Bilder das ein für alle mal widerlegt haben, hat er sich auf außerirdische Gebäude auf dem Mond verlegt… Wenn man die Bilder nur lang genug durch ein Grafikprogramm jagt, dann findet man immer etwas. Hier sind doch eindeutig außerirdische Ruinen auf dem Mond zu sehen! 😉

  8. #8 Andylee
    23. April 2008

    Also ich kannte diesen Herrn nicht.
    Aus dem Besitz meiner Mutter kenne ich allerdings einige EvD – Bücher… also dass die überzeugend sind kann ich nicht sagen, allerdings verfallen ohnehin abergläubische Menschen sicherlich leicht diesen Theorien.

  9. #9 artificus
    27. Juli 2008

    Nehmen wir das ganze mal nicht so ernst. Von Däniken glaubt selber nicht an das Zeug, was er verzapft (ich kann den Mann vollkommen verstehen! Wenn ich so viel Zaster machen würde indem ich Müll labere, würde ich das selbstverständlich auch tun :D). Und mal ehrllich, schmökern wir nicht alle gern in diesen Büchern? Unterhaltsam ist das Ganze, das muss man doch zugeben 😀
    Seeeehr viel beunruhigender finde ich, dass es tatsachlich Menschen gibt, die an dieses Zeug glauben (ok, das ist noch nicht so beunruhigend… die traurige Wahrheit ist nun einmal: die meisten Menschen SIND dumm… ist einfach so) und dies dann ERNSTHAFT im Erdkundeunterricht als Unterrichtsstoff behandeln.
    DAS ist beunruhigend!
    Ja, ist tatsächlich passiert.
    Eine Woche lang mussten wir uns jeden Tag etwas über Velikovskys “Theorien” anhören. Auch die Zitate wie aus dem Buch Josua mussten wir bearbeiten… sowie andere Dinge wie Verschwörungstheorien usw.
    Ach ja, wir waren überhaupt nicht auf dem Mond und es gibt noch 9 wietere Hubble-Teleskope die im Auftrag der U.S. Regierung allesamt auf die Erde Gerichtet sind.
    Das war in der 10. Klasse.

    XD DAS ist beunruhigend!

  10. #10 florian
    27. Juli 2008

    @artificus: also Dänikens Motivation kann ich nicht einschätzen – aber Velikovsky glaubte sicherlich an das, was er schrieb.

    Die Sache mit dem Erdkundelehrer irrtiert mich da schon viel mehr. Nichts spricht dagegen, dass man im Unterricht Verschwörungstheorien und Pseudowissenschaft behandelt (habe ich in meinen Vorlesungen genauso gemacht). Allerdings sollte man deutlich darauf hinweisen, was wissenschaftlich ist und was nicht! Wenn das im angesprochenen Beispiel nicht passiert ist, ist das tatsächlich beunruhigend – so ein Lehrer macht tatsächlich nicht das, was ihm eigentlich aufgetragen wurde!

  11. #11 nordlicht
    21. Dezember 2010

    Hi und sry, dass ich hier jahre später poste :-).

    Ich habe mir zwei bücher vom dem Herrn zu Gemüte geführt:
    “Welten im Zusammenstoß” und “Erde in Aufruhr” – gibt es auf google books zum lesen – auch auf deutsch.

    “Es gibt keinen Mechanismus, der die Rotation der Erde einfach so anhalten könnte – und selbst wenn, gäbe es keinen, der sie danach wieder in Rotation versetzt.”

    Ist für mich ein interessanter Knackpunkt – die Schilderungen der alten Völker von den “Tagen ohne Sonne” bzw. “Tagen ohne Sonnenuntergang” mag ich nicht einfach vom Tisch wischen – immerhin stehen sie unabhängig voneinander und zueinander passend im Raum, ohne dass wir diesen Völkern zu der Zeit der Niederschrift einen direkten Kontakt zutrauen.

    Die Frage also – was die Berichte dieser Zeit bedeuten, wenn nicht einen ungewöhnlichen Ablauf im kosmischen Tanz der Planeten – bleibt unbeantwortet.
    Und nur weil die überlieferungen alt sind sind sie keine märchen .. oder?

  12. #12 Florian Freistetter
    22. Dezember 2010

    @nordlicht: “Die Frage also – was die Berichte dieser Zeit bedeuten, wenn nicht einen ungewöhnlichen Ablauf im kosmischen Tanz der Planeten – bleibt unbeantwortet. Und nur weil die überlieferungen alt sind sind sie keine märchen .. oder? “

    Warum sollen wir alte Überlieferungen wörtlich nehmen? Nur weil sie alt sind? Meinst du, die Menschen haben sich damals keine Geschichten ausgedacht? Nimmst du die Geschichten von der Schöpfung der Welt in 6 Tagen, der Arche Noah, der Wiederauferstehung Jesu etc alle wortwörtlich? Warum soll man gerade die Storys wörtlich nehmen wo jemand erzählt die Sonne würde stehenbleiben. Religiöse Texte sind keine Tatsachenberichte!

  13. #13 rolak
    22. Dezember 2010

    In einem gewissen Sinne würde ich sie schon als Tatsachenberichte anerkennen: Als solche über eine Evolution von Glaubenssystemen. Ab einem Punkt der Bewußtseinsentwicklung (und zwar weit vor dem Menschen, siehe z.B. die Skinner-Tauben) ist das System der Mustererkennung komplex genug, um metastabile Zustände jenseits des Rationalen einzunehmen. Diese Stabilität kann nicht nur gestört werden (~Zweifel, anderenfalls hätten alle Wesen denselben Glauben), sondern muß auch erst einmal erreicht werden, d.h. es bedarf einer {Prägung| Konditionierung| Initialzündung bzw Erweckung}. Zu diesem Zwecke besonders geeignet sind natürlich insbesondere dem Normalen besonders entgegenstehenden {Wahrnehmungen| Denkmuster}. Da (um das hier aufgelaufene Beispiel zu nehmen) der Tagesrhythmus in seiner zeitlichen Überschaubarkeit als besonders regelmäßig anerkannt ist, fällt die Geschichte einer deutlichen Störung dieser Gleichförmigkeit eindeutig in die Kategorie <catchy>. Und da auch nur Glaubenssysteme mit effektiven Erhaltungs- und Initiierungsmitteln überleben im Sinne von für die Nachwelt bekannt sind, ists kein Wunder, ja sogar in keiner Weise auffallend, das just solche Geschichten weltweit im Fundus der überlieferten Mythen zu finden sind.

    Wem das zu IT-artig ist – das liegt wohl an meiner Hauptbeschäftigung 😉 doch es ist wohl erkenntlich daß Schädlinge mit gewissen Rattenfängermelodien (nackte Promis, viel Geld, geknackte SW,…) deutlich effektiver sind als andere. Daraus würde allerdings niemand schließen, daß in Nigeria tatsächlich Abermillionen herrenlose Dollars herumliegen oder dergleichen, oder?

  14. #14 Bullet
    22. Dezember 2010

    Und da auch nur Glaubenssysteme mit effektiven Erhaltungs- und Initiierungsmitteln überleben im Sinne von für die Nachwelt bekannt sind, ists kein Wunder, ja sogar in keiner Weise auffallend, das just solche Geschichten weltweit im Fundus der überlieferten Mythen zu finden sind.

    Definitiv.

    Mensch … wenn das der olle Darwin wüßte …:)

  15. #15 Christian A.
    22. Dezember 2010

    Dawkins (-r, +s – ähnlich genug) weiß es aber schon 😉

    @rolak: Konvergente Evolution :) (Konvergenz aufgrund gewisser Gemeinsamkeiten bei Menschen, zum Beispiel dass nackte Promis einen starken Reiz darstellen)

    @nordlicht: Denke doch nur einfach an Flutmythen. Daraus abzuleiten, dass es eine weltumspannende Flut gegeben hätte, ist natürlich Blödsinn. Das würden die Geologen uns erzählen, wenn es diese Flut gegeben hätte. Fluten kommen immer wieder vor und sind so drastische Ereignisse, dass sie als Urangst in Mythen verschlüsselt wurden.

    (Ein Beispiel: Es gab ja wohl zum Weihnachtstsunami 2004 die Geschichte, dass ein junges Mädchen “Der Schwarm” kannte und daher wusste, dass ein Zurückgehen des Meeres auf eine große Gefahr hindeutet, nämlich einen bald eintreffenden Tsunami. In dieser Hinsicht hat Schätzing mit seinem Mythos erreicht, Handlungsanweisungen in eine spannende Geschichte einzubetten.)

    Wenn man “Tage ohne Sonne” ernst nimmt, dann schaut man erst, ob ein Vulkanausbruch oder sowas dafür verantwortlich ist. Es gibt ja auch “Jahre ohne Sommer”, das heißt ja nicht, dass das kalendarische Faktum Sonnenstand im Juli “übersprungen” wurde (also nach dem März kam gleich der September), sondern dass irgendwelche anderen Umstände dazu führten, dass die Sonneneinstrahlung blockiert wurde und daraufhin ein sehr kalter Sommer stattfand.

  16. #16 perk
    22. Dezember 2010

    zumindest bis zur bronzezeit waren am roten meer noch vulkane aktiv und können gut für tage ohne sonne gesorgt haben

    und selbst unser aller liebling jhwh stammt wohl daher: http://de.wikipedia.org/wiki/JHWH#Herkunft

  17. #17 nordlicht
    23. Dezember 2010

    Moin in die Runde,
    schön zu lesen, dass hier noch feedback kommt auch wenn der Threat schon älter ist :-)!

    @ Florian:
    Neee – ich nehm nicht alle Mythen und Geschichten aus religiösen Texten wörtlich *kicher* .. das wär ja ein Weltbild..

    Und ich beziehe mich auch nicht auf religiöse Texte (die in der regel die alten Mythen ja übernommen oder eingeflochten haben).
    Zumindest mich stimmt es nachdenklich, wenn es alte Berichte gibt die zueinander passen – beobachtung ist ja nichts unwissenschaftliches, auch wenn es lange her ist.
    Wenn nur ein völkchen irgendwo von der Mehrtägigen finsterniss/Tag berichtet hätte .. naja – kann ich als Mythos abhaken – aber das Phänomen wurde weltweit beobachtet und schriftlich festgehalten zu einer zeit in der sich die völker noch nicht kannten – warum sollte man das ignorieren?

    @Christian A:
    Nach einem Vulkanausbruch oder ähnlichem zu schauen – jo das ging mir auch sofort durch den Kopf! Das erklärt dann warum in Region A “Tage der dunkelheit” beschrieben worden – aber nicht warum auf der anderen seite unserer erde zeitgleich berichte zu “Tage ohne sonnenuntergang” vorkommen.
    Oder gibt es eine denkbare Konstellation bei der ein (oder mehrere) ausgebrochene Vulkane einerseits den Himmerl verdunkeln und andernorts Licht reflektieren? (bin da ja kein Fachmann).

    Wünsche euch allen noch frohe Feiertage und einen guten Rutsch!
    Falls gewünscht arbeite ich meine Fragestellung einmal mit Quellen und Bildchen auf – ich habe da ja keine in Stein gemeisselte Meinung, aber das würde ein bischen dauern und vielleicht findet sich ja eine einfache Antwort – kann mir nicht helfen, aber ich irgendwie finde ich das spannend.

    Gruß,
    nordlicht.

  18. #18 IO
    7. Januar 2011

    @Nordlicht

    Welche vermeintlich zeitgleichen Berichte welcher Völker?
    Wie ist die Zeitgleichheit nachgewiesen/belegt?

    Bitte konkrete Angaben! Danke!

  19. #19 Roland
    16. Mai 2011

    “Tage ohne Sonnenuntergang” muß ja nicht heißen, daß die sonne tagelang am himmel zu sehen war, es könnte genauso bedeuten, daß man eben keinen sonnenuntergang sah, weil die Sonne bereits vorher nicht mehr zu sehen war. Und natürlich anders als wenn sie nur von Wolken verdeckt gewesen wäre.
    Wichtig wäre dabei auch eine genaue Kenntnis der Sprache dieser Texte – vielleicht hatte da “Sonnenuntergang” ganz andere Assoziationen wie bei uns, bedeutet ein Dunkelwerden zu einer bestimmten Zeit oder war einfach ein sprachliches Bild, das wir jetzt mißverstehen.

    Ansonsten, zur Velikovky’schen Theorie: Florians Kritik geht natürlich voll daneben, wenn er Himmelsmechanik et cetera aufführt, denn das passierte ja lange Zeit, bevor Kepler die Himmelmechanik erfand und Newton sich die Gravitation ausdachte :=)

  20. #20 karl nikolajev
    20. Juli 2013

    Lieber Florian, via Teleskop erkunden wir immer mehr Sonnensysteme, soweit gleichen alle einander unseres gleicht ihnen jedoch nicht, denn unsere gas-riesen(wir nennen sie einfach mal Uranus und Neptun) sind entschieden zu weit von der Sonne(an welcher sie sozusagen kleben sollten) entfernt .
    Sogar so weit ,dass sie gar hätten geformt werden können (zumindest nach unserem angeblichen ich nenne das enfach
    mal zeitgenössischem Konzept)
    das nice Modell (ein Dynamik Modell, welches die Wanderung
    dieser Planeten hätte angeblich erklären können)ist nun auch gescheitert.
    Also lieber Florian solange du der lieben Welt keine Antwort beschert hast währe ja so schön dir deinen Konjunktiv in deine dogmatischen
    Lehrbuchtreue zu stecken dort könnte er vielleicht
    wirklich etwas Raum schaffen so das auch du
    eines Tages ein echter forscher sein kannst.
    §;ßD

    Postskriptum :
    sonst musst du leider Richard..öh.. Dawkins heiraten… .äh…oh..
    !Oder.. besser :jeden tag chaten Hamburger essen und mit deinen Freuden… u.. wahre “Wahrheit” bei Wikipedia ..äh.. “machen” auch eine Art Wissensaft §;-d
    §;ßD

  21. #21 Florian Freistetter
    20. Juli 2013

    @nikolajev: “das nice Modell (ein Dynamik Modell, welches die Wanderung
    dieser Planeten hätte angeblich erklären können)ist nun auch gescheitert.”

    Ach ja? Nur weil du das behauptest oder gibt es dafür auch Belege?

    Du darfst mir auch gerne die Himmelsmechanik hinter Velikovskys Thesen vorrechnen. Ich würde besonders gern die Bahn der Venus sehen, die dabei rauskommt…

  22. #22 Dietmar
    20. Juli 2013

    unsere gas-riesen(wir nennen sie einfach mal Uranus und Neptun)

    Saturn ist geplatzt.

  23. #23 Dietmar
    20. Juli 2013

    Und Jupiter macht mit Hera einen Ausflug.

  24. #24 Basilius
    Motto motto Deviluke
    20. Juli 2013

    Also für mich handelt es sich beim Beitrag #20 von karl nikolajev um einen klassischen Vertreter des alten:
    Form & Inhalt ©Bullet

  25. #25 Flosch
    20. Juli 2013

    Und Jupiter macht mit Hera einen Ausflug.

