Kein Weltuntergang: LHC ist sicher!

ÜbermorgenBald Am 10. September wird der Large Hadron Collider (LHC) am europäischen Kernforschungszentrum (CERN) in Betrieb genommen. Es gab wohl selten eine Maschine die soviel Aufsehen erregt hat und über die soviel falsche Vorstellungen in Umlauf sind:

Es werden schwarze Löcher entstehen die die Welt verschlingen behaupten manche. Die Wissenschaftler wissen überhaupt nicht, was sie tun und spielen leichtfertig mit dem Leben der Menschheit meinen andere. (Und manche Leute behaupten sogar, dass alles sei eine riesige Verschwörung um satanische Ausserirdische auf die Erde zu locken).

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Der Large Hadron Collider ist erstmal “nur” ein Teilchenbeschleuniger. Allerdings der größte und stärkste der bisher gebaut wurde. Damit sollen Protonen so schnell wie nie zuvor beschleunigt und zur Kollision gebracht werden. Aus diesen Versuchen erhoffen sich die Teilchenphysiker wichtige Erkenntnisse über die grundlegenden Bausteine unseres Universums. Man hofft auf die Entdeckung des sg. “Higgs-Bosons” – eines der letzten noch nicht gefundenen Elementarteilchens des Standardmodells (das Bild rechts zeigt eine simulierte Kollision bei der ein Higgs-Teilchen entsteht). Auch andere Theorien – wie z.B. die Supersymmetrie – hofft man am LHC experimentell bestätigen (oder widerlegen zu können). Eventuell kann man am LHC erstmals dunkle Materie nachweisen. Und vielleicht wird es sogar erstmals möglich sein, zu bestätigen dass unser Universum eigentlich mehr als nur 4 Dimensionen hat! Übrigens ist es kein Ziel der Forschung am LHC, schwarze Löcher zu erzeugen, wie an vielen Stellen behauptet wird.

Es gibt also genug Gründe sich über die baldige Aktivierung des LHC zu freuen. Viele Menschen haben allerdings Angst davor – was auf die teils absurde Panikmache vor einem eventuellen Weltuntergang zurückzuführen ist die seit Monaten im Internet und den Medien stattfindet. In Deutschland ist hier vor allem Professor Otto Rössler von der Universität Tübingen verantwortlich.

Rössler kritisiert die Inbetriebnahme des LHC schon seit langen und meint, eine neue Interpretation von Einsteins allgemeiner Relativitätstheorie gefunden zu haben. Laut dieser Theorie könnten schwarze Löcher die am LHC entstehen die Erde innerhalb der nächsten 50 Jahre komplett verschlingen. So eine sensationelle Behauptung macht natürlich schnell die Runde – und gerade Leute die wenig Ahnung von Wissenschaft haben fällt es hier schwer zu entscheiden, wer Recht hat. Und die (leider) vielen technik- und wissenschaftsfeindlichen Menschen in aller Welt springen auf solche Äußerungen natürlich schnell an und verbreiten sie weiter.

Hier bei ScienceBlogs wurde schon öfter über dieses Thema geschrieben (Hier, hier oder hier) Und jedem, der sich einigermassen vernünftig mit dieser Problematik auseinandersetzt sollte eigentlich mittlerweile klar sein, dass vom LHC keine Gefahr ausgeht.

Vergangene Woche hat sich aber auch noch das Komitee für ElementarTeilchenphysik (KET) (der Zusammenschluß und die offizielle Vertretung aller deutschen Teilchenphysiker) zu Wort gemeldet und ausführlich zu Rössler Theorien Stellung genommen.

Professor Rössler selbst ist übrigens kein Physiker – sondern Chemiker. Also wundert es auch nicht, wenn sich seine Interpretation der Relativitätstheorie als fehlerhaft herausstellt:

Nach
Stellungnahmen von internationalen Experten auf dem Gebiet von Albert
Einsteins Allgemeiner Relativitätstheorie, wie Prof. Dr. Hermann
Nicolai, Direktor am Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik in
Potsdam, beruhen Rösslers Behauptungen auf grundlegenden
Missverständnissen seinerseits der Einsteinschen Theorie. Rössler
benutzt zwar Formeln der Allgemeinen Relativitätstheorie, aber wendet
sie so an, dass sie im Widerspruch zu experimentellen Ergebnissen
stehen. Zum Teil sind seine Interpretationen schon 1915 experimentell
widerlegt worden.

Ein detaillierte Stellungnahme von Professor Nicolai zu Rösslers Theorie findet sich hier.

Auch wenn der äußerst unwahrscheinliche Fall eintreten sollte, dass im LHC Schwarze Löcher entstehen stellen diese keine Gefahr dar, versichert das KET:

Die
Schwarzen Löcher am LHC, über die spekuliert wird, unterscheiden sich
in wesentlichen Punkten von den kosmischen Schwarzen Löchern. Letztere
sind mindestens mehrere Sonnenmassen schwer, die Schwarzen Löcher am
LHC hingegen wären leichter als ein Milliardstel eines Milliardstel
Gramms. Aus den Grundlagen der heutigen Physik hat Stephen Hawking
gefolgert, dass diese Mini-Schwarzen-Löcher innerhalb kürzester Zeit
zerstrahlen sollten (Hawking-Strahlung). Rössler negiert dies und folgert aus seinem falschen Verständnis der
Allgemeinen Relativitätstheorie, dass die Hawking-Strahlung nicht
existiert. Damit widerspricht er sich allerdings selber, denn aus
seinen Annahmen folgt auch, dass überhaupt keine Schwarzen Löcher
produziert werden können.

Die Hawking-Strahlung wurde zwar noch nicht konkret nachgewiesen. Wir wissen aber trotzdem dass wir vor eventuellen Mini-Schwarzen-Löchern keine Angst zu haben brauchen:

Um
ein mögliches Gefährdungspotenzial des LHC abzuschätzen, gehen
unabhängige Untersuchungen aber noch weiter und vermeiden selbst gut
fundierte theoretische Annahmen, für die es keinen experimentellen
Nachweis gibt, wie z.B. die Hawking Strahlung. Stattdessen besagen sie,
dass die Prozesse am LHC sich milliardenfach im Weltall abspielen. Wir
wissen z.B., dass in jeder Sekunde ungefähr 100000 Protonen der
LHC-Energie (und höher) als Teil der natürlichen kosmischen Strahlung
auf die Erde einfallen und theoretisch Mini-Schwarze-Löcher produzieren
könnten. Wären diese Mini-Schwarzen-Löcher gefährlich, würde die Erde
eventuell gar nicht mehr existieren. Viel öfter trifft die kosmische
Strahlung auf die Sonne und andere größere Himmelskörper. Aus den
kosmischen Beobachtungen folgt, dass von den eventuell am LHC
produzierten Schwarzen Löchern keine Gefahr ausgeht. Zu diesen allgemeinen Untersuchungen vermeidet Rössler eine Stellungnahme.

Die Stellungnahme des KET stellt also (genauso wie der Sicherheitsbericht der LHC Safety Assessment Group) eindeutig klar, dass wir uns keine Sorgen zu machen brauchen. Am CERN wird nichts passieren – außer dem einen oder anderen wissenschaftlichen Durchbruch!

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Ich selbst finde es immer wieder erstaunlich wie bestimmte Menschen auf wissenschaftliche Forschung und Fortschritt reagieren. Mit dem LHC ist die Menschheit in der Lage wirklich fundamentale Fragen nach der Struktur und dem Aufbau von Allem zu beantworten. Das ist eine gewaltige Chance, unser Wissen über das Universum in dem wir leben zu erweitern. Aber viele Menschen scheinen anstatt dieser enormen Möglichkeiten lieber irreale Gefahren zu sehen. Ich kann daher nur nochmal den Schlußsatz der KET-Stellungnahme widerholen:

Die Behauptungen von Professor Rössler halten einer genauen
Untersuchung nicht stand und beruhen auf falschen, widerlegten
Annahmen. Falls die spekulativen Mini-Schwarzen-Löcher am LHC
produziert werden, bedeuten sie auf keinen Fall eine Gefährdung unserer
Existenz. Dieses Ergebnis wird nicht nur durch die äußerst gut
getesteten physikalischen Theorien unterstützt, sondern durch simple
kosmische Beobachtungen. Vielmehr können wir durch den LHC einen großen
Schritt in der Erkenntnis erwarten, wie die Natur aufgebaut ist und wie
sich das Universum entwickelt hat.

Ich wünsche dem LHC jedenfalls viel Erfolg und einen guten Start!
(Übrigens: wer immer noch Angst haben sollte: die ersten Teilchenkollisionen werden erst in ein paar Monaten stattfinden. Zunächst wird die Anlage nur ganz allgemein eingeschaltet. Nachtrag: Am 10. September soll das erste Mal ein Teilchenstrahl durchs LHC rasen; in den Wochen danach wird die erste Teilchenkollision stattfinden).

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Ähnliche Artikel: Weltuntergang durch Schwarzes Loch?, Teilchenbeschleuniger Sicherheitsbericht, Weltuntergang in Genf abgesagt, Weltuntergang in der ersten Reihe, Das geheimnisvolle Higgs-Partikel, Warum die Welt doch nicht untergeht

Kommentare

  1. #1 SETI-Blogger
    6. August 2008

    Als Laie für Kernphysik muss ich zugeben, einen Moment durchaus auch meine Befürchtungen gehabt zu haben, was die Bedrohung meines Vorgartens durch Schwarze Löcher betrifft. Allerdings vertraue ich einfach mal darauf, dass die Mädels und Jungs am CERM schon wissen, was sie tun. Zumindest so in Etwa. Und das der Weltuntergang noch einmal abgewendet wurde.

  2. #2 Thilo
    6. August 2008

    (Ich habe mal 3 Jahre in Tübingen gearbeitet, dort z.B. auch mal einen Vortrag von Rössler gehört.)
    Man kann sicher darüber streiten, ob das jetzt für die Beurteilung von Rösslers Klage relevant ist, aber ich möchte doch darauf hinweisen, daß Rössler in Tübingen ein stadtbekannter Querulant ist, der immer wieder mit absurden Aktionen (Graffiti am Uni-Hauptgebäude usw.usf.) auf sich aufmerksam macht und den dort niemand mehr Ernst nimmt.
    Er hat es mit seinen Aktionen auch immer wieder mal in die überregionale Presse geschafft, z.B. http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,151581,00.html

    Rössler war in den 70er Jahren mal mit einigen Arbeiten über den Lorenz-Attraktor und ähnliche (chaotische) Differentialgleichungen bekannt geworden. Soweit ich das nach dem Hören eines Vortrags beurteilen kann, besteht seine heutige Arbeit aber eher daraus, Ergebnisse der Chaostheorie auf ziemlich fragwürdige Weise in den Naturwissenschaften “anzuwenden”.

  3. #3 DEVA8
    6. August 2008

    Florian..danke..sehr nett von Dir…..
    Ist ein intressanter und sehr tröstlicher Artikel, den Du da zusammengefasst hast…
    Ich weiß das Rössler kein Physiker ist….
    Aber das muß man ja auch nicht immer sein um eine diffizile Geschichte zu durchblicken…
    viele Laien waren oft erfolgreicher als so mancher Profi..egal auf welchem Gebiet…

    Aber egal…warten wir es ab…Skepsis bleibt mir dennoch angebracht….

    Mir leuchtet halt ab einem Punkt nicht mehr ganz ein, wozu wir das Experiment denn so dringend brauchen, daß wir dafür tausende von Wissenschaftlern benötigten und diese Geldverschwendung aufgebracht wurde…
    Müssen wir denn unbedingt alles wissen…
    Warum können wir es nicht so machen, wie die alten Kulturen, hier besonders die VEDEN hervorgehoben, die wußten vor 7000 Jahren schon mehr als wir uns das ohne LHC….
    Wir haben uns in die Technik so fettgefressen….
    Außerdem denke ich mit dem was Max Planck gesagt hat, trifft man die Sache auf den Kopf:

    Wissenschaft KANN die letzten Rätsel der Natur nicht lösen.
    Sie kann es deswegen nicht, weil wir selbst ein Teil der Natur und somit ein Teil des Rätsels sind, das wir lösen wollen…..Max Planck…

    Wir werden nicht so tief dringen können zwischen die Materie…..
    Denn je tiefer wir gehen, desto mehr erzeugen wir Wirklichkeiten…..
    Denn da wo nichts war vorher, wird etwas sein…das geht ins Unendliche weil Imagination Wirklichkeiten erschafft..und der Mensch besteht ganz und gar aus Imagination….Neville

    Wir sind dann irgendwann höchstens einmal am göttlichen Urgrund, an der göttlichen Matrix angelangt…hahahahahahahaha

    und das die existiert wissen die Erleuchteten schon seit tausenden von Jahren….

    *augenzwinker*
    Du siehst übrigens sehr stattlich und auch sehr wissenschaftlich aus grins, aber auch wie ein aus dem Mittelalter entsprungener…Respekt
    DEVA8

  4. #4 DEVA8
    6. August 2008

    Thilo…auch Dir danke für die Info…
    aha…ist ja intressant….Der Rössler Spiegel-Red….Lorenz…ich wußte ich habe den Namen schon mal vorher gehört…ich habe ja verfolgt, was er behauptet….
    Ich kann aber nicht umhin, daß Teile davon mir einleuchteten…ok…ich gebe auch zu..
    ich bin ja keine Wissenschaftlerin nur Krankenschwester und Sanitäterin, aber ein gelehriger Autodidakt, der sich auch gern was sagen lässt…
    Lerne gerne dazu,und möchte auch immer die zweite Seite einer Medaille ergründen…grins…
    Danke Thilo, werde drüber nachdenken und mir da mal was besorgen…

    Grüßle

  5. #5 cimddwc
    6. August 2008

    Tja, manche Leute wollen unbedingt Aufmerksamkeit, egal wie (wenig) fundiert ihre “Theorien” sind – solche LHC-Angstmacher, beliebige Verschwörungstheoretiker, diverse Quantenesoterik-Autoren, etc…

  6. #6 florian
    6. August 2008

    @DEVA8: Die Sache mit der Wissenschaft und dem Warum ist kompliziert… Bzw. eigentlich auch nicht.

    “Mir leuchtet halt ab einem Punkt nicht mehr ganz ein, wozu wir das Experiment denn so dringend brauchen, daß wir dafür tausende von Wissenschaftlern benötigten und diese Geldverschwendung aufgebracht wurde…
    Müssen wir denn unbedingt alles wissen…”

    Am CERN wird Grundlagenforschung betrieben. Grundlagenforschung hat per se keinen speziellen Zweck sondern dient nur dazu die Basis des menschlichen Wissens zu erweitern. Je mehr wir wissen, desto größer sind die Chancen eine Welt zu bekommen, in der es möglichst vielen Menschen gut geht. Vergleiche die heutige Welt mal mit dem Zustand von vor ~200 Jahren. Ganz allgemein gesehen geht es uns heute wesentlich besser – und das das so ist liegt an der Wissenschaft!

    “Warum können wir es nicht so machen, wie die alten Kulturen, hier besonders die VEDEN hervorgehoben, die wußten vor 7000 Jahren schon mehr als wir uns das ohne LHC….”

    Sorry, das versteh ich nicht wirklich. Ich bin mir ziemlich sicher, das die Menschen vor 7000 Jahren nicht mehr wussten als wir jetzt ;) Auch in den VEDEN wird sich keine Theorie der Elementarteilchen finden die auf irgendeine Art und Weise mit dem heutigen Stand der Wissenschaft vergleichbar ist.

    “Wir haben uns in die Technik so fettgefressen….”

    Diese Technik/Fortschrittsfeindliche Einstellung wird mir immer ein Rätsel bleiben. Woher kommt das? Ist “Zurück in die Wälder” wirklich das, was du willst? Überleg mal, was du alles in deinem aktuellen Leben der Wissenschaft/Technik verdankst… Deine Kleidung, deine Nahrung, dein Dach überm Kopf, deine Unterhaltung (Bücher, TV, Computer…) – so gut wie alles. Ohne Wissenschaft/Technik würden wir buchstäblich nackt in den Wäldern hocken. Und Wissenschaft/Technik ist per se auch nicht schlecht oder böse. Natürlich entwickeln sich aus mancher Technik etwas Negatives… aber das liegt i.A. daran das sie von den Menschen nicht vernünftig eingesetzt werden. Wenn wir die wichtigen Probleme der Menscheit lösen wollen, dann wird das nur mithilfe der Wissenschaft und mithilfe neuer Technik möglich sein!

    Und das Zitat von Max-Planck interpretierst du ein wenig falsch, denke ich.

    Natürlich ist es zweifelhaft, ob der Mensch irgendwann ALLES wissen wird. Wahrscheinlich eher nicht. Aber ich finde es immer wieder beeindruckend, WAS wir alles fähig sind zu wissen! Wir könnten am LHC z.B. tatsächlich feststellen, das unser Universum mehr als 4 Dimensionen hat – das halte ich für enorm faszinierend! Warum sollen Wissenschaftler nicht probieren dürfen, soviel wie möglich über uns und unser Universum herauszufinden? Die “Erleuchteten” machen das ja auch…

    P.S. Also mit jemandem aus dem Mittelalter hat mich bis jetzt auch noch niemand verglichen ;)

  7. #7 Fischer
    6. August 2008

    @ florian:
    Darf ich dich in diesem Zusammenhang auf folgendes Pratchett-Zitat aufmerksam machen:

    ‘And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.’

    Ich denke, das kann man ohne weiteres auf alle Satzzeichen ausweiten. ;)

    Btw: Da das Thema derzeit ja wieder aktuell zu werden scheint, pimpe ich hier mal meinen eigenen ultimativen Kommentar zu der Angelegenheit.

  8. #8 Ludmila
    6. August 2008

    @Fischer: Das Pratchett-Zitat habe ich auch immer im Kopf und es ist wirklich erstaunlich. Es passt einfach immer.

  9. #9 matthias
    6. August 2008

    in der science fiction ist alles schon realitaet. die erzeugung eines mini-schwarzen-loches beschreibt Gregory Benford in seinem roman COSM, siehe http://www.thur.de/philo/rez/cosm.htm

  10. #10 afldksaf
    6. August 2008

    @Fischer: sehr gut, das Zitat kannte ich schon mal, hatte es aber schon wieder ganz vergessen. Wirklich sehr passend *g*

  11. #11 florian
    6. August 2008

    @matthias: Klingt interessant das Buch (ich such eh grade was zu lesen). Aber nichtmal dort ist die Welt nach der Erzeugung des schwarzen Loches untergegangen – nur ne kleine Explosion gab es anscheinend ;)

  12. #12 DEVA8
    7. August 2008

    florian…

    Habe mir den zynischen Beitrag von Godweal durchgelesen…..
    ich wollte etwas darunterschreiben, blieb aber mitm PC hängen…ist ja öfters um die Uhrzeit so…ich schreibe es dann Dir..

    Ok…Das was Godweal beschrieb, passiert nicht und/oder seltenst oder gar nie nicht…
    Wahrscheinlichkeitsrechnung von x hoch x…aber mir ist etwas passiert, was noch viel unwahrscheinlicher ist und kann dafür keine Erklärung finden, es passieren also unwahrscheinliche unvorhersehbare Dinge…ich für mich habe ja den Beweis, ihr könnt es glauben oder nicht……ES IST WAHR…und ich sage sogar leider……

    Meine Tochter saß an einem Tag in der Küche und aß gebackenen Camenbert mit Preiselbeermarmelade….bis hierhin blanker Alltag stimmts??

    Als ich aufräumen wollte war der Marmeladendeckel weg….kein Mensch hätte sich dabei was gedacht…ich auch nicht…ich schmeiße immer alles gleich weg, manchmal etwas zu putzticklich….grins…gut!!…war zu faul den Mülleimer durchzuwühlen….
    denn unterm Tisch lag er nicht…Küche riesig, aufgeräumt, deshalb überschaubar…

    Meine Kinder lassen ständig irgendwelche Deckel von Gläsern liegen…deshalb schmeiße ich mache schon mechanisch wie ein Roboter weg…

    bis hierhin auch noch gut stimmts?

    So…habe auf das Glas Celluphan gestülpt ab- damit in den Kühlschrank….na??? immer noch nichts außergewöhnliches nicht wahr…???

    Am nächsten Tag, keiner dachte mehr an so einen unwichtigen klebrigen Deckel…
    bastelte ich mit meiner Tochter an diesem Tisch…der freistand in der Küche…

    ich mußte eine diffizile Arbeit verrichten, kaputte zerbrochene Fahne für die Spielburg wieder zusammenkleben…in der einen Hand den Kleber in der anderen Hand das Fähnchen…hochkonzentreirt da das Fähnchen sehr dünn war…

    Meine jüngste kleine Tochter saß daneben und beobachtete wie ich ihr letztes Fähnchen mühsam versuchte aufeinanderzubappen…..

    Ja und jetzt kommts…..

    aus ca. —30 cm kann nur schätzen—
    Höhe berechnet ab meiner Stirn..flog mit einem kerzengeraden Flug der Deckel in 1 knappen sec. (also man konnte nicht 21 zu Ende zählen)
    im wahrstem Sinne aus dem
    NICHTS
    …neben mir auf den Tisch und zwar an der Stelle an der Anne versicherte den Deckel hingelegt zu haben….sozusagen…zurück?????????

    WO IN HERRGOTTSNAMEN WAR DER IN DER ZWISCHENZEIT???
    UND WIE IN NOCHMAL HERRGOTTSNAMEN IST ER VERSCHWUNDEN?????

    Der Deckel war warm….als hätte ihn jemand in der Hand gehabt, es war letztes Jahr im Winter…die Küche war noch nicht sehr warm…es war kühl…kühler als der Deckel…

    Wohlgemerkt über meinem Kopf war NICHTS…kein Regal, keine Lampe…freie Fläche…
    Decke mehr als 3 Meter hoch….Der Deckel fiel mit der Innenseite nach oben schnu, so daß man die Marmeladenspuren sah, schnurgerade nach unten…vom Boden aus ca. 170 cm Höhe….

    Wie erklärt das jetzt ein Wissenschaftler???

    Soviel zum Thema selten passiert irgend etwas außergewöhnliches..

    Ich bin ein ganz normaler Mensch, keine Spinnerin und stehe mit beiden Beinen fest im Leben…aber bis jetzt hatte dafür keiner eine Erklärung..
    So und deshalb leider…wie ich eingangs erwähnt hatte..

    mein Kind hat das genau erlebt und sehr gut gesehen und schlafwandelt seitdem und hat Angst vor der Dunkelheit…obgleich ich ihr ruhig versucht habe zu sagen, daß es viele geheimnisvolle Dinge auf der Welt gibt..und das das doch schön sei…

    Sie hat gerade eine Therapie beendet, denn sie hat auch eine Angst vor Dunkelheit entwickelt..war vorher ein quitschgesundes Kind…..und glaubt plötzlich wieder an KOBOLDE…

    Und Zynismus hat mich noch nie überzeugen können…der Typ wirkt auch nicht gerade sympatisch und vertrauenserweckend…sorry….das mag trügen, aber ich finde es immer nicht schön, wenn Menschen die sich als Wissende beurteilen, mit Unwissenden zynisch umgehen, anstatt so wie Du es gemacht hast, sachliche Erklärungen ohne unterschwellige Wertung zu vermitteln..danke dafür nochmals…

    florian, Danke Dir auch für Deine Mühe..ich denke bestimmte Wahrheiten liegen immer in der Mitte….lies ruhig mal die Veden, die beschreiben sehr wohl in einer anderen Art der Übermittlung in einer anderen Art der Wortwahl Teilchen…..
    Sie nennen es nur anders…..

    Es ist nur eine andere Art Sprache Menschen etwas mitzuteilen, wenn man nicht weiß ob diese das in 7000 Jahren verstehen werden…

    wir haben ja auch seltsame Dinge und Relikte von unserer Zeit in das All auf die Reise geschickt, falls das einmal andere Wesen finden werden….

    Grüßle und ein frohes Schaffen noch….
    DEVA8.

  13. #13 florian
    7. August 2008

    “Wie erklärt das jetzt ein Wissenschaftler???”

    Hmm – also ein Wissenschaftler erklärt sowas im Allgemeinen gar nicht. Das ist wohl ein einmaliges Ereignis über das keine Aufzeichnungen existieren – nur deine Erzählung. Diese Informationen reichen nicht aus um darüber auf irgendeine Art und Weise wissenschaftlich zu spekulieren. Wissenschaftlich kann man sich nur mit klar dokumentierten oder klar reproduzierbaren Phänomenen beschäftigen. Ich will dir jetzt nicht absprechen, dass du irgendwas erfunden hast oder das du dir was eingebildet hast o.ä. Aber es ist (wissenschaftlich) belegt das die menschlichen Sinne eine relativ schlechte Informationsquelle darstellen. Menschen glauben zum Beispiel oft ganz fest sich an etwas bestimmtes zu erinnern obwohl das gar nicht der Fall war. Hier und hier gibt es eine gute Beschreibung dieses Effekts. Wie gesagt – ich will damit nicht andeuten dass du hier irgendnen Blödsinn erzählst – sondern nur das einen die eigenen Sinne oft ziemlich extrem täuschen können (im Prinzip ist Wissenschaft nur eine Methode die Wirklichkeit unabhängig von der Sinnenswahrnehmung zu verstehen). Ohne weitere Informationen lässt sich über dein Erlebnis also leider nicht viel sagen. Vielleicht lag der Deckel irgendwo ungesehen rum und deine Tochter hat ihn aus Spaß durch die Gegend geschmissen und da hast es nicht bemerkt? Oder er blieb an deiner Kleidung kleben und ist dann durch eine plötzliche Bewegung durch die Luft geworfen worden? Und deine Erinnerung hat daraus dann das Erlebnis gemacht, das du hier beschrieben hast? Ich würde zuerst immer mal von einer “normalen” Erklärung ausgehen anstatt irgendeine unwahrscheinliche übernatürliche “Erklärung” zu suchen. (Ich versteh übrigens nicht ganz, inwieweit das mit dem CERN zusammenhängt?)

    “lies ruhig mal die Veden, die beschreiben sehr wohl in einer anderen Art der Übermittlung in einer anderen Art der Wortwahl Teilchen…..
    Sie nennen es nur anders…..”

    Die Veden habe ich teilweise sogar gelesen. Das Problem bei der Interpretation solcher alten Texte ist, dass man sie nicht einfach aus ihrem zeitlichen Kontext reissen darf um sie mit unserem modernen Verständnis der Dinge zu interpretieren. Vieles was in alten Texten steht mag mit mehr (oder auch weniger) Fantasie manchen aktuellen wissenschaftlichen Konzepten ähneln. Aber es ist ziemlich klar, dass es sich hier eben nicht um Wissen über die Natur handeln kann, dass mit dem aktuellen konkurieren könnte. Hätte die Menschen schon vor 7000 Jahren soviel über die Natur gewusst wie wir heute, dann hätte deren Welt komplett anders ausgesehen.

    “Es ist nur eine andere Art Sprache Menschen etwas mitzuteilen, wenn man nicht weiß ob diese das in 7000 Jahren verstehen werden…”

    Wenn die Menschen damals wirklich Bescheid gewusst hätten und einen wissenschaftlichen/technischen Standard erreicht hätten, der dem unseren ähnelt, dann hätten sie auch sicher wissen müssen, das diese Art von religiösen Texten denkbar ungeignet ist um Wissen klar und einfach an nachfolgende Generation zu vermitteln. Wäre das der Fall gewesen, dann hätten sie eine andere Sprache gewählt: nämlich die Mathematik! Mathematik ist universell und wäre daher die optimale Wahl zur Wissensvermittlung gewesen.

    “wir haben ja auch seltsame Dinge und Relikte von unserer Zeit in das All auf die Reise geschickt, falls das einmal andere Wesen finden werden….”

    Genau – und wir haben unsere Botschaften an die potentiellen Außerirdischen mathematisch formuliert und codiert! Eben weil klar ist, das alles andere keinen Sinn macht.

    Es gibt natürlich immer wieder neue Entdeckung und oft stellt sich heraus das die Menschen früher schon etwas fortgeschrittener waren als man ursprünglich angenommen hatte. Aber es bestätigt sich doch immer wieder das die wissenschaftliche und technische Entwicklung der Menscheit immer vorwärts gerichtet ist: also das sich das Wissen im Laufe der Zeit immer vermehrt und nicht verringert und das wir heute mehr wissen als die Generationen vor uns.

  14. #14 Fischer
    7. August 2008

    @DEVA8
    1) Schreib meinen Namen richtig.
    2) Lies dir mal die Definition von Zynismus durch. Nur weil es ein Fremdwort ist, heißt es noch lange nicht, dass du dir die Bedeutung aussuchen kannst.
    3) Was hat deine seltsame Räuberpistole mit dem LHC zu tun?

    @Florian
    *Ich will dir jetzt nicht absprechen, dass du irgendwas erfunden hast oder das du dir was eingebildet hast o.ä.*
    Das würde ich ihr auch keinesfalls absprechen wollen. Im Gegenteil, ich bin ziemlich sicher, dass eines von beiden der Fall ist.
    Freud’scher Tippfehler oder Absicht?

  15. #15 florian
    7. August 2008

    @Fischer: “absprechen” –> “vorwerfen” ;)

  16. #16 DEVA8
    7. August 2008

    @ Fischer…
    Kann sein, daß ich mich verschrieben habe, meine Tippgeschwindigkeit ist enorm…..äh die Weitsichtigkeit leider auch mittlerweile…..grins

    Zynismus habe ich schon so gemeint, wie es da steht…
    Ich finde das hinkende Beispiel von einem Frühstücksbrötchen etc.schon fast grausam und beleidigend derjenigen, die einfach nur Schiss haben und konkrete Hinweise bekommen möchten, gerade weil…
    wir hier nicht genügend Hintergrundinformation bekommen und die Medien meistens nur die Wissenschaftler herausziehen aufstellen und evtl. Ängste schüren….ok?

    Da bedanke ich mich auch mal wieder bei florian, der immer sehr sachlich und überzeugend seine Argumente äußert und ziemlich anschaulich für einen Nichtwissenden erklären kann, ich hoffe Du kannst auch Unterricht und Vorträge halten, denn Du bist echt der Erste, der mir weitergeholfen hat florian….

    Ich will jetzt hier auch schließen, denn das wäre auch ein anderer Faden….
    florian:

    Gebe Dir recht, ich habe einige Jahre Psychologie am Buckel und ich weiß um die Täuschungsmanöver des Gehirns bzw. auch die oft nicht exakten Wahrnehmungen der Menschen…
    Es ist auch egal, ob mir da jemand glaubt, wie ich eingangs in meinem Artikel schrieb…ich habe es so deutlich erlebt, wie das Bild von Fischer….augenzwink…
    Mir persönlich geht es um die Quintesszenz, also wie gesagt nur mir persönlich….des Ganzen… und die ist:

    Keiner kann es mir genau erklären und keiner weiß momentan alles genau, vieles unseres Wissens besteht nur aus Theorien und ich möchte eigentlich gar nicht mehr, daß diese irgendwie bewiesen werden müssen…

    Ich wollte nur wissen, daß Du auch nichts weißt, was min Thema betrifft…grins…doppelaugenzwink…

    Was das Interesse der Wissenschaftler angeht zu beweisen ob es eine vierte Dimension gibt, und/oder wie sich später das Higgs-Teilchen zusammensetzt, bewegt oder für was es verantwortlich ist etc.pp., und was es noch für 1000e Geheimnisse gibt, die es zu lüften gilt…
    Diese Neugier verstehe ich sehr…
    ich will auch nicht zurück in die Höhle oder so ein Freizeithippie sein, der in die Wildnis auswandert wie Öfföff…..hahahaha….nein danke….

    Aber ich finde, jetzt ist es genug….wir haben eigentlich alles oder nicht:??

    Gut ich habe keine elektrische Zahnbürste, kein Auto und fahre nur Fahrrad, selbst diesen PC hätte ich nicht gebraucht, wäre das nicht zwingend für die Bildung meiner Kinder notwendig gewesen, die demnächst studieren….

    Aber es würde mir persönlich genügen erstens, was ich bereits besitze oder in einer Hochkultur zu leben, ähnlich derer der Sumerer oder sogar tiefer, derer die Pfahlbauten bewohnten….

    ich denke dann wüßte ich es ja nicht besser und das hätte mich auch dann nicht unzufriedener gemacht, als so manchen Freunden in meinem Umfeld, die alles haben aber nur jammern…
    Alles zu wissen und Luxus macht eher unglücklich, meine Einstellung, muß ja nicht Euere sein..

    Ich verabschiede mich hiermit florian und wünsche Dir bei Deinen Forschungen noch sehr viel Freude….
    DEVA8

  17. #17 florian
    7. August 2008

    “Aber ich finde, jetzt ist es genug….wir haben eigentlich alles oder nicht:??”

    Es geht ja bei der Wissenschaft nicht darum irgendwelche Luxusgüter anzuhäufen. “Zu wissen” ist meiner Meinung nach eine zutiefst menschliche Eigenschaft. Herauszufinden, wie die Welt wirklich ist, ist etwas das ganz tief im Menschen drin steckt. Dazu gehört auch, sich Fragen nach dem “Warum” und den Anfängen und dem Ende zu stellen. Bisher konnten die Menschen nur Versuchen über Religionen o.ä. hier Antworten zu finden. Jetzt ist auch die Wissenschaft so weit wirklich fundamentale Antworten zu finden. Wenn man den Menschen verbieten würde, zu forschen und nachzudenken dann könnte man ihnen auch gleich verbieten zu leben! (Ganz abgesehen davon dass noch genug Problem anstehen – Klimawandel, Energiekrise, Überbevölkerung, Hunger, etc – zu deren Lösung wir neue wissenschaftliche Erkentnisse brauchen).

    Zu dem Eintrag in Lars Fischers Blog: Ich denke Lars wollte damit auf humorvolle (nicht zynische) Art und Weise zeigen wie unwahrscheinlich es ist, das irgendetwas am CERN den Weltuntergang verursacht. Immerhin ist es möglich das ich aus irgendwelchen seltsamen Gründen ins Weiße Haus komme und dort aus Versehen einen Nuklearkrieg auslöse… Es ist EXTREM unwahrscheinlich – aber möglich. Aber deswegen mache ich mir trotzdem keine Sorgen und haben keine Angst. Genauso unwahrscheinlich (fast noch unwahrscheinlicher!) ist es, das CERN den Weltuntergang verursacht…

    Wie gesagt – wir können den Experimenten am CERN in Ruhe und Sicherheit entgegensehen und uns auf vermutlich bemerkenswerte wissenschaftliche Ergebnisse freuen!

  18. #18 Ludmila
    7. August 2008

    @florian: Nicht wenige Leute scheinen wirklich allen Ernstes zu denken, dass alles wichtige schon erforscht sei.

    Erinnert mich an die Geschichte über Planck, dem kurz vor der Jahrhundertwende als junger Student gesagt worden sein soll, dass Physik eine tote Wissenschaft sei. Alles wäre schon entdeckt. Tja und dann kam die Quantenmechanik und die Relativitätstheorie, welche diese Aussage en passant als bornierte Engstirnigkeit entlarvte.

    Zum Glück gibt es genügend Rätsel da draußen. Wer von vornherein aufhört zu suchen, der hat schon verloren. Das ist Übersättigung. Wenn man verlernt zu staunen und Dinge ergründen zu wollen.

    Was mich außerdem verwundert. Was meint Ihr, was los wäre, wenn jemand sich hinstellen und behaupten würde, dass wir jetzt aber genügend Kunstwerke hätten. Es reiche ja wohl mit Bildern und Gemälden. Komisch. Das ist dann kein gesellschaftlich anerkannter Gedanke.

  19. #19 florian
    7. August 2008

    “Was mich außerdem verwundert. Was meint Ihr, was los wäre, wenn jemand sich hinstellen und behaupten würde, dass wir jetzt aber genügend Kunstwerke hätten. Es reiche ja wohl mit Bildern und Gemälden. Komisch. Das ist dann kein gesellschaftlich anerkannter Gedanke.”

    Ist dieser Bias gegenüber den Geisteswissenschaften eigentlich überall gleich? Mir kommts fast so vor, als wäre das was typisch deutsches (bzw. europäisches). In Deutschland gelten Schiller & Goethe immer noch als das Nonplusultra der Bildung. Würde jemand öffentlich bekanntgeben, das Lesen Mist ist und die Klassiker uninteressant, dann würde vermutlich ein bundesweiter Sturm der Entrüstung losgehen. Wenn sich dagegen jemand hinstellt und erzählt das Mathematik blöd ist und das man in diesem Fach schon in der Schule immer ziemlich schlecht war, dann gibts Zustimmung und Applaus…

    An mangelnden naturwissenschaftlichen Größen aus Deutschland kanns ja eigentlich nicht liegen – die wären ja vorhanden.

  20. #20 DEVA8
    8. August 2008

    Wer aufhört zu suchen, der hat gefunden…..DEVA8

  21. #21 Fischer
    8. August 2008

    Wer aufhört zu suchen, hat aufgegeben ;)

    OK, Tippgeschwindigkeit und Kurzsichtigkeit sind ne Ausrede. Im englischen Sprachraum ist absichtliches Falschschreiben des Namens oft als gezielte Beleidigung gemeint. Nichts für ungut.

    Zynisch finde ich ehrlich gesagt Leute wie Rössler und andere, die die Technologieangst der Menschen schüren, nur um ihre eigene Profilierungssucht zu befriedigen.
    Der link hinter dem Spruch mit dem Frühstücksbrötchen geht übrigens auf einen umfassenden Beitrag zum Thema Gesundheitsgefahren durch Gentechnik.

  22. #22 florian
    8. August 2008

    “Wer aufhört zu suchen, der hat gefunden”

    Tja, aber leider gibt es noch so viel das sich zu finden lohnt!

    @Fischer: Thilo hat ja weiter oben auch schon geschrieben das Rössler generell ein “Querulant” ist. Aber es wundert mich, dass er nicht sieht das er sich mit solchen Aktionen selbst schadet. Mit dieser absurden LHC-Kritik untergräbt er massiv das Vetrauen der Menschen in die Wissenschaft. Er ist zwar Chemiker und kein Physiker – aber die Menschen werden das wohl kaum so differenziert sehen und eher die Wissenschaft insgesamt verteufeln.

  23. #23 florian
    8. August 2008

    Gerade gefunden: es gibt eine neue Gruppe von LHC-Kritikern: die People for the Ethical Treatment of Hadrons (PETH). Was soll man davon halten… ;)

  24. #24 Ludmila
    8. August 2008

    “Wer aufhört zu suchen, der hat gefunden”

    Klingt für mich wie ein Glückskeks-Spruch und genauso hilfreich.
    Das sag ich mal demnächst meinem KFZ-Mechaniker, wenn der mal wieder nach einem Fehler in meinem Auto sucht. Ich kann mir schon denken, was der antwortet: “Was soll’n der Driss? Dein Auto repariert sich nicht von allein.”

    Schon mal von Sokrates gehört? “Ich weiß, dass ich nichts weiß?”
    Was für eine Vermessenheit sich einzubilden, dass wir winzigen Menschen auf diesem winzigen Felsball irgendwo am Rande der Milchstraße alles von Belang bereits entdeckt hätten. Wobei es auf der anderen Seite auch schon wieder cool ist, was wir alles entdeckt haben. Da würden unsere Vorfahren in ihren Steinzeithöhlen nicht aus dem Staunen rauskommen.

    Oder wie wäre es mit diesem Spruch?
    “Lernen ist wie Rudern gegen den Strom: sobald man aufhört, treibt man zurück.”

    Außerdem ist es mehr als lächerlich, solche antiaufklärerischen Sprüche auf einem Computer abzugeben, der genau deswegen existiert, weil einige Menschen eben nicht aufgehört haben zu suchen.

  25. #25 Ulrich Berger
    8. August 2008

    Gerhard Bruhn hat sich übrigens auch den Rössler (gemeint: dessen Papier) angesehen – mit vernichtendem Fazit.
    http://www.mathematik.tu-darmstadt.de/~bruhn//CommRoesslerPaper.html

  26. #26 Gleucypher
    8. August 2008

    Die PETH-Leute, mhmmmmmmm, kann jemand S-a-t-i-r-e buchstabieren? Gibbet auch nen link auf dem Bad Astronomy Blog :)

  27. #27 florian
    8. August 2008

    @Gleucypher: Das PETH Satire ist war mir schon klar ;) Aber deswegen extra nach CERN zu fahren und dort zu demonstrieren halte ich dann doch für etwas überzogen.

  28. #28 Manfred Gaube
    9. August 2008

    So finde ich euch wieder
    auch dich DEVA

  29. #29 Newton
    11. August 2008

    Ob Rössler ein Querulant ist, steht hier nicht zur Debatte. Eine derartige Aussage disqualifiziert jeden, der sie macht.

    Desweiteren ist vollkommen irrelevant, ob Rösslers Interpretationen zur Allgemeinen Relativitätstheorie auf falschen Annahmen beruhen oder nicht.

    Entscheidend ist die Frage, wie die Riege der Teilchenphysiker mit seiner Kritik umgeht. Nicht nur hier finden sich Artikel, die von einer unerträgliche Arroganz und Selbstgefälligkeit getragen sind. Das hat im wissenschaftlichen Disput nichts zu suchen.

    Rössler ist kein Dummkopf. Er trägt auf seine Art und Weise zum Prozess der Wahrheitsfindung bei. Manche seiner Kritkpunkte sollte man ernst nehmen, anstatt ihnen mit Allgemeinplätzen aus den Analen der Physik zu begegnen. Hier ist eine kritische Auseinandersetzung gefragt. Weniger sollte man Rösslers Gedanken zum Podium eigener Selbstdarstellung erheben. DAMIT schadet man sich.

    Wie ist es um die Argumente der LHC Befürworter bestellt.

    Gibt es Hawking-Strahlung? Oder erhofft man sie durch Experimente am CERN erst zu bestätigen.

    Sind alle physiklischen Prozesse vorhersagbar? Dann reicht auch eine Computersimulation.

  30. #30 Ludmila
    11. August 2008

    Desweiteren ist vollkommen irrelevant, ob Rösslers Interpretationen zur Allgemeinen Relativitätstheorie auf falschen Annahmen beruhen oder nicht.

    Wieso das denn? Rösslers Kritik am LHC beruht schließlich größtenteils auf einer sachlich falschen, experimentell längst widerlegten Interpretation der Relativitätstheorie. Also tut mir leid, wer seine Kritik auf Blödsinn aufbaut, der muss sich nicht wundern, wenn man ihn ignoriert. So einfach ist das.

    Entscheidend ist die Frage, wie die Riege der Teilchenphysiker mit seiner Kritik umgeht.
    Nein! Entscheidend ist, wer die besseren Argumente und die besseren Kenntnisse und Experimente hat. Da haben Rössler und co einfach nichts zu melden, weil sie nachweislich Blödsinn erzählen.

    Gibt es Hawking-Strahlung? Oder erhofft man sie durch Experimente am CERN erst zu bestätigen.

    Das LHC wird einfach kein einziges Schwarzes Loch erzeugen, weil es dafür nicht die notwendige Energiedichte erreicht, also ist es auch müssig, sich über die Nichtexistenz der Hawking-Strahlung Gedanken zu machen. Ist das denn wirklich so schwer zu begreifen? Das LHC ist dafür da um das letzte Teilchen des Standardmodells das Higgs-Teilchen zu finden und um die Supersymmetrie experimentell zu bestätigen.

    Nicht nur hier finden sich Artikel, die von einer unerträgliche Arroganz und Selbstgefälligkeit getragen sind.

    Nur jemand, der sich auf seine Unwissenheit und Ignoranz was einbildet, hält anderen Menschen vor, dass sie mehr wissen als er selbst.

    Hast Du Ahnung von dem Thema? Hast Du Dich mal mit dem Standardmodell der Elementarteilchenphysik beschäftigt? Mit Schwarzen Löchern? Mit Supersymmetrie? Mit Quantenfluktuationen? Kannst Du mir mal eben schnell den Unterschied zwischen einem Neutrino und einem Myon erklären?

    Wir haben Ahnung von dem Thema und sagen: Das mit den Schwarzen Löchern ist einfach unverantwortliche Panikmache. Bei Deinem Auto fragst Du doch auch den Mechaniker Deines Vertrauens und lässt Dir nicht von jedem was vom Pferd erzählen.

  31. #31 Thilo
    11. August 2008

    @Newton: Daß sich hier niemand mehr die Mühe einer inhaltlichen Auseinandersetzung macht, liegt einfach daran, daß diese inhaltliche Auseinandersetzung bereits stattgefunden hat, siehe z.B. http://environmental-impact.web.cern.ch/environmental-impact/Objects/LHCSafety/NicolaiComment-en.pdf oder http://www.kosmologs.de/kosmo/blog/einsteins-kosmos/gedanken/2008-07-14/mond-experimente-widerlegen-r-ssler oder http://www.mathematik.tu-darmstadt.de/~bruhn/CommRoesslerPaper.html
    Es gibt (auf das Gutachten von Prof.Nicolai) eine aus 2 Sätzen bestehende Antwort von Rössler auf achtphasen, in der er von einem ‘Mißverständnis’ redet. Damit sollte die Sache doch wohl abgeschlossen sein.

  32. #32 florian
    11. August 2008

    @Newton:
    “Desweiteren ist vollkommen irrelevant, ob Rösslers Interpretationen zur Allgemeinen Relativitätstheorie auf falschen Annahmen beruhen oder nicht.”

    Warum sollte das denn irrelevant sein?! Rössler leitet seine Aussagen aus genau diesen falschen Annahmen ab. Und deswegen sind auch seine Aussagen falsch!

    Rössler ist kein Dummkopf. Er trägt auf seine Art und Weise zum Prozess der Wahrheitsfindung bei.”

    Ach ja? Ein Chemiker interpretiert die Relativitätstheorie falsch und erklärt der Welt, dass am LHC ein schwarzes Loch entstehen wird, dass die Erde verschlingt. Das ist keine “Wahrheitsfindung”, dass ist Panikmache!

    Manche seiner Kritkpunkte sollte man ernst nehmen, anstatt ihnen mit Allgemeinplätzen aus den Analen der Physik zu begegnen. Hier ist eine kritische Auseinandersetzung gefragt.

    Rösslers Kritik wurde ernst genommen! Immerhin beschäftigt sich sogar das Kommitte für Elementarteilchenphysik damit! Ein Haufen Physiker haben sich Rösslers Arbeit genau angesehen und eben festgestellt, das er falsch liegt. (Das alles steht übrigens im Artikel – hast du den gelesen?)

    “Weniger sollte man Rösslers Gedanken zum Podium eigener Selbstdarstellung erheben. DAMIT schadet man sich.”

    Hmm – wer ist eher ein Selbstdarsteller? Jemand der – basierend auf falschen wissenschaftlichen Aussagen – der Welt und den Medien Geschichten vom Weltuntergang erzählt? Oder die Wissenschaftler die den dadurch beunruhigten Leuten erklären, das sie keine Angst zu haben brauchen?

    “Wie ist es um die Argumente der LHC Befürworter bestellt.”

    Die sind alle im Artikel verlinkt

    “Gibt es Hawking-Strahlung? Oder erhofft man sie durch Experimente am CERN erst zu bestätigen.”

    Die Experimente am CERN haben nichts mit Hawking-Strahlung zu tun. Was mit dem LHC erforscht werden soll steht ebenfalls im Artikel (es hat auch NICHTS mit schwarzen Löchern zu tun).

  33. #33 DEVA8
    11. August 2008

    Nur eine Frage….

    Gibt es jemanden von Euch der in CERN mitarbeitet oder mitgearbeitet hat?

    oder kennt jemand einen/eine der/die dort gerade tätig ist?

    Hallo MANFRED…grins

  34. #34 Florian Freistetter
    11. August 2008

    Ich kenne Leute die am CERN gearbeitet haben. Warum?

  35. #35 DEVA8
    11. August 2008

    Gearbeitet haben…..ja…

    aber jetzt…..aktuell….bei diesem Projekt??…..

  36. #36 DEVA8
    11. August 2008

    Es ist nur eine Frage…die mich persönlich weiterbringen würde, insofern…auf welchem Wissensstand ihr alle eigentlich derzeit seid.

    Seid ihr auf dem Stand, was da derzeit GENAU abgeht?

    oder seid ihr auf dem Stand, was ihr gelernt habt, was da abgehen soll, in Kombination mit dem, was ihr gelernt habt in Euerem Studium, bzw. Eurer täglichen Arbeit….

  37. #37 florian
    11. August 2008

    “Seid ihr auf dem Stand, was da derzeit GENAU abgeht?”

    Das klingt so als würdest du glauben, dass am LHC irgendwelche geheimen Dinge passieren die vor der “Öffentlichkeit” verschwiegen werden sollen. Das ist absolut nicht der Fall. Wissenschaft dieser Art funktioniert einfach nicht im Geheimen – das sind James-Bond-Fantasien von versteckten unterirdischen Laboren… mit der Realität hat das aber nichts zu tun.

    Mein “Stand” ist folgender: Ich verstehe, was am LHC passieren und warum man das macht. Meine Ausbildung als Wissenschaftler ermöglicht es mir auch, einzuschätzen, ob nun der Weltuntergang bevorsteht oder nicht (obwohl dazu auch simples vernünftiges Denken reichen würde ;) ). CERN/LHC und verschiedene andere Institutionen bieten im Internet auch Unmengen an Informationen zu der ganzen Thematik an. Die stehen jedem offen, nicht nur den Wissenschaftlern. Es kann sich also jeder selbst ein Bild machen, was da “GENAU abgeht”. (Eventuell auftretende Fragen beantworte ich gerne – sofern ich kann). Aber nochmal: Wissenschaft funktioniert einfach nicht im Geheimen – das CERN verbirgt nichts…

  38. #38 DEVA8
    11. August 2008

    Und noch 2 Fragen für mich zur allgemeinen Weiterentwicklung…

    1. Ist die Relativitätstheorie ich meine hier die allgemeine R. ist die jetzt gänzlich bewiesen? ..
    ..oder ist sie weiterhin eine Theorie??
    2. …..nächste Frage:
    Eine Theorie…kann doch auch falsch sein oder???
    das heißt, wenn man eine Theorie falsch interpretiert, hat man dann unbedingt etwas wirklich FALSCH gemacht??

  39. #39 DEVA8
    11. August 2008

    Ich habe überhaupt nichts von James-Bond-Glauben im Hinterstübchen gehabt, sondern wollte nur Fragen für mich zum allgemeinen Verständnis haben…

    Interpretationen, Thesen oder Theorien über meinen Glauben, brauchen bei mir nicht eingesetzt zu werden…..

    Ich beherrsche noch das freie Wort…und die demensprechenden klaren Sätze….
    ein “hintenrum” benötige ich nicht…

  40. #40 DEVA8
    11. August 2008

    hmmmm…Wissenschaft funktioniert nicht im geheimen………hmm…

    Warum erfährt mandann nichts genaues von der Area 51 und niemand darf dahin und nicht einmal der Präsident, wie er letztin im Fernsehen zugab, weiß genau, was da abgeht???
    Das verstehe ich dann nicht…das entspricht nicht MEINER Logik…

    Aber ok….dann müssen wir wohl glauben, was CERN und deren Wissenschaftler uns da mitteilen…

    Danke Dir florian

  41. #41 DEVA8
    11. August 2008

    Wissenschaft läuft nicht im geheimen ab…..

    Was war dann mit Gantenbrinck? Ihm wurde zugesagt er dürfe mit Upuaut durch den Gang durch..von einem Tag auf den anderen wurde das gecancelt….während die Behörden im geheimen weitermachten…Gantenbrinck hat sich dazu in den Medien sehr verärgert geäußert….und erklärt, was gegen die gängig Lehrmeinung spricht, wird geblockt, es hätte ihm klar sein müssen….

    alle großartigen Männer der Wissenschaft wurden erst gecancelt…..und ich denke es ist immer noch so…oder sollte sich der Mensch doch zum Guten geändert haben??

    Aber es spricht ja für Dich, wenn Du an das Gute so glaubst….
    Wir werden sehen….

  42. #42 Manfred Gaube
    11. August 2008

    Ich bin geplättet, das ist alles Neuland

  43. #43 Newton
    11. August 2008

    Gewiss, gibt es eine eigens für Rössler einberufene Kommision, die zu seinen Theorien Stellung genommen hat. Sind Mittglieder dieser Kommision unter uns? Wohl kaum.
    Also werden wir auch nicht erfahren, mit welchem Maß der Selbstkritik diese Untersuchung geführt wurde.

    Als Diplommathematiker, weiß ich, dass die Quadratur des Kreises schlichtweg Unsinn ist. Immer wieder werden Arbeiten zu diesem Thema eingereicht. Viele Kollegen meiner Zunft würden sogleich jene Gesellen als im Geiste Verirrte abtun. Allerdings nicht ohne Stellungnahme, welche man getrost aus jedem Lehrbuch abschreiben kann. Trotz ihrer fundamentalen Irrtümer enthalten einige Arbeiten, die ich persönlich begutachten durfte, interessante Ansatzpunkte, die allerding keinerlei Beachtung finden. Warum auch. Gleiches widerfährt dem armen Rössler. Das, florian, meine ich mit Allgemeinplätzen aus den Analen der Physik. Viele Stellungnahmen zeigen: Selbstkritik ist unter Teilchenphysikern nicht angebracht, jetzt wo man doch diesen tollen Beschleuniger hat. Die Kommision ist lediglich eine PR Aktion. Die Stellungnahme steht in jedem guten Physikbuch.

    Rösler mag falsch liegen. Das bedeutet aber nicht automatisch, das die anderen Recht haben. Ich kenne den Unterschied zwischen Myon und Neutrino, ludmila, und zwar genau seit meinem 14 Lebensjahr, als ich ein Buch von Carl Sagen geschenkt bekam. Warum ist es egal, ob Rösler recht hat? Weil Rösler uns in der entscheidenen Phase zwingt, inne zu halten. Anzuhalten. Sich noch einmal umzublicken. Zu prüfen, ob der bereits zurückgelegte Weg der richtige war. Sich noch einmal die Frage zu stellen: Habe ich alles richtig gemacht? Rösler zwingt uns durch seine Gedanken, und mögen diese auch auf falschen Annahmen beruhen, eine philosophische Auseinandersetzung mit dieser gigantischen Maschine auf. Und das ist gut so. Was haben wir zu verlieren. Vielleicht ein oder zwei Jahre? Aber dies Zeit scheinen sich die Leute im CERN nicht mehr geben zu wollen. Zu groß ist der Drang nach Erfolg, nach wissenschaftlicher Annerkennung, nach Ruhm und Macht. Auf diesem Weg müssen nun die letzten Zweifler zum Schweigen gebracht werden. Aus diesem Grund kann ich die starke Emotionalität dieser Diskussion, insbesondere von ludmilla, gut verstehen.

  44. #44 DEVA8
    11. August 2008

    Newton…..
    Alle Achtung……
    Das war Breitseite….grins….
    Ludmilla und Fischer…in der Tat sehr emotional, das fiel mir schon sehr lange auf…
    frage mich warum??
    Was nimmt man diesen Menschen denn weg, wenn man eine wissenschaftliche Konstruktion anzweifelt, von denen die Medien nur das Aussortierte ans gemeine Volk rausgeben…..???

    Für mich ist das Kinderglaube zu denken, alles hat immer seine Ordnung was uns von irgendwelchen Machtstrukturen vorgebetet wird….gerade das hatte oftmals keinerlei Struktur…

    Ein uneingeschränkter Glaube an die Wissenschaft ohne jeglichen Zweifel ist sogar für mich eine gewisse Hörigkeit
    Als mündiger Bürger muss man auch zweifeln können/dürfen, was nicht heißt daß man gleich auf der James-Bond-Schiene rumrutscht…

    Einige hier habe ich gemerkt, fühlen sich sofort persönlich auf den Schlips getreten, obwohl auch sie nur Teile eines Systems sind, die nur ein Halbwissen mit sich herumtragen, obgleich gute Fachkenntnisse im theoretischen…das mag ja sein…und ist auch bestimmt so….aber als ob man ihnen ein Spielzeug wegnimmt….

    Nichts ist gesünder, als immer auch die andere Seite einer Medaille in Betracht zu ziehen…wären wir alle so leichtgläubig und würden alles kritiklos hinnehmen, wäre auch Schluss mit der Neugier…..dann wären wir wirklich wieder in der Höhle…

    so siehts aus…
    die oberen 100.000 (augenzwink) brauchen auch an der Basis eine kritische Masse, erst dann wird Wissenschaft durchsichtig…noch ist sie das für mich persönlich nicht…
    Ein paar Theorien und einige Infos machen noch lange keine Sicherheit……
    Ich sagte ja schon, die Herren und DAmen Wissenschaftler sollen uns doch bitte mitteilen, was gerade passiert und auch ein Filmteam ins CERN reinlassen…
    Die Mondlandung war doch auch live?????

    was wäre dann dabei?:

    Ich hoffe sie werden uns dann detailliert erzählen und erklären, ob sie– die Wissenschaftler– das Higgsteilchen gefunden haben und wie es sich mit der Raum-Zeit verhält…bzw. wann wir endlich in die Zukunft reisen können um Jesus zubegegnen…(lächel)…Denn Experimente mit der Zeit werden dort gemacht…das weiß ich aus sicherer Quelle….

    …und wenn sie an der göttlichen Matrix angekommen sind,
    bitte bitte auch mitteilen, damit die katholische Kirche ihre Dogmen ändern kann….(doppelaugenzwink),

    …denn der Vatikan wartet da auch schon lange drauf und wird sich dann ganz gewiss endlich ehrlich outen…
    gell florian, da läuft ja auch nichts geheim ab….hahaha

  45. #45 Thilo
    11. August 2008

    @Newton: Was soll das? Sie haben sicher recht, daß das Gutachten über Rössler nur Lehrbuchwissen enthält und die Verfasser vermutlich nur wenige Stunden Arbeit gekostet hat. Aber das zeigt doch gerade die Inhaltslosigkeit seiner Argumente. (Die Verfasser sind übrigens keine Teilchenphysiker, sondern Experten für Gravitation und Schwarze Löcher. Insofern verstehe ich die Frage nach der “Selbstkritik” nicht.)
    Über den Nutzen des Beschleunigers denken Hunderte Leute seit Jahrzehnten nach. Ich kenne zwar die Einzelheiten nicht, aber Sie können davon ausgehen, daß solche Projekte, die genaue Planung und nicht zuletzt das Einwerben der Finanzen, Jahre, wenn nicht Jahrzehnte in Anspruch nehmen. Jetzt plötzlich zu fordern, man sollte noch einmal 2 Jahre nachdenken, ist einfach albern. Da das Geld ja wohl von staatlichen bzw. europäischen Stellen kommt, kann man davon ausgehen, daß es bereits viele Kommissionen (nicht von Teilchenphysikern, sondern in den geldgebenden Stellen) gegeben hat, die sich mit dem Sinn und Nutzen des Projekts (und natürlich auch den Gefahren) beschäftigt haben. Und in diesen Kommissionen saßen eben Außenstehende, die nicht an Ruhm und Macht (sondern im Zweifelsfall eher an niedrigen Kosten) interessiert waren. Also worüber soll man jetzt noch einmal 2 Jahre nachdenken?
    Falls es Sie beruhigt, noch einmal ein paar Arbeiten über die möglichen Gefahren des LHC, alle schon ein paar Jahre alt:
    http://doc.cern.ch/yellowrep/2003/2003-001/p1.pdf
    http://arxiv.org/abs/hep-ph/9910471
    http://arxiv.org/abs/hep-ph/9910333
    http://press.web.cern.ch/public/en/LHC/Safety-en.html
    http://www.weltderphysik.de/de/6542.php

    PS: das Buch, das Sie zum 14. Geburtstag bekommen haben, ist übrigens von Carl Sagan, nicht von Carl Sagen. Und für “philosophische Diskussionen” gibt es andere Blogs in der Weite des Netzes.

    @DEVA8: Sie nerven.

  46. #46 Fischer
    11. August 2008

    HIhi, das wird ja richtig unterhaltsam hier. Ein angeblicher Mathematiker, der mit 14 Carl Sagan gelesen hat und ne Alien-Gläubige mit galoppierender Interpunktion erzählen der Welt, dass Röslers totale Ahnungslosigkeit ihn irgendwie glaubwürdiger macht als die Leute, die den ganzen Kram beruflich betreiben. Ganz großes Kino.

    Aber immerhin wissen wir jetzt ungefähr, woher der Spiegel die Idee für seine neue Titelgeschichte hat.

  47. #47 Newton
    11. August 2008

    Zitat Florian Freistetter: “Professor Rössler selbst ist übrigens kein Physiker – sondern Chemiker. Also wundert es auch nicht, wenn sich seine Interpretation der Relativitätstheorie als fehlerhaft herausstellt”

    Das ist Polemik der untersten Klasse und allenfalls ein Zucken des Mundwinkels wert.

    Die Relativitätstheorie im Besonderen und die Physik im Allgemeinen sind nicht so unglaublich schwer, als dass sie nicht von einem Chemiker oder Mathematiker verstanden werden könnten. Bedauerlich, das solche rethorischen Mittel hier Anwednung finden. Anscheinend ist sich der Autor seiner Argumentation doch nicht so sicher, wie es auf den ersten Blick scheint.

    Zitat Florian Freistetter: “Übrigens ist es kein Ziel der Forschung am LHC, schwarze Löcher zu erzeugen, wie an vielen Stellen behauptet wird.”

    Nein, florian, DAS hat auch NIEMAND jemals SO behauptet. Behauptet wird vielmehr, dass Mini-Schwarze-Löcher als Seiteneffekt entstehen könnten. Fraglich ist dann, ob diese Objekte gemäss der Hawking-Strahlung zerfallen, falls es Hawking-Strahlung überhaupt gibt, oder stabiler sind als angenommen. Genau diesen Punkt spricht Rössler an, dummerweise mit einer fragwürdigen Begründung, was den Effekt jedoch in keiner Weise mindert. Das Problem besteht ja nach wie vor.

    Wenn dir ein Kieselstein mit 25 Millimeter Durchmesser aus 1 Meter Höhe auf den Kopf fällt, dann tut das allenfalls weh, aber aus 25 Meter Höhe bist du sehr wahrscheinlich tot. Selbst, wenn du behaupten solltest, das Bergeister für das Fallen des Steines verantwortlich sind und nicht die Gravitation, so bleibt der Effekt jedoch der Gleiche.

    Wie aber würde die Kommision darüber urteilen. Die würde doch glattweg behaupten, dass deine Erklärung falsch ist und damit den Effekt in Frage stellen. Ich würde in diesem Fall nicht auf diese Kommision hören, sondern dem gesunden Menschenverstand vertrauen.

    Noch ein Zitat: “Laut dieser Theorie könnten schwarze Löcher die am LHC entstehen die Erde innerhalb der nächsten 50 Jahre komplett verschlingen.”

    Ich bin ja auch kein Freund Rösslers. Aber bitte. So optimistich hat sich Rössler nicht geäussert. Er spricht von 50 Monaten. Hast du dich jemals mit Rösslers Argumentation auseinandergesetzt. Anscheinend nicht.

    Und wieder ein Zitat: “Mit dem LHC ist die Menschheit in der Lage wirklich fundamentale Fragen nach der Struktur und dem Aufbau von Allem zu beantworten”

    Der Aufbau von Allem? Sicher??

  48. #48 Newton
    11. August 2008

    Ich weis. Carl Sagan. Entschuldigen Sei vielmals diesen unverzeilichen Tippfehler. Es wird nicht mehr vorkommen.

    Hallo fischer. Was kann ich dafür, wenn dein geist im Alter von 14 nur Micky Mouse und Donald Duck aufnehmen konnte.

  49. #49 Newton
    11. August 2008

    Thilo. Nehmen Sie mich bitte nicht so wörtlich. Es macht natürlich keinen Sinn eine genaue Zeitspanne anzugeben. Darum geht es gar nicht. Sie wissen was ich meine.

  50. #50 Thilo
    11. August 2008

    @ Newton: Die Geschichte mit dem Kieselstein kannte ich noch nicht. Ich dachte immer, Ihnen sei ein Apfel auf den Kopf gefallen.
    Ihre Frage wird übrigens auf Seite 9-12 in dem Report von 2003 (erster Link im Kommentar von 22:21 Uhr) beantwortet.
    “Denn wer schwimmen will, muss zu den Flüssen gehen.”
    Isaac Newton, Mathematische Prinzipien der Naturlehre, 1687

  51. #51 florian
    12. August 2008

    Hui! Da ist man einmal nen Abend lang nicht da und schon geht es hier rund.

    @Deva: Es fällt mir jetzt schwer, auf alles einzugehen was du geschrieben hast. Aber das hier:
    “Denn Experimente mit der Zeit werden dort gemacht…das weiß ich aus sicherer Quelle….
    …und wenn sie an der göttlichen Matrix angekommen sind,
    bitte bitte auch mitteilen, damit die katholische Kirche ihre Dogmen ändern kann….(doppelaugenzwink),
    …denn der Vatikan wartet da auch schon lange drauf und wird sich dann ganz gewiss endlich ehrlich outen…
    gell florian, da läuft ja auch nichts geheim ab….hahaha”

    irritiert mich schon ein bisschen? Welche sichere Quelle?? Was ist eine “göttliche Matrix”? Was hat der Vatikan mit dem LHC zu tun? Ich möchte niemanden seine Phantasie nehmen – aber am CERN findet “nur” Wissenschaft statt. Keine Verschwörungstheorie, kein Dan Brown Roman, keine Science-Fiction. Das ist ein wissenschaftliches Experiment – und zwar ein sehr faszinierendes. Aber ich glaube, da geht deine Fantasie ein bisschen mit dir durch.

    @Newton:
    “Warum ist es egal, ob Rösler recht hat? Weil Rösler uns in der entscheidenen Phase zwingt, inne zu halten. Anzuhalten. Sich noch einmal umzublicken. Zu prüfen, ob der bereits zurückgelegte Weg der richtige war.”

    Der LHC ist ein sehr großes Projekt das jahrelang geplant wurde. Da steckt viel Geld drin und Unmengen Wissenschaftler und Gutachter waren und sind damit beschäftigt, dieses Projekt so gut wie möglich über die Bühne zu bringen. Jemand, der mit falschen wissenschaftlichen Aussagen die Medien aufmischt ist da höchstens störend aber sicher keine übergeordnete Instanz die zur Prüfung des Weges aufrufen kann.

    “Zitat Florian Freistetter: “Professor Rössler selbst ist übrigens kein Physiker – sondern Chemiker. Also wundert es auch nicht, wenn sich seine Interpretation der Relativitätstheorie als fehlerhaft herausstellt”

    Das ist Polemik der untersten Klasse und allenfalls ein Zucken des Mundwinkels wert. “

    Hmm – jemanden als “Chemiker” zu bezeichnen ist Polemik der untersten Klasse? Ich wollte einfach nur aufzeigen, das Rössler kein Fachmann ist. Nicht mehr und nicht weniger. Und wenn sich ein Laie mit einem sehr komplexen Theme beschäftigt, dann ist es nicht unwahrscheinlich, das Fehler passier. So wie bei Herrn Rössler.

    Zitat Florian Freistetter: “Übrigens ist es kein Ziel der Forschung am LHC, schwarze Löcher zu erzeugen, wie an vielen Stellen behauptet wird.”

    Nein, florian, DAS hat auch NIEMAND jemals SO behauptet. Behauptet wird vielmehr, dass Mini-Schwarze-Löcher als Seiteneffekt entstehen könnten. Fraglich ist dann, ob diese Objekte gemäss der Hawking-Strahlung zerfallen, falls es Hawking-Strahlung überhaupt gibt, oder stabiler sind als angenommen. Genau diesen Punkt spricht Rössler an, dummerweise mit einer fragwürdigen Begründung, was den Effekt jedoch in keiner Weise mindert. Das Problem besteht ja nach wie vor. “

    Hier in der Diskussion hat das tatsächlich niemand behauptet – aber diese falsche Auffassung existiert und drum hab ich sie in meinen Artikel geschrieben. Rössler hat die Sache mit den schwarzen Löchern und der Hawking-Strahlung angesprochen, richtig. Und die Fachleute auf diesem Gebiete haben gezeigt das Rössler Fehler gemacht hat und seine Behauptungen falsch sind. Wo ist das Problem?

    “Ich bin ja auch kein Freund Rösslers. Aber bitte. So optimistich hat sich Rössler nicht geäussert. Er spricht von 50 Monaten. Hast du dich jemals mit Rösslers Argumentation auseinandergesetzt. Anscheinend nicht.”

    Du hast “Sagen” statt “Sagan” geschrieben – ich hab statt “Monate” “Jahre” geschrieben. Sowas passiert…

    “Und wieder ein Zitat: “Mit dem LHC ist die Menschheit in der Lage wirklich fundamentale Fragen nach der Struktur und dem Aufbau von Allem zu beantworten”

    Der Aufbau von Allem? Sicher??”

    Ja.

    “Hallo fischer. Was kann ich dafür, wenn dein geist im Alter von 14 nur Micky Mouse und Donald Duck aufnehmen konnte.”

    Wie war das nochmal mit der Polemik der untersten Klasse?

    Was ich immer noch nicht verstehe: woher kommt diese große Faszination an der Panikmache? Da ist eine tolle neue Maschine, sehr kompliziert, mit der sich fundamentale Fragen der Wissenschaft beantworten lassen. Klar, Teilchenphysik ist schwierig zu verstehen… aber anstatt die Chance zu nutzen und sich zumindest ein bisschen über dieses einmalige Experiment zu informieren stürzt sich jeder auf die wirren Weltuntergangsprophezeigungen, Verschwörungen oder sonstigen Blödsinn den irgendwer einfach so von sich gibt? Wieso?! Die Welt und unser Universum sind so enorm faszinierend! Wieso muss ich irgendeinen unlogischen und unbelegten Unsinn erfinden? Das werd ich wohl nie verstehen…

  52. #52 florian
    12. August 2008

    @Deva:

    “1. Ist die Relativitätstheorie ich meine hier die allgemeine R. ist die jetzt gänzlich bewiesen? ..
    ..oder ist sie weiterhin eine Theorie??”

    Genau zu diesem Thema und dazu, was eine Theorie ist, hat Ludmila einen guten Beitrag geschrieben.

    Das ist etwas, das oft mißverstanden wird. Eine wissenschaftliche Theorie ist nämlich nicht das, was man normalerweise im Alltagsleben mit “Theorie” bezeichnet. “Theorie” bezeichnet etwas, von dem sich die Wissenschaft so sicher ist, das es richtig ist, wie man nur sein kann. Alle Technologien (Autos, TV, Computer, Telefon, uswusf) basieren auf “Theorien”. (Und ja, die Relativitätstheorie ist so oft bestätigt worden, das es EXTREMST unwahrscheinlich wäre, wäre sie falsch. Eine Alltagsanwendung die nur funktioniert weil die Relativitätstheorie richtig ist, ist z.B. das Navigationssystem im Auto).

  53. #53 Fischer
    12. August 2008

    @Newton
    Den Tippfehler hatte ich völlig überlesen. Mein Punkt ist einfach: Wer sich als Nachweis seiner Expertise auf ein Buch beruft, dass er im Alter von 14 gelesen hat… Aber den Satz brauche ich wohl nicht zu vollenden.

    Kann natürlich auch sein, dass das 14. Lebensjahr erst ein paar Monate her ist. Bei anonymen Trollen weiß man sowas ja nicht.

  54. #54 Ludmila
    12. August 2008

    Ünrigens, ich kenne jemanden der da am CERN mitarbeitet. Meine alten Kollegen, bei denen ich Diplomarbeit gemacht habe. *Überraschung* Ich hab meine Arbeit in Hochenenergieteilchenphysik an einem Teilchenbeschleunier gemacht. Mit einer Kollegin bin ich bis heute gut befreundet und die versteht die Welt nicht. Jahrzehntelang hat sich kein Schwein für das LHC interessiert. Und jetzt auf einmal kommen diese Fanatiker wie Ratten aus den Löcher gekrochen.

    Die Leute, die da arbeiten, sind alles nette vernünftige Leute, haben Familie und kleine Kinder und gar keinen Bock die Erde untergehen zu lassen. Sie wollen nur in Ruhe ihrer Arbeit nachgehen dürfen, die zufälligerweise darin besteht, die Natur der Welt zu begründen.

    Ginge das, ohne Unwissenheit als Waffe gegen die Wissenden einzusetzen und irgendeinen Blösinn vom Weltuntergang zu erzählen?

    Und ich wiederhole es noch einmal: ich liebe unsere Arbeit, die Arbeit der Wissenschaftler und was ich liebe, das verteidige ich. Durchaus auch mal emotional. Na und? Wenn das alles ist, was diverse Leute mir engegenzusetzen haben, dann können die Argumente dieser Leute so toll ja nicht sein.

  55. #55 Ludmila
    12. August 2008

    @Newton: na schade, dass Carl Sagan nicht mehr lebt. Der hätte deutliche Worte für diesen Weltuntergangsbohei gefunden. Kennst Du die anderen Bücher von Sagan? Unter anderem das von der “Wissenschaft als der Kerze in der Dunkelheit”?

    Merkt Ihr nicht, dass Ihr hier versucht, diese Kerze auszublasen?

    Fein! Du kennst also den Unterschied zwischen einem Neutrino und einem Myon. Ok, dann mal was für Fortgeschrittene: Was ist Neutrinooszillation?

    Und was ist denn jetzt nun mit: Dem Standardmodell der Elementarteilchenphysik? Na? Wer das LHC angreifen will, muss schon daran vorbei, also tätest Du gut daran, Dich erst mal damit auseinanderzusetzen.

    Quarks *theoretisch* vorhergesagt und gefunden.
    W-und Z-Bosonen *theoretisch* vorhergesagt und gefunden.
    Charm-Quark *theoretisch* vorhergesagt und gefunden.

    So ist das mit richtig guten wissenschaftlichen Theorien. Sie funktionieren!
    Rösslers Thesen funktionieren nicht. Mondexperimente widerlegen Rössler.

  56. #56 DEVA8
    13. August 2008

    @ zur letzten Erklärung, dann klinke ich mich endgültig hier weg…..mir zu vernagelt und festgefahren hier…

    @florian

    Du hast mich total falsch vestanden…
    laaangsam zum nochmals erfassen:

    Ich habe nie behauptet, der Vatikan hätte etwas mit dem LHC zu tun.
    Würdest du bitte nochmals unsere Korrespondenz verfolgen?
    Das war ein Gegenargument auf Deine Argumentation:

    ES GIBT KEINE WISSENSCHAFT IM GEHEIMEN…die gibt es schon lange…bitte verschaffe Dir selbst dazu selbst mal Deine Quellen, ich musste das auch jahrelang…ok?

    Der Vatikan forscht schon lange im Geheimen und ist an vielen Dingen intressiert und hat seine Finger im Spiel, auch an wissenschaftlichen Projekten….

    Das ist lange schon Fakt…hat aber nichts bitte mit dem LHC zu tun..sondern das es freilich Forschunsprojekte gibt, von denen wir alle nichts erfahren…auch du nicht.
    Hat nichts mit Verschwörungstheorien zu tun, es liegt im Interesse derer, die es einfach für sich behalten wollen, und die wissen genau warum. OK? Du weißt welche ich hier genannt hatte, auf die gingst du gar nicht ein…

    Aber bitte nicht mehr antworten, denn………

    …mehr gibt es nicht zu sagen, außer den “immer wiederkehrenden” Litaneien und so wird es bleiben…..

    @Thilo

    Deine Unsachlichkeit, auch die der anderen, sind genau das, warum ihr hier von Niemandem mehr ernst genommen werdet und sich Gegenargumente nicht mehr lohnen..
    es ist alles gesagt und ich denke auch diesen Blog kann man beenden…

    einige findet man immer wieder, immer wieder Verweise zu Andreas Müller, immer wieder einige von Euch und immer wieder entweder die gleichen Argumente oder den gleichen Spott und Hohn…
    solcherlei Unseriösität, läßt Eure Argumentationen ins Nichts abdriften…

    @fischer und ludmilla.
    kann sein das ihr passable Wissenschaftler seid, aber die Menschlichkeit habt ihr allemal dafür auf der Stecke gelassen….Aggresionen kommen da raus….Solche Menschen sind für mich dissolubel.
    Es wäre besser ihr macht einfach einen Blog für Euch alleine auf..Wissenschaftler für das LHC unter sich….wer ist dafür, das wir dafür sind…..
    Was hier an Beleidungen abgeht ist kontraproduktiv……
    Das Higgs-Boson werdet ihr schon finden… die formieren sich auch so gerne zusammen.
    Es war sehr amüsant…..

  57. #57 Klaus
    13. August 2008

    @DEVA8
    …Area 51 …..der Vatikan ….VEDEN …das is ja geil
    Wo hast du all deine Infos her? Freigeistforum? Secret TV?
    (ein geheimer Agenten?)

  58. #58 florian
    13. August 2008

    @Klaus, Deva:

    Ich bin auch etwas enttäuscht. Kurzfristig hatte ich Hoffnung, dass sich doch noch ne annähernd vernünftige Diskussion entwicklen hätte können. Aber Deva hat sich dann doch leider als ganz klassische gläubige Wissenschaftsgegnerin herausgestellt. Und gegen Gläubige kann man eben leider mit keinem Argument durchkommen.

