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Auch wenn das hier ein Astronomie-Blog ist: mit “Veganer” sind keine Außerirdischen von der Vega gemeint. Es geht um die nicht minder geheimnisvolle Gruppe von Menschen, die keine tierischen Lebensmittel zu sich nehmen. Über diese spezielle Art der Ernährung wurde und wird ja im Moment gerade diskutiert. Und da ich selbst einige Jahre lange komplett vegan gelebt habe, dachte ich, es wäre mal an der Zeit mit einigen Vorurteilen über die vegane Lebensweise aufzuräumen.


Warum machst du das eigentlich?

Als Veganer gehört man zu einer Randgruppe in der Gesellschaft und wird auch recht oft genauso behandelt. Im Gegensatz zu den doch mittlerweile schon eher akzeptierten Vegetariern erregt man als Veganer fast immer Aufmerksamkeit. Bei jedem Essen mit Leuten, die einen noch nicht kennen wird erwartet, dass man sich rechtfertigt oder zumindest seinen Lebensstil ausführlich begründet und erklärt: “Wieso bist du überhaupt Veganer?” gehört zu den häufigsten Fragen die man zu hören bekommt.

Gründe für eine vegane Lebensweise gibt es natürlich zuhauf. Ich kann hier nur grob die Gründe umreissen, die für mich persönlich gegolten haben. Ich habe begonnen vegan zu leben weil es 1) absolut möglich ist, sich vernünftig und ausgewogen ohne tierische Produkte zu ernähren und weil es 2) für alle Beteiligten (Mensch und Tier) die beste Lösung ist. Warum soll ich Tiere umbringen oder quälen um Nahrung zu erhalten wenn das gar nicht nötig ist? Mir ist natürlich klar, dass nicht jedes Ei und jeder Liter Milch mit Tierquälerei verbunden ist. Aber dort wo Massenproduktion angewandt wird und wo es eher um den Preis als um Qualität geht (und das ist bei sehr vielen Produkten der Fall) ziehen meistens die Tiere den kürzeren.
Gegen einen verantwortungsbewußten (und “bewußt” muss hier betont werden) Umgang mit tierischen Lebensmitteln hätte ich eigentlich nichts einzuwenden. Aber die gedankliche Verbindung zwischen dem abgepackten Schnitzel im Supermarkt, dem Aufschnitt beim Fleischer, den Eiern und der Milch in verschiedensten Produkten zu den echten, lebenden Tieren herzustellen fällt in der heutigen Welt immer schwerer. Und wenn dieses Bewußtsein fehlt, dann ist es auch nicht verwunderlich, dass Tierquälerei im Zuge der Nahrungsmittelproduktion immer noch an der Tagesordnung ist.

Aber ich will hier auch gar keine große Diskussion über Tierschutz und Ethik anzetteln – darüber wird und wurde schon genug gestritten. Diese Überlegungen waren jedenfalls der Grund für meine Wandlung zum Veganer. Hat man das dann zur Zufriedenheit des Fragestellers geklärt dann folgt meistens die “Lieblingsfrage” aller Veganer.


Was darfst du denn dann überhaupt noch essen?

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“Wenn du keine tierischen Produkte ist, dann bleibt doch fast nichts mehr übrig? Was darfst du denn dann überhaupt noch essen?”. Das hat wohl schon jeder Veganer gehört – diese Frage entwickelt sich im Laufe der Zeit zu den nervigsten Fragen die man beantworten soll. Erstmal “darf” ich alles essen was ich will! Als Veganer bin ich ja keiner Sekte beigetreten, die mich zu irgendwas zwingt. Ich “darf” nicht keine tierischen Produkte essen, ich will es nicht! Und trotzdem ich das nicht will gibt es noch Unmengen an Sachen die mir als Nahrungsmittel zur Verfügung stehen.

Die meisten Leute sind einfach nur an eine bestimmte Palette von Nahrungsmitteln gewöhnt und empfinden Abweichungen davon meist als Einschränkung. Wenn man die weltweit insgesamt zur Verfügung stehenden möglichen Nahrungsmittel mit dem vergleicht was der Durchschnittsdeutsche (österreicher/schweizer) zu sich nimmt, dann beschränkt man sich immer auf eine kleine Gruppe von Nahrungsmitteln. In Afrika isst man Insekten – die wenigsten Europäer würden sowas freiwillig anrühren ; in Japan z.B. isst man regelmässig die verschiedensten Fische und Meeresfrüchte: viel mehr Auswahl als in Europa zur Verfügung steht und gewünscht wird. In manchen Ländern isst man Hunde oder Vogelspinnen; Algen und Quallen sind anderswo normale Nahrungsmittel, Getreide- oder Gemüsesorten die hierzulande unbekannt sind sind in anderen Ländern fixer Bestandteil des Speiseplans. Es ist also ziemlich klar, das fast jeder Mensch sich bei der Auswahl seiner Nahrungsmittel bewußt oder unbewußt einschränkt. Als Veganer macht man das eben auch – und erweitert aber im Allgemeinen auch die Produktpalette des eigenen Speiseplans.

Aus dieser Überlegung folgt auch direkt, dass man als Veganer meist nicht umhin kommt, selbst zu kochen. Es ist kein Wunder wenn die meisten Veganer gerne und viel kochen: mit den Fertigprodukten die hier in Deutschland zu bekommen sind kann man als Veganer nicht wirklich – zumindestens nicht gesund – leben. Wer also eine Abneigung gegen das Kochen hat wird es auch schwierig haben, vegan zu leben. Wer allerdings gerne kocht, dem steht eine riesige Auswahl an möglichen Rezepten zur Verfügung.

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Kommentare (477)

  1. #1 Chris
    6. August 2008

    Danke für Aufklärung! 😉

    Nur am Rande, viele Asiaten sind nicht allergisch gegen Milchprodukte, sie können es nur nicht richtig verdauen.
    http://www.ernaehrung.de/tipps/laktoseintoleranz/lakto10.php

    Warum hast Du eigentlich mit dem Veganen wieder aufgehört?

  2. #2 Florian Freistetter
    6. August 2008

    @Chris: Danke für den Hinweis! Ich hatte Laktoseintoleranz immer für ne Art Allergie gehalten…

    Warum ich aufgehört habe? Stimmt, das hab ich im Artikel gar nicht erwähnt… Hmm, schwer zu sagen. Das haben viele Faktoren beeinflusst. Ein Grund war wohl dass mein Leben zu dieser Zeit deutlich stressiger war als vorher und ich keine Zeit mehr hatte zu kochen. Und wie gesagt – vegan ohne Kochen geht nicht. Während dieser Zeit ist meine Ernäherung daher sehr einseitig geworden – das fand ich nicht gut. Ich hatte auch während den ganzen vier (ich glaub es waren etwa 4 Jahren) Jahren in denen ich vegan gelebt hatte keinerlei Bedürfnis nach Fleisch o.ä. Zur Zeit des Wechsel kam das aber plötzlich wieder (keine Ahnung warum). Das alles hat dann dazu geführt, dass ich im Moment wieder alles esse. Natürlich mach ich mir auch jetzt noch Gedanken darüber, was ich so zu mir nehme und esse nicht jeden Tag Fleisch. Ich bin auch weiterhin davon überzeugt, das der vegane Lebensstil eigentlich der bessere wäre. Ich denke auch, dass das im Moment eher eine “Pause” ist und ich meine Ernährung bald wieder umstelle. Mal sehen – man soll sich nicht selbst zu was zwingen was man nicht machen will. Wenn man nicht völlig davon überzeugt ist, dann klappt das mit dem vegan leben auch nicht wirklich. Aber ich bin zuversichtlich 😉

  3. #3 matthias
    6. August 2008

    hat immer gut geschmeckt, Flos essen, konnte man nichts drueber sagen. denke so gerade nach, wie gross mein “veganfaktor” ist: butter, ab und zu ein ei, ganz selten fleisch, ach ja fisch, der kommt doch oefter vor, schlagobers.
    wenn man nicht slebst kochen kann, wird es schwer, da geb ich Flo recht.

  4. #4 Dr. E. Berndt
    6. August 2008

    Jetzt wird es aber langsam drollig mit den Themen!

  5. #5 florian
    6. August 2008

    @Dr. E. Berndt: Wieso denn? Jedesmal wenn ich wieder eine ermüdende “Veganer: Pro oder Contra”-Diskussion gelesen/gehört habe, dann hatte ich das Bedürfnis mal nen Blogeintrag dazu zu verfassen auf den ich in Zukunft verweisen kann. Jetzt hab ich endlich mal die Zeit dazu gefunden.

    Aber keine Angst, es wird bald wieder astronomisch! Für heute abend oder morgen ist wieder ein rein astronomischer Beitrag geplant 😉

  6. #6 Dr. E. Berndt
    6. August 2008
  7. #7 Florian Freistetter
    6. August 2008

    @Dr. E. Berndt: Hmm, also eine Diskussion über diverse ernährungswissenschaftliche Studien wollte ich eigentlich nicht anfangen 😉 Da wird sich ja auch ständig widersprochen. Ich muss ehrlich sagen dass ich bis jetzt noch nicht vor dem Problem stand, ein Kind vegan zu ernähren (bzw. nicht vegan zu ernähren) – also habe ich mich darüber auch nicht wirklich informiert. Meiner (uninformierten!) persönlichen Meinung nach würde ich es aber eher für möglich halten Kinder (keine Säuglinge) vernünftig vegan zu ernähren – wenn man sich dabei genug Gedanken darüber macht, was man isst und was nicht. Aber mir ist klar, dass ich mich da irren kann.

    Den Link zu diesem speziellen Kommentar im Standard versteh ich aber nicht. Ich weiß natürlich, dass es viele Veganer gibt, die auch Esoterik-Anhänger sind – aber das eine bedingt sicherlich nicht das andere!

  8. #8 Christoph Altenburger
    6. August 2008

    hi,

    bin durch zufall auf den blog hier gekommen. finde ihn sehr interessant und gut geschrieben.
    schade finde ich nur, dass du nicht mehr vegan lebst. ich kenne sehr viel leute die total im stress leben (u.a. und ich), sich aber dennoch vegan ernähren.
    sonst finde ich den blog sehr gut!
    mfg

  9. #9 florian
    6. August 2008

    @Christoph Altenburger: Danke fürs Lob! Und der Stress war bei mir auch nicht der einzige Auslöser (um das genau zu erklären müsste ich jetzt hier meine komplette private Situation darlegen…). Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass ich bald wieder vegan leben werde. Die aktuelle Situation ist nur eine Art “Pause”.

  10. #10 Andylee
    6. August 2008

    Also ich bin (ich will mal ganz ehrlich sein) kein Verfechter des Veganismus, könnte selber wohl nicht so leben (willensstärke nicht vorhanden).

    Vegetariertum allerdings sehe ich sozusagen als die nächste Stufe menschlicher Evolution an (welche ich offenbar noch nicht erreicht habe, es vielleicht niemals werde).

    Immerhin ist vegetarisches Essen auch viel umweltfreundlicher (ohne den ganzen Rindfleischkonsum würde nicht so viel Urwald abgeholzt etc.) und auch mit meiner Sci-Fi-Freundlichkeit ist das durchaus bestens zu begründen: Vulkanier sind streng vegetarisch.

    Vielleicht verstehe ich die veganische Sichtweise einfach noch nicht gut genug (vielleicht findet sich ja in Star Trek irgendwann mal eine sympathische, intelligente und hochentwickelte Veganerspezies), aber ich bin guter Hoffnung, dass sich das irgendwann einmal ändern wird (ich werd die nächsten 2 Tage bei einer sehr sehr strengen Veganerin wohnen).

    Abschließend möchte ich mich der Sichtweise anschließen, dass man Kinder nicht vegan ernähren sollte (vegetarisch ja, vegan nicht).

    Das Risiko (ich spreche nicht die Möglichkeit so einer Ernährung ab, ich denke nur nicht, dass man sie gut genug durchdenken kann, als dass man ein Kind dem Risiko aussetzen sollte) ist einfach zu hoch.

    Als Erwachsener sollte jeder Veganer sein dürfen, ohne dass er mit den im Text erwähnten nervigen Fragen bedrängt wird und ich bin (auch als Allesfresser) immer positiv überrascht, wenn ein Restaurant eine eigene Abteilung der Karte für Vegetarier/Veganer reserviert.

  11. #11 florian
    6. August 2008

    @Andylee: “Das Risiko (ich spreche nicht die Möglichkeit so einer Ernährung ab, ich denke nur nicht, dass man sie gut genug durchdenken kann, als dass man ein Kind dem Risiko aussetzen sollte) ist einfach zu hoch.”

    Ich geh mal davon aus, das du auch kein Spezialist in Sachen Ernährungswissenschaft/Medizin bist 😉 Zu sagen, das “das Risiko zu hoch ist” ist daher erstmal nur ein Vorurteil. Wie gesagt – vielleicht stimmt es (ich weiß da auch zu wenig Bescheid). Aber wenn ich mir die Vergangenheit bzw. andere Gebiete der heutigen Erde anschaue, dann gibt es dort sehr viel Regionen wo sehr viel pflanzliche Lebensmittel und fast kein Fleisch gegessen wird. Das gilt auch für Kinder. Die Sache mit “Vegan = potentiell gesundheitsgefährlich” halte ich für ein Vorurteil. Ernährung ist immer potentiell gesundheitsgefährlich 😉 wenn man nicht drauf achtet, was man isst.

  12. #12 Christoph Altenburger
    6. August 2008

    @ florian: okay coole sache :)

    @ andylee: wenn du den vegetarismus als nächste stufe der menschlichen evolution siehst, dann ist der veganismus lediglich der konsequent gedachte vegetarismus und somit lediglich eine logische erweiterung des vegetarismus.

    auf http://www.vegan.at kann mensch sich umfangreich informieren.

    mfg

  13. #13 florian
    6. August 2008

    Ich hab jetzt mal zumindest ein kleines bisschen recherchiert. Ich hab bei Google Scholar nach “vegan children” gesucht und mir die ersten 10 Artikel angesehen. Das ist natürlich bei weitem keine ausreichende Studie – aber es gibt zumindest ein paar erste Hinweise.
    In den ersten 10 Artikel habe ich eigentlich nur positive Ergebnisse zur veganen Ernährung von Kindern gefunden. Hier sind ein paar Ausschnitte:

    “It is concluded that provided sufficient care is taken, a vegan diet can support normal growth and development.” (Am J Clin Nutr. 1988 Sep;48(3 Suppl): Growth and development of British vegan children. Sanders TA.)

    “The results of this study show that children can be successfully reared on a vegan diet providing sufficient care is taken to avoid the known pitfalls of a bulky diet and vitamin B12 deficiency.” (Journal of Human Nutrition and Dietetics Volume 5 Issue 1, Pages 11 – 21: The growth and development of vegan children, T. A. B. Sanders, Joan Manning)

    “Infants, children, adolescents, and pregnant and lactating women have been described as groups with special needs. Regardless of diet chosen, these groups are at higher risk for nutritional deficiencies than adult males. Vegan diets can be safely used by these groups if foods, and in some instances supplements, are selected which provide a healthful and nutritionally adequate diet.” (Journal of Agricultural and Environmental Ethics, Volume 7, Number 1 / März 1994, 111-122, Ann Reed Mangels and Suzanne Havala)

    “Therefore, with appropriate food choices, vegan diets can be adequate for children at all ages.” (Journal of the American Dietetic Association , Volume 101 , Issue 6 , Pages 661 – 669, Considerations in Planning Vegan Diets Children, V. Messina)

    “Vegan diets can be planned to be nutritionally adequate and support growth for infants.” (J Am Diet Assoc. 2001; 101:670–677. A . Mangels)

    Besonders interessant fand ich diesen Abstract:

    “In defense of the vegan ideal: Rhetoric and bias in the nutrition literature

    Much of the scientific literature on vegetarian nutrition leaves one with the impression that vegan diets are significantly more risky than omnivorous ones, especially for individuals with high metabolic demands (such as pregnant or lactating women and children). But nutrition researchers have tended to skew their study populations toward “new vegetarians”, members of religious sects with especially restrictive diets and tendencies to eschew fortified foods and medical care, and these are arguably the last people we would expect to thrive on vegan diets. Researchers also have some tendency to play up weakly confirmed risks of vegan diets vis-à-vis equally weakly confirmed benefits. And, in spite of these methodological and rhetorical biases, for every nutrient which vegans are warned to be cognizant of, there is reason to believe that they are not at significantly greater risk of nutritional deficiency than omnivores.”

    (Journal of Agricultural and Environmental Ethics, Volume 7, Number 1 / März 1994, 29-40, Gary Varner)

    Zumindest in diesen Artikeln bestätigt sich das, was ich oben schon vermutet habe: wenn man sich Gedanken über die Ernährung macht dann ist veganes Essen auch für Kinder kein Problem…

  14. #14 Andylee
    7. August 2008

    Warum folgt aus Vegetarismus “logischerweise” Veganismus?

    Dies ist nicht unbedingt der Fall. Aus dem Essen von Fleisch folgt auch nicht Kanibalismus (um das mal in die andere Richtung zu drehen).

    @Florian: Nein, ich bin kein Ernährungswissenschaftler, aber in meiner eigenschaft als Alien und Amateur-Alleswisser behaupte ich, dass ich irgendwann mal so was gelesen habe :)

  15. #15 Fischer
    7. August 2008

    Schöner Beitrag. :-) Was mir bei veganer Küche allerdings aufgefallen ist, und was du hier nicht erwähnst: Man muss ungleich sorgfältiger arbeiten, um vegane Gerichte ordentlich hinzukriegen, weil sie wesentlich schneller schiefgehen. Kannst du das bestätigen?

  16. #16 florian
    7. August 2008

    @Andylee: Ich denke Christopher hat mit dem “logischerweise” folgendes gemeint. Die meisten Menschen werden ja Vegetarier aus ethischen/moralischen Überlegen die mit dem Tierschutz zu tun haben. Der Konsum von Milch, Eiern, Käse und anderen vegetarischen Sachen ist aber immer noch schädlich für die Tiere (und führt auch oft zum Tod der entsprechenden Tiere). Denkt man also diesen Tierschutzgedanken konsequent weiter, dann ist Veganismus tatsächlich die logische Folge des Vegetarismus.

    @Fischer: Also ehrlich gesagt kann ich das nicht bestätigen. Schiefgehen kann beim kochen immer was – egal ob vegan oder nicht 😉 Hast du das aus eigener Erfahrung bzw. sagen das andere Veganer? Ich könnte mir vorstellen, dass viele Nicht-Veganer die das vegane Kochen mal ausprobieren, Probleme haben; einfach weil man es mit ungewohnten Zutaten und ähnlichem zu tun bekommt…

  17. #17 chris
    7. August 2008

    Du kennst mich und deswegen muss ich sagen, dass ich persönlich mir nicht vorstellen könnte vegan zu leben. Zum einen, weil ich mich schon viel zu sehr daran “gewöhnt” habe, tierische Produkte zu verwenden, zum anderen weil ich dann auf einige Gerichte verzichten müsste, die mir sehr wichtig sind.

    Ich habe aber auch die Erfahrung gemacht, dass es relativ unproblematisch ist, vegetarisch bzw. vegan zu kochen, wenn man die nötigen Kochkenntnisse hat. Ich denke man kann den von dir angesprochenen Gedanken der Massentierhaltugn und Tierquälerei trotzdem mit einer “omnivoren” Lebensweise vereinbaren, wenn man das tut, was die Menschen auch früher schon getan haben: Im Alltag auf Gemüse, Getreide und anderes “Belagenzeug” zurückgreifen und ab und zu bewusst qualitativ hochwertiges und mit Respekt vor der Natur hergestelltes Fleisch benutzen. Ich persönlich greife derzeit auch lieber zu BIO- Natur Fleisch aus der Region, als auf Massenware zurück: Leider nicht immer möglich, da die Einkaufsmöglichkeiten begrenzt sind (und ab und zu das Budget)

    Aber ein schöner Beitrag, auch wenn ich die eine oder andere PAssage schon von dir “live” gehört habe…

  18. #18 florian
    7. August 2008

    @chris: Prinzipiell stimme ich da zu. Was mir eher das schlechte Gewissen macht sind die diversen Ei- und Milchprodukte die in den verschiedensten Sachen drin sind, die man so kauft: Kekse, Schokolade, Nudeln, etc. Denn hier kommt das Zeug so gut wie immer sicher aus Massenproduktion…
    Ansonsten denke ich auch das vernünftiges Einkaufen und die Verwendung von regionalen (Bio)Produkten etwas sehr wichtiges ist. Ich kann mich erinnern, dass in nem Wiener Supermarkt die billigsten Zwiebeln (stinknormale Zwiebeln, nix außergewöhnliches) immer aus Neuseeland stammten! Wenn es billiger ist, Zwiebeln vom anderen Ende der Welt zu importieren anstatt die von den Betrieben in und um Wien zu nehmen, dann kann irgendwas mit dem System nicht stehen! Ich würde (und habe) als Veganer auch immer lieber Honig verwenden anstatt z.B. importierten kanadischen Ahornsirup.

    (Jetzt ist es schon zu spät, aber vorgestern lief auf ARD die sehr gute Dokumentation: “We feed the world“. Wer an der oben diskutierten Thematik interessiert ist, sollte die unbedingt ansehen!)

  19. #19 Fischer
    7. August 2008

    *Hast du das aus eigener Erfahrung bzw. sagen das andere Veganer? Ich könnte mir vorstellen, dass viele Nicht-Veganer die das vegane Kochen mal ausprobieren, Probleme haben; einfach weil man es mit ungewohnten Zutaten und ähnlichem zu tun bekommt…*
    Beides. Ich habe ein paar mal beim veganen Kochen und Backen zugeguckt und es dann aus Neugier mal selbst probiert, weil ich gerne koche. Besonders das Backen war streckenweise problematisch, die ungewohnten Zutaten waren dabei tatsächlich schwierig. Mit Eiern ist einfacher…

  20. #20 florian
    7. August 2008

    Komisch: also gerade beim Backen hatte ich die wenigsten Schwierigkeiten. Milch durch Sojamilch ersetzen; Eier einfach weglassen oder mit nem Esslöffel Sojamehl ersetzen – das wars schon…

    Ich kann ja hier mal mein Rezept für Schokokuchen veröffentlichen (laut einhelliger Meinung diverser Koster einer der besten Schokokuchen überhaupt 😉 ):

    150 g Mehl (oder auch ein bisschen mehr, muss man ausprobieren)
    150 g Zucker
    Kakaopulver (ein paar Esslöffel)
    ein bisschen Backpulver
    ein bisschen Vanille
    ein bisschen Essig
    ein bisschen mehr (einige Esslöffel) Öl
    Wasser, ne Tasse oder so – bis der Teig halt ne gute Konsistenz hat

    Alles verrühren; in ne Form geben und vielleicht noch ein bisschen Zartbitterschokostückchen oben drauf und bei 180 Grad backen.

    Geht enorm fix, ist absolut nicht kompliziert und schmeckt super! 😉

  21. #21 Fischer
    8. August 2008

    Klingt gut.
    Ich hab hier leider keinen Backofen, sonst würde ich es gleich mal ausprobieren.

  22. #22 florian
    8. August 2008

    Kein Backofen… das ist hart 😉 Ich hab mal (in meiner veganen Zeit) 4 Wochen in nem Appartment in Potsdam gewohnt – ohne Backofen. Und dann wollte ne Freundin nen (veganen) Geburtstagskuchen von mir 😉 Das hat einiges an Kreativität gebraucht…

  23. #23 florian
    8. August 2008

    Nachtrag: Wenn du doch mal wieder nen Backofen hast gibts hier jede Menge Rezepte zum Backen 😉

  24. #24 Ulrich Berger
    8. August 2008

    @ Florian:

    Größtenteils Zustimmung zu deinen Ausführungen, aber mit caveats:

    Mein Eindruck (der auf zugegebenermaßen anekdotischer Evidenz beruht) ist, dass Veganismus oft Hand in Hand geht mit einer Art quasireligiösem Eifer und einem esoterisch-irrational angehauchten Weltbild. In dem (kleinen) sample an mir bekanten Veganern sind alle(!) auch von Homöopathie und TCM sehr angetan. (Ob die wohl wissen, dass ein beliebter TCM-Grundstoff Bärengalle ist und wie die gewonnen wird?) Das spricht zwar nicht gegen Veganismus per se, aber a priori tendenziell gegen Veganer. Du bist, was das betrifft, ein echter Ausreißer in meinem sample!

    Zur Begründung ihrer Lebensweise (nicht nur Ernährungsweise – das Tragen von Lederprodukten ist ja bei vielen Veganern ebenfalls verpönt) treten Vernunftgründe bei enigen Veganern in den Hintergrund und werden durch Dogmen ersetzt.

    Beispiele:

    1) Manche (oder viele??) Veganer verzichten auf Honig. Nicht, weil er ihnen nicht schmeckt, sondern einfach aus Prinzip, weil er eben ein tierisches Produkt ist. Sind Imker Tierquäler?

    2) Manche (oder viele??) Veganer argumentieren gegen das Stillen von Babys. Mütter seien nämlich Säugetiere. Ich kenne kaum ein dümmeres Argument.

    3) Manche Veganer ernähren ihr Baby vegan. Manche davon töten es damit. Crown Shakur ist kein Einzelfall. http://www.nytimes.com/2007/05/21/opinion/21planck.html

  25. #25 Florian Freistetter
    8. August 2008

    @Ulrich: Ja, dass (sehr) viele Veganer esoterisch-sektiererische Anwandlungen haben ist mir bekannt. In Veganer-Foren gehts oft schlimmer zu als bei den Esoterikern. Aber wie gesagt – das ist nicht unbedingt ein zwingender Zusammenhang. In meinem Bekanntenkreis gibt es einige vernünftige Veganer – hätte ich nur die “Standard-Eso-Veganer” gekannt, dann wäre ich vielleicht tatsächlich so abgeschreckt gewesen das ich das nicht gemacht hätte. (Vielleicht sollte ich ne “Vereinigung Veganer Skeptiker” gründen 😉 )

    Zu deinen Beispielen:

    Also für mich ist es absolut logisch das Veganer/Vegetarier den Lebensstil auch auf Bereiche außerhalb der Ernäherung ausdehnen (ausgenommen die, die wirklich nur z.B. aus gesundheitlichen Gründen vegetarisch essen). Wo wäre denn auch die Logik, wenn man kein Fleisch ist weil dafür Tiere getötet werden müssen – aber dann Lederkleidung trägt… dafür müssen die Tiere ja genauso sterben. Glücklicherweise ist heutzutage aber kein Problem mehr Schuhe und andere Kleidungsstücke in guter Qualität ohne Leder zu bekommen.

    zu 1). Ja, viele Veganer verzichten auf Honig. Hier gehts nicht darum das Imker “Tierquäler” sind. Ich hab von Honigproduktion wenig Ahnung – aber die eine oder andere Biene stirbt dabei sicher; außerdem ist es hier wie bei der Milch – die ja eigentlich auch Nahrung für die Tiere ist und nicht für die Menschen. (Obwohl für mich persönlich schon ein relevanter Unterschied zwischen Säugetieren und Insekten existiert). Allgemein geht es beim veganen Lebensstil darum, sowenig tierische Produkte wie möglich zu konsumieren/benutzen. Dabei gilt meistens: Das was sich vermeiden lässt, soll man vermeiden. Wie man das konkret umsetzt bleibt jedem selbst überlassen. Das kann von einem vernünftigem Umgang mit sich und der Umwelt bis zu hin zur absurden Sektiererei gehen…

    zu 2) Also mit dem Thema hab ich mich nie wirklich beschäftigt. Was ich so mitbekommen habe ist das aber eher eine Minderheitenmeinung die von der eher religiös/fanatischen Seite der Veganer vertreten wird. Ich stimme dir zu das das absolut dumm ist

    zu 3) Dazu hab ich ja weiter oben auch schon was geschrieben und einige wissenschaftliche Arbeiten zitiert. Wie gesagt: Wenn man sich Gedanken über die Ernährung macht dann sollte eine vegane Ernährung auch für kleine Kinder kein Problem sein. Das Problem ist allerdings, dass sich einige Eltern eben einfach keine Gedanken machen sondern stur nach ihrem veganen Dogma leben. Und dann kommt es zu solchen tragischen Fällen. Ich hab auch hierzu keine Studien gelesen – aber ich würde vermuten das diese Todesfällen hauptsächlich bei den spirituell/esoterisch motivierten Veganern auftreten. (Ich will jetzt auch nichts relativieren – so ein Verhalten ist absolut verantwortungslos – aber ich denke dass die Todesfälle von Kindern veganer Eltern in den Medien etwas überrepräsentiert sind. Kinder werden leider – unabhängig von der Ernährung – immer wieder vernachlässigt und müssen deswegen sterben.)

  26. #26 Mspawn
    8. August 2008

    @ Florian finde ich gut dein Rezept für den Schokoladen Kuchen muss ich unbedingt mal ausprobieren.
    Finde die Diskussion in dem Beitrag sehr interessant da dachte ich ich muss meine Meinung dazu auch geben.
    Die Frage die sich alle Vegetarier und Veganer stellen sollten wäre. Das auch Pflanzen Lebewesen sind und das auch diese teilweise genetisch gezüchtet werden. Und durch super Dünger schneller zu wachsen gebracht werden ist es deswegen ne Pflanzen Quälerei ?
    Klar kann man einen Pflanze nicht mit einem Tier vergleichen das ist mir sehr wohl klar. Aber auch Pflanzen Leben!!
    Die Frage stellt sich auch wenn man ausversehen auf ne Ameise oder Schnecke tritt macht sich der Vegetarier oder Veganer darüber genauso viel Gedanken wie wenn er eine Katze überfährt blos weil die schöner anzuschauen ist.
    Wenn ja dann verstehe ich es.
    Ich bin hier auch absolut gegen diese Massenproduktion von Tieren die extra dafür gezüchtet werden und in grausigen Viehzuchtanstalten gezüchtet werden.
    Aber trotzdem bin ich kein Vegetarier aber ich achte schon darauf was ich kaufe. Bei einer Packung Eier achte ich darauf das es Freilaufende Hühner sind und nicht aus der Käfighaltung. Klar muss dass nicht unbedingt stimmen aber man hat da schon ein besseres Gefühl dabei. Und es muss ja auch nicht jeden Tag Fleisch geben ich denke die Mischung macht es aus.
    Aber das Hauptproblem ist einfach das Bio Produkte und Gemüse usw. auch ihren Preis haben und wer kann sich das denn Heutzutage noch leisten da muss man ja gerade zu auf die günstigen Sachen zurückgreifen und das sind halt doch meistens die Produkte die in massen hergestellt werden.
    Und zum Abschluss möchte ich nur sagen das jeder das essen sollte was ihm schmeckt und egal ob Fleischesser, Vegetarier oder Veganer sich deswegen rechtfertigen muss warum er das macht. Wir sind alles Menschen und man sollte einen nicht diskriminieren blos weil er Dinge nicht so macht wie es wohl nach seiner Meinung richtig ist.

  27. #27 florian
    8. August 2008

    “Aber auch Pflanzen Leben!!
    Die Frage stellt sich auch wenn man ausversehen auf ne Ameise oder Schnecke tritt macht sich der Vegetarier oder Veganer darüber genauso viel Gedanken wie wenn er eine Katze überfährt blos weil die schöner anzuschauen ist.”

    Ja, klar Leben Pflanzen. Wenn man selbst überleben könnte ohne dabei irgendwelche anderen Lebenwesen zu töten, dann wär das natürlich optimal. Leider ist das aber nicht praktikabel. Insofern ist es die nächstbeste Option, sich auf das Töten von Pflanzen zu beschränken und die Tiere nach Möglichkeit in Ruhe zu lassen.
    Was den Vergleich Schnecke/Katze angeht: Also ich denke das ist ne ziemlich individuelle Angelegenheit. Im Allgemeinen versucht man als Veganer möglichst wenig Tiere zu töten – also wenns geht auch nicht unbedingt auf den Schnecken rumzutrampeln 😉 Unabsichtlich passieren kann sowas natürlich. Ich würd mal sagen jeder Mensch macht sich mehr Gedanken über ne überfahrene Katze als über ne zertreten Schnecke. Nicht weil die Schnecke häßlich ist – aber ne Katze ist was (Schmerz)Empfindung angeht ja doch weiter entwickelt als die Schnecke. Hinzu kommt das die Katze meistens wohl auch nen Besitzer hatte, der diese Katze sehr gern hatte.
    Ich denke man kann hier nicht verallgemeinern – jeder lebt so, wie es für sie/ihn am besten möglich und durchführbar ist…

    Ich bin hier auch absolut gegen diese Massenproduktion von Tieren die extra dafür gezüchtet werden und in grausigen Viehzuchtanstalten gezüchtet werden.
    Aber trotzdem bin ich kein Vegetarier aber ich achte schon darauf was ich kaufe.

    Das halte ich auch für eine vernünftige Einstellung! Egal ob Veganer oder Fleischesser; man sollte sich immer mit seiner Ernährung beschäftigen!

    Aber das Hauptproblem ist einfach das Bio Produkte und Gemüse usw. auch ihren Preis haben und wer kann sich das denn Heutzutage noch leisten da muss man ja gerade zu auf die günstigen Sachen zurückgreifen und das sind halt doch meistens die Produkte die in massen hergestellt werden.

    Leider – auch bei mir gibts/gabs Zeiten, wo es finanziell sehr eng war. Da fällt dann die Entscheidung zwischen “ethisch guten” aber teuren Lebensmittel und billigen Waren ziemlich schwer. Und oft ists auch so, dass man diese Entscheidung gar nicht mehr treffen kann – einfach weil man sich nur das billige leisten kann! :(

  28. #28 Harald Popp
    25. November 2008

    Kochen Stress?
    Probiers ohne kochen, nämlich Rohkostvegan. Wenn Litaratur dazu brauchst:
    Die vegetarische Rohkost von Gregor Wilz oder meine Einstiegslitaratur von Helmut Wandmaker Rohkost statt Feuerkost und genauer Titel derzeit enfallen ca. wenn gsund sein willst wirf den kochtopf weg

  29. #29 florian
    25. November 2008

    Hab ich echt geschrieben, Kochen wäre Stress? Hmm – was ich meine, ist, dass Kochen Zeit braucht. Rohkostvegan ist mir dann aber doch ein bisschen zu extrem. Bin mir auch nicht wirklich sicher, ob das noch gesund ist – da hab ich Zweifel.

  30. #30 Natscho
    1. Dezember 2008

    Hey,
    ich bin völlig deiner Meinung. Warum lässt ma heutzutage Veganer nicht einfach Veganer sein? Wenn sie es nicht wollen warum lassen wir sie dann nicht? Ich bin zwar grundsätzlich für Mischkost, aber ich meine, jeder hat einen eigenen Geschmack. Jeder mag etwas anderes Essen und dann soll er es auch tun. Das ist genauso als wenn ich sagen würde: Ich ess jetzt kein Brokoli. Machen die mich dann blöd an? Nein! Mein Deutschlehrer hat die ganze letzte Woche mit uns über veganisch, vegetarisch, Mischkost und Fast-Food geredet und heute habe ich angefangen eine vegetarische Woche zu starten. Eine Woche verzichte ich freiwillig, aus Neugier, auf Fleisch obwohl meine Mutter am Wochende mein Leibgericht machen will: Schnitzel! Übernächste Woche mach ich dann auch mal eine veganische Woche. Ich will einfach mal wissen wie das ist. Ich weiß zwar, dass ich niemals Veganer oder Vegetarier werden könnte, da ich Fleisch einfach liebend gerne esse, aber ein Einblick kann nicht schaden. Aus blinder Neugier habe ich da noch eine Frage, die ich gar nicht böse meine: Veganern fehlt doch B12, Zink, Eisen, usw. Woher holt ihr euch diese Vitamine wieder? Wird man da nicht anämisch (Blutarm)??

    Also wie gesagt, diese Frage ist aus reiner Neugier und will nicht darauf aus jemaden zu kränken. Ich wünsch dir schöne Weihnachten und einen guten Rutsch ins neue Jahr.

    Natscho

  31. #31 florian
    1. Dezember 2008

    @Natscho: “Veganern fehlt doch B12, Zink, Eisen, usw. Woher holt ihr euch diese Vitamine wieder? Wird man da nicht anämisch (Blutarm)??”

    Naja – man muss halt aufpassen, was man ist. Wenn man sich nur von Pommes Frites ernährt, ist das auch vegan – aber noch lange nicht gesund. Auf eine ausgewogene Ernährung sollte man natürlich immer achten – auch als Allesesser ;). Die diversen Vitamine und andere Sachen sind eigentlich auch in nicht-tierischer Nahrung vorhanden (Getreide, Vollkorn, Nüsse, Linsen, Bohnen, etc). B12 ist ein bisschen ne andere Sache – aber auch da gibts eigentlich keine Probleme, wenn man auf seine Ernährung achtet.

    Ich wünsch dir viel Glück bei deiner veganischen Woche. Aber sei nicht enttäuscht. Im Vergleich zum vegetarischen Essen ist vegan doch noch etwas “schwierig”. In Restaurants ist fast gar nichts zu kriegen; auch im Supermarkt ists oft schwer was zu finden, wenn mans nicht gewöhnt ist. Viele sind dann enttäuscht und meinen, als Veganer gäbs nichts mehr, was man essen könnte. Ich empfehle dir (oder deiner Mutter, falls sie es ist, die dann vegan kocht) diese Rezeptdatenbank. Da findest du tausende tolle Rezepte für jeden Geschmack.

  32. #32 Natscho
    1. Dezember 2008

    Wow danke! Das hört sich alles wirklich superlecker an. Ich werd da mal ein paar Rezepte ausprobieren. Ich werde nicht enttäuscht sein :). Ich will einfach nur mal sehen wie es aus der Sicht der anderen ist. Vorurteile finde ich nämlich total bescheuert. Ich mach mich lieber über alles schlau :). Ja^^, die Fast-Food Woche lass ich lieber aus. Ich esse zwar Fast-Food, aber nicht im übermäßigen Konsum. Wenn ich ausgehe mit meinen Eltern geht das schon mal, aber immer? Da würde es mir wirklich nicht gut gehen. Viel Abwechslung liegt mir sehr am Herzen. Ind den 7 Tagen vegetarier und veganer Woche mache ich auch ein Tagebuch um zu sehen wie meine Laune sich verändert und wie ich mich fühle.
    Na ja, mal schauen. Heute war mein erster vegetarischer Tag. Aber ich bin mir sicher das ich die sechs Tage überstehen werde ;).
    :)

  33. #33 Rincewind
    1. Dezember 2008

    Zitat Florian:
    “Ich kann mich erinnern, dass in nem Wiener Supermarkt die billigsten Zwiebeln (stinknormale Zwiebeln, nix außergewöhnliches) immer aus Neuseeland stammten! Wenn es billiger ist, Zwiebeln vom anderen Ende der Welt zu importieren anstatt die von den Betrieben in und um Wien zu nehmen, dann kann irgendwas mit dem System nicht stehen!”

    Warum eigentlich? Das ist Marktwirtschaft. Wer die beste Qualität zum günstigsten Preis anbietet, gewinnt (theoretisch wenigstens, ohne Protektionismus). Ich habe kürzlich eine Radiosendung zu dem Thema verfolgt: Da ging es darum, ob man Äpfel aus Neuseeland aus ökologischen Gründen kaufen soll. Es gab eine detaillierte Studie darüber mit dem Ergebnis, dass das sogar sinnvoller sein kann, will man auf sowas wie Ökobilanz achten.

    Was wir vielleicht etwas vergessen haben ist, dass moderne, riesige Container-Frachtschiffe eine enorme Effizienz erreicht haben, was den Energieverbrauch angeht. So hat diese Studie belegt, dass der Kauf von einheimischen Äpfeln im Frühjahr aus Sicht der Ökobilanz weniger sinnvoll ist, als solche aus Neuseeland. Grund: Der Energieaufwand, die Äpfel bei uns über den Winter passend zu klimatisieren, ist deutlich höher, als der Energieanteil für den Transport aus Neuseeland. Und wer mit dem Auto von einheimischem Bauer zu Bauern fährt, um dort die Kartoffeln und dort den Apfel zu kaufen, ist eh schon – aus ökologischer Sicht – völlig abgeschlagen.

    Das ist alles etwas komplexer, als man immer so im Gefühl hat.

    Und klar: Günstige Preise können auch von den Niedriglöhnen und der Ausbeutung von Menschen kommen, die keine andere Wahl haben. Beim Beispiel Neuseeland gehe ich nun davon mal nicht aus.

    Nur kurz zu der veganistischen Seite von Dir: Du bist der erste Veganer, der mir sympathisch ist 😉 Aber man sieht das ja auch daran, dass Du nicht dogmatisierst. Jedem das seine. Ein Tofu-Tiramisu kann ich mir allerdings beim besten Willen nicht als etwas vorstellen, was ich essen möchte 😉

    Hakelig wird es für mich allerdings, wenn man so eine Lebensweise über die Vermeidung von Tieleid “rechtfertigen” will. Ich sage mal provokant, dass Veganer letztlich mehr Tiere und Leid auf dem Gewissen haben, als Fleischesser, ein zugespitztes Beispiel:

    Als reiner Fleischfresser käme ich mit einer Kuh/Jahr so ca. hin. Ein Vegetarier braucht ein ziemlich großes Feld. Das wird gepflügt, geerntet, unzählige Mäuse- und Maulwurffamilien kommen dabei um. Andere Tierarten werden in der Fläche eingeschränkt und zwangsweise verdrängt. Von Bambis beim Ernten gar nicht zu reden.
    Die Kuh grast auf einer Wiese. Die ist in der Regel so sauer, dass man eh keinen Acker daraus machen kann. Ihre Untaten sind, dass sie am Gras hängende Insekten und Schnecken verschlingt und ab und an einem Maulwurf auf den Kopf scheißt. Aus Tierrechtler-“Ethik”-Sicht bin ich eigentlich der bessere Mensch, weil ich weniger Lebewesen auf dem Gewissen habe.

    Quatsch? Nein. Nur zu Ende gedacht. Denn wem es um die Vermeidung von Tierlleid geht, wird sicher nicht die Größe eines Tieres als Kriterium nehmen, oder? Eine Kuh ist auch nicht wesentlich intelligenter als eine Maus, wenn das überhaupt ein Kriterium sein darf.

    Es gibt noch einen weiteren Punkt, der einfach sehr sinnvoll ist: Unsere Landwirtschaft, auch wenn sie inzwischen hochmodern ist, arbeitet immer noch mit den bewährten Grundsätzen eines sehr effizienten Regelmechanismusses: Was für uns nicht verwertbar ist, schmeißen wir nicht weg, sondern verfüttern es an Tiere, die damit was anfangen können. Und das, was Tiere ausscheiden, schmeißen wir auch nicht weg, sondern düngen die Pflanzen damit. Vielleicht trinkst Du ja gerne mal ein Bier oder Wein. Sojaöl und -Produkte wirst Du verwenden. Schon mal überlegt, was mit den “Abfällen” passiert? Sie werden verfüttert, und zu Schweinebraten veredelt. Der Regelkreis, geboren aus größter Sparsamkeit (=ökologisch) hat schon seinen Sinn.

    Also, iss, was Dir schmeckt;-)

    Rincewind

  34. #34 florian
    2. Dezember 2008

    @Rincewind: Ja, das mit der Effizienz der Containerschiffe habe ich mittlerweile auch gelernt (In Schätzings Buch “Nachrichten aus einem fremden Universum” ist das gut beschrieben).

    Und ich glaube mich zu erinnern, einmal eine Rechnung gesehen zu haben (vielleicht find ich die Quelle noch wo), die deiner Behauptung bezüglich Kuh/Feld widerspricht. Sieh es mal so: Ein Fleischesser isst auch Pflanzen, halt nur auf dem Umweg durch die Kuh. Der Vegetarier ist die Pflanzen direkt. Und um am Ende auf die selbe Energiebilanz zu kommen, braucht ein Vegetarier wesentlich weniger Anbaufläche als ein Fleischesser. Über Statistiken, wieviele Tiere so in der Landwirtschaft (aus Versehen) sterben ist mir nichts bekannt – aber ich werd mal schauen, ob ich da was finde.

    “Ein Tofu-Tiramisu kann ich mir allerdings beim besten Willen nicht als etwas vorstellen, was ich essen möchte”

    Das liegt daran, dass du es noch nie probiert hast 😉 Wahrscheinlich hängst du auch dem klassischem Vorurteil an, Tofu wäre langweilig und schmeckt nach nix bzw. grauslich. Aber es kommt halt immer auf die Zubereitung an. Und eigentlich soll Tofu ja auch nach nichts schmecken -deswegen kann man ja auch so viele verschiedene Sachen damit machen. Vergleiche es mit Wasser – das schmeckt auch nach nichts – aber wenn man es beim Kochen weglässt, dann endet es meistens katastrophal 😉

  35. #35 Ronny
    2. Dezember 2008

    Ich hab mal wo aufgeschnappt, dass man die 7-fache Menge an Getreide braucht um eine Kuh ‘essbar’ zu machen im Vergleich dazu wenn man das Getreide einfach so ißt (rein vom Nährwert gesehen). Die Rechnung geht nur bedingt auf, da Kühe (zumindest die ‘biologischen’) eher Gras fressen.
    Punkto Tierquälerei bin ich voll auf der Seite von Florian, was da abgeht ist hart. Allein die ganzen Antibiotika und Hormone die teilweise verwendet werden sind nicht unbedingt mein Fall. Veganer oder Vegetarier bin ich trotzdem nicht, ich achte beim Einkauf nur sehr genau darauf wo das Fleisch herkommt und Wurst und Co verweigere ich normalerweise.
    Jeder soll essen was er will und wir sind ja in der glücklichen Lage, dass wir es uns aussuchen können (zumindest die meisten). Was ich nicht mag sind die Missionare. Andere Leute die mir ihre Lebensweise aufzwingen wollen.

  36. #36 Natscho
    2. Dezember 2008

    Wow danke! Das hört sich alles wirklich superlecker an. Ich werd da mal ein paar Rezepte ausprobieren. Ich werde nicht enttäuscht sein :). Ich will einfach nur mal sehen wie es aus der Sicht der anderen ist. Vorurteile finde ich nämlich total bescheuert. Ich mach mich lieber über alles schlau :). Ja^^, die Fast-Food Woche lass ich lieber aus. Ich esse zwar Fast-Food, aber nicht im übermäßigen Konsum. Wenn ich ausgehe mit meinen Eltern geht das schon mal, aber immer? Da würde es mir wirklich nicht gut gehen. Viel Abwechslung liegt mir sehr am Herzen. Ind den 7 Tagen vegetarier und veganer Woche mache ich auch ein Tagebuch um zu sehen wie meine Laune sich verändert und wie ich mich fühle.
    Na ja, mal schauen. Heute war mein erster vegetarischer Tag. Aber ich bin mir sicher das ich die sechs Tage überstehen werde ;).
    :)

  37. #37 Rincewind
    4. Dezember 2008

    @ florian: zu der Kuh/Feld Geschichte gibt es gar viele Berechnungen. Von der Ideologenseite auch solche, die zum Wasserverbrauch für ein kg Rindfleisch auch die Regenmenge nehmen, die auf die Wiese so niedergeht – das ist sicher kein Thema für hier.

    ZIT florian:
    “Sieh es mal so: Ein Fleischesser isst auch Pflanzen, halt nur auf dem Umweg durch die Kuh.”

    Genau. Ich kann mich Dich jetzt nur schwer auf einer Wiese grasend vorstellen. :-) Auch nicht, wie Du die Presskuchen von der Sojamilch isst, die bei der Herstellung von dieser und dann Tofu anfallen. Kühe und Schweine mögen das, weil sie es verdauen können. Warum sollte man auf diesen ausgefeilten Kreislauf verzichten?

    Naja, Tofu habe ich schon oft gegessen, ich koche auch sehr gerne, bin allem aufgeschlossen – mehr, als es meinen Gästen manchmal lieb ist 😉 . Ich koche auch mit Tofu, kein Problem, und weiß, dass es eben eine neutrale Masse ist, die es gilt, mit Geschmack zu versehen.

    Aber beim besten Willen: Du kannst mir nicht erzählen, dass der wunderbare Geschmack von Mascarpone durch Tofu zu ersetzen sei. Das geht nicht. Damit sage ich sicher nicht, dass Dein Tiramisu schlecht schmecken würde. Nur anders.

    Leider übersteht das Zeug egal womit keine Postversendung, sonst könnten wir uns mal diesbezüglich Geschmacksproben zukommen lassen 😉

    Nebenbei: Ein vegetarischer Freund hat mir mal Tofu-Weißwürste mitgebracht. Es war furchtbar. Und ich dachte mir: Es gibt doch soviel wunderbare vegetarische Gerichte, warum muss man sie durch Fleisch-Imitation so unausstehlich werden lassen?

  38. #38 florian
    4. Dezember 2008

    @Rincewind: Also aus dem Kram, der übrigbleibt, wenn man aus Sojabohnen Sojamilch und Tofu macht, kann man schon noch ein paar nette Sachen kochen, die nicht nur Schweinen schmecken 😉

    Was das Tiramisu angeht: natürlich ersetzt Tofu Mascarpone nicht – soll ja auch kein Ersatz sein. Du sagst richtig, dass diese Version des Tiramisu anders schmeckt – aber gut! Ich nenn es halt nur “Tiramisu” weil es ihm (ihr??) in vielen Dingen sehr ähnlich ist.

    Die Sache mit den “Fleichersatzprodukten” hab ich auch nie richtig verstanden. Wenn man ne Wurst essen will, dann soll man ne Wurst essen! Und keine auf Pseudowurst getrimmten Pflanzen. Ich hab die Sachen trotzdem oft verwendet – einfach weil ich ein bisschen Abwechslung beim Kochen und Experimentieren wollte und es da praktisch ist, wenn die pflanzliche Nahrung auch in solch einer Form/Konsistenz vorhanden ist.

  39. #39 Stefan
    4. Dezember 2008

    @rincewind: Es tut mir leid, aber Deine Ausführungen zum durch Veganer ausgelösten Tierleid klingen für mich nur zynisch. Die Realität ist doch, daß die meisten Kühe, die du dann als Steak auf dem Teller hat, nie die grüne Wiese sehen und eben wieder erzeugtes pflanzliches Futter bekommen, das die Fleischesser auch ohne diesen Umweg über das tierische Leid hätten zu sich nehmen können.Und der immense CO2-Ausstoss durch die Kühe könnte auch vermieden werden und vieles mehr, daß ich jetzt nicht aufzählen kann und will, weil mir Deine Feststellung sowieso eher wie eine sauber kalkulierte Provokation vorkam.

    Grüße
    Stefan

  40. #40 Rincewind
    5. Dezember 2008

    @Stefan: Mir liegt es fern, zu provozieren. Vielleicht bin ich nur etwas mehr im Realen mit der Thematik verbunden. Sicher richtig ist, dass viele Kühe keine Wiese sehen. Das ist eine Frage der Tierhaltung und hat wenig mit Deiner Behauptung zu tun, dass Tierhaltung überflüssig wäre, da nur ein Umweg der Ernährung.

    Geh doch einfach mal in einen Hof, der Kühe hält. Und dann lass Dir etwas Futter abfüllen (z.B. lecker Silage – das sind die Ballen, die man auf Feldern rumliegen sieht – oder Sojaschrot – das, was nach der Ölgewinnung übrig bleibt. Und Futtermais hat auch zurecht das Vorwort dran) und versuche dann, Dich davon eine Woche zu ernähren. Und nein, man kann meistens nicht auf Wiesen statt dessen Getreide etc. anbauen. Zumindest nicht, ohne pleite zu gehen.

    Ja, und das berühmte tierische Leid … Man muss nicht jedem PeTA-Snuff-Video glauben. In den letzten Jahrzehnten hat sich in dem Bereich enorm viel getan. U.a. auch schlicht deswegen, dass halbwegs intelligente Tierhalter gemerkt haben, dass es blöd ist, wenn es seinen Tieren schlecht geht: Der Ertrag ist dann einfach niedriger. Hör mir auf mit Tierleid. Manche Menschen (incl. mir) würden manchmal gerne mit einer vernünftig gehaltenen Kuh tauschen: Immer genug zu fressen, kostenlose, warme Unterkunft und medizinische Betreuung, und wenn es soweit ist, ein schneller, vermutlich schmerzloser Tod. Und dann diente mein Körper noch nützlichen Sachen, statt einfach vergraben oder verbrannt zu werden.

    Tierleid vermeiden heißt nicht, Tierhaltung abzuschaffen, sondern sie artgerecht zu gestalten.

    Zur Info: Das “Problem” bei Kühen ist nicht Kohlendioxid, sondern Methan. Selbiges stoßen auch Reisfelder in größerer Menge aus.

  41. #41 Rincewind
    5. Dezember 2008

    @florian: Ich glaube, wir sind uns weitgehend einig 😉

    Vielleicht kann man noch erwähnen, dass Menschen nicht nur über die Sozialisation, sondern auch vermutlich über die Genetik zu völlig verschiedenen Essensvorlieben kommen. Manchen schmeckt Fleisch nicht, manchen Gemüse oder Ost nicht. Bei so lebenswichtigen Dingen wie dem Essen, braucht man nicht glauben, dass da das limbische System nicht gewaltig mit reinspielt. Am besten also jeder, wie er es für sich gut empfindet. Nicht zuviel und abwechslungsreich.

    Was mich halt bei dem Thema einfach unglaublich annervt (nicht von Dir, im Gegenteil) ist, dass über Ernährungsarten Ideologien konstruiert werden, dass sich manche deswegen für bessere Menschen halten.

    Das Thema ist nicht neu, kann nur mal empfehlen, nach Hermann Hesse und “Dr. Knölges Ende” zu googeln :-)

  42. #42 Natscho
    5. Dezember 2008

    Ich wollt euch mal auf dem laufenden halten: Meine vegetarische Woche hat am Monntag
    begonnen und es klappte auch alles sehr gut, aber leider bin ich kurzfristig krank geworden, sodass ich beschlossen hab, die Woche heute zu beenden. Nächstes Jahr mache ich es, sobald ich wieder fit bin.

    Gruß Natscho

  43. #43 Maria
    18. Dezember 2008

    Habe 4 Jahre vegan gegessen, und konnte plötzlich die Sachen nicht mehr runterkriegen, die ganzen Aufstriche, Tofu, usw. Habe das alles gerne und mit Appetit gegessen und es schmeckte plötzlich überhaupt nicht mehr. Ich wollte wieder Fleisch mit Sauce in der Kantine essen wie alle anderen auch, und mir das Recht rausnehmen, das Tierleid zu ignorieren, wie alle anderen auch.
    Ich glaube, heimlich habe ich gehofft, durch vegane Ernährungsweise etwas in der Welt zu ändern. Vielleicht ist mir das sogar (ein ganz klein wenig) gelungen, für einige war ich heimliches Vorbild, denen jetzt das Gesicht runterfällt, wenn ich mir in der Kantine Kotelett hole, während sie selber nur Suppe und Salat nehmen. Aber das erfahre ich jetzt erst, wo ich nicht mehr auf dem Tierleid-nein-danke Podest wahrgenommen werde.
    Ich kann jeden nur bestärken, es mit der veganen Ernährung zu versuchen, selbst wenn es nur zeitweise ist. Abgesehen von dem guten Gefühl ist es auch gesund (Vollwertzutaten sollten keine ideologische Hürde darstellen).
    Nur mit der Vitamin B12 Versorgung bin ich mir unsicher, das muss man wohl supplementieren, sonst schadet man sich auf lange Sicht. Ich habe das nicht getan, weil ich Vitamintabletten Sch… finde. Ev. kam deshalb wieder der Drang, Fleisch zu kriegen. Keine Ahnung. Wenn ich es nochmal versuche mit vegan, werde ich auf jeden Fall supplementieren.

  44. #44 florian
    18. Dezember 2008

    @Maria: Ich kann dich gut verstehen – so ähnlich ging es mir auch. Und deiner Aussage:

    “Ich kann jeden nur bestärken, es mit der veganen Ernährung zu versuchen, selbst wenn es nur zeitweise ist. Abgesehen von dem guten Gefühl ist es auch gesund (Vollwertzutaten sollten keine ideologische Hürde darstellen).”

    kann ich nur voll und ganz zustimmen!