    Nene, ist der nicht von einer Horde schwarzer Dominosteine gefressen und als Sonne wieder ausgeschieden worden?

    Also für mich handelt es sich beim Beitrag #20 von karl nikolajev um einen klassischen Vertreter des alten:
    Form & Inhalt ©Bullet

    Plus um einen klassischen Vertreter des Hit-and-Run-Postings, denke ich.

  26. #26 p
    20. Juli 2013

    “Hit-and-Run-Posting”

    Und ich dachte das heisst “Drive By” Posting :-)

  27. #27 Basilius
    Motto motto Deviluke
    21. Juli 2013

    @P
    Naja, ich bezichtige solcherlei Menschen auch immer gerne der “Kommentarflucht”.
    Das enthält keine unnötigen Anglizismen und trifft es recht genau, finde ich.

  28. #28 Andreas
    7. Juli 2014

    #20: Ein einfaches, katastrophenloses Sonnensystem empfinde ich auch als Unsinn.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Uranus_%28Planet%29#Rotation
    Sehen Sie sich die Rotation des Ur-Anus an und erklären Sie es mir mit ihrem (also die anderen hier) Modell.
    Wenn das System Katastrophen nun doch zulässt, ist es auch in der “menschlicher” Geschichte möglich.
    Velikovsky wurde gerade wegen diesem chaotischen Modell verurteilt.

    Die Venus dreht sich entgegengesetzt. a) Die Venus entwickelte sich nach dem Standard und bekam einen chaotischen Impuls. (z.B. Einschlag) b) Sie wurde später eingefangen. Hat jemand anderen Theorien?

    #15: “Fluten kommen immer wieder vor und sind so drastische Ereignisse, dass sie als Urangst in Mythen verschlüsselt wurden.”
    Das ist ihre Meinung und meiner Meinung sind es mehr oder weniger Tatsachen-bericht. In Zeiten ohne Schrift, ist die genaue mündliche Überlieferung viel wichtiger. Das ist so mal mein Argument. Welches ist ihres?

    tschüß

  29. #29 Andreas
    7. Juli 2014

    “Du darfst mir auch gerne die Himmelsmechanik hinter Velikovskys Thesen vorrechnen.”
    Hmh – Haben Sie wirklich das Buch gelesen? Es geht nur um die Möglichkeit der Katastrophe beim Thema Himmelsmechanik. Da sind wir irgendwo in der Stochastik – das hat V. m.E. nicht weiter ausgeführt. Für mich ist es nicht zu glauben, dass die Wahrscheinlichkeit 0 sein soll. Und das auch deswegen, V. kritisiert wurde – jetzt noch finde ich schwach. Katastrophen sind ein kreatives Element in einem Meer von Gleichförmigkeit. Darwin’s E. ist ohne die Katastrophe ein pures martialisches Gebilde. Wieso sind diese Katastrophen nicht vorstellbar? Das V. oft voll daneben lag mag sein. Das er vor allem deswegen kritisiert wurde, ist für mich rückblickend eine Entschuldigung wert.

  30. #30 Florian Freistetter
    7. Juli 2014

    @Andreas: “Haben Sie wirklich das Buch gelesen?”

    Ja.

    “Es geht nur um die Möglichkeit der Katastrophe beim Thema Himmelsmechanik. (…) Wieso sind diese Katastrophen nicht vorstellbar?”

    Ich bin Himmelsmechaniker und habe meine Doktorarbeit zum Thema chaotische Bewegung und Kollisionen zw. Himmelskörpern geschrieben. Ich habe also schon ein kleines bisschen Ahnung von dem Thema. Es reicht aber auch ein bisschen grundlegendes Wissen (Energie/Drehimpulserhaltung) um zu sehen, dass das so nicht gehen kann wie Velikovsky sich das vorstellt. Und da ist da ja noch der ganze andere Kram, bei dem er falsch liegt…

  31. #31 Andreas
    8. Juli 2014

    “Es geht nur um die Möglichkeit der Katastrophe beim Thema Himmelsmechanik. (…) Wieso sind diese Katastrophen nicht vorstellbar?”
    Sie beantworten meine Frage nicht und gehen nicht auf die Rotation von Uranus und Venus ein

  32. #32 PDP10
    10. Juli 2014

    @Andreas:

    1. Hat Florian deine Frage beantwortet.

    2. Wenn du denkst, dass sei eine Frage der Stochastik:
    Wie wäre es, wenn du hier mal vorrechnen würdest, wie du darauf kommst, dass die Wahrscheinlichkeit der im Artikel beschriebenen Ereignisse > 0 ist?

  33. #33 Andreas
    11. Juli 2014

    @PDP10
    1) Nein hat er nicht.
    Es gibt m.E. keine Erklärung für die Rotation von Uranus und Venus ohne einen äusseren Impuls. Falls doch möchte ich gerne wissen, wie? Meine Frage ist nicht, ob V. Recht hat und ob man das widerlegen kann meine Frage ist, ob das vorherschende System die Rotationen erklären kann.
    Und wenn nicht, ist mir V. sehr lieb. Dann hat er halt mal einen Fehler gemacht. Das ist das Salz in der Suppe.

    2.) Wie sollte ich? Bin ich Mathematiker? Wenn sich aber Sonnensysteme in Galaxien strudelnd auf ein Zentrum zu bewegen, ist es sehr wahrscheinlich das sie zumindest in Teilen kollidieren, Elemente (z.B. Planeten) gelöst werden und wieder als Waise eine neue Heimat suchen.

    tschau

  34. #34 Andreas
    11. Juli 2014

    2.)
    Pcs = Kollisionen für Sonnensystemen
    Np = durchschnittliche Anzahl der Planeten in Sonnensystemen

    => NfP = Anzahl der freien Planeten nach einer Kollision von Sonnensystemen
    Rs/Rf =Raum besetzt durch Sonnensysteme/freien Raum

    => NfP*Rs/Rf = Wahrscheinlichkeit das ein “freier” Planet in ein Sonnensystem trifft.

  35. #35 Alderamin
    11. Juli 2014

    @Andreas

    Es hat Kollisionen im Sonnensystem gegeben. Eine davon hat ziemlich sicher den Mond geschaffen. Eine weitere wurde gerade für Merkur vorgeschlagen. Auch Uranus und Venus könnten ihre seltsamen Achsneigungen durch Kollisionen erhalten haben. Das bezweifelt die Wissenschaft nicht, im Gegenteil.

    Aber nicht in historischer Zeit. Solche Kollisionen fanden statt, als das Sonnensystem gerade mal ein paar Millionen Jahre alt war. Damals entstanden weitaus mehr Planeten als heute übrig sind, und noch viel mehr kleinere Objekte, die z.B. von Jupiter nach draußen katapultiert wurden und uns heute die Kometen liefern. Da sich die überzähligen Planeten mit ihrer wechselseitigen Schwerkraft beeinflussten (wenn sich z.B. zwei Planeten regelmäßig an der selben Stelle auf ihren Bahnen nahe kommen [“Bahnresonanz” vorliegt], werden die Bahnen elliptischer und können sich irgendwann auch überschneiden). Außerdem verloren die Planeten Energie, wenn sie kleineren Körpern begegneten, die im Schnitt öfters nach außen katapultiert wurden und konnten so näher an die Sonne heranrücken.

    Irgendwann hat Jupiter durch Interaktion mit zahllosen Asteroiden und Kometenkernen seinen Bahnradius verringert und das innere Sonnensystem und den Asteroidengürtel weitgehend leer geräumt. Dies führte zu einer vermehrten “Bombardierung” der inneren Planeten druch Asteroiden, der Mond erhielt damals im wesentlichen sein heutiges zernarbtes Aussehen. Durch eine Bahnresonanz mit Saturn ist er dann möglicherweise wieder nach außen gezogen worden. Uranus und Neptun haben vermutlich die Plätze getauscht. Und nach 500 Millionen Jahren kehrte Ruhe ein, fast alle kleinen Objekte waren weg, die Bahnen zirkularsierten sich durch Gezeiteneffekte und es stellte sich ein Gleichgewicht ein, das bis heute besteht. Wenn es anders wäre, gäbe es uns nicht, dann wäre das Sonnensystem ein lebensgefährlicher Ort, denn regelmäßige große Einschläge würden die Erde sterilisieren.

    Es ist nicht völlig ausgeschlossen (aber unwahrscheinlich), dass über Milliarden Jahre auch dieses Gleichgewicht wieder verloren geht, dazu gibt es Simulationsrechnungen. Aber das dauert, wie gesagt, Milliarden Jahre.

    Velikovsky behauptet jedoch alleine aufgrund seiner Auslegung irgendwelcher vorantiker Mythen, dass in geschichtlicher Zeit die Planeten durch die Gegend gewandert seien, und das ist völlig ausgeschlossen. So schnell läuft so etwas nicht ab, und die Venus kann auch nicht vom Saturn oder Jupiter bis ins innere Sonnensystem gelangen, dazu wären immense Energien nötig, wo sollen die herkommen? Auch, um sie da unten in Sonnennähe zu halten, denn ansonsten würde sie der Schwung des Absturzes zur Sonne wieder zurück zum Ursprung schleudern, wie das bei Kometen der Fall ist, es müsste also eine weitere Kollision sie auf ihre neue Bahn gebracht haben. Wenn vor ein paar tausend Jahren etwas mit der Venus kollidiert wäre, dann wäre sie heute noch aufgeschmolzen. Wo sind die ganzen Trümmer, die quer durch das Sonnensystem fliegen müssten? Physikalisch ist das alles ausgeschlossen und Herr Velikovsky (oder seine Anhänger) sollten sich fragen, ob sie da nicht etwas in die Mythen hinein interpretieren, was da gar nicht steht.

  36. #36 Alderamin
    11. Juli 2014

    @Andreas

    Wenn sich aber Sonnensysteme in Galaxien strudelnd auf ein Zentrum zu bewegen,

    Das tun sie nicht, und auch das ist physikalisch nicht drin. Die Energie für den Umlauf ist auf einer engeren Bahn (um das Milchstraßenzentrum, um die Sonne, um einen Planeten) niedriger. Energie ist eine Erhaltungsgröße, die wird ein im freien Fall befindliches Objekt nicht so leicht los (wenn Du im Auto in den Leerlauf gehst, rollt Dein Auto auch ohne Gas noch eine ganze Weile munter weiter und bleibt nur deshalb irgendwann stehen, weil es Roll- und Luftwiderstand gibt; den gibt es im All aber nicht).

    Wenn ein Stern also in der Milchstraße nach innen “will”, dann muss er Bahnenergie loswerden. Mangels Reibung und Widerstand im Vakuum geht das nur, wenn er einem anderen Stern nahe kommt, der ihn durch sein Anziehungskraft verlangsamt, dabei seinerseits schneller wird und somit nach außen geschleudert wird. Nur dann kann der erste Stern weiter nach innen. Dabei fällt er gewissermaßen bergab und gewinnt Schwung, das erhöht die Fliehkraft nach außen, und so bleibt er auf einer elliptischen Umlaufbahn, die ihn wieder an den Ausgangspunkt der Begegnung mit dem anderen Stern zurück bringt. Es sei denn, er begegnet noch vielen anderen Sternen, die er alle nach außen schleudern muss, um selbst immer wieder abgebremst zu werden. Gerade so, als ob man einen Hügel hinunterrollt, auf den nach dem tiefsten Punkt im Tal der nächste Hügel folgt. Wenn man nicht beim Herunterrollen abbremst, rollt man hinter dem Tal den Berg wieder hoch.

    Der Abstand der Sterne ist aber so gewaltig, dass nahe Begegnungen fast nie vorkommen. Wenn man im Modell den Abstand von der Sonne zur Erde (150 Millionen km) auf 150 m verkleinert (die Erde wäre dann nur so groß wie eine Murmel), dann wäre es bis zum nächsten Stern 40680 km. Das ist in etwa der Erdumfang oder etwas mehr als die Strecke zu einem TV-Satelliten. Enge Begegnungen von Sternen finden deswegen praktisch nie statt. In ein paar dutzend Millionen Jahren kommt die Sonne einem Stern mal auf ein Lichtjahr nahe (knappe 10000 km im Modell), das reicht aber nicht, um sie aus ihrer Umlaufbahn um die Milchstraße zu schleudern. Da müsste ein anderer Stern schon im Modell auf ein paar Hundert Meter herankommen, zehntausende mal näher, und das passiert 10000² = hundert Millionenmal seltener als eine Annäherung auf ein Lichtjahr. So alt ist das Universum noch gar nicht, als das man so etwas auch nur ein einziges Mal erwarten würde.

  37. #37 Andreas
    11. Juli 2014

    @Alderamin:
    Danke das sie auf meine Frage klar und ausführlich eingehen.
    in meinen Augen beharren sie mit viel Geschick auf ein geschlossenes (Sonnen-)System. Unter den Voraussetzungen stimmig. Um wissenschaftkritisch zu sein: Planetenbahnen werden berechnet und gemessen, ungereimtheiten werden als Unbekannte ausgelagert und einem fehlenden Planeten zugeordnet. Auch hier ist das Sonnensystem ein geschlossenes System und führte einen immer wieder zu neuen Planeten, die Unbekannte wurde aber nie aufgelöst. Und wird sie meines Erachtens auch nicht werden. Na ja wir kommen da so nicht weiter.
    Ich habe aber noch eine konkrete Frage:
    Die Achse von Uranus ist nicht senkrecht zur Bewegung zur Sonne. Es muss sich doch aus der Achsenneigung und dem worst-case (90°) errechnen lassen, wann diese Drehungsänderung frühestens stattgefunden haben kann.

  38. #38 Andreas
    11. Juli 2014

    “Das tun sie nicht, und auch das ist physikalisch nicht drin. Die Energie für den Umlauf ist auf einer engeren Bahn (um das Milchstraßenzentrum, um die Sonne, um einen Planeten) niedriger. Energie ist eine Erhaltungsgröße, die wird ein im freien Fall befindliches Objekt nicht so leicht los”

    Meine Erklärung wäre:
    Die Masse des Zentrums wächst.

    Im 2.ten Post gehen Sie auf “Rs/Rf” ein. Das überzeugt mich, aber auch wenn die Gravitationskraft im Quadrat zur Entfernung wirkt, muss man sie berücksichtigen

  39. #39 Alderamin
    11. Juli 2014

    @Andreas

    beharren sie mit viel Geschick

    Ich berichte Dir, wie der Stand des Wissens ist, das ist alles. Was Du daraus machst, ist Deine Sache.

    Planetenbahnen werden berechnet und gemessen, ungereimtheiten werden als Unbekannte ausgelagert und einem fehlenden Planeten zugeordnet.