    So Sachen wie die “geheime Foschung” des Vatikan und bei Area 51 und Aussagen wie “kann sein das ihr passable Wissenschaftler seid, aber die Menschlichkeit habt ihr allemal dafür auf der Stecke gelassen” spiegeln die leider recht weitverbreitete Meinung wieder, dass Wissenschaftler i.A. herz- und fantasielose Menschen sind, die sinistre Projekte Verfolgen; denen Erfolg über alles geht und die dafür über Leichen gehen würden und irgendwo in geheimen Labors böse Dinge machen, die den Menschen schaden.

    Ich weiß auch nicht mehr, wie man gegen sowas argumentieren sollte. Das Problem ist ja auch, dass – unabhängig von den Argumenten – z.B. Deva absolut nicht offen für die Möglichkeit ist, sich irren zu können sondern weiter an ihr Weltbild glauben will/muss. Dieses Scheuklappendenken/dieser Dogmatismus ist leider ebenfalls typisch. Insofern stimme ich Deva zu, wenn sie sagt das eine weitere Diskussion hier nichts bringt. Mehr als vernünftige, logische, wissenschaftliche Argumente bringen und alles so gut wie möglich erklären kann ich auch nicht – aber dann muss man auch selbst bereit sein, ein bisschen darüber nachzudenken. Aber wen man in einer Welt der Verschwörungen und Mysterien lebt, der Geister und Wahrsager usw – dann wird das wohl nicht.

    Und ja, manchmal werde ich wirklich ein bisschen (zu) unfreundlich, wenn ich über diese Themen diskutieren muss. Aber das aus gutem Grund! Mir ist einfach bewusst, wie wichtig vernünftiges Denken (und die Wissenschaft) für uns alle ist. Wie eine Welt aussehen würde, in der alle an Geister und Dämonen glauben, kann man heute im Spiegel lesen: Da lässt man dann ein Kind verhungern, weil es nicht “Amen” sagt und deswegen ein Dämon sein muss.

    Mich überrascht ja auch immer diese krude Logik hinter den Verschwörungstheorien. Wenn am LHC wirklich irgendwas “geheim” sein sollte; wenn Regierungen (oder andere böse Organisationen) hinter dieser Forschung stecken und irgendwas potentiell böses am LHC machen wollen – warum um Himmels Willen sind die dann so naiv und unfähig und gehen mit dem Projekt an die Öffentlichkeit? Hätten sie den Beschleuniger irgendwo in ner leeren Wüste gebaut und geheim gehalten, dann hätten sie sich den ganzen Stress mit den “Kritikern” erspart. Diese Argumentation gilt für fast alle Verschwörungstheorien (Mondlandung, etc): einerseits gibts da mächtige Organisationen die das Schicksal der Menschen in den Händen und nichts Gutes im Sinn haben – andereseits sind sie unfähig, ihre finsteren Machenschaften vor ein paar Typen in nem Esoterikforum zu verbergen ;)

    Am besten ist es, wir reden am 11. September weiter, wenn das LHC eingeschaltet wurde und nichts passiert ist ;) (Falls jemand allerdings doch noch vernünftige Fragen/Anmerkungen/Kritik hat können wir die natürlich auch früher diskutieren).

  59. #59 Ulrich Berger
    13. August 2008

    Ich war vor ein paar Wochen mit dem Leiter des CERN Proton-Synchrotron auf ein Bier. Auf die schwarzen Löcher angesprochen, hat er nur die Augen verdreht und milde gelächelt.
    Den Weltuntergangstrollen hier empfehle ich mehr Feynman und weniger Dan Brown zu lesen.

  60. #60 Rainer
    13. August 2008

    Habe dieses Forum eben erst entdeckt. Bin mit dem Thema relativ gut vertraut, aber kein Physiker. Ich habe mich auch kürzlich länger mit Rössler unterhalten, der alles andere als ein Idiot ist.

    Was mir auffällt: Wie stets halten sich mal wieder die Experten für unfehlbar schlau … Ist wahrscheinlich ein Virus, den man schluckt, wenn man sich einem Fachgebiet verschreibt. Die letzte Totalpleite, die “Experten” erlebten, können wir gerade bei der Finanzkrise beobachten. Hätte man Anfang 2007 1.000 Finanzexperten gefragt – und ich habe einige gefragt! -, ob sie es für möglich halten, dass in absehbarer Zeit ein Finanzdesaster mit gewaltigem Schaden entsteht, hätten die meisten nur gelacht. Ihre Begründung: 1) es gibt doch Aufsichtsbehören, die vorher einschreiten würden, 2) es gibt doch ein Risk Managament bei den Banken und sehr gute Risikomodelle, 3) die ABS (Asset Backed Securities), also die Forderungen, die wegen Wertverlust zu solch gewaltigen Abschreibungen führten, habe doch alle ein AAA-Rating etc. etc.

    Wie sieht die Realität aus? Die Aufsichtsbehörden haben alle versagt. Die Risikomodelle und die Risikomanager haben alle versagt. 3) Die AAA-Rating waren völlig daneben und zum Teil sogar manipuliert!

    Das Resultat bis heute: 500 Mrd. Dollar Verluste bei den Banken. Voraussichtlicher gesamter Abschreibungsbetrag nach Schätzung des Internationalen Währungsfonds: eine Billion Dollar. Weiterer Schaden, bis heute nicht bezifferbar, mit Sicherheit mehrere Billionen Dollar rund um die Welt wegen Credit Crunch und deshalb einbrechender Konjunktur.

    So viel zu Finanzexperten. Ich könnte noch einige ähnliche Desaster nennen, die wir “Experten” zu verdanken haben.

    Ich habe in den letzten Tagen etwa mit etwa 20 Menschen über das CERN Experiment gesprochen. Keiner (!) versteht, weshalb das Experiment nicht verschoben wird, bis wissenschaftlich Klarheit herrscht. Alles andere ist absolut verantwortungslos.

    Und wer in drei Teufels Namen gibt irgendwelchen Wissenschaftlern, von denen sich auch noch viele miteinander streiten, das Recht, über die Zukunft des Planeten zu entscheiden?

    Regieren ab jetzt einige Dr. Seltsams die Welt?

  61. #61 florian
    13. August 2008

    @Rainer:
    Ich habe in den letzten Tagen etwa mit etwa 20 Menschen über das CERN Experiment gesprochen. Keiner (!) versteht, weshalb das Experiment nicht verschoben wird, bis wissenschaftlich Klarheit herrscht. Alles andere ist absolut verantwortungslos.

    Ich weiß nicht, wie oft man das noch wiederholen muss. Es herrscht schon längst wissenschaftliche Klarheit! Es gibt eine Leute, die die wissenschaftlichen Grundlagen des LHC nicht verstehen, falsch verstehen oder nicht verstehen wollen und sich seltsamerweise an allgemeiner Panikmache erfreuen. Die bombardieren das Internet und die Medien mit falschen Behauptungen. Das hat aber nichts mit fundierter Kritik oder Wissenschaft zu tun. Nochmal: was das LHC angeht herrscht wissenschaftliche Klarheit – es wird nichts passieren!

    (Und wenn keiner deiner Bekannten versteht, was am LHC vorgeht… Naja, man könnte sich ja mal informieren? Das Internet bietet ausreichend Möglichkeiten, zu verstehen, was vor sich geht. Dazu muss man allerdings selbständig denken und darf nicht einfach glauben, was irgendwelche Panikmacher von sich geben).

    “Und wer in drei Teufels Namen gibt irgendwelchen Wissenschaftlern, von denen sich auch noch viele miteinander streiten, das Recht, über die Zukunft des Planeten zu entscheiden?”

    Ach ja, die übliche Wissenschaftsfeindlichkeit mal wieder… Die Wissenschaftler entscheiden nicht über die Zukunft des Planeten. Die steht hier nicht auf dem Spiel. Wer über die Zukunft des Planeten entscheidet sind erstens alle Menschen gemeinsam, durch ihr Verhalten und vermutlich die Politiker durch ihre Politik mit der sie die Entwicklung steuern. Wissenschaft ist der Weg, diese Zukunft so gut wie möglich zu gestalten. Wissenchaftler erforschen den Klimawandel und zeigen Gefahren und Möglichkeiten auf. Wissenschaftler entwickeln neue Technologien, die Umweltverschmutzung und ähnliche Gefahren vermeiden. Wissenschaftler entwickeln neue Medikamente und retten Menschenleben. Usw. Was die Zukunft des Planeten wirklich gefährdet ist u.a. wissenschaftsfeindliche Propaganda!

    Aber ich habe es mittlerweile fast schon aufgegeben, das zu vermitteln. Dazu muss ich erst verstehen, woher genau dieser große Hass auf die Wissenschaft kommt (der noch seltsamer erscheint, wenn man sich klar macht, das die Wissenschaft wie nichts anderes unser Leben geprägt und vor allem im Vergleich mit der Vergangenheit verbessert hat). Das habe ich aber leider noch nicht verstanden.

    Am besten ist es, wir warten ab bis die Forschung am LHC vorbei ist. Aber dann werden die Verfechter der Dummheit und der Irrationalität sicher andere Sachen finden, an denen sie sich abreagieren können…

    Übrigens: die Finazwelt mit der Naturwissenschaft zu vergleichen ist ziemlich naiv. Die Natur wird von Naturgesetzen regiert – und die sind extrem viel verläßlicher als irgendwelche ökonomischen Theorien (und gerade die Börse ist ja nichts anderes als ein Glückspiel, das so gut wie vom Zufall regiert wird (ich hab da irgendwo ein paar schöne Artikel über Chaostheorie, die das demonstrieren))

  62. #62 DEVA8
    13. August 2008

    Kruzi nochmal…..
    ich wollte mich nicht mehr einschalten und es ist auch das letzte Mal…
    abe lasst endlich hier diese Behauptungen, über mich und mein Innerstes…
    das verbiete ich mir hiermit….
    Erst bin ich Alienfreundlich, dann reite ich wieder auf der James – Bond – Schiene, und jetzt zum Schluss bin ich wissenschaftsfeindlich und Dogmatiker…

    THESEN nichts als THESEN…und nicht bewiesene THEORIEN…aber das ist ja typisch für Wissenschaftler..die können gar nicht mehr anders…

    Schon mal was von Psychologie gehört …so nebenbei ,meine ich…..???

    Und jetzt kommts….

    MANCHMAL SCHICKE ICH MENSCHEN ABSICHTLICH AUF DIE FALSCHE SPUR MEINE FÄHRTE
    NUR UM ZU SEHEN WIE SIE SICH IHRES IRRTUMS SICHER SIND..!!!!!!

    Ich beziehe mich auf ein Zitat von einem berühmten Manne, ihr wisst ja bestimmt von wem:

    Macht Euren Dreck aleene

    und florian…du warst ja sachlich..aber fischer, thilo und Kumpanen nicht…und das sind für mich keine intellektuellen Fähigkeiten…brauchst Dich also nicht immer angesprochen fühlen, dich habe ich doch extra gelobt.

  63. #63 DEVA8
    13. August 2008

    …und bitte…..geht auf mich und meinen Krampf nicht mehr ein….ich nerve….
    wisst ihr doch…so was vernagelts

  64. #64 florian
    14. August 2008

    Deva:

    “MANCHMAL SCHICKE ICH MENSCHEN ABSICHTLICH AUF DIE FALSCHE SPUR MEINE FÄHRTE
    NUR UM ZU SEHEN WIE SIE SICH IHRES IRRTUMS SICHER SIND..!!!!!!”

    Sorry, aber ich gehe halt davon aus, das die Leute, die hier kommentieren und Fragen stellen, das auch ernst meinen.
    Und nochmals sorry – aber wenn du absolut nicht bereit bist, neue Erkenntnisse und vernünftige Argumente zu akzeptieren, dann musst du es dir schon gefallen lassen, “dogmatisch” genannt zu werden. Ich kann auch nicht mehr tun, als zu erklären, wie der aktuelle Stand bei der wissenschaftlichen Beschreibung der Natur ist und an Logik und eigenständiges Denken zu appellieren. Wer selbst nicht darüber nachdenken will, der muss sich dann auch nicht wundern, wenn man das Gefühl hat, nicht Bescheid zu wissen (und muss sich auch nicht wundern, wenn ich irgendwann die Geduld verliere… ständig das offensichtliche zu wiederholen und immer wieder aufs neue mit überzeugter Unkenntnis konfronitiert zu werden macht nicht wirklich Spass).

  65. #65 DEVA8
    14. August 2008

    Ach ja und was für eine vernünftige Disskussion soll sich denn entwickeln ? :

    Eine Disskussion in dem anders denkende Menschen als ihr eine auf den Latz kriegen, weil sie falsch interpunktieren oder mit 14 ein Buch gelesen haben über SAGAN..ja?..richtig geschrieben?
    In dem ihr Menschen, die hier vernünftig argumentierten wie Newton, jetzt auch Rainer, entweder a) durch den Kakao zieht (oh…Du hast Sagen geschrieben statt SAGAN, oh Du hast mit 14 schon SAGAN gelesen..grmpf…) oder die anderen abwürgt mit: Zum letzten Mal es ist alles schon geklärt das LHC ist sicher….die Disskussion hat schon stattgefunden: Zitat Ludmilla die Wütende..nee danke für Obst und Südfrüchte..und wenn man dann mal ebenso zurückschießt heißts: Ach, wer ist hier unsachlich…nicht gut..echt nicht..das reizt…

    ihr würgt Euch selbst ab und somit diesen Blogg….

    und florian Du, indem Du als Admi nicht Einhalt geboten hast.

  66. #66 DEVA8
    14. August 2008

    ich hatte es ernst gemeint…danach nicht mehr, als ich die Antworten dieser Spezies hier lesen musste….
    Jetzt machs mal gut…

  67. #67 Florian Freistetter
    14. August 2008

    “Ach ja und was für eine vernünftige Disskussion soll sich denn entwickeln ? :”

    Eine, in der z.B. zwischendurch auch nachgedacht wird…

    “In dem ihr Menschen, die hier vernünftig argumentierten wie Newton, jetzt auch Rainer”

    Sorry, aber weder Newton noch Rainer haben “vernünftig” diskutiert. Sondern nur zum x-ten Mal wiederholt, das sie 1) nicht wissen ob am LHC was Schlimmes passiert oder nicht und 2) nicht hören wollen, wenn ihnen jemand mit wissenschaftlichen Argumenten erklärt, dass nichts Schlimmes passieren wird.

    Wie hättest du dir denn die Diskussion gewünscht? Ernsthaft. Hätte wir hier angeregt darüber diskutieren sollen, was in Area 51 angeblich verborgen wird? Was der Vatikan im Geheimen so treibt? Welche sinistren Absichten die Verschwörer am CERN eventuell im Sinn haben? Über Zeitmanipulation und “göttliche Matrizen” plaudern sollen?

    LHC ist ein wissenschaftliches Projekt und was dort abläuft wird von wissenschaftlichen Gesetzen beschrieben. Diese sind bekannt und so oft bestätigt worden das jeder der noch klar denken kann davon ausgehen muss, das sie richtig sind. Diese Naturgesetze und Theorien sagen eindeutig das absolut keine Gefahr besteht, das am CERN irgendwas Schlimmes passiert (und die Hawking-Strahlung auf die sich alle immer einschießen muss für diese Erklärung nicht mal herangezogen werden).
    Auf der anderen Seite haben wir einen Chemiker, der mit aus einer erwiesen fehlerhaften Anwendung der Relativitätsstheorie den Weltuntergang vorhersagt.
    Ich kann nicht mehr tun, als das zu erklären. Ich kann nicht mehr, als hoffen, das diejenigen, die sich Sorgen machen, auch bereit sind, diese Erklärungen 1) zu lesen und 2) auch darüber nachdenken.

    Die ganze Diskussion, die ganzen Streitereien um angebliche persönliche Angriffe, um Verschwörungstheorien, Nostradamus usw hat nichts mit – gar nichts! – mit dem LHC oder Wissenschaft zu tun. Ich wiederhole das nicht so oft, um irgendwen zu überreden, daran zu glauben! Wissenschaft braucht man nicht zu glauben! Wissenschaft darf man nicht glauben! Jeder kann sich anhand der Naturgesetze selbst ein Bild der Angelegenheit machen. Aber viele scheinen leider lieber ans mysteriöse, geheimnisvolle und gefährliche glauben zu wollen anstatt zu probieren, sich wirklich zu informieren. Da kann ich dann leider auch nichts machen.

  68. #68 Feuerholz
    14. August 2008

    Wissen ist Macht.
    Wer nix weis macht auch nix.
    Aber mal im ernst. Ist da nicht kürzlich einer von der Erde gefallen weil er einen neuen Seeweg in Richtung Wesen nach Indien finden wollte.
    Er war wohl der Annahme die Erde sei rund…
    Was immer ihr glaubt was bei diesem Experimant passiert.
    Es wird etwas völlig anderes dabei raukommen.
    Es wird sich die eine oder ander Theorie vielleicht bestätigen.
    Vor allem werden wir aber etwas völlig neues entdecken.

  69. #69 Klaus
    14. August 2008

    Ich hab eher die Befürchtung dass gar nix rauskommt. Wie hoch ist eigentlich die Wahrscheinlichkeit das Higgs Bosonen etc. gefunden werden?

  70. #70 Florian Freistetter
    14. August 2008

    @Klaus: Teilchenphysik ist zwar nicht mein Spezialgebiet, aber wenn die Theorien die die Existenz des Higgs-Bosons vorhersagen richtig sind, dann muss LHC es eigentlich finden.
    Und selbst wenn nichts gefunden wird, wäre das wissenschaftlich recht aufschlußreich. David Gross hat bei einer Pressekonferenz mal gemeint es wäre fast spannender, wenn man nichts finden würde – das wäre dann eine große Herausforderung für die Theoretiker.

  71. #71 Ludmila
    14. August 2008

    @DEVA8: Es genügt nicht eine “andere” Meinung zu haben. Diese Meinung muss auch irgendwo irgendetwas an sich haben, das in dieser Realität verwurzelt ist und nachvollziehbar ist. Bloß weil Du eine andere Meinung hast, heißt das noch lange nicht, dass sie richtig oder gar wertvoll ist. “Die Erde ist flach” und “Menschen anderer Hautfarbe oder Religion oder Herkunft sind Untermenschen”, das sind auch andere Meinungen. Falsch sind sie deswegen dennoch und man lernt absolut nichts, wenn man diesen Meinungen einen Platz einräumt.

    Du hast Dir offensichtlich eine Meinung aus Quatsch und Unwissenheit und Halbwissen zusammengeschustert. Das ist ganz amüsant zu lesen, aber bringt keinen in seiner Erkenntnis weiter.

    Und weil Du merkst, dass wir Deine Argumente in der Luft zerpflücken und Du uns nichts an vernünftigen Argumenten entgegenzusetzen hast, was tust Du jetzt? Du schmollst, so wie jeder schlechte Verlierer: “Buhu! Ihr seid alle so gemein zu mir! Ich will doch nur mitspielen.”

    Dabei warst Du derjenige, der wirklich gemein war und mich und Florian als herzlose Menschen hingestellt hat, weil wir nicht Deinen falschen Ideen auch noch Beifall klatschen und weil im Gegensatz zu Dir mal ein paar eigene Gedanken entwickeln, anstatt stumpfsinnig irgendwelchen Quark anderer Leute nachzuquatschen. Du willst doch nicht behaupten, dass Du selbst auf die Idee gekommen bist, das LHC könnte gefährlich sein? Das hast Du doch irgendwo gelesen. Deswegen kannst Du auch diese Idee nicht mal im Ansatz verteidigen, weil es bei Dir da kein Fundament gibt, auf der diese Meinung beruht.

    Und jetzt sagst Du: “Buhu, Ihr unterdrückt meine Meinung.”

    Dazu kann ich sagen: “Dann hab erst mal eine eigene Meinung!” Und wenn Du das dann geschafft hast, dann begründe diese auch vernünftig und nachvollziehbar und gib auch mal zu, das Du von etwas a) nichts verstehst und b) Fehler machst.

  72. #72 Ludmila
    14. August 2008

    @Klaus, die Chance ist sehr hoch, dass da was rauskommt. Ich würde schätzen: >90 %.

    Die Quarks, die W- und Z-Bosonen, das Tau-Neutrino, dass erst 2000 entdeckt wurde, das alles waren Teilchen, die man theoretisch mit allen Eigenschaften vorhergesagt hat und die sich hinterher mit neueren Teilchenbeschleunigern finden ließen.

    Wenn man nicht das Higgs-Teilchen findet, dann findet man das erste Supersymmetrieteilchen und wenn man das nicht findet, dann findet man irgendetwas anderes, das Masse erzeugt. Denn Masse haben wir ja alle. Das wissen wir ja leider ;-) Also muss es da auch irgendetwas in der Teilchenwelt geben, dass diese Masse erzeugt. Ein Feld, ein Teilchen, ein Mechanismus…Irgendetwas und das LHC hat eine sehr hohe Chance, es zu finden.

  73. #73 klaus
    14. August 2008

    OK – bei den Datenmengen wirds wohl nix mit einer schnellen “Sensation” im Herbst.

  74. #74 Rainer
    14. August 2008

    Florian:

    Es ist wirklich zu billig, jeden, der Bedenken zum CERN Experiment äußert, als wissenschaftsfeindlich abzustempeln. Ich bin nicht wissenschaftsfeindlich, sondern nutze Technik und wissenschaftliche Erkenntnisse, sofern sie mehr Nutzen als Schaden anrichten, sehr gern. Mit diesem primitiven Stigmatisierungsversuch versuchen Wissenschaftler oft, und Du offenbar auch, Narrenfreiheit für sich zu erkaufen. Nach dem Motto: Wir sind die fortschrittlichen Geister, die anderen sind die dämlichen keulenschwingenden Höhlenbewohner. Im Übrigen scheinst Du einer fast peinlichen Wissenschaftseuphorie anzuhängen und zu vergessen, dass es ja gerade auch der ungebändigte technologische Fortschritt war (Industrialisierung), der zum Klimawandel geführt hat. Wenn die Wissenschaft jetzt Wege finden will, den Klimawandel zu stoppen, dann ist das ihre verdammte Pflicht und Schuldigkeit.

    Wissenschaftler können nicht einfach tun und lassen, was sie wollen. Nicht nur, weil es entsprechende Gesetze, sondern auch weil es so etwas wie Ethik und sogar Wissenschaftsethik gibt. Ich weiss, dass Wissenschaftler davon meist nichts hören wollen, weil sie das alles nur für Gesülze halten. Richtig, bei der Ethik muss man sich eben ganz andere Gedanken machen, als Naturwissenschaftler das gemeinhin gewohnt sind. Doch ohne Gesetze und Ethik bricht die ganze Gesellschaft (und möglicherweise jetzt auch Planet Earth) zusammen.

    Es drängt sich ganz klar der Eindruck auf, dass in CERN eine Menge junger karrieregeiler Wissenschaftler versammelt sind, die gierig nach den nächsten Nobelpreisen oder sonstigen Ehrungen lechzen und dafür möglicherweise sogar den Planeten aufs Spiel setzen. Vielen Naturwissenschaftlern – gerade den jungen – geht es heute nur noch um Geld und Ansehen (auch die Naturwissenschaften sind längst ökonomisiert und kommerzialisiert worden). Sie wollen Preise gewinnen, riesige Forschungsgelder kassieren und eben auch mal in Stockholm auf dem Treppchen stehen.

    Und dass sie den Planeten auch noch mit unseren Steuergeldern (!!) gefährden, ist der Gipfel des Ganzen.

  75. #75 florian
    14. August 2008

    @Rainer: tja, schade das wir immer noch über irgendwelche Vorwürfe diskutieren anstatt über Wissenschaft.

    “Es ist wirklich zu billig, jeden, der Bedenken zum CERN Experiment äußert, als wissenschaftsfeindlich abzustempeln. “

    Das habe ich auch nicht gemacht. Bedenken zu äußern ist ok. Aber wenn einem dann nachgewiesen wird, das man sich geirrt hat (so wie es bei Rössler geschehen ist) und dann immer noch weiter “Weltuntergang!” schreit, dann sind das keine “Bedenken” mehr.

    “Es drängt sich ganz klar der Eindruck auf, dass in CERN eine Menge junger karrieregeiler Wissenschaftler versammelt sind, die gierig nach den nächsten Nobelpreisen oder sonstigen Ehrungen lechzen und dafür möglicherweise sogar den Planeten aufs Spiel setzen.”

    “Vielen Naturwissenschaftlern – gerade den jungen – geht es heute nur noch um Geld und Ansehen”

    “Sie wollen Preise gewinnen, riesige Forschungsgelder kassieren und eben auch mal in Stockholm auf dem Treppchen stehen.”

    Beim Lesen dieser Zeilen hab ich mich doch vor lauter Lachen glatt an meinem Champagner verschluckt und meine Kaviarbrötchen sind mir auf den Teppich gefallen. Jetzt muss ich wieder meinen Butler rufen damit er die Sauerei wegmacht…

    Ernsthaft: Ich weiß nicht woher der Mythos der Unsummen an Forschungsgeldern kommt. So einen Eindruck kann nur jemand haben, der absolut keine Ahnung wie es in der Wissenschaft zugeht! Niemand wird Wissenschaftler weil er “Karriere” machen will. Für “karriergeile” Leute gibt es kaum eine schlechtere Wahl, als Wissenschaftler zu werden. Wissenschaftler sind finanziell wesentlich schlechter dran, als andere Menschen. Gleiches gilt für die Forschungsförderung. Ludmila hat das in ihrem Blog letztens schön beschrieben: allein die Summe, die die Amerikaner für die Übertragung der olympischen Schwimmwettbewerbe bezahlt haben, ist knapp dreimal soviel wie die Kosten für die Raumsonde “Mars-Express”.
    LHC hat 3 Milliarden Euro gekostet. 111 Kilometer Autobahn zu bauen kostet in etwa das gleiche. Dieses ewige Gejammer um die “Geldverschwendung” in der Wissenschaft hat keinerlei Grundlage.

    Ich möchte aber trotzdem nochmal probieren, auf eine wissenschaftliche Diskussion zurückzukommen:

    Rainer: Rösslers “Theorie” hat sich als falsch herausgestellt. Seine Behauptung, es würden am LHC schwarze Löcher entstehen, die die Erde vernichten könnten, ist falsch (siehe dazu die Links im Artikel). Rössler hat also Bedenken geäußert, Experten haben diese Bedenken untersucht und gefunden, das keine Gefahr besteht. Warum kommen immer noch ständig diese Meldungen á la “die bösen Wissenschatfler spielen mit der Zukunft unseres Planeten”? Was bringt sie dazu, irgendwelchen Schwarzsehern im Internet mehr zu vertrauen als Experten auf dem Gebiet. Was, wenn nicht Wissenschaftsfeindlichkeit? Was sollten die Leute am CERN ihrer Meinung nach tun? Mehr als die Bedenken prüfen können sie nicht. Und diese Prüfung ist erfolgt und hat gezeigt, das keine Gefahr besteht.
    Was wollen sie nun eigentlich genau?

  76. #76 Rainer
    14. August 2008

    Florian:

    zumindest bist Du ein Wissenschaftler mit Humor. Wenn das Dein Butler nicht aufwischen will, die haben heute ja auch so alle ihre Macken, dann schick ich Dir meinen.

    Rössler will, dass man seine Bedenken auf einer Wissenschaftlerkonferenz diskutiert. Er ist der Ansicht, dass sie bis heute nicht schlüssig widerlegt sind. Sein Interview kennst Du vermutlich. Hier nochmal der Link, falls es andere noch nicht gesehen haben:

    Warum lässt sich das nicht organisieren? Verflixt noch mal! Haben die CERN-Leute Angst, öffentlich mit ihm zu diskutieren? Rössler – ich habe länger mit ihm gesprochen – ist kein Spinner, sondern ein sehr ernsthafter Mann, der sich Gedanken macht. Ihm wäre nichts lieber, als wiederlegt zu werden! Das sind seine Worte.

    Zur Richtigstellung: Das Experiment hat bis heute acht Mrd. Dollar gekostet.

    Ich bleibe dabei: Viele junge Wissenschaftler sind ausgesprochen karrieregeil. Und natürlich fühlen sich viele wahnsinnig gebauchpinselt, dass sie bei CERN mitarbeiten dürfen. Mit Sicherheit haben viele von ihnen gar nicht den Mut, sich gegen CERN zu wenden, sollten sie ebenfalls Bedenken gegen das Experiment haben. Gerade bei Wissenschaftlern (das gilt für alle Fachbereiche) gibt es jede Menge Mitläufer, man nennt das dann meist “Main Stream”.

    Nochmals: Es geht nicht um Wissenschaftsfeindlichkeit, sondern darum, dass dieser Planet unser aller (!!!!!) zuhause ist. Er darf nicht zur Spielwiese und zum Experimentierfeld von einigen Wissenschaftlern werden, die sich für oberschlau halten und ein Desaster anrichten.

    Im Übrigen: Es gibt ja auch Wissenschaftler, die Strangelets und magnetische Monopole für möglich halten, es geht also nicht nur um schwarze Löcher. Selbst Martin Rees, der ja wirklich kein Spinner ist, hat die Strangelets in seinem Buch “Our Last Century” aufgeführt.

    Weiter: Diskussionen dieser Art müssen auch Biogenetiker und viele andere Wissenschaftszweige über sich ergehen lassen. Denk mal an Genfood, von dem viele Wissenschaftler behaupten, es sei nicht gesundheitsgefährlich, und von dem eine Minderheit genau das Gegenteil sagt.

  77. #77 Rainer
    14. August 2008

    Florian (Ergänzung):

    Hier noch ein Link zu einem Artikel, der gestern in der “International Herald Tribune” (und damit in der “New York Times”) zum Thema “Wissenschaftsethik” erschien. In ihm wird zwar CERN nicht erwähnt, er behandelt aber genau das Thema, um das es hier geht:

    http://www.iht.com/articles/2008/08/12/healthscience/ethics.php

    Habe übrigens allen dort erwähnten Wissenschaftlern eine Mail geschickt und sie auf den LHC hingewiesen. Mal sehen, was sie dazu zu sagen haben.

    Hier noch eine gute Website zum LHC, die viele Infos und Meinungsschlachten enthält. Wahrscheinlich kennst Du sie schon:

    http://www.lhcfacts.org

  78. #78 Thilo
    14. August 2008

    @ Rainer: Es HAT am 4.7. (also vor 6 Wochen) ein Gespräch am CERN mit Herrn Rössler gegeben. Es hat allerdings seinem Ego wohl nicht geschmeichelt, daß er dort nicht von der Führungsebene empfangen wurde, sondern nur einfache Mitarbeiter seine Argumente widerlegen mußten. (Dafür soll er ja angeblich inzwischen eine Audienz beim Schweizer Bundespräsidenten bekommen haben.)
    Daß er auf die Widerlegung seiner Argumente überhaupt nicht eingeht, sondern eine Konferenz über seine Kritik fordert, zeigt doch, worum es ihm wirklich geht: wieder einmal im Mittelpunkt stehen und in die Zeitung kommen.
    Ich habe übrigens vor ca. 8 Jahren mal einen Vortrag von Rössler gehört (damals ging es natürlich noch nicht um das CERN, sondern um Chaosforschung). Und ich kann Ihnen versichern: er IST ein Spinner, jemand, der es liebt im Mittelpunkt zu stehen und der dafür jede noch so absurde Theorie aufgreifen würde. (Daß er trotzdem früher mal ernsthafte Wissenschaft betrieben hat, könnte man natürlich als Bestätigung Ihrer Kritik an den karrieregeilen Wissenschaftlern deuten.)
    Zum eigentlichen Thema: eine SEHR ausführliche Widerlegung von Rösslers Theorie, in der wirklich auf Schulniveau Zeile für Zeile vorgegangen wird, findet man auf http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=2660
    Außerdem gibt es natürlich das Gutachten von Prof. Nicolai, die Diskusson auf den Kosmologs und und und… Rösslers Antwort auf diese Widerlegungen ist immer nur, daß er von Mißverständnissen redet, ohne jemals zu sagen, was jetzt eigentlich mißverstanden worden sein soll.
    (Nebenbei hat, glaube ich, keiner der Kommentatoren hier ein persönliches Interesse an der Inbetriebnahme des LHC. Aus persönlicher, egoistischer Sicht müßte sich eigentlich jeder von uns dafür stark machen, daß Forschungsgelder für sein eigenes Arbeitsgebiet statt für die Teilchenphysik ausgegeben werden.)

  79. #79 florian
    14. August 2008

    @Rainer:

    Im Prinzip hat Thilo schon alles gesagt.

    “Warum lässt sich das nicht organisieren? Verflixt noch mal! Haben die CERN-Leute Angst, öffentlich mit ihm zu diskutieren? Rössler – ich habe länger mit ihm gesprochen – ist kein Spinner, sondern ein sehr ernsthafter Mann, der sich Gedanken macht. Ihm wäre nichts lieber, als wiederlegt zu werden! Das sind seine Worte.”

    Das ist ja das Problem. Rössler wurde schon ausführlich widerlegt. Durch Arbeiten von Experten; es gab Gespräche am CERN, usw. Aber Herr Rössler akzeptiert eben einfach nicht, das er falsch gelegen hat. Selbst wenn ne Abordnung von Nobelpreisträger in Freiburg aufmarschieren würde, würde er es wohl nicht akzeptieren, das seine Theorie falsch ist. Wie soll man also mit so einem Menschen umgehen, der nicht einsehen will, dass er einen Fehler gemacht hat und weiter “Weltuntergang” ruft?

    Auch wenns offtopic ist: aber wissen sie eigentlich, was man so als Wissenschaftler verdient? Da macht man eine jahrelange Ausbildung während der man sich nur durch Nebenjobs, Bafög oder Unterstützung der Eltern finanzieren kann. Ist man dann endlich Doktor muss man sich auf die nervtötende Suche nach einer Stelle an einem Institut machen von denen es aus Einsparungsgründen immer weniger gibt. Man muss deswegen meist mühsam Drittmittel einwerben und als Lohn winkt dann eine befristete Anstellung für 2 oder 3 Jahre währenddessen man im Vergleich mit anderen Berufsgruppen äußerst schlecht bezahlt wird. Zusätzlich wird erwartet, dass man deutlich mehr arbeit als die üblichen 8 Stunden pro Tag – und das ist auch nötig wenn man neben der Drittmitteleinwerbung auch noch die nötigen Artikel schreiben will, die man braucht um auch in Zukunft noch Chancen auf dem wissenschatflichen Arbeitsmarkt zu haben. In der Wissenschaft kann man nicht reich werden. Langfristige Lebensplanung gibts nicht – höchstens dann, wenn man nach 10 bis 20 Jahren mal eine der raren Festanstellungen ergattert hat.
    Wissenschaft (auf jeden Fall die Grundlagenforschung zu der auch das LHC gehört) ist mittlerweile etwas für Idealisten – wer schnell Karriere, Geld und Einfluß haben will, der muß in die Wirtschaft gehen oder Politiker werden.

    “Nochmals: Es geht nicht um Wissenschaftsfeindlichkeit, sondern darum, dass dieser Planet unser aller (!!!!!) zuhause ist. Er darf nicht zur Spielwiese und zum Experimentierfeld von einigen Wissenschaftlern werden, die sich für oberschlau halten und ein Desaster anrichten.”

    Nochmals: es wurde zur genüge nachgewiesen, das KEINE Gefahr besteht, das CERN die Welt zerstört. Wenn es konkrete Risiken gäbe, dann würden die beteiligten Wissenschaftler das auch durchaus berücksichtigt haben und hätten das Experiment entsprechend verschoben und abgesagt. Auch Wissenschaftler sind nämlich Menschen mit Freunden und Familie, die gerne auf dieser Welt leben und kein Interesse daran haben, sie zu zerstören.

  80. #80 Rainer
    14. August 2008

    Florian und Thilo:

    Ich denke, jetzt dreht es sich nur noch im Kreis. Ihr meint, es sei alles in Butter, viele andere sind da komplett anderer Meinung.

    Prof. Armin Grundwald (Karlsruhe), er ist Physiker, Mathematiker und Philosoph und befasst sich mit Technikfolgenabschätzung, meinte dieser Tage, CERN habe die Pflicht, allen Bedenken nachzugehen. Er höre von CERN bislang jedoch überwiegend nur “flotte Sprüche” (Originalzitat). Aber wahrscheinlich ist das in Euren Augen auch nur ein wissenschaftsfeindlicher Spinner.

    Wenn dieser Prof. Peter Mättig von KET rumposaunt “wir können garantieren, dass der LHC sicher ist”, dann kann man das nur noch als nackte Hybris bezeichnen.

    Wo in der Welt befinden wir uns in einem größeren Hypothesendschungel als hier: Higgs-Teilchen, schwarze Löcher, Hawking-Strahlung, Dark Energy, Dark Matter, String Theory, sieben weitere Dimensionen, Strangelets, magnetische Monopole und und … eine These jagt die andere, nichts ist bewiesen und klar. Sogar das Standardmodell ist umstritten und nicht zuletzt die Big Bang Theory (denn was war denn dann davor?).

    Teilchenphysiker kommen mir vor wie einbeinige blinde Surfer, die bei Windstärke 12 auf wolkenkratzerhohen Wellen reiten wollen. Have fun!

    Und diesen Gesellen, die wahrlich auf den wackligsten Beinen stehen, die man sich vorstellen kann, geben wir Milliarden, damit sie in den Eingeweiden der Materie rumfuhrwerken, ohne auch nur annähernd zu wissen, was sie da eigentlich tun!

    Woher wissen wir denn, dass die schwarzen Löcher, die wir im Universum entdeckt haben, nicht das Resultat von ähnlichen Experimenten von ähnlich anmaßenden extraterrestrischen Lebewesen waren? Weißt Du es Florian, weißt Du es Thilo?

    Sollte das Dinge in die Hose gehen, werden wir uns alle im schwarzen Loch wiedersehen. Ich bin dann der mit der sauren Miene und den geballten Fäusten.

    Bis dann.

  81. #81 florian
    14. August 2008

    “Ihr meint, es sei alles in Butter, viele andere sind da komplett anderer Meinung.”

    Wissenschaft ist keine Demokratie! Die Naturgesetze sprechen eine deutliche Sprache und gegen sie kann man keinen Widerspruch einlegen. Selbst wenn die Panikmacher in der Mehrheit wären würde das nichts an der Realität ändern. Egal wie viele anderer Meinung sind, es ändert nichts an der Tatsache das alle Naturgesetze und alle Beobachtungen klar und deutlich zeigen das keine Gefahr besteht (und die zugrundeliegenden Gesetze sind absolut nicht umstritten).

    Aber du hast recht Rainer, es bringt nichts weiter zu diskutieren. Auf deine astronomischen Aussagen und das mangelnde Verständnis darüber was Wissenschaft ist (und was Theorien sind und was “beweisen” bedeutet) einzugehen fehlt mir im Moment auch die Lust und Motivation.

    Wer nicht selbständig denken will, dem kann niemand helfen! Egal wieviele Experten erklären werden das alle Bedenken gehört und ausgeräumt worden sind, Leute wie du werden weiterhin durch die Gegend laufen, behaupten das die Experten dumm sind und nicht wissen was sie tun, den Menschen Angst einjagen und Panik verbreiten. Ich wünschte ja wirklich, wir hätten schon die Möglichkeit zu anderen Planeten zu reisen. Dann gäbe es für alle Menschen dieser Gesinnung die Möglichkeit eines Exils und sicheren Zufluchtsort vor den bösen Wissenschaftlern. Dort können sie dann glücklich, zufrieden und dumm in technologie-freien Steinzeithöhlen wohnen und müssen sich keine Gedanken mehr machen.

  82. #82 florian
    14. August 2008

    Vielleicht kann man nochmal nen anderen Ansatz probieren:

    Rainer (bzw. Deva, Newton, etc): Was müsste passieren, damit du persönlich keine Angst mehr hast, das die Welt untergeht? Gibt es überhaupt etwas, was dich überzeugen könnte? Oder bist du generell der Meinung das Menschen alles zu unterlassen haben, was eventuell ein Risiko bedeuten könnte?

  83. #83 Rainer
    14. August 2008

    Florian:

    Das war jetzt so ziemlich die schwächste Anwort, die Du hättest geben können. Sie zeigt eigentlich nur unsägliche Arroganz. Es geht nicht um Panikmache, sondern um ein Abwägen aller Umstände. Aber diese Anwort zeigt einmal mehr, dass man Wissenschaftlern, die nur in ihrer Schachtel sitzen und nicht in der Lage sind, ihren Kopf durchzulüften, nicht die Macht in die Hand geben sollte, die sie durch ein Experiment wie CERN erlangen.

    Hier noch ein schönes Interview mit Wagner, der ja bekanntlich auf Hawaii Klage gegen CERN eingereicht hat:

    http://www.disclose.tv/action/viewvideo/6992/

    Und hier noch die beste Meldung von heute, die wieder einmal zeigt, wie wenig wir vom Universum wissen:

  84. #84 Rainer
    14. August 2008

    Florian:

    Sorry, der Link fehlte:

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,572068,00.html

    Viel Spaß beim Lesen.

  85. #85 florian
    14. August 2008

    Rainer: Wie würdest du jemanden nennen, der basierend auf falschen Behauptungen den Menschen erzählt das die Welt untergehen wird? “Panikmache” halte ich für eine gute Beschreibung dieses Verhaltens.

    Ich probiere trotzdem nochmal dich zu fragen: Warum glaubst du, dass die vielen Experten die sich zu diesem Thema alle geäußert haben, falsch liegen? Was kann dich überzeugen? (Das würde mich wirklich interessieren)

  86. #86 florian
    14. August 2008

    Nachtrag zum Spiegel-Artikel: Das was dort passiert heisst “Forschung”. Da probiert man, neue Erkenntnisse über das Universum zu gewinnen und bestehende Theorien zu bestätigen. Sollen wir uns, nur weil wir nicht alles wissen, ängstlich in die Ecke kauern und jegliche Forschung und alles Denken einstellen?

  87. #87 Rainer
    14. August 2008

    Florian:

    Nett, dass Du immer wieder einen Anlauf machst. Ich bin ein ziemlich angstfreier Mensch und wenn der Laden hier in die Luft fliegt … well, then I will enjoy the show. Wird sicher ein gigantisches Spektakel. Etwa so:

    http://de.youtube.com/watch?v=BXzugu39pKM

    NIcht schlecht, äh?

    Es geht also nicht um persönliche Ängste.

    Mir tut es nur leid um tausende Jahre Menschheitsgeschichte, während der sich doch viele abgerackert haben, aus Planet Earth irgendwie was Nettes und Lebenswertes zu machen. Und wir Erdlinge sind ja auch erkenntnismäßig ganz schön vorangekommen, obwohl uns das letztlich auch nicht viel glücklicher und erleuchteter gemacht hat. Und weniger Kriege und weniger Elend gibt es deswegen auch nicht. Ich denke nur, dass es ein ziemlicher Screw-up wäre, wenn wir ausgerechnet beim faustschen Schritt herauszufinden, “was die Welt im Innersten zusammenhält”, so jämmerlich auf den Bauch fallen.

    Aber vielleicht muss es auch sein. Vielleicht ist das ja der vom Universum für alle Zivilisationen vorgesehene Test, um unethische Lebewesen zu eliminieren. Who knows.

    Good night and good luck.

  88. #88 florian
    14. August 2008

    Rainer: Hat es einen speziellen Grund warum du meine Frage nicht beantworten willst? Auch wenn du persönlich keine Angst hast scheinst du doch zumindest davon auszugehen, dass die Welt bald untergeht. Das lassen zumindest deine diversen Meldungen á la:

    “Mir tut es nur leid um tausende Jahre Menschheitsgeschichte, während der sich doch viele abgerackert haben”

    vermuten.

    Ich will einfach nur wissen, wieso? Da gibt es auf der ganzen Welt jede Menge Fachleute, die bestätigen (und wissenschaftlich nachweisen) das keine Gefahr besteht. Und dann sind da ein paar Leute (keine Experten für Teilchenphysik) die einen Weltuntergang prophezeien oder zumindest dessen Möglichkeit in Aussicht stellen. Und du vertraust anscheinend genau diesen Leuten und misstraust den Wissenschaftlern massiv. Warum?

    Willst du meine Frage nicht beantworten weil du keine vernünftigen Argumente bzw. Antworten darauf hast? Oder gibts ander Gründe?

  89. #89 Rainer
    14. August 2008

    Florian:

    Hör Dir bitte das Interview mit Walter Wagner an, der Link ist weiter oben. Er fasst noch mal schön zusammen, was die Hauptbedenken sind, die ich zum Teil auch bereits genannt habe, die Du aber anscheinend ignorierst. So scheinen die Strangelets für Dich offenbar kein Thema zu sein. Wagner hat, wie Du sicher weißt, CERN und einige andere verklagt, in der Hoffnung, das Ganze noch stoppen zu können. Inzwischen werden weltweit noch andere Klagen vorbereitet und ich denke, wenn genug Öffentlichkeit erzeugt wird – und daran arbeiten im Moment viele tausend Menschen rund um den Globus -, dann könnte das auch noch gelingen.

    Um es noch einmal auf den Punkt zu bringen: Das, was hier auf dem Spiel steht, ist so gewaltig (unser Planet, 6, 5 Milliarden Menschen, möglicherweise sogar das ganze Sonnensystem, falls Strangelets entstehen), dass wir absolute Sicherheit brauchen, dass dieses Experiment kein Desaster anrichtet. Solange das nicht gesichert ist, darf dieses Experiment nicht stattfinden. Das ganze Gedankengebäude, auf dem dieses Experiment steht, ist derart wackelig – siehe z.B. die von mir oben genannten Hypothesen -, dass diese Sicherheit derzeit nicht gewährleistet ist. Wir sind hier nicht in der Schule im Chemieraum, wo wir uns immer alle gefreut haben, wenn sich der Chemielehrer mal wieder die Augenbrauen versengt hat, weil eines seiner Experimente daneben ging. Hier geht es möglicherweise um alles oder nichts! Lass Dir das mal langsam auf der Zunge zergehen: alles oder nichts! Das erfordert 100% und nicht 99,999999% Sicherheit. 100%! Andernfalls, sorry, darf dieses Experiment nicht stattfinden. Das nennt man gesunden Menschenverstand, auch wenn der manchen Wissenschaftlern inzwischen offenbar abhanden gekommen ist.

    Das ständige roboterhafte Runterbeten Eures Mantras, der LHC sei sicher, ist regelrechte Volksverdummung. Das sagen ja inzwischen selbst einige CERN-Leute in Blogs nicht mehr. Viele rechnen sogar mit “vielen unvermuteten Entdeckungen”. (Interessant übrigens, dass CERN inzwischen einen Maulkorberlaß verhängt hat, weshalb die CERN-Leute nur noch anonym auftreten). Und jetzt sag bloß nicht, jedes wissenschaftliche Experiment berge immer ein gewisses Restrisiko. Denn hier darf kein Restrisiko geben (s. oben).

    Noch eine persönliche Bemerkung: Ich finde es wirklich übel, wenn Du hier völlig unqualifizierst rumballerst, ich hätte keine Ahnung von Theorien und wissenschaftlichen Beweisen etc. Und dass Du Dich nicht über meine astronomischen Ansichten äußern willst. Alle von mir genannten Theorien sind Theorien, nichts davon ist bewiesen. Das wird Dir jeder Astronomie-Student im 1. Semester bestätigen.

    Ansonsten empfehle ich Dir nochmals dringend, in die Diskussionen in den US-Blogs einzutauchen, z.B.

    http://www.lhcfacts.org

    die sind wesentlich gehaltvoller, als das, was sich hier abspielt.

    Sorry, das war mein letzter Beitrag. Das nimmt mir zu viel Zeit. Momentan sind wichtigere Dinge zu tun (siehe oben).

  90. #90 florian
    14. August 2008

    “100%! Andernfalls, sorry, darf dieses Experiment nicht stattfinden.”#
    “Denn hier darf kein Restrisiko geben”

    Dann empfehle ich kollektiven Massenselbstmord. Denn 100%ige Sicherheit gibt es niemals! Es besteht auch eine winzig kleine Chance das du morgen auf die eine oder andere Weise für den Weltuntergang verantwortlich bist. Ich verbiete dir aber deswegen deine Existenz auch nicht.

    “Alle von mir genannten Theorien sind Theorien, nichts davon ist bewiesen.”

    Und genau dieser Satz zeigt sehr schön, das dir nicht wirklich klar ist, was eine Theorie ist. Theorien kann man nicht beweisen… was aber absolut nicht bedeutet das man sich nicht auf sie verlassen kann. Vielleicht hilft dir dieser Link weiter.

    Btw: “LHC ist sicher” ist kein Mantra – sondern das Ergebnis wissenschaftlicher Forschung. Wenn du nicht zwischen Wissen und Glauben unterscheiden kannst, dann kann ich auch nicht weiterhelfen.

    Das mit den Strangelets ist übrigens auch schon wieder so ne Sache. Seltsame Materie wird unter gewissen Umständen vom Standardmodell vorhergesagt (die Behauptung, ed normale Materie könnte durch “Kontamination” mit Strangelets zerstört werden ist übrigens noch zutiefst hypothethisch). Das Standardmodell muss also korrekt sein, wenn Strangelets existieren. Gleichzeitig behauptest du aber, die ganzen Theorien, inklusive Standardmodell wären “unbewiesen” und potentiell falsch weswegen Gefahr besteht.

    “Sorry, das war mein letzter Beitrag. Das nimmt mir zu viel Zeit. Momentan sind wichtigere Dinge zu tun (siehe oben).”

    Damit hab ich kein Problem. Diese Diskussion war sowieso hauptsächlich frustrierend. Viel Erfolg beim “Erzeugen der Öffentlichkeit” (ich würde das ja weiterhin eher als Panikmache bezeichnen). Ich werde mich allerdings trotzdem weiter darum bemühen, den Leuten zu erklären, dass sie keine Angst zu haben brauchen.

    ————————————

    Ich habe mir übrigens noch ein paar andere Sachen über Rössler durchgelesen. Hier (Seite 2) hat er sich eine schöne Immunisierungsstrategie zurechtgelegt. Wenn am LHC schwarze Löcher entstehen, dann lassen sich seiner Meinung nach nicht nachweisen. Wenn das LHC also läuft und nichts passiert, dann kann er weiterhin behaupten, Recht gehabt zu haben. Und vermutlich fällt ihm selbst nach Ablauf der 50 Monate die es nach im bis zur Zerstörung der Erde dauert noch was ein um zu erklären, warum es nun doch länger dauert…

  91. #91 Ludmila
    15. August 2008

    @Rainer: Nimm bitte mal zur Kenntnis das zehntausende Physiker und Techniker aus so ziemlich allen Ländern der Welt am CERN arbeiten. Da wird es wohl ein bisschen eng auf den Treppen in Stockholm werden, nicht wahr? Die Zeiten, als ein paar Leute Forschung in einem kleinen Labor betrieben haben, sind lange, lange vorbei. Und wenn jemand einen Nobelpreis für die Arbeit am LHC kriegen wird, dann ist das Peter Higgs und der ist erstens alt und zweitens auch nicht mehr an aktiver Forschung beteiligt und braucht auch keine Forschungsgelder mehr. Und Forschung in der Teilchenphysik ist vor allem eins. Sehr, sehr frustierend und ich hab in der Teilchenphysik “nur” meine Diplomarbeit gemacht und deswegen hab ich Dir das voraus. Ich kenne das Thema, ich hab da gearbeitet und ich kenne einige Leute, die am CERN arbeiten persönlich.

    So weit zu den Fakten.

    Ein paar Leute und auch ein paar mit einem wohltönenden Prof oder Doktor vor dem Namen schreien Zeter und Mordio und sind ganz allgemein beleidigt, weil man ihre Argumente mehrfach in der Luft zerrissen hat, weil sie Schwachsinn sind. Das LHC macht nun mal nichts, was nicht in der Natur und auf dem Mond schon lange, lange bevor es Menschen gab, passiert. Wir bauen eben nur einen Detektor rum. Wenn die das nicht einsehen wollen und Du die Argumente nicht nachvollziehen kannst, dann weiß ich es auch nicht.

    Du gibst immer außerdem nur das wieder, was andere Leute von sich geben. Deine Argumente sind in Kurzform:
    1) Aber der und der mit volltönenden Titeln vor dem Namen sagt doch…Pff. Argument durch Autorität, da solltest Du auf einem Wissenschaftsblog mit was besserem kommen. Hmm, wie wäre es denn mit sachlichen Argumenten?
    2? Forscher sind böse….(Und Sportler sind alle gedopt, alle Politiker lügen…) Wer ein Klischee findet, darf es behandeln. Seit wann sind Klischees eigentlich zulässige Argumente für irgendetwas geworden.

    Hast Du eigentlich irgendeine weitere Grundlage für Deine Meinung? Außer einer diffusen Angst vor etwas, was Du nicht nachvollziehen kannst? Und einem “Wissen” über Forschung, das Du aus Hollywood-Filmen zu haben scheinst? Denn das hat nichts mit der Realität zu tun, was Du Dir da als Feindbild der Forscher zusammengeschustert hast.

    Ach ja und die Forschung ist schuld am Klimawandel so, so. Hat Dich ein Forscher jemals mit vorgezogener Waffe gezwungen, ein Auto zu benutzen?

    Na, zunächst einmal wüsstest Du ohne Forschung gar nicht, dass es so etwas wie einen Klimawandel gibt und zweitens ist Technik nicht dasselbe wie Forschung. Technik kommt u.U. auch da raus, aber wer entwickelt und vor allem, wer verwendet es auch? Sehr viele Menschen, die in den aller seltensten Fällen auch Forscher sind.

    Die Forschung kann der Menschheit nur Methoden und Erkenntnisse liefern, was Ihr dann daraus macht, das ist dann auch Eure Verantwortung. Und Du wirst lachen, gerade Klimaforscher werden extrem oft angegriffen und in vielen Fällen einfach ignoriert. Da siehst Du mal, was reine Forschung für einen Einfluss in der Welt hat.

    Es ist so etwas von billig, für eigene Fehler andere Leute zu verantwortlich zu machen.

    Aber vermutlich bin ich nur eine böse, böse Frau, weil ich Wissenschaftlerin bin.

  92. #92 florian
    15. August 2008

    @Argument durch Authorität:

    Ich hab mir mal den von Rainer empfohlenen lhcfacts-Blog durchgelesen. Da ist auch ein “schöner” Aufruf von Rössler zu lesen wo er über Moral und Sünde schwadroniert und sich am Schluß sogar noch mit Buddha und Martin Luther vergleicht…

  93. #93 Ludmila
    15. August 2008

    @Florian: LHC facts. So, so, dass ich nicht lache. Ist Dir eigentlich auch schon aufgefallen, dass gerade Anti-Wissenschaftler sich unheimlich gerne mit dem Wort “Fakt” schmücken und sich dummerweise, das, was sie als “Fakt” verkaufen, oft als völliger Schwachsinn rausstellt.

    Aber das mit Buddha und Martin Luther ist gut. Vielleicht fällt jetzt selbst dem Letzten auf, dass Herr Rössler…sagen wir mal ganz besondere Ansichten hat. Aber wahrscheinlich bedient er nur das Hollywood-Klischee des armen verkannten Genies abseits des wissenschaftlichen Mainstreams, der aber fatalerweise nicht gehört wird.

    Hmpf! Manchmal hasse ich Hollywood.

  94. #94 Rainer
    15. August 2008

    Florian,

    eine wirklich unglaubliche Äußerung von Dir zwingt mich noch zu ein paar Zeilen.

    Du behauptest, eine Theorie könne nicht bewiesen werden. Ich habe selten so etwas Dummes gelesen.

    Wenn man ein naturwissenschaftliches oder sozialwissenschaftliches Phänomen erklären will, entwickelt man zuerst eine Theorie (= Hypothese) dazu. Dann versucht man diese Theorie experimentiell (= empirisch) zu belegen (= zu beweisen). Gelingt dies, hat man die Theorie verifiziert. Gelingt dies nicht, bleibt es vorerst bei der Theorie. Kann man die Theorie experimentiell (= empirisch) widerlegen, hat man sie falsifiziert. Damit ist die Theorie erledigt. Das Kriterium, ob es sich um eine wissenschaftliche Theorie oder um einen Glaubenssatz handelt, ist deshalb, ob man sie verifizieren oder falsifizieren kann. Bei Glaubenssätzen (Religion etc.) ist das nämlich nicht möglich.

    Die Erklärungen auf der Website, zu der Du verwiesen hast, sind ja auch ziemlich daneben: “Jedes Naturgesetz und jede wissenschaftliche Theorie startet als Idee.” Was für ein Unsinn! Ein Naturgesetz ist ein Naturgesetz, da startet gar nichts. Es ist da und wird entdeckt oder es wird nicht entdeckt. Wenn man es noch nicht genau bestimmen kann und nur Vermutungen dazu hat, dann entwickelt man eine Theorie, eine Hypothese dazu. Der Rest siehe oben. Weiter: “Eine Hypothese wird nur dann zum Naturgesetz … ” Wieder Unsinn. Denn: Ein Naturgesetz ist ein Naturgesetz. Basta. Wenn man mit seiner Theorie ein Naturgesetz modellieren wollte und man kann diese Theorie verifizieren, dann hat man das Naturgesetz entdeckt. Wird die Theorie falsifiziert, dann gibt es kein Naturgesetz, dass dieser Theorie entspricht.

    Das ist das Einmaleins der Wissenschaft. Ich weiß nicht, ob Du studiert hast (offenbar nicht). Falls ja, solltest Du Dir Dein Diplom zurückgeben. Ansonsten beweist das nur wieder einmal, auf welchem Niveau hier diskutiert wird. Dieser Blog ist wirklich Zeitverschwendung.

  95. #95 florian
    15. August 2008

    @Rainer: Ich habe meinen Doktortitel an der Universität Wien gemacht. Du kannst den Leuten dort gerne Bescheid sagen und sie darum bitten, mir meinen Doktortitel wieder abzuerkennen.

    Das Problem ist allerdings, dass du immer noch verstehst was “Theorie” und was “Beweis” heisst.

    Dann versucht man diese Theorie experimentiell (= empirisch) zu belegen (= zu beweisen)

    Ein empirischer Beleg ist kein Beweis. Ein Beweis bedeutet absolute Sicherheit und ist nur in der Mathematik und der Logik möglich. Immerhin hast du richtig gesagt das ein Kriterium einer Theorie ihre Falsifizierbarkeit ist. Theorie können auch verifiziert werden. Das ist aber nicht gleichbedeutend mit einem Beweis. Ich kann für eine Theorie eine Million empirische Belege haben – und trotzdem nicht absolut und vollkommen sicher sein, dass sie richtig ist. Kann ja sein, dass es noch irgendwelche unbekannten Effekte gibt, die eine neue Theorie zur Folge haben. Das heisst natürlich nicht das wir uns auf die meisten naturwissenschaftlichen Theorien nicht verlassen können. Immerhin sind die seit Jahrzehnten/Jahrhunderten unzählige Male erprobt worden. Aber das ist eben kein Beweis.

    “Das ist das Einmaleins der Wissenschaft.”

    Da würd ich sagen: zurück auf die Schulbank und das Einmaleins nochmal durcharbeiten ;)

    “Dieser Blog ist wirklich Zeitverschwendung.”

    Dann bitte lies hier nicht mehr mit. Niemand wird gezwungen hier zu lesen oder zu kommentieren. Aber wenn du keine Ahnung von Wissenschaft hast und dich weigerst, etwas erklärt zu bekommen oder zu verstehen dann kann ich auch nichts dagegen machen.

  96. #96 Ludmila
    15. August 2008

    Richtig Rainer. Wissenschaftliches Einmaleins und dieses wissenschaftliche Einmaleins bedeutet, dass eine wissenschaftliche Theorie eben keine Hypothese ist. Das wird immer wieder durcheinandergewürfelt, aber es ist einfach nur falsch. Alleine die Tatsache, dass Du das sogar gleich setzt, beweist, dass Du keine Ahnung von Wissenschaft hast.

    Eine wissenschaftliche Theorie ist das, was nach der Bestätigung einer anfänglichen Hypothese und einer mathematischen Beschreibung der Zusammenhänge auf diesem Gebiet als gesammeltes Wissen am Ende übrig bleibt und die erklärt, warum etwas so passiert und nicht ganz anders. Die Hypothese steht am Anfang des wissenschaftlichen Erkenntnisprozesses und die Theorie an ihrem Ende. Wobei sich aus dieser wieder Hypothesen entwickeln lassen, die dann wiederum als Ansatz für den nächsten Erkenntnisprozess gelten usw. usf.

    Ein Naturgesetz dagegen ist die bloße Beschreibung, dass immer a) passiert, wenn b) passiert, ohne allerdings dass genau erklärt wird, warum aus b) immer a) folgt.
    Das macht aber die Theorie. Genau wie die Verfassung mehr ist, als ein einzelnes Gesetz und das Gesetz dieser Verfassung untergeordnet ist bzw. die Verfassung überhaupt einen Sinn und Zweck in die einzelnen Gesetze bringt.

    Einstein sagte mal, dass selbst hunderte von Experimenten nicht mit 100%iger Sicherheit beweisen könnten, dass er Recht hat, aber nur ein einziges Experiment genüge, um ihn zu widerlegen. So läuft das nämlich in der Wissenschaft.

    Versuch uns hier nicht zu erklären, was Wissenschaft ist! Das ist ungefähr so, als ob ein Bäcker einem KFZ-Mechaniker erklären wollte, was ein Auto ist. Es geht meist schief. Und es ist mal wieder der letzte Strohhalm zu denen Wissenschaftsgegner greifen. Sie versuchen die Definition von Wissenschaft zu ändern, wenn ihnen Wissenschaft nicht in den Kram passt.

  97. #97 Rainer
    15. August 2008

    Florian und Ludmilla:

    Ihr Oberschlaumeier. Eine Theorie beruht auf einer Hypothese oder auf mehreren Hypothesen. Wenn der Theorie nur eine Hypothese zugrunde liegt, dann kann man Hypothese und Theorie gleichsetzen, was im allgemeinen Sprachgebrauch auch zurecht ständig gemacht wird. Wenn eine Theorie auf zehn Hypothesen beruht, dann sind diese die Bausteine der Theorie.

    In den empirischen Wissenschaften – und die Naturwissenschaften sind empirische Wissenschaften – werden Beweise durch Empirie erbracht.

  98. #98 Ludmila
    15. August 2008

    @Rainer: Wenn der Theorie nur eine Hypothese zugrunde liegt..
    …dann ist es keine Theorie. Da sitzt Du einem tiefsitzenden und weitverbreiteten Missverständnis auf. Das macht doch schon rein logisch keinen Sinn. Wieso sollte man denn zwei Worte für einunddasselbe verwenden? Das ist doch Schwachsinn!

    Eine wissenschaftliche Theorie ist das wissenschaftliche Qualitätsprädikat dafür, dass man verstanden hat, was da in der Realität abgeht. Eine Hypothese heißt dagegen: “Ich hab da mal eine (begründete) Vermutung, mal sehen, was es damit auf sich hat.” Da liegen Welten dazwischen.

    Warum denkst Du denn, dass Du verstanden hast, was Wissenschaft ist und wir, diese komischen Wissenschaftler, da alle kollektiv bescheuert sind?

    Hier mal eine Webseite eines mehr als angenervten amerikanischen Wissenschaftlers, der auch die Schnauze voll davon hat, dass im ständig Leute fälschlicherweise sagen: “Das ist doch “nur” eine Theorie.”

    http://www.notjustatheory.com/

    Zitat: In science, a theory is not a guess, not a hunch. It’s a well-substantiated, well-supported, well-documented explanation for our observations. It ties together all the facts about something, providing an explanation that fits all the observations and can be used to make predictions. In science, theory is the ultimate goal, the explanation. It’s as close to proven as anything in science can be.

    Wenn Du allen Ernstes meinst, dass Du jetzt bestimmen darfst, was Wissenschaft und was Theorie und eine Hypothese ist, dann überschätzt Du Dich aber ein bisschen.

  99. #99 Ludmila
    15. August 2008

    @Rainer: Und wenn Du mir immer noch nicht glaubst, hier mal ein Zitat aus dem < a href="http://de.wikipedia.org/wiki/Theorie"> Wikipedia-Artikel zu dem Thema. Der ist zwar verbesserungswürdig aber selbst dieser Artikel stellt fest:
    In der Umgangssprache wird der Begriff meist im Sinne von „nur eine Theorie“ verstanden und bezieht sich dann lediglich auf besonders unsichere Erkenntnisse. Dies hat nicht viel mit der wissenschaftlichen Definition von Theorie zu tun und führt häufig zu Missverständnissen.

  100. #100 florian
    15. August 2008

    “In den empirischen Wissenschaften – und die Naturwissenschaften sind empirische Wissenschaften – werden Beweise durch Empirie erbracht.”

    Die Mathematik kann beweisen. Sonst niemand. Naturwissenschaft kann nachweisen, belegen, begründen, falsifizieren, etc. Du kannst dein Leben lang Daten sammeln um etwas zu bestätigen – ein “Beweis” wird das trotzdem nicht werden. Das ist so als wolltest du die Aussage “Das doppelte einer natürlichen Zahl ist immer eine gerade Zahl” “beweisen” in dem du es für alle Zahlen ausprobierst…

    Ich weiß ja auch nicht, warum wir hier jetzt über Beweis und Theorie diskutieren? Wenns dir darum geht zu demonstrieren das ich was falsches gesagt habe, dann kannst du gerne meine restlichen Blog-Einträge durchlesen. Da ist sicher der eine oder andere Rechtschreibfehler drin. Und wahrscheinlich findet man auch sonst noch ein paar Kleinigkeiten die ich übersehen habe.
    Im aktuellen Fall wirst du aber leider den kürzeren ziehen, sorry…

  101. #101 Rainer
    15. August 2008

    Ludmilla:

    “Eine wissenschaftliche Theorie ist das wissenschaftliche Qualitätsprädikat dafür, dass man verstanden hat, was da in der Realität abgeht.”

    Nein! Eine Theorie ist eine Vermutung darüber, was in der Realität abgeht! Diese Theorie muss erst noch bestätigt werden. Dann, wenn sie bestätigt ist, wurde ein Naturgesetz entdeckt und dann weiß man, was in der Realität abgeht!

    Die Evolutionstheorie ist – unter anderem – die Annahme, dass sich der Mensch aus dem Einzeller entwickelt (evolvere) hat. Manche halten das inzwischen empirisch für bewiesen, andere halten es nicht für bewiesen.

    Einsteins Relativitätstheorie ist eine Einnahme von der Wirklichkeit. Zum Teil wurden seine Annahmen empirisch bestätigt.

    Eine Hypothese ist eine Annahme und eine Theorie ist auch eine Annahme! In der Regel beruhen Theorien auf mehreren Hypothesen, weshalb man ja auch oft das Bild von einem “Theoriengebäude” verwendet.

    Zu Deinem Zitat: “In science, a theory is not a guess, not a hunch. It’s a well-substantiated, well-supported, well-documented explanation for our observations. It ties together all the facts about something, providing an explanation that fits all the observations and can be used to make predictions. In science, theory is the ultimate goal, the explanation. It’s as close to proven as anything in science can be.”

    Nein. Eine Theorie ist nur eine v o r l ä u f i g e Erklärung für unsere Beobachtungen. In den Naturwissenschaften ist nicht eine Theorie das Ziel, sondern das Entdecken von Naturgesetzen. Denn nur sie sagen uns, wie die Natur wirklich funktioniert. Nur sie geben uns die letztlich gültige Erklärung. Natürlich erfolgt dieser Entdeckungsprozeß mithilfe von – möglichst präzise formulierten und möglichst gut abgesicherten – Theorien.

  102. #102 florian
    15. August 2008

    “n den Naturwissenschaften ist nicht eine Theorie das Ziel, sondern das Entdecken von Naturgesetzen. Denn nur sie sagen uns, wie die Natur wirklich funktioniert. Nur sie geben uns die letztlich gültige Erklärung.

    Ach ja? F=GMm/r² ist ein Naturgesetz. Es erklärt aber nichts. Das macht eine Theorie. Naturgesetze sagen uns was in der Natur passiert. Eine Theorie erklärt, warum etwas passiert. Eine Theorie ist auch keine “Vermutung” – die Vermutung nennt sich Hypothese und steht am Anfang. Die Theorie erklärt und steht am Ende.
    Aber das alles steht ja auch schon weiter oben. Du gehörst wohl zu den typischen Dogmatikern die immun gegen Erklärungen sind weil sie eh schon alles besser wissen als alle anderen. Ich würde dich also bitten entweder was vernünftiges zum Thema beizutragen oder das Kommentieren hier einzustellen. Wenn du die Diskussion über deine falschen Vorstellungen zur Wissenschaft hier unbedingt weiterführen willst, ok. Vielleicht findet sich ja noch wer der mehr Lust dir das zu erklären als ich.

    Ansonsten würde ich bitten, nach Möglichkeit zum Thema zurückzukommen – und das war LHC.

  103. #103 Ludmila
    15. August 2008

    @Florian: Das hat wirklich keinen Sinn, der kann oder will das einfach nicht verstehen. der steckt sich seit ein paar Beiträgen nur noch die Finger in die Ohren und schreit: *lalala* Ihr habt alle Unrecht und ich hab Recht*lalala* Nur ich hab verstanden, was Wissenschaft ist und Ihr seid alle zu doof *lalala*

    Da kann man es nur wie Bublath machen und die Leute stehen lassen. Aber vielleicht hat ja jemand anderes, was daraus gelernt.

  104. #104 Rainer
    15. August 2008

    Florian,

    was redest Du da? Wenn wir alle Naturgesetze kennen würden, wüssten wir sehr genau, wie alles miteinander verbunden ist und was die Ursache wofür ist! Solange wir nicht alle Naturgesetze kennen, müssen wir leider Theorien aufstellen, mit denen wir die Lücken füllen – bis wir eines Tages, etwa mithilfe einer Theorie, auch hier die entsprechenden Naturgesetze entdeckt haben.

    Im Übrigen: Wie Du wissen solltest, zählt man Logik, Mathematik und etwa auch die Rechtswissenschaft nicht zu den empirischen Wissenschaften. Hier gelten andere Gesetzmäßigkeiten.

    So und jetzt endgültig bye, bye.

  105. #105 florian
    15. August 2008

    “Im Übrigen: Wie Du wissen solltest, zählt man Logik, Mathematik und etwa auch die Rechtswissenschaft nicht zu den empirischen Wissenschaften. Hier gelten andere Gesetzmäßigkeiten.”

    Eben. In der Mathematik kann man beweisen; in den Naturwissenschaften nicht. Und solltest du irgendwann doch nochmal wissenschaftliche Ambitionen entwickeln dann wünsch ich dir viel Spass beim finden deiner “Theorien” – wird sicher lustig werden ;)

  106. #106 student_b
    15. August 2008

    @Ludmilla, florian

    Imho sollte es einen Orden für’s heldenhafte debattieren mit Ignoranten geben. Denn den würdet ihr beide sofort verdienen. :)

    Wie xkcd sagte (1): Duty Calls

    Und ich bin froh dass ich es nicht bin.

    Nur damit ihr wisst dass Eure Ausdauer anerkannt wird und nicht ganz vergebens ist. Immerhin kriege ich dank Euch meine Argumente für die Verschwörungstheoretiker in meiner Verwandtschaft gratis. ;)

    (1) http://xkcd.com/386/

  107. #107 MTW
    16. August 2008

    Ich selbst bin kein Naturwissenschaftler, sondern Geisteswissenschaftler in Ausbildung und mein Verhältnis zu Mathematik, Physik und Chemie war in der Schule eher von “Faszinierend finden, aber nicht selbst machen wollen (Formeln, nein danke :))” geprägt. Ich habe also von der Materie keine Ahnung.

    Zwei Fragen hätte ich trotzdem: Wenn (und mir ist durch ein bisschen Internetrecherche schon klar, dass das schon eine wissenschaftliche Sensation wäre) MSLs am LHC entstünden, wie könnte man dann feststellen, dass sie entstanden sind. Ich nehme mal an, die Hawking-Strahlung lässt sich messen? Aber was, wenn es die gar nicht gäbe?

    2. Man spricht ja im Zusammenhang mit Atlas gerne von der “Urknall-Simulation”? Wie ist das zu verstehen? Ist damit die Geschwindigkeit der Teilchen gemeint? Mir kam, als ich das zum ersten Mal hörte die irrationale Befürchtung, dass die Simulation erfolgreich ein neues Universum schaffen könnte, welches unseres verdrängt… Wäre schön, wenn man mir wissenschaftlich erklären könnte, warum das umgangsprachlich unmöglich ist. Ich glaube es ja selbst nur in einem ganz ängstlichen Teil meines Hirns…:)

  108. #108 florian
    16. August 2008

    @MTW:

    Wenn (und mir ist durch ein bisschen Internetrecherche schon klar, dass das schon eine wissenschaftliche Sensation wäre) MSLs am LHC entstünden, wie könnte man dann feststellen, dass sie entstanden sind. Ich nehme mal an, die Hawking-Strahlung lässt sich messen? Aber was, wenn es die gar nicht gäbe?”

    Wenn ein MSL entsteht dann zerfällt das sofort wieder auf eine charakteristische Art und Weise. Das kann man dann registrieren und messen. Hawking-Strahlung wurde zwar noch nicht direkt nachgewiesen – aber es gibt keinen Grund an ihrer Existenz zu zweifeln. Die wurde aus gut bestätigten Theorien abgeleitet – Wenn es keine Hawking-Strahlung gäbe, dann müssten diese Theorien auch falsch sein. Dafür gibt es bis jetzt allerdings keinerlei Hinweise – diese Theorien sind wie gesagt hundertfach bestätigt.

    “Man spricht ja im Zusammenhang mit Atlas gerne von der “Urknall-Simulation”? Wie ist das zu verstehen? Ist damit die Geschwindigkeit der Teilchen gemeint? Mir kam, als ich das zum ersten Mal hörte die irrationale Befürchtung, dass die Simulation erfolgreich ein neues Universum schaffen könnte, welches unseres verdrängt..”

    Damit ist folgendes gemeint: Zum Zeitpunkt des Urknalls herrschte eine enorm hohe Dichte und Temperatur. Genaugenommen waren die Dichte und Temperatur zum Zeitpunkt des Urknalls unendlich groß – das kann am LHC natürlich nicht simuliert werden. Durch die Kollision zweier sehr, sehr schnellen Protonen schafft man dort aber für sehr kurze Zeiten eine enorm hohe Dichte und Temperatur zu schaffen die mit denen vergleichbar sind, die in der Frühzeit des Universums geherrscht haben (allerdings nicht mit dem Urknall selbst). Allerdings ist das alles auf einen winzig kleinen Raum beschränkt. Aus der bei dieser Kollision freiwerdenden Energie entstehen dann wieder neue Teilchen. Man hofft nun, auf diese Art und Weise einige der bis jetzt noch unentdeckten Teilchen (Higgs-Boson, Supersymmetrische Teilchen, …) zu erzeugen. Ein neues Universum kann dabei nicht entstehen ;) Dafür reicht die Energie nicht aus.

    Ich hoffe das war alles einigermaßen verständlich? Ansonsten einfach nochmal nachfragen!

  109. #109 turkfighter
    18. August 2008

    Wir werden schon sehen was am 10. september passieren wird …..
    Es wird ein schwarzes loch entstehen….
    ihr glaubt alle an das was im Fernseher läuft ….
    Recherchiert mal im Untergrund(Physiker,chemiker usw.) nach und guckt was die leute dazu sagen …

  110. #110 florian
    18. August 2008

    @turkfighter:

    Es gibt Physiker und Chemiker im Untergrund? Wow… wo sollen die denn sein? Übrigens bin ich selbst Wissenschaftler – und glaube bei weitem nicht alles was im Fernsehen läuft. Das trifft eher auf die zu, die den Weltuntergang vorhersehen.

    Übrigens: Wenn am 10. September ein schwarzes Loch entsteht dann wäre das tatsächlich ne Mega-Überraschung. Da werden nämlich nur das erste Mal Protonen in den LHC eingeleitet – kollidieren tut da aber noch nichts. Das passiert erst später ;)

    Und über weitere Informationen zur “Recherche im Untergrund” würde ich mich wirklich freuen – wäre interessant zu wissen, an was diese Untergrundwissenschaftler so forschen ;)

  111. #111 Ludmila
    18. August 2008

    @turkfighter: Les bitte erst einmal die Texte und die Kommentare und erzähl nicht so einen nebulösen Stuss!

    Welcher Untergrund? Wissenschaft findet nicht im “Untergrund” statt. Was habt Ihr Euch denn da für ein Wissenschafts-Weltbild zusammengeschustert? Da sträuben sich mir ja die Haare. Und warum sollten den gerade Chemiker eine informierte Meinung zur Teilchenphysik und Schwarzen Löchern haben? Das wäre ja so, als ob man einen Bäcker zu seiner Meinung über KFZ-Reparaturen fragen würde. Ist ja beides “Handwerk”.

    Nix wird am 10.9. passieren, außer das ein tolles neues Experiment online geht.

