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Ich kenne mich ja mit Wirtschaft und Banken nicht wirklich gut aus und kann daher wenig dazu beitragen die aktuelle Finanzkrise zu erklären. Das kann Ali von zoon politicon viel besser; er hat auch heute einen schönen Beitrag dazu geschrieben. Wer ebenfalls meint, sich in der Hinsicht gut auszukennen sind die Astrologen.

Wirklich vorhergesagt haben die Astrologen den aktuellen Börsencrash natürlich nicht. Wie denn auch – Astrologie ist denkbar ungeeignet irgendetwas vorherzusagen. Nichtsdestotrotz gibt es jetzt jede Menge “Analysen” und Prognosen der Sternendeuter. Ein paar davon habe ich mir angesehen.

Malkiël Rouven Dietrich scheint ein echter Experte zu sein. Schon seit sieben (!) Generation wird in seiner Familie Astrologie betrieben. Er absolvierte ein dreijähriges “Vollzeitstudium der astrologischen Wissenschaften” (ja, dort steht tatsächlich “Wissenschaften”) und gehört angeblich zu den “bekanntesten und beliebtesten Astrologen in Deutschland“. Bei diesen Referenzen muss er ja sicher auch Profundes zur Finanzkrise zu sagen haben.

Auf Astrologie.de findet sich seine Analyse zur Lage. Die beginnt gleich ziemlich überraschend:

Im Horoskop der USA deuten alle Zeichen auf einen deutlichen Verlust hin.

Wer hätte das gedacht! Er sagt auch vorraus das es noch viel schlimmer wird:

Ende November bis Mitte Dezember dieses Jahres wird es wohl zu einem größeren Börsencrash kommen.

Das führt dann in weitere Folge dazu dass der neue Präsident der USA seine Amtszeit nicht vollenden kann und vorzeitig abgewählt wird. Aber Dietrich hat auch wertvolle Tipps für die Leser:

Generell kann man sagen, dass sämtliche Anlageformen, die mit Anteilsscheinen in den Vereinigten Staaten zu tun haben, derzeit alles
andere als ratsam sind.

Puh – und ich war gerade kurz davor mein ganzes Vermögen in amerikanischen Banken zu investieren. Nochmal Glück gehabt 😉 Überraschenderweise stellt er zum Schluß fest, dass die amerikanische Regierung in Zukunft wohl etwas sparen muss.

Vor ein paar Tagen hat Dietrich dann auch noch eine neue Prognosen veröffentlicht. Auch hier stellt er nochmals fest dass die Krise noch weitergehen wird.

Seinen Berechnungen nach wird es Ende Oktober/Anfang November zu einem
noch stärkeren Einbruch kommen. Saturn gehe eine gefährliche Verbindung
mit Mars und dem Finanzhaus des Horoskops ein und schüre größere Ängste
und bringe deutlich mehr Verluste als bisher.

Außerdem ist da noch der fiese Uranus der das Horoskop seit 23. September “ungünstig bestrahlt“. Tja, da kann man wohl nichts machen…

Im Februar 2009 wechselt dann aber netterweise der Saturn ins “Finanzhaus des Horoskops” und es wird wieder etwas besser. Optimistisch endet die Analyse:

Der schwarze Freitag 1929 sei eine Kinderkakaogeburtstagsparty im Vergleich zu diesen massiven Aspekten, die aktuell vorherrschen.

Auch Gabrielle Mooq hat auf Astrologie.de ihre Analyse der Finanzkrise veröffentlicht. Dort erklärt sie zuerst einmal wie es überhaupt zu dem ganzen Schlamassel kommen konnte:

Die Versäumnisse oder Fehleinschätzungen der vergangene Jahre in dem Pluto sich im Schützen befand und dadurch ein Übermaß (Schütze) von Schulden (Pluto) erzeugt wurde, begann ihren Tribut zu fordern.

Hmm – da hat sich Ali bei seiner Erklärung wohl geirrt. Nicht die Immobilienblase in der USA waren die Ursache. Sondern Pluto, weil er sich unbedingt im Schützen rumtreiben musste. Und jetzt ist der Kerl auch noch rückläufig und macht alles nur noch schlimmer!

Wie im Lehrbuch, lässt sich nun beobachten, dass sich in der letzten Phase der Rückläufigkeit, z.B. bevor ein Planet endgültig in ein neues
Zeichen wechselt, besonders starke Auswirkungen und Konsequenzen der jeweiligen Thematik zeigt.