    Was bei Neptun 1846 ja auch prima funktioniert hat. Seitdem wurde jedoch kein Planet mehr auf diese Weise im Sonnensystem entdeckt (Pluto war ein Zufallsfund und ist mittlerweile auch kein Planet mehr; angebliche Abweichungen der Neptunbahn ließen sich durch eine genaue Massenbestimmung beim Vorbeiflug von Voyager 2 auf die vorher nicht korrekt bestimmte Neptunmasse zurückführen).

    Mittlerweile kann man allerdings durch Beobachtung größere Planeten oder (sub)stellare Begleiter der Sonne bis in sehr große Entfernungen ausschließen.

    Auch hier ist das Sonnensystem ein geschlossenes System und führte einen immer wieder zu neuen Planeten, die Unbekannte wurde aber nie aufgelöst.

    Welche Unbekannte? Die Pioneer-Anomalie ist übrigens auch schon geklärt.

    Es muss sich doch aus der Achsenneigung und dem worst-case (90°) errechnen lassen, wann diese Drehungsänderung frühestens stattgefunden haben kann.

    Aus dem Betrag der Achsneigung nicht (wieso soll 90° “Worst Case” sein? Was ist mit 180°? Oder 360°?) zumal geneigte Planetenachsen auch präzedieren, aber die Monde des Uranus kreisen in der Äquatorebene, also ebenfalls rund 90° gekippt gegen die Ebene der Planetenbahnen, d.h. sie entstanden mit oder nach dem Zusammenstoß, und ihre Oberfläche verrät, dass sie Milliarden Jahre alt sind. Wenn es den Uranus erst in jüngster Zeit umgeworfen hätte, dann hätten die Monde in der ursprünglichen Ebene weiter kreisen müssen, oder sie wären frisch entstanden und noch heiß.

    Meine Erklärung wäre:
    Die Masse des Zentrums wächst.

    Und wo soll die Masse herkommen? Welche Beobachtung legt nahe, dass sie es tut?

    aber auch wenn die Gravitationskraft im Quadrat zur Entfernung wirkt, muss man sie berücksichtigen

    Die Gravitationskraft ist genau das, was das Auto oben im Beispiel den Berg wieder hinaufrollen lässt (weil sie ihm bergab Schwung gibt) und der Grund, warum Planeten auf Ellipsenbahnen um die Sonne kreisen, das hat schon Newton herausgefunden. Gerade weil die Schwerkraft quadratisch von der Entfernung abhängt, ergeben sich Kegelschnitte als mögliche Bahnen.

    Nochmal ein Beispiel. Angenommen, wir wollten unseren Atommüll im Weltall loswerden. Was wäre leichter: ihn für ewig aus dem Sonnensystem zu befördern, oder ihn in die Sonne stürzen zu lassen?

    Überraschenderweise ersteres. Um etwas aus dem Sonnensystem zu befördern, so dass es nie wieder zurück kehrt, muss man es auf die Fluchtgeschwindigkeit der Sonne im Erdorbit beschleunigen, und die ist √2 mal die Kreisbahngeschwindigkeit. Die Kreisbahngeschwindigkeit der Erde ist knappe 30 km/s, also muss man auf √2*30 km/s = 42,4 km/s beschleunigen (dazu kommt noch ein Anteil, um aus dem Schwerefeld der Erde zu entkommen, den lassen wir der Einfachheit halber mal unberücksichtigt, da er zur Sonne hin ebenfalls anfällt). Wenn man tangential zur Erdbewegung beschleunigt, hat man schon 30 km/s an Anfangsgeschwindigkeit durch die Erdbewegung, also fehlen nur noch 12,4 km/s, um den Atommüll ein für alle Mal los zu werden.

    Wenn man hingegen etwas in die Sonne schießen will, dann muss man es senkrecht auf diese fallen lassen. Man müsste eine Rakete in Gegenrichtung zur Erdbewegung auf 30 km/s relativ zur Erde beschleunigen, damit sie relativ zur Sonne still stünde und geradewegs in die Sonne stürzte. Auch mit einem kleinen Restanteil der Bahngeschwindigkeit der Erde würde sie die Sonne verfehlen und dabei immer schneller werden, so dass die Fliehkräfte sie in Sonnennähe nach außen drücken würden, an der Sonne vorbei.

    Es gilt auf der Bahn die Energieerhaltung (wenn man näher an die Sonne herankommt, nimmt die potenzielle Energie aufgrund der Fallhöhe ab, also nimmt die kinetische Energie um den gleichen Betrag zu, man wird schneller; tut auch jeder fallende Stein) und die Drehimpulserhaltung (Tangentialgeschwindigkeit mal Radius muss konstant bleiben; wenn man also näher an die Sonne herankommt, muss man sie schneller umkreisen, das kennt man von der Eisläuferin, die bei der Priouette die Arme anzieht; klappt aber auch schön auf einem Bürostuhl, wenn man mit ausgestreckten Beinen diesen in Drehung versetzt und die Beine dann anzieht).

    Aus diesen beiden Erhaltungssätzen zusammen mit der quadratischen Entfernungsabhängigkeit kann man herleiten, dass ein Objekt auf einer Ellipse (auch ein Kreis ist eine Ellipse) um eine sehr viel größere Masse kreisen muss, wobei die Masse in einem der beiden Brennpunkte steht. Eine tangentiale Restgeschwindigkeit unserer Rakete würde sie also in einer engen Ellipse um die Sonne herumführen und wegen der Erhaltung der Energie wieder wie ein schwingende Schaukel an den Ausgangspunkt zurück. Nur wenn die Ellipse in Sonnennähe schmaler als der Sonnendurchmesser ausfiele, würde die Sonne getroffen. Und das ist nur der Fall, wenn man die Rakete fast aus relativer Ruhe auf die Sonne stürzen ließe, denn der Fall dorthin dauerte 129 Tage, und in dieser Zeit dürfte sich die Rakete keinen halben Sonnendurchmesser (695000 km) tangential bewegen, sonst fiele sie an der Sonne vorbei. 695000 km in 129 Tagen entspricht einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 62 m/s oder knapp 225 km/h, das ist viel für ein Auto, aber gemessen an der Bahngeschwindigkeit der Erde von 30 km/s = 108000 km/h so gut wie nichts.

    So, und deshalb spiralt auch die Sonne nicht ins Zentrum der Milchstraße. Soviel Masse kann da gar nicht hinzukommen. Außerdem sind die Sterne so weit voneinander entfernt, dass auch eine Sonne, die geradlinig auf dem Weg ins Zentrum wäre, nur ausgesprochen selten mal irgendeinem anderen Stern oder frei fliegenden Planeten begegnen würde, der im Sonnensystem Unruhe stiften könnte.

  40. #40 Bullet-der-Kommentator
    11. Juli 2014

    Wenn sich aber Sonnensysteme in Galaxien strudelnd auf ein Zentrum zu bewegen, ist es sehr wahrscheinlich das sie zumindest in Teilen kollidieren

    Was für ein “wenn” soll das sein?
    Ein “wenn ich mir das wünsche?”
    Ein “wenndas überhaupt möglich ist?”
    Oder ein “wenn es irgendjemand behauptet, der nur eine große Welle machen will?”
    aber okay, kein Problem: “strudelnd auf ein Zentrum zubewegen” ist ja prinzipiell meßbar. Hast du irgendeine Messung parat, die zweifelsfrei ergibt, daß sich irgendwas in der Milchstraße “strudelnd” (d.h. mit einem stetig sinkenden mittleren Abstand) aufs Zentrum zubewegt?

  41. #41 Andreas
    11. Juli 2014

    @Bullet-der-Kommentator
    Nein ich habe keine Messung parat.
    Ich erkläre mir so das spiralartige Muster. Ansonsten würde ich Kreisbahnen vermuten. Vll haben Sie eine Idee.

    @Alderamin
    Den “worst-case” denke ich mir als rechten Winkel zum Hebelarm, der die Strecke zur Sonne ist.
    Ich weiß nicht, ob diese Kraft dauernd wirkt oder nur anfänglich. Wirkt sie dauernd, verändert sie die Achsenverschiebung, die Uranus verschoben hat (Wenn diese Kraft einmalig war). Ob der Worst-case 180 0der 90 sein soll weiß ich nicht. Mehr als 180° kann man ausschließen, da die Achse keine Richtung hat. Daraus sollte man dann eine max. Zeit errechnen können.

    Nochmal zum Zentrum und der Masse:
    http://www.weltraum-aktuell.de/index.php/nachrichten2/174-schwarze-loecher-wachsen-ueberraschend-rasant

    tschau

  42. #42 Alderamin
    11. Juli 2014

    @Andreas

    Zum Link: da geht es um das Größenverhältnis von Supermassiven Schwarzen Löchern und den umgebenden Galaxien, das man durch Vergleich, verschieden großer Galaxien ermittelt hat. Galaxien können wachsen, indem sie Gas akkretieren (zu Beginn ihrer Entstehung, da könnte auch das zentrale Schwarze Loch mitwachsen) oder indem sie kleinere Galaxien verschlucken (im späteren Verlauf; auch die Milchstraße hat schon Galaxien geschluckt und wird sich in 5 Milliarden Jahre mit der Andromeda-Galaxie vereinigen). Das sind Prozesse über Milliarden Jahre und die verschluckte Masse landet nicht komplett im Zentrum, für sie gelten die gleichen Gesetze wie für Planeten, die um die Sonne kreisen: sie kreisen weiter auf Ellipsen um das Milchstraßenzentrum; nur Gas kann kollidieren und in der Milchstraßenscheibe “stecken bleiben”.

    Wenn ein Schwarzes Loch Materie aufnimmt, wird diese durch die hohen Gezeitenkräfte zu einer Scheibe geformt, in der durch Reibung hohe Temperaturen und durch bewegte Ladungen starke Magnetfelder entstehen, die Gas nach außen schleudern (sogen. Jets). Ein solches Schwarzes Loch ist aktiv und kann heller strahlen, als eine ganze Galaxie (Quasar). Das Schwarze Loch in der Milchstraße ist hingegen ruhig und nimmt also offenbar keine Masse auf.

    Außerdem muss die Masse ja schon in der Nähe des Schwarzen Lochs sein, damit sie hineinfallen kann. Damit wirkt ihre Schwerkraft schon anziehend auf die Sonne, bevor sie in das Schwarze Loch fällt. Es kann nur dann etwas die Schwerkraft auf die Sonne verändern, wenn es von außen in die Milchstraße hineinfällt.

    Was die Achsenneigung betrifft: Es gibt einerseits die Präzession. Wenn auf einen Kreisel eine Kraft wirkt, die nicht senkrecht oder genau parallel zur Drehachse wirkt (z.B. die Gezeitenkraft der Sonne auf einen Planeten mit Achsneigung), dann fängt die Achse wie bei einem Kreisel an zu wandern, das ist die Präzession. Das ändert die Richtung der Achse, aber nicht ihre Neigung.

    Um die Neigung zu ändern, muss man die Achse durch einen dezentralen Stoß kippen, der wirkt dann nur kurz, aber heftig. Er ändert den Drehimpuls abrupt in Stärke und Richtung, indem er zusätzlichen Drehimpuls überträgt, der sich zum vorhandenen addiert. Danach hat man eine neue dauerhafte Ausrichtung der Drehachse. Der Drehimpuls bleibt nach der Kollision erhalten. Dabei kann auch die Drehrichtung auch komplett umgekehrt werden, was einem Vertauschen von Nord- und Südpol der Drehachse gleichkommt. Deswegen hat die rückwärts (retrograd) rotierende Venus eine Achsneigung von 177,36°.

    Ansonsten sind Änderungen der Drehachse nur durch Massenverlagerungen innerhalb eines Planeten möglich (z.B. Plattentektonik; Uranus ist eine Gaskugel, der dürfte sehr homogen sein). Ein rotierender Kreisel stabilisiert bis auf die Präzession seine Achse selbst, wie man hier sehr schön sieht (inkl. Präzessionsdrehung).

    Will heißen: wenn etwas Uranus auf die Seite geschmissen hat, dann blieb die Achsneigung danach stabil, bis auf die Präzession (und wenn diese hinreichend langsam erfolgt, zieht sie auch die Ebene der Mondbahnen mit, weil ein schnell rotierender Planet abgeflacht ist: die Wulst am Äquator wirkt auf die Monde; nur in der Äquatorebene verschwindet die Gezeitenkraft, und dort stabilisieren sich die Bahnen dann; hierbei wird Bahnenergie durch Verformung des Mondes in Wärme umgewandelt, anders ließe sich die Ebene der Bahn nicht verändern).

    Aus Achseneigung und Rotationsgeschwindigkeit kann man eventuell auf den übertragenen Drehimpuls und die Größe des eingeschlagenen Objekts schließen (dazu müsste man aber auch den ursprünglichen Drehimpuls kennen), aber nicht auf die Zeit seit dem Zusammenstoß.

  43. #43 Andreas
    11. Juli 2014

    + Drehimpuls/Achse:
    okay, danke. Verglichen hiermit:
    http://www.systemdesign.ch/index.php?title=Pr%C3%A4zession_der_Erde
    Habe ich ihre Antwort genau falsch verstanden.
    Ich gehe davon aus, dass ein Drehmoment ein _andauerende_ Kraft ist, die ständig wirkt. Der Impuls ist einmalig.
    Die Sonne scheint dem Artikel nach einen Drehmoment auf z.B. den Uranus auszuüben. Während ja eine Kollision oder ähnliches nur einen Impuls ausübt. Das Moment wirkt nun ständig ein und übt also auch einen Impuls aus, wenn man es als Änderung des Drehimpulses mit Zeit betrachtet.
    Als Beispiel sollte sich die Achse vom Uranus mit der Zeit – vernachlässigt man mal andere Kräfte (Monde und Masseverteilung) – auf die der Sonne angleichen.
    Kennt man das Drehmoment der Sonne auf Uranus und beobachtet man die Änderung, kann man auf eine max. Zeit schliessen. Dümmer als im 90° zur Achse kann ein Objekt nicht auftrefen (so meine Annahme).

    + Wächst das Zentrum?
    “da geht es um das Größenverhältnis von Supermassiven Schwarzen Löchern und den umgebenden Galaxien,”
    Nein, es wurden 72 super-massive Schwarze Löcher als Zentrum von 48 und 24 Galaxien vermessen.
    Also zu ihrer umgebenden Galaxie.
    …”quadratic growth” of black holes in Sersic galaxies built amidst gas-rich processes… (http://arxiv.org/abs/1211.3199)
    Sieht man das Schwarze Loch als Zentrum der Galaxie,
    dann verstehe ich die Aussage so, dass das Zentrum im Vergleich zur Galaxie quadratisch wächst.

  44. #44 PDP10
    11. Juli 2014

    @Andreas:

    “Ich gehe davon aus, dass ein Drehmoment ein _andauerende_ Kraft ist, die ständig wirkt. Der Impuls ist einmalig.”

    Nein.
    Der Drehimpuls ist eine Erhaltungsgrösse.
    Er bleibt immer gleich, sofern nicht eine Kraft wirkt, wie zB ein Drehmoment.