  112. #112 zweistein
    18. August 2008

    Das Neueste von Rössler, er hat gute Argumente

    http://www.jungewelt.de/2008/08-01/019.php?sstr=r%F6ssler

  113. #113 florian
    18. August 2008

    @zweistein:

    Gute Argumente? Das ist der gleiche Sermon, den er schon immer von sich gegeben hat:

    “Ich will, daß man mich widerlegt, daß man meine Theorie kaputtmacht. Jeder Wissenschaftler sollte jeden Morgen eine Lieblingshypothese zum Frühstück verspeisen. Ich will nichts anderes als eine rechtzeitige Konferenz, die meine Resultate – wie ich hoffe – widerlegt.”

    Er wurde schon mehrmals widerlegt – aber das scheint er nicht akzeptieren zu wollen.

    In diesem Interview hat er übrigens den Zeitrahmen bis zum Weltuntergang nochmal auf 50 bis 500 Jahre erweitert (und nochmal betont das die Erzeugung eines schwarzen Lochs nicht nachgewiesen werden kann). Damit hat er gleichzeitig auch sicher gestellt, dass er den Rest seines Lebens behaupten kann, Recht gehabt zu haben…

    Der Autor der jungen Welt (Dieter Feuerstein) hat sich übrigens auch nicht unbedingt durch ausführliche Recherche hervorgetan:

    “Die Experten haben sich mit Ihren Berechnungen bislang nicht befaßt. Gab es andere Versuche, ein Problembewußtsein in der Gesellschaft zu erzeugen?”

    Wie schon gesagt (und auch in meinem Beitrag zu lesen ist) – die Experten haben sich sehr wohl damit befaßt. Rössler hat eben schlicht und einfach Fehler gemacht und nicht recht.

  114. #114 Fischer
    19. August 2008

    *Professor Stöcker hat die Verwendung stabiler Schwarzer Löcher zur Lösung aller Energieprobleme der Menschheit zum Patent angemeldet.*

    Damit ist die Debatte endgültig auf dem Level von Nazi-Untertassen in der Antarktis angekommen. Herzlichen Glückwunsch dazu von mir.

  115. #115 florian
    19. August 2008

    @Fischer: Die Nazis sind doch nicht in der Antarktis! Die sind schon längst auf dem Mond! ;)

    Aber was die Qualität der Debatte angeht, geb ich dir Recht (diesen Level hatte sie aber schon mit dem dritten Kommentar erreicht ;) ).

    Hier steht übrigens mehr über das Patent von Horst Stöcker (die Nachricht ist schon 1,5 Jahre alt). So wie ich das verstanden habe, basiert diese Idee allerdings darauf, dass die Mini-Schwarzen-Löcher zerfallen – Rössler sollte das Patent also lieber nicht als Argument für seine “Theorie” verwenden…

  116. #116 zweistein
    19. August 2008

    Was sagte denn Nostradamus zu dem Ganzen? Hier die Infos:

    Das Dumme ist nur, der Bursche hatte bislanag eine erstaunliche Trefferquote.

  117. #117 Zweistein
    19. August 2008
  118. #118 Zweistein
    19. August 2008

    Der Vollständigkeit halber wollen wir doch auch Nostradamus zum LHC zur Sprache kommen lassen.

    Er meinte (Nostradamus 9 44):

    All should leave Geneva,
    Saturn turns from gold to iron.
    The contrary positive ray (RAYPOZ) will exterminate everything,
    there will be signs in the sky before this.

    Einzelheiten:

  119. #119 florian
    20. August 2008

    Ja klar – Nostradamus. Der hat hier noch gefehlt ;)

    Ein Freund von mir sammelt Nostradamus-Bücher mit Übersetzungen und Interpretationen. Da lässt sich folgender interessante Effekt beobachten: die Prophezeiungen des Nostradamus sind immer korrekt – allerdings nur bis zum Erscheinungsjahr des jeweiligen Buchs – danach wird alles wirr und unklar.

    Hier heisst es übrigens:

    Wandert aus, wandert aus aus Genf, alle zusammen,
    Saturn wird sich von Gold zu Eisen verändern,
    alle die gegen RAYPOZ sind, werden ausgelöscht,
    vor dem Ereignis wird der Himmel Zeichen geben.

    Also sollten sich nur die Gegner von RAYPOZ (was immer das auch sein mag) fürchten ;)

    Übrigens: es macht durchaus Sinn auch den Rest der neunten Centurie zu lesen. Wenn man diese eine Strophe hier so isoliert präsentiert verfälscht das ein bisschen.
    In der neunten Centurie warnt Nostradamus (so wie sonst auch) ständig vor diversen Katastrophen und fordert die Einwohner verschiedener Orte zur Flucht auf, nicht nur die Genfer…

    Aber willst du jetzt ernsthaft über Nostradamus diskutieren? Seine “Prophezeiungen” sind so unklares Wischi-Waschi das man dort alles reininterpretieren kann.
    Hier meint jemand zum Beispiel, dass dieser Vers sich auf einen Atomangriff auf die Schweiz bezieht und RAYPOZ ist irgendein Prinz (das war 2002, da war LHC noch kein Thema ;) )
    Auch hier geht es nicht um LHC sondern den dritten Weltkrieg (und RAYPOZ ist irgendein asiatischer Herrscher).

    Hier wird deutlich demonstriert das es sich bei RAYPOZ nur um Osama bin Laden handeln kann.

    Und nun ist RAYPOZ halt für einige der böse LHC – und in ein paar Jahren wird sicher wieder jemanden etwas anderes einfallen, was man zu diesem Vers intepretieren kann…

  120. #120 florian
    20. August 2008

    Hier findet man auch noch eine schöne (und vernünftige) Erklärung zur Nostradamus-Strophe.

  121. #121 florian
    20. August 2008

    @zweistein: Ich hab mir grad das “lesenswerte Interview” durchgelesen:

    [Rössler] An aged veteran with some 300 research papers under his belt, sometimes called the father of Chaos theory (…)

    Rössler der Vater der Chaostheorie?! Wem ist denn das eingefallen um Himmels Willen…
    Poincaré, Lorenz, Feigenbaum, Mandelbrot – das sind alles Leute die man als “Väter der Chaostheorie” bezeichnen könnte – aber doch nicht Rössler.

    Ansonsten reisst mich das Interview auch nicht wirklich vom Hocker – Rössler erzählt nur die gleichen Sachen die er sonst auch erzählt.
    Neu für mich war nur, dass Rössler auch den Big Bang leugnet:

    But we also live in the Age of everybody believing in the Big Bang, which is the greatest nonsense of all.

    Aber das wundert mich mittlerweile auch nicht mehr…

  122. #122 florian
    20. August 2008

    Bei Abstruse Goose ist heute ein passendes Comic zum Thema: “Science: If you ain’t pissin’ people off, you ain’t doin’ it right” ;)

  123. #123 daniel
    24. August 2008

    Hallo, ich bin ein “einfacher” Mensch. Eure Kommentare habe ich durchgelesen. Ach Leute, Geld regiert die Welt und es wird so lange in cern (und wo aders auch)geforscht , bis man irgendwas findet womit man noch mehr Geld verdienen kann. Und in der Geschichte unserer Welt, waren es meistens schöne und nützliche Entdeckungen, Forschungen für militärische Zwecke missbraucht worden oder von anfang an in der Hand von Militär`s. Cern hat so viel Geld nich geschenkt bekommen und ich glaube nicht , dass die beteiligten Regierungen (Länder) interesse an Urknall oder Universum haben. Der Hr.Rössler ist kein “Panikmacher” {Gott steh uns bei ,dass er unrecht hat :)} noch wird nichts geplündert, der hat nur , wie viele andere auch ANGST, weil kein Mensch in der Lage ist es zu stoppen und es ist auch egal ob im Sept. irgendwas gefunden wird , die Anlage ist da also wird sie auch weiter genutzt , zu welchem Zweck auch immer.

  124. #124 daniel
    24. August 2008

    @florian
    “Aus der bei dieser Kollision freiwerdenden Energie entstehen dann wieder neue Teilchen. Man hofft nun, auf diese Art und Weise einige der bis jetzt noch unentdeckten Teilchen (Higgs-Boson, Supersymmetrische Teilchen, …) zu erzeugen. Ein neues Universum kann dabei nicht entstehen ;) Dafür reicht die Energie nicht aus.”

    OK,Uniwersum nicht und was werden die “unentdeckten Teilchen” auf der Erde erzeugen. Ich meine, weisst überhaupt jemand was “real”passiert (theoretisch musste alles zerfallen )wenn man die Higgs-Teilchen, schwarze Löcher, Hawking-Strahlung, Dark Energy, Dark Matter, String Theory usw. erzeugt (ausser es wäre `negrosse Entdeckung)?

  125. #125 MTW
    24. August 2008

    @daniel

    Soweit ich das nachvollziehen kann, wären das Higgs-Teilchen und so weiter nicht neu, sondern dann nur zum ersten Mal alleine sichtbar. Man geht davon aus, dass das Higgsteilchen schon immer Teil jeder Materie ist, also kann es auch auf der Erde nichts Neues erzeugen…

    @florian:

    Bitte korrigier mich, den Laien, wenn ich Stuss erzähle :)

  126. #126 Alan Gillis
    24. August 2008

    See more on the LHC from a serious and comic perspective, on my blog, The Science of Conundrums, link above. I also write a column for ScientificBlogging on Physics and the LHC, where you’ll find my recent interview with Professor Rössler, http://www.scientificblogging.com/alan_gillis

    For more on “Nostradamus And The LHC” I’ve found some new pictoral evidence supporting the RayPoz Positive Ray derivation, showing it clearly refers to collider beams, plus another quatrain, http://bigsciencenews.blogspot.com/2008/05/nostradamus-and-lhc.html

  127. #127 David Marjanović
    24. August 2008

    Absolut nichts wäre neu — es würde nur zum ersten Mal beobachtet! Die kosmische Strahlung besteht aus Protonen mit zum Teil viel höheren Energien als die im LHC haben werden, kollidiert ununterbrochen mit der Atmosphäre, und hat trotzdem noch nie einen Weltuntergang verursacht. Hier das Extrembeispiel.

    String Theory usw. erzeugt

    Es ist manchmal ganz praktisch, wenn man sich dabei zuschaut, was man eigentlich schreibt.

  128. #128 florian
    24. August 2008

    @alle: bin gerade in Urlaub, darum kann es mit Antworten auf die Kommentare ein bisschen dauern.

    @Daniel: MTW und David haben es schon gut erklärt: am LHC geschieht im Prinzip nichts, was nicht auch in der Natur ganz von alleine passiert. Die Vorgänge in der Natur können wir nur leider enorm schwer beobachten und auswerten. Darum hat man eben das LHC gebaut um diese Ereignisse dort künstlich und kontrolliert erzeugen und dann auch analsysieren zu können. “Neue” Teilchen wird man dort nicht finden – nur welche, die bis jetzt noch nicht nachgewiesen werden konnten

    @Alan: Thanks for the information. I already read your posts during my recherche on the Nostradamus-LHC connection. But I have not seen any really new or relevant information concerning the topic. I am sorry to say – but it sounds like the same stupid interpretations of Nostradamus’ quatrains you can find everywhere in the net. And the picture showing two fish is just a picture – but by no means an “evidence” for anything…

  129. #129 daniel
    25. August 2008

    @florian,MTW
    DANKE und was ist mit Dark Energy, Dark Matter ?

  130. #130 florian
    25. August 2008

    @daniel: Bei dunkler Materie handelt es sich auch nur um Materie – der Großteil der im Universum vorhandenen Materie besteht daraus. Auch das wäre als nichts neues. Aber wenn wir Glück haben, dann kann LHC erstmals nachweisen um was es sich dabei handelt (eventuell das leichteste supersymmetrische Teilchen – LSP). Wie gesagt – alles was am LHC passieren kann, passiert seit Jahrmilliarden auch im Universum…

  131. #131 Ludmila
    25. August 2008

    @Daniel: Woher wissen wir denn bitte von Dunkler Materie und Dunkler Energie? Weil wir sie in Aktion beobachten können und das im gesamten Weltall, von dem wir nun mal auch ein winzig kleiner Teil sind. Das bedeutet: Wenn es Dunkle Materie und Dunkle Energie gibt – und darauf deuten die astronomischen Beobachtungen hin -, dann sind sie die ganze Zeit um uns herum, ohne dass es uns groß im Alltag auffällt.

    Das einzige, worum sich das CERN bemüht ist, diese auf den ersten Blick unsichtbare Sachen sichtbar zu machen, indem das LHC versucht, diese Teilchen unter kontrollierten Bedingungen sichtbar zu machen und einen Detektor drumherum zu bauen. Das ist aber auch alles.

    Das ist nicht viel anders, als bei Bakterien und Viren. Davon kriegst Du im allgemeinen auch nicht viel mit und lange, lange Zeit wurde diese Idee belächelt. Du musst schon durch ein Mikroskop blicken, um es zu sehen. Und wie kriegst Du die Bakterien und Viren unters Mikroskop? Richtig! Du züchtest die unter Nährlösung auf einer Petrischale und legst dann die Kolonie unter das Mikroskop. Ich hab zu Schulzeiten einen Heuaufguss gemacht, um Pantoffeltierchen zu vermehren und anschließend zu beobachten.

    Behauptest Du jetzt, dass ich dabei etwas gänzlich Neues erschaffen habe, was es vorher nicht gab?

    Und Rössler wurde schon längst experimentell widerlegt. Er wehrt sich nur mit Händen und Füßen gegen das vernichtende Urteil. < a href="http://www.kosmologs.de/kosmo/blog/einsteins-kosmos/gedanken/2008-07-14/mond-experimente-widerlegen-r-ssler">Mondexperimente widerlegen Rössler.

  132. #132 Ludmila
    25. August 2008

    @Daniel: Nachtrag: Link funktionierte nicht: http://www.kosmologs.de/kosmo/blog/einsteins-kosmos/gedanken/2008-07-14/mond-experimente-widerlegen-r-ssler

    Zum Higgs-Boson: Wenn es das geben sollte – und es würde mich schon sehr verwundern, wenn das LHC es nicht findet – dann machen die Higgs-Bosonen Dich persönlich schwer. Die Higgs-Bosonen sollten nämlich jedem Objekt im Universum Teilchen, Sternen und auch Menschen Masse verleihen:
    http://www.scienceblogs.de/planeten/2008/08/cern-auf-der-suche-nach-der-schwere-des-seins.php

    Hast Du Angst vor etwas, das höchstwahrscheinlich in Dir drinsteckt.

    Anstatt Dich zu fürchten, möchte ich Dich einladen zu staunen. Wusstest Du z.B., dass Du aus Sternenstaub bestehst? Jedes einzelne Kohlenstoffatom in Deinem Körper wurde im Inneren von längst verloschenen schweren Sternen ausgebrütet und in einer Supernova-Explosion herausgeschleudert. Zufälligerweise klumpte sich alles in einem Bereich des Universums zusammen und es entstanden in einer wahrhaft epischen Schlacht Planeten:
    http://www.scienceblogs.de/planeten/2008/08/eine-kurze-geschichte-der-planetenentstehung.php

    Wusstest Du, dass Du Quantenfluktuation Deine Existenz verdankst? Wenn es nicht winzige Schwankungen in der Ursuppe nach dem Urknall gegeben hätte, dann wären keine Sterne entstanden, dann wären keine Planeten entstanden und dann gäbe es Dich nicht.
    http://www.scienceblogs.de/planeten/2008/06/die-frage-nach-dem-leben-dem-universum-und-dem-ganzen-rest.php

    Wir sind Quantenfluktationen, wir sind Sternenstaub, wir sind von Higgs-Bosonen und unsichtbarer Materie umgeben. Willst Du Dich davor fürchten oder willst Du lieber staunen und mehr herausfinden?

    Und kannst Du Dich wirklich vor Leuten fürchten, die einen so coolen Rap für Ihre eigenen Experimente hinlegen:
    der LHC-Rap:
    http://www.scienceblogs.de/planeten/2008/08/der-lhcrap.php

  133. #133 MTW
    25. August 2008

    @Ludmilla und Florian

    So, jetzt hatte ich mich gerade etwas beruhigt, was die vom LHC ausgehende potentielle Gefahr angeht, da taucht im Thread bei Astronews etwas auf, was selbst die kompetenten Leute dort potentiell für bedenklich halten…

    Hier sind die Links: Das Plaga paper und Seine Referenz

    Könntet ihr euch das mal ansehen, wenn ihr Zeit habt (aber bitte versteht das jetzt nicht als Drängeln) und euch dazu äußern? Ich kriege nämlich schon wieder Bedenken (und ich verstehe mich als Optimistin und wäre sehr froh, wenn das LHC ohne dass etwas planetengefäherdentes geschieht, seine Arbeit aufnehmen kann)

    Danke,

    MTW

  134. #134 MTW
    25. August 2008

    @Ludmilla und Florian

    Hier nochmal der erste Link: Plaga Paper . Der obige funktioniert nicht

  135. #135 florian
    25. August 2008

    @MTW: Ich werde wohl erst nach meinem Urlaub dazu kommen, mir das Paper detailliert durchzulesen. Aber vielleicht ist Ludmila ja früher fertig ;)

  136. #136 Ludmila
    25. August 2008

    @MTW: Hochspekulativ. Wenn ein ganz bestimmtes Raumzeitmodell mit extra-Dimension stimmt und wenn die Branes in diesem Modell eine ganz bestimmte “Dicke” unterschreiten, dann könnte vielleicht eventuell das LHC ein winzig kleines Schwarzes Loch erzeugen.

    Also da sind mir ein bisschen zu viele “wenn” drin. Also die Wahrscheinlichkeit, dass das stimmt halte ich mal für sehr gering. Und selbst wenn, heißt das noch lange nicht, dass das gefährlich wäre. Das behaupten auch die Autoren nicht. Die Viecher sollten fast sofort wieder unter Hawking-Strahlung zerstrahlen, die in diesem Modell auch enthalten ist. Wer a) sagt, muss auch b) sagen.

    Wobei einem richtigen Experten vielleicht sogar noch mehr Dinge auffallen könnten. Die Sachen auf dem arxiv.org sind ja noch nicht peer reviewed und solange kein Journal diese Arbeit angenommen hat, ist es sehr schwer die Qualität der Arbeit zu bewerten.

    Außerdem gilt immer noch das Argument: Wenn am CERN dieses Szenario möglich wäre, dann würde es über unseren Köpfen und auf dem Mond seit Jahrmilliarden ablaufen. Da finden ständig Teilchenkollisionen mit weitaus höheren Energien statt.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Elektronenvolt

    1 TeV ist die Größenordnung, von der wir hier sprechen. Hört sich viel an? Das ist es aber nur, wenn Du ein Elementarteilchen bist. Ein Elektron oder eben ein Proton. Aber Du enthältst ja mal sehr, sehr, sehr, sehr, sehr viele Protonen und Elektronen.

    Also schauen wir uns das mal an:
    1 Tera-elektronenVolt sind 1 Billion (also 10 hoch 12) mal 1,6 mal 10 hoch -19 Joule. Das sind insgesamt 1,6 mal 10 hoch -7 Joule . Das sind in gebräuchlicheren Einheiten: 160 Milliardstel Joule oder Wattsekunden.

    Wahrscheinlich ist Dir die Kalorie als Energieeinheit geläufiger?

    Eine einzige Kalorie ist etwa 4,2 Joule. Das bedeutet: ein TeV sind umgerechnet 38 Milliardstel Kalorien. Mein Eistee hat pro 100 Milliliter 38 Kilokalorien. Um also die Energie in Form von Eistee zu mir zu nehmen, die das CERN auf engstem Raum vereinigen wird, was nur mit einem großen Aufwand geht, müsste ich lediglich 1 Billionstel Milliliter Eistee zu mir nehmen. Hab grad ein Vielfaches davon zu mir genommen. War lecker ;-)

    In der makroskopischen Welt sind 1 TeV ein Witz. Im Mikrokosmos allerdings, wo wir mit einzelnen Elementarteilchen und winzigsten Bruchteilen von Teilchen hantieren, ist es verdammt viel. Und paradoxerweise wird die allermeiste Energie, die in einen Teilchenbeschleuniger gesteckt wird, lange, lange vor der eigentlichen Kollision verbraucht. 99,99….% der Energie geht nur dafür drauf, um auf engstem Raum diese an sich relativ winzige Energie freizusetzen. Rein von der Energieeffizienz hat das LHC einen lausigen Wirkungsquerschnitt, was daran liegt, dass man gegen die Relativität der Teilchen ankämpft. Je schneller die Protonen, um so schwerer werden sie, um so schwerer ist es wiederum, sie weiter zu beschleunigen usw. usf. und dummerweise strahlen die Teilchen, wenn man sie auf eine runde Bahn zwingt, ständig Bremsstahlung ab. Je schwerer sie sind, desto mehr. Man muss also schneller Energie zuführen, als die Protonen sie wieder abgeben.

    Mit dieser Abfallstrahlung in Form von Synchrotonstrahlung kann man wiederum Materialforschung und medizinische Forschung betreiben. Weil sich damit Dinge gut durchleuchten lassen.

    Aber die Teilchen, die wir erzeugen wollen, wiegen auch vom makroskopischen Gesichtspunkt aus – fast nichts. Aber dennoch: Sie machen uns schwer oder machen die Mehrheit unseres Universums aus und reisen in verborgenen aufgerollten winzigen Dimensionen und und und. Deswegen ist auch der hohe Aufwand gerechtfertigt.

  137. #137 Ludmila
    25. August 2008

    @MTW:
    Ich hab vorhin nur das Refrenzpaper gelesen.

    Zum Plaga Paper

    Och bitte! Das wir kein Journal annehmen. Das ist das Problem mit arxiv.org. Der peer review -Spamfilter ist da noch nicht drüber gelaufen.

    Ein 5-dimensionaler Schwarzschildradius? WTF? Der stützt sich nur auf Casadio& Harms, die mal eben ein bis zwei Raumdimensionen einführen, ohne dass es dafür irgendeinen Anhaltspunkt in der Realität gibt. Diese Idee ist also sehr mit Vorsicht zu genießen. Ich hab auch nicht genügend Ahnung von dem Thema, um die Hypothesen von Casadio & Harms völlig auszuschließen, aber was Plaga daraus macht, ist ja mal…Argh!

    thereby emitting Hawking radiation that might
    be dangerous to as a whole and/or the inhabitants of CERN and its surroundings.

    Was? Das bisschen Hawking-Strahlung soll gefährlich sein? Warum? Weil er es mal eben so hinsagt? Will der mich verarschen?

    Da sind mal Tonnen von Blei und Beton dazwischen allein schon deswegen, weil die Protonen die ganze Zeit Synchrotonstrahlung abgeben, was ja mal viel gefährlicher ist, als das bisschen zusätzliche elektromagnetische Strahlung, die aus einem winzigen Schwarzen Loch kommen sollte, das nur dann erzeugt wird, wenn man zwei zusätzliche Dimensionen aus dem Hintern zieht. Ganz abgesehen davon, dass die Anlage unterirdisch ist, meine Fresse!

    Spätestens ab hier gibt es nur einen einzigen Ort für dieses Paper: Den Mülleimer.

    Das Thema wird übrigens an vielen anderen Stellen ernsthaft diskutiert und zwar diesmal von Leuten, die sich ein bisschen besser auskennen, als von jemandem, der echt keine Ahnung hat, was er sich unter Hawking-Strahlung eigentlich vorzustellen hat. Es handelt sich schlicht und ergreifend um ganz normale elektromagnetische Strahlung. Wenn’s hochkommt, ist da ein hoher Anteil Röntgenstrahlung dabei. Das ist ja nichts, womit die Abschirmung von mehreren Metern Dicke nicht fertig würde.

    Püh. Hawkingstrahlung könnte das CERN und die Gegend verstrahlen. Und die Sonne verstrahlt uns auch ständig. Böse, böse Sonne.

  138. #138 MTW
    25. August 2008

    @Ludmilla:

    Was ich mir als Laie immer wieder vorsage, ist, dass ein MSL ja überhaupt nur dann entsteht, wenn wir mehr als 3+1 Dimensionen haben und dass das schon ziemlich unwahrscheinlich ist.

    Trotzdem danke fürs Lesen; ich kann halt leider nicht selbst die Spreu vom Weizen trennen :) Jedenfalls nicht inhaltlich- wenn ich mir die Diskussionsstruktur der Kritiker (besonders Prof. em. Rößlers) so ansehe, springt mein geisteswissenschaftlicher BS Melder auch an.

  139. #139 daniel
    26. August 2008

    @Ludmilla
    “Hast Du Angst vor etwas, das höchstwahrscheinlich in Dir drinsteckt.”
    Nein , davor nicht sondern davor was die Menschen daraus machen.
    Für mich ist die Tendenz ist sehr besorgniserregend. Euren Wissenschaftlern fehlt das notwendige Hintergrundwissen. Sie sind wie kleine Kinder, die ein neues Spielzeug ausprobieren und sind sich nicht der Gefahr und den Auswirkungen dieses Experimentes bewusst.
    Sie sind nicht böse, nur fasziniert von der Idee neue Dinge zu erforschen. Sie bekommen mehrere Hinweise über mögliche Gefahren, fühlen und verhalten sich jedoch wie kleine Kinder, denen das geliebte Spielzeug weggenommen wird.
    Eure Wissenschaftler sprechen von einem Experiment, dass, so denken sie, abgeschirmt ist von der Außenwelt. Tatsächlich wird jedoch jedes mal eine Energie frei gesetzt.
    “Wusstest Du, dass Du Quantenfluktuation Deine Existenz verdankst? Wenn es nicht winzige Schwankungen in der Ursuppe nach dem Urknall gegeben hätte, dann wären keine Sterne entstanden, dann wären keine Planeten entstanden und dann gäbe es Dich nicht.
    Meine Existenz verdanke ich vorallem der Liebe zwischen meinen Eltern :))
    Und was passiert wenn die winzige Schwankungen in der CERN-Ursuppe geben wird und die freigesetzte Energie doch reichen wird um irgendwas in bewegung zu setzen was nicht berechnet wurde?

  140. #140 Ludmila
    26. August 2008

    @Daniel: Ist Dir eigentlich klar, dass Du mich gerade persönlich beleidigt hast? Geht es eigentlich noch?

    Ich bin Wissenschaftler und ich hab in der Teilchenphysik diplomiert und ich bin selbst in so einem komischen Teilchenbeschleuniger am DESY in Hamburg rumgekraxelt und hab da selbst an so einem Detektor rumgefummelt. Und wir haben das Ding in Hamburg jahrzehntelang gefahren und es interessierte die meisten Leute so gar nicht. Aber jetzt nach Jahrzehnten der Entwicklung in der Teilchenphysik kommen alle möglichen Leute an und behaupten mal eben so, dass wir keine Ahnung haben, was wir da täten. Hey, wir machen den Scheiß so etwa 50 Jahre? Wir lehren den Scheiß nur seit Jahrzehnten an der Uni, es werden nur tausende Doktorarbeiten jedes Jahr darüber geschrieben.

    Aber hey, ich hab ja kein Hintergrundwissen und hab nur dumm rumgespielt.

    Hättest du mir das vielleicht mal vor 10 Jahren verraten können? Dann hätte ich mir die jahrelange Büffelei und die Versuche und die Arbeiten für diesen Scheiß an der Uni echt sparen können.

    Tatsächlich wird jedoch jedes mal eine Energie frei gesetzt.

    Ja, natürlich Du Scherzkeks! Das ist doch der ganze Witz an der Sache. Dass aus dieser Energie Materie entsteht. Und ich denke nicht, dass das Ding abgeschirmt ist, ich weiß es. Das ist nun mal der Vorteil, wenn man selbst da im Inneren einer solchen Anlage rumgelaufen ist. Also, wenn Du schon meckerst, solltest Du Dir mal ein bisschen mehr Gedanken machen, worüber Du eigentlich meckerst. Aber hey, ich hab kein Hintergrundwissen. Ja ne, ist klar.

    Weißt Du was Synchrotronstrahlung ist? Nein, dann mach Dich mal darüber kundig. denn genau das ist das Zeug wofür jeder Teilchenbeschleuniger abgeschirmt werden muss. Aber hey, ich weiß ja gar nichts.

    Was sollen wir denn bitte mit dem Higgs-Boson machen? Also? Was sollen wir konkret damit Böses, Böses anstellen? Was konkret prangerst Du an?

    Das CERN macht eine so winzige kleine Ursuppe, dass da bestenfalls ein paar winzig, winzig, winzig kleine Teilchen raushüpfen und etwas EM-Strahlung.

    Außerdem gilt immer noch das universale Gesetz der Energieerhaltung. Es kann nicht mehr Energie rauskommen, als reingeht. Willst Du mir jetzt sagen, dass die Genfer Stromwerke genügend Energie haben, um die gesamte Erde zu zerstören? Oder was dachtest du, woher die Energie für das Experiment herkommt?

    Hach, das sind alles “nur” Theorien?

    Komischerweise bedienst Du Dich aber die ganze Zeit einer ganzen Reihe von Theorien.
    Dann schmeiss Deinen Rechner weg, denn der ist angewandte Quantenmechanik. Schmeiss Dein Auto weg, denn er ist angewandte Thermodynamik. Hast Du noch einen Röhrenmonitor? Arrgh! Angewandte Relativitätstheorie! GPS? Angewandte Relativitätstheorie.

    Bevor eine Firma in diesem Land irgendetwas zusammenbaut, zieht sie diese bescheuerten Theorien zu Rate und rechnet erst einmal nach, was da raus kommt. Dann wird das Zeug am Computer simuliert und dann mit Tests an den Details gefeilt.

    All diese blöden Theorien erlauben es Dir ein Leben in einem Luxus zu leben, von dem vor 100 Jahren die allermeisten Menschen noch nicht einmal zu träumen gewagt hätten. Alles nur, weil so ein paar Wissenschaftler das Staunen nicht verlernt haben und was lernen wollten. Was für eine beängstigende Tendenz! Lässt Du jetzt Dein Auto stehen und stellst Deinen Computer aus, weil Du Wissenschaftlern nicht vertraust, die diesen Scheiß überhaupt erst entwickelt haben?

    Und was passiert wenn die winzige Schwankungen in der CERN-Ursuppe geben wird und die freigesetzte Energie doch reichen wird um irgendwas in Bewegung zu setzen was nicht berechnet wurde?

    Dann fände ich das super. Dann kann man nämlich was Neues lernen.

    Hey, Daniel, und wo wir gerade dabei sind. Dann schaff diese blöden Universitäten doch gleich ganz ab! Wozu soll man den irgendetwas lernen? Das ist ja mal eine beängstigende Tendenz!

    Der erste Mensch, der das Feuer zähmte wurde von seinen Artgenossen wahrscheinlich auch gewarnt, dass das ein Risiko wäre und dass er gar nicht wisse, was er da tue und *blablabla*

  141. #141 Ludmila
    26. August 2008

    @Daniel: Und noch etwas. Wenn ich eine so verdammt böse dämonische Forscherin bin, die irrlachend mal eben so an der Realität rumfummelt, weil es ihr so in den Kram passt, warum um Gottes Willen, mache ich mir dann die Mühe hier irgendetwas zu erklären?

    Würde Dich eigentlich irgendetwas überzeugen? Ernsthaft! Was würde Dich vom Gegenteil überzeugen? Soll ich mit Dir persönlich nach Genf fahren und Dir die Anlage im Detail zeigen? Soll ich Dir meine Analysesoftware zeigen? Die hab ich irgendwo. Was würde Dich denn überzeugen? Wenn alle Menschen “Kumbaja” singen und nie wieder irgendjemand etwas Dummes über Dinge erzählt, die er nicht versteht?

    Dumm gelaufen oder? Wenn man über Teilchenphysiker lästert und hinterher feststellt, dass die Frau, mit der man redet, selbst mal Teilchenphysikerin war.

  142. #142 MTW
    26. August 2008

    @Ludmilla

    Ich glaube, das Problem bei der ganzen Sache ist, dass es eigentlich nur die Möglichkeit gibt, das LHC in Betrieb zu nehmen, um eben die im Moment als relevant angesehene Fragen zu klären. Sollte etwas schief gehen (ich benutze hier ganz bewusst den Konjunktiv!), dann lernen wir auch daraus wieder. Ich habe zwar immer noch ein bißchen Angst um unseren Planeten (komplett irrational), aber die ist erst weg, wenn das LHC entweder in Betrieb ist oder jemand einen triftigen Grund findet, warum es nicht in Betrieb genommen werden sollte :) Ich bin mir auch sicher, dass die Leute am CERN einen solchen Grund (bei entsprechender Argumentation) auch annähmen.

    Zunächst mal wollte ich mich aber bei dir und Florian für das engagierte Erklären ganz herzlich bedanken; ich lerne viel dabei.

    Ich habe dann noch ein oder zwei Fragen zur Höhenstrahlung und den entsprechenden Sicherheitsargumenten, aber die stelle ich in einem eigenen Kommentar :)

  143. #143 Ludmila
    26. August 2008

    @MTW: Danke! Wegen Leuten wie Dir mache ich das überhaupt erst. Das gibt mir viel.

    Was sich leider die allerwenigsten wirklich vor Augen führen, wozu diese irrationale Angst vor Forschung und Forschern führen wird. Nicht nur, dass wir stagnieren werden. Wir werden Rückschritte machen. Kinder werden z.B. an Masern sterben, weil zu viele Menschen eine übersteigerte Angst vor den Impfungen haben.

    Klugheit und Wissen gilt als Makel. Elitär heißt es dann. Man schaue nur mal rüber in die USA. Sieht so unsere Zukunft aus? Dass man sich für seine Intelligenz oder seinen Bildungshunger rechtfertigen muss?

    Und so langsam frage ich mich, ob wir demnächst nicht wieder den Tag erleben werden, an dem Forscher dafür sterben müssen. Denn das ist letztendlich die bittere Konsequenz dieser Weltuntergangsfanatismus.

    Wenn die Forscher sich nicht aufhalten lassen – und wir werden einen Teufel tun, uns durch Schwachsinn und Ignoranz ins Bockshorn jagen zu lassen – dann bleibt denen eigentlich nichts anderes übrig, als mir und meinen Kollegen eine Ladung Schrot zwischen die Rippen jagen. Zum Wohle der Menschheit.

    Das ist schon irgendwie beängstigend.

  144. #144 zweistein
    26. August 2008

    Diese beknackten Wissenschaftler, die ständig meinen, Ihnen gehöre der Planet und er sei ihr Testlabor, müssen endlich kapieren, dass sich andere Menschen zurecht Gedanken machen. Oder leben wir bereits in der Diktatur der Wissenschaftler? Diese Manicas müssen genauso kontrolliert werden wie Politiker, Militärs, Banken oder Spekulanten. All diese Leute verfügen heute über eine gigantische Hebelwirkung: Mit Experimenten wie CERN kann der Planet zerstört werden, Politiker könne durch Fehlentscheidungen unsägliche Kriege auslösen, Banken können durch die Unsummen, die sie verwalten, das Finanzsystem vor die Wand fahren, Spekulanten ebenso.

    Und zu den beschwichtigenden Larifari-Äußerungen der CERN-Leute lässt sich auch einiges sagen. Etwa das, was dieser Blogger in einem US-Blog meint:

    “As I like to make informed decisions on this issue, I took time out to watch the hour-long talk by Mr. John Ellis– and, again, I came away much more concerned about the LHC than ever before. Here you have one of CERN’s top scientists actively taking cheap pot shots at those who question the safety of this contraption. Mr. Ellis went so far as claiming that those who raise safety issues are only doing it to make a quick buck. His arrogance and tunnel vision “group think” is profoundly disturbing and dangerous. Operators of a machine that creates temperatures “100,000 times hotter than the core of the sun” right over in Switzerland deserve to give the people of this planet a deeper, more serious look into ALL conceivable dangers by UNBIASED third-party scientists– but instead, they only offer up condescending rhetoric and talking points. It’s shameful, really.”

    Es müssen Gesetze her, um diese Wissenschaftler mit ihrem “Group Thinking” endlich an die Kandare zu legen.

  145. #145 ali
    26. August 2008

    @zweistein
    Du musst in einem Paralleluniversum leben. In meinem Universum sind Wissenschaftler durch Gesetze eingeschränkt, sind sich der Ängste der Bevölkerung durchaus bewusst und versuchen diese zu zerstreuen und haben politisch leider wenig bis gar nichts zu melden. Das unterscheidet sie meist von ‘Politikern, Militärs und Spekulanten’ (deine Feindbilder scheinen übrigens ebenfalls nicht zu sehr unter zu viel Differenzierung zu leiden) .

    Vielleicht hättest du mal Lust in unserem Universum vobeizuschauen?

    ali
    – bekennender Rucolaesser

  146. #146 Ludmila
    26. August 2008

    @Zweistein: Ja, genau! Die Wissenschaftler haben nur Elend und Leid über diese Welt gebracht und haben..Hm, ja, was eigentlich? Was haben wir denn Böses angestellt? Wir haben Dir Deinen Computer entwickelt! Oh, mein Gott. Dafür gehören wir all bestraft!

    Freiheit der Lehre und Forschung adé! Lasst uns alle die Portraits der beiden Humboldt-Brüder verbrennen. Forscher hinter Gitter! Ach was, am besten auf den guten alten Scheiterhaufen damit. Hat sich ja schon vor ein paar Jahrhunderten hervorragend bewährt.

    Eine Stunde einem Vortrag lauschen reicht um eine fundierte Meinung zu haben? Ja, ne ist klar. Eine Stunde irgendwo zuhören sind einem jahrelangen Unistudium mit Diplom ja mal so etwas von überlegen.

    Willkommen auf dem Weg zur Idiocracy.

    P.S.: Ich mag auch gerne Rucola.

  147. #147 MTW
    26. August 2008

    @zweistein

    Ich kann dir da leider nicht zustimmen, da die von dir zitierte Argumentation an sich schon folgende Probleme hat:

    Gruppendenken wird von vielen Wissenschaftlern als Grundlage menschlichen Zusammenlebens angesehen (google mal nach soziale Konstruktion der Wirklichkeit) und ist daher ipso facto nicht schlecht.

    Zweitens leiden einige der Kritiker an genau dieser Krankheit des panischen Platitüdendreschens (siehe Rösslers Antwort auf die mathematische Wiederlegung des R-Theorems durch das KET).

    Drittens kann ich zumindest nicht erkennen, was das CERN an Platitüden veröffentlicht und was absolut legitime Vereinfachungen sind, die man eben machen muss, wenn man eine möglichst brete Masse an Leuten errreichen will. Außerdem besteht im Zeitalter von Google ja die Möglichkeit sich tiefer einzulesen, wenn man das möchte.

    Viertens gibt es sowas wie eine unbeeinflusste Meinung *nicht*, zumindest nach Ansicht der geisteswissenschaftlichen Theorien der heutigen Zeit. Schon die Sprache beeinflusst dein Denken, ebenso dein Umfeld. Vielleicht hat Gott oder die Göttin oder die Götter (wenn es ihn/sie gibt) so etwas, aber selbst dann besteht die Frage, ob wir Menschen sie unübersetzt überhaupt begreifen können.

    Deine Forderungen würden uns also (nach Ansicht diesees Geisteswissenschaftlers) ebenso sicher zum Nichtexistieren verdammen, wie ein katastrophal danebenliegendes CERN :)

  148. #148 Klaus
    26. August 2008

    @zweistein – na? vielleicht wärs für Sie besser im freigeistforum zu schreiben – da passt das eher hin – nebem chemtrails und dem ganzen anderen Esoterik- und Verschwörungsmüll…

  149. #149 Zweistein
    26. August 2008

    Faszinierend zu sehen, wie die ganze Wissenschaftler-Community aufjault, wenn man einfach nur von ihr verlangt, dass sie sich vor der Gesellschaft rechtfertigen muss. Was für andere Berufsstände und Branchen absolut selbstverständlich ist, löst hier gleich den Schrei nach der Freiheit der Wissenschaft aus. Freiheit, und das könnt ihr in jedem Grundrechtskommentar nachlesen, geht aber immer nur soweit, wie niemand anderes beschädigt oder verletzt wird. Eure Experimentiergier endet also dort, wo ihr andere verletzt oder gar tötet. Das sollte doch sogar in Eure Dickschädel reingehen.

    Hier ein netter Kommentar zum LHC aus der gestrigen “New York Times” bzw. IHT:

    http://www.iht.com/articles/2008/08/25/opinion/edcollins.php

    Über diesen Absatz bitte besonders nachdenken:

    The vast majority of the scientific community believes that the Large Hadron will not lead to the destruction of all life as we know it. Or at least as Greg Landsberg, a physicist from Brown University, was quoted as saying, the chances are “totally minuscule.”

    “Totally minuscule” are excellent odds when it comes to, say, risking a tornado on your wedding day. I think I speak for us all when I say that I would like something more conservative when it comes to planet-eating black holes.

    Danke.

  150. #150 MTW
    26. August 2008

    @Zweistein

    Erneut bitte ich dich um Verzeihung, aber auch wenn ich deine Angst verstehe (und in gewissen Aspekten sogar teile), muss ich dennoch sagen, dass du hier einen nicht ganz unerheblichen Aspekt übersiehst.

    Erstens, nur weil ich irgendwann ein Wissenschaftler sein werde, kannst du mich nicht mit Ludmilla und Florian vergleichen, weil ich mit ganz anderen Thematiken/Methoden arbeiten lerne als sie verwenden gelernt haben. Dir wird vielleicht aufgefallen sein, dass ich deinen Post auch anders angegangen bin :) Also bitte keine unzulässigen Verallgemeinerungen. Aprops, warum vertraust du denn dann dem Zitat von Mr. Landsberg? Dieses kann der Journalist ja auch verfälscht haben :)

    Zweitens, deine Definition von Freiheit ist zwar eine, die ich im Prinzip auch unterschreiben würde, aber wie definierst du beschädigt oder verletzt? Rein physisch? Falls nein, dann musst du mich einsperren lassen, da ich mit meinem Widerspruch die Freiheit deiner Meinung verletze…:)

    Dritttens, ich glaube bei deinem Zitat hast du eine Sache übersehen: Rein mathematisch gibt es für alles eine Wahrscheinlichkeit, es gibt mathematisch, soweit ich dass gelernt habe, keine Wahrscheinlichkeit Null. Aber je nach dem wie der Wert tatsächlich aussieht, kann man das umgangssprachlich als Null ansehen. Der Physiker hat halt nur die mathematische Wahrscheinlichkeit gemeint und der Journalist hat sie im Kontext der Alltagssprache gelesen. Tricky thing, language…:)

  151. #151 ali
    26. August 2008

    Steilvorlage von Pharyngula.

    P.S.: Nette und geduldige Antwort MTW, aber ich befürchte zweistein interessiert sich mehr für beleidigende Rundumschläge als für Argumente.

  152. #152 Ludmila
    26. August 2008

    @MTV: Würdest Du Dich dafür rechtfertigen, dass in Deinem Vorgarten eine giftige Pflanze wachsen könnte, die alles in der Umgebung vernichtet? Würdest Du es gut finden, wenn man wegen dieses Risikos, das nicht null ist, Dir verbietet überhaupt erst einen Garten anzulegen. Würdest Du es gut finden, wenn man deswegen jedem Menschen einen Garten veweigert?

    Das Problem ist von vorneherein, dass es mal extrem seltsam ist zu verlangen, sich für etwas zu rechtfertigen, was so gut wie kein Wissenschaftler auch nur annähernd für eine realistische Möglichkeit hält.

    Im Übrigen haben sich die Wissenschaftler bereits gerechtfertigt. Die Gefahren wurden von einer Gruppe unabhängiger Wissenschaftler geprüft. Wer das Gegenteil behauptet, der ist entweder sehr, sehr uninformiert oder aber er lügt.

    Bitte: http://www.scienceblogs.de/planeten/2008/05/cern-sicherheitsbericht.php

    Und dann muss man diese Rechtfertigung auch lesen und zumindest versuchen zu verstehen.

    ich meine, wie dumm ist es eigentlich zu glauben, dass ein bisschen Recherche im Internet und eine einstündige Vorlesung einem auch nur annähernd die Möglichkeit gibt, so etwas wie Teilchenphysik nachzuvollziehen. Würdest Du jemandem, nur aufgrund dieser Grundlage, eine fundierte Meinung über die Reparatur Deines Autos zutrauen? Würdest Du seine Meinung zu Rate ziehen, wenn es um eine lebensrettende aber riskante Operation geht?

    Die Leuten fahren Unwissenheit, Nichzuhörenwollen und Vorurteile auf und halten das für Kritik. Sie wollen Applaus dafür, dass sie wie kleine verzogene Kinder anderen Leuten gegen das Schienbein treten. Es ist blanker Irrsinn! Auf der einen Seite wird jegliche Äußerung der etablierten Wissenschaft abgelehnt und auf der anderen Seite beten sie absolut unkritisch jedes Wort ihrer selbsterwählten Autoritäten an, obwohl diese Leute einen Quark erzählen, dass er sogar Außenstehenden irgendwann auffällt.

    Und das, was die Leute hier von sich geben ist noch nicht einmal auf ihrem eigenen Mist gewachsen. Sie haben das irgendwo gelesen und es sprach Ihr Hollywood-Wissen über Wissenschaft an und schon haben sie es gefressen.

  153. #153 florian
    27. August 2008

    Was zweistein & Co angeht ist das grundlegende Problem ein überzogenes Mißtrauen gegenüber der Wissenschaft (vermutlich bedingt durch Unkenntnis darüber, was Wissenschaft eigentlich ist und vor allem, wie sie funktioniert). Zweistein mißtraut Wissenschaftlern zutiefst – und deswegen gibt es auch keine Möglichkeit ihm zu erklären, dass keine Gefahr besteht. Denn die dafür nötigen Argumente sind wissenschaftlich und kommen von Wissenschaftlern und daher für ihn nicht akzeptabel. Solche Menschen trifft man leider immer wieder – und hier sind leider auch alle Erklärungs- bzw. Diskussionsversuche zum Scheitern verdammt.

    Aber vielleicht will zweistein doch noch die oben schon mehrmals gestellte Frage beantworten? Was könnte dich überzeugen? Welche Argumente? Ich fürchte ja fast das dich gar nichts überzeugt, weil du dir dein Urteil nicht aufgrund von Wissen gebildet hast sondern von Glauben – du glaubst ganz fest das du alleine recht hast und deswegen müssen alle anderen falsch liegen – selbst wenn sie Logik, Vernunft und die Naturgesetze auf ihrer Seiter haben. Aber gegen Gläubige kommt man eben mit keiner Logik an.

  154. #154 MTW
    27. August 2008

    @Ludmilla

    Blödes Internet- das muss man echt noch verbessern, wenn es um das Übermitteln von leicht ironischen Bemerkungen geht, wie das Ende von meinem Punkt zwei. Das, was ich am Ende von Punkt eins geschrieben habe, war eigentlich nur der Versuch zweisteins Argument zu entkräften :)

    Ich kenne den Sicherheitsbericht und lese ihn Stückchen für Stückchen durch, aber trotzdem nochmal danke für den Link. Da sieht man’s wieder- diese Wissenschaftler können sich nicht mal so ausdrücken, dass andere Wissenschaftler sie verstehen :) ;) Ich wollte dir nämlich eigentlich zustimmen.

  155. #155 daniel
    27. August 2008

    @Ludmilla
    Mit Hintergrundwissen meine ich, dass kein Mensch weisst wie das Universum funktioniert. Ja, ich weiss : deswegen wird experimentiert (meine Meinung :ohne Rücksicht auf Verluste ). Auto, Computer ,Atom-, Bio-, Chemiewaffen ,Genmanipulation. Alles schöne nützliche Sachen? Luxus ? So blind kann doch keiner sein. Nochmal es geht um das ,was und wie Menschem damit machen/umgehen. Sorry, hatte keine absicht dich/jemanden zu belidigen. Du und andere, ihr macht gute Arbeit , ihr liebt eure Berufe,keine Frage,das meine ich ernst! Aber ihr habt kein Einfluss, was mit den Ergebnissen gemacht wird. Und wie gehst du/ihr damit um? Eure Meinung: Kein Weltuntergang: LHC ist sicher! und für mich ist das OK, es gibt aber Leute , die andere Meinung haben. Oder sind die (ich) hier nicht willkommen ?

  156. #156 florian
    27. August 2008

    “Eure Meinung: Kein Weltuntergang: LHC ist sicher! und für mich ist das OK, es gibt aber Leute , die andere Meinung haben. Oder sind die (ich) hier nicht willkommen ?”

    Natürlich ist hier prinzipiell jeder willkommen. Allerdings geht es hier nicht um Weltanschauungen, Religion oder ähnliches. Es geht hier um Wissenschaft. Und da ist eben nicht jede “Meinung” gleichwertig. Es gibt Aussagen, die sich aus bestehendem, gesichertem und tausendfach erprobtem Wissen ableiten lassen und es gibt Aussagen, die den Naturgesetzen widersprichen. Leute wie Rössler meinen LHC könnte den Weltuntergang verursachen. Es wurde mehrfach (wissenschaftlich korrekt) gezeigt dass diese “Meinung” schlicht und einfach falsch ist. Im Gegensatz dazu sagt uns das bekannte Wissen dass am LHC nichts passieren kann, was der Welt irgendwie gefährlich werden kann. Für jeden wissenschaftlich denkenden Menschen sollte die Sache damit eigentlich erledigt sein. Die Realität folgt nunmal den Naturgesetzen und die sprechen hier eine deutliche Sprache. Aber Rössler und seine Anhänger wollen anscheinend einfach nicht akzeptieren, dass sie nicht Recht haben und plappern fröhlich weiter über nicht vorhandene Gefahren und den Weltuntergang. Warum sie das machen – keine Ahnung. Da werden wohl eher persönliche Profilierungswünsche dahinterstecken als echtes Interesse am Schicksal der Welt.

    Was die Sache mit der “bösen” Wissenschaft angeht: Naja, so wie du das beschrieben hast funktioniert es ja auch nicht. Wissenschaft/Forschung ist erstmal neutral. Einstein hat sich ja damals nicht hingesetzt mit dem Ziel, die theoretischen Grundlagen für Atombomben zu erschaffen. Er wollte einfach das Universum besser verstehen. Und später sind dann aus verschiedensten Gründen die verschiedensten Anwendungen aus seiner Forschung hervorgegangen. Negative (Atombombe) und Positive (GPS zum Beispiel). Satelliten kann ich benutzen um Umweltforschung auf der Erde zu betreiben; um das Wetter vorherzusagen – oder um andere Länder auszuspionieren oder vielleicht sogar als Waffe. Eine perfekt pazifistische Gesellschaft hätte genauso wie wir die Relativitätstheorie und Satelliten entwickelt. Die Menscheit hat für diese Dinge eben leider auch ein paar negative Anwendungen gefunden. Das ist aber nicht die Schuld der Wissenschaft. Es kommt eben immer drauf an, was man aus Wissen macht.

  157. #157 Zweistein
    27. August 2008

    MTW ist der Einzige, der hier mitdenkt und eine eigene Meinung hat. Die anderen beten nur ihren üblichen Schwachsinn runter. Etwa den, dass jeder der gegenüber solchen Experimenten kritisch ist, gleich als Feind der Wissenschaft etc. verteufelt wird.

    Zu MTWs Frage. Hier ist der Wortlaut von Art. 2 GG:

    Art. 2 (1) GG: “Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.”

    Diese Beschränkung gilt auch für die Freiheit der Wissenschaft. Ein Forscher kann also nicht ein Experiment vornehmen, das eine Testperson tötet und sich anschließend auf die Freiheit der Wissenschaft berufen. Das dürfte jedem einleuchten.

    Interessant bei CERN ist ja, dass es sich auf exterritorialem Gebiet befindet. D.h., die Schweiz und Frankreich haben ihm Teile ihres Staatsgebietes zur Verfügung gestellt über die sie nun keine Jurisdiktion mehr haben. Das führte etwa dazu, dass eine Klage gegen CERN vor einem Genfer Gericht mit der Begründung vom Gericht abgelehnt wurde, dieses habe keine Rechtshoheit über das CERN-Territorium. Das Gleiche wird allen Klägern widerfahren, die gegen CERN gerichtlich vorgehen wollen. Also auch Wagner mit seiner Klage auf Hawaii.

    Damit hat CERN denselben jur. Status wie etwa die UN in New York oder jede Botschaft in irgendeinem Land. Im Klartext: CERN befindet sich auf rechtsfreien Gebiet, womit die Leute dort mehr oder weniger machen können, was sie wollen. Ein Skandal, der den meisten noch gar nicht richtig bewusst geworden ist.

    Denn damit stellt sich sofort die Frage, warum dies so gemacht wurde. Wollte man CERN von vornherein jeder Kontrolle und jeder Überwachung und damit auch jedem rechtlichen Zugriff entziehen? Und wenn ja, weshalb? Etwa weil es hier noch einen ganz anderen Aspekt gibt, der gar nicht diskutiert wird? Nämlich, dass es hier möglicherweise auch um eine neue Waffentechnik mit Antimaterie geht? Genau das behaupten eine ganze Reihe von Leuten, die seit Jahren mit CERN verstrickt sind. Ob es stimmt, weiß ich nicht.

    Jedenfalls ist es mehr als merkwürdig, dass dieses größte Experiment, das die Menschheit je angegangen ist, auf exterritorialem Boden und damit quasi im rechtsfreien Raum stattfindet.

    Ich denke, dass dieses Thema demnächst viele Politiker und Juristen beschäftigen wird, da damit jede Menge grundsätzliche Fragen verbunden sind. Etwa die, inwieweit die Wissenschaft bei solchen Experimenten mit einer derartigen potenziellen Hebelwirkung von neutralen Kontrollstellen überwacht werden muss.

  158. #158 Ludmila
    27. August 2008

    @Daniel:
    “Die Erde ist flach und steht auf den Rücken von Schildkröten” ist auch eine Meinung. Sollen wir darüber ernsthaft diskutieren? Wir sind nicht auf Terry Pratchetts Scheibenwelt!
    “Menschen anderer Hautfarbe oder Religion sind minderwertig”. Das ist auch eine Meinung und leider eine allzu verbreitete. Besonders toll oder richtig ist sie deswegen noch lange nicht.
    Es gibt Leute, die sich auf Dummheit was einbilden und das für eine Meinung halten. Es gibt Leute, die lieber Ihre Vorurteile zelebrieren, als auch nur einen Moment zuzuhören.*zwinker, zwinker, Ihr wisst wer gemeint ist*

    Kann man drüber reden, es entlarven und dann verwirft man diese Meinungen.

    Und wieso Daniel willst Du unbedingt Wissenschaftler für das verantwortlich machen, was die Menschheit insgesamt aus den Ergebnissen der Wissenschaft macht? Machst Du auch den Autohersteller dafür verantwortlich, wenn jemand betrunken einen anderen über den Haufen fährt?

    Meinst Du allen Ernstes, dass wir irgendwie höhere Wesen sind und gottgleich über allen Problemen dieser Welt schweben und die Hammerlösung für alles haben? Meine Güte, wir sind in erster Linie Menschen! Menschen mit einem etwas seltsamen Beruf, die ihr Leben damit zubringen eben überhaupt über fundamentale Dinge nachzudenken.

    Was hinterher daraus wird, dass ist unser aller Verantwortung, aber die Entscheidung darüber sollte meines Erachtens auf etwas Fundierterem beruhen als auf Kulturpessimismus und auf “Ich hab keine Ahnung, hört sich gefährlich an und deswegen bin ich dagegen”.

    Weißt Du, dass die Menschen aus einer der allerersten Kinovorführungen der Geschichte schreiend rausgelaufen sind, weil der Zug, der aus der Leinwand auf sie zufuhr, sie in Angst und Schrecken versetzte? Sie konnten es nicht einordnen und reagierten wie die allermeisten Menschen auf etwas Unbekanntes: Mit Angst. Genau so kommst Du mir auch vor und ich gebe mein Bestes, Dich zu beruhigen, weil von meiner Warte aus, die auf Wissen und eigener Erfahrung beruht, diese Angst exakt genauso unbegründet ist. Und Ihr weigert Euch zurück ins Kino zu gehen und fordert direkt mal alle Projektoren zu vernichten, weil das ja gefährlich sein könnte.

    Wenn eh alles nur zum Schlechten verwendet und eh alles missbraucht wird, dann können wir gleich kollektiven Selbstmord begehen. Dann brauchen wir gar nichts mehr Neues erfinden und entwickeln. Ein bisschen Optimismus möchte ich mir allerdings ganz gerne bewahren, wenn’s recht ist.

    Weißt Du, was mich langsam aber sicher extrem annervt?
    Diese Jahre des mühseligen Lernens und Nachdenkens für einen Lohn, der in der freien Wirtschaft ein Witz ist, soll auf einmal exakt denselben Wert haben wie *ich hab da mal was in der Zeitung gelesen und eine Meinung*.

    Würdest du Dich unter das Messer von jemandem legen, der eine Meinung über das Herz und den Blutkreislauf und da was gelesen hat? Oder würdest Du lieber jemandem Deinen Körper anvertrauen, der ein paar Jahre z.B. an Leichen geübt und gelernt hat, was in einem Körper so drin ist?’

    Wieso legst Du dann hier zweierlei Maß an?

    @zweistein: Diese Gesetze, die Du da forderst, gibt es schon. Informier Dich mal z.B. darüber, was man alles machen muss, um beispielsweise Tierversuche durchführen zu können. Verbreite hier keine falschen Informationen. Das CERN ist deswegen extraterritorial, weil es ein Projekt der gesamten Menschheit ist. Ein internationales Projekt. Wenn Du daran was Anstößiges findest…Du hast wohl zuviel Dan Brown gelesen?

  159. #159 florian
    27. August 2008

    @Ludmila: Ich empfehle als passende Lektüre “Final Theory” von Mark Alpert. So wie Dan Brown, nur mit theoretischer Physik statt Religion und Mystik – und vor allem nicht ganz so dumm wie die Bücher von Dan Brown aber viel spannender (habs gerade gelesen – große Literatur ist es zwar nicht aber für den Urlaub ideal!).
    Zweistein & Co rate ich aber von der Lektüre dringend ab. Solche Bücher sind nichts für Leute, die anscheinend den Unterschied zwischen Realität und Phantasie aus den Augen verloren haben.

    Aber es interessant zu sehen das Zweistein nicht wirklich daran interessiert ist, Argumente zu hören. Es kam jetzt schon mehrmals die Frage, was ihn von der Sicherheit CERNs überzeugen könnte; welche Argumente von wem nötig wären um von ihm akzeptiert werden zu können. Aber darauf gibt er keine Antwort. Es kommen nur ständig neue Anschuldigungen und Verdächtigungen (Die “Antimateriewaffe” die in CERN entwickelt werden soll zeigt übrigens sonnenklar das Zweistein keinen blassen Schimmer hat, wie Wissenschaft und Forschung heutzutage abläuft. Geheime Forschung kann an einer großen Einrichtung wie dem CERN schlicht und einfach nicht funktionieren. Unwissenheit über Wissenschaft bzw. darüber wie Forschung funktioniert ist an sich noch nicht verwerflich ;) Für Menschen die stur auf ihrer Unwissenheit beharren und sich vehement weigern, sich zu informieren bzw. informieren zu lassen habe ich allerdings dann wieder weniger Verständnis).

  160. #160 cimddwc
    27. August 2008

    @zweistein:

    “MTW ist der Einzige, der hier mitdenkt und eine eigene Meinung hat. Die anderen beten nur ihren üblichen Schwachsinn runter. Etwa den, dass jeder der gegenüber solchen Experimenten kritisch ist, gleich als Feind der Wissenschaft etc. verteufelt wird.”

    Du hältst also die Meinung der hier anwesenden Wissenschaftler, die durch ihre Ausbildung und ihr Fachwissen nun wirklich in der Lage sind, sich eine fundierte Meinung gebildet zu haben, für Schwachsinn und lässt eine Meinung nur gelten, wenn sie diese kritisiert und/oder die un- oder schlecht informierten Panikmacher nachbetet?

    Also wenn hier etwas Schwachsinn ist, dann, finde ich, ist es genau so eine Einstellung.

  161. #161 MTW
    28. August 2008

    @ccimddwc (entschuldige, wenn ich deinen Namen falsch geschrieben haben sollte)

    Zwar liegst du mit deiner Kritik an Zweisteins Aussage richtig, aber ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass ich nie eine inhaltliche Gegenposition zu Ludmilla oder Florian bezogen habe, weil ich genau weiß, dass ich das nicht *kann*. Vielmehr habe ich versucht, mir Antworten auf meine Fragen/Zweifel zu suchen (der Fragenkatalog zu Höhenstrahlung/TeV Mengen ist noch in der Mache) bzw. Zweistein aufzuzeigen, wo seine Argumentation in sich schon problematisch ist.

    Sollte ich mit dieser geisteswissenschaftlichen Methode zur Schonung von Ludmillas Nerven gescheitert sein, tut mir das sehr leid.

  162. #162 Daniel
    28. August 2008

    @Ludmila
    “Es gibt Leute, die sich auf Dummheit was einbilden und das für eine Meinung halten.” Deine Aussage ist der Grund warum viele Menschen so ablehnend auf Wisenschaftler reagieren. Du bist die Beste und wir dumm.

  163. #163 Ludmila
    28. August 2008

    @florian: Antimaterie-Waffe. *Hahaha* Ich erwähne es noch mal: Das LHC hat einen lausigen Wirkungsquerschnitt. Um ein paar tausend Antimaterie-Atome zu erzeugen, was als großer Fortschritt am CERN gefeiert wurde, braucht es Unmengen an Energie.

    Die steckt man doch lieber in eine konventionelle Waffe. Das bringt mehr. Ganz abgesehen davon, dass man mit tausenden von Anti-Materie-Atomen noch nicht einmal eine Waffe konstruieren könnte. Tausend Antimaterie- Atome vernichten exakt tausend Materie-Atome. Ich verweise mal auf die Avogadro-Konstante. Das lernt man bereits in der Schule, wie man ausrechnet, wie viele Atome in einem Gramm Masse drinstecken. In Wahrheit kann man tausend Atome kaum sichtbar machen, so wenig ist das. Das reicht noch nicht einmal aus, um einen Fingernagel zu vernichten. Tolle Waffe das!

  164. #164 Ludmila
    28. August 2008

    @Daniel: Deine Aussage ist der Grund warum viele Menschen so ablehnend auf Wissenschaftler reagieren. Du bist die Beste und wir dumm.

    Ich hab diese Aussage nicht persönlich auf Dich gemünzt und hätte im Traum nicht gedacht, dass Du Dir diesen Schuh selbst anziehst. Falls ich Dich damit beleidigt haben sollte, dann bitte ich um Entschuldigung. Es war zwar nicht so von mir gemeint, aber ich entschuldige mich mal lieber einmal zuviel als zuwenig.

    Aber kannst Du nicht ein kleines bisschen verstehen, dass ich langsam genervt bin? Hast Du vergessen, dass ich ein Mensch bin? Ein Mensch mit Gefühlen und mit Nerven? Darf ich nicht mal gepflegt rumwettern, wie Scheiße ich das finde, dass irgendwelche Leute, die von Tuten und Blasen keine Ahnung haben, mich und meine Kollegen dafür angreifen, dass wir es wagen, uns mit Dingen zu beschäftigen, die die meisten Menschen nicht verstehen?

    Bitte Daniel, sieh es doch ein. Ich hab das Zeug studiert und mich damit intensiv auseinander gesetzt. Willst Du mir das allen Ernstes zum Vorwurf machen?
    Kommst Du Dir wirklich dumm vor, wenn andere Menschen sich die Zeit nehmen, Dir ihr Wissen darzulegen und mit Dir zu diskutieren?

    Ich geb zu, so langsam bin ich hilflos. Denn das ist die andere Seite der Medaille. Deine Aussage ist nämlich der Grund dafür, warum viele Wissenschaftler in Europa die Kommunikation mit der Gesellschaft eingestellt haben. Weil nämlich keiner Bock hat, angepöbelt zu werden.

  165. #165 MTW
    28. August 2008

    @Ludmilla:

    Seit ich in die Diskussion eingestiegen bin, habe ich noch mehr Respekt vor dem, was du und Florian hier machen. Ich überlege jetzt nämlich schon seit gestern Abend, wie ich auf Zweisteins letzten Kommentar antworte, ohne beleidigend oder unhöflich zu werden und es dabei trotzdem schaffe, ihm klar zu machen, warum ich seinen letzten Kommentar ethisch nicht tragbar finde. :) Also, nochmals Hut ab!

    Ich habe jetzt trotzdem noch eine Frage. Die 10 (2×5) und 14 (2×7) TeV beim CERN Experiment: was bezeichnen die gemau? Die “Abschuss”- oder die “Aufprall”energie?

    Wenn es ersteres ist, dann müsste doch der Aufprall mit weniger Energie geschehen, wegen der eingesetzten Bremsenergie der Teilchen durch ihre größere Trägheit, oder liege ich da ganz falsch…? :) Danke für die Antwort

  166. #166 Zweistein
    28. August 2008

    Hey Freaks, jetzt wird’s spannend. Rössler klagt beim Europäischen Gerichtshof. Wollen wir hoffen, dass die Richter die Bedeutung der Sache erkennen und die “balls” haben, sich gegen die vielen ach so schlauen Wissenschaftler zu wenden und den LHC erstmal stoppen. Vielleicht retten ja diesmal Juristen die Welt. Wäre doch mal was Neues.

    http://www.nzz.ch:80/magazin/dossiers/cern_menschengerichtshof_1.818130.html

  167. #167 Florian Freistetter
    28. August 2008

    @zweistein: Das Rössler nichts unterlässt was ihm irgendwie Aufmerksamkeit bringt ist ja schon hinreichend bekannt. Da überrascht diese Klage auch nicht wirklich. Und auch die Juristen und Richter können nichts an der Realität, der Logik und den Naturgesetzen ändern – und die sagen nunmal dass Rössler sich geirrt hat. Wenn er das nicht einsehen und weiter Panik unter den Menschen verbreiten will, dann kann man das wohl leider auch nicht ändern.

    Und nochmal die Wiederholung meiner schon mehrmals gestellten Frage an Zweistein:

    Was könnte dich überzeugen? Wer könnte dich überzeugen? Welche Argumente?

    Aber so wie es aussieht bist du – genausowenig wie Rössler – an der Wahrheit interessiert. Wenn Wissenschaftler etwas sagen, dann ist dass für dich per se falsch und blödsinnig. Jedenfalls lässt du durch keinen deiner bisherigen Beiträge erkennen das dir an einer sachlichen Auseinandersetzung gelegen ist. Du lebst hier anscheinend deinen persönlichen Egotrip und deinen Hass auf Wissenschaftler und Wissenschaft aus. Schade – ich schreibe diese Beiträge und Kommentare hier nämlich nicht nur weil mir langweilig ist sondern weil ich ernsthaft daran interessiert bin den Leuten zu erklären, dass sie keine Angst vorm LHC haben brauchen. Aber wenn jemand nicht bereit ist zuzuhören, dann ist das leider schwer…

  168. #168 Ludmila
    28. August 2008

    @MTW: Das ist die Kollisionsenergie, die sie erreichen wollen. Das allerdings hinzukriegen wird nicht so einfach werden. Hach diese verdammten Experimente…Bei neuen Teilchenbeschleunigern ist es immer sehr schwierig den Strahl so zu bündeln, dass a) die Kollisionsrate und b) die anvisierte Kollisionsenergie erreicht wird und c) dass die Kollisionen da stattfinden, wo man was sieht, in der Mitte der haushohen Detektoren.

    Es wird also Monate dauern, bis das neue Experiment so getunt ist, dass es das tut, was man will. Dann muss man die Unmengen an Daten sammeln, auswerten. Erwartet also bloß nicht, dass da *schnips* im September oder im Oktober oder überhaupt dieses Jahr eine große Entdeckung bekanntgegeben wird.

  169. #169 Zweistein
    29. August 2008

    Es ist nicht nur Rössler, es gibt noch weitere Wissenschaftler, auch Astrophysiker, die der Meinung sind, der LHC müsse gestoppt werden:

    http://www.atimes.com/atimes/Global_Economy/JH30Dj02.html

  170. #170 zweistein
    29. August 2008

    Hier weitere Infos zur aktuellen Klage gegen CERN vor dem Europäischen Gerichtshof in Strassburg:

    http://bigsciencenews.blogspot.com/2008/08/suit-alleges-cern-in-violation-of-human.html

  171. #171 Ludmila
    29. August 2008

    @zweistein: Wenn der internationale Gerichtshof entscheidet, dass das CERN nicht gefährlich ist, würdest Du es akzeptieren?

    Ich glaub Prof. Rössler kein Wort, weil er sich nachweislich verrechnet hat. Die Realität spricht auch gegen ihn. Er behauptet etwas, von dem Experimente sagen, dass das nicht stimmen kann. Wenn die Mathematik gegen Rössler ist und die Realität gegen Rössler ist, dann ist es Schwachsinn, darauf zu bestehen. Schwachsinn wird durch einen Professorentitel nicht geadelt, Schwachsinn wird auch nicht dadurch besser, dass sich immer ein paar Leute finden, die es nachplappern. Auch wenn Sie sich selbst als Astrophysiker bezeichnen. Sollen Sie doch. Schwachsinn bleibt Schwachsinn und der Artikel oben ist dumm.

    Theorie steht gegen Theorie? Ja ne das wird in den USA von den Evolutionsgegnern auch behauptet.

    So ein Blödsinn: Ein vielfach über 50 Jahre entwickeltes und experimentell getestes Gedankengebäude, das die Welt anscheinend richtig beschreibt, steht gegen: Hmm, wenn ich hier noch ein oder zwei Dimensionen einfüge, hat zwar keiner gesehen, aber was soll’s und wenn ich dann noch auf der anderen Seite Rechenfehler mache, dann…

    Da kann man auch einen Löwen gegen ein Kätzchen hetzen, sind ja beides Katzen. Dieser Löwe wird dennoch das Kätzchen in Stücke reißen.

  172. #172 florian
    29. August 2008

    @Zweistein: Hmm – ein recht aktiver Astrophysiker kann dieser Herr Hassanudin nicht sein – bis jetzt hat er es zumindest erfolgreich vermieden irgendwas zu veröffentlichen. Aber wie Ludmila schon gesagt hat: Argumente durch Authorität zählen nicht! Rössler mag Professor sein – aber wenn er Unrecht hat dann hat er Unrecht. Und auch wenn ich Astronom bin bewerte ich deswegen die Meinung eines Astrophysikers nicht höher.

    Ansonsten: es ist zwar das erste Mal das ich so etwas sage und es tut mir auch irgendwie leid, aber: Könntest du bitte aufhören hier zu kommentieren? Es ist absolut klar das du an keiner vernünftigen Diskussion zum Thema LHC interessiert bist. Und ich hab keine immer und immer wieder nachzufragen. Ich würd dir wirklich gern mit konkreter Information weiterhelfen – aber daran bist du ja nicht interessiert. Und Links zum Thema LHC finde ich auch alleine, denke ich. Also gibt es hier eigentlich nichts mehr zu bereden.

  173. #173 Zweistein
    29. August 2008

    Es ist schon interessant, wie der Florian reagiert. Ich habe zuletzt gar nichts kommentiert, sondern einfach nur neue Infos zum Thema LHC mitgeteilt. Allerdings laufen die dem Florian inhaltlich gegen den Strich. Nach dem bekannten Schema: Wissenschaftler, die von seiner Linie abweichen, sind allesamt Trottel und haben den Mund zu halten.

    Jetzt erteilt er mir ein Maulkorbverbot, ganz im Sinne russischer oder chinesischer Zensur. Die würden es genauso machen. Also die Diktatur des Pseudo-Gurus Florian, der diesen Blog stromlinienförmig nach seinem engen Denkmuster gestalten will. Willkommen im Gedankengefängnis des ach so schlauen und allen anderen überlegenen Florian. Junge, das war so ziemlich das Übelste, was Du Dir je geleistet hast.

  174. #174 florian
    29. August 2008

    @Zweistein: Wenn ich so ein böser Diktator wäre wie du hier rummeckerst, dann würde ich deine Beiträge einfach nicht mehr freischalten und dich für weiter Kommentare sperren. Ich habe dich gebeten (erkennbar am Wort “bitte” in “Kannst du bitte aufhören zu kommentieren”) von weiteren Kommentaren abzusehen – denn wirst mir ja zustimmen das sie zu nichts führen, oder?
    Hier soll zum Thema diskutiert werden – um Links einzustellen gibts eigentlich andere Plätze im Internet. Und diskutieren tust du ja nicht, oder? Du hast ja schon eine Meinung und bist nicht bereit davon abzurücken. Ich weiß ja nicht warum du dir unbedingt diesen Platz ausgesucht hast um dich aufzuregen? Geh ins Freigeistforum, zu esoterik.de, in pseudowissenschaftsforen – da gibts genug Leute die dir mit Begeisterung zuhören.

    Aber wenn du unbedingt hier bleiben willst um weiter rumzupöbeln dann fühl dich frei! (Schließlich nutzt du mir mit jedem Klick auf diese Seite nur ;) ) Aber wunder dich nicht, wenn ich bei zu starken Beleidigungen irgendwann wirklich deine Beiträge rausschmeisse! Ich bin ja einiges gewohnt was Beschimpfungen angeht (Heute erst hat ein Kommentator die LHC-Befürworter mit Dr. Mengele verglichen). “Diktator” und “russische oder chinesische Zensur” ist auch nicht ohne (überleg dir mal, was du da sagst und mit was du das vergleichst! Sei froh, dass du nie in einer Dikatur leben musstest! Menschen die dieses Glück nicht haben werden deiner Argumentation nicht viel abgewinnen können. Und du kannst deinen Blödsinn hier ja ohne Einschränkungen verzapfen – oder bist du hier schonmal zensuriert worden.)

    Aber ich bin ja selbst schuld. Ich hätte meine Bitte um Stille von deiner Seite gar nicht erst vorbringen sollen. Dein “Diktator! Zensur!”-Geschrei ist die klassische Reaktion die man von Leuten wie dir erhält wenn man die Lust am Gespräch verliert. Hab ich eigentlich schon oft genug erlebt – dass hätte ich voraussehen können.

    Naja – ich hoffe dir gehts zumindest gut nach deinem pseudo-moralischen Entrüstungsausbruch ;) Und wenn einen nervigen Kommentator zu bitten ruhig zu sein wirklich “das Übeleste was ich mir je geleistet habe” ist, dann bin ich eigentlich recht zufrieden ;) Mir fielen da noch viel Üblere Sachen ein, die sich Menschen so leisten könnten (vorsätzliche Dummheit ist nur eins davon ;) )

  175. #176 Thorsten Heldt
    30. August 2008

    Schlußsatz der KET-Stellungnahme:

    “Die Behauptungen von Professor Rössler halten einer genauen Untersuchung nicht stand und beruhen auf falschen, widerlegten Annahmen. Falls die spekulativen Mini-Schwarzen-Löcher am LHC produziert werden, bedeuten sie auf keinen Fall eine Gefährdung unserer Existenz.”

    Hier beunruhigt mich doch sehr das “FALLS”.

    Wenn die Wissenschaftler nicht einmal wissen, ob Schwarze Löcher entstehen oder nicht können sie eine Gefährdung unserer Existenz auch nicht ausschließen.

  176. #177 Thilo
    30. August 2008

    Falls KEINE schwarzen Löcher entstehen, gefährden sie unsere Existenz sowieso nicht.

  177. #178 florian
    30. August 2008

    Das “Falls” bedeutet hier folgendes: Wir wissen, dass schwarze Mini-Löcher keine Gefahr darstellen. Wir wissen nicht genau, ob sie beim LHC-Experiment entstehen werden (die Wahrscheinlichkeit dafür ist gering). Falls sie also entstehen, besteht keine Gefahr.

    Man könnte das so vergleichen: Ich weiß zwar nicht, ob du heute einen Autounfall hast oder nicht – falls du aber einen hast dann kann man (in Abhängigkeit der Umstände: Airbag, Gurt, Kollisionschgeschwindigkeit, etc) ziemlich genau sagen, ob für dich Gefahr besteht oder nicht. Es lässt sich relativ leicht erforschen was genau bei einem Zusammenstoß zweier Autos passiert. Es ist allerdings extrem schwer, vorherzusagen, wann und ob ein Autounfall passiert. Diese Unkenntnis beeinflusst aber nicht das Wissen über die Vorgänge bei einem Unfall. So öhnlich ist auch der Schlußsatz der KET-Stellungnahme zu verstehen.

  178. #179 Thorsten Heldt
    30. August 2008

    Lieber „florian“,

    ich empfinde Ihr Engagement an dieser Stelle als vorbildlich.
    Es ist unbedingt notwendig, die Gesellschaft über die Aktivitäten
    in Forschung und Wissenschaft auf dem Laufenden zu halten und diese verständlich darzustellen.
    Sie stehen damit in krassem Gegensatz zu Wissenschaftlern, die sich entnervt zurückziehen und die Kommunikation einstellen.
    Hierzu hat die Wissenschaft aber kein Recht. Wissenschaftler sind die Kinder der Gesellschaft. Sie können studieren und forschen weil wir alle gemeinsam es ihnen ermöglichen. Also müssen Sie sich auch den Ängsten und Fragen der Gemeinschaft stellen….