  45. #45 Ava Odoemena
    23. Dezember 2008

    Ich beteilige mich nicht mehr oft an Diskussionen _über_ Veganismus mit Nichtveganern, da letztere manchmal in einem moralischen Stress sind und den dann auf den Veganismus verunglimpfend projizieren. Ich finde es dann auch spannend, wie das bei allen gesellschaftlichen Schichten gleichgeschaltet abläuft. Ganz besonders übel finde ich (von überholten Ernährungsmythen aus den 1950ern mal abgesehen) die Diffamierung über Kinder. Hier werden Opfer aus schrulligen Ernährungssekten, die mit dem Veganismus nichts zu tun haben, unter “veganer Ernährung” subsumiert und als Verunglimpfung instrumentalisiert. Ich finde das wirklich sehr bedenklich, denn es stellt die zweite Benutzung dieser Kinder dar; erst durch die Eltern und dann durch die antiveganen Forenhelden, die es gar nicht interessiert dass auch die Presse ein perverses Interesse daran hat, diese Fälle als vegan zu verkaufen.

    Noch was zum Artikelautor: Ich finde die Begründung, warum du nicht mehr vegan lebst fadenscheinig, auch ist die Selbstbezeichnung (Ex)Veganer in deinem Fall wohl nicht angebracht. Veganköstler nennt man Leute, die sich _vegan ernähren_, aber ansonsten mit den _Grundlagen veganer Prinzipien_ und der Ethik sowie den Tierrechten überhaupt nichts am Hut haben. Veganer und Veganköstler sind sehr einfach zu unterscheiden: Veganer leben eine ethische Kultur und bleiben ihr Leben lang vegan, Veganköstler wenden sich irgendwann wieder einer anderen Hobbydiät zu. Das mag jetzt etwas polemisch klingen, aber das basiert auf meinen Erfahrungswerten.

    Mein Kommentar soll kein Schuss vor deinen Bug darstellen, ich möchte lediglich zur Aufklärung beitragen. Dass ich es bedaure, dass du den Veganismus nie verstanden hast, das wirst du mir hoffentlich nicht übel nehmen.

  46. #46 Rincewind
    23. Dezember 2008

    ZIT:
    “Veganer und Veganköstler sind sehr einfach zu unterscheiden: Veganer leben eine ethische Kultur und bleiben ihr Leben lang vegan, Veganköstler wenden sich irgendwann wieder einer anderen Hobbydiät zu.”

    Ja, dass muss eine tiefe Beleidigung für ihre Ernährungsreligion sein. Ich fühle mit Ihnen.

  47. #47 Florian Freistetter
    23. Dezember 2008

    @Ava Odoemena: Naja, dieses (sorry) sektiererische Verhalten, mit einer Aufteilung in “Vegane” und “Veganköstler” und dieser Drang, anderen Menschen ihren Lebensstil vorzuhalten, ist sicher einer der Hauptgründe, warum Veganer so ein schlechtes Image haben.

    Übrigens: ich hab 4 Jahre lang strikt vegan gelebt…-ohne Ausnahmen. Das jetzt als “Hobbydiät” zu bezeichnen ist schon ein bisschen präpotent.

  48. #48 Ronny
    23. Dezember 2008

    Zitat Rincewind: Tierleid vermeiden heißt nicht, Tierhaltung abzuschaffen, sondern sie artgerecht zu gestalten.

    Hey, wir sind ja doch derselben Meinung :) (siehe Thread: Über den Umgang mit Pseudowissenschaften)
    Genau das meine ich. Ich esse Fleisch weil ich genetisch so konstruiert bin und es gut schmeckt. Dafür muss ich Tiere töten. Klingt hart, ist aber so, weil ich Hunger habe und mein Körper für rein vegetarisch nicht so ganz gebaut ist. ABER (das ist mein Punkt) ich will nicht, dass Tiere dafür sinnlos gequält werden. Auch Tiere aus Spass zu töten ist nicht mein Ding (mit Ausnahme von Hunden vielleicht :)

  49. #49 Rincewind
    23. Dezember 2008

    @Ronny: Wir sind wohl öfters einer Meinung, als es auf den ersten Blick ausschaut 😉

    @Florian: Du hast es genau getroffen. Menschen, die sich über ihre Ernährungsart als überlegen und besser definieren, sind etwas Furchbares.

  50. #50 Ava Odoemena
    24. Dezember 2008

    Die “Aufteilung” ist keine, und schon gar kein “sektiererisches” Verhalten, da hilft auch kein “sorry”. Deine Herabwürdigung meiner Kritik ist vollkommen unangemessen. Den Maulkorb, der in dieser Beleidigung codiert ist schicke ich also postwendend retour.

    Veganismus ist eine ethische Philosophie, und jemand der sich lediglich vegan ernährt lebt eben nicht nach den Prinzipien dieser Philosophie, ist also kein Veganer. Du bist ja auch kein Afrikaner wenn du Trommelmusik magst. Veganköstler sind schon rein deshalb keine Veganer, wenn sie Wolle, Leder, Seide oder z. B. an Tieren getestete Kosmetika benutzt. Ich weiß nicht ob das der Fall war als du als Veganköstler gelebt hast. Viele verstehen gar nicht, dass es beim Veganismus überhaupt nicht um Essen geht. Die Ernährungsweise von Veganern ist lediglich eine Konsequenz ethischer Prinzipien.

    Wenn du nicht nach den Prinzipien des Veganismus gelebt hast, stellt sich natürlich schon die Frage warum du so viel Wert darauf legst, dich als (Ex)-Veganer zu bezeichnen. Veganköstler ist eine vollkommen angemessene und sachlich richtige Bezeichnung, ich frage mich weshalb du das als Abwertung begreifst… Das heißt, ich frage mich natürlich nicht wirklich…

    Zu den anderen Kommentaren, die sich immer wieder wiederholenden, psychologischen Reflexe und Diskreditierungen, zu denen werde ich mich nicht äußern.

    Für sowas gibts ja einen FAQ:

    http://www.veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html

  51. #51 Rincewind
    24. Dezember 2008

    ZIT: “Veganismus ist eine ethische Philosophie, …”

    Wer aus einer Ernährungsform eine “ethische Philosophie” bastelt (was soll das überhaupt sein, gibt es unethische Philosophien?) um sich damit über andere zu erhöhen hat einen an der Klatsche.
    Ich tippe auf massiven B12 Mangel.

    Verzeihung für die offenen Worte.

  52. #52 florian
    24. Dezember 2008

    @Ava: “Ich weiß nicht ob das der Fall war als du als Veganköstler gelebt hast.”

    Natürlich – wie du richtig sagts, macht vegan keinen Sinn, wenn es nur ums Essen geht. Selbstverständlich hab ich damals auch sonst keine tierischen Produkte verwendet.

    “warum du so viel Wert darauf legst, dich als (Ex)-Veganer zu bezeichnen. Veganköstler ist eine vollkommen angemessene und sachlich richtige Bezeichnung, ich frage mich weshalb du das als Abwertung begreifst… Das heißt, ich frage mich natürlich nicht wirklich…”

    Mir ist es absolut egal, ob ich veganer/veganköstler war. Ich sehs auch nicht als Abwertung – ich versteh nur diesen Klassifizierungswahn nicht… Und das mit dem “sektiererisch” trifft vielleicht nicht unbedingt auf dich zu – aber leider schon auf einen nicht unrelevanten Teil der veganen Szene. Dazu gehört auch der oft sehr starke Drang zur Mission und den (auch in den Postings sichtbaren) Drang, sich immer und überall verteidigen zu müssen.

  53. #53 Natscho
    25. Dezember 2008

    Muss man sich den gegenseitig abwerten? Ich finde, dass das wirklich kindlich ist. Jeder ist das was er möchte. Veagn zu essen is auch nichts anderes als würde man sagen: Ich ess kein Fisch, weil er mir nicht schmeckt oder weshalb auch immer. Unsere Gesellschaft hat Angst vor Neuerungen. Sie haben Angst das alles was sie bis jetzt ,,gemacht” haben, davon zu Nichte gehen und nur weil es Veganer gibt heißt es ja nicht gleich, dass der Fleischmarkt zusammenbricht. Es gibt immer noch genug Menschen, die Fleisch konsumieren. Nur weil es Menschen gibt die kein Fisch essen stürzt der Fischmarkt ja auch nicht ins kalte Wasser. Ich find das echt peinlich, Leute wegen ihrem Essverhalten zu be-/abwerten.

    Mein Fazit ist, dass jeder das Essen sollte was er will. Es wird immer genug geben die das andere essen was andere Leute nicht essen.

    lg, Natscho

  54. #54 c.a
    25. Dezember 2008

    ach hier kommen schon idiotische ansichten durch.

    “ich bin genetisch so gebaut und muss daher fleisch essen!”

    es gibt KEINEN notwendigen grund fleisch zu essen. viele wissenschaftlerInnen sagen sogar, dass eine vegane ernährung VIELE gesundheitliche vorteile hat. lassen wir es mal beim minimum. vegan zu leben ist problemlosmöglich, ohnen nun mal zu behaupten, dass es sogar vorteile hat (was ich sagen würde).

    dh. es gibt nur einen grund fleisch zu essen: GENUSS.

    das ist auch in meinen augen der einzige grund, warum leute noch fleisch und tierische produkte wie milch, die für kinder bestimmt ist (!), essen. (damit meine ich die kinder von kühen, die leichenfresserIinnen bis aufs brutalste foltern und zerstückeln).

    macht euch mal bewusst was ihr mit fleischessen anrichtet.

    schweine sind beispielsweise EXTREM intelligente tiere, die sehr gefühlsbetont sind. jedEr der/die einmal mit solchen wesen gelebt hat, weiß wie geüflsbetont diese tiere oft sind.

    und fleischfresserInnen treten diese gefühle mit den füßen. die kinder werden den eltern entrissen und gefoltert. die lebewesen selbst werden ZERSTÜCKELT, ZUSAMMENGEPFERCHT und dann wird ein MESSER in ihre KEHLE reingerammt damit sie AUSBLUTEN.

    dann zappeln die tiere und schreien nach hilfe. die kinder schreien nach ihren eltern (entreißt mal ein kalb ihren eltern). beim fischfang werden oft tiere wie delphine oder wale mitgefangen, die extrem intelligent sind. die rufen sich noch gegenseitig zu.

    wenn die mütter von wal kindern gefangen werden, dann schwimmen diese solange bei der mutter bis sie selbst sterben.

    robben können sogar weinen, wenn sie abgeschlachtet werden !

    und auch die typischen tiere, die hier in diesem land gefoltert und ermordert werden, sind so derartig liebevoll. schweine können sogar singen, lachen und trauen. auch alle anderen tiere wie hühner, oder kühe.

    mich kotz es dann so an, wenn es leute hier gib.t die so idiotisch schreiben. kein mensch MUSS fleisch essen. ich habe mich schon lange dagegen entschieden und lebe ohne jegliche probleme. ich hab mich sportlich sogar gesteigert.

    FLEISCH ist GENUSS und nichts NOTWENDIGES !

    und mehr nicht. und für seinen genuss millionen von tieren verskalvt, foltert, misshandelt, abschlachtet und ermordert sollte sich einmal ernsthafte gedanken über sein ethisches verständnis machen !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  55. #55 florian
    25. Dezember 2008

    @c.s. Ich kann verstehen, dass viele Leute – und auch du – zu diesem Thema ein sehr emotionales Verhältnis haben. Aber gerade wegen Ausdrücken wie “leichenfresserIinnen” u.ä. haben die Veganer so ein schlechtes Image beim Rest der Gesellschaft. Mit solchen Tiraden und solchen Wörtern erreicht man i.A. genau gar nichts. Überzeugte Fleischesser werden in ihrer Meinung, dass Veganer fanatische Idioten sind, nur bestätigt. Und Leute, die eventuell gewisse Sympathien hegen; die vielleicht eine andere Lebens/Ernährungsweise wirklich in Betracht ziehen werden nur abgeschreckt. Man kann die (berechtigte!) Kritik an der Massentierhaltung und am Fleischkonsum auch vernünftig vorbringen. Mit Beleidigungen etc. kommt man hier überhaupt nicht weiter.

    @Ronny: Dein Satz “Ich esse Fleisch weil ich genetisch so konstruiert bin und es gut schmeckt. “ ist übrigens wirklich etwas seltsam. Ich bin kein Ernährungswissenschaftler und kein Biologe – aber ich bezweifel sehr stark, dass Fleischkonsum genetisch bedingt ist. Meinem rudimentären zoologisches Wissen nach, ist der Mensch als Allesfresser ausgelegt – kommt also sowohl mit Fleisch, als auch einer rein pflanzlichen Ernährung klar.

  56. #56 Maria
    18. Mai 2009

    Also, dass es andere Argumente gegen das Stillen von Babies gibt als dass Milupa damit kein Geld verdient hör ich zum allererstenmal und entbehrt jeder logischen Grundlage. Säugetiere ziehen ihre Brut auf, indem sie sie säugen – Menschen genauso wie alle anderen. Wenn wir Milch trinken, ist das eigentlich Nahrung für Kälber, nicht für Menschen. Aber Stillen ist exakt und genau und physiologisch richtig für menschliche Säuglinge *kopfschüttel* Kann mir nicht vorstellen, dass jemand halbwegs Intelligentes sowas behauptet. Die Alternative ist nämlich tatsächlich entweder Kuhmilch (alle Fertigmilchprodukte werden aus selbiger hergestellt) oder Getreidemilch, die ziemlich unpassend für einen Säugling ist.

  57. #57 madda
    13. Juli 2009

    Hallo,

    meiner Ansicht nach gehört Fleisch zur Nahrung dazu. Die Menge ist allerdings ausschlaggebend in eine ungesunde und bedrohliche Richtung verschoben worden, es heisst ja nicht umsonst “Sonntagsbraten”.
    Wir sind reicher geworden und alles, aber deshalb muss nicht jeden Tag Fleisch auf dem Tisch stehen.

    Ob das ethisch ist oder nicht kann niemand so genau sagen, denn warum jagen sogar die normalerweise Pflanzenfutternden Chimpansen ab und an andere Primaten um diese zu verspeisen?
    Oder wild eingeführte Rehe auf kargen Inseln die Vögel fressen?

    Eine schier endlose Diskussion und beide Seiten haben irgendwo Recht und aber auch wieder irgendwo nicht. Für mich zählt einzig das Wort “Maßlos” in allen Bereichen, welches man schön einsetzen kann, denn der maßlose Konsum ist erst derjenige welcher dazu führt, das man Massenhaltung usw. hervorbrachte.

    Aber mal eine ganz andere Überlegung, weil ich in den “veganen” Gerichten Steinpilze sehe … wozu zählen Veganer Pilze?

    Ich finde, man sollte es ebend nicht übertreiben, mit keiner Ansichten von beiden.

    Mfg

    madda

  58. #58 Florian Freistetter
    13. Juli 2009

    @madda: “Aber mal eine ganz andere Überlegung, weil ich in den “veganen” Gerichten Steinpilze sehe … wozu zählen Veganer Pilze? “

    Was es im Laufe der Evolution nicht geschafft hat, sich Beine wachsen zu lassen um vor den gefressenwerden davon zu laufen, kann gegessen werden 😉

    Ernsthaft: Ich kenne keinen Veganer, der keine Pilze ist (es sei denn, sie schmecken ihm nicht).

  59. #59 Gluecypher
    13. Juli 2009

    @Florian

    Hmmmmmm….das ist wohl die Einstellung der Faulen. Ich mag mein Essen nicht jagen, deshalb….. 😉

    Und was ist mit Fischen und Cephalopoden?

  60. #60 vegetarier24.de
    24. Juli 2009

    Ein etwas anderer Rinderwahn

    Präsident Clinton trat vor nur zehn Jahren an die Öffentlichkeit und erklärte der amerikanischen Bevölkerung, dass bei einem zehn Prozent niedrigerem Fleischverzehr 60 Millionen Menschen nicht mehr hungern müssen. Dieser Zusammenhang erscheint nicht nur vielen Amerikanern nach wie vor rätselhaft.

    Inzwischen wird Fleisch auch in Schwellenländern wie China verstärkt abgesetzt, dies führt dazu, dass die Nahrungsmittelpreise weltweit hochschnellen. Neben den Auswirkungen auf den Klimawandel, werden in Zukunft unter anderem auch noch mehr Personen hungern müssen. Politiker sprechen dieses Thema ungern an, denn ernst nehmen würde dieses Thema beinahe niemand.

    Beinahe 40 Prozent der weltweiten landwirtschaftlichen Fläche wird von der Fleischindustrie genutzt, weiterhin werden immense Mengen fossiler Brennstoffe verschwendet, um den Fleischhunger der Menschen zu stillen. Da erscheint eine Abwägung zwischen den Fleischessern und 850 Millionen hungernder Menschen auf der Gegenseite notwendig.

    Es wird davon ausgegangen, dass sich der Fleischkonsum bis 2030 nochmals verdoppeln wird. Dabei sind nicht Automobile, sondern die Abgase der Rinder der Hauptgrund für den Klimawandel. Um unseren Kindern und Enkeln eine gesunde Erde zu bieten, müssen wir diesen ein ordentliches Essverhalten beibringen. Der Hunger auf Fleisch darf schließlich nicht dazu führen, dass andere Menschen verhungern!

  61. #61 S.S.T.
    24. Juli 2009

    @vegetarier24.de

    Ich gebe Dir insofern recht, dass sich der durchschnittliche Fleischkonsum, auch was das pers. Wohlbefinden angeht, erheblich reduzieren ließe.

    Nur, das eigentliche Problem liegt m.E. am generellen Bevölkerungswachstum; selbst bei einer rein veg. Ernährung würde man früher oder später (eher früher) an die Grenze stoßen.

  62. #62 Julchen
    1. November 2009

    Huhu,

    Ich bin zufällig hier gelandet und die Diskussion gefällt mir. Veganer ohne Eso Tendenzen, Omnivoren ohne latentes Misstrauen gegen Veganer… :-)

    Meine eigenen Erfahrungen:
    Vegetarierin bin ich schon seit meiner Kindheit, Fleisch wird von meinem (Unter)bewusstsein nicht mehr als Nahrung erkannt – in echten Notsituationen würde sich das wahrscheinlich ändern, aber wie hoch ist schon die Wahrscheinlichkeit, dass man in so eine Notsituation kommt?
    Anfang diesen Jahres habe ich dann eine roh-vegane Ernährung begonnen. Die Argumente klagen logisch, auch wenn ich vielen von ihnen mit etwas mehr Erfahrung und Wissen nicht mehr uneingeschränkt zustimmen kann. Ich erreichte recht schnell eine Figur und Fitness, von der ich vorher nur träumen konnte, aber meine Verdauung spielte nicht immer mit. Gegen Herbst ließ dann auch die Energie nach und ich frohr ziemlich oft.
    Heute kann ich einigermassen nachvollziehen, was vorgefallen war: Pflanzliche, rohe Nahrung enthällt eine Vielzahl von Vitaminen in viel höherer Konzentration als konventionelle Nahrung. Auch gewisse Nährstoffe wie Eisen, welche eher den tierischen Produkten zugeordnet werden, sind zum Beispiel im Blattgemüse reichlich vorhanden. Nur eine wenige Nährstoffe, besonders B12, aber dazu später mehr, können knapp werden. Auch “reinigt” diese Art der Ernährung den Körper, so dass die Organe wieder richtig funktionsfähig werden. Der Energiegehalt von roher, pflanzlicher Nahrung ist allerdings ziemlich niedrig, dazu kommt noch, dass der Körper aus “weichgekochter” Nahrung besser Energie und manche Nährstoffe aufnehmen kann (andere gehen wiederum beim Kochen verloren), und dass die Verdauung von Rohkost mehr Energie benötigt. Auf Dauer halte ich vegane Rohkost also für problematisch, denn wenn über einen langen Zeitraum die Energiebilanz zu niedrig ist, läuft der Körper auf Sparflamme, heizt weniger und stellt eventuell Körperfunktionen ab (Ausbleibende Menstruation bei Rohköstlerinnen). Das Argumen, dass das alles nicht passieren dürfe, weil Rohkost ja die natürliche Menschennahrung ist, zieht nicht ganz, denn der Mensch hat sich im Laufe der Evolution verändert und in gewisser Weise auch ans Kochen angepasst: Der Darm hat sich zurückgebildet und kann rohe Pflanzenfasern nicht mehr so gut aufschließen…
    Desweiteren kann man mit veganer Rohkost so verdammt viel falsch machen, was nicht in den Büchern steht. Gerade Wandmaker, der hier erwähnt wurde, würde ich gar nicht empfehlen: Er empfiehlt reine Früchtekost. Viel zu mineralienarm, viel zu säurehaltig und bei den verzüchteten Früchten, die wir heute kennen auch viel zu fruchtzuckerlastig. Die großen Mengen an Fructose, die bei der veganen Rohkost üblich sind, führt zu Gährung im Darm (das war wohl mein Hauptpfoblem), auch das Verhältnis der Omega Fettsäuren ist nicht immer ausgewogen (Fisch würde da helfen, auch wenn ich das als Vegetarierin gar nicht gerne sage), Oxalsäure in (wildem) Blattgemüse tut ihr übriges. Und viele nennen das dann “Entgiftung” wenn die Verdauung hohl dreht.
    Naja, für mich kam dann die Schwangerschaft dazwischen. Ich hatte zu dem Zeitpunkt schon gewisse Zweifel, auch wegen einigen negativen Erfahrungsberichten, die ich gelsen habe, und ich wollte natürlich nicht mit meinem Kind experimentieren. Endgültig überzeugt hat mich die Tatsache, dass ich einige Tage weder Obst noch Gemüse bei mir behalten konnte, Käsekuchen aber schon.
    Naja, ich bin nicht gerade glücklich darüber, Tierprodukte zu essen (derzeit nur Milchprodukte und auch überwiegend von Schaf und Ziege, weil ich denke, dass sich dort die Massentierhaltung weniger durchgesetzt hat und die Haltung umweltverträglicher ist, abgesehen davon ist es auch besser verträglich. Bioqualität hat natürlich Priorität), auch weil ich die Ansicht teile, dass man sie “eigentlich” nicht braucht, aber einige Schwangerschaft ist nunmal ein “uneigentlicher” Zustand 😉

    Ja, da wären wir bei vegan und Kinder. Ich kann eigentlich nichts Gutes an Fleisch und auch nur wenig Gutes an anderen Tierischen Produkten finden. Wenn da nicht ein kleiner Haken wäre: Vitamin B12 ist in pflanzlicher Nahrung wirklich nicht ausreichend vorhanden. Wer sich damit beschäftigt hat, weiß es ja schon: Vitamin B12 ist ein Stoffwecheselprodukt von Bakterien, welche unter anderem im Darm von Tier und Mensch leben. Pflanzenfressende Tiere können das dort produzierte Vitamin auch gut absorbieren und speichern es dann hauptsächlich in der Leber – deshalb enthällt Fleisch Vitamin B12. Beim Menschen funktioniert die Absorbtion nicht oder nicht im ausreichenden Maße. Bei pflanzlichen Quellen wie Algen (sind in einer veganen Ernährung ohnehin empfehlenswert), oder Sauerkraut, ist es fraglich, ob das dort vorhandene Vitamin B12 vom Körper verwertet werden kann. Andere Empfehlungen wie ungewaschene Wildkräuter, Erde oder vergorenes Obst, scheinen mir auch sehr fragwürdig.
    Im Normalfall reichen die Speicher für Vitamin B12 sehr lange, aber bei Kindern, deren Mütter in der Schwangerschaft und Stillzeit schon knapp an diesem Vitamin sind, laufen recht hohe Gefahr, einen Mangel zu entwickeln, und dieser Mangel ist bei Kindern sehr gefährlich und oft mit Spätfolgen verbunden. Ich denke, das ist wirklich etwas, wovor man warnen sollte, wenn es um vegane Kinder geht.

    Zur Verteidigung des Veganismus muss ich allerdings sagen, dass der Mensch anatomisch nicht wirklich als Fleisch- oder Allesfresser zu sehen ist: Basischer Speichel, weniger Salzsäure im Magen, komplexere Magenform, längerer Darm (nicht so lang wie bei Primaten, aber das kann auch mit der Anpassung an Kochkost zusammen hängen), nur sehr begrenzte Möglichkeit, Harnsäure abzubauen, Synthetisirung von Taurin, keine Raubtieranatomie, ect. Wie auch schon mehrfach erwähnt wurde gibt es keine Notwendigkeit, Fleisch zu essen, bzw. Fleisch enthällt nichts, was der Mensch braucht und was nicht auch in Pflanzen zu finden ist, außer Vitamin B12 – und auch hier ist Fleisch nicht nötig, denn es ist auch in Milchprodukten vorhanden, was zwar auch nicht gerade natürlich ist, artfremde Muttermlich zu trinken, aber ethisch für viele vertretbarer. Trotzdem kann natürlich jeder essen, was ihm schmeckt 😉

    Ich kann mir auch vorstellen, irgendwann wieder vegan zu leben, eventuell auch roh-vegan, aber mit einer viel durchdachteren Vorgehensweise und wahrscheinlich auch mit Vitamin B12 Tabletten.

    Grüße, Julchen.

  63. #63 Martin
    1. Juni 2010

    Schön, das es auch vegetarische oder vegane Skeptiker gibt. Wenn jemand eine Gruppe oder einen Blog aufmacht bin ich gern dabei. Ich hatte bisher leider den Eindruck, dass Veggies wirklich jeden Mist glauben und wirklich kein Gramm kritische Intelligenz aufbieten.

  64. #64 Menel
    16. Juni 2010

    Nur so zur Kinder Vegan diskussion. Der derzeitige Stand in der Medizin ist, dass Veganes Essen für Kleinkinder nicht zu empfehlen ist. Allerdings gibt es da auch Präparate, sodass es möglich ist sich trotzdem Vegan zu ernähren.
    Ich studiere Medizin.. kommt aus einer Vorlesung von einer Kinderärztin.
    Für ältere gibt es da keine Probleme.

    Entgegen einiger Vorurteile ist rein Veganes essen aber nicht Essen mit wenig Fleischkonsum vorzuziehen (aus Medizinischer Sicht) aber vielleicht aus Tierschutzgründen etc. Auf jeden Fall ist vegetarisches und Veganes Essen besser als das was der Durchschnittsdeutsche sich reinhaut (inklusive mir)… ich koche leider so ungern… aber vielleicht lasse ich mich ja mal wo vegan bekochen und probiere es aus…

  65. #65 Aventin
    10. Juli 2010

    Du bist für die Linken nicht Linksgenug!
    Für die Veganer nicht Veganergenug!
    und für die FeministInnen nicht Feministisch genug!
    Da magst Du noch so oft er/sie frau/man Studierende
    oder sowas schreiben!
    Es wird niemals reichen!
    Du kannst als Genderköstler laufen; sonst nix.

  66. #66 Florian Freistetter
    10. Juli 2010

    @Aventin: “Du kannst als Genderköstler laufen”

    Was um Himmels Willen ist denn das??

  67. #67 Aventin
    10. Juli 2010

    Flohbekämfung bei meinem Hund auch verboten?
    Was mache ich mit den Zecken?
    Und die Filzläuse (Sackratten) von “Das Boot” ?
    Wenn ich dann einmal Bandwürmer habe?

    Das sind Probleme!Veganer lassen sich lieber fressen? Oder was?
    (Vegane Ernährung von Katzen—lieber Tiere quälen als von der
    “Lehre” abweichen ?)
    Verboten gehört sowas!

  68. #68 cydonia
    10. Juli 2010

    Aventin, nimm Dir (noch) ein kühles Bier, setz Dich auf die Terasse und reg Dich ab.
    Wenn Du möchtest, kannst Du Dir immer noch das Fußballspiel ansehen, und Dich darüber aufregen.

  69. #69 Florian Freistetter
    10. Juli 2010

    @Aventin: “Verboten gehört sowas! “

    Jawoll! Gleich alle einsperren, die kein Schnitzel und keine Bratwurst essen wollen! Sowas kann nur zum Untergang der Gesellschaft führen!

  70. #70 Aventin
    10. Juli 2010

    Genderköstler ist ein Mensch, der versucht feministisch zu sein,
    aber es eben nicht ist.
    Du schreibst ab und an er/sie und solche Dinge.
    Findest Kritiker am Gender nicht gut.
    Wagst aber auch die “Frauenforscherin” Werlhof zu kritisieren.
    Das an Anlehnung zu dem Thema Veganer “Genderköstler”
    Wenn diese Erklärung nicht exakt genug war, ich kanns ergänzen.

  71. #71 Florian Freistetter
    10. Juli 2010

    @Aventin: “Das an Anlehnung zu dem Thema Veganer “Genderköstler” Wenn diese Erklärung nicht exakt genug war, ich kanns ergänzen.”

    Nein danke – bitte nicht. Ich fürchte, dass da nur ziemlicher Unsinn bei rauskommt. Und was bitte haben Ernährungsgewohnheiten damit zu tun, dass ich manchmal in meinen Texten Frauen auch grammatikalisch als weibliche Wesen behandle? Und Werlhof hab ich kritisiert, weil sie absoluten Unsinn über Erdbeben von sich gegeben hat – mit “Gender” hat das nichts zu tun. Genausowenig wie vegane Ernäherung was mit dem Genderthema zu tun hat. Können wir das also lassen?

  72. #72 cydonia
    10. Juli 2010

    Ah, Werlhof, die darf man natürlich überhaupt nicht kritisieren, Du hast vollkommen recht!
    Aber jetzt mal ehrlich: Wie viele Kisten Bier hast Du schon alle gemacht? Hm?

  73. #73 Aventin
    10. Juli 2010

    @Florian Freistetter
    Hier ging es um Katzenernährung
    Soll ich meine Kaqtze nun einsperren, weil der Bolz Mäuse frisst?
    (Selber gejaghte)
    Dummes Zeug schreibst Du!
    Meine Katze… eigentlich Kater frist weder Schnitzel noch Bratwurst!
    Kann aber sein das er Dummhüte frisst?

  74. #74 cydonia
    10. Juli 2010

    Sag mal, war das “Hau ab!” nicht deutlich genug?

  75. #75 Aventin
    10. Juli 2010

    “Aber jetzt mal ehrlich: Wie viele Kisten Bier hast Du schon alle gemacht? Hm?”
    Bei der Wärme habe ich nichtmal eine halbe Kiste geschaffffftttt

    Du hast aber auch nicht ferstanden?

  76. #76 S.S.T.
    10. Juli 2010

    @ Aventin
    Wirres Zeug wird nicht dadurch verständlicher, indem man es wiederhohlt aufkocht.

  77. #77 Florian Freistetter
    10. Juli 2010

    @Aventin: “Dummes Zeug schreibst Du! Meine Katze… eigentlich Kater frist weder Schnitzel noch Bratwurst! Kann aber sein das er Dummhüte frisst? “

    Wenn du meinen Artikel liest, dann wirst du dort nichts über Katzen finden. Kann sein, dass in der Diskussion zu diesem Thema auch Katzenernährung aufgetaucht ist. Meiner Meinung nach sollten Veganer sich sowieso keine Haustiere halten – das widerspricht der ganzen Philosophie. Wer es trotzdem macht, muss das Tier artgerecht ernähren. Warum du jetzt aber alle Veganer einsperren willst, erschließt sich mir trotzdem nicht.

  78. #78 Thomas J
    10. Juli 2010

    @Florian

    Echt? Keine Haustiere? Aus welchem Grund denn?

  79. #79 Aventin
    10. Juli 2010

    “Sag mal, war das “Hau ab!” nicht deutlich genug?”
    Dies sind dann Argumente?

    Ihr seid aber schlecht drauf?
    die Veganerkost doch nicht so gut?
    Ja ich hau ab!
    Für ein schönes Schnitzel vom Todesgrill…..kann sein esgibt auch noch ein Pils?
    Schönen Abend

  80. #80 Florian Freistetter
    10. Juli 2010

    @Thomas J: Also meinem persönlichen Verständnis von Veganismus (und das muss absolut nicht das Verständnis sein, dass viele andere haben) nach ist jede Form der Tierhaltung potentiell problematisch und sollte vermieden werden. Ob das jetzt Haustiere, Zootiere, Zirkustiere, Nutztiere, etc sind ist eigentlich egal.

  81. #81 Aventin
    10. Juli 2010

    Haustier sind Sklaven der Menschen
    Die armenKatzen müssen Mäuse fangen,
    was die Katzen nie von sich aus machen würden!
    (Pils war zu warm)

  82. #82 Thomas J
    10. Juli 2010

    @Florian

    Ach so, ja, das wäre eigentlich nur konsequent. Und wie steht ein Veganer zu Tierversuchen? Auch in der Grundlagenforschung? In der Schweiz wird das gerade diskutiert.

  83. #83 Florian Freistetter
    10. Juli 2010

    @Thomas: “Und wie steht ein Veganer zu Tierversuchen? Auch in der Grundlagenforschung?”

    Also ich denke mal, der typische Veganer ist konsequenter Tierversuchsgegner. Aber Veganismus ist ja keine klar definierte Ideologie; da bestimmt im Prinzip jeder für sich, was sinnvollerweise möglich ist und was nicht. Komplett ohne andere Lebewesen zu schädigen kann ja niemand leben. Jedesmal wenn ich über ne Wiese laufe, zertrample ich ein paar Viecher… Und meinem Verständnis nach sind gewisse Tierversuche halt einfach nötig. Auch wenn mich wohl einige Hardcore-Veganer dafür des Speziesismus bezichtigen werden: aber wenn man z.B. mit medizinischer Forschung Menschleben retten kann indem man an Tieren Versuche anstellt, dann ist das mMn legitim.

  84. #84 Thomas J
    10. Juli 2010

    ok, vielen Dank für die Antwort

  85. #85 Aventin
    10. Juli 2010

    Ich wollte diesen langen Text nicht einstellen.
    Aber ihr wisst nicht mit wem ihr diskontiert

    Sinnlosen Copy/Paste Kommentar gelöscht. Der Link steht ja eh noch unten falls es wen wirklich interessiert.

    http://www.heise.de/tp/blogs/foren/S-Ist-es-Zeit-fuer-matriarchalische-Wohn-u-Familienformen/forum-181282/msg-18744500/read/

    Noch Fragen?

  86. #86 Florian Freistetter
    10. Juli 2010

    @Aventin: “Noch Fragen?”

    Ja – was hat dieser völlig bescheuerte Text mit veganer Ernährung zu tun?

  87. #87 Aventin
    10. Juli 2010

    Nachtrag
    Dieser Beitrag war von
    Ava Odoemena

    im Heise Forum!

  88. #88 Florian Freistetter
    10. Juli 2010

    @Aventin: “Dieser Beitrag war von Ava Odoemena im Heise Forum! “

    Ahso – also eine Urheberrechtsverletzung. Dann nehm ich den Text wieder raus. Mit veganer Ernäherung hat er ja eh nix zu tun.

  89. #89 Aventin
    10. Juli 2010

    @Freistetter
    Der Text zeigt den”Geist” einiger Veganer!
    Nicht den Geist der Ernährung! Sicher nicht!
    Jeder mag essen was er will!
    Aber Du als “Köstler”
    hast dann aber auch keine Ahnung? (oder besser keine Kenne?)

  90. #90 Florian Freistetter
    10. Juli 2010

    @Aventin: “Der Text zeigt den”Geist” einiger Veganer!”

    Vergiß bitte nicht zu erwähnen, dass Hitler Vegetarier war. Das sagt ja schon wohl alles! Alles Nazis diese Veganer. (Und jetzt halt bitte die Klappe, ok. Wenn du nichts zum Thema zu sagen hast, schmeiß ich dich raus).

  91. #91 Aventin
    10. Juli 2010

    “Urheberrechtsverletzung” als Zensur zu kennzeichnen ist super
    “veganisch”!

  92. #92 Florian Freistetter
    10. Juli 2010

    @Aventin: Jetzt mach dich mal nicht lächerlich.”Zensur”… der Link zu deinem Kommentar ist ja noch drin (ich hab ihn sogar für dich repariert – jetzt kommt man tatsächlich zu dem Text, denn du hier einfach reinkopiert hast). Abgesehen davon hat das immer noch nichts mit veganer Ernäherung zu tun. Ich hab dich vorgewarnt und werde jetzt in Zukunft deine Kommentare löschen, sollten sie nichts mit dem Thema zu tun haben.

  93. #93 Aventin
    10. Juli 2010

    Vegane Ernährung Finde ich Scheisse!
    Menschen haben nicht umsonst “Allesfressergebiss”
    Also auch Fleich!
    Was sollen den die Eskimos essen?
    Eis lutschen oder was?
    Das hat hoffentlich mit “veganer” Ernährung zu tun?

  94. #94 Thomas J
    10. Juli 2010

    @Aventin

    Tja, manche benutzen ihr Hirn auch mal zum Denken und ziehen daraus ihre Schlüsse und andere plappern Stammtischparole nach, solls geben.

  95. #95 Aventin
    10. Juli 2010

    Wen meinst Du jetzt mit “Hirn”
    Wenn ich andere Schlüsse ziehe als Du bin ich also blöd?
    Solls geben?
    Ich genutze mein Hirn NIE zum Denken
    Wei das ist NICHT der Sinn diese Orgarns!
    Bitte Argumente….Danke

  96. #96 Thomas J
    10. Juli 2010

    Du verurteilst eine Lebenshaltung, die rational begründet und mMn moralisch wertvoll ist (in meinen Augen aber nicht zwingend). Du schreist hier nur laut, dass das Scheisse ist und bringst Eskimovergleiche. Vielleicht würden dir ein paar Argumente gut stehen?

  97. #97 Aventin
    10. Juli 2010

    Nein!
    Du erklärst meine Lebenshaltung als Stammtisch mässig!
    Willst mich also als Gedankenlos hinstellen (Kein Hirn?)
    Jeder kann essen was er will,,,,meiner Meinung nach
    (Ich würde z,B, keinen Hund essen, weil ich hier “moralische”
    Probleme habe……Diese Lebenshaltung ist aber nicht rational begründet!)
    Diese(kein Hund) Lebenshaltung ist emonitional begründet!
    Und daher nicht zwingend!
    (Pflanzen sind auch Lebewesen!)
    Warum dürfen die dann gegessen werden?

  98. #98 Christian A.
    10. Juli 2010

    Ach komm, Aventin ist doch nur ein kleiner Troll, rumpöbeln und so, mehr macht der nicht. Rausschmeissen, aber sofort, das wär die beste Lösung. Ich meine, welcher normal denkende Mensch schreit im Netz nach Zensur, wenn der Link zu dem c&p-Kommentar noch stehen bleibt? Kranker Scheiss.

  99. #99 Thomas J
    10. Juli 2010

    nicht deine Lebenshaltung, sondern deine Argumentationsweise ist ungenügend. Kein Problem, solange du dich nicht selbst überschätzt. Schönen Abend.

  100. #100 Aventin
    10. Juli 2010

    Sind Pflanzen keine Lebewesen?
    Sin bei denPflanzen keine Gefühle nachgewiesen worden?
    Warum bekomme ich hier keine Antworten?
    Ich bin ein Planzanner!

  101. #101 Florian Freistetter
    11. Juli 2010

    @Aventin: “Warum bekomme ich hier keine Antworten? Ich bin ein Planzanner! “

    Du bist ein Troll… und wenn du nur Unsinn schreibst, dann musst du dich nicht wundern, dass dir keiner antwortet.

  102. #102 Ulrich
    11. Juli 2010

    Hmm, ich mein, wenn Leute unbedingt vegan leben wollen. Von mir aus. Das Problem oftmals ist, dass es manchmal nicht einfach ist mit solchen Menschen. Entweder sie wollen einem missionieren oder sie finden einem abstoßend oder barbarisch, wenn man eine Wurst verdrückt. Das ist mir dann zu blöd.
    Allerdings, ein Punkt, den Aventin erwähnt, finde ich doch interessant. Der Mensch ist ja ein Allesfresser. War das nicht auch Teil des Erfolgsmodells Homo sapiens?

  103. #103 Florian Freistetter
    11. Juli 2010

    @Ulrich: “Der Mensch ist ja ein Allesfresser”

    Ist er. Das heisst, er kann alles essen. Kann. Nicht muss. Ein Mensch kann sich genausogut pflanzlich ernähren, ohne Probleme. Wir sind heute so weit entwickelt dass es nicht mehr wirklich eine Rolle spielt, wie sich der Homo Sapiens entwickelt hat.

  104. #104 Aventin
    11. Juli 2010

    Ohne Unsinn?
    Was macht Tiere wertvoller als Pflanzen ?
    Oder wertvoller als Pilze?
    Das ist ohne Trollgerede eine einfache Frage.
    Ich warte nur auf eine einfache Antwort!
    Nur weil ein Baum nicht schreit?
    Wragt sich ernsthaft Aventin

  105. #105 Aventin
    11. Juli 2010

    Die Landwirte reden allen Ersten von dem Stress
    für den Pflanzen?
    Also von gleichwertigen Lebewesen?
    Veganer sind also Rassisten gegen die Pflanzen!
    (Töten pflanzliche Lebensformen gezielt!)

  106. #106 Aventin
    11. Juli 2010

    Im Darm de Menschen sind Bakterien auch auf die böse Fleichfresserei
    eingestellt!
    Jetzt werde ich Veganer …plötzlich!
    Was wird dann mit diesen Lebensformen?
    Habe ich dann ethische Probleme?
    Oder bin ich imer noch ein Troll?

  107. #107 Ulrich
    11. Juli 2010

    Aventin, prinzipiell ist das ein interessantes Thema, über das ich mir auch schön öfters den Kopf zerbrochen habe.
    Es ist nun so, dass wir in einer Welt leben, in der sich Lebewesen gegenseitig geradezu auffressen um selbst zu überleben. Das gilt insbesondere für Menschen und Tiere, teilweise aber auch für Pflanzen.
    Wie kann man jetzt mit dieser, wenn man es sich genau überlegt, erschreckenden Tatsache, umgehen?
    Tierschutz ist aus meiner Sicht lobenswert und erstrebenswert. Auch beim Schlachten sollten Tiere nicht unnötig leiden.
    Jetzt zu deiner Frage. Ich denke, der Mensch fühlt, spürt und sieht eine nahe Artverwandtschaft mit Tieren, insbesondere mit Säugetieren. Deswegen wird die “Solidarität” mit diesen größer sein als mit Pflanzen oder mit Pilzen und die daraus folgenden Schlüsse sind klar.
    Hat jemand ein schlechtes Gewissen oder ein mulmiges Gefühl, wenn er eine Pflanze heraus reißt (quasi tötet). Wohl kaum.
    In meiner Jugendzeit war ich ein paar mal beim Schlachten eines Schweins dabei und tja, wie soll ich sagen, irgendwie eigenartig ist das schon, wenn man sieht, wenn das Tier stirbt, wenn es verblutet. Aber eine Schweineschnitzel isst man doch gerne, also ich zumindest schon.
    Verrückte Welt, oder? 😉

  108. #108 Aventin
    11. Juli 2010

    Auf den Punkt gebrracht!
    Was genau macht die Tiere wetrvoller als die Pflanzen?
    Warum ist dass Ei oder die Milch zu ächten?
    Aber das Möhrchen oder er gute Sojabrei zu lieben?
    Für beides werden Lebensformen ausgelöscht!
    Veganer kommen auch nicht ums Töten!
    Veganer sind (Pflanzen)Mörder!

  109. #109 Aventin
    11. Juli 2010

    @Ulrich
    Nein nich gefühlt
    Sonder logisch

    Tot ist Tot

    Tier oder Pflanze!

    Du bist, wenn Du leben willst ein Mörder!
    Veganer begreifen das aber nicht!
    Selbst wenn Du “grün” bist kannst
    Du keine Photosynthese.
    Darum musst Du töten!
    Davon ab ist die Untescheidung von Tier und Nichttier willkürlich !
    Das macht die Sache noch lustiger!

  110. #110 michael
    11. Juli 2010

    > Veganer kommen auch nicht ums Töten!

    Doch, kommen sie wohl!

    Obst essen, Nüsse essen, Körner sammeln, Milch trinken , honig essen, Tee trinken , Tomaten essen…..

  111. #111 S.S.T.
    11. Juli 2010

    Selbstmord wäre übrigens auch eine Lösung…

  112. #112 Aventin
    11. Juli 2010

    Honig?
    1.Bienen berauben!
    2.Honig ist durch Tierenzyme erst Honig?
    Obst?
    Dem Apfelsamen sein “Startvorrat wegessen?
    Und dann ab in den öffentlichen Kanal?
    Das ist Töten!

  113. #113 Christian A.
    11. Juli 2010

    Wenn der Apfel der Startvorrat des Apfelkerns ist, dann ist das eine relativ blödsinnige Strategie, weil die Ausbreitung der Nachkommen eines Baumes relativ langsam vor sich gehen würde. Windleichte Früchte oder Samen wären besser. Schon mal überlegt, warum der Apfelkern so hart ist? Der geht durch den Darm durch ohne verdaut zu werden.

  114. #114 Thomas J
    11. Juli 2010

    @Aventin

    Da du eine konkrete Frage gestellt hast, versuche ich dir eine Antwort zu geben.

    mMn ist nicht jedes Lebewesen gleich wertvoll. Ob ich einen Blauwal oder einen Hamster um die Ecke bringe, ist ein Unterschied. Ob ich einen Baum fälle oder einen Löwenzahn ausreisse auch. Und den Unterschied zwischen Tieren und Pflanzen halt einfach mal googeln oder warten, bis dir das jemand erklärt, ich verstehe davon auch zu wenig.
    Hinzu kmmt aber auch noch, WIESO ich ein Lebewesen umbringe.

    Der Veganer trinkt keine Milch, weil für alle Menschen sehr viele Tiere gehalten werden müssten, nur um Milch zu produzieren und Tierhaltung abzulehnen ist von diesem Standpunkt her.
    Ich weiss auch nicht genau, wo dein Problem ist. Der Veganer macht sich Gedanken, wie er mit seiner Umwelt umgeht, schliesst daraus Konsequenzen und lebt danach. Das ist doch eine sehr löbliche Lebenshaltung? Und wie du siehst, gibt es auch Veganer wie Florian, die keine Fundamentalisten sind und sich Ausnahmen (z.B. Tierversuche) nicht verschliessen.
    Und ich glaube auch nicht, dass er uns hier verurteilt, weil wir gern mal ein Entrecôte essen.

    Also meine Frage an dich, was ist genau dein Problem?

  115. #115 Aventin
    11. Juli 2010

    Mein Problem ist nicht mein Problem.
    Ich verstehe nur nicht den willkürlich gemachten
    Unterschied unter den Lebensformen.
    Ein Rapsfeld mit nur Rapspflanzen ist siche nicht “artgerech”?
    Machen die Pflanzen das in der Natur auch so?
    Sind die Pflanzen nicht auch gezüchtet?(versklavt)
    Das möchte ich erklärt haben.
    Veganer wer Veganer will ! Aber bessere Menschen?
    Mehr Gedanken? Dann aber nicht konsequent gedacht.
    B.t.W. Selbstmord ist auch keine Lösung!
    Dies würde z,B, viele Millionen Darmbewohner mittöten!
    Die Sache scheind nicht einfach.

  116. #116 Florian Freistetter
    11. Juli 2010

    @Aventin: “Das möchte ich erklärt haben. “

    Solange du davon ausgehst, Veganer wären irgendwie Mitglied einer Sekte denen es verboten ist, auch nur irgendein tierisches Lebewesen zu töten macht es keinen Sinn, dir irgendwas zu erklären. Denn das ist Unsinn. Und aus diesem Unsinn kommen dann die “tollen” Argumente mit den Bakterien im Darm usw. Im Veganismus geht es darum, vermeidbares Tierleid zu vermeiden. Was “vermeidbar” ist, definiert jeder Veganer für sich selbst.

    Kannst du jetzt bitte deine dummen Provokationen lassen und abhauen?

  117. #117 sil
    11. Juli 2010

    “Was “vermeidbar” ist, definiert jeder Veganer für sich selbst.”

    Dann bin ich auch Veganer. :-)

  118. #118 Christian A.
    11. Juli 2010

    Ok okokokok – ich sehe, da treibt einer das Problem an seine logischen Grenzen. Macht Spaß, oder? 😉
    Warum kann ich mein Immunsystem eigentlich nicht abschalten? Die armen Bakterien wollen sich doch auch nur vermehren! Gesund sein heißt nichts anderes als Massenmord!! Antwortet, ihr Veganer!!!

  119. #119 Aventin
    11. Juli 2010

    Aber was ist bitte mit denpflanzlichen Lebewesen?
    Ich gehe nicht nur von tierischen Lebenwesen aus!
    Das ist eine Unterstellung; zumal unsachlich!
    Und nur “tollen” Argumente zu schreiben ist schon TOLL.
    Wo bitte sind die Gegenargumente?
    BTW ich halte Veganer nicht für Mitglieder einer Sekte!
    Nur für nicht konsequent!
    Was bitte ist hier dumm?
    Die dumme Frage bekommt sicher eine schlaue Antwort?

  120. #120 Aventin
    11. Juli 2010

    @sil
    “Was “vermeidbar” ist, definiert jeder Veganer für sich selbst.”

    Dann bin ich auch Veganer. :-)”

    Dann bin ich aber “Vorzeigeveganer”

    @ Christian A.
    “Ok okokokok – ich sehe, da treibt einer das Problem an seine logischen Grenzen. Macht Spaß, oder? ;)”
    Nein!
    Diese “Logik” habe ich nicht aufgemacht.
    Schwarz-Weiß eben?
    Wie währe es mit Fuzzy Logik?
    Mit veganen Graustufen?
    Was ist eigentlich von dem Honig geworden?
    Und was macht das vegane Baby mit der Muttermilch?

  121. #121 Aventin
    11. Juli 2010

    @Christian A.
    ” Gesund sein heißt nichts anderes als Massenmord!! Antwortet, ihr Veganer!!!”
    Nein das ist tötung einzelner Erreger!
    Fiber und einige Krankheiten sind Massenmord oder manchmal auch
    Einzelmord;-)
    gibt es eigentlich auch vegane Bakterien?

  122. #122 Florian Freistetter
    11. Juli 2010

    @Aventin: “ich halte Veganer nicht für Mitglieder einer Sekte! Nur für nicht konsequent! Was bitte ist hier dumm?”

    Dumm ist, dass du hier einer persönlichen Definition von “Veganer” anhängst, die nichts mit der Realität zu tun hat.

    “Aber was ist bitte mit denpflanzlichen Lebewesen?”

    Die gibts. Und sie werden gegessen. Weil jedes Lebewesen auf die eine oder andere Art Lebewesen tötet um zu überleben. Auch Veganer.

  123. #123 Florian Freistetter
    11. Juli 2010

    @Aventin: “Und was macht das vegane Baby mit der Muttermilch? “

    Meine Güte. Das ist echt das dümmste, was ich gehört habe. Wenn du hier ernsthaft diskutieren willst (was ich nicht glaube – du bist ja ganz offensichtlich nur zum provozieren und rumtrollen hier) dann informier dich bitte erstmal, was ein Veganer ist und tut.

  124. #124 Aventin
    11. Juli 2010

    Nochmal!
    WO macht der Veganer DEN Unteschied?
    WO ist die Grenze von Gut und Böse?
    Wenn es nur um die eigene Gesundheit geht , ist es ja gut!
    Aber Tierrechte über Pflanzenrechte zu stellen geht nicht!
    Ich bin hier nicht zum trollen!
    Ich möchte ernsthaft Antworten!
    Was bitte ist der Unterschied von Tier und Pflanzenrechten?
    Belastbare Antworten!

  125. #125 Aventin
    11. Juli 2010

    Florian Freistetter· 11.07.10 · 12:25 Uhr

    @Aventin: “Und was macht das vegane Baby mit der Muttermilch? ”

    Meine Güte. Das ist echt das dümmste, was ich gehört habe. Wenn du hier ernsthaft diskutieren willst (was ich nicht glaube – du bist ja ganz offensichtlich nur zum provozieren und rumtrollen hier) dann informier dich bitte erstmal, was ein Veganer ist und tut.

    Ein Veganer röstet getötete Pflanzen,
    manchesmal auch noch lebende Pflanzen
    im Ofen!
    Ist diese Feststellung richtig oder falsch?

  126. #126 Florian Freistetter
    11. Juli 2010

    @Aventin: “Ein Veganer röstet getötete Pflanzen, manchesmal auch noch lebende Pflanzen im Ofen! Ist diese Feststellung richtig oder falsch? “

    Geh woanders spielen.

  127. #127 Aventin
    11. Juli 2010

    Geh woanders spielen.

    Mach ich !
    Hier hast Du keine Argumente
    Oder wir leben in unterschiedlichen Welten?
    Kann sein, dass ich doch von Vegan komme?

  128. #128 Lutz
    10. August 2010

    Juhu, grad heute die neue Eismaschine bekommen und jetzt finde ich bei dir hier den Link zu http://veganicecream.blogspot.com/. Vielen Dank!
    LG, Lutz

  129. #129 NK
    31. August 2010

    Bin heute erst auf diesen Artikel gestoßen und er ist sicherlich das informativste, was ich bisher über das Thema gelesen habe.
    Ich selbst bin Fleisch-Esser, stehe der ganzen Sache aber offen gegenüber. Zum Beispiel versuche ich, Fleisch nur dann zu essen, wenn es sich von der Qualität des Gerichts her lohnt und nicht nur um des Fleisches willen. Bin daher Mensa-Vegetarier 😉
    Ich denke bei Veganismus würde mir was fehlen, aber probieren kann man es ja mal.

    Heute gibt es allerdings Gyros.

  130. #130 mi fhèin
    1. September 2010

    Genaugenommen nehmen auch Vegetarier keine tierischen Produkte zu sich – auch nicht Milch und Eier. Der Fachbegriff für jemanden, der kein Fleisch aber Milchprodukte und Eier ißt, lautet “Ovo-Lacto-Vegetarier”. Der Begriff “Veganer” ist damit eigentlich überflüssig. (Der wurde auch nur erfunden, weil die Leute fälschlicherweise “Vegetarier” gesagt und “Ovo-Lacto-Vegetarier” gemeint haben.)

  131. #131 Kusi
    1. September 2010

    Hallo Florian

    Sehr interessanter Artikel, weil von einer ernährungs-neutralen Person verfasst. Meine Frau und ich lebten einige Jahre vegetarisch, danach 6 Jahre vegan. Auch wir waren überzeugt, dass das machbar ist, hatten uns sehr gut informiert, weit über die B12-, Eisen- und Eiweissproblematik hinaus. Trotzdem wollten wir nichts riskieren und ‘beschlossen, bis auf weiteres jährlich unser Blut auf diese ‘Risikofaktoren’ untersuchen zu lassen.
    Kurzfassung der Resultate: Eisen sank schnell (wobei man hier die Hämoglobin-Anzahl, -Grösse, und Ferritin gesondert erwähnen müsste). B12 ungefähr exponentiell, aber streng monoton fallend, egal, mit welchen Tricks wir dem entgegen zu wirken versuchten.
    Meine Frau ist eine begabte Köchin und offen für Experimente und neues, wir konnten den Trend nicht anhalten. Nach ca. 6 Jahren sagte unser Hausarzt, er könne uns nicht mehr garantieren, dass die B12-Werte nicht zu dauerhaften Schädigungen an Nerven und Synapsen führen würden. Dazu kam, dass wir das Gefühl hatten, immer müder zu werden. Ich betrieb wieder mehr Sport und bemerkte, dass ich nicht mehr die Leistungsfähigkeit von früher hatte (hätte auch das Alter sein können). Mein Puls war deutlich höher gemessen an einer bekannten Referenz-Leistung von früher.

    Fazit: Wir schalteten zurück auf Vegetarisch, Blut wurde in kürzeren Abständen gemessen -> Keine oder nur sehr langsame ‘Besserung’. Nach ca. 1/2 Jahr wieder Fleisch gegessen, und da verstand ich plötzlich die Bedeutung, die Fleisch früher bei uns gehabt haben muss, als es noch nicht allgegenwärtig war. Ich war satt, nach einem durchschnittlichen Stück Fleisch beim Mittagessen. Innerhalb von wenigen Tagen benötigte ich ca. 1 Std. weniger Schlaf, die Grösse der roten Blutkörperchen veränderte sich innert eines Monats von ca. verdreifacht auf Normalgrösse. B12 stieg innerhalb von 1/2 Jahr zurück auf Normalwerte. Müdigkeit, Leistungseinbussen beim Sport, und andere, kleinere Effekte, waren praktisch vollständig wieder rückgängig gemacht.

    Wie gesagt: Wir waren überzeugt, dass es klappen würde, bei uns ging es nicht. Wahrscheinlich als Vegetarier schon. Trotzdem essen wir jetzt wieder Fleisch, wenig zwar (das sagen ja alle), d.h. 1…2x die Woche. Für unsere drei Kids sind wir sicher, dass es richtig ist.

    Nachträglich haben wir uns weiter informiert. Man findet da natürlich zwei Lager, pro und contra. Wir fanden aber doch einiges, das uns nachdenklich machte. U.a. dass man B12 ungemein lange speichert, und es mehrere Jahre ohne viel B12 Zufuhr geht, bis die Reserven langsam aufgebraucht sind. Und dann wollen einige Ärzte einen Zusammenhang zwischen gewissen Blutmerkmalen und der Eignung zum Veganismus gefunden haben, heisst, es gibt Leute, die sind genetisch besser oder schlechter geeignet, ohne Fleisch auszukommen, bzw. sind die besseren Pflanzen-Auswerter.