    Bitte kaufen Sie sich ein vernünftiges Physikbuch zur Einführung.
    Den Brandt / Dahmen für die Oberstufe in der Komplettausgabe gibt es Antiquarisch für ca. 10 EUR.

  45. #45 Alderamin
    11. Juli 2014

    @Andreas

    Ich gehe davon aus, dass ein Drehmoment ein _andauerende_ Kraft ist, die ständig wirkt. Der Impuls ist einmalig.

    Drehmoment und Drehimpuls sind zwei ganz verschiedene Dinge.

    Es gibt bei Drehungen Größen, die ähnlichen Größen bei linearen Bewegungen entsprechen.

    Eine Winkelgeschwindigkeit ist der überstrichene Drehwinkel pro Zeiteinheit und entspricht der linearen Geschwindigkeit.
    Ein Trägheitsmoment ist eine Verteilung von Masse in Abhängigkeit vom Abstand zur Drehachse (z.B. Vollkugel vs. Hohlkugel), und da es drei Raumrichtungen gibt, ist das allgemein ein 3×3 Tensor (also eine Matrix), so dass sich für jede Drehachse ein bestimmter Wert bestimmen läßt, der der linearen Masse entspricht.
    Bei einer Punktmasse, die ein Zentrum umkreist, ist das Tägheitsmoment einfach m*r², bei einer rotierenden Vollkugel 2/5 m*r², aus Symmetriegründen ist es dabei egal, wie die Drehachse liegt.
    Ein Drehmoment ist eine Kraft mal Hebelarm und entspricht der linearen Kraft.
    Ein Drehimpuls ist ein Trägheitsmoment mal Winkelgeschwindigkeit und entspricht dem linearen Impuls. Der lineare Impuls ist einfach Geschwindigkeit mal Masse; dass Objekte in gleichförmiger geradliniger Bewegung zu verharren gedenken, liegt an der Impulserhaltung; bei der Drehimpulserhaltung gedenken die Objekte ihre Drehung beizubehalten, wobei es aber hier darauf ankommt, wie die Masse verteilt ist. Die Eisläuferin, die die Arme anzieht, änderte ihre Massenverteilung über den Radius (der Radius der Arme zur Drehachse wird kleiner), also wird ihr Trägheitsmoment kleiner. Deswegen muss wegen der Drehimpulserhaltung die Winkelgeschwindigkeit zunehmen, sie dreht sich schneller.

    Die Erde präzediert, weil sie keine perfekte Kugel, sondern abgeflacht ist, die Gezeitenkraft der Sonne (Differenzkraft der Gravitation zwischen sonnennaher und sonnenferner Seite der Erde) versucht sie deshalb aufzurichten, so dass der Äquator zur Sonne hin orientiert ist, es wirkt also ein Drehmoment (Kippmoment) auf die Erdachse. Bei stillstehender Erde würde das auch gelingen, allerdings würde die Erdachse dann überschwingen und ins Pendeln geraten. Da die Erde sich dreht, richtet sich die Achse jedoch nicht auf, sondern sie weicht rechtwinklig zur Seite aus, wie in dem Video oben das Rad, das ja eigentlich in die Waagerechte fallen möchte. Wegen des rechten Winkels zwischen der angreifenden Kraft und dem Ausweichen der Achse ändert sich die Achsenneigung nicht, das Kippmoment kann die Achse nicht aufrichten, sondern nur im Kreis herum schieben. Das gilt auch für die auf der Seite liegende Achse des Uranus. Die bleibt auf der Seite liegen, aber dreht sich in der Bahnebene. So wie das Rad in dem Video. Das Drehmoment durch die Sonne ändert die Achsneigung nicht, sondern nur die Neigungsrichtung der Achse.

    …”quadratic growth” of black holes in Sersic galaxies built amidst gas-rich processes… (http://arxiv.org/abs/1211.3199)

    Hier geht es um den Enstehungsprozess von Galaxien, und zwar solche, wo die Kerne durch Einfall von Gas wachsen (Sérsic; den Begriff kannte ich noch nicht) vs. Galaxien, bei denen die Kerne durch “dry mergers”, also Verschmelzung mit anderen Galaxien wachsen (core-Sérsic). Bisher kannte man eine (noch nicht verstandene) lineare Beziehung zwischen der Größe (oder Leuchtkraft) der zentralen Region einer Galaxie und ihrem zentralen Schwarzen Loch. Hier wird gezeigt, dass es anscheinend eine quadratische Beziehung speziell bei den core-Sérsic Galaxien gibt. Es wurden die entsprechenden Verhältnisse bei 72 Galaxien, darunter 24 core-Sérsic- und 48 Sérsic-Vertreter, gemessen.

    Das heißt nicht, dass diese Galaxien heute noch wachsen. Und wenn, dann eben durch den Einfang von Gas und / oder Zwerggalaxien. Natürlich sind Galaxien irgendwann einmal entstanden, genau durch diese beiden Prozesse, und dabei gewachsen. Bei der Milchstraße fällt aber heute kein Gas mehr ein, das zentrale Schwarze Loch ist ruhig, es gibt nur gelegentlich Kollisionen mit kleineren Zwerggalaxien wie den Magellanschen Wolken. Die Milchstraße ist ausgewachsen

  46. #46 JaJoHa
    11. Juli 2014

    @Andreas
    Die Gleichungen sind alle vektoriell, x ist ein Vektorprodukt (Kreuzprodukt)
    Kraft=Impulsänderung dp/dt=Masse*Beschleunigung
    Drehmoment=Hebelarm x Kraft=dL/dt Drehimpulsänderung

    @PDP10
    “Don’t tell me things like that. My stories are much more convincing when i have no idea whats impossible”
    hier

  47. #47 PDP10
    11. Juli 2014

    @Alderamin:

    Ich bewundere (zum wiederholten Male) deine Geduld.

  48. #48 PDP10
    11. Juli 2014

    @JaJoHa:

    ” My stories are much more convincing when i have no idea whats impossible hier”

    Pfff … :-) :-) :-)

  49. #49 Andreas
    11. Juli 2014

    “Wirkt in einem abgeschlossenen System kein resultierendes Drehmoment, so ist der Drehimpuls eine Erhaltungsgröße”

    Übt die Sonne einen Drehmoment auf die Planeten (Uranus) aus? Wenn dem so ist, verändert sich der Drehimpuls wohl. Zumidest verstehe ich das so.
    Es tut mir leid für die Formulierung. Dieser (der Sonne) Drehmoment wird ständig ausgeübt.

    “Die zeitliche Änderung des Drehimpulses mit der Zeit entspricht dem wirkenden Drehmoment.”
    Wirkt das Drehmoment der Sonne auf Uranus ein, kann man eine zeitliche Änderung des Drehimpulses beobachten (habe ich oben von geschrieben). Kennt man das Drehmoment und die Änderung des Drehimpulses, kann man unter Annahme eines Winkels, eine Zeit für den Drehmoment (Katastrophe) angeben. Daraus kann man dann eine Zeitspanne, die zum Winkel passt, angeben. Also auch eine max Zeit.

    (http://web.physik.rwth-aachen.de/~fluegge/Vorlesung/PhysIpub/Exscript/5Kapitel/V3Kapitel.html)

  50. #50 PDP10
    11. Juli 2014

    @Andreas:

    “Wirkt das Drehmoment der Sonne auf Uranus ein, kann man eine zeitliche Änderung des Drehimpulses beobachten”

    Erstens hat das, was du dir vorstellst mit einem “Drehoment” nichts zu tun.

    Zweitens: Du denkst, dass die Gravitationskraft der Sonne dafür verantwortlich ist, dass die Drehachse des Uranus mit der Zeit gekippt ist, soweit ich das verstanden habe. Also indem sie zB an einem Ende der Drehachse zerrt?

    Das ist falsch. Das ist nicht wie bei einem Kinderkreisel, denn du leicht antippst und schon gerät er ins taumeln.
    Da ist die Drehimpulserhaltung vor. Und der ist bei einem Planeten nunmal ein klein wenig grösser als bei einem Kinderkreisel …

    Wenn das übrigens so wäre, wie du dir das vorstellst, dann müssten inzwischen alle Planeten mit ihrer Drehachse in Richtung der Sonne zeigen.

    Tun sie aber nicht.

  51. #51 Alderamin
    12. Juli 2014

    @PDP10

    Doch, das ist schon wie beim Kinderkreisel. Aber der kippt auch nicht um (solange er sich dreht). Sondern er präzediert. Genau wie die Planeten.

  52. #52 JaJoHa
    12. Juli 2014

    Vorallem müsste die Drehachse sich um 360° innerhalb eines Uranus-Jahres drehen. Also innerhalb von 84 Jahren.
    Sonst kann die Drehachse nicht immer auf die Sonne zeigen, sondern nur in der Bahnebene liegen.

  53. #53 Alderamin
    12. Juli 2014

    @Andreas

    Kennt man das Drehmoment und die Änderung des Drehimpulses, kann man unter Annahme eines Winkels, eine Zeit für den Drehmoment (Katastrophe) angeben. Daraus kann man dann eine Zeitspanne, die zum Winkel passt, angeben. Also auch eine max Zeit.

    Das Drehmoment durch die Sonne wirkt doch ständig, was hat das mit der Katastrophe zu tun?

    Ja, der Drehimpuls ändert sich durch das Drehmoment der Sonne. Das ist ja gerade die Präzessionsbewegung. Da ändert sich beständig die Richtung der Drehachse, sie beschreibt einen Kreis. Aber sie kippt nicht. Der Winkel zur Senkrechten, die Achsneigung, bleibt konstant. Guck’ Dir doch nochmal das Video mit dem Rad an. Das Rad kippt da doch auch nicht, sondern die Drehachse kreist nur. Die wirkende Kraft ist die Schwerkraft, die das Rad, das einseitig weit außen gelagert ist, nach unten kippen will. Auch das ist ein Drehmoment.

    Das ist hier erklärt.

  54. #54 Alderamin
    12. Juli 2014

    @JaJoHa

    Sonst kann die Drehachse nicht immer auf die Sonne zeigen, sondern nur in der Bahnebene liegen.

    Das tut sie ja nich. Nimm’ mal die Erdachse, die zeigt auf den Polarstern. Im Sommer zeigt die Nordseite der Achse schräg zur Sonne hin, dann wirkt ein Kippmoment, das die Erdachse aufrichten will, weil der Äquator südlich der Achse zur Sonne liegt. Ein halbes Jahr später zeigt die Südseite der Erdachse schräg zur Sonne hin, dann wirkt wieder ein Kippmoment, das die Erdachse aufrichten will, weil der Äquator nördlich der Achse zur Sonne liegt. Im Frühjahr und Herbst zeigt die Erdachse tangential zur Achse zur Sonne, dann wirkt kein Kippmoment. Aber ansonsten will die Sonne die Erdachse stets aufrichten. Aber durch das Kreiselprinzip weicht die Erdachse zur Seite aus und wandert so allmählich vom Polarstern weg in einem Kreis über Wega. Das dauert gute 26000 Jahre. Macht Mars auch (108000 Jahre, wenn ich mich nicht irre). Sicher auch Uranus, aber keine Ahnung, wie lange das dauert.

  55. #55 PDP10
    12. Juli 2014

    @Alderamin:

    “Doch, das ist schon wie beim Kinderkreisel. Aber der kippt auch nicht um (solange er sich dreht). Sondern er präzediert. Genau wie die Planeten.”

    Ach? :-)
    (Das meinte ich damit, dass da die Drehimpulserhaltung vor ist … )

    Übrigens “präzessiert” er. Der arme Kreisel ist schliesslich kein Jurist auf der Suche nach einem “Präzedenz”fall ..

    😉

  56. #56 PDP10
    12. Juli 2014

    @Alderamin:

    Du hast aber natürlich recht. Da habe ich mich ungenau ausgedrückt.
    Die Erhaltung des Drehimpulses sorgt dafür, dass die Achse – zB der Erde – nicht einfach umfällt.

    Das hier:

    “Aber ansonsten will die Sonne die Erdachse stets aufrichten. “

    Stimmt so aber eben nicht.

    Das ist keine äussere Kraft die dafür sorgt, sondern eben die Drehimpulserhaltung. Die sorgt nämlich dafür, dass es nur bei einer Präzession bleibt, weil selbige eigentlich möchte, dass die zeitliche Ableitung des Kreuzproduktes aus x und p verschwindet.
    Deswegen “will” sich der Kreisel immer wieder aufrichten und präzessiert deswegen.
    (Erinnere dich an die Nummer mit dem Fahradrad im Physikunterricht: du musst eine Kraft aufwenden um das Teil zum Taumeln zu bringen. Die Drehimpulserhaltung wirkt dem genau entgegen – daher die Präzession – nicht wegen der äusseren Kraft.)

    So habe ich das jedenfalls verstanden …

  57. #57 Alderamin
    12. Juli 2014

    @PDP10

    Das ist keine äussere Kraft die dafür sorgt, sondern eben die Drehimpulserhaltung.

    Na, ohne äußere Kraft würde der Kreisel ja nicht präzessieren, sondern die Drehachse beibehalten (beim Spielzeugkreisel ist es die Erdanziehungskraft, die den Kreisel umkippen möchte, bei der Erdachse die Gezeitenkraft, die den Äquatorwulst der Erde in Richtung der Sonne ausrichten möchte).

    Der Drehimpuls ändert sich bei der Präzession ja tatsächlich vektoriell, weil sich die Richtung der Drehachse ständig ändert. Nur halt nicht dem Betrage nach, weil die Kraft zu einer Wirkung in senkrechter Richtung führt, wegen des Kreuzprodukts.

    Oder nicht?

  58. #58 Andreas
    12. Juli 2014

    @Alderamin
    Danke für die Geduld und die fehlende Häme. Gibts heute nicht so oft.

    Ich dachte die linearen Bewegungsprozeße verstanden zu haben, aber die vielen Drehungen verwirren mich.
    Für mich war das Drehmoment, die Hand/Kraft die die den Globus zum drehen bringt.
    “Das Drehmoment durch die Sonne ändert die Achsneigung nicht, sondern nur die Neigungsrichtung der Achse.”

    http://arxiv.org/abs/1211.3199
    Nach http://www.mpg.de/6764356/MPE_JB_20131?c=7291742
    könnte unsere galaxie ab 2013 Gas aufgenommen haben. Laut dem anderen Artikel wächst dann der Kern im Verhältnis zum Rest. Aber auch wenn das stimmen sollte, weiß ich nicht wie ein Massezuwachs der “Zentrale” auf das Umfeld wirkt. Der Drehmoment müsste wachsen, da die Masse wächst und die Rotation (nehme ich an) gleichbleibt.
    Außerdem verschiebt sich der Schwerpunkt der beiden Massen und der Radius nimmt ab. Wegen diesem Erhaltungssatz und dem erhöhtem Moment, wird Geschwindigkeit erhöht. (Winkelgeschwindigkeit propotional zur Masse im Zentrum?) Aber nur wenn sie Energie abgeben, fallen sie. d.h. die Zentrale könnte an Masse beliebig wachsen ohne eine Kollision auszulösen.

    nun gut

    Alles Gute

  59. #59 PDP10
    12. Juli 2014

    @Alderamin:

    “Nur halt nicht dem Betrage nach, weil die Kraft zu einer Wirkung in senkrechter Richtung führt, wegen des Kreuzprodukts.”