  179. #180 florian
    30. August 2008

    Danke für das Lob! Ich stelle mich gerne den Fragen (Ängste gibt es ja glücklicherweise selten; LHC mal augenommen) der Gesellschaft – darum habe ich dieses Blog ja unter anderem auch begonnen! Ich verstehe aber auch irgendwie die Wissenschaftler, die sich “entnvert” zurückziehen. Allein dieser Beitrag mit seinen >170 Kommentaren zeigt ja recht schön, was man sich als Wissenschaftler oft gefallen lassen muss :(

    Aber je mehr Menschen Bescheid über Wissenschaft wissen, desto weniger Leute wird es geben, die solch einen starken Hass gegenüber Wissenschaftlern hegen wie z.B. Zweistein (oder der Herr Metzger aus dem anderen Beitrag der uns gleich mal pauschal als arbeitsfeindliche Schmarotzer und Monster a la Mengele darstellt). Ich werde also sicher weiter mein Bestes geben ;)

  180. #181 Max
    30. August 2008

    Nun ich halte als Student dieses wahnsinnigen weltuntergangs Fach Physik den LHC als unbedenklich, mich haben die Aussagen des KET überzeugt, ich versteh noch nicht allzu viel von dieser doch recht hohen Mathematik aber man is ja noch dabei:-)
    Eine Frage hätt ich aber an Ludmilla oder Florian.
    Wie sieht das eig aus, wir haben ja im vereinfachten Fall zwei Protonen die kollidieren. Wie kann man überhaupt aussagen darüber treffen ob ein schwarzes loch entstehen kann? bei der masse der protonen liegt doch der schwarzschildradius weit unter der planck-länge oder irre ich mich? und falls das der fall ist, wie sind überhaupt aussagen über das physikalische verhalten eines solchen schwarzen loches möglich bzw. sinnvoll?
    weiterhin was würde theoretisch mit der ladung der protonen passieren? würde das schwarze loch ebenfalls geladen sein?
    so das waren nun erstmal die physikalischen fragen:-)
    @ zweistein
    deine aussagen erinnern mich an demagogie á la faschismus, du wirfst mit völlig unfundierten argumenten um dich und bezeichnest die anderen als ignorant.

  181. #182 zottel
    30. August 2008

    [quote (rainer)] Woher wissen wir denn, dass die schwarzen Löcher, die wir im Universum entdeckt haben, nicht das Resultat von ähnlichen Experimenten von ähnlich anmaßenden extraterrestrischen Lebewesen waren? Weißt Du es Florian, weißt Du es Thilo?

    Sollte das Dinge in die Hose gehen, werden wir uns alle im schwarzen Loch wiedersehen. Ich bin dann der mit der sauren Miene und den geballten Fäusten. [unquote]

    Muhahahaha! Toll! ganz großes damentennis hier.
    also ich hab dann demnächst immer ne taschenlampe dabei, damits im schwarzen loch nicht so duster ist…

    hierzu lass ich mich jetzt nicht noch aus, ist schon angeregt genug die ‘diskusion’.
    ist die seite hier eigentlich immer so unterhaltsam? dann füg ich die mal zu meinen favoriten hinzu, gleich unter nichtlustig.de (ist übrigens dochlustig)

  182. #183 florian
    30. August 2008

    @zottel: Also ich bemühe mich immer unterhaltsam zu sein – aber ob ich mit nichtlustig mithalten kann bezweifle ich ;) (aber ich kann ja in Zukunft ein bisschen was über Yetis posten). Und Nichtlustig hat ja immerhin zwei meiner Lieblingsthemen (Weltuntergang und Astrologie/Wahrsagen) in einem genialen Bild zusammengefasst (Das mit den Dinosauriern bei der Wahrsagerin ;) )

  183. #184 Ludmila
    30. August 2008

    @Max: Nicht die Masse der Protonen muss Du nehmen. Die Masse der Protonen, die ja auch “gefrorene Energie” ist + die Kollisionsenergie.

    Für die Berechnung der Hawkingstrahlung braucht man eigentlich nur die Masse und die Sache mit den zusätzlichen Raumdimensionen, die man braucht um unter ganz speziellen Umständen ein Schwarzes Loch zu bauen, kann ich auf die Schnelle auch nicht im Detail nachvollziehen. Das ist theoretische Teilchenphysik und da bin ich als Absolvent der experimentellen Teilchenphysik auch nur fortgeschrittener Anfänger.

    @florian: Wie Du das Thorsten erklärt hast, find ich klasse. Ich hab nämlich gar nicht verstanden, was sein Problem ist. Das ist vielleicht auch so ein Problem. Wissenschaftler gebrauchen zwar die gleichen Worte, aber eben auch teilweise ganz anders. So kann es nur zu Missverständnissen kommen und beide Seiten sind frustriert.

  184. #185 Thorsten Heldt
    30. August 2008

    Liebe “ludmilla“,

    vielleicht konnte dieses Beispiel dazu beitragen, ein wenig gnädiger mit uns Unwissenden umzugehen.

    Ich kann durchaus nachvollziehen, dass Ihnen (und auch “florian“) ab und an mal die Hutschnur reißt, wenn “Kritiker“ queerbeet angehäuftes Halbwissen mit unbehandelter Halbblödheit in aggressiver Form an Sie herantragen.

    Lassen Sie sich nicht entmutigen. Bleiben Sie im Dialog. Die interessierten Laien werden es Ihnen anrechnen.

  185. #186 Ludmila
    30. August 2008

    Lieber Thorsten,

    eigentlich halte ich mich für sehr gnädig Unwissenden gegenüber ;-) Unwissenheit ist doch überhaupt keine Schande. Wir alle sind doch auf bestimmten Gebieten immer Unwissende. Wir sind doch alle nur Menschen. Nur weil man uns das Etikett Wissenschaftler anklebt, werden wir dadurch nicht zu besseren oder schlechteren Menschen.

    Ich bemerke eben nur echte Kommunikationsschwierigkeiten. Ich bitte nur auch um ein wenig Verständnis und Geduld uns gegenüber. Und eben auch um ein Mindestmaß an ganz normalem menschlichen Respekt. Das kann doch wirklich nicht zuviel verlangt sein?

  186. #187 moses
    31. August 2008

    LHC – WAS ES ALLES GIBT – WENN AM 11.9. SICH ALLES NOCH DREHT bin ich schonmal zufrieden -ist ja wie Science Fiction – warum brauchen wir sowas überhaupt – um zu WISSEN ? – ein Dach übern Kopf- warme Kleidung ,Krimskrams und Genug zu Essen FÜR DIE MENSCHHEIT würde doch ausreichen -da wird Experimentiert und Geld verschleudert bis es knallt – auf die Teilchen fertig los………..

  187. #188 Max
    31. August 2008

    das kann doch nich euer ernst sein?
    “warum brauchen wir sowas alles?”
    solche aussagen haben weder hand noch fuß!
    möchtet ihr wirklich leben wie die menschheit vor 8000 jahren? jeden tag auf jagd gehen oder beeren sammeln? leben bis man 35 ist und dann sterben? stellt ihr euch das unter einem guten leben vor? wenn ja, warum zieht ihr nicht in die wälder?
    ich persönlich finde solche aussagen sowas von unqualifiziert, ihr habt nicht die leiseste ahnung was die wissenschaft euch alles ermöglicht hat.
    und nebenbei ist wissenschaft kein buch mit sieben siegeln, heutzutage kann jeder der will ein studium anstreben und der achso “elitären” gesellschaft angehören!

  188. #189 Ludmila
    31. August 2008

    @moses: Mich deprimiert vielmehr, dass Max meint, dass der Menschheit “Brot und Spiele” völlig ausreichen würden. Verbrennt alle Kunstmuseen und Bibliotheken und alle Universitäten! Die sind unnütz! Fressen und Vergnügen, das wird ja wohl noch ausreichen müssen.

    Kein Ehrgeiz, keine Visionen, kein Platz für Träume. Eine Gesellschaft, in der sich so eine Weltsicht durchsetzt, ist eigentlich eine tote Gesellschaft.

  189. #190 Max
    31. August 2008

    Ich bin mitnichten der Meinung, das Brot und Spiele der Menschheit ausreichen;-)
    mein post bezog sich vielmehr auf den vorposter ludmilla

  190. #191 Ludmila
    31. August 2008

    @Max: Oh verdammt! Ich hab die Namen verwechselt! Vertausch bitte in meinem letzten Kommentar die Namen: Also Max mit Moses und umgekehrt.

    Sorry, sorry, sorry.

    Mann ist das peinlich! Ich geb zu, das passiert mir leider öfter. Irgendwie hab ich es nicht so mit Namen. Da wird schon mal aus einem Christioph ein Christian und es fällt mir unheimlich schwer Namen zu merken. Das kann schon mal im Gespräch extrem peinlich werden.

    Oh, hallo äh “ich seh Dich drei Mal im Jahr bei Wettkämpfen in Lindlar. Gott verdamm mich! Wenn mir doch nur Dein Name einfallen würde!”

  191. #192 moses
    31. August 2008

    hallo -Wohne im Wald bin unqualifiziert und komme mit einfachen Dingen gut zurecht
    ( hab letzte Woche Blaubeeren gesammelt ) – hab bei meinem post speziell das LHC – Projekt gemeint und nicht die Wissenschaft im allgemeinen kritisieren wollen – ich lese gern und interessiere mich schon für viele wissenschaftliche und politische Dinge – ich finds nur krass das für so ein Projekt über 6 Billionen Dollar ausgegeben werden damit man wiedermal was entdeckt was man noch nicht kennt – wir müssen natürlich auch wissen wie alles entstand und alles endet und anscheinend solange in und an der Materie rumbasteln bis nix mehr geht – Visionen und Träume hat man auch ohne irgendwelche seltsamen riskanten Experimente machen zu wollen -…..

  192. #193 Ludmila
    31. August 2008

    @Moses: Überleg Doch bitte mal: Was hätten denn die paar tausend Forscher am CERN davon die Erde untergehen zu lassen? Damit man im Vakuum des Weltalls die schönen Milliarden verprassen kann? Ist das hier ein schlechter Hollywood-Film? Was weißt Du denn überhaupt vom CERN? Was weißt Du über das Experiment LHC? Frag Dich bitte einmal ehrlich. Hast Du genügend Wissen, um nachvollziehen zu können, ob dieser schwerwiegende Vorwurf, der im Grunde vielfacher Massenmord wäre, überhaupt annähernd gerechtfertigt ist?

    Heute erst wurde ich von einem der Leute, die das CERN verklagt, ebenfalls mit einer Klage bedroht. Was sagt Dir das?

  193. #194 isnochys
    31. August 2008

    Na, offensichtlich läuft das Blaubeerengeschäft so gut, dass Du Dir einen Computer mit Internetanschluß bei Dir im Wald leisten kannst.
    Respekt, das schafft nicht jeder!
    Aber vermutlich kommts beim Sammeln niemals zu Zahlengrößen über 50.
    Denn dann würdest du wissen, dass das LHC 238 Fantasilliarden gekostet hat.

    Frage am Rande, gibts nen RSS Feed zu den Kommentaren?
    Ich verlier sonst den Überblick, will doch weiterhin gut unterhalten werden.
    Bis jetzt konnte allerdings nichts an die Veden Geschichte mit dem Vatikan ran.
    *Ups* Bier und Popcorn sind schonwieder alle, geh mal geschwind Nachschub holen

  194. #195 Thilo
    31. August 2008

    @ moses:
    “6 billion dollars” sind auf deutsch 6 Milliarden, nicht 6 Billionen. In Euro sind das ca. 4 Milliarden.

  195. #196 moses
    31. August 2008

    sooooorrry – hab nunmal keine Ahnung von der ganzen Materie und hab nur gegoogelt und Zeitung gelesen – das hat mir ein wenig Angst gemacht – da steht ja auch viel Mist drin – wollte euer Forum auch nicht mit dummen Kommentaren zukleistern – ihr werdet ja wissen wofür das alles gut ist –

  196. #197 Ludmila
    31. August 2008

    @moses: Entschuldige bitte, dass wir langsam aber sicher genervt sind. Lies Dir bitte mal die Kommentare weiter oben durch. Dann verstehst Du vielleicht wieso. Wir verstehen hier einfach die Welt nicht mehr und was diese Panikmache soll. Und dass die Medien wie die Lemminge drauf anspringen und das ganze zusätzlich aufheizen.

    Das konntest Du natürlich nicht wissen.

  197. #198 michael
    31. August 2008

    Geht nicht so hart ins Gericht mit moses. Er macht sich halt Sorgen und das ist als “Unwissender” verständlich, wenn man die ganzen Weltuntergangs-Artikel in der Presse ließt. Er macht sich die Mühe hier nachzufragen, also gebt ihm bitte auch eine vernünftige Antwort.

    Ich versuche es mal so: Wenn der Mensch nicht forschen würde, gäbe es keinen Fortschritt. Stell dir mal vor, man hätte die Forschung eingestellt als die erste Atombombe fiel und weil die Forschung daraufhin als zu gefährlich betrachtet worden wäre. Ich will jetzt keine Liste schreiben was du alles nicht hättest, versuch dich selbst in die Zeit von damals zurück zu denken. Auch gerade dein PC ist ein Produkt der Forschung in der Physik.
    Und was das LHC betrifft, kann ich dich beruhigen: Die Erde wird nicht von einem schwarzen Loch verschluckt! Sollte ich Unrecht haben, gebe ich einen aus ;-)

  198. #199 moses
    1. September 2008

    hallo bins nochmal – ich als Unwissender werde euch Vertrauen – ihr habt ja in euren Blogs sehr ausführlich über diesen Teilchenbeschleuniger geschrieben und mit vielen Leuten diskuttiert -ihr gebt mir eine Gewissheit das alles nur Panikmache ist was im Netz und in den Medien so kursiert – viele meiner Freunde und meine Familie wissen auch nicht das es so ein gigantisches Gerät gibt und das sich viele andere Leute darüber den Kopf zerbrechen was bei der Inbetriebnahme des LHC passieren könnte – soorry mit den 6 Billionen dollars – sind ja nur 4 Milliarden – finde es gut das ihr so ein forum habt – wünsch euch viel Erfolg bei dem Projekt (kann eh nix gegen tun) und michael geb mir einen aus wenn uns nix verschluckt haha

  199. #200 florian
    1. September 2008

    @Moses: Das freut mich – dann ist ja unsere Arbeit hier doch nicht ganz sinnlos. :)

    @isnochys: Du kannst beim Schreiben eines Kommentares eine Email-Benachrichtigung bei neuen Kommentaren aktivieren (eventuell muss das bei erst noch freigeschalten werden). Vielleicht kommt in Zukunft aber noch ein richtiger feed.

  200. #201 michael
    1. September 2008

    @moses:
    Schreibt ne Zeitung: “Morgen geht die Welt unter” machen sich (fast) alle Sorgen und haben Angst. Schreibt ne Zeitung: “Die Welt ist schön” fragen alle nur “Warum?”. Der Mensch scheint ein ziemlich scheues Rudeltier zu sein denn wenn einer Alarm schlägt verkriechen sich die anderen instinktiv auch gleich. Die Medien und Politiker (z.B. Klimakatastrophe) benutzen diesen Effekt sehr gerne. Siehst es ja an dir wie gut das funktioniert. Sorry, war jetzt etwas offtopic, ich hör auch schon auf …

  201. #202 Boomi
    2. September 2008

    Hast du dich überhaupt gut informiert? Meines Wissens nachzufolge meinte er den sog. Untergang bereits nach 50 Monaten !!! – und nicht 50 Jahren (wär ja schön , naja eigentlich nicht) anzupreißen. Mfg……..;)) Cerb

  202. #203 Thilo
    2. September 2008

    @ Boomi:
    Aus http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/story/25166785 :

    “Wie lange würde es denn dauern bis zum Weltuntergang? Rössler nennt eine Zahl: 50 Monate. Das sei aber über den Daumen gepeilt, vielleicht wären es auch 50 Jahre”

    Offensichtlich will Rössler (68 Jahre alt) sicher gehen, zu seinen Lebzeiten nicht mehr widerlegt werden zu können.

  203. #204 florian
    2. September 2008

    @Thilo: Irgendwo (ich habs weiter oben in den Kommentaren verlinkt) spricht er sogar von 500 Jahren…

  204. #205 Tobias
    3. September 2008

    Aber ich frage mich wie die so sicher sein können? vor 1986 sagte man Atomkraftwerke wären absolut sicher, vor 1998 sei der ice absolut sicher, die titanic galt als unsinkbar und bevor der absturz der concorde galt auch die als absolut sicher. wie können sie sagen der lhc ist absolut sicher? ich habe mit einen darüber besprochen der teilchenphysik studiert hat und er sagt absolut sicher ist das nicht. denn selbst das beste vakuum enthält immer noch einzelne atome und eins würde ausreichen! es besteht eine enorm winzige warscheinlichkeit das dieser fall eintrit, sie ist zwar enorm winzig aber sie ist da! und die wissenschaftler behaupten natürlich es passiert nichts sonst würde es ja keiner zulassen. denn wer spielt schon freiwillig mit seinen leben?

  205. #206 Ludmila
    3. September 2008

    @Tobias: Moment! Du verwechselst Technik und Physik. Ein Schiff kann versagen, aber das physikalische Betrieb des Auftriebs ist deswegen nicht außer Kraft gesetzt. So ist das auch hier. Die Physik gibt die Erschaffung eines weltzerstörenden Schwarzen Loches am LHC einfach nicht her.

    Ein einzelnes Atom soll wozu ausreichen? Um ein Schwarzes Loch zu machen? Nö! S.O.

    Wenn der Teilchenstrahl auf ein veirrtes Luftatom in der Beschleunigerröhre trifft, dann passiert nicht viel, außer dass sich die Physiker ärgern, dass die Kollision nicht da stattfindet, wo man was sehen kann. Nämlich in den Detektor. Deswegen herrscht ja auch in den Rohren ein Hochvakuum. 10 mal dünner als das Vakuum auf dem Mond.

    DON’T PANIC! In großen freundlichen Buchtstaben ;-)

  206. #207 florian
    3. September 2008

    @Tobias: Also ich kann mir nicht vorstellen dass informierte Wissenschaftler behauptet hätten das Atomlraftwerke/ICE/Concorde wären “absolut sicher”. Das irgendwer das behauptet haben mag kann ich mir schon vorstellen – aber das war sicher nie eine wissenschaftliche Meinung – hast du da vielleicht Quellen dafür?

    Zu dem was der Teilchenphysikerfreund gesagt hat: Wie soll man das verstehen? Was hat Vakuum bzw. die Existenz eines “einzelnen Atoms” mit einem Unfall beim LHC zu tun? Atome sind ja überall ;) Wieso sollen die auf einmal gefährlich sein.

    Und wenn du den obigen Beitrag (und die weniger absurden Kommentare) gelesen hast, dann müsste eigentlich auch die Frage beantwortet sein wieso sich “die so sicher sein können”. Nochmal die Kurzversion: Alles was am LHC passieren kann passiert schon sein langer Zeit von selbst in der Natur. Alle Teilchen, die am LHC entdeckt werden können existieren schon seit langer Zeit in der Natur. Wenn diese Vorgänge gefährlich wären, dann hätte man das schon gemerkt.

    Übrigens: Auch Wissenschaftler spielen ungern freiwillig mit ihrem Leben. Du kannst dir also sicher sein, dass sie nicht einfach nur “behaupten es passiert nichts” – sondern dass sie sich sehr sicher sind, dass nichts passiert.

  207. #208 tobias
    3. September 2008

    ich meinte, WENN ein schwarzes loch entsteht, dann würde ein atom für die katastrophe ausgelöst. selbst ein fernsehr ist ein teilchenbeschleuniger und es da ist es egal, ob teilchen auf andere atome trifft. schwarze löcher sind gefährlich. das problem man kannsie nicht in der natur untersuchen, den licht kommt nicht zurück, auch irgendwelche radiowellen die informationen liefern könnten, da die gravitationskraft des schwarzen lochs alles verschlingt. ich finde diese panikmache auch nicht gut und hätte mir eine aufklärungskampange ewünscht. da wie gesagt es uns im schlimmsten fall alle betrifft. denn man hofft beim zusammenprall auf die entdeckung des “Higgs-Bosons”, was wirklich dabei rauskommt kann keiner sagen. auch albert einstein hat sich schon geirrt.
    ist also nicht bös zuverstehen ;-)

  208. #209 Ludmila
    3. September 2008

    @tobias: Entschuldige bitte, wenn ich nerve.

    Dennoch ein paar Korrekturen:

    WENN ein schwarzes loch entsteht, dann würde ein atom für die katastrophe ausgelöst.

    Entschuldige bitte nein. Ein Schwarzes Loch ist nicht per se böse. Wenn es sehr, sehr, sehr klein ist, dann zerstrahlt es sofort wieder über Hawkingstrahlung. Und ein Atom könnte sich so ein winziges kleines Loch nicht einverleiben. Mach bitte nicht den Fehler von den wahren Riesen im Weltall auf winzige Zwerge zu schließen.

    Doch natürlich kann man Schwarze Löcher untersuchen. Wie sonst wüssten wir davon? Du kannst z.B. sehen, wie es die Materie am “Rand” eines Schwarzes Loches zerreisst. Wenn Materie reingezogen wird, gibt es daher starke Strahlung ab, insbesondere wenn das Loch rotiert. Man könnte vom Todesschrei der Materie reden und die kannst Du sehen. Außerdem zieht ein Schwarzes Loch natürlich auch alle Körper in der Umgebung in seinen Bann und lässt sie nach seiner Pfeife tanzen. Und wenn das Sterne sind, dann kannst Du aufgrund der Ablenkung der Stere sagen, wo das Schwarze Loch ist. Selbst wenn Du es selbst nicht sehen kannst, weil es verdeckt ist.

    Und die Sache mit Einstein. Sorry, Einstein war ein toller Typ, aber er hat die Relativitätstheorie nicht erfunden, sondern gefunden. Die Relativitätstheorie steckt in er Realität drin und Einstein hat das “nur” als erster erkannt. Einstein hat sich geirrt, die Relativitätstheorie, die er gefunden hat, hat sich bis heute so gut bewährt, dass GPS-Systeme damit arbeiten und Teilchenbeschleuniger.

    Menschen irren, die Beschreibungen der Natur aber, die Naturgesetze, die wissenschaftlichen Beschreibungen, die funktionieren. Sonst könnte man keine Autos, Flugzeuge und Computer bauen.

  209. #210 florian
    3. September 2008

    “schwarze löcher sind gefährlich. das problem man kannsie nicht in der natur untersuchen,”

    Wie Ludmila oben schon geschrieben hat kann man schwarze Löcher zwar nicht direkt sehen aber natürlich untersuchen. Hier ist eine ganz aktuelle Meldung zu neuen Ergebnissen über das schwarze Loch im Zentrum unserer Milchstrasse.

  210. #211 Daniel R.
    6. September 2008

    Die Büchse der Pandora

    In den vergangenen Tagen habe ich sehr viel auf renomierten, aber auch unseriösen Seiten über das LHC gelesen. Wie es funktioniert, was mann sich erhofft und warum es gefährlich sein soll bzw. warum nicht. Ich selbt bin kein Physiker, jedoch als Informatiker mit den Gesetzen der Logik vertraut.

    Teilchenphysik-Experimente sind gefährlich, sogar sehr gefährlich, denn sie sind in der Lage einen Urknall hervorzubringen. QED.
    Liebe Leser. Bitte führt einen Gegenbeweis.

    Keiner (selbst die Wissenschaftler am LHC) weiß, was das LHC hervorbingen wird, jedoch sind sich aber alle Pro-LHC aufgrund empirischer Beobachtngen sicher, dass es nichts apokalyptisches sein wird. Als Wissenschaftler sollten sie wissen, dass Empirie keine Beweise liefern kann, sondern nur Vermutungen aus denen man Modelle ableiten kann. Vielleicht sollte man denen (und insbesondere Hawkins) einmal die Definition des Worts “Modell” nochmal langsam vorlesen. Wie oft wurden empirische Beobachtungen und abgeleitete Modelle in der Physik revidiert…

    Das LHC ist übrigens nicht das Ende der kindlichen Experimenterwut. Es ist bereits der nächste, noch stärkere Teilchenbeschleuniger, in Planung. Wer weiß, vielleicht schaffen wir es tatsächlich irgendwann einmal einen Urknall zu reproduzieren. Wow, das wäre doch eine Entdeckung. Nur schade, dass es dann nichts und niemanden mehr gibt, der das mit Nobelpreisen honoriert und mit Champagner begießen kann.

  211. #212 florian
    6. September 2008

    “Teilchenphysik-Experimente sind gefährlich, sogar sehr gefährlich, denn sie sind in der Lage einen Urknall hervorzubringen. QED.
    Liebe Leser. Bitte führt einen Gegenbeweis.

    Als Wissenschaftler sollten sie wissen, dass Empirie keine Beweise liefern kann, sondern nur Vermutungen aus denen man Modelle ableiten kann. Vielleicht sollte man denen (und insbesondere Hawkins) einmal die Definition des Worts “Modell” nochmal langsam vorlesen.”

    Hmm – seltsam das genau die Leute die solche Sachen sagen immer auch Schwierigkeiten haben den Namen von Stephen Hawking richtig zu schreiben.

    Zum geforderten Beweis: Lieber Daniel: Bevor hier irgendein “Gegenbeweis” geführt werden muss solltest du erstmal beweisen (oder einfach nur erklären) wie Teilchenphysik-Experimente einen “Urknall erzeugen” können. Weisst du, wieviel Energie bei Kollisionen am CERN entsteht? (überraschend wenig; das ist in etwa so als würden zwei Mücken zusammenstossen).

    Zur Sache mit Empirie/Beweisen/Modellen/etc: Seufz! Über das Thema wurde in den letzten 200 Kommentaren schon genug geschrieben. Es wird langsam ein wenig nervig, immer das gleiche zu schreiben (vor allem wenn man in so einem Tonfall angegangen wird). Die Tatsache dass Wissenschaftler nicht exakt wissen, was bei den Experimenten am LHC passieren wird ist nicht gleichbedeutend damit dass sie nicht wissen ob Gefahren bestehen oder nicht!. Nochmal: Alles was am LHC passieren kann, passiert auch schon seit langem in der Natur selbst. Auch dort kollidieren ständig Teilchen miteinander – seit Milliarden von Jahren und mit höheren Energien! Wir könnens dort nur nicht so gut beobachten. Darum baut man Teilchenbeschleuniger und Detektoren. Und bis jetzt hat noch kein schwarzes Loch die Erde oder z.B. den Mond verschlungen – trotz der vielen Teilchenkollisionen die stattgefunden haben. (abgesehen davon gibts ja noch andere Gründe: das kleine schwarze Löcher überhaupt entstehen ist schon sehr zweifelhaft; wenn sie aber entstehen dann werden sie sofort wieder verdampfen.)

  212. #213 Stefan
    6. September 2008

    Teilchenphysik-Experimente sind gefährlich, sogar sehr gefährlich, denn sie sind in der Lage einen Urknall hervorzubringen.

    Naja, immerhin sollte all denen, die als Wissenschaftler oder Journalisten über den LHC oder ähnliche Experimente schreiben, allmählich dämmern, dass dieses dümmliche “Big Bang”-Gerede als ein ziemlicher Schuss nach hinten losgeht. Framing gone bad. Wie John Ellis sagt (The LHC is Safe, Slide 35): “Should we recalibrate our rhetoric?”

  213. #214 Ludmila
    6. September 2008

    @Daniel R: Aha. Du meinst also ernsthaft, dass die tausend Wissenschaftler, die am CERN arbeiten nicht über Deine bestechende Logik verfügen? Oder das diese bewusst Bock haben, die Erde untergehen zu lassen? Weil es ihren Familien soviel besser ginge, wenn es die Erde nicht mehr gäbe, oder was?

    Überlegst Du mal, was Du damit den Wissenschaftlern am CERN vorwirfst? Entweder zu doof oder Verbrecher. Geht’s noch?

    Teilchenphysik kann den Urknall nachmachen? Ach Schmarrn nicht so wie Du das anscheinend denkst. Die Natur baut mit Supernovae weitaus bessere und schnellere Teilchenbeschleuniger, als wir kleine Menschen jemals zustande bekämen. Soviel Energie besteht im ganzen Universum. Und steht das Weltall noch?

    Informier Dich mal, was Höhenstrahlung und Kosmische Strahlung ist. Wir werden aus dem All ständig mit Teilchen bombardiert und es gibt da oben ständig Teilchenkollisionen mit höheren Energie als am CERN.
    Informier Dich übrigens auch mal darüber, dass wir seit fast 50 Jahren Teilchenbeschleuniger weltweit betreiben. In Deutschland stehen die größten Teile in Hamburg am DESY.

    Wie kann es denn bitte sein, dass Du als Informatiker meinst, hey, ich hab keine Ahnung und deswegen erzähl ich irgendetwas? Hallo? Wie wäre es denn mal, wenn Du einfach mal in der Wikipedia nachschlägst was Teilchenphysik eigentlich ist? Ist das denn ehrlich zuviel verlangt, einfach mal etwas nachzuschlagen, bevor man solchen hirnrissigen Schwachsinn aus einer Pressemitteilung macht, die nur versucht Dir Dinge anschaulich zu erklären? In der Presse wird stark verkürzt, das solltest Du auch wissen. Das ist keine Entschuldigung hier Bullshit-Bingo mit wissenschaftlichen Begriffen zu spielen.

    Und Florian hat Recht. Diese Selbstverständlichkeit mir der Leute wie Du Ihre Unwissenheit als Argumente verkaufen, ist wirklich extrem nervig. Dann können wir uns das Studium einfach gleich sparen.

  214. #215 Rincewind
    7. September 2008

    Daniel Rs Logik ist bestechend. Ich mach das jetzt auch mal:
    Hängen wir einen wassergefüllten Luftballon über unserem Schreibtisch auf. Da nun die Wissenschaft nicht exakt vorhersagen kann, welche Teile des Schreibtisches nass werden, wenn er fallen gelassen wird (und vielleicht platzt er gar nicht), ist das Experiment hoch gefährlich. Da Physik letztlich auf Empirie beruht, ist nicht 100% auszuschließen, dass der Ballon statt senkrecht zu fallen durch das Treppenhaus in den Keller schwebt und dort im Sicherungskasten zerplatzt und einen gefährlichen Brand auslöst.

    Kann mir jemand vorher den Gegenbeweis bringen? Nein. Also gebietet die reine Vernunft und Vorsicht, von so einem Experiment abstand zu nehmen. Q.E.D.

  215. #216 florian
    7. September 2008

    @Rincewind: Monika bei Meta-Physik hat das auch schon festgestellt. Und sich gleich mal vorsorglich entschuldigt falls sie mal den Weltuntergang verursacht. Immerhin kocht sie öfters und kann nicht vorhersagen, was bei ihren Kochexperimenten am Ende rauskommt.

    Das Argument “Wissenschaftler wissen nicht alles – also wissen sie nichts und dürfen nichts machen weils vielleicht gefährlich ist” ist extrem unlogisch. Interessant, dass viele das irgendwie nicht zu stören scheint…

  216. #217 ali
    7. September 2008

    @Rincewind

    Danke für die Warnung. Dann lass ich das mal mit dem Wasserballon. ;-)

  217. #218 Rincewind
    7. September 2008

    @florian: Danke, herrlicher Link! :-))
    Die Tendenz, vorsichtshalber alles zu verbieten, von dem man nicht 100% ig sicher weiß das es völlig harmlos sein wird, ist in den letzten Jahrzehnten in allen Bereichen auf dem Vormarsch. So zumindest mein Eindruck. Leider kapieren viele nicht, das so eine Forderung, wirklich umgesetzt, eine sofortige Einstellung aller Forschungen überhaupt zur Folge hätte. Es ist eine völlig irreale Haltung, mit der wir heute noch nicht mal in Höhlen säßen, weil die könnten ja einstürzen. Und Feuer erst – ogottogott.

    Es ist ein bekanntes Phänomen: Je sicherer und gefahrloser sich in einer Gesellschaft leben lässt, desto irrealer die Ängste. Als ob ein festes Grundpotential da wäre, welches bedient werden muss.

  218. #219 Rincewind
    7. September 2008

    @ali: Puh, dann kam meine Warnung noch gerade rechtzeitig! Warst Du schon am Füllen?

  219. #220 Daniel R.
    7. September 2008

    Es ist erstaunlich, wie schnell bei den Beiträgen die Sachebene verlassen wird und plumpe rethorische Mittel Argumente ersetzen.
    @Florian: Wie mittels Experimenten ein Urknall stattfinden kann weiß niemand, allerdings gilt es als gesichert, dass er stattgefunden hat. Sind wir uns da einig? Gerade das Postulat der Teilchenphysik schließt implizit methaphysische Ursachen aus und beansprucht doch für sich allein die Erklärung allen “seins” zu liefern. Wenn Du nochmal genau ließt, was ich geschrieben habe, wirst Du feststellen, dass ich in der Aussage absichtlich das LHC vermieden habe, auch wenn es im Kontext mit der Teilchenphysik steht. Die Geschichte mit der kosmischen Stahlung ist ein uralter Hut und ist wie gesagt ein empirischer Beweis. Wir wissen so gut wie gar nichts über das Universum und stellen nur Vermutungen an, was in den letzten 13,7 Milliarden Jahren wirklich passiert ist. Das ist ja u.a. Gegenstand der Forschung. Wie kann man also behaupten, dass das alles (kosm. Strahlung etc.) seit 13,7 Milliarden Jahren ohne Folgen (!) so passiert? Ist das bewiesen? 80% des Universums besteht nach heutigen Vermutungen aus dunkler Materie, die bislang noch niemand gesehen hat noch nachweisen konnte. Was genau ein schwarzes Loch, Magnetische Monopole, Vakuumblasen etc sind weis genauso niemand. Wieviel Energie mittels welchem Verfahren notwendig ist, um diese zu erzeugen und was dise genau bewirken weiß ebenfalls niemand. Klar, man schätzt so manches ab. Das ist ja u.a. Gegenstand der Forschung am LHC, das zu ergründen.
    Was ich mit meiner Aussage errechen will, ist ein Denkprozess. Mit welchem Feuer spielen wir und können wir es riskieren aufgrund von Modellen die Existenz allen Lebens auf der Erde zu riskieren? Dass es Feuer ist mit dem wir spielen, ist wohl unumstritten.
    @Ludmilla: Du reagierst sehr emotional. Versuche es einmal mit Sachargumenten. Deine Aussage setzt voraus, dass Wissenschaftler unfehlbar sind und je mehr sie sind, desto unfehlbarer sind sie. Wenn mit niedrigen Eneriegen keine Katasprtophe eingeleitet werden kann, so ist das bei höheren Energien und größeren Teilchen ausgeschlossen. Das ist doch letztendlich Deine Aussage, oder? Im übrigen ist Wikipedia für mich keine ernste Referenz und das sollte sie auch für Dich nicht sein, denn da gibt es so manchen falschen Schwachsinn. Ein Tipp: Lies lieber auf renomierten Seiten oder in Büchern nach, wenn Du nach Referenzen suchst.
    @Ricewind: Bist Du Chaostheoretiker?

  220. #221 Rincewind
    7. September 2008

    Zit: Daniel R: “@Ricewind: Bist Du Chaostheoretiker?”

    Nein, ich bin Theoretiker für grausamen Unfug. Und Du?

  221. #222 florian
    7. September 2008

    @Daniel R.: “Teilchenphysik-Experimente sind gefährlich, sogar sehr gefährlich, denn sie sind in der Lage einen Urknall hervorzubringen. QED.”

    Soll das eine “Sachebene” sein? Hast du den Beitrag und die Kommentare dazu gelesen? Bzw. probiert dich irgendwie anderweitig über das Thema zu informieren? Das ist jetzt ne ernstgemeinte Frage – denn wenn du das machst, dann würde dir schnell klar wie seltsam deine Aussagen sind.

    Im Prinzip läuft dein Argument auf folgendes hinaus: Wissenschaftler wissen noch nicht alles. Deshalb ist alles prinzipiell gefährlich. Deshalb dürfen sie keine Experimente anstellen weil die auch alle prinzipiell gefährlich sind.

    Kommt dir das nicht auch ein bisschen absurd vor? Tatsache ist, dass Wissenschaftler durchaus über sehr viele Dinge sehr gut Bescheid wissen! Wie gut dieses Wissen ist, kannst du an so ziemlich jedem Aspekt deines Alltags sehen – denn das alles existiert und funktioniert nur, weil die zugrundeliegende Wissenschaft korrekt und gut verstanden ist. Ich hab das weiter oben in nem Kommentar schonmal geschrieben (30.08. 12:33): Die Tatsache, dass Wissenschaftler nicht genau wissen, wie die Experimente am LHC ausgehen bedeutet nicht das sie nicht wissen können, ob es gefährlich ist oder nicht! Man kann sehr gut sagen, ob am LHC eine reale Gefahr besteht oder nicht – und es besteht eben keine. Und das schöne daran ist: du musst diese Aussage nicht einfach so glauben! Die zugrundeliegende Physik ist für jeden frei zugänglich! Mit ein bisschen Recherche und Nachdenken kannst du schnell selbst rausfinden, ob am LHC Gefahr besteht oder nicht.

    Zu den anderen Sachen: Dunkle Materie wurde noch nie direkt beobachtet. Das sie existiert ist aber schon lange nachgewiesen (z.B. durch ihre gravitative Wirkung).

    Was genau ein schwarzes Loch, Magnetische Monopole, Vakuumblasen etc sind weis genauso niemand. Wieviel Energie mittels welchem Verfahren notwendig ist, um diese zu erzeugen und was dise genau bewirken weiß ebenfalls niemand”

    Auch das stimmt nicht wirklich. Schwarze Löcher z.B. sind sehr gut erforscht und man weiß auch, welche Energien und welche Verfahren nötig wären, um sie z.B. am LHC zu erzeugen (das klappt u.a. nur, wenn der unser Universum mehr als 3 Raumdimensionen hat).

    Dass es Feuer ist mit dem wir spielen, ist wohl unumstritten. “ Wie kommst du nun genau auf diese Aussage? Hier sieht man mal wieder schön, was (negativ)-PR alles ausmachen kann. Die gleichen falschen Behauptungen über einen potentiellen Weltuntergang hätte man schon bei Inbetriebnahme des DESY, des Tevatrons, des LEP, des RHIC, etc bringen können. Aber da hatte Herr Rössler wohl noch anderes im Kopf und keine Zeit, Weltuntergangsstimmung zu verbreiten. Jetzt beim LHC drehen plötzlich alle durch und springen auf die absurdesten Behauptungen auf, ohne sich Gedanken zu machen…

    “Wie mittels Experimenten ein Urknall stattfinden kann weiß niemand, allerdings gilt es als gesichert, dass er stattgefunden hat. Sind wir uns da einig?”

    Ja, dass es einen Urknall gab, da sind wir uns einig. Aber du selbst hast doch behauptet, dass Experimente der Teilchenphysiker einen Urknall erzeugen können und das dass sehr gefährlich wäre. Also was jetzt? Das ist auch wieder so ein Fall von dummer PR. Am LHC wird für kurze Zeiten in einem wahnsinnig kleinem Raum eine enorm hohe Energiedichte erreicht. Das hat nichts mit dem Urknall zu tun. Es ist vergleichbar mit den Bedingungen die nach dem Urknall im früheen Universum geherrscht haben – aber auf keinen Fall mit dem Urknall selbst… Aber “Wissenschaftler erzeugen Urknall” macht sich als Schlagzeile halt einfach besser…

  222. #223 MTW
    7. September 2008

    Ich hätte da noch eine Frage: Auf der Website des CERN wird im Zusammenhang mit Mittwoch ja immer vom “first beam” gesprochen. Das interpretiere ich so, dass da zum ersten Mal ein Strahl um den ganzen Ring geschickt wird, wobei noch keine Kollision stattfindet. Liege ich damit richtig oder falsch? (sollte ich falsch liegen, müsste ich ganz schnell den Studiengang wechseln, weil ich dann meine Arbeitsgrundlage nicht behersche… (Anglistin in Ausbildung) :))

  223. #224 florian
    7. September 2008

    @MTW: Ja, da liegst du ganz richtig. Am Mittwoch wird erstmal nur ein Strahl um den Ring geschickt. Ein paar Wochen später folgt dann der zweite Strahl und die ersten Kollisionen. Allerdings noch nicht bei voller Energie – die wird auch erst langsam zur vollen Stärke hochgefahren.

  224. #225 Daniel R.
    7. September 2008

    @Florian: Offensichtlich liest Du meine Beiträge nicht. Ich habe sowohl über Teilchenphysik, das LHC und die Experimente dort sehr viel gelesen.
    Deine Interpretation meiner Worte ist nicht richtig und das ist das einzig seltsame daran. Ich behaupte nicht, dass alles gefährlich ist. Im Gegenteil, ich bin eigentlich PRO wissenschaftlichen Fortschritt, aber nicht um jeden Preis.
    Nur weil makroskopische Gesetze gut bekannt sind und in unserer makroskopischen Welt alles beherschbar scheint, muss das nicht so in der Mirkowelt sein. Und genau das ist ja auch Gegenstand der Forschung und wir haben gerade mal an der Oberfläche dessen gekratzt. Dass hier alles “sehr gut erforscht” sein soll ist falsch. In der Welt der Quarks und Quanten funktioniert alles anders. Dein Vergleich ist in etwa der, dass eine Kaffeemaschine ungefährlich ist und funktioniert, also ist das mit allem, was im LHC oder auch in zukünftigen Teilchenbeschleunigern passiert, ebenso. Das ist absurd und nicht meine vorangegangenen Worte, ebenso wie folgendes
    “Schwarze Löcher z.B. sind sehr gut erforscht”…soso….und warum muss man diese dann am LHC erzeugen? *Augenbraue heb*
    Ich verstehe nicht den Widerspruch meiner Aussage zum Urknall. Bitte erläutere das noch einmal.

  225. #226 florian
    7. September 2008

    “”Schwarze Löcher z.B. sind sehr gut erforscht”…soso….und warum muss man diese dann am LHC erzeugen? *Augenbraue heb*”

    Auch hier bist du anscheinend wieder der falsch informierten Presse auf den Leim gegangen. Es ist absolut nicht das Ziel des LHC, schwarze Löcher zu produzieren (steht auch oben im Artikel). Unter ganz gewissen Umständen (wenn das Universum mehr als 3 Raumdimensionen hat) könnten kleine schwarze Löcher entstehen. Aber die wissenschaftliche Ziele des LHC sind ganz andere.

    Dein Vergleich mit der Kaffeemaschine ist übrigens überraschen wenig falsch. Die Technik der “Makrowelt” basiert nämlich massiv auf unserem wissenschaftlichen Verständnis der “Mikrowelt”. Wenn du ne moderne Kaffeemaschine hast, mit Computersteuerung, dann funktioniert diese Kaffeemaschine nur deswegen, weil die Quantentheorie und unser Verständnis davon richtig ist. Gleiches gilt für den Computer, auf dem diese Kommentare liest. Wäre die Quantentheorie falsch, dann würde der nicht funktionieren. Dein Fernseher funktioniert nur, weil die Relativitätstheorie richtig ist – usw. Und wissenschaftliche Theorien sind keine isolierten Gebilde. Die können nicht einmal funktionieren und dann wieder nicht. Und anhand dieser – im Alltag tausendfach erprobten – Theorien kann man eben feststellen, ob am LHC Gefahr besteht oder nicht.
    Der Kaffeemaschinenvergleich war also gar nicht so absurd.

    Zum Urknallvergleich: Du hast zuerst behauptet, dass bei teilchenphysikalischen Experimenten “ein Urknall entstehen” kann. Dann hast du gesagt, niemand wüsste, wie man mit nem Experiment einen Urknall erzeugen kann. Das sieht mir doch sehr nach nem Widerspruch aus. Abgesehen davon wünsch ich mir für die Aussage, man könnte mit teilchenphysikalischen Experimenten einen Urknall erzeugen immer noch Belege.

    Was ist denn nun eigentlich genau dein Problem mit dem LHC? Das die Wissenschaftler noch nicht exakt wissen, wie die Ergebnisse des Experiments aussehen? Wie gesagt, dass ist kein Grund für Aufregung – das ist Wissenschaft! Und auch wenn der Ausgang der Experimente unbekannt ist, heisst das trotzdem nicht, dass man nicht weiss ob das Experiment gefährlich ist oder nicht. Oder beunruhigen dich die Aussagen von Rössler & Co? Auch hier ist Beunruhigung unangebracht – das Rössler falsch gerechnet hat und seine Argumente falsch sind ist auch schon lange nachgewiesen.

  226. #227 Daniel R.
    7. September 2008

    @Florian:
    Ich glaube eher, dass Du falsch informiert bist. Die Wissenschaftler wissen nicht, ob es zur Bildung von schwarzen Löchern kommt, allerdings ist erklärtes Ziel, um unter anderen die Hawking-Strahlung nachzuweisen.
    “Gemäß der Allgemeinen Relativitätstheorie sollte sich immer dann ein Schwarzes Loch bilden, wenn eine gegebene Menge an Masse in eine hinreichend kleine Raumregion gepresst wird. Die genaue Bedeutung von “hinreichend klein” richtet sich dabei nach einer für die Situation charakteristischen Länge, die Schwarzschildradius heißt. Dieser Radius hängt von der Masse ab, um die es geht, aber auch von den Eigenschaften etwaiger Extradimensionen. Für bestimmte Arten von Extradimensionen wird der Schwarzschildradius bei gegebener Masse deutlich größer als ohne diese zusätzlichen Dimensionen. Dementsprechend muss man Masse nicht ganz so stark zusammenpressen, um ein Schwarzes Loch zu erhalten. Unter solch günstigen Bedingungen könnten Kollisionen zwischen Protonen, wie sie beim LHC zu erwarten sind, die richtigen Bedingungen für die Bildung von Schwarzen Löchern bieten.”
    und weiter:
    “Wie häufig sind solche Mini-Löcher? Die Antwort hängt sehr von den genauen Eigenschaften desjenigen Modells der Extradimensionen ab, das bei den Rechnungen verwendet wird. In einigen Modellen sollte am LHC sogar ein Schwarzes Mini-Loch pro Sekunde erzeugt werden!”

    Mein Vergleichmit der Kaffeemaschine war richtig, da Du von der Marko in die Mikro-Welt gefolgert hast und nicht umgekehrt. Deine restlichen Ausführungen sind mir ausreichend bekannt.

    Okay. Dass man einen Urknall mittels teilchenphysikalischen Experimenten erzeugen kann ist Theorie. Vielleicht war es auch die Hand Gottes, wer weiss. Dass diese Experimente (wenn vielleicht auch nicht am LHC) jedoch alle anderen Gefahren wie Schwarze Löcher, Strangelets, Vakuumblasen ode magnetische Monopole erzeugen können, gilt als geischert, stimmts? Jede dieser Gefahren kann, soweit sie sich weit genug ausdehnt bzw. lang genug existiert, das Ende der Welt bedeuten. Das meinte ich mit “dem Feuer spielen”. Wir (die Menschheit) baut hier keine Kaffeemaschine. Im übrigen ist das auch typisch für uns, wie wir Wissen erlangen. Die Frage und die ist absichtlich provokativ ist: Bedeutet das nicht, dass wir irgendwann einmal dadurch zwangsläufig und deterministisch auf die Apokalypse zusteuern? Wenn Du mich danach fragst, was wir tun sollen, kann ich Dir keine Antwort geben. Es liegt wohl in unserer Natur.

    Auch wenn Rösslers Theroie nunmehr offiziell als Widerlegt gilt, bleibt es offen, was LHC und seine Nachfolger verursachen oder auch nicht. Die ganze Forschung beruht auf Vermutungen von Dingen, die wir indirekt versucht haben nachzuweisen, zu Beobachten und wunderschöne Modelle daraus abzuleiten wie es denn nun wirklich sein könnte. Allerdings sind die Dinge mit denen wir uns hier befassen Sachen, die eben nicht erforscht sind und es gibt Hinweise darauf, dass bei fehlerhaften Annahmen und falschen Voraussetzungen nicht nur ein Labor, sondern die ganze Erde bedroht ist. Wäre es da nicht richtig alle Menschen zu befragen und diese Entscheidung nicht einer Schar zu überlassen?

  227. #228 Ludmila
    7. September 2008

    @Daniel R.: Ich merk schon. Du hast Dir Dein Urteil längst gebildet. Du arbeitest mit Rechnern und hast keine Ahnung, dass Du damit Quantenmechanik benutzt. Hey, ne super Vermutung. Du hast keine Ahnung von Teilchenphysik, Du hast keine Ahnung von Schwarzen Löchern, Du hast keine Ahnung von kosmischer Strahlung, Du hast keine Ahnung, was die Kosmologie betreibt, Du hast keine Ahnung wie Wissenschaft funktioniert.

    Aber hey natürlich hast Du den Durchblick, weil ja Informatik fast dasselbe wie Physik ist.

  228. #229 Ludmila
    7. September 2008

    @Daniel R.: Und? Was ist denn jetzt Deine Quelle Deines überragenden Wissens? Warum bist Du angeblich so toll informiert und wir nicht? Du musst wissen, ich hab mein Diplom in Hochenergieteilchenphysik gemacht, am DESY. Und Du?

  229. #230 Daniel R.
    7. September 2008

    @Ludmilla: Anscheinend werden bei DESY nicht nur Teilchen beschleunigt. Bislang habe ich nur niedrigenergetische Teilchen aus Deinem Mund fliegen sehen. Von Argumenten fehlt jedegliche Teilchenspur. Hast Du so wirklich Dein Diplom geschafft, indem Du Dich vor den Professor gestellt hast und “keine Ahnung”-”keine Ahnung”-”keine Ahnung” gerufen hast?
    Immerhin nutze ich nicht nur am Rechner die Quantenmechanik, sondern auch in meinem Hirn. Fang also bitte an sachlich zu werden.

  230. #232 Daniel R.
    7. September 2008

    @Ludmilla 2.Kommentar: Die Quellen kannst Du Dir selbst suchen oder kennst Du keine Suchmaschinen? Ich habe in keinster Weise behauptet, dass ich “toll informiert” bin oder mehr weiß. Ich sagte nur, dass ich schon so einiges gelesen habe und nicht nur auf Wikipedia, was ja Deine Hauptreferenz ist.

  231. #233 Ludmila
    7. September 2008

    @Daniel R.: Du setzt Dich allen Ernstes mit einem Professor gleich? In welchem Fach hast Du denn bitte habilitiert?

    Das Hochenergieteilchenphysik das Zeug ist, was am CERN gemacht wird, ist Dir zu hoch oder? Stattdessen behauptest Du, dass ich mein Wissen aus der Wikipedia habe. Man muss Jahre studieren, um überhaupt halbwegs mitreden zu können und Du meinst ernsthaft, dass ein bisschen rumsuchen im Internet – noch dazu ohne Vorbildung, das auch nur im Entferntesten ersetzt?

    Und Du forderst Sachlichkeit? Wofür? Für falsche Behauptungen in die Welt setzen? Für Rumsuchen im Internet?

  232. #234 Rincewind
    7. September 2008

    Zit Daniel R.: “Wäre es da nicht richtig alle Menschen zu befragen und diese Entscheidung nicht einer Schar zu überlassen?”

    Klasse Vorschlag, Daniel. Lass uns auch weltweit darüber abstimmen, ob es ein Perpetuum mobile geben kann oder nicht. Bei positivem Abstimmungsergebnis wären dann alle Energieprobleme gelöst.

    Dass auf so einfache Sachen immer keiner kommt …

  233. #235 Daniel R.
    7. September 2008

    @Ludmilla: Dein Muskelgeprotze kannst Du dir ersparen. Ich habe täglich genug mit den Menschen zu tun, denen Du vorbehaltlos huldigst. Sicherlich gibt es sehr kluge Köpfe darunter, aber genau so viele Dummköpfe. Wenn Du das noch nicht erkannt hast, mag das vielliecht mit Deiner Erfahrung, Deinem Alter oder Deinem Temprament zu tun haben.
    An welchem Punkt habe ich mich bitte mit einem Professor (offensichtlich ein Gott?) gleichgestellt? Eigentlch solltest Du mit Deinem Diplömchen wissenschaftliches Arbeiten erlernt haben. Das bedeutet u.a. systemastische Analyse und nicht freie Interpretation ohne Bezug zum Thema. Also unterlass es bitte wie ein beschleunigtes Teilchen unmotiviert auf mich los zu gehen. Ich denke, dass das hier die falsche Plattform für so etwas ist, aber ich stelle Dir gerne meine eMail für weiterführende Diskussionen zur Verfügung.

  234. #236 isnochys
    7. September 2008

    achwas, nein, ich lese gerne mit, also bitte hier weiterposten..
    *bierhol*

  235. #237 Rincewind
    7. September 2008

    Zit Daniel: “@Ludmilla: Anscheinend werden bei DESY nicht nur Teilchen beschleunigt. Bislang habe ich nur niedrigenergetische Teilchen aus Deinem Mund fliegen sehen. Von Argumenten fehlt jedegliche Teilchenspur. Hast Du so wirklich Dein Diplom geschafft, indem Du Dich vor den Professor gestellt hast und “keine Ahnung”-”keine Ahnung”-”keine Ahnung” gerufen hast?
    Immerhin nutze ich nicht nur am Rechner die Quantenmechanik, sondern auch in meinem Hirn. Fang also bitte an sachlich zu werden.”

    Anscheinend ist Daniel wirklich vom Fach. Er hat ein Loch gefunden, in dem man noch tiefer sinken kann als bisher angenommen.

    Okok. Ich hör auf.

  236. #238 florian
    7. September 2008

    @Daniel R.: Verstehe bitte, dass Aufforderungen á la “Die Quellen kannst Du Dir selbst suchen oder kennst Du keine Suchmaschinen?” nicht wirklich gut ankommen – vor allem wenn du selbst Sachlichkeit und Wissenschaftlichkeit einforderst. Wichtige/Umstrittene Behauptungen mit vernünftigen Quellen zu belegen ist eine der Grundlagen für wissenschaftliches Arbeiten. “Suchs dir selbst” ist hier nicht zulässig. Ich weiß ja vor allem auch nicht, auf welcher konkreten Quelle deine Aussagen basieren. Solange wir keine gemeinsame Basis haben können wir auch nicht vernünftig diskutieren.

  237. #239 isnochys
    7. September 2008

    SpiegelTV auf RTL bringt gerade den Rössler Müll

  238. #240 Florian Freistetter
    7. September 2008

    @Daniel R.:“Ich glaube eher, dass Du falsch informiert bist. Die Wissenschaftler wissen nicht, ob es zur Bildung von schwarzen Löchern kommt, allerdings ist erklärtes Ziel, um unter anderen die Hawking-Strahlung nachzuweisen.”

    Hmm – auch dafür hätte ich gerne Quellen. Wie du selbst richtig (ohne Quellenangabe von hier) zitiert hast ist es extrem unwahrscheinlich dass diese schwarzen Löcher entstehen weil dafür ein paar mehr Dimensionen nötig sind. “Erklärtes Ziel” ist dieser Nachweis sicher nicht.

    “Mein Vergleichmit der Kaffeemaschine war richtig, da Du von der Marko in die Mikro-Welt gefolgert hast und nicht umgekehrt. Deine restlichen Ausführungen sind mir ausreichend bekannt.”

    Das versteh ich auch nicht wirklich. Ich habe gesagt (falls du das meinst) dass alle Vorgänge die am LHC stattfinden können auch in der Natur ständig von ganz alleine stattfinden. In der Natur ist das genauso die “Mikrowelt” wie am LHC. In der kosmischen Höhenstrahlung kollidieren Teilchen miteinander; genauso wie sie am LHC miteinander kollidieren werden. Wenn aus solchen Kollisionen wirklich Katastrophen entstehen, dann hätten wir das schon längst gemeint. Was soll hier die Sache mit Makro und Mikrowelt?

    “Dass diese Experimente (wenn vielleicht auch nicht am LHC) jedoch alle anderen Gefahren wie Schwarze Löcher, Strangelets, Vakuumblasen ode magnetische Monopole erzeugen können, gilt als geischert, stimmts?”

    Äh – nein. Es sei denn du hast irgendwelche Quellen die ich nicht kenne? Mini Schwarze Löcher, Strangelets, Monopole etc sind alles hoch spekulative Phänomene. Es ist schon zweifelhaft, ob diese Dinger überhaupt existieren – und noch sehr viel mehr zweifelhaft, dass sie am LHC entstehen können. Vermutlich nicht, denn sonst (siehe oben) wären sie in der Natur schon längst entstanden.

    “Allerdings sind die Dinge mit denen wir uns hier befassen Sachen, die eben nicht erforscht sind und es gibt Hinweise darauf, dass bei fehlerhaften Annahmen und falschen Voraussetzungen nicht nur ein Labor, sondern die ganze Erde bedroht ist.”

    Ja – und genau das ist das Problem in dieser ganzen LHC-Debatte. Egal wie lang und ausführlich man erklärt; egal was die wissenschaftlichen Theorien; die Naturgesetze sagen – solang es “Hinweise” gibt wirds Leute geben, die diese gedankenlos nachplappern. Klar gibt es “Hinweise”! Gestern hab ich im Fernsehen ne Sendung über ne seltsame amerikanische Sekte gesehen die behauptet, das u.a. Jesus, Mozart und Shakespeare Schwarze gewesen wären. Das sind auch “Hinweise”. Es gibt Leute, die haben “Hinweise” darauf gefunden, dass Hitler mit seinen Nazis von einer UFO-Basis in der Antarktis zum Mond geflogen ist und dort die Rückeroberung der Erde plant. “Hinweise” müssen nicht immer richtig sein! Wenn die “Hinweise” mit der Realität in Konflikt stehen (und das tun sie hier ganz klar) dann ist es nur uninformiertes Geplapper. Bei den Nazis am Mond sehen dass die meisten Leute schnell ein – wenn es um etwas komplexeres wie Teilchenphysik geht, dann haben sie aber anscheinend keine Lust mehr, ihr Gehirn einzuschalten und länger darüber nachzudenken.
    Dürfen in Zukunft Wissenschaftler nur noch dann forschen, wenn alle Cranks im Internet ihr OK dazu geben?

    “Wäre es da nicht richtig alle Menschen zu befragen und diese Entscheidung nicht einer Schar zu überlassen?”

    Wie Rincewind schon gesagt hat: Wissenschaft ist keine Demokratie. Die Natur hält sich nicht an Abstimmungsergebnisse sondern ist so wie sie ist. Abgesehen davon, dass weltweite Abstimmungen sowieso kaum durchzuführen sind – wo soll das Ganze enden? Kannst du ausschliessen, dass du morgen, wenn du mit dem Auto zur Arbeit fährst nicht von einer Mücke gestochen wirst, dass Auto verreisst, einen vollbesetzten Schulbus rammst und dutzende Kinder umbringst? Sollen erst alle Menschen auf der Welt abstimmen, ob du dieses Risiko (das gewaltig viel höher ist als das am LHC irgendwas passiert) eingehen darfst? Ich weiß schon – hier geht es ja angeblich um unseren ganzen Planeten und nicht nur ein paar Leute die halt Pech gehabt haben. Aber meinst du nicht, dass die Wissenschaftler am CERN sich das ganze gut überlegt haben? LHC (bzw. Teilchenphysik an Beschleunigern) gibts ja nicht erst seit gestern! Und auch Wissenschaftler begehen ungerne Selbstmord! Glaub mir, wenn es dieses Risiko gäbe, dann wäre LHC auch nicht gebaut worden. Oder besser: glaub mir nicht sondern informier dich selbst! Alle nötigen Informationen stehen dir zur Verfügung. Nur denken musst du leider selber.

    P.S. Hast du gewusst dass auch in deinem Fernseher Teilchen beschleunigt werden? Ich würd den lieber auslassen. Auch wenn Milliarden Fernseher seit Jahrzehnten keine weltweite Katastrophe verursacht haben: man kann ja nie wissen, ob nicht doch was passiert, oder?

  239. #241 Daniel R.
    7. September 2008

    @florian; Ich bin mir nicht sicher welche Quellen überhaupt gemeint sind. Die Zitate oben stammen von http://www.einstein-online.info/de/vertiefung/Beschleuniger_SL/
    Grundlagen der Experimente (Alice, Atlas, CMS, LHCb) , Funktion, Sicherheit über das LHC habe ich hier gelesen:
    http://www.weltderphysik.de/de/351.php
    http://lhc.web.cern.ch/lhc/
    Sorry es sind einfach zu viele Seiten in den letzten Wochen gewesen. Welche Quelle für welche Aussage wird gesucht?

  240. #242 florian
    7. September 2008

    @Daniel R.: Ursprünglich bezog sich das auf den Satz: “Teilchenphysik-Experimente sind gefährlich, sogar sehr gefährlich, denn sie sind in der Lage einen Urknall hervorzubringen. QED.”

    Wenn du schon mit “QED” ankommst, dann hätte ich mir für so eine Behauptung auch irgendwelche Belege erwartet. Die anderen Sachen für die mir Belege fehlen habe ich im letzten Kommentar angemerkt.

  241. #243 Daniel R.
    7. September 2008

    @Florian: Es gibt viele Seiten hierzu. Eine wäre diese:
    http://lhc-concern.info/?page_id=15
    u.a. steht dort:
    “Ziel dieser Forschungen ist es,”…”mit einiger Wahrscheinlichkeit auch die künstliche Erzeugung sogenannter „Mikro-Schwarzer-Löcher“”. “Stellare Schwarze Löcher gehören zu den extremsten Erscheinungen im Weltall und konnten in Theorie und Beobachtung festgestellt werden.”. “Angesehene physikalische Theorien – namentlich Modelle der „Stringtheorie“ – legen nun nahe, dass am LHC durch die Protonenstrahlkollisionen derartige Objekte in Miniaturform entstehen werden, was von einem großen Teil der beteiligten Wissenschaftler auch erwartet wird. Einer unbewiesenen Hypothese des Physikers Stephan Hawking zufolge sollen sich diese Objekte aber anders verhalten als ihre Pendants im Weltraum und innerhalb kurzer Zeit wieder zerstrahlen, anstatt an Materie und Energie stetig zuzunehmen, wie dies durch Beobachtung bekannt ist. Der erstmalige experimentelle Nachweis dieses hypothetischen Prozesses wäre eine „wissenschaftliche Sensation“.”

    Vielleicht habe ich mioch nicht deutlich genug mit meiner Formulierung ausgedrückt:
    “Dass diese Experimente (wenn vielleicht auch nicht am LHC) jedoch alle anderen Gefahren wie Schwarze Löcher, Strangelets, Vakuumblasen ode magnetische Monopole erzeugen könnten, gilt als gesichert, stimmts?”
    Eine Mücke, mein Auto oder mein Fernseher (darüber habe ich gut gelacht. Danke, hat meine Laune wieder gehoben ;-)!) wird solche Dinge sicher nicht erzeugen können.

    Was mir bei vielen Argumenten hier nicht passt, ist diese “Wir sind alle Schafe und die Schäfer bei CERN werden schon wissen wos langgeht”-Einstellung. Die Menschen in Deutschland haben das schon einmal 1933-45 so gesehen und die Folgen sind uns allen bekannt.

  242. #244 florian
    7. September 2008

    Hmm – also lhc-concern.info ist jetzt nicht unbedingt das, was man vertrauenswürdige Quellen nennen würde. Das sieht man schon deutlich an den Worten “Einer unbewiesenen Hypothese des Physikers Stephan Hawking zufolge…”. So was ist typisch für Leute, die eigentlich keine Ahnung von Wissenschaft haben. Wenn die Theorie stimmt, aus der man folgert, dass schwarze Löcher entstehen können dann muss auch die Theorie stimmen, dass sie durch Hawking-Strahlung verdampfen. Man kann nicht eine Theorie zuerst benutzen um irgendeine Behauptung aufzustellen und gleichzeitig meinen, die Theorie würde nicht stimmen und es wäre deswegen gefährlich.

    “Eine Mücke, mein Auto oder mein Fernseher (darüber habe ich gut gelacht. Danke, hat meine Laune wieder gehoben ;-)!) wird solche Dinge sicher nicht erzeugen können.”

    Sicher? Sicher das du keinen schweren Autounfall hast? (Vielleicht einen wo durch eine Verkettung unglücklicher Umstände am Schluss ein LKW in ein Kernkraftwerk rast und nen Super-GAU auslöst?). Sicher dass die Quantentheorie und die Relativitätstheorie die die Grundlage für deinen Fernseher sind von den Wissenschaftlern so gut verstanden wurden um alle Eventualitäten zu berücksichtigen? Bist du wirklich ganz sicher? Denn diese absolute Sicherheit verlangst du ja auch von CERN-Leuten. Und alle Beispiel die ich genannt habe, sind wahrscheinlicher als ein vom LHC ausgelöster Weltuntergang…

    “Was mir bei vielen Argumenten hier nicht passt, ist diese “Wir sind alle Schafe und die Schäfer bei CERN werden schon wissen wos langgeht”-Einstellung. Die Menschen in Deutschland haben das schon einmal 1933-45 so gesehen und die Folgen sind uns allen bekannt.”

    Jetzt mal langsam. Erstens: was ich dir schon mehrmals gesagt habe: Du musst niemanden vertrauen oder blind folgen. Wissenschaft ist keine Glaubenssache. Du kannst jedes Argument für dich selbst ableiten, nachvollziehen und verstehen! Mir kommt es eher so vor, als würdest du blind irgendwelchen Panikmachern im Internet glauben.
    Und vergleichst du hier ernsthaft ein wissenschaftliches Experiment mit dem dritten Reich und dem Holocaust ?! Denk bitte (zumindest einmal) darüber nach, was du hier sagst! Ich bin mir nicht sicher, ob ich auf dieser Ebene weiterdiskutieren will. Heute jedenfalls nicht mehr – Ich geh jetzt schlafen.

  243. #245 Daniel R.
    7. September 2008

    Ich möchte das obige Zitat von http://lhc-concern.info/?page_id=15 noch einmal deutlicher darstellen:
    “Einer unbewiesenen Hypothese des Physikers Stephan Hawking zufolge sollen sich diese Objekte aber anders verhalten als ihre Pendants im Weltraum und innerhalb kurzer Zeit wieder zerstrahlen, anstatt an Materie und Energie stetig zuzunehmen, wie dies durch Beobachtung bekannt ist.”
    Wir haben also ein Modell, das etwas vorhersagt, das bisher nicht beobachtet wurde. Niemand, weder im Weltraum noch tief unter der Erde, hat das bislang nachweisen können. Was beobachtet wurde sind allerdings die Folgen eines schwarzen Lochs. Also schlussfolgern wir, unser Modell ist korrekt und unsere Beobachtung unvollständig. Ergo ist das alles ungefährlich? Es tut mir wirklich leid, aber meine Logik kann ich nicht derart vergewaltigen.

  244. #246 Daniel R.
    7. September 2008

    “Wenn die Theorie stimmt, aus der man folgert, dass schwarze Löcher entstehen können dann muss auch die Theorie stimmen, dass sie durch Hawking-Strahlung verdampfen.”
    Richtig, wenn die Theorie stimmt…und wenn nicht, suchern wir uns eine neue und dann wieder eine neue usw.

    “Und alle Beispiel die ich genannt habe, sind wahrscheinlicher als ein vom LHC ausgelöster Weltuntergang…”. So? Wie hoch sind denn die Wahrscheinlichkeiten?

    Ich habe keine wissenschaftlichen Experimente mit dem dritten Reich verglichen, sondern die lemmigartige Argumentation blindlings zu folgen: “Aber meinst du nicht, dass die Wissenschaftler am CERN sich das ganze gut überlegt haben?”
    Also bitte nicht verwechseln.

  245. #247 Thilo
    7. September 2008

    Hawking’s Hypothese besagt, daß Mini-Schwarze-Löcher entstehen und inerhalb kurzer Zeit wieder zerstrahlen. Wenn Hawking’s Hypothese falsch ist, entstehen schwarze Löcher im LHC gar nicht erst, man muß sich also auch über ihre Entwicklung keine Gedanken machen.
    Rein logisch (ohne die Physik zu verstehen).

    Außerdem (was vermutlich in den Kommentaren schon ca. 50 mal gesagt wurde): es geschieht im LHC nichts, was nicht auch in der Natur ständig passiert. Es geht beim LHC nur darum, die Vorgänge besser beobachten zu können.

    Man kann nur hoffen, daß diese ganze Diskussion einigen Öffentlichkeitsarbeitern in wissenschaftlichen Instituten als Warnung dient. Was dabei herauskommt, wenn man das Publikum ständig mit Superlativen traktiert (größte Maschine aller Zeiten, Big Bang wird nachgestellt, Schwarze Löcher werden erzeugt). Offenbar kann zu überschwengliche Öffentlichkeitsarbeit auch den entgegengesetzten Effekt haben.

  246. #248 florian
    8. September 2008

    @Daniel R.: Thilo hat es richtig erklärt: Du kannst nicht Hawkings Theorie nehmen und daraus die Existenz schwarzer Löcher postulieren und sie dann gleich wieder vergessen wenn es ans Verdampfen geht. Wenn die Theorie falsch ist, dann entstehen die Dinger erst gar nicht! Wenn du da deine “Logik vergewaltigen” musst um das zu verstehen, dann tust du mir leid.

    Und nochmals: niemand muss irgendjemandem lemmigartig folgen und blind glauben! So funktioniert Wissenschaft nicht. Wissenschaft ist immer nachvollziehbar (muss sie sein, sonst wärs keine Wissenschaft). Wenn du dich weigerst, selbst zu denken und dir deine Argumente von so “renommierten” Seiten wie lhc-concern.info vordenken lässt, dann kann ich auch nichts dagegen tun. Ich jedenfalls folge niemanden blind – auch nicht den CERN Wissenschaftler – sondern überlege für mich selbst, ob deren Argumente Sinn machen oder nicht. Und im Gegensatz zu denen der Panikmacher tun sie es!

  247. #249 Ludmila
    8. September 2008

    @Daniel R.: Ja, gib’s mir! Mister “Ich will Sachlichkeit und beleidige die Leute in einem fort”.

    @Florian: Du bei Professor Dr. “Ich kann Suchmaschinen bedienen und ich glaub nur den Lügen von LHC-concern” ist Hopfen und Malz verloren.

    Alleine schon diese Logik. Die Wissenschaft weiß nichts über [Anreihung von Dingen, über die man nur etwas weiß, weil es Forschung gibt] und deswegen kann die Wissenschaft nicht ausschließen, dass [Anreihung von Dingen, über die man nur etwas weiß, weil es Forschung gibt] passiert und die Welt untergeht. Nach der Logik könnten wir mal langsam wieder die menschenfressenden, feuerspeiende Drachen postulieren. Über die weiß die Forschung definitiv nichts ;-)

  248. #250 Daniel R.
    8. September 2008

    @Thilo, @Florian: Hier liegt der typische Verwechslungs-Fall vor, wenn aus A->B folgt und aus B->A folgt, dann folgt aus “Nicht (B)”-> “Nicht (A)”. Das folgt nicht den Gesetzen der Logik und ist falsch (siehe Grundlagen Logik).
    Unter http://www.einstein-online.info/de/vertiefung/Beschleuniger_SL/ ist folgendes zu finden:
    Aussage A: “Gemäß der Allgemeinen Relativitätstheorie sollte sich immer dann ein Schwarzes Loch bilden, wenn eine gegebene Menge an Masse in eine hinreichend kleine Raumregion gepresst wird.”
    und weiter:
    Aussage B: “Die Intensität der Hawking-Strahlung, eines hypothetischen Quantenprozesses durch den das Schwarze Loch Elementarteilchen aussendet, ist umso größer, je geringer die Masse des Schwarzen Loches ist.”

    “Aus A folgt B” und wenn “B folgt daraus A” ist noch nicht nachgewiesen worden (u.a. Gegenstand von Atlas am LHC Hypothese B nachzuweisen). Und selbst wenn dem so wäre, wird hier argumentiert, dass aus “Nicht (B)” auch “Nicht (A)” folgt. Das rein logisch falsch. Ich finde es erstaunlich, wie oft ich aufgefordert werde nachzudenken…

  249. #251 zottel
    8. September 2008

    ich mal mir jetzt nen schild:

    “Wir wollen keine wollen wir nicht!”

    wovor haben die menschen eigentlich alle so eine angst?
    schon seit ungefähr 50 jahren ist am 30ten mai weltuntergang,
    alle paar jahre stehen wir zum xten mal an der schwelle zum dritten weltkrieg, der ja auch schon für etliche daten in der vergangeheit vorhergesagt wurde.
    wer zum kuckuck fürchtet sich denn bitte vor dem LHC, wenns tausend bessere gründe gibt sich sorgen zu machen???

    versteh ich nicht

    einfach mal entspannen und mit ner tüte chips auf den weltuntergang warten… vielleicht explodiert ja schon morgen die sonne, oder der mond stürzt ab oder der mars greift an oder die al kaida bekommen von bush atomwaffen geschenkt…

  250. #252 Daniel R.
    8. September 2008

    @Ludmilla: Wenn Du Kinder hast, sagst Du denen dann “Spiel mit dem Feuer” oder eher “Spiel nicht mit dem Feuer”? Deiner Argumentationslogik folgend müsstest Du Ihnen als Entdecker und Forscher (denn das sind sie!) einräumen mit dem Feuer spielen zu dürfen ohne Dich zu konsultieren.

    Habe ich irgendwo den Weltuntergang vorhergesagt oder vielleicht vielmehr darauf aufmerksam gemacht, dass möglicherweise unser Wissen über die potentiellen Gefahren und das Wissen über das mit dem wir spielen zu gering ist?
    P.S. Promovierst Du oder hast Du es vor?

  251. #253 zottel
    8. September 2008

    je schneller kinder den umgang mit feuer lernen umso sicherer für sie…

  252. #254 florian
    8. September 2008

    @Daniel R.: Ich glaub ich gebs jetzt auf. Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Hawking hat eine Theorie aufgestellt. Diese Theorie beschreibt das Entstehen und die Eigenschaften schwarzer Mini-Löcher. Diese Theorie ist ein Ganzes – und entweder richtig oder falsch. Ist sie richtig, dann entstehen schwarze Mini-Löcher so wie es die Theorie beschreibt und verdampfen dann auch so wie es die Theorie beschreibt. Ist die Theorie falsch, dann entstehen die Dinger gar nicht erst.

    Du meinst, aus “Nicht-B” “Nicht-A” zu folgern wäre falsch. Übersetzt heisst das: “Wenn die Hawking-Strahlung nicht existiert, dann können auch keine schwarzen Löcher entstehen”. Das ist natürlich Blödsinn und das hat auch keiner gesagt! Richtig wäre: Wenn es A gibt, dann muss es auch B geben (weil beides die selbe Theorie ist). Und wenn es A nicht gibt, dann macht es auch keinen Sinn über B zu reden.

    Aber die Diskussion mit dir hat sich leider wieder mal als keine wissenschaftliche Diskussion sondern als Gespräch mit einem Gläubigen herausgestellt. Du glaubst ganz fest an deine Meinung und deswegen müssen auch alle Gegenargumente falsch sein. Leider hat halt Wissenschaft nicht viel mit Glauben zu tun – drum werden wir hier auch nie auf nen grünen Zweig kommen.

    @Ludmila: zu den Drachen. Hey! Immerhin gibt es Hinweise, dass am LHC menschenfressende Drachen entstehen können! Das steht sogar in der New York Times. Und wenn es Hinweise gibt, dann muss man das Ernst nehmen.

    P.S. Meine Kinder dürften durchaus mit dem Feuer spielen. Wenn sie 1) alt genug sind um zu wissen was zu tun und sie sich 2) über alle potentiell auftretenden Gefahren bewusst sind.

  253. #255 zottel
    8. September 2008

    was genau ist denn alt genug?

    ich muss mal vom thema ablenken, schließlich ist die diskusion hier doch eh erstorben, die 10000 kommentare über diesem hier enthalten doch schon so ziemlich alles sinnige und unsinnige, was man dazu so sagen kann. neue argumente sind doch schon lange nicht mehr gefallen

    darum zurück zu meiner frage, was ist denn deiner meinung nach das richtige alter um den umgang mit feuer zu erlernen?

    also mein sohn kann seit er 2 ist mit scheren und seit er 3 ist mit messern und feuer umgehen und zwar gerade deshalb WEIL er schiss davor hat sich zu verletzten und sich der gefahren bewusst ist…

  254. #256 Gluecypher
    8. September 2008

    @ Daniel R.
    Logical Fallacy: Strawman argument. Ganz böses Foul und auch noch recht peinlich. Natürlich ist es sehr schön, mehrere tausend Wissenschaftler und Ingenieure, die sich seit langer Zeit eingehend mit dem Thema beschäftigen als kleine, dumme Kids hinzustellen, die der armen kleinen Fliege die Beine ausreissen oder mit dem Feuer spielen. Hinzu kommt, dass sich auch schon vorher ziemlich viele Physiker mit dem Thema beschäftigt haben, aber das ist Deiner Argumentation nach auch schon irrelevant. Die haben ja alle so kleine Hörner auf dem Kopf, einen geschuppten Schwanz und einen Huf. Ausserdem riecht es in deren Gegenwart immer so komisch nach Schwefel. Ich bin zwar “nur” Werkstoffwissenschaftler, aber mit Schwerpunkt Festkörperphysik und da hatte ich auch mal die Gelegenheit, während einer Untersuchung an der National Synchrotron Lightsource in Stony Brook den RHIC besichtigen zu können. Auch gegen den hat natürlich schon mal jemand geklagt – hiess der nicht auch Wagner – und zwar mit der komischen Argument, der Start des RHIC würde zum Weltuntergang führen. Ist irgenwie nie dazu gekommen, komisch. Hochinteressante Führung von einem Physiker, und ich hatte nicht den Eindruck, der würde es auf einen Weltuntergang anlegen. Aber da hatte eben jemand die Aussage: “Ein Quark-Gluon-Plasma, wie es zuletzt kurz nach dem Urknall existiert hat….” flugs in “Forscher wollen 2. Urknall erzeugen!!!! Ist die Welt zum Untergang verdammt!!??” umgemodelt. Kommt ja auch auf der Titelseite viel besser, als die Zeile: “Neues Werkzeug zum Erkenntnisgewinn wird in kürze in Betrieb genommen.”