Aber bald kommt der Jupiter und geht zum Wassermann und macht alles wieder gut:

Wahrscheinlich wird man in den nächsten Monaten, nämlich dann, wenn der Jupiter in den Wassermann geht (5. Januar 2009 bis 18. Januar 2010), feststellen, dass Wachstum sich darin ausdrückt, innovative und richtungsweisende neue Technologien zu fördern; dies bezieht sich in
erster Linie auf alternative, rückstandsfreie und erneuerbare Energien im Wind- und Solarbereich, Hybridfahrzeuge etc..

Innovative und richtungsweisende neue Technologien zu fördern ist also gut für die Wirtschaft. Diese Aussage wird wohl ein Schock für die Ökonomen sein – ein Dank an die Astrologie ob dieser revolutionären Erkenntnis ist wohl angebracht!

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Ich habe übrigens auch mal nachgesehen was mein besonderer Freund, der Astrologe Markus Termin, zur Finanzkrise zu sagen hat. Im Gegensatz zu seinen Kollegen von Astrologie.de behauptet er:

“die “Finanzkriese” (sic) ist am 3. Dezember gelaufen”.

Der Rest des Artikels ist wie üblich ziemlich wirr und wegen der seltsamen Angewohnheit vieler Astrologen ihre Texte ohne Absätze oder Zwischenüberschriften zu formatieren sehr schwer zu lesen. Termin philosophiert noch ein bisschen über die “Zeitenwende” die uns im Jahr 2012 bevorsteht (ich dachte da kommen die außerirdischen Götter zurück? Oder kümmern die sich dann um unsere Finanzprobleme?). Etwas seltsam mutet auch dieser Aufruf an:

“Deswegen: keine Angst vor fallenden Kursen, hier wird kein “Geld vernichtet, wie unsere parallelgeschaltete Aktienbesitzerpresse behauptet, oder wollte jemand Angst vor einem Spielkasino haben? Wir werden gut davonkommen, solange die Leute ihr Geld auf der Bank lassen.
Deswegen: wir selbst haben es in der Hand. Wir sind das Volk!”

Naja – wie zu erwarten war können die Astrologen auch nur den üblichen seltsamen Kauderwelsch bzw. Allgemeinplätze von sich geben. Unverständlicherweise gibt es leider immer noch haufenweise Menschen die so etwas für echte Informationen halten. Börsen- und Finanzastrologen werden weiterhin genügend Kunden haben die auf der Suche nach optimalen Anlageformen sind. Mich wundert nur dass den Astrologen selbst nicht auffällt, wie sinnfrei ihre “Prognosen” eigentlich sind. Da muss schon jede Menge Selbsttäuschung im Spiel sein.

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Kommentare (100)

  1. #1 Rose
    10. Oktober 2008

    @ Florian
    Wirr ist noch ein Hilfsausdruck für derartig sinnfreies Wortragout! Irgendwie besorgniserregend, was der gute Mann von sich gibt. Ob es ihm wohl wirklich gut geht? (Hat am Ende jemand in sein Karma eingegriffen?)
    LG Rose

  2. #2 florian
    10. Oktober 2008

    @Rose: “Hat am Ende jemand in sein Karma eingegriffen?”

    Ich hab ein Alibi! Ich hab da gerade mit Metatron gechannelt! Der kann das bestätigen! 😉

  3. #3 Markus Griesser
    10. Oktober 2008

    Nach dieser in jeder Hinsich bewegten und bewegenden Woche kriechen jetzt natürlich die Sterndeuter aus allen Löchern und klopfen sich im Brustton der Übverzeugung auf die Brust: “Ich habe das schon immer gewusst.” Es wird ja wohl nicht lange gehen, bis auch ein Zusammenhang zwischen dem Asteroideneinsturz am Dienstag und den dadurch ausgelösten Börsenturbulanzen hergstellt sein wird. mich wundert in der Astrologie wird nichts mehr …

  4. #4 florian
    10. Oktober 2008

    @Markus: Ich frage mich ja immer, wieso alle Astrologen noch nicht längst steinreich sind wo sie doch die Zukunft der Finanzmärkte so wunderbar vorhersagen können? Aber die sind sicher alle moralisch so weit entwickelt dass ihnen Geld völlig unwichtig ist 😉

  5. #5 Stefan Taube
    10. Oktober 2008

    Ich finde es gut zu wissen, dass nicht unfähige Bankmanager schuld an der Misere sind, sondern die Planeten. Das gibt mir den Glauben an unsere Elite wieder, die dann auch gerne ihren Jahresendzeitbonus einstreichen kann.