    Eben. Und die Wirkung möchte gerne minimal werden (habe ich jedenfalls in der Vorlesung über Theoretische Mechanik – Hamilton-Lagrange .. so gelernt).

    Darum der dauernde Versuch wieder senkrecht zu werden -> Präzession.

    Ach übrigens:

    Merkst du / ihr was?

    1. hat sich gerade eine hoffnungslose Diskussion mit einem Crank / Troll – wie auch nebenan bei der “Albert hat immer noch recht” Diskussion in eine echt interessante Diskussion über Physik verwandelt – was ich vorbehaltlos gut finde – aber …

    2. Hallo! Es ist Freitag Nacht!

    Mann, sind wir Nerds!

    Wisst ihr was normale Leute Freitag Nachts machen?
    Normale Leute diskutieren jedenfalls Freitag Nachts nicht mit Cranks / Trollen über Physik!

    Normale Leute haben Freitag Nachts Dates!

  60. #60 Andreas
    12. Juli 2014

    @Alderamin
    Kennt man das Drehmoment und die Änderung des Drehimpulses, kann man unter Annahme eines Winkels, eine Zeit für den Drehmoment (Katastrophe) angeben. Daraus kann man dann eine Zeitspanne, die zum Winkel passt, angeben. Also auch eine max Zeit.

    Das Drehmoment durch die Sonne wirkt doch ständig, was hat das mit der Katastrophe zu tun?
    —-
    Ich bin jetzt zu verwirrt, will das aber nochmal klarstellen. Ich meinte das Drehmoment der Katastrophe! Für mich ist das einmalig, übte einen Impuls aus. Der wird mit dem ursprünglichen verrechnet. Es entstand ein neuer.
    Das Drehmoment der Sonne wirkt ständig und verändert diesen dann mit der Zeit.
    (Vll kapiere ich es morgen??)

    Andreas

  61. #61 PDP10
    12. Juli 2014

    @Andreas:

    “Ich bin jetzt zu verwirrt, will das aber nochmal klarstellen. Ich meinte das Drehmoment der Katastrophe!”

    Ich bin auch verwirrt.

    Woher sollte jenes Drehmoment kommen?

    Das habe ich immer noch nicht verstanden.

  62. #62 Andreas
    12. Juli 2014

    Durch einen Einschlag oder einen nahen Vorbeiflug.
    “Die zeitliche Änderung des Drehimpulses mit der Zeit entspricht dem wirkenden Drehmoment”
    Der hat den Drehimpuls geändert.

  63. #63 Hans
    12. Juli 2014

    @PDPD10, #59

    2. Hallo! Es ist Freitag Nacht!

    Mann, sind wir Nerds!

    Wisst ihr was normale Leute Freitag Nachts machen?

    Normale Leute haben Freitag Nachts Dates!

    Naja, ich würde sagen, dass hängt ganz vom Alter ab. 😉

    P.S. Als ich das hier schrieb, war es bereits Samstag morgen; die bürgerliche Dämmerung hatte bereits angefangen.

  64. #64 Alderamin
    12. Juli 2014

    @Andreas

    Durch einen Einschlag oder einen nahen Vorbeiflug.
    “Die zeitliche Änderung des Drehimpulses mit der Zeit entspricht dem wirkenden Drehmoment”
    Der hat den Drehimpuls geändert.

    Ein Zusammenstoß ist aber doch ein kurzfristiges Ereignis. Da ändert sich der (Dreh-)Impuls schlagartig und dieser bleibt danach erhalten, weil die Kraft (Drehmoment) nicht mehr wirkt. Das Drehmoment der Sonne wirkt hingegen andauernd, deswegen dreht sich die Erdachse ständig weiter. Die Präzession würde aber aufhören, wenn die Sonne plötzlich verschwände.

    Ist vielleicht einfacher mit Billiardkugeln zu verstehen. Eine Kugel der Masse m rollt mit Geschwindigkeit v zentral auf eine andere, ruhende Kugel mit Masse m zu. Im Moment des Auftreffens wirkt eine große Kraft, nämlich die Trägheitskraft der rollenden Kugel, auf die ruhende Kugel, die diese beschleunigt und die die vorher rollende Kugel abstoppt. Wegen der Impulserhaltung, der Massengleichheit und dem zentralen Stoß (ansonsten wird’s komplizierter; elastischer Stoß in 2D ist Oberstufenstoff) übernimmt die ruhende Kugel den gesamten Impuls der ersten Kugel und bewegt sich also wegen ihrer identischen Masse danach mit derselben Geschwindigkeit in derselben Richtung fort, wie vorher die erste Kugel. Danach ändert sich nichts mehr. Wenn man dann die zweite Kugel irgendwann einmal alleine beobachten würde, könnte man nicht entscheiden, wann und ob sie mit einer anderen Kugel zusammengestoßen war.

    Man kann entsprechend aus der Uranus-Achsenneigung nicht schließen, wann der Zusammenstoß statt fand. Man kann das allerdings daraus schließen, dass seine uralten Monde die selbe Orientierung teilen. Demnach fand der Zusammenstoß bei der Entstehung des Sonnensystems vor 4,5 Milliarden Jahren statt. Wie auch derjenige, der den Mond aus der Erde herausschlug. Damals gab es noch Protoplaneten, die so was konnten.

    Nach [Link]
    könnte unsere galaxie ab 2013 Gas aufgenommen haben.

    Nein, nicht unsere Galaxis, sondern das Schwarze Loch in ihrem Zentrum, das Gas kreiste ja schon vorher im Kern der Milchstraße um das Schwarze Loch. Wissen wir. Hat es aber offenbar nicht, es ist seitdem nichts passiert, man hätte Röntgenstrahlung erwartet, die engste Passage war schon vor einem Jahr.

    Erstens hat die Wolke nur 3 Erdmassen, das ist ein Fliegenschiss: die Sonne hat 330 000 Erdmassen, das Schwarze Loch 4 Millionen Sonnenmassen, und die Milchstraße hat irgendwas zwischen 1 und 2 Billionen Sonnenmassen (inkl. dunkler Materie). Das ist kein Wachstum.

    Zweitens handelt es sich bei der Wolke um irgendwelchen interstellaren Staub, der schon vorher um das Schwarze Loch unterwegs war. Das ändert nicht die Gravitation auf die Sonne (3 Erdmassen in 30000 Lichtjahren Entfernung sowieso nicht). Man kann zeigen, dass innerhalb einer Kugel auf ein Objekt nur die Schwerkraft der weiter innen liegenden Masse wirkt; alles was außerhalb des Radius des betreffendenen Objekts liegt, neutralisiert sich. In einer Hohlkugel wäre man schwerelos, denn die Anziehungskraft wirkt aus allen Richtungen und neutralisiert sich überall. Genau im Zentrum ist das einleuchtend, es gilt aber auch am Rand. Zwar ist man dann einer Seite näher, die sollte also stärker anziehen. Dafür ist nur ein kleiner Bereich dieser Seite dem Objekt nahe, während der viel größere Rest der Hohlkugel in andere Richtungen zieht. In der Oberstufe haben wir das mal ausgerechnet, und die Kräfte heben sich tatsächlich überall innerhalb der Hohlkugel exakt auf. Das gilt näherungsweise auch in der Milchstraße, die zwar keine Kugel, sondern eine Scheibe ist, aber erstens einen kugelförmigen Halo aus dunkler Materie haben dürfte, der ohnehin 4/5 der Masse der Milchstraße ausmacht, und zweitens ist ein Ort innerhalb der Scheibe näherungsweise in der gleichen Situation wie einer in einer Kugel, alles ist kreissymmetrisch, nur annähernd in 2D.

    Das heißt, alles, was innerhalb des Radius der Sonne um das Milchstraßenzentrum liegt, zieht die Sonne an und zwingt sie auf ihre Kreisbahn. Alles außerhalb wirkt nicht. Damit sich die Schwerkraft auf die Sonne ändert, muss etwas von außerhalb ihres Radius nach innerhalb ihres Radius wandern.

    Es ist nicht unwahrscheinlich, dass so etwas geschieht, nämlich das Verschlucken von Zwerggalaxien durch die Milchstraße, aber das dauert Milliarden Jahre. Ich hab’ kein Video dazu gefunden, wie die Milchstraße die Magellanschen Wolken schluckt, aber eines, das die Kollision der Milchstraße mit der Andromedagalaxie zeigt, da gibt’s auch eine Zeitangabe (“Billions” im Englischen heißt “Milliarden” auf Deutsch). Daran kann man erkennen, wie lange so etwas dauert. In Historischer Zeit (ein tausendstel der hintersten Zeitziffer, die Millionen Jahre zählt) tut sich da gar nichts. Alleine eine Drehung der Milchstraße dauert 230 Millionen Jahre. Vor 230 Millionen Jahren entstanden die ersten Saurier, zu Beginn der vorherigen Drehung kam das Leben an Land, und bei der Drehung davor gab es auf der Erde nur Einzeller. Quallen und Schwämme.

    Laut dem anderen Artikel wächst dann der Kern im Verhältnis zum Rest.

    Ja, das stimmt. Aber hey, 1/100000 Sonnenmasse Zuwachs bei 4 Millionen Sonnenmassen, die das Schwarze Loch schon hat, was ist das schon? Hin und wieder wird es auch mal einen Stern erwischen. Aber in was für Zeiträumen. Alle paar tausend Jahre mal ein, zwei Sonnenmassen. Da wächst nicht mehr viel. Das war zur Zeit der Entstehung der Milchstraße ganz anders, da ging was ab.

    Aber auch wenn das stimmen sollte, weiß ich nicht wie ein Massezuwachs der “Zentrale” auf das Umfeld wirkt.

    Hab’ ich oben erklärt, die Masse innerhalb des Sonnenradius ändert sich nicht, also ändert sich auch nicht die wirkende Schwerkraft auf die Sonne. Die Masse müsste dazu von außerhalb des Sonnenradius kommen.

    Der Drehmoment müsste wachsen, da die Masse wächst und die Rotation (nehme ich an) gleichbleibt.

    Eher wird die Rotation noch zunehmen, die Masse fällt ja streifend in ein Schwarzes Loch, und bringt eigenen Drehimpuls mit. Der Drehimpuls des Schwarzen Lochs wirkt aber auch nur auf seine unmittelbare Umgebung (ein paar Millionen km) und zieht da die Raumzeit mit (Lense-Thirring-Effekt).

    Außerdem verschiebt sich der Schwerpunkt der beiden Massen und der Radius nimmt ab

    Nö, der Schwerpunkt zweier Massen verharrt in gleichförmiger Bewegung (Schwerpunktsatz). Das gilt auch im Sonnensystem. Die Planeten umkreisen nicht die Sonne, sondern Sonne und Planeten umkreisen einen gemeinsamen Schwerpunkt (Baryzentrum), der knapp innerhalb der Sonne liegt. Die Schaukelei um das Baryzentrum ist ein der wenigen Methoden, mit der man Planeten anderer Sterne nachweisen kann, denn die Planeten sieht man gar nicht. Nur das Wackeln des Sterns auf uns zu und von uns weg (Dopplereffekt).

    (Winkelgeschwindigkeit propotional zur Masse im Zentrum?)

    Nein, die Winkelgeschwindigkeit ist proportional zum Drehimpuls dividiert durch das Trägheitsmoment. Der Drehimpuls ist bei einem einwirkenden Drehmoment wiederum proportional zum einwirkenden Drehmoment mal der Zeit dieser Einwirkung. Ansonsten konstant.

    Aber nur wenn sie Energie abgeben, fallen sie. d.h. die Zentrale könnte an Masse beliebig wachsen ohne eine Kollision auszulösen.

    Was in das Schwarze Loch hineinfallen will, muss Bahnenergie loswerden, das klappt in einer rotierenden Scheibe, die sich innen schneller als außen dreht, und wo durch innere Reibung Energie als Wärme und Strahlung verloren geht (deswegen hat man Röntgenstrahlung von der Wolke erwartet, die da in das Milchstraßen-Black-Hole fallen sollte). Den zweiten Halbsatz mit der Kollision verstehe ich nicht. Welche Kollision soll denn ausgelöst werden? Unserer Sonne in 30000 Lichtjahren Entfernung vom Milchstraßenzentrum ist es jedenfalls in so großer Entfernung völlig Wurst, was das Schwarze Loch im Zentrum der Milchstraße anstellt.

    Um noch mal in Erinnerung zu rufen: Die Milchstraße hat 1 bis 2 Billionen Sonnenmassen. Das zentrale Schwarze Loch hat 4 Millionen. Die Sonne umkreist den Schwerpunkt der paar hundert Milliarden bis knappe Billion Sonnenmassen innerhalb ihres Bahnradius. Das zentrale Schwarze Loch ist dagegen ein Fliegendreck. Wir würden nicht einmal merken, wenn es plötzlich verschwände oder seine Masse verdoppelte.

  65. #65 Alderamin
    12. Juli 2014

    @PDP10

    Normale Leute haben Freitag Nachts Dates!

    Mein Date saß gestern abernd im Wohnzimmer und sah fern. Endlich mal keine WM. Ich sitze meistens abends am Rechner und schneide Musik aus dem Internetradio, lese Webseiten, bearbeite Fotos oder dergleichen. Vermutlich ist das nerdisch. Aber heute abend geht’s nach D’dorf auf die Kirmes (wenn die nicht unter Wasser steht). Wer will schon die Loser gegeneinander um den 3. Platz spielen sehen?

    @Andreas

    Einen Post höher hängt noch was längeres von mir in der Mod. Wird von Florian gleich freigeschaltet.

  66. #66 Andreas
    12. Juli 2014

    Hallo,

    —–
    Ein Zusammenstoß ist aber doch ein kurzfristiges Ereignis. Da ändert sich der (Dreh-)Impuls schlagartig und dieser bleibt danach erhalten, weil die Kraft (Drehmoment) nicht mehr wirkt. Das Drehmoment der Sonne wirkt hingegen andauernd, deswegen dreht sich die Erdachse ständig weiter. Die Präzession würde aber aufhören, wenn die Sonne plötzlich verschwände.
    —–
    Über eine gewisse Zeit wirkte der Drehmoment und löste einen Drehimpuls aus. Mir ist klar das die Sonne ihren Moment dauernd auswirkt und das ist ja der Clou.
    …. bleiben wir bei den Billiardkugeln… Das Bsp. hat einen entscheidenden Haken….
    Der Stoß lässt sich mit der Katastrophe abbilden. Okay. Die Sonne wirkt aber dauernd. Linear wäre das eine Kraft – also eine Beschleunigung?. Für mich vergleichbar mit einer balistischen Flugkurve. g wirkt dauernd. Die Katastrophe feuert die Kugeln mit einem Impuls aus der Kanone. Wenn wir einen Teil der Flugkurve und g kennen, können wir die Abschusszeit berechnen. Bringt uns aber nichts, weil das Drehmoment der Sonne ständig wirkt. Ein besseres Bsp. wäre ein fallender Stein der einen seitlichen Impuls bekommt. Wir können dann nur den Impuls erhalten nicht den Zeitpunkt. Das ginge nur über die Strecke/Abweichung.