    Achso, ich nehme an, Du kennst Dich mit Zehnerpotenzen aus?
    Energie, auf die die Protonen im LHC-Ring beschleunigt werden: 10^14 eV
    Maximale gemessene Energie der kosmischen Höhenstrahlung: 10^20 eV
    Ist ja nur ein Faktor von 1.000.000, in Worten “eine MiIlionen”
    Ist nur leider ein bisschen unpraktisch, einen 7000 Tonnen schweren Detektor dauerhaft dort oben zu installieren, deswegen hat man den Berg zum Propheten gebracht :)
    Ach so, und wenn sich unter den Bedingungen wie im ATLAS permanente Schwarze Löcher bilden würden, dann würden wir uns hier sowieso nicht unterhalten, denn dann hätten die sich auch kurz nach dem Urknall gebildet und das Einzige, was hier noch rumschwirren würde wären – eben – schwarze Löcher.

  255. #257 Daniel R.
    8. September 2008

    @Florian: “Ist die Theorie falsch, dann entstehen die Dinger gar nicht erst.”. Nö :-).
    Ist die Theorie falsch, weiss man nicht wie die Dinger entstehen. Und wenn sie richtig ist, hat man eine Möglichkeit gefunden sie zu erzeugen, aber nicht den Beweis erbracht, dass es die einzige Möglichkeit ist.

    “Richtig wäre: Wenn es A gibt, dann muss es auch B geben (weil beides die selbe Theorie ist). Und wenn es A nicht gibt, dann macht es auch keinen Sinn über B zu reden.”. Das ist korrekt, nur ist das bislang eine unbewiesene Hypothese.

    “Aber die Diskussion mit dir hat sich leider wieder mal als keine wissenschaftliche Diskussion sondern als Gespräch mit einem Gläubigen herausgestellt. Du glaubst ganz fest an deine Meinung und deswegen müssen auch alle Gegenargumente falsch sein.” Ich möchte Dich einmal ganz höflich darauf hinweisen, dass Du an eine unbestätigte Hypothese glaubst und daraus schlussfolgerst, dass alles andere Blödsinn ist. Nur weil ich das anmerke, verursache ich offensichtlich Aufregung, die sachlich gesehen hier sicherlich nicht geklärt werden kann. Dein Anspurchsdenken (die Wahrheit erkannt zu haben) und Deine Hypothesengläubigkeit ist so stark, dass Du Deinen Denkfehler nicht erkennst und mit dem magischen “Wort” Wissenschaft jede weitere Logik ausblendest. Wer ist nun der Gläubigere von uns beiden?

  256. #258 zottel
    8. September 2008

    mal ne frage an die experten hier: was haltet ihr von diesem artikel? http://www.netzeitung.de/spezial/weltraum/1143497.html (zum LHC von heute 12.18)

  257. #259 florian
    8. September 2008

    @Zottel: Hmm – kommt immer drauf an, was die Kinder mit dem Feuer anstellen sollen, denke ich. Nen Grillabend würde ich meinen 4jährigen wohl noch nicht leiten lassen ;). Ne Kerze zu Weihnachten anzünden schon.

  258. #260 zottel
    8. September 2008

    … oder den baum anünden :D

    zum eben erwähnten artikel… ist es da drin wirklich so kalt? -271,3°C gibts da ‘mehr’ vakuum als im weltraum? ich versuchs jetzt mal auf die naive art und weise damit auch wasserballonexperimentalisten mitkommen…

  259. #261 florian
    8. September 2008

    @Daniel R.: Ja, jetzt kommen sie raus, die ganzen Klisches… ;)

    “Dein Anspurchsdenken (die Wahrheit erkannt zu haben)” Klar, Wissenschaftler sind immer davon überzeugt, die WAHRHEIT zu kennen. Wer nicht daran glaubt ist ein Ketzer und gehört verbrannt! Wissenschaftlern vorzuwerfen, sie wären dogmatische Gläubige die keine anderen Dinge zulassen ist nicht sonderlich originell. Das bekommt man von Esoterikern und Pseudowissenschaftern ständig zuhören.

    Sollen wir jetzt wirklich weiter über wissenschaftliche Argumente reden? Ich glaube, das wird schwer – weil du wenig Ahnung über (natur)wissenschaftliche Methodik und die Bedeutung der einzelnen Begriffe hast (ist nicht so tragisch das geht vielen Menschen so)

    Du sagst:
    “Ist die Theorie falsch, weiss man nicht wie die Dinger entstehen. Und wenn sie richtig ist, hat man eine Möglichkeit gefunden sie zu erzeugen, aber nicht den Beweis erbracht, dass es die einzige Möglichkeit ist.”

    Das ist schon wieder das “Die Wissenschaft weiß X nicht und deswegen weiß sie eigentlich gar nichts”-Argument. Und das ist Blödsinn. Ich spar mir jetzt die weiteren Ausführungen – das führt ja leider eh zu nichts.

    Interessieren würde mich noch, warum du kaum was zu den Argumenten sagts, die gluecypher oben nochmal wiederholt hat: am LHC geschieht nichts Neues! Wir werden nur das erste Mal die Möglichkeit haben es zu sehen. Warum sollen Vorgänge, die seit Jahrmilliarden in der Natur ablaufen, ohne die Welt zu zerstören jetzt auf einmal den Weltuntergang verursachen. Das ist in etwa so, als würdest du die Menschen aufforden, nicht in ein Flugzeug zu steigen weil die Theorie der Aerodynamik ja plötzlich nicht mehr stimmen könnte…

  260. #262 Daniel R.
    8. September 2008

    @Gluecypher: Und wo genau habe ich ein straw man argument benutzt?
    Ich habe nicht behauptet, dass die Wissenschaftler am CERN oder sonstwo dumme Kids sind, sich mit Fliegen beschäftigen oder einen 2. Urknall erzeugen wollen. Das sagtest Du und genau das ist ein “straw man arugment” (siehe Definition). Peinlich ist daran lediglich, dass Du gerade über Dein eigenes Bein gestoplert bist.

    Im Übrigen habe ich vor den meisten Forschern und insbesondere vor Physikern einen sehr großen Respekt.

  261. #263 florian
    8. September 2008

    @Zottel: Ja, am LHC ists kälter als im Rest des Universums. Das muss dort so kalt sein damit die supraleitenden Magneten vernünftig funktioniern. Ohne die enormen Magnetfelder könnte man die beschleunigten Teilchen nicht auf ihrer Bahn halten und exakt zur Kollision bringen.

    Den netzzeitung-Artikel hab ich eben mal schnell überflogen: da scheint kein Blödsinn drinzustehen.

  262. #264 Ludmila
    8. September 2008

    @Zottel: So einfach ist das nicht zu beantworten. Tatsächlich ist am CERN das Vakuum etwa zehnmal dünner als z.B. auf dem Mond, das ist aber nicht wirklich die Antwort.

    Bei der Sache mit der Temperatur muss ich sagen, dass es streng genommen arg verkürzt ist. Temperatur ist eine Eigenschaft von Atomen. Vakuum hat keine Temperatur. Nun sind Vakuums nie wirklich perfekt, weder im CERN noch im Weltall.

    Ein Atom im Strahlrohr am CERN, das eigentlich stört, wird langsam aber sicher jegliche Bewegungsenergie verlieren und da hier nichts mehr ist, um es wieder aufzuheizen, wäre das Atom irgendwann extrem kalt. -271,3°C

    Im Weltall hast Du aber etwas, dass es am CERN nicht gibt. Ein bisschen Restglühen ist vom Urknall übrig. Die Mikrowellenhintergrundstrahlung ist überall und heizt daher jedes Atom im All und sei es noch so einsam und fernab aller Sonnen noch mal auf mindestens 2,725 Kelvin also – 270.5 Grad Celsius. Am CERN sind die Atome allerdings von der Hintergrundstrahlung also dem Restglühen abgeschirmt und deswegen können die dort kälter werden, als im Weltall.

  263. #265 Daniel R.
    8. September 2008

    @Florian: Ich habe bereits zuvor zu den Argumenten von gluecypher Stellung bezogen, aber das wird hier gerne überlesen. Richtig ist, dass vergleichbare Prozesse im Kosmos stattfinden. Falsch ist, dass wir Sie alle studiert haben und daraus schlussfolgern können, dass es niemals in den letzten 13.7 Milliarden Jahren zu einem anderen Verhalten kam. 80% des Universums besteht aus dunkler Materie. Wie ist sie entstanden und aus was besteht sie? Kann man wissenschaftlich (nicht statistisch oder empirisch) aussschließen, dass sie durch solche Prozesse entstanden ist? Sie stehen mit dem Gegenstand der Forschung in direktem Zusammenhang (anders als der Chaosquatsch mit dem meine Aussagen verglichen wurden). Ich möchte mich hier eigentlich nicht auf eine Diskussion über dunkle Materie einlassen, sondern darauf hinweisen, dass hier die Argumentation “ich sehe es nicht, also existiert es nicht” verwendet wird. Immer wieder werden im Welall neue und unbekannte Phenomäne entdeckt, die wir nicht kannten und daraufhin existierende Theorien erweitert oder revidiert.
    Ich weiß sehr wohl welche Methoden die Wissenschaft einsetzt. Die hier verwendete ist “Beobachtung->Hypothese->Beweis oder Gegenbeweis”. Es gibt auch andere wissenschaftliche Methoden, die hier aber nicht zur Argumentation herangezpgen wurden. Das ist allerdings keine Rechfertigung die Erde potentiellen Gefahren auszusetzen und sich damit zu entschuldigen, dass man ja keine andere Möglichkeit hat zu forschen. Es gibt sehr viele Dinge, die Teile unserer Gesellschaft nicht weiter erforschen wollen und das aus guten Gründen (z.B. Neutronenbomben).

  264. #266 ali
    8. September 2008

    @Daniel R.
    In Abwandlung des Wasserballon-Arguments:

    Hyptothese: “Regelmässige Posts von der selben Person im gleichen LHC-Thread kann Bergtrolle wecken (und die sind bekannterweise Morgenmuffel).”

    Also gemäss deiner Logik, da wir nicht wissen ob meine Hypothese wirklich stimmt und das Gegenteil nicht bewiesen ist, solltest du dich zurückhalten mit Kommentaren, weil wir sonst plötzlich uns einer Bergtrollen-Invasion gegenüber sehen. Du bringst uns alle unnötig in Gefahr.

    Und rede dich jetzt bloss nicht raus mit ‘Bergtrolle sehe ich nicht, also existieren sie nicht”.

  265. #267 Daniel R.
    8. September 2008

    @ali: *schmunzel*…Du hast absolut Recht. Soviele Bergtrolle auf einem Haufen habe ich noch nie gesehen *lach*!

  266. #268 zottel
    8. September 2008

    danke ludmilla

  267. #269 Heidi M.
    8. September 2008

    Ich interessiere mich als Laie sehr für dieses Thema. Meinem Verständnis nach soll der Urknall in sehr viel kleinerem Umfang imitiert werden. Die dabei frei werdende Energie soll wohl u.a. Aufschluss über die Entstehung des Universums geben. Hört sich sehr spannend an nur habe ich natürlich auch Herrn Prof. Rösseler gehört. Seiner Meinung nach birgt dieses Experiment eine sehr große Gefahr – nämlich die Entstehung schwarzer Löcher. Diese bereits im Universum existierenden “Gebilde” verschlingen Materie und werden immer größer.

    Warum sollten also die im LHC enstehenden schwarzen Löcher – auch wenn sie um ein vielfaches kleiner sind als ein Staubkorn – sich nicht ausbreiten? Denn wenn sie Materie zu fassen bekommen verschlingen sie diese doch. Und im LHC gibt es ja Materie oder? Angeblich zerfallen diese wieder in Sekundenbruchteilen ? Ist das sicher? Ist hierfür nicht eine bestimmte Strahlung notwendig.

    Ich bin unabhängig davon der Meinung dass es gestoppt werden sollte – denn auch wenn es nur ein kleines Risiko besteht – die Welt steht auf dem Spiel oder? Mir ist klar dass es hier um sehr viel Geld geht das jahrelang bereits investiert wurde – aber ist das dereinzige Grund – was nützt ein Nobelpreis wenn die Welt “weg” ist….

  268. #270 zottel
    8. September 2008

    das steht jetzt hier schon ungefähr zwanzigtausendmal… bitte einfach mal die kommentare lesen

  269. #271 Ludmila
    8. September 2008

    @Heidi: Bitte, haben Sie den Artikel oben auch gelesen? Haben Sie die Kommentare hier wenigstens überflogen? Das wurde alles bereits diskutiert. Desweiteren: Glauben Sie allen Ernstes, dass die tausend Forscher am CERN zu dumm sind, die Gefahr zu erkennen, wenn es denn eine gäbe? Und die gibt es nicht.

    Rössler ist nicht vertrauenswürdig. Er ist weder vom Fach, noch sind seine Rechnungen richtig. Fragen Sie mal jemanden an der Uni Tübingen nach Rössler und wundern Sie sich nicht, wenn die alle mit den Augen rollen.

    Das CERN wird höchstwahrscheinlich keine Schwarzen Löcher erzeugen. Dafür ist es gar nicht da und ein “Urknall” ist es auch nicht wirklich. Nur die Umwandlung von Energie zu Materie. Das fand beim Urknall auch statt, aber das war ja noch längst nicht alles. Und selbst wenn ein Schwarzes Loch entstehen sollte, dann ist es winzig und dann ist es nicht gefährlich. Wir sind im Mikrokosmos, da ist ein Schwarzes Loch wirklich uninteressant, weil die Gravitation die allerschwächste aller Grundkräfte ist und die Materie auf dem Niveau vor allem aus eins besteht: Aus sehr vielen Leerräumen. Ganz abgesehen davon, dass jedes winzige Schwarze Loch sofort unter Hawkingstrahlung vergehen würde.

    Die Welt steht nicht auf dem Spiel. Da sollten Sie sich lieber mehr Sorgen über das CO2 aus Ihrem Auto machen.

  270. #272 Gluecypher
    8. September 2008

    @Daniel R.
    “Ich habe nicht behauptet, dass die Wissenschaftler am CERN oder sonstwo dumme Kids sind, sich mit Fliegen beschäftigen oder einen 2. Urknall erzeugen wollen.”

    Dann habe ich diese Passage: “Teilchenphysik-Experimente sind gefährlich, sogar sehr gefährlich, denn sie sind in der Lage einen Urknall hervorzubringen. QED.” auch nicht aus einem Deiner ersten Posts kopiert? Hmmmmm.

    Und dann kannst Du mir auch sicher näher erklären, was Du mit diesem Satz: “Wenn Du Kinder hast, sagst Du denen dann “Spiel mit dem Feuer” oder eher “Spiel nicht mit dem Feuer”? Deiner Argumentationslogik folgend müsstest Du Ihnen als Entdecker und Forscher (denn das sind sie!) einräumen mit dem Feuer spielen zu dürfen ohne Dich zu konsultieren.” gemeint hast. Analogie Kinder-Wissenschaftler? Nein? Erleuchte mich.

  271. #273 florian
    8. September 2008

    @Daniel: Hmm – du scheinst vom “Wenn Wissenschaftler nicht alles wissen, dann wissen sie nichts”-Argument nicht wegzukommen. Wir können also den kosmologischen (bzw. quantentheoretischen) Theorien und Beobachtungen nicht vertrauen?

    Vielleicht hilft es weiter, wenn du folgendes beantwortest: Welche wissenschaftlichen Theorien/Phänomene/Erfindungen hältst du für vertrauenswürdig und welche nicht? Und warum?

    @Heidi: Ludmilla hat die meisten deiner Fragen schon beantwortet (auch im Artikel bzw. den Kommentaren dazu solltest du ausreichen Antworten finden). Wie gesagt: es ist weder ein Ziel des LHC einen “Urknall” zu erzeugen; auch die Produktion schwarzer Löcher ist kein wissenschaftliches Ziel. Diese Behauptungen sind schlechter PR und unkritischen Medien zu verdanken.
    Rössler ist Chemiker und kein Teilchenphysiker. Seine Argumente basieren auf der allgemeinen Relativitätstheorie die er falsch angewandt hat. Das er sich verrechnet hat, ist schon lange nachgewiesen – nur er selbst will das nicht wahrhaben.

    Vor dem LHC braucht niemand Angst zu haben. Alle Vorgänge die am LHC passieren können, passieren auch ständig in der Natur. Denn auch hier kollidieren immer wieder hochenergetische Teilchen miteinander (z.B. in der Erdatmosphäre). Wir können die Ereignisse dort nur nicht beobachten – deswegen baut man Beschleuniger und Detektoren wie den LHC. Wenn diese Kollisionen die Welt zerstören könnten, dann hätten sie es schon längst getan.

  272. #274 ali
    8. September 2008

    @Daniel R.

    Nur falls meine Bergtroll-Analogie falsch herum hätte verstanden werden können: Ich habe deine Logik parodiert. Nächstes mal schreib ich wohl besser von Drachen als Bergtrolle zu erwähnen.

  273. #275 Daniel R.
    8. September 2008

    @Ludmilla: Du stellst mal wieder Hypothesen als Bewiesen dar.

    @Gluecypher: Noch “straw man argument”. Meine Analogie bezieht sich nicht allein auf die Götter in Weis, sondern alle Menschen. Warum forschen Menschen, wenn Sie angeblich alles wissen? Weil sie Wissen erlangen wollen, das sie nicht haben. Ergo wissen sie nicht alles. “Unwissenheit” ist nicht gleichzusetzen mit “dumm”. Ansonsten wären u.a. alle Kinder, aber auch alle Wissenschaftler dumm – kurzum alle Menschen dumm. Und genau das war eben nicht meine Aussage. Ergo war das der zweite Versuch ein “straw man argument” vorzubringen. Sei nun erleuchtet *g*.

  274. #276 Ludmila
    8. September 2008

    @Daniel R.: Teilchenphysik gibt es seit 50 Jahren. Denk mal drüber nach, was das bedeutet und tu nicht so, als ob das am CERN jetzt alles so fundamental neu ist.

    Wissenschaftliche Theorien sind mehr als Hypothesen, die wurden schon lange vor Deiner Geburt experimentell bestätigt. Ich mach Dir mal ein Vorschlag: Gehe in eine beliebige Unibibliothek und leih Dir ein Fachbuch über Teilchenphysik aus und dann reden wir weiter. Ich red Dir nicht in dem Kram, wenn es um Informatik geht, dann hör Du auf zu behaupten, dass Du wüsstest, was in der Teilchenphysik abgeht.

    Das, was Du hier von Dir gibst, sind reine Verschwörungstheorien. Du weißt was abgeht, aber die paar tausend Teilchenphysiker weltweit natürlich nicht. Noch arroganter kann es kaum noch werden.

  275. #277 Daniel R.
    8. September 2008

    @ali: *g* ich habe das schon verstanden, aber Du wohl meine Parodie nicht.

    @Florian: Jetzt bekomme ich langsam das Gefühl, dass wir diskutieren und nicht attaktieren. Ich traue Beweisen und nicht Hypothesen. Insbesondere dann, wenn es um mein Leben, das meines Kindes und den Rest der Erde geht. Das ist ein Urinstinkt, der unsere Vorfahren viele tausend Jahre am Leben erhalten hat. Ist das verwerflich?
    Ja, es gibt Beweise dafür, dass viele im Standardteilchenmodell formulierten Dinge korrekt zu sein scheinen. Zumindest bis zu dem Punkt an den wir gekommen sind. Als die Newtonschen Gesetze formuliert wurden, wusste Newton auch nichts von Quantenmechanik oder dergleichen. Was wir später gefunden haben sind schlüssige Modelle dafür, dass diese Gesetze eine viel kleinere Welt hervorgebracht hat, die allerdings selbst ganz anderen Gesetzen unterliegt (und gerade erforschen).
    Ich akzeptiere z.B. einen Gegenbeweis innerhalb eines Modells, wie er gegen Rössler erbracht wurde – eben innerhalb eines Modells. Das impliziert allerdings nicht, dass wir jetzt ne Packung Chips aufmachen können und uns bequem zurücklegen können. Die Tatsache, dass Rössler Unsinn produziert hat impliziert leider nicht, dass nun alles gefahrenlos ist, da wir nun unserer Hypothese wieder trauen können.
    Auch wenn sich das LHC als ungefährlich herausstellt, bedeutet das nicht, dass keinerlei Gefahren von immer stärkeren Teilchenbeschleunigern ausgeht (womit ich wieder bei meinen ersten Postings angelangt bin).

  276. #278 Ludmila
    8. September 2008

    @Daniel R.: Und wo kommen jetzt in Deinem Bild wissenschaftliche Theorien vor? Hat Newtons Mechanik einfach *Puff* gemacht, als die Quantenmechanik gefunden wurde? Du forderst 100%iger Sicherheit? Absolute, perfekte Lösungen?

  277. #279 Ludmila
    8. September 2008

    @Daniel R.: Übrigens 1a Immunisierungsstrategie. Da könnte selbst Rössler vor Neid erblassen. Wenn nicht bei diesem Teilchenphysik-Experiment die Welt untergeht, dann halt beim nächsten. Super!

    Das ist ungefähr so sinnig, als ob man behaupten würde: Die Wissenschaft hat keine Ahnung, was bei einem Autounfall passiert, weil nie jemand alle Autos dieser Welt und alle Unfallbedingungen überprüfen kann. Also sparen wir uns einfach die Crash-Tests.

  278. #280 Daniel R.
    8. September 2008

    @Ludmila: Ich werde das Gefühl nicht los, dass Du es nicht leiden kannst, wenn ein Laie sich ein Urteil über Dein Süpplein bildet. Du hast Recht, ich habe sicherlich keinerlei Ahnung über Teilchenphysik, jedoch sehr Wohl über die Logik. Soweit ich mich erinnere fällt das dann wohl eher in mein Fachgebiet, als in Deines.

    Die vorhandenen Argumentation führen keinen schlüssigen Beweis. Alles was Du bislang vorgebracht hast war:
    1. Erhebe dich nicht über eine Schar von renommierten Wissenschaftlern, weil das arrogant ist.
    2. Alles am LHC spielt sich in der Natur seit Urbeginn ab, also keine Sorge.
    3. Unsinnige Vermutungen über mich, die Sachlichkeit entbehren.

    Im übrigen möchte ich Dich mal etwas ganz einfaches Fragen: Mit welchem Recht beanspruchst Du allein und im Namen aller Physiker das komplette Wissen über das mit dem Du experimentierst? Ist das nicht noch arroganter, als eine Hypothese in Frage zu stellen?

    P.S. zu 2. merke ich nochmal an, dass wir die Natur nicht seit Urbeginn beobachten. Alles in diesem Berech sind derzeit Vermutungen.

  279. #281 Ludmila
    8. September 2008

    @florian: Ich geb auf. Wer so rumpöbelt und gleichzeitig aber für sich in Anspruch nimmt, irgendwie mehr zu wissen und dann ständig falsche bzw. falschverstandene Dinge behauptet. Ne, da hab ich einfach keine Lust zu.

  280. #282 florian
    8. September 2008

    @Daniel: “Ich traue Beweisen und nicht Hypothesen.”

    Hmm – dann haben wir (bzw. du) allerdings ein großes Problem. Beweisen kannst du nur in der Mathematik und der Logik. In den Naturwissenschaften nicht. Eine Theorie lässt sich nicht so beweisen wie ein mathematischer Satz. Aus dieser Sicht wäre die komplette Wissenschaft unbewiesen.
    Ich frage mal anders: Welche naturwissenschaftlichen Phänomene/Theorien/Erfindungen hälst du für “bewiesen” und welche nicht?

  281. #283 Daniel R.
    8. September 2008

    @Ludmila: Florian hat eigentlich schon auf die Frage nach der Sicherheit gewantwortet “P.S. Meine Kinder dürften durchaus mit dem Feuer spielen. Wenn sie 1) alt genug sind um zu wissen was zu tun und sie sich 2) über alle potentiell auftretenden Gefahren bewusst sind. “. Mehr verlange ich auch nicht, wenn Du mit Feuer spielst, dass mich bedrohen kann.

    Nun zum 2. Kommentar: Ich will mich keineswegs immunisieren. Was Teilchenphysik hervorbringt, kann jeder im Weltall und auch an unserem Himmel sehen. Da gibt es Sonnen, weiße Zwerge, schwarze Löcher, rote Riesen und noch viele weitere angenehme Zeitgenossen, die sich sicherlich im damengerechten Handtäschchenformat auf Deinem Labortisch bzw. Teilchenbeschleuniger-Labor bereitwillig und ohne Gefahr für Dich und mich untersuchen lassen. Ein Autocrash oder andere unsinnige Vergleiche haben damit gar nichts zu tun. Du kannst mir sicherlich viel besser erklären, wieviel Energie abschätzungsweise für die Erzeugung dieser Phänomene notwendig ist. Und damit hättest Du dann auch nachgewisen, dass es also eine reine Frage der Energie ist. Bei niedrigeren Energien sind diese Phänomene unwahrscheinlicher und bei mehr Energie umso wahrscheinlicher. Ergo wäre ein Teilchenbeschleuniger in der Lage solche Phänomene zu erzeugen, es ist also eine Frage der Energie und Wahrscheinlichkeit und nicht die, ob es möglich ist. Und nun ein zweiter Schluss: Wenn ein und das selbe Experiment A eine Wahrscheinlichkeit P(A) hat, wie wahrscheinlich ist das Auftreten, wenn es X-Mal wiederholt wird? Lass mich mal rechnen, im LHC sollen 600 Millionen Protonenkollisionen pro Sekunde stattfinden.
    Und nun weis mir nach, dass das mit einem Autocrash möglich ist oder unterlass den Unsinn zukünftig.

  282. #284 Florian Freistetter
    8. September 2008

    @Daniel: Meinst du jetzt ernsthaft das in einem Teilchenbeschleuniger Sterne erzeugt werden können?!

  283. #285 Ludmila
    8. September 2008

    Da gibt es Sonnen, weiße Zwerge, schwarze Löcher, rote Riesen und noch viele weitere angenehme Zeitgenossen, die sich sicherlich im damengerechten Handtäschchenformat auf Deinem Labortisch bzw. Teilchenbeschleuniger-Labor bereitwillig und ohne Gefahr für Dich und mich untersuchen lassen.

    Häh? Versteht das jemand? Ich nicht.

  284. #286 Ludmila
    8. September 2008

    Um eine Sonne zu erzeugen, braucht man die Eigengravitation von mindestens 80 Jupitermassen. Die liegen hier nicht einfach so rum. Darunter ist die Wahrscheinlichkeit eine Sonne zu erzeugen, exakt 0.

    Aber ich bin ja nur Physiker, was weiß ich schon ;-)

  285. #287 Rincewind
    8. September 2008

    Zit Daniel R: “Du hast Recht, ich habe sicherlich keinerlei Ahnung über Teilchenphysik, jedoch sehr Wohl über die Logik. Soweit ich mich erinnere fällt das dann wohl eher in mein Fachgebiet, als in Deines.”

    Auch wieder eine spannende logische Schlussfolgerung: “Ich habe zwar überhaupt keine Ahnung, aber mit Logik habe ich trotzdem mehr als die, die Ahnung haben.”

    Ich möchte nochmal an die banale Tatsache erinnern, dass die schlüssigste Logik nichts nützt, wenn sie von falschen Annahmen ausgeht. Vielleicht liegt da auch Dein Problem, Daniel: (Denk/Logik)-Systeme, die sich in sich nicht widersprechen, müssen deswegen nicht zwangsläufig die Realität abbilden.

  286. #288 Ludmila
    8. September 2008

    Ach pardon, ich stelle nur “Hypothesen als Bewiesen” dar. Aber ich rede ja auch nicht von damengerechten Sonnen im Handtäschenformat, die ich auf meinen nichtvorhandenen Labortisch stellen könnte.

    Obwohl das schon nützlich wäre, gerade jetzt wo es wieder kälter wird. Dann hätte ich nie mehr kalte Füße.

  287. #289 Rincewind
    8. September 2008

    Also, mit dieser Daniel-Logik kann ich mich langsam anfreunden. Ich bin jetzt auch gegen diesen Beschleuniger. Das Geld sollte man lieber in große Hallen stecken, wo dann pro Sekunde eine Million wassergefüllte Lufballons fallen gelassen werden. Irgendwann wird dann einer schweben bleiben und wird ein Lied von Jonny Cash singen. Der sicherste Weg zu einem Nobelpreis, und dazu völlig ungefährlich.

  288. #290 Daniel R.
    8. September 2008

    @Florian: Sterne sind massereiche, leuchtende Gaskugeln. Ich denke nicht, dass Sterne, weiße Zwerge o.ä. erzeugt werden können. Da sind mit mir wohl die Pferde durchgegagen, wenn das so verstanden wurde.

  289. #291 Florian Freistetter
    8. September 2008

    @Daniel: Danke für die Erklärung, was Sterne sind ;)

    Aber was sollte dann die Sache mit den Sternen überhaupt?

    Ach ja: Diese Antwort fehlt mir noch: Ich frage mal anders: Welche naturwissenschaftlichen Phänomene/Theorien/Erfindungen hälst du für “bewiesen” und welche nicht?

  290. #292 Rincewind
    8. September 2008

    Zit Ludmila: “Obwohl das schon nützlich wäre, gerade jetzt wo es wieder kälter wird. Dann hätte ich nie mehr kalte Füße.”

    Und ich dachte immer, dass bei euch Physikern kleine Fusions-Stövchen gängige Weihnachtsgeschenke wären.

  291. #293 Daniel R.
    8. September 2008

    @Ludmila: Die Erzeugung schwarzer Löcher am LHC gilt derzeit als wahrscheinlich, P(A) > 0.
    Zum Thema Sternen, Sonnen u.ä. habe ich bereits Stellung bezogen und mich entschuldigt. Duch die ständigen Angriffe, werde ich wohl auch langsam emotional.

  292. #294 Rincewind
    8. September 2008

    @Daniel R.: Du könntest auch aus Antimaterie bestehen und Dich hat nur zufällig noch kein Materie-Atom berührt: P(A) > 0

  293. #295 Ludmila
    8. September 2008

    @florian: Offensichtlich hält er die Erklärung, dass Sonnen selbstleuchtende Gaskörper sind für hinreichend bewiesen. Und das, obwohl im Gegensatz zur Teilchenphysik nie Sonnen im Labor erzeugt wurden. Seltsame selektive Wahrnehung von Wissenschaft. Astrophysik = gut, Teilchenphysik = des Teufels.

  294. #296 florian
    8. September 2008

    @Ludmila: Tja, was soll man da noch groß sagen. Wenn jemand schon mit großer Mathematik (“P(A)>0″) kommt… ;)

    Christian hat solche Aussagen neuem Eintrag schön beschrieben und “der geheimnisvolle, einzelne Satz” genannt. Klar gilt die Erzeugung schwarzer Löcher am LHC als wahrscheinlich. Und? Dieser Satz kann nur zur Panikmache dienen, wenn man die weiteren Erläuterungen weglässt (genau wie in Christians Beispiel).

  295. #297 Heidi M.
    8. September 2008

    @Ludmila – ja ich habe die letzten Tage über das LHC gelesen – und das is das was ich verstanden habe – da viele hier keine Physiker sind – müssen wir uns mit unserem gesunden Menschenverstand eine Meinung bilden – das ist vielleicht für Experten manchmal belustigend – ändert nur leider nix an der Tatsache dass es mir Angst macht. Allein schon ein geringes Riskio reicht mir um dagegen zu sein – ich kann nur hoffen dass alle Befürworter recht haben – und uns das Ding nich im Oktober um die Ohren fliegt…. (ja ich weiss das kann ja nich passieren – das meint ich auch eher umgangssprachlich) – selbstverständlich bin ich auf der anderen Seite fest davon überzeugt dass es einen enormen Fortschritt bedeuten wird – wenn das Experiment gelingt und neue Erkenntnisse gewonnen werden können – sicherlich u.A. auch für alternative Energiegewinnung …

    Da nicht nur wir Nichtwisser kritisch u. teilweise ängstlich dem großen Tag ent
    gen sehen – sondern auch renomierte Wissenschaftler – halte ich das ganze berechtigt für ein Risiko – das mit Sicherheit trotz aller Warnungen statt finden wird – schließlich geht es auch um n paar Euro… so what – wir werden sehen denk ich und wenn die Befürworte recht haben… dann is ja alles gut…

    weiterhin würde ich mir n bisschen Verständis für die Laien wünschen – wenigstens von einigen hier :) – selbstverstänlich sind wir über Aufklärung unseres begrenzten Horizontes auf diesem Gebiet sehr dankbar – nur empfinde ich persönlich es angenehmer das ganze ohne Arroganz lesen zu können…

  296. #298 florian
    8. September 2008

    @Heidi: Die Kommentare zu deinem ersten Post waren nicht so gemeint, dass du für die Tatsache kritisiert wurdest, Laie zu sein. Teilchenphysik ist ja nicht unbedingt so einfach das zu erwarten ist, dass jeder sofort Bescheid weiß ;) Sich da nicht auszukennen ist nicht verwerflich. Es ging eher darum, dass die Fragen bzw. Argumente die du geschrieben hast hier in diesem Beitrag schon mehrmals von anderen Leuten gestellt und beantwortet worden sind. Und wenn man jeden Tag die gleichen Fragen gestellt bekommt (vor allen wenn die Antworten dazu schon da stehen) ist das halt manchmal ein bisschen nervig ;)

    “Allein schon ein geringes Riskio reicht mir um dagegen zu sein”

    Ja, das ist halt so ne Sache. Es gibt tausende Dinge die bei weitem riskanter sind als das LHC. Wie gesagt – wenn LHC gefährlich wäre dann hätten wir das schon längst gemerkt weil dieselben Prozesse auch ständig in der Natur stattfinden. Da gibts in deinem Alltag haufenweise gefährliche Dinge die viel wahrscheinlicher passieren als das was angeblich am LHC passieren soll.

  297. #299 Daniel R.
    9. September 2008

    Phänomene die nach dem heutigen Stand der Erwartungen am LHC erzeugbar sind, wurden nicht ausreichend erforscht. Darum werden sie ja erforscht. Derzeit existieren nur Theorien und keine Nachweise welche Teilvorgänge im einzelnen mit welchen Auswirkungen zu den genannten Phänomenen führen.
    Es ist ein Unterschied, ob man sich mit Millionen-fach beobchteten Ereignissen (Autounfall, Wasserballons etc.) beschäftigt, die lediglich eine lokale Auswirkung haben oder mit Dingen, die man nicht kennt und dessen Auswirkungen nachweisbar bislang nur global beobachtet werden konnten. Namentlich sind das mindestens schwarze Löcher. Niemand auf diesem Planeten hat jemals ein Mini-Scharzes Loch nachweisen können, wohl aber schwarze Löcher in gigantischen Ausmaßen die alles, selbst das Licht, verschlingen. Fadenscheinige Argumente, dass solche Detektoren nur mit großem Aufwand in den Weltraum zu bringen sind, erscheinen mir lächerlich angesichts der Kosten des LHC von mehr als 3 Milliarden Euro (das sind 10^9 Euro…*huch* ich kann ja doch Potenzrechnung) und nochmal 780 Millionen Euro für Messgeräte (http://www.sueddeutsche.de/wissen/432/309369/text/). Sehr wohl ließe sich damit ein Labor (ohne Beschleuniger) in den Weltraum bringen, das die natürliche kosmische Strahlung untersuchen könnte. Laut Experten sind doch dort die Energien der Zusammenstöße sogar zehn Millionen mal höher (http://www.scinexx.de/dossier-detail-353-5.html). Hätte man dann nicht bessere Erfolgsaussichten?
    Ich bin mir durchaus über die Bedeutung des wissenschaftlichen Erfolgs bewusst, der erreicht wird, wenn die Hawkings Starhlung nachgewiesen wird. Es wäre der erste existierende Beweis für Extradimensionen. Mich persönlich begeistert das enorm. Was alldedings hier vielen “Experten” fehlt sind die Extradimensionen der Ethik, der Überlebenswillens und der Skepsis. Es wird in einer Art und mit einer arroganten Sicherheit hier über Dinge gesprochen an dessen Oberfläche wir geade einmal gekratzt haben.

  298. #300 isnochys
    9. September 2008

    @Daniel:
    [ ] Du kennst dich mit wissenschaftlichen Geräten aus
    [x] Du magst Milchmädchenrechnungen

  299. #301 Ludmila
    9. September 2008

    @Heidi: Kein renommierte Wissenschaftler redet von einem Risiko. Rössler wurde mal aus der Uni Tübingen rausgetragen, weil er die Aula mit Graffiti besprüht hat. Und alle anderen sind noch nicht mal in ihren kühnsten Träumen Wissenschaftler und von Renomee keine Spur. Da werden Leute zu Experten aufgebauscht, die keine sind. Das kannst Du nicht wissen, aber wir wissen es und weisen darauf hin und erklären.

    Lass Dich nicht verunsichern von Leuten, die nicht wissen, wovon sie da eigentlich reden bzw. einfach nicht zuhören.

  300. #302 florian
    9. September 2008

    @Daniel: Weisst du eigentlich, was für ein Riesending z.B. ALICE einer der Detektoren am LHC ist? Das Ding ist so groß wie ein mehrstöckiges Haus! Und man kanns auch nur deswegen verwenden, weil man absolut genau weiß, wo und wie die Kollisionen stattfinden, die man beobachten will. Und Weltraumexperimente sind nochmal ne ganz andere Liga. Da besiedeln wir vorher den Mars bevor wir solche Untersuchungen im Weltraum anstellen können! Mit 3 Milliarden Euro ists da noch bei weitem nicht getan (und verglichen mit anderen Ausgaben sind 3 Milliarden nichts…)

  301. #303 isnochys
    9. September 2008

    Hier gibts von mir noch ein bißchen Benzin ins Feuer:
    http://www.myconfinedspace.com/?attachment_id=47328

    :))

  302. #304 Chris
    9. September 2008

    @isnochys
    Ja, aber dann sind wir doch auf der sicheren Seite, schließlich hat Gordon ja gewonnen!

  303. #305 isnochys
    9. September 2008

    Aber mit was für einem Kollateralschaden! :)
    Es sollte aber am CERN doch besser Waffen, als so ein Stemmeisen geben, oder? ;)

  304. #306 Daniel R.
    9. September 2008

    @Florian: Weisst Du eigentlich was für ein Riesending die ISS ist?

  305. #307 Daniel R.
    9. September 2008

    @isnochys:
    [ ] Du kennst dich mit wissenschaftlichen Geräten aus
    [ ] Du kennst dich mit Milchmädchenrechnungen aus

  306. #308 isnochys
    9. September 2008

    oh, ein Fragebogen, gut, dann füll ich den dochmal aus:
    [x] Du kennst dich mit wissenschaftlichen Geräten aus
    Photomultiplier und Geophone zählen wohl dazu.
    [ ] Du kennst dich mit Milchmädchenrechnungen aus
    Leider nein, aber ich hab auch nie die unbegründete Behauptung aufgestellt, dass Atlas so klein wie die ISS ist, oder dass es weniger als 3 Milliarden kosten würde den ins All zu befördern

  307. #309 Daniel R.
    9. September 2008

    @isnochys:
    Du hast meine Antwort schon sehr wohl verstanden, allerdings liest Du wohl zu wenig. Was glaubst Du weshalb das Alpha Magnetic Spectrometer (AMS) vorläufig zur Ruhe gebettet wurde? immerhin hat es 1.5 Millarden gekostet. Jetzt darfst Du gerne mal eine Milchmädchenrechnung aufstellen.

  308. #310 Ludmila
    9. September 2008

    @isnochys: Klar und die ISS ist ja auch meterdick mit Blei und Beton ausgekleidet ;-)

    So ein Kalorimeter wiegt ja auch nur ein paar niedliche Tönnchen.

    Und wie kriegt man jetzt die Protonen dazu
    a) reinzufliegen?
    b) in der Mitte zu kollidieren?
    c) Wieviele Milliarden Jahre müssten wir da wohl warten, bis genügend Daten zusammen sind?

    Fragen über Fragen! Die sich einem aber nicht wirklich stellen, wenn man schon Sonnen im Handtäschenformat auf den Tisch stellen möchte ;-)

    Dann gehen auch fliegende Teilchenbeschleuniger so groß wie sechstöckige Gebäude.

  309. #311 florian
    9. September 2008

    @Daniel: “Weisst Du eigentlich was für ein Riesending die ISS ist?

    ISS: 400 Tonnen schwer
    ALICE: 10000 Tonnen schwer

    Und ALICE ist nur ein Detektor am LHC – da gibts noch ATLAS, CMS, LHCb, LHCf und TOTEM. Und das sind auch keine Dinger, die man in die Hosentasche stecken kann…

  310. #312 isnochys
    9. September 2008

    @Daniel:
    AMS und ATLAS sind also beide auf der Suche nach dem Gleichen?
    Wieso schießen wir dann keine Nebelkammer hoch, die ist noch günstiger und leichter.

    @Ludmila:
    Man könnte Milliarden Jahre warten, oder Milliarden Atlanten(?), also von diesen Atlasdingern, nach oben beförden. Sollte den gleichen Effekt haben
    Am Besten, wir basteln gleich ne Dyson Sphäre
    :))

  311. #313 Daniel R.
    9. September 2008

    @isnochys, @Ludmila:
    Schaut Euch mal an wie der zeitliche Ablauf der Ereignisse war. Das AMS Labor sollte 2003 (http://www.bmbf.de/_media/press/pm_20001031-163.pdf) vor LHC 2008 an den Start. Nun ist der Start möglicherweise auf 2009 verschoben, wenn er überhaupt stattfindet. Was wäre passiert, wenn das AMS heute schon Antworten auf Fragen des LHC gefunden hätte? 5 Jahre wäre es nun schon oben im Weltall.

    Wie wurde immer hier so schön argumentiert? Ach ja…die Experten werden es wohl wissen wie man das Ding da hinaufgekommt, oder?

    Und meine liebe Ludmilla, mir ist schon klar dass Du ungeduldig bist, Antworten auf Deine Fragen zu finden und es nicht abwarten kannst, dass sich ein Teilchen zufälligerweise in einen Detektor im Weltall bewegt. Irgendwie erinnert mich das an Maximilian Schell: “Hinein… hindurch… und darüber hinaus!”. Auch er hatte die Worte Aristoteles vergessen: “Die Tugend der Jugend ist der Mut und die des Alters Geduld.”

  312. #314 Daniel R.
    9. September 2008

    @isnochys: Meines Leienverständnisses nach suchen AMS und LHC Antworten auf die selben Fragen. Zumindest stehen die selbsen Schlagworte in so gut allen Artikeln über AMS und LHC. Aber vielleicht hast Du ja noch eine nicht bekannte Information für uns alle wie Nebelkammern uns da weiterbingen?

  313. #315 isnochys
    9. September 2008

    Ich kann dir nur zustimmen.
    und hättem man für das LHC und AMS nicht soviel Geld verschwendet, wieviele Nebelkammern(http://de.wikipedia.org/wiki/Nebelkammer)könnte man jetzt schon auf dem Mond haben?

    Du bist wirklich ein Meister des non sequitur.

    Du vergleichst gerade die Messung der Windgeschwindigkeit mit der Messung der Aerodynamik eines Autos.
    Noch 2-3 ad hominem und schon ist der Troll fertig.
    Sehr gut, dafür bekommst ne Blume in dein Hausaufgabenheftchen
    *bravisser*

  314. #316 Daniel R.
    9. September 2008

    @isnochys: “…suchen AMS und LHC Antworten auf die selben Fragen (Daniel) ist nicht zu verwechseln mit “Leisten das Gleiche” (isnochys). Somit ist Dein Vergleich hinfällig. Bitte genauer lesen, bevor Du zum tausendsten Mal scharf schießt.
    Sicherlich ist AMS eine langsamere, aber auch sichere Art den Gegenstand der Forschung zu erkunden.

  315. #317 isnochys
    9. September 2008

    Sich selbst zitieren ist zwar schön und gut, doch welche Fragen wollen LHC und AMS erkunden?

    Denn das sagst du nicht mit deinem Laienverständniss.

    -> Non Sequitur, again..

  316. #318 Daniel R.
    9. September 2008

    @isnochys: Ich werde das Gefühl nicht los, dass Du entweder lesefaul bist oder es einfach nicht eingestehen kannst, wenn Du einen Fehler begehst.
    AMS: Suche nach Antimaterie, Dunkler Materie, SUSY, Kaluza-Klein, Messung von Energiespektren (schwere Kerne) etc.
    Über das LHC solltest Du informiert sein, um vergleichen zu können.

  317. #319 isnochys
    9. September 2008

    http://de.wikipedia.org/wiki/Large_Hadron_Collider#Physik_am_LHC
    !=
    http://de.wikipedia.org/wiki/Alpha-Magnet-Spektrometer#Wissenschaftliche_Aufgaben

    Um mit einem Vergleich zu kommen, der erste Link spiegelt die Fallversuche Galileos in Pisa wieder, der zweite der Untersuchung von Steinschlägen im alpinen Raum.

  318. #320 Daniel R.
    9. September 2008

    @isnochys: lies einfach noch einmal meine vorletzte Mail, in der ich den Unterschied zwischen “gleich” und “Antwort auf die selben Fragen” (nicht gleichen Fragen!!!) dargestellt habe, meditier darüber den restlichen Tag und versuche den Unterschied zu erkennen. Wenn Du es verstanden hast, öffne ein Bier und genieße es.

  319. #321 isnochys
    9. September 2008

    Wenn beiden die selben Fragen gestellt würden, wäre das richtig.
    Wirds aber nicht.
    Suche nach Antimaterie != Suche nach Elementarteilchen

  320. #322 Gluecypher
    9. September 2008

    “Warum forschen Menschen, wenn Sie angeblich alles wissen? Weil sie Wissen erlangen wollen, das sie nicht haben. Ergo wissen sie nicht alles.”

    Zirkuläre Argumentation bringt uns hier auch nicht weiter. Und wenn wir dieses “Argument” mal in letzter Konsequenz durchdenken, dann hätten wir alle seit 20.000 Jhren in unseren schönen Höhlen sitzen bleiben können und unsere Hände am Feuer wärmen. Nur mal so als food for thought: Warum hat sich denn Micheal Faraday mit diesem blöden kleinen Phänomen beschäftigt, dass eine Kompassnadel neben einer Drahtschleife, deren eines Ende in einem Magnetfeld bewegt wird, ausschlägt, aber nur solange der Leiter (oder das Magnetfeld) bewegt wird bzw. sich ändert? Hätte er auch bleiben lassen können, er wusste ja nichts darüber. Und nach Deiner Logik wäre das ja nicht notwendig gewesen. Hätte aber den entscheidenden Nachteil gehabt, dass der elektrische Generator nicht erfunden worden wäre und wir immer noch mit Petroleumfunzeln hantieren würden und Du hier nicht – großmächtig von Deiner eignen Großartigkeit überzeugt – grundlose Beleidigungen und haltlose Behauptung zum Besten geben könntest. Hmmmm, wenn ich’s mir so überlege, auch wieder ein Vorteil. Ausserdem hat hier niemand behauptet, dass die Menschheit alles weis, ist ja auch der Sinn und Zweck von Forschung, dass unser Nichtwissen schrumpft.

    Du hast aber immer noch nicht erklärt, was den Unterschied zwischen kosmischer Höhenstrahlung und den Experimenten am LHC ausmacht. Ausser dass Du das Eine gerichtlich verbieten lassen möchtest, während Du auf das andere keinen Einfluss hast. Die Natur kann man nämlich dummerweise nicht verklagen.

    “Richtig ist, dass vergleichbare Prozesse im Kosmos stattfinden. Falsch ist, dass wir Sie alle studiert haben und daraus schlussfolgern können, dass es niemals in den letzten 13.7 Milliarden Jahren zu einem anderen Verhalten kam”
    Nun, wenn Du behauptest, dass bei Energien weit überhalb der am LHC erreichbaren keine MSLs entsthehen, wieso verdammt nochmal behauptest Du dann steif und fest, dass die Experimente dort welche erzeugen müssen? Denn wenn sich persistente Schwarze Löcher bilden würden, dann hätten wir das nämlich schon längst bemerkt. Denn dann wären die Gasplaneten mit einem viel grösserem Volumen als die Erde schon vor einiger Zeit von solchen MSLs hinter deren respektiven Ereignishorizont gezogen worden. Ach sooo, weil es “falsch ist, dass wir Sie alle studiert haben und daraus schlussfolgern können, dass es niemals in den letzten 13.7 Milliarden Jahren zu einem anderen Verhalten kam” Hmmmmmmm…

    “Als die Newtonschen Gesetze formuliert wurden..” Auch das ist “nur” eine Theorie, die nie “bewiesen” wurde, wie Du es forderst. Wenn auch nur ein Apfel nach oben fällt, ist Newton ganz schön angeschmiert.

  321. #323 Daniel R.
    9. September 2008

    @gluecypher:
    Du willst doch nicht allen ernstes einen Nachweis haben, dass wir nicht alles wissen, oder (damit würdest Du es mir viel zu einfach machen)?
    Jetzt erkläre mir mal, weshalb wir mit der Erkenntnis “Wir wissen nicht alles” niemals geforscht hätten. Das ist absolut Zusammenhangslos zu allem, was bisher geschrieben wurde.
    Ich hatte nicht vor den Unterschied zwischen Höhenstrahlung und Experimenten am LHC zu erörtern. Soweit ich AMS und LHC verstehe, geht es um Grundlagenforschung der Teilchenphysik. U.a. verwenden beide Nachweismethoden gängige Hypothesen (die zuvor erörtert) als Theorie zu bestätigen. AMS arbeitet passiv und beobachtet, LHC arbeitet passiv und beobachtet ähnliche Dinge. Verklagen will ich niemanden. Ich will nur am Leben bleiben und darum setze ich mein Hirn ein.

    Wenn Du einmal alle meine Postings durchliest, wirst Du feststellen müssen, dass ich niemals behauptet habe, dass das LHC ein MSL erzeugen kann. Vielmehr vermuten (oder erhoffen) das so gut wie alle PRO-LHC Wissenschaftler mit der Rate 1/s bei korrekter Stringtheorie. Es behaupten also diejenigen, die Du gerade verteidigst und nicht ich. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass wenn sie Recht haben, die Folgen auf Hypothesen beruhen und bei falschen Annahmen apokalyptische Ausmaße annehmen könnten.
    Nun zu Deiner Gasplaneten-Theorie. Beweise mir mal, dass kein schwarzes Loch jemals durch einen Gasplaneten entstanden ist und er ganz schnell verschluckt wurde. Ich hatte es ja schon einmal geschrieben “Ich sehe es nicht, also existiert es nicht”. Das ist genau Dein Ansatz.

  322. #324 isnochys
    9. September 2008

    Bei dem Wetter und dem Gedränge hier, ich hol mal den Grill raus!
    :))

  323. #325 Daniel R.
    9. September 2008

    Tippfehler: LHC arbeitet natürlich aktiv.

  324. #326 Daniel R.
    9. September 2008

    @isnochys: Wenn Du schon keine Lust zum Meditieren hast, dann leg mir doch bitte auch ein Würstchen drauf *lieb schau* :-)

  325. #327 isnochys
    9. September 2008

    Bewiesen wird in der Mathematik und nicht in der Physik.
    Hier wird bestätigt oder widerlegt.
    Dass Jupiter nach mehr als ein paar Milliarden Jahre immernoch, trotz täglicher Höhenstrahlung noch da ist, un Saturn und Neptun und Uranus, ist hier Bestätigung genug.

  326. #328 Daniel R.
    9. September 2008

    @isnochys: Sehr wohl existieren schwarze Löcher und deren Entstehung wird am LHC erwartet. Bislang weiß niemand genau was dazu notwendig ist ein schwarzes Loch zu erzeugen. Es wird vermutet. Dass ein Kleines zerfällt (falls es überhaupt entsteht), wird ebenfalls vermutet. Das Große lange stabil sind, wissen wir! Viele Gasplaneten sind durch schwarze Löcher gefressen worden (siehe unten), wenn auch nicht Saturn, Neptun oder Uranus. Dass Saturn, Neptun und Uranus existieren, bedeutet also nicht, dass sie Garanten dafür sind, cool zu bleiben.
    Magst Du einmal sehen wie ein schwarzes Loch eine ganze Gallaxie auffrißt? Dann schau her: http://rhein-zeitung.de/on/98/05/15/topnews/kaniall.html
    Und Jets erzeugen können Sie auch, wie bei einer Teilchenkollision: http://www.nasa.gov/mission_pages/chandra/news/07-139.html
    Süss, oder?

  327. #329 wolfgang
    9. September 2008

    Die Pessimisten grillen jetzt und machen die letzte Flasche Rotwein auf, demnächst kann ja nicht mehr gestritten werden, da das schwarze Loch alles verschlungen hat. Die Optimisten machen morgen eine gute Flasche Rotwein auf, weil LHC erfolgreich in Betrieb genommen werden, und wenn die Kollisionsexperimente hochgefahren werden, werden noch weitere Flaschen Wein aufgemacht…
    Und weil die Optimisten dann so viel Wein getrunken haben, werden sie Pessimisten, weil sie einen Leberschaden befürchten.

    Wie mans macht ists verkehrt.

  328. #330 isnochys
    9. September 2008

    Sternenmasse >>Sonne und schon haste nen schwarzes Loch.
    Hier gehts aber um die angebliche Erzeugung durch Höhenstrahlung sogenannter Mini Schwarzer Löcher.
    Noch nie beobachtet.
    Was die Gasriesen auffrißt sind tote Sterne.
    Keine Höhenstrahlung.
    Non Sequitur!

  329. #331 Florian Freistetter
    9. September 2008

    “sehr wohl existieren schwarze Löcher und deren Entstehung wird am LHC erwartet.”
    Ist das nur schlampig formuliert? Zwischen stellaren schwarzen Löchern und hypothetischen MSL ist ein großer Unterschied. Und “deren Entstehung wird erwartet” ist wieder mal nicht ganz richtig. Die wird nicht “erwartet” – sondern es besteht die vage Möglichkeit das die Dinger entstehen (nämlich dann, wenn der Raum mehr als 3 Dimensionen hat).

    Du vermischt hier wild galaktische schwarze Löcher und MSLs. Weißt du, wie klein so ein hypothetisches MSL wäre? Winzig – selbst im Vergleich zu anderen Elementarteilchen. Und bitte nicht wieder mit dem “es wird vermutet” angefangen. Wenn am LHC MSLs erzeugt werden können, dann zerstrahlen die Dinger auch!

    Und was soll jetzt der Kram mit “aktiv” und “passiv”? Meinst du, die Physik ist anders, nur weil einmal die Teilchen durch natürliche Prozesse beschleunigt werden und einmal durch ne Maschine?

  330. #332 isnochys
    9. September 2008

    Genauso gut könnte man ferngesteuerte Autos verbieten.
    Denn im Straßenverkehr sterben täglich hunderte Menschen!

  331. #333 Ludmila
    9. September 2008

    @Daniel R.: Was soll das jetzt hier werden? Nehmen wir jetzt einfach mal alles, was auch nur im Entferntesten mit Teilchenphysik und Schwarzen Löchern zu tun hat und mischen einmal kräftig rum?

    Am LHC wird das Higgs-Teilchen erwartet und nur eine Minderheit hält Mini-Black-Holes auch nur für möglich geschweige denn für wahrscheinlich.

    Hattest Du nicht gesagt, Du seist Laie? Das hindert Dich aber nicht daran, andere Leute zu belehren und Ihnen vorzuwerfen, dass sie keine Ahnung haben. Woher willst Du das denn wissen? Als Laie?

    Aber hey, ich bin ja nur ausgebildete Teilchenphysikerin und ein paar Jahre raus aus dem Geschäft und natürlich bin ich in Logik nicht so bewandert wie Du. Weil das ja absolut Dein Metier ist.

  332. #334 isnochys
    9. September 2008

    @Ludmila:
    Du fütterst den Troll schonwieder!
    :)))))

    Jetzt kommt er gleich wieder mit “Elite”, “hohes Ross”, “halten sich für was besseres” ;)

  333. #335 mk
    9. September 2008

    @Ludmila:
    Ja so wie die Experten, die am 26.04.1986 um 1:23 auch ein kleines Routine-Experiment gemacht haben am Reaktorblock 4, was auch als sicher galt. Das Ergebnis werden wohl Alle kennen. Vielleicht sollte man die Physiker aus Cern vorm dem Start ihres Experiments mal in die Ruinen von Prypjat bringen um ihnen das Ergebnis eine fehlerhaften Hypothese vor Augen zu halten. Vielleicht würden dann Einige mal ihren Plan überdenken. Wenn in Cern was daneben gehen sollte wird das Ereignis vom 26.04.86 nichts dagegen sein.
    Wer zu glauben wagt, zu wissen wie ein schwarzes Loch funktionier, wo dieses Wissen nur auf Vermutungen und Beobachtung aus der Ferne besteht und sagt man könne es kontrollieren, leidet in meinen Augen an Größenwahn. Was uns Größenwahn in der Geschichte gebracht hat wissen wohl auch alle.
    Anstatt das Geld, wir sprechen hier von ca. 694 Millionen Euro, für diesen Teilchenbeschleuniger auszugeben hätte man lieber mal in etwas sinnvolleres investieren sollen, z.B. gegen den Verfall des Sarkophag in Tschernobyl.

    Ich bin kein Physiker, oder ein Gegner gegen Physik, oder Atomkraft Gegner, für den Fall das dies nun jemand vermuten mag wegen meine Vergleich von oben. Ich bin nur ein dummer Mitbürger dieser Gesellschaft, aber ich verfüge über logisches Denken
    und das sagt mir ganz einfach das man von bestimmten Sachen die Finger lassen sollte wenn man sich nicht zu 100% sicher ist was dabei herauskommt. Gern kann dieses Experiment gemacht werden, aber noch nicht JETZT mit dem Wissen, zu unvollständig ist Es noch. Ich hoffe das dieses Experiment noch gestoppt wird um noch einmal alles zu überdenken, und wenn dieses Überdenken noch 50 Jahre dauern sollte, auch gut, bis man handfeste Beweise für all die Hypothesen hat.

  334. #336 Ludmila
    9. September 2008

    @mk: Du vergleichst Pfusch in Tchernobyl mit Grundlagenforschung, was ungefähr so ist, als würdest Du den Autoingenieur dafür verantwortlich machen, wenn ein anderer mit dem Auto, das er gebaut hat, jemanden totfährt.

    Nicht fair.

    1986 war genau bekannt, wie eine Kernspaltung funktioniert und wieviel Energie dabei frei wird und dass da was schief gehen kann. Warum ist es dann schief gegangen? Nicht weil die Leute die Physik dahinter nicht begriffen haben, sondern weil Sicherheitsmaßnahmen umgangen wurden bzw. auch ein gewisser Mangel herrschte und ein gewisser politischer Druck.

    Im Übrigen: Non sequitur.

    Du kannst und solltest mal nicht eben alle Physiker dieser Welt in Sippenhaft nehmen für ein Vergehen von ein paar Leuten 1986. Ich glaub das ist sogar ein Menschenrecht. Sind wir jetzt keine Menschen? Hängen wir nicht auch am Leben?

  335. #337 Daniel R.
    9. September 2008

    Ich habe mir heute den Bericht des wissenschaftlichen Dienstes des Deutschen Bundestags genau durchgelesen. Er ist für Laien formuliert:
    http://www.bundestag.de/wissen/analysen/2008/LHC-Projekt.pdf

    Er erkläutert die Physik-Grundlagen, bekannte Gründe für die Einstellung ähnlicher Projekte, ähnliche bekannte Projekte, die potentiellen Gefahren des LHC und deren Einschätzung durch Dr. Lübbert, der übrigens vom Fach ist.

    Mir gibt zu denken, dass sich mit dem Projekt so viele Sicherheitsbedenken verknüpfen und renommierte hunderte Wissenschaftler auf aller Welt dazu Stellung beziehen. Eurer Meinung nach ist das ausschließlich eine Reaktion auf öffentliche Panikmache durch Medien. Ich hoffe, dass Ihr alle Recht habt und das LHC und seine Nachfolger keine globale Gefahr darstellen.
    Hoffentlich finden wir wirklich “nur” den “god particle”, wie es Ludmila beschrieben hat…

  336. #338 florian
    9. September 2008

    @Daniel: Also in deutschen Unis kannst du in nem Labor nichtmal ein Mikroskop o.ä. anfassen ohne ne ausführliche Sicherheitsbelehrung über dich ergehen zu lassen ;)
    Untersuchungen über die Sicherheit bei Experimenten gibts immer.

    Das die Sache beim LHC öffentlich so breitgetreten wird liegt wirklich daran, dass Leute wie Rössler & Co mit Unterstützung der Sensationsmedien ständig “Weltuntergang!” schreien – da müssen dann natürlich auch die Wissenschaftler reagieren.

  337. #339 Ludmila
    9. September 2008

    Godpartikel. Herrjeh. Alle Physiker, mit denen ich bisher darüber gesprochen haben, sind sich einig: Wir mögen diesen Begriff nicht. Er ist irreführend und ein bisschen größenwahnsinnig. Nennen wir es doch bitte einfach das Masseteilchen.

  338. #340 Daniel R.
    9. September 2008

    Ohne erneut Öl ins Feuer gießen zu wollen oder als Troll beschimpft zu werden:
    Es werden nicht von Dutzenden Staaten Sicherheitsberichte in Auftrag gegeben, wenn keine Bedenken bestehen.
    Irgendwie habe ich das Gefühl, dass wir alle wie Lämmer zu sein scheinen, die sich nicht im Klaren darüber sind, ob sie geschlachtet werden, lediglich geschoren wurden oder das Ei des Kolumbus entdecken werden.

  339. #341 mk
    9. September 2008

    @Ludmila:
    Wie der genau Ablauf am RBMK-1000 Reaktorblock war weis ich schon, auch das ein Bedienfehler vorlag, der die Verkettung dann in gang brachte und für den Fallout sorgte. Aber glaubst du nicht als der Versuch gestartet wurde das sich die dort Anwesenden Physiker und Techniker nicht auch sicher waren das nichts schlimmes passieren wird, die wollten sicherlich auch nicht Sich und ihre Familien die in Prypjat lebten umbringen?! Und ja die Kernforschung war schon sehr weit, aber halt nicht weit genug um zu Wissen wie weit man einen Reaktor an seine Leistungsgrenze fahren kann und genau dies sollte mit diesem Experiment erforscht werden.
    Es sollte nur als Denkanstoß dienen was daraus werden kann wenn sich Wissenschaftler irren und ja das sind Menschen in Cern und auch Du Ludmila bist ein Mensch und genau aus diesem Grund können auch Fehler auftreten, weil IRREN IST MENSCHLICH!

    Ich meine Ludmila wir sprechen hier von schwarzen Löchern! Von Denen keiner mit 100%er Sicherheit sagen kann das Sie wirklich direkt wieder verdampfen, sondern es nur aus einer Hypothese, sprich einer Vermutung besteht das Sie es tun!
    Zweitens:
    Wer gibt euch die Garantie das diesem riesigen Magnet Kreis nicht auch eine Bedienfehler entstehen kann, der durch einen Mitarbeiter ausgelöst wird?
    Noch einmal meine Meinung zu Cern und dem Teilchenbeschleuniger:

    Ihr könnt Dies gern machen, so in etwa 100 Jahren wenn es Raumfahrzeuge gibt die weiter weg können. Dort können sich dann die Wissenschaftler auf einem fernen Planeten gern einen Giga-Teilchenbeschleuniger bauen der von mir aus 400 Km Durchmesser hat. Der Planet sollte bitte nur weit genug weg sein. Dann könnt die Wissenschaftler im Fall einer falschen Hypothese die ein BH zu folge hat, Welches sich dann doch evtl. nicht auflöst, gern Alle hops gehen und wir schauen uns das dann hier am Teleskop auf der Erde an.
    Ich bin nicht bereit für eine handvoll Physiker die fanatisch nach dem Gottesteilchen suchen, wenn es dann überhaupt Eines gibt, diesen wundervollen Planeten und all seine Lebewesen zu opfern, für den Fall das Ihr dann doch nicht so recht hattet, was ja nun schon einmal des Öfteren aufgetreten ist in der Vergangenheit.
    Forschung und Fortschritt! Auf jeden Fall ein klares JA von mir, aber zu jedem Preis, NEIN.

  340. #342 florian
    9. September 2008

    @mk: Die Sache mit “Die Hawking-Strahlung ist ja nur eine Hypothese” haben wir in den Kommentaren weiter oben schon ausführlichst besprochen. Diese “Hypothese” ist die gleiche “Hypothese” aus der die Existenz schwarzer mini-Löcher überhaupt erst abgeleiten wird. Ist die Hypothese falsch, dann entstehen diese Dinger erst gar nicht.

    Und wenn in CERN wer auf den falschen Knopf drückt? Naja, dann sind viele schöne Meßergebnisse im Eimer. Schlimmstenfalls gehen ein paar der Geräte drauf. Aber durch einen Bedinungsfehler kann auf keinen Fall ein schwarzes Loch entstehen!

    Und der Vergleich mit dem Atomkraftwerk hinkt leider immer noch: durch menschliches Versagen, so wie dort kann alles kaputt gehen. Das ist halt bei einem AKW leider schlimmer als bei einem Teilchenbeschleuniger – bei AKWs hat das Auswirkungen auf ganze Länder – bei Teilchenbeschleunigern ist es nur lokal. Aber das worüber am LHC diskutiert wird ist kein menschliches Versagen sondern ein behauptetes Versagen der Physik. (Und auch die Leute 1986 wussten, dass es nicht angenehm wird, wenn ein AKW explodiert. Sie wussten genau, was dann passieren wird. Aber aus verschiedensten Gründen hat man es mit der Sicherheit eben nicht so genau genommen. Das ist am LHC ganz anders)

  341. #343 Michael W.
    9. September 2008

    Moin Leuts,
    der Thread ist inzwischen unglaublich lang, ich habe ihn nicht ganz gelesen, aber zur Entstehung von schwarzen Löchern habe ich eine klare Vorstellung im Kopf: 2 Protonen kollidieren, die Quarks & Co 2-er Protonen drängeln sich im Volumen eines Protons, was eine gewaltige Dichte zur Folge hat. Der Vorgang dauert mit Protonendurchmesser d = 2 * 10^-15 m und v = c ca. 7 * 10^-24 s, wenn ich grob rechne. Das ist dann auch die maximale Existenzdauer eines so kleinen schwarzen Lochs, wenn ich das richtig sehe. Wie weit hier relativistische Effekte eine große Rolle spielen, sei dahin gestellt, korrigiert mich. Noch was anderes: Hier wird immer wieder geschrieben, die Veden enthielten 7000 Jahre altes Wissen. So weit ich weiß, entstanden die ältesten ca. 1200 – 900 v. Chr. Sooo alt ist das auch wieder nicht.

  342. #344 Ludmila
    9. September 2008

    @mk: Wenn es wirklich so einfach wäre, Schwarze Löcher zu erzeugen, dann würde es ständig Schwarze Löcher regnen, weil da oben ein paar Kilometer über unseren Köpfen in der Höhenstrahlung nichts anderes passiert, als hier am CERN. Wir bauen nur mal eben einen Detektor rum und machen es kontrolliert und sauber nach. Und das, was hier nachgemacht ist, ist ein Furz gegen alles, was die Natur an Teilchen gegen die Erdatmosphäre knallt. Meinst Du die Höhenstrahlung interessiert sich dafür, dass Du Angst davor hast?

    Teilchenbeschleuniger gibt es ja mal seit etwa 50 Jahren und natürlich haben da schon mal Magnete versagt. Ich hab heute mal aufgeschrieben, was wirklich passiert, wenn mal ein Magnet versagt. Das gibt ein Loch im Strahlrohr und gut ist. Hast Du jemals davon gehört, dass am DESY in Hamburg die Anwohner an der Pferderennbahn um ihr Leben fürchten? Da gibt es die Viecher lediglich eine Nummer kleiner schon seit Jahrzehnten.

  343. #345 mk
    9. September 2008

    @Florian:
    Die frag ist doch hier was war zu erst da?
    Die Hawking-Strahlung oder Das schwarze Loch?
    Sollte diese Hawking-Strahlung zu erst da gewesen sein dürfte es keine Schwarzen löcher geben, da diese dann gar nicht erst entstehen und bestehen könnten. Da aber sehr wohl schwarze Löcher da sind bleibt die frage nach der Existenz der Hawking-Strahlung, die ja eben diese schwarzen Löcher verdampfen lassen soll!
    Soweit mein KFZ Mechaniker und Hobby Computer-bastler Hirn nicht täuscht waren es zu erst die Schwarzen Löcher die entdeckt wurden und Die immer noch da sind.
    Woher also das Wissen das die Hawking-Strahlung also vorhanden ist, wen gleich dort oben kein einziges BH verschwunden ist?
    Wenn da ein Fehler in meiner Logik ist kläre mich doch bitte mal auf.

    @Ludmila:
    Alles schön und gut, aber wie du schon sagtest passiert diese Sache in etwas anderen Atmosphärischen Luftschichten als eben hier unten auf der Erdoberfläche, bzw. beim Teilchenbeschleuniger in Cern unter eben dieser.
    Da hätte ich auch ganz gern eine Erklärung zu.
    Die keinen Viecher in Hamburg haben auch nicht diese abnorme Strahlung.Was passiert den bei einem Defekt in der Abschirmung? Könnte das einen so heftigen EMP geben das alle Digitalen Aperturen ausfallen könnten, wenn ja ist das schon ein Risiko was nicht zu unterschätzen ist, Chaos wäre das Resultat und zwar in einem Ausmaß wie man es sich wohl nur schwer vorstellen kann.
    Und SAUBER wie du die Sache nennst kann man wohl bei einem Energieverbrauch von 1200 Mio kWh nicht gerade sagen :grübel:

  344. #346 florian
    9. September 2008

    @mk: “Wenn da ein Fehler in meiner Logik ist kläre mich doch bitte mal auf.”
    Du verwechselts kleine schwarze Löcher mit den riesigen schwarzen Löchern, die in den Zentren der Galaxien sitzen. Das verdampfen geht umso schneller, je kleiner die schwarzen Löcher sind. Die großen schwarzen Löcher brauchen ewig zum verdampfen (da gibts dann schon längst keine Sterne mehr wenn das soweit ist). Die mini-Dinger sind sooo klein, dass sie in winzigen Bruchteilen von Sekunden verdampfen

  345. #347 Markus
    9. September 2008

    Könnte mir bitte jemand sagen um wie viel uhr es morgen passiert?
    währe sehr dankbar

  346. #348 florian
    9. September 2008

    @Markus: Morgen um 8:30 solls losgehen. Auf der CERN-Website gibts dazu auch ein Live-Video. Aber morgen wird nur erstmal geschaut, ob die Protonen schön im Kreis laufen und alles so funktioniert wie es soll. Die ersten Kollisionen zwischen Teilchen werden erst in ein paar Wochen stattfinden und die ersten wissenschaftlichen Resultate sind erst in einem oder zwei Jahren zu erwarten (solche Experimente auszuwerten dauert lange…)

  347. #349 mk
    9. September 2008

    @Florian

    Danke schon mal für die Info :)
    Morgen will ich mehr wissen :D

  348. #350 Ludmila
    10. September 2008

    @mk: Doch natürlich haben die Viecher am DESY die abnorm hohe Strahlung. Nennt sich Synchrotronstrahlung. Gibt jeder kreisrunde Teilchenbeschleuniger ab. Ich versteh ehrlich gesagt nicht, warum Du meinst, dass es einen Unterschied macht, ob es in anderen Luftschichten stattfindet. Das oben findet quasi am Rand zum Vakuum statt und am CERN hat man auch Vakuum.

    Und?

    Außerdem sind wir im Mikrokosmos, da macht die Unterscheidung bei Elementarteilchen nach Luftschichten nicht wirklich Sinn.

  349. #351 Ivana
    10. September 2008

    Florian danke für den Bericht!
    Du schreibst alles immer so, dass auch ein Laie es verstehen kann.
    Ich für meinen Teil kann jetzt beruhigt schlafen gehen :)

  350. #352 Luna
    10. September 2008

    FLorian ich muss dir auch danken! Ich bin Mutter und ständig in Sorge um die Zukunft meiner Tochter. Angst enstehen immer durch Unwissenheit, durch das verlieren der Kontrolle über Dinge die das Leben gefährden ! Ich kann nur sagen durch deine Erklärungen die sehr gut zu verstehen sind, geht es mir viel besser ! Garnatie gibt es nie aber Wissen und Verstehen nimmt Angst und Unsicherheit!
    Ich hasse die Medie und Verrückten die sich dran ergötzen Panik zu verbreiten als psychologische Strategie, Menschen an die Medie zu binden oder sich selbst einen Namen zu setzen ! Wir werden Amerika folgen, wenn es darum geht Angst als Mittel zum Zweck einzusetzen .

    lg (verzeiht Rechtschreibung und Grammatik)

  351. #353 isnochys
    10. September 2008

    8:31 Uhr
    Hallo, Weltuntergang?
    Ich erwarte Überschwemmungen, Erdbeben und Meteoritenschauer.
    Das Jüngste Gericht.
    Was bekomm ich?
    Nen ganz normalen Arbeitstag!

  352. #354 Yannick
    10. September 2008

    Was ist jetzt es ist 09:16uhr und die livecam geht immer noch nicht…

  353. #355 isnochys
    10. September 2008

    buuhh!!
    *popcornschmeiß* :)

  354. #356 Yannick
    10. September 2008

    Aber was ist jetzt?

    Vllt. wächst das schwarzeloch
    hat die zentraledatenbank von Cern shcon aufgefressen und deswegen gehen die Kameras nicht omeingott die Anathomie beginnt!!!!!!!

  355. #357 florian
    10. September 2008

    Hier gibts was zu sehen! (Sie habens schon fast einmal rum geschafft!)

  356. #358 Daniel R.
    10. September 2008

    Vielleicht sollten alle nicht Physiker nochmal einen Blick auf das PDF Dokument des wissenschaftlichen Dienstes des Deutschen Bundestags werfen, das ich vorher gepostet habe.

    Ludmila, bitte korrigiere mich, wenn ich falsch liege:
    Laut diesem werden schwarze Löcher im Weltraum durch extreme Masseverdichtungen erzeugt. Der sog. Schwarzschild-Radius spielt hier die entscheidende Rolle. Man benötigt eine unmenge an Energie, um diesen überhaupt zu überwinden. In kosmischen schwarzen Löchern passiert das durch die Gravitationskraft von extrem viel Masse. Die benötigte Energie (zur Erzeugung eines schwarzen Lochs) ist lt. derzeitigen Abschätzungen viel größer als die im LHC erzeugte Energie. Nun gibt es die Theorie, dass es möglicherweise Extradimensionen geben kann. Existieren diese überhaupt (Hypothese), dann kann die benötigte Energie zur Erzeugung schwarzer Löcher viel kleiner sein, als bisher angenommen und nur in diesem Fall hätte das LHC überhaupt eine Chance ein Mini schwarzes Loch zu erzeugen.
    Existiert nicht genügend Kraft um den Schwarzschild Radius zu überwinden, wird alles außerhalb wieder abgestoßen. Bei den sog. Mini schwarzen Löchern existiert nicht genügend Masse, um mittels Gravitation neue Teilchen unterhalb des Schwarzschild-Radius nahe genug an das Mini schwarze Loch zu bringen. Selbst die theoretische Möglichkeit, dass durch den Teilchen Strahl weiter auf genau diesen einen Punkt gefeuert wird ist verschwindend gering. Es müsste soviele Teilchen in Summe auf diesen einen Punkt bringen, dass die Gravitationskraft groß genug wird, Teilchen unterhalb des Schwarzschild-Radius zu ziehen. Soweit ich das verstehe, wären dazu mehere Sonnenmassen an Teichlen nötig, die das LHC sicher nicht erzeugen kann. Nun geht die Theorie mit Hawking weiter. Hawking vermutet, dass jedes schwarze Loch Energie verliert, indem sich statisch supersymmetrische Teilchen (die sich am Ereignishorizont bilden) am Ereignishorizont (Schwarzschild-Radius) trennen. Ein Teilchen verschwindet im schwarzen Loch, das andere haut ab. Dadurch verliert das schwarze Loch an Energie und “verstrahlt”. Warum dazu eine Extradimension vorhanden sein muss, habe ich nicht verstanden, aber es soll ja so sein. Selbst bei der Annahme, dass es nich verstrahlt wird davon ausgegangen, dass es keinen weiteren Schaden anrichten kann (siehe oben).
    Mittlerweile habe ich weniger Bedenken wegen den schwarzen Löchern, allerdings finde ich die Gefahren durch magnetische Monopole, Strangelets viel größer. Vakuumblasen erscheinen mir irgendwie mehr Fiktion als Wirklichkeit.

  357. #359 Daniel R.
    10. September 2008

    Tippfehler: “…indem sich statistisch supersymmetrische Teilchen…”

  358. #360 Gluecypher
    10. September 2008

    @Daniel R.