  6. #6 florian
    10. Oktober 2008

    @Stefan: Ich glaube das ist auch ein wichtiger Aspekt bei der ganzen Astrologie-Sache und ein Grund, warum sie so beliebt ist: Man ist nie selber an irgendwas Schuld – es sind immer die Sterne. Man selbst braucht keine Verantwortung für etwas übernehmen…

  7. #7 Shin
    10. Oktober 2008

    Poe’s Law schlägt wieder zu! Bei einer “gefährlichen Verbindung mit Mars und dem Finanzhaus des Horoskops” MUSS es einfach Satire sein (rede ich mir ein).

    @florian
    Ja, Determinimus jeglicher Form ist leider oft eine beliebte Ausrede, wobei aber ignoriert wird, dass Verantwortung mit Willensfreiheit nicht das geringste zu tun hat.

  8. #8 john
    11. Oktober 2008

    Hallo

    Die Wahrheit ist, ich frage mich gerade immer noch, was dazu geführt hat, dass die Börsen einen Absturtzt haben, und Banken pleite gehen.
    Wir wohl daran liegen, dass ich so gut wie kein Fernseh schaue und deswegen erst verspätet diese Meldung erhalten habe und erst jetzt mich im Inet versuche darüber schlau zu machen. Aber hier in diesem Beitrag ist der Grund auch nicht klar und suchte die Antworten in den Sternen.

  9. #9 florian
    11. Oktober 2008

    @john: Gleich im ersten Satz meines Beitrags ist ein Link zu zoon politicon. Dort solltest du finden, was du suchst!

  10. #10 m4rtz
    11. Oktober 2008

    “Ich glaube das ist auch ein wichtiger Aspekt bei der ganzen Astrologie-Sache und ein Grund, warum sie so beliebt ist: Man ist nie selber an irgendwas Schuld – es sind immer die Sterne. Man selbst braucht keine Verantwortung für etwas übernehmen…” – florian

    -&-

    “Ja, Determinimus jeglicher Form ist leider oft eine beliebte Ausrede, wobei aber ignoriert wird, dass Verantwortung mit Willensfreiheit nicht das geringste zu tun hat.” – Shin

    Genau! IMAO wie bei fast allen zumindest etablierten Religionen.

  11. #11 Markus Termin
    12. Oktober 2008

    Hallo Florian,

    Du nennst mich Deinen “besonderen Freund”, das freut mich natürlich, wenngleich ich einfach aus naheliegenden Gründen dagegen halten muß, dass Du Dir dann auch meine “Betreuung” gefallen lassen mußt, denn um Deine besondere Freundschaft habe ich ja genausowenig gebeten.
    Nun erst mal einen Absatz für diejenigen, die ohne Absätze schlecht verstehen können.
    Du zitierst mich unvollständig. Ich schreibe:

    ” … die “Finanzkrise” ist am 3. Dezember gelaufen. Ich sollte vielleicht noch dazuschreiben, dass ich nicht erwarte, dass sich bis Dezember die ganze Finanzkrise in Luft aufgelöst hat. Das wird über Jahre hinweg die ganze Welt verändern. Doch ich glaube, dass wir bis zum Dezember eine handhabbare Neuorientierung haben, damit wir wissen, wo es weiter lang geht und auf was wir uns einstellen müssen.”

    Dann habe ich für Deinen Wissenschafts-Blog noch eine bescheidene Laien-Frage: Woher kommt die Energie, die ein ganz normaler Stab- oder Hufeisenmagnet (ein Permanentmagnet) hat, die er also dauerhaft ausübt. Ist die Energie in ihm gespeichert, oder bekommt er laufend Nachschub von außen. Und wenn, woher und auf welche Weise?

    Mit freundlichen Sonntagsgrüßen :-)

    Markus Termin

  12. #12 florian
    12. Oktober 2008

    @Markus: “Du nennst mich Deinen “besonderen Freund”, das freut mich natürlich, wenngleich ich einfach aus naheliegenden Gründen dagegen halten muß, dass Du Dir dann auch meine “Betreuung” gefallen lassen mußt, denn um Deine besondere Freundschaft habe ich ja genausowenig gebeten.”

    Ich geh mal davon aus, dass dir das Wort “Ironie” bekannt ist? Ausserdem sollte nach der Lektüre des Links in meinem Artikel jedem klar sein wie das mit dem “besonderen Freund” gemeint ist. Wenn du allerdings bei dir mit “Betreuung” implizierst, ich würde dich für astrologische Beratungen engagieren ist das ein bisschen was anderes. Aber um mein eh schon angeschlagenes Karma nicht überzustrapazieren werd ich das mit dem “besonderen Freund” ändern.