    Beh.: Unser Zentrum wächst
    Nach [Link]
    könnte unsere galaxie ab 2013 Gas aufgenommen haben.
    Ob so nun ist, oder nicht ist doch egal. Es kann stattfinden.
    Beh1.: Spiralgalaxien werden vor allem durch Gase gebildet
    Beh2.: Gase können im weiteren Verlauf aufgenommen werden. Die Masse der Galaxien ändert sich im Verlauf.
    Beh3: Die Masse des Zentrums steht im Quadrat zur Masse der Galaxie.
    Also für mich wächst dann das Zentrum.
    Abgesehen vom Prinzip, sind die Größenverhältnise nochmal wichtig.
    Außerdem welche Kraft schafft den die Strukturen im Weltall. Ist es nicht vor allem die Gravitation. Alle anderen haben doch eine noch kürzere Reichweite. Und vergessen Sie nicht, wenn Sie mit gr. Strecke argumentieren, die Zeiträume und Massen sind ebenfalls gigantisch.

    Das Bsp. mit der Hohlkugel gefällt mir. Gibt es einen Namen für diesen Radius?


    Aber auch wenn das stimmen sollte, weiß ich nicht wie ein Massezuwachs der “Zentrale” auf das Umfeld wirkt.

    Hab’ ich oben erklärt, die Masse innerhalb des Sonnenradius ändert sich nicht,
    — Ich habe das Wachstum vom Schwarzen Loch gemeint. Gehen Sie im Gedankenexperiment von einer wachsenden Masse aus. —
    also ändert sich auch nicht die wirkende Schwerkraft auf die Sonne.

    —-
    Außerdem verschiebt sich der Schwerpunkt der beiden Massen und der Radius nimmt ab
    (Gehen wir immer noch von einem wachsenden Masse im Zentrum. Jetzt mal die Sonne aus)
    Nö, der Schwerpunkt zweier Massen verharrt in gleichförmiger Bewegung (Schwerpunktsatz)
    Ich meine eher den
    http://de.wikipedia.org/wiki/Baryzentrum
    Und der verschiebt sich in Richtung des masse-zunehmenden Objekts.?

    (Winkelgeschwindigkeit propotional zur Masse im Zentrum?)

    Nein, die Winkelgeschwindigkeit ist proportional zum Drehimpuls dividiert durch das Trägheitsmoment. Der Drehimpuls ist bei einem einwirkenden Drehmoment wiederum proportional zum einwirkenden Drehmoment mal der Zeit dieser Einwirkung. Ansonsten konstant.

    Das Drehmoment des Zentrums ist die Änderung des Gravitationsfelds. Das Gravitationsfeld ist von der Masse abh.

    —-
    Aber nur wenn sie Energie abgeben, fallen sie. d.h. die Zentrale könnte an Masse beliebig wachsen ohne eine Kollision auszulösen.
    Hier kann man auch die Sonne als Zentrale nehmen :) Über den Rest des Satzes habe ich jetzt auch gegrübelt. Ich habe da über was gerätselt.
    Nur wenn das umkreisende Objekt “agiert ” und Energie abgibt kann es fallen und eine “kollision” mit dem Zentrum auslösen – ins Zentrum fallen. Das Zentrum selbst kann das nicht direkt auslösen. Speziell durch Massezuwachs.

    tschau

  67. #67 Andreas
    12. Juli 2014

    hmh…
    Beh1: Nur wenn das umkreisende Objekt “agiert ” und Energie abgibt kann es fallen und eine “kollision” mit dem Zentrum auslösen – ins Zentrum fallen.
    Beh2.: Spiralgalaxien werden vor allem durch Gase gebildet

    Vll ist ja eher die Energieumwandlung der umkreisenden Objekte mit dem Gas (Reibung?) für eine Bewegung zum Zentrum verantwortlich. Sry ich kann mir keine Spirale ohne eine Bewegung zum Zentrum vorstellen

  68. #68 JaJoHa
    12. Juli 2014

    @Andreas
    Die sichtbare Spirale sind blaue und weiße Sterne, Lebensdauer im Bereich von weniger als 100 Millionen Jahren. Die Sonne braucht über 200 Millionen Jahre pro Umlauf.
    Was man als Spirale sieht sind neu entstandene Sterne infolge einer Dichtewelle

  69. #69 Andreas
    12. Juli 2014

    @JaJoHa
    Was man als Spirale sieht sind neu entstandene Sterne infolge einer Dichtewelle
    Das ist eine Theorie! Danke.
    Na ja das Muster spricht nicht für eine Bewegung ins Zentrum. Man kann ja auch so ein Mini-Kinder-Windrad in den Wind halten und nichts von den Plastik-mühlen wandert irgendwohin. Hab noch mal eine schöne Animation angehangen. Sind die Orbits der Sterne eigentlich errechnet oder gemessen worden?

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/transcoded/e/e0/Spiral_arms.ogv/Spiral_arms.ogv.360p.webm

  70. #70 PDP10
    12. Juli 2014

    @Alderamin:

    “Mein Date saß gestern abernd im Wohnzimmer und sah fern.”

    hmmtja … offenbar gehe ich bei solchen Feststellungen einfach mal zu sehr von mir selber aus … :-)

  71. #71 swage
    12. Juli 2014

    Hat es aber offenbar nicht, es ist seitdem nichts passiert, man hätte Röntgenstrahlung erwartet, die engste Passage war schon vor einem Jahr.

    Möglicherweise verzögert sich das aufgrund gravitativer Zeidilatation?

  72. #72 PDP10
    12. Juli 2014

    Kleine Korrektur noch:
    Ich meinte hier die Diskussion bei dem Velikovsky Artikel nebenan … Eine Diskussion in Hochform und LB beteiligt sich nur noch mit kurzen irrelevanten Posts …

    So dribbelt man Cranks aus :-)

  73. #74 Andreas
    13. Juli 2014

    Hallo,

    Die Achse der uranusmonde als Argument, bedeutet dann für die 7grad Lage der Sonne ebenfalls, dass die Verschiebung nach der Bildung der Planeten stattfand?

    Zu vel. Noch: auch in neuerer Zeit wurden merkwürdige Sonnenbewegungen von Menschen bei fatima beobachtet.

  74. #75 Florian Freistetter
    13. Juli 2014

    @Andreas: “auch in neuerer Zeit wurden merkwürdige Sonnenbewegungen von Menschen bei fatima beobachtet.”

    Wer in die Sonne starrt, sieht schon mal komische Sachen. Ich hab die Diskussion jetzt nicht im Detail verfolgt und weiß nicht, was die anderen dir schon zu erklären probiert haben. Aber ich würde dir dringend empfehlen, dich mit den Grundlagen der Physik zu beschäftigen. Die Himmelskörpern KÖNNEN sich nicht einfach irgendwie bewegen. Die können nicht einfach stehen bleiben, hin und her hüpfen, ihre Bahn verlassen und ne neue einnehmen und so weiter. Ich verstehe ja, dass Theorien wie die von Velikovsky sehr faszinierend sind. Aber sie haben halt mit realer Physik absolut nichts zu tun. Das, was Velikovsky sich vorstellt, kann in der Realität nicht stattfinden. Und da gehts nicht um “glauben” oder “vielleicht haben wir noch nicht alles verstanden” usw. Genau so wie Dinge hier auf der Erde immer mit einer Beschleunigung von 9,81 m/s² zu Boden fallen; genau so wie 1+1 immer 2 ergibt; genau so zweifelfrei ist klar, das Velikovskys Behauptungen falsch sind.

  75. #77 Florian Freistetter
    13. Juli 2014

    @Andreas: Ja, ich weiß wovon du sprichst. Ein Wikipedia-Link ohne Kommentar ist allerdings kein Argument für oder gegen irgendwas (abgesehen davon wird dort ja eh erklärt, wie dieses “Wunder” zustande kam). Nur weil die katholische Kirche irgendwas zu nem Wunder erklärt, wird dadurch nicht plötzlich die komplette Physik widerlegt. Und Velikovskys Theorien bleiben so unmöglich wie zuvor…

  76. #78 Andreas
    13. Juli 2014

    Ich sehe es als Argument gegen v. . Dazu müssen Sie sich aber mit dem “wunder” beschäftigen. Immerhin wurden zehntausende ausnahmslos überzeugt. Ohne die Physik zu bemühen, die die aufgrund der Natur und Mathematik die Phänomene zu beschreiben zu versucht – und es ihr nie vollstaendig gelingen wird – haben alle anderen Menschen auf der Welt einen normalen sonnenverlauf beobachtet. Ihr vorschnelles Urteil ist nicht gut.

  77. #79 Andreas
    13. Juli 2014

    Sry…Die die Natur aufgrund von beobachtungen und Mathematik zu beschreiben versucht…

  78. #80 Florian Freistetter
    13. Juli 2014

    @Andreas: “Ihr vorschnelles Urteil ist nicht gut.”

    Sorry. Aber sie müssen schon sagen, was sie meinen. Ansonsten kommen wir hier nicht weiter.

  79. #81 Andreas
    13. Juli 2014

    Btw. Beobachtungen mittels Physik abzulehnen (zweifel ist immer angebracht)… Da beisst sich die Katze in den Schwanz.

    “catastrophes yes, Venus no.”
    Einstein zu v.
    http://www.varchive.org/cor/einstein/540522ev.htm

    Ich kurz, weil Handy :). Versuche klarer zu werden. Befürchte der drops ist gelutscht.

  80. #82 T
    13. Juli 2014

    @ Andreas
    Wenn sich 30.000 Menschen versammeln, um ein Wunder zu sehen, dann werden sie auch eines sehen.
    Wenn morgen 10 Mio. Menschen behaupten, ein Wunder gesehen zu haben, dann werde ich nicht bestreiten, dass sie etwas gesehen haben, aber ich weiß, dass es kein Wunder gewesen sein wird.
    Und was hat das jetzt mit V. zu tun? Müssen künftig aufgrund jeder Halluzination und jeder abstrusen Textexegese die Naturgesetze in Zweifel gezogen werden?

  81. #83 Andreas
    13. Juli 2014

    @T Zusammenhang vom Sonnenwunder zu V.
    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/04/21/kollidierende-planeten-velikovskys-seltsame-theorie/#comment-260020

    ” aber ich weiß, dass es kein Wunder gewesen sein wird.”
    Damit sind sie nicht besser als die kath. Kirche und verlieren ihre Objektivität. Ich habe dann natürlich kein Mittel mehr irgndwie zu argumentieren. Ich kann aber verstehen, dass Sie das als Physiker nicht interessiert, weil man die Beobachtung nicht nachstellen kann, wenn ich das richtig verstehe.
    Widersrüche sollten Sie neugierig machen und nicht wütend.

  82. #84 T
    13. Juli 2014

    Damit sind sie nicht besser als die kath. Kirche und verlieren ihre Objektivität.

    Niemand ist objektiv, aber die Naturgesetze sind es.
    Was Sie als Widersprich bezeichnen ist keiner, sondern einfach Unsinn. Wenn Sie es für dogmatisch halten, zu behaupten, dass die Naturgesetze auch für V. gelten und seine Hirngespinste darum Unsinn seien, dann mögen Sie damit glücklich werden.
    Ich bin kein Physiker, aber auch kein Psychologe oder Volkskundler, weshalb mich Aberglaube und Unwissenheit nicht neugierig machen, sondern abstoßen. Im Übrigen soll es auch katholische Pfarrer geben, die das ebenso sehen. Was freilich nichts beweist.

  83. #85 Andreas
    13. Juli 2014

    Sie verwenden die Naturgesetze als Dogma.
    Das es eine endliche Zahl von Gesetzen gibt die die Natur widerspruchsfrei und vollstaendig beschreiben, ist nicht klar.
    Wir versuchen die Naturgestze zu finden. Das machen wir aufgrund unserer Beobachtungen. Andere Mittel haben wir nicht. Und passen sie so mit der Zeit an.
    Es wird sehr offtopic. Nur so viel, ich habe nicht gesagt, dass ich an das Wunder glaube. ich nehme die Berichte nur mal so hin. Sie verkehren das Prinzip und verwandlen Wissenschaft in Glauben. Es mag Sie stören, was dort Leute beobachtet haben und es _widerspricht_ ihrem Weltbild, aber Sie können nicht einfach mit einem System argumentieren, dass aus Beobachtungen gewonnen wurde. Ansonsten muss jemand festsetzen, was erlaubt und was nicht erlaubt ist.

    Aus Neugier: Wieso stösst sie Aberglaube und Unwissenheit ab? Wieso so heftig. Ich streite mit einem Freund immer, der alle Religion als Überl sieht und am liebsten persönlich den neuen Bio-kampfstoff mit dem Glaubensvirus erfinden möchte. Na ja es geth sehr weit weg.

  84. #86 T
    13. Juli 2014

    Diesen Dialog gab es hier schon tausendmal. Sie verwenden den Begriff Dogma falsch. Die Naturgesetze sind keines und Wissenschaft ist auch kein Glaube. Der angebliche Bericht über ein Wunder ist durch nichts belegbar und mich stört nur, dass Sie nicht die naheliegende Lösung sehen (Halluzinationen, Fälschung), sondern behaupten, es sei denkbar, dass die Sonne über den Himmel taumelt. Das ist aberwitzig.

  85. #87 JaJoHa
    13. Juli 2014

    @Andreas
    Es existieren keine wissenschaftlichen Darstellungen von irgendeiner ungewöhnlichen Sonnen- oder astronomischen Aktivität während der Zeit, in der die Sonne wie berichtet “getanzt” habe, und es gibt keine Augenzeugenberichte über irgendwelche ungewöhnlichen Sonnenphänomene weiter als vierzig Meilen von der Cova da Iria entfernt.
    Aus dem von ihnen verlinkten Artikel. Das Datum ist 1917 und der Ort Portugal. Wenn sich die Sonne bewegt/verändert hätte, dann hätte man das in einem Großteil Europas und Afrikas sehen können (und dem Rest der Tagseite der Erde). Aber alle Berichte stammen aus einem Bereich von weniger als 600km². Das klingt für mich eher nach einem Wetterphänomen.
    Wolken und Partikel in der Luft können Sonne und Mond “färben”. Da gibt es auch Berichte drüber.