    Jaaa kleiner Troll, tanz für mich und winde Dich. Durch das Verdrehen von Aussagen und Vermischen von total unzusammenhängenden Fakten wird das, was Du von Dir gibst auch nicht wahrer.
    Deine Logik ist ungefähr folgende: “Wir nehmen mal, an, alle Kühe sind kubisch, dann muss man daraus schlussfolgern………..” Hast Du eigentlich schon angefangen, Dein Geld auf den Kopp zu hauen, denn bald wirst Du’s ja eh’ nicht mehr brauchen. Oder Du könntest es mir schicken, wenn Du meine Kto-# brauchst, die kann ich Dir mailen :)

    Und eigentlich hat der Test ja am 10/09/08 um 07:06:05,04 angefangen….damit man auch ganz klar sieht: DAS IST DER COUNTDOWN ZUR HÖLLLLEEEEEEEEE!!
    Aber die cam kann irgendwie nicht angezeigt werden…….. Ach Mennuuuuu!

  359. #361 Yannick
    10. September 2008

    Soweit ich das verstanden habe denk ich mal so…

    Die teilchen werden ja mit supermagneten auf lichtgeschwindigkeit gebracht…

    Die magneten müssten ja auch eine energie erzeugen.. die das schwarze loch vllt. “essen” könnte?

    Und wie ist das mit der erdanziehungskraft drückt das das schwarze loch auch nichct in richtung erdkern?oder halten die magneten das schwarze loch in der luft?

    Was wen das schwarze loch nicht Elektrisch/Magnetisch aufgeladen ist könnte es doch an den erdkern gezogen werden und dort kann es scih ja voll fressen?

    Sry wen ich nur quatsch erzähle bin erst 17 ;P
    und das geht über mein logisches denken weit hinaus..

  360. #362 Florian Freistetter
    10. September 2008

    @Gluecypher: Nicht unfair sein. Immerhin macht Daniel das, was wir (also zumindest ich) ihm weiter oben geraten haben: sich zu informieren und darüber nachzudenken. Das finde ich absolut OK. Und die Angst vor den Strangelets und den Monopolen kriegen wir auch noch weg ;)

  361. #363 isnochys
    10. September 2008

    Ich finde, es sollte auch eine Untersuchung gestartet werden, wie sich das Starten des LHCs auf das Paarungsverhalten der Einhörner ausgewirkt hat.
    Oder welchen Einfluß es auf die Gesellschaftsstrukturen bajuwarischer Erzkobolde hat.
    Dazu gibts auch noch keine Studien.

  362. #364 Florian Freistetter
    10. September 2008

    @Yannick: Also wenn ein schwarzes Loch entsteht (und das ist extremst unwahrscheinlich) dann löst es sich sowieso so gleich wieder auf. Und selbst wenn nicht: dass Loch ist so enorm winzig – selbst im Vergleich zu den Elementarteilchen. Und die Gravitation ist auf dieses winzigen Größenskalen extrem schwach – also wirklich schwach! Das mini-Schwarze Loch würde also da irgendwo sitzen und nicht an die es umgebenden Atome rankommen weil die gravitative Anziehungskraft so schwach ist. Irgendwann schafft es das MSL vielleicht doch noch sich ein Elektron o.ä. einzuverleiben. Und vielleicht lange später noch ein zweites… usw. Aber bis das Ding so groß geworden ist, dass irgendwas passieren könnte, dauerts enorm lange (da ist vorher schon die Sonne zu nem roten Riesen geworden). Aber wie gesagt: die kleinen schwarzen Löcher zerstrahlen sowieso schon Sekundenbruchteile nach ihrer Entstehung.

  363. #365 Florian Freistetter
    10. September 2008

    “wie sich das Starten des LHCs auf das Paarungsverhalten der Einhörner ausgewirkt hat”

    Unsichtbare rosa Einhörner? ;)

  364. #366 Daniel R.
    10. September 2008

    @gluecypher: Liest Du überhaupt?
    @isnochys: Das einzige Paarungsverhalten, das ich entdecken kann ist das Deiner Überheblichkeit mit Deiner Arroganz. Vielleicht solltest Du sich in irgendein Mystik Forum verziehen und Dich selbst zum Zentrum allen Seins definieren. Das wäre Deinem Ego das richtige Balsam mit dem dazu passenden Publikum. Hier will sicher davon keiner mehr was wissen.

  365. #367 Yannick
    10. September 2008

    @Florian Freistetter

    Wer sagt dass das das schwarze loch sooo schwach sein wird?

    Beim zusammenstoß sollen ja viele viele viele kleinere atome entstehen wer kennt die bestimmung der atome vllt. haben schon von grund auf ne größere dichte oder so..
    das schwarze loch könnte sie aufressen die erdanziehung zieht das schwarzeloch in die mitte der erde weils so leicht und klein ist fliegt es durch die erdschichten frisst dabei noch paar atome und frisst sich weiter im erdkern durch.. omg !

    dort frisst es dan die erdwärme auf die erde kühlt immer mehr ab oder explodiert bald die anathomie ist nah! :)

    Ich hab mal gehört Das universum läuft immer gleich ab

    Es entsteht ein bigben das universum breitet sich aus und durch irgend eine kraft entsteht ein neuer bigben und das universum beginnt von neuem das ausbreiten immer und immer weiter

    Und vllt. erfindet immer am ende eine Spezies die ein teilschenbeschleuniger baut oder irgend eine andere sache die den bigben hervorruft

    vllt. knallt das atom zusammen fällt in sich zusammen in neue dimensionen und schadet dem raumzeitgefüge oder sowas ;p

    Weil ich denk nicht das bisher so eine kollision irgendwo im all stat gefunden hat

    Du musst dir erstmal die immense kraft die bei dem zusammenstoß entsteht vorstellen

    300.000kmh/s frontal gegen 300.000kmh/s unvorstellbar ^^

  366. #368 Florian Freistetter
    10. September 2008

    @Yannick: Ich kann dir nur das sagen, was die Wissenschaft und die Naturgesetze sagen. Wenn du dir selbst lieber andere Antworten geben willst, dann bleibt das dir überlassen.

    Allerdings solltest du dich dann auch ein bisschen informieren. Einige der Sachen die du sagst sind nämlich leider falsch:

    1) Beim Zusammenstoß zweier Protonen entstehen keine Atome sondern Elementarteilchen. Und diese Teilchen ändern ihre Eigenschaften nicht willkürlich. mit “von grund auf ne größere dichte” ist da nichts.

    2) Man muss sich wirklich klar machen, wie klein so ein schwarzes Loch ist. Und das Materie zum größten Teil aus leerem Raum besteht! Aus der Sicht des schwarzen Loches fliegt es auf seinem Weg zum Erdkern durch eine große Leere in der ab und zu ein paar Elektronen, Protonen oder Neutronen auftauchen.

    3) Was ist denn bitte eine “anathomie”? Ein Skelett mit Rechtschreibschwäche? ;) Und schwarze Löcher “fressen” keine Erdwärme

    4) Was meinst du mit “Das universum läuft immer gleich ab”? Das Universum hat begonnen (übrigens mit einem “Big Bang”, einem großen Knall, nicht mit nem Uhrturm aus London (Big Ben) ) und seitdem geht es seinen Weg. Was am Ende des Universums passiert (wenn es denn überhaupt eines gibt) und ob dann ein “Big Crunch” mit neuem Urknall erfolgt weiß keiner

    5) Atome fallen nicht einfach zusammen und schaden auch nicht dem Raumzeitgefüge

    6) Kollisionen wie am LHC finden seit Jahrmilliarden überall im Universum statt – mit viel höheren Energien als wir sie am LHC erzeugen können

    Ich hab fast das Gefühl, du meinst deine Posts selbst nicht ganz ernst. Falls das so ist, dann lass das bitte. Es ist schon genug Unsinn über den LHC im Umlauf. Wenn nicht dann würd ich dich wirklich bitten, über das Thema mal in Ruhe nachzudenken und dir vor allem vernünftige Informationen zu diesem Thema zu beschaffen.

  367. #369 Ludmila
    10. September 2008

    @Yannick: Solche Kollisionen finden ständig statt. Genau jetzt in diesem Augenblick und zwar nur ein paar Kilometer über Deinem Kopf. Nennt sich Höhenstrahlung und ist viel stärker als alles am CERN. Es ist halt nur ein bisschen schwer einige tausend Tonnen Detektor zum Fliegen zu bringen und die Teilchen dazu zu überreden, bitte im Detektor zu kollidieren.

    Deswegen macht man das kontrolliert nach.

    Du überschätzt den Menschen da ein kleines bisschen, kann das sein? Wir sind zwar schlaue kleine Affen, aber so toll nun auch wieder nicht. Ein bisschen Demut sollte man schon haben, vor den Kräften da draußen. Da können wir nicht wirklich gegen anstinken.

  368. #370 Daniel R.
    10. September 2008

    @Yannick:
    Wer sagt dass das das schwarze loch sooo schwach sein wird? Der Schwarzschild-Radius. Ließ mal nach was das ist.

    Die Sicherheits-Untersuchungen betrachen auch die zwei Fälle, dass Mini schwarze Löcher nicht verstrahlen und entweder in den Weltraum entschwinden oder in die Erde entschwinden. Hierzu heißt es:
    “Besonders interessant scheint die Frage, wie das Gesamtbild sich verändern würde, falls sich herausstellen sollte, dass Hawking-Strahlung trotz aller theoretischen Vorhersagen nicht real existiert. In diesem Fall könnte selbst ein kleines Schwarzes Loch nicht schrumpfen, sondern hätte praktisch unbegrenzt Zeit, um weitere Materie zu schlucken. Jedoch behielte auch unter diesen Bedingungen das Argument des zu kleinen Schwarzschild-Radius Gültigkeit. Ein hypothetisches, beim LHC erzeugtes Schwarzes Loch könnte demnach zwar nicht verdampfen, aber aller Voraussicht nach auch nicht weiter wachsen, da keine weitere Materie nahe genug an es herankommen könnte, um verschluckt zu werden.”
    Mit einfachen Worten: Es wächst nicht, also ist es ungefährlich. Weiterhin wird angemerkt, dass diese dann sowieso bereits seit Milliarden von Jarhren im Erdinneren/Weltraum existieren müssten (erzeugt durch kosm. Straglung), ohne dass bislang etwas passiert ist.

    Existiert die Hawking-Strahlung, heißt es weiter:
    “Akzeptiert man sie(Daniel: die Hawking Strahlung)dennoch als gültig, so besagt die aus ihr folgende Formel, dass die Rest-Lebensdauer eines schrumpfenden Schwarzen Lochs, das keine neue Materie mehr aufsaugen kann, proportional zur dritten Potenz seiner verbleibenden Masse ist. Große Schwarze Löcher schrumpfen demnach nur sehr langsam und strahlen sehr wenig Energie ab – auch aus diesem Grund ist die Hawking-Strahlung im Weltraum schwer nachweisbar. Ist ein Schwarzes Loch jedoch bereits relativ klein, so schrumpft es immer schneller weiter zusammen und löst sich schließlich in einer Art „Feuerwerk“ von Hawking-Strahlung vollständig auf. Die quantitative Rechnung für den Fall eines Schwarzen Lochs, wie es beim LHC eventuell entstehen könnte, ergibt eine erwartete Lebensdauer in der Größenordnung von 10^-85 Sekunden. Diese Zeitspanne ist erheblich kürzer als eine einzelne Schwingungsperiode einer Atomuhr; sie könnte mit keinem existierenden Messgerät jemals gemessen werden. Ein vermeintlich von dem Schwarzen Loch angezogenes äußeres Objekt könnte sich in dieser Zeit nicht einmal um einen Atomdurchmesser darauf zubewegen, bevor die Gefahr schon wieder gebannt wäre.”

  369. #371 Yannick
    10. September 2008

    4) Was meinst du mit “Das universum läuft immer gleich ab”? Das Universum hat begonnen (übrigens mit einem “Big Bang”, einem großen Knall, nicht mit nem Uhrturm aus London (Big Ben) ) und seitdem geht es seinen Weg. Was am Ende des Universums passiert (wenn es denn überhaupt eines gibt) und ob dann ein “Big Crunch” mit neuem Urknall erfolgt weiß keiner

    Das mein ich doch mit Das universum verfolgt einem Zyklos
    Big BANG universum dehnt sich aus … big bang universum dehnt sich wieder neu aus und das läuft in einer endlosschleife ab..

    6) Kollisionen wie am LHC finden seit Jahrmilliarden überall im Universum statt – mit viel höheren Energien als wir sie am LHC erzeugen können

    Falsch ! Die höhenstrahlen knallen gegen ein obejkt das FEST an seinem platz steht…
    Aber beim LHC werden sie frontal gegeneinander krachen und das ist ein riesen unterschied

    Ich DENKE das dabei größere kräfte wirken wie bei den höhenstrahlungen ;)

    Achja hab mich informiert meine meinung selbst dazu gebildet und will sie euch nun offen legen ^^

  370. #372 Daniel R.
    10. September 2008

    @Ludmila: Das Argument von Yannick ist gar nicht so dumm. Wie Wahrscheinlich ist es, dass zwei Protonen mit nahezu Lichtgeschwindigkeit in der “Natur” aufeinander prallen, also quasi einen Aufprall bei doppelter Lichtgeschwindigkeit erzeugen? Gibt es dazu Untersuchungen?

  371. #373 Florian Freistetter
    10. September 2008

    @Yannick: “Big BANG universum dehnt sich aus … big bang universum dehnt sich wieder neu aus und das läuft in einer endlosschleife ab..”

    Ja und? Was hat das mit dem LHC zu tun? Selbst wenn das wirklich so sein sollte (was extremst zweifelhaft ist) sehe ich nicht, wieso diese Aussage irgendwie relevant für das gerade am CERN laufende Experiment sein sollte.

    “Falsch ! Die höhenstrahlen knallen gegen ein obejkt das FEST an seinem platz steht…
    Aber beim LHC werden sie frontal gegeneinander krachen und das ist ein riesen unterschied”

    Ach ja? Erstens mal steht im Universum nichts “FEST” an seinem Platz. Alles bewegt sich – die Erde beispielsweise mit 30 km pro Sekunde um die Sonne. Auch wenn beim LHC zwei sich bewegende Teilchen miteinander kollidieren heisst das noch lange nicht, dass deswegen die Energie größer ist. Teilchen der kosmischen Strahlung haben eine VIEL höhere Energie (die werden auch z.B. durch Supernova-Explosionen beschleunigt und nicht durch nen popligen Teilchenbeschleuniger ;) ). Am LHC schafft man es den Teilchen ne Energie von knapp 7 TeV (=7 10^12 Elektronenvolt) zu geben. In der Höhenstrahlung können die Teilchen Energien bis zu 10^20 Elektronenvolt haben. Das ist etwa das vierzig-millionenfache der LHC-Teilchen! Da ist es dann auch schon egal, wenn das Ziel sich nicht so schnell bewegt.

    “Ich DENKE das dabei größere kräfte wirken wie bei den höhenstrahlungen ;)”

    Tja, sowas kann man auch nachschlagen – dann WEISS man es ;)

  372. #374 Yannick
    10. September 2008

    Naja ich hab mir die meinung gebildet und werd sie vorerst in meinen köpfchen behalten ;)

    Die erde bewegt sich schon 30 km / s aber! das ist nichts im gegensatz zu 300.000 kms
    die FRONTAL gegen 300.000kms knallen ;)

    Fahr du mal mit 50kmh gegen ein parkendes auto du hast dan vllt. kopfblutung oder noch kleinere verltzung

    Dan dreh auf der straße um und fahr in den gegenverkehr mit 50kmh und schon kannst du erforschen wie sich das gras von unten aus betrachtet wächst

  373. #375 Daniel R.
    10. September 2008

    @Florian: Du argumentierst mit Energieniveaus. e=mc² ist schon klar. Damit behauptest Du aber, dass ein Zusammenprall von Objekten größerer Masse mit niedriger Geschwindigkeit gleichzusetzen ist mit dem Zusammenprall kleinerer Objekte bei höheren Geschwindigkeiten. Rein energetisch ist das vielleicht korrekt, aber ich bezweifle, dass die Kollision die gleichen Folgen hat. Ob ein Auto gegen einen Berg bei niedriger Geschwindigkeit knallt oder zwei extrem schnelle Autos aufeinander macht energetisch vielleicht auch keinen Unterschied, aber die Folgen für die Objekte wohl deutlich unterschiedlich, oder?

  374. #376 isnochys
    10. September 2008

    Arghl..
    Hier muß relativistisch gerechnet werden und nicht mit Alltagsphysik.

    Oder um es verständlich zu machen.
    Mit einem Fahhrad mit 60 gegen die Hauswand zu krachen ist der Wand egal.
    Aber wenn ein 40 Tonner mit 30 Sachen dagegenrauscht entsteht wesentlich mehr Schaden.
    Ihr verwechselt Geschwindigkeit mit Impuls.

    Ich hab nie von rose Einhörnern gesprochen!
    Die gibts nämlich nicht!!

  375. #377 Florian Freistetter
    10. September 2008

    @Yannick: “Fahr du mal mit 50kmh gegen ein parkendes auto du hast dan vllt. kopfblutung oder noch kleinere verltzung

    Dan dreh auf der straße um und fahr in den gegenverkehr mit 50kmh und schon kannst du erforschen wie sich das gras von unten aus betrachtet wächst”

    Das ist mir durchaus klar. Hat aber mit dem LHC nicht viel zu tun.

    Verstehts du den Unterschied zwischen 10^12 und 10^20? Um das geht es hier und nicht um bewegliche oder ruhende Ziele!

    @Daniel: Hier gehts aber um Energie. Kollisionen erzeugen Energie; aus dieser Energie entstehen neue Teilchen die man LHC beobachten will. Je mehr Energie die Teilchen vor der Kollision haben, desto mehr steht nach der Kollision für die Erzeugung neuer Teilchen zur Verfügung. Und Autos und Berge sind ja auch keine Elementarteilchen! Natürlich gibts hier Unterschiede – je nach Art und Geometrie des Verkehrsunfalls. Aber mit Teilchenphysik am LHC hat das nichts zu tun. Da gibts keine “unterschiedlichen Folgen”.

  376. #378 Ludmila
    10. September 2008

    @Daniel R.: Das Problem bei diesem ganzen Zeug ist, dass hier die Leute versuchen aus Ihrer Alltagserfahrung, die nun mal aus nichtrelativistischen makroskopischen Effekten beruhen, die Situation 1 zu 1 auf den Mikrokosmos nahe Lichtgeschwindigkeit zu übertragen.

    Das geht schief.

    Und was soll ich dann noch tun, wenn jemand auf ein Argument sagt: Falsch, weil… und dann folgt eine völlig falsche Vorstellung.

    Ich kann doch hier keine Vorlesung über Quantenmechanik und Elementarteilchenphysik halten. Ich hab selber 4 Semester und einige Seminare dazu gemacht und einige Bücher dazu gelesen, um mir das Wissen anzueignen. Und ich hab auch da nur an dem Wissen gekratzt.

    Mal ehrlich, ich kann mich nur bemühen. Aber Wunder dauern schon etwas länger.

  377. #379 Ludmila
    10. September 2008

    @Yannik: Och Yannik. Du behauptest jetzt mal eben einfach so, dass wenn ein Auto gegen die Wand fährt und ein Auto mit einem anderen Autos frontal kollidiert, das Auto fundamental anders kaputt geht? Hast Du einen Physiklehrer? Dann frag den mal, was der von so einer Argumentation hält.

    Physikalisch gesehen ist das für das Auto völlig wurst. Man nennt so etwas Translationsinvarianz. Die physikalischen Gesetze ändern sich nicht, wenn man das Ganze bewegt bzw. festhält.

    Und mal ganz nebenbei, die Kosmische Strahlung trifft aus allen Richtungen auf die Erde auf, die kommt nämlich aus dem Weltall und deswegen passiert es natürlich auch ab und an, dass sich zwei Teilchen treffen. Das ist zwar wirklich selten, aber wir sind ja schon 4,5 Milliarden Jahre hier. Selbst wenn das alle tausend Jahre exakt einmal passiert, das läppert sich wenn man so lange Zeit hat.

  378. #380 Daniel R.
    10. September 2008

    @isnochys:
    “Hier muß relativistisch gerechnet werden und nicht mit Alltagsphysik.”
    Dann erkläre uns das doch bitte anhand eines Beispiels. Ich jedenfalls verstehe es offensichtlich nicht.
    Protonen bestehen aus 2 up-Quarks und 1 down Quark, die eine Masse haben. Beschleunigt man diese Masse so ändert sich die darin enthaltene Energie auf e=m0*c²/SQRT(1-v²/c²). Das gilt sowohl für das beschriebene Proton als auch für Dich selbst, wenn Du dich bewegst. Soweit ich es verstehe wird hier einfach gesagt, dass die Kollision zweier bewegter Massen m1 und m2 mit der Energie e1+e2 identisch sei, solange nur e1+e2 identisch ist. Und genau das hatte ich angezweifelt. Ist das nun so, ist das nicht so oder wo liegt mein relativistisches Misverständnis?

  379. #381 Ludmila
    10. September 2008

    @Yannik: Diese beiden Situation sind für das Auto genauer gesagt exakt dann gleich, wenn z.B. das Auto mit 30 km/h gegen eine Wand fährt oder eben zwei Autos mit exakt der gleichen Masse mit 30 km/h gegeneinander fahren. Das ist physikalisch dasselbe in grün.

    Wenn Du mit einem anderen Fahrradfahrer mit exakt derselben Geschwindigkeit kollidierst, holst Du Dir keinen größeren Schaden, als wenn Du gegen eine Wand fährst. Du vergleichst Äpfel mit Melonen, wenn Du versuchst gegen einen LKW zu fahren. Da ist wesentlich mehr Impuls im Spiel und der kommt vom LKW.

  380. #382 Ludmila
    10. September 2008

    @Daniel R.: Da muss ich mal in meinen Unterlagen kramen, so leicht zu berechnen, ist das auch wieder nicht und für mich schon wieder zu lange her. Arbeiten muss ich nebenbei auch noch. Ihr macht Euch einfach keine Vorstellung wie aufwendig es ist, sich das Wissen anzueignen, dann müsst Ihr auch mal damit leben, dass die Antwort etwas länger dauert.

  381. #383 Daniel R.
    10. September 2008

    Nochmal zur Erklärung:
    Die Frage ist letztendlich die, ob eine Kollision zwischen Teilchen in der Natur überhaupt mit der gezielten Kollision zweier Protonen im LHC vergleichbar ist. Bislang wurde Argumentiert, dass die Energieniveaus der Teilchen-Kollisionen in der Natur/Weltall höher sein können als im LHC und dass lediglich die Gesamtenergie (oder bewegte Masse) eine Rolle spielt und nicht deren Aufbau.

  382. #384 isnochys
    10. September 2008

    “Die Frage ist letztendlich die, ob eine Kollision zwischen Teilchen in der Natur überhaupt mit der gezielten Kollision zweier Protonen im LHC vergleichbar ist.”

    Ja, sie ist vergleichbar.

  383. #385 Daniel R.
    10. September 2008

    @isnochys: Danke für die schlüssige Erklärung. Du bist ein Meister der Aussagen ohne Argumente.

  384. #386 Ludmila
    10. September 2008

    @Daniel R.: “Gezielte” Kollision? Häh? Sag mal, was für Vorstellungen hast Du da? Du kannst kein Proton “festhalten” und “gezielt” exakt mittig gegen ein anderes knallen.

    Ich hab in dem Artikel unten mal exakt aufgeschrieben, wie sowas im Detail funktioniert. Da werden ganze Pakete mit sehr vielen Protonen gebündelt und wie Schrotkugeln gegeneinander geschossen und dann an den richtigen Stellen gekreuzt, in der Hoffnung, dass mal zwei sich mehr oder weniger mittig treffen.

    http://www.scienceblogs.de/planeten/2008/09/morgen-830-erster-protonenstrahl-am-cern.php/

    Da ist nichts mit exakt und gezielt. Und das machen wir jetzt schon 50 Jahre so.

    Also, wenn Du schon so anfängst, dann brauch ich gar nicht mehr kramen. Da fehlt das Verständnis an der grundsätzlichen Ebene und dagegen kann keine Formel der Welt etwas ändern.

  385. #387 isnochys
    10. September 2008

    Wer keine Argumente bringt, weshalb dies unterschiedlich sein sollte, darf auch keine Argumente erwarten, die bekräftigen, dass es nicht unterschiedlich ist.

    Und falsch war meine Aussage nicht.

  386. #388 VersuchsObjekt
    10. September 2008

    Ich stehe dem ganzen Projekt eher kritisch gegenüber. Forschungen sind in jedem Fall gut, helfen uns Sachen zu verstehen, oder uns selber zu helfen. Aber hier KÖNNTE die Sicherheit Anderer auf dem Spiel stehen. Ich verstehe von Physik etc. so gut wie nichts, aber wenn Kritiker, die davon Ahnung haben (Rössler lasse ich mal außen vor), dem Projekt ein gewisses Risiko zuschreiben, ist mir das schon unheimlich. Und da kann man so viele Tests machen wie man will, es kann immer etwas schief gehen, da so etwas, das erste Mal seiner Art durchgeführt wird. “Nur” um heraus zu finden, wie die Welt entstanden ist, solte man nicht die Sicherheit Anderer aufs Spiel setzten.

  387. #389 Daniel R.
    10. September 2008

    @Ludmilla: Sorry für meine Ausdrucksweise, aber Du reitest gerade auf dem falschen rum. Die Häufigkeit von Kollisionen ist stark gegenüber dem natürlichen Vorkommen erhöht. Besser?

    @isnochys:
    Wenn zwei Objekte der Ruhemassse m0 auf die Geschindigkeit v0 gebracht werden gilt e0=2*m0*c²/SQRT(1-v0²/c²). Halbiert man nun die Masse (zwei halb so schwere Objekte) kann v0 so gewählt werden, dass die Energiesumme der halb so schweren Teilchen gleich e0 ist. Durch die Wahl der Geschwindigkeit, kann (!) man also Kollisonen von geeigneten Objekten unterschiedlicher Massen auf gleichem Energieniveau durchführen. Für die Objekte selbst ist das aber ein Unterschied, da die Flächen die aufeinander treffen, die Kräfte welches jedes der Objekte zusammenhält etc unterschiedlich sind. Der Vergleich, dass ein Auto sehr langsam gegen einen Berg fährt oder zwei schnelle Autos aufeinanderprallen ist also eine Analogie. Im einen Fall hat das Auto vielleicht einen leichten Blechschaden und im anderen Fall einen Totalschaden. Ist Dir das Argument genug?
    Wenn es also ein Unterschied ist, welche Objekte aufeinander treffen (und nicht nur eine Frage der Energien mit denen hier Argumentiert wird), ist die Frage berechtigt wie oft denn Protonen (!) mit fast-Lichtgeschindigkeit in der Natur aufeinander treffen, denn es wurde behauptet, dass diese laufend in der Natur (kosm. Strahlung etc) passiert.

  388. #390 florian
    10. September 2008

    @Versuchsobjekt: “aber wenn Kritiker, die davon Ahnung haben (Rössler lasse ich mal außen vor), dem Projekt ein gewisses Risiko zuschreiben, ist mir das schon unheimlich. Und da kann man so viele Tests machen wie man will, es kann immer etwas schief gehen”

    Also erstmal ist es nicht immer so klar, dass die “Kritiker” Ahnung haben. Wieso sonst würde sie so viele Fehler bei ihren Ausführungen machen? Und der Rest deines Arguments wurde in den Kommentaren weiter oben schon ausführlich behandelt. Und “schief gehen” kann immer und überall etwas – bei allen Dingen. Absolute Sicherheit existiert niemals. Ich kann dir für jede Tätigkeit die du im Laufe deines Tages ausführst eine logische und nicht unmögliche kausale Kette von Ereignissen konstruieren die in der Vernichtung der Menscheit mündet. Das du dann z.B. mit dem Einschalten deines Fernsehers oder dem Öffnen deines Briefkastens den Weltuntergang verursachst ist zwar sehr, sehr unwahrscheinlich – aber die Wahrscheinlichkeit ist nicht gleich null!. Und du scheinst ja (so wie viele andere Kommentatoren) eine 100%ige Sicherheit zu fordern. Wirst du jetzt aufhören, irgendwas zu tun? (auch das könnte den Weltuntergang auslösen)? Diese Forderung nach absoluter Sicherheit ist völlig absurd.
    Nicht absurd ist die Forderung, Dinge auf konkrete und vernünftig begründete Sicherheitsmängel zu überprüfen. Das wurde bei LHC selbstverständlich getan.

    Und (ich hab das Gefühl ich habs mittlerweile schon tausendmal gesagt ;) ) es stimmt nicht dass “so etwas, das erste Mal seiner Art durchgeführt wird.”. In der Natur werden ständig Teilchen beschleunigt (z.B. durch Supernova-Explosionen). In der Erdatmosphäre kollidieren diese hochenergetischen Teilchen (mit viel größeren Energien als am LHC) ständig miteinander bzw. mit der Erde. Seit Jahrmilliarden. Es fanden im Laufe der Zeit gewaltig viel mehr solcher Kollisionen statt als sie der LHC in seiner Lebensdauer jemals zustande bringen wird. Wenn die Entstehung von stabilen schwarzen Löchern, Strangelets, magnetischen Monopolen, etc bei solchen Kollisionen stattfinden würde, dann hätten wir das mittlerweile gemerkt. Die Natur hat quasi seit Milliarden von Jahren Tests für das LHC ausgeführt. Das Ergebnis: es besteht keine Gefahr.

    @Daniel: Wie Ludmila schon gesagt hat: solche Kollisionen kommen vor (obs nun Protonen sind oder nicht ist egal – es kollidieren ja im Endeffekt Quarks miteinander). Und auch wenn davon nicht hundert am Tag stattfinden – diese Prozesse laufen seit Milliarden von Jahren ab – da dürfen die ruhig auch seltener geschehen.

  389. #391 Ludmila
    10. September 2008

    @Daniel R.: Nein, das ist nicht die Analogie.

    Die richtige Analogie geht so: Ein Auto fährt mit 50 km/h gegen eine sehr feste Wand. Newtonsches Axiom: actio =reactio. Die Wand übt exakt die gleiche Kraft gegen das Auto aus, wie das Auto gegen die Wand. Sonst würde die Wand umkippen.

    Das ist von den Kräften und den Impulsen aus der Sichtweise des einen Autos exakt so als ob zwei Autos mit exakt derselben Masse mit jeweils 50 km/h zusammen prallen. Das hat mit Flächen rein gar nichts zu tun, das ist ein beliebter Trugschluss in der klassischen Mechanik.

    Und es ist Physik Mittelstufe und eine beliebte Prüfungsfrage.

    Man kann jede und ich meine wirklich jede Kollision mit einer festen Wand mit einer Kollision zwischen zwei zusammenprallenden Teilen vergleichen und umgekehrt.

    Auch das ist Physik Mittelstufe und man kann das sogar experimentell überprüfen und im Detail nachrechnen. Man findet sicherlich bei Hausaufgaben.de da eine Lösung zu.

    Nimm jetzt mal nicht die relativistische Energie sondern rein klassisch die Kräfte und vor allem den Impuls und die Impulserhaltung!

  390. #392 düsengurke
    10. September 2008

    also mal ehrlich, leute…

    bei aller liebe zur wissenschaft glaube ich weder, dass ALLE wissenschaftler immer nur an UNSER wohlergehen denken, noch, das sie im vorwege immer wissen was eigentlich alles passieren kann, womit ich jetzt nicht von schwarzen löchern- sondern von völlig unbekannten phänomenen spreche. (bei der erforschung der kernspaltung hat man erst auch nicht über eventuelle strahlung nachgedacht, da nicht bekannt.)
    natürlich sollte man auch kleine risiken eingehen, trotzdem ermahne ich zur vorsicht, denn solange ein risiko grösser null, besteht auch ein risiko.

  391. #393 florian
    10. September 2008

    @düsengurke: “denn solange ein risiko grösser null, besteht auch ein risiko.”
    Hast du eigentlich gelesen was ich gerade eben geschrieben habe? Aber ich wiederhole es gerne nochmal:

    Dieses Argument wurde in den Kommentaren weiter oben schon ausführlich behandelt. Absolute Sicherheit existiert niemals. Ich kann dir für jede Tätigkeit die du im Laufe deines Tages ausführst eine logische und nicht unmögliche kausale Kette von Ereignissen konstruieren die in der Vernichtung der Menscheit mündet. Das du dann z.B. mit dem Einschalten deines Fernsehers oder dem Öffnen deines Briefkastens den Weltuntergang verursachst ist zwar sehr, sehr unwahrscheinlich – aber die Wahrscheinlichkeit ist nicht gleich null!. Und du scheinst ja (so wie viele andere Kommentatoren) eine 100%ige Sicherheit zu fordern. Wirst du jetzt aufhören, irgendwas zu tun? (auch das könnte den Weltuntergang auslösen)? Diese Forderung nach absoluter Sicherheit ist völlig absurd.
    Nicht absurd ist die Forderung, Dinge auf konkrete und vernünftig begründete Sicherheitsmängel zu überprüfen. Das wurde bei LHC selbstverständlich getan.

    “womit ich jetzt nicht von schwarzen löchern- sondern von völlig unbekannten phänomenen spreche”

    Und was bitte soll man gegen “völlig unbekannte phänomene” tun? Läuft das wieder auf das ebenso absurde “Die Wissenschaftler müssen erst ALLES wissen bevor sie irgendwas tun dürfen”-Argument hinaus?

  392. #394 düsengurke
    10. September 2008

    was ich noch anmerken wollte:

    bei dem neuen experiment am lhc werden doch anti protonen – die erst erzeugt werden müssen – und protonen kollidieren, oder??
    aber anti protonen kommen doch eigentlich gar net so häufig vor – wenn überhaupt -

    wo kollidieren dann bitte schön in unserer “umwelt” diese teilchen????

    bitte um nachsicht für meine unwissenheit

    kollidierenden gruss
    düsengurke

  393. #395 florian
    10. September 2008

    @düsengurke: Woher hast du das mit den Anti-Protonen? Am LEP würden früher mal Elektronen und Antielektronen (Positronen) zur Kollision gebracht. Am LHC sinds nur Protonen (bzw. Blei-Ionen).

  394. #396 düsengurke
    10. September 2008

    @Florian:

    natürlich hast du recht damit, das immer etwas passieren kann, auch durch kausalitäten im alltäglichen leben….
    aber wenn man mit energien experimentiert die so im allerbesten fall eine billionstel sekude nach dem urknall existierten, ist die die wahrscheinlichkeit das etwas gefähliches passieren könnte das eine grössere masse menschen oder die umwelt betrifft- wohl etwas höher, als wenn ich über einen zebrasteifen gehe….

    kausale grüsse
    düsengurke

  395. #397 düsengurke
    10. September 2008

    @florian:

    protonen – antiprotonen kollision habe ich irgendwo gelesen….
    war dann wohl eine fehlinfo.
    danke für die aufklärung

    aufgeklärten gruss
    düsengurke

  396. #398 Daniel R.
    10. September 2008

    @Ludmila: Prallen zwei Autos, die mit jeweils 50 km / h pro Stunde fahren nicht mit 100 km / h aufeinander? ;-) ich weiß das trägt nicht zum Sachverhalt bei.

    Zurück zum Thema: was wäre denn eine Wand aus Protonensicht und wie bekommst Du die Wand auf fast Lichtgeschwindighkeit oder anders das Proton auf doppelte Lichtgeschindigkeit (es sollen ja zwei Objekte mit jeweils fast der Lichtgeschwindigkeit crashen)? Wenn das nicht möglich ist *fg*, kann man eben diese Kollision nicht mit der einer Wand vergleichen, oder irrt sich hier mein Laien-Wissen wieder?

    P.S. ich wusste nicht, dass man heute schon in der Mittelstufe zwei Objekte mit jeweils Lichtgeschwindigkeit aufeinander prallen läßt. Respekt!

  397. #399 florian
    10. September 2008

    @düsengurke: “aber wenn man mit energien experimentiert die so im allerbesten fall eine billionstel sekude nach dem urknall existierten, ist die die wahrscheinlichkeit das etwas gefähliches passieren könnte das eine grössere masse menschen oder die umwelt betrifft- wohl etwas höher, als wenn ich über einen zebrasteifen gehe….”

    Wie gesagt: Auch wenn du über einen Zebrastreifen gehst könnte das (mit einer Wahrscheinlichkeit die nicht gleich Null ist) den Weltuntergang und den Tod aller Menschen auf dieser Erde auslösen.
    Aber ich glaube die vielen Superlative die man so über den LHC zu hören kriegt haben deine Fantasie ein bisschen zu sehr angeregt ;) Das ist ja nicht so als würde in den Röhren des LHC das nackte Höllenfeuer lodern und gewaltige Explosionen stattfinden. Dort kollidieren im Endeffekt Quarks miteinander – winzigste Elementarteilchen deren Kollision für Bruchteile einer Sekunde auf unvorstellbar kleinem Raum eine hohe Energiedichte erzeugen die mit der im frühen Universum vergleichbar ist. Auch das klingt sehr beeindruckend – das ist noch lange kein Grund es für gefährlich zu halten.

  398. #400 düsengurke
    10. September 2008

    @florian:

    ja, das war mir alles bekannt.

    ich glaube nicht an die hölle.

    äh, wie hoch war gleich nochmal das energiepotential der teilchen vor der kollision? liegt das net so zwischen 14 und 16 Tera ! elektronenvolt?

    nun fühle ich mich aber sicher.
    sicheren gruss
    düsengurke

  399. #401 florian
    10. September 2008

    @düsengurke: Also “Höllenfeuer” war auch eher metaphorisch gemeint und nicht biblisch. Und die Teilchen werden auch maximal auf etwa 7 TeV beschleunigt (das sind 7 mal 10^12 eV). In der natürlichen Höhenstrahlung erreichen die Teilchen Energien bis zu 10^20 eV!

  400. #402 lina
    10. September 2008

    was ist wenn die erde etwas von dem teilchen versuch abbekommt??

    oder wenn dierde unter geht was passiert dann mit der menschgeit??

    ich mach mir sorgen ich möchte gern genaueres wissen

  401. #403 Florian Freistetter
    10. September 2008

    @lina: “ich mach mir sorgen ich möchte gern genaueres wissen”

    Hast du den Artikel gelesen und dir die mittlerweile 402 Kommentare angesehen? Da sollte eigentlich alles drin stehen, was du wissen willst. Du musst dir keine Sorgen machen; der LHC ist völlig ungefährlich – weder wird die Erde untergehen, noch die Menschheit etwas abbekommen.

  402. #404 mk
    10. September 2008

    @Ludmila
    Das waren doch nur fragen von mir, weil ich wie schon Anfangs gesagt, nur ein Leihe bin.
    Ich habe das Glück, das direkt über mir eine Physikerin wohnt. Was ich nicht wusste ist worin sie ihren Titel gemacht hat. Nun ja ihre Diplomarbeit war…. Schwarze Löcher! Also habe ich gestern Abend noch mal ordentlich Fragen gestellt und sehr viel erfahren :) Dies hat mir ein wenig die Bedenken genommen. Und auch wenn immer noch ein ungutes Gefühl da ist sehe ich die Sache nun doch aus einem etwas anderem Blickwinkel.
    Ich habe mir dann auch gleich mal zwei Bücher von Ihr geben lassen um mal mein Unwissen mit ein wenig Wissen anzureichern. Ein mal das Buch: Teilchen und Kerne, von den Autoren: Povh, Rith, Scholz und Zetsche und noch das Buch: Das Quantenuniversum von T. Hey u. P. Walters. Mal sehen ob ich durch die ganzen Fachbegriffe durchsteige, wenn nicht bekommst Du/Sie Ludmila eine Mail mit Fragen von mir zu eben diesen Begriffen…….. :D
    NEIN war ein Scherz :)
    Hoffe das mir diese Bücher etwas bringen und mehr Verständnis für eure Arbeit in mir aufkommen lassen.

  403. #405 Ludmila
    10. September 2008

    @daniel R.: Eine Wand aus Protonensicht? Wie wäre es denn mit der Oberfläche des Mondes. Lift hast Du da ja keine, also kallt alle Kosmische Strahlung aus dem All ungebremst da rein. Und das mit weitaus höheren Energien als das am CERN geschieht

    @düsengurke: Darf ich mal eine Rechenaufgabe stellen? Ist auch wirklich nicht schwer. Ich schwöre es! Rechne doch bitte mal 16 TeV in KiloKalorien um! (Wieviel Joule ein Elektronenvolt ist, findest Du z.B. bei der Wikipedia).

    Du wirst feststellen, dass das viel weniger Energie ist als laut Angabe des Herrstellers in einem Schluck von meinem Eistee drin ist. 100 ml etwa 30 Kcal. Also sofern Du nicht Angst vor deinem Eistee hast, solltest Du ein bisschen vorsichtig mit dem Begriff “soo große Energien”. Wir reden hier immer noch vom Mikrokosmos und da wird mit vergleichsweise kleinen Energien hantiert, die auf dem Mikrokosmos konzentriert eine Handvoll Elementarteilchen erzeugen. Das allermeiste an Energie, die in das CERN gesteckt wird, geht vor der eigentlichen Kollision verloren und nur dafür drauf, das bisschen Energie zu konzentrieren.

    @mk: Nichts für ungut ;-) Aber dann solltest Du bitte Deine Fragen anders formulieren. Es kommt nicht wirklich gut, wenn man mehr oder weniger dem Gegenüber unterstellt, dass er Dich gerade anlügt bzw. keine Ahnung hat, was er da redet. Nicht wahr? Ich kann nur versuchen zu erklären, ein bisschen zuhören musst Du auch. Und wenn Du wirklich ehrlich etwas wissen willst? Umso besser, immer her damit!

  404. #406 mk
    10. September 2008

    @Ludmila
    Sorry habe da gestern in meiner Hysterie wohl etwas überreagiert, kommt noch enormer privater Stress dazu. War nicht so gemein.
    Und Danke für´s Angebot was die Fragen zum Wissen angehen :)

    @All :D

    Denke das Interesse am LHC wird nun rapide sinken die Medien melden gerade:
    Verheerender Ausbruch des Vesuvs droht!
    Weiter im Text:
    Vulkan-Alarm: Die Eruption könnte so gewaltig sein wie bei der Zerstörung von Pompeji – 700.000 Menschen sind in Gefahr.

    Tja ich denke damit wird der LHC wohl erstmal Geschichte bei den Panikmachern sein :p

  405. #407 michael
    10. September 2008

    Voriges Jahr haben wir die komplette Vorderwand meines Hauses, inklusive Fundamente, abgerissen und neu gebaut. Nach dem Abriss sah es dann von außen wie ein Pupenhaus aus. Als wir anfingen noch Teile der Mittelwand abzureißen, standen jede Menge Leute auf der Straße und warnten: „Hey, das könnt ihr nicht tun, da fällt alles zusammen!“ usw. Da stehe ich, der den Umbau seit 2 Jahren geplant und vorbereitet hat und 3 Fachmänner einer Baufirma, die ihre Facharbeiter und Meistertitel bestimmt nicht geschenkt bekamen, und müssen uns den ganzen Tag(!) von Laien diese Warnungen und Kritiken anhören. Man, haben die Leute denn nichts zu tun?! Was denken die denn? Etwa, das ich mein Haus in Schutt und Asche legen will, und wir (die Bauarbeiter und ich) uns mal eben zum Spaß von den Trümmern begraben lassen? Manchmal hat man das Gefühl, es gibt Menschen die warten nur darauf das etwas passiert……
    So, das ist ein Jahr her und mein Haus ist während des Umbaus nicht zusammengefallen. Die Leute hatten Unrecht, weil sie nicht das nötige Hintergrundwissen hatten. Weder fachlich, noch konnten sie alle Sicherungsmaßnahmen sehen, die getroffen waren.

    Irgendwie erinnert mich die Diskussion hier an meinen Umbau. Da urteilen Laien über die Arbeit der Physiker am CERN obwohl sie keine oder nur wenig Ahnung von Physik haben und eigentlich kaum was über den LHC und die Versuche wissen. Ich will niemand absprechen sich Sorgen zu machen, aber den Wissenschaftlern (und das sind in diesem Fall eine ganze Menge) zu unterstellen, sie würden, aus lauter Dummheit und Geilheit auf Ergebnisse, die Erde vernichten wollen, halte ich einfach nur für engstirnig und arrogant. Physiker gehören nicht gerade zu den dümmsten Menschen, welche die Evolution ans Tageslicht befördert hat, und man kann ihnen zutrauen das sie wissen, dass ein Versuchsergebnis weder Geld noch Ruhm bringt, wenn sie und der Rest der Menschen beim Versuch draufgehen.

    Aber keine Angst, in ein paar Wochen oder Monaten wird keiner mehr über CERN oder den LHC reden (Physiker mal ausgenommen). Nachdem das Teil heute eingeschaltet wurde und die Welt noch existiert, ist die Sache bald uninteressant für die Medien. Bin mal gespannt durch was die Welt als nächstes untergeht…..

  406. #408 Jan...
    10. September 2008

    Ich finde das alles ganz schön krass.

    Ich bin ein Laie und hab auch eig. überhaupt keine Ahnung was da richtig abgeht,
    ich bin jung und will noch was erleben.

    Ich glaube den Leuten die sagen “es wird schon nichts passieren”, aber den Leuten die sagen “das ist die übelste Katastrophe” glaub ich auch weil sie mir bis jetzt mehr Argumente geliefert haben.

    Wofür das alles, um herauszufinden was für Teilchen beim urknall gewesen sind, der urknall hat geknallt und wir sollten alle darüber glücklich sein.

    Warum machen wir uns ein Kopf über irgendwelche Teilchen, warum müssen Milliarden von Euro ausgegeben werden nur um ein Teilchen und noch andere Dinge zu finden, überall auf der Welt gibt es Armut, Krieg, Hunger da sollte das Geld hingesteckt werden oder einfach mal für die Jugend.

    Für mich macht das zur zeit kein Sinn warum wir immer weiter forschen müssen, hat das alles irgendeinen Zweck für die gesamte Menschheit ??

    Forschung muss sein aber auf anderer ebene, dann unterstütze ich das auch aber diese sache verstehe ich nicht.

    Ich respektiere das das die Menschen so was auf die reihe kriegen, ich respektiere die Menschen die dort arbeiten und ihren teil dazu beigetragen haben, aber trotzdem finde ich es nicht gut.

    Wir alle sollten uns auf andere Dinge konzentrieren, wenigstens für eine gewisse zeit, Bildung. kriege, eig. alles menschliche sollte vorangetrieben werden und eig, nicht solche teilchenbeschleuniger.

    Es gibt doch schon welche also warum nicht die vielleicht ausbauen aber es ist ja eh zu spät.

    Ich denke nicht das die Welt untergeht aber ich würde mir schon von einer gewissen Schicht Menschen wünschen das sie mehr an andere denken und nicht nur an die Wissenschaft und sich selbst…

  407. #409 florian
    11. September 2008

    @Jan: Es ist schon spät und ich bin müde – sowohl körperlich als auch geistig weil ich immer wieder auf die gleichen Anschuldigungen und seltsamen Argumente antworten muss. Entschuldige also bitte, wenn ich jetzt nur einen Kommentar kopiere denn ich heute schon zu einer anderen, sehr ähnlichen Frage gegeben habe:

    Weisst du wie billig Wissenschaft eigentlich ist?
    100 km Autobahn zu bauen kostet etwa so viel wie der LHC! Für das Geld, das z.B. die Fernsehsender in den USA für die Übertragung der olympischen Schwimmwettbewerbe ausgegeben haben, könnte man 3 Missionen zum Mars finanzieren.

    Und das Argument “Gebt kein Geld für Forschung aus – da gibts viel wichtigere Dinge” ist auch reichlich sinnlos. Was glaubst du wie wir die großen Probleme lösen können, wenn nicht durch Forschung. Das, was am LHC geschieht, nennt sich Grundlagenforschung! Ist also die Grundlage für zukünftige Anwendungen. Ohne solche Teilchenphysik-Experimente gäbe es z.B. viele medizinische Anwendungen nicht (Tumorbehandlung, medizinische Visualisierung, …).

    Und wenn wir schon dabei sind, unnütze Dinge wie Forschung und Fragen a la “Wie entstand das Universum” abzuschaffen, dann können wir gleich noch die Museen zusperren (Kunst ist ja nun wirklich zu nichts zu brauchen); ebenso die Theater, die Kinos, etc. Fernsehen braucht auch keiner – die Leute sollen lieber was arbeiten und die wichtigen Probleme lösen! Literatur, Musik, Hobbys: alles nur unnötige Zeit- und Geldverschwendung! Das kann man viel besser verwenden!

    Mein Güte! Bei solchen Aussagen frage ich manchmal wirklich… Was glaubst du, wie dein Leben heute aussehen würde, gäbe es keine solche “Geldverschwendung”? Wie sähe unsere Gesellschaft ohne Forschung aus? Wie wärs mal mit ein bisschen nachdenken bevor du solche seltsamen Sachen schreibst?

    “Für mich macht das zur zeit kein Sinn warum wir immer weiter forschen müssen, hat das alles irgendeinen Zweck für die gesamte Menschheit ??”

    Das ist eine selten dumme Frage (sorry wenn ich das jetzt mal so deutlich sage). Du fragst ernsthaft, welchen Zweck Forschung für die Menschheit hat? Alles was dich in deinem schönen, modernen Leben gibt (und wahrscheinlich auch die Tatsache das du überhaupt am Leben bist) verdankst du der Tatsache das Menschen geforscht haben! Und auch der Tatsache, dass Leute sich mit Dingen beschäftigt haben, die nicht auf den ersten Blick “sinnvoll” erschienen sind.

    “Wir alle sollten uns auf andere Dinge konzentrieren, wenigstens für eine gewisse zeit, Bildung. kriege, eig. alles menschliche sollte vorangetrieben werden”

    Ach ja – wir konzentrieren uns auf Bildung. Und das, in dem wir die Forschung abschaffen. Großartiger Plan!

    “Forschung muss sein aber auf anderer ebene, dann unterstütze ich das auch aber diese sache verstehe ich nicht.”

    Und welche Ebene soll das sein?

    “Ich denke nicht das die Welt untergeht aber ich würde mir schon von einer gewissen Schicht Menschen wünschen das sie mehr an andere denken und nicht nur an die Wissenschaft und sich selbst…”

    Jaja, Wissenschaftler sind egoistische Trotteln die über Leichen gehen. Das hab ich auch schon oft genug gehört. Deswegen wirds trotzdem nicht richtig.

    “Ich bin ein Laie und hab auch eig. überhaupt keine Ahnung was da richtig abgeht”

    Das glaub ich sofort. Aber wie wäre es, wenn du dich erst mal (wenigstens ein bisschen) informierst bevor du hier solche Aussagen ablässt?

    Sorry wenn ich jetzt mal nicht ganz so freundlich war wie sonst – aber irgendwann hab auch ich von diesen wissenschaftsfeindlichen Anschuldigungen genug…

  408. #410 isnochys
    11. September 2008

    Sinn und Zweck.
    Das ist eine tiefgreifende Frage.
    Wechlen Zweck hat es, Menschen dabei zu beobachten, wie sie eine abgemessene Strecke rennen, oder sich um einen Ball streiten?
    Weshalb besteigt man Berge?
    Weshalb fließen Unsummen in Museen und Theater?
    Weshalb sitzt du am PC und liest den Artikel hier, während du jetzt einem Menschen helfen könntest nicht zu verhungern?
    Dagegen enthält der LHC extrem viel Sekundarwissen, das du vielleicht in ein paar Jahrenschon einsetzen wirst.

  409. #411 Isadelux
    11. September 2008

    Hallo an alle,

    Ich weiss nicht ob euch das interessiert oder nicht nur ich hab da mal ueber schwarze loecher im google nachgeforscht und zufaelligerweise wenn man im google eingibt: schwarzes loch
    dann kann man auf wikipedia eine lange Seite darueber finden wo etwas weiter unten schon einmal im Voraus das hier erwaehnt wurde:

    Schwarze Mini-Löcher

    Einigen so genannten Vereinheitlichenden Theorien zufolge, wie z. B. der Stringtheorie, könnte es bald möglich sein, Schwarze Mini-Löcher im Labor (bzw. in Teilchenbeschleunigern) herzustellen.

    Ich wuerde dann mal sagen, dass dieser Satz auf das jetzige LHC zutrifft… und meiner Meinung nach man schon lange vorher wusste wofuer dieses LHC eigendlich in Wirklichkeit bestimmt ist und welche Folgen es haben kann.

    Also wenn man in Wikipedia diesen Satz schon seit laengerem im Internet veroeffentlicht hat und dies eine Theorie liefert, die mit LHC im Zusammenhang steht, dann wissen ja eigendlich schon andere lange vorher, dass das LHC ein schwarzes Loch erschaffen kann.

    Nun gut das Wikipedia ist auch keine aeusserst sichere Quelle, aber es ist ein einfaches Internetlexikon, dass diesen Satz schon etwas laenger dort stehen hat,

    Im Grunde ist es mir auch egal, was wer ueber dieses LHC sagt. Ich bin gespannt was es uns bringen wird. Ich hoffe diese Theorie bei Wikipedia ueber die Entstehung eines schwarzen Loches stimmt nicht.

    Schwarze Mini-Löcher

    Einigen so genannten Vereinheitlichenden Theorien zufolge, wie z. B. der Stringtheorie, könnte es bald möglich sein, Schwarze Mini-Löcher im Labor (bzw. in Teilchenbeschleunigern) herzustellen.

  410. #412 Luna
    11. September 2008

    Isadelux,

    es kann doch nicht sein, was du das schreibst !
    Ludmila und Florian verschwenden ihre Zeit um sich mit Laien auseinanderzusetzen.
    Nach sovielen sehr guten Erklärungen, kommst du und andere immer noch mit Fragen und vermeintlichen Feststellungen die einen Tränen in die Augen treiben.
    Wobei man einen Text bei Wikipedia, ja schon mit einem Physikstudium gleich setzetn kann !!! Respekt!

    Ich habe mal unter den Begriff Kopfschmerzen nachgeschlagen, es ist das Symptom eines Gehirntumors !

  411. #413 sonja
    11. September 2008

    @Florian, @Ludmila
    meine größte Hochachtung, wie Ihr diese “Sisyphusarbeit” bewältigt!
    Ständig bemüht ihr euch, all die, von den Medien aufgehetzten, angsterfüllten Leute, zu beruhigen.

    Diese unglaubliche Panikmache ist für mich das eigentlich Erschreckende und Gefährliche!

    lg, sonja

  412. #414 Daniel R.
    11. September 2008

    @Ludmila: Du bist auf meine Frage nicht eingegangen. Ich kenne keinen Mond, der sich mit Lichtgewindigkeit auf ein Proton zubewegt. Ebefalls ist es unmöglich ein Proton mit Lichtgewindigkeit (oder mehr) irgendwo anzutreffen. Zudem wude angemerkt, dass es doch sehr unwahrscheinlich erscheint, dass zwei Teilchen in der erdnahem Höhenstrahlung mit jeweils (!) fast-Lichtgeschwindigkeit aufeinandertreffen. Yannick hatte darauf hingewiesen, indem er sinngemäß sagte, dass sich Masse-Teilchen im erdnahmen Bereih wohl sehr viel langsamer als mit Lichtgeschwindigkeit bewegen.
    Ich hatte dazu die Frage gestellt, ob es einen Unterschied macht, dass genau zwei Protonen bei fast Lichtgeschwindigkeit (möglicherweise frontal) zusammenstoßen, gegenüber einem Zusammenstoß anderer Objekte auf gleichen (oder höheren) Energieniveau. Da ich kein Physiker bin, argumentiere ich mit dem was ich kenne. Die Beschädigung bzw. der Zerfall der Objekte unterscheidet sich sehr wohl. Und das ist ja auch genau der gewünschte Effekt am LHC ein Teilchen zu teilen und nicht eine neue und teure Schneidtechnik zu erfinden. Das war meine Behauptung, die hier nicht entkräfttet wurde. Wenn es also einen Unterschied macht was aufeinander trifft, ist meine ursprüngliche Frage berechtigt wie wahrscheinlich ein Zusammenstoß zweier (bei fast Lichtgeschwindigkeit) Protonen in der Natur wirklich ist, denn dann würde das “kosm. Strahlung”-Argument nicht mehr mit “sehr hoher Wahrscheinlichkeit” gelten dürfen. Ist die Wahrscheinlichkeit ähnlich groß (oder besser klein) ist, wie das Antreffen eines schwarzen Lochs an einem beliebigen Ort des Universums, gäbe das doch zu denken, oder? Daher meine Frage, nach der Wahrscheinlichkeit einer Protonenkollision in der Natur bei jeweils fast Lichtgeschwindigkeit (das was beim LHC gemacht wird).

  413. #415 Andreas
    11. September 2008

    @Daniel R.
    Ich bin kein Physiker, aber ich glaube ich formuliere mal die Aussagen, die in den Kommentaren von Ludmila und Florian über die Energieen drinstanden um. (Ich hoffe ernsthaft keine Tatsachen zu verdrehen)

    1. kosmische Strahlung:
    Es treffenTeilchen aus dem Kosmos, beschleunigt durch kosmische Großereignisse (Super-)Novae, mit Energieen von 10^20 Elektronenvolt auf Teilchen in der Atmosphäre. Die Teilchen aus der Atmosphäre haben eine geringere Bewegungsenergie. Diese ist im Vergleich zu den kosmischen Teilchen so gering dass sie als “stehend” angesehen werden können. Dadurch steht für die Kollision eine Gesamtenergie von 10^20 Elektronenvolt pro Zusammenstoß zur Verfügung.

    2. LHC
    Es werde zwei Teilchen gegenläufig mit jeweils 10^12 oder von mir aus auch 10^15 Elektronenvolt (Hab die genaue Größenordnung nicht mehr im Kopf und bin zu faul zum Nachschlagen) beschleunigt und gegeneinander “geschossen”. Damit bringt jedes Teilchen eine Energie von eben 10^15 Elektronenvolt mit und es steht für die Kollision eine Energie von 2*10^15 Elektronenvolt je Zusammenstoß zur Verfügung. Also ist die Energie die im LHC frei wird immernoch um fünf Größenordnungen geringer als die die bei dem Auftreffen der kosmischen Strahlung auf die Erdatmosphäre je Teilchen entsteht.

    3. Lichtgeschwindigkeit
    Mir gefällt der Ausdruck “fast Lichtgeschwindigkeit”, den ich in den Beiträgen vorher gelesen habe nicht. Wenn man es so betrachtet ist ja so gut wie jedes Teilchen in beliebigen Beschleunigern, auch in den ersten die gebaut wurden, sowie alle kosmischen Teilchen “fast lichtschnell”. Damit lässt sich aber keine Aussage treffen. Ich finde man sollte versuchen hier wirklich auf die Energieen hinauszugehen (dann fällt für meine Begriffe auch die lästige Betrachtung der eventuell unterschiedlichen Masse weg ;). Soweit mein begrenztes Wissen reicht steigt die nötige Energie zur weiteren Beschleunigung eines Teilchens, dass sich nahe der Lichtgeschwindigkeit bewegt exponentiell an. Das bedeutet, jetzt rein qualitativ mit ausgedachten Zahlen betrachtet, dass die kosmische Strahlung 99,999% der Lichtgeschwindigkeit erreicht während am LHC “nur” 99,998% erreicht werden. dieser Unterschied von 0,001% macht, um bei der Betrachtung von oben zu bleiben, einen Energieunterschied von dem Faktor 100000 aus.

    Aus diesen drei Punkten folgt, dass die Energien, die hier im Spiel sind im Vergleich zu den Ereignissen, die durch die kosmische Strahlung ausgelöst werden unbedenklich sind. Um die Produkte der Kollisionen detektieren zu können benötigt man aber eine stetign “Strom” von Kollisionen und zwar genau im Bereich eines Detektors, der genau das feststellen kann. => LHC

    Ich hoffe meine Ausdrucksweise war nicht zu salopp, hab keine Lust mich jetzt in Formulierungen zu verlieren.

  414. #416 Dr. A. Poleev
    11. September 2008

    Während die Bewohner der Gemeinde Meyrin von dem pseudowissenschaftlichen Scheusal getäuscht und verhöhnt werden, vorbereiten sie in unmittelbarer Nähe zu ihren Häuser Experimente, im Laufe derer eine Explosion der Stärke einer Atombombe entstehen könnte. Die Verschwörungsgemeinde der wissensdurstigen Vampire werden von den Massenmedien, von Politik und Justiz gedeckt, die alle unverantwortlich, wenn nicht kriminell handeln. Statt diese „Experimente“ zu unterbinden, setzen sie die Menschen unvorsehbaren Gefahren aus, als ob sie Laborraten wären. Außer Explosionsgefahr sind die Risiken von Raumanomalien, die durch starke Magnetfelder und Energieträger entstehen, nicht kalkulierbar, und müssen an den lebenden Objekten getestet werden, um gleichfalls die pseudowissenschaftliche Neugierde zu befriedigen.

    Um die allgemeine Unwissenheit zu beheben und die absichtliche Verschwiegenheit zu brechen, verweise ich auf die abweichende Meinungen und protestierende Stimmen, die in Opposition zu offiziellen Behauptungen und theoretischen Begründungen stehen. Hier sind die Verweise:

    Cosmology Statement
    http://www.cosmologystatement.org
    Kritik offizieller Kosmologie-Theorie

    Journal Enzymes
    http://www.enzymes.de
    Lesenswert sind in diesem Zusammenhang die Strafanzeige gegen CERN und die Manuskripte, in denen die Unwissenschaft bloßgestellt wird.

    http://lhc-concern.info/
    Offizielle Webseite von LHC – Kritik, wissenschaftliches Netzwerk zur Erörterung der Risikofrage an dieser und anderen nuklearphysikalischen Teilchenbeschleunigeranlagen sowie zur Erarbeitung und Einreichung einer Beschwerde beim Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte gegen CERN.

    Dr. A. Poleev

  415. #417 isnochys
    11. September 2008

    *trollplonk*

    Professor G.A. Isnochys

  416. #418 florian
    11. September 2008

    Meine Güte! Ich wollt doch nur mal schnell vorm Frühstück schauen, obs ein paar neue Kommentare gibt – und dann das hier.

    Leute, das ist hier kein öffentliches schwarzes Brett wo jeder seine Ankündigungen und Statements loswerden kann. Hier soll man Kommentare zum Artikel ganz oben abgeben bzw. über das Thema diskutieren. Aber ich hab irgendwie das Gefühl das einige nicht wirklich irgendwas von dem gelesen haben was ich im Artikel geschrieben habe.

    Ich brauch jetzt erst mal nen Kaffee bevor ich mich im einzelnen mit den neuen Kommentaren auseinandesetzen kann ;)

  417. #419 florian
    11. September 2008

    @isadeluxe: “Ich weiss nicht ob euch das interessiert oder nicht nur ich hab da mal ueber schwarze loecher im google nachgeforscht und zufaelligerweise wenn man im google eingibt: schwarzes loch”

    Ja, das Thema interessiert uns. Ich (und viele andere auf ScienceBlogs) haben darüber eigene Artikel geschrieben (einen davon findest ganz oben auf dieser Seite; solltest du mal lesen).

    “Ich wuerde dann mal sagen, dass dieser Satz auf das jetzige LHC zutrifft… und meiner Meinung nach man schon lange vorher wusste wofuer dieses LHC eigendlich in Wirklichkeit bestimmt ist und welche Folgen es haben kann.”

    Wird das jetzt eine Verschwörungstheorie?

    “Im Grunde ist es mir auch egal, was wer ueber dieses LHC sagt. Ich bin gespannt was es uns bringen wird. Ich hoffe diese Theorie bei Wikipedia ueber die Entstehung eines schwarzen Loches stimmt nicht.”

    Ich weiß ehrlich gesagt wirklich nicht, was ich zu deinem Kommentar sagen soll? Das was du meinst ist keine Theorie von Wikipedia. Wikipedia ist ein Lexikon. Da stehen Fakten drin. Und es gibt eben bestimmte wissenschaftliche Theorien, laut denen kleine schwarze Löcher entstehen können. Auch an Teilchenbeschleunigern. Das hat nichts mit LHC an sich zu tun (die gleiche Diskussion hatte man z.B. als vor Jahren der amerikanische Beschleuniger RHIC gestartet wurde).

    isadeluxe: ganz oben im Artikel wird erklärt, dass die Entstehung von mini-Schwarzen-Löcher (MSL) am LHC extrem unwahrscheinlich ist und das selbst wenn die Dinger entstehen keine Gefahr besteht. In den mehr als 400 Kommentaren zu diesem Artikel haben wir das Thema “Gefahr durch Schwarze Löcher” exzessiv und ausführlich diskutiert – hast du irgendwas davon gelesen? Wenn du jetzt mit dieser Wikipedia-Sache ankommst fühle ich mich fast irgendwie verarscht…

    Naja egal. Nochmal: 1) Die Entstehung von MSLs am LHC ist extrem unwahrscheinlich (das passiert nur, wenn unser Universum mehr als 3 Raumdimensionen hätte). 2) Wenn MSLs doch entstehen sollten, dann zerfallen sie in Bruchteilen einer Sekunde wieder und stellen keine Gefahr dar. 3) Sollten sie entgegen aller Theorien doch nicht zerfallen sind die MSLs soooo winzig klein, dass sie keine Gefahr darstellen können. Bis diese winzigen MSLs (die dann natürlich auch eine ebenso winzige gravitative Anziehungskraft ausüben können) genug Materie eingesammelt haben um irgendwie gefährlich zu werden ist die Sonne schon längst zu nem roten Riesen geworden. 4) Alles was am LHC passieren kann, passiert in der Natur schon seit Milliarden Jahren von selbst. Auch dort kollidieren ständig Teilchen miteinander – mit viel höheren Energien als am LHC möglich sind. Würden da ständig schwarze Löcher entstehen, dann hätten wir das schon längst bemerkt.

    @Sonja: Danke für das Lob. Wenn man hier ständig nur angepöbelt bzw. die Leute mit Fragen kommen, die hier schon dutzendemale beantwortet wurde, dann freut man sich über sowas besonders!

    @Daniel “Ich kenne keinen Mond, der sich mit Lichtgewindigkeit auf ein Proton zubewegt. Ebefalls ist es unmöglich ein Proton mit Lichtgewindigkeit (oder mehr) irgendwo anzutreffen.

    Das verstehe ich irgendwie nicht ganz? Hast du nicht gefragt, was aus Sicht der Protonen eine Wand wäre? Wieso soll sich der Mond mit Lichtgeschwindigkeit bewegen? Du wolltest ja irgendwie deinen Auto-Vergleich anbringen, wo das Auto an ne Wand fährt. Das ist eben ein Proton, das auf dem Mond prallt. Und wozu brauchen wir plötzlich Protonen mit Lichtgeschwindigkeit? Auch am LHC sind die Protonen langsamer als das Licht (Überlichtgeschwindigkeit ist unmöglich).

    Und auch wenn “sehr unwahrscheinlich” ist, dass zwei Protonen mit annähernd Lichtgeschwindigkeit frontal aufeinandertreffen: es kommt vor! Aber selbst wenn es nur alle tausend Jahre vorkommt hätten im Laufe der Erdgeschichte Millionen dieser Ereignisse stattgefunden.

    Ich hatte dazu die Frage gestellt, ob es einen Unterschied macht, dass genau zwei Protonen bei fast Lichtgeschwindigkeit (möglicherweise frontal) zusammenstoßen, gegenüber einem Zusammenstoß anderer Objekte auf gleichen (oder höheren) Energieniveau. Da ich kein Physiker bin, argumentiere ich mit dem was ich kenne.”

    Das ist ja leider das Problem. Wie Ludmila schon gesagt hat läuft es oft schief, wenn probiert Erfahrungen aus der Makrowelt in die Quantenwelt zu übertragen.

    Die Beschädigung bzw. der Zerfall der Objekte unterscheidet sich sehr wohl. Und das ist ja auch genau der gewünschte Effekt am LHC ein Teilchen zu teilen und nicht eine neue und teure Schneidtechnik zu erfinden.

    Das ist genau so sein Satz: Du kannst Elementarteilchen nicht “beschädigen”! Entweder sie treffen sich: dann zerstrahlen sie in Energie und erzeugen neue Teilchen. Oder sie treffen sich nicht – dann passiert nichts. Das jetzt ein Quark ein anderes nur “ein bisschen” trifft und dabei vielleicht eindellt oder verbiegt oder so kann nicht passieren! Insofern ist auch der Vergleich mit den Autos sinnlos. Es macht also keinen Unterschied “was aufeinander trifft” und das Argument mit der Höhenstrahlung ist weiterhin gültig.

    @Dr. A. Poleev: Meine Güte! Selten habe ich etwas Schwachsinnigeres gelesen als ihren Kommentar! Was glauben sie erreichen zu können, wenn sie hier Wissenschaftler als “Scheusale” und “Vampire” bezeichnen? Was soll der Schwachsinn mit “Tests an lebenden Objekten”? Ihre Strafanzeige an das CERN habe ich gelesen. Zumindest solange, bis mir die Beleidigungen gereicht haben. Wissenschaftler gehören zu Mafia, sind Sklavenhalter, Inquistoren, Verrückte… Da brauchen sie sich auch nicht zu wundern, wenn ihnen auf so eine “Anzeige” niemand antwortet (und “Bild der Wissenschaft” als Quelle anzugeben ist auch nicht wirklich professionell). Es ist ja schade, dass sie es in der Wissenschaft nicht geschafft haben – aber das wird schon seine Gründe gehabt haben. Jetzt die Wissenschaftler in ihrer Gesamtheit zu beleidigen und zu beschimpfen bringt sie aber sicher nicht weiter.
    Ihr “Journal” ist auch toll – gibt es da auch Artikel drin, die sie nicht selbst geschrieben haben? ;)

    Aber ich sollte Trolle eigentlich nicht füttern. Suchen sie sich doch ein anderes Forum (Freigeistforum bzw. irgendein Esoterik- oder Pseudowissenschaftsforum). Da werden sie genug dankbares Publikum für ihre Wissenschaftlerbeschimpfungen finden. Hier bei ScienceBlogs wollen wir über Wissenschaft diskutieren.

  418. #420 Daniel R.
    11. September 2008

    @Andreas: Du argumentierst wieder mit der Energie. Wenn zwei Protonen sehr schnell (ist das besser???), also mit jeweils 99,998%*c aufeinandertreffen, wäre das ein Vergleich mit dem Aufprall eines Protons mit 2*99.998%*c=199.996%c, also fast der doppelten Lichtgeschwindigkeit (sorry, ich kanns nicht anders sagen!), auf den Mond. Wie Du richtig anmerktest, kommt so etwas in der Natur sicher nicht vor. Ergo?

    @Florian: Verstehst Du jetzt den Vergleich besser?
    Ein Proton wird dadurch beschädigt, indem es zerteilt wird. z.B. in 2 up-Quarks und 1 down-Quark, die eine Masse haben. Muss nicht so sein, kann es aber *g*. Man hofft, dass sich das Ergebnis dann (a) Nachverfolgen läßt und (b) etwas neues erzeugt. Somit existiert das Proton nicht mehr (siehe Definition Beschädigung).

  419. #421 Gluecypher
    11. September 2008

    @Daniel R.
    “Du willst doch nicht allen ernstes einen Nachweis haben, dass wir nicht alles wissen, oder (damit würdest Du es mir viel zu einfach machen)?
    …………… Das ist absolut Zusammenhangslos zu allem, was bisher geschrieben wurde.”

    Nein, denn Du möchtest, bevor ein Experiment gestartet wird, absolute 100%ige Sicherheit haben, dass nichts passiert. Das bedeutet, Du verlangst, dass Wissen generiert wird, ohne Experimente. Nach dieser Logik dürfen wir gar keine Experimente mehr starten und wenn ich zurückdenke, hättest Du damit auch gegen alle vergangenen Versuche und Experimente opponieren müssen (geht ja zum Glück schlecht, da Zeitreisen leider mit dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik kollidieren). Und mit dieser Logik hätte die Menschheit weder elektrische Energie noch sonst irgendetwas entdeckt, da niemals gewährleistet war, dass bei der Erforschung dieser Phänomene nicht das Ende der Menschheit ausgelöst werden könnte.

    Und was die nichtexistenz persistenter schwarzer Löcher, die durch die kosmische Strahlung erzeugt wurden betrifft: seeeeehr bequemer Standpunkt, aber leider nicht Stichhaltig. NIcht ich muss beweisen, dass das nie passiert ist, sonder Du stellst die Beahuptung auf, dass es passiert sein könnte. Beweislast liegt also eindeutig bei Dir.
    Und ein 4,5 Milliarden währendes Experiment (Sonnensystem), das heute noch keine persistenten MSLs (man beachte das kleine Wörtchen “persistent”, das Du nämlich immer geflissentlich ignorierst) hervorgebracht hat ist für mich Hinweis genug, dass ein Experiment wie der LHC dies auch nicht fertigbringt.

    Sagt mal…..täuscht mich das oder haben Trolle auch eine kritische Masse? Je mehr in einem Forum posten, desto mehr werden von denen auch angezogen. Meine Güte, was für ein Haufen Unfug wie von “Dr.” A. Poleev hab’ ich ja noch nie zu Gesicht bekommen.

  420. #422 florian
    11. September 2008

    @Daniel: “Ein Proton wird dadurch beschädigt, indem es zerteilt wird. z.B. in 2 up-Quarks und 1 down-Quark, die eine Masse haben. Muss nicht so sein, kann es aber *g*.”

    Naja, ganz so einfach ist es nicht. Man schiesst 2 Protonen aufeinander und hofft, dass sich dabei 2 Quarks treffen. Ist das der Fall, dann entstehen neue Teilchen. Ist das nicht der Fall, dann passiert nichts. Das ist ja exakt der Sinn und Zweck eines Teilchenbeschleunigers. Wo liegt denn nun das Problem?

  421. #423 Daniel R.
    11. September 2008

    @gluecypher: Deine Schlussfolgerung ist leider falsch. Ich beweise Dir, dass die Beweislast nicht bei mir liegt:
    Es wurde in der offiziellen Stellungnahme zur Sicherheit (am LHC) behauptet, dass die Vorgänge im LHC permanent in der Natur auftreten. Diese Behauptung wird als Argument für die Sicherheit verwendet.
    Nun besteht aber ein ungeklärter und möglicherweise berechtigter Einwand dagegen und es wird nach einem Nachweis für die Behauptung (oben), welche uns Sicherheit verspricht, gefragt. Du bist doch immer der Vertreter dafür, dass man keine Behauptungen ohne Nachweis aufstellen soll. Oder machst Du beim LHC da die große Ausnahme *Augenbraue* von Deiner Regel?
    Wie es Ludmila so schön formuliert hast. Du immunisierst Dich gerade, indem Du indirekt sagst, dass es keine 100% Sicherheit gibt und damit eigentlich auch Sicherheitsbedenken für überflüssig erklärst. Du hast Recht, es gibt keine 100% Sicherheit, aber jedem berechtigten Bedenken sollte doch nachgegangen werden, oder etwa nicht?

  422. #424 Daniel R.
    11. September 2008

    @Florian: Ich habe das Gefühl chinesisch zu sprechen *seufz*.
    Mein Problem ist es, dass möglicherweise eines der stärksten Sicherheitsargumente im Sicherheitsbericht des LHC falsch ist.

  423. #425 isnochys
    11. September 2008

    Du bist doch derjenige, der die Argumente nicht einsieht, Daniel.
    Es kommt täglich in der Natur vor, dass Protonen mit >>10^15 eV auf die Erde treffen.
    Was wesentlich mehr ist, als 2x 10^12 eV.
    Und nichts ist bis jetzt passiert.

    Mich wüde wirklich interessieren, was du von Beruf bist, wenn du die Beweislage so ignorierst.

  424. #426 florian
    11. September 2008

    @Daniel: Mir ist schon klar, dass wir über die Vergleichbarkeit von LHC und Höhenstrahlung diskutieren. Mir war nur nicht klar was die Sache mit den “beschädigten” Protonen damit zu tun hat. Am LHC kollidieren ja keine Protonen miteinander sondern Elementarteilchen (Quarks). Elementarteilchen kann man nicht beschädigen. Elementarteilchen können auch nur “frontal” miteinander kollidieren (bzw. Wörter wie “frontal” machen hier gar keinen Sinn). Eine Kollision zwischen 2 Quarks ist eine Kollision zwischen 2 Quarks: egal, ob sie in ner Röhre am LHC oder der Erdatmosphäre stattfindet. Das Ergebnis hängt hier nur von beteiligten Energien ab. Und die sind eben in der Höhenstrahlung oft sogar noch höher als am LHC.

  425. #427 Daniel R.
    11. September 2008

    @isnochys: Ich drehe mich wohl mit meinen Fragen im Kreis. Mir ist schon klar, dass ein Proton schneller fliegen kann, als im LHC und somit in der Natur mit einer deutlich höeren Energie auf die Erde treffen. Spielt bei diesem Aufprall nun lediglich die Energie eine Rolle oder auch die Geschwindigkeit? Das hatte ich ganz an Anfang klären wollen. Auch wenn die Energie bei Kollisionen in der Natur größer sind als sie im LHC, prallen hier Protonen mit einer deutlich höheren Geschwindigkeit aufeinander. Was ist nun relevant, lediglich Energie oder auch die Geschwindigkeit?

