Nicht nur in Europa gab es viel Kritik am Large Hadron Collider (LHC) des europäischen Kernforschungszentrum CERN – auch in Amerika hat man versucht die Inbetriebnahme des LHC per Gerichtsurteil zu untersagen (Ali hat darüber berichtet).

Diese Klage von Walter Wagner und Luis Sancho wurde heute – wenig überraschend – abgewiesen. Sie hatten ihre Klage beim United States District Court for the District of Hawaii eingebracht. Und wie Ali damals richtig vorgesagt hatte war das keine gute Idee – Hawaii hat sich für den Teilchenbeschleuniger in Genf als nicht zuständig erklärt:

The United States Defendants move for dismissal for lack of subject matter jurisdiction or for summary judgment on other grounds. Defendants’ Motion to Dismiss (Doc. 14) is GRANTED.

Abgesehen von der seltsamen Vorstellung das ein Gericht aus Hawaii irgendeinen Einfluss auf einen europäischen Teilchenbeschleuniger haben könnte wäre eine Klage gegen den LHC auch wissenschaftlich nicht zu rechtfertigen gewesen. Hier bei Scienceblogs wurde über die fehlerhaften Argumente der Kritiker ja schon ausführlichst diskutiert.

Im August wurde auch schon ein Eilantrag am Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte abgewiesen; vor ein paar Wochen auch eine Klage derselben am Verwaltungsgericht Köln (eine ähnlich seltsame Wahl wie Hawaii 😉 ).

Die Methoden der LHC-Kritiker sind reichlich seltsam. Kritik an wissenschaftlichen Experimenten wie dem LHC sollte man auch mit wissenschaftlichen Argumenten üben! Zur Wissenschaft gehört auch die Fähigkeit zu akzeptieren, wenn man Fehler gemacht hat. Das können Rössler & Co aber anscheinend nicht und bemühen nun die Gerichte. Aber selbst ein Richter kann wissenschaftliche Tatsachen nicht mit einem Urteil außer Kraft setzen! Die Realität ist so wie sie ist – da ändern auch Klagen nichts.

Die Leute von LHC-Kritik haben übrigens letzten Samstag in Bregenz eine Demonstration gegen den Large Hadron Collider organisiert. Abgesehen davon dass die kleine Landeshauptstadt von Vorarlberg auch nicht unbedingt eine optimale Wahl für so ein Ereignis ist dürfte es dort ziemlich “lustig” zugegangen sein. So wird die Aktion auf der Homepage von LHC-Kritik beschrieben:

“Die symbolische Aktion beschreibt die blinde Euphorie, mit der Physiker der Auffindung des
vielleicht kleinsten Teilchens, des Higgs-Bosons, des sogenannten
‚God-Particles’, nachjagen. Dessen Auffindung wird über das Wesen der
menschlichen Existenz nichts erklären, vielmehr wird die Entstehung
unberechenbarer Mikro-Schwarzer-Löcher in Kauf genommen, über deren
Wachstumsphasen sehr unterschiedliche Berechnungen und Einschätzungen
vorliegen.

Gevatter Tod streut aus seinem Sack
zahlreiche Schwarze Löcher und einige ‚God-Particles’ aus, welche die
Physiker unter ihre Kontrolle bringen wollen. Dabei werden
unvermeidlich einige oder sogar alle Schwarze Löcher verloren gehen. Wo
sind sie dann? Wie schnell werden sie Materie aufnehmen und wachsen?
Das harmlose kleine ‚God Particle’ oder Schwarzes Loch? Was werden die
Physiker finden?

Es wird außerdem eine Rede und ein Lichtermeer geben.”

Und dann wundern sich diese Leute noch, dass sie niemand mehr ernst nimmt…

Liest hier zufällig jemand aus Bregenz mit? Mich würde interessieren, wie diese Demonstration abgelaufen ist und wie viele Leute tatsächlich teilgenommen haben. Ich hab bis jetzt noch keine Berichte dazu gefunden.


Ähnliche Artikel: Kein Weltuntergang – LHC ist sicher, LHC wurde abgeschaltet, Wissenschaftler, LHC und Science-Fiction Bücher, Wissenschaft am LHC: Die Suche nach dunkler Materie, LHC: Schlagzeilen-Check, Auch die Wissenschaftler am LHC sind Menschen, LHC: Das Sternentor zur Hölle

Kommentare (48)

  1. #1 isnochys
    30. September 2008

    Das ist natürlich gift fürs dagegen sein:))

    “Lichtermeer”?

    2 IKEA Teelichter stellen vermutlich kein Meer, oder See, oder Tümpel dar
    😉

  2. #2 lump
    1. Oktober 2008

    Da kann man sich nur noch fragen, was sich die Leute bei diesen Klagen denken.
    Naja erst schreien und dann denken ist (leider) menschlich. Jedoch den Fehler dann nicht zugeben ist dumm!

    Gab es nicht sogar eine Rechnung zu den Mikro Schwarzen Löchern, die besagt, dass es Millionen Jahre dauern würde bis wir überhaupt die Effekte eines so kleinen Loches bemerken würden (solange es nicht sofort verstrahlt)? Weiß da jemand was genaues oder irre ich mich da?