    “Du zitierst mich unvollständig.”

    Du schreibst, die Finanzkrise sei “gelaufen”. Mit exakter Datumsangabe. Und dann ruderst du wieder zurück und meinst dass doch nicht alles vorbei ist und es noch ein paar Jahr weitergeht. Das ist eine ziemliche Null-Aussage . Das sich die Leute in den nächsten Monaten etwas überlegen müssen und das trotzdem die Folgen noch lange spürbar sind kann sich jeder einigermassen vernünftige Mensch auch ohne astrologische “Analysen” ableiten…

    “Woher kommt die Energie, die ein ganz normaler Stab- oder Hufeisenmagnet “

    Willst du mit dieser Frage auf irgendwas besonderes hinaus? Wenn ja, dann komm lieber gleich zur Sache. Ansonsten ist das ein Thema, dass in einem Blogkommentar nicht wirklich ausreichend erklärt werden. Magnetismus ist eine Erscheinungsform der fundamentalen elektromagnetischen Kraft. D.h. er ist eine Folge der Bewegung von Elektronen bzw. eine Auswirkung des Elementarteilchen-Spins (der das magnetische Moment verursacht). Ich kann jetzt hier leider wirklich keine physikalische Grundlagen-Vorlesung halten – aber wenn du tatsächlich daran interessiert bist, kann ich dir genügend Literatur dazu empfehlen (im Prinzip sollte alles nötige in jedem Physik-Lehrbuch für Anfänger stehen – so etwas solltest du in der nächsten öffentlichen Bibliothek bekommen.)

  13. #13 florian
    12. Oktober 2008

    Gerade auf astrologie.de gefunden und selten so etwas absurdes gelesen: da behauptet ein Astrologie, der tragische Flugzeugabsturz in Tibet wäre – was das Horoskop angeht – “Maßarbeit”. Anscheinend konnte – natürlich wieder nur hinterher – der Absturz exakt im Horoskop “vorhergesehen” werden. Ich frage mich aber: wenn die 12 Deutschen die dort ums Leben gekommen sind vor dem Flug zu einem Astrologen gegangen wären und sich ihr Horoskop stellen lassen hätten – wäre dann jedem einzelnen ebenso exakt der baldige Tod vorausgesagt worden? Gerade Katastrophen bei denen viele – und höchst unterschiedliche! – Menschen ums Leben kommen sind das beste Gegenbeispiel für die Behauptung der Astrologen, es gäbe die Möglichkeit das Schicksal eines Einzelnen nach gewissen Regeln vorherzusagen…

  14. #14 ali
    12. Oktober 2008

    Das führt dann in weitere Folge dazu dass der neue Präsident der USA seine Amtszeit nicht vollenden kann und vorzeitig abgewählt wird.

    Abgewählt? Die Prozedur würden mich interessieren (oder sehen die Sterne eine Verfassungsänderung vor)? Ich glaube ein Impeachement kann nur für schwere Verbrechen, Verrat, etc. eingeleitet werden (und deshalb war wohl das Lügen von Clinton auch nicht annäherend ausreichend um ihn vom Sessel zu schubsen). Bei einem demokratischen Präsidenten mit demokratisch dominierten Kongress noch unwahrscheinlicher. Oder vielleicht weiss da jemand das McCain sowieso gewinnt? Wetten? Voraussage? Irgendwer?

  15. #15 florian
    12. Oktober 2008

    @Ali: Das “abgewählt” war von mir – der Astrologe sagt wörtlich: “Deshalb wird auch der neue Präsident seine Amtszeit nicht vollenden können. Die Bürger der USA werden einen politischen Wechsel verlangen.”

    Klingt eher nach Revolution…

  16. #16 Fantabauch
    12. Oktober 2008

    Was ich mich bei solchen “Wissenschaftlern” immer frage ist, ob sie wirklich daran glauben was sie sagen:) und warum passieren solche Aussagen immer im Nachhinein.Der Angriff auf das WTC da hätte man den Menschen doch auch mal vorher bescheid sagen können, ganz schön fies diese Astologen.
    Man müsste doch nur mal einen öffentlichen Versuch machen indem so etwas bestätigt wird, warum passiert sowas nicht.
    Soweit ich weiss, ist ja auch ein Preisgeld ausgesetzt für Menschen die übernatürliche Fähigkeiten oder dergleichen beweisen können, das Geld hat auch noch Niemand kassiert.
    @Florian das mit der “Betreuung” macht einem ein bisschen Angst =) – deine Beiträge bringen mich immer zum Lachen, weiter so !