    Ich habe nicht alle Kommentare gelesen: Isst Du jetzt (08.2010) wieder Fleisch Florian?

  132. #132 Kabi
    4. September 2010

    @Kusi:
    Oje. Warum habt ihr nicht einfach B12 supplementiert?

  133. #133 Kusi
    4. September 2010

    @Kabi: Weil wir dachten, es funktioniert wirklich, ohne Supplemente, nur mit vernünftiger Ernährung und vernünftigem Lebensstil.

  134. #134 Kabi
    5. September 2010

    B12-Vorsorge gehört zu vernünftiger Ernährung. ; )
    Na ich meinte eigentlich vor allem den Punkt, als ihr und euer Arzt gesehen habt, dass es so nicht funktioniert. Also warum ihr auf tierische Produkte zurückgreift, statt B12 zu nehmen.

    Daran ist nichts verwerflich. Ob die B12 produzierenden Bakterien im Boden (Vorsicht, ungewaschenes Gemüse ist keine geeignete&sichere Quelle!), Tiermagen oder Fermentkessel gearbeitet haben, oder ob B12 über Futtermittelzusatz ins tierische Endprodukt gelangt, das ist dem Körper egal. Den Tieren hingegen… na du weißt. : )

  135. #135 Kusi
    5. September 2010

    Hallo Kabi

    Das stimmt schon, aber B12 war nicht das alleinige Problem. Meine roten Blutplättchen waren fast um den Faktor 3 grösser als normal, da stimmte also auch etwas mit dem Eisen bei weitem nicht mehr. Wir wollten und wollen uns natürlich ernähren, und wir fanden, dass Supplemente nicht sein dürften.

  136. #136 Kabi
    12. September 2010

    Aber Tiere züchten, einsperren, ausbeuten und töten, das darf sein?

    Die Trennung zwischen “Natur” und “Chemie” führt (wie einige ähnliche Dualismen) – m. E. oft in die Irre, weil sie oberflächliche und per se bewertende Paradigmen aufstellt, statt qualitative Gedankenarbeit in die Tiefe zu leisten.

    Zu B12 (und, Tip: Vitamin D, und überhaupt) finden sich sehr ergiebige Artikel z. B. hier.
    Eisenmangel ist eigentlich kein Problem veganer Ernährung. Wie es dazu kam, wenn du dich entsprechend ausgewogen ernährt hast, kann ich als medizinischer Laie und von weitem natürlich nicht sagen.

    Ich wollte hier eigentlich nichts mehr schreiben, weil ich wusste, dass ich im Grunde wiederholen würde, zudem bringen mich manche Dinge schnell in ein nicht so freundliches Fahrwasser wie im ersten Satz.
    Nun lesen aber vielleicht noch andere mit, und manchmal ist ein bißchen Redundanz und Pieksen ja nicht per se schlecht.

    Gruß,
    Kabi

  137. #137 deepsouth
    12. September 2010

    “Aber Tiere züchten, einsperren, ausbeuten und töten, das darf sein?”
    @Kabi:
    Ein beliebtes Argument der Veganer und Vegetarier ist:
    “Wegen mir muss kein Tier sterben.”
    Ich bin Fleisch-Esser und wohne im Allgäu, umgeben von Wiesen, Weiden, Almen und Kühen.
    Ich sage immer:
    “Wegen mir dürfen all diese Kühe leben!”
    Es ist also alles nur eine Frage des Standpunktes und der Auslegung der Tatsachen.

  138. #138 NK
    12. September 2010

    Die Kühe würden bestimmt auch ohne dich leben.

  139. #139 deepsouth
    12. September 2010

    Würden sie ebend nicht.
    Gabe es keinen Bedarf an Rindfleisch,
    gäbe es auf den Allgäuer Wiesen auch keine Kühe.

  140. #140 NK
    12. September 2010

    Und warum gäbe es dann keine Kühe? Weil ihr sie solange hochgezüchtet habt, bis sie alleine nicht mehr überlebensfähig sind? Willst du darauf wirklich stolz sein?

    Versteh mich nicht falsch, ich esse selbst Fleisch – aber ich finde, man sollte sich hüten, sich als gütiger Herrscher darzustellen, wenn letztlich doch nur kommerzielle Interessen dahinter stecken.

    Wobei Rinderhaltung auf der Alm bestimmt immer noch tausendmal besser ist, als in irgendwelchen Edelstahlboxen in einer riesigen Halle.

  141. #141 deepsouth
    12. September 2010

    Es geht nicht um Stolz und Güte etc.,
    sondern allein um die Tatsache, daß die Kühe nur deshalb leben und auf den saftigen Allgäuer Wiesen herumspringen, weil es Menschen gibt, die einen Bedarf an Rindfleisch haben.
    Ohne diesen Bedarf würden die Bauern vielleicht Raps anbauen statt Rinder zu züchten.

  142. #142 Kabi
    12. September 2010

    @deepsouth
    Ja, deshalb leben sie, und deshalb sterben sie, und zwar nicht an Altersschwäche (schon gar nicht die Kälber, wo es um Milchkühe geht).
    Und wie wir wissen, stammen die allerwenigsten tierischen Produkte aus ganzjähriger endlose-Weiden-Haltung im Allgäu, sicher auch nicht alle, die du konsumierst.
    Und dann wäre da noch die Frage, wem es denn weh täte, würde man Pflanzen anbauen statt “Nutztiere” zu züchten. Und ob man auch für aussterbende Naturvölker den Erhalt durch Nutzung vorschlagen könnte.

  143. #143 deepsouth
    12. September 2010

    @Kabi:
    Ich wollte lediglich das Argument der Veganer (“wegen mir muss kein Tier sterben”) relativieren, indem ich die etwas provokante Behauptung ausgesprochen habe:
    “nur meinetwegen dürfen diese Tiere leben”.
    Daß dieser Vergleich hinkt, weiß ich natürlich.
    Grundsätzlich ist meine Aussage aber richtig.
    Und Sterben gehört zum Leben dazu – da spielt es nur eine sekundäre Rolle, wann, warum oder wie gestorben wird.
    Genau genommen ist Sterben eine evolutionäre Notwendigkeit.
    Leben definiert sich u.a. auch durch seine Reproduzierbarkeit und der Erfolg des Lebens ist nicht zuletzt durch seine Anpassungsfähigkeit begründet, die schrittweise, also generationsweise erfolgt.
    Ein Lebenszylus (von einer Geburt bis zum Tod) ist ein kleiner aber wichtiger evolutionärer Schritt, und wir Menschen täten gut daran, diesen Schritt bei uns nicht ins Unendliche (bis zur Unsterblichkeit) versuchen auszudehnen.
    Damit will ich nicht die Schlachtung von Kühen rechtfertigen und schon gar nicht behaupten, daß durch Nutzviehhaltung die Evolution der Rinder begünstigt wird…
    sondern nur, daß Sterben (und sei es durch Schlachtung) ein ganz normaler und notwendiger Bestandteil des Lebens ist.
    Sicher – die Kühe dürfen nur leben, weil wir sie irgendwann schlachten (töten) wollen und werden.
    Aber sie dürfen leben! Wir beschützen ihr Leben sogar vor natürlichen Feinden, wir füttern sie, wir pflegen sie und versuchen, Krankheiten abzuwenden.
    Als Allgäuer Fotograf bin ich auch oft auf Wiesen unterwegs und hatte schon so manche Begegnung mit dem neugierigen, amüsanten, wohlgelaunten und zuweilen komischen Rindviechern…. gerne hätte ich mal eine Umfrage unter den Kühen gemacht:
    War es okay, euch ins Leben zu rufen, obwohl es nur dem eigennützigen Zweck diente, euch zu schlachten? Oder hättet ihr unter diesen Umständen gern auf euer Leben verzichtet?
    Ich glaube die Antwort zu kennen 😉
    Aber bevor es philosophisch wird, höre ich lieber auf.
    Ein kurzer Seitenhieb vielleicht noch:
    Fressen und gefressen werden ist der Grundsatz der Natur und der Nahrungskette.
    Dumme Räuber brauchen auf ihrer Jagd Glück, intelligente Räuber brauchen nur eine Wiese mit Elektrozaun 😉

  144. #144 Manuel
    14. September 2010

    zu B12: wenn das fehlt, kommen auch die roten Blutkörperchen durcheinander bzw es werden weniger.
    Führt man nach so einem B12 Mangel wieder B12 zu, fehlt auch augenscheinlich erstmal Eisen und Folsäure und was sonst noch zur Profuktion roter Blutkörperchen benötigt wird, weil es einfach verbraucht wird.

    @deepsouth: Versuche auf die gleiche Weise doch mal zu rechtfertigen, wieso es okay ist, sich ein süßes kleines Hundewelpen anzuschaffen und dann zu “entsorgen”, sobald es das Erwachsenenalter erreicht. Oder: Versuche zu rechtfertigen, dass du dir ein Kind zeugst und es nach einem Jahr loswirst, weil es dich in Zukunft zu viel Geld kosten wird.
    “Sterben gehört zum Leben dazu” mag ja eine korrekte Aussage sein, dennoch finde ich es pervers, damit absichtliches Töten (+das damit verbundene Leid) zu rechtfertigen, speziell wenn es nur um solche banalen Dinge wie Nahrungsgewinnung oder “Spaß” geht.

    Niemand benötigt Fleisch oder sonstige Produkte von Tieren zum (genussvollen) Leben und in Anbetracht der Auswirkungen (Umwelt, Gesundheit, Effizienz) könnte man diese tierfixierte Gesellschaft doch mal hinterfragen und sich vielleicht an moderneren Ansätzen orientieren?

  145. #145 Kabi
    15. September 2010

    Ah, das ist interessant, Manuel, mit dem Zusammenhang Eisen/B12.

    @deepsouth
    Nur so am Rande:

    Ich wollte lediglich das Argument der Veganer (“wegen mir muss kein Tier sterben”) relativieren

    Ich bin nicht “die Veganer” : ) und hab das nicht geschrieben. (Würde ich auch wörtlich nicht, weil es a: in seiner Ich-Bezogenheit nicht fruchtbar für Diskussionen ist und b: meistens einen anderen Relativierungsversuch nach sich zieht, dessen ich noch müder bin…) Du möchtest, denke ich, eher um “Nutztier”haltung feilschen, als diesen Satz zu entkräften.

    Daß dieser Vergleich hinkt, weiß ich natürlich. Grundsätzlich ist meine Aussage aber richtig.

    Eine ziemlich sophistische Richtigkeit ist das doch. So stark verkürzt, dass es nicht eigentlich wahrhaftig ist. Schon gar nicht, wenn du über Bilderbuch-Szenarien hinaus denkst, wie ich bereits vorgeschlagen hatte…

    Und Sterben gehört zum Leben dazu – da spielt es nur eine sekundäre Rolle, wann, warum oder wie gestorben wird.

    Pffihihi. Gilt das auch für dich selbst?

    sondern nur, daß Sterben (und sei es durch Schlachtung) ein ganz normaler und notwendiger Bestandteil des Lebens ist.

    Schlachtung eben nicht, also bitte.

    Aber sie dürfen leben! Wir beschützen ihr Leben sogar vor natürlichen Feinden

    Ja, nur nicht vor uns selbst…

    wir füttern sie, wir pflegen sie und versuchen, Krankheiten abzuwenden.

    Das ändert nichts an der Grundsituation, an ihrem Status als Gebrauchsware. Und dann sieh dir bitte wiederum die Regel an:
    Schnäbelkürzen, (betäubungslose) Kastration, Schwanzkupieren, Enthornen, Huferkrankungen, chronische Mastitis, Knochenprobleme, bei manchen Krankheitsfällen werden die Tiere eines ganzen Stalls vernichtet etc.

    Als Allgäuer Fotograf bin ich auch oft auf Wiesen unterwegs und hatte schon so manche Begegnung mit dem neugierigen, amüsanten, wohlgelaunten und zuweilen komischen Rindviechern…. gerne hätte ich mal eine Umfrage unter den Kühen gemacht:
    War es okay, euch ins Leben zu rufen, obwohl es nur dem eigennützigen Zweck diente, euch zu schlachten? Oder hättet ihr unter diesen Umständen gern auf euer Leben verzichtet?
    Ich glaube die Antwort zu kennen 😉

    “Was zum…?! Bei drei bist du runter vom Acker. 1…” Das? : )
    Im Ernst (soweit das möglich ist): Die Frage kann man auch so stellen, dass sie sich mehr an der Realität orientiert:
    Ist es OK, dass wir euch übermorgen in den Schlachthof karren, einen Bolzenschuss verpassen, die Kehle aufschneiden und küchengerecht zerlegen? Das selbe werden wir mit euren Nachkommen machen.
    Oder wollt ihr lieber eines natürlichen Todes sterben, aber dafür lassen wir euch keine Nachkommen zeugen?

    Ein kurzer Seitenhieb vielleicht noch:
    Fressen und gefressen werden ist der Grundsatz der Natur und der Nahrungskette.
    Dumme Räuber brauchen auf ihrer Jagd Glück, intelligente Räuber brauchen nur eine Wiese mit Elektrozaun 😉

    Höhö. Die meisten brauchen nur 20€ und einen Einkaufswagen. Aber ein Saatkalender ist auch gut, für die Wahl-Bauern&Sammler. :o)

  146. #146 Ronny
    15. September 2010

    Wenn ich eine Pflanze töte um zu Überkeben ist das ok, bei einem Tier nicht ? Wo ist der große Unterschied ? Beides sind Lebewesen.

    Außerdem, was passiert mit der Kuh. In freier Wildbahn ist sie oft auf der Flucht, hungert, friert und wird dann vielleicht von einem Raubtier brutal getötet oder stürzt wo ab und krepiert elendig. Beim Bauern lebt sie ein paar Jahre und wird dann im Normalfall schmerzfrei ins Jenseits befördert. Wäre mal eine interessante Frage in welcher Umgebung die Lebenserwartung höher ist. In vielen Tierdokumentationen habe ich schon gehört, dass die Kindersterblichkeit selbst bei Löwen um die 50% liegt. Ob da beim Bauern im Schnitt die Tiere nicht sogar länger leben ?

    Das Problem ist diese pervertierte auf Gewinnmaximierung entartete Massentierhaltung. Dort sollte man den Hebel ansetzen.

  147. #147 Kabi
    15. September 2010

    @Ronny
    Dass das mit den Pflanzen immer noch kommt, grade hier… Seufz.
    Ein Stichwort: Nervensystem.
    (Und bitte erspar mir die Diskussion irgendwelcher Eso-Seiten oder halbwissenschaftlicher Experimente, die Pflanzen Gefühle zuschreiben und dergleichen. Wenn du wirklich an sowas glaubst, dann denk wenigstens daran, dass tierische Produkte gleichzeitig verdichtete pflanzliche Produkte sind.)

    Und was die Kühe betrifft: niemand will Millionen von überzüchteten, nur eingeschränkt überlebensfähigen “Haus”- oder “Nutz”tieren morgen um 9 Uhr in die Gegend schicken. Die ständige Nachzüchtung müsste reduziert und schließlich eingestellt werden.

  148. #148 Melanie
    14. Oktober 2010

    Klasse Beiträge und ein schöner Überblick über die verschiedenen Meinungen.

  149. #149 Docven
    5. November 2010

    Sehr interessant darüber zu lesen- auch wenn es so garnichts für mich ist. Dazu esse ich zu gerne Fleisch.

  150. #150 Lady
    2. März 2011

    @Ronny: Kühe könnten normalerweise bis zu 30 Jahre alt werden;
    Anscheinend weisst du nicht was bei der Massenzucht von Kühen wirklich geschieht, und denkst es gehe ihnen so besser…wahnsinn.
    Ich würde dir raten dich zu informieren, am Anfang vielleicht paar Videos anzugucken
    Hier z.B.: http://www.youtube.com/watch?v=gYTkM1OHFQg&feature=player_embedded
    hier: http://www.youtube.com/watch?v=ZPJk4c5Y5pU
    usw.
    In Deutschland ist es nicht anders, leider;

    Die “Alternative” zu Massenzucht/Nutztierausbeutung wäre dieses sehr schöne Projekt:
    http://www.stiftung-fuer-tierschutz.de/kuhaltersheim.html
    Blog dazu: http://blog.stiftung-fuer-tierschutz.de/

    Zu Vitamin B12:
    Ich lebe seit über 10 Jahre vegan, habe weder einen Vit.B12 Mangel noch einen Eisenmangel. Mache zweimal im Jahr einen Bluttest

  151. #151 Gregor Weidninger
    22. Juni 2011

    Die Diskussion ist zwar schon länger “kalt” aber dennoch.

    Vorneweg:
    Florian Respekt.
    Vegan könnte ich nicht.
    Will ich aber auch nicht.
    Deswegen halte ich Deinen (Ex-)Weg auch nicht für falsch und will Dir den ausreden.
    Aber leider missionieren die meisten Veganer.
    Wie die Vegane Gesellschaft, deren Logo Du in Deinem Blog verwendest.

    Ich hatte heute das Vergnügen mit Christian Vagedes (Vegetarische Gesellschaft) zu diskutieren.( Naja eigentlich nicht diskutieren, da Herr Vagedes nur Argumente mit einer Maximallänge von 10 Sekunden zulässt ohne dazwischenzugehen)

    Mir fiel sehr schnell auf, dass sein Veganismus sich nicht auf Ernährung beschränkt.
    Nein viel mächtiger:
    -Sein Veganismus umfasst alle Themen menschlichen Zusammenlebens umfasst (nicht nur Ernährung, auch Liebe, Umweltschutz, Kinder, Krankheiten etc)
    -man könne den Hunger in der Welt NUR mit Veganismus bekämpfen.
    -Kriege würden ausschließlich wegen zugang zu Nahrung geführt.
    -Wenn man Veganer wird wird man von sämtlichen Krankheiten geheilt bzw. verschont
    (von Diabetes bis Krebs)
    -Das Motto der Veganen Gesellschaft lautet “Bring Liebe…”
    -Er sagte er als Veganer hasse Fleischesser nicht, den er glaube daran, dass vielleicht auch als Kind bei diesen viel falsch gelaufen sei und man sie nur bekehren müsse.
    -Er nahm sehr gerne Studien, die wissenschaftlich umstritten sind als Beweis für die Richtigkeit seiner Thesen an, wertete Studien, die nicht seiner Meinung entsprachen ab, oder behauptete schlichtweg diese Studien seinen durch die an die er glaubt widerlegt.

    Das alles klang für mich sehr nach RELIGION.
    Einer “modernen” Form zwar wie die Evangelikalen oder Scientology,
    aber was aussieht wie eine Religion und spricht wie eine Religion IST eine Religion.

    Darauf angesprochen meinte er:
    “Religion ist doch nichts schlechtes, wenn sie ein gutes Ziel hat.”

    Seufz, das denken doch alle Religionen von sich.
    Und sie scheitern alle und sind die mörderischsten Institutionen die der Mensch je erschaffen hat.
    Immerhin streitet er ja nicht ab, dass sein Veganismus (er nannte es anders aber ich habs vergessen) eine Religion ist.
    Wahrscheinlich wähnt er sich auf einem Kreuzzug.

    Jaja, argumentieren kann er das hat er geübt,
    als er mir z.B. mit Rudolf Steiner kam und ich zu erkennen gab, dass Steiner für mich aufgrund seiner rechten Gesinnung kein Kronzeuge für irgendetwas sein kann, meinte er sogleich, Steiner habe gemeinsam mit Hermann Hesse der bei demselben Projekt beteiligt gewesen sei. :)
    Lustig:
    Hermann Hesse nannte Steiner einen krampfhaften Magier und angestrengten
    Willensmenschen.

    Vagedes nimmt einfach tote Leute aus dem rechten wie linken Lager als Kronzeugen für seine Religion.
    Wahr oder falsch? Egal Die können sich ja nicht mehr wehren.

    In der Satzung der Veganen Gesellschaft deren Logo du Florian in deinem Blog verwendet hast finden sich u.a. als Ziele der Religion:
    Förderung von Völkerverständigung, Frieden, Kulturaustausch und Altenpflege (sic)
    Typischer Religiöser Größenwahn.

  152. #152 Gregor Weidninger
    23. Juni 2011

    Mir ging’s nicht darum den Fleischkonsum zu verherrlichen.
    Daher wollte ich eigentlich nicht mit Grundsätzlichem kommen.
    Dennoch:

    – Milch -und Fleischkonsum war lange Zeit nur pivilegierten Klassen vorenthalten.
    Ja, richtig. Und diese aßen gerne Milch- und Fleischprodukte.
    War ja nicht so, dass die Klassen, die sich keine Milch- und Fleischprodukte leisten konnten es nicht gerne getan hätten.

    Dann kam der Kühlschrank. Und er wurde für alle bezahlbar. Seit dem steigt der Fleisch- und Milchkonsum stetig.

    Hat man eigentlich schon einmal untersucht, woran der Anstieg der Lebenserwartung liegt?
    War es der
    a. die Verbreitung des Kühlschranks?
    b. medizinische Fortschritt?

    Noch was:

    Studien zur Lebenserwartung von Veganern und Fleischessern.
    Wer fälscht da welche Statistik?
    0,1% der Deutschen sind Veganer also grob geschätzt 80.000
    Bei einer Studiedie z.B.: Übergewicht, Diabetes, Krebs untersucht muss man für die
    Vergleichbarkeit den Lebenswandel der untersuchten Personen herausrechnen.

    Nur ein Beispiel:
    Rauchen wird als hohes Krebsrisiko allgemein anerkannt.
    Wie viele Veganer rauchen? Grob geschätzt 1%
    WIe vele Fleischesser rauchen? Grob geschätzt 20% (eher mehr)

    Hat man bei der Fleischessergruppe das Krebsrisiko durch Rauchen herausgerechnet?
    Hat man hunderte weitere Krebsrisiken verglichen und herausgerechnet?

    Das gleiche gilt natürlich auch für Studien zu Übergewicht, Lebenserwartung etc.

    Irgendwie kommen mir Studien zum Vorteil vegetarischer Ernährung vor wie Studien, die beweisen, dass Männer keine Kinder bekommen, sondern nur Frauen.
    Also ist die beste Verhütungsmethode für Frauen, sich in Männer verwandeln zu lassen.

    Das ist alles so balla, balla.

  153. #153 Christian A.
    23. Juni 2011

    Den Anstieg der Lebenserwartung lassen wir mal besser raus als Argument im Themenkreis “Veganismus”:

    Hat man eigentlich schon einmal untersucht, woran der Anstieg der Lebenserwartung liegt? War es der a. die Verbreitung des Kühlschranks? b. medizinische Fortschritt?

    Falsche Dichotomie. Es existiert kein “entweder-oder” hier, sondern die Erhöhung der Lebenserwartung wird von beidem getrieben und von noch ein paar Entwicklungen mehr.

  154. #154 miesepeter3
    23. Juni 2011

    Mir ist es herzlich egal, wer was macht, um seine Lebensangst zu bekämpfen. Veganer sind mir da so recht wie Lichtesser. Allerdings möchte ich darauf hinweisen, dass es da durchaus schon lange wissenschaftliche Untersuchungen über die Lebenserwartungen bei unterschiedlichen Ernährungsstilen gibt. Der Veganer hat da die schlechtesten Chancen. Er lebt weniger lange wie der Vegetarier und dieser kommt nicht an die Lebenserwartung des Gemischtessers heran, wenn dieser Fleisch im normalen Maße konsumiert. Auch das Argument, ich will nicht am Mord an Tieren mit schuld sein, um zu überleben, zieht nicht wirklich. Bittet mal einen Physiker, einen Frequenzumwandler an ein Weizenfeld wärend der Ernte aufzustellen und auf Aufnahem zu drücken. Der millionenfache Todesschrei der Pflanzen, wenn sie abgehackt werden runtertransformiert auf den menschlichen Hörbereich, ist furchtbar mit anzuhören. Der Mensch muß töten um zu leben. Allerdings haben Pflanzen keine großen Kuhaugen, die einen vorwurfsvoll anschauen können und die Qualen der Pflanzen hört man zum Glück nicht. Aber besser sind die Fleischverweigerer auch nicht.

  155. #155 Doreen
    20. Juli 2011

    Dieser Beitrag hat mir den Tag gerettet.

    Ich lese schon länger immer mal sehr gerne in deinem Blog und freue mich nun via google auf diesen schon etwas älteren Eintrag gestoßen zu sein.
    Ich lebe seit 2 Jahren vegan, hatte vorher keine Veganer in meinem Umfeld. Während meiner Schwangerschaft habe ich dann doch mal verstärkt den Kontakt zu anderen Veganern, insbersondere den Eltern unter ihnen, gesucht. Nun, einige Monate später, will ich mit den meisten gar nichts mehr zu tun haben. Alle veganen Eltern, die ich kennengelernt habe, hängen abstrusen esoterischen Theorien an. Viele sind sehr dogmatisch, nicht nur im Bezug auf die Ernährung sondern auch was zum Beispiel Erziehung (“Attachment Parenting”) und Medizin angeht.
    Weil hier das Stillen angesprochen wurde: Ich kenne keinen Veganer, der gegen das Stillen argumentiert, ganz im Gegenteil, viele sind geradezu militante Still-Befürworter.
    Die meisten veganen Eltern, die ich kenne, sind auch Impf-Gegner, Homöopathie-anhänger und hängen auch sonst jedem esoterischem Mist an, den man sich so denken kann. Vieles finde ich so haarsträubend, dass ich da nicht mehr einfach kommentarlos drüber hinwegsehen kann, gerade da es die Kinder mitunter in Gefahr bringt, zum Beispiel wenn auch ernsthafte Erkrankungen (die noch dazu durch Impfungen hätten verhindert werden können) nur mit Homöopathie behandelt werden. Argumente bringen da leider nichts außer Stress. Deswegen meide ich den Kontakt inzwischen eher und halte mich nun an die “normalen” Eltern. Allerdings hat mich das ganze doch auch etwas in so eine Art “Sinnkrise” gestürzt, ich frage mich, ob der Veganismus nicht vielleicht doch auch irgendeine Art von esoterischem Geschwurbel ist und ich habe es nur bisher nicht bemerkt? Auch ist mir aufgefallen, dass einige Lügen als Argumente für Veganismus im Umlauf sind, das hilft nicht gerade und lässt mich noch mehr an der Richtigkeit dieser Lebensweise zweifeln. Dennoch gibt es ja auch gute, sachliche Argumente.
    Mein Kind ernähre ich vegetarisch, hauptsächlich um sie nicht von vornherein zu sehr als Ausenseiter dastehen zu lassen und weil ich denke, dass es im ersten Lebensjahr auch keine gleichwertigen Alternativen zur aus Kuhmilch hergestellten Säuglingsnahrung gibt, falls das Kind aus irgendwelchen Gründen in dieser Zeit nicht (mehr) gestillt wird.

    Vielleicht treiben sich die unesoterischen Veganer auch bloß irgendwo rum, wo ich noch nicht nach ihnen gesucht habe. Auch wenn das mit der “Vereinigung skeptischer Veganer” wohl eher ein Witz war, ich würde mich so einer Vereinigung liebendgerne anschließen. 😉

  156. #156 Florian Freistetter
    20. Juli 2011

    @Doreen: “Auch wenn das mit der “Vereinigung skeptischer Veganer” wohl eher ein Witz war, ich würde mich so einer Vereinigung liebendgerne anschließen. 😉 “

    Na mal schauen, 2 sind wir ja schon! Es geht voran 😉

  157. #157 NK
    21. Juli 2011

    Doreen:

    Auch ist mir aufgefallen, dass einige Lügen als Argumente für Veganismus im Umlauf sind, das hilft nicht gerade und lässt mich noch mehr an der Richtigkeit dieser Lebensweise zweifeln.

    So ging es mir mit dem Klimawandel. Die Masse an falschen Argumenten für dessen Existenz haben mich zweifeln lassen, dass es ihn gibt.
    Irgendwann habe ich aber eingesehen, dass, nur weil es falsche Argumente zu einem Standpunkt gibt, es trotzdem auch richtige geben kann und der Standpunkt dennoch korrekt sein kann!

    Gerade bei emotional besetzten Themen sieht man ja häufig, dass mit unsinnigen Argumenten für eine an sich gute Sache gekämpft wird: Z.B. Anti-Atomkraft, Kapitalismuskritik, studentische Belange. Wenn Leute irrational argumentieren, dann wird es eben auch schnell extrem und populistisch und plötzlich wird aus Öko Esoterik, aus Umweltschutz wird Fortschrittsfeindlichkeit, aus Kapitalismuskritik werden brennende Mülltonnen.

    Bleib einfach skeptisch und überdenke deinen Standpunkt. Aber gib nicht zuviel auf die bloße Existenz falscher Pro-Argumente. 😉

  158. #158 Lady
    12. Dezember 2011

    Huch bin wieder hier gelandet..Hab vergessen damals hinzuzufügen, dass ich natürlich b12 supplementiere.

  159. #159 Wolf
    Braunschweig
    2. Oktober 2012

    Um die Gründe für eine vegane Ernährungsweise mal ein bisschen aus der Esoecke herauszurücken:

    http://fcmconference.org/

    http://fcmconference.org/img/CambridgeDeclarationOnConsciousness.pdf

  160. #160 Janine
    30. November 2012

    Hm, das Thema ist zwar schon veraltet, aber ich möchte mich hier auch mal als nicht-esoterischer Vegetarier und (in den letzten Wochen) vegan lebender Mensch zu erkennen geben, der seine Kinder impfen lassen würde. 😉
    Ich finde es wirklich schade, was in der vegetarisch/ veganen Szene so unterwegs ist, weil die meisten Mitglieder einfach zu unkritisch sind und dogmatisch irgendwelche Sichtweisen nachplappern. Am traurigsten finde ich aber, dass sich genau jene missionarischen Menschen als “tolerant” bezeichnen.

  161. #161 Sinia
    17. September 2013

    Auch wenn der Eintrag wirklich lange her ist: danke dafür! Bin veganer Wissenschaftler und manchmal etwas traurig darüber, wie sehr doch vegane Lebensweise und Esoterik oft verknüpft sind. Schön zu wissen, dass es in der “Szene” noch vernünftige Menschen gibt!

  162. #162 Florian Freistetter
    17. September 2013

    @Sinia: Ja, wenns um Veganer/Vegetarier geht ist immer noch enorm viel Unvernunft und Irrationalismus zu finden. Merkt man ja gerade wieder an der Diskussion zum “Veggie Day”…

  163. #163 noch'n Flo
    Schoggiland
    27. Dezember 2013

    @ FF:

    Ich habe begonnen vegan zu leben weil es 1) absolut möglich ist, sich vernünftig und ausgewogen ohne tierische Produkte zu ernähren und weil es 2) für alle Beteiligten (Mensch und Tier) die beste Lösung ist.

    Man muss ja wohl nicht alles machen, was möglich ist. Und die meisten Tiere, die wir heute züchten, wären ohne Eingriff des Menschen schlechter dran. Sie haben in der menschlichen Zucht ein längeres, stressfreieres und gesünderes Leben und einen gnadenvolleren Tod.

    Und überhaupt: warum verleugnest Du Dein Erbe? Der Mensch ist erst durch den Verzehr von Tierprodukten zu dem geworden, was er heute ist, das ist jetzt für uns Normalzustand. Als Veganer musst Du viele Nährstoffe aufwändig extra zuführen, ansonsten kommst Du in eine Mangelernährung. Natürlich ist das nicht.

  164. #164 stone1
    27. Dezember 2013

    Ich finde jede(r) sollte essen, was ihr(ihm) schmeckt, wenn man gern auf Tierisches verzichtet, gibt’s auch genügend leckere Pflanzenprodukte. Mir macht mal eine Woche ohne Fleisch oder Eier auch nichts aus, eine Woche ohne Käse würde ich aber wohl nur schwer durchhalten. Das mit der Mangelernährung, naja, bei Ovo-Lacto (heißt das so? Also ich meine die, die auch Käse und Eier essen)- Vegetariern ist das so meines Wissens nicht haltbar, bei Veganern weiß ich’s nicht genau, kann mir vorstellen dass die etwas aufpassen müssen.

    Für mich persönlich kann ich nur sagen, dass mir halt jede Menge Genuss fehlen würde, so ganz ohne tierische Lebensmittel, ich hab auch einige Bauern in der Verwandtschaft, die ein paar Tiere für den Eigenbedarf halten und da bleibt oft auch Leckeres für die Verwandtschaft über.

    Auch Lederschuhe, Handschuhe und ein paar (Schur)Wollsachen zum Anziehen sind doch recht nützlich. Und da kauf ich mir ja nicht jedes Jahr was Neues, das wird gepflegt und aufgetragen bis es auseinanderfällt.
    Gerade gut verarbeitete Ledersachen haben eine hohe Lebensdauer, da kenne ich bisher keinen geeigneten Ersatz für, der nicht-tierischen Ursprungs wäre.

  165. #165 Florian Freistetter
    27. Dezember 2013

    @noch’n Flo: Sag mal, warum ist es für dich so ein großes Problem, wenn Menschen sich dafür entscheiden, keine tierischen Produkte zu verwenden?

    “Als Veganer musst Du viele Nährstoffe aufwändig extra zuführen, ansonsten kommst Du in eine Mangelernährung.”

    Musst du nicht zwingend. Du musst dich nur vernünftig ernähren. Ich hatte (ärztlich überprüft) nie irgendwelche Mangelerscheinungen.

    Aber wie gesagt: So lange du nicht bereit bist, zu akzeptieren dass nicht jeder Veganer ein ideologischer Spinner ist, sehe ich keinen Grund, warum wir über dieses Thema diskutieren sollen.

    Und um das mal klar zu stellen: Es ist NICHT verwerflich, sich um Tierschutz, Umweltschutz, et al zu kümmern. Dass es – wie überall sonst im Leben – auch hier Fanatiker und Extremisten gibt, ändert nichts an dieser Tatsache.

  166. #166 stone1
    27. Dezember 2013

    @noch’n Flo
    Nachsatz: Hab jetzt nochmal den letzten Abschnitt vom Artikel gelesen und kann mir durchaus vorstellen, dass sich Veganer so wie von Florian beschrieben ohne Abstriche ausgewogen ernähren können. Was spräche aus Sicht des Allgemeinmediziners dagegen?

  167. #167 Lulu
    27. Dezember 2013

    @stone1

    (bin zwar kein Mediziner, wage dennoch eine Antwort) B-Vitamine gibt es ausschließlich in tiereischen Produkten. Deshalb sollte man als Veganer sehr aufpassen, damit keine Mangelerscheinung entsteht.

  168. #168 Florian Freistetter
    27. Dezember 2013

    @stone1: Wikipedia hat nen ganz guten Überblick dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Veganismus#Gesundheitliche_Aspekte_veganer_Ern.C3.A4hrung

    Bis auf Vitamin B12 ist eigentlich nichts problematisch wenn man sich ausgewogen ernährt (und das sollte man so oder so tun, egal ob man jetzt Fleisch isst oder nicht).

  169. #169 chapsi
    27. Dezember 2013

    @noch’n Flo
    ich bin schon ziemlich lange nur stiller Mitleser, Du bist Arzt?
    ISt es denn nicht so, dass der menschliche Verdauungsapparat eigentlich gar nicht für die vegane Lebensweise gemacht ist? Angefangen beim Gebiss weiter bis zum Darm, der doch für die vegane Lebensweise viel zu kurz ist?
    Ausserdem müsste ich doch eigentlich wie ein Widerkäuer mehrere Mägen haben?
    Ich jedenfalls könnte nicht ohne tierische Lebensmittel leben. Ausserdem habe ich Fructoseintoleranz und bin eh schon eingeschränkt. Aus diesem Grund verstehe ich die veganer etc. eh nicht. Sollen froh sein, dass sie alles essen können und wem es um Tierschutz etc geht, der kann/ muss schauen, wo sein Essen herkommt.

  170. #170 Florian Freistetter
    27. Dezember 2013

    @chapsi: ” Aus diesem Grund verstehe ich die veganer etc. eh nicht. Sollen froh sein, dass sie alles essen können und wem es um Tierschutz etc geht, der kann/ muss schauen, wo sein Essen herkommt.”

    Wie ich im Artikel ausführlich erklärt habe: Veganer schränken sich beim Essen nicht mehr ein, als andere Menschen. Niemand isst ALLES, was für den Menschen essbar ist. Jeder beschränkt sich.

    Ich frag mich aber langsam wirklich, wie manche Menschen so aggressiv reagieren, wenn sie erfahren, dass andere Leute keine tierischen Produkte essen. Ist doch deren Sache – euch tut ja niemand was!

  171. #171 Liebenswuerdiges Scheusal
    27. Dezember 2013

    @noch’n Flo
    1. Danke für die Überführung in den richtigen Thread.

    2. Weil du nach beispielen für die ideologische Argumentation der Antiveganer gefragt hast. Deine Argumentation ist zutiefst ideologisch.

    Zucht- und Masttiere leben durchaus nicht im Schlaraffenland ihrer Dumpfheit, sondern werden, zumindest in der industriellen Produktion, mit allen Mitteln auf Ertrag getrimmt ( Stellplatzgrösse, Futterzusammensetzung, medikamentöse Prävention,…). Die industrielle Produktion von tierischen Produkten ist völlig rücksichtslos gegenüber den Tieren und kann diese auch nicht, angesichts der erwartbaren Erträge, berücksichtigen. Ich rede nicht nur von Fleisch fürs Essen, da hängen noch Woll-, Seide-, Leder-, Gelatine- und Kosmetikproduktion (das Fass mit den Tierversuchen mach ich jetzt nicht auch noch auf) dran.

    Veganismus ist ein durch und durch religiöses Konstrukt. Der Antiveganismus, wie er von dir geübt wird und auch oft in anderen Foren postuliert wird ist ein ebenso religiöses Konstrukt.

    Und nein, ich mache hier keinen auf: “alles ist möglich”, ich halte beide Ideologien für engstirnig und fundamentalistisch und sackgassenerzeugend.

  172. #172 Florian Freistetter
    27. Dezember 2013

    @Scheusal: “ich halte beide Ideologien für engstirnig und fundamentalistisch und sackgassenerzeugend.”

    Also schließt auch du aus, dass es normale Veganer gibt, die keine fundamentalistische Spinner sind. Interessant.

  173. #173 chapsi
    27. Dezember 2013

    @ Florian
    wo war ich aggressiv??

  174. #174 Veggie
    27. Dezember 2013

    @Scheusal: Wieso sollen Veganer ausschließlich ideologisch geprägt sein? Ich z.B. mag absolut kein Fleisch – ist Geschmack jetzt eine Ideologie? So einen pauschalen Quatsch habe ich selten gelesen.
    Mir gehen Veganer und Antiveganer mit permanentem Sendungsbewusstsein ebenso auf den Geist. Mir ist es Jacke wie Hose, ob jemand Fleisch oder Kot ist.

  175. #175 Veggie
    27. Dezember 2013

    “isst” natürlich… Asche über mein Haupt.

  176. #176 Liebenswuerdiges Scheusal
    27. Dezember 2013

    @Veggie
    Veganes Leben ist keine Frage (nur am Rande) der Ernährung.
    Veganes Leben bedeutet auch keine Nutzung von tierischer Wolle, keine Seide, kein Leder, kein Honig, kein Filz, kein Käse, keine Eier, keine Daunen oder Federn, kein Rosshaar, kein Bienenwachs, und, und, und.

  177. #177 Florian Freistetter
    27. Dezember 2013

    @chapsi: “wo war ich aggressiv??”

    Naja, das “Sollen froh sein, dass sie alles essen können und wem es um Tierschutz etc geht, der kann/ muss schauen, wo sein Essen herkommt.” klingt nicht besonders freundlich…

    Ist jetzt aber auch egal.

  178. #178 Florian Freistetter
    27. Dezember 2013

    @Scheusal: “Veganes Leben bedeutet auch keine Nutzung von tierischer Wolle, keine Seide, kein Leder, kein Honig, kein Filz, kein Käse, keine Eier, keine Daunen oder Federn, kein Rosshaar, kein Bienenwachs, und, und, und.”

    Wie ich im Artikel schon erklärt habe, sind Veganer weder ein Verein noch eine Sekte und es gibt auch keine Veganerpolizei die die Veganer in den Veganerknast steckt, wenn sie gegen die Veganerregeln verstoßen. Was ein veganes Leben ist, bestimmt jeder für sich selbst. Für manche sind Wolle und Seide in Ordnung; für andere ist Wachs kein Problem – usw. Das ist kein starres Konzept und die Leute sind durchaus fähig zu differenzieren. Auch ein Veganer erschlägt mal die eine oder andere nervige Mücke. Und manche Menschen ernähren sich eben nur vegan ohne auch den Rest ihres Lebens vegan zu gestalten und sie machen das durchaus auch bewusst. Veganer sind nicht die radikalisierte und homogene Gruppe die ihr euch vorstellt…

  179. #179 Liebenswuerdiges Scheusal
    27. Dezember 2013

    @FF

    Also schließt auch du aus, dass es normale Veganer gibt, die keine fundamentalistische Spinner sind. Interessant.

    Mich irritiert grad die Formulierung “also schliesst auch du aus”.

    Ich schliesse nicht aus, dass es diese Veganer gibt; untergekommen sind sie mir halt bisher nicht, von dir abgesehen.

  180. #180 Veggie
    27. Dezember 2013

    Damit gehst du aber vom Radikalveganer aus und verschweigst die individuell unterschiedlichen Prioritäten von Menschen, die auf tierische Produkte verzichten wollen und eher nach der Motivation “Das Vermeidbare vermeiden” leben. Wäre diese Lebensweise für dich bereits ideologisch verbrämt, dann wären auch jedwede andere Boykotte, z.B. gegenüber bestimmten Unternehmen wie Nestlé oder für eine Diät, ideologisch begründet. Dies ist schlicht falsch und in dem Fall solltest du dich mal mit der Definition von Ideologie auseinandersetzen. Mit der Thematik Veganismus, in der deine Definition nur ein Teil derer ist, ebenso.

  181. #181 Florian Freistetter
    27. Dezember 2013

    @Scheusal: “Ich schliesse nicht aus, dass es diese Veganer gibt; untergekommen sind sie mir halt bisher nicht, von dir abgesehen.”

    Und genau darum geht es doch! Sie werden dir auch nicht unterkommen, weil sie eben nicht auffallen sondern einfach ihr Ding machen ohne anderen auf die Nerven zu gehen. Mir geht nur dieser Pauschalismus auf die Nerven. Und die ständigen Versuche, mir zu erklären, was Veganismus denn wirklich ist…

    Sind Vegetarier denn auch so schlimm wie Veganer? Warum meckert ihr immer nur über Veganer und nicht über Vegetarier? Die schränken sich doch auch beim Essen ein und “verleugnen ihre Natur”, wie noch’n Flo das ausgedrückt hat. Schlimmer noch, sie sind dabei nicht mal konsequent… Es gibt haufenweise Vegetarier, die tatsächlich nur kein Fleisch essen, aber Lederschuhe anziehen. Kein Fleisch essen, aber Eier – obwohl im Zuge der Eierproduktion jede Menge Küken umgebracht werden. Und so weiter. Warum stören euch die Vegetarier nicht?

    Und warum stören euch Veganer überhaupt? Woher kommt der Drang, den Veganismus anzugreifen? Stört es euch, wenn jemand sich dafür entscheidet, sein Leben nach Möglichkeit ohne tierische Produkte zu verbringen? Warum? (Und kommt jetzt nicht wieder mit den Fanatikern – um die geht es nicht. Fanatiker gibt es überall. Dann können wir auch über die “Fleischfanatiker” diskutieren, die Tiere eingepfercht in LKWs durch ganz Europa karren, nur um ein paar Euro zu sparen. Die Fleischfanatiker, die Gammelfleisch verkaufen und sich einen Scheiß um die Gesundheit der Menschen scheren. Usw. Um Fanatiker geht es nicht. Fanatiker sind immer im Unrecht – egal bei welchem Thema.)

  182. #182 Liebenswuerdiges Scheusal
    27. Dezember 2013

    @FF
    Also ist der Begriff “vegan Leben” völlig beliebig?

  183. #183 Basilius
    IS 2
    27. Dezember 2013

    Die Diskussion ist tatsächlich sehr ermüdend. Ich teile Florians Standpunkt bislang uneingeschränkt.
    Der Rest hat entweder Scheuklappen oder Betonköpfe. Sucht’s Euch aus. Ist mir egal wer was nimmt.
    -_-

  184. #184 Liebenswuerdiges Scheusal
    27. Dezember 2013

    Also ich bin jetzt echt angefressen.
    Welches euch meinst du?
    Was geht mich die Position eines noch’n Flo an?
    #171 sollte da ein wenig Klarheit schaffen.

  185. #185 Florian Freistetter
    27. Dezember 2013

    @Scheusal: “Also ist der Begriff “vegan Leben” völlig beliebig?”

    Nein. Aber da es eben nun mal keine veganen Gesetze und keine vegane Polizei gibt, entscheidet jeder selbst, was vermeidbar ist und was nicht.

  186. #186 Florian Freistetter
    27. Dezember 2013

    @Scheusal: “Welches euch meinst du?”

    Ich meine das “euch”, dass die Veganer als homogene und ideologisch-fundamentale Gruppe sieht. Ich weiß schon, dass sich deine Meinung von der von noch’n Flo unterscheidet. Aber du hast selbst gesagt, dass Veganismus für dich immer fundamentalistisch ist. Und da irrst du dich eben genau so wie noch’n Flo.

    Das Problem ist ein wenig so wie beim Atheismus. Es gibt sehr sehr viele Menschen die nicht an Gott glauben aber trotzdem ihr Leben ganz normal weiter leben ohne großartig aufzufallen. Dann gibt es ein paar Atheisten, die ihren Atheismus öffentlich machen, öffentlich darüber sprechen und diskutieren. Und dann gibt es auch radikale und fundamentalistiche Atheisten, die aktiv Kirchenvertreter angreifen; aktiv in der Öffentlichkeit Atheismus propagieren und missionieren. Und genau die sind es, die dann das Bild des “aggressiven Atheismus” prägen, dass die Kirchen dankend aufgreifen und als Normalfall darstellen. Deswegen sind aber natürlich nicht alle Atheisten radikal – die meisten bemerkt man einfach nicht. Und genau so wie die normalen Veganer leben auch die normalen Atheisten einfach ihr Leben und gehen dem Rest der Welt nicht auf die Nerven. Und genauso wie die Atheisten sind die Veganer eine inhomogene Gruppe, die nicht pauschalisiert werden kann.

    Mehr will ich eigentlich gar nicht sagen; die ganze Diskussion fing ja nur deswegen an, weil ich diesen Pauschalitätsaussagen widersprechen und klar machen wollte, dass es auch normale Veganer gibt und man sich nicht immer nur auf die Spinner konzentrieren soll, die es unter den Veganern genauso gibt wie anderswo und die genauso bescheuert sind wie alle anderen Spinner, egal ob vegan oder nicht.
    Da gibts auch keinen Grund zu streiten und ich will auch eigentlich nicht streiten…

  187. #187 stone1
    28. Dezember 2013

    @Florian
    Ich hab mir den Wikipediaeintrag und ein paar angegebene Quellen angeschaut.

    Okay, wegen der Vitamin B12-Zufuhr muss man sich wohl nicht allzu viel zusätzliches graues Haar wachsen lassen, da der ausgewachsene menschliche Körper anscheinend Depots für 5-10 Jahre hat..

    Als eventuell problematisch aufgefallen ist mir noch die mangelhafte Jodzufuhr sowie die erhöhte Osteoporoseanfälligkeit,

    Vielleicht garnierst Du das Astrodicticum Simplex ja mal mit einem leckeren vegetarischen Kochrezept, ich bin immer auf der Suche nach guten Rezepten, nur sollten die Hauptzutaten vielleicht nicht allzu exotisch und schwer zu beschaffen sein, bei den Gewürzen kann man sich ja gern austoben.
    Oder sollte ich erst mal einen Blick in das Blogarchiv werfen, war da nicht schon mal ein Kochrezept dabei…

  188. #188 Florian Freistetter
    28. Dezember 2013

    @stone1: “Als eventuell problematisch aufgefallen ist mir noch die mangelhafte Jodzufuhr “

    Naja, für sowas gibts ja das jodierte Salz…

    “Vielleicht garnierst Du das Astrodicticum Simplex ja mal mit einem leckeren vegetarischen Kochrezept,”

    Wär mal ne Idee – mal schauen. Ich könnte mal erklären, wie man Tofu richtig zubereitet…

  189. #189 stone1
    28. Dezember 2013

    @Florian
    Das würde mich freuen. Tofu würde ich ja scharf anbraten, aber ich hab keine Ahnung, womit man den idealerweise würzen sollte. Ich könnte mir ganz gut eine Marinierung in Sojasauce und zerdrücktem Knoblauch vorstellen. Zwiebelringe könnte man gleich mitbraten, dazu Erdäpfel und ein Kräuterdip auf Joghurtbasis, sofern Milchprodukte in Frage kommen.

  190. #190 rolak
    28. Dezember 2013

    mit einem leckeren vegetarischen Kochrezept

    Sicherlich kein Problem, stone1 – doch bis Florian etwas Entsprechendes schon vorbereitet hat wie weiland Inzinger, kannst Du Dich ja mit dem Black Metal Vegan Chef vergnügen (YT-Kanal ergibt sich aus der url automagisch). Die *Kartoffel-Lauch-Suppe aus dem clip ist in der Kokosmilch-Variante schon mehrfach von Gästen gelobt worden 😉

    Nur bei Tofu würde ich streiken – nicht nur, daß mir bisher keine Zubereitung mit dem Potential mich zu bekehren untergekommen ist (auch nicht von Profis), die Sache mit den Phytoöstrogenen ist mir zu suspekt und noch zu kontrovers diskutiert. Mag allerdings auch prinzipiell sein, irgendwie vertragen sich für mich die Idee ‘fleischlos’ und die so häufige Umsetzung ‘Fleischersatz’ nicht.

  191. #191 Basilius
    IS <Infinite Stratos> 2
    28. Dezember 2013

    @stone1

    Tofu würde ich ja scharf anbraten, aber ich hab keine Ahnung, womit man den idealerweise würzen sollte.

    Tofu kannst Du mit so ziemlich allem würzen. Und Du solltest ihn auch ziemlich würzen. Mit was ist egal, bzw. Geschmackssache. Hauptsache Du suchst Dir irgendeine Richtung aus.
    Wenn es hier gerade nicht um das Weglassen von tierischen Zutaten ginge würde ich Dir ja mein Lieblingsrezept Mapo Doufu empfehlen. Das könnte auch für rolak einen Versuch wert sein. Leider ist da Hackfleisch drin. Man könnte das natürlich auch genausogut durch irgendwas anderes ersetzen. Zum Beispiel kleine Sellerie-Würfelchen oder sonstwas an Gemüse. Hauptsache man verzichtet nicht auf den Szechuanpfeffer. Wobei man gerade bei dem aufpassen muss, ob der einem überhaupt zusagt. Ist nicht jedermanns Geschmack.

    Aber natürlich kennt man in (Süd-)Ost-Asien auch fleischlose Rezepte, welche gar köstlich sind und wirklich nix vermissen lassen:

  192. #192 stone1
    28. Dezember 2013

    @rolak
    Soupocalypse – super! Danke für den Link, ich persönlich würde ja Obers statt Kokosmilch verwenden, dann wird die gute Suppe aber vielleicht allzu deftig.

    Über das mit dem pflanzlichen Östrogenen hab ich auch schon mal wo einen Artikel gelesen, wenn ich 3 oder 4 Mal pro Jahr Tofu esse, dürfte das aber durchaus mit meinem halbwegs athletischen Männerkörper vereinbar sein. Bier enthält ja auch Östrogene, davon sind mir jedenfalls noch keine unpassenden Rundungen gewachsen. Da ich in meinem Haushalt unter anderem der Suppenchef bin, werd ich das Rezept bald mal ausprobieren. Frischen Koriander hab ich noch nie verkocht, wenn ich mich recht erinnere, wann ist denn da in unseren Breiten Erntezeit?

  193. #193 stone1
    28. Dezember 2013

    @Basilius
    Arigato – gegen Faschiertes bestehen von meiner Seite keine Einwände, allerdings verrät Dein Link auch nur, dass die Hauptzutaten von Mapo Doufo eben Tofu, Fleisch und Szechuanpfeffer sind.
    Ich vermute ich kenne den Geschmack dieser Pfefferart von Chinesischen Gerichten, die nach Szechuan-Art zubereitet sind? Wenn ich das nächste mal bei unserem Chinaessenslieferant was bestelle, probier ich mal wieder Rindfleisch auf diese Art, hatte ich schon lang nicht mehr. Wenn ich mir Panko besorge, kann ich dann ein Säckchen Pfeffer auch gleich mitnehmen.

  194. #194 rolak
    28. Dezember 2013

    in unseren Breiten Erntezeit?

    Typisch für unsere Breiten ist eher die Verwendung der Früchte, stone1, da würde ich August schätzen, Kraut schneiden geht sicherlich auch eher schon. Im Asiashop  ist nach bisheriger Wahrnehmung ganzjährig Saison 😉
    /3-4/ Wenn die Dosis weit genug runtergeschraubt wird, ist alles ungefährlich, selbst Köpfen bei <1mal/Leben.

  195. #195 noch'n Flo
    Schoggiland
    28. Dezember 2013

    @ Scheusal:

    Zucht- und Masttiere leben durchaus nicht im Schlaraffenland ihrer Dumpfheit, sondern werden, zumindest in der industriellen Produktion, mit allen Mitteln auf Ertrag getrimmt ( Stellplatzgrösse, Futterzusammensetzung, medikamentöse Prävention,…). Die industrielle Produktion von tierischen Produkten ist völlig rücksichtslos gegenüber den Tieren und kann diese auch nicht, angesichts der erwartbaren Erträge, berücksichtigen.

    Es zwingt Dich ja niemand, Billigfleisch im Discounter zu kaufen. Ich kenne meinen Metzger persönlich, die ihm zuliefernden Bauern ebenso. Und die meisten Ochsen und Schweine, die ich heutzutage verzehre, habe ich auch schon einmal zu Lebzeiten zu Gesicht bekommen.
    Aber so aufwändig muss es gar nicht sein, wenn man artgerechte Tierhaltung fördern will.

    Problem ist nur: ein Veganer fällt komplett aus dem Kundenraster der tierverarbeitenden Industrie heraus, bewegt also nichts. Jemand, der auf gute Qualität und Haltungsbedingungen achtet hingegen sorgt für eine Verschiebung des Geldflusses zu den Öko-Erzeugern. Das ist für die Industrie durchaus interessant – diese Leute verändern auf lange Sicht also etwas.

    @ chapsi:

    ISt es denn nicht so, dass der menschliche Verdauungsapparat eigentlich gar nicht für die vegane Lebensweise gemacht ist? Angefangen beim Gebiss weiter bis zum Darm, der doch für die vegane Lebensweise viel zu kurz ist?

    Vollkommen richtig, der Mensch ist ein Allesfresser. Und sein extrem komplexes Zentralnervensystem hätte sich ohne die sehr umfangreiche Zufuhr von tierischem Eiweiss mutmasslich auch gar nicht so hoch entwicklen können. es ist kein Zufall, dass unter den höher entwickelten Primaten diejenigen mit dem grössten Fleischanteil in der Nahrung auch die am weitesten entwickelten sind.

    @ FF:

    Naja, für sowas gibts ja das jodierte Salz…

    Verstehe ich das richtig? Du könntest eine völlig ausgewogene und auf Deinen Stoffwechsel angepasste Ernährung haben, ohne die Notwendigkeit der künstlichen Zufuhr bestimmter Nahrungsbestandteile – stattdessen entscheidest Du Dich (aus welchen Gründen auch immer) dafür, Dir bestimmte Nahrungsbestandteile zu versagen und den Mangel mit künstlich hergestellten Stoffen auszugleichen?

    @ FF:

    Was ein veganes Leben ist, bestimmt jeder für sich selbst.

    Das klingt jetzt ein wenig wie der Hamburger Bildungssenator, als er die dortige erste staatliche Waldorfschule verteidigte, indem er sagte, man würde nur die guten Seiten der Steiner-Ideologie in dieser Schule übernehmen. Sorry, aber “ein bisschen schwanger” gibt es auch nicht. “Vegan” ist als Begriff sehr genau definiert – entweder Du lebst so, oder nicht.

    Und Du bist definitiv kein Veganer!

    Auch ein Veganer erschlägt mal die eine oder andere nervige Mücke.