  3. #3 Ludmila
    1. Oktober 2008

    @lump: Nicht Millionen, sogar Milliarden von Jahren. Und auch das nur im worst case szenario, wenn die Naturgesetze spontan entscheiden sollten, uns zu verlassen. Ungefähr so wahrscheinlich, wie dass ein Apfel nach oben statt nach unten fällt, weil die Gravitation sich spontan denkt: Mag ich nicht.

  4. #4 Markus Griesser
    1. Oktober 2008

    @Ludmilla: Hihi, man stelle sich vor, wie der arme Herr Newton geguckt hätte, wenn ihm das mit dem Apfel passiert wäre. Vor allem hätte ihm die denkende Gravitation schwer zu denken gegeben…

  5. #5 florian
    1. Oktober 2008

    @lump: “Da kann man sich nur noch fragen, was sich die Leute bei diesen Klagen denken.

    Hmm – diese Frage beantwortet sich fast von selbst 😉

    Aber ich bin ja sowieso dafür, Wissenschaft in Zukunft per Gesetz zu machen. Ich wäre stark dafür etwas gegen diese scheußliche Erdanziehungskraft zu unternehmen! Die ist schließlich schuld, das meine Waage immer so viel anzeigt! Die gehört mindestens um 50% gesenkt! Ich werd gleich mal ne Klageschrift vorbereiten (wo sind den die Juristen unter den Kommentatoren?)

  6. #6 emp
    2. Oktober 2008

    Du kannst eine Klage auch beim Amtstag zu Protokoll geben. Aber ich bitte dringend um ein Foto vom Gesicht des bemitleidenswerten Rechtspraktikanten, der sich darum kümmern muss. 😉

    So absurd die Argumentation der Gegner und ihre Klagen sind: prinzipiell halte ich den Rechtsweg für eine zivilisierte Art und Weise, Konflikte zu bereinigen (ok, ok, ich habe mehr als ein Verfahren erlebt, in dem von zivilisierten Umgang keine Rede sein konnte…). Dass es einen Konflikt gibt, kann man wohl kaum bestreiten: hier die Wissenschaftler, die ihre Arbeit machen, dort die Gegner, die zwar seltsame Argumente, aber offensichtlich reale Ängste haben. Aber: nur weil die Argumente schwach sind, kann man niemanden verbieten, ein Gericht anzurufen. Um das zu entscheiden, ist der Richter da.

  7. #7 florian
    2. Oktober 2008

    @emp: Also ich will auf keinen Fall irgendjemanden verbieten ein Gericht anzurufen! Das ist ja ein wichtiges Recht in einer Demokratie. Aber es demonstriert eben schön das Unverständnis der Gegner was Wissenschaft angeht. Denn wissenschaftliche Konflikte (und um so einen gehts ja hier) lassen sich eben nicht per Gesetz regeln…

  8. #8 emp
    2. Oktober 2008

    “Gesetz” und “Gerichtsentscheidung” sind zu trennen. Eine Gerichtsentscheidung beruht auf Gesetzen – wenn du eine Gesetzesänderung willst, musst du andere Wege (zB Volksbegehren) beschreiten als wenn du nur eine Einzelfallentscheidung haben willst.

    Es gibt durchaus Gesetze, die sich in die Forschung einmischen, zB bei der Stammzellenforschung.

  9. #9 florian
    2. Oktober 2008

    @emp: da hast du natürlich recht (aber ich bin ja nur wissenschaftler kein jurist 😉 da verwechselt man so manches).

    Ich meine natürlich, dass es keinen Sinn macht, wissenschaftliche Fakten per Gerichtsentscheid (?) anzufechten. Das Wissenschaft – so wie alle anderen Aspekte unserer Gesellschaft – per Gesetz reglementiert wird ist was ganz anderes und prinzipiell auch ok.

  10. #10 Manfred Gaube
    3. Oktober 2008

    Ja, klar, wie sollte auch ein Richter auf Hawaii wissen wo Europa liegt, und mal ganz ehrlich, wenn wir diese energiereichen kleinen schwarzen Löcher mit jedem kleinen Inselstaat teilen müßten, was bliebe da noch für uns übrig.
    Also bitte darauf achten, alle Klagen gegen großartige Experimente an das Verwaltungsgericht in Nepal umzuleiten.
    Es Lebe die Wissenschaft,

    -> Dürrenmatt, Die Physiker

  11. #11 florian
    3. Oktober 2008

    @Manfred Gaube: ??? Den Kommentar verstehe ich irgendwie nicht? 😉

  12. #12 emp
    3. Oktober 2008

    Dürrenmatts Physiker? Ist das klassische Zitat in diesem Zusammenhang nicht aus Brechts “Das Leben des Galilei”? 😉

    “Ich hatte als Wissenschaftler eine einzigartige Möglichkeit. In meiner Zeit erreichte die Astronomie die Marktplätze. Unter diesen ganz besonderen Umständen hätte die Standfestigkeit eines Mannes große Erschütterungen hervorrufen können. Hätte ich widerstanden, hätten die Naturwissenschaftler etwas wie den hippokratischen Eid der Ärzte entwickeln können, das Gelöbnis, ihr Wissen einzig zum Wohle der Menschheit anzuwenden! Wie es nun steht, ist das höchste, was man erhoffen kann, ein Geschlecht erfinderischer Zwerge, die für alles gemietet werden können.”