    Aber das sich die Sonne direkt verändert hat würde ich mal ausschließen. Eben weil man das auf der ganzen Tagseite der Erde gesehen hätte.

  86. #88 Andreas
    13. Juli 2014

    Hallo – okay ich stimme da nicht zu aber da muss man wohl wo anders diskutieren. Eventuell zeigen sie mir den Weg.

    Der Bericht ist belegt:
    “Schätzungen der Zahl der Augenzeugen reichen zwischen 30.000 bis 40.000 Menschen durch Avelino de Almeida, der für die portugiesische Zeitung O Século schrieb, bis zu 100.000, geschätzt durch Joseph Garrett, einem Professor für Naturwissenschaften an der Universität Coimbra, die beide an diesem Tag anwesend waren.”

    Joseph Garrett:
    “This was not the sparkling of a heavenly body, for it spun round on itself in a mad whirl, when suddenly a clamour was heard from all the people. The sun, whirling, seemed to loosen itself from the firmament and advance threateningly upon the earth as if to crush us with its huge fiery weight. The sensation during these moments was terrible.”

    (Toll Quelle – auch das Favicon
    http://www.theworkofgod.org/Aparitns/Fatima/Message.htm
    – auf die schnelle habe ich hier nichts neutraleres :) gefunden)

    Was eine Erklärung ist, interessiert mich nicht. Oder das naheliegenste. Das war nicht mein Thema.

    “…sondern behaupten, es sei denkbar, dass die Sonne über den Himmel taumelt.”
    Nein, meine Argumentation war:
    Joshua und die Leute bei Fatima sahen eine tanzende Sonne. Mehr oder weniger. Wir können aber nachweisen, dass sich die Sonne eben nicht verändert hat. Also die Bahn.
    Der Witz ist, dass dann V. immer noch an die Wortwörtlichkeit der Berichte glauben darf, aber nicht mehr so ohne weiteres den Schluss ziehen darf, dass sich die Sonne bewegt hat.

  87. #89 Andreas
    13. Juli 2014

    @JaJoHa
    So etwas habe ich nicht behauptet, sondern genau das was sie da schreiben. Mein letzter Post sollte das klar stellen. Schon der erste sollte es. Es ist doch klar, dass sich die Sonne nicht bewegt hat. Das wüssten wir! Vermutlich würden wir dann nicht in 2014AC sondern 100AfterFatima leben.

    Alles Gute

  88. #90 Alderamin
    14. Juli 2014

    @Andreas, #66

    Über eine gewisse Zeit wirkte der Drehmoment und löste einen Drehimpuls aus. Mir ist klar das die Sonne ihren Moment dauernd auswirkt und das ist ja der Clou.
    …. bleiben wir bei den Billiardkugeln… Das Bsp. hat einen entscheidenden Haken….
    Der Stoß lässt sich mit der Katastrophe abbilden. Okay. Die Sonne wirkt aber dauernd. Linear wäre das eine Kraft – also eine Beschleunigung?.

    Ja, aber auch eine Richtungsänderung zählt als Beschleunigung. Wenn die Erde auf einer fast kreisförmigen Bahn um die Sonne kreist, wird sie ständig beschleunigt, ohne schneller zu werden (bis auf die sich wiederholende Variation, in Sonnennähe etwas schneller als in Sonnenferne zu sein, 2. Keplersches Gesetz). Sie ändert nur ständig ihre Richtung, was Kraft erfordert, wie man leicht beim um-die-Kurve-Schieben eines mit Getränkekästen gefüllten Einkaufswagens bemerkt. Von der Art ist auch das Drehmoment der Sonne, das die Präzession bewirkt. Um den Drehimpuls zu erhöhen, muss das Drehmoment in Richtung des Drehimpulses wirken. Wie eben bei einem Einschlag. Das tut das Drehmoment der Sonne auf die Erde jedoch nicht.

    Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, also lässt sich vom einen auch nicht auf das andere schließen.

    Beh1.: Spiralgalaxien werden vor allem durch Gase gebildet
    Beh2.: Gase können im weiteren Verlauf aufgenommen werden. Die Masse der Galaxien ändert sich im Verlauf.
    Beh3: Die Masse des Zentrums steht im Quadrat zur Masse der Galaxie.
    Also für mich wächst dann das Zentrum.

    Meinetwegen ist eine Massenzunahme des Schwarzen Lochs von 1 Sonnenmasse in 1000 Jahren = 0,00025%/1000 Jahre Wachstum für Dich, aber das tut der Sonnenbahn um die Galaxis nichts messbares (es zählt eh nur, was von außen in die Milchstraße reinkommt). Die Sonne umkreist 1 Billion Sonnenmassen innerhalb ihrer Bahn. Plus 4 Millionen vom Schwarzen Loch. Was immer in das Schwarze Loch reinfällt, lässt bei uns jedenfalls keine Planeten umkippen, soviel sollte klar sein (und darum geht’s doch bei Velikovsky).

    Und vergessen Sie nicht, wenn Sie mit gr. Strecke argumentieren, die Zeiträume und Massen sind ebenfalls gigantisch.

    Auch über einige Milliarden Jahre liegt das Wachstum der Milchstraße im kleinen Prozentbereich. Was Du hier durcheinanderschmeist ist die Entstehung der Galaxien zu Beginn des Universums, als dieses von kollabierendem Gas erfüllt war, gegenüber der heutigen Zeit, wo fast das gesamte Gas längst in Galaxien “verbaut” ist und diese nur noch durch Verschmelzung wachsen können. Auch die Schwarzen Löcher in deren Kernen sind auf Diät.

    Das Bsp. mit der Hohlkugel gefällt mir. Gibt es einen Namen für diesen Radius?

    Welchen Radius?

    Ich meine eher den
    http://de.wikipedia.org/wiki/Baryzentrum
    Und der verschiebt sich in Richtung des masse-zunehmenden Objekts.?

    Kommt drauf an, wo die Masse herkommt, um die das Objekt zunehmen soll. Der gemeinsame Schwerpunkt der Massenquelle und des Objekts, das die Masse aufnimmt, verharrt in gleichförmiger Bewegung.

    Übrigens nimmt die Sonne praktisch keine Masse auf (einen kleinen Kometen, gelegentlich), verliert aber ständig Masse durch Strahlung und Sonnenwind. Auch das aber nur in – gemessen an Ihrer Gesamtmasse – homöopathischen Mengen.

    Das Drehmoment des Zentrums ist die Änderung des Gravitationsfelds. Das Gravitationsfeld ist von der Masse abh.

    Wie meinen?

    Aber nur wenn sie Energie abgeben, fallen sie. d.h. die Zentrale könnte an Masse beliebig wachsen ohne eine Kollision auszulösen.
    Hier kann man auch die Sonne als Zentrale nehmen :) Über den Rest des Satzes habe ich jetzt auch gegrübelt. Ich habe da über was gerätselt.
    Nur wenn das umkreisende Objekt “agiert ” und Energie abgibt kann es fallen und eine “kollision” mit dem Zentrum auslösen – ins Zentrum fallen. Das Zentrum selbst kann das nicht direkt auslösen. Speziell durch Massezuwachs.

    Es ging darum, wie Material aus einer Akkretionsscheibe auf ein Objekt, z.B. ein Schwarzes Loch fallen kann. Dazu muss es Bewegungsenergie und Impuls loswerden. Wenn man ein Raumfahrzeug aus dem Orbit holen will, muss man es so weit abbremsen, dass es in die Atmosphäre eintritt, dann kann man die Atmosphärenreibung nutzen (auch da wird übrigens Bewegungsenergie in Strahlung umgewandelt: Wärmestrahlung). Der Bremsstoß wird mit Triebwerken ausgeführt, die gegen die Flugrichtung feuern. Dabei wird Energie und Impuls an den Schubstrahl abgegeben. In der Atmosphäre geht der Impuls an die Luft über, die das Raumfahrzeug beim Wiedereintritt vor sich her schiebt, somit letztlich an die Erde.

    In einer Akkretionsscheibe können Teilchen durch Wärmestrahlung Energie und auch Impuls abgeben, denn auch Licht- bzw. Wärmestrahlung hat einen Impuls.

    Es ist aber auch möglich, Impuls und Energie alleine über Gravitation zu übertragen. Der Mond zieht mit seiner Gezeitenkraft die Erde ein wenig eiförmig in die Länge. Die Eiform sollte genau auf den Mond zeigen, aber die Erde dreht sich viel schneller als der Mond sie umkreist, und da sie ein wenig zäh ist, zieht sie die lange Achse des Eis mit, so dass diese dem Mond vorauseilt. Dadurch ergibt sich eine Unwucht, deren Schwerkraft auf den Mond zurückwirkt und ihn abschleppt, es wirkt ein Drehmoment auf den Mond. Der Effekt ist, dass er beschleunigt wird und von der Erde wegdriftet, während die Erde gebremst wird und langsamer rotiert. So wird Drehimpuls von der Erde zum Mond befördert. Das ganze endet, wenn die Erde so weit abgebremst ist, dass sie dem Mond stets die gleiche Seite zeigt. Das wird allerdings länger dauern, als die Sonne noch lebt, und die frisst möglicherweise Mond und Erde auf, wenn sie am Ende ihres Lebens in 6 oder 7 Milliarden Jahren zum Roten Riesen wird.

    Würde der Mond die Erde gegen deren Drehrichtung umkreisen, würde er higegen gebremst und irgendwann abstürzen (Triton bei Neptun und Deimos bei Mars wird dieses Schicksal ereilen). Bei einer gleichförmig verteilten Masse wie in einer Akkretionsscheibe funktioniert das allerdings nicht, weil es keine Unwucht gibt. Da muss es die Strahlung richten. Oder evtl. Magnetfelder, wenn das Material in der Scheibe elektrisch leitend ist.

  89. #91 Andreas
    14. Juli 2014

    @Alderamin:
    + Uranus/Drehimpuls/Drehmoment/Sonne/Katastrophe
    Das mit der Richtungsänderung ist sehr einleuchtend. Aber haben Sie gerade gesagt, dass der gesamte Drehmoment der Sonne in der Richtungsänderung aufgebraucht wird? Ich dachte er geht auch in die Achsenänderung ein. Vereinfacht:
    Ich dachte, dass in der unendlichkeit Uranus mit seiner Achse im rechten Winkel zur Rotationsebene der Sonne steht. Stattdessen kommt es zur Präzession und die verändert sich nicht mit der Zeit. Daraus könnte man vll den Impuls der Katastrophe berechnen da L(katastrophe)+D(sonne)dt. Nur wenn L(katastrophe) sich mit der Zeit ändert, hätte man eine Chance. Das hat aber nichts mit dem Drehmoment der Sonne zu tun.

    + Was immer in das Schwarze Loch reinfällt, lässt bei uns jedenfalls keine Planeten umkippen, soviel sollte klar sein (und darum geht’s doch bei Velikovsky).
    Nein das dachte ich nicht. Mir geht es schon um die klassische Vorstellung von Kollsiionen und eher “Vorbeiflügen” von großen Objekten. Ganz grundsätzlich. Ich hielt es für möglich (Ich fände ein Szanario aus physikalischer Sicht interessant, so nebenbei). Dazu kommt das ich das Wachstum der Galaxien für organisch, gleichmässig, linear hielt, anstatt ist es eher logarithmisch ?? na ja zumindest ist der Anfang interessant. Außerdem dachte ich dass es eine Bewegung zum Zentrum (ganz generell als Mehrkörper im 3D) hin gibt, gerade weil das Schwarze Loch Masse aufnimmt. Jetzt bin ich da etwas verwirrt. Ich würde jetzt so denken, dass dann das Drehmoment wächst und das eine veränderte Präzession ergibt. Das müsste doch auch für eine gr. Geschwindigkeit sorgen. Ansonsten kann nur der Planet durch Energie-abgabe für eine Verringerung des Radius sorgen.

    Baryzentrum (aus wiki):
    Die Variablen sind:
    r_1=r_{\rm tot} * m_2/(m_1+m_2)
    r_1 — die Entfernung des Baryzentrums vom Schwerpunkt des Körpers 1
    r_{\rm tot} — die Entfernung der beiden Körperschwerpunkte voneinander
    m_1 und m_2 — die Massen der beiden Körper.

    Wenn m_1 die Masse des Zentrums ist und wächst, wird r_1 kleiner.

    “Das Drehmoment des Zentrums ist die Änderung des Gravitationsfelds. Das Gravitationsfeld ist von der Masse abh.
    Wie meinen?”
    1.) Das Gravitationsfeld ist von der Masse abh. Das sollte klar sein.
    2.) Wie wird denn das Drehmoment z.B. der Sonne auf die Erde berechnet? Ich habe es mir als Änderung – Drehung – des Gravitationsfeld vorgestellt.

    Ist etwas ungenau. Vll kann ich es genauer machen. Das dauert aber. Die letzte Ausführung ist sehr anschaulich.

    tschau

  90. #92 Alderamin
    14. Juli 2014

    @Andreas

    Das mit der Richtungsänderung ist sehr einleuchtend. Aber haben Sie gerade gesagt, dass der gesamte Drehmoment der Sonne in der Richtungsänderung aufgebraucht wird?

    Nein. Ein Drehmoment ist so was wie eine Kraft, die verbraucht sich nicht. Ein Drehimpuls ist so etwas wie ein “Schwung”, der kann sich auch nicht verbrauchen, er kann nur von einem Objekt auf ein anderes übergehen. Vielleicht beziehst Du Dich auf mein Erde-Mond-Beispiel, wo die Erde abgebremst wird. Dafür wird aber der Mond beschleunigt und driftet weg. Dadurch erhält er den “Schwung” der Erdrotation. War vielleicht etwas verwirrend, dieses Fass auch noch aufzumachen.

    Bei der Achse des Uranus ist das anders. Nochmal: Der Äquator des Uranus ist einen Tick massiver als ein Meridian (Längengrad), weil der Uranus durch seine Drehung abgeflacht ist. Der Äquator möchte sich daher zur Sonne hin ausrichten. Würde der Uranus sich nicht drehen, würde der Äquator sich zur Sonne drehen, aber durch den Schwung, den die Drehung verursacht, überschwingen, sich über die Ausrichtung zur Sonne hinaus drehen. Die Anziehungskraft der Sonne würde ihn dann wieder bremsen und zurückholen wollen. Und so würde der Uranus stetig auf- und abschaukeln, wie die Unruh in einer Uhr, immer um die mittlere Position. Weil der Uranus jedoch rotiert, schaukelt er nicht auf und ab, sondern weicht im rechten Winkel zur Kraft aus, deswegen dreht sich seine Polachse zur Seite weg im Kreis. Und da die Kraft der Sonne immer weiter wirkt, dreht sich auch die Achse auch immer weiter. Der Uranus dreht sich deswegen selbst nicht schneller, sein Drehimpuls bleibt konstant. Und der Drehimpuls durch die Sonne, der die Achse kreisen lässt, bleibt ebenfalls konstant.