    Das ist aber ziemlich inkonsequent.

  196. #196 noch'n Flo
    Schoggiland
    28. Dezember 2013

    Im Übrigen halte ich Veganismus für ein Luxusproblem – ähnlich wie Homöopathie und Impfgegnerschaft. Vor ein paar Jahrhunderten hätten sich die Menschen verwirrt am Kopf gekratzt, wenn jemand einen guten Braten abgelehnt hätte, um stattdessen Gemüse zu essen (und zu verhungern, weil es nicht genug davon gab und das wenige einen zu geringen Nährwert hatte). Überhaupt darüber nachzudenken, Tierschutz um seiner selbst willen zu betreiben, kann nur in einer Gesellschaft des Überflusses entstehen.

  197. #197 Basilius
    IS <Infinite Stratos> 2
    28. Dezember 2013

    @noch’n Flo

    Problem ist nur: ein Veganer fällt komplett aus dem Kundenraster der tierverarbeitenden Industrie heraus, bewegt also nichts. Jemand, der auf gute Qualität und Haltungsbedingungen achtet hingegen sorgt für eine Verschiebung des Geldflusses zu den Öko-Erzeugern. Das ist für die Industrie durchaus interessant – diese Leute verändern auf lange Sicht also etwas.

    Ja genau!
    Diese Veganer-Leute bringen überhaupt nichts!!
    Wo kämen wir denn da hin, wenn das auf einmal alle machen würden!!!

    Wo kämen wir denn da dann wirklich hin, wenn man das Verhalten dieser Leute jetzt mal in der von Dir hier geforderte Konsequenz zu Ende denken würde?

  198. #198 Basilius
    IS <Infinite Stratos> 2
    28. Dezember 2013

    @noch’n Flo

    Im Übrigen halte ich Veganismus für ein Luxusproblem

    Kannst Du mir einen vernünftigen Grund nennen, warum der freiwillige Verzicht auf tierische Nahrung in der eigenen Ernährung automatisch ein Problem sein sollte?

    Für mich klingt das so, wie wenn Du hier tatsächlich ein arges Problem hast. Ich verstehe nur absolut nicht welches?

  199. #199 stone1
    28. Dezember 2013

    Meine Link- und Böswortfreie Antwort @Basilius hängt warum auch immer in der Moderation – gomen nasai.

    @noch’n Flo:
    Was die Unterstützung artgerechter und ökologisch verträglicher Tierhaltung betrifft, stimme ich vollinhaltlich zu, man muss ja nicht täglich Fleisch essen, dafür kann man wenn schon dann auch was Ordentliches einkaufen, auch wenn’s von mir aus dreimal soviel kostet wie im Supermarkt. Ist halt eine Frage der Prioritätensetzung. Mir ist gutes Essen einiges Wert, beispielsweise letzten Herbst eine spätabendliche Odyssee zu Fuß durch die Pariser Altstadt, das Restaurant war fernab jeglicher Busstation und schwer zu finden, der Aufwand wurde aber unter anderem mit dem besten Steak belohnt, das ich bis dato gegessen habe.

    Eine ressourcenschondene Lebensweise bedeutet meiner Ansicht nach nicht notwendigerweise Verzicht auf tierische Nahrung oder sonstige Produkte, ich verzichte schon lange auf einen PKW, das spart wirklich was ein und wirkt sich nebenbei auch äußerst positiv auf die finanzielle Liquidität aus.

  200. #200 stone1
    28. Dezember 2013

    @Basilius:
    Andererseits verstehe ich auch nicht, warum sich daraus ein Problem ergeben sollte, wenn manche Menschen halt nichts Tierisches zu sich nehmen oder verwenden wollen.

    Jede(r) wie er/sie will und wie’s ihr oder ihm schmeckt, wir können hier in Mitteleuropa alle froh sein, dass kaum jemand sich tatsächlich Sorgen um die Nahrungsmittelverfügbarkeit machen muss, in verschiedenen anderen Weltgegenden sieht’s da leider immer noch oft ziemlich düster aus.

  201. #201 Florian Freistetter
    28. Dezember 2013

    Nur mal so zur Info: Veganismus ist kein “Problem”…

  202. #202 Florian Freistetter
    28. Dezember 2013

    @nochnflo kannst du gefälligst mal aufhören mir zu erklären wie ich lebe, wie ich denke und was ich bin. Du bist nicht ich. Du kennst mich nicht. Und ich kann azch nichts dafür das hier dein vorurteilbehaftetes Zerrbild der Veganer zerstört wird. Wenn du nicht fähig bist anzuerkennen das nicht jeder Veganer so sein muss wie du es gerne hättest dann werde ich die Diskussion hier schließen müssen. Ich hab nämlich keinen Bock auf diese ganzen Vorurteile und noch weniger bock darauf dass du mir weiterhin erklärst was ich denke. Du bist nicht ich. akzeptiere bitte dass nicht alle Veganer so sind wie du es dir vorstellst.

    Ich weiß nicht warum du ein Problem damit hast wenn Menschen keine tierischen Produkte mehr nutzen wollen. Aber was immer bei dir zu dieser irrationalen Ablehnung geführt hat: lass deinen Frust nicht hier in meinem Blog aus.

  203. #203 Florian Freistetter
    28. Dezember 2013

    Ich verstehe auch die ganze Aufregung nicht wirklich die sich hier entwickelt hat… ich hab ja niemanden was getan oder irgendwas böses gesagt. Ich hab halt nur darauf hingewiesen das es nicht korrekt ist wenn man alke Veganer pauschal als ideologische Spinner bezeichnet. Weil es eben auch Veganer gibt die das definitiv nicht sind. Warum das jetzt so heftigen Widerstand hervor ruft ist mir unverständlich.

  204. #204 noch'n Flo
    Schoggiland
    28. Dezember 2013

    @ FF:

    Verzichtest Du denn konsequent auf sämtliche tierischen Produkte? Also nicht nur Nahrungsmittel, sondern auch Leder, Schurwolle, Seide, Wachs etc.?

  205. #205 Basilius
    IS <Infinite Stratos> 2 vs. Concretehead
    28. Dezember 2013

    @noch’n Flo

    @ FF:Verzichtest Du denn konsequent auf sämtliche tierischen Produkte?

    Kannst Du mir erklären, warum Florian das machen sollen müsste?

  206. #206 Liebenswuerdiges Scheusal
    28. Dezember 2013

    Ich wollte hierzu ja eigentlich nichts mehr schreiben, aber ich glaube FF verstanden zu haben und muss halt feststellen, dass er und ich den Begriff “Vegan” unterschiedlich verstehen. Seis drum.

    @noch’n Flo

    Problem ist nur: ein Veganer fällt komplett aus dem Kundenraster der tierverarbeitenden Industrie heraus, bewegt also nichts. Jemand, der auf gute Qualität und Haltungsbedingungen achtet hingegen sorgt für eine Verschiebung des Geldflusses zu den Öko-Erzeugern. Das ist für die Industrie durchaus interessant – diese Leute verändern auf lange Sicht also etwas.

    Also das ist ziemlicher Schmarrn.
    Zumindest in Österreich gibt es zumindest einen Verein, Vier Pfoten, die Erzeuger direkt zu artgerechter Tierhaltung beraten und auch Qualitätstests durchführen.

    Die Mitglieder des Vereins mögen nicht als Kunden für die Produzenten interessant sein, als Berater scheinen sie allerdings gewollt zu sein.

  207. #207 Veggie
    28. Dezember 2013

    @noch’n Flo: “Problem”? Danke für dein Outing. 😀
    Man könnte das auch umdrehen: Vor ein paar Jahrhunderten hätten sich die (meisten) Menschen verwirrt am Kopf gekratzt, wenn jemand Gemüse abgelehnt hätte, um stattdessen täglich Fleisch zu essen (und besser als das gemeine Volk lebte, weil Fleisch ein Luxusprodukt war und einen höheren Nährwert hat).
    Nimm das Beispiel bitte nicht zu ernst, aber du wirkst mit deinem Quervergleich zu solch morbiden und mitmenschenschädigenden Ansichten wie der des Impfgegnertums ganz schön kurzsichtig und intolerant.
    Fakt ist nun mal, dass ich heutzutage keine tierischen Eiweiße benötige um zu überleben und niemandem schade, wenn ich auf diese verzichte – das machst du mit deinem Fleischkonsum auch nicht, weswegen es mir Latte ist, was du isst.

  208. #208 andreas f
    28. Dezember 2013

    @noch’n Flo:

    Und wenn er nicht konsequent auf alle tierischen Produkte verzichtet? Ist er dann irgendwie “durchgefallen” und all seine anderen Argumente ungültig?

    Nach 15 Jahren veganer Ernährung kann ich echt nur sagen dass man solche “Diskussionen” wie diese hier einfach bleiben lassen sollte. Ich habe noch nicht erlebt, dass dabei ausser Frust auf allen Seiten irgendwas herauskommt.

  209. #209 PippiLotta
    Lummerland
    6. Januar 2014

    “@ FF:

    Naja, für sowas gibts ja das jodierte Salz…

    Verstehe ich das richtig? Du könntest eine völlig ausgewogene und auf Deinen Stoffwechsel angepasste Ernährung haben, ohne die Notwendigkeit der künstlichen Zufuhr bestimmter Nahrungsbestandteile – stattdessen entscheidest Du Dich (aus welchen Gründen auch immer) dafür, Dir bestimmte Nahrungsbestandteile zu versagen und den Mangel mit künstlich hergestellten Stoffen auszugleichen?”

    Dazu sollte man vielleicht bedenken welche Jod-Quellen der Mensch hat und welche davon schon immer existierten.
    Denn eigentlich nehmen wir Jod nur über das Wasser und damit Pflanzen und Tiere sowie über Seefisch auf. Im Meer ist viel Jod gelöst, in Süßwasser ursprünglich deutlich weniger.

    Wenn man nun in einer Gegend lebt in der das Trinkwasser jodarm ist und man keinen Seefisch isst, entwickelt man einen Jodmangel und damit einen Kropf. Um dem vorzubeugen wurde das Jodsalz erfunden um Jedermann in Deutschland eine Jodquelle zur Verfügung zu stellen.
    Da es mittlerweile üblich ist Tieren zusätzliches Jod über die Nahrung zuzuführen und in einem Großteil der verarbeiteten Lebensmittel Jodsalz zu verwenden und das Trinkwasser mittlerweile regionenübergreifend genug Jod enthält, nehmen wir alleine so schon viel Jod zu uns.

    Auch ein Fleischesser wäre also auf Jodsalz angewiesen würde er nicht an der See leben und jodarmes Wasser/Lebensmittel haben. Mittlerweile ist Jodsalz aber selbst für Veganer nicht mehr nötig.
    BTW ein großes Problem für Schilddrüsenkranke, ein Totalverzicht auf Jod ist unmöglich, über die Nahrungskette, Düngemittel, Trinkwasser etc. nimmt man undeklarierte Mengen Jod auf…

    Somit reduziert sich die nötige Substitution bei Veganern auf Vit. B12.

    Vielleicht noch als kleiner Einwurf: Veganer leiden seltener unter Eisenmangel als Vegetarier und Fleischesser, da diese das Eisen durch die Kombination mit Milchprodukten schlechter aufnehmen, ach und das Calcium, das ist auch so eine Sache…

    (Ich esse genauso gerne mal Fleisch wie rein Veganes, aber Information und über den Tellerrand schauen schadet wohl niemandem.)

  210. #210 noch'n Flo
    Schoggiland
    31. März 2014

    Fortsetzung von hier:

    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/03/29/gastbeitrag-besuch-beim-wasserwundergeraetverkaeufer/#comment-245979

    @ Franz:

    Warum wird nicht einfach seine Frage beantwortet ?

    Weil sie nicht erwünscht ist.

    Ich frage mich oft wie es sein kann, dass Menschen die einen selbstgewählten Glauben annehmen, dann sogar mehr als Toleranz fordern ? Menschen die an Wasserbelebung ‘glauben’ werden als arme Abgezockte dagestellt und Menschen die an ein veganes Dasein ‘glauben’ sind sakrosankt ? Ok, es ist ein privater Blog und somit bestimmt der Hausherr, aber irgendwie ist da ein Widerspruch.

    Gut erkannt.

    Wir als Nicht-Veganer wissen, dass Veganismus ein irrationales Glaubenssystem ist. Aber wie immer, wenn Du selber in einem solchen System drinsteckst, bemerkst Du das nicht und wirst jegliche Kritik an diesem System als persönlichen Angriff verstehen. Und wenn Dir irgendwann die Argumente ausgehen, beendest Du die Diskussion kurzerhand.

    Also dasselbe Verhalten, was hier sonst die Trolle zeigen. Schlimm nur, dass diejenigen, die sonst hier gegen dir Trolle argumentieren, nicht merken, dass sie plötzlich auf der anderen Seite der Diskussion gelandet sind.

    Hat aber keinen Sinn. Du wirst nie einen Veganer von seinen Fehlschlüssen überzeugen können, dazu ist das System viel zu redundant.

  211. #211 Florian Freistetter
    31. März 2014

    @noch’n Flo: “Wir als Nicht-Veganer wissen, dass Veganismus ein irrationales Glaubenssystem ist.”

    Ich als Nicht-Veganer weiß, dass manche Leute halt einfach für sich selbst entscheiden, was sie essen wollen und was nicht und verstehe nicht, wieso man daraus so ein Drama machen muss. Es gibt irrationale Veganer die dummes Zeug reden und es gibt normale Menschen, die halt einfach keine tierischen Produkte zu sich nehmen wollen. So wie es halt überall Spinner und normale Leute gibt.

  212. #212 andreas f
    31. März 2014

    @noch’n Flo

    Du hast in einem Beitrag zum Thema “Belebtes Wasser” völlig unmotiviert einen wirklich plumpen und kindischen Spruch gepostet und dich dann auf eine “Diskussion” gestürzt die jetzt hier weitergehen soll. Du willst anscheinend ganz dringend Deine Meinung zu dem Thema sagen, auch wenns momentan um ganz was anderes geht.

    Ich weiss nicht ob man aus der Position noch anderen Leuten Trollverhalten vorwerfen sollte.

  213. #213 noch'n Flo
    Schoggiland
    31. März 2014

    @ FF:

    und es gibt normale Menschen, die halt einfach keine tierischen Produkte zu sich nehmen wollen

    Aber welchen rationalen Grund sollte es dafür geben?

    @ andreas f:

    Also aus meiner Sicht ist die Frage völlig berechtigt. Das Hauptargument der Veganer ist doch, kein fühlendes Wesen verletzen bzw. schädigen zu wollen. Wenn Wasser nun Gefühle hätte (was natürlich Blödsinn ist, aber manche Esos postulieren das so), dann müsste es für strenge Veganer doch ein no-go sein.

    Aus meiner Sicht nur logisch. Angegriffen kann sich da eigentlich nur ein starrsinniger Veganer, der sich weigert, seine Haltung zu reflektieren, fühlen.

  214. #214 Florian Freistetter
    31. März 2014

    @noch’n Flo: “Aber welchen rationalen Grund sollte es dafür geben?”

    Aus welchen rationalen Gründen isst du keine Insekten, keine Schlangen, kein Quinoa, keinen Tofu oder all die anderen Sachen, die du nicht isst? Und aus welchen rationalen Grund beschäftigt es dich so enorm sehr, was andere Menschen essen? Niemand will dir dein Fleisch wegnehmen.

    “Angegriffen kann sich da eigentlich nur ein starrsinniger Veganer, der sich weigert, seine Haltung zu reflektieren, fühlen”

    Angegriffen können sich vor allem alle die Veganer fühlen, denen du mit dieser Frage unterstellst, sie würden diesen dummen Esoterik-Quatsch glauben. Und wenn du das “rational” vorhin schon so betont hast: Denkst du wirklich, dass so eine Gesprächseröffnung tatsächlich auch nur irgendwie einen rationalen Diskurs oder auch nur ein vernünftiges Gespräch in Gang setzt? Wie anders als “Ihr Veganer seid alle dumm!” kann man so eine Aussage interpretieren? Und was ich von “Diskussionen” dieser Art – egal über welches Thema – halte, hab ich ja schon gesagt.

  215. #215 andreas f
    31. März 2014

    @ noch’n Flo

    Die Frage wäre dann berechtigt, wenn Du jemanden finden würdest, der vegan und gleichzeitig Anhänger irgendeiner “Wasser hat auch Gefühle”-Theorie ist.

    Du stellst einen Zusammenhang her, wo keiner ist. Ich weiss nicht, ob sich dadurch jemand angegriffen fühlt (es hat nämlich noch niemand etwas derartiges geäussert, auch wenn du das jetzt schon mehrfach gesagt hast). Zumindest kommt es als Provokation oder als ziemlich lahmen Witz bei einigen Leuten an, und meine Vermutung ist, dass es auch genauso gemeint war.

    Oder wolltest du tatsächlich darüber diskutieren ob Veganer noch Wasser trinken dürfen, ohne dass ihr “Glaubenssystem” in sich zusammenfällt?

  216. #216 noch'n Flo
    Schoggiland
    31. März 2014

    @ FF:

    Aus welchen rationalen Gründen isst du keine Insekten, keine Schlangen, kein Quinoa, keinen Tofu oder all die anderen Sachen, die du nicht isst?

    Wieso nimmst Du an, dass es irgendetwas gibt, was ich nicht esse?

    Angegriffen können sich vor allem alle die Veganer fühlen, denen du mit dieser Frage unterstellst, sie würden diesen dummen Esoterik-Quatsch glauben.

    Es gibt so viele Veganer, da wird es wohl auch welche geben, die diesen Schmarrn glauben. Ist zumindest sehr, sehr wahrscheinlich.

    Wie anders als “Ihr Veganer seid alle dumm!” kann man so eine Aussage interpretieren?

    Wie kommst Du denn auf diese Interpretation? Bist wirklich ein wenig empfindlich.

    @ andreas f:

    Die Frage wäre dann berechtigt, wenn Du jemanden finden würdest, der vegan und gleichzeitig Anhänger irgendeiner “Wasser hat auch Gefühle”-Theorie ist.

    Genau davon ging ich aus. Ich unterstelle nämlich, dass der Glaube an Eso-Kram unter Veganern mindestens genauso oft vorkommt, wie unter Omnivoren. Gibt ja auch keinen Grund, davon nicht auszugehen, oder?

    Zumindest kommt es als Provokation oder als ziemlich lahmen Witz bei einigen Leuten an, und meine Vermutung ist, dass es auch genauso gemeint war.

    Es war überspitzt gemeint, aber keineswegs provokant. Meine Frage hatte – wie schon mehrfach gesagt – durchaus einen ernsthaften Kern.

    Oder wolltest du tatsächlich darüber diskutieren ob Veganer noch Wasser trinken dürfen, ohne dass ihr “Glaubenssystem” in sich zusammenfällt?

    Wie kommste denn darauf?

  217. #217 Florian Freistetter
    31. März 2014

    @noch’n Flo: “Es war überspitzt gemeint, aber keineswegs provokant. Meine Frage hatte – wie schon mehrfach gesagt – durchaus einen ernsthaften Kern.”

    Und diese “ernsthafte” Frage an Veganer musst du dann unbedingt hier bei mir im Blog stellen? Wenn es dich wirklich so “ernsthaft” interessiert, ob Veganer jetzt belebtes Wasser trinken “dürfen” oder nicht, dann stell die Frage doch den Veganern.

    Aber egal. Ich werde dich wahrscheinlich nicht vom Vorurteil abbringen können, dass alle Veganer irrational sind. Also wirst du damit leben müssen, dass auch ich in deinen Augen “irrational” bin. Und da ich nicht denke, dass diese Diskussion noch zu irgendwas führt, werde ich sie jetzt bleiben lassen. Vielleicht kommt ja hier noch ein Veganer vorbei, mit dem du dann “ernsthaft” darüber sprechen kannst, ob man belebtes Wasser umbringen darf…

  218. #218 noch'n Flo
    Schoggiland
    31. März 2014

    @ FF:

    Was ist das Problem? Ich habe eine Frage zum Eso-Wasser im Kommentarteil zu einem Artikel über das Eso-Wasser gestellt. Sie war zwar nur an eine Minderheit der Leser gerichtet, aber dennoch dort doch wohl nicht fehl am Platze.

    Könnte es sein, dass meine Frage deshalb anscheinend so gepiekst hat, weil sie einen der irrationalen Denkmechanismen des Veganismus blossstellt?

    Übrigens gerade astreines Trollverhalten: wenn die Diskussion nicht so läuft, wie gewünscht, bzw. einem die Argumente ausgehen, wird die Diskussion einfach abgebrochen.

    Auf die “rationalen” Gründe, sich vegan zu ernähren, warte ich übrigens immer noch.

  219. #219 Alter Egon
    31. März 2014

    Das Problem ist möglicherweise, dass man als Veganer diese ganzen “Fragen” schon kennt und irgendwann nicht mehr originell findet. Ich hab zwar nicht jeden einzelnen deiner Kommentare zum Thema Veganismus gelesen, aber ich stelle mal die kühne Behauptung auf, dass du der Sache nicht direkt wohlwollend gegenüber stehst. Da gewinnt man dann bei der Wasser-Frage schnell den Eindruck, sie sei nicht ernst gemeint – entgegen deiner Beteuerung des Gegenteils.

    Meine Antwort auf “Dürfen die”-Fragen lautet i.d.R.: Ja, die dürfen. Veganer dürfen auch auch honigglasierte Spareribs oder Käsefondue essen. Die wollen bloß nicht.

  220. #220 andreas f
    31. März 2014

    @ noch’n Flo:

    “Wie kommste denn darauf?”

    Ich frag ja nur. Über irgendwas willst du ja offensichtlich diskutieren. Du willst “irrationale Denkmechanismen des Veganismus” erkannt haben und nutzt das Beispiel mit dem Wasser, um das zu verdeutlichen.

    Und das finde ich eben komplett unpassend und daneben.

  221. #221 Florian Freistetter
    31. März 2014

    @noch’n Flo: “Könnte es sein, dass meine Frage deshalb anscheinend so gepiekst hat, weil sie einen der irrationalen Denkmechanismen des Veganismus blossstellt?”

    Sie war deshalb unangebracht, weil du davon ausgehst, dass alle Veganer “irrationalen Denkmechanismen” anhängen.

    “Übrigens gerade astreines Trollverhalten: wenn die Diskussion nicht so läuft, wie gewünscht, bzw. einem die Argumente ausgehen, wird die Diskussion einfach abgebrochen. “

    Nein, genau das Gegenteil von “trollen”. Diskussionen, bei denen absehbar ist, dass sie absolut nichts bringen, sollte man am besten gar nicht führen. Trolle sind Leute, die “Diskussionen” um der reinen Provokation willen führen.

    “Auf die “rationalen” Gründe, sich vegan zu ernähren, warte ich übrigens immer noch.”

    Ja. Und da es ziemlich egal ist, was ich dir erzähle; es egal ist, ob ich jetzt hier was von Ethik, Ressourcen usw erzähle, weil du ja in früheren Diskussionen schon mehr als klar gemacht hast, dass du vegane Ernährung generell für Unsinn hältst, spare ich mir die Diskussion. Weil sie eben nichts bringt. Und ich mit meiner Zeit besseres anzufangen weiß, als sinnlose Diskussionen zu führen. Wenn du mich deswegen als Troll ansiehst, werde ich damit leben müssen und können.

  222. #222 noch'n Flo
    Schoggiland
    31. März 2014

    @ Alter Egon:

    aber ich stelle mal die kühne Behauptung auf, dass du der Sache nicht direkt wohlwollend gegenüber stehst

    Das hat nichts mit Wohlwollen zu tun, meinethalben soll jeder essen, was er möchte, solange er a) niemandem schadet (was vegane Eltern manchmal bei ihren Kindern tun) und b) mich nicht zu seiner Lebensweise bekehren will.

    Genauso halte ich es übrigens auch mit Religion.

    Meine Antwort auf “Dürfen die”-Fragen lautet i.d.R.: Ja, die dürfen. Veganer dürfen auch auch honigglasierte Spareribs oder Käsefondue essen. Die wollen bloß nicht.

    Und dann stellt sich mir als nächstes die Frage: wie sind sie zu dieser Einstellung gekommen. Nur wegen des Geschmacks, oder doch eher aus ideologischen Gründen? Und warum müssen Vegetarier/Veganer eigentlich so viele Fleisch-Produkte nachahmen (vegetarische/vegane Würstchen, Veggie-Burger etc.)? Die vegane Küche hat so viele tolle Rezepte – reicht das nicht?

  223. #223 Alter Egon
    31. März 2014

    @ noch’n Flo

    […] und b) mich nicht zu seiner Lebensweise bekehren will.

    Und ist dir das schon oft vorgekommen? Mir ist das Klischee des missionierenden Veganers um ein Vielfaches häufiger begegnet als tatsächlich missionierende Veganer. (Ich will allerdings nicht ausschließen, dass sich dieses Verhältnis im Zuge des aktuellen Vegi-Hypes noch angleicht…)

    Und dann stellt sich mir als nächstes die Frage: wie sind sie zu dieser Einstellung gekommen. Nur wegen des Geschmacks, oder doch eher aus ideologischen Gründen?

    Ich denke, auf die Frage bekommst du von 100 Veganern mindestens 50 verschiedene Antworten. Für mich war ausschlaggebend, dass ich mit 130kg auf 180cm nicht so richtig zufrieden war. Diäten waren nix für mich, “vegane Ernährung” (ich mag den Begriff nicht) schien mir aber ein adäquater Schritt auf dem Weg einer längerfristigen Ernährungsumstellung zu sein. Der ganze ideologische Kram kam dann erst nach und nach dazu, und eine zeitlang war ich davon durchaus fasziniert (heute nenne ich das meine identitäre Phase, in der ich bestimmt einigen Leuten auch auf den Zeiger gegangen bin…), aber mittlerweile ist mir das relativ, öhömm: wurscht. Mir schmeckt Fleisch tatsächlich nicht mehr.

    Und warum müssen Vegetarier/Veganer eigentlich so viele Fleisch-Produkte nachahmen (vegetarische/vegane Würstchen, Veggie-Burger etc.)? Die vegane Küche hat so viele tolle Rezepte – reicht das nicht?

    Aus einer Kuh kann man so viele tolle Gerichte machen, warum dann auch noch Enten und Schafe schlachten?
    Und ich denke, für Fake-Wurst sprechen relativ praktische Gründe: Eine Wiener ist nunmal eine äußerst ökonomische Darreichungsform, verglichen mit einer Schweinehälfte. Oder, wie es mal ein Vegan-Kumpel von mir formulierte: “Am Hackbraten ist nicht die Idee schlecht, sondern das was drin ist.” 😉

  224. #224 Alter Egon
    31. März 2014

    quote ist nicht der korrekte Zitier-Befehl?

  225. #225 Florian Freistetter
    31. März 2014

    @noch’n Flo: “Und warum müssen Vegetarier/Veganer eigentlich so viele Fleisch-Produkte nachahmen (vegetarische/vegane Würstchen, Veggie-Burger etc.)? Die vegane Küche hat so viele tolle Rezepte – reicht das nicht?”

    Na dann frag doch einfach mal echte Veganer. Und wenn du das halbwegs höflich tust und nicht schon in der Frage mit einer “Ihr seid alle doof”-Attitüde ankommst, dann wirst du auch eine Antwort kriegen. Gerade diese Frage ist relativ leicht zu beantworten.

  226. #226 Florian Freistetter
    31. März 2014

    @Alter Egon: “quote ist nicht der korrekte Zitier-Befehl?”

    Das ist “blockquote” (in spitzen Klammern)

    “Oder, wie es mal ein Vegan-Kumpel von mir formulierte: “Am Hackbraten ist nicht die Idee schlecht, sondern das was drin ist.””

    Mir hat es halt einfach Spaß gemacht, beim Kochen möglichst viel variieren zu können. Ich hab selbst Tofu gemacht; ich habe selbst Seitan produziert; und so weiter – ich hab alles ausprobiert, was man ausprobieren kann. Aber “die Veganer” gibt es ja sowieso nicht. Ich kenne viele Veganer, die die fertigen “Fleischersatzprodukte” (zu denen Tofu übrigens nicht gehört) noch viel stärker ablehnen als die überzeugten Fleischesser. Und ich kenne auch viele, die es angenehm finden, nicht alles selbst kochen zu müssen sondern sich auch mal eben eine Scheibe “Wurst” aufs Brot legen können, wenn sie Hunger haben. Das Problem – das ich ja auch im Artikel angesprochen habe – ist ja, dass sich viele Leute die keine Ahnung von veganer Ernährung haben, sich da irgendein Zerrbild zurecht gebastelt haben, in dem die Veganer eine Art Sekte sind, mit strengen Regeln usw. (daher auch das ganze “Darfst du das denn essen?”) Aber natürlich sind das genau so Individuen und normale Leute wie der Rest Menschheit; komplett mit dem üblichen Anteil an Spinnern, Freaks und Deppen. Es gibt Veganer, die finden Tofu super; es gibt Veganer, denen schmeckt das Zeug überhaupt nicht – genau so wie es Nicht-Veganer gibt, die Tofu mögen bzw. nicht. Usw. Es soll ja angeblich sogar so sein, dass Fleischesser nicht wahllos jedes tote Tier in sich hineinstopfen, sondern bestimmte Vorlieben haben, manche Dinge mögen, manche nicht und zu unterschiedlichen Zeiten und Anlässen ganz unterschiedlich zubereitete Sachen essen 😉

  227. #227 Basilius
    Psycho Pass
    31. März 2014

    @noch’n Flo
    für mich sieht es so aus, wie wenn Du echt ein Problem hast.
    Ich weiß nur nicht was für eins.
    0_0

  228. #228 noch'n Flo
    Schoggiland
    31. März 2014

    @ Alter Egon:

    Und ist dir das schon oft vorgekommen? Mir ist das Klischee des missionierenden Veganers um ein Vielfaches häufiger begegnet als tatsächlich missionierende Veganer.

    Mir ist das tatsächlich schon 2x passiert. Und in beiden Fällen ist die Diskussion schnell ins Moralische abgeglitten und wurde unangenehm.

    Mir schmeckt Fleisch tatsächlich nicht mehr.

    Und Milchprodukte und Eier auch nicht? Wie ist es mit verarbeiteten Tierprodukten, also z.B. Butter in einem Kuchen? Oder Milch in einem Pudding? Auch nicht mehr Dein Geschmack?

    Eine Wiener ist nunmal eine äußerst ökonomische Darreichungsform, verglichen mit einer Schweinehälfte.

    Ich wüsste nicht, schon einmal eine Schweinehälfte verarbeitet zu haben. Ist aber nicht vergleichbar mit der Alternative, entweder eine Tofu-Wurst oder eine Scheibe Tofu vom Block zu verarbeiten.

  229. #229 noch'n Flo
    Schoggiland
    31. März 2014

    @ Basi:

    für mich sieht es so aus, wie wenn Du echt ein Problem hast.
    Ich weiß nur nicht was für eins.

    Das, dass mir noch kein Veganer schlüssig erklären konnte, welche Vorteile seine Ernährungsform bietet. Aber trotzdem reagiert man auf Kritik sehr empfindlich (wie hier ja wieder zu sehen ist). Das hat schon etwas religiöses.

  230. #230 noch'n Flo
    Schoggiland
    31. März 2014

    @ FF:

    Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn mir jemand sagt, dass ihm/ihr Fleisch nicht schmeckt. Ist okay, jeder wie er mag.

    Ich kann es aber nicht wirklich glauben, wenn jemand sagt, ihm/ihr würde überhaupt kein tierisches Produkt schmecken, zumal diese Geschmäcker ja vor allem in verarbeiteten Produkten (Brot, Kuchen, Desserts etc.) gar nicht mehr explizit herauszuschmecken sind. Und dann gibt es ja noch die vielen veganen Rezept-Foren, in denen Veganer stolz ihre Rezepte ausbreiten, mit dem Hinweis, es sei kein Unterschied zur nicht-veganen Zubereitung feststellbar.

    Wenn also Geschmack das Kriterium ist, warum dann den Aufwand betreiben, etwas ohne tierische Produkte zuzubereiten, was am Ende genau so schmecken soll, wie die Version mit tierischen Produkten? Das ist für mich nicht logisch nachvollziehbar.

  231. #231 Basilius
    Psycho Pass
    31. März 2014

    @noch’n Flo

    Das, dass mir noch kein Veganer schlüssig erklären konnte, welche Vorteile seine Ernährungsform bietet.

    Warum sollte er?

    Aber trotzdem reagiert man auf Kritik sehr empfindlich

    Wenn die “Kritik” so daher kommt, wie Deine Anfeindungen, dann wundert mich das überhaupt nicht. Wenn ich Dich nicht von früheren Gesprächen besser kennen täte, dann hätte ich Dich schon längst links liegen lassen.
    -_-

  232. #232 Florian Freistetter
    31. März 2014

    @noch’n Flo: “Das ist für mich nicht logisch nachvollziehbar.”

    Wird und kann es auch nicht sein, weil du ja schon im voraus bekannt gibst, den Aussagen von Veganern nicht glauben zu wollen. Was soll man da dann noch groß diskutieren?

    Aber falls du das mit dem Geschmack tatsächlich verstehen willst: Wenn ich dir einen Teller mit Suppe hinstelle und dir sage, dass ich da vorhin so richtig ordentlich schön reingespruckt habe, würde dir das dann schmecken? Wenn nein, warum denn nicht? In diesem verarbeiteten Produkt schmeckst du die Spucke sicher nicht raus. “Geschmack” ist nicht so simpel wie du es darstellst. Genauso wie die vegane Ernährung selbst viel vielschichtiger ist als in den üblichen Vorurteilen.

  233. #233 Liebenswuerdiges Scheusal
    31. März 2014

    1. Veganismus ist eine Ideologie. Eine Ideologie die in erster Linie darauf beruht Tierleid (die Haltung und Verwertung von Tieren als Ressource) zu vermeiden.

    2. FFs Veganismus war (soweit ich das in einer früheren Diskussion verstanden habe) ein pragmatischer – probier ich halt mal obs mir gelingt ohne Tierprodukte auszukommen – und es gelang ihm.

    3. Der Propagandaveganismus von vegan.at und ähnlichen Seiten ist für mich schwer erträglich und an Schwachsinn durchaus mit der Beweisführung diverser ESO-Propagandisten vergleichbar.

    Aber, und da erreichen wir des Pudels Kern, sehr viele Veganer sind einfach bemüht ihr Leben möglichst ohne der Verwendung (Ausbeutung) von Tieren zu gestalten. Dafür ist die Ernährung nur der Leuchtturm. Die Vermeidung der Verwendung von Leder, Schurwolle, Seide, Kaschmir und anderen tierischen Produkten (Leim) dürfte wohl die eigentliche Challange sein.

    Ich stehe in der Diskussion der Argumentation von “noch’n Flo” näher als jener von FF, allerdings halte auch ich die aufgeworfene Frage eher für kontraproduktiv und unnötig.

    Es wäre nötig sich zuerst über den Begriff “Vegan” zu einigen und eine Vereinbarung zu treffen, was denn unter Veganismus eigentlich verstanden werden soll, bevor man mit Argumentationskeulen aufeinander zielt.

  234. #234 Alter Egon
    31. März 2014

    @ noch’n Flo

    Mir ist das tatsächlich schon 2x passiert. Und in beiden Fällen ist die Diskussion schnell ins Moralische abgeglitten und wurde unangenehm.

    Zwei mal? Entspricht das 100% deiner Veganer-Kontakte?

    Und Milchprodukte und Eier auch nicht? Wie ist es mit verarbeiteten Tierprodukten, also z.B. Butter in einem Kuchen? Oder Milch in einem Pudding? Auch nicht mehr Dein Geschmack?

    Den Geschmack von Milch und Eiern finde ich in der Tat richtig abstoßend, und den schmecke ich auch aus den allermeisten Produkten raus. Butter hab ich seit fast 8 Jahren nicht mehr gegessen, keine Ahnung, ob ich das merken würde. Im Kuchen wahrscheinlich nicht. Aber ich backe eh sehr viel selbst und sehe daher keinen Grund, zu Butter zu greifen. Sämtliche Back-Skillz hab ich mir erst als Veganer draufgeschafft und bin daher an die – aus deiner Sicht – Substitute so gewöhnt, wie nichtvegane Bäcker an Eier und Butter. Wie man mit Eiern einen Kuchen backen kann, ist mir aber genauso schleierhaft, wie für andere immer die Vorstellung, wie das ohne Eier funktionieren soll.

    Ich wüsste nicht, schon einmal eine Schweinehälfte verarbeitet zu haben.

    Eben. Weil es ja diese praktische Wurst-Form gibt. Sinnvoll portioniert, handlich und ressourcenfreundlich verpackt, fertig gewürzt – wunderbar. Warum sollte sich die Vegi-Wurst-Branche die Nutzung dieser Vorteile verkneifen, nur um Nicht-Veganer nicht auf den Schlips zu treten?
    Aber zugegeben, dass man dann geschmacklich immer an Salami und Lyoner kleben muss, anstatt auch mal was Neues zu wagen, find ich auch eher fad. Erst recht dieser stolze Hinweis auf “schmeckt wie…”. Andererseits sind geschmackliche Präferenzen doch das Ergebnis von Gewöhnung, und da wohl auch der vegane Bauer nicht frisst, was er nicht kennt, wird er eben mit dem geködert, worunter er sich was vorstellen kann.
    Allerdings ist es m.E. einfacher, sich selbst Alternativen aus Tofu oder Seitan zu basteln. Wenn du dir deine eigene Salami machen willst, stellt dich das vielleicht vor größere Herausforderungen (ist aber nur eine Vermutung, ich hab noch nie Tierwurst selbst gemacht…).

    Das, dass mir noch kein Veganer schlüssig erklären konnte, welche Vorteile seine Ernährungsform bietet.

    Wenn ich fragen darf: Warum ist das so wichtig für dich, ob man das schlüssig darlegen kann?

    Aber trotzdem reagiert man auf Kritik sehr empfindlich.

    Aber im aktuellen Fall reagierte man doch eher auf deine Wasserfrage empfindlich, und das, weil sie nicht unbedingt als Kritik zu verstehen war. Nach den, was ich bisher von dir zum Thema gelesen habe, scheint das aber eher die Ausnahme zu sein. Du bringst hier ja durchaus auch Kritikpunkte, und auf die wird doch gar nicht emfindlich reagiert – oder? Zumindest habe ich schon erheblich unzivilisierte Diskussionen verfolgt als diese hier… 😉
    Meine Erfahrung ist die: Der Vorwurf, man reagiere als Veganer empfindlich auf Kritik, kommt überwiegend von Leuten, die unter Kritik ein Gemisch aus raunenden Behauptungen über “die Veganer”, Witzchen der Sorte “Dürfen die…?” und Sprüchen wie “Mmmmhh, Mettbrötchen!” (weil man annimmt, das wirke auf “die Veganer” wie das Kreuz auf den Vampir) verstehen.

    Wenn also Geschmack das Kriterium ist, warum dann den Aufwand betreiben, etwas ohne tierische Produkte zuzubereiten, was am Ende genau so schmecken soll, wie die Version mit tierischen Produkten? Das ist für mich nicht logisch nachvollziehbar.

    Ist das Kriterium nicht eher das, etwas ohne tierische Produkte zuzubereiten? Wenn man dann – siehe Hackbraten – Bock hat auf Salami, aber nicht auf das tote Schwein, welches drin steckt, dann ist doch durchaus logisch nachvollziehbar, auf anderem Wege zum Ergebnis kommen zu wollen.

  235. #235 Florian Freistetter
    31. März 2014

    @Scheusal: “Es wäre nötig sich zuerst über den Begriff “Vegan” zu einigen und eine Vereinbarung zu treffen, was denn unter Veganismus eigentlich verstanden werden soll, bevor man mit Argumentationskeulen aufeinander zielt.”

    Nur sind “die Veganer” halt eine genau so fließende, vage und heterogene Gruppe wie “die Fleischesser”. Und vergiss die ganzen Propagandaseiten. Spinner gibts überall – die ganzen normalen Veganer kriegst du halt nur nicht mit, weil die halt ganz normal ihr Leben leben und nur halt am Abend kein Schnitzel essen sondern nen Gemüseeintopf. Das wäre so, als würdest du alle Nicht-Veganer danach beurteilen, wie sich die Mitglieder eines Grillsportvereins (ja, sowas gibts) verhalten. Kein Fleisch zu essen ist per se genausowenig “ideologisch” wie Fleisch zu essen. Es gibt da nichts auf das man sich einigen kann, außer: Veganer sind Menschen die sich bemühen, möglichst wenig tierische Produkte zu konsumieren. Aber genau diese Diskussion haben wir ja vor einiger Zeit hier im Blog schon mal geführt und auch da kam nichts dabei raus. Es bringt daher mMn nicht viel, das nochmal zu wiederholen. Mich ärgert es halt nur jedes Mal, wenn wieder die dummen Vorurteile über die Veganer ausgepackt werden. Schlimm genug, dass man diese ganzen plumpen Veganer-“Witze” überall bei Facebook & Co findet. In meinem Blog muss ich das nicht auch noch haben. Dafür kann man mich jetzt gerne als “irrational” bezeichnen oder als “Troll”. Oder halt die Leute einfach das essen lassen, was sie essen wollen ohne sie als irgendeine irre Sekte zu betrachten und ständig Witze zu machen.

    Ich werde mich ab jetzt jedenfalls daran halten, was ich eigentlich schon längst tun wollte und mich befriedigerenden Dingen zuwenden als zum x-ten Mal Leuten, die es nicht hören wollen, zu erklären das es kein Weltuntergang ist, wenn Leute keine tierischen Produkte essen wollen und mich aus der Diskussion raushalten (und mich bemühen, auch dann nicht nochmal mit der Sache anzufangen, wenn mein Beispiel mit der Suppe und der Spucke erwartungsgemäß falsch verstanden wurde).

  236. #236 Liebenswuerdiges Scheusal
    31. März 2014

    “Veganer sind Menschen die sich bemühen, möglichst wenig tierische Produkte zu konsumieren”

    Genau das habe ich geschrieben, bin mir jetzt nicht klar warum Du mich angehst. Wir vertreten unterschiedliche Positionen, aber das eint uns zumindest.

    Ich hab in meinem Kollegenkreis eine ganze Menge normaler Veganer mit denen zusammenzuarbeiten eine wahre Freude ist, aber das gemeinsame Mittagessen gestaltet sich manchmel schwierig.

  237. #237 bikerdet
    31. März 2014

    Irgendwie verstehe ich die Diskussion hier nicht. Ich bin alt genug um frei zu entscheiden, was ich essen oder trinken will. Warum muss ich das vor irgend jemandem rechtfertigen ? Niemand und ich betone NIEMAND hat das Recht mir vorzuschreiben, was ich essen will oder nicht. Meine Entscheidung, die die Anderen zu akzeptieren haben. Ich gebe zu meinem Ess- bzw. Trinkverhalten grundsätzlich keine Erklärungen ab.
    Umgekehrt akzeptiere ich natürlich auch die Einstellung der Anderen. Ich halte mich dabei an Rosa von Luxemburg : „Freiheit ist immer Freiheit des Andersdenkenden” . Auch beim Essen.

  238. #238 noch'n Flo
    Schoggiland
    31. März 2014

    @ FF:

    Aber falls du das mit dem Geschmack tatsächlich verstehen willst: Wenn ich dir einen Teller mit Suppe hinstelle und dir sage, dass ich da vorhin so richtig ordentlich schön reingespruckt habe, würde dir das dann schmecken? Wenn nein, warum denn nicht? In diesem verarbeiteten Produkt schmeckst du die Spucke sicher nicht raus. “Geschmack” ist nicht so simpel wie du es darstellst. Genauso wie die vegane Ernährung selbst viel vielschichtiger ist als in den üblichen Vorurteilen.

    Wenn ich es nicht weiss, ist es mir in der Tat egal. Ich esse übrigens fast jeden Tag Essensreste von meinen Kindern auf, in die diese auch manchmal ordentlich hineingespeichelt haben – und habe damit gar kein Problem. Wenn’s schmeckt…

    (Dir ist aber schon hoffentlich klar, welch’ schwaches Argument Du da an den Start bringst, denn eine Beimengung von Speichel einer anderen Person mit den ganzen darin enthaltenen Mikroorganismen ist schon etwas anderes als eine Beimengung gut pasteurisierter Milch.)

  239. #239 noch'n Flo
    Schoggiland
    31. März 2014

    @ Basi:

    Das, dass mir noch kein Veganer schlüssig erklären konnte, welche Vorteile seine Ernährungsform bietet.

    Warum sollte er?

    Weil ich ihn danach gefragt habe?

    Aber trotzdem reagiert man auf Kritik sehr empfindlich

    Wenn die “Kritik” so daher kommt, wie Deine Anfeindungen, dann wundert mich das überhaupt nicht.

    Nochmal: was für Anfeindungen? Ich habe nur Fragen gestellt. Fragen, die manchen Leuten anscheinend nicht genehm sind.

    Wenn ich Dich nicht von früheren Gesprächen besser kennen täte, dann hätte ich Dich schon längst links liegen lassen.

    Das sagt ausgerechnet jemand, mit dem ich schon gemeinsam rohen Fisch und Meeresgetier verputzt habe…

  240. #240 noch'n Flo
    Schoggiland
    31. März 2014

    @ Scheusal:

    Veganismus ist eine Ideologie. Eine Ideologie die in erster Linie darauf beruht Tierleid (die Haltung und Verwertung von Tieren als Ressource) zu vermeiden.

    Und eine Ideologie, die konsequent ignoriert, dass es den heutigen Haus- und Nutztieren im Regelfall viel besser geht, als ihren wilden Artgenossen. Womit man durchaus auf einen durch die Domestizierung entstandenen Vorteil für diese Tierarten schliessen darf.

    Aber, und da erreichen wir des Pudels Kern, sehr viele Veganer sind einfach bemüht ihr Leben möglichst ohne der Verwendung (Ausbeutung) von Tieren zu gestalten. Dafür ist die Ernährung nur der Leuchtturm. Die Vermeidung der Verwendung von Leder, Schurwolle, Seide, Kaschmir und anderen tierischen Produkten (Leim) dürfte wohl die eigentliche Challange sein.

    Und genau darin liegt die Crux. Ich behaupte mal einfach, dass die meisten, die sich hier im Blog über mich aufregen und gegen mich argumentieren, gar keine Veganer sind. Jedenfalls nicht im strengen Wortsinn. Da hilft es auch nicht, wenn darauf verwiesen wird, dass der Veganismus viele unterschiedliche Spielarten habe. Gucken wir doch mal, was Tante Wiki dazu zu sagen hat:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Veganismus#Formen_des_Veganismus

    und

    http://de.wikipedia.org/wiki/Veganismus#Formen_des_Veganismus

    Und wo ist da noch Platz für den – ich nenne es mal – Freizeit-Veganer, der sich, wenn er möchte, dann im Zweifel doch mal gerne eine Bratwurst oder zumindest ein Stück Käse gönnt? Veganer zu sein, bedeutet eine enorme Konsequenz. Eine Konsequenz, die die meisten selbsternannten “Veganer” gar nicht aufbringen. Womit sie in meinen Augen a) keine “echten” Veganer sind und sich b) folgerichtig auch bitteschön nicht als solche bezeichnen sollten.

    Warum kann man nicht einfach sagen:

    Ich ernähre mich überwiegend vegan, weil mir das schmeckt. Aber manchmal esse ich auch gerne ein Spiegelei, ein Stück Käse oder einen Hamburger.

    Das wäre in meinen Augen wenigstens ehrlich. Allerdings sollte man sich dann auch konsequenterweise nicht als “Veganer” bezeichnen. Alleine schon aus Abgrenzungsgründen gegenüber den ideologischen Spinnern.

    Erwarte ich da wirklich zu viel?

    @ Veganer:

    Ist es eigentlich – im veganen Sinne – okay, Insekten zu verspeisen? Falls nein, warum ist es dann okay, mit einem Salat Milliarden von darauf befindlichen Mikroorganismen zu vertilgen?

    Noch so eine Frage, die mir noch kein Veganer beantworten konnte.

  241. #241 noch'n Flo
    Schoggiland
    31. März 2014

    Mal eine kurze Zwischenfrage:

    Warum gilt es auf diesem Blog eigentlich als völlig unproblematisch, gegen Religionen und ihre irrationalen Gedankensysteme zu argumentieren, während eine Argumentation gegen das ebenfalls nicht rational nachvollziehbare Konstrukt des Veganismus plötzlich so viel Widerspruch hervorruft?

    Und noch eine weitere Frage: worin liegt eigentlich der Unterschied zwischen Veganismus und einer Religion? Beide beruhen doch auf unbewiesenen Grundannahmen, erfordern ein unkritisches Verteidigen derselben und führen regelmässig zu Konflikten mit “Nicht-Gläubigen”:

  242. #242 Florian Freistetter
    31. März 2014

    @Scheusal: Genau das habe ich geschrieben, bin mir jetzt nicht klar warum Du mich angehst.

    Ich hatte eigentlich nicht vor, dich anzuugehen, sondern wollte nur klar stellen, dass der Versuch einer klaren und einheitlichen Definition von “Veganer” nicht funktionieren kann, weil es keine einheitliche Gruppe ist.

  243. #243 noch'n Flo
    Schoggiland
    31. März 2014

    @ Alter Egon #234 und bikerdet #237 (sowie eventuelle zwischendurch aufgelaufene Kommentare):

    Antworten folgen noch, habe gerade nicht die Zeit.

  244. #244 noch'n Flo
    Schoggiland
    31. März 2014

    Mal kurz vorweg:

    @ Alter Egon:

    Den Geschmack von Milch und Eiern finde ich in der Tat richtig abstoßend, und den schmecke ich auch aus den allermeisten Produkten raus. Butter hab ich seit fast 8 Jahren nicht mehr gegessen, keine Ahnung, ob ich das merken würde. Im Kuchen wahrscheinlich nicht.

    Du unterschätzt Muddis Backkünste. Und die meiner Mutter.

    Aber ich backe eh sehr viel selbst und sehe daher keinen Grund, zu Butter zu greifen. Sämtliche Back-Skillz hab ich mir erst als Veganer draufgeschafft und bin daher an die – aus deiner Sicht – Substitute so gewöhnt, wie nichtvegane Bäcker an Eier und Butter. Wie man mit Eiern einen Kuchen backen kann, ist mir aber genauso schleierhaft, wie für andere immer die Vorstellung, wie das ohne Eier funktionieren soll.

    Dir ist hoffentlich bekannt, dass selbst in bestabgeschotteten Fabriken für den veganen Ernährungsbedarf auch immer mal wieder (wenn auch zugegebenermassen selten) Insekten in die Produktion gelangen? Ist allein statistisch schon unvermeidbar.

    Sag bloss, das hast Du nicht herausgeschmeckt.

  245. #245 Florian Freistetter
    31. März 2014

    “Ich behaupte mal einfach, dass die meisten, die sich hier im Blog über mich aufregen und gegen mich argumentieren, gar keine Veganer sind”

    Hör doch bitte mal auf, den Leuten ständig deine persönliche Vorstellung von Veganismus aufdrücken zu wollen! Es mag ja sein, dass in deinem Kopf ein Bild davon existiert wie ein “echter Veganer” zu sein hat. Aber die Realität findet außerhalb deines Kopfes statt. Es gibt keine “vegane Kirche” der man beitreten muss und die einem vorschreibt, was man zu tun hat und was nicht. Vegane Ernährung ist eine individuelle Lebensweise und wie genau das umgesetzt wird; was vermeidbar ist und was nicht; das entscheidet jeder für sich selbst. Die Veganer müssen nicht so leben, wie du behauptest das Veganer zu sein haben. Es gibt keinen veganen Papst, der irgendwas vorschreibt. Dein Bild von Veganer ist voller Vorurteile und du bist anscheinend leider nicht bereit, davon abzurücken. Du sagst ja sogar selbst, dass du nicht bereit bist, den Veganern zu glauben, wenn sie dir eine Antwort geben… Wieso denkst du, das wäre eine Basis für eine rationale Diskussion? Wieso denkst du, irgendjemand müsste sich für seinen Ernährungsstil rechtfertigen? Lass doch die Leute essen, was sie wollen. Lass die Menschen leben wie sie wollen! Wieso musst du hier im Blog regelmäßig mit dieser “antiveganen” Mission loslegen? Kann es dir nicht völlig egal sein, was andere Menschen tun und lassen?

    (Und wenn du schon den Vergleich mit der Religion bemühst, dann erinnert mich das ganze eher an die diversen religiösen Typen, die sich ob der wahnsinnigen “Aggresivität” der Atheisten aufregen, die es einfach so wagen, öffentlich Atheisten zu sein.)

    Kann ja sein, dass du Veganer für dumme Menschen hältst. Du darfst auch gerne mich für einen dummen, irrationalen Menschen halten. Aber im Gegensatz zu den meisten anderen tatsächlich dummen, irren und bescheuerten Menschen (zB religiösen Fundamentalisten) tun die Veganer dir und der Welt nichts (und nein, wir reden jetzt nicht von irgendwelchen militanten Tierrechtlern die Straftaten begehen – das sind nicht “die Veganer”). Sie essen halt nur keine tierischen Produkte. Kann man das nicht einfach akzeptieren ohne es ständig kommentieren und diskutieren zu müssen?

    Diese Veganer-Diskussionen gehören zu den absurdesten Diskussionen die ich hier im Blog geführt habe. Menschen essen keine tierische Produkte. So what? Warum diese ganze Aufregung; wieso diese Beharrlichkeit? Wieso der Drang, ständig die gleichen enorm dummen “Argumente” (Mikroorganismen im Salat – fehlt nur noch die Story mit den Veganer, die ja auch nicht stillen “dürfen”, weil Menschen auch Tiere sind) zu bringen die nichts anderes tun als zu zeigen, dass keinen Schimmer davon hat, wie das mit der veganen Ernährung tatsächlich läut. Ich werde das nie verstehen… aber ich werde mich wohl weiter verwundert darüber ärgern lassen. Vor allem darüber, dass ich mich doch schon wieder in diese Diskussion reinziehen habe lassen.

    Und sorry, wenn jetzt viele angepisst sind. Aber ja, ich habe nichts gegen Menschen, die keine tierischen Produkte konsumieren und damit müsst ihr jetzt halt leben. Aber ich habe etwas gegen diese sinnlosen Pauschalierungen und Vorurteile und damit müsst ihr auch leben. Und jetzt geh ich spazieren, schau mir ne Folge Game of Thrones an und gehe ins Bett.

  246. #246 Basilius
    Psycho Pass
    31. März 2014

    @noch’n Flo
    Hatte gerade einen längeren Text an Dich geschrieben. Vor dem Posten habe ich dann Deine letzten Kommentare gelesen. Den eigentlich fertigen Text habe ich soeben eingestampft. Ich werde keinen weiteren Kommentar zu dem Thema mehr schreiben. Ich glaube das bringt mir nichts. Du bist im “Locomotive Breath” Modus. Warum auch immer.
    Mach ruhig weiter.
    Aber ohne mich.

  247. #247 Florian Freistetter
    31. März 2014
  248. #248 name:tutnixzursache
    Braunschweig
    31. März 2014

    @noch’n Flo

    Vegan bedeutet in der Regel den Verzicht auf Tierprodukte. Der Ethische Gesichtspunkt ist ganz einfach: Die Gehirne vieler nichtmenschlicher Spezies weisen zu menschlichen Gehirnen ähnliche Strukturen auf, per Analogieschluss ist davon auszugehen, dass das Empfinden (obwohl nicht verbal mitteilbar) ebenfalls ähnlich ist.

    “@ Veganer:

    Ist es eigentlich – im veganen Sinne – okay, Insekten zu verspeisen? Falls nein, warum ist es dann okay, mit einem Salat Milliarden von darauf befindlichen Mikroorganismen zu vertilgen?

    Noch so eine Frage, die mir noch kein Veganer beantworten konnte.”

    Du kannst zwar eine Grenze zwischen Mensch und Tier postulieren, die die einen als Schutzwürdig definiert und die anderen nicht, es ist handelt sich dabei aber lediglich um einen willkürlicher Akt, nicht um eine spezielle Erkenntniss über die Unterschiede zwischen verschiedenen Spezies und ein wissenschaftlich zwingend daraus folgendes Werturteil (höhö).

    Die Hoffnung des rational denkenden Veganers ist, dass zum Empfinden von Schmerz ein komplexes Nervensystem gehört. Wenn Bakterien ebenfalls Schmerz empfinden, würde dieser aufgrund ihrer enormen Anzahl entsprechend gigantisch ins Gewicht fallen, weshalb in diesem Fall so ziemlich jede zeitgenössische an Freud und Leid orientierte Ethik Makulatur wäre.