  13. #14 Florian Freistetter
    4. Oktober 2008

    @lea: Was willst du nun damit sagen?

    Das es Menschen/Firmen/Politiker gab die schlimme Dinge gemacht haben? Das ist bekannt.

    Das Wissenschaft böse ist? Abgeschafft gehört?

    Soll ich jetzt ein paar Links posten wo Wissenschaft definitiv Gutes getan hat? Aber das würde zu nichts führen.

    Ich bin übrigens dafür das sofort alle Autos und der Verkauf von Alkohol verboten werden. Und natürlich soll jeder sofort seine Messer bei der Polizei abgeben damit kein Unglück mehr geschieht. Aber halt: Autos und Messer sind auch Produkte wissenschaftler Forschung. Also sind natürlich Wissenschaftler schuld an Autounfällen und Messerstechereien! Oder ist vielleicht deine Art zu argumentieren doch nur unsinnig…?

  14. #15 d.d.
    10. März 2010

    die frage ist eher, reflektiert die wissenschaft überhaupt noch ihre konsequenzen?
    der teilchenbeschleuniger ist nur das extrem in einer vielzahl von anderen forschungen …
    http://my-bewerbung.de/bundesverfassungsgericht-glaubt-nicht-an-den-weltuntergang/

  15. #16 Florian Freistetter
    10. März 2010

    @d.d. Und was ist es nun, dass du uns hier sagen willst? Oder wolltest du nur deinen Link anbringen. Falls du dich tatsächlich informieren willst, empfehle ich dir diesen Text.

  16. #17 Adromir
    10. März 2010

    Man sollte sich mal die Urteilsbegründung des BVGs durchlesen. Großartig!

    Mal ein paar Perlen, die mir besonders gefallen haben:

    Für die Darlegung der Möglichkeit eines solchen
    Schadenseintritts genügt es insbesondere nicht, Warnungen auf ein
    generelles Misstrauen gegenüber physikalischen Gesetzen, also gegenüber
    theoretischen Aussagen der modernen Naturwissenschaft zu stützen.

    Ebensowenig reicht es für einen schlüssigen Vortrag aus, dass die
    Beschwerdeführerin Schadensereignisse als mögliche Folge der
    Versuchsreihe ankündigt und diese Ankündigung damit zu begründen sucht,
    dass sich die Gefährlichkeit der Versuchsreihe eben in den von ihr für
    möglich gehaltenen Schadensereignissen manifestiere. Ein solches
    Vorgehen hinzunehmen hieße, Strategien zu ermöglichen, beliebige
    Forschungsanliegen durch entsprechend projektspezifische Warnungen zu
    Fall zu bringen.

    Aber eigentlich ist jeder Satz lesenswert.

  17. #18 d.d
    11. März 2010

    @Florian: Ich vermute, du hast meinen Artikel nicht gelesen, richtig? Ich diesen hier aber schon und den weiteren, den du vorgeschlagen hast auch.
    Genau das ist es doch was ich als unsägliche Entwicklung empfinde. Fast alle Aussagen in dem Artikel “Das LHC ist nicht gefährlich. Wirklich!” beruhen auf Theorien die jederzeit durch eine andere Theorie ersetzt werden können. Mach dir bewusst, dass das LHC auch dazu dient diese Theorien zu beweisen.
    Die wirklichen Konsequenzen, Folgerungen und Ergebnisse werden erst im Experiment bewiesen, soweit möglich. Es ist also unmöglich genau vorherzusagen was passiert. Zum Beispiel: Es gab mal die Theorie, dass die Erde eine Scheibe ist, es gab mal die Theorie, dass sich die Sonne um die Erde dreht … bis sie wiederlegt wurden.

    Versteh mich bitte falsch, ich lehne das LHC nicht ab. Ich hab selbst Chemie studiert und besitze die Neugier die allen Wissenschaftlern innewohnt. Aber genau hier liegt das Problem bzw. die Fragestellung, welche ich beschrieben habe und was für Naturwissenschaftler vielleicht nicht ganz einfach nachzuvollziehen ist, weil es eher einen philosophischen Gedanken aufgreift.
    reflektiert wissenschaft überhaupt noch ihre Konsequenzen? ist der wissenschaft das menschenrecht nicht eigentlich egal? werden verluste von menschenleben nicht bewusst in kauf genommen um in der zivilisationsleiter eine stufe höher zu kommen? das bezieht sich wie im artikel beschrieben nicht ausschließlich auf Cern, sondern auf die Pharmaindustrie, auf Gen-Industrie und etliche andere.

  18. #19 Florian Freistetter
    11. März 2010

    @d.d. Du weißt anscheinend nicht wirklich was “Theorie” in der Wissenschaft bedeutet. Und selbstverständlich weiß man nicht was passieren wird – sonst müsste man ja nicht forschen, oder? Das bedeutet aber nicht, dass man nicht weiß, was nicht passieren kann – das ist der Trugschluß, dem du aufsitzt.

    Man kann sehr wohl sagen, dass am LHC keine schwarzen Löcher entstehen werden. Warum, dass habe ich im anderen Artikel erklärt.