  426. #428 florian
    11. September 2008

    @Daniel: Die Energie hängt natürlich von der Geschwindigkeit hab! Es geht hier um den Impuls (der äquivalent zur Energie ist) – und der ist proportional zum Produkt aus Masse und Geschwindigkeit. Ob du jetzt “Energie” sagst oder “Geschwindigkeit” ist egal.

  427. #429 kati
    11. September 2008

    wozu is lhc? was wollen die erreichen?
    && ich habe was übver strahlungen gehört..
    das man sich mit licht i.wo hinstrahlen kann demnächst haha
    oder schwarze löcher dies das..
    wann is denn weltuntergang?
    also wann stoßen diese protonen zusammen und die erde wird in luft gejagt?
    interessiert mich echt.

  428. #430 florian
    11. September 2008

    @kati: Wenn du wissen willst, was LHC macht, dann kannst du den Artikel lesen der hier auf dieser Seite über den ganzen Kommentaren steht. Hier findest du auch noch einen Artikel von mir in dem zwei der wissenschaftlichen Ziele des LHC-Experiments beschreibe: die Suche nach dunkler Materie und nach supersymmetrischen Teilchen. Hier findest du etwas über die Suche nach dem sg. Higgs-Teilchen; ebenfalls eines der Hauptziele des LHC-Experiments.

    Was du mit “Strahlungen” meinst kann ich dir leider nicht sagen? Mit “Beamen” hat das LHC nichts zu tun. Alles über die “Gefahr” durch Schwarze Löcher findest du im Artikel über den Kommentaren bzw. in den Kommentaren selbst. Die Kurzversion: es besteht keine Gefahr da alle Vorgänge die am LHC passieren auch ständig in der Natur von alleine stattfinden (da können wir sie nur nicht so gut beobachten, drum baut man Teilchenbeschleuniger). Würden bei solchen Kollisionen schwarze Löcher entstehen, dann hätte man das schon lange gemerkt. Du brauchst also keine Angst vor der Forschung am LHC zu haben! Die ersten Kollisionen dort werden vermutlich in ein paar Wochen stattfinden – einen genauen Zeitpunkt kann man nicht angeben (das hängt davon ab, wie die jetzt gerade stattfindenden Tests verlaufen).
    Ich hoffe deine Fragen sind beantwortet?

  429. #431 Klaus
    11. September 2008

    @florian: ich glaub du bist nur auf einen Kommentarrekord aus :)

  430. #432 kati
    11. September 2008

    dankeschön war sehr hilfreichh..
    mit dem strahlen meinte ich teleportation

  431. #433 florian
    11. September 2008

    @Klaus: Also den Kommentarrekord hab ich glaub ich schon vor etwa 300 Kommentaren erreicht ;) Aber wenn die Leute immer wieder nachfragen muss man ja antworten. Wie sonst soll man dieser Masse an Fehlinformation und Panikmache in den anderen Medien begegnen?

    @Kati: Das freut mich! Teleportation hat mit dem LHC allerdings nichts zu tun. Hier kannst du nach “Anton Zeilinger” googlen – der ist dafür zuständing. Aber das was er macht hat eigentlich auch nichts mit “Teleportation” im Sinne von Raumschiff Enterprise zu tun.

  432. #434 isnochys
    11. September 2008

    Wenn du den Rekord noch steigern willst, dann antworte auf jeden Kommentar in einem extra Kommentar
    :))
    das gibt Zahlen! ;)

  433. #435 kati
    11. September 2008

    dankee..
    diese teleportationsgeschichte ist echt interessant.. ob das mal was wird? hehe

  434. #436 Klaus
    11. September 2008

    @Florian: dein Engagement ist echt unglaublich! Bei manchen Fragen wär ich schon längst ausgezuckt (überhaupt wenn die Frage hier schon hundertmal vorgekommen ist)

  435. #437 florian
    11. September 2008

    @klaus: Du siehst ja nicht, wie es mir hinter dem Bildschirm geht ;) Mein Zigarettenkonsum ist in den letzten Tagen stark angestiegen (Und das, obwohl ich eigentlich damit aufhören wollte) – und ab und zu muss ich erstmal ne Runde spazieren gehen o.ä. bevor ich mich an ne Antwort auf bestimmte Kommentare wage ;)

  436. #438 mk
    11. September 2008

    Och Leutchens, selbst ich, Der sich bis vor etwa zwei Tagen nicht mit dem Thema auseinander gesetzt hat, habe verstanden wie es im LHC in etwa ablaufen wird. Das die MBH die evtl. entstehen könnten, so nach dem Prinzip, wenn zeitgleich ein Furz im Köllner Dom auf einen Sack Reis trift, der dann eine Ratte erschlägt, Deren Nagezähne sich in den Fuß des Pfarrers bohren, Dieser dann an Tollwut erkrankt und mindestens dadurch noch einmal 40 Gläubige infiziert werden, Die dann in drei Stunden Kölln auslöschen. Recht unwahrscheinlich also.
    Und selbst wenn diese MBH entstehen haben Sie nicht die Kraft überhabt irgend ein Teilchen Materie zu schlucken, an nicht mal nen Furz einer Ratte!

    Wie oft sollen Ludmilla und Florian das den nun noch erklären?
    Einfach mal die Arbeit machen und alle Antworten hier im Beitrag lesen und nicht nur die Überschrift und dann direkt runter um zu antworten.

    @Dr. A. Poleev
    Sie sind genau die Art von Mensch, die Personen wie mir und Anderen die sich nicht mit Teilchenphysik auskennen, mit ihren Behauptungen Angst einjagen und evtl. auch richtig Panik verbreiten können.
    Wären ihre Behauptungen auch nur ansatzweise Realitätsnahe müssten wohl auch nicht solche Kraftausdrücke und Beleidigungen in ihrem seriösen Artikel stehen.
    Leid tun mir die Menschen die ihre geschriebenen Zeilen dann auch noch für voll nehmen!
    Dr. wohl in Beleidigung und Unanständigkeit!
    Setzen 6

  437. #439 Normalmensch
    11. September 2008

    aus Blog von welt.de geklaut und leicht verändert

    ich möchte auf die Analogie mit dem sog. Doppel-Blindversuch hinweisen. Hier wissen weder die behandenden Ärzte, noch die Patienten, ob Placebo oder Wirkstoff verabreicht wurde. Im Falle LHC lautet die Analogie : weder die Theoretiker, noch die Betreiber am CERN wissen, ob die verabreichte Dosis letale Wirkungen hat. Hier hantiert die Wissenschaft mit der finalen Terminierung, ohne den Ausgang des Experimentes zu kennen. Dennoch wird es getan. Die Umschreibung dessen heisst : der Wahnsinn.

  438. #440 Normalmensch
    11. September 2008

    @mk· 11.09.08 · 15:18 Uhr

    was du da über @Dr. A. Poleev sagst, stimmt so nicht. Der ist Kernphysiker und kennt das CERN von innen. Das habe ich aus http://lhc-concern.info. Da steht mehr.

  439. #441 mk
    11. September 2008

    Dann soll er aber bitte auch ein wenig glaubwürdiger Schreiben und nicht wie ein kleines Kind was im Mittelpunkt stehen möchte und schreit weil es seinen Lolly nicht bekommt.
    Tut mir leid so kommt das doch sehr unglaubwürdig rüber, ja schon fast hysterisch!

  440. #442 isnochys
    11. September 2008

    Da merkt man wieder dass jemand nur etwas Rechtschreibkenntnisse braucht, um Journalist zu sein.
    Aber um Wissenschaftlier zu werden, brauchts eben auch Gehirn.
    Meine Güte, das ist alles oben schon abgeklärt worden.
    wieso kommst du jetzt mit den Nutjobs von concern info?
    Anstatt Hinweisen gibts nur Polemik.
    *lach*
    Poleev ergibt ja lustige Googlelinks :)

  441. #443 robert
    11. September 2008

    Ich hatte erst gedacht, dass das der Weltuntergang wäre aber diese informationen haben michech beruhigt.

  442. #444 Harry
    11. September 2008

    @Ludmila und @Florian: Ich staune nur über Eure Geduld. Und bedanke mich für Eure fachlich fundierten Erklärungen, ich fand sie hochinteressant. Und Eure Geduld unglaublich.

  443. #445 florian
    11. September 2008

    @Normalmensch: Und anscheinend ist er den Leuten am CERN dort zu seltsam geworden und rausgeflogen. Damit kommt er nicht klar und deswegen schimpft und beleidigt er nun anscheinend die ganze Wissenschaftswelt. Übrigens bezweifle ich, dass Poleev Kernphysiker ist. Seinem Lebenslauf nach ist er Biologe.

  444. #446 florian
    11. September 2008

    @robert @Harry: Danke! So was baut einen wieder ein bisschen auf nachdem man sich mit Leuten wie Poleev herumgeschlagen hat…

  445. #447 isnochys
    11. September 2008

    Ist vermutlich alles nur Neid der Biologen:
    http://www.bbspot.com/News/2008/09/squirrel-smasher.html

    :))

  446. #448 florian
    11. September 2008

    @isnochys: “Poleev ergibt ja lustige Googlelinks”

    Das hier ist besonders toll. Ein richtiger Märtyrer der Wissenschaft, dieser Herr Poleev.

  447. #449 isnochys
    11. September 2008

    *lach*
    Genau das meinte ich..
    Er hätte zumindest ein paar Nigerianer fragen sollen,wie man das richtig anstellt
    :))

  448. #450 Joerg
    11. September 2008

    Er gibt Sloterdijk und Chomsky als Refernz an, na ob die davon wissen…

  449. #451 cimddwc
    11. September 2008

    Florian:

    “Mein Zigarettenkonsum ist in den letzten Tagen stark angestiegen (Und das, obwohl ich eigentlich damit aufhören wollte)”

    Waaah, der LHC erhöht den Zigarettenkonsum!! Er muss sofort verboten werden!!! Wo sind die Gesundheitsminister, wenn man sie mal braucht?!?!? ;)

    Übrigens schließe ich mich dem Lob für deine und Ludmillas Bemühungen an.

  450. #452 Rincewind
    11. September 2008

    Für eure unermüdlichen Bemühungen haben wir für euch ein kleines CERN-Bingo gemacht, Vielleicht hilft es, zu entspannen ;-)
    http://blog.esowatch.com/

  451. #453 Ludmila
    11. September 2008

    Wow, danke! Bei soviel Lubhudelei werd ich rot :-D

    Ich kann es aber auch brauchen. Ich schieb Überstunden, hab Kopfschmerzen, weil jetzt 2 Tage hintereinander nur 5 Stunden geschlafen und heute wurde mir mal eben die Leitung der Telekonferenz übertragen. Wie jetzt? Leiten? Jetzt so ad hoc? Warum sagt mir das denn niemand? Und dann noch bis morgen früh soll ich mal alle Begleitmaterialien fertig haben, weil die anderen Kollegen in ihrer Telecon morgen früh darüber diskutieren wollen, obwohl die Hälfte der Leute in meiner Telecon noch nicht einmal mit den Daten fertig waren.

    ARRRGH.

    Anschließend zwei Stunden-Marathon-Meeting in überhitztem Raum und dann noch die Streitereien in den Kommentaren zu meinem reichlich verunglückten Experten-Beitrag schlichten.

    So, ich geh jetzt nach Hause, eine Runde pennen.

  452. #454 florian
    12. September 2008

    Hui – hier ist es aber schnell wieder ruhig geworden ;)

    Bin gespannt, ob wieder so ein Hype einsetzt, wenn die ersten Kollisionen stattfinden. Würde mich aber überraschen…

  453. #455 isnochys
    12. September 2008

    Der Letzte macht bitte das Licht aus und schließt zu:))

    Ist schon witzig, dass es so eine hitzige Debatte gab, als wirklich garnichts zu debattieren war.
    Ein Strahl, der im Kreis umherhuscht.
    Nicht gerade spannend.
    Im Oktober wird der echte Beginn der Experimente wohl unter ferner liefen gemeldet:))

  454. #456 florian
    12. September 2008

    Na dann nutz ich halt die Kommentare hier, um ein paar neue Infos zum LHC zu verlinken (Ich bin irgendwie grad “LHC-übersättigt” und habe keine Lust nen neuen Artikel zu schreiben ;) )

    Die Royal Society of Chemistry sucht einen besseren Namen für den LHC. Bis nächsten Mittwoch kann man Vorschläge einschicken und vielleicht 500 Pfund gewinnen. Aber Achtung: “The prize will not be awarded if the Earth is destroyed before this time” ;)

    Und bei Dynamics of Cats wird erklärt, wieso es absolut überlebenswichtig ist, diese Seite hier so oft wie nur irgendwie möglich anzuklicken. So könnte der Weltuntergang vielleicht noch abgewendet werden ;)

  455. #457 Stefan
    12. September 2008

    So könnte der Weltuntergang vielleicht noch abgewendet werden ;)

    Womöglich schon zu spät: der Livestream der CMS Webcams sieht beunruhigend aus
    ;-)

  456. #458 Florian Freistetter
    14. September 2008

    Mein “Freund” Markus Termin erzählt in seinem Blog wie ein Astrologe das LHC versteht: Die ganze Teilchensuche ist Quatsch – Wissenschaftler wollen dort nur Überlichtgeschwindigkeit erreichen. Und das die Röhren des CERN unter der Erde sind hat natürlich auch irgendeinen finsteren, bösen Grund. Und das schwarze Löcher zerstrahlen können ist “absurd” (denn schwarze Löcher sind ja bekanntlich schwarz und strahlen nicht). Das alles garniert mit jeder Menge astrologischen Schwachsinn und nem Horoskop fürs LHC ;)

  457. #459 isnochys
    14. September 2008

    Herjeh!
    Sein Blogeintrag hat ja nicht den Hauch von Richtigkeit.
    Wie kann mandenn alles so falsch darstellen?
    Man will Lichtteilchen abbremsen?
    Wie süß.
    Na, Astrologen sind wohl kleine Kinderfi**..
    Ach, das ist nicht richtig?
    Na, dann besser mal deinen Blogeintrag aus, Markus.
    *aufreg* :)

  458. #460 cimddwc
    14. September 2008

    Das erschüttert ja mein Weltbild, dass Herr Termin auf einmal Absätze verwendet! ;)

    Ich freu mich jedenfalls schon auf den Warf-Antrieb…

  459. #461 mk
    15. September 2008

    Was ist eigentlich an der Sache dran, das angeblich ein Patent auf einen Reaktor angemeldet wurde der mit BH betrieben werden soll?
    Wahr oder nicht?!
    Wenn ja sollte Dies dann doch aber ein Grund zur Beunruhigung sein wie ich finde.
    Wie gesagt ich bin zwar etwas ruhiger geworden was das Thema LHC und Cern angeht, aber Angst und Zweifelsfrei bin ich darum lange noch nicht.
    Nachdem ich nun einige Tage in Fachbüchern geschmökert haben ist die einzige Erkenntnis die ich gewinnen konnte das, sowohl die Pro-LHC wie auch die Nonpro-LHC Parteien fast all ihr Wissen nur auf Hypothesen aufbauen. Ein für mich nicht akzeptabler Ansatz, da wir lediglich zu 100% wissen was große schwarze Löcher machen und das ist unaufhörlich Materie zu verschlingen. Ich hoffe das die Pro-LHC Gemeinschaft mit ihren Hypothesen recht behält, was bleibt uns Allen auch anderes übrig :(

  460. #462 Ludmila
    15. September 2008

    @mk: Die Sache mit dem MB-Generator und dem Patent ist eher so eine Meldung nach dem Motto: Da kann man auch gleich das Perpetuum Mobile patentieren.

    Es ist tatsächlich ziemlich erheiternd, was alles zum Patent zumindest versucht wurde anzumelden. Das Fahrrad mit der Antigravitation kommt mir da in den Sinn. Patentämter sind anscheinend Ablaufstellen für Menschen mit besonderen Verhältnissen zu den Naturgesetzen. Um es mal nett auszudrücken ;-)

  461. #463 mk
    15. September 2008

    @Ludmilla: Klar stimmt deine Begründung da nun auch wieder, aber all deine Aufzählungen haben eines gemeinsam. Die von dir genannten Beispiele wurden von Leuten gemacht die keine hohen finanziellen Ausgaben zu Grunde hatten, was aber bei der Reaktor-Sache nicht der Fall ist, weil wenn man den Behauptungen glauben schenken darf, hat eben dieser Patentanmelder eine gehörige Summe mit in die Finanzierung das LHC gesteckt.
    Ich weis dies hört sich nun wieder nach Verschwörungstheorie an, aber wer sagt den nicht das es von einigen Leuten mehr als erhofft wird das eben diese BH entstehen und Stabil bleiben um sie dann für ihre Zwecke zu nutzen. Ja ich glaube auch fest daran das die Teilchenphysiker das Higgs-Boson finden möchten, ich wünsche es ihnen sogar, aber ich befürchte das auch all diese Physiker dazu benutzt werden um auch etwas anderes zu schaffen und damit mal wieder die Profitgier einiger Megakonzerne zu sättigen. Eine Hand wäscht die Andere, wie man so schön sagt, Ihr bekommt euer Higgs-Boson und Sie ihr BH wenn es dann klappt, so in etwa wird der deal wohl ausgesehen haben wenn es stimmt, das eben dieser Patentanmelder sich stark finanziell an diesem Projekt beteiligt hat.

    Und kommt mir nun nicht wieder mit Blödsinn oder sonst was, meine Aussage ist genau das was auch Ihr alle hier macht, eine Aufstellung einer Hypothese, die genauso ein recht hat gemacht zu werden wie eben die der Hawkins-Strahlung auch ein recht hat.

  462. #464 Ludmila
    15. September 2008

    @mk: Das LHC hätte eigentlich bereits letztes Jahr an den Start gehen sollen. Musste aber verschoben werden wegen Budget-Problemen. Wenn Du Dich ein bisschen über das Vorfeld informierst und mal die Augen offen hältst, wie größere Projekte der Grundlagenforschung immer und immer wieder verschoben werden müssen, weil es einfach extrem schwer ist, das Geld aufzutreiben und dann auch über längere Zeit – wir reden hier über 10 Jahre und mehr – auch am Fließen zu halten, dann sollte Dir doch klar werden, dass das mit dem finanziellen Interessen der Mega-Konzernen nicht wirklich stimmen kann.

    Wenn da wirklich ein so großes Interesse bestünde, dann wäre das LHC vermutlich schon vor Jahren an den Start gegangen. Dann würden die im Geld schwimmen. Tatsächlich hat sich das TEVATRON, ein ähnlicher Teilchenbeschleuniger in Chicago riesig über eine anonyme millionenschwere Spende gefreut. Weil sie dann endlich die Mitarbeiter adäquat bezahlen konnten, die freiwillig auf einen Teil ihres Gehaltes verzichteten, um das Experiment überhaupt am Laufen zu halten.

    http://www.scienceblogs.de/planeten/2008/06/hmmmdas-ist-interessant1.php

    Link 4 aus dieser Liste.

    Stattdessen bekommen wir Grundlagenforscher immer und immer wieder die folgende Frage gestellt: Wozu soll das alles gut sein?

    Eben weil kein unmittelbar ins Auge springender finanzieller Vorteil ins Auge springt. Es geht um Erkenntnis und die scheint derzeit irgendwie nicht so viel Geld wert zu sein. Davon können Florian und ich sehr viele Lieder singen. Hast Du mitbekommen, dass Florian gerade Probleme hat für sich eine Stelle zu finanzieren? Dabei gäbe es genügend Unis, die Florian gerne einstellen würden. Sie wissen nur nicht woher die Bezahlung kommen soll.

    Ohne die vielen Überzeugungstäter und Idealisten in der Grundlagenforschung egal wo, wäre die Forschung schon längst zusammen gebrochen.

  463. #465 Gluecypher
    15. September 2008

    “Es wurde in der offiziellen Stellungnahme zur Sicherheit (am LHC) behauptet, dass die Vorgänge im LHC permanent in der Natur auftreten. Diese Behauptung wird als Argument für die Sicherheit verwendet.”
    Das ist keine Behauptung, sondern eine Feststellung
    Es wurde auch noch nie bewiesen (100% zweifelsfrei im Sinne von QED), dass der Apfel immer und unter allen Umständen nach unten fällt. Man geht aber nach empirischen Beobachtung davon aus, dass der Apfel immer nach unten fällt. Oder hast Du schon mal persönlich beobachtet, dass er an die Decke schwebt?
    Ebenso geht man davon aus, dass keine persistenten MBHs bei den Kollisionen entstehen, man hat nämlich keinen Hinweis darauf. Wenn Dir doch mal so ein MBH begegnet, schick’s doch mal bei mir vorbei :)
    Du behauptest aber, dass irgendwann, irgendwo unter sehr speziellen Umständen der Apfel nach oben fällt oder persistente MBHs entstehen. Die Beweislast liegt also doch bei Dir.

    Und was Hernn Termin angeht: wenn es einen Preis dafür gäbe, dass man mit einer limitierten Anzahl von Worten den maximalen Unfug erzählt, dann darf sich Markus schon auf einen Platz auf dem Siegertreppchen vormerken lassen.

  464. #466 florian
    15. September 2008

    @mk: Die Sache mit dem BH-Generator wurde weiter oben in den Kommentaren schonmal diskutiert. Die Patentanmelder setzen allerdings voraus, dass die schwarzen Löcher sofort zerfallen – ansonsten funktioniert ihr Generator nämlich nicht (wenn er denn überhaupt funktioniert – patentieren lassen kann man sich ja so einiges)

  465. #467 mk
    15. September 2008

    Ok damit wäre meine frage schon wieder beantwortet, Dank mal wieder an Ludmilla und Florian. Sorry wenn ich hier so wilde Vermutungen aufstelle, aber das ist so viel Input für mein Hirn und es fehlt noch so viel, da wurmen mich dann halt immer ein paar Sachen wo ich mir keinen Reim drauf machen kann, oder halt auch von anderen Quellen in die falsche Richtung gelockt werde.
    Aber eine Frage habe ich noch? :D
    Also ein BH ist ja nun mal ein Objekt welches Masse hat, nun wird aber doch von einigen Forschern in Cern gesagt, das für den Fall das ein MBH entstehen könnte, Dieses kleiner wäre als die Teilchen selbst, was aber doch wenn es aus Masse besteht gar nicht möglich ist, da Es ja dann schon viel größer wie das Teilchen sein muß?! Oder habe ich da wieder einmal was durcheinander gebracht?

    Grüße von der Nervensäge Mark :)

  466. #468 dood
    16. September 2008

    10 milliarden tacken!! hallo?! nahrungsmittelknappheit und energieprobleme vergessen? ich lese zwar gerne spektrum der wissenschaft, habe informatik studiert und der ganze krams interssiert mich sehr, aber wie wärs mal, wenn wir uns den realen problemen zuwenden würden? mir ist nicht klar, daß außer der synchrotronstrahlung am desy, die wohl auch in der medizin verwendung findet, auch nur ein weiteres teilchenbeschleuniger-experiment zu mehr als der befriedigung des wissensdurstes weniger und scheinbar einflußreicher forscher geführt hat. ich lasse mich sehr gerne berichtigen. die ganze sache läßt sich nach meiner meinung mit einer ameise vergleichen, die auf meinem schreibtisch krabbelt und meine federtasche entdeckt. meine buntstifte auseinanderhalten konnte sie schon. und jetzt kann sie sogar meinen füller sehen.. wow!!
    zu guter letzt noch ein bibelzitat.. als bibeltreuer christ (höhö) kann ichs mir nicht verkneifen ;)
    “du sollst dir kein gottesbild machen”

  467. #469 isnochys
    16. September 2008

    *trollplonk*
    Imaginäre Freunde haben in der Wissenschaft nichts zu suchen, außer es sind virtuelle Teilchen.
    Gerade du als Informatiker, was ich dir aber nicht abnehme, solltest wissen, dass die gesamte Halbbleiterindustrie auf den Erforschungen der Festkörperphysik bauen.
    Und womit untersuchen die wohl ihre Schichten?
    Sicher nicht mit deinem Halleluja.
    Weshalb gibt die Kirche ihr Vermögen mal nicht dne Armen?
    Danke und auf wiedersehen.

  468. #470 florian
    16. September 2008

    @dood: Über das Thema “LHC ist so teuer – Benutzt das Geld lieber für sinnvolle Sachen” wurde hier in den Kommentaren weiter oben schon ausführlich diskutiert. Ich kopiere dir meine Antwort hier nochmal:

    Weisst du wie billig Wissenschaft eigentlich ist?
    100 km Autobahn zu bauen kostet etwa so viel wie der LHC! Für das Geld, das z.B. die Fernsehsender in den USA für die Übertragung der olympischen Schwimmwettbewerbe ausgegeben haben, könnte man 3 Missionen zum Mars finanzieren.

    Und das Argument “Gebt kein Geld für Forschung aus – da gibts viel wichtigere Dinge” ist auch reichlich sinnlos. Was glaubst du wie wir die großen Probleme lösen können, wenn nicht durch Forschung. Das, was am LHC geschieht, nennt sich Grundlagenforschung! Ist also die Grundlage für zukünftige Anwendungen. Ohne solche Teilchenphysik-Experimente gäbe es z.B. viele medizinische Anwendungen nicht (Tumorbehandlung, medizinische Visualisierung, …).

    Und wenn wir schon dabei sind, unnütze Dinge wie Forschung und Fragen a la “Wie entstand das Universum” abzuschaffen, dann können wir gleich noch die Museen zusperren (Kunst ist ja nun wirklich zu nichts zu brauchen); ebenso die Theater, die Kinos, etc. Fernsehen braucht auch keiner – die Leute sollen lieber was arbeiten und die wichtigen Probleme lösen! Literatur, Musik, Hobbys: alles nur unnötige Zeit- und Geldverschwendung! Das kann man viel besser verwenden!

    Mein Güte! Bei solchen Aussagen frage ich manchmal wirklich… Was glaubst du, wie dein Leben heute aussehen würde, gäbe es keine solche “Geldverschwendung”? Wie sähe unsere Gesellschaft ohne Forschung aus? Wie wärs mal mit ein bisschen nachdenken bevor du solche seltsamen Sachen schreibst?

    Sei froh, dass es Menschen gab, die (auch an Teilchenbeschleunigern!) “sinnlose” Grundlagenforschung betrieben haben. Denn ohne die hättest du heute keinen Computer, keinen Fernsehappart, kein Auto, … – gar nichts!

  469. #471 dood
    16. September 2008

    vielleicht könnt ihr ja mal konkret beschreiben, wofür man einen teilchenbeschleuniger benötigt, um halbleiter herzustellen. ich bin sehr neugierig! gegen grundlagenforschung generell hab ich mich übrigens nicht ausgesprochen. außerdem wollen wir doch mal ein minimales akademisches niveau halten und nicht mit so viel kraftausdrücken durch die gegend werfen.. oder?

  470. #472 Florian Freistetter
    16. September 2008

    @dood: Also “minimales akademisches niveau” war dein erster Beitrag auch nicht unbedingt – aber egal.

    Ich bin kein Teilchenphysiker und auch kein Festkörperphysiker. Aber ich kann mir vorstellen, dass z.B. wichtige Erkenntnisse der Festkörperphysik aus der Bestrahlung von Materialien gewonnen werden. Und um das machen zu können braucht man Grundlagenwissen über Strahlung und Teilchen – also genau das, was an Teilchenbeschleunigern geschieht. Und ohne Grundlagenforschung in der Festkörperphysik gäbs keine Halbleiter.
    Und generell: entweder man macht Grundlagenforschung oder man macht sie nicht! Man kann Grundlagenforschung nicht mit einem bestimmten Anwendungsziel im Auge machen. Es geht ja gerade darum, herauszufinden, wie die Dinge sind. Und wenn man Glück hat, ergibt sich daraus irgendwann später mal ne Anwendung. Vielleicht aber auch nicht – aber es gibt mit Sicherheit keine Weiterentwicklung wenn man keine Grundlagenforschung macht!

  471. #473 Ludmila
    16. September 2008

    @Florian, dodo: synchrotronstrahlung braucht man auch in der Materialforschung. Osram hat z.B. Werkbänke am DESY.

    Ansonsten ist es wie immer. Wissenschaft und Bildung ist unser Beitrag für eine bessere Welt. Möge jeder seinen eigenen finden und nicht den anderen ihren Weg madig machen wollen.

    Willst Du Lösungen für Probleme, dann muss man auch bereit sein, ganz neue Wege zu beschreiten. Das leistet Forschung. Im Übrigen sind die Dinge, die Dodo anspricht sicherlich nicht nur durch Forschung zu lösen. Es gibt da so ein schönes Ding namens gesellschaftliche Verantwortung. Wie z.B. sich bewusst zu machen, warum man fair gehandelten Kaffee kaufen sollte und nicht unbedingt Erdbeeren im tiefsten Winter haben muss.

    Menschheitsprobleme gehen alle etwas an, wer immer nur die Verantwortung auf ein paar Leute abwälzt bzw. denen das Geld wegnehmen will und dann meint, dass sich wunderbarer Weise alle Probleme der Welt in Wohlgefallen auflösen, der hat ein etwas zu vereinfachtes Bild der Welt.

  472. #474 dood
    17. September 2008

    ihr seid mir immer noch eine konkrete antwort schuldig, in welcher form experimente an teilchenbeschleunigern der entwicklung von halbleitern beigetragen haben. das wurde hier nämlich so oft als argument angebracht, daß mir fast schwindelig wird.. fernsehen würde es auch nicht geben… hmmm.. btw, als wenn man sowas bräuchte, aber naja.. kann man mit dem lhc dann auch äpfel von den bäumen pflücken? ;))

    @florian
    “Und generell: entweder man macht Grundlagenforschung oder man macht sie nicht!”
    den satz hätte mengele bestimmt unterschrieben!

    @planetenforscher
    es gibt nahezu unendlich viele exoplaneten. davon befinden sich sehr viele auf einer umlaufbahn um einen sonnenähnlichen stern. sehr viele exoplaneten haben eine erdähnliche atmosphäre und auf sehr vielen gibt es leben in allen erdenklichen formen. ihr werdet trotzdem niemals kontakt mit fremden zivilisationen aufnehmen können. so.. und bevor ihr euer ganzes leben verschwendet um darauf zu kommen, kümmert euch mit euren skills mal um dinge, die die menschen brauchen. und wenn ihr das nicht wißt, packt mal den rucksack und fahrt um die welt. übersehen kann man es nicht. ihr würdet zudem dem steuerzahler nicht dermaßen auf der tasche liegen.
    gute nacht!

  473. #475 Ronny
    17. September 2008

    @dood, Mit Hilfe der Teilchenbeschleuniger kann man z.B: erforschen wie sich Protonen in hochenergetischen Zuständen verhalten. Weiters gibt es Grundlagenforschung in Sachen Supraleitung, Abschirmung und Hochleistungsmagnete. Dies könnte man für den Bau von Fusionsreaktoren benutzen um damit die Energieprobleme (vor allem die Erdölabhängigkeit und die Umweltverschmutzung) zu lösen. Spekulativ ? Ja, genauso spekulativ wie einst Planck sein Wirkungsquantum definierte und damit die Halbleitertechnologie begründete. Ohne grundlegende Forschung kein Wissen und ohne Wissen kein Fortschritt. Wir suchen die ‘Mathematik’ der Universums damit wir in Zukunft damit ‘rechnen’ können.

  474. #476 Ronny
    17. September 2008

    Noch was @dood:
    {{kümmert euch mit euren skills mal um dinge, die die menschen brauchen. und wenn ihr das nicht wißt, packt mal den rucksack und fahrt um die welt. übersehen kann man es nicht. ihr würdet zudem dem steuerzahler nicht dermaßen auf der tasche liegen.}}
    Die Wissenschaft versucht doch das Leben zu verbesserrn, überall auf der Welt ! Beispiele: Wasseraufbereitung, widerstandfähige Getreidesorten, medizinischer Fortschritt, Gebäudebau usw. Das die ganzen Möglichkeiten nicht überall ankommen wird oft von Politik, Wirtschaft und Religion verhindert.
    Zum Thema Steuerzahler, naja, bei 50 Staaten die mitsponsern wird das Ganze schon tragbar. Wenn man z.B: die Spenden für religiöse Gruppen normal versteuern wurde, dann brächte das dem Steuerzahler mehr als wenn man das LHC nicht baut.

  475. #477 Joerg
    17. September 2008

    @dood: Hier ist niemand dir eine Antwort schuldig, wer so stockdämlich rumpöbelt hat nichts zu erwarten. Und die Mengele-Vergleiche würde ich schon als strafrechtlich relevant auffassen.

    Im übrigen ist selbstverständlich die Beschleunigung von Teilchen unverzichtbar bei der Erforschung der Struktur von Festkörpern, und sei es nur eine Röntgenröhre. Aber die Synchrotronstrahlung als Abfallprodukt der Ringbeschleuniger ist einzigartig, da man ein beliebiges Spektrum durchfahren kann anstatt hauptsächlich auf bestimmte Frequenzen in den Emissionskanten angewiesen zu sein. Nicht umsonst baut man in Beschleuniger WIggler-Strecken, um die Elektronen bewusst auf Achterbahnfahrt zu schicken und Bremsstrahlung zu erzeugen.

  476. #478 florian
    17. September 2008

    @dood: Halt dich bitte zurück, sonst schmeiß ich dich hier raus! Wie kommst du auf die Idee, Grundlagenforscher mit Mengele zu vergleichen? Spinnst du?
    Und ich habe dir oben schon erklärt wie der Zusammenhang zwischen Grundlagenforschung an Teilchenbeschleunigern und Halbleitern ist. Wenn du das nicht verstehen kannst oder willst bzw. keine Lust hast, dir selbst weitere Informationen zu besorgen (Informier dich z.B. mal, wie ein TV funktioniert – da stecken auch kleine Teilchenbeschleuniger drin – und du brauchst die Relativitätstheorie damit alles richtig funktioniert!) dann kann ich dir auch nicht helfen! Das hier ist keine gratis Physik-Nachhilfe!

    Normalerweise bin ich eh nett und geduldig und hätte dir wohl auch noch das alles so lange erklärt bis du zufrieden gewesen wärst. Aber wenn du hier mit Nazi-Vergleichen rumpöbelst hast du Pech gehabt! Da hab ich nämlich dann keine Lust dir irgendwas zu erklären!

  477. #479 dood
    17. September 2008

    @ronny
    danke für deinen differenzierten, nüchternen und informativen post.
    fusionsreaktor.. ist ja durchaus wahrscheinlich, daß das irgendwann mal hinhaut. trotzdem muß man sagen, daß wir ihn eigentlich nicht bräuchten, wenn wir vorherige fehler nicht gemacht hätten und diese heutzutage insbesondere von forschern noch nicht einmal als fehler erkannt werden.

    @joerg
    was du alles als strafrechtlich relevant einstufst.. ist ja wahnsinn! ;))
    die synchrotronstrahlung hatte ich wie oben erwähnt explizit aus meiner vorherigen argumentation herausgelassen. dafür braucht man auch keinen neuen beschleuniger.
    die braunsche röhre gibts übrigens seit 1897 und die entwicklung hat keine milliarden gekostet. seitdem hängt die playstation-generation ständig vor der glotze und sie erzeugt neben soziologischen und ökologischen faktoren allerhand weitere negative effekte, die in der gegenwart und in der zukunft einen haufen probleme bergen. statt sich um die probleme zu kümmern, die leute wie ihr erzeugt haben, sitzt ihr am cern und wartet auf irgendwelche teilchen, die in eure ärmlichen modelle passen, mit dem versuch, prozesse der wunderbaren welt mit eurem begrenzten mind zu beschreiben. aber warum tut ihr das? die welt passiert hier und jetzt. beim ansehen eines baumes. beim ansehen des heranwachsens eines kindes. man braucht weder computer, noch fernseher, noch einen teilchenbeschleuniger um glücklich und ein guter mensch zu sein, und vor allem die natur zu verstehen. leute wie ihr seid es, die die atombombe gebaut haben, die andere massenvernichtungswaffen hervorbringen und die die menschheit mit sinnlosen technologien überschüttet, auf die sie nicht vorbereitet und für die sie nicht geschaffen ist. kommt doch mal von dieser erschreckenden, narzißtischen, schmalspurigen fachidiotie runter. was wollt ihr euch und eurer umwelt eigentlich beweisen?

    @florian
    dann schmeiß mich doch raus. du bist der einzige, der grundlagenforscher mit mengele vergleicht. wenn du bei beweisführungen so nachlässig bist wie bei der analyse von argumenten, dann bist du kein guter physiker. die relativitätstheorie wurde erst ca. 10 jahre nach der entwicklung der braunschen röhre aufgestellt. diese technologie hat der menschheit zudem überhaupt keinen nutzen gebacht, sondern primär probleme erzeugt. davor kannst du die augen verschließen und weiterhin planeten beobachten – ist ja auch viel einfacher, probleme, die in deinem nächsten umfeld liegen, einfach zu ignorieren. weil du ein respektabler dozent zu sein scheinst, verwundert mich deine engstirnigkeit, die unterschwellige aggressivität und die vermissende distanz in deinen posts. dazu verdrehst du immer wieder teile meiner argumentation um aggressiv und wenig progressiv darauf und am thema vorbei zu antworten.

    abschließend will ich herrn termin zitieren, der die problematik deiner person treffend auf den punkt bringt:
    http://markustermin.wordpress.com/2008/08/22/dr-florian-freistetter/

    “Das perfide sind dabei nicht Herrn Freistetters eigene Blog-Beiträge, weil irgendwie trotz all seiner Bemühungen man weiß, er ist ein guter Kerl im Herzen und will nur das Beste. Und er könnte so weise sein!”

  478. #480 isnochys
    17. September 2008

    Och nöö, ein Astrotroll.
    Naja, ad hominem, non sequitur, etc.
    Was will man von denen auch anderes erwarten.
    *plonk*

  479. #481 Florian Freistetter
    17. September 2008

    @dood:
    “dann schmeiß mich doch raus. du bist der einzige, der grundlagenforscher mit mengele vergleicht”

    Hui – na dann hab ich wohl diesen Satz von dir falsch verstanden:

    “@florian
    “Und generell: entweder man macht Grundlagenforschung oder man macht sie nicht!”
    den satz hätte mengele bestimmt unterschrieben!”

    Vielleicht kannst du mir ja erklären, was du mit der Erwähnung von Mengele hier bezwecken wolltest?

    “wenn du bei beweisführungen so nachlässig bist wie bei der analyse von argumenten, dann bist du kein guter physiker.”

    Ich bin ja auch Astronom kein Physiker ;)

    Ernsthaft: Was willst du hier? Ich bin gerne bereit, dir Fragen zum LHC zu beantworten. Das habe ich auch getan. Wenn du diese Antworten nicht akzeptieren willst, dann kann ich leider nicht weiterhelfen. Wenn anstatt zu diskutieren lieber rumpöbelst, dann kann ich auch nicht weiterhelfen. Wenn du lieber seltsame Astrologen zitierst anstatt dich mit der Materie zu befassen, dann kann ich dir nicht weiterhelfen. Wenn du mich beleidigen willst, dann schick mir ein Email oder leg dir ein eigenes Blog zu – aber hier in diesem Kommentaren soll über den LHC diskutiert werden. Zum Rumpöbeln findest du doch sicher noch andere Plätze im Internet?

  480. #482 Klaus
    17. September 2008

    @doodl….”leute wie ihr seid es, die die atombombe gebaut haben, die andere massenvernichtungswaffen hervorbringen und die die menschheit mit sinnlosen technologien überschüttet….”

    jaaaa – vorallem der fiese florian und die böse ludmila!!!!

    Ich habe es immer geahnt… :-)

  481. #483 Joerg
    17. September 2008

    @dood: Was warst du nochmal, Informatiker? Die sitzen also den ganzen Tag vor dem Baum vor ihrer Höhle und sehen ihrem Kind beim Aufwachsen zu?

    Ansonsten: < °)))o>< Zurück ins Heise-Forum >

  482. #484 isnochys
    17. September 2008

    wenn, dann schon: fieser Florian und listige Ludmila

  483. #485 Klaus
    17. September 2008

    Im Beitrag ist ein Bild – in der Mitte ein CERN Mitarbeiter (gelbe Jacke, weisser Helm)

    …das muss wohl der fiese Anführer sein…
    ;-)

  484. #486 Daniel R.
    18. September 2008

    Wollte nur dran erinnern, dass die ersten Protonen-Kollisionen am 21. Oktober stattfinden. Bleibt also noch genügend Zeit über Gefahren und weiteres zu diskutieren…

    Ich habe mich in der letzten Zeit gefragt, was wir wohl mit dem Wissen um das Higgs-Boson anfangen werden bzw. wie es weitergeht. Die folgenden Fragen wären dann mögicherweise, aus was es besteht, wie man es erzeugen oder konzentrieren kann….Sind wir dann in der Lage aus dem Nichts Materie zu erschaffen? Tja und wenn all das nicht möglich ist, dann haben wir immerhin ein vollständiges Standard-Teilchenmodell.
    Oder die Geschichte mit der Hawking Strahlung. Okay, wenn sie nachgewiesen wird, soll es Extradimensionen geben. Sicherlich ein guter Stoff für Science-Fiction Autoren, aber werden wir wirklich jemals einen Zugang zu denen bekommen? Und wenn ja, müssen wir dann noch den Raum mit unvorstellbarer Energie falten, um große Distanzen zu überbrücken? Tja und wenn sie nicht nachgewiesen wird ist zumindest die Angst um die schwarzen Löcher geringer…ach ja…nur bis zum nächsten oder übernächsten Teilchenbeschleuniger.

  485. #487 Florian Freistetter
    18. September 2008

    @Daniel:

    “Die folgenden Fragen wären dann mögicherweise, aus was es besteht, wie man es erzeugen oder konzentrieren kann.”

    Naja – das Higgs ist ein Elementarteilchen – das besteht eigentlich aus nichts – bzw. Energie. Wie man es erzeugen kann, wissen wir dann ja (mit nem großen Teilchenbeschleuniger). Und was meinst du mit “konzentrieren”?

  486. #489 Gluecypher
    18. September 2008

    @doooodel
    “die welt passiert hier und jetzt. beim ansehen eines baumes. beim ansehen des heranwachsens eines kindes. man braucht weder computer, noch ….”

    Wie wär’s dannn mal….setzt Dich doch Bitte, Bitte, Bitte vor einem Baum und schau’ ihm beim Wachsen zu, denn das dürfte sinnvoller sein, als Deine Kommentare hier. Und da Du keinen Computer brauchst möchte ich mal wissen, wie zum Teufel Du dann im Internet unterwegs bist um Schwachsinn abzusondern. Mit der Schreibmaschine?
    Und überhaupt, diese Schweinewissenschaft, die Dir zum Beispiel auch so unwesentliche Sachen wie eine durchgehende Kühlkette verschafft hat. Grundlage: die Thermodynamik. Und die war am Anfang auch nur nutzloses Spielzeug von ein paar Physikern und Chemikern. Was Dir die durchgehende Kühlkette bringt? Ungefär 50.000 vermiedene Tote pro Jahr in Deutschland alleine durch verhinderte Lebensmittelvergiftungen. Aber entschuldige, ich wollte Dich nicht mit Fakten verwirren, Deine Meinung steht ja sowieso schon fest.

    “…….um glücklich und ein guter mensch zu sein, und vor allem die natur zu verstehen”
    Soweit ich das beurteilen kann sind die meisten Menschen, die hier posten relativ glücklich. Und was das “Natur verstehen”-Ding angeht. Hier hat so ziemlich jeder mehr Ahnung davon, wie die Natur funktioniert als Du.
    Aber solche Quatsch lässt sich aus einem zentralbeheizten, vollelektrifiziertem, mit geklärtem fliessend Wasser ausgestattem Heim natürlich sehr leicht absondern. Un das ist komischerweise alles aus so nutzloser Grundlagenforschung entstanden.

  487. #490 Ludmila
    18. September 2008

    @dood: Sehr viele Exoplaneten haben eine erdähnliche Atmosphäre. Echt? Du hast das also nachgewiesen? Zeig’s mir, zeig’s mir! Wo? Echt jetzt.

    Dood mein Lieber, Du weißt echt alles, oder? Sogar die Dinge, die die Wissenschaft noch nicht weiß. Also an Deiner großen Wahrheit können wir uns dann alle was abschneiden. Alles huldigt bitte Dood, der genau weiß, wie die Welt funktioniert und diese blöden Forscher mit ihrer Neugier und Skepsis sollen mal lieber Bäume anschauen gehen, weil das unheimlich produktiv ist.

    Ach ja, Du hast echt keine Ahnung, worum es bei der Forschung bei Exoplaneten eigentlich geht. Nur ein Tipp. Es geht den allermeisten nicht um kleine grüne Männchen.

  488. #491 Ludmila
    18. September 2008

    @dood: Nur so als Nachtrag. Ohne uns blöder Planetenforscher wüsstest Du erst gar nicht, dass es Exoplaneten geäe. Und vor allem wüsstest Du nichts von so genannten “hot jupiters”. Die gibt es nämlich in unserem Sonnensystem nicht und hat auch kein Mensch erwartet. Es gibt sie trotzdem und war eine große Überraschung.

    Genau so etwas kommt dabei heraus, wenn man mal nachschaut, anstatt sich darauf zu verlassen, dass man schon weiß, was es da draußen gibt. Weiß man nämlich nicht und Du alleine schon mal gar nicht. Nur der, der die Grenzen seines Wissen kennt, ist wirklich weise.

  489. #492 ali
    18. September 2008

    @hoppla, Panne

    Sollte dieser Artikel die Pannenanfälligkeit des LHC belegen, möchte ich doch zwei Dinge hier klarstellen:

    1. Die Tribune de Genève ist ein Lokalblatt mit Journalisten die gerne über entlaufene Hunde berichten und Leute auf der Strasse interviewen, was sie denn vom Rauchverbot halten. Da das CERN bei Genf ist, wurden wahrscheinlich genau diese Leute dorthin geschickt. Erwarte also keine Fachkompetenz. Soviel zum Kontext.

    2. Der Artikel beginnnt mit der Feststellung, dass ein kleines technisches Problem besteht (an einzelnen Stellen einiger der 1600 Magneten seien diese um 1 Grad zu ‘warm’). Nicht gerade eine Desastermeldung, wenn man bedenkt was für eine gigantische und komplexe Maschine der LHC ist. Erstaunlich ist eigentlich, dass alles so gut funktioniert. Danach wird im Artikel gelobt, wieviel man schon geschafft habe und das alles unter Kontrolle sei. Die Panne ist ein Aufmacher und verpufft ziemlich schnell. Soviel zum Inhalt.

    Es lohnt sich die Dinge auch zu lesen die man verlinkt und sich nicht nur aufs Schlagzeilenlesen zu verlassen. Grüsse aus Genf.

  490. #493 Florian Freistetter
    18. September 2008

    @ali: Danke für die Hintergrundinfos! Aber es wird leider wohl weiterhin so sein, dass jedesmal ein “Panne am LHC”-Geschrei einsetzen wird, wenn nem Mitarbeiter dort die Kaffeetasse runterfällt…

  491. #494 zweistein
    19. September 2008

    Dood: Ich kann vieles von dem, was Du sagst, gut verstehen. Ich hatte hier mit Florian und seinem Wadenbeißer Ludmilla, die ständig angerannt kommt, um ihren Guru zu unterstützen, schon ähnliche Probleme. Beide sind hard-core Materialisten, die nicht das Geringste von ganzheitlichem Denken halten und zudem noch abstruse Vorstellungen von Wissenschaft haben. So posaunt Ludmilla ständig herum, dass höchste Ziel der Wissenschaft sei es, Theorien zu schaffen. Weiter oben hat ihr schon mal jemand gesagt, dass das Quatsch sei. Denn das Ziel der Wissenschaft ist es natürlich, Naturgesetze aufzudecken. Allein daran siehst Du schon, wie narzistisch verquer diese Frau denkt. Denn die logische Folge ihrer bizarren Meinung ist ja, dass Wissenschaft Selbstzweck ist. Und genau darum geht es den beiden ja auch. Die wollen sich ihr “wissenschaftliches” Revier einrichten, in dem sie die Denkregeln vorgeben und demagogisch durchsetzen und jeden, der eine andere Meinung hat, mit Ausschluss aus ihrem Revier bedrohen. Mir hat Florian das auch schon angedroht. Du bist also in guter Gesellschaft.

    Das Problem mit diesen Nachwuchs”wissen”schaftlern ist ihre total konservative und letztlich völlig unkreative Haltung. Florians Attacken auf die Homöopathie sind ein gutes Beispiel. Natürlich haben Homöopathen unendlich viele positive Resultate bei ihren Patienten hervorgebracht. Doch was nach Meinung der engstirnigen Materialisten nicht sein darf, wird einfach weggedrückt und ignoriert. Ähnliches Beispiel: Spoantanremissionen bzw. Spontanheilungen bei Krebs und anderen Krankheiten. Für die Schulmedizin gibt es so etwas nicht, da sie keine wissenschaftlich erklärbaren Kausalitäten entdecken kann. Gottseidank dreht sich das Blatt hier gerade dank Neuroimmunologie und anderen neuen wissenschaftlichen Ansätzen, die jedoch sicher nicht von Leuten wie Florian und Ludmilla stammen.

    Als Letztes: Diese hard-core Materialiste kümmern sich einen Dreck um die Gesellschaft, die ihnen jedoch ihre Arbeit erst ermöglich. Schließlich arbeiten die meisten von ihnen mit unseren Steuergeldern. Sie haben so eine ähnliche Haltung wie Plato, der bereits vor über 2.000 Jahren vom “wohlwollenden weisen Diktator” faselte. Die amerikanischen Neo-Cons, die jahrelang hinter Bush standen, sind die moderne politische Ausprägung diese Denke, sie beziehen sich auch ausdrücklich auf Plato. Übertragen auf Leute wie Florian und Ludmilla: Sie wollen, dass man ihre – vermeintliche – intellektuelle Überlegenheit anerkennt und sie walten und schalten lässt. Die Diktatur der Dr. Seltsams. Na klasse. Wenn Du kritisch bist und mehr gesellschaftliches Bewusstsein von diesen Leuten verlangst, wirst Du sofort als “Wissenschaftshasser” und ähnliches diffamiert. Dabei sind sie die eigentlichen Wissenschaftshasser. Denn wahre Wissenschaft heißt offen zu sein für neue Gedanken, neue Optionen, neue Möglichkeiten, neue Sichtweisen. Kannt man alles schön in Kuhns Buch zum Paradigm Shift nachlesen. Florian und Ludmilla sind die Verfechter alter Paradigmen, die natürlich eines Tages fallen werden. Du musst nur mal Kepler, Einstein, Heisenberg und all die andere fragen, die kennen das Spielchen.

  492. #495 isnochys
    19. September 2008

    Auch für dich gibt es einen *trollplonk*
    herrlich, es ist freitag, die Nervenklinik hat Ausgang.
    so, jetzt aber huschhusch, ab zurück ins Körbchen, Mutti hat gleich Mittagessen fertig.

  493. #496 Thilo
    19. September 2008

    “Der Mangel an Urteilskraft ist eigentlich das, was man Dummheit nennt, und einem solchen Gebrechen ist gar nicht abzuhelfen.” – Immanuel Kant, Kritik der reinen Vernunft, A 135/ B 174

  494. #497 cimddwc
    19. September 2008

    @zweistein:

    Das Problem mit diesen Nachwuchs”wissen”schaftlern ist ihre total konservative und letztlich völlig unkreative Haltung.

    Wenn Kreativität für dich darin besteht, sich Sachen zusammenzuphantasieren und anderen als absolute Wahrheit zu verkaufen, wie es “unendlich” viele Esoteriker und Pseudo-/Parawissenschaftler (inkl. Homöopathen) tun – und dabei nicht selten einander widersprechen –, dann verlasse ich mich doch lieber auf das Verlässliche, eben das möglichst objektiv Nachweisbare, vielen Dank.

    Natürlich muss die Wissenschaft offen für Neues sein – dieses aber nicht einfach akzeptieren, nur weil einige Leute es toll finden, sondern nachprüfen. Und wenn das fehlschlägt – z.B. Wirkstoffe in Homöopathika, Geistheilung u.v.a.m. –, ab in die Tonne damit. Du scheinst mir hingegen zu verlangen, alles als gültig zu behalten, nur weil es unüberprüfbare Anekdoten von voreingenommenen Leuten gibt, die daran glauben, und alle Gegenargumente zu ignorieren. Und das soll Wissenschaft sein?

    (‘tschuldigung für die Trollfütterung ;) )

  495. #498 zweistein
    19. September 2008

    Bevor die angeblich so cleveren Burschen am CERN ein schwarzes Loch oder Strangelets erzeugen können, haben die einst als so clever gepriesenen Burschen der Wall Street tatsächlich ein schwarzes Loch erzeut, das gerade Banken und hunderte Milliarden Dollar, möglicherweise sogar Billionen, verschlingt und das gesamte globale Finanzsystem zum Wackeln bringt.

    Und wie stolz waren all diese Investmentbanker auf ihre ausgeklügelten Risikomodelle, einige Ökonomen haben dafür sogar Nobelpreise eingesammelt! Die Wirklichkeit: Ihre ganzen quantitativen Modelle sind nur “a pile of shit”.

    So viel zu Wissenschaftlern und ihren Modellen und Theorien. Wollen wir hoffen, dass man den Idioten an der Wall Street jetzt ordentlich die Hammelbeine langzieht und ihnen eine Lektion fürs Leben erteilt. Die waren vor dem Desaster genauso anmaßend wie viele Teilchenphysiker. Und natürlich geht ihr Anmaßung auf Kosten aller, da das Wall-Street-Debakel jeder Otto Normalverbraucher – von Alafuckingbama bis Shanghai – in irgendeiner Form zu spüren bekommen wird.

  496. #499 Harry
    19. September 2008

    @zweistein: Ihren Stil kann ich auch:
    Spontanheilung wird von der wissenschaftlichen Medizin nicht nur wahrgenommen, man versucht auch hinter die Ursachen zu kommen. Homöpathische Forschung beschränkt sich dagegen auf das Zerreiben von Hundkot und Wattwürmern. Dann gibt man den verdünnten Dreck den Gläubigen zu fressen.

    Sie erinnern mich an den verbitterten Zweistein aus der Schweiz, der die Physik revolutionieren will. Der ist sehr ärgerlich, dass man ihn nicht ernst nimmt.

    Ich entschuldige mich hiermit für meine polemische Ausdrucksweise.

    Harry

  497. #500 Joerg
    19. September 2008

    Hey, 500ter Kommentar, wie wäre es denn jetzt damit, langsam die Kommentare hier zu schließen? Kommt ja eh nur noch der immer gleiche Bodensatz.
    Merke: Niemals Peano-Axiome auf Wissenschaftlernamen anwenden.

  498. #501 florian
    19. September 2008

    @zweistein: Wenn ich doch deiner Meinung nach so ein böser Dogmatiker bin der keine andere Meinung zulässt, jeden Kritiker sofort mundtot prügelt und generell ein echtes Arschloch zu sein scheine – warum hab ich dich dann noch nicht gesperrt? Ich habs dir auch nicht angedroht sondern dich nur gebeten deine Beleidigungen etc zu lassen. Das gleiche habe ich auch dood gesagt. Wenn du rumpöbeln willst bzw. mich beleidigen dann schreib mir ein Email. Hier soll vernünftig über Wissenschaft diskutiert werden. Das machst du nicht und das macht auch dood nicht. Ihr wollt hier anscheinend nur Leute beleidigen. Dafür sind die Kommentare nicht da.

    @Ludmila: Hey, ich bin dein Guru? Cool…

    @Joerg: Ja, langsam könnten wir den Laden hier zumachen. Gleich nebenan habe ich ausserdem noch 2 sehr schöne Artikel über die direkte Beobachtung von Exoplaneten. Die sind schon ganz traurig weil sie noch keine Kommentare bekommen haben ;)

  499. #502 Zweistein
    19. September 2008

    Florian: Ich habe Dich noch nie beleidigt, das machst Du selbst mit Deinem letzten Beitrag. Anscheinend bist Du keine pointierten Auseinandersetzungen gewöhnt und flippst gleich aus, wenn jemand nicht Deinen immer gleichen Argumenten folgt. Eigentlich solltest Du einen solchen Blog gar nicht organisieren. Denn Dir sollte klar sein, dass es bei einem solchen Thema wie CERN mit einer eventuell möglichen Zerstörung der Erde diskussionsmäßig voll zur Sache geht. Und da geht es dann eben nicht mehr allein um irgendwelche mehr oder weniger gut abgesicherte Theorien irgendwelche Wissenschaftler, sondern um a l l e s : Ethik, Politik, Psychologie, Religion und tausend andere Sachen. Das muss man aushalten. Wenn Du das nicht kannst, dann geh in Deine Sternwarte und sprich mit Quasaren. Ist auch okay.

  500. #503 ali
    19. September 2008

    Never argue with an idiot. He’ll drag you down to his level then beat you with experience!

  501. #504 isnochys
    19. September 2008

    ich möchte nochmals auf meinen Kommentar (comment8307) hinweisen:
    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/08/kein-weltuntergang-lhc-ist-sicher.php#comment8307
    Dort ist es recht gut erklärt worden.

  502. #505 florian
    19. September 2008

    @zweistein: ich mache mir jetzt nicht die Mühe, alle deine Beleidigungen nochmal zu zitieren. Das ich bereit bin, zum Thema “LHC” zu diskutieren und zu erklären habe ich ja im Verlauf der über 500 Kommentare deutlich gezeigt. Genauso hast du deutlich gezeigt, dass dir an einer solchen Diskussion nicht gelegen ist. Also bitte: fang an vernünftige wissenschaftliche Fragen/Argumente zum Thema LHC zu bringen (in nem höflichen Ton) – dann diskutier ich liebend gern mit dir. Weitere Beleidigungen von dir werde ich nicht mehr kommentieren bzw. sie löschen, sollten sie zu heftig werden (Spar dir bitte das “Zensur! Diktator!”-Geschrei das dir jetzt sicher auf der Zunge liegt. Das hatten wir weiter oben schon diskutiert).

    @ali: du hast ja recht… ;)

  503. #506 Semy
    19. September 2008

    Wie geht es derzeit mit dem LHC und wie ist das mit dem schwarzen loch?
    Ich bin gerade mal 13 ubnd möchte das wirklcih wissen alle von meiner Klasse sagen die Welt geht unter aber mein vater sagt nein. wie ist das jezt könnt ihr mir bitte weiter helfen ich verzweifle noch ich will noch nciht sterben bitte schreibt mir!!!!
    unter s.paschinger@tsn.at
    mfg semy

  504. #507 Zweistein
    20. September 2008

    Florian: Es wird immer deutlicher, mit welch primitiven Mitteln Du arbeitest. Ich habe Dich nicht ein einziges Mal beleidigt. Offenbar weißt Du gar nicht, was “beleidigen” heißt. Schau mal im StGB nach. Stattdessen verfolgst Du ein einfaches Rezept: Wer nicht Deiner Meinung ist, wird diffamiert, etwa als “Wissenschaftshasser”. Das kann man oben gelegentlich nachlesen. Was machst Du eigentlich auf dieser Website? Hier braucht man Leute mit differenziertem Denken und weitem Horizont. Du solltest Chefideologe und Einpeitscher einer Partei werden, die arbeiten auch mit solchen Mitteln.

  505. #508 Thilo
    20. September 2008

    Ein Beispiel für Nichtkommutativität:
    Ein Zwei-Stein-Zitat ist nicht dasselbe wie Zwei Ein-Stein-Zitate.

    Ein Zweistein-Zitat (19.8.08):
    “Neues Interview mit Rössler, lesenswert: [Link zur "Junge Welt"]. …
    Der Vollständigkeit halber wollen wir doch auch Nostradamus zum LHC zur Sprache kommen lassen. Er meinte (Nostradamus 9 44):
    All should leave Geneva,
    Saturn turns from gold to iron.
    The contrary positive ray (RAYPOZ) will exterminate everything,
    there will be signs in the sky before this.”

    Zwei Einstein-Zitate:
    (22.8.30) “Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.”
    “Wenn ihr den Rundfunk höret, so denkt auch daran, wie die Menschen in den Besitz dieses wunderbaren Werkzeuges der Mitteilung gekommen sind. Der Urquell aller technischen Errungenschaften ist die göttliche Neugier und der Spieltrieb des bastelnden und grübelnden Forschers und nicht minder die konstruktive Phantasie des technischen Erfinders.”

  506. #509 florian
    20. September 2008

    @semy: Dein Vater hat recht – du brauchst absolut keine Angst haben! Wenn du dir den Artikel oben über den Kommentaren durchliest, dann solltest du eigentlich alle wichtigen Informationen finden.
    Hier nochmal die Kurzversion: Am LHC laufen im Moment immer noch die Testläufe. Erst in ein paar Wochen wird es zu den ersten echten Experimenten und Teilchenkollisionen kommen. Vor denen braucht man allerdings keine Angst haben. Es gibt zwar einige Menschen die behaupten, die Welt würde untergehen. Das sind aber alles keine Fachleute – und man hat schon längst nachgewiesen dass ihre Berechnungen falsch sind.
    Außerdem passiert all das, was am LHC gemacht wird auch schon seit Jahrmilliarden von selbst in der Natur. Auch dort (z.B. in der Atmosphäre unserer Erde) kollidieren ständig Teilchen miteinander – mit sehr viel höheren Energien als wir sie am LHC erzeugen können. Wenn bei solchen Kollisionen also wirklich gefährliche schwarze Löcher entstehen würden, dann müsste das bei den Kollisionen in der Natur schon längst geschehen sein!
    Am LHC passiert also absolut nichts vor dem man Angst haben müsste!
    Wenn du noch mehr fragen hast, dann sag einfach Bescheid!

    @Thilo: Die Einsteinzitate sind wirklich gut!

  507. #510 Semy
    20. September 2008

    Danke für diesen Hinweis!!!!!!!!!!!!!!
    Wie lange werden die Experimente brauchen? Und wie ist das mit dem schwarzen loch?
    Aufjden fall bin ich dir dehr dankbar du hast mir viel mut gemacht!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    Du kannst mir auf meine e-mail adresse schreiben!
    Weist du was neues was jetzt gerade ist?
    mfg
    semy

  508. #511 florian
    20. September 2008

    @Semy: Wie lange die Experimente dort laufen ist noch nicht klar. Aber der LHC wird sicherlich einige Jahre in Betrieb sein. Bis die ersten wissenschaftlichen Ergebnisse veröffentlicht werden wird es aber sicher noch ein bis zwei Jahre dauern.
    Was genau möchtest du über die schwarzen Löcher wissen? (Das meiste davon sollte schon in den übrigen Kommentaren angesprochen worden sein). Unter ganz bestimmten Vorraussetzungen (z.B. das unser Universum mehr als nur 3 Raumdimensionen hat) könnten am LHC kleine schwarze Löcher entstehen. Das ist aber erstens extrem unwahrscheinlich und zweitens haben diese schwarzen Löcher wenig mit denen gemeinsam die man aus der Astronomie kennt. Die am LHC entstehenden schwarzen Löcher sind winzig! Extrem winzig! Viel viel kleiner als die kleinsten Elementarteilchen. Und deswegen werden sie sich auch so gut wie unmittelbar nach ihrer Entstehung wieder selbst zerstören. Schwarze Löcher verlieren nämlich im Laufe der Zeit Energie bzw. Masse (Hawking Strahlung). Und da so ein kleines schwarzes Loch so gut wie keine Masse besitzt dauert es nur Sekundenbruchteile bis es von selbst wieder verschwunden ist.

    Jetzt im Moment ist der LHC gerade abgeschaltet worden. Es gab Probleme mit der Kühlung der Magnete. Das ist prinzipiell nichts außergewöhnliches; das kommt vor bei Teilchenbeschleunigern. Jetzt dauert es halt nur wieder 2 Monate die gesamte riesige Anlage auf die extrem niedrigen Temperaturen runterzukühlen. Ich schreibe dazu aber gleich noch nen eigenen Artikel.

  509. #512 hoppla, Panne
    21. September 2008

    jo, nur 2 Monate bis das Ding wieder funzt. Die nächste Panne kommt bestimmt :-)

  510. #513 Wolfgang
    21. September 2008

    Hi,

    Faszinierend, was der LHC so für Reaktionen auslöst. Ich finde es (da selbst Naturwissenschaftler) ja prinzipiell genial, so eine Maschine zu konstruieren, daß sie so ziemlich auf einen Knopfdruck läuft. Allein das sollte schon etwas Vertrauen in die Arbeit der Physiker geben, nämlich, daß dort tatsächlich Leute sitzen, die wissen, was sie tun. Und Prof Rössler macht wirklich einen wirren Eindruck, obwohl der Mann andererseits einen interessanten Lebenslauf hat…mit Medizin angefangen, Biophysik betrieben, einen Attraktor gefunden, der seinen Namen trägt macht er jetzt wohl offiziell theoretische Chemie, eigentlich aber wohl nur das, was ihn interessiert :-). Auf der anderen Seite erinnert mich das an Peter Plichta…der kann auch alles :-). Trotzdem habe ich auch einen Kritikpunkt an die Physiker. Es ist einfach nicht logisch, einerseits zu behaupten es gäbe keine Risiken, weil sich aus der Anwendung der heutigen Physik keine erkennen lassen, andererseits aber zu sagen, daß man sich eigentlich unerwartete und überraschende Ereignisse wünscht, bzw. sie aufgrund der Lücken im Standardmodell sogar erwartet. Und alles mit dem anthropischen Prinzip zu erklären (wenn der LHC böse wäre, dann dürfte es uns gar nicht geben, weil dann im Universum eh schon dasselbe passiert wäre), halte ich für ziemlich unplausibel. Das mag so sein, muß aber nicht. Hört sich eher nach arrogantem Totschlagargument an. Wenn Physiker also wollen, daß sich Technikfeindlichkeit verringert, sollte man, auch wenn es lästig ist, sich auch für den Laien verständlich und ernsthaft mit wie auch immer begründeten Ängsten auseinandersetzen. Bei den meisten dürften sie wirklich nur davon herrühren, daß sie sich nicht vorstellen können, was am LHC eigentlich gemacht wird. Und schließlich…die Titanic galt auch als “unsinkbar”, Contergan als sicheres Schlafmittel etc. etc. Man sollte also zumindest auch die Möglichkeit einräumen, daß etwas nicht so laufen könnte, wie geplant…selbst wenn es beliebig unwahrscheinlich ist, daß uns ein micro black hole oder ein strangelet frisst, wenn es aus irgendwelchen Gründen doch entstehen sollte, können die Physiker höchstwahrscheinlich nichts mehr dagegen ausrichten. Insofern kann den Physikern eigentlich nur an einer kritischen Diskussion gelegen sein, damit man nichts übersieht. Ansonsten gilt aus meiner Sicht aber…je früher der LHC wirklich Ergebnisse produziert, desto besser…wird langsam mal Zeit, die Gravitation besser verstehen und irgendwann auch mal beeinflußen zu können…

  511. #514 florian
    21. September 2008

    @Wolfgang: Die Sache mit “Wenn ihr nicht wisst, was für Ergebnisse am LHC zu erwarten sind dann könnt ihr auch nicht wissen ob er gefährlich ist oder nicht” haben wir weiter oben in den Kommentaren schon diskutiert. Das ist ein Trugschluß. Es gibt nunmal Naturgesetze. Und die können sich nicht einfach so ändern. Und wenn die Naturgesetze gelten, dann wird am LHC nichts passieren (ein bisschen vereinfacht ausgedrückt; ich will jetzt nicht nochmal alles wiederholen was weiter oben schon steht). Auch wenn die Physiker nicht exakt wissen, was bei den Experimenten herauskommt können sie dennoch wissen, ob es gefährlich sein wird oder nicht. Mit der Titanic kann man das nicht vergleichen…

    @Semy: Hier habe ich mehr über die aktuelle Panne am LHC geschrieben.

  512. #515 Gluecypher
    21. September 2008

    @zweistein
    “Dood: Ich kann vieles von dem, was Du sagst, gut verstehen. Ich hatte hier mit Florian und seinem Wadenbeißer Ludmilla, die ständig angerannt kommt, um ihren Guru zu unterstützen, schon ähnliche Probleme. Beide sind hard-core Materialisten, die nicht das Geringste von ganzheitlichem Denken halten und zudem noch abstruse Vorstellungen von Wissenschaft haben.”

    Waaaaasss, Du wagst es Unseren grossmächtigen GURU (gepriesen sei SEIN Name) zu beleidigen?? Du ungläubiges Schwe**!! Verdammt seist Du in alle Ewigkeit. Mögen Deine Gebeine verrotten und ebenso die Deiner Nachkommen……Du Sa* ……!!!!! ;)

    “So posaunt Ludmilla ständig herum, dass höchste Ziel der Wissenschaft sei es, Theorien zu schaffen. Weiter oben hat ihr schon mal jemand gesagt, dass das Quatsch sei.”

    Wenn man das Wort “Theorien” in Deinem verqueren Sinn versteht, dann ist das wirklich Quatsch.

    “Allein daran siehst Du schon, wie narzistisch verquer diese Frau denkt. Denn die logische Folge ihrer bizarren Meinung ist ja, dass Wissenschaft Selbstzweck ist.”

    Und ohne diesen Selbstzweck, wie Du es so schön ausdrückst, würdest Du heute eine Lebenserwartung von ca. 35 Jahren haben und nicht solchen Unsinn im WWW (das ja ironischerweise am CERN erfunden wurde, was solche Trolle wie Ihr aber immer geflissentlich übersehen) verbreiten können. Jaaaaa, ich weiss, solche Selbstverständlichkeiten wie NMR-Scans werden vorausgesetzt, aber dass genau solche schönen Sachen aus Grundlagenforschung entstanden sind, wird ja mal schnell beiseite gewischt. Denn wenn nicht jemand mal gesagt hätte: “Na das ist ja mal interessant…..”, dann….
    Mehr Beispiele Gefällig?? Wie lange hast Du denn Zeit? Ich meine da Deine Aufmerksamkeitsspanne ungefähr der einer Eintagsfliege entspricht?? Und die Tatsache dass der Mensch eben immer schon die Frage gestellt hat, wie Dinge funktionieren hat uns aus dem Stadium des in-der-Höhle-hockens-und-auf-das-Feuer-starrens herausgebracht.

    “Und genau darum geht es den beiden ja auch. Die wollen sich ihr “wissenschaftliches” Revier einrichten, in dem sie die Denkregeln vorgeben und demagogisch durchsetzen und jeden, der eine andere Meinung hat, mit Ausschluss aus ihrem Revier bedrohen. Mir hat Florian das auch schon angedroht. Du bist also in guter Gesellschaft”

    In jedem Eso Blog wären “Wissenschaftgläubige” wie Florian schon nach dem 2 Kommentar gesperrt worden. Und dass er solche Schwachmaten wie Dich und Dood noch nicht gesperrt hat ringt mir doch immer noch Bewunderung ab. Denn Kommentare wie: “Du solltest Chefideologe und Einpeitscher einer Partei werden, die arbeiten auch mit solchen Mitteln.” sind nicht unbedingt das, was man in einer sachlichen Diskussion erwarten kann. Auch wenn:”….es bei einem solchen Thema wie CERN mit einer eventuell möglichen Zerstörung der Erde diskussionsmäßig voll zur Sache geht.” Voll zur Sache gehen heisst also auf Troll-Deutsch, dass man Leute mit Göbbels vergleicht und sich solcher Stilmittel wie ad-hominems und non-sequiturs als Standarmittel bedient??

  513. #516 Zweistein
    21. September 2008

    Mann Gluecypher – ich nehme mal an, dass Du ein Mann bist – Du langweilst wirklich. Kapier doch endlich, dass man kein Wissenschaftshasser sein muss und sehr wohl Wissenschaft unterstützt und natürlich gern ihre Errungenschaften nutzt und dennoch von Wissenschaftlern verlangt, dass sie verantwortlich handeln. Vor allem, wenn es wie im Falle des LHC möglicherweise brutale Konsequenzen haben kann, wenn die Kerle Fehler machen. Ist das denn so schwer zu verstehen?

    Im Übrigen: Dieser ständige süffisante Hinweis, dass ja Berners-Lee, der in Genf arbeitete, das WWW gestartet habe, ist natürlich schief. Denn das war nur ein zufälliges By- Product, das mit dem Teilchenbeschleuniger als solchem gar nichts zu tun hat. Das WWW hätte auch sonst wo erfunden werden können.

    Und ich finde es schon ziemlich schräg, wenn Euer Guru Florian dem kleinen Semy mit treuem Augenaufschlag verklickert, dass beim LHC eventuell schwarze Löcher entstehen, die dann aber nach der Theorie von Onkel Hawking zerstrahlen und deshalb nichts Böses anrichten. Er vergisst aber – absichtlich natürlich – dem kleinen Samy zu erzählen, dass es den Onkel Rössler gibt, der sich viele Gedanken gemacht hat und zu dem Ergebnis gekommen ist, dass Onkel Hawking irrt und die bösen schwarzen Löcher möglicherweise nicht zerstrahlen, sondern exponentiell größer werden. Was großer Mist wäre.

    Und noch was Gluecypher (wahrscheinlich hast Du schon zu viel Glue gesoffen, weshalb offenbar Dein Differenzierungsvermögen flöten gegangen ist): Wenn man jemand demagogisches Verhalten vorwirft, vergleicht man ihn deshalb nicht gleich mit Goebbels. Demagogisches Verhalten gab es schon Jahrtausende vor dieser Type, von der wir hier wirklich nicht sprechen wollen.

    Jedenfalls jubeln weltweit immer Millionen, wenn den LHC-Leuten wieder was in die Hose geht, wie das ja schon seit längerem der Fall ist und auch jetzt wieder zu beobachten ist. Ganz so helle sind die Jungs in Genf ja offenbar doch nicht.

  514. #517 Thilo
    22. September 2008

    @ Zweistein: Langsam wird’s langweilig.
    Natürlich HÄTTE das WWW auch irgendwo anders erfunden werden können. Ist es aber nicht. Weil so etwas nicht so funktioniert, daß sich jemand hinsetzt und sagt, dieses Jahr erfinde ich das WWW. Nur an einem Ort, wo viele Leute sich intensiv mit wissenschaftlichen Fragen beschäftigen, entstehen solche By-Produkte. Das hat nichts mit Zufall zu tun.

    Das ist wie mit Nostradamus, den Du ja oben öfter mal zitiert hattest. Nostradamus hatte sehr viele Voraussagen gemacht. Und dadurch finden sich immer mal wieder Voraussagen von ihm, die tatsächlich eintreffen. Daran ist auch nichts Zufälliges. (Zufällig ist nur, welche der Voraussagen nun gerade eintrifft und welche nicht.)

    Und genau so funktioniert Wissenschaft eben auch. Die Leute testen alle möglichen Hypothesen und klären alle möglichen Grundlagenfragen. Und dabei fallen dann auch immer mal ein paar praktische Anwendungen wie das WWW an. Insofern ist es eben kein Zufall, daß das WWW an einem Ort mit 10000 Wissenschaftlern entstanden ist und nicht an der Uni Hohenheim. (Zufällig ist allenfalls, welche Anwendungen sich ergeben, aber nicht, ob sich Anwendungen ergeben werden.)

    Und daß Wissenschaftler ihr Tun verantworten und rechtfertigen müssen, ist ja wohl eine Selbstverständlichkeit. (Deshalb wurde der LHC ja auch gerade abgeschaltet.) Das heißt aber nicht, daß Wissenschaftler mit irgendwelchen Nostradamus-Fans (Zweistein-Zitat vom 19.9., 14:50) “nicht mehr allein um irgendwelche mehr oder weniger gut abgesicherte Theorien irgendwelcher Wissenschaftler, sondern um a l l e s : Ethik, Politik, Psychologie, Religion und tausend andere Sachen” (Zitat Ende) diskutieren müssen. Laß Deinen Frust irgendwo anders ab.

  515. #518 Joerg
    22. September 2008

    Mein Metzger hat letztens auch noch gemeint, so ein Mist, eine Woche später und er hätte beim Knochen zerlegen das WWW nebenher erfunden.
    Zweistein, das Klirren dass du ständig hörst sind die Glasscheiben die du einwirfst. Und jetzt verschon uns bitte mit deinem albernen Nickname und deinen dämlichen Aussagen.

  516. #519 isnochys
    22. September 2008

    Wenn Florian die Kommentare hier nicht dicht macht, wird einer der Trolle sicher gleich wieder was mit Guru und Unterdrückun, etc. von sich lassen.
    Wieso reiten die immernoch auf ihren toten Pferden umher?

  517. #520 florian
    22. September 2008

    @isnochys: Ich hab lange überlegt ob ich die Kommentare hier schliessen soll. Mich aber dann dagegen entschieden. Mir geht es – grade bei diesem Thema – darum, dass Leute hier z.B. Fragen stellen können. Das immer noch Interesse besteht sieht man ja an den Fragen von z.B. semy oder wolfgang. Nicht jeder der diese Seite über google findet wird sofort den Grund verstehen, warum die Kommentare gesperrt sind und sich dann ärgern, dass er/sie hier nicht zu Wort kommt. Das wäre gerade beim Thema LHC kontraproduktiv.