  17. #17 florian
    12. Oktober 2008

    @Fantabauch: “Soweit ich weiss, ist ja auch ein Preisgeld ausgesetzt für Menschen die übernatürliche Fähigkeiten oder dergleichen beweisen können, das Geld hat auch noch Niemand kassiert.”

    Wenn du Astrologen oder andere Esoteriker fragst, warum sie nicht an diesem Bewerb teilnehmen, dann hört man meistens immer das sie sowas gar nicht nötig haben weil sie sowieso wissen, dass ihre Fähigkeiten echt sind und sie das ja auch nicht wegen des Geldes machen… Wer’s glaubt 😉

    “das mit der “Betreuung” macht einem ein bisschen Angst” – Keine Angst 😉 Markus Termin hat mich nur mal in seinem Blog erwähnt und gemeint ich würde von ihm “betreut” werden. Was er genau damit gemeint hat, kann ich auch nicht sagen (er hat mich nur einmal astrologisch runtergemacht – k.a. ob das als Betreuung zählt?). Ich hab ihn jedenfalls gebeten, dieses Wort wieder zu entfernen.

  18. #18 Fantabauch
    12. Oktober 2008

    Es gab da doch mal diese Fernsehsendung wo solche Leute eingeladen wurden z.B. Uri Geller (lief die Sendung mit den Ufos eigentlich schon^^? hab kein Fernsehn)..wo diese dann öffentlich vorgeführt wurden. Leider hab ich den Namen von diesem netten alten Herren vergessen =), ich glaub dieser hat/hatte auch dieses Preisgeld ausgesetzt.

    Ich finde solange sich diese Pseudo-Wissenschaftler aus der Medizin raushalten sollen sie ruhig weiter machen, es ist doch eine Belustigung, aber wenn es um Menschenleben geht, hört der Spass leider auf, wobei sich das ja mittlerweile etabliert.
    Ich hab auch schon oft darüber nachgedacht wie man mit ein bisschen Menschenverstand sowas ernstnehmen kann, aber ich glaube wenn einem z.B. ein frühzeitiger Tod (Krebs,Aids) vorhergesagt wird, will man vielleicht auch an andere Dinge glauben.
    Aber ich weiche gerade vom Thema ab =)

  19. #19 florian
    12. Oktober 2008

    Meinst du James Randi? Dessen Organisation (James Randi Educational Foundation – JREF) hat das Preisgeld ausgesetzt. Und “öffentlich vorgeführt” werden diese Leute eigentlich bei jedem Auftritt. Nur sind leider viele Zuseher zu unkritisch um das zu bemerken. Aber such bei youtube einfach mal nach James Randi – da findest du jede Menge Material.

  20. #20 Fantabauch
    12. Oktober 2008

    @ Florian ja genau,der wars.Ich such mal – danke.
    “unkritisch” ist jetzt aber auch sehr milde ausgedrückt 😉