    “ist der wissenschaft das menschenrecht nicht eigentlich egal? werden verluste von menschenleben nicht bewusst in kauf genommen um in der zivilisationsleiter eine stufe höher zu kommen?”

    Natürlich! Wir Wissenschaftler sind emotionslose Dr. Seltsams die ohne mit der Wimper zu zucken die ganze Welt in die Luft sprengen würden, nur um an ein bisschen Erkenntnis zu gelangen. Was hast du denn gedacht? Das wir Menschen wie alle anderen auch sind? Blödsinn!

  19. #20 Adromir
    11. März 2010

    werden verluste von menschenleben nicht bewusst in kauf genommen um in der zivilisationsleiter eine stufe höher zu kommen?

    Schon mal drüber nachgedacht, daß es noch mehr Menschenleben kosten könnte, wenn man die Leite nicht eine Stufe weiter klettert?

    Hätten wir unsere Anbautechniken nicht verbessert, hätten wir immer noch regelmäßig Hungersnöte und das obwohl viel mehr Menschen in der Landwirtschaft arbeiten müssten.

    Hätten wir keine Impfungen, würden die Menschen immer noch an Krankheiten sterben, die uns heute kaum noch im Bewusstsein sind.

    Es gibt zuhauf solcher Beispiele. Es wird immer so pseudokritisch erzählt “Denkt mal über die Konsequenzen nach” aber selbst ist man so engstirnig über die Konsequenzen nachzudenken, wenn man es nicht macht.

    Stell dir mal vor, man hätte das Penicillin nicht auf den Markt gebracht, weil es ja hätte sein können, daß in irgendwann mal irgendwas passiert werden konnte.

    Oder man hätte die Elektrizität ignoriert, sie hätte ja vielleicht irgendeinen Nebeneffekt haben können.

  20. #21 Bullet
    11. März 2010

    Ich hab noch ein Zitat von der komischen Blogseite da. Es heißt dort:

    Doch sollte diese Frage nicht vorher geklärt sein? Wie kann man sagen, dass der LHC nur harmlose schwarze Löcher produziert, wenn überhaupt nicht klar ist, was passiert und was am Ende das Ergebnis sein soll?
    Das wissenschaftliche Ergebnis bzw. das daraus entwickelte Produkt, hat mittlerweile einen höheren Stellenwert als das Leben von Menschen. Diese Tatsache sollte uns zu denken geben, denn hier wird russisches Roulette gespielt.

    Interessant. Um die Aussage treffen zu können, daß überhaupt “Russisches Roulette” gespielt wird (Tatsachenbehauptung!!), muß man vorher tatsächlich wissen, was passiert und was am Ende das Ergebnis sein soll.
    Konsistent ist anders.

  21. #22 JV
    11. März 2010

    Wir Wissenschaftler sind emotionslose Dr. Seltsams die ohne mit der Wimper zu zucken die ganze Welt in die Luft sprengen würden, nur um an ein bisschen Erkenntnis zu gelangen.

    Emotionslos? Du hast das irre Lachen nicht bedacht. 😉

  22. #23 Ronny
    11. März 2010

    @JV
    Es gibt auch Ausnahmen, zum Beispiel bei Avatar kommen die Wissenschaftler eigentlich ganz gut weg.

  23. #24 d.d.
    11. März 2010

    wow, das nenne ich mal geballtes feedback mit emotionalität und sarkasmus 😀

    @Florian: du hast es in der tat erklärt, aber mit theorien! da kann ich nur ein zitat von niels bohr anbringen: Wer über die Quantentheorie nicht entsetzt ist, der hat sie nicht verstanden.

    @Adromir: jedes medikament unterliegt einer arzneiprüfung, wo nutzen und risiken abwägung finden. ich komme übrigens aus der pharmaindustrie und weiß wie das funzt. aber penicillin ist ein super beispiel, es wurde nämlich rein zufällig entdeckt, ohne irgendeine theorie.

    @Bullet: Russisches Roulette ist Glücksspiel mit einer Wahrscheinlichkeitsrechnung. nichts anderes 😉 Ob am Ende eine Kugel deinen Schädel durchbohrt lässt sich auf eine mathematische Zahl bringen, es kann bei ersten Mal passieren oder aber erst beim 100.000sten. aber irgendwann passiert es.

    ich möchte nochmal kurz wiederholen, dass ich naturwissenschaftler bin. irgendwie erschienen mir die antworten so, als würde ich mich von der wissenschaft abgrenzen wollen, dass ist nicht der fall.
    wie bereits gesagt … ich lehne das LHC nicht ab, ebenso wenig wie die Forschung und den Fortschritt, auch dies scheint irgendwie wieder falsch verstanden zu sein.

  24. #25 Florian Freistetter
    11. März 2010

    @d.d. Bitte, bitte, bitte informier dich mal darüber, was “Theorie” in der Wissenschaft bedeutet (nämlich was anderes als in der Alltagssprache). Ansonsten macht es nicht wirklich Sinn, hier weiter zu diskutieren (und du machst dich nur weiter lächerlich…)

    Das was am LHC passiert, passiert auch ständig ganz von alleine in der Natur. Seit ein paar Milliarden Jahren schon auf unserer Erde. Und ist was passiert?