    Um eine Arbeitshypothese zu haben geht man also erstmal lieber nicht davon aus. Und wie man die ganzen Finessen auch dreht und wendet, solange man keinen besseren Gründe für die wirtschaftliche Unterstützung von Massentierhaltung hat als “Mir schmeckts halt”, “Ich brauche die Proteine” oder “Da hängen Arbeitsplätze dran” und sich dann trotz des Wissens um das immense Leid in der Massentierhaltung für den Konsum von Tierprodukten entscheidet – tja, dann ist man halt schlicht und einfach ein Arschl… ein Mensch, dem es am Arsch vorbeigeht, wenn andere für ein paar kurze niedere Sinnesfreuden extrem leiden müssen.

  249. #249 Frau Gummibaum
    31. März 2014

    https://www.facebook.com/groups/veganismus.ohne.esoterik/

    Und weil wiederholt die Frage aufgetaucht ist, welche Vorteile es hat, vegan zu sein:
    Der wichtigste Vorteil (außer mal, dass es sicher gesünder ist als so, wie ich vorher gegessen hab, aber nun gut, ich war nie Spezialistin im gesund ernähren) ist dass für mich, für mein Überleben möglichst wenige andere fühlende Wesen leiden müssen.
    Es ist mir bewusst, dass es zu 1000% nicht möglich ist, irgendwelche Tiere (und sogar Menschen!) werden weiterhin leiden und sterben, damit ich lebe. Für Medikamente, für den Rohstoffabbau meiner Konsumgüter, für die Herstellung und Verarbeitung meiner an sich veganen Nahrungsmittel (klassisch: Der niedergemähte Hase im Weizenfeld. )

    Aber ich kann durch bewusste Ernährung zumindest einen winzigkleinen Teil verhindern. Und das finde ich gut. Und da ich Sachen mag, die ich gut finde, ist es für mich ein Vorteil.
    Und nein, ich lebe nicht zu Hundertprozent vegan, eigentlich würde man mich eher als Vegetarierin mit Hang zum Veganismus einordnen,ich koche und backe vegan, versuche alles was ich alleine esse oder eben zu für meinen Mann und mich zubereite, vegan zu halten, ich achte beim Einkauf von Zeug (also nicht Essen) auch drauf, aber in Restaurants, wenn ich wo eingeladen bin, wenn ich unterwegs Hunger bekomme und es gibt halt nichts veganes, dann muss vegetarisch reichen.
    Und ich erschlage Gelsen, töte Motten, (Insekten sind mir- sorry, generell wurscht,) meine Katzen bekommen Hühnerherzen und Dosenfutter, meine neuen Wanderschuhe sind aus Leder, weil ich nichts anderes gefunden habe, was meinen Qualitätsstandards entspricht und leistbar war.
    Wenn irgendwo draufsteht “kann Spuren von Milch etc enthalten” ist mir das absolut egal, und ich weigere mich (noch) auswendig zu lernen, für welche Produkte während der Herstellung Tierprodukte verwendet wurden, ohne dass sie im Endprodukt landen (Wein, wo Gelatine zur Klärung verwendet wird, etc)
    ich bin der unesoterischste Mensch überhaupt, Atheistin, halte Homöopathen für Spinner, finde Impfungen wichtig (selbst wenn sie nicht vegan wären. Sind Impfungen vegan? – egal), belebtes Wasser ist Quatsch und ich glaube der Faktor
    Beschwerden über angeblich missionierende Veganer: Missionierungsversuche von Veganern
    ist in etwa 1000:1

  250. #250 Florian Freistetter
    31. März 2014

    @tutnixzursache: “tja, dann ist man halt schlicht und einfach ein Arschl… “

    Solche Aussagen sind halt einer vernünftigen Diskussion auch nicht gerade förderlich…

  251. #251 Alter Egon
    31. März 2014

    @ noch’n Flo

    Du unterschätzt Muddis Backkünste. Und die meiner Mutter.

    Also die Backkünste meiner Mom kann man mangels Existenz gar nicht unterschätzen. Und die deiner Mutter unterschätze ich nicht – ich kenne sie ganz einfach nicht. Sollte sie diesbezüglich was draufhaben: Glückwunsch, genieße es! 😉

    Dir ist hoffentlich bekannt, dass […]

    Ja. Mir ist auch bekannt, dass Salatbauern Schnecken zertreten und dass der LKW-Fahrer, der meinen Tofu von Taifun zu Weiling fährt, an der Raste gern mal ‘ne Currywurst isst. Auch habe ich beim Radfahrens schon zahllose Mücken eingeatmet. Dann wiederum denke ich mir: Wenn Menschen, für die das Zerheckseln von einigen Milliarden Hühnern pro Jahr eine Verbesserung der Lebensbedingungen gegenüber ihren wildlebenden Artgenossen darstellt, schon mit Mikroorganismen auf dem Salatblatt kommen müssen, dann kann das mit dem Veganismus nicht so ganz falsch sein… 😉

  252. #252 dude
    1. April 2014

    Ihr diskutierte hiwer mit einem astreinen Troll, Freunde. Alles was nochnfloh will ist provozieren und trollen. Die “Diskussion” mit Ihm könnt ihr euch spren – es wird nix bringen.

  253. #253 Captain E.
    1. April 2014

    Ziemlich hitzig, diese Diskussion. Bis zu einem gewissen Grad kann ich noch’n Flo allerdings verstehen. Vegane Lebensweise kann Elemente einer Religion annehmen, und das kann ein Problem darstellen. Vernünftigere vegan lebende Eltern versorgen ihre Kinder mit Milch- und Eiprodukten, bei allen anderen schreitet hoffentlich das Jugendamt rechtzeitig ein. Das Kinderernährung ohne tierische Produkte schwierig bis unmöglich ist, sollte sich schließlich inzwischen herum gesprochen haben.

    Ob es allerdings Veganer gibt, die an “lebendiges Wasser” glauben, und zwar im Sinne von “empfindungsfähig”, ist erst einmal eine reine Spekulation. Wer so etwas mal auf die Spitze getrieben lesen möchte, dem lege ich übrigens des SF-Roman Die Brücke von D. Keith Mano ans Herz. Darin geht es um extremistische Grüne, die die Weltherrschaft erringen und den Menschen das Töten oder Verletzen jedes einzelnen Lebewesens verbieten, Viren, Bakterien oder mutierte Krebszellen inklusive. Als “Endlösung” plant diese Weltregierung dann den totalen Genozid, um die Menschheit von der Erde komplett zu entfernen. Ich hoffe mal, dass es niemanden auf der Erde gibt, der tatsächlich dermaßen nihilistisch veranlagt ist, um solch extremen Maßnahmen gut zu finden.

    Ein veganes Leben macht aber natürlich schon Sinn, wenn man es global betrachtet. Die heutige Massentierhaltung führt, soweit wir wissen, zur Abholzung von Urwäldern und über den Methanausstoß zur Klimaerwärmung. Weniger Fleisch zu essen wäre also durchaus vernünftig, und weniger als nichts geht dann eben nicht.

    Es gibt allerdings einige Probleme, wenn man sich ohne tierische Produkte ernähren will. Will man alle notwendigen Nährstoffe bekommen, dann muss man mehr aufpassen als jemand, der zumindest ab und an Fleisch verzehrt. Das soll aber jedem selbst überlassen bleiben, solange er nicht missionarischen Eifer entwickelt.

    Schlimm finde ich vor allem diese pseudowissenschaftlichen Argumentationen, die manche anstellen. Die Verschärfung der normalen Veganer, die Rohköstler, basteln sich ein Bild unserer Vorfahren zusammen, das völliger Blödsinn ist, und sagen dann: “Der Mensch hat seine Nahrung über hunderttausende von Jahren roh verzehrt.” Kommt euch so etwas bekannt vor? Ähnlich argumentieren die Astrologen und Homöopathen, die schlecht oder gar nicht verstandene Aussagen der Wissenschaft nutzen, um ihre krude Ideologie zu füttern. Zur Erinnerung: Der Mensch hat schon länger gekocht, als er überhaupt Mensch im heutigen Sinne ist. Der Homo sapiens sapiens ist auch das Resultat jahrhunderttausendlanger Kochkultur, da bereits Homo erectus oder Homo habilis gekocht haben müssen. Ohne Kochen hätten sich unser Kiefer und unser Schädel niemals so entwickelt, wie sie es getan haben – unser Gehirn auch nicht. Das passt aber nicht in die Ideologie, also darf es auch nicht sein.

    Gestern abend bei “Hart aber fair” wurde z.B. eine Homöopathin gefragt, ob sie nicht “verdünntes Nichts” verabreichen würden. Sie kam dann mit der Argumentation um die Ecke, dass laut moderner Physik ja aus Nichts etwas entstehen könne und dass der Einfluss homöopathischer Mittel an Kaulquappen wissenschaftlich nachwiesen sei. Zu dem Zeitpunkt habe ich dann ganz schnell umgeschaltet, weil ich es einfach nicht länger ertragen konnte…

  254. #254 name:tutnixzursache
    Braunschweig
    1. April 2014

    “Solche Aussagen sind halt einer vernünftigen Diskussion auch nicht gerade förderlich…”

    Ich habe es ja nicht ausgeschrieben. Wusste nicht, ob man hier durchgestrichen schreiben kann.

  255. #255 name:tutnixzursache
    Braunschweig
    1. April 2014

    Offenbar nicht, stroke tags werden ignoriert.

  256. #256 Florian Freistetter
    1. April 2014

    @tutnixzursache: “Ich habe es ja nicht ausgeschrieben. Wusste nicht, ob man hier durchgestrichen schreiben kann.”

    Naja, das ist jetzt ziemlich egal. Es geht um den Tonfall. Und eine Diskussion, in der man sein Gegenüber beschimpft kann halt nie zu irgendwas führen. So ein Satz ruiniert dir nicht nur den sachlichen und guten Kommentar davor; er bestätigt auch das Vorurteil, des aggressiv-missionierenden Veganers, der alle Fleischesser anpöbelt weswegen man sich ja auch so heftig und aktiv gegen die bösen Veganer wehren muss…

  257. #257 name:tutnixzursache
    Braunschweig
    1. April 2014

    Ich gebe zu, dahinter steckt viel Resignation: Wenn Diskussionen, in denen man seinen Gegenüber *nicht* beschimpft, bei diesem Thema sichtbar zu ‘irgendwas führen’ würden, hätte ich deutlich mehr Motivation, die Goldstandards des Diskurses einzuhalten…

  258. #258 Bullet
    1. April 2014

    @tutnixzS:
    durchgestrichen
    :)

  259. #259 name:tutnixzursache
    Braunschweig
    1. April 2014

    @Bullet

    Zauberei!

  260. #260 noch'n Flo
    Schoggiland
    1. April 2014

    @ FF:

    Wieso musst du hier im Blog regelmäßig mit dieser “antiveganen” Mission loslegen?

    Wieso Mission? Ich stelle doch nur ein paar Fragen nach dem Sinn des Veganismus.

    Kann es dir nicht völlig egal sein, was andere Menschen tun und lassen?

    Ist es im Prinzip auch. Aber Du schreibst ja auch manchmal über z.B. Gläubige und hinterfragst deren Denken und Tun.

    @ name:tutnixzursache:

    Die Gehirne vieler nichtmenschlicher Spezies weisen zu menschlichen Gehirnen ähnliche Strukturen auf, per Analogieschluss ist davon auszugehen, dass das Empfinden (obwohl nicht verbal mitteilbar) ebenfalls ähnlich ist.

    Dann sind Insekten also schon einmal aussen vor. Sehr gut, endlich eine brauchbare Information.

    und sich dann trotz des Wissens um das immense Leid in der Massentierhaltung für den Konsum von Tierprodukten entscheidet – tja, dann ist man halt schlicht und einfach ein Arschl… ein Mensch, dem es am Arsch vorbeigeht, wenn andere für ein paar kurze niedere Sinnesfreuden extrem leiden müssen.

    Man muss ja nicht das Billigfleisch vom Discounter essen – gibt genügend Biobauern, bei denen Du Schnitzel und Steaks von glücklichen Kühen und Schweinen bekommst, wo die Hühne noch scharren und picken dürfen und wo sogar selber gewurstet wird.

    Offenbar nicht, stroke tags werden ignoriert.

    “strike” statt “stroke”, dann klappts.

    @ Frau Gummibaum:

    irgendwelche Tiere (und sogar Menschen!) werden weiterhin leiden und sterben, damit ich lebe

    Sie haben auch schon gelitten und sind gestorben lange bevor der Mensch die Bühne dieser Welt betreten hat. Das ist normal. Und immerhin sterben sie beim Menschen kurz und schmerzlos – in der freien Wildbahn ein eher seltener Glücksfall. Da sind Siechtum und elendiges Krepieren an der Tagesordnung.

    @ dude:

    Alles was nochnfloh will ist provozieren und trollen.

    Nö, ich will endlich gute Gründe für Veganismus hören. Kommen aber keine. Nur gute Argumente, Qualitätsfleisch direkt beim Erzeuger oder dem Schlachter des Vertrauens statt im Billigmarkt zu kaufen. Aber das war mir schon vorher klar.

    Ach ja, und ich weiss jetzt, dass das Essen von Insekten nicht dem veganen Grundgedanken entgegen läuft. Und dass Pseudoveganer sich ihre eigene Welt basteln, in der ein Tier manchmal eben doch leiden darf, wenn es einem gerade in den Kram passt (furchtbar inkonseuquent in meinen Augen).

  261. #261 noch'n Flo
    Schoggiland
    1. April 2014

    @ FF:

    die bösen Veganer

    Nochmal: wo habe ich das behauptet? Ich hinterfrage nur ein Gedankenkonstrukt, das ist doch eigentlich gute alte Wissenschaftstradition, oder?

    Die ganze Diskussion hast übrigens Du selber mit Deiner überzogen aggressiven Reaktion (1) erst angestossen, ich wollte eigentlich gar nicht über Veganismus diskutieren, sondern über Eso-Wasser.

    (1) übrigens ein ganz typisches Verhalten von Gläubigen

  262. #262 dude
    1. April 2014

    “Ich frag doch nur ich frag doch nur”
    —–> allerfeinstes Trollverhelten, insbesondere offensichtlich bei so spitzfindigen und z.T. dümmlichen Fragen

    Und wenn man dann noch lesen darf
    “Aber das war mir schon vorher klar.”
    dann wird einem höchstens klar, wie ernst es dir wirklich ist einen Diskurs zu führen.

    Du bist entweder ein Troll oder dogmatisch, nochnfloh!

  263. #263 name:tutnixzursache
    Braunschweig
    1. April 2014

    @noch’n Flo

    “Dann sind Insekten also schon einmal aussen vor. Sehr gut, endlich eine brauchbare Information.”

    Sie sind nicht (ganz) außen vor, aber sie sind weniger relevant.

    “Man muss ja nicht das Billigfleisch vom Discounter essen – gibt genügend Biobauern, bei denen Du Schnitzel und Steaks von glücklichen Kühen und Schweinen bekommst, wo die Hühne noch scharren und picken dürfen und wo sogar selber gewurstet wird.”

    Dieses Argument hat der hier auch schon gut beantwortet:
    http://graslutscher.de/ich-ess-aber-nur-bio-fleisch-und-das-auch-nur-ganz-selten/

    Tierproduktkonsum für alle ist mit dieser Art von Tierhaltung schlicht nicht möglich.

    “Ach ja, und ich weiss jetzt, dass das Essen von Insekten nicht dem veganen Grundgedanken entgegen läuft. Und dass Pseudoveganer sich ihre eigene Welt basteln, in der ein Tier manchmal eben doch leiden darf, wenn es einem gerade in den Kram passt (furchtbar inkonseuquent in meinen Augen).”

    Ach ja, und ich weiß jetzt dass du nur ein dummer kleiner Schwarz-Weiß Maler bist da du offensichtlich Nuancen einer komplexeren Angelegenheit nicht verstehen kannst oder willst. Tschüss Troll.

  264. #264 noch'n Flo
    Schoggiland
    1. April 2014

    Ich wollte ja noch hierauf zurückkommen:

    @ Alter Egon:

    Mir ist das tatsächlich schon 2x passiert. Und in beiden Fällen ist die Diskussion schnell ins Moralische abgeglitten und wurde unangenehm.

    Zwei mal? Entspricht das 100% deiner Veganer-Kontakte?

    Im Real Life: ja. Zumindest wenn es um Leute geht, von denen ich weiss, dass sie Veganer sind. Und wenn ich Teilzeit-Veganer wie Florian mal aussen vor lasse.

    Das, dass mir noch kein Veganer schlüssig erklären konnte, welche Vorteile seine Ernährungsform bietet.

    Wenn ich fragen darf: Warum ist das so wichtig für dich, ob man das schlüssig darlegen kann?

    Neugierde.

    Aber im aktuellen Fall reagierte man doch eher auf deine Wasserfrage empfindlich, und das, weil sie nicht unbedingt als Kritik zu verstehen war.

    Aber nicht wegen des Wassers, sondern weil ich Veganer ins Spiel gebracht habe. Was einige Leute zu ziemlich abenteuerlichen Schlussfolgerungen verleitet hat.

    Ist das Kriterium nicht eher das, etwas ohne tierische Produkte zuzubereiten?

    Genau das möchte ich ja herausfinden, aber die Frage beantwortet mir ja niemand genau. Und ausserdem ergibt sich daraus eine weitere Frage: warum sollte man das überhaupt wollen? Das bestimmte Lebewesen auf diesem Planeten bestimmte andere Lebewesen verspeisen, ist der Normalzustand. Und der Mensch ist nun einmal ein Omnivore, das ist unsere Natur. Warum also das ändern?

    Ehrlich gesagt: für mich ist das ein Luxusproblem. Fragt doch mal einen Ziegenhirten aus der Sahelzone, ob er nicht vielleicht ab sofort auf tierische Produkte verzichten möchte. Er wird Euch auch fragen, warum. Und sich wundern, wie man sich darüber überhaupt Gedanken machen kann.

  265. #265 name:tutnixzursache
    Braunschweig
    1. April 2014
  266. #266 noch'n Flo
    Schoggiland
    1. April 2014

    @ dude:

    “Ich frag doch nur ich frag doch nur”
    —–> allerfeinstes Trollverhelten

    Du verwechselst Neugierde mit Herumtrollen. Aber gut: nach Deinen Massstäben sind also Kinder automatisch Trolle? Die stellen den ganzen Tag lang Fragen.

    z.T. dümmlichen Fragen

    Welche zum Beispiel?

    Und wenn man dann noch lesen darf
    “Aber das war mir schon vorher klar.”
    dann wird einem höchstens klar, wie ernst es dir wirklich ist einen Diskurs zu führen.

    Was ist so schlimm daran, wenn eine Annahme bestätigt wird?

    Du bist entweder ein Troll oder dogmatisch, nochnfloh!

    Oh, jetzt kommt der Dogma-Vorwurf. Bitte mal genauer belegen. Und nicht den Dogmatismus mancher strenger Veganer vergessen.

    Abgesehen davon: immerhin schaffe ich es, die Nicks der anderen Kommentatoren richtig zu schreiben, so rein aus Höflichkeit.

    @ name:tutnixzursache:

    Tierproduktkonsum für alle ist mit dieser Art von Tierhaltung schlicht nicht möglich.

    Wieso? Wenn jeder etwas weniger davon konsumiert?

    Ach ja, und ich weiß jetzt dass du nur ein dummer kleiner Schwarz-Weiß Maler bist da du offensichtlich Nuancen einer komplexeren Angelegenheit nicht verstehen kannst oder willst.

    Doch. Deshalb frage ich ja. Ich bekomme nur leider keine Antworten.
    (Ach ja, jetzt bin ich also auch noch dumm, wie nett…)

  267. #267 Captain E.
    1. April 2014

    @noch’n Flo:

    Nö, ich will endlich gute Gründe für Veganismus hören. Kommen aber keine. Nur gute Argumente, Qualitätsfleisch direkt beim Erzeuger oder dem Schlachter des Vertrauens statt im Billigmarkt zu kaufen. Aber das war mir schon vorher klar.

    Du bist bei diesem Thema in der Tat ungewöhnlich trollig. Kannst du dir das selber erklären?

    Oder erzähl uns mal, was dich an den Argumenten stört, dass globaler Verzicht auf Fleisch das Klima schonen und die Ernährung von mehr Menschen ermöglichen würde?

    Wohlgemerkt: Als “Teilzeitvegetarier” würde ich nur ungern auf tierische Produkte wie Fleisch, Eier, Milch, Leder oder Gelatine verzichten.

  268. #268 Frau Gummibaum
    1. April 2014

    das es normal ist, macht es nichts besser. Menschen haben jahrhunderte Sklaven gehalten, sich gegenseitig vergewaltigt, erschlagen, Tiere gequält, alles normal.
    Welch unglaubliche Resignation deinerseits, das so einfach abzutun.
    (das ist die selbe Argumentation wie “natürlich”, also quasi immer nur eine dumme Argumentation)
    Tiere zu züchten, zu produzieren, um sie dann ein Leben lang zu quälen,d ann grausam zu töten und dann zu essen als “normal” zu bezeichnen, mag faktisch richtig sein (auch wenn ich das in dem Ausmaß bezweifle) aber richtig ist das nicht.

    Und ich glaube, du weißt das auch. Ich glaube, dass Fleischesser., die so aggressiv wie du auf Vegetarier und veganer reagieren, das ganz genau wissen. Dass diese Aggression nur eine Schutzmaßnahme ist, sein verhalten nur ja nicht überdenken zu müssen.

    Das hat nichts mit glauben zu tun, das ist einfach eine Sache des Anstands. Es ist ein Fakt, dass es nicht gut für alle anderen ist, wie wir in Europa leben. Wir verbrauchen viel zu viel Rohstoffe, zuviel Fläche, zuviel Öl, zuviel Wasser, hinterlassen zuviel Dreck, und das wird auf Dauer nicht gut gehen. Das hat nichts mit Glauben zu tun, das sind überprüfbare, nachweisbare Fakten.
    Ich glaube, dass eigentlich die Politik den Mut haben müsste, irgendwie in all diesen Bereichen weltweite Fairness nach Möglichkeit herzustellen, aber das wird in absehbarer Zeit nicht passieren.
    Also versuche ich zumindest mein Verhalten da anzupassen, wo es für mich möglich ist. Wenn es für dich aus welchen Gründen auch immer nicht möglich ist, vegan oder vegetarisch zu leben, oder auf Flugreisen und Smartphones und Computer zu verzichten, Müll zu vermeiden, whatever, ist das vollkommen ok, kein Mensch kann das alles schaffen, ohne einen maßgeblichen Verlust an Lebensqualität (und ich gönne jedem seine Bequemlichkeit). Es gibt Jobs, da muss man fliegen. Das ist ok. Der Bauer in Rumänien wird sich nicht aussuchen können, wo er sein Eiweis herbekommt. Die Mutter von 5 Kindern wird ohne Auto kaum auskommen, die Familie an der Armutsgrenze hat keine Wahl, als billige Kleidung zu kaufen, die womöglich von Kindern genäht wurde.

    Ich aber habe die Wahl, ich kann an ein paar Punkten leicht und ohne wesentlichen Verlust an Lebensqualität ein bisschen was ändern. Vielleicht ist es nur der sprichwörtliche Tropfen auf den heißen Stein, aber es ist sicher besser, als nichts zu tun oder diejenigen,die was tun, auch noch beschimpfen.

    ich zB mag nicht auf Computer und Internettelefon verzichten, ich kaufe leider manchmal billige Kleidung, obwohl ich weiß, das das vermutlich irgendwo auf der Welt zu Leid beiträgt. Das sind Sachen, auf die ich (ja, aus puren Egoismus) nicht verzichten will. (naja, ich hab immerhin eine Nähmaschine und benutze sie auch, aber.. ihr versteht schon). Aber ich stell mich nicht hin und beschimpfe Leute, die sich für faire Kleidung einsetzen oder auf Handys verzichten, als religiöse Spinner (außer sie machen es wegen der Handystrahlen und weil Kleider, von Kindern genäht, ein schlechtes Chakra haben, das abfärbt)

    Aber vegan leben, das kann ich. Und das ist sicher auch der Verdienst von Veganern, die das vor 10, 20 Jahren schon waren (danke Florian ;)) weil mittlerweile Sojaprodukte im Supermarkt ums Eck erhältlich sind (wenn ich für Milch und Margarine und Maismehl quer durch die Stadt fahren müsste, wär ich vielleicht auch zu faul, ich weiß nicht) und es rezeptsammlungen in einem Ausmaß gibt, dass ich den Rest meines Lebens jeden Tag was anderes kochen könnte, ohne je selber improvisieren zu müssen.

    Zur Inkonsequenz: natürlich haben wir alle (also fast alle) eine Art Rangliste im Hirn, welches Leid welches überwiegt. Ein Schwein zu töten, um mit dessen Herzklappe einen Menschen zu retten, wird jeder für ok halten. Andersherum wird das wohl eher nicht auf großen Anklang treffen.
    Eine Katze zu zertreten, werden die meisten Leute nicht so toll finden, bei einer Maus werden viele zweigeteilter Meinung sein, eine Ameise wird fast allen wurscht sein.
    Diese “Reihenfolge” ist natürlich subjektiv. Vermutlich könnte man versuchen, sie biologisch/naturwissenschaftlich (Gehirnleistung, Nervensystem, etc) “abzusichern”, ich denke, das wäre sogar recht ähnlich der empfundenen, subjektiven.
    Also kann man präzisieren: Am besten wäre kein Leid, aber je weiter unten auf dieser Liste, desto mehr wirds mir egal.
    Und ich bin lieber inkonsequent als gar nichts zu tun. Nur um wieder einen bildlichen Vergleich zu bringen: ich setze mich auch gegen die Todesstrafe ein, aber weil ich weiß, dass das in Nordkorea wohl nicht zu Lebzeiten gelingen wird, lass ichs doch lieber gleich und juble Texas zu, wenn die wieder mal nen Jugendlichen töten.

    Aus Angst vor Inkonsequenz nichts zu tun, ist vielleicht ein wenig doof, oder nicht? Oder, lieber noch’n’ flo, du wirst nie Erfolg haben, jeden pseodomedizinischen Quatsch auszurotten, daher wirst du nie wieder irgendwas dazu sagen, oder? Oder andersherum: Du weißt, dass pseudomedizinischer Quatsch Quatsch ist, und versuchst in der Hinsicht möglichst aufzuklären, aber wenn deiner Urstrumpftant ihre Placebokräutermittelchen gut tut, redest du ihr das ungefragt aus? Auch wahnsinnig inkonsequent.

    Wenn es inkonsequent ist, als einzigen Maßstab Perfektion zu sehen, und das noch dazu binär- wenn die Perfektion (kein Leid) nicht zu erreichen ist, dann lass ich jeder Anstrengungen in diese Richtung sein? das ist doch offensichtlich Blödsinn, das macht keiner so, in keiner Hinsicht. Wenn ich nicht alle Kinder heilen kann, lass ich lieber alle sterben?
    Ich bin lieber inkonsequent als zynisch.

    Wie Florian schon gesagt hast, du hast eine falsche Vorstellung davon, was ein Veganer ist. Du hast eine eigene Idee davon, weil du, als du dich das erste mal mit demT hema befasst hast, einen komplett falschen Eindruck bekommen hast, und auf diesem Eindruck fußt du jetzt deine ganzen Vorurteile.Du bist nicht bereit, auch nur einen Zentimeter von deinem Bild abzurücken und greifst jede Position, die in der Lage wäre, deine Vorurteile aufzuweichen, an (inkosequent, religiös etc, die Argumente zählen für mich nicht..)
    ich mag ja nicht sagen, woran mich deine Argumentation erinnert.
    Ich weiß nicht, warum du das machst, wird schon seine Gründe haben, aber rationale sind das vermutlich nicht.
    (Und es ist ein Fehler, den viele Skeptiker machen, zu denken, sie selber wären vor emotionalen Fehlschlüssen, vor Vorurteilen, vor irrationalen Vorstellungen gefeit. Wir sind zwar womöglich generell ein bisschen besser darin, diese eigenen Vorurteile zu bemerken und zu ändern, aber auch nur dann, wenn wir sie selber an uns bemerken)

  269. #269 noch'n Flo
    Schoggiland
    1. April 2014

    @ name:tutnixzursache:

    Sehr geil zu lesen.

    Naja, über Geschmack lässt sich ja bekanntlich streiten. Für mich ist das einfach nur ein schnöseliger kleiner Krakeeler, der seinen Geltungsdrang auslebt, indem er (ungefragt) seine Weltsicht mit allen Mitteln verteidigt. (Damit kommt er sich unheimlich toll vor, so richtig überlegen.) Und der sich – wie anscheinend der Grossteil der Veganer – immer gleich angegriffen wird, sobald man anfängt (eigentlich harmlose) Frage zu stellen.

  270. #270 name:tutnixzursache
    Braunschweig
    1. April 2014
  271. #271 Captain E.
    1. April 2014

    @name:tutnixzursache:

    Ich schlage vor, du hörst sofort damit auf, Links von dieser Internetseite zu setzen. Der Autor scheint sein Gras ja nicht gelutscht, sondern geraucht zu haben. Da verliert man ja echt jede Lust, Gemüse zu essen, aus Angst genau so zu enden wie der Mensch. Genau diese Art Veganismus ist es doch letztlich, die noch’n Flo so auf die Palme bringt.

    Wer es sich nicht angetan hat: Wer nicht vegan lebt, ist ein Mörder, ein Wahnsinniger und immer hinter dem Blogger her. Er und alle anderen vegan lebenden Menschen sind natürlich die einzigen vernünftigen.

  272. #272 dude
    1. April 2014

    “Nö, ich will endlich gute Gründe für Veganismus hören. Kommen aber keine. Nur gute Argumente, Qualitätsfleisch direkt beim Erzeuger oder dem Schlachter des Vertrauens statt im Billigmarkt zu kaufen. Aber das war mir schon vorher klar.”

  273. #273 noch'n Flo
    Schoggiland
    1. April 2014

    Meine Güte, was für ein differenzierter Blogger.

  274. #274 Captain E.
    1. April 2014

    @noch’n Flo:

    Mein Kommentar dazu hängt noch in der Moderation, aber du hast da völlig Recht: Der Mensch ist so, wie er schreibt, nur schwer zu ertragen.

    Ich hätte aber trotzdem noch gerne eine Antwort von dir. Wie hältst du es mit dem Klimaschutz und der Ernährung der Weltbevölkerung durch Verzicht auf Tierhaltung? Du musst es ja nicht uneingeschränkt bejahen, soweit es dich persönlich betrifft.

  275. #275 noch'n Flo
    Schoggiland
    1. April 2014

    @ Captain E.:

    Antwort folgt am Nachmittag.

  276. #276 Florian Freistetter
    1. April 2014

    Nur ein Hinweis: Ich beteilige mich zwar nicht mehr an der Diskussion, denn die führt zu nichts, außer noch mehr Getrolle. Wenn ihr das unbedingt weiter diskutieren müsst, dann bitte. Aber so wie auch sonst und wie kürzlich angekündigt werde ich das ganze beenden, wenn es nur noch in gegenseitige Pöbelei und (Veganer)Beschimpfung ausartet. Also reißt euch zusammen – und überlegt vielleicht auch mal, einfach zu akzeptieren, dass andere Menschen andere Dinge machen und mögen als man selbst. Das darf ruhig so sein und da muss man sich nicht drüber aufregen. Auch wenn es sich um ach so schrecklich irrationale Veganer handelt…

  277. #277 name:tutnixzursache
    Braunschweig
    1. April 2014
  278. #278 noch'n Flo
    Schoggiland
    1. April 2014

    @ FF:

    wenn es nur noch in gegenseitige Pöbelei und (Veganer)Beschimpfung ausartet

    Irgendwie kommt es Dir gar nicht in den Sinn, dass die Veganer selbst die Schimpfenden sein könnten, was?

  279. #279 noch'n Flo
    Schoggiland
    1. April 2014

    @ name:tutnixzursache:

    Dieser Blogger war bei mir spätestens nach diesem Artikel unten durch:

    http://graslutscher.de/zwangt-euren-kindern-nicht-eure-moral-auf-das-tun-wir-schon/

    Kleiner Auszug:

    Ich möchte tatsächlich, dass meine Kinder diese Entscheidung selbst treffen. Dazu reicht es aber nicht, sich zurückzulehnen, während sie ausschließlich der Milliarden-schweren Fleischpropaganda ausgesetzt sind. Ich muss ihnen zumindest ein paar Hintergrundinfos geben und zeigen, dass es Alternativen gibt. Man kann ja schlecht jemanden in der Matrix großziehen und dann erwarten, dass er ganz von alleine den Schleier aus herabfallenden, grünen Symbolen erkennt, ohne dass er von der roten Pille weiß. Zumal die Fleisch-Matrix unserer Gesellschaft sogar auf mehr als nur einem simplen Wertekanon fußt.

    Das hat doch durchaus schon paranoide Züge. Aber er bestätigt so einige Dinge, die ich bereits bei Veganern beobachtet habe. Die Klischees scheinen jedenfalls häufiger zu stimmen, als man annimmt.

  280. #280 JolietJake
    1. April 2014

    Ob’s wohl ein Stichwort gibt, zu dem der “Graslutscher” nichts sehr geil zu Lesendes geschrieben hat?
    Kaum vorstellbar.
    Und dann noch dieser freundlich “Artgenosse”.
    Ja, das sind so richtig sympathische Leute…
    Ob die den normalen Veganern damit einen Gefallen tun?

  281. #281 noch'n Flo
    Schoggiland
    1. April 2014

    @ dude:

    Nettes Video, mal wieder die üblichen Schocker-Bilder und kampfvegane Tierhaltungsmythen. Aber abgesehen davon: diese Tier wurden zum Verzehr gezüchtet. Die sollen nicht irgendwann an Altersschwäche sterben. Und trotzdem leben diese Tiere ihr Leben in der Obhut des Menschen besser, als ihre Vorfahren in freier Wildbahn.

    Und noch etwas: ich habe nie behauptet, ausschliesslich Bio-Fleisch zu essen. Das wäre auch kaum möglich. Aber ich achte so oft wie möglich darauf. Und Horrorbilder, wie aus dem von Dir verlinkten Video, sind ja zum Glück eher die Ausnahme, denn die Regel. Auch wenn einige selbsternannte “Tierrechtler” gerne einen anderen Eindruck vermitteln wollen.

    @ alle:

    Mal interessehalber: unterstützt hier einer der anwesenden Veganer eigentlich in irgendeiner Weise PeTA?

  282. #282 name:tutnixzursache
    Braunschweig
    1. April 2014

    @ dude
    “Und trotzdem leben diese Tiere ihr Leben in der Obhut des Menschen besser, als ihre Vorfahren in freier Wildbahn.”

    Das Krasse ist, dass der das wahrscheinlich tatsächlich glaubt. Richtig wäre das allenfalls bei Hunden, Katzen u.ä.

    Die hier: http://albert-schweitzer-stiftung.de/ kann ich dir ans Herz legen zu unterstützen.

  283. #283 Florian Freistetter
    1. April 2014

    “Irgendwie kommt es Dir gar nicht in den Sinn, dass die Veganer selbst die Schimpfenden sein könnten, was?”

    Genau. Und deswegen habe ich ja auch den beleidigenden Kommentar von tutnixzursache auch komplett ignoriert und nichts dazu gesagt. Weil ich ja nur ein irrationaler Troll bin, der nicht einsehen will, dass nur du in der Lage bist, zu bestimmen, wie sich Veganer korrekt zu verhalten haben und nicht verstehen will, dass jeder dir Rechenschaft über seine Ernährung schuldig ist, wenn man nicht als pseudoreligiöser Spinner gelten will. Weisst du, was mich am meisten ärgert? Nicht deine Vorurteile, die du mit einer absurden Heftigkeit verteidigst. Nicht dein seltsamer Drang, dich darüber aufzuregen, wenn andere Menschen Dinge essen als du. Sondern dass ich mir den Quatsch leider immer durchlesen muss, mich dann zwangsläufig darüber ärgere und mich dazu hinreißen lasse, darauf zu antworten. Ich lasse mich von deiner Trollerei (und ja, in diesem Fall ist es genau das) provozieren und das ärgert mich. Wenn ich nicht wüsste, was für ein Drama dann folgen würde, hätte ich dich ja einfach mal nen Tag oder zwei gesperrt (und vermutlich erzeugt schon allein dieser Satz jede Menge Drama – aber du weißt ja: ich bin irrational, paranoid usw).

    Vielleicht sollte ich auch einfach das Blog mal für ne Zeit lang zu machen. Es gibt so verdammt viele Plätze im Internet, wo du – je nach persönlicher Vorliebe – mit dummen Veganer nach Herzenslust streiten kannst oder mit dummen Antiveganer gemeinsam auf die Veganer eindreschen kannst. Warum musst du das hier machen? Was ist für dich so enorm schlimm an der Tatsache, dass auf dieser Welt Veganer existieren, dass du das Thema hier immer wieder bringen musst? (Jaja, ich weiß. “Man wird ja nochmal fragen dürfen!”).

    Ich bin derzeit wirklich sehr ernsthaft am Überlegen, die Sache mit den Kommentaren grundlegend zu ändern. Das macht alles keinen Spaß mehr – die halbe Zeit bin ich damit beschäftigt, irgendwelche Diskussionen zu lesen in denen sich die Leute gegenseitig beschimpfen (und leider bist du da sehr oft dran beteiligt; egal obs um Veganer geht oder nicht). Wenn ich euch auffordere, dass zu lassen, dann werde ich ignoriert. Also muss ich vielleicht doch auf eine komplette Vorabmoderation umstellen, auch wenn das die Diskussionen enorm einschränken wird. Mal sehen. Es geht mir derzeit jedenfalls alles enorm auf die Nerven. Wenn hier in meinem Blog ständig nur noch herumgeschimpft wird, dann mache ich wohl irgendetwas falsch und sollte die Bloggerei vielleicht irgendwie anders aufziehen. Weniger persönlich; weniger offen und mit einer sehr viel stärkeren Trennung von Autor und Kommentatoren – eher in Richtung Online-Zeitung statt persönliches Blog. Aber ich weiß noch nicht, ob ich das wirklich will. Vielleicht reichts ja doch auch, wenn zuerst einfach mal mit anderen Methoden für Ruhe sorge.

  284. #284 noch'n Flo
    Schoggiland
    1. April 2014

    @ Captain E.:

    Wie hältst du es mit dem Klimaschutz und der Ernährung der Weltbevölkerung durch Verzicht auf Tierhaltung?

    Ich fange mal mit Letzterem an: das ist ein immer wieder gern gebrachtes Argument, aber letztlich eine Milchmädchenrechnung. Zum einen, weil sich manches Gelände gar nicht zum Anbau von Pflanzen, wohl aber als Weideland eignet – zum Beispiel im Gebirge, in der Tundra, der Steppe usw. Ausserdem tut es Ackerland auch mal ganz gut, ein Jahr lang mal nicht bebaut zu werden. Da kann der Bauer dann normalerweise mehrmals im Jahr Gras “ernten” und als Winterfutter einlagern (macht der Biobauer, der u.a. gegenüber von uns mehrere Felder hat alle 3 Jahre). Und ausserdem hat Fleisch eine viel höhere Energiedichte als Pflanzenprodukte – was ja auch der Grund ist, warum man für 1kg Schnitzel wesentlich mehr Nutzfläche benötigt, als für 1kg Mehl. Nur liefert das Fleisch beim Verzehr dann auch wesentlich mehr Energie, das gleicht so einiges wieder aus.

    Alles in allem ist dies wohl kein so gutes Argument. Vor allem nicht, solange im Sinne eines falsch verstandenen Umweltschutzes neuerdings auch immer mehr Ackerflächen für den Anbau von Bio-Treibstoffen verwendet werden (völliger Blödsinn).

    Was den Klimaschutz angeht: ja, da hast Du sogar recht, das ist sicherlich ein valides Argument. Allerdings ist bislang noch völlig unklar, wie gross der Anteil der Tierhaltung am Klimawandel ist. Und ausserdem habe ich sehr viele andere Möglichkeiten, etwas für den Klimaschutz zu tun: weniger mit dem Auto fahren, nicht unnütz heizen und die Heizung gut einstellen lassen, nicht jedes Jahr in den Urlaub fliegen usw.

    Während beim Argument “ich möchte nicht, dass wegen mir Tiere sterben müssen” die einzig brauchbare Konsequenz ist, kein Fleisch mehr zu essen, gibt es beim Punkt Klimaschutz noch andere Möglichkeiten, etwas Gutes zu tun, der Verzicht auf Tierprodukte ist nur einer davon.

  285. #285 JaJoHa
    1. April 2014

    Wenn jemanden vegetarisches oder veganes Essen schmeckt und keine Mangelernährung auftritt reicht doch folgende Begründung:
    Weil es der betreffenden Person schmeckt/Spaß macht/weil es geht.
    Wobei ich nicht auf Milch oder Fleisch verzichten wollte, dazu schmeckt mir das zu gut.

  286. #286 noch'n Flo
    Schoggiland
    1. April 2014

    @ name:tutnixzursache:

    “Und trotzdem leben diese Tiere ihr Leben in der Obhut des Menschen besser, als ihre Vorfahren in freier Wildbahn.”

    Das Krasse ist, dass der das wahrscheinlich tatsächlich glaubt.

    Das glaube ich nicht nur, das weiss ich. Die Natur ist grausamer, als Du wahrhaben möchtest. Tiere sterben in der Natur nur höchst selten an Altersschwäche, sondern meistens einen langsamen und qualvollen Tod. Nicht selten werden Tiere bei lebendigem Leib von anderen Tieren gefressen – Betäubung gibt’s da nicht. Und was für Krankheiten die Tier in freier Wildbahn so bekommen (die sie beim Menschen allesamt nicht haben, mal abgesehen von den Tierseuchen, die durch Imfungen praktisch ausgerottet wurden).

    Könnte es sein, dass Du unter dem Bambi-Syndrom leidest?

  287. #287 noch'n Flo
    Schoggiland
    1. April 2014

    @ JaJoHa:

    Wenn jemanden vegetarisches oder veganes Essen schmeckt und keine Mangelernährung auftritt

    Das ist eben der Punkt: vegane Ernährung ist ohne Nahrungsergänzungsmittel auf Dauer gar nicht möglich. Es gab schon Fälle, wo Kinder veganer Eltern an Ernährungsmängeln gestorben sind.

    Ich finde, es sollte einem durchaus zu denken geben, dass es auf der Welt zwar so einige Völker gibt, die vegetarisch leben, aber kein einziges, welches vegan lebt. Vegan ist nicht natürlich. Und ohne zusätzliche Pillen ungesund.

  288. #288 Frau Gummibaum
    1. April 2014

    Diese Tiere würden gar nicht existieren, ohne den Menschen.
    Und gerade deshalb bin ich der Meinung, dass wir verpflichtet sind, ihnen ein möglichst angenehmes Leben zu ermöglichen, statt sie gleich nach Geburt zu schreddern (das passiert mit männlichen Hühnern, deren Schwestern deine Eier liefern. Und zwar unabhängig davon, ob die Schwestern dann superduper auf Biofreiland wohnen oder nicht)
    Es ist eine Sache, das zu ignorieren und zu verdrängen, ich verdränge vermutlich auch viel. Aber eine andere, das zu verteidigen und als natürlich abzutun.

    Wir leben in der Mitte Europas, mit Supermärkten in Gehreichweite. Wir müssen keine Tiere und Tierprodukte essen, wir können alles, was wir um gesund und auch luxuriös und lecker leben zu können, aus Pflanzen gewinnen. heutzutage kostet das nicht mal Geld, nur ein wenig Umdenken und einige Wochen bis Monate Umgewöhnungsphase, in der Zeit investiert werden muss, um das neue Kochen zu lernen und um rauszufinden, wo man was bekommt. Ja, der Bauer in der Sahelzone hat keine Wahl, Wir schon – jeder von uns. Es ist DEINE Wahl.
    Ich denke, du greifst Veganer an, weil du das genau weißt, weil dir veganer vor Augen führen, dass du die Wahl hast, und du diese aber nicht treffen willst. Du willst so tun, als wärst du der arme Bauer in der Sahelzone, den du nicht nur als Argument missbrauchst, sondern auch als Ausrede. Denn der hat nicht die Wahl, also musst du auch nicht wählen.
    Und “ich geh ja zum Biobauern” ist doch auch Blödsinn. Weil der Großteil an Tieren und Tierprodukten, die du zu dir nimmst, gar nicht die sind, die du selber zubereitest. In 95% der Fälle ist es irgendein großbetrieb, der die Eier in die Nudeln mischt, die du kaufst, der aus Milch unbestimmter Herkunft Käse und Joghurt und Süßgebäck und Schokolade macht, der die Wurst stopft und die Salami und Schinkenwürferl auf deine Tiefkühlpizza legt, der die Gelatine für deine Süßigkeiten aus toten Tieren gewinnt. Auf deren Haltung du nicht den geringsten Einfluss hast, weil dir ja nicht mal so richtig bewusst ist, dass das Tierprodukte enthält.
    Das eine Schnitzel, dass du in der Woche selber zubereitest und dann vielleicht vom Biometzger stammt ist doch nur ein Bruchteil von Fleisch und Milch und Eiern, die du zu dir nimmst.

    Vegan sein hat schon den Mehrwert, sich endlich mal bewusst zu machen, wo überall Tiere drin stecken. Denn ich wette, die allermeisten Menschen haben keine Ahnung und würden sich bei “wo in deinem Essen stecken Tierprodukte drin” unglaublich verschätzen.

    Die Frage sollte meiner Meinung nach heißen: Warum im 21. Jahrhundert in der Mitte Europas eigentlich überhaupt noch Tiere halten und essen? Was habt ihr davon?

  289. #289 Adent
    1. April 2014

    @Florian Freistetter

    Weniger persönlich; weniger offen und mit einer sehr viel stärkeren Trennung von Autor und Kommentatoren – eher in Richtung Online-Zeitung statt persönliches Blog.

    Das fände ich aber sehr schade, da gerade das den Reiz eines Blogs wie diesen ausmacht. Von den oben beschriebenen gibt es tausende und die haben dann 1-5 Kommentare und kein Leben.
    Was ich dazu noch anmerken möchte (speziell an nFlo) ist:
    Deine Art hier über Vegan oder nicht vegan zu diskutieren ist nicht hilfreich. Auch mir erscheint es im Moment so, als ob du irgendein Problem hast, welches sich dann in deiner Diskussionsmentalität widerspiegelt, das ist weder Florian noch anderen hier gegenüber fair, denk mal darüber nach und lies vielleicht nochmal was genau du getippt hast bei den jeweiligen Kommentaren!
    Zum Graslutscher würde ich auch sagen, der ist ein abschreckendes Beispiel für die vegane Lebensweise. Solche Typen findest du aber überall und ich würde sie nicht als representatives Beispiel nehmen. Genausowenig allerdings als Beispiel wie toll nun vegan ist (dies an tutnixzursache und dude).

  290. #290 noch'n Flo
    Schoggiland
    1. April 2014

    @ Captain E.:

    Solange meine Antwort an Dich noch in der Mod hängt, lies doch (auch unter dem öklogischen Gesichtspunkt) mal den Text auf dieser Seite:

    https://www.antiveganforum.com/

  291. #291 name:tutnixzursache
    Braunschweig
    1. April 2014

    @Frau Gummibaum
    Full ack. Sehe ich genauso, danke für deinen Text.

  292. #292 noch'n Flo
    Schoggiland
    1. April 2014

    @ Frau Gummibaum:

    das passiert mit männlichen Hühnern, deren Schwestern deine Eier liefern

    Und woher kommen dann die Brathähnchen? Ach ja, aus dem Wienerwald…

    Ich denke, du greifst Veganer an, weil du das genau weißt, weil dir veganer vor Augen führen, dass du die Wahl hast, und du diese aber nicht treffen willst.

    Ich höre hier immer, dass ich Veganer angreifen würde? Wo denn, bitteschön? Ich hinterfrage lediglich ihre Ideologie. Und meine Wahl habe ich längst getroffen: ich ernähre mich natürlich, so wie meine Vorfahren seit vielen, vielen Generationen. Eben so, wie es mein Körper am liebsten hat, warauf er am besten eingestellt ist.

    Auf deren Haltung du nicht den geringsten Einfluss hast, weil dir ja nicht mal so richtig bewusst ist, dass das Tierprodukte enthält.

    Und daran hat sich genau wieviel geändert, seit Du Dich vegan ernährst? Wie wäre es, wenn wir durch bessere Gesetze und mehr Kontrollen der Einhaltung derselben dafür sorgen, dass es den Nutztieren besser geht?

    Warum im 21. Jahrhundert in der Mitte Europas eigentlich überhaupt noch Tiere halten und essen? Was habt ihr davon?

    Weil es gesund ist? Weil Veganismus eine unnatürliche Mangelernährung ist?

    Was kommt als nächstes – synthetisches Essen aus der Tube? Man könnte eine Menge Anbaufläche einsparen, hätte trotzdem mehr als genug für alle und könnte wieder massenhaft Wälder aufforsten (das würde sicherlich den Kesselpflücker freuen), wenn man nur noch Nahrung aus der Chemiefabrik konsumiert. Die ist dann für jeden individuell bilanziert, der Geschmack ist perfekt auf die eigenen Wünsche zugeschnitten. Wäre doch konsequenterweise der nächste Schritt, oder?

    @ Adent:

    Auch mir erscheint es im Moment so, als ob du irgendein Problem hast

    Wie kommst Du denn darauf? Was für ein Problem sollte das denn bitte sein?

    welches sich dann in deiner Diskussionsmentalität widerspiegelt

    Inwiefern?

  293. #293 Frau Gummibaum
    1. April 2014

    Es gibt ein Antiveganforum? Wie peinlich ist das denn? Sehr komisch. Da muss man schon sehr viel Selbstbetrug aufwenden, um sich in einem Forum zu engagieren, das sich darüber aufregt, was andere freiwillig (nicht) essen.
    Wunderbar. Großartig.
    Ich erhöhe meinen oben erwähnten Faktor:
    Beschwerden über angeblich missionierende Veganer: Missionierungsversuche von Veganern
    um das fünffache auf 5000:1

  294. #294 Adent
    1. April 2014

    @Frau Gummibaum

    Die Frage sollte meiner Meinung nach heißen: Warum im 21. Jahrhundert in der Mitte Europas eigentlich überhaupt noch Tiere halten und essen? Was habt ihr davon?

    Das ist genau das was ich nicht mag, Bevormundung aller Art und sie selbst haben mit ihrem Beitrag die Quote von 5000:1 soeben auf 2500:1 gesenkt.
    Die Antwort auf ihre Frage ist übrigens, weil ich gerne essen möchte was mir schmeckt und mir sehr ungern von jemand anderem hineinreden lasse.
    Mir ist einfach jede Art von Bevormundung, sei sie antivegan oder vegan zuwider, kapiert?

  295. #295 noch'n Flo
    Schoggiland
    1. April 2014

    @ Frau Gummibaum:

    Da muss man schon sehr viel Selbstbetrug aufwenden, um sich in einem Forum zu engagieren, das sich darüber aufregt, was andere freiwillig (nicht) essen.

    Es geht in diesem Forum gar nicht so sehr darum, was andere essen, sondern wie die vegane Ideologie noch viel schlimmere Blüten hervorbringt, die bis hin zu Gewalt reichen. Und die den Tieren meistens mehr schadet, als nützt.

    Zum Veganismus gibt es sogar einen eigenen Psiram-Eintrag:

    http://www.psiram.com/ge/index.php/Veganismus

    Und Psiram waren doch bislang die Guten, oder? Zwischen Psiram und dem AV-Forum bestehen übrigens schon lange sehr enge Verbindungen.

  296. #296 noch'n Flo
    Schoggiland
    1. April 2014

    Übrigens: was spricht eigentlich gegen die Jagd? Die Tiere leben in ihrem natürlichen Lebensraum, und wenn der Jäger gut zielt, stirbt das Tier schnell und schmerzfrei. Und grössere Umweltschäden verursacht die Jagd auch nicht, ganz im Gegenteil: sie verhindert sogar einige.

  297. #297 Frau Gummibaum
    1. April 2014

    Also Moment mal, wenn hier dutzende Male gefragt wird, warum man vegan leben soll, und ich frage, warum nicht, dann ist das Bevormundung und Missionierung? Kinder, Kinder…
    Kein Mensch bezweifelt, dass dir schmeckt, was die schmeckt. Du darfst gerne essen, was immer du möchtest. Aber wenn du dich schon angegriffen und bevormundet fühlst, wenn man fragt warum, gerade während einer solchen Diskussion, dann frag ich mich schon, was das soll.
    es tut mir leid, ich habe nichts geschrieben, was nicht überprüfbar und wahr ist. Wir haben die Wahl. Wenn es dich alleine verunsichert, dass dir diese Wahl bewusst ist, dann ist das dein Problem, nicht meines. Du musst nicht diesen Artikel lesen, nicht die Kommentare lesen, du kannst einen großen Bogen machen um alles, wo vegan drauf steht. Aber hier und jetzt muss dir klar sein, dass solche Fragen kommen können.
    Das ist ja so, wie wenn du dich über christliche Mission aufregst, wenn du einem Pfarrer zum Vieraugengespräch in die Kirche bittest und mit ihm über die Existenz Gottes plauderst.
    Ich käme nie auf die Idee, zu themenfremden Artikeln, in Gesprächen, über Veganismus zu reden, aber hier muss das schon gestattet sein, ohne dass sich jemand angegriffen und missioniert fühlt. Du weißt, worauf du dich einlässt.

    “Warum isst du vegan?”
    “ich mag nicht, dass Tier sterben oder leiden, damit ich satt werde, und warum isst du Fleisch?”
    “Hör auf mich, zu missionieren du aggressiver Veganer du!”

  298. #298 Frau Gummibaum
    1. April 2014

    na wenn Psiram das gut findet, dann ist es sankrosankt. Hab ich vergessen, wir Skeptiker haben ja auch eine heilige Schrift. Dass in GWUP- Kreisen Frauen und Veganer nicht so gut wegkommen, kann kein Fehler sein. Schließlich stehts in Psiram. Und die haben Verbindungen zum Antiveganforum.

    Antiveganerforum, echt. .. und ihr fragt euch, warum sich Veganer, die einfach nur essen, was sie wollen, angegriffen fühlen. Wirklich, das euch das nicht peinlich ist.

  299. #299 Heino
    1. April 2014

    @Alter Egon

    zum Backen ohne Ei -haste da ein paar heisse Tips? Bin zwar kein Veganer, aber dieses Thema ist auch für Ei-allergiker intererssant :)

    Der Ersatz von Ei durch Apfelmus war allerdings nicht so erfolgreich :(

  300. #300 name:tutnixzursache
    Braunschweig
    1. April 2014

    Ich nehme Psiram nicht mehr als seriös wahr, nachdem ich deren extrem tendenziösen Artikel über Veganismus gelesen habe.

  301. #301 bikerdet
    1. April 2014

    Diese ‘Vegan vs Unvegan’ ist doch sinnlos. Die Masse isst das, was sie günstig bekommt. Die meisten Menschen sind nicht bereit die höheren Preise zu zahlen um Vegan zu leben. Fleisch ist billig, GEIZ IST GEIL. Wenn ein tiefgefrorenes Hähnchen (das auch eigendlich eine Henne war) im Supermarkt für 1,48 € verkauft wird, ist das billiger als die gleiche Menge Gemüse. In der (Schleichwerbung) werden Schweineschnitzel für ~ 1€ das 250gr.-Stück verkauft. Und das zieht sich nicht nur durch Deutschland.

    Apelle an die Tierliebe der Menschen verhallen ungehört, solange der Einzelne von diesen Prozessen abgekoppelt ist. Das Schicksal von Tieren, die man NICHT persönlich kennt, ist egal. Selbst bei anderen Menschen ist das so. Alle 3 Sek. verhungert ein Mensch auf der Welt, interessiert es jemanden ? Nein. Im Mittelmeer sind 2011 (neue Zahlen habe ich nicht gefunden) 1500 Menschen ertrunken. Wen interessiert es ? Niemanden. Weit weg. So wie die Ställe und Schlachthöfe.

    Solange also Fleisch sehr billig ist und das Leid sehr weit weg, solange wird sich auch nichts ändern. Wer daran ws ändern möchte, muss schon mehr auffahren. Selbst auf der Höhe des BSE-Skandales wurde nicht weniger Fleisch gegessen, nur Anderes ….

    Ich selber bin Teilzeitvegetarier, Vegan zu leben ist in meinen Lebensumständen zu aufwändig. Dann müßte ich ja praktisch alle Lebensmittel selber erzeugen. Ist für mich als Städter nicht möglich und die hohen Preise der Bioläden kann ich mir einfach nicht leisten.