  21. #21 Markus Termin
    12. Oktober 2008

    Hallo Florian,

    nun seid Ihr da mal nicht unter euch, deswegen hier noch ein paar Kleinigkeiten. Einmal zu “astrologisch runtergemacht”. Ich hatte den Eindruck, Du stehst da völlig drüber, da mag ich wohl über mein Ziel hinausgeschossen sein. Du hattest mir damals einen eher gelassenen und auch belustigten Eindruck gemacht. Wenn Du tatsächlich meinst, runtergemacht worden zu sein, so bitte ich ausdrücklich und unironisch um Entschuldigung. Ich bin auch unter diesen Umständen sofort bereit, den Artikel rauszunehmen und eine Entschuldigung reinzuschreiben, wenn Du das wünschst. Peter König jedenfalls hat sich bei mir mit einer mail gemeldet. Ich verfolge hier ziemlich direkt die segensreiche Wirkung der von Dir so verachteten Globuli (das war ja das ursprüngliche Thema) vor allem in der Geburtshilfe. Da gibt es PraktikerInnen, die über euer oberflächliches Herziehen bezüglich der Arbeit anderer Wissenschaftler einfach nur den Kopf schütteln können.
    Asteroideneinschläge sind tatsächlich astrologisch bedeutsame Ereignisse. Die Astrologie betrachtet die Dinge nicht selektiv, sondern aus einer Gesamtschau, da ist es sogar bedeutend, ob heute den Meisen in Deinem Garten – wenn Du einen hast – die Basilikumsamen schmecken. Die Frage mit dem Stabmagneten mag – jetzt kommt Ironie – Dir natürlich primitiv vorkommen, außerdem bist Du ja kein Physiker. Sie wird aber tatsächlich strittig besprochen, und da hätte mich Deine Meinung interessiert, woher eben wirklich die Energie kommt. Ich habe den Eindruck, immer, wenn Dir eine Antwort schwerfällt, verweist Du auf die Physikbücher. Irgendwo schreibst Du auch von einem nicht mehr sichbaren optischen Effekt wg. Fernsehstrahlung oder so; auch eine sehr interessante Andeutung, über die ich gern mehr gewußt hätte.
    Meine Vorhersage scheint Dich besonders zu begeistern. Schon einmal sagte ich Dir, dass Vorhersagen nicht das Hauptthema der Astrologie sind. Dennoch habe ich eine gemacht. Nur “rudere ich nicht zurück”, sondern ich stelle klar. Die Situation im Augenblick stellt sich so dar, dass niemand, auch Ökonomen nicht, sagen kann, wann die Krise handhabbar ist, d.h. der Abwärtstrend wirklich gestoppt ist, und man wieder Licht am Horizont sieht. Astrologisch betrachtet gibt es dafür aber Anhaltspunkte. Schon die Direktläufigkeit von Merkur am 17. Oktober wird bemerkbar sein. Meine eigentliche Hoffnung gründet sich aber auf den Direktlauf von Uranus am 29. November, die sich mit Verzögerung bemerkbar macht. Die Aussage, dass uns dies über Jahre hin beschäftigen wird, dafür braucht man keine Astrologie und noch nicht mal Wirtschaftsverstand.

    Mit freundlichen Grüßen

    Markus Termin

  22. #22 florian
    12. Oktober 2008

    @Markus: “Einmal zu “astrologisch runtergemacht”. Ich hatte den Eindruck, Du stehst da völlig drüber, da mag ich wohl über mein Ziel hinausgeschossen sein. Du hattest mir damals einen eher gelassenen und auch belustigten Eindruck gemacht.”

    Ich bin auch immer gelassen/belustigt – trotzdem kann man das von dir geschriebene durchaus als “runtermachen” bezeichnen. Das macht aber nichts – du musst auch nix löschen oder dich entschuldigen.

    “Ich verfolge hier ziemlich direkt die segensreiche Wirkung der von Dir so verachteten Globuli (das war ja das ursprüngliche Thema) vor allem in der Geburtshilfe. Da gibt es PraktikerInnen, die über euer oberflächliches Herziehen bezüglich der Arbeit anderer Wissenschaftler einfach nur den Kopf schütteln können.”

    Was genau ist oberflächlich? Nur weil die Homöopathen den Argumenten die überall von vielen Leuten immer wieder geäußert werden nichts entgegensetzen können ist das noch lang kein Grund sie einfach zu ignorieren. In der Medizin reicht es eben nicht aus, eine “Wirkung” einfach nur zu beobachten. Gerade in diesem Bereich sind die Möglichkeiten der Fehlinterpretation und Selbsttäuschung beachtlich – deswegen gibt es ja auch RCT-Studien um das objektiv beurteilen zu können. Wenn die PraktikerInnen die ignorieren wollen ist das ihre Sache – aber es zeugt nicht wirklich von ihrer Befähigung Menschen heilen zu können.

    “Sie wird aber tatsächlich strittig besprochen, und da hätte mich Deine Meinung interessiert, woher eben wirklich die Energie kommt.”

    Dafür bitte ich um Quellen: wer bespricht das wo strittig? Ansonsten kann ich dir nicht antworten.

    “Ich habe den Eindruck, immer, wenn Dir eine Antwort schwerfällt, verweist Du auf die Physikbücher. Irgendwo schreibst Du auch von einem nicht mehr sichbaren optischen Effekt wg. Fernsehstrahlung oder so; auch eine sehr interessante Andeutung, über die ich gern mehr gewußt hätte.”

    Verstehe bitte, dass es nicht meine Aufgabe ist, Physikvorlesungen zu halten. Ich tue mein bestes, jede Frage die hier kommt zu beantworten. Aber das Blog hier ist nicht mein Job und ich kann nicht meine ganze Zeit hier reinstecken. Und die Grundlagen des Magnetismus kann nicht mal eben in ein paar Sätzen abhandeln! Deswegen – und vor allem auch weil es sich um ein Thema handelt über das man nun wirklich überall und leicht Informationen findet – habe ich Bücher verwiesen.