  25. #26 cydonia
    11. März 2010

    @Florian
    Oh doch, es ist was passiert: es sind Menschen entstanden, die, obwohl sie ein gut funktionierendes Hirn haben, dieses partout nicht benutzen wollen. Und das ist schon eine kleine Katastrophe!

  26. #27 Bullet
    11. März 2010

    @d.d.: du verstehst offenbar nicht. Russisches Roulette kannst du nur spielen, wenn mindestens eine Kugel in der Trommel ist. Russisches Roulette kann mit einer ungeladenen Waffe gespielt werden.
    In diesem Sinne mußt du also erst einmal nachweisen, daß die Waffe mindestens eine Kugel enthält. Viel Spaß dabei.

  27. #28 Bullet
    11. März 2010

    huch … wo isses hin? Der Satz soll heißen:
    “Russisches Roulette kann nicht mit einer ungeladenen Waffe gespielt werden.”

  28. #29 klauszwingenberger
    11. März 2010

    @ Bullet:

    Spielverderber! Dann klappt doch die Wellenfunktion von Schrödinger’s Revolver zusammen, und es kann keiner mehr über Quantentheorie rumfaseln!

  29. #30 Adromir
    11. März 2010

    Die Arzneimittelprüfung ist ein Witz. Da schreiben sich Leute irgendwelche Erfahrungen auf, die sie machen, nachdem sie sich irgendwas reingeschmissen haben.
    Ohne überhaupt im Ansatz eine Kausalität zu überprüfen.

    Hey, ich hatte gerade ne große Portion Currywurst mit Pommes und Majo und verspüre gerade einen starken Juckreiz am Bauch. Nach dem Konzept der “Arzneimittelprüfung” wäre damit bewiesen, daß ne Mantaplatte mit Pommes Schranke in irgendeiner Potenzierung Juckreiz lindert. Fällt ihnen auf, was das für ein ausgemachter Schwachsinn ist, der da betrieben wird?

  30. #31 Ronny
    11. März 2010

    @Bullet
    Schlechtes Beispiel. D.D. kann dir sofort entgegnen, dass du es bist der das Experiment machen will und somit du nachweisen musst, dass KEINE Kugel in der Kammer ist. Du begibst dich gerade auf homöopatisches Niveau (gnihihihi).

    @d.d.
    Ich möchte sie bitten morgen nicht zur Arbeit zu erscheinen, denn auf dem Weg werden sie eine Straße überqueren, die ein Auto zu einem Abbremsen nötigt, welches dann 2 Tage später weil es 2 Sekunden später kommt mich über den Haufen fährt und meinen persönlichen Weltuntergang verursacht.
    Also bitte ! Es wäre doch absolut unverantwortlich !

    Klingt dumm ? Sarkastisch ? Genau dasselbe steht in den von Bullet zitierten Text.

  31. #32 Thomas J
    11. März 2010

    @d.d.

    In deinem 1. post schreibst du das:
    “Genau das ist es doch was ich als unsägliche Entwicklung empfinde. Fast alle Aussagen in dem Artikel “Das LHC ist nicht gefährlich. Wirklich!” beruhen auf Theorien die jederzeit durch eine andere Theorie ersetzt werden können. Mach dir bewusst, dass das LHC auch dazu dient diese Theorien zu beweisen.”

    Und du willst mir sagen, du bist Naturwissenschaftler? Also echt…. ne, glaub ich dir nicht.

  32. #33 Aragorn
    11. März 2010

    @d.d
    Informiere dich was ein “worst case”-Szenario (LSAG-Report) ist und schaue dir dabei auch gleich die astronomischen Argumente an.
    Ich möchte dich auch bitten nie mehr Auto zu fahren und Wasser zu kochen. Den dabei könntest du den Weltuntergang auslösen:

    * Gefährliches Wasser und dessen Bedeutung für den Weltuntergang
    Nach dem Maxwell-Boltzmann Gesetz ist die kin. Energie von Molekülen statistisch verteilt. Es könnten ergo ein paar Moleküle des Wasser so hochenergetisch sein, daß sie fusionieren und dein Wasserglas als Wasserstoffbombe explodiert. Mit zunehmender Temperatur steigt die Gefahr. Da der Mensch zum Großteil aus Wasser besteht, solltest du zukünftig im Gefrierschrank wohnen um dieser Gefahr zu entgehen.

    * Sind Autos Zerstörer ganzer Welten?
    Nun die kin. Energie beim Aufprall eines Autos auf einen Berg berechnet sich mit E_kin = 0,5*m*v^2.
    Nun sind Geschwindigkeiten aber relativ (Einstein läßt grüßen). Was wenn sich beim Zusammenstoß des Autos mit dem Berg, plötzlich der Berg dazu entscheiden würde mit dem Auto zusammenzuprallen? Der Berg prallt dann bsw. mit 72 km/h (20 m/s) auf das Auto. Und an dem Berg hängt noch die ganze Erde mit dran. Wow, aufeinmal beträgt die Aufprallenergie dem Äquivalent von Milliarden Atommbomben. Dein Auto zerstört die Erde.