    Daraus könnte man vll den Impuls der Katastrophe berechnen da L(katastrophe)+D(sonne)dt. Nur wenn L(katastrophe) sich mit der Zeit ändert, hätte man eine Chance.

    Der Drehimpuls durch die Kollison ändert sich aber seit der Kollision nicht mehr. Der steckt in der Neigung der Uranus-Achse und seiner Rotation um die Polachse. Diesen Drehimpuls wird Uranus nicht los.

    Mir geht es schon um die klassische Vorstellung von Kollsiionen und eher “Vorbeiflügen” von großen Objekten.

    Ein Vorbeiflug kann auch keine Planetenachse umkippen, da muss schon ein echter Zusammenstoß erfolgen.

    Dazu kommt das ich das Wachstum der Galaxien für organisch, gleichmässig, linear hielt, anstatt ist es eher logarithmisch ??

    Wie schnell eine Galaxie wächst, hängt davon ab, wie viel Material in sie hineinfällt, und das ist wiederum davon abhängig, wie viel Gas anfangs vorhanden ist und wie es sich bewegt, und später, wieviele Zwerggalaxien mit ihr kollidieren. Ich glaube nicht, dass es dafür einfache Gesetze gibt, das hängt komplett von der Umgebung der Galaxie ab. Nicht überall ist so wenig los wie bei uns in der lokalen Gruppe.

    Außerdem dachte ich dass es eine Bewegung zum Zentrum (ganz generell als Mehrkörper im 3D) hin gibt, gerade weil das Schwarze Loch Masse aufnimmt.

    Das ist der Milchstraße nicht der Fall. Ich hab’ schon mal erklärt, dass die Sterne der Milchstraße nicht zum Zentrum fallen können. JaJoHa erwähnte, dass die Spiralform der Galaxis nichts mit einer Bewegung der Sterne zu tun hat; Sterne sind überall, auch außerhalb der Spiralarme, nur sind in den Spiralarmen die allerhellsten Sterne, die nicht lange leben. Ein Spiralarm ist eine Zone, wo Gas verdichtet wird und neue Sterne entstehen, darunter auch helle, kurzlebige. Die explodieren als Supernova, noch bevor sie aus dem Spiralarm herauswandern und durch die bei der Explosion fortgeschleuderten Gase wird benachtbartes Gas wieder komprimiert und bildet neue Sterne. So verschiebt sich die Sternentstehungszone um die Galaxis herum. Außen braucht sie länger (weil der Umfang größer ist) als innen und so entsteht die Spiralform. Nach innen bewegt sich da nichts, nur im Kreis.

    In das Schwarze Loch der Milchstraße fiel viel hinein, als die Milchstraße entstand. Da kollidierte Gas und konnte durch Reibung und Strahlung Energie verlieren und zum Zentrum hin sacken (und dennoch, gemessen an der Gesamtmasse der Milchstraße, nur ein winziger Bruchteil). Das ist heute kaum noch der Fall, das meiste Gas steckt schon in Sternen, die Dichte des Gases zwischen den Sternen hat stark abgenommen, da gibt’s nicht mehr so viel Reibung im Gas. Ab und zu erwischt das SL noch einen Stern, der ihm zu zufällig zu nahe kommt. Es ist aber kein Staubsauger. Es gelten die gleichen Bewegungsgesetze für umlaufende Objekte wie für die Planeten und die Sonne. Man kann das SL in ein paar Lichtjahren problemlos und folgenlos umkreisen, und das tun auch eine Menge Sterne. Die haben uns überhaupt erst ermöglicht, die Masse des SL zu bestimmen.

    Jetzt bin ich da etwas verwirrt. Ich würde jetzt so denken, dass dann das Drehmoment wächst und das eine veränderte Präzession ergibt.

    Ich bin auch verwirrt, ich weiß gar nicht, was die Präzession von Uranus mit dem Schwarzen Loch zu tun haben soll. Da liegen 30000 Lichtjahre zwischen, so locker die 100 Millionenfache Entfernung von Uranus zur Sonne. Selbst der nächste Stern hat auf das Sonnensystem schon keinen Einfluss mehr.

    Baryzentrum (aus wiki):
    Die Variablen sind:
    r_1=r_{\rm tot} * m_2/(m_1+m_2)
    r_1 — die Entfernung des Baryzentrums vom Schwerpunkt des Körpers 1
    r_{\rm tot} — die Entfernung der beiden Körperschwerpunkte voneinander
    m_1 und m_2 — die Massen der beiden Körper.

    Wenn m_1 die Masse des Zentrums ist und wächst, wird r_1 kleiner.

    m_1 kann aber nicht einfach aus dem Nichts wachsen. Die Masse muss irgendwoher kommen. Wenn m_2 sie schon umkreist, dann ändert sich an r_1 nichts (dann umkreist m_2 nämlich das Baryzentrum von m_1, m_2 und der zustäztlichen Masse). Nur wenn sie von außen kommt, dann kann r_1 abnehmen.

    2.) Wie wird denn das Drehmoment z.B. der Sonne auf die Erde berechnet? Ich habe es mir als Änderung – Drehung – des Gravitationsfeld vorgestellt.

    Kraft mal Hebelarm. Die Kraft ergibt sich aus der Gezeitenkraft. Der Schwerpunkt der Erde ist kräftefrei im freien Fall um die Sonne, d.h. die Schwerkraft auf die Erde an sich ist aufgehoben (wie in der ISS, wo die Astronauten schweben). Die sonnennahe Seite der Erde ist aber etwas näher an der Sonne, deshalb ist die Anziehungskraft dort etwas größer als auf der sonnenabgewandten Seite. Die Differenz aus den beiden Anziehungskräftern ergibt eine Nettokraft, die auf die abgeplattete Erde wirken kann.

    Stellt man sich die Erde als Hantel vor, wobei auf das eine Hantelende mehr Anziehung wirkt als auf das andere, dann ist klar, dass die Hantel sich mit diesem Ende zur Sonne drehen möchte. Der Hebelarm ist der Abstand von der Hantelkugel zur Linie Erde-Sonne. Zeigt die Kugel auf die Sonne, ist der Hebelarm Null und das Drehmoment ebenso. Ist die Hantel schief gegen die Linie Erde-Sonne, gibt es diesen Abstand und ein Drehmoment wirkt. Die Erde ist zwar keine Hantel, das Drehmoment ist etwa schwieriger zu berechnen, aber das Prinzip ist das selbe.

    Ich kann Dir aber nicht wirklich die ganze Physik beibringen, am besten liest Du mal ein Buch über Mechanik. Da gibt’s dann auch ein paar Grafiken, dann versteht man das besser, als wenn ich mir hier einen Wolf zusammenschreibe. Das war jetzt wieder eine knappe Stunde.

  91. #93 Andreas
    14. Juli 2014

    “Daraus könnte man vll den Impuls der Katastrophe berechnen da L(katastrophe)+D(sonne)dt. Nur wenn L(katastrophe) sich mit der Zeit ändert, hätte man eine Chance.

    Der Drehimpuls durch die Kollison ändert sich aber seit der Kollision nicht mehr.”
    Das habe ich gesagt…Nur wenn L(katastrophe) sich mit der Zeit ändert, hätte man eine Chance…..

    Ein Vorbeiflug kann auch keine Planetenachse umkippen, da muss schon ein echter Zusammenstoß erfolgen.
    Wirkt keine zeitlich ändernde Gravitaion ein? Das wundert mich schon.

    Außerdem dachte ich dass es eine Bewegung zum Zentrum (ganz generell als Mehrkörper im 3D) hin gibt, gerade weil das Schwarze Loch Masse aufnimmt.
    … ich dachte… Vergangenheitsform

    “Jetzt bin ich da etwas verwirrt. Ich würde jetzt so denken, dass dann das Drehmoment wächst und das eine veränderte Präzession ergibt.

    Ich bin auch verwirrt, ich weiß gar nicht, was die Präzession von Uranus mit dem Schwarzen Loch zu tun haben soll. ”
    Ann1: 2 Körper bewegen sich um einander im 3-dim. Raum
    Ann2: Das Zentrum (1) nimmt Masse auf.
    Ann3: Beide Körper sind vollkommene Kugeln
    Beh1.: Das Drehmoment von 1 auf 2 wächst.

    Das war meine Denkweise. Das Gravitationsfeld habe ich in der rotierenden Masse der Sonne (1) gesehen und nicht in der unförmigen Verteilung der Erde (2). Beh1 ist also falsch.

    Baryzentrum.
    Meine Ann. war klar, dass das Zentrum in der Masse wächst.
    Wir kamen darauf durch eine Messung, die die Beziehung der Masse der Galaxie zum Zentrum im Quadrat fand.

  92. #94 Alderamin
    15. Juli 2014

    @Andreas

    Wirkt keine zeitlich ändernde Gravitaion ein? Das wundert mich schon.

    Schon, aber was benötigt wird, ist eine räumlich variierende Gravitation, die eine Nettokraft verursacht, welche ein Drehmoment verursachen könnte (im Weltall fallen alle Körper ja schwerelos, ein Drehmoment kann nur verursacht werden, wenn die eine Seite des Körpers mehr Kraft spürt als die andere, während der Schwerpunkt kräftefrei fällt). Die ist bei einer nahen Begegnung auch vorhanden, da das Gravitationsfeld mit der Entfernung abnimmt.

    Außerdem braucht es einen Hebelarm, eine Unwucht der kugelförmigen Planeten. Ein auf die Spitze gestelltes Ei fällt auf einem horizontalen Tisch um, ein Ball bleibt hingegen liegen. Entsprechend bietet ein perfekt runder Planet keinen “Pack-An” für ein Drehmoment, nur ein Planet mit Abplattung tut dies. Da Planeten aber nur minimal abgeflacht sind (Uranus aktuell 1/43) sind die Kräfte, die da angreifen können, entsprechend klein. Um “den Ball ins Rollen zu bringen” braucht es dann mehr als ein paar Stunden der nahen Begegnung, so ein Planet ist ja massiv und träge.

  93. #95 Andreas
    15. Juli 2014

    Das ist schon faszinierend. Die Symmetrie sorgt dafür dass die Summe der Vektoren 0 ist.
    Zum wundern ist es schon. Begegnen sich 2 Kuglen im 2D und erfahren eine Bahnänderung – eine Kurve – dann haben Sie nach dem Rendez-vouz kein Drehimpuls mehr, obwohl sie eine Kurve gemacht und sich gedreht haben. Wenn das so ist, wo ist er hin?

    Zweikörpersysteme in der Allgemeinen Relativitätstheorie
    “Wenn die Massen der zwei Körper hinreichend klein sind, die Abstände zueinander relativ groß und die Geschwindigkeiten der Körper weit unterhalb der Lichtgeschwindigkeit liegen, kann das System durch den newtonschen Grenzfall der Theorie beschrieben werden.”…
    => Wenn die Massen hinreichend :) groß oder die Abstände sehr klein oder die Geschwindigkeiten fast Lichtgeschwindigkeit sind, kann das System nicht mehr durch den newtonschen Grenzfall der Theorie beschrieben werden.
    “Diese Beschreibung führt zu Effekten wie der Abstrahlung von Gravitationswellen und einem damit verbundenen „Drehimpulsverlust“. Die Orbits der Körper beschrieben dann Spiralbahnen um einen gemeinsamen „Schwerpunkt“, die immer enger werden bei kürzer werdender Umlaufzeit. Die exakte Beschreibung dieser Phänomene im Rahmen einer post-newtonschen Näherung[1][2] ist aufgrund ungeklärter Konvergenzeigenschaften der Näherungen umstritten.”
    (http://de.wikipedia.org/wiki/Zweik%C3%B6rperproblem)
    Ob ein zentrales Schwarzes Loch hinreichend massestark ist, weiß ich nicht, auch die Geschwindigkeiten kann ich nicht bewerten, aber der Ansatz spricht für eine Bewegung – spiralartig – zum Zentrum.
    Gibt es Messungen, die den einen oder anderen Ansatz eigentlich bestätigen?

    tschau

  94. #96 Alderamin
    15. Juli 2014

    @Andreas

    Zum wundern ist es schon. Begegnen sich 2 Kuglen im 2D und erfahren eine Bahnänderung – eine Kurve – dann haben Sie nach dem Rendez-vouz kein Drehimpuls mehr, obwohl sie eine Kurve gemacht und sich gedreht haben. Wenn das so ist, wo ist er hin?

    Wenn sie sich vorher nicht um sich selbst drehten, drehen sie sich hinterher auch nicht um sich selbst, auch wenn sie umeinander eine Kurve fliegen. Das sind unabhängige Bewegungen.

    Ob ein zentrales Schwarzes Loch hinreichend massestark ist, weiß ich nicht, auch die Geschwindigkeiten kann ich nicht bewerten, aber der Ansatz spricht für eine Bewegung – spiralartig – zum Zentrum.
    Gibt es Messungen, die den einen oder anderen Ansatz eigentlich bestätigen?

    Ok, Gravitationswellen werden abgestrahlt, wenn etwas eng um ein Schwarzes Loch oder einen Neutronenstern kreist (eher: rast). Ich weiß nicht ob dieser Effekt bei Schwarzen Löchern so groß ist, dass er wesentlich zum Abbbau der Akkretionsscheibe beträgt. Aber die Schwerkraft des Schwarzen Lochs nimmt mit der Entfernung schnell ab, bei 40 Millionen Sonnenmassen ist seine Schwerkraft in 30 AE Entfernung (etwa die Strecke Sonne-Neptun) nur noch so groß die an der Oberfläche der Sonne, das spielen Gravitationswellen dann spätestens keine Rolle mehr.

    Gemessen an den Abständen zwischen den Sternen ist das nicht viel (1 Lichtjahr sind 63000 AE). Das heißt, was immer durch Gravitationswellen in das Supermassive Schwarze Loch der Milchstraße spiralt, es muss ihm sehr nahe kommen und lange dort bleiben, damit der Effekt wirkt.

    Bzgl. Messung von Gravitationswellen, da gibt es einen Doppelpulsar, das sind zwei Sternenleichen, nicht ganz Schwarze Löcher, aber die Sternenmasse ist komprimiert auf Kugel von knappen 20 km, so dicht, dass ein Kubzentimeter davon auf der Erde einhundert Millionen Tonnen wöge (auf dem Neutronenstern noch viel mehr). Bei diesem Doppelpulsar schrumpft die Umlaufbahn der beiden Komponenten mit derjenigen Rate, die man aus der Allgemeinen Relativitätstheorie für die Abstrahlung von Gravitationswellen berechnen kann. Das ist bisher der einzige handfeste Nachweis für Gravitationswellen.

  95. #97 Gebhard HINDEN
    CH4059 Basel
    5. September 2015

    Ich habe kürzlich drei Velovskys gelesen.
    Danke für die obigen ausführlichen Erklärungen aus der Physik. Die Venusgeschichte ist doch eine so SCHOENE Geschichte. Und erst der trockene Uebergang durchs rote Meer ! ! !