    “Irgendwo schreibst Du auch von einem nicht mehr sichbaren optischen Effekt wg. Fernsehstrahlung oder so; auch eine sehr interessante Andeutung, über die ich gern mehr gewußt hätte.”

    Wenn du mir sagst um was genau es geht, probiere ich gerne dir zu antworten.

    “Schon einmal sagte ich Dir, dass Vorhersagen nicht das Hauptthema der Astrologie sind.”

    Was dann? Und wenn sie das nicht sind, warum machen Astrologen dann ständig welche?

    “Die Situation im Augenblick stellt sich so dar, dass niemand, auch Ökonomen nicht, sagen kann, wann die Krise handhabbar ist, d.h. der Abwärtstrend wirklich gestoppt ist, und man wieder Licht am Horizont sieht.”

    Warum machst du (und die anderen Astrologen) dann solche Vorhersagen?

    “Die Aussage, dass uns dies über Jahre hin beschäftigen wird, dafür braucht man keine Astrologie und noch nicht mal Wirtschaftsverstand.”

    Ja – eben. Und wenn du deine eigenen Prognosen bzw. die deiner Kollegen unvoreingenommen lesen könntest, dann würdest du merken das die Aussagen dort alle von ähnlicher Qualität sind.

    Aber wenn wir den Streit mal beiseite lassen: ich habe da schon seit langem eine Liste von Fragen die ich Astrologen gerne stellen möchte. Ich hatte auch geplant, die mal hier in meinem Blog zu veröffentlichen und zu schauen, ob ich Antworten bekommen. Vielleicht kann ich dir die ja mal schicken? Wenn gleich ein paar Antworten dabei sind, ist der Beitrag für die Leser sicher interessanter…

  23. #23 Rose
    12. Oktober 2008

    @ Markus Termin
    Sie stellen fest, dass vor allem im Bereich der Geburtshilfe nicht näher definierte “PraktikerInnen” nur den Kopf schütteln können über die oberflächliche Art dieses Blogs, über die Arbeit anderer WissenschafterInnen herzuziehen. Definieren Sie also Homöopathie als Wissenschaft – vermutlich ebenso wie das Grübeln über Sternbildern? Beim Blick in den abendlichen Sternenhimmel erkenne ich anhand des blader werdenden Mondes sowie eines vielsagenden Blinkens der Venus aber ganz deutlich, dass es sich hierbei um chronische Selbstüberschätzung handelt, die am 3.Dezember dieses Jahres noch keinesfalls einer realistischen Selbsteinschätzung gewichen sein dürfte.

    Verzeihen Sie die Ironie – ich bin, wie ich meine, sonst recht umgänglich und freundlich, aber hochtrabendes esoterisches Geschwurbel macht mich immer so satirehungrig…:-)

  24. #24 Rincewind
    13. Oktober 2008

    @rose: Gerade der Bereich der Geburtshilfe in Form von Hebammen ist Österreich und Deutschland hochgradig esoterisch verseucht. Meine bescheidene These dazu ist, dass gerade werdende und gewordene Mütter durch die Ausnahmesituation und den oft lotterie-mäßig erscheinenden Hormonhaushalt des Öfteren einer normalen Kritikfähigkeit beraubt oder stark eingeschränkt sind, und sich dann auch noch den allerletzten Unfug und Schraddel aufschwatzen lassen. Auch Unfug hat eine bestimmte virtuelle epidemiologische Verbreitungsfähigkeit, und die Verbreiter nehmen wie Bakterien und Viren schwache Momente zum Versuch, andere damit zu infizieren.

    Und zu Markus Termin kann ich nur sagen, dass er, wie fast alle Esoteriker nicht unbedingt dumm, aber denkfaul ist; meint, je einfacher ein Gedanke zu denken wäre, er damit auch richtiger würde. Lost in analogism. Hier auch gleich eine Denksportaufgabe an ihn bez. des Magneten: Woher kommt eigentlich die Energie, die Brückenpfeiler oder Tischbeine haben? Sie müssen ja jahrelang immer neue Gewichte tragen und haben keinen Stromanschluß.

    Man darf jedenfalls nicht den Fehler machen, in endlose Schwurbeleien Komplexität im Sinne von Erkenntnis hineinzudeuten und deswegen von Gedanken dieser Art auszugehen.