    Von der selben Art sind die Argumente der LHC-Kritiker. Für Experten ist sofort erkennbar: Das ist totaler Bullshit. Laien die den Experten nicht vertrauen wollen, werden von den LHC-Kritikern beliebig an der Nase herumgeführt. Die LHC-Kritiker haben bsw. selbst einfachste Dinge nicht geschnallt (wie bsw. das im LSAG-Report von stabilen MBH ausgegangen wird und Rösslers Gothic-Theorem daher die Sicherheitsstudie nicht tangiert …).

  33. #34 Jan Meves
    Wernigerode
    29. April 2014

    Also ob die Wissenschaftler am Militärischen Staatenlosen Sperrgebiet LHC immer nur Wissenschaftliche Methoden anwenden würden – lach. Nehmen wird doch mal an ich versuche logisch zu denken: In LHC ist bisher vielleicht noch kein micro black hole entstanden. Wenn die nicht so leicht zu generieren sind dann sind die in einer ausgebrannten Sonne auch nicht so leicht zu generieren woraus sich wiederum eine erhöhte Gefahr von den wenigen generierten Partikeln ergibt. Denn das bedeutet das winzig kleine vielleicht sogar einzelne Partikel ganze Planeten vernichten können. Da vermutlich kein Mensch weiß wie Schwarze Loch Materie Physik funktioniert kann man das auch nicht ausschließen. Wenn ich dann noch etwas lese wie es würde tausende von Jahren dauern bis sich ein schwarzes Loch dich frißt bekomme ich das kotzen – also wer nicht mal exponentiele Hochrechnung kennt und denkt das sich schwarze Loch Partikel wie normale Materie verhalten der sollte besser Putzfrau werden – es ist besser für alles was auf diesem Planeten lebt.

  34. #35 noch'n Flo
    Schoggiland
    29. April 2014

    @ Jan Meves:

    Und wer von Physik keine Ahnung hat, sollte keine solchen Kommentare verfassen.

  35. #36 Adent
    29. April 2014

    @Jan Meves

    Denn das bedeutet das winzig kleine vielleicht sogar einzelne Partikel ganze Planeten vernichten können.

    Wie kommen Sie darauf, oder ist das nur so ein “Gefühl”?

    Da vermutlich kein Mensch weiß wie Schwarze Loch Materie Physik funktioniert kann man das auch nicht ausschließen.

    Stimmt, selbiges gilt für … (beliebiges einsetzen), vielleicht haben sie es noch nicht bemerkt, man kann nichts 100%ig ausschliessen. Nicht einmal, das sie jetzt genau in diesem Moment beim Lesen meiner Antwort von einem zufällig entstandenen schwarzen Loch verschluckt werden.

    Also ob die Wissenschaftler am Militärischen Staatenlosen Sperrgebiet LHC immer nur Wissenschaftliche Methoden anwenden würden

    Hmm, was genau wollen sie jetzt damit sagen? Das militärische Methoden (was auch immer das sein mag) unwissenschaftlich sind, oder das Wissenschaftler heimlich militärische Methoden (was auch immer das sein mag) einsetzen und diese dann unwissenschaftlich sind? Oder das militärische Wissenschaftler unwissenschaftliche Methoden einsetzen, das würde allerdings gar keinen Sinn mehr ergeben.

  36. #37 Alderamin
    29. April 2014

    @Jan Meves

    Wenn die nicht so leicht zu generieren sind dann sind die in einer ausgebrannten Sonne auch nicht so leicht zu generieren

    Eine ausgebrannte Sonne hat gegenüber dem LHC den Vorteil von ein paar Millionen Erdmassen Masse, die nach innen drückt und deren Schwerkraft keine bekannte Kraft mehr die Waage halten kann.

    Da vermutlich kein Mensch weiß wie Schwarze Loch Materie Physik funktioniert kann man das auch nicht ausschließen.

    Wenn keiner weiß, wie “Schwarze Loch Materie Physik” funktioniert, woher weiß man dann überhaupt, dass es welche gibt? Die wurden nämlich aus der allgemeinen Relativitätstheorie vorhergesagt. Aus der Nähe gesehen wurde noch keines, alles, was man beobachten kann, ist die Strahlung von mutmaßlichem Gas, das da hinein fließt. Der Rest ist Theorie und Beobachtung der erwarteten Sekundäreffekte.

    Das beste Argument, dass im LHC nichts schreckliches passieren kann, liefert die Natur selbst: es knallen dauernd und seit Milliarden Jahren Teilchen aus dem All mit sehr viel mehr Wucht auf die Erde oder in die Sonne oder andere Planeten, Sterne und Neutronensterne, wenn da nichts passiert, warum soll ausgerechnet dieser im Vergleich dazu mickrige Beschleuniger (der auch nicht mehr tut als Protonen zusammenstoßen zu lassen) irgendwelchen Schaden anrichten?

    am Militärischen Staatenlosen Sperrgebiet LHC

    Und was soll das Militär mit Grundlagenforschung anstellen? Ein 30 km durchmessender Beschleuniger ist als Waffe denkbar ungeeignet weil nicht besonders mobil. Die interessieren sich für Laserfusion (wegen der Laser und wegen der Fusion, aka H-Bombe), aber nicht für neue Teilchen oder Schwarze Löcher.