  302. #302 Steffmann
    1. April 2014

    @Frau Gummibaum:

    Es gibt ein Antiveganforum?

    Nun wohl nicht mehr
    https://www.antiveganforum.com/forum/viewtopic.php?f=5&t=4143

  303. #303 Florian Freistetter
    1. April 2014

    @noch’n Flo: “Und Psiram waren doch bislang die Guten, oder? Zwischen Psiram und dem AV-Forum bestehen übrigens schon lange sehr enge Verbindungen.”

    Das ist ein Grund, warum ich Psiram nie wirklich 100% ernst nehmen kommen. (Gibt noch andere Gründe; zB der Umgang mit Persönlichkeits- und Urheberrecht). Aber nur weil Psiram darüber schreibt, ist das noch lang kein Argument für oder gegen irgendwas.

  304. #304 noch'n Flo
    Schoggiland
    1. April 2014

    @ bikerdet:

    Zumal Billigfleisch ja oft auch gar nicht schmeckt. Im Gegensatz zu Biofleisch. Und bei letzterem behält das Schnitzel während des Bratvorganges auch annähernd seine Grösse.

    Hier in der Schweiz ist Fleisch ziemlich teuer (z.B. Hähnchenbrust 40 SFr/kg, Rinderfilet 90 SFr/kg, Schweineschnitzel 55 SFr/kg), dafür findet sich selbst in den Supermärkten eine durchweg sehr gute Qualität. In den vielen kleinen Metzgereien sowieso. Dafür gibt es in diesem Land nur sehr wenig Massentierhaltung.

    Geht doch.

  305. #305 Florian Freistetter
    1. April 2014

    @Frau Gummibaum: “Aber wenn du dich schon angegriffen und bevormundet fühlst, wenn man fragt warum, gerade während einer solchen Diskussion, dann frag ich mich schon, was das soll.”

    Vor allem weil man sich als Veganer ja auf keinen Fall angegriffen fühlen darf, wenn man aufgefordert wird, sich für seine Ernährung zu rechtfertigen…

  306. #306 Adent
    1. April 2014

    @Frau Gummibaum
    Äh ne Moment, der Vorwurf an nFlo war (teils zu Recht), warum versuchst du die Leute vom veganen Essen abzubringen (zu missionieren), die Veganer (die es so ja gar nicht gibt) versuchen doch nicht jemanden zu missionieren?
    Da funktioniert es extrem schlecht wenn man den Spieß umdreht und das Gleiche anders herum fragt, so meinte ich das.

  307. #307 Captain E.
    1. April 2014

    @noch’n Flo:

    Übrigens: was spricht eigentlich gegen die Jagd? Die Tiere leben in ihrem natürlichen Lebensraum, und wenn der Jäger gut zielt, stirbt das Tier schnell und schmerzfrei. Und grössere Umweltschäden verursacht die Jagd auch nicht, ganz im Gegenteil: sie verhindert sogar einige

    Das stimmt leider auch nicht so ganz. Die verschossene Bleimunition in der Landschaft führt zu Vergiftungen bei Wildtieren. Die Jäger wehren sich dagegen, auf andere Munition umzusteigen. Die Jägerausbildung in Deutschland scheint ohnehin ein paar entscheidende Lücken zu haben, wenn etwa eine sich sonnende Katze erschossen wird: Sie sei auf dem Sprung gewesen, ein Tier zu jagen.

    Viele Jäger gehen hauptsächlich auf Trophäen, und füttern die Tiere daher an, damit es möglichst viel gibt. Leider knabbern die dann die Bäume an. Für Beutegreifer wie Luchse, Wildkatzen und Wölfe, geschweige denn Bären, ist aber in den Augen vieler Jäger kein Platz. In einem Schweizer Kanton gibt es bereits ein komplettes Jagdverbot, und das scheint für die Natur besser zu sein als die Jagd, wie sie in Deutschland landesweit betrieben wird.

  308. #308 Bullet
    1. April 2014

    Manchmal find es offenbar doch sinnvoll, mitzulesen, auch wenn ich zum eigentlichen (zumindest mir etwas abstrus erscheinenden) Topic nichtssagen möchte. Florian schreibt:

    Ich bin derzeit wirklich sehr ernsthaft am Überlegen, die Sache mit den Kommentaren grundlegend zu ändern. Das macht alles keinen Spaß mehr […]

    Was soll ich sagen… das wäre sehr schade, auch wenn ich gerade hier jetzt ja selbst erlebe, wie man zu einem solchen Gedanken kommt. Ich hätte auch einiges zu erzählen gehabt, aber selbst mir (der ja nicht unbedingt als der mit dem Schlichterdiplom bekannt ist) geht das gerade in diesem Kommentarstrang etwas zu seltsam und heftig ab, und deshalb kneif ich mir hier eine Stellungnahme.
    Ich fänds natürlich schade, wenn die Kommentiererei wegen solch einem Thema vorbei wäre. Und erst recht schade fänd ich es, wenn sich dann all die Astrologen, Homöopathen, Quacksalber und Wünschelrutentorkler die Hände reiben können, daß Florian nun als “Diktator” und – wie üblich – gekauftes Sprachrohr der XYZ-Mafia “entlarvt sei.
    Vielleicht denkt mal einer daran.

  309. #309 Adent
    1. April 2014

    @Florian

    Vor allem weil man sich als Veganer ja auf keinen Fall angegriffen fühlen darf, wenn man aufgefordert wird, sich für seine Ernährung zu rechtfertigen…

    Was ich ja gar nicht gefordert oder gefragt hatte.
    Okay, was vielleicht fehlte war ein Eingangs-Statement, dass meinetwegen jeder essen kann was er will und wie er will, er soll aber nicht versuchen mich (oder andere) davon zu überzeugen, dass seine Ess(Lebens)weise die bessere sei und ich ein Tiermörder etc. (so wie es der Graslutscher z.B. macht).
    Dieses Statement hatten aber schon diverse andere vorher abgegeben, daher hatte ich es mir erspart, sorry.

  310. #310 Steffmann
    1. April 2014

    Aber den blog gibts noch. Das hat schon was Absurdes, mit welchen Bandagen hier und anderswo um sowas Selbstverständliches wie Selbstbestimmung (und dazu gehört nunmal auch die Art der Ernährung) gekämpft wird.

  311. #311 name:tutnixzursache
    Braunschweig
    1. April 2014

    Wenn man den ethischen Aspekt, der für viele der hinter dem Verzicht auf Tierprodukte steht, ernst nimmt, fällt es schwer, andere nicht ebenfalls auf die Konsequenzen ihres Tuns hinzuweisen. Es geht hier ja schließlich nicht darum, ob alle Welt rote oder grüne Pullover tragen sollte.

  312. #312 JaJoHa
    1. April 2014

    @Frau Gummibaum
    Die Begründung ist in meinem Fall ganz einfach: Ich gehöre zu den Allesfressern, es schmeckt mit und es ist gesellschaftlich akzeptiert.
    Und mein Nährstoffbedarf ist am einfachsten mit einer gemischten Ernährung zu decken, die außerdem sehr leicht zu beschaffen ist.

  313. #313 Frau Gummibaum
    1. April 2014

    @adent: Die Frage, warum ich vegan sei, halte ich jetzt nicht für wahnsinnig aggressiv, da gings mehr um das ganze drumherum. Und das Beständige nicht zufrieden sein mit den Antworten (das zählt nicht, das versteh ich nicht, das ist religiös, inkonsequent, das stimmt gar nicht, das tötet kleine Kinder, eigentlich seid ihr ja keine echten Veganer, und was ein echter Veganer ist, bestimme ich, der ich Veganer verachte)
    Du hast prinzipiell recht, dass man in einer Diskussion nicht das Selbe machen sollte, was man dem anderen vorwirft. Aber nachdem hier ungefähr 7 Dutzend Mal die Frage von verschiedensten Leuten beantwortet wurde und noch’n Flo immer noch so getan hat, als hätten wir nicht einen guten Grund vorgebracht, halte ich es für legitim, die Gegenfrage zu stellen.
    Tut mir leid, wenn du dich damit angegriffen gefühlt hast, ich habe nichts gegen Leute, die Fleisch essen, ich hab einen Mann, der das tut, und für den brate ich sogar manchmal Hühnerstreifen zum Salat, wenn er nett und freundlich danach fragt.
    In einer Diskussion alleine mit dir denke ich, hätte ich diese Frage nicht gestellt. kann ich im nachhinein aber nur vermuten.

  314. #314 Florian Freistetter
    1. April 2014

    @alle

    Ich werde mir diese Diskussion noch bis heute Abend ansehen und dann entscheiden, ob ich das hier für ein paar Tage zumache oder nicht. Ich fahre morgen in Urlaub; ich besuche meine Familie und ne Preisverleihung und habe keinen Bock, mich dabei auch noch hiermit rumzuärgern. Vielleicht können sich alle Diskutanten ja überlegen, ob es wirklich nötig ist, dieser Zusammenfassung noch etwas hinzuzufügen:

    *) Es gibt Menschen, die keine tierischen Produkte konsumieren.
    *) Es gibt Menschen, die tierische Produkte konsumieren.
    *) Es gibt Veganer die doof, bescheuert und irrational sind.
    *) Es gibt Nicht-Veganer die doof, bescheuert und irrational sind.
    *) Niemand zwingt Veganer, so zu leben wie sie es tun und die Veganer zwingen niemanden so zu leben wie sie es tun (Erziehungsberechtigte mit ihren Kindern ausgenommen)
    *) Niemand zwingt Nicht-Veganer, so zu leben wie sie es tun die Nicht-Veganer zwingen niemanden so zu leben wie sie es tun (Erziehungsberechtigte mit ihren Kindern ausgenommen)
    *) Die doofen Veganer beschimpfen manchmal die Nicht-Veganer.
    *) Die doofen Nicht-Veganer beschimpfen manchmal die Veganer.
    *) Die meisten Veganer leben einfach ihr Leben und lassen den Rest der Welt in Ruhe.
    *) Die meisten Nicht-Veganer leben einfach ihr Leben und lassen den Rest der Welt in Ruhe.
    *) Es ist kein Verbrechen, sich darüber Gedanken zu machen, ob man Tiere zum Zweck der Ernährung töten soll und es ist auch nicht schlimm, wenn man das tut.

    Wer jetzt unbedingt noch weiter streiten will, darüber wie irrational es ist, nur die Dinge zu essen, die man essen möchte und die Dinge nicht zu essen, die man nicht essen möchte, der möge das bitte anderswo tun. Links zu veganen und antiveganen Foren wurden hier ja schon gepostet. Geht dorthin, da gibts sicher auch viel mehr Action.

    Und ich würde mich wirklich sehr darüber freuen, wenn man meine Wünsche als Betreiber dieses Blogs ein klein wenig respektieren würde. Ich habe nichts gegen eine vernünftige Diskussion zu diesem Thema. Aber KEINER wird hier irgendjemanden umstimmen können. KEINER. Nichts was von der einen Seite gesagt wird, wird die Meinung der anderen Seite auch nur ein bisschen ändern. Das heißt, die Chancen stehen gut, das eine fortgesetzte Diskussion darüber nur wieder in Streit ausartet und den Streit will ich hier nicht jeden Tag lesen müssen. Wie gesagt: Ich warte mal bis heute Abend ab.

  315. #315 Frau Gummibaum
    1. April 2014

    Allesfresser zu sein bedeute aber, das man Fleisch essen kann, aber nicht muss. Dass man die Wahl hat. “Natürlichkeit” halte ich aus Menschenposition übrigens immer für ein sehr scheinheiliges Argument, egal worums geht.
    Im Allgemeinen bedeutet es einfach, dass man sich keine Gedanken gemacht hat und seine Position einfach einfacher und bequemer findet. Ein Äquivalent zu “weils halt immer schon so war”
    Woran nichts schlechtes ist, nicht falsch verstehen, aber darüber auch nur irgendwas natürlich zu machen, sind wir seit mindestens 2000 Jahren hinaus.

  316. #316 Captain E.
    1. April 2014

    @noch’n Flo:

    Das glaube ich nicht nur, das weiss ich. Die Natur ist grausamer, als Du wahrhaben möchtest. Tiere sterben in der Natur nur höchst selten an Altersschwäche, sondern meistens einen langsamen und qualvollen Tod. Nicht selten werden Tiere bei lebendigem Leib von anderen Tieren gefressen – Betäubung gibt’s da nicht. Und was für Krankheiten die Tier in freier Wildbahn so bekommen (die sie beim Menschen allesamt nicht haben, mal abgesehen von den Tierseuchen, die durch Imfungen praktisch ausgerottet wurden).

    Das ist nun wiederum völlig wahr, auch wenn manche Menschen das blanke Entsetzen packt, wenn sie darüber nachdenken. So ließ sich eine Gastwirtin in einer Region (ich glaube, es war Süddeutschland) interviewen über einen vor kurzem zugewanderten Wolf. Ihr Argument gegen den Wolf war dieses, was denn mit so einem armen Reh oder Hirsch wäre, die vom Wolf angefallen würden und kläglich im Wald zugrunde gehen müssten. Als ich das hörte, war bei mir definitiv der eine oder andere Facepalm fällig.

  317. #317 noch'n Flo
    Schoggiland
    1. April 2014

    @ FF:

    Vor allem weil man sich als Veganer ja auf keinen Fall angegriffen fühlen darf, wenn man aufgefordert wird, sich für seine Ernährung zu rechtfertigen…

    Ich habe von niemandem eine Rechtfertigung verlangt, ich habe lediglich nach rationalen Gründen für vegane Ernährung gefragt. Meine Güte, Du interpretierst in meine Aussagen aber auch Dinge hinein…

    @ Captain E.:

    Die Jägerausbildung in Deutschland scheint ohnehin ein paar entscheidende Lücken zu haben, wenn etwa eine sich sonnende Katze erschossen wird: Sie sei auf dem Sprung gewesen, ein Tier zu jagen.

    Das sind doch wohl Einzelfälle. Und schwarze Schafe findest Du überall. Ist aber trotzdem kein Argument gegen die Jagd an sich.

    Viele Jäger gehen hauptsächlich auf Trophäen, und füttern die Tiere daher an, damit es möglichst viel gibt.

    Also ich kenne mehrere Jäger, von denen geht keine hauptsächlich auf Trophäen. Ausserdem ist es wieder kein Argument gegen die Jagd an sich.

    @ Steffmann:

    Das hat schon was Absurdes, mit welchen Bandagen hier und anderswo um sowas Selbstverständliches wie Selbstbestimmung (und dazu gehört nunmal auch die Art der Ernährung) gekämpft wird.

    Ich will niemandem vorschreiben, was er zu essen hat und was nicht. Ich hinterfrage lediglich die Motive, die einige Leute zu dieser Ernährungsweise bringen. Seltsamerweise ruft das bei den Betroffenen immer wieder Aggressionen hervor. Komisch, wenn die eigenen Motive gut und edel wären, müsste man doch gar nicht so reagieren.

  318. #318 Florian Freistetter
    1. April 2014

    @Adent: “Was ich ja gar nicht gefordert oder gefragt hatte.”

    Dich hatte ich auch gar nicht gemeint; sorry wenn das falsch rübergekommen ist. Ich meinte damit eher die anderen Kommentare von noch’n Flo.

  319. #319 noch'n Flo
    Schoggiland
    1. April 2014

    @ Frau Gummibaum:

    und für den brate ich sogar manchmal Hühnerstreifen zum Salat, wenn er nett und freundlich danach fragt

    Hui, wie edel von Dir. Interessant, dass Du so dezidiert darauf hinweisen musst, wie tolerant Du doch bist.

    @ FF:

    Ich habe nichts gegen eine vernünftige Diskussion zu diesem Thema. Aber KEINER wird hier irgendjemanden umstimmen können. KEINER. Nichts was von der einen Seite gesagt wird, wird die Meinung der anderen Seite auch nur ein bisschen ändern.

    Gerne bereit, wenn überzeugende Argumente kommen.

    Aber an welche Art von Diskussion mit welcher Art von Diskutanten erinnert mich das nur gerade wieder?!? *grübel*

  320. #320 Frau Gummibaum
    1. April 2014

    ich bin total tolerant und edel (und wahnsinnig interessant) und mach das nur, um vor dir gut dazustehen. Das ist mir total wichtig.

  321. #321 Captain E.
    1. April 2014

    @Frau Gummibaum:

    Allesfresser zu sein bedeute aber, das man Fleisch essen kann, aber nicht muss. Dass man die Wahl hat. “Natürlichkeit” halte ich aus Menschenposition übrigens immer für ein sehr scheinheiliges Argument, egal worums geht.

    Das hört sich aber schon wieder sehr nach “Darüber sollte die Menschheit inzwischen hinaus gewachsen sein.” Warum sollte sie das denn? Nach welchem Standard? Wir Menschen sind vielleicht keine bloßen Tiere mehr, aber wir sind und bleiben Teil der Natur – im Guten wie im Schlechten.

    Richtig blödsinnig finde ich natürlich so ein Argument wie “Der Mensch war niemals dazu ausgelegt, Fleisch zu verzehren”. (Das hast du nicht angebracht!) Das erste Argument beruht auf dem Versuch, eine Ethik anzubringen, das zweite ist pseudowissenschaftlicher Unsinn jener Art, gegen die Florian Freistetter in seinem Blog immer angeht.

    Es ist natürlich richtig, dass ständiger Fleischkonsum nicht gut für die Umwelt ist, und die Erde kann nicht jedem ihrer 7-8 Milliarden Menschen jeden Tag ein Stück Fleisch auf den Teller legen. Kann das aber ein Grund sein, auf den Verzehr von Fleisch oder sogar von Milch und Eiern zu verzichten. Mich überzeugt es jedenfalls nicht.

  322. #322 Florian Freistetter
    1. April 2014

    @noch’n Flo: “Ich hinterfrage lediglich die Motive, die einige Leute zu dieser Ernährungsweise bringen. Seltsamerweise ruft das bei den Betroffenen immer wieder Aggressionen hervor. Komisch, wenn die eigenen Motive gut und edel wären, müsste man doch gar nicht so reagieren.”

    Wenn du völlig aus dem Nichts mit irgendwelchen absurden Behauptung über Veganer ankommst, dann ist das kein “hinterfragen der Motive”, sondern tatsächlich astreine Trollerei. Und die macht nun mal aggressiv. Und wenn du schon im voraus sagst, dass du Veganer nicht glauben wirst, wenn sie dir auf deine Antwort nach den Motiven ihrer Ernährung antworten werden, dann macht das ebenfalls aggressiv. Tu bitte nicht so, als wärst du ein armes Unschuldslamm, das ja nichts dafür kann und auf dem hier alle nur zu Unrecht rumhacken. Das ist lächerlich.

    Wieso MUSST du denn so dringend die Motive der Veganer hinterfragen? Wieso MUSST du das so dringend in einem Artikel über Wasserbelebung tun? Wieso gehst du nicht in die nächste Bücherei und besorgst dir ein paar Bücher zum Thema. Da gibt es jede Menge Bücher über vegane und vegetarische Ernährung. Zur Gesundheit; zur Ethik; zur Tierhaltung – wissenschaftlich und allgemein verständlich: alles da. Wieso denkst du, es wäre eine gute Taktik die Erforschung der veganen Ernährungsweise, einen Artikel über Wasserbelebung mit einem dummen Witz über Veganer zu eröffnen, der impliziert, dass alle Veganer doof sind und glauben das Wasser lebendig ist? Wenn du ernsthaft daran interessiert wärst, zu lernen, warum sich Menschen für eine vegane Lebensweise entscheiden, dann hättest du andere Wege dafür gefunden. Aber du hast dich für einen Weg entschieden, der Trollerei so nahe kommt, dass es schwer ist, ein anderes Wort dafür zu finden.

    Aber das kann man ja noch ändern. HIER wirst du – zumindest so wie die Sache momentan läuft – bei deiner Untersuchung der veganen Lebensweise nicht weiterkommen. Was also spricht dagegen, die Sache hier jetzt zu beenden, dir ein bisschen Literatur zu besorgen (gibt genug, hab grad das hier oder das hier gegoogelt) und darin zu lesen, was Veganer über die Gründe ihrer veganen Ernährung schreiben. Denn daran bist du ja interessiert, stimmts? Du willst dich nicht streiten, du willst nicht trollen – du willst nur die Gründe für eine vegane Ernährung kennenlernen. In diesen Bücher wirst du diese Gründe finden. Was spricht also dagegen, dort nachzulesen und den sinnlosen Streit hier bleiben zu lassen?

  323. #323 Frau Gummibaum
    1. April 2014

    Nein, so sollte das nicht klingen, das ist einfach ein Fakt über Allesfresser. Wir sind glaub ich nicht in der Lage, über irgendwas hinauszuwachsen, das würde ja bedeuten, man könnte irgendwo hinwachsen, und da kommen wir nah an die Esoterik. Was ich vorhin noch vergessen hab,
    @ jajoha
    Der Rest ist absolut einleuchtend. Das sehe ich wohl bei vielen anderen Dingen, die (in den Augen anderer, leider auch manchmal in meinen Augen) ethisch fragwürdig sind, genauso.

    Weiter zum Captain: Mit dem Rest hast du auch recht. natürlich war Fleisch in einer Phase der Evolution wirklich wichtig, und Fleisch ist auch in vielen Gegenden der Welt immer noch notwendig. Nur bei uns halt nicht, und ich halte es auch für fairer, nachdem unmöglich alle Menschen auch nur wöchentlich Tierprodukte essen können, weil sich das mit den Ressourcen nicht ausgeht, wenn wir diejenigen sind, die auf Fleisch verzichten, da es uns viel, viele leichter möglich ist als den schon oft zitierten Bauern in der Sahelzone. Wir können leicht B12 supplementieren, wir können leicht an genug Nährstoffe und Proteine und den ganzen Kram kommen, im Gegensatz zu unserem Sahlezonenbauern. Und irgendwer muss ja anfangen. Das den armen Kontinenten und Landstrichen zu überlassen, die es ohnehin schon schwer genug haben, find ich unfair.

  324. #324 Bullet
    1. April 2014

    Gerne bereit, wenn überzeugende Argumente kommen.
    Aber an welche Art von Diskussion mit welcher Art von Diskutanten erinnert mich das nur gerade wieder?!? *grübel*

    Ich könnte jetzt fragen “welche Argumente würdest du denn überzeugend finden?” – aber das ginge wieder am Thema vorbei.

  325. #325 noch'n Flo
    Schoggiland
    1. April 2014

    @ FF:

    Wieso MUSST du denn so dringend die Motive der Veganer hinterfragen?

    Muss ich nicht. Tue ich aber trotzdem. Weil es mich fasziniert (und zugleich auch entsetzt), wie Menschen, die sich selber als ausgesprochen skeptisch sehen und immer wieder gerne mit Religiösen, Esoterikern, Pseudomedizin-Anhängern und Fans anderer irrationaler Glaubenssysteme diskutieren, plötzlich selber ein solches Glaubenssystem mit Zähnen und Klauen verteidigen und sich durch jede Frag gleich angegriffen füheln. Von den ganzen Strohmännern mal ganz zu schweigen, die hier reihenweise umfallen.

    Wieso MUSST du das so dringend in einem Artikel über Wasserbelebung tun?

    Habe ich gar nicht, ich habe lediglich eine Frage zu Eso-Wasser gestellt, in der auch Veganer vorkamen. Die Motive der Veganer habe ich erst hier, in diesem Artikel, hinterfragt.

    Wieso denkst du, es wäre eine gute Taktik die Erforschung der veganen Ernährungsweise, einen Artikel über Wasserbelebung mit einem dummen Witz über Veganer zu eröffnen, der impliziert, dass alle Veganer doof sind und glauben das Wasser lebendig ist?

    Das unterstellst Du mir zwar die ganze Zeit, wird dadurch aber trotzdem nicht richtig. Ich habe lediglich gefragt, was es für eine Konsequenz hätte, wenn irgendein Eso so dumm ist, den Kram mit den Gefühlen des Wassers zu glauben (und die gibt es, kann man wunderbar in der “Mondverschwörung” sehen), und dieser Eso gleichzeitig Veganer ist (und davon dürfte es wenigstens eine Handvoll geben, allein schon aus statistischen Überlegungen). Dabei habe ich dieser hypothetischen Person das Attribut doof nicht dafür zugeordnet, dass sie Veganer ist, sondern dafür, dass sie solchen Eso-Schmonsens glaubt.

    Warum ist das für Dich so schwer zu begreifen?

    Was spricht also dagegen, dort nachzulesen und den sinnlosen Streit hier bleiben zu lassen?

    Was meinst Du wohl, auf welchem Weg mir überhaupt erst klar geworden ist, dass Veganismus ein irrationales Glaubenssystem ist? Und da ich die Personen in den Büchern nicht fragen kann (zumindest nicht so einfach), frage ich jetzt eben hier nach, ob jemand den Widerspruch in seiner/ihrer Argumentation erkennt.

    Ich dachte, Ihr wäret Skeptiker. Wenn es um Veganismus geht, bleibt davon augenscheinlich nicht mehr viel übrig. Ich an Eurer Stelle würde daran denken, wenn Ihr das nächste Mal mit Genuss einen Eso oder einen Gläubigen argumentativ filettiert.

  326. #326 dude
    1. April 2014

    Noch einen Literaturtipp für nochnflo, weil er ja so gerne verstehen möchte, was Veganer umtreibt: Lies mal von Foer “Tiere essen”. Oder schau dir Eartlinge an, auch ein guter Film.

    Ach so, was war eigentlich mit dem Klimaschutz-Argument, wolltest du eigentlich dazu noch was sagen?

  327. #327 noch'n Flo
    Schoggiland
    1. April 2014

    @ Bullet:

    Ich könnte jetzt fragen “welche Argumente würdest du denn überzeugend finden?”

    Frag ruhig! Argumente, die von demjenigen, von dem sie kommen, ebenfalls gründlich hinterfragt wurden, die wiederholt auf den Prüfstand gestellt wurden. Halt in guter alter wissenschaftlicher Tradition.

    Und nochmal: ich habe z.B. überhaupt nichts gegen das Geschmacks-Argument. Ich bezweifle nur, dass jemand irgendwann feststellt, dass ihm gar keine Tierprodukte schmecken. Das ist dann eher ein Kopfproblem: jemand hat sich entschlossen, kein Fleisch mehr zu essen (was ich absolut nachvollziehen kann), und plötzlich schmecken Milch und Honig auch nicht mehr. Das ist dann nicht mehr rational.

  328. #328 dude
    1. April 2014

    nochnflo, du schreibst so viel Stuss, da was man gar nicht wo man anfangen soll. Du bezeichnets den Veganismus als irrationales Glaubenssystem. Was ein Schmarrn. Ich glaub an gar nix. Ich will einfach nur keine tierischen produkte konsumieren, that’s all, ganz ohne dahinterstehendes “Glaubenssystem”.

    Du bist ein dogmatischer Anti-Veganer ohne irgendwelche Argumente sondern nur mit Polemik und Anfeindungen. Wir hams gerafft. Wird also nix bringen mit dir weiterzureden. Troll woanders.

  329. #329 Frau Gummibaum
    1. April 2014

    du denkst, es sei irrational, weil du die rationalen Argumente (von Tierquälerei bis zu den begrenzten Ressourcen der Erde) einfach nicht akzeptieren willst, denn dann müsstest du selber drüber nachdenken.

    http://xkcd.com/1338/

    Zum anschauen.

  330. #330 noch'n Flo
    Schoggiland
    1. April 2014

    @ dude:

    Ach so, was war eigentlich mit dem Klimaschutz-Argument, wolltest du eigentlich dazu noch was sagen?

    Habe ich doch schon, Kommentar #283 (wurde leider erst verzögert freigeschaltet).

    Dein Buchtip klingt interessant, muss ich mir mal besorgen. Ich weise aber darauf hin, dass es da um Vegetarismus geht, nicht um Veganismus.

  331. #331 name:tutnixzursache
    Braunschweig
    1. April 2014

    Auf “Wunsch” des Blogbetreibers kommt hier nun mein Abschlussstatement:

    Tiere müssen in der Massentierhaltung extrem leiden, zum Teil ihr ganzes kurzes Leben lang. Menschen allein sind daran Schuld, denn diese Tiere gäbe es nicht, wenn Menschen sie nicht produziert hätten (Wie es Wildtieren in der Wildnis ergeht, spielt hierfür keine Rolle). Das dies so ist und weiterhin beibehalten wird ist sehr schlecht, und die Frage danach, ob wir dies nicht schleunigst ändern sollten, ist in erster Linie nicht eine Frage der persönlichen Ernährungsgewohnheiten sondern eine Frage der Ethik.

    Manche argumentieren hier gerne mit Ihrer Freiheit und der Ablehnung von Bevormundung. Aber Freiheit, die auf Kosten anderer geht, wird schon seit langem beschränkt, und zwar per Gesetz. Sofern es sich bei den anderen um menschliche Tiere handelt jedenfalls. Tierrechte und Tierschutz sind im Gesetz gegenüber Menschenrechten und Menschenschutz stark vernachlässigt bzw. werden kaum angewendet. Der rechtliche status quo sagt aber nichts darüber aus, was ethisch betrachtet sinnvoll ist und verändert sich im Laufe der Zeit.

    Wenn man aus ethischen Gründen so gut es geht vegan lebt, ist einem schnell klar, dass es zur Vermeidung von Tierleid das beste wäre, wenn andere auch so dächten. Wie man das nun am besten erreicht, ist eine schwierige Frage, die Albert Schweitzer Stiftung für unsere Mitwelt macht da einen guten Job und ist geduldiger, freundlicher und mit mehr Faktenwissen ausgestattet als ich das jemals sein könnte (weshalb ich sie auch finanziell unterstütze).

  332. #332 andreas f
    1. April 2014

    @ noch’n Flo:

    Naja, als erwchsener Mensch Muttermilch einer anderen Spezies zu trinken kann schon etwas befremdlich wirken, wenn man drüber nachdenkt, oder nicht? Zumindest wenn man sowieso schon aufgehört hat, Fleisch zu essen. Und ob Milch gesundheitlich besonders förderlich ist, ist ebenfalls ziemlich umstritten.

    Zusätzlich noch der Ethische Aspekt: Wenn jeder Mensch auf der Alm mit 2-3 Kühen leben würde, die man morgens selbst melken und anschliessend noch die frischen Eier seiner Hühner einsammeln könnte, dann wäre das ganze sicher nicht so das Problem. So sieht die Realität allerdings nicht aus. Gerade Eier sind mit ner ganzen Menge Schweinerei verbunden, selbst wenn “Bodenhaltung” drauf steht. Und wenn man sowas nicht mit seinem Gewissen vereinbaren kann, dann isst man eben keine mehr.

    Honig und Bienenwachs sind natürlich was anderes.

  333. #333 noch'n Flo
    Schoggiland
    1. April 2014

    @ dude:

    Ich will einfach nur keine tierischen produkte konsumieren

    Ist doch auch völlig okay. Ich frage doch lediglich, warum Du diese Entscheidung getroffen hast? Ist das so ein Verbrechen, dies wissen zu wollen?

    Du bist ein dogmatischer Anti-Veganer ohne irgendwelche Argumente sondern nur mit Polemik und Anfeindungen.

    Komisch, Polemik und Anfeindungen kommen eigentlich die ganze Zeit schon von Seiten der Veganer, nicht von mir.

    @ Frau Gummibaum:

    du denkst, es sei irrational, weil du die rationalen Argumente (von Tierquälerei bis zu den begrenzten Ressourcen der Erde) einfach nicht akzeptieren willst

    Die begrenzten Resourcen habe ich als Argument bereits widerlegt, die Tierquälerei müsste nicht sein, aber dafür braucht es keinen Verzicht auf Fleisch bzw. Tierprodukte, das liesse sich auch ganz anders lösen.

    Zum anschauen.

    Und was genau willst Du mir damit nun sagen?

  334. #334 dude
    1. April 2014

    50 Milionen Küken werden jedes Jahr in Deutschland geshreddert, nur weil sie das falsche Geschlecht haben.
    Ich finde das schlimm. Und es macht mich traurig. Dir ist es scheinbar wumpe, nochnflo.

  335. #335 noch'n Flo
    Schoggiland
    1. April 2014

    @ andreas f:

    Und ob Milch gesundheitlich besonders förderlich ist, ist ebenfalls ziemlich umstritten.

    Woher hast denn den Unsinn? Auch der “Milchlüge” aufgesessen? (die ist in veganen Kreisen leider weit verbreitet)

    Honig und Bienenwachs sind natürlich was anderes.

    Warum?

  336. #336 Adent
    1. April 2014

    @Florian
    Mit der Liste, zu der ich vollständig zustimme hast du ja so ziemlich alle Facetten erfasst 😉
    @tutnixzursache

    Das dies so ist und weiterhin beibehalten wird ist sehr schlecht, und die Frage danach, ob wir dies nicht schleunigst ändern sollten, ist in erster Linie nicht eine Frage der persönlichen Ernährungsgewohnheiten sondern eine Frage der Ethik.

    Und das ist genau wieder der Punkt, bei dem ich nicht zustimmen möchte. Du und kein anderer (auch das Gesetz nicht) hat das Recht mir (oder anderen) zu sagen was generell ethisch/moralisch schlecht ist (das Gesetz kann das allenfalls für Deutschland tun). Ethik und Moral sind aber ein gesellschaftlicher Konsens und da kann es schlecht angehen, dass jemand wie du (nur als Beispiel jetzt, das ist kein persönlicher Angriff!) vorschreibt, ob man als z.B. Fleischkonsument ein moralisch schlechterer Mensch ist.
    Sollte es irgendwann ein gesellschaftlicher Konsens sein, dann wäre es moralisch nicht zu vertreten und ich müsste mir überlegen, ob ich trotzdem Fleisch essen will und es illegal tue. Damit hängst du aber meines Erachtens (Achtung, das ist nur meine Meinung) dem eigentlich privaten Lebensstil Veganismus wieder das Etikett der Missionierung an und tust ihm damit keinen Gefallen.

  337. #337 Kyllyeti
    1. April 2014

     

    @noch’n Flo #291

    @ Frau Gummibaum:

    das passiert mit männlichen Hühnern, deren Schwestern deine Eier liefern

    Und woher kommen dann die Brathähnchen? Ach ja, aus dem Wienerwald…

    Leider ist es aber so, wie Frau Gummibaum es sagte.

    Die Hühner sind heute in hohem Maße entweder auf Eierlegen oder auf Fleischansatz hin gezüchtet.

    Die Brüder der eierlegenden Hennen genügen in ausgewachsenem Zustand den Anforderungen an ein Brathähnchen in keinster Weise, und werden darum gleich nach dem Schlüpfen aus dem Produktionsprozeß entfernt.

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

  338. #338 noch'n Flo
    Schoggiland
    1. April 2014

    @ name:tutnixzursache:

    Ach ja, die Tierrechte. Wenn Du das Thema schon ins Spiel bringst – könntest Du mal erklären, wie Du die folgenden Probleme lösen würdest:

    https://www.antiveganforum.com/wiki/Tierrechte#Kritik

  339. #339 noch'n Flo
    Schoggiland
    1. April 2014

    @ Kyllyeti:

    Das ist bedauerlich, dennoch kein Argument für Veganismus. Weil man das Ganze auch gesetzlich lösen könnte. NRW hat das Kükenschreddern bereits verboten, hier in der Schweiz läuft gerade eine Volksinitiative dazu. Und letztlich liegt es ja auch an den Bauern, diesen Trend zu durchbrechen – was auch einige tun:

    http://www.welt.de/wissenschaft/article108908613/Biobauern-schreddern-keine-Kueken-mehr.html

  340. #340 dude
    1. April 2014

    Nur weil es im einzelnen schwierig sein könnte Tierrechte durchzusetzen, kann man doch da nicht daraus folgern, dass man es erst gar nicht probieren sollte?

    Bist du eigentlich christlich, nochnflo, oder warum mast du dir an, dass wir die Spitze der Evolution sind und uns “die Welt zum Untertan” machen sollen? Schonmal daran gedacht, dass es vielleicht fair wäre, wenn wir gleichberechtight auf diesem Planeten lebten? Das wäre eine herausragensde Kulturleistung. Nein der Mensch ist nicht von Natur aus vegan, aber nicht alles was natürlich ist ist auch im Umkehrschluss gut und richtig, oder? Vergewaltigungen, Unterdrückung und Sklaverei sind auch natürlich, aber ich denke, wir alle sind froh darum dass wir in einem aufgeklärten Zeitalter leben wo das geächtet ist. Warum also nicht edn nächsten Schritt machen und auch die Ausbeutung der Tiere beenden?

    Ach so, isst du eigentlich Hunde und Katzen, nochnflo? Oder was ist mit Bushmeat? Wenn nein, warum nicht?

  341. #341 Frau Gummibaum
    1. April 2014

    nichts hast du widerlegt, was die Ressourcen betrifft. Du meinst ehrlich, dass die brachliegenden Flächen ausreichen, um Fleischtiere für 7 Milliarden Menschen zu füttern? Und die Hochflächen, die man nicht für Gemüse verwenden kann? Ich meine, das glaubst du wirklich? Wasser, Erdoberfläche, Regenwaldabholzung, Kinder, die neben Sojafeldern verhungern, weil unsere Kühe Futter brauchen… ehrlich, das ist so wahnsinnig naiv, da weiß man gar nicht, wo man anfangen soll.
    Und die Tierquälerei gibt es auch, es reicht nicht, dass es anders gehen würde, in der Praxis ist das reine Tierquälerei, und zwar für mindestens 99 aller weltweit konsumierten Tierprodukte. Quälerei von Geburt des Tieres bis zu dessen Tod. Da nutzen die paar Weiderinder, die dann als Rechtfertigung genommen werden auch nichts mehr.
    offene Schleusentorargumente bei Tierrechten finde ich kindisch und in einer Diskussion unter intelligenten Menschen mehr als unangemessen (wenn Homosexuelle heiraten, dann werden die bald auch Tiere heiraten dürfen), das fällt für mich, wie das “aber es ist ja natürlich” unter dumme Ablenkungsargumente von Argumentlosen. Kein Mensch erwartet, dass man Lebensmittelschädlinge nicht vertreibt, oder notfalls tötet. Aber nur weil man die Maus in Getreidespeicher zu Recht erschlägt (besser wäre vertreiben oder gar nicht erst reinlassen, aber manchmal gibts halt diese Alternativen nicht, egal ich schweife ab) heißt das noch lange nicht, gehen wir mal in die andere Richtung, dass es ok ist, einen Hund in der Sonne anzubinden und ihm aus Spaß beim verdursten zuzusehen. Wir sind uns ja wohl hoffentlich einig, dass man da irgendwo ein Zwischending finden muss, und es ist nur legitim, sich dafür einzusetzen, diese Grenze zu Gunsten der Tiere zu verschieben.

  342. #342 Bullet
    1. April 2014

    Oh oh, dude:

    Ich glaub an gar nix. Ich will einfach nur keine tierischen produkte konsumieren

    vs.

    50 Milionen Küken werden jedes Jahr in Deutschland geshreddert, nur weil sie das falsche Geschlecht haben. Ich finde das schlimm

    Daß das ein offener Widerspruch ist, sollte dir klar sein.

  343. #343 dude
    1. April 2014

    Warum ist das ein Widerspruch, Bullet? Das die Küken gekillt werden ist Fakt und hat nichts damit zu tun ob ichs glaube oder nicht.

  344. #344 Florian Freistetter
    1. April 2014

    @noch’n Flo: “Ich dachte, Ihr wäret Skeptiker. Wenn es um Veganismus geht, bleibt davon augenscheinlich nicht mehr viel übrig.”

    Manche Leute essen kein Fleisch. Manche Leute essen keine tierischen Produkte. Komm damit klar. Da ist nichts, dem man “skeptisch” begegnen muss. Es sei denn, man erfindet irgendwelche ideologischen Veganer-Sekten, die in der Realität nicht existieren.

    Aber wie gesagt: Es steht dir frei, mich für einen irrationalen Dummkopf zu halten. Genauso wenig wie “die Veganer” eine Sekte sind, sind das auch “Die Skeptiker”. Ich erlaube mir weiterhin selbstständig zu denken und zu meinen eigenen Schlüssen über die Welt zu kommen. Und nur weil die Typen bei Psiram ein Problem mit Leuten haben, die kein Fleisch essen, folgt daraus nicht, dass jeder der nichts gegen Veganer hat, kein Skeptiker ist.

    Ansonsten wiederhole ich das, was ich schon gesagt habe:

    Ich werde mir diese Diskussion noch bis heute Abend ansehen und dann entscheiden, ob ich das hier für ein paar Tage zumache oder nicht. Ich fahre morgen in Urlaub; ich besuche meine Familie und ne Preisverleihung und habe keinen Bock, mich dabei auch noch hiermit rumzuärgern. Vielleicht können sich alle Diskutanten ja überlegen, ob es wirklich nötig ist, dieser Zusammenfassung noch etwas hinzuzufügen:

    *) Es gibt Menschen, die keine tierischen Produkte konsumieren.
    *) Es gibt Menschen, die tierische Produkte konsumieren.
    *) Es gibt Veganer die doof, bescheuert und irrational sind.
    *) Es gibt Nicht-Veganer die doof, bescheuert und irrational sind.
    *) Niemand zwingt Veganer, so zu leben wie sie es tun und die Veganer zwingen niemanden so zu leben wie sie es tun (Erziehungsberechtigte mit ihren Kindern ausgenommen)
    *) Niemand zwingt Nicht-Veganer, so zu leben wie sie es tun die Nicht-Veganer zwingen niemanden so zu leben wie sie es tun (Erziehungsberechtigte mit ihren Kindern ausgenommen)
    *) Die doofen Veganer beschimpfen manchmal die Nicht-Veganer.
    *) Die doofen Nicht-Veganer beschimpfen manchmal die Veganer.
    *) Die meisten Veganer leben einfach ihr Leben und lassen den Rest der Welt in Ruhe.
    *) Die meisten Nicht-Veganer leben einfach ihr Leben und lassen den Rest der Welt in Ruhe.
    *) Es ist kein Verbrechen, sich darüber Gedanken zu machen, ob man Tiere zum Zweck der Ernährung töten soll und es ist auch nicht schlimm, wenn man das tut.

    Wer jetzt unbedingt noch weiter streiten will, darüber wie irrational es ist, nur die Dinge zu essen, die man essen möchte und die Dinge nicht zu essen, die man nicht essen möchte, der möge das bitte anderswo tun. Links zu veganen und antiveganen Foren wurden hier ja schon gepostet. Geht dorthin, da gibts sicher auch viel mehr Action.

    Und ich würde mich wirklich sehr darüber freuen, wenn man meine Wünsche als Betreiber dieses Blogs ein klein wenig respektieren würde. Ich habe nichts gegen eine vernünftige Diskussion zu diesem Thema. Aber KEINER wird hier irgendjemanden umstimmen können. KEINER. Nichts was von der einen Seite gesagt wird, wird die Meinung der anderen Seite auch nur ein bisschen ändern. Das heißt, die Chancen stehen gut, das eine fortgesetzte Diskussion darüber nur wieder in Streit ausartet und den Streit will ich hier nicht jeden Tag lesen müssen. Wie gesagt: Ich warte mal bis heute Abend ab.

  345. #345 dude
    1. April 2014

    Und was bringt das Argument, dass Fleischherstellung THEORETISCH auch ohne Tierquälerrei ginge (was zudem auch noch bezweifelt werden kann) wenn es PRAKTISCH in 99% der Fälle nicht passiert?

    Ja THEORETISCH gehtz auch Weltfrieden – jetzt wo ich weiss, das es möglich wäre können wir ja munter weiter Krieg führen, nicht wahr?

  346. #346 andross
    1. April 2014

    @ noch’n Flo: Nein, ich spreche nicht von der “Milchlüge”, keine Panik. Ausreichend Calcium bekommt man jedoch auch ohne Milch, die dafür aber ziemlich fettig ist, was schonmal schnell zu Übergewicht führen kann. Nicht jeder Veganer ist gleichzeitig VT-Anhänger.

    Und wenn du wissen willst, wieso ich bei Insekten eine Grenze ziehe: Das mache ich, weil ich da nunmal eine sehe. Darüber könnte man natürlich auch diskutieren. Das fände ich nur etwas sinnfrei.

  347. #347 andross
    1. April 2014

    (Ich bin andreas f, sorry.)

  348. #348 Bullet
    1. April 2014

    Das die Küken gekillt werden ist Fakt und hat nichts damit zu tun ob ichs glaube oder nicht.

    Das mag korrekt sein; allein, du hast “vergessen”, daß das Zitat mit ‘ich finde das schlimm’ endet.
    Entweder war der zweite Teil der Gegenüberstellung irrelevant (warum dann erwähnen?), oder du glaubst doch an etwas. Die Abwesenheit der Anwendung dieses Konzeptes auf deine Küken darfst du dann gern schlimm finden.

  349. #349 dude
    1. April 2014

    Um himmelswillen ja, ich bin ein empathischer Mensch, Bullet. Ist denn das so schlimm bzw. verwerflich? Und ich weis immernoch nicht was das mit einem Glauibenssystem zu tun haben soll wenn ich es schlimm finde, dass man Milionen Küken wegen dem falschen Geschlecht bei lebendigem Leibe shreddert.

  350. #350 Bullet
    1. April 2014

    Ich könnte da auch noch mehr bemängeln. Das würde mir aber möglicherweise als Erbsenzählerei ausgelegt werden. Ach weißte wat? Ich tus einfach.
    Die Aussage “50 Milionen Küken werden jedes Jahr in Deutschland geshreddert, nur weil sie das falsche Geschlecht haben.” falsch. Und das weißt du auch. Nein, es geht nicht um die Zahl. Es geht um “weil sie das falsche Geschlecht haben”. Sie werden getötet, weil sie für die Betreiber der Brutfabriken nutzlos sind. Das ist ein feiner Unterschied. Denn der sagt auch, daß auch weibliche Küken getötet werden, wenn sie beispielsweise mißgebildet sind. Deine Behauptung ist eine andere, und ich wiederum behaupte, daß du diese Behauptung einfach nur kolportierst, ohne drüber nachgedacht zu haben. Ich unterstelle dir nicht, daß du bewußt Worte wie “geschreddert” und “gekillt” verwendest und den Brutfabrikbetreibern mordenden Sexismus vorwirfst, – aber du tust es und bringst damit eine Komponente in die Diskussion ein, die auf moralische und emotionale Weise das Gewicht von Argumenten erhöhen soll, von denen sich spätestens dann der Verdacht ergibt, daß ohne diese künstliche Beschwerung die Argumente vielleicht nicht ziehen würden.
    Das Problem ist: wenn jemand, den du so überzeugen willst, das merkt, hast du ein Glaubwürdigkeitsmanko.

  351. #351 Bullet
    1. April 2014

    Und ich weis immernoch nicht was das mit einem Glauibenssystem zu tun haben soll wenn ich es schlimm finde, dass man Milionen Küken wegen dem falschen Geschlecht bei lebendigem Leibe shreddert.

    Ernsthaft? Dann muß ich es dir sagen: dein Glaubenssystem fordert, daß niemand wegen seines Geschlechtes benachteiligt werden sollte.
    War das so schwer?

  352. #352 chapsi
    1. April 2014

    @ noch `n Flo
    Brathähnchen sind NICHT der Bruder von der Schwester, die Eier legt. Du kannst kein Legehuhn oder in dem Fall Bruder von der Legehenne, als Brathähnchen verkaufen. Brat”hähnchen” ist irreführend, nämlich beides Bruder und Schwester, aber so eine Rasse, die zur Mast geeignet ist
    Ansonsten stimme ich Dir zu,was das vegane Essen angeht.
    Ich könnte mich übrigens nie vegan ernähren, ich habe Fruchtzuckerintoleranz und Fruchtzucker ist entgegen der landläufigen Meinung sehr wohl auch im Gemüse.
    Ich geniesse mein Fleisch, meine Eier, meine Milch und stehe dazu. Ausserdem ist mein Verdauungstrakt, angefangen vom Mund, bis zum Darm etc. auf Allesfresser ausgelegt.

  353. #353 JolietJake
    1. April 2014

    Wasser, Erdoberfläche, Regenwaldabholzung, Kinder, die neben Sojafeldern verhungern, weil unsere Kühe Futter brauchen… ehrlich, das ist so wahnsinnig naiv, da weiß man gar nicht, wo man anfangen soll.

    – Der Wasser”verbrauch” ist wohl das schlechteste aller “Argumente gegen Nutztier-Haltung in Deutschland.
    – Die EU führt nur noch Sojaprodukte ein, für nicht zusätzlich Abgeholzt wird. Ich meine, seit 2005.
    – Unsere Kühe hier bekommen keine Sojabohnen, sondern den Soja-Schrot, der bei der Herstellung von Soja-Öl abfällt. Ebenso Raps-Schrot. Das ist ja das tolle an der Nutztier-Haltung. Diese Tiere können Dinge verdauen, die für ungenießbar sind. Übrigens werden rund 90% der Futtermittel in DEU hergestellt.
    http://www.bauernverband.de/62-betriebsmittel-/futtermittel
    Außerdem führen wir aus keinem Entwicklungsland ein, sondern vA aus den USA, ARG, BRA. Dass dort Kinder neben Soja-Feldern verhungern, würde ich einfach mal ausschließen.

    Vielleicht können aus regionalen Gegebenheiten keine 7Mrd Menschen Fleisch essen. Aber wenn es anderswo nicht geht, ist das, Salopp gesagt, nicht mein Problem.

    Ach ja, ich halte es für naiv, jeden veganen Mythos für wahr zu halten.

  354. #354 JolietJake
    1. April 2014

    Sorry, das ging an Frau Gummibaum.

  355. #355 dude
    1. April 2014

    “Sie werden getötet, weil sie für die Betreiber der Brutfabriken nutzlos sind.”

    Leben ist aber schützenswert und das ist sogar per Gesetz verankert. Du stellst die wirtschaftlichen Ziele der Brutfabrikbetreiber über das Leben von Tieren, und das kritisiere ich. Leben ist per se nicht “nutzlos!

  356. #356 Adent
    1. April 2014

    Ich möchte jetzt wirklich kein Feuer ins Öl gießen, aber aus Andreas Fs Aussagen schliesse ich, dass die Grenze ab der tierisches Leben (und dessen Leiden) “relevant” ist doch sehr persönlich gezogen wird (das mache ich durchaus nicht anders).
    Gibt es da einen Konsens bei vegan lebenden Menschen? Also zum Beispiel Insekten ok, Säugetiere nicht, Fische ja?
    Das ist eine ernsthafte Frage, keine Polemik!
    Sie betrifft natürlich nicht die Veganer, die nicht aus den genannten Gründen vegan leben.

  357. #357 Bullet
    1. April 2014

    Dude, du verläßt gerade die Basis der gesitteten Diskussion. Ich erlaube dir, deinen letzten Kommentar als ungeschrieben zu betrachten.
    Schreib einen neuen.

  358. #358 Florian Freistetter
    1. April 2014

    @Adent: “Gibt es da einen Konsens bei vegan lebenden Menschen?”

    Die Frage wurde schon gestern beantwortet: Da die Veganer kein Verein sind, dem man beitritt und kein Vegan-Papst irgendwelche Regeln fordert und keine Vegan-Polizei irgendwelche Regeln kontrolliert gibt es keine allgemeingültigen Aussagen darüber, was “der Veganer” ist und isst. Veganer probieren das vermeidbare zu vermeiden. Und das ist individuell. Für manche ist Honig kein Problem; für manche schon. Manche gehen so weit, keine Champignons zu essen, wenn sie mit Pferdemist gedüngt werden; für die meisten ist das völlig irrelevant. Usw. Vegane Ernährung ist eine persönliche Entscheidung mit persönlichen Grenzen.

  359. #359 Liebenswuerdiges Scheusal
    1. April 2014

    Letztendlich geht es in dieser Diskussion um eine hochideologische Frage, und auf die sollte man sich vielleicht konzentrieren um weiter zu kommen.

    Hat der Mensch das Recht Tiere als Ressource (Rohstoff- und Nahrungsmittellieferanten) zu nutzen?

    Ich bin der Meinung: Er darf.
    Die meisten vertreter einer veganen Position werden mir widersprechen.

    Dennoch es geht um Ideologie; auf beiden Seiten.

  360. #360 Adent
    1. April 2014

    @Florian
    Das du das so siehst weiß ich, ich dachte dabei eher an die “überzeugten” Veganer.
    Das klingt jetzt wieder blöd, deshalb die Anführungszeichen.
    Ich sehe bisher zwei Gründe für vegane Ernährung:
    a) Weil man Bock drauf hat (plump gesagt) und
    b) Weil einem das Leid der Säugetiere nahe geht
    und natürlich eine Kombination daraus (also eigentlich drei Gründe).
    Alle drei Gründe sind für mich nachvollziehbar und von meiner Seite aus nicht zu kritisieren.
    Genauso sehe ich dieselben drei Gründe bei Allesfressern, der zweite natürlich so formuliert, dass das Leid der Tiere nicht entscheidend ist, dass man deshalb ganz aufhört Fleisch (Tierprodukte) zu essen.

  361. #361 bikerdet
    1. April 2014

    Das Thema ist sehr komplex und es nur auf ein paar Gründe dafür oder dagegen zu komprimieren wird beiden Seiten nicht gerecht. Natürlich haben die Veganer mit allen ihren Begründungen recht. Und die Fleischesser haben mit ihren Gründen ebenfalls Recht.
    JEDER weis doch, das der übermäßige Fleischkonsum für Tiere, Menschen und Umwelt schlecht ist. Würden alle Menschen vegetarisch leben, könnten wir auch 9 Mrd. Menschen ausreichend ernähren. Der Energieverlust innerhalb der Nahrungskette ist groß. Bei Rindfleisch beträgt er 10:1 , für 10 Kg. Futter erhalten wir 1 Kg Fleisch. Vom immensen Wasserverbrauch (15.000 l je Kg Rindfleisch) für die Tierzucht gar nicht zu reden.
    Wenn man alle ‘Anbauflächen’ der Erde zusammenfasst, so würden sie Südamerika bedecken. Würde man alle Flächen für die ‘Fleischerzeugung’ zusammenrechnen, würden sie Afrika bedecken.
    Jede Kuh gibt im Jahr genausoviele Treibhausgase ab, wie ein Kleinwagen (Kuh = Methan, PKW = CO2).

    Okay, das wissen wir alle. Alles Gründe weniger / kein Fleisch zu essen. Trotzdem machen wir es. Weil Fleisch gut schmeckt, satt macht, überall (meist günstig) zu bekommen ist, Fleisch essen mal ein Statussymbol war. Und x Gründe mehr. Nur, Anderen seine Sicht aufzwingen zu wollen geht immer schief. Egal, ob die Argumente richtig sind.

  362. #362 Basilius
    Chūnibyō demo Koi ga Shitai Ren
    1. April 2014

    N’abend zusammen.
    Ich habe beschlossen, daß ich meine Zeit besser verschwenden kann als hier noch weiter zu schreiben. Zum Abschluss möchte ich mich lediglich positionieren.
    Ich sehe mich irgendwo zwischen:
    Frau Gummibaum (der ich schon immer gerne zugelesen habe)
    Adent (eine angenehme Stimme der Vernunft)
    Bullet (der schön da reinbohrt, wo echte Lücken sind)
    und
    Florian (dessen doppelte Zusammenfassung ich als Omnivore in allen Punkten unterschreibe).
    Ich gehe jetzt Mapo Doufu kochen.
    Sayonara.

  363. #363 Adent
    1. April 2014

    @Basilius
    Njam, das klingt lecker, kriegst du es auch so gut hin wie es in dem Link aussieht 😉 Ich liebe die asiatische Küche.

  364. #364 noch'n Flo
    Schoggiland
    1. April 2014

    @ dude:

    Bist du eigentlich christlich, nochnflo, oder warum mast du dir an, dass wir die Spitze der Evolution sind und uns “die Welt zum Untertan” machen sollen?

    Nö, ich gehöre zur Kirche des fliegenden Spaghettimonsters. Aber es ist doch wohl eine Tatsache, dass der Mensch die dominante Spezies auf diesem Planeten ist und ihn schon seit Jahrtausenden nach seinen Bedürfnissen beeinflusst, oder?

    Schonmal daran gedacht, dass es vielleicht fair wäre, wenn wir gleichberechtight auf diesem Planeten lebten? Das wäre eine herausragensde Kulturleistung.

    Dann müsste allerdings das Fleischverbot auch für die Fleischfresser im Tierreich gelten. Was nicht machbar ist. Und wenn man den tierischen Fleischfressern da Sonderrechte einräumt, ist es keine Gleichberechtigung mehr. Somit ist dieses Argument nicht haltbar.