  25. #25 emp
    13. Oktober 2008

    Sorry fürs OT, aber ein Satz von Herrn Termin hat mich aufmerksam gemacht: Peter König mailt Herrn Termin? Und hier meldet er sich nicht? Wie schade!

    Ich hätte Fragen an ihn, nämlich:
    Wie kann ein Arzt sich so weit von den in seiner Ausbildung gelernten Inhalten entfernen, um Homöopathie auch nur in Erwägung zu ziehen? Wieso verwendet die Homöopathie den Begriff “Schulmedizin”? Werden Ärzte nicht an der Universität ausgebildet?
    Wie schaut die Aufklärung, zu der Sie ja nach dem ÄrzteG verpflichtet sind, aus, wenn Sie dem Patienten homöopatische Mittel geben? Informieren Sie den Patienten über den Stand der Wissenschaft zur Homöopathie, und bieten Sie Alternativen an?
    Wieso haben Sie den Kindern auf der Kinderuni verschwiegen, dass es für die Homöopathie keine wissenschaftliche Belege gibt?
    Und zuletzt: die Homöopathie stellt die Behauptung auf, auf Erfahrungen zu beruhen. Gleichzeitig beklagen Sie in Ihrem Buch, dass es mit der Dokumentation (zu der Ärzte verpflichtet sind) nicht allzu gut aussieht. Wie kann man von Erfahrungen sprechen, wenn die Dokumentation mangelhaft ist?

  26. #26 Markus Termin
    13. Oktober 2008

    @rose schreibt: “Gerade der Bereich der Geburtshilfe in Form von Hebammen ist Österreich und Deutschland hochgradig esoterisch verseucht.”

    Falls ihr das nicht merkt, dann sag ich´s euch: diese Sprache wurde zwischen 1933 und 1945 entwickelt, wenn nicht schon viele Jahrhunderte vorher.

    Mich interessieren hier immer noch ein paar Sachen, und Florians Blog enthält durchaus interessante Anregungen, auch für Astrologen, da können wir diskutieren. Und wir werden möglicherweise finden, wer wohl Recht hat, wenn der eine wirklich Interesse am Wissen des anderen hat, und nicht nur präjudiziert. Das wäre dann edel und fair. So aber könnt ihr drüber spotten, solange ihr wollt, doch mit diesem Impetus führt weiter eure Selbstgespräche.

    Mit freundlichen Grüßen

    Markus Termin

  27. #27 florian
    13. Oktober 2008

    @Markus: Schade, ich hätte mich gefreut, Antworten zu erhalten.

    “Und wir werden möglicherweise finden, wer wohl Recht hat, wenn der eine wirklich Interesse am Wissen des anderen hat, und nicht nur präjudiziert.”

    Und bist du wirklich und wahrhaftig sicher, dass nur wir bösen Wissenschaftler Vorurteile haben? Weisst du, an Wissenschaft muss man nicht glauben. An Dinge wie Astrologie leider schon – weil es keine objektiven Hinweise für deren Richtigkeit gibt. Wenn es die gäbe, hätte ich kein Problem die Astrologie zu akzeptieren. “Keine Vorurteile” zu haben bedeutet nicht, allem und jedem zuzustimmen! Wie sieht es mit deinen Vorurteilen aus? Wärst du bereit zu akzeptieren das Astrologie doch nicht so toll funktioniert wie du glaubst? Denn wenn du das nicht bist, dann bist du ein simpler Gläubiger der ohne Wenn und Aber glaubt – egal was die Realität sagt…

    “Falls ihr das nicht merkt, dann sag ich´s euch: diese Sprache wurde zwischen 1933 und 1945 entwickelt, wenn nicht schon viele Jahrhunderte vorher.

    So eine Aussage hätte ich nicht mal von dir erwartet. Vergleichst du ernsthaft die Kritik an unwissenschaftlichen “Theorien” mit dem Nationalsozialismus?! Kannst du bitte darüber nachdenken, was das bedeutet? Wenn von dir nochmal solche den Nationalsozialismus verharmlosenden Aussagen kommen, dann behalte ich mir vor, sie zu löschen!

    “So aber könnt ihr drüber spotten, solange ihr wollt, doch mit diesem Impetus führt weiter eure Selbstgespräche.”

    Immer wieder überraschend (bzw. eigentlich nicht) wie dünnhäutig die Astrologen und Esoteriker sind. Du verlangst von mir dir ne Einführung in die Grundlagen der Elektrodynamik zu liefern und meckerst rum