  37. #38 Chris
    Keller
    29. April 2014

    Moin,

    Also ob die Wissenschaftler am Militärischen Staatenlosen Sperrgebiet LHC immer nur Wissenschaftliche Methoden anwenden würden – lach.

    Seit wann ist das militärisches Sperrgebiet?
    Was soll das mit den wissenschaftlichen Methoden? Warst du schon mal dort, hast du schon mit den Menschen dort gesprochen?

    Wenn die nicht so leicht zu generieren sind dann sind die in einer ausgebrannten Sonne auch nicht so leicht zu generieren woraus sich wiederum eine erhöhte Gefahr von den wenigen generierten Partikeln ergibt. Denn das bedeutet das winzig kleine vielleicht sogar einzelne Partikel ganze Planeten vernichten können.

    Warum sollte aus der schwierigen Herstellung eine erhöhte Gefahr folgen?

    also wer nicht mal exponentiele Hochrechnung kennt

    Bevor du dich aus versehen blamierst geh davon aus das viele hier und vor allem die meisten am CERN arbeitenden mehr davon verstehen als du oder ich.

  38. #39 Kallewirsch
    29. April 2014

    Sonne auch nicht so leicht zu generieren woraus sich wiederum eine erhöhte Gefahr von den wenigen generierten Partikeln ergibt. Denn das bedeutet das winzig kleine vielleicht sogar einzelne Partikel ganze Planeten vernichten können.

    Genau.
    Und Billiardspielen soll demnächst auch verboten werden. Da prallen ja schliesslich auch Teilchen aufeinander.

  39. #40 Kallewirsch
    29. April 2014

    Nehmen wird doch mal an ich versuche logisch zu denken:

    Gut. Lass uns das mal annehmen.
    Also – versuch es ruhig

    In LHC ist bisher vielleicht noch kein micro black hole entstanden. Wenn die nicht so leicht zu generieren sind dann sind die in einer ausgebrannten Sonne auch nicht so leicht zu generieren

    Das kann ich mit Bauchweh gerade noch akzeptieren. Denn der Zusammenhang ‘Was am Cern schwer ist, muss auch in einer ausgebrannten Sonne schwer sein’ ist etwas, das du erst mal nachweisen müsstest.

    woraus sich wiederum eine erhöhte Gefahr von den wenigen generierten Partikeln ergibt.

    Huch! Wie das denn?
    Wieso folgt aus dem ersten Teilsatz jetzt dieser hier?

    Denn das bedeutet das winzig kleine vielleicht sogar einzelne Partikel ganze Planeten vernichten können.

    Vielleicht.
    Wir kennen aber mindestens einen Präzedenzfall, in dem das ganz offensichtlich nicht passiert ist: Unser Sonnensystem. Und das seit Jahrmilliarden Jahren. Und auch bei der Beobachtung der uns umgebenden Sterne gibt es keinen Hinweis darauf, dass irgendein Planetensystem in unserer näheren Umgebung je durch ein schwarzes Loch (ob Mikro oder nicht) ausgelöscht worden wäre. Und das seit mindestens 2-einhalb tausend Jahren (so lange man eben den Himmel systematisch beobachtet und es auch noch erhaltene Aufzeichnungen darüber gibt)

    Da vermutlich kein Mensch weiß wie Schwarze Loch Materie Physik funktioniert kann man das auch nicht ausschließen.

    Doch. Das kann man eigentlich schon ausschliessen. Die Art und Weise, wie Schwarze Löcher den Raum um sie verzerren, das ist nicht leicht zu berechnen. Aber abgesehen davon sind Schwarze Löcher eigentlich recht einfach für einen aussenstehenden Beobachter gestrickt: Sie haben eine Masse und beeinflussen daher die Raumzeit um sie herum (simpel ausgedrückt: sie haben Gravitation). Recht viel mehr gibt es da eigentlich nicht zu wissen, was einen Beobachter in dieser speziellen Causa interessieren müsste. Das ist nämlich das coole an Schwarzen Löchern: Was mal drinn ist, kann nicht mehr raus. DIe Physik innerhalb eines Schwarzen Loches ist nicht trivial und da gibt es noch ein paar Probleme, aber man kann mit Sicherheit sagen, dass nichts davon je die Barriere des Ereignishorizonts je überschreiten kann. Was drinn ist, bleibt auch drinn.

    von Jahren dauern bis sich ein schwarzes Loch dich frißt bekomme ich das kotzen

    Pssst. Schwarze Löcher sind keine Staubsauger. Schwarze Löcher ziehen umgebende Materie auf genau die gleiche Art und Weise an, wie alles andere auch. Durch Gravitation. Du magst dir ja vielleicht mal ausrechnen, wie stark die Gravitationskraft ist, mit der du als Person von einem Schwarzen Loch mit der Masse eines Protons angezogen wirst. Und dann nehmen wir mal den unwahrscheinlichen Fall, dass tatsächlich ein Atomkern (höchst wahrscheinlich Wasserstoff, denn daraus bestehst du zu 90%) ins Schwarze Loch fällt. Du magst dir dann ausrechnen, wie stark jetzt die Anziehungskraft ist, mit der du von einem Schwarzen Loch, gebildet aus 2 Protonen und 1 Neutron angezogen wirst.

    und denkt das sich schwarze Loch Partikel wie normale Materie verhalten

    “Schwarze Loch Partikel”?
    Bist du sicher, dass du auch nur den Hauch eines Schimmers hast, wovon du da eigentlich redest?