    Nein der Mensch ist nicht von Natur aus vegan, aber nicht alles was natürlich ist ist auch im Umkehrschluss gut und richtig, oder?

    Habe ich nicht behauptet.

    Vergewaltigungen, Unterdrückung und Sklaverei sind auch natürlich, aber ich denke, wir alle sind froh darum dass wir in einem aufgeklärten Zeitalter leben wo das geächtet ist.

    Das hat jetzt nichts mit dem Diskussionsthema zu tun. Strohmann!

    Warum also nicht edn nächsten Schritt machen und auch die Ausbeutung der Tiere beenden?

    Ich glaube, wir haben eine unterschiedliche Auffassung vom Begriff “Ausbeutung”.

    Ach so, isst du eigentlich Hunde und Katzen, nochnflo? Oder was ist mit Bushmeat? Wenn nein, warum nicht?

    Hunde- und Katzenfleisch würde ich gerne mal probieren, hatte bislang nur noch keine Gelegenheit dazu. Und das, obwohl wir einen Hauskater haben. Es müssten allerdings Tiere sein, die speziell für die Fleischgewinnung gezüchtet wurden. Auch Meerschweinchen würde ich gerne mal antesten (in einigen Regionen Südamerikas ein durchaus gängiges Alltagsessen).

    Bushmeat würde ich ablehnen – nicht aus ethischen o.ä. Erwägungen, sondern wegen des hohen Risikos der Ansteckung mit gefährlichen Krankheiten, wie z.B. Ebola, Marburg oder HIV.

    Ich habe bislang – grob überschlagen – bestimmt schon mehr als 60 verschiedene Tierarten probiert. Da gab es immer wieder auch durchaus positive Überraschungen. So liebe ich mittlerweilse Kamel-Steaks (sind hierzulande nur leider schwer zu bekommen). Auch Karibu finde ich sehr lecker. Krokodil hat mich allerdings sehr enttäuscht.

    Bei bedrohten Tierarten würde ich allerdings ins Grübeln kommen. Aber wie schon von einiegn Leuten gesagt: man muss ja zum Glück nicht alles essen. 😉

  365. #365 noch'n Flo
    Schoggiland
    1. April 2014

    @ Frau Gummibaum:

    Du meinst ehrlich, dass die brachliegenden Flächen ausreichen, um Fleischtiere für 7 Milliarden Menschen zu füttern?

    Wenn jeder nur wenig Fleisch essen würde und wir in den Wohlstandsstaaten endlich aufhören wollten, so viel gutes Fleisch wegzuwerfen – ich finde es eine Schande, dass z.B. von vielen Rindern nur noch die Steaks und Filets gegessen werden, die Innereien aber keine Abnehmer finden. Ich bereite Euch eine gebratene Rinderzunge zu, da geht Ihr vor Begeisterung in die Knie. Oder Schweineschnauzen und -füsse – einfach lecker!

    Und die Tierquälerei gibt es auch, es reicht nicht, dass es anders gehen würde, in der Praxis ist das reine Tierquälerei, und zwar für mindestens 99 aller weltweit konsumierten Tierprodukte.

    Woher hast Du diese Zahl?

    Quälerei von Geburt des Tieres bis zu dessen Tod.

    Belege?

    Da nutzen die paar Weiderinder, die dann als Rechtfertigung genommen werden auch nichts mehr.

    Von denen gibt es mehr, als Du denkst. Oder woher stammen wohl Deiner Meinung nach die ganzen Rindviecher, die überall in Deutschland auf den Weiden stehen?

    Kein Mensch erwartet, dass man Lebensmittelschädlinge nicht vertreibt, oder notfalls tötet.

    Wieso? Sind doch fühlende Lebewesen. Ach ja, richtig: sie fressen den Veganern ja das Futter weg.

    Aber nur weil man die Maus in Getreidespeicher zu Recht erschlägt (besser wäre vertreiben oder gar nicht erst reinlassen, aber manchmal gibts halt diese Alternativen nicht, egal ich schweife ab) heißt das noch lange nicht, gehen wir mal in die andere Richtung, dass es ok ist, einen Hund in der Sonne anzubinden und ihm aus Spaß beim verdursten zuzusehen.

    Und schon wieder ein Strohmann.

    Wir sind uns ja wohl hoffentlich einig, dass man da irgendwo ein Zwischending finden muss, und es ist nur legitim, sich dafür einzusetzen, diese Grenze zu Gunsten der Tiere zu verschieben.

    Grundsätzliche Zustimmung. Die Frage ist nur, wie weit diese Grenze verschoben werden sollte. Mehr Tierschutz: bin ich sofort dabei. Tierrechte bis zur Gleichberechtigung mit dem Menschen: Schwachsinn (s.o.).

  366. #366 noch'n Flo
    Schoggiland
    1. April 2014

    @ andreas f:

    Nein, ich spreche nicht von der “Milchlüge”, keine Panik. Ausreichend Calcium bekommt man jedoch auch ohne Milch, die dafür aber ziemlich fettig ist, was schonmal schnell zu Übergewicht führen kann.

    Und das das Übergewicht vielleicht ganz andere Ursachen haben könnte, kommt Dir nicht in den Sinn? Die Milch dürfte daran nur einen äusserst geringen Anteil haben. Schon mal auf eine Milchtüte geschaut, wieviel Kalorien die hat? Und dann ausgerechnet, wieviel Milch man konsumieren muss, damit das einen signifikanten Effekt auf die Tages-Energiebilanz hat?

    Und wenn du wissen willst, wieso ich bei Insekten eine Grenze ziehe: Das mache ich, weil ich da nunmal eine sehe. Darüber könnte man natürlich auch diskutieren. Das fände ich nur etwas sinnfrei.

    Finde ich nicht. Mich würde zum Beispiel interessieren, warum Du dort eine Grenze siehst.

  367. #367 Muddi
    z'mitts im Chäsfondue
    1. April 2014

    ….ich würde mir ja wünschen, dass mein GöGa jetzt April, April ruft, ist bloss leider nicht so.
    Ich stimme den bislang sympathisierenden Omnivoren zu, dass er….euphemistisch ausgedrückt ungeschickt argumentiert.
    Wo hier so richtig schön aneinandervorbeigeredet wird ist der Punkt, wo tatsächlich Konsens zwischen den Parteien herrscht, was bloss keiner so richtig sehen mag:
    Massentierhaltung ist scheisse.
    Kann ich jeden Tag trotzdem ein Stück Fleisch auf dem Teller erwarten? -Nee.
    Muss ich jeden Tag ein Stück Fleisch auf dem Teller haben?-Nee.
    Wäre es vernünftig, jeden Tag ein Stück Fleisch auf dem Teller zu haben? Nee.
    Aber ich hab dann drei Wege: Entweder erstens gar keine Tiere und Tierprodukte essen oder schauen, dass ich sehr wenig tierische Produkte benötige und das die dann im wahrsten Sinne des Wortes “aus einem anständigen Stall kommen”.
    Bei unserem Nachbarn hat es eine Schar Schweizerhühner, drei Wyandotten und ein Leghorn-da wird nix geschreddert.
    Und dann habe ich wieder die Wahl: Nur Eier (also Ovo Lacto Vegetarisch) oder auch mal ein geschlachtetes Huhn. Rationell wäre es am logischten, eine Vitamin B12 und Omega-3-Fettsäurequelle zu haben- die Eier-werden diese Hühner deshalb jetzt so furchtbar gequält? Ja und dann muss ich mich eben fragen, kann ich es jetzt verantworten, dass so ein liebes Tierli meinetwegen ableben muss?

    Das Rationellste wäre eigentlich Insekten zu essen aber da komt uns leider in unserem Kulturkreis der Igittfaktor in die Quere.

  368. #368 noch'n Flo
    Schoggiland
    1. April 2014

    @ chapsi:

    Brathähnchen sind NICHT der Bruder von der Schwester, die Eier legt. Du kannst kein Legehuhn oder in dem Fall Bruder von der Legehenne, als Brathähnchen verkaufen.

    Könntest Du schon, wäre halt nicht so fett und schwer und weniger zart. Aber da könnte man beim Konsumenten ja ein neues Produktbewusstsein schaffen.

    Ausserdem ist mein Verdauungstrakt, angefangen vom Mund, bis zum Darm etc. auf Allesfresser ausgelegt.

    Eben.

  369. #369 noch'n Flo
    Schoggiland
    1. April 2014

    @ bikerdet:

    Okay, das wissen wir alle. Alles Gründe weniger / kein Fleisch zu essen.

    Wenig Fleisch ist auch gesünder. Kein Fleisch ist aber nicht gesünder als wenig Fleisch.

    Trotzdem machen wir es. Weil Fleisch gut schmeckt, satt macht, überall (meist günstig) zu bekommen ist

    Leider zu günstig, das ist ein wesentliches Problem.

    Und x Gründe mehr. Nur, Anderen seine Sicht aufzwingen zu wollen geht immer schief. Egal, ob die Argumente richtig sind.

    Es schadet aber nicht, Argumente kritisch zu hinterfragen. Nur so kommt Fortschritt und Wissen zustande. Einfach nur zu glauben und nicht zu hinterfragen erzeugt nur eines: Stillstand.

  370. #370 Muddi
    z'mitts im Chäsfondue
    1. April 2014

    ….aber mal zu was völlig anderem, das Schnitzel “Wiener Art” auf den Fotos sieht lecker aus, was ist das, Seitan oder Tofu?

  371. #371 JaJoHa
    1. April 2014

    @noch’n Flo
    Eine Tüte hat etwa 2,8MJ oder 680 kcal. Allerdings komme ich auf über 1/2 L pro Tag, wenn ich wollte auch auf 2 L. Andererseits kann ich mir das bei weniger als 70kg bei etwas über 1,9m auch erlauben :-)

  372. #372 dude
    1. April 2014

    nochnflo: du hättest also keine moralischen Bedenken Gorilla fleisch oder Schimpansenfleisch zu essen? Echt jetzt? Wenn du das ernst meinst, dann solltest du dir mal professionelle Hilfe holen.

  373. #373 Alter Egon
    1. April 2014

    @ Heino

    zum Backen ohne Ei -haste da ein paar heisse Tips? Bin zwar kein Veganer, aber dieses Thema ist auch für Ei-allergiker intererssant :)

    Der Ersatz von Ei durch Apfelmus war allerdings nicht so erfolgreich :(

    Tipp Nr. 1: Finger weg von irgendwelchen Ei-Ersätzen. Apfelmus, Banane, Sojamehl, Vegg – Bringt nix, es sei denn, man mag unfluffige und kleisterartige Backwerke.

    Tipp Nr. 2: Das Ei weglassen (klappt allerdings nicht bei Baisers o.ä…. ;)). Zum Kleben braucht’s das nicht, und Fluff bekommt man auch anders hin (Sprudelwasser, ein Spritzer Apfelessig in die Sojamilch etc.). Im Detail kommt es auf das jeweilige gewünschte Endprodukt an, aber grundsätzlich gehe ich bei Kuchen wie folgt vor: Zucker und Öl vermischen, Milch dazugeben und mit einem Schneebesen mit einiger Verve schaumig rühren. Dann die separat zusammengefügte Mischung aus Mehl, Backpulver, Soda, Salz reinsieben, nochmal rühren, bis alles vermischt ist (aber nicht “totrühren”!), fertig ist das Gartenhäuschen.

  374. #374 Florian Freistetter
    1. April 2014

    @Muddi: “Seitan oder Tofu?”

    Selbstgemachter Seitan. Geht recht schnell; dazu brauchts nur Weizenvollkornmehl und ein paar Gewürze.

  375. #375 Muddi
    z'mitts im Chäsfondue
    1. April 2014

    Sweet, äh Dude,
    kannste nicht lesen, keine bedrohten Arten also:moralische Bedenken, *flöt* soll ich Dir den Denkerhelm auch mal rüberreichen?

  376. #376 Florian Freistetter
    1. April 2014

    @noch’n Flo: Über mein familiäres Privatleben gebe ich hier keine Auskunft und ich will auch nicht, dass andere darüber öffentlich diskutieren.

  377. #377 Alter Egon
    1. April 2014

    @ Muddi

    ….aber mal zu was völlig anderem, das Schnitzel “Wiener Art” auf den Fotos sieht lecker aus, was ist das, Seitan oder Tofu?

    Das dürfte höchstwahrscheinlich TVP sein, vielleicht auch Seitan. Tofu würde ich ausschließen.

  378. #378 Alter Egon
    1. April 2014

    oh, zu spät und dann auch noch falsch…

  379. #379 Muddi
    z'mitts im Chäsfondue
    1. April 2014

    …ich habe mir fast gedacht, das das Seitan ist, aber hat das mit dem Vollkornmehl einen bestimmten Grund, die Ballaststoffe werden doch asugewaschen, wirkt sich das geschmacklich aus?

  380. #380 Muddi
    z'mitts im Chäsfondue
    1. April 2014

    …*lach* wobei ich zugeben muss, das TVP, was Flo weiter oben abgebildet hat, sieht fast genauso aus, wie das, was unser Kater momentan im Fellwechsel so aushustet.

  381. #381 andreas f
    1. April 2014

    @ noch’n Flo

    Nein. Übergewicht liegt IMMER an Milch, Käse, Sahne! Und zwar ausschliesslich!!1

    Es wird langsam wirklich albern. Dass Du jeden Satz absichtlich missverstehst zeigt wie diskussionsbereit Du bei diesem Thema bist.

    Trotzdem: Für Honig werden nicht millionen von Bienen getötet. Im Gegenteil. Mehr Imker bedeuten mehr Bienen. Und was ohne die mit den Menschen passiert hat ein kluger Mensch ja schon vor einiger Zeit mal gesagt 😉

    Als Leihe denke ich auch mal, dass Insekten weniger Intelligenz, Sozialverhalten und Emotionen zeigen als zb Säugetiere. Zu denen wir auch gehören.

  382. #382 Frau Gummibaum
    1. April 2014

    Du hinterfragst aber nicht deine Argumente kritisch, sondern die von Anderen. Und das auch nur soweit, als dass du deine Vorurteile bestätigt fühlst. So lernt niemand irgendwas.
    Ich wiederhole das mit dem Allesfresser: Allesfresser in der Natur bedeutet, dass man Fleisch essen kann, aber nicht muss. Sich darauf auszureden ist also schon vom biologischen Standpunkt falsch, aber mit “Natürlichkeit” zu argumentieren ist, wie schon oft gesagt, so und so gefährlich, das wissen wir alle nur zu gut.

    Fakt ist, unser Körper kann alles, was er braucht, problemlos aus pflanzlicher Nahrung beziehen, die in Mitteleuropa bequem und in jedem Supermarkt erhältlich ist. Und da da so ist, haben wir die Wahl. Wir müssen uns nicht auf unsere angeblichen körperlichen Bedürfnisse ausreden, die können so oder so gestillt werden.

    Was man alles machen könnte, damit die Leute weniger Fleisch oder nur das “richtige” Fleisch essen, ist für die Diskussion eigentlich auch irrelevant, weil wir hier nicht im mindesten die macht haben, das zu erreichen. Schön, wenn es Tierrechtler gibt, die sich gegen geschredderte Kücken einsetzen, usw. Aber solange nicht klar ist, dass kein Ei, was ich esse, einen “geschredderten Onkel” hat, will ich keine Eier konsumieren. Und ja, hätte ich nen Nachbarn mit Hühnern im Garten würd ich seine Eier gerne essen, hab ich aber nicht.
    Dass man Tierprodukte ohne viel Leid produzieren kann, zumindest bestimmte, schließe ich gar nicht aus. Ich gehöre sicher nicht zu den Veganern, die Tierhaltung generell mit Sklavenhaltung vergleichen. Aber in der Praxis wird das halt kaum gemacht. Schon gar nicht für Produkte, die bereits 17x verarbeitet wurden, bevor ich sie esse. Das Stück Fleisch, dass ich beim Biometzger selber kaufe, die Eier, die ich vom Bauernhof hole.. selbst bei den Leuten, die das machen, macht das ja nur einen winzigen Prozentsatz der tatsächlich konsumierten Tierprodukte aus.
    Wer nicht vom Rohprodukt bis zum fertigen Essen selber kocht und zubereitet, sich den Schinken und die Wurst selber macht, kann einfach unmöglich garantieren, dass da nicht irgendwo Tierquälerei mitgekauft wird. Kann ja schon kaum einer garantieren, dass die Tiere drin sind, die draufstehen, geschweige den, wie die gehalten und zu Tode gekommen sind.

    Und lass das sinnentstellende zitieren, das kann ich nicht leiden. (Hund Sonne.. etc.. ich hab nicht mal angedeutet, dass irgendwer das gut findet, daher wurde das Extrembeispiel genannt, um klar zu stellen, dass es offenbar für jeden eine Grenze gibt, und das hab ich auch klar geschrieben. Dass auch du Tierrechte richtig und gut findest, ist dir damit hoffentlich bewusst. Du kannst also schlecht jemanden vorwerfen, dass er das auch wichtig findet. (Also doch, kannst du, aber das ist halt reichlich inkonsequent)

  383. #383 Alter Egon
    1. April 2014

    @ noch’n Flo

    Ich habe bislang – grob überschlagen – bestimmt schon mehr als 60 verschiedene Tierarten probiert. Da gab es immer wieder auch durchaus positive Überraschungen. So liebe ich mittlerweilse Kamel-Steaks (sind hierzulande nur leider schwer zu bekommen). Auch Karibu finde ich sehr lecker. Krokodil hat mich allerdings sehr enttäuscht.

    Dazu hätte ich eine Frage: Weiter oben erklärtest du sinngemäß, eine vegane Bratwurst zu produzieren sei angesichts der zahllosen Möglichen, die die vegane Küche biete, für dich nicht nachvollziehbar. Welche rationale Begründung hast du dafür, angesichts der sagenwirmal 100 höchst unterschiedlichen Gerichte, die sich allein aus einer Kuh herstellen ließen, ein Krokodil zu essen?

  384. #384 Florian Freistetter
    2. April 2014

    @Muddi: ” aber hat das mit dem Vollkornmehl einen bestimmten Grund”

    Naja, du willst ja, dass die Gluten oder wie immer das Zeug auch heißt, übrig bleiben – und meiner Erfahrung nach klappt das nur bei Vollkornmehl. Normales Mehl hab ich einmal probiert – da ist dann aber nach dem Auswaschen komplett verschwunden; da blieb kein Gluten übrig.

  385. #385 Bullet
    2. April 2014

    ach dude …

    nochnflo: du hättest also keine moralischen Bedenken Gorilla fleisch oder Schimpansenfleisch zu essen? Echt jetzt? Wenn du das ernst meinst, dann solltest du dir mal professionelle Hilfe holen.

    Berichtige mich, wenn ich falsch liege, aber:
    “professionelle Hilfe” ist doch hier ein Psychiater, oder?
    Könntest du bitte kurz klarlegen, weshalb du es als eine Art Geisteskrankheit ansiehst, das Fleisch einer bestimmten Tierart zu verzehren? Und wenn du schon dabei bist: hast du eine Erklärung dafür, warum du pauschal etwa 2,5 Milliarden Menschen eine solche Geisteskrankheit pauschal unterstellst?
    Und dann bliebe natürlich noch dein äußerst mißglückter Kommentar #354, der durch keinerlei Fakten gedeckt ist. Das solltest du noch einmal gründlich überdenken.

  386. #386 noch'n Flo
    Schoggiland
    2. April 2014

    @ dude:

    du hättest also keine moralischen Bedenken Gorilla fleisch oder Schimpansenfleisch zu essen? Echt jetzt? Wenn du das ernst meinst, dann solltest du dir mal professionelle Hilfe holen.

    Warum sollte ich solche Bedenken haben? Schimpansen fressen in Notzeiten ja auch ihre eigenen Artgenossen. Wieso willst Du mir da professionelle Hilfe angedeihen lassen? Es scheint mir vielmehr, dass Du es bist, der da ein wenig (Nach-)Hilfe benötigt (was heissen soll: selbst höher entwickelte Primaten fressen in Notzeiten ihre eigenen Artgenossen; ist zwar unter Veganern ein wenig beliebter Fakt, aber dennoch Tatsache; sorry!).

    Deine Einstellung ist aber aus psychologischer Sicht sehr interessant.

  387. #387 noch'n Flo
    Schoggiland
    2. April 2014

    @ andreas f:

    Nein. Übergewicht liegt IMMER an Milch, Käse, Sahne! Und zwar ausschliesslich!!1

    Supi, damit hast Du Dich für jegliche weitere Diskussion abqualifiziert.

    Kleiner Tipp: bevor man grosse Töne über ein Fachgebiet, von dem man Null Ahnung hat, von sich gibt, wäre es von Vorteil, sich überhaupt einmal über dieses Thema zu informieren. Was Du augenscheinlich nicht gemacht hast. Damit darfst Du gerne auf der Troll-Bank Platz nehmen – die Hoffnung, dass ich noch irgendeine Äusserung von Dir ernst nehmen würde, darfst Du gerne bis auf Weiteres begraben.

    (Und bevor Du fragst: ja, ich bin tatsächlich vom Fach!)

  388. #388 Bullet
    2. April 2014

    1) 2x “pauschal” in einem Satz stinkt.
    2) um nicht den Eindruck zu erwecken, ich hätte den Dude auf dem Kieker, hab ich da noch eine Frage an den Flo:

    Aber es ist doch wohl eine Tatsache, dass der Mensch die dominante Spezies auf diesem Planeten ist und ihn schon seit Jahrtausenden nach seinen Bedürfnissen beeinflusst, oder?

    Nein. Ganz und gar nicht. Das ist ein Anthropozentrismus allerhöchster Kajüte.
    – “seit Jahrtausenden”: lächerlich. Bäume formen den Planeten seit Dutzenden Millionen Jahren und hatten viel größere Auswirkungen. Und nein: die Beeinflussungen des Menschen waren und sind durchaus nicht nach “seinen Bedürfnissen”. Es sei denn, du willst sauren Regen, Versteppung halber Kontinente, den gerade stattfindenden Klimawandel oder Gewässersterben als ein Grundbedürfnis der Menschheit ausrufen. Dann vielleicht.
    – “dominant”: auch dies ist albern. Nicht nur, weil du keine meßbare Größe dazu angeben kannst, sondern auch, weil du nicht einmal weißt, was sonst noch so alles hier rumrennt und dominiert. Aber einen kleinen Tip hab ich speziell für dich: multiresistente Keime.

  389. #389 noch'n Flo
    Schoggiland
    2. April 2014

    @ Alter Egon:

    Dazu hätte ich eine Frage: Weiter oben erklärtest du sinngemäß, eine vegane Bratwurst zu produzieren sei angesichts der zahllosen Möglichen, die die vegane Küche biete, für dich nicht nachvollziehbar. Welche rationale Begründung hast du dafür, angesichts der sagenwirmal 100 höchst unterschiedlichen Gerichte, die sich allein aus einer Kuh herstellen ließen, ein Krokodil zu essen?

    Jetzt verrate ich Dir mal was. Aber nur ganz unter uns. Komm mal her, damit ich Dir was flüstern kann….

    Ich habe überhaupt nichts gegen vegane Küche. Ich finde so manche Produkte der vegetarischen und veganen Ideologie sogar richtig lecker. Bei Familienfesten gelten meine vegetarischen Kartoffelpuffer als Alternative zum klassischen Burger-Fleischpattie sogar als echter Hit. Ist alles nur eine Frage guter Zutaten und noch besserer Würzung. Und Muddi hat dazu eine Sour Cream am Start, die ich einfach anbetungswürdig finde.

    Bei unserem lokalen Inder bestelle ich regelmässig die Dhal Makhni, weil die einfach geil sind. Wenn ich in Abenteuerlaune bin, auch gerne mal einen gegrillten Käse (der ist dort hausgemacht und absolut göttlich).

    Aber manchmal ist mir einfach auch nur nach Fleisch. Und dann möchte ich dieses auch essen dürfen. Ist das denn so schwer zu verstehen? Und ist es denn ein solches Verbrechen, wenn ich die Motive sogenannter “Veganer” kritisch hinterfrage? Bei Esos und Pseudowissenschaftlern haben die hiesigen Kommentatoren damit keinerlei Probleme, warum denn dann, wenn ich die vegane Ideologie hinterfrage?

    Ich begreife das einfach nicht.

  390. #390 noch'n Flo
    Schoggiland
    2. April 2014

    @ Bullet:

    Okay, wenn Du es so willst: Schwanzvergleich!

    Wie würde die Erde denn vohne den Einfluss den Menschen aussehen? Wie gross wären die Waldflächen? Die Tundren? Die Wüsten? Die Steppen?

    Willst Du mir tatsächlich weismachen, dass der Mensch keinen massiven Einfluss auf unseren Heimatplaneten genommen hat?

    Ach ja, und was ist mit dem berühmten “Klimawandel”? Nicht anthropogen? Na dann viel Spass in der weiteren Diskussion…

  391. #391 andreas f
    2. April 2014

    @ noch’n Floh

    Ich glaub Dein Sarkasmus-Detektor ist schon vor einiger Zeit schlafen gegangen. Und genau das sollten wir langsam auch mal alle tun. n8

  392. #392 Bullet
    2. April 2014

    @Basi:

    Bullet (der schön da reinbohrt, wo echte Lücken sind)

    Ich nehme das als Kompliment. Jedoch: du kannst mich gar nicht als Wegweiser für deine Position angeben, da ich gar keine Aussage über meinen eigenen Standpunkt getätigt habe. Hat wahrscheinlich keiner gemerkt, weil es keinen interessiert, aber schräg ist das schon.

  393. #393 PDP10
    2. April 2014

    Ich möchte mich hier jetzt andreas f anschliessen, und zwar obwohl ich hier bisher nur mitgelesen habe …

    Und zwar, weil ich nicht lesen möchte, wie sich hier einige Kommentatoren, die ich ansonsten sehr schätze, zum totalen Pfosten machen!

    ALSO GEHT INS BETT!

    Und diskutiert Morgen weiter …

    Gute Nacht.

  394. #394 noch'n Flo
    Schoggiland
    2. April 2014

    @ Bulli:

    Jedoch: du kannst mich gar nicht als Wegweiser für deine Position angeben, da ich gar keine Aussage über meinen eigenen Standpunkt getätigt habe. Hat wahrscheinlich keiner gemerkt, weil es keinen interessiert, aber schräg ist das schon.

    War mir aufgefallen, allerdings habe ich ja (wegen zusätzlicher Hintergrundinformationen) auch einen Vorteil.

    Bullet (der schön da reinbohrt, wo echte Lücken sind)

    Ich nehme das als Kompliment.

    Solltest Du auch. Mehr wirst Du hier nicht ernten.

    @ alle:

    Ich nehme dies mal zum Anlass, hier vorläufig wieder auszusteigen. Ich danke allen beteiligten Veganern: Ihr habt es unnachahmlich geschafft, einige Beobachtungen zu Vorurteilen zu verfestigen. Macht das Leben auch viel einfacher.

    Meine Güte, was ein harmloser Kommentar bei einem völlig anderen Thema doch ausrichten kann… eben Veganer-Empfindlichkeit….

  395. #395 Bullet
    2. April 2014

    @nnF:

    Wie würde die Erde denn vohne den Einfluss den Menschen aussehen? Wie gross wären die Waldflächen? Die Tundren? Die Wüsten? Die Steppen?

    Die Frage geht an meiner Aussage vorbei. Dein Punkt war: Menschen beeinflussen den Planeten massiv seit Jahrtausenden. Meine Replik war: Bäume (weil Bäume selten alleinstehen: WÄLDER) beeinflussen den Planeten seit Jahrmillionen und haben u.a. auch Anteil an der Entstehung von Wüsten. Du sagtest “dominante Spezies” – Bäume sind auch Organismen und gehören einer Spezies an. Hast du vielleicht vergessen, aber das passiert.

    Willst Du mir tatsächlich weismachen, dass der Mensch keinen massiven Einfluss auf unseren Heimatplaneten genommen hat?

    Ich kopiere dazu einfach aus dem Kommentar #364 und mische mit einem Stück aus #266 plus einem in diesem Zusammenhang öfter gefallenen Satz:
    Wo hab ich das behauptet? Belege.
    Nochmal: du behauptest, Menschen wären “die dominante Spezies”. Kannst du die Maßeinheit von “Dominanz” angeben?

    Ach ja, und was ist mit dem berühmten “Klimawandel”? Nicht anthropogen? Na dann viel Spass in der weiteren Diskussion…

    Hierzu meine Aussage:

    Und nein: die Beeinflussungen des Menschen waren und sind durchaus nicht nach “seinen Bedürfnissen”. Es sei denn, du willst sauren Regen, Versteppung halber Kontinente, den gerade stattfindenden Klimawandel oder Gewässersterben als ein Grundbedürfnis der Menschheit ausrufen. Dann vielleicht.

    Ich dachte, das wäre deutlich: vielleicht haben Menschen irgendetwas hier angestellt, das die Oberfläche der Erde geprägt hat. Aber wieviel davon war “nach seinen Bedürfnissen”? Mir kommt es so vor, als ginge der Großteil der tatsächlichen Veränderungen auf das Konto der “unangenehmen Nebenwirkungen menschlicher Einflußnahme”. Ich habe ein paar davon aufgezählt. War das so schwer zu verstehen?

  396. #396 noch'n Flo
    Schoggiland
    2. April 2014

    Einen hatte ich noch übersehen:

    @ Frau Gummibaum:

    Und lass das sinnentstellende zitieren, das kann ich nicht leiden. (Hund Sonne.. etc.. ich hab nicht mal angedeutet, dass irgendwer das gut findet, daher wurde das Extrembeispiel genannt, um klar zu stellen, dass es offenbar für jeden eine Grenze gibt, und das hab ich auch klar geschrieben. Dass auch du Tierrechte richtig und gut findest, ist dir damit hoffentlich bewusst. Du kannst also schlecht jemanden vorwerfen, dass er das auch wichtig findet. (Also doch, kannst du, aber das ist halt reichlich inkonsequent)

    Für mich ist es schlichtweg unklug, Arten auszurotten, wenn man dies vermeiden kann. Aber wenn das zum Problem werden sollte, kann man immer noch auf viele Alternativen zurückgreifen. Mjam!

  397. #397 noch'n Flo
    Schoggiland
    2. April 2014

    Seufz…

    @ Bulli:

    Nochmal: du behauptest, Menschen wären “die dominante Spezies”. Kannst du die Maßeinheit von “Dominanz” angeben?

    Wie wäre es mit folgender Massskala: “Einfluss auf die Temperatur an der Erdoberfläche (in Grad °C)”? Oder vielleicht doch “Zunahme der Versteppung der Erdoberfläche”? Oder wollen wir Menschenrechtsverletzungen als Skala nehmen?

    Jetzt ist aber Schluss! Gute Nacht!!!

  398. #398 JolietJake
    2. April 2014

    Schade, @Frau Gummibaum, ich hatte eigentlich eine Antwort auf meine Entgegnung erhofft.
    Schließlich war das einer der wenigen Kommentare zuletzt, der auch mal mit einem Link zu konkreten Zahlen aufwarten konnte und nicht nur einiger Schlagwörter oder den ominösen 15.000 l/kg. Okay, war auch nicht wirklich viel, aber ich war stets bemüht…

    Überhaupt erstaunt mich die Diskussion hier.
    Ich selber verstehe mich ja als Kommentator im Wortsinne (oder gelegentlicher Fragesteller; okay manchmal trolle ich auch nur…), möchte also selber gar keine längeren Diskussionen führen.
    Ich folge den Unterhaltungen hier meist nur, wie wohl die Mehrheit der Besucher, und versuche von den zumeist fundierten Beiträgen zu profitieren.
    Was ich hier in den letzten Tagen aber gelesen habe, war ein beinahe ausschließlich anhand von Befindlichkeiten und subjektiven Bewertungen geführter Streit.
    ich glaube, noch nie habe in von beiden Seiten so schnell so viele Strohmänner gesehen, so viel (Über-)Empfindlichkeit wahrgenommen (ja, das vermeinen auch Nicht-Esoteriker zu können 😉 ) und soviele unbelegte Behauptungen vom “Stammpersonal” gelesen wie hier.
    Das verwirrt mich etwas…

  399. #399 Florian Freistetter
    2. April 2014

    @noch’ n Flo: “Ich begreife das einfach nicht.”
    @alle

    Das ist mittlerweile sehr klar geworden. Sehr viele Menschen haben auf sehr viele Fragen sehr ausführlich geantwortet. Noch mehr Antworten auf die immer gleichen Fragen werden kaum etwas daran ändern. Und da ich – wie schon angekündigt – heute fortfahre und keinen Bock darauf habe, meine freien Tage mit dem Lesen und der Moderation dieser Diskussion zu verbringen, die ja eh immer nur in Streit ausartet. Wenn du dich also tatsächlich zurück gezogen hast, dann ist das in Ordnung. Wenns jetzt hier aber immer noch im gleichen Tonfall weiter geht, dann werde ich die Kommentare einfach für ein paar Tage zu machen…

  400. #400 Bullet
    2. April 2014

    Wenn du dich also tatsächlich zurück gezogen hast, dann ist das in Ordnung. Wenns jetzt hier aber immer noch im gleichen Tonfall weiter geht, dann werde ich die Kommentare einfach für ein paar Tage zu machen…

    Höi, das is gemein. Ich finde, es ist gestern abend wirklich besser geworden. Okay, das ist keine Garantie, aber …
    Schönen Urlaub, ansonsten.

  401. #401 noch'n Flo
    Schoggiland
    2. April 2014

    Passend zum Thema – ein hübscher Aprilscherz:

    http://www.peta.de/fruehling-sonne-eissaison-peta-praesentiert-tierleidfreie-und-gesunde-eiscreme#.Uzu02VNqPD5

    (Und ich hoffe, die mitlesenden Veganer können darüber auch lachen.)

  402. #402 Bullet
    2. April 2014

    zum Thema “Maßeinheit von Dominanz”:
    es muß natürlich eine Maßeinheit sein, die nicht a) von vornherein nur den Menschen als Ergebnis übrigläßt und b) auch mit dem “Dominieren” verknüft ist.
    Ich könnte beispielsweise eine Modellerde ersinnen, die komplett von Gras bedeckt ist, auf dem nur Kühe herumlaufen. Und dann wohnen da noch Menschen. Dann könnte jemand auf die Idee kommen, nach der sog. “dominanten Spezies” zu fragen.
    – ist es der Mensch? (einziges und sehr schwaches Argument: der wird von niemandem gefressen)
    – ist es das Gras? (einziges und diskutables Argument: der Anteil an der Gesamt-Biomasse ist am höchsten)
    – ist es gar die Kuh? (ihre Population regelt direkt die der beiden anderen Spezies ohne Wenn und Aber)
    Es scheint hier keine eindeutige Vorteilslage für eine der drei Spezies vorzuliegen.
    Wenn also mit “Dominanz” argumentiert wird, dann geht kein Weg an so etwas wie “Konkurrenz” vorbei. Analog zur (durchaus ebenso diskutablen) Definition eines Planeten (hey, dafür will ich ein Bienchen. Ich habs geschafft, hier in dieses Thema die Astronomie einzubringen), der seine Umlaufbahnen von kleineren Körpern freigeräumt haben muß, müßte hier die Verdrängung von Nahrungskonkurrenten als Maß gelten. Da Menschen aus dem Zirkus aber bereits (größtenteils) raus sind, weil sie sich geschützte Zonen einrichten können, in denen ihre Nahrung wächst, greift hier das Konzept von “Dominanz” bereits nicht mehr.

  403. #403 dude
    2. April 2014

    Ich plädiere für Cyanobakterien:
    – Gibt es schon ca. 10000 mal länger als Menschen
    – Haben quasi alle Lebensräume besiedelt (wir Menschen schaffen es nicht mal im Meer zu Leben – jämmerlich)
    – Sind für die Atmosphäre, aller Rotsedimente, Itabirite Verantwortlich
    – Ohne sie könnten wir gar nicht leben

    etc etc

  404. #404 Muddi
    z'mitts im Chäsfondue
    2. April 2014

    @ FF Kein Gluten in Weissmehl, dass wäre mir neu und eine echt tolle Nachricht für Zöliakiepatienten- also nach diesem Rezept bleibt auch mit weissmehl genug Gluten übrig.
    http://www.vegetarian-only.de/seitan-selber-machen/
    Auf der Seite git es auch schöne Rezepte fürs Backen ohne Ei (wurden doch hier auch gesucht….
    @Bullet und GöGa: egal welchen Masstab ich ansetze, bei mir kommen immer grob gesagt Einzeller als dominierende Spezies raus….damit meine aber nicht die Exemplare, die teilweise versuchen, sich intellektuell mit den Protozoen auf eine Stufe zu stellen…auch keine Wer-Trolle.

  405. #405 Muddi
    z'mitts im Chäsfondue
    2. April 2014

    Meeh, das Wichtigste habe ich natürlich vergessen zu fragen: Welche Gewürze für das Schnitzel Wiener Art und Danke schon mal im Voraus…

  406. #406 Bullet
    2. April 2014

    @Dude:

    Ich plädiere für Cyanobakterien:
    – Gibt es schon ca. 10000 mal länger als Menschen

    Soll das “Satire” sein oder meinst du das ernst? Denn ich sehe nicht, wo du falsch liegst. Genau das ist das Problem mit der menschlichen Sicht. Ich hab nur deswegen Bäume angeführt, weil Menschen die auch sehen können. Aber Cyanobakterien sind noch besser. Sowohl in “Erfolg” gemessen als auch in schierer Masse.

  407. #407 Bullet
    2. April 2014

    hoppla.
    @Muddi:
    seh ich – wie du sicher bemerkt hast – auch so. Und ich denke, man sollte eben mit solchen aussagen wie ” der Mensch ist die dominierende Spezies” wirklich vorsichtig sein, da man schon ziemlich herumkonstruieren muß, um diese These sachlich zu begründen.
    Ich möchte diese Nebenschauspielbühne eigentlich schließen, weil das erst in #363 aufgekommen ist und von jemandem ins Spiel gebracht wurde, der lediglich suggerieren wollte, daß “[etwas/jemanden] essen” gleichzusetzen wäre mit “Machtanspruch über [etwas/jemanden] erheben”.
    Leider wars wieder der dude. :(

  408. #408 Florian Freistetter
    2. April 2014

    @Muddi: “Welche Gewürze für das Schnitzel Wiener Art und Danke schon mal im Voraus…”

    Hu – das variiert… Also ich mach zuerst mal aus dem Mehl nen simplen Teig und wasch die Stärke raus bis ich den Seitan habe. Den schmeiß ich in nen Topf mit jeder Menge Gewürze. Ich hab kein Rezept dafür, aber meiner persönlichen Erfahrung muss da auf jeden Fall sehr viel Salz, Paprika, Sojasauce und Majoran rein. Aber im Prinzip kann man das machen wie man will; ich hab da immer anders gewürzt. Kümmel, Curry, Basilikum, etc – was du halt zuhause hast. Und nicht zimperlich sein; kann ruhig jede Menge Gewürz sein. Dann wird das ganze weich und eingekocht. Jetzt kann man das Zeug entweder panieren. Oder anders verarbeiten, zum Beispiel scharf anbraten.

    So bereit man auch die “Soja Chunks” zu, die man zu kaufen kriegt (die sind ja auch nix anderes als getrockneter Seitan). Wenn man – was viele Leute leider machen – einfach nur so in Flüssigkeit schmeisst und kocht, weil man zB vegetarisches “Gulasch” machen will, dann schmeckt das Zeug langweilig und nach nichts. Auch die muss man zuerst mal in warmen Wasser einweichen. Dann wie oben beschrieben mit Gewürzen kochen. Dann gut abtropfen lassen und in ner heißen Pfanne scharf anbraten. Dann hat man außen ne schöne knackige Kruste und innen drin sind sie noch schön weich und zart. Und DIE kann man dann in ein Gulasch schmeissen oder – was ich gerne mache – mit Kartoffelpüree und Soße servieren.

  409. #409 Captain E.
    2. April 2014

    Die (lobenswerte) Versuche von Bullet, solche Begriffe wie “Dominanz” oder “dominante Spezies” zu definieren, veranlassen mich, noch den einen oder anderen Gedanken einzuwerfen.

    Tatsache ist, dass die Menschheit sehr zahlreich auftritt (womöglich kommen alle anderen Primaten zusammen nicht auf 7 Milliarden) und zugleich eine vergleichsweise große Art. Was außer den großen Huftieren, Walen, Haien Bären und Großkatzen gibt es noch?

    Das ist aber erst einmal irrelevant, auch wenn wir definitiv unsere Umwelt verändern. Biber verändern sie auch, ebenso wie Termiten und einige andere. Mit unseren Möglichkeiten verändern wir die Erde aber teils recht massiv, und im Gegensatz zu allen anderen Lebewesen können wir darüber nachdenken. Ich meine, dass uns daraus eine gewisse Verantwortung für unser Handeln erwächst. (Um auf einen Punkt weiter oben zurück zu kommen: Man muss z.B. darüber nachdenken, ob die Art und Weise, wie die Jagd in Deutschland betrieben wird, so fortgeführt werden kann oder reformiert werden muss.) Das kann dazu führen, dass sich einzelne Menschen für die vegane Lebensweise entscheiden. Es kann auch dazu führen, dass die Mehrheit der Menschen sich entscheidet, kein Fleisch (inkl. Fisch) zu essen, keine Milchprodukte, keine Eier und auch sonst keine tierischen Produkte (Leder) zu nutzen. Die Mehrheit würde es der Minderheit dann vielleicht aufzwingen, denn so etwas kommt immer wieder vor. Vielleicht würde diese Minderheit aber auch weiterhin nicht-vegan leben. Zurzeit ist die Mehrheit der Menschen in Ländern wie Deutschland gegen veganes Leben, und zugebenermaßen wird es den Veganern nicht leicht gemacht (Restaurants, Fertiggerichte).

    Allerdings gibt es zu bedenken, dass wir bei allem hehren Gerede über ethisch richtiges Verhalten immer noch Teil der Natur sind. Das bedeutet, dass viele Menschen Fleisch essen wollen, wenn sie es sich leisten können (inkl. dem bereits erwähnten Bauern in der Sahelzone). Es bedeutet aber vor allem, dass das Stillen der eigenen Bedürfnisse immer einen wichtigen Raum einnimmt. Das führt dann natürlich zu solchen Überlegungen wie “Wenn ich auf Fleisch verzichte, kann sich der arme Bauer in Afrika immer noch keines kaufen” oder “Wenn ich für ein gutes Einkommen des Kaffeebauern in Ecuador oder des Schweinezüchters in Niedersachsen sorge, wird Kaffee und Schweineflesich zu teuer”. Das macht es eben so schwer. Deshalb tut sich “die Menschheit” so schwer, globale Klimaschutzmaßnahmen zu ergreifen oder die Wildnis oder die Menschen in den Entwicklungsländern zuschützen. Es geht halt immer um liebgewonnene Gewohnheiten, Arbeitsplätze und so weiter.

    Um mal den “gemäßigten Veganer” noch einmal zu erklären, was uns andere zuweilen an dieser Lebensweise stört, verweise ich auf Harvey und Marilyn Diamond und ihr “Fit for Life”. Dabei handelt es sich um vegane Trenn- und Rohkost. Schlagt mich, wenn ihr wollt, aber diese beiden sind für mich echte Scharlatane. Bar jedes Wissens über Anatomie und Physiologie haben die Diamonds sich ein krudes Weltbild gezimmert, das ausschließlich auf pseudowisschaftlichem Unsinn beruht. Wo ist da noch der Unterschied zum Homöopathen oder Astrologen, der sein Geld mit der Leichtgläubigkeit der Menschen macht und diese in ihr Verderben rennen lässt? Da sind die Homöopathen noch geradezu harmlos, weil sie halt nur kleine Mengen Zucker verabreichen, und gerade die Ärzte unter ihnen sollten genug Verstand haben, einen Patienten mit ernsten Problemen einer evidenzbasierten Therapie zu unterziehen. Für den Veganismus Diamondscher Prägung kann man ja gar nicht so viele Facepalms auftreiben, wie man brauchen könnte.

  410. #410 Bullet
    2. April 2014

    @Cpt. E:

    Mit unseren Möglichkeiten verändern wir die Erde aber teils recht massiv, und im Gegensatz zu allen anderen Lebewesen können wir darüber nachdenken. Ich meine, dass uns daraus eine gewisse Verantwortung für unser Handeln erwächst.

    Ich denke, das ist der eigentliche zentrale Punkt, um den sich jede Diskussion über das Thema dreht. In der nicht eben kurzen Geschichte des mehrzelligen Lebens auf diesem Planeten ist die Möglichkeit, über Handlungen nachdenken zu können a) ein krasses Novum und b) eines, das erst vor wenigen Sekunden entstanden ist. Dummerweise dann auch noch nicht einmal bei allen Menschen. Tatsächlich sind die ollen sapiens (haha) eben nicht so verständig, wie manche ihrer Vertreter gerne tun. Das ist keine Herabsetzung, sondern einfach Realität.
    Der zweite Punkt (Verantwortung) ist quasi eine der erlaubten Folgen aus dem ersten: man kann das so sehen. Muß man aber nicht. Diese Verantwortung ergibt sich nicht aufgrund mathematischer Bezüge, sondern aus einer Wertvorstellung heraus. Und aus einem “Sollzustand”. Es finden beispielsweise viele Leute die Vorstellung schrecklich, auszusterben. Warum aber? Niemand leidet darunter. Es geht niemandem schlechter als vorher. (Vgl. die Parole “die Deutschen sterben aus” bei unseren “lustigen” kleinhirnigen Brandstiftern mit dem Adolf-Nacktfoto überm Bett). aussterben ≠ ausgerottet werden.
    Das mit dem Verantwortungsgefühl will ich jetzt weder schlechtreden noch bejubeln, aber man sollte erkennen, daß es ein Konstrukt ist. Obendrein eines, von dessen Gültigkeit nicht einmal heutzutage jeder Mensch überzeugt ist.

  411. #411 andreas f
    2. April 2014

    @ Captain E.

    Ich musste bei Wikipedia nachschlagen, “Fit for Life” war mir nicht bekannt. Und Du hast natürlich recht, das sieht komplett nach pseudowissenschaftlichem Unsinn aus.

    Und was soll uns das jetzt sagen? Das ist irgend eine krude Ideologie, die u.a. beinhaltet, dass Fleischkonsum nicht gesund (aber nicht verboten) ist. Ich wette, man findet noch viel schlimmere Leute die kein Fleisch essen, bis hin zu irgendwelchen Psycho-Sekten. Aber was soll das mit Veganismus zu tun haben?

  412. #412 andreas f
    2. April 2014

    @ Captain E.

    Da fällt mir sogar direkt ein Beispiel ein: “Universelles Leben”. Das ist eine astreine Sekte, mit allem was dazugehört, und vegane Lebensweise ist einer ihrer Kernbestandteile.

  413. #413 Captain E.
    2. April 2014

    @andreas f:

    Ist das nicht offensichtlich? Florian und andere bekennende Veganer haben mehrfach darauf hingewiesen, dass es Veganer und Veganer gibt. Für die einen ist es keine Sekte, und es gibt keine Ge- und Verbote außer denen, die man sich selber setzt.

    Diese Beispiele zeigen aber, dass es eben auch die anderen Veganer gibt, und die kann man nicht so einach beiseite schieben. Oder doch, man kann, aber das wäre dasselbe, als würde man sagen: Astrologie oder Astronomie, was soll der Streit? Beide beschäftigen sich mit den Gestirnen, und beide sind gleichberechtigt. Florian Freistetter ist da bekanntlich anderer Ansicht.

  414. #414 Nothing Theta Nova
    2. April 2014

    Ich hab ne Fragen wegen fisch und Veganer/Vegetarischen ernährung:

    Ich höre hin und wieder dass Vegetarier Fisch essen, aber kein Fleisch wegen den “Armen Tieren” und anderen Gründen.
    Jetzt meine grosse Frage, was ist an Fischen so besonders, dass einige Vegetarier sie trotzdem essen?

    Irgendwas muss da doch sein, aber ich rätsel immernoch, weil für mich Fische Tiere sind genauso wie Kühe oder Schweine. Halt im Wasser schwimmend ^^

    Ich hab ja irgendwo hier in den Kommentaren gelesen, dass Fleisch essen Luxus ist bzw nur zum genuss dient.
    Stimmt nur bedingt, wir schaffen das, weil wir im Supermakrt alles kaufen können.
    Irgendwelche leute wie zb die Inuit in grönland haben halt kaum Essen und dürfen zu einer gewissen Zeit sogar 1 Wahl Jagen (wie das genau abläuft, weiss ich nicht).

    Oder n eingeborenen Stamm auf Papa-neuguinea, der noch wie in der “Steinzeit” lebt. Die haben keinen Supermarkt und die sind auch wirklich abgeschieden, unzählige Kilometer bis zur nächsten Stadt, wenn ich mich recht erinneren (in der Schule hatten wir mal ne Doku drüber gesehen).

    Wenn man jetzt zu denen sagen würde “Fleisch essen ist nur genuss, ab jetzt Esse nur noch nicht-Tierische Produkte” dann würden die einen erstmal 15 min durchgehend auslachen, weil die eben aufs Fleisch angewiesen sind.

    Aber die Westliche Welt bzw die Zivilisierte Welt sollte aber weniger Fleisch essen.

    Etwas off topic: ich hab mich mal entschieden hier einen Kommentar zu schreiben, ich verfolge scho seit circe nem 3/4 Jahr deinen Block und hab schon viel Einträge gelesen über Planeten, 2012, warum Astrologie Unsinn ist und vieles mehr und muss sagen: es gefällt mir sehr!
    Wenn ich mit meiner IT Ausbildung fertig bin will ich sicher noch mal schaun ob ich noch richtung Astronomie an die Uni gehen kann (o.ä.).

    Ich höre auch oft Wrint-wissenschaft wärend ich nebenbei etwas am pc game, ist perfektes Radio 😀

    (tut mir leid falls es irgendwo Tippfehler oder Gross-Kleinschreibfehler hat)

  415. #415 Nothing Theta Nova
    2. April 2014

    EDIT: ich hätte die 3 Themen besser angrenzen sollen, tut mir Leid.
    Jetzt ist ne durchgehende Textwand D=

  416. #416 johnny
    2. April 2014

    @Nothing Theta Nova
    Nennt man Pescetarier.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Pescetarismus

  417. #417 PDP10
    2. April 2014

    @Nothing Theta Nova:

    Obwohl ich mich an der Diskussion hier noch gar nicht aktiv beteiligt habe (aus dem Grund, dass es mir hier zu schnell zu “vorwurfsvoll” – von allen Seiten geworden ist), beantworte ich hier mal ganz frech einige deiner Fragen – da ich mich mit dem Thema schon länger beschäftigt hatte:

    “Ich höre hin und wieder dass Vegetarier Fisch essen, aber kein Fleisch wegen den “Armen Tieren” und anderen Gründen.”

    Vegetarier essen tatsächlich kein Fleisch. Auch kein Fisch.
    Essen aber sehr wohl Eier und Milchprodukte.

    Veganer essen und nutzen gar keine tierischen Produkte.

    So jedenfalls die klassische Definition.

    Es gibt da aber natürlich immer auch Abstufungen.

    Ein Kollege von mir, der nicht unter den Begriff des Vegetariers einzuordnen war, aber sich so ähnlich eingeordnet hat, hat das mal so ausgedrückt:

    “Ich esse keine Landlebenden Wirbeltiere und keine Meerlebenden Säugetiere”

    Dh. er ist Fisch. Aber zB kein Huhn und kein Delfin.
    Das tut er aus ethischen Gründen (und dazu sag ich gleich noch was, weil der Begriff “Ethik” in dieser Diskussion fortgesetzt missbraucht wurde.)

    “Ich hab ja irgendwo hier in den Kommentaren gelesen, dass Fleisch essen Luxus ist bzw nur zum genuss dient.”

    Wenn man die wahren Kosten der Fleischproduktion auf den Preis für die Endverbraucher umlegen würde, wäre es das auch.
    Das das nicht der Fall ist, ist eine politisch gewollte wirtschaftliche Fehlsteuerung. Stichwort: EU Agrarsubventionen zB.

    “Irgendwelche leute wie zb die Inuit in grönland haben halt kaum Essen und dürfen zu einer gewissen Zeit sogar 1 Wahl Jagen “

    Abgesehen davon, dass da ein h zuviel ist :-)
    Die Inuit ernähren sich fast ausschliesslich von Fleisch weil in ihrem Lebensraum halt nix anderes ist.
    Menschen sind eben sehr anpassungsfähig und haben deswegen über die Jahrzehntausende die unterschiedlichsten Lebensräume besiedelt – was das “diese und jene Ernährungsform ist gesund / ungesund” Argument schonmal relativiert …

  418. #418 PDP10
    3. April 2014

    Uuups .. zu früh abgeschickt.

    Ich wollte noch den Satz anhängen:

    “Soweit das, was ich an – halbwegs ideologiefreien – Fakten zum Thema sagen kann …

  419. #419 Ilona
    3. April 2014

    Nja, wenn jemand meint auspendeln zu müssen ob er heute Pfefferminz oder Grünen Tee trinkt halte ich für wesentlich ungefährlicher als Veganismus.. Gerade weil letzteres leicht eben die moralische Komponente enthält die dazu führt dass man andere Menschen (v.a. eben die eigenen Kinder!) vor dem “Bösen” schützen möchte. Da ist das “Böse” vor dem man sein Kind bewahren möchte nicht nur das gesetzlich geförderte: Zigaretten und Alkohol, sondern auch (das auch gerade persönlich als amoralisch und eklig empfundenes) Fleisch/Ei/Milch/etc.

    Und gerade je nach Strömung innerhalb der Veganer kann halt auch “Veganer brauchen keine Lebensmittelzusätze” zum Teil des Dogmas werden..

    Das halte ich für grundgefährlich, dass das überhaupt völlig unterschlagen wird. Die allermeisten “Softesoteriker” werden einem zustimmen dass auspendeln nicht reicht um Vitaminmängel bei Kindern festzustellen, allzu viele Veganer und Vegetarier aber scheuen sich definitiv gefährliche Ratschläge als Schwachsinn zu bezeichnen.

    Genauso liest man viel öfter “wir Veganer” als “wir Esoteriker”… insofern erscheint mir dieser Reflex seine “Gruppe” zu schützen erheblich stärker bei Veganern. Esoteriker verteidigen da am liebsten “ihr” Steckenpferd und nicht Esoterik an sich, Veganer aber argumentieren oft parallel mit Gesundheit, Ethik, Klima, Geschmack.. ganz unabhängig davon welcher dieser Punkte (und seien es die süßen Kälbchenaugen oder Bambi) sie selber zum Veganer haben werden lassen.

    Und Veganismus KANN garnicht rational sein wenn man Wein und Essig nur vegan kauft, wenn es nichts veganes gibt einfach gar nichts isst (kommt super wenn man z.B. auf einer längeren Autofahrt ist – als Fahrer!!!), wenn man die geliebte Ritter Sport Pfefferminz mit Milch nicht mehr isst, weil sie ja jetzt “bähbäh” ist… Wenn man Bücher am liebsten vegan (das heißt ohne Knochenleim) kauft/verlegt..

    Mich erinnert so ein extremes Vermeidungsverhalten leider inzwischen teilweise an Zwangshandlungen (es müssen immer neu die Zutatenlisten gecheckt werden), und Selbstabwertung (du hast was böses gegessen, du bist ein Mörder, du nutzt deine Brüder und Schwestern aus..).

    Und das wiederum ist halt.. wie eine Esstörung dann. Die sich durch die Ethik-Komponente auf nicht-Nahrungsmittel ausdehnen kann.

    Aber die meisten die eben Achselzuckend auch Kekse mit Ei drin essen sind eben nicht die ethik-Veganer, sondern meist wirklich diejenigen die grundsätzlich aus gesundheitlichen Gründen den Konsum tierischer Produkte einschränken wollen – einschränken, aber nicht unbedingt aus ihrem Leben verbannen. Und somit auch Leder, die Jagd und vieles anderes nicht ablehnen. Aber das sind halt nicht Veganer, sondern Veganköstler 😉

    In dem Weltbild eines “echten” Veganers (also einer Person die den Konsum von tierischen Produkten grundsätzlich für falsch hält) ist ein Veganköstler nur einer der auf der Welle mitreitet, der mal hipp sein möchte, vielleicht abnehmen.. aber anscheinend ja nicht wirklich sein Leben ändern möchte! Denn dann dürfte man ja nicht mehr die schicken Lederstiefel nachkaufen, könnte nicht als “ausnahme” mal ein Stück Käse essen, kann kein Fleisch zum Verzehr anbieten.. Am besten sogar ab der Haustür die Wohnung für “vegan” erklären.