    Sollen zweistein & co doch hier ihren Schwachsinn ablassen dürfen. Dann sieht wenigstens jeder gleich, mit wem man es hier zu tun hat. Mich lassen diese Beleidigungen kalt – die Trolle diskreditieren sich hier nur selbst wenn sie ihre Dummheit in die Welt rausschreien…

    Sollten mir die Troll-Kommentare zu schlimm werden behalte ich mir natürlich (teilweise) Löschungen vor. Ansonsten schlage ich vor sie einfach zu ignorieren. Die wollen ja nur Aufmerksamkeit.

    In jedem Eso Blog wären “Wissenschaftgläubige” wie Florian schon nach dem 2 Kommentar gesperrt worden.”

    Du wirst lachen – das ist mir tatsächlich passiert. Da gings ums Thema “Wissenschaft ist zu nichts gut und nur schlecht für die Welt”. Als ich dort ein paar Beispiele dafür gebracht hatte, wo Wissenschaft eindeutig positiven Einfluss auf die Menschen hatte bin ich erst beleidigt und dann gleich gesperrt worden. Aber die bösen Dogmatiker und Zensoren sind ja immer die Wissenschaftler ;)

  518. #521 Ronny
    22. September 2008

    @zweistein, wer schreit und beleidigt hat keine Argumente.
    Der LHC macht das was auch die Natur macht, nur gezielt und nicht so ‘stark’
    Wissenschaftler versuchen zu erkennen und zu beweisen, Ganzheitsdenker (früher Mystiker genannt) wollen nichts wissen, sondern leben von ‘aus dem Finger saugen’ oder hängen irgendwelchen ‘alten Büchern’ nach.

    Es gibt nichts neben der Realität! Versucht mal euch das zu verinnerlichen. Warum muss ich mir etwas konstruieren (Mystik) dass man sowieso erklären kann (vielleicht noch nicht vollständig). Ich beschäftige mich seit meiner Kindheit mit ‘mystischen Effekten’ und habe bis jetzt keinen einzigen wirklichen Effekt entdeckt, der nicht auch mit wissenschaftlichen Denken zu erklären wäre. Wozu also das Ganze ?
    Bei mir funktioniert Homöopathie nicht, im FengShui Haus fühle ich mich nicht wohl und Religion erzeugt bei mir einen ‘Arschkriecheffekt’.

    Ich respektiere andere Menschen und ihre Meinungen, aber ich erwarte dies auch von ihnen. Wenn einer meint Homöopathie ist gut, dann bitte, aber er muss mir das Recht eingestehen, dass ich anderer Meinung bin und dies auch kundtue.

    Wenn ich den Mystikern recht gebe und die Medizin auf ‘ganzheitlich’ umgestellt wird, dann sehe ich das als größere Gefahr für mich, als es je am LHC sein kann. Denn wenn Kinder mit Krebs mit Handauflegen behandelt werden dann gute Nacht.

  519. #522 isnochys
    22. September 2008

    Ok, dass hier noch nachgefragt werden könnte, sollte keine Schließung nach sich ziehen.
    Aber vielleicht eine Umleitung.
    Dann inzwischen braucht die Seite gefühlte 2 Stunden zum Laden
    :))

  520. #523 Ludmila
    22. September 2008

    Ja, meine Güte, Wissenschaft ist Selbstzweck. Genauso wie ein Picasso Selbstzweck ist und so wie mal eine Schulbildung dazu gedacht war, Menschen zur Mündigkeit zu erziehen und nicht zu fleißigen Arbeitsbienen. Gebrüder Humboldt? Kant? Lessing? Schon mal was von denen gehört?

    So langsam finde ich es extrem frustrierend in einer Welt zu leben, wo anscheind Uni, Schulen und Bäume nur dann etwas wert sind, wenn man etwas “Nützliches” damit machen kann.

    Das ist wirklich, wirklich traurig.

    Ach ja und ja ich bin Materialist. Mich sprechen insbesondere die philosophischen und literarischen Werke von Albert Camus an. Das ist mein gutes Recht. Es gab da mal was in den Grundrechten: Niemand darf aufgrund seiner weltanschauulichen Überzeugung …

    Steht irgendwo neben folgendem Satz: Wissenschaft und Lehre sind frei.

    Auch so ein komisches Grundrecht. Scheint für manche Leute hier Makulatur zu sein. Sollten die mal dem Verfassungsgericht erzählen.

  521. #524 Gluecypher
    22. September 2008

    “Kapier doch endlich, dass man kein Wissenschaftshasser sein muss und sehr wohl Wissenschaft unterstützt und natürlich gern ihre Errungenschaften nutzt und dennoch von Wissenschaftlern verlangt, dass sie verantwortlich handeln. Vor allem, wenn es wie im Falle des LHC möglicherweise brutale Konsequenzen haben kann, wenn die Kerle Fehler machen. Ist das denn so schwer zu verstehen?”

    Und Du – mit welchem Recht eigentlich und auf Grundlage welcher Erkentnisse – Bestimmst, was die Wissenschaftler dürfen und was nicht? Und da Deine Bedürfnisse erfüllt sind denkst Du dass wir ab jetzt den Fortschritt einstellen sollten. Und die Erkentnisse bezüglich der Sicherheit und Unsicherheit des Experimente am CERN werden auc geflissentlich ignoriert. Man stellt sich dann lieber hin und schreit: “Aber der Rösler hat gesagt………” (Die “Schlussfolgerungen” des Herrn Rösler WURDEN geprüft und für zu leicht befunden) oder “Aber der Walter Wagner hat gesagt….”(Genau, der Biologe mit Nebenfach Physik und anschliessendem Afbaustudium zum Juristen, der auch schon den RHIC per Gerichtsbeschluss stoppen wollte weil der ja das Ende der Welt bedeutet)

    “Jedenfalls jubeln weltweit immer Millionen, wenn den LHC-Leuten wieder was in die Hose geht, wie das ja schon seit längerem der Fall ist und auch jetzt wieder zu beobachten ist. Ganz so helle sind die Jungs in Genf ja offenbar doch nicht.”
    NA wo sind denn die Millionen? Und Schadenfreude ist eigentlich kein treffendes Argument, höchstens für die Beschränktheit der entsprechenden Menschen. Und mich wundert eigentlich, dass der Ramp-up so relativ fehlerfrei gelaufen ist. Aber das musst Du nicht verstehen, da Du ja sowieso sehr offensichtlich keinerlei Ahnung von Naturwissenschaft und Technik hast.

    “……..wahrscheinlich hast Du schon zu viel Glue gesoffen, weshalb offenbar Dein Differenzierungsvermögen flöten gegangen ist”
    Soll ich das Kommentieren oder merkst Du selbst, dass Du Dich genau so verhälst, wie all’ diejenigen, die Du als Demagogen und sonstiges verunglimpfst?

  522. #525 Michael
    22. September 2008

    Ich schlag mich in den letzten 4 Wochen vermehrt in ähnlichen Physikforen herum und bin überrascht (und das nicht angenehm) an was die Leute alles glauben. Da gibt es Geister, Verschwörungen, Weltuntergänge, Tarot, Gott wird mit der Quantenmechanik bewiesen und was weiß der Kuckuck noch alles. Eins hab ich gelernt: Um so spektakulärer und abwegiger etwas ist, um so höher ist die Chance, das die Menschen daran glauben. Und wenn man die Medien, oder solche Herren wie den Herr Rösler, beobachtet, erkennt man, wie die sich dieses Verhalten zu nutze machen. Ich finde es bedenklich, dass so viele Menschen einer solchen Meinungsmache blind flogen.
    Überhaupt hat die Physik einen schweren Stand. Viele Menschen lehnen die Physik von vornherein ab. Als reine Geldverschwendung! In ihrer Arroganz bemerken sie noch nicht mal, dass sie den ganzen Tag die Errungenschaften, die sie dieser Wissenschaft verdanken, nutzen. Man sollte ihnen nur mal das Auto, die Lampen und das TV wegnehmen, das würde vielleicht helfen. Andere benutzen ihr Halbwissen über die Physik um Gott und andere spirituelle Dinge zu erklären. Dabei wird noch nicht mal zurückgeschreckt, prominenten, bereits verstorbenen Physikern, Worte in den Mund zu legen, das die sich im Grab umdrehen würden, wenn sie sie hören könnten. Vor allem Einstein muss da sehr oft herhalten. Überhaupt sind es immer die „Wissenschaft“ oder „Wissenschaftler“ welche die neusten paranormalen Phänomene herausgefunden haben. Die Schreiber solcher Artikel halten sich selbst scheinbar nicht für seriös genug, und schieben deswegen die Wissenschaft oder Physik vor (Die Werbung im TV mach es ja ähnlich). Aber wehe, da meldet sich ein echter (studierter) Physiker zu Wort und versucht das Ganze aus seiner Sicht zu erörtern, da ist dann Schluss mit Lustig, von Physik und Wissenschaft will man nichts mehr wissen und der „Störenfried“ wird verbal niedergemacht.
    Ich dachte immer das die Welt bereits reifer ist, aber ich bin mir da jetzt nicht mehr so sicher und irgendwie frustriert mich das auch. Vielleicht war ich einfach zu naiv. Aber was soll´s. Sollen diese Leute doch an ihr alles verschlingendes schwarzes Loch, ihren quantenmechanischen Gott, ihre Geister und was weiß ich was, glauben solange sie wollen.

  523. #526 Harry
    23. September 2008

    Ich hatte gehofft, es sei nur Satire:

    http://www.bunkahle.com/Forum/YaBB.cgi?board=neues;action=display;num=1221307657

    Ist aber wohl ernst gemeint, CERN schadet auch der Mutter Erde.

  524. #527 Ronny
    23. September 2008

    @Harry, echt krass aber amüsant.
    Ich frage mich nur, warum diese Leute nicht ihre Energien verwenden um die Welt zu verbessern anstatt sie zu benutzen um den LHC zu demolieren (das wird doch den WIssenschaftlern sonst immer vorgeworfen :)

  525. #528 florian
    23. September 2008

    @Harry: Ja, die Dummheit der Menschen macht einen wirklich sprachlos. “Schön” ist auch die Schadenfreude über den Ausfall des LHC die in diesem Forum herrscht. Echt absurd mitanzusehen, wie sehr Menschen sich darüber Schwierigkeiten von Wissenschaftlern freuen können.
    Und ich bin mir ziemlich sicher dass jeder, des wagen würde in diesem Forum kritische Fragen zu stellen ziemlich schnell gesperrt und zensiert werden wird. Wenn der gute zweistein ein paar böse “Meinungsdiktatoren” sucht, dann sollte er dort nachsehen und nicht hier ;)

  526. #529 Gluecypher
    23. September 2008

    Ich dachte ich bin im falschen Film.
    Und der Passus bei der Registrierungs-Seite ist auch lustisch: “Wir untersagen hiermit ausdrücklich das Verfassen von rassistischen, pornographischen, menschenverachtenden und gegen die guten Sitten verstoßenden Beiträgen. Ebenfalls ausdrücklich untersagt ist die Verbreitung von Raubkopien.” Allerdings sind Posts, die absoluten hirnrissigen und hahnebüchenen Schwachsinn enthalten wohl ausdrücklich gewünscht ;)
    Naja, ich hab’ mich mal angemeldet und will doch mal sehen, wie ernst die Betreiber das mit der Meinungsfreiheit anders Denkender – oder überhaupt Denkender – Menschen nehmen. Updates sobald die Freischaltung erfolgt ist. Gnihihihi…..

  527. #530 florian
    23. September 2008

    @Gluecypher: bin auch schon gespannt. Vielleicht schmeissen sie dich ja doch nicht raus sondern probieren dich zu bekehren? ;)

    Definitiv rausgeschmissen wirst du mit kritischen Beiträgen bei http://www.esoterikforum.net. Ich hab da mal probiert diesen Schwachsinn zu kommentieren – und bin prompt gesperrt worden…

  528. #531 Harry
    23. September 2008

    @Florian:
    Ja, genau der Thread ist auch mir zum Verhängnis geworden. Sachliche Argumentation wird dort nicht gern gesehen.

  529. #532 Ronny
    23. September 2008

    @Florian, ich habe mir ‘diesen Schwachsinn’ angesehen. Manno, echt lustig. Irgendwie hat da der ‘Gast’ nicht reingepasst (hatte aber einen ‘erkennbaren’ Stil :).
    Ich bin ja normalerweise respektvoll, aber beim Lesen dieser Zeilen stand zwischen den Zeilen: Wie mache ich die Gesellschaft für meine eigene Blödheit verantwortlich ? Erinnert mich auch an den Kabaretisten Düringer der in einem Programm meinte: ‘Jeder kann sich noch an den Klassenidioten erinnern’, ‘Wenn nicht, naaa dann sollte man langsam zur Erkenntnis kommen ….’

  530. #533 florian
    23. September 2008

    @Ronny: Also der Gast muss jemand anderes gewesen sein. Meine Beiträge wurden dort alle kommentarlos rausgelöscht. Die Moderatoren von esoterikforum.net sind übrigens auch in der “Szene” berüchtigt. Ich hab mal bei esoterikforum.de gefragt – die meinten dass dort relativ schnell und viel gesperrt und zensiert wird.

  531. #534 Ronny
    23. September 2008

    @florian, tja so kann man sich täuschen, hatte aber deinen Stil :)
    Vielleicht sollte man in Bezug auf den LHC genauso argumentieren.
    /Ironiemode an/
    Der wichtigste Physiker in CERN hat gesagt: Null Problemo, also 100% Sicherheit.
    Was ? du glaubst das nicht ? Aber das ist doch eindeutig. Du musst nur Vertrauen haben und darfst deine Augen nicht vor der Wahrheit verschließen. Auch der große weise Oberphysiker Hawkins meinte: Paaast scho! Du wirst doch nicht an ihm zweifeln ? Und alle Kritiker sind doch nur fehlgeleitet und verstehen die wahren Zusammenhänge im Universum nicht.
    /Ironiemode aus/

  532. #535 florian
    23. September 2008

    @alle: Soo, ich hatte gerade ein Gespräch mit Mutter Erde. Die meinte die ganze Sache mit LHC und so wäre ziemlich cool und wir sollen ruhig weitermachen. Sie hat sich auch selbst nochmal genau untersucht und dabei keine in ihr rumlungernden schwarzen Löchern gefunden. Außerdem bestätigt sie, dass in ihrer Atmosphäre ständig Teilchen miteinander kollidieren – ihr macht das aber nichts aus! Sie findet das nett – bei den Kollisionen funkelts immer so schön. Also: sendet alle eure Kraft und Liebe an die Wissenschaftler am LHC damit dort bald alles wieder richtig rund läuft! Mutter Erde hat nichts dagegen!

    Hmm – vielleicht sollte man das wirklich mal in diesem Forum posten. Bin gespannt, was die dazu sagen würden. Wer weiß, vielleicht glauben sie es ja sogar? ;)

  533. #536 Harry
    24. September 2008

    Oh ja, mischt Euch mal unauffällig zwischen die Leute. Vielleicht kann man die überzeugen, indem man ihre Sprache spricht.

    Ist es nicht interessant, Mutter Erde kennt nur CERN. Ob das daran liegt, dass er in allen Medien auftaucht und der Gesprächspartner nur CERN kennt? Und keine anderen Beschleuniger, die doch sicher genauso stören würden??

  534. #537 Ronny
    24. September 2008

    Wow, nachdem mein Respekt vor dem ORF nach der Homöo Werbung im Keller war (vor allem die ‘Antwort’ auf meinen Leserbrief => aber wir sind doch kritisch, muahaha), gabs heute vom ORF nur eine Mitteilung, dass das LHC erst wieder im Februar aufgrund technischer Probleme in Betrieb gehen kann und das OHNE irgendwas über mögliche Untergangsszenarien zu bringen, wow. Naja, vielleicht der Terminus ‘Urknallmaschine’ war hart an der Grenze, aber da ist CERN selbst schuld wenn man offiziell sagt man bilde den Urknall nach :)

  535. #538 Zweistein
    24. September 2008

    An alle: Ist auch kein sonderlich differenziertes Denken, wenn gleich alle CERN-Kritiker von Euch in die Eso-Ecke gedrängt werden. Bin immer ganz platt, wenn Naturwissenschaftler solch billiges Schwarz/Weiss-Denken produzieren. Jedenfalls ist jetzt erstmal wieder Ruhe im Karton, denn:

    http://economictimes.indiatimes.com/News/News_By_Industry/Big_Bang_collider_to_restart_in_spring_2009/articleshow/3521821.cms

    Diese Nachricht wird den Hard-Cores natürlich nicht gefallen. Mir gefällt sie recht gut.

  536. #539 Ronny
    24. September 2008

    @zweistein, bitte nicht böse sein, aber wenn ihr euch wie Esoteriker verhaltet, dann werdet ihr auch so behandelt. Egal wieviel Argumente man bringt, es gibt keine Abweichung vom Kurs: Das ist für mich typisch für Religion, Esoterik und dergleichen.
    Ich war auch kritisch, aber zwei Argumente haben mit überzeugt. Erstens glaube ich nicht dass in CERN nur Selbstmörder leben und zweitens passiert nichts anderes als in der Natur auch passiert, nur gezielt und an einem Ort wo man es beobachten kann.
    Auch hast du nie auf die Frage geantwortet, was dich überzeugen könnte. Daraus schließe ich, dass du gar nicht überzeugt werden willst und dich auf einem Kreuzzug befindest. Und das fällt eben in die Kategorie Religion & Esoterik. Und ich machte doch deutlich den /Ironiemode/ an.

    Das mit dem Abschalten war leider fast zu erwarten. So eine riesige Maschine kann man nicht sofort zum Laufen bringen. Ich war schon sehr von der Professionalität der Planung erstaunt, dass es schon beim erstem Versuch geklappt hat. Ein paar tausend Magneten auf -270 grad zu halten ist eben nicht gerade einfach. Ich würde das sogar in den Bereich Meisterleitung einordnen. Ich finds schade, dass der LHC so lange pausieren muss. Hatte mich schon auf neue Erkenntnisse im Bereich der Teilchenphysik gefreut.

  537. #540 Zweistein
    24. September 2008

    Ronny: Wie Rössler meint, sei das, was in der Natur vorkommt, nicht mit dem vergleichbar, was CERN macht. – Und dieses Abschieben der CERN-Kritiker in die Eso-Ecke ist echt Schwachsinn. Ich kenne jede Menge Leute, die CERN sehr kritisch gegenüberstehen und alles andere als Esoteriker oder religiöse Menschen sind.

    Gluecypher: Vor einigen Wochen ergab eine AOL-Umfrage in den USA bei ca. 250.000 Leuten, dass 61 Prozent das Risiko des LHC als zu groß empfinden, um ihn zu starten. Sollte das repräsentativ für die ganze Welt sein, dann werden sich etwa vier Milliarden freuen, wenn die Jungs in Genf Schwierigkeiten haben und nicht weiterkommen. Wenn da ein bisschen Schadenfreude dabei ist, ist das verständlich. Denn bislang bekam man meist nur überhebliche Anworten von den Teilchenphysikern. Darüber haben sich ja auch schon andere Wissenschaftler beklagt, die etwas mehr Bescheidenheit anmahnen. Wenn es diesen arroganten Burschen also seit rund zwei Jahren nicht gelingt, die Kiste zum Laufen zu bringen, dann lachen sich natürlich viele ins Fäustchen. Wagner hat dazu schon zu recht gemeint, dass sein Vertrauen in die CERN-Leute mit jedem neuen Flop sinkt.

    Oben sagte jemand zu recht, dass auch einmal Contergan und viele andere Arzneimittel als sicher galten, bevor sie Schaden anrichteten und vom Markt genommen werden mussten. Und das trotz extrem strenger Zulassungshürden! Oder man muss nur an x medizinische Behandlungsmethoden denken, die einst als state of the art galten, bis man sah, dass sie mehr Schaden als Nutzen anrichteten. Wissenschaftler irren ebenso wie andere Menschen. Die Wissenschaftsgeschichte ist voller Irrtümer. Kann ja auch nicht anders sein, denn vieles muss via Trial and Error versucht werden. Anders kommt man oft nicht weiter. Was das Besondere am LHC ist, ist der potenzielle Totalschaden, der eventuell – natürlich nur eventuell! – möglich ist. Damit ist eine neue Dimension erreicht, die wir bislang bei wissenschaftlichen Experimenten noch nicht gesehen haben. Dass das viele Leute beunruhigt und dass sie eine Klärung der strittigen Fragen vor dem Experiment fordern, ist doch mehr als verständlich.

  538. #541 Zweistein
    24. September 2008

    Hey Ludmila, hätte Deine Antwort fast übersehen: Es mag ja sein, dass Wissenschaft für Dich Selbstzweck ist. Das Recht kannst Du Dir sicher nehmen. Aber für die Gesellschaft ist sie es natürlich n i c h t. Wissenschaft hat den Zweck, unsere Umwelt zu erforschen, zu begreifen, was da um uns herum geschieht. Denn wenn wir das wissen, können wir unser Leben – möglicherweise (vielleicht nicht im Falle des LHC) – sicherer gestalten. Denke an die Medizin. Das heißt, wir kommen dann mit unserer Umwelt besser zu recht, wir verstehen, wie die Dinge zusammenhängen. Und das, weil wir mithilfe wissenschaftlichen Denkens die N a t u r g e s e t z e entdecken, sie kapieren und uns zu Nutze machen können.

    Natürlich hast Du das Recht, Materialist zu sein. Verblüffend ist dann nur, wenn Du Dich im gleichen Atemzug darüber beklagst, dass heute offenbar alles einen Zweck erfüllen muss. Denn materialistisches Denken i s t zweckorientiertes Denken. Und orthodoxe Wissenschaft ist materialistisches Denken und damit zweckorientiertes Denken – und kein Selbstzweck. Denk mal in Ruhe darüber nach.

  539. #542 Ludmila
    24. September 2008

    Verblüffend finde ich es, wenn man glaubt, dass die Mehrheit schon Recht haben wird, wenn es um naturwissenschaftliche Fragen geht. Fragt mal die Mehrheit wie ein Atom aufgebaut ist und wie man ein Auto zusammen baut. Das wird sicher lustig.

    Aber das ist vermutlich elitär und arrogant darauf hinzuweisen, dass die meisten Menschen sich nicht für Naturwissenschaft interessieren und in dieser Hinsicht einfach ungebildet sind. Wahrscheinlich ist das dann auch irgendwie meine Schuld, wenn sich andere Leute nicht damit beschäftigen.

    Verblüffend finde ich es auch, wenn jemand ganz offensichtlich zumindest teilweise rafft, wie Fortschritte in die Welt kommen, aber irgendwie nicht versteht, dass sich
    a) niemals vorhersagen lässt, wo es gerade den Durchbruch geben wird und
    b) niemand sagen kann, wie lange das dauern wird. Es kann hundert Jahre oder gar tausend dauern, bis sich wirklich etwas Nützliches ergibt.
    c) Wenn nie jemand nachschaut, wird man es nie wissen.

    Verblüffend finde ich es, wenn Leute sich einbilden zu wissen, wie Materialisten bzw. Atheisten ticken. Nach dem Motto: Weil ich nicht an einen Gott glaube, renne ich die ganze Zeit durch die Gegend und niete Leute um oder würde über keinen Idealismus oder Moral verfügen.

    Verblüffend finde ich es auch, wenn man die Leute auf seine Freiheit der Wertevorstellung hinweist und diese Leute sich dennoch das Recht herausnehmen, einen auf das übelste anzupöbeln.

    Verblüffend finde ich es auch, dass die Leute die jedweden Respekt den Mitmenschen hier verweigern und gleichzeitig sich aufregen, dass wir hier Nichtanwesenden gegenüber respektlos wären.

    Verblüffend finde ich es, dass jemand Schadenfreude allen Ernstes für eine erwachsene Reaktion oder gar so etwas wie Kritik halten kann.

    In der Tat, äußerst verblüffend.

  540. #543 Ludmila
    24. September 2008

    Kann mir jemand mal sagen, was “orthodoxe Wissenschaft” sein soll? Hab ich ja noch nie gehört.

  541. #544 Sil
    25. September 2008

    Das ist die Schwester der “konventionellen Medizin”.

  542. #545 Ronny
    25. September 2008

    @Zweistein:
    Ah ja, Hr. Rössler meint, dass das so in der Natur nicht vorkommt. Einige 1000 andere meinen das Gegenteil. Nach längerem Nachdenken habe ich gefunden, dass ich schon denken kann, dass es in der Natur auch so abläuft. Zwei Protonen mit der Energie n knallen aufeinander, was soll da anders sein in der Athmosphäre oder am Mond ?

    Zum Vorwurf Schwachsinn (Religion): Ich meinte nicht, dass alle Kritiker aus religiösen Gründen handeln, nur die Art und Weise wie die Kritik gebracht wird, erinnert mich an religiöse Schemate. Du hast als Argument deinen ‘Gott’ zitiert, obwohl ihm 1000 andere Götter widersprechen.

    Die ‘potentiellen’ Totalschäden gabs schon. Beispiel wäre die Zündung der ersten Wasserstoffbombe. Da gabs viele Wissenschaftler, die anmahnten, dass es zu einer Fusion der Ozeane kommen könnte und wollten die Zündung verhindern. Bei Contangan bin ich nicht informiert, da kann ich nichts dazu sagen, nur soviel, da spielten wirtschaftliche Interessen mit.

    Belassen wir es dabei, ich bin dafür, du bist dagegen. Ich sponsere mit meinen Steuern den LHC und freue mich über neue Erkenntnisse und du sponserst was du willst.

    @Ludmilla,
    ja das mit dem Vorwurf dass Atheisten keine Moral besäßen ist auch für mich echt witzig. Warum ist ein Religiöser ‘gut’ ? Er ist nur gut weil er Angst hat, dass ihn seine unsichtbare Fantasiegestalt nach seinem Ableben bestraft ? Oh weia, das ist hart. Atheisten sind gut weil sie es wollen oder auch böse weil sie es wollen. Religion gibt vor wie ich mich verhalten soll basierend auf einem Muster welches vor n*1000 Jahren entwickelt wurde, nochmal autsch.

  543. #546 Delgado
    26. September 2008

    Ich habe jetzt hier bestimmt mindestens 100 Kommentare gelesen und bin erstaunt, wie sich die Leute/Meinungen gegenseitig zershreddern.

    Ich verstehe nicht viel von Teilchenphysik, da ich nur Informatiker bin. Auch ich habe berechtigte Sorgen/Ängste. Aber nach alldem was ich im I-Net gelesen habe, glaube ich sehr wohl, das die am CERN arbeitenden Wissenschaftler wissen, was sie tun. Klar ist auch, das vieles auf Hypothesen und Theorien basiert, und klar ist auch, es kann neue Erkenntnisse oder evtl. Probleme geben.

    Aber wie können wir das abwägen, speziell die Personen, die nicht in der Teilchenphysik drinstecken, bzw. es jahrelang studiert haben. Ich denke gar nicht. Dieses Gebiet ist so komplex und so voller Theorien und Hypothesen, das eine objektive Bewertung vtl. gar nicht möglich ist.

    Ich habe auch die Videos auf Youtube von irgend so ein ….Prof…., glaube ich, … Rössler gesehen. Zu seinen wissenschaftlichen Erkenntnissen kann ich nichts sagen, stecke einfach nicht tief genug in der Materie, aber mein gesunder Menschenverstand, sagt mir irgendwie, das dieser Mann auch mediengeil ist. Sorry für die Ausdrucksweise.

    Eigentlich finde ich das Experiment sehr spannend, andererseits macht es auch Angst, warum eigentlich ? Ich weiss es nicht und habe Antworten im I-Net gesucht. Eine eindeutige Erklärung gibt es einfachs nicht und wirds nicht geben.

    Es gibt auch viele nachteilige Stimmen, die ich gut verstehe, wie z.B. der Beschleunigerring hat 6 Milliarden Euro gekostet. Von den laufenden Betriebskosten mal ganz abgesehn. Es gibt auch Kinderarmut in Deutschland, denen geholfen werden muss. Ist es sinnvoll, auch, wenn die Wissenschaftler, sich NICHT, dumm und dämlich verdienen, dort zu investieren, während hier in Deutschland, Kinder nichts bekommen.

    Grundlagenforschung halte ich für absolut wichtig, damit das niemand falsch versteht, aber zuerst sollten wir woanders unsere Hausaufgaben machen, oder sehe ich das völlig verkehrt ?

    Auch, der Vergleich von Florian, sorry, will hier nicht anecken, da ich beide Seiten gut verstehen kann, 100 km Autobahn, seien genauso teuer, wie der Ring am CERN.
    Autobahn und der Beschleunigerring interessieren hier nicht, es geht um die fundamentale Unterstützung unserer Nachkommen.

  544. #547 Ronny
    27. September 2008

    @Delgado, sieh es mal so, wenn wir aufhören mit Grundlagenforschung und dann das Öl ausgeht haben wir keine Antwort drauf. Vielleicht können wir mit dem LHC (und auch anderen Themen) etwas finden, lernen, erkennen, das uns weiterhilft andere Energiequellen zu nutzen.

    Weiters werden wir wenn wir nichts tun von anderen Nationen überflügeln (z.B. China) und dann siehts mit der Wirtschaft vielleicht noch trauriger aus und noch mehr Kinder sind arm.

    Arm ist auch relativ. In Österreich kenne ich keine Kinder die verhungert oder erfroren sind (also ECHTE Armut). Das es einigen nicht ganz so gut geht ist unbestritten, aber ich denke wir haben so ein gutes Sozialnetz, dass keiner wirklich ernste Probleme hat. Wir geben über 30% des BIP für Soziales aus, da sollten doch 0.05% für Forschung drin sein.

  545. #548 florian
    27. September 2008

    @Delgado: “Grundlagenforschung halte ich für absolut wichtig, damit das niemand falsch versteht, aber zuerst sollten wir woanders unsere Hausaufgaben machen, oder sehe ich das völlig verkehrt” Dieses Argument habe ich schon sooo oft gehört. Allerdings scheinen viele Leute nicht zu verstehen, was Grundlagenforschung eigentlich ist. Grundlagenforschung ist nicht “Wissen das zu nichts gut ist”. Es sagt ja schon der Name das GRUNDLAGENforschung die Grundlage für jede weitere zukünftige Entwicklung darstellt. Und die großen Probleme der Welt werden sich nur mit Wissenschaft und Forschung lösen lassen. Je größer die Grundlage desto größer ist die Chance, eine konkrete Lösung auf ein bestimmtes Problem zu finden.

    Ich weiß auch nicht ob man z.B. die Kinderarmut in Deutschland schlicht und einfach finanziell lösen kann. Für Armut gibts ja Gründe! Und die müssen beseitigt werden.

    Und ich versteh auch nicht, wieso sich die Leute die Aussagen a la “Hört auf X zu machen – kümmert euch erst mal um Y” immer auf die Wissenschaft beschränken. Wenn man es genau nimmt, wird soo viel Geld für “sinnlosen” Kram ausgegeben (Kunst, Sport, Literatur, Kino, Unterhaltung allgemein, etc). Da wird viel mehr Geld “sinnlos” verpulvert als in der Wissenschaft (da wurde sowieso schon gut wie alles gekürzt was man kürzen kann). Aber niemand käme auf die Idee z.B. den Fernsehsender zu sagen sie sollen die Millionen die für den Erwerb von Sportübertragungsrechten oder neuen amerikanischen Fernsehsendungen besser zur Bekämpfung der Armut ausgeben.
    Aber sobald Wissenschaftler irgendwo doch einmal ein größeres Projekt starten schreien plötzlich alle “Geldverschwendung!” – in völliger Unkenntnis über den Wert der Wissenschaft (das inkludiert Grundlagenforschung!) für die Allgemeinheit.

    Aber erstens wissen leider die wenigstens Leute über Wissenschaft (und deren Wichtigkeit für ihr tägliches Leben) bescheid und deswegen haben Wissenschaftler auch zweitens keine wirkliche Lobby (im Gegensatz zu z.B. Sportfans). Also eignen wir uns eben gut als Sündebock für alles mögliche…

  546. #549 Delgado
    27. September 2008

    @Ronny
    Sehr schön gesagt. Es stimmt natürlich das Grundlagenforschung wichtig ist. Hoffen wir auf neue Erkenntnisse nach den Experimenten. Neugierig und spannend ist es allemal. Ich hoffe, es bleibt auch ungefährlich.

    @Florian
    Ok, ich gebe dir Recht. Es ist richtig, was du zu Geldverschwendung in anderen Bereichen sagst. Normal finde ich das auch nicht, was heute z.B. ein Bundesligaprofi verdient. Ich unterstütze das auch nicht. Z.B. durch einen Stadionbesuch oder ein Premiere-Abo, um alle Champions-League zu sehen und dein letzter Absatz bringt es auf den Punkt. Die meisten von uns wissen zu wenig über die Wissenschaft, bzw. speziell die Teilchenphysik. Kann man wirklich auch niemanden so richtig verübeln. Um überhaupt ein wenig dort mitreden zu können, muß man ja einige Jahre in diesem Gebiet studiert haben. Und ich denke, das die dortigen Wissenschaftler auch nicht komplett alles überblicken, sondern jeder hat seinen speziellen Fokus.
    Dennoch kann ich die Ängste einiger verstehen, wenns allerdings polemisch wird, finde ich das nicht mehr i.O.

    Konzentrieren wir uns lieber auf das Experiment an sich, und evtl. neuer Erkenntnisse, die daraus resultieren könnten. Da hätte ich ein paar Fragen. Hoffe, das die hier jemand beantworten kann ;).

    Nehmen wir mal an, das Higgs-Boson würde entdeckt werden, welche Erkenntnis würden wir daraus gewinnen ? Was ich bis jetzt gelesen habe, würde das Standardmodell noch stimmen. Was macht dieses Teilchen eigentlich ? Ist es überhaupt möglich, dies für einen Laien verständlich darzustellen ? Wäre das schon eine Entdeckung, die für die Menschheit von Nutzen wäre ?

    Habe auch gelesen, das angeblich ein Patent angemeldet wurde, in denen man MBHs zur Energiegewinnung nutzen möchte. Geht das denn überhaupt ? und wenn ja, wie ?
    Ist mir wirklich völlig schleierhaft, aber vielleicht kann mich einer von euch aufklären.

    Eine weitere Frage wäre, es wurde ja sicherlich eine Analyse für die evtl. entstehenden Risiken, die durch die Experimente auftreten könnten, durchgeführt. Das Ergebnis wissen wir, der LHC ist sicher. Wenn man aber teilweise noch gar nicht weiss, welche Teilchen bei den Kollisionen entstehen könnten, wie ist es dann möglich, eine solche Aussage zu treffen ? Als Argument habe ich auch hier mehrfach gehört, das dies täglich, durch die kosmische Strahlung auf der Erde bereits passiert. Ist das, das einzige Argument ?

    Alle Fragen sind wirklich ernst gemeint und werde gespannt auf Antworten warten ;).

  547. #550 MSmith
    27. September 2008

    @Delgado
    Falls am LHC Dinge entdeckt werden, die irgendwann in der Wirtschaft eine Anwendung finden, so müssen diese nicht zwangsläufig etwas mit dem eigentlichen Forschungsgegenstand zu tun habe.
    Um eine derart komplexe Maschine wie den LHC zu bauen, mussten natürlich eine Unzahl technischer Probleme gelöst werden. Es ist deshalb gut möglich, dass dabei Dinge erfunden wurden, die später auch anderweitig Verwendung finden.

  548. #551 florian
    28. September 2008

    @Delgado: Zu deinen Fragen: Über das Higgs-Teilchen und seine Rolle im Standardmodell hat Ludmila einen schönen Beitrag geschrieben in dem das alles gut erklärt wird. Kurzversion: das Higgs-Teilchen ist dafür verantwortlich, dass Dinge Masse haben. Über andere wissenschaftliche Zielsetzungen, z.B. die Suche nach dunkler Materie habe ich hier etwas geschrieben. Über den Nutzen kann man – wie MSmith schon gesagt hat – noch nicht viel aussagen. Das kann bei Grundlagenforschung lange dauern. 1901 hat Max Planck die Grundlagen der Quantenphysik gefunden. Und vor erst gar nicht allzu langer Zeit hat sich daraus z.B. die gesamte Unterhaltungselektronik (CDs, DVDs, etc) entwickelt die ohne diese Grundlagen nicht möglich wären.

    Zum Patent: Das wurde weiter oben in den Kommentaren schon diskutiert; hier findest du mehr darüber. Ich würde dem allerdings nicht viel Bedeutung beimessen. Patentieren lassen kann man sich bald was – das muss nicht unbedingt auch verwirklichbar sein.

    Zur Sicherheitsfrage: Ja, das Hauptargument in der Hinsicht ist, dass am LHC nichts passiert was nicht in der Natur schon seit Milliarden Jahren von selbst und mit viel höheren Energien auftritt. Wir brauchen den LHC nur, um diese Vorgänge auch selbst beobachten zu können. Aber der LHC wird nichts “neues” produzieren – nur für uns ist es neu – weil wir es bis jetzt noch nicht beobachten konnten. Wir können aber ausschließen, dass gefährliche Teilchen produziert werden – denn dann müssten die auch in der Natur ständig produziert werden. Das ist aber nicht der Fall.

  549. #552 Delgado
    30. September 2008

    @florian
    Wow, geballtes Powerwissen, danke, die Beiträge sind sehr gut und teilweise auch verständlich. Ok, ich gebe zu, alles verstehe ich nicht, ist ja auch recht abstrakt, die möglichen Definitionen der dunklen Materie. Ludmillas Beitrag hat mir auch sehr gut gefallen, da sie das Thema gut aufgelockert und nicht so trocken rüberbringt.

    Spannend ist das alles auf jeden Fall und nun bin ich auch noch neugieriger auf die Experimente geworden. Allerdings hat mir ein Kollege erzählt, das der Schaden am LHC doch grösser sei, und es leider erst im Frühjahr 09 weitergeht. Stimmt das ?

  550. #553 florian
    30. September 2008

    @Delgado: Ja leider. LHC hätte im Winter sowieso pausieren müssen. Wegen des allgemein erhöhten Stromverbrauchs wäre dann nicht ausreichend Energie zur Verfügung gestanden. Es geht jetzt also erst nach der Winterpause weiter.

  551. #554 Zweistein
    2. Oktober 2008

    Hier mal wieder ein schöner Beweis, wie wenig wir vom Universum wissen und wie eine Theorie die andere jagt:

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,581616,00.html

    Wenn man dann immer liest, mit welcher (angeblichen) Sicherheit die meisten Wissenschaftler prognostizieren, was bei Experimenten wie dem LHC passiert bzw. nicht passiert, muss man sich schon wundern.

  552. #555 Ludmila
    2. Oktober 2008

    @Zweistein:
    a) Die Aussagen der Teilchenphysiker beruhen auf dem Standardmodell, das bereits millionenfach experimentell bestätigt wurde. Deswegen sind wir sicher. Lies Dir einfach ein einführendes Lehrbuch zur Teilchenphysik durch.
    b) Dieser Bericht hier hat gar nichts mit der Sache zu tun.
    c) Kommst bitte damit klar, dass man sich auf verschiedenen Fachgebieten unterschiedlich sicher sind, je nach Stand der Forschung: 60%, 70%, 80%. 90%, 99,999999%. Das wird alles als “ziemlich sicher” übersetzt, macht aber dennoch einen großen Unterschied untereinander.
    d) Es gibt einen Unterschied zwischen der Presse und dem Gegenstand der Berichterstattung. Dieser Presse-Bericht wirft mal wieder Theorie und Hypothese durcheinander.
    e) So what? Sei doch froh, dass Forscher bereit sind auch mal phantastische Thesen zumindest zu diskutieren, bevor man sie ad acta legt. Warst Du nicht derjenige, der behauptet hat, Wissenschaftler seien dogmatisch? Dieser Bericht widerspricht genau Deiner Aussage. Und stört Dich das? Nö. stattdessen verdrehst Du es so um, dass Du es gegen uns verwenden kannst. Würdest Du Dich vielleicht entscheiden?

  553. #556 Delgado
    4. Oktober 2008

    @florian
    Heftig, was der grösste Beschleunigerring an Strom benötigt, um die Protonenstrahlen auf nahezu Lichtgeschwindigkeit zu kriegen, das deswegen eine Winterpause eingelegt werden muss, um die Versorgung der Bevölkerung nicht zu beeinträchtigen. Ich vermute mal, daß das der Grund ist.

    Wird man denn hier auf den laufenden gehalten ? Veröffentlicht ihr/du News, was die Experimente und deren Erkenntnisse angeht ? Wenn nicht, woher bekomme ich Infos, was gerade am CERN erfolgt ist und was evtl. entdeckt wurde oder nicht ?

  554. #557 florian
    4. Oktober 2008

    @Delgado: Naja, eigentlich braucht der LHC nicht so wahnsinng viel Strom – das Ding ist ja supraleitend. Der Strom wird halt hauptsächlich zum kühlen gebraucht. Und da der LHC kein eigenes Kraftwerk hat müssen sie sich halt im Winter ein bisschen zurückhalten.

    Also direkt hier in diesem Thread werde ich wohl keine News veröffentlichen. Aber natürlich wird es zu jedem wichtigen Ereignis am LHC einen neuen Blogeintrag entweder von mir oder einem andere Scienceblogger geben. Ansonsten kann man sich sicher auch der CERN-Homepage auf dem Laufenden halten.

  555. #558 zottel
    8. Oktober 2008

    für alle die wirklich an der WAHRHEIT über teilchenbeschleuniger interessiert sind: http://www.stupidedia.org/stupi/Teilchenbeschleuniger

  556. #559 Zweistein
    10. Oktober 2008

    Zottel:

    Danke, endlich ist das Mysterium um den LHC geklärt. Wie man sieht, findet alles am Ende stets eine einfach Erklärung.

    Eine andere Erklärung ist natürlich auch naheliegend. Warum ist noch keiner draufgekommen? Nämlich:

    Die Jungs beim LHC haben das Ding fein getuned. Und zwar so, dass die schwarzen Löcher, die dort entstehen, das Geld der ganzen Welt anziehen und in sich reinsaugen. Beweis: die derzeitige globale Finanzkrise. Die Zentralbanker können gar nicht so viele Dollars, Yens und Euros drucken, wie die schwarzen Löcher in Genf ansaugen.

    Und am anderen Ende der schwarzen Löcher stehen natürlich diese 10.000 saucleveren Wissenschaftler, die – jetzt versteht man auch warum – in den letzten Monaten heftig abgestritten haben, dass dort überhaupt schwarze Löcher entstehen, und stopfen all die Kröten in dicke Säcke. Hey, das ist ihre Rache dafür, dass sie jahrelang unterbezahlt wurden.

    Und dass der LHC derzeit außer Betrieb sein soll, ist auch nur eine weiter Finte! Natürlich ratterte er auf allen Zylindern und saugt die Kohle rein, dass es nur so kracht! Werft doch mal einen Blick auf die weltweit abstürzenden Kurse!

    Hey, die LHC-Jungs als Panzerknackerbande – und diesmal offenbar echt erfolgreich. Das wird Onkel Dagobert nicht überleben.

    Verdammt, ich hätte doch Teilchenphysiker werden sollen!

  557. #560 zottel
    12. Oktober 2008

    man kann ja immer noch zum teilchen physiker werden…
    zyniker zum beispiel da hat man vom physiker immerhin 4/7 aller buchstaben…
    obwohl es ja eigentlich nur 4/8 vom physiker sind, die zu 4/7 in den zyniker eingehen…-verdammt in mathe war ich noch nie gut…
    ich werd einfach wirtschaftswissenschaftler, da braucht man ja eh nicht rechnen können….

  558. #561 nico martirelli
    11. November 2008

    hi
    in einem Kommentar (28.09.08 · 15:48 Uhr) schreibst du: “Ja, das Hauptargument in der Hinsicht ist, dass am LHC nichts passiert was nicht in der Natur schon seit Milliarden Jahren von selbst und mit viel höheren Energien auftritt. Wir brauchen den LHC nur, um diese Vorgänge auch selbst beobachten zu können. Aber der LHC wird nichts “neues” produzieren – nur für uns ist es neu – weil wir es bis jetzt noch nicht beobachten konnten. Wir können aber ausschließen, dass gefährliche Teilchen produziert werden – denn dann müssten die auch in der Natur ständig produziert werden. Das ist aber nicht der Fall.”

    Nun, nicht nur die Schlussfolgerung ist falsch, auch die implizit verwendeten Voraussetzungen sind falsch.

    1) Vorgänge in der Natur: nirgends im ganzen weltall, ausser in einem anderen Beschleuniger werden Bleikerne in Paketen aufeinander geschossen, die je 10^11 Teilchen enthalten. Sich überlappende Quark-Gluon-Plasmas (QGP) hat es (wahrscheinlich) seit der 1.millionstel Sekunde der Existenz des Weltalls nicht mehr gegeben (vielleicht gibt es sie in Neutronensternen, aber die kollabieren manchmal ja tatsächlich in astronomische schwarze Löcher). Wie schön, dass damit bereits das Hauptargument erledigt ist. Auch das Höhenstrahlungsargument ist hinfällig, weil cosmic rays nur aus einzelnen Teilchen bestehen, niemals aus einem Pulk von 10^11.
    QGP haben einige völlig unerwartete Eigenschaften, wie sich kürzlich am RHIC gezeigt hat. Alles andere als gesichertes Terrain also. Mehr darüber unter:
    http://lhc.blogsite.org/index.php?option=com_content&view=article&id=52

    2) Natürlich wird der LHC nichts “neues” produzieren: Was soll schon “neu” heissen, insbesondere für einen Physiker, der an Naturgesetze glaubt!! Das ist doch gar nicht die Frage. Die Frage ist vielmehr, ob es eine neue Produktionsmethode eines für das Leben auf dieser Erde gefährlichen Prozesses geben kann. Ist es denkbar, dass unter den Bedingungen des LHC über überlagerte sQGP ein gefährlicher, nicht-umkehrbarer Prozess in Gang kommt. das ist nicht mehr nur ein physikalisches Problem, sondern ein ethisches. Mehr dazu hier: http://lhc.blogsite.org/index.php?option=com_content&view=article&id=54.

    3) Besonders abenteuerlich ist der gegenwärtig häufigste Glaubenssatz der heutigen Teilchenphysiker: “Wir können aber ausschließen, dass gefährliche Teilchen produziert werden – denn dann müssten die auch in der Natur ständig produziert werden.”
    Siehe 1., die LHC Experimente sind NICHT vergleichbar, die erzeugten Objekte MÜSSEN nicht vergleichbar sein, denn aufgrund welcher Theorie wird denn das Weltall und die Mikrowelt heute interpretiert? Standard-Modell? String Theory? SUSY? Relativitätstheorie? Mit welcher Untergattung dieser Theorien? Es gibt keine konsistente, komplette Theorie. Eine falsche Theorie zur Abschätzung der Gefährdung eines Experimentes verwenden, das diese falsche theorie testen oder erweitern soll, ist was? Was genau? Genau: Doof.

  559. #562 florian
    11. November 2008

    Sorry Nico – aber das Thema “Vergleichbarkeit von LHC und Natur” haben wir in diesem Thread wirklich schon zur Genüge behandelt. Ich sehe in deinem Beitrag nichts wirklich Neues und mir fehlt im Moment die Motivation, nochmal alles von Neuem zu erklären (ich bin grad etwas krank; vielleicht melde ich morgen nochmal dazu – oder jemand anderes).
    Auch “LHC ist zu gefährlich!!1!!” und “Das sind ja alles nur Theorien” wurde bis ins kleinste Detail durchgekaut…

  560. #563 ho8K8C8A8L8B8le
    11. Februar 2009

    Hawking’s Hypothese besagt, daß Mini-Schwarze-Löcher entstehen und inerhalb kurzer Zeit wieder zerstrahlen. Wenn Hawking’s Hypothese falsch ist, entstehen schwarze Löcher im LHC gar nicht erst, man muß sich also auch über ihre Entwicklung keine Gedanken machen.
    Rein logisch (ohne die Physik zu verstehen).

    Außerdem (was vermutlich in den Kommentaren schon ca. 50 mal gesagt wurde): es geschieht im LHC nichts, was nicht auch in der Natur ständig passiert. Es geht beim LHC nur darum, die Vorgänge besser beobachten zu können.

    Man kann nur hoffen, daß diese ganze Diskussion einigen Öffentlichkeitsarbeitern in wissenschaftlichen Instituten als Warnung dient. Was dabei herauskommt, wenn man das Publikum ständig mit Superlativen traktiert (größte Maschine aller Zeiten, Big Bang wird nachgestellt, Schwarze Löcher werden erzeugt). Offenbar kann zu überschwengliche Öffentlichkeitsarbeit auch den entgegengesetzten Effekt haben.

  561. #564 Schlotti
    11. Februar 2009

    @ho8K8C8A8L8B8le
    Das ist aber ein interessanter Nick, geradezu ein BLACKhole ;-)

  562. #565 DEVA8
    4. April 2009

    hahaha..Die Diskussion hat sich ja zugespitzt seit meiner Abwesenheit. Und der LHC funktioniert nicht….wie fein….hihihi…Das wars wohl Leute. Konnte man auch nicht ahnen was? Weil man nicht ahnen konnte, obgleich das eigentlich bekannt sein müßte, was Helium so alles kann…hihihi

    Tausend Bussis an meine Mitstreiter

    DEVA8

  563. #566 Herr Lebek
    4. April 2009

    @ alle die meinen “zuviel Aufwand, zu teuer”
    Wir laufen alle für eine Weile auf dieser Fastkugel namens Erde herum und beschäftigen uns hauptsächlich mit dem, was für biologische Lebensformen der Inhalt ist: Selbsterhaltung/-verbesserung (im Materiellen Sinne, z.B. Territoriumserweiterung) und Fortpflanzung/Brutpflege.

    Wissen spielt eine wichtige Rolle bei der Selbsterhaltung/-verbesserung. Ohne Wissen wäre z.B unsere Lebenserwartung deutlich geringer, als sie dies heute ist (z.B. dank Medizin = angewandtes interdisziplinäres Wissen).

    Eine bedeutende Basis der Erweiterung des Wissens, ist die Grundlagenforschung, also das, was am LHC gemacht wird. Die zunächst enorm anmutende Summe von 3 Milliarden Euro (die sich im Übrigen verschieden Staaten/Stämme teilen, also nicht allein vom D-Steuerzahler getragen werden muss) ist NICHTS, im Vergleich zu den wirtschaftlichen Vorteilen (im Zuge der Anwendung von Verfahren, die in Grundlagenforschung erarbeitete Informationen verwendet), die aus Grundlagenforschung entstehen.

    Die Summe ist sogar geradezu lächerlich klein, im Vergleich zu wirklich zweckfreien oder gar kontraproduktiven Ausgaben, wie das Erhalten von Geschäftsmodellen, die ihre Untauglichkeit schon seit Jahrzehnten eindruckvoll bewiesen haben (Börsen, Inverstmentbanking etc.) und Industrien, die Produkte herstellen oder Prozesse verwenden, die das menschliche Habitat schädigen (z.B. Autoindustrie).
    Von so bedauernswerten Ausgaben (deutlich teurer als der D-Anteil am LHC im gleichen Zeitraum), wie das Finanzieren von medizinischen Anwendungen für Menschen, die sich ihre Gesundheit mit so zweckdienlichen Tätigkeiten wie Rauchen oder Alkoholkonsum ruinieren, mal ganz abgesehen!

    Meine Frage lautet daher, wann bauen wir den VLHC, und warum, im Interesse größerer Störsicherheit, nicht gleich 2 ? :-)

  564. #567 Nina Eiser
    1. Mai 2009

    Leute, das ist doch lachhaft.

    …………………………………………

    Wie neutral ist bitte ein Artikel, der schon die Überschrift hat:
    “Kein Weltuntergang: LHC ist sicher!”

    ………………………………………..

    Thesen, die das Gegenteil aussagen, werden vorsichtshalber gar nicht erst ausgeführt oder genauer erklärt/ von Anfang an als falsch dargestellt

    ………………………………………..

    Eine vorgefertigte Meinung ist es, die dem besorgten Leser hier klar gemacht werden soll und jene wird dann im ganzen Text möglichst glaubwürdig unterlegt.

    ………………………………………..

    A) Ich denke, dass Kommentare hier oder woanders von Beteiligten des Projekts stammen, die natürlich PRO Experiment argumentieren

    B) Wer spendet Milliarden aus reiner Neugier, obwohl ein Restrisiko besteht (0,1 Prozent sind ein zu hohes Risiko)? Ich denke, es geht um militärische Interessen…

    C) Der Mensch ist nicht allwissend, auch wenn die meisten die Eigenschaft haben, sich schlauer als der Durchschnitt zu fühlen. Nur weil diverse Wissenschaftler von ihren Theorien überzeugt sind, gibt ihnen das nicht das Recht, über die Menschen auf der ganzen Erde zu bestimmen, welche nicht gefragt werden, ob sie mit dem Experiment einverstanden sind.

    D) Ich halte generell viel von Wissenschaft, aber nichts von diesem Experiment, obwohl mir Weltuntergangstheorien im Sonstigen fern sind

    E) Seltsam, dass die Medien fast gar nichts von diesem Thema wissen wollen… sonst wird jeder unwichtige Fitzel aufgebauscht und die Menschen unnötig in Panik gebracht. Wenn das mal keine Absicht ist…

  565. Nina Eiser: Wie sollte denn die Überschrift lauten? Ich berichte hier von einer Aussendung des KET, die aussagt, dass der LHC sicher ist. Was soll ich dann in die Überschrift schreiben?

    “Thesen, die das Gegenteil aussagen, werden vorsichtshalber gar nicht erst ausgeführt oder genauer erklärt/ von Anfang an als falsch dargestellt”

    Ja, weil sie falsch sind. Da kann ich ja auch nichts dagegen tun.

    “Ich denke, dass Kommentare hier oder woanders von Beteiligten des Projekts stammen, die natürlich PRO Experiment argumentieren”

    Ich bin Astronom und kein Teilchenphysiker und arbeite auch nicht am CERN. Und denkst du nicht, dass gerade die Leute, die am LHC arbeiten, sich besonders Gedanken um die Sicherheit machen? Die wollen nämlich vermutlich auch nicht gerne sterben…

    “Wer spendet Milliarden aus reiner Neugier, obwohl ein Restrisiko besteht (0,1 Prozent sind ein zu hohes Risiko)? Ich denke, es geht um militärische Interessen…”

    Das nennt sich Grundlagenforschung. Von der profitieren alle. Solche Forschungsprojekte sind u.a. auch der Grund dafür, dass wir heute Computer und Internet haben, um zu diskutieren. Wo hast denn diese Zahl von 0.1% her? Wie wurde die berechnet? Und welche militärischen Interessen sollen das denn sein. Das sind doch alles nur Verschwörungstheorien…

    “Nur weil diverse Wissenschaftler von ihren Theorien überzeugt sind, gibt ihnen das nicht das Recht, über die Menschen auf der ganzen Erde zu bestimmen, welche nicht gefragt werden, ob sie mit dem Experiment einverstanden sind.”

    Ach du meine Güte… Hast du eigentlich irgendwas von dem gelesen, was hier lang und breit diskutiert wurde? Das keine Gefahr am LHC besteht haben sich nicht irgendwelche Wissenschaftler aus den Fingern gesogen – das kann man nachweisen. All das was am LHC passieren wird, passiert seit Milliarden Jahren ganz von selbst in der Natur – und zwar bei viel höheren Energien. Und dabei sind keine bösen schwarzen Löcher entstanden. Und das ist nur ein Beispiel…

    “Seltsam, dass die Medien fast gar nichts von diesem Thema wissen wollen… sonst wird jeder unwichtige Fitzel aufgebauscht und die Menschen unnötig in Panik gebracht. Wenn das mal keine Absicht ist…”

    Meinst du das ernst? Hast du den letzten Sommer in ner Höhle verbracht? Alle Zeitungen und Fernsehsender waren voll von dieser absurden LHC-Panikmache…

  566. #569 Patrick Klement
    8. Mai 2009

    LOOOOL

  567. #570 Esther
    22. Mai 2009

    Nun gut. Ich bin Laie. Gnadenlos interessiert, trotzdem weiss ich, dass ich nichts weiss. Deshalb hab ich den Verlauf der Dinge (auch dieser Diskussion) und der Arbeiten im CERN (auch andere Arbeiten) erstmal verfolgt. Ich habe Unmengen an Infos ausgenommen (und das ist neben meinem Alltag gar nicht so einfach). Ich habe auch einige andere Themenbereiche verfolgt, um mir ein moeglichst neutrales Bild zu machen. Und so lange meine Klappe gehalten. Ich moechte mich auch vorab fuer diese Moeglickeit hier bedanken, meine Fragen an kompetente Leute zu stellen. Eine Meinung habe ich noch nicht zum LHC, weil noch ein letzter Gedanke in meinem Hirn herumgeistert. Es geht um den Satz, den ich von jedem Experten am allerwenigsten hoeren moechte:” Nun, es ist wohl anders, als wir bisher angenommen haben.” Dabei ist das erstmal ein positiver Satz, schliesslich steckt ja eine neue Erkenntnis dahinter und solche sind immer willkommen. Da gehen also Wissenschaftler aufs ewige Eis, um in Sibirien neue Daten zu sammeln. Es geht um die Eisschmelze. Jetzt nehm ich natuerlich an, dass etwas wie Eisschmelze kein wissenschaftliches Neuland ist. Dass Wasser allgemein, da als Versuchsobjekt auf der Erde reichlich vorhanden, gruendlich erforscht und soweit bekannt ist, dass man es getrost als voellig erkannt bezeichnen kann. Nun, mit nichten. Man kann nicht berechnen unter welchen Umstaenden Eis wie schnell und in welcher Weise schmilzt. Gut, dann muessen wir eben korrigieren. Es ist eben sehr schwierig, immer alle Faktoren zu erkennen und zu beruecksichtigen. Und das ist ja bei weitem nicht das einzige Problem mit den Eigenschaften von Wasser. Erforscht ist es wohl noch lange nicht. Aber wie gesagt, ist ja keine Schande. Nur frag ich mich natuerlich, wenns so schwer ist, Eisschmelze richtig zu berechnen, wo ich sie doch staendig in greifweite habe, wie siehts dann mit der Berechnung der Dinge aus, die ich NIE greifbar hatte? Und dann les ich Dinge wie das Horizontproblem, das Problem der Relativitaetstheorie bei sog. ultraenergetischen kosmischen Strahlen, Tetraneutronen, etc.etc. Kann man es mir veruebeln, wenn ich sage: wissen wir denn noch, dass wir nichts wissen? Das ist natuerlich uebertrieben, klar wissen wir schon einiges. Aber wissen wir genug, um weiter zu gehen? Wissen wir genug ueber Wasser?? Was, wenn sich herausstellt, dass unsere Konstanten nicht so konstant sind? Es gibt eben Groessenordnungen, da will ich von keinem Experten mehr hoeren:” Ist wohl anders als wir bisher angenommen haben.” Klar ist meine Neugier groesser. Ich will schon wissen, was der LHC hergibt. ABER WEHE ICH HOER HINTERHER VON IRGENDEINEM:”IST HALT ANDERS ALS WIR DACHTEN.”!!!;-)

  568. #571 Florian Freistetter
    22. Mai 2009

    Hallo Esther: Ich verstehe was du meinst. Ich hab das weiter oben in nem Kommentar auch schon mal beschrieben.

    Man könnte das mit der Unsicherheit in diesem Fall so vergleichen: Ich weiß zwar nicht, ob du heute einen Autounfall hast oder nicht – falls du aber einen hast dann kann man (in Abhängigkeit der Umstände: Airbag, Gurt, Kollisionschgeschwindigkeit, etc) ziemlich genau sagen, ob für dich Gefahr besteht oder nicht. Es lässt sich relativ leicht erforschen was genau bei einem Zusammenstoß zweier Autos passiert. Es ist allerdings extrem schwer, vorherzusagen, wann und ob ein Autounfall passiert. Diese Unkenntnis beeinflusst aber nicht das Wissen über die Vorgänge bei einem Unfall.

    So ähnlich muss man sich auch die Situation am LHC vorstellen. Man weiß zwar nicht genau, was passieren wird – sonst müsste man ja auch nicht mehr forschen. Man kann aber sehr genau sagen, dass dabei keine Gefahr besteht, dass die Welt untergeht oder ähnlich unangenehme Dinge passiern.

  569. #572 Esther
    22. Mai 2009

    Ja, schon klar. So hab ich es dann letztendlich auch belassen, mich an LHChome angeschlossen, und harre der Dinge-lach. Aber was ist denn nun mit Dingen wie der Alpha-Konstante oder den ultraenergetischen kosmischen Strahlen, die an der Universitaet von Tokio gemessen werden? Kann ich denn sicher sagen, dass eben solche noch nicht erklaerten “Vorkommnisse” des Alls nicht grundlegend dafuer verantwortlich sind, dass beim Eintreffen der kosmischen Strahlung auf die Atmosphaere nichts grossartiges passiert? Wenn nicht diese Beispiele, dann andere. Woher soll ich denn wissen, dass im LHC genau das simuliert ist, was das zusammenprallen der Teilchen in der Natur so ungefaehrlich macht? Ich sage das hier nicht als Gegner. Wie gesagt, ich bin selbst mehr als interessiert an den Ergebnissen. Ich sage es nur, um zu verdeutlichen, woher eventuell der grosse Widerstand kommt. Der, vielleicht einigermassen vernuenftige Widerstand, denn das, was an VTs und sonstigem Unsinn durchs Netz geistert, zeigt mir nur, dass die Benutzung des Internets eventuell an eine Ueberpruefung des seelischen Gleichgewichts der Nutzer gekoppelt sein sollte.
    Gruesse aus dem Sueden!

  570. #573 Lichtgedanke
    22. Mai 2009

    @florian
    Natürlich! Bei einem Autounfall sind ja auch efftel Milliarden auf einmal beteiligt.

    @Esther
    geb Dir recht, bis auf den letzten Satz. Der klingt etwas eigenartig und man weiß nicht genau, wie er gemeint ist. Pro oder contra all der Doofies die da Angst haben?

    @ Herr Lebek

    Klasse. Dann spende mal fleißig. Du hast bestimmt genug Kohle was? Woher kommt denn das Geld? Doch nicht aus Frau Merkels Hosentasche. Und welchen Nutzen hat denn Herr Müller oder Herr Schmidt davon, daß ein Urknall simuliet werden soll?
    Du glaubst wohl allen Erzählungen, die uns Bürger ruhigstellen sollen. Du glaubst auch der Werbung alles stimmts? NUTZEN FÜR DIE MENSCHHEIT!!!alle herhören!!!
    Danach garantiert höhere Lebenserwartung, besseres Einkommen, stärkere Krankenkassen und eine boomende Wirtschaft. Energie für Herrn Müller zum Schleuderpreis. Endlich kann er heizen ohne Ende und hat keine Angst mehr vorm Briefkasten und dessen ständigen Mahnungen. Ja! So????

    Gabh me Leisghul =)

    Du guckst bestimmt auch Fussball und schreist wie ein Irrer: Toooooor, – weil Du Dich in diesem Moment mit dem Verein idendifizierst oder? Und das wir alle so alt werden, muss nicht von Vorteil für uns alle sein.
    Glauben möchte man es nicht. Wir Menschen haben doch das Wichtigste was wir brauchen. Wir können den Kragen nur nicht vollkriegen. Irgendwann muss mal Ruhe sein.
    Wir müssen nicht unbedingt wissen, wie das mit dem Urknall war, sondern wie wir es schaffen, diesen Planeten vor der Selbstzerstörung durch den Menschen zu retten.Da hilft uns kein LHC.
    Beim LHC klappt doch hinten und vorne nix. Wir haben jedenfalls alle sehr gelacht.

    Na viel Spaß hier noch.

  571. #574 Christian W
    22. Mai 2009

    Wir müssen nicht unbedingt wissen, wie das mit dem Urknall war, sondern wie wir es schaffen, diesen Planeten vor der Selbstzerstörung durch den Menschen zu retten.Da hilft uns kein LHC.

    Im Ernst? Du weißt das schon, ohne dass es am CERN erforscht wurde? Bombig – hmm Verzeihung, toll das, jetzt nur noch aufschreiben, veröffentlichen und peer reviewen lassen und schon kann der LHC vom Netz gehen. Es gibt ja nichts mehr zu erforschen, was du nicht schon herausgefunden hast. Und da du bei den Scienceblogs schon vorab bekannt gegeben hast, dass die Kleinteilchenphysik keine Lösungen für irgendwas mehr bereithält, also einer der jüngsten und bisher erfolgreichsten Wissenschaftszweige überhaupt ab heute nutzlos ist, was sicher eine Reihe von Nobelpreisen wert ist, also weil du das hier als erstes verlautbarstest, sind wir dir alle enorm dankbar. Die deutschen SB werden über Nacht bedeutender als alle wissenschaftlichen Journale zusammen!

    Grüße
    Christian W

  572. #575 Esther
    26. Mai 2009

    @Lichtgedanke
    LOL contra wahnwitziges VT-dauerschiessen! Was da den Leuten zum Teil verkauft wird, sollte strafrechtlich verfolgt werden. Das grenzt an Volksverhetzung. Muss dazu sagen, dass ich als otto-normal Frau, Mutter und arbeitende auch ziemlich unbedarft ans netz gegangen bin. Da tun sich einem ja Abgruende auf, die einerseits abartig sind, andererseits aber auch unerlaesslich in der Erkenntnis sind, in welcher Art von Gesellschaft wir uns heute bewegen. Ntuerlich muss alles vernuenftig hinterfragt werden, aber mit Vernunft hat vieles gar nichts mehr zu tun.

  573. #576 Florian Freistetter
    26. Mai 2009

    @Lichtgedanke: Sorry, dass ich deinen – ähm – “hochwertigen” Kommentar bis jetzt übersehen habe. Du meinst also, Grundlagenforschung ist sinnlos, dumm und bringt uns nichts. Und wir sollten uns lieber um die Problem der Welt kümmern. Ja… solche Sätze klingen immer so richtig schön vernünftig, gell? Wenn man aber richtig über das Thema nachdenkt, dann sieht man schnell, das deine selbstgerechte Empörung ziemlich unsinnig ist. Wie willst du denn die Welt retten? Gesundbeten? Warten, bis plötzlich irgendein UFO landet und uns sagt, wie wirs machen sollen? Mach mal ein paar Vorschläge! Oder sollten wir vielleicht doch… forschen? Probieren, mehr über die Welt herauszufinden? Denn je mehr wir wissen, desto mehr können wir machen. Als vor 100 Jahren die Quantentheorie erfunden wurde, hättest du sicher auch “Unsinn! Braucht keiner!” geschrieen – das war damals ebenso anwendungsfreie Grundlagenforschung, wie der LHC heute. Aber der Quantentheorie verdanken wir nicht nur z.B. den Computer – sondern auch Dinge wie Solarenergie (durchaus ein wichtiger Schritt, hin zur Rettung der Welt, oder?). Und wer weiß, was beim LHC irgendwann für neue Technologien rauskommen… Deswegen macht man ja Grundlagenforschung. Aber wenns nach so Troglodyten wie dir ginge, dann würde wir immer noch in dunklen Höhlen sitzen (Wer braucht Feuer? Ist zu nix gut und viel zu gefährlich…)

  574. #577 Lichtgedanke
    27. Mai 2009

    @Freistetters Florian

    Also..haha..ich muss doch sehr bitten. Lies doch bitte nochmal meinen Beitrag von vorne. Ich sagte wir haben bereits alles. Das heißt, es genügt, es langt, wir brauchen nichts mehr. Was haben wir denn noch als Otto-Normal-Bürger von den Bosonen, Wimps und anderen Kleinstteilchen. Wir können nicht ewig weiter in die Tiefe gehen.
    Grundlagenforschung um jeden Preis ist unüberlegt.
    Wir Menschen sind ein Teil des Rätsels, daß wir gedenken lösen zu wollen. (Zitat: Max Planck).
    Also lös Dich erst mal selbst und hinterfrage den Ursprung und den Urknall Deiner sehr herablassenden Art. Damit wirst Du erstmal genug beschäftigt sein, denn in einer Höhle lebe ich nicht mehr. Ich habe ja den ersehnten PC, ein hübsches Haus, mein Auto und alle Habseligkeiten, die mein Leben so wahnsinnig bereichert haben. Grundlagenforschung hatten wir also bereits genug. War auch gut so. Nichts dagegen zu sagen. Ich wäre damals dabei gewesen um all das zu ertüfteln. Aber jetzt ist es einfach etwas anderes gefragt. Wir sind mittlerweile dabei uns ins AUS zu katapultieren. Ich kann mir keine Wimps auf mein Butterbrot schmieren. Die Wirtschaft geht nämlich flöten. Egal welchen Kulminationspunkt ihr Forscher noch erreichen wollt. Du verstehen ? : Wir Normalbürger nix essen können Boson, Wimps nicht nahrhaft genug und Urknall schmecken schal.
    Hahahahaha…

  575. #578 S.S.T.
    27. Mai 2009

    @ Lichtgedanke

    Wie sieht Dein Lösungsansatz aus?

    Einstellung sämtlicher Forschung? Wissenschaftler in die Produktion bzw. Landwirtschaft?

    Dummerweise gibt es noch jede Menge Probleme, die nur mit Wissenschaft zu lösen sind, und dafür brauchts halt dummerweise auch Grundlagenforschung.

  576. #579 Lichtgedanke
    27. Mai 2009

    @S.S.T.

    Ganz Deiner Meinung. Ich denke aber nicht, daß uns da im Moment ein LHC weiterhelfen wird. Grundlagenforschung sollte nicht in Bezug dessen genommen werden, um Abermillionen zu verschleudern, nur damit man hinterher feststellt, die Welt ist restlos pleite. Wir Menschen müssen nämlich immer erst am Abgrund stehen, um zu begreifen, daß wir dabei sind uns stest selbst zu demontieren. Es gilt Konzepte zu entwickeln, eine Weltbevölkerung ohne Krieg zu ernähren, Machtstrukturen die den Einzelnen nur ausbeuten aufzulösen und ein neues Bewusstsein für unsere Erde, sprich Natur, Umwelt und Ökologie zu entwickeln.
    Dazu gehören selbstverständlich erst einmal Selbsterkenntnis, natürlich auch die Medizin, die Erforschung der Urwälder und die Regeln innerhalb Natur.
    Falls es diesen hochnäsigen Forschern mal aufgefallen ist: Die Natur wehrt sich gegen alles was Extrem ist und wird uns dezimieren. Wir müssen lernen uns anzupassen und im Rhythmus mit den Strukturen zu leben. Es nützt gar nichts mit dem LHC immer weiter in die Tiefe der Kleinstteilchen und dem Rätsel des Urknallsauf den Grund zu gehen. Wir werden immer wieder Teilchen entdecken und immer nur kurz vor dem Ursprung des Urknalls landen, denn da wo des Menschen Auge hinblickt, entsteht unweigerlich Neues. Sei es im Makrokosmos oder im Mikrokosmos.
    Damit drehen wir uns aber nicht nur im Kreis, sondern wir werden immer nur den Schwanz des Löwen erblicken. Wir werden nie den ganzen Kerl sehen und gelangen niemals nicht an den Urgrund, so das dies dem Wohle aller dient. Erst wenn wir wissen, wie zerstörerisch und egoistisch die Umtriebe der Grundlagenforschung sein können, werden wir vorsichtiger damit umgehen zum Wohle aller Grundlagenforschung betreiben. Was derzeit betrieben wird, stillt nur den Durst der Machtbesessenen, den manisch Neugierigen und dem Wohle einzelner Konzerne. Wir Kleinen kratzen doch derzeit nur die Krümel auf, die man uns vom großen Brot übrigläßt. Wer das nicht glaubt, der sollte wirklich mal von seinem gemütlichen Forschersessel aufstehen und einige Jahre in den Teilen der Welt verbringen, in denen die Armut herrscht und versuchen diesen Menschen dort etwas vom LHC zu erzählen und wie gut das doch für sie wäre, wenn da weiter Grundlagenfoschung betrieben wird. Sie würden bei dem Wort Quark ganz laut: *JA BITTE EIN KILO FÜR MICH*..rufen und enttäuscht weggehen, wenn man ihnen erklärt hier handele es sich um Kleinssteilchen.
    Gott zum Gruße

  577. #580 Bundesratte
    27. Mai 2009

    Sehe ich das richtig:
    Wettert da jemand im Internet gegen das Cern?
    :-)

  578. #581 fatmike182
    27. Mai 2009

    @ Lichtgedanke
    Welche Konzerne stehen hinter dem LHC?
    Ich lese da eine gewisse Dekadenz aus Ihrem Posting: schrieben über Ihr Haus & Auto und im selben Atemzug bezeichnen Sie sich als den armen kleinen Bürger & verteufeln Sie Grundlagenforschung. Sie schreiben über große Weltprobleme & Kriege und sind vermutlich mit Ihren Importkonsumationen Sponsor dessen. Suchen Sie die Fehler nicht im Fortschritt sondern in kapitalistischen Systemen, Waffenlobby und Fernostbilligprodukten mit unethischen Produktionen… vermutlich über eine Ecke dann eh bei sich selbt.

    Bis auf das, dass Grundlagenforschung neben Wissen dann auch Folgen auf neue Technologien hat (alternative Energien, umweltfreunlicheres Baumaterial, IT, …) wüsste ich nichts, was mir negativ auffallen sollte.
    Btw: woher wissen Sie, dass man nicht bald schon alle Teilchen gefunden hat die es gibt; das wäre bei den gängigen Modellen nicht ganz so abwegig.

    Stellen Sie sich vor, alle hätten vor 30 Jahren so rebeliert wie Sie es soeben tun, wie würde Ihr Alltag aussehen?

  579. #582 Florian Freistetter
    27. Mai 2009

    @Lichtgedanke: Auch auf die Gefahr hin, arrogant zu wirken: aber das ist mir einfach zu dumm. Ehrlich jetzt – über so eine dumme Meinung wie deine will ich nicht diskutieren. “Wir haben ja schon alles – hört auf zu forschen” und gleichzeitig willst du den Planeten retten – ach du meine Güte!. Denk doch ein bisschen nach, bevor du irgendwas in den deinen Computer tippst…

  580. #583 Sarah
    27. Mai 2009

    Ach Lichtgedanke.. wenn alle immer so gedacht hätten wie du, dann wären wir jetzt nicht hier.. Gerade das Internet und die zugehörigen Computer basieren auf Dingen, die manche vor 50 Jahren noch als absurde, unnötige Grundlagenforschung bezeichnet haben.
    Wir dürfen nicht aufhören zu forschen, wenn wir die Welt verbessern wollen. Es gibt so unendlich viel, was ich mir vorstellen kann, was man mit Forschung, dank Forschung erfinden könnte, was die Welt besser machen würde. Und noch unendlich viel mehr, was ich mir nicht vorstellen kann.
    Vielleicht finden wir mal eine sichere, saubere Energiequelle, leicht und transportabel, die es uns ermöglicht, allen Energiebedarf ohne Umweltverschmutzung abzudecken.
    Oder ne Möglichkeit, den ganzen Müll, den wir produzieren, in irgendwas nettes, brauchbares zu verwandeln.
    Oder wir schaffen es, gezielt alle Krankheiten zu heilen oder sogar für immer aus der Welt zu schaffen.
    Vielleicht schaffen wir es eines Tages, Verkehrsmittel zu bauen, die noch schneller, leiser, sauberer und effizienter sind, als alles, was wir bereits haben, die ganze Welt würde noch näher zusammenrücken.
    Und je näher die Welt zusammenrücken wird, desto fairer wird es.
    Wenn wir Nahrung entwickeln können, die auch mit wenig Wasser und schlechten Boden gut wächst, wenn wir Möglichkeiten finden, Leuten auf der ganzen Welt Bildung und Wissen zu vermitteln, wenn die medizinischen Standards auf der ganzen Welt gleich wären, so dass jeder Mensch wirklich die gleichen Chancen hat, egal wo und von wem er geboren wurde.

    Wer weiß, irgendwann, wenn wir schon lange nicht mehr leben, schaffen es Menschen vielleicht sogar, irgendwo anders als auf der Erde zu leben..

    Es gibt noch soooo unendlich viel, was noch entdeckt werden muss, was die Welt ein besser machen könnte, und zwar wesentlich besser, als sie jetzt ist, dass es sich jedenfalls lohnt, in Grundlagenforschung zu investieren.

    Wenn alle Menschen auf dieser Welt gesund und satt sind, lesen und schreiben können, Zeit für Kunst und Kultur haben, mehr tun können als bloß überleben, die Umwelt halbwegs auf dem gleichen Stand bleiben kann, genug Platz für alle da ist, es keinen Grund für Kriege mehr gibt.. …
    ..dann könnte man vielleicht über das Einstellen der Grundlagenforschung reden. Allerdings hätten wir dann mehr Zeit dafür und bräuchten die Zeit eh für nichts anderes mehr.
    Also kann ich mir eigentlich keinen Grund vorstellen, jemals mit der Forschung aufzuhören.

  581. #584 Lichtgedanke
    27. Mai 2009

    @ Florian

    Alle die eine andere Meinung als Du haben sind also dumm. Aha.
    Ich habe nie behauptet, den Planeten retten zu wollen. Wie kommst Du darauf?
    Das entzieht sich jeder Grundlage. UJnd Du bist doch so für Grundlagenforschung. Fang doch dann mal hier direkt am Menschen an?
    Ich wäre mal bisschen vorsichtig. Du weiß