  40. #41 Alderamin
    29. April 2014

    @Kallewirsch

    Was drinn ist, bleibt auch drinn.

    Na ja, bei den großen schon (für sehr lange Zeit), aber gerade bei den Micro-Black-Holes ja nicht. Die zerfallen in Bruchteilen von Sekunden unter Ausstrahlung von Hawking-Strahlung zu nichts. Auch ein Grund, warum sie harmlos wären.

  41. #42 Kallewirsch
    29. April 2014

    ALderamin

    So wie ich das verstehe, ist der Witz in der Hawking Strahlung ja der, dass sie nicht aus dem Inneren des BH kommt, sondern vom Ereignishorizont. Ein virtuelles Teilchenpaar entsteht, wobei eines ins BL hineinfällt und das andere entkommt. So gesehen kommt der Teil, den wir als Hawking Strahlung wahrnehmen ja nicht aus dem Inneren.

  42. #43 Alderamin
    29. April 2014

    @Kallewirsch

    Na ja, aber wenn doch am Ende alles als Strahlung entkommen ist, dann ist ja alles, was drinnen war, irgendwie doch rausgekommen.

    Im Prinzip steckt ja die gesamte Entropie des Schwarzen Lochs im Ereignishorizont. Für Außenstehende friert alles dort ein. Man sieht von außen nie etwas hinein fallen. Dennoch sieht man das Schwarze Loch wachsen.

    Im einfachen Modell heißt es ja, am Ereignishorizont können virtuelle Teilchenpaare getrennt werden und ein Teilchen in das Schwarze Loch fallen, während das andere draußen bleibt. Da das draußen gebliebene Teilchen als jetzt reales Teilchen positive Energie hat, muss zum Ausgleich der Bilanz dem Schwarzen Loch durch das Partnerteilchen Energie, also Masse, entzogen worden sein. Deshalb wird es leichter.

    (Martin Bäker hat dazu mal einen Artikel geschrieben, dass er dieses Modell nicht für besonders akkurat hält, aber wie’s wirklich funktioniert und auch in Hawkings Arbeit beschrieben ist, das war mir dann zu kompliziert…)

  43. #44 JaJoHa
    29. April 2014

    Vorallem müsste das erzeugte schwarze Loch (sofern es erzeugt werden kann und nicht sofort zerfällt) erstmal langsam genug sein. Aber bereits 50km/s reichen aus um es auf nimmerwiedersehen ins All zu befördern.
    Die Quarks oder Gluonen müssten dazu praktisch den gleichen Impuls haben, was durch die Eigenschaften der Protonen noch unwahrscheinlicher wird.

  44. #45 Alderamin
    29. April 2014

    @JaJoHa

    Auf der Erdoberfläche reichen schon 11,2 km/s. Ich weiß auch nicht, wie die “Kritiker” darauf kommen, dass zwei Protonenbündel, die sich mit 99,999999% der Lichtgeschwindigkeit entgegen kommen, beim Zusammenstoß ein Schwarzes Loch erzeugen sollen, das quasi still steht. Das dürfte doch mindestens mit einigen 10000 km/s in eine zufällige Richtung abschwirren und dabei auf so viel Widerstand treffen wie ein Neutrino, das 6000 Lichtjahre dickes Blei durchstoßen könnte, ohne einen Kontakt mit einem Atomkern zu haben (aus: Cosmos, a Spacetime Odyssey).

    Aber vorher zerfallen sie. Wer Zweifel daran hat, dass sie das tun: dann wäre der Raum voll von kleinen Mikro-Black-Holes aus dem Urknall, die uns dann auch nichts getan hätten. Ein solches wurde bisher jedoch noch nicht beobachtet.

  45. #46 rolak
    29. April 2014

    aus: Cosmos

    Oha, danke für den Wink, Alderamin, mir war doch direkt so, als würde von den WE-Basics noch was fehlen (wenn mer nich alles in’n script gießt^^)…

  46. #47 JaJoHa
    29. April 2014

    @Alderamin

    ein Schwarzes Loch erzeugen sollen, das quasi still steht

    Wenn du Teilchen erzeugst und “grade so” die Energie zusammenbekommst, dann bleibt wenig für kinetische Energie übrig und die erzeugten Teilchen sind “relativ langsam”.

    Aber für nen 8TeV/c² schweres Teilchen hast du die Fluchtgeschwindigkeit bei unter 100 MeV. Und die hat man locker übrig und dann fliegen die aus dem Sonnensystem raus (das will man ja nicht zumüllen) 🙂

  47. #48 Gelmir
    29. April 2014

    @Kallewirsch

    Genau.
    Und Billiardspielen soll demnächst auch verboten werden. Da prallen ja schliesslich auch Teilchen aufeinander.

    Bei geistigen Taschenbilliardspielern könnte man da aber eventuell etwas nachsichtiger sein… 😉