    Veganköstelnde Metzger kann es problemlos geben.. aber vegane Metzger? Jemand der sein Geld durch Tierausbeutung verdient? Das ginge nicht.
    Genauso sind Berufe wie Gerber, Jäger, etcpp nicht vegan… und spätestens da muss ich persönlich wieder an koscher und halal, an Kastensysteme und “unrein” denken.. was nicht wirklich schöne Gedanken sind.

    Gruß

  420. #420 Ilona
    3. April 2014

    Und: Auf seine Ernährung achten für B12 Aufnahme? Jo klar hilft das, wenn man dann n Ei isst!

    Oder halt, wies viele Veganer tun, Cornflakes mit B12 – Addon. Energydrinks.. und was sonst noch so an hochverarbeiteten Lebensmitteln gekauft wird mit B12 Zusatz.

    Aber ohne Supplemente kann KEIN sich wirklich vegan ernährender Mensch genügend B12 aufnehmen (Eigener Kot und der anderer Tiere zählt als Supplement..)!
    Jede andere Behauptung gefährdet die Gesundheit anderer – gerade wenn eben Kinder sich vegan ernähren wollen/so ernährt werden müssen sich Eltern auf Aussagen anderer verlassen können!

    Ich wüsste gerne ob ich mal einen B12 Mangel hatte. Leider ist nach so vielen Jahren nichts mehr nachzuweisen, wenn nicht spezifische Spuren, falls es denn welche gibt, hinterlassen wurden und gefunden werden…

  421. #421 Flinke Flunke
    Berlin
    3. April 2014

    Da der Florian ein Problem mit dem (durchaus satirisch gemeinten) Begriff “Antiveganer” zu haben scheint, hier eine überaus treffende Definition, in der ich mich übrigens auch selbst wiedererkenne 😉

    https://www.antiveganforum.com/wiesoantivegan/

  422. #422 andreas f
    3. April 2014

    @ Ilona “und spätestens da muss ich persönlich wieder an koscher und halal, an Kastensysteme und “unrein” denken..”

    Okay, du hast also ein generelles Problem mit Leuten, die etwas aus Überzeugung und aus moralischen Gründen tun, und findest das irgendwie gruselig. Das ist aber, ehrlich gesagt, dein persönliches Problem.

    Der Vergleich vegan/halal ist jedenfalls genial absurd.

  423. #423 Sekundaervegetarier
    3. April 2014

    also erstmal – ich empfinde die Diskussion als typische “Reiche Welt Diskussion” und meine auch, das ein Mensch der Dritten Welt einfach nur den Kopf schütteln dürfte.
    Mein eigentlicher Beitrag – wenn Menschen schon Vegan / Vegetarisch oder wie auch immer xy-los leben wollen. Warum muss es dann XY-Schnitzel, XY-Würstchen usw usw. geben? Wenn ich nur von Tofu oder soja oder sonstigem Brei leben will – warum muss es dann aussehen wie Fleisch? Ist doch absurd! Auf der einen Seite mag ich keine toten Tiere essen – auf der anderen Seite muss meine tote Pflanze aber aussehen wie ein Teil vom toten Tier….
    Ist mein einziger und letzter Beitrag hier – weil wie gesagt – ich die Diskussion für einfach nur peinlich und zynisch den hungernden des Planeten gegenüber empfinde. Ich bin “Allesfresser” und stehe dazu…

  424. #424 andreas f
    3. April 2014

    @ Sekundaervegetarier

    Die Sojaschnitzel und -würstchen sind eben Produkte von Firmen, die als Kundschaft sicher nicht nur Veganer haben, sondern auch Nicht-Veganer die “mal was anderes” essen wollen. Leute, die schon was länger vegan sind, essen solche Sachen (soweit ich das mitbekomme) nur relativ selten, weil man generell viel selbst kocht, und wenig Fertigprodukte kauft.

    Aber selbst wenn Veganer den ganzen Tag nur Soja-Hotdogs essen würden: wieso sollte Dich das interessieren?

    Deinen Vorwurf des Zynismus kann ich jedenfalls nicht so stehen lassen.

    1. Kann man mit “Wir diskutieren hier über so lächerlichen Kram und in Afrika verhungern die Menschen!” so ziemlich jede Diskussion beenden.

    2. Trägt der massenhafte Anbau von Futtermitteln für Tiere, die als Billigst-Burger bei MCD/Burgerking verkauft werden sicher nicht dazu bei, das Hungerproblem auf der Welt zu lösen.

  425. #425 Captain E.
    3. April 2014

    Ein Frage noch zur genauen Begrifflichkeit: Laut Wikpedia leitet sich das Wort “Vegetarier” vom lateinischen vegetus („lebendig, frisch, kraftvoll“) und “Veganer” vom englisch vegetable („Gemüse, pflanzlich“). Streng genommen nutzen Veganer aber nicht ausschließlich pflanzliche Produkte, sondern verzichten auf tierische. Der Begriff “Veganer” ist also nicht korrekt, wenn man strenge wissenschaftliche Maßstäbe anlegt.

    Davon ausgenommen sind natürlich jene Veganer, die tatsächlich ausschließlich pflanzliche Produkte nutzen. Dabei dürfte es sich aber um eine verschwindende Minderheit handeln.

  426. #426 Florian Freistetter
    3. April 2014

    @alle: Wer weiter darüber diskutieren will, wie doof ich bin, weil ich kein Problem mit Veganern haben: Die netten Leute vom “Antivegan-Forum” haben einen eigenen Thread zum Thema “Florian Freistetter ist doof” eingestellt: https://www.antiveganforum.com/forum/viewtopic.php?f=5&t=10003 Dort könnt ihr gerne nach Herzenslust über Veganer herziehen und mein Blog dafür bitte mit diesem Mist verschonen. Danke.

  427. #427 halbblut
    3. April 2014

    Dazu fällt mir nun nur noch das hier ein: http://www.youtube.com/watch?v=FONN-0uoTHI

  428. #428 Alderamin
    3. April 2014

    @andreas f

    Die Sojaschnitzel und -würstchen sind eben Produkte von Firmen, die als Kundschaft sicher nicht nur Veganer haben, sondern auch Nicht-Veganer die “mal was anderes” essen wollen.

    Oder müssen. Wer an Gicht leidet, muss den Fleischkonsum einschränken oder Medikamente nehmen. Da sehnt man sich dann manchmal nach der verbotenen Currywurst. Aber die Fleischimitationen, die ich probiert habe, waren nicht so besonders. Dann doch lieber eine große Portion Gemüse mit Kartoffeln.

  429. #429 andreas f
    3. April 2014

    @ Alderamin

    Ja, genauso mache ich (und alle anderen Veganer die ich kenne) es auch. Dass Veganer jeden tag Fake-Hamburger und Hotdog-Imitate essen ist wirklich nicht wahr.

    Ich bin jetzt auch mal raus hier.
    Ich muss trotzdem eins loswerden: Auch wenn Florian hier öfters mal kurz davor war die Notbremse zu ziehen ist diese Diskussion hier deutlich gesitteter abgelaufen, als ich es die letzten 16 Jahre im Internet und auch im echten Leben gewohnt bin. Gebracht hat’s niemandem was, aber der Tonfall ist zumindest nicht komplett abgeglitten, das hab ich auch schon ganz anders erlebt..

  430. #430 Flinke Flunke
    3. April 2014

    “Die netten Leute vom “Antivegan-Forum” haben einen eigenen Thread zum Thema “Florian Freistetter ist doof” eingestellt ”

    Nein Florian,
    korrekt heißt der Thread “Florian Freistetter macht einen auf Veganer”
    Es gibt sogar Leute im Antivegan- Forum, die Dich wegen Deiner Texte schätzen ( unter anderem mich )
    Mit Deinen superempörten Tiraden haste da allerdings einige Deiner Fans etwas zum Augenverdrehn annimiert 😉

    Stimmt es tatsächlich, dass Du EX- Veganer bist?
    Kennst Du denn eigentlich die vegane Ethik- Skala?
    Da stehen Ex- Veganer sogar noch unter Vegetariern, Veganköstlern, und “Antiveganern”, sie werden dargestellt als das niederste Gezücht, der letzte Abschaum…

    Wir haben nur keinen Bock drauf, dass sich diese Leute uns gegenüber als geistige oder moralische Autorität aufspielen, sie sind interessanterweise sehr gut darin, sich in ihren Internet- Reservaten abzuriegeln, und jede echte Diskussion mit einem “ihr seid Mörder!!”- Geplärr abzuwürgen.

    Vielleicht liest Du Dich da doch mal selber ein, anstatt sensationsheischenden Gerüchten zu glauben ( die Leute bei AV sind überdurchschnittlich kompetent in Sachen Tiere, überhaupt nicht doof oder ungebildet, der Frauenanteil liegt entgegen verleumderischen Gerüchten aus der Veggie- Szene sogar über 50 % ) 😉

  431. #431 Alter Egon
    3. April 2014

    @ Ilona

    Genauso liest man viel öfter “wir Veganer” als “wir Esoteriker”… insofern erscheint mir dieser Reflex seine “Gruppe” zu schützen erheblich stärker bei Veganern.

    Eine sehr gute Erklärung, denn dass Esoteriker die Bezeichnung “Esoteriker” für sich als Schimpfwort empfinden, kann man ja ausschließen. 😉

  432. #432 Thomas J
    3. April 2014

    @FF

    Herzliche Gratulation. Wenn unbedeutende Personen über unbedeutende Äusserungen von dir in einem Forum ein Thema aufmachen….
    Du bist jetzt ein richtiger Promi!
    Die nächste Stufe ist dann eine Diskussion über deinen Bart im RTL Frühstücksfernsehen.

  433. #433 Alter Egon
    3. April 2014

    @ Flinke Funke

    Kennst Du denn eigentlich die vegane Ethik- Skala?

    Jeder Veganer kennt die! Das Auswendiglernen der veganen Ethik-Skala gehört doch zum Vegan-Initiansritus dazu wie das Internierungslager zum Stalinismus (bekanntermaßen eine Unterform des Veganismus). Nebenbei ist es eine willkommene Abwechslung nach dem anstrengenden Auswendiglernen der E-Nummern-Liste, und es macht den Kopf frei für die Prüfung “Wirf einen Pflasterstein durch das Schaufenster eines Pelzladens”. Alle (bzw. DIE) Veganer durchlaufen das. Aber wem erzähl ich das… 😉

  434. #434 Florian Freistetter
    3. April 2014

    Nicht streiten. Einfach ignorieren…

  435. #435 Florian Freistetter
    3. April 2014

    Liebe Antiveganer die ihr aus dem Antiveganerforum hier vorbei kommt: führt euren Kampf gegen die Veganer doch bitte in eurem eigenen Forum weiter. Ich brauche die ganzen sinnlosen Streitereien die schon an hundert anderen stellen im Internet geführt werden nicht auch noch in meinem Blog. Vielen Dank.

  436. #436 stone1
    3. April 2014

    Das hier ist wohl eine der seltsamsten Diskussionen, die ich jemals hier im Blog verfolgt habe, und das waren doch schon so einige.

    Warum die gegensätzlichen Positionen teilweise so vehement verteidigt werden, ist mir schleierhaft. Soll doch jede(r) Erwachsene essen oder eben verzichten auf was er oder sie will.

    Genauso wie übermäßiger Fleischkonsum kann auch völliger Verzicht auf tierische Produkte Probleme mit sich bringen, gewissermaßen extreme Ernährungsgewohnheiten sind wohl eine Art Stresssituation für den Körper, stelle ich mir zumindest als Laie vor.

    Ich bin auch der Meinung, dass die ganze Thematik ein Luxusproblem darstellt, das eigentliche Problem sehe ich in der subventionierten Überproduktion, die anderswo die Märkte ruiniert. Und ich denke, das betrifft nicht nur den Handel mit Tierprodukten.

    Antiveganer vs. FF… in der Tat, äußerst seltsamer Thread. Kopfschüttel.

  437. #437 Schlotti
    3. April 2014

    @Stone1:

    Antiveganer vs. FF… in der Tat, äußerst seltsamer Thread. Kopfschüttel.

    Ich stimme Dir da zu.
    Reichlich skuril das ganze…

  438. #438 PDP10
    4. April 2014

    @stone1:

    “Antiveganer vs. FF… in der Tat, äußerst seltsamer Thread. Kopfschüttel.”

    Hab’ da grade kurz reingelesen …
    Aber habs schnell wieder gelassen. Ich bin nicht so gut im Fremdschämen.

    Du liebe Güte … wie peinlich ist das denn?

  439. #439 Basilius
    Chūnibyō demo Koi ga Shitai Ren
    4. April 2014

    @stone1

    Das hier ist wohl eine der seltsamsten Diskussionen, die ich jemals hier im Blog verfolgt habe, und das waren doch schon so einige.

    Dann hast Du die Diskussion um Elevatorgate und Schrödingers Vergewaltiger nicht gelesen (nein ich verlinke die Artikel nicht auch noch).
    Das lief recht ähnlich ab. Da haben sich auch einige in meinen Augen sehr vernünftige Menschen für mich ziemlich unerwartet benommen.

    Warum die gegensätzlichen Positionen teilweise so vehement verteidigt werden, ist mir schleierhaft. Soll doch jede(r) Erwachsene essen oder eben verzichten auf was er oder sie will.

    Ich denke eines der vielen Probleme ist ganz einfach, daß manche es nicht ertragen, wenn sie das latente Gefühl haben (oder zugeschoben bekommen), daß sie vielleicht einen moralischen Zeigefinger sehen könnten (und mustergültige Intoleranz kann man auf beiden Seiten beobachten).

  440. #440 Muddi
    z'mitts im Chäsfondue
    4. April 2014

    stone1, nochmals schön zusammengefasst, haste “als Laie” (eher als rational denkender Mensch) gut erkannt.
    Medizinisch gesehen sind wenig tierische Produkte und Ovo-lacto-vegetarische Kost die vernünftigsten, täglich Fleisch oder gar nix Tierisches sind ungünstiger, einige Jahre verkraftet der Körper mit etwas Glück das trotzdem, da isser recht robust, sollte halt nicht dauerhafter Zustand werden.
    (Jaja ich KANN dazu auch Links liefern, aber warum, hier geht es doch schon lange ncht mehr um Fakten, das ist ein bekloppter GLAUBENSkrieg.)
    ich wundere mich trotzdem absolut ernst gemeint darüber, dass es noch keine Insektenesserbewegung gibt…solche hohen Kulturschranken…
    Anonsten Leute, hört auf den Colonel:
    http://www.youtube.com/watch?v=Iu7vySQbgXI
    Echt jetzt!

  441. #441 Bullet
    4. April 2014

    @Muddi:

    Medizinisch gesehen sind wenig tierische Produkte und Ovo-lacto-vegetarische Kost die vernünftigsten

    Find ich wirklich erstaunlich. “Vernünftig”? Ich bitte dich.
    Ihr macht alle denselben Fehler – und ich verstehe nicht ganz, warum das nicht irgendwann mal auffällt.
    Um dich jetzt nicht auflaufen zu lassen:
    “Vernünftig” ernähren heißt, mit Hinblick auf ein bestimmtes (oder auch mehrere, je nach – haha – Gusto) Ziel Ernährung effektiv und effizient zu gestalten.*
    Hm. Na, klingelts?
    Wenn nicht: sie dir die Szene aus MATRIX an, als Neo in seinem echten Körper das erste mal was echtes zu Essen bekommt.
    Unterm Strich: Nahrungsaufnahme ist niemals nur “vernünftig”, weil Nahrung auch Genuß ist und du nicht diktatorisch festlegen kannst, was das Ziel von Ernährung ist. (Dies scheint ja hierzulande heutzutage meist “langes Leben” zu sein. Berichtige mich, wenn ich falsch liege.)
    Ich kenne Leute, die mit 40 durch maximal ungesunden Lebenswandel (Nahrung, Drogen, Bewegungsmodi) ihren Körper in den Ruin getrieben haben und wissen, daß sie es keine weiteren 10 Jahre schaffen werden. Und ihnen gehts gut. Manchen davon isses auch egal. Was ist aus deren Perspektive “vernünftig” ernähren?

  442. #442 Muddi
    z' mitts im Chäsfondue
    4. April 2014

    O.k, ich versuchs mal, Bullet:
    Woher wissen Deine Bekannten eigentlich, dass sie es keine weiteren 10 Jahre schaffen werden?
    Also mal klein anfangen: Was, was wirklich NAhrung ist (Also nicht Kaffee und Kippen zum Frühstück)
    Etwas, dass man auf lange Sicht durchhalten kann (schmecken darf es also auch, denk mal an!) was alle Nährstoffe enthält und so ungefähr mit der Energiebilanz hinkommt. (Als Sesselpuper braucht man halt weniger als ein Schwerarbeiter, *seufz* spätestens wenn die Lebensgewohnheiten sich ändern, kriegt man das deutlich zu spüren) .
    Fertich aus Sicht Deines Körpers-wat Dein Stirnhirn dazu sacht, steht auf einem anderen Blatt….
    …..die Kluft zwischen Theorie und Praxis auch….unsere anderen Hirnareale sind eben altmodisch und konservativ…

  443. #443 stone1
    4. April 2014

    @Basilius:
    Elevatorgate und Schrödingers Vergewaltiger
    Hab ich tatsächlich nicht gelesen, und nach dem Aufmacher will ich’s auch gar nicht wissen.

    Ansonsten stimme ich Bullet #441 zu, wo kommen wir denn da hin, wenn sich einzelne Menschen anmaßen, anderen vorschreiben zu wollen, und sei es auch nur subtil durch den moralischen Zeigefinger, wie andere Menschen leben sollten? Das gilt natürlich genauso für die ganzen Eso- und Glaubensdebatten, jeder soll doch bitteschön glauben, was er will, und sei es auch noch so abstrus. Der springende Punkt dabei ist doch die Freiheit des Einzelnen, wo man wie auch immer seine Meinung anderen aufdrängen will, und sei sie auch noch so fundiert und rational, ist eine Grenze, die meines Erachtens nicht überschritten werden darf.

    Dieses sich auseinanderdividieren lassen in mehr oder weniger unvereinbare Gegensatzpositionen führt doch nur zu oftmals eher sinnlosen – wofür diese Diskussion ein gutes Beispiel ist – Konflikten, und man kann darüber den klaren Blick auf die eigentlichen Probleme verlieren, die es zweifellos gibt.

    Der viel propagierte Satz “Gesundheit ist das höchste Gut” ist meines Erachtens auch nicht haltbar, zumindest meiner Meinung nach ist Freiheit das höchste Gut, und das gilt es zu verteidigen.

  444. #444 Basilius
    Chūnibyō demo Koi ga Shitai Ren
    4. April 2014

    Übrigens finde ich, daß die Zeugen Jehovas nicht nur den Wachturm verlegen und verkaufen dürfen, sonder tatsächlich durchaus das Recht haben an meiner Haustür zu klingeln und (wenn ich tatsächlich aufmache, was selten passiert) mich dann auch fragen dürfen, ob ich mit ihnen über Gott reden möchte.

  445. #445 Muddi
    4. April 2014

    Dann dürfen sie sich auch nicht wundern, dass meine Freundlichkeit nur in sehr homöopathischen Dosen zu erwarten ist.

  446. #446 Muddi
    4. April 2014

    Omma hätte jetzt gesagt:
    “Du darfst Dir auch’n Klops *ans Knie nageln und warten, dass er Wurzeln schlägt. (Ja, der darf sogar rein aus pflanzlichem Eiweiss sein)”
    *Für Japan Fans: Tsukune-
    Rezept auf Anfrage

  447. #447 Muddi
    4. April 2014

    Da ich jetzt nicht die “typische Handbewegung von Franz Suhrada als Video Schnipsel finde, nochmals der Colonel:
    :
    http://www.youtube.com/watch?v=Iu7vySQbgXI
    Ich geh dann mal neue Verschwörungen stricken.

  448. #448 stone1
    4. April 2014

    @Muddi:
    Tsukune
    Das wäre doch eventuell was für die Wikipedia, dazu gibt’s noch keinen Eintrag.

  449. #449 Basilius
    Takanashi Rikka Kai: Gekijō-ban Chūnibyō Demo Koi ga Shitai!
    4. April 2014

    @Muddi
    Ich finde auch, daß man gegenüber allerlei Menschen die irgendwelche Anliegen an einen haben auch vor seiner eigenen Haustür durchaus etwas grundlegende Freundlichkeit aufbringen kann.

  450. #450 Basilius
    Takanashi Rikka Kai: Gekijō-ban Chūnibyō Demo Koi ga Shitai!
    4. April 2014

    @stone1
    Ich denke bei Tsukune spontan an das da.
    Aber in der englischen Wikipedia findet man auch den Klops.

  451. #451 stone1
    4. April 2014

    @Basilius:
    Nö, den verlinkten Tsukune mag ich nicht essen. 😉
    Hab aber ein Rezept gefunden, vielleicht komm ich mal dazu, das auszuprobieren. Im Falle des Falles berichte ich dann im VT-Thread, da das Rezept wegen der Hauptzutat bei diesem Thema ziemlich Fehl am Platze ist.

  452. #452 ilo
    6. April 2014

    Herr Freistetter,

    ich wüsste jetzt ehrlichgesagt wirklich gerne wie eine “ausgewogene Ernährung” dazu führen soll genügend B12 mit veganer Ernährung zu sich zu nehmen? Ich habe mich geraume Zeit vegan ernährt und bis auf Produkte welchen dieses Vitamin nachträglich hinzugefügt wurde (z.B. Sojamilch) fällt mir keines ein welches dieses Vitamin enthalten könnte. Haben Sie da bessere Informationen als ich? Gibt es Forschungsergebnisse welche ich noch nicht zu Gesicht bekommen habe?

    Grüße

  453. #453 Basilius
    Psycho Pass
    7. April 2014

    @Adent

    Njam, das klingt lecker, kriegst du es auch so gut hin wie es in dem Link aussieht 😉

    Also ich fands jedenfalls lecker. Ob’s auch so gut aussieht wie auf dem Link kannst Du gerne selber beurteilen. Wenn Du mir über Florian Deine E-Mail-Adresse zukommen lasst (oder umgekehrt Florian Dir meine gibt und Du Dich rührst), dann schicke ich Dir gerne Bilder davon.
    Ich habe jetzt leider keine Zeit mehr die irgendwo hochzuladen und hier einen Link zu veröffentlichen…

  454. #454 Basilius
    Takanashi Rikka Kai: Gekijō-ban Chūnibyō Demo Koi ga Shitai!
    7. April 2014

    @Adent

    Njam, das klingt lecker, kriegst du es auch so gut hin wie es in dem Link aussieht 😉

    Also ich fands jedenfalls lecker. Ob’s auch so gut aussieht wie auf dem Link kannst Du gerne selber beurteilen. Wenn Du mir über Florian Deine E-Mail-Adresse zukommen lasst (oder umgekehrt Florian Dir meine gibt und Du Dich rührst), dann schicke ich Dir gerne Bilder davon. Alderamin macht gerne Photos von Sternen. Ich kann das nicht. Ich mache am liebsten Photos von gutem Essen.
    Ich habe jetzt leider keine Zeit mehr die Bildchen irgendwo hochzuladen und hier einen Link zu veröffentlichen weil ich drüben beim Minnesänger schon Sayonara gesagt habe und das sollte eigentlich gelten, aber dieser Kommentar wurde (obwohl vorher abgeschickt, vom System irgendwie nicht angenommen.
    Oder ich war einfach nur schusselig.

  455. #455 DasKleineTeilchen
    9. April 2014

    @flinkeFlunke#430 und FF:

    “Mit Deinen superempörten Tiraden haste da allerdings einige Deiner Fans etwas zum Augenverdrehn annimiert ;-)”

    ja, allerdings. ich frag mich wirklich, warum du vor allen dingen noch’n flo so angegangen bist FF, und das ja nicht nur einmal. im gegensatz zu dir ist der immerhin mediziner und in der thematik “ernährung” vielleicht nicht ganz unwissend. sah auch im anderen thread echt nach pawloscher reizreaktion deinerseits aus. irgendwie uncool.

  456. #456 DasKleineTeilchen
    9. April 2014

    @FF, nachtrag: wenn schon gelesen, nochmal lesen und nicht gleich wieder ausrasten, sondern kurz reflektieren wäre schön:

    https://www.antiveganforum.com/forum/viewtopic.php?p=274747&sid=4c4bf824ea3713d6cb114250d5cc3f80#p274747

    ist von nFlo und in keinster weise polemisch oder sonstwas. ganz liebe grüsse von einem Ovo-lacto-Vegetarier, FF.

  457. #457 DasKleineTeilchen
    9. April 2014

    @FF: okok, ich hab grade

    http://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2014/04/04/hogwarts-an-der-traun-aus-fuer-homoeopathie-studium/#comment-29637

    von dir gelesen, kann ich nachvollziehen. du reagierst aber tatsächlich irre gereizt die letzte zeit; mal urlaub machen? verlängertes ostern bietet sich an. soll keine bevormundung sein, ist nur sorge….

  458. #458 Florian Freistetter
    9. April 2014

    @DaskleineTeilchen: ” du reagierst aber tatsächlich irre gereizt die letzte zeit;”

    Stell dir mal folgendes vor. Jede Morgen wenn du aufwachst, gehst du in dein Wohnzimmer und findest dort einen Haufen Leute vor, die du nicht kennst und die sich gegenseitig wild beschimpfen. Du bittest sie das zu unterlassen, wirst ignoriert und den ganzen Tag gehen die Streitereien weiter und am nächsten Tag alles wieder von vorne los. So ging es mir in letzter Zeit immer öfter, wenn ich morgens mein Blog geöffnet habe. Ich habe ABSOLUT KEIN Problem damit, wenn Leute hier über Astrologie, Homöopathie und anderes diskutieren. Diskutieren, nicht streiten! Und die allermeisten Kommentatoren tun das ja auch – es reicht aber eben schon eine kleine Minderheit bzw. eine einzige Person, die Lust hat, sich mit irgendeinem von den Trollen eine Pöbelschlacht zu liefern um das alles zu überdecken. Es gab in den letzten Wochen leider immer wieder solche “Diskussionen”; leider so gut wie immer unter Beteiligung von noch’n Flo und es ist tatsächlich ein klein wenig irritierend, wenn man dann mehrmals darum bittet, diese Streitereien doch einzustellen und dann nicht nur komplett ignoriert wird, sondern mir noch’n Flo auch noch vorwirft, ich würde irgendein Pressegesetz verletzen, weil ich ihn nicht mehr streiten lassen. Da kann man schon mal “gereizt” sein.

    Was die Veganer-Sache angeht: Da hat mich halt dieser themenfremde Veganer-Witz (und bitte lasst uns jetzt nicht noch einmal darüber diskutieren, ob es tatsächlich sinnvoll ist sich Gedanken darüber zu machen ob Veganer glauben das belebtes Wasser lebending und nicht-vegan ist, ok?) gestört und ich habe noch’n Flo gebeten, das zu lassen. Woraufhin sich die Diskussion hierhin verlagert hat. Und wenn es das erste Mal gewesen wäre, dass noch’n Flo unbedingt über Veganer diskutieren hätte wollen, dann wäre das ja auch alles locker gewesen. Aber genau dieses Diskussion, die jetzt hier in den letzten Tagen abgelaufen ist, hatten wir hier ja auch schon ein paar Monate zuvor. Und ich habe nicht verstanden, wieso ich das alles schon wieder erklären soll und mich schon wieder rechtfertigen soll, dass ich nichts dagegen habe, wenn Leute essen was sie essen. Deswegen war ich nicht sonderlich motiviert, das zu diskutieren. Und ich hatte auch keine Lust, die üblichen Streitereien zwischen dummen Veganern und dummen Antiveganern in meinem Blog zu haben. Die gibt es schon an hunderten anderen Stellen im Internet. All das hat mir von noch’n Flo nur noch mehr Vorwürfe eingebracht; weil ich ja angeblich irrationale Glaubenssysteme immer und überall kritisieren muss und vegane Ernäherung ein irrationales Glaubenssystem sei. Aber wie gesagt: Genau das hatten wir alles schon Wochen vorher diskutiert. Ja, es gibt irrationale und dumme Veganer. Und es gibt welche, die das nicht sind. Ich hatte keine Lust auf diese pauschale Verurteilung und was jemand isst oder nicht isst, ist mir ziemlich egal, selbst wenn es irrational sein sollte. Geschmack ist Geschmackssache.

    Ernsthaft, diese Diskussion bzw. dieser Streit unterscheidet sich formal nicht sehr von anderen Streitereien, die hier mit Astrologen, Homöopathen, etc geführt worden sind. Aber nur weil ich diesen Streit jetzt auf einmal mit noch’n Flo führe, bin ich plötzlich gereizt, nicht kritikfähig, raste ständig aus, usw? (Ich wüsste gerne mal, worin meine Ausraster eigentlich bestehen?). Ich möchte mir halt nicht unbedingt von jedem jede Diskussion aufzwingen lassen. Schon gar nicht, wenn es um eine Diskussion geht, die ich schon geführt habe.

    Das Problem ist auch, dass ich mittlerweile in den Augen der “Antiveganer” ja sowieso der Doofe bin und alles was ich tue nur weiterhin meine “Gereiztheit”, meine “mangelnde Kritikfähigkeit” und meine “Irrationalität” bestätigt (dazu reicht ja ein Blick in das von dir eben verlinkte Antiveganerforum, wo mittlerweile ja schon darüber spekuliert wird, dass ich nur deswegen so unnötig tolerant gegenüber Veganern bin, weil ich eine vegane Freundin hatte…). Also wird jetzt auch dieser Kommentar entsprechend registriert werden und man wird feststellen, wie “gereizt” ich immer noch bin. Hätte ich nicht geantwortet, dann wäre das ein Beweis meiner “mangelnden Kritikfähigkeit” gewesen. Und so weiter.

    Ja, ich bin manchmal tatsächlich gereizt. Weil ich nicht einsehe, warum man aus so einer Nichtigkeit so ein Riesendrama machen muss. Noch’n Flo hat einen dummen Witz gemacht; ich hab darum gebeten die dummen Witze zu Offtopic-Themen zu lassen. Und dabei hätte man es eigentlich bleiben lassen. Sowas kommt ja hier im Blog oft genug vor. Aber anscheinend war das nicht möglich; es musste diskutiert werden, es musste sich gerechtfertigt werden; es musste das Antiveganer-Forum zur Unterstützung gerufen werden und es musste das ganze entgegen aller Proportionen eskaliert werden. Aber was hätte ich tun sollen, außer die Leute direkt sperren? Ich habe mich einer Diskussion ja auch nicht verweigert, sondern durchaus nochmal die ganze leidige Diskussion geführt und Antworten auf Fragen gegeben, die ich schon früher gegeben habe. Aber weil ich halt trotzdem noch nicht bereit war, ein Problem damit zu haben, wenn Leute essen, was sie essen und nicht essen, was sie nicht essen wollen, war ich halt immer noch der böse, irrationale Troll der nicht “kritikfähig” ist, weil ich keine Lust habe, immer das gleiche zu bereden.

    Und vermutlich wird auch dieser lange Kommentar wieder als “superempörte Tirade” oder als “Ausraster” oder was auch immer abgelegt werden. Egal wie ich auf diese Vorwürfe reagiere, am Ende wird man meine Reaktion zu meinen Ungunsten auslegen. Die einzige “erlaubte” Reaktion wäre eine ebenso intensive und umfassende Ablehnung aller Veganer und die halte ich eben nun mal für irrational, ideologisch und unbegründet.
    Ich werde also damit leben müssen, dass ich es den Antiveganern nicht recht machen kann und dass sie sich in ihren Foren über mich lustig machen und sich Verschwörungstheorien über mich ausdenken (machen die Esoteriker und Pseudowissenschaftler ja auch; such mal bei Allmystery nach meinem Namen…). Es würde mich halt nur freuen, wenn ich mich in Zukunft nicht jeden einzelnen Tag mit diesem Thema hier in meinem Blog herum ärgern muss. Aber momentan sieht es da eben leider schlecht aus. Das Thema scheint aus irgendeinem Grund so viele Menschen so sehr aufzuwühlen, dass man es nicht ruhen lassen kann und ich immer wieder erneut aufgefordert werde, mich zu rechtfertigen…

  459. #459 DasKleineTeilchen
    9. April 2014

    klar wühlt das thema menschen auf; geht ja auch um die lieblingsbeschäftigung direkt nach m sex 😉

    ich fänds halt schön, wenn ihr euch wieder vetragt, und ich werd jetzt bestimmt nicht den disput weiterführen. was mich einfach irritiert hatte, war deine *extrem* scharfe reaktion auf einen unbedachten, dummen witz (der halt trotzdem 1/2wegs naheliegend war) von noch’nFlo; hab ich nicht verstanden…den “witz” hätte auch jeder überlesen, wenn du nicht gleich so n fass aufgemacht hättest, ist so.

    und ich kann noch’nFlos haltung sogar nachvollziehen, ich hatte schon mal erwähnt, daß ich aus nem esoterischen umfeld komme (die ablösung hat lange gedauert) und genau da habe ich eben auch die unsäglichkeit der eso-rohkost-veganer deutlichst vor augen geführt bekommen. direkt danach kam das lichtessen. ist alles ne weile her und bei “vegan” triggerts bei mir halt auch. und bei noch’nFlo isses vielleicht ähnlich. daß die diskussion hier dann aus dem ruder lief…naja, ganz unschuldig dran bist du halt auch nicht, siehe deine _allererste_, *durchaus* überzogene reaktion auf diesen “witz” von flo. ist aber alles kein grund sich gegenseitig fertigzumachen. du musst dich auch nicht rechtfertigen, vor niemandem. aber du *könntest* einfach mal (ist nur n vorschlag) gegenüber noch’nFlo einfach sagen “ja, sorry, war n bischen dolle, meine reaktion”, worauf olle noch’nFlo sich dann vielleicht auch zu nem “ja, sorry, ich wollte hier jetzt auch keine diskussion vom zaun brechen, war nur n blöder witz” durchringen könnte (mag naiv sein, so what?)…

    ob jetzt unabhängig davon in irgendwelchen foren über deine ernährungsweisen hergezogen wird, kann dir hingegen komplett am arsch vorbeigehen. komplett.

    und ich steh wirklich *sehr* auf deinen blog. und noch’nFlo wegen so einem scheiss als mitdiskutanten verlieren wäre ausgesprochen schade.

  460. #460 klauszwingenberger
    9. April 2014

    “Das Thema scheint aus irgendeinem Grund so viele Menschen so sehr aufzuwühlen, dass man es nicht ruhen lassen kann und ich immer wieder erneut aufgefordert werde, mich zu rechtfertigen…”

    Wie wahr, es ist das Leib- und Magenthema der Wohlgenährten. Man könnte auch einfach aufhören, sich gegenseitig auf den Tellern herumzustochern, als sei dort irgendein Gottseibeiuns unter dem Kohl oder unter der Frikadelle verborgen; man könnte, und das meine ich ernst, es sich einfach verbieten, von “Ernährung” zu faseln und statt dessen “Essen und Trinken” schreiben – dann würde vielen klar, wie blödsinnig sich die ganze Mischung aus Futterneid, Gesundheitshysterie und Bewusstseinskäse liest. Es ist nicht mehr mitanzusehen, wie sich gesunde, historisch einzigartig gut genährte Wohlstandmenschen gegenseitig dazu überreden wollen, sie schaufelten nur unnützes und schädliches Zeug in sich hinein.

  461. #461 Adent
    9. April 2014

    @FF + DKT
    Dem würde ich so zustimmen, ich empfand beide Seiten überzogen, Florian hat sich dahingehend erklärt (oft genug jetzt) und ich kann seine Argumente nachvollziehen (seit wann muß er über alles ausführlich diskutieren?). Ebenso ist zu respektieren, daß “Du bist doof und du bist noch viel mehr doof” keine wirklich gute und vor allem sehr nervige Art zu diskutieren ist. Dahingehend wäre auch mein Kritikpunkt an nFlo, der ja leider sogar den ansonsten geradezu märtyrerisch friedlichen Basilius auf die Palme gebracht hat.
    Ja, ich neige auch oftmals dazu Esoteriker oder Einsteinleugner oder ähnliche Gestalten so zu behandeln, bemühe mich aber dies abzustellen und so als Tipp, das lohnt sich sogar für die eigene Selbsteinschätzung ;-).
    Ich kann andererseits auch nachvollziehen, dass nFlo Veganismus (nicht die vegane Ernährung sondern das Glaubenssystem) als irrational empfindet (man lese mal den Wiki-Beitrag zum Veganismus).
    Das nicht alle Veganer so sind sollte eigentlich klar sein und ich habe den Eindruck hier war/ist das grundlegende Missverständnis begründet.
    Wie das Ganze anderswo (bei Antivegan) ausartet ist sehr unschön, man sollte es wenn möglich ignorieren.

  462. #462 Florian Freistetter
    9. April 2014

    @DasKleineTeilchen: “ich fänds halt schön, wenn ihr euch wieder vetragt”

    Ich muss und kann nicht mit jedem Leser meines Blogs befreundet sein. Und nach all dem, was da über mich gesagt wurde, bin ich in der Hinsicht erst mal nicht sehr motiviert.

    “as mich einfach irritiert hatte, war deine *extrem* scharfe reaktion auf einen unbedachten, dummen witz”
    “ganz unschuldig dran bist du halt auch nicht, siehe deine _allererste_, *durchaus* überzogene reaktion auf diesen “witz””

    Ich hab jetzt nochmal nachgesehen. Ich hatte damals geschrieben: “@noch’n Flo: Muss jetzt schon wieder dieses plumpe Veganer-Bashing sein?”

    Ist das wirklich “*extrem* scharf”? Oder “*durchaus* überzeugen”? Das ist so ziemlich das, was ich auch in jeder anderen vergleichbaren Situation geschrieben hätte. Ja, ich hätte das ignorieren können. Und wenn noch’n Flo nicht in den Tagen/Wochen davor mich nicht schon ständig mit sinnlosen Offtopic-Streitereien genervt hätte, hätte ich das wahrscheinlich auch getan. Aber ich hatte eben absolut keine Lust, dass diese Streitereien jetzt schon wieder losgehen. Natürlich war ich zu doof um zu verstehen, dass diese Aufforderung, die dummen Witze über Veganern sein zu lassen, erst recht zu Streit führen wird. Das weiß ich jetzt.

    Das Problem ist, dass sich alle so sehr daran gewöhnt haben, dass ich ENORM freizügig bin, was die Kommentare angeht, dass jeder Versuch der Regelung dann gleich irgendwie skandalisiert wird. Anderswo, in irgendwelchen Online-Zeitungen, etc, kann man überhaupt nicht frei kommentieren. Da muss man sich registrieren; die Kommentare werden vorab moderiert und nach Gutdünken des jeweiligen Redakteurs freigeschaltet oder eben auch nicht. Hier ist das alles nicht der Fall und es war mir immer wichtig, das es so ist. Damit das aber nicht in ständigen Streit ausartet, habe ich mir – zumindest vom rationalen Teil der Leserschaft – ein bisschen Rücksichtnahme gewünscht und gehofft, dass meine Wünsche bezüglich der Kommentare auch ein wenig respektiert werden. Das ist bei der großen Mehrheit der Kommentatoren auch der Fall. Aber eben nicht bei allen und die paar wenigen sind es halt, die mir dann immer wieder auf die Nerven gehen; sich immer wieder auf sinnlose Streitereien mit irgendwelchen Trollen einlassen; immer wieder meine Aufforderungen ignorieren das sein zu lassen und mit denen ich mich VIEL länger beschäftigen muss, als es nötig sein sollte und als es gesund für meine Nerven ist. Ich könnte solche Leute auch einfach sperren und rauswerfen; so wie das anderswo üblich ist, wenn Kommentatoren den Bloggern auf die Nerven gehen. Aber ich bin halt so doof und probiere jedesmal aufs Neue, das ganze Thema mit den Kommentaren zu erklären und auszudiskutieren und hoffe, dass es irgendwann doch was bringt.

    “und noch’nFlo wegen so einem scheiss als mitdiskutanten verlieren wäre ausgesprochen schade.”

    Niemand ist gesperrt. Wenn er kommentieren will, kann er das nach wie vor. Aber er muss halt auch nach wie vor damit rechnen, dass ich Bescheid sagen werde, wenn seine Diskussionen mit irgendwelchen Typen in sinnlose Pöbelei ausarten. Oder ich themenfremde doofe Witze nicht haben will. Genau so wie damit auch alle anderen Kommentatoren rechnen müssen und bisher ja auch schon mussten. Und er muss damit leben, dass ich kein Problem damit habe, wenn Leute das essen, was sie essen wollen und das nicht, was sie nicht essen wollen.

  463. #463 Florian Freistetter
    9. April 2014

    @Adent: “Das nicht alle Veganer so sind sollte eigentlich klar sein und ich habe den Eindruck hier war/ist das grundlegende Missverständnis begründet.”

    Dachte ich ja eigentlich auch. Genau das war ja auch das Thema, das schon vor Monaten diskutiert worden ist. Aber anscheinend ist das doch nicht so klar, wie ich dachte. Und anscheinend ist es sogar so unklar, dass jede Diskussion darüber so endet wie jetzt – weswegen ich ja auch weiter Diskussionen zu dem Thema vermeiden möchte…

  464. #464 DasKleineTeilchen
    9. April 2014

    @adent: jou, kann ich auch so unterschreiben. und stimmt, nFlo hätt sich sein rumgereite auf seinen “witz” sparen können…war irgendwie klassische eskalation…blöderweise von beiden seiten.

    abschluss? in zukunft wieder mehr selbstironie pflegen, dann eskalierts auch nicht. wir latschen ja alle gelegentlich mit anlauf in den fettnapf 😉

  465. #465 DasKleineTeilchen
    9. April 2014

    @FF: sorry, gerade gleichzeitig mit deinem abgeschickt:

    “Ist das wirklich “*extrem* scharf”? Oder “*durchaus* überzeugen”?”

    ich habs mir auch gerade nochmal durchgelesen; nö, stimmt, aber deine 2te antwort war dann echt der burner, da hätte n schlichtes “komm, lass ma, bitte jetzt nicht hier, ok?” völlig ausgereicht. ich will jetzt auch nicht drauf rumreiten, deine angenehm ausführliche und überlegte antwort jetzt illustriert das angesprochene ja erschöpfend und klar (ich brech hier gleich in lobeshymnen aus).

    und doof bist du schon mal garnicht. du lässt dich nur manchmal zu schnell & nachhaltig provozieren (selbst wenn das garnicht absicht war); aber damit bist du ja nicht alleine (andieeigenenasefass).

    ganz, ganz schönen tag dir noch florian und danke für dein geiles blog und deine auseinandersetzung mit “deinen” kommentatoren und überhaupt (streichel). lass dich nicht stressen alter 😀

  466. #466 noch 'ne Flo
    Schoggiland
    9. April 2014

    @ FF:

    Keine Sorge, ich werde jetzt nicht wieder in die Veganismus-Diskussion einsteigen. Aber hierzu möchte ich etwas anmerken:

    Stell dir mal folgendes vor. Jede Morgen wenn du aufwachst, gehst du in dein Wohnzimmer und findest dort einen Haufen Leute vor, die du nicht kennst und die sich gegenseitig wild beschimpfen. Du bittest sie das zu unterlassen, wirst ignoriert und den ganzen Tag gehen die Streitereien weiter und am nächsten Tag alles wieder von vorne los.

    Ich weiss, dass Du immer wieder gerne aufs Neue die “Mein Blog – mein Wohnzimmer”-Analogie bemühst. Nur passt diese m.E. in dieser Situation nicht wirklich.

    Wer lässt denn schon Tag und Nacht seine Wohnungstür offen stehen, damit sich wildfremde Leute im eigenen Wohnzimmer vergnügen können? Und wenn man sowas tut – muss man sich dann wundern, wenn da auch Leute vorbeischauen, die man eigentlich gar nicht auf seiner Party haben wollte? Und muss man sich dann weiterhin wundern, wenn die Situation immer wieder mal aus dem Ruder läuft, insbesondere, wenn der Hausherr nebenan im Schlafzimmer im Bett liegt?

    Natürlich könntest Du eine Gästeliste anlegen und einen Türsteher engagieren, der nur diejenigen hereinlässt, die sich zu benehmen wissen. Also nur Leute zum Kommentarbereich zulassen, die sich vorher registriert haben. Oder Du gibst selber den Türsteher, sprich: schaltest alle Kommentare per Hand frei. Ist aber a) aufwändig und b) einer fliessenden Diskussion abträglich.

    Alternativ könntest Du Dich auch darauf beschränken, nur noch Astronomie-Parties in Deinem Wohnzimmer abzuhalten. Da würden die ungebetenen Gäste alleine schon wegen Desinteresse oder Langeweile fernbleiben. Wenn Du aber auch mal von Zeit zu Zeit Homöopathie- oder Esoterik-Parties veranstalten willst, musst Du Dich schon entscheiden, was Dir wichtiger ist: viel Publikum und eine angeregte Diskussion – okay, aber das ist eben riskant, insbesondere, wenn die Party-Crasher anrücken. Dann kannst Du von Glück sagen, wenn Deine Stammgäste sich nach Kräften bemühen, die sich danebenbenehmenden Gestalten in ihre Schranken zu weisen (was sie ja auch gerne tun). Aber auch hierbei kann die Situation ganz schnell eskalieren. Da hilft es dann auch nicht mehr, mitten im Chaos zu stehen und “Bitte benehmt Euch!” zu rufen – das hört in der Hitze des Gefechts dann niemand mehr.

    Wahrscheinlich findest Du, dass ich übertreibe. Ich habe aber lediglich Deine Analogie einmal ein wenig weiter gedacht. Ist aber auch mit einem kleinen Augenzwinkern gemeint. 😉

    Nochmal: ich habe nichts gegen Dich! Ich finde, Du machst mit Deinem Blog einen tollen Job, er ist immer informativ, ausserdem hast Du einen sehr angenehmen Schreib- und Erklärstil. Und von allem, was ich bisher über Dich mitbekommen habe, mag ich Dich – auch wenn Dich das jetzt überraschen mag – auch menschlich sehr gerne. Und selbstverständlich kannst Du essen, was Du willst; das interessiert mich auch gar nicht. Die vegane Küche hat ein paar echt tolle Gerichte hervorgebracht, die ich selber gerne auf meinem Teller sehe (allen voran die “Dhal Makhni” unseres örtlichen Inders – zum Niederknien gut!).

    Wenn ich Dich nicht mögen würde, hätte ich dann 2 Bücher von Dir über den Atlantik mitgenommen, um davon für Dich Fotos in Arecibo zu schiessen? Oder Dir von dort sogar ein kleines Souvenir mitgebracht (für das Du Dich wenigstens mal hättest bedanken können, selbst wenn Du es blöd gefunden haben solltest)? Oder sogar unmittelbar danach die Idee anderer Kommentatoren nach einer Astronomie-Reise mit Dir aufgegriffen, u.a. auch, um Dir mal eine schöne Reise in weiter entlegene Gefilde zu ermöglichen (ich weiss doch, dass Du mit Deiner Schreibtätigkeit noch immer keine wirklich grossen Spränge machen kannst)? Oder auch aus Anlass des nicht stattfindenden Weltuntergangs 2012 ein Blog-Lesertreffen organisiert? Macht jemand, der einen nicht leiden kann, so viel für einen?

    Auch wenn ich mich gerne mal zoffe – ich bin eigentlich eine sehr friedfertige Natur. Und in diesem Sinne möchte ich Dir hiermit – auch wenn Du weiter oben geschrieben hast, dass Dir derzeit nicht danach ist – die Hand zur Versöhnung reichen. Es ging mir in der Veganismus-Debatte zu keinem Zeitpunkt darum, Dich fertigzumachen oder so. Ich finde es zwar schade, dass mein eigentliches Anliegen nicht wirklich durchgedrungen ist, aber damit muss ich wohl leben. Aber ich fände es schade, wenn Du deshalb ein falsches Bild von mir hast. Es tut mir leid!

    Frieden?

    P.S.:
    Ja, ich bin mir bewusst, dass ich in der letzten Zeit an vielen eskalierten Streitereien beteiligt war. Aber ist Dir auch bewusst, dass ich (mutmasslich) zu den aktivsten Kommentatoren auf Deinem Blog gehöre? Da reicht dann alleine schon die statistische Wahrscheinlichkeit als Erklärung, warum ich so oft dabei bin, wenn es rummst.

    Wobei ich ja bei der letzten Astrologie-Diskussion sogar für meine Verhältnisse ausnehmend früh die Sinnlosigkeit erkannt habe und ausgestiegen bin. Ich bin also durchaus lernfähig.

    Mein Kryptonit sind vor allem die Diskussionen über pseudomedizinische Themen. Was aber vor allem daran liegt, dass ich damit praktisch täglich beruflich konfrontiert bin, den Frust über die häufige Sinnlosigkeit meiner Bemühungen aber nicht in meinem Berufsalltag loswerden kann. Da kommt es mir einfach immer mal richtig gelegen, wenn ich einem entsprechenden Troll mal einen gepflegten Satz heisse Ohren verpassen kann. Ist zwar keine Entschuldigung, aber vielleicht zumindest eine Erklärung.

  467. #467 Florian Freistetter
    9. April 2014

    @noch’n Flo: “Alternativ könntest Du Dich auch darauf beschränken, nur noch Astronomie-Parties in Deinem Wohnzimmer abzuhalten. “

    Ich habe dir und allen anderen mehrmals klar und deutlich erklärt, dass ich KEIN Problem damit habe, wenn Leute über Astroogie, Homöopathie oder was auch immer diskutieren. Ich habe nur ein Problem mit den sinnlosen Streitereien und Pöbeleien. Diskutiere so viel du willst über was du willst. Aber diskutiere und lass dich nicht ständig auf diese “Du bist doof/Nein, du bist doof”-Streitereien ein. DIE will ich nicht haben, egal zu welchem Thema. Und das habe ich auch deutlich gesagt und es wäre nett, wenn du nicht so tust, als würde ich die Diskussion über Nicht-Astronomische Themen verbieten wollen…

    “(für das Du Dich wenigstens mal hättest bedanken können, selbst wenn Du es blöd gefunden haben solltest)?”

    Hab ich das nicht? Danke. (Aber ich muss ehrlich sagen, dass ich schlicht und einfach während der ganzen Diskussion nicht daran gedacht habe)

    “die Hand zur Versöhnung reichen.”

    Weisst du, ich will auch nicht streiten. Und wir können den Streit gerne beilegen. Aber auf einmal so tun, als wären wir die dicksten Freunde, wird wohl auch nicht zielführend sein und funktionieren. Es reicht schon, wenn wir die Sache jetzt einfach mal in Ruhe lassen. Und wenn die Diskussionen in nächster Zeit ebenfalls ruhig und sachlich verlaufen, dann bin ich schon sehr zufrieden. Und dann schauen wir weiter. Also lass uns Frieden schließen und friedlich bleiben, allen gegenüber.

    Ich bin so wie ich bin und ich bin eben nicht nur das, was du in meinem Blog lesen kannst. Nur weil wir bei einigen Themen gleicher Meinung sind, muss das nicht für alle andere Themen auch gelten. Es würde vermutlich sehr viele Dinge an mir geben, die du so absolut bescheuert finden würdest, wenn du darüber Bescheid wüsstest. Was ja auch nicht schlimm ist – Menschen sind halt unterschiedlich.

  468. #468 noch'n Flo
    Schoggiland
    9. April 2014

    @ FF:

    Und das habe ich auch deutlich gesagt und es wäre nett, wenn du nicht so tust, als würde ich die Diskussion über Nicht-Astronomische Themen verbieten wollen…

    *verzweifelt* Meine Güte, das habe ich doch nicht. Also zumindest nicht gemeint.

    Hab ich das nicht? Danke. (Aber ich muss ehrlich sagen, dass ich schlicht und einfach während der ganzen Diskussion nicht daran gedacht habe)

    Ist entschuldigt. War aber anscheinend doch eine blöde Auswahl von mir.

    Aber auf einmal so tun, als wären wir die dicksten Freunde, wird wohl auch nicht zielführend sein und funktionieren.

    Habe ich doch gar nicht eingefordert. Ach, komm…

    Vorschlag meinerseits: wenn wir das nächste Mal aufeinandertreffen (wann immer das sein mag), lade ich Dich zu ‘nem Bier ein (oder auch 2-3, (Geschenk mitbringen nicht vergessen)), und wir quatschen einfach ein bisschen. Okay?

    Es würde vermutlich sehr viele Dinge an mir geben, die du so absolut bescheuert finden würdest, wenn du darüber Bescheid wüsstest. Was ja auch nicht schlimm ist – Menschen sind halt unterschiedlich.

    Ach was?

    Das unterstelle ich grundsätzlich erst einmal so ziemlich jedem. Informationen aus dem Internet sind ja auch nicht sonderlich valide. Aber mein erster Eindruck im “real Life” war “sehr sympathisch, angenehme Gespräche, meine Figur, könnte weniger rauchen” 😉 . Dass ich damit natüüüürlich nicht den gesamten Florian Freistetter kennengelernt hatte, war mir schon lange klar. Und?

  469. #469 Florian Freistetter
    9. April 2014

    “Dass ich damit natüüüürlich nicht den gesamten Florian Freistetter kennengelernt hatte, war mir schon lange klar. Und?”

    Naja, das ist ein Phänomen, dass ich vergleichsweise oft bemerke. Leute kommen in mein Blog und freuen sich, dass sie hier jemanden finden, der wie sie von Astronomie begeistert ist. Oder wie sie Astrologie doof findet. Oder wie sie gerne Podcasts hört. Usw. Und sind dann wahnsinnig enttäuscht, wenn sich herausstellt, dass ich zwar tatsächlich Astronomie toll finde und Astrologie doof, aber – zum Beispiel – kein Fan der Piratenpartei bin und sind dann wahnsinnig angepisst, wenn ich die Piraten kritisiere. Ich hab es schon oft erlebt, dass sich Leute, die ursprünglich sehr angetan von mir und meinem Blog waren so “umgedreht” haben, als sie bemerkt haben, dass ich eben nicht der gleiche Mensch bin wie sie und man einen Menschen nicht durch die Lektüre seines Blogs so gut kennenlernnen kann, wie sie es denken…

  470. #470 noch'n Flo
    Schoggiland
    9. April 2014

    @ FF:

    Und Du verstehst immer noch nicht, wofür Dich Deine Fans lieben?

  471. #471 DasKleineTeilchen
    10. April 2014

    noch’n Floooooooohoo, komm schon :) FloF weiss et jetzt auf jeden fall *grins*.

    ihr beide seid echt ne nummer 😀

    aber ick freu mir. so richtig.

    wenn ich nicht grade in berlin wäre und ihr woanders, würde ich euch stantepede auf paar bierchen einladen. bis die tage ihr lieben.

  472. #472 Muddi
    z'mitts im Chäsfondue
    10. April 2014

    Danke, kleines Teilchen,
    Du hast mir eine Menge Arbeit erspart….
    *grrmmpf* ich war schon kurz davor nnF solange ungewürzten Naturseitan vorzusetzen, bis er wieder zur Vernunft kommt!
    *flüster*natürlich liest er die ganzen Astronomiebeiträge auch fleissig mit, er meldet sich da aber nicht so oft, weil er da nicht sooo die Riesenahnung hat…und wer keine Ahnung hat…genau…..

  473. #473 DasKleineTeilchen
    11. April 2014

    @muddi: dank zurück. war mir einfach wichtig. ich wollte hier was zurückgeben, weil ich beide flo’s als autor und kommentatoren sehr schätze.

  474. #474 LasurCyan
    13. April 2014

    Was die letzten Kommentare angeht, nie war OT so schön.

    Wo es gerade so schön friedlich hier ist, wage ich es mal eine Anekdote einzustreuen, die mit dem Thema des Threads etwas zu tun hat.
    Kürzlich eröffnete gegenüber ein Laden, der damit wirbt:
    Massagen – Bio, VEGAN, Fair.
    Unter ner fairen Massage kann ich mir ja noch was vorstellen. Aber Vegan?
    *FragIchMichWasDasSoll*
    Der Laden ist gut besucht.

  475. #475 Kyllyeti
    13. April 2014

    @LasurCyan

    Unter ner fairen Massage kann ich mir ja noch was vorstellen. Aber Vegan?

    Na ja – ich denke, das ist eine Massage, bei der garantiert keine Haarbalgmilbe  Schäden davonträgt oder so 😉

  476. #476 Florian Freistetter
    13. April 2014

    Ich nehme an, dass bei diesen Massagen Kosmetik/Körperpflegeprodukte ohne tierische Bestandteile (Butter, Milch, o.Ä.) und ohne Tierversuche verwendet werden.

  477. #477 noch'n Flo
    Schoggiland
    14. April 2014

    Sind Tierversuche für Kosmetika nicht sowieso mittlerweile in Deutschland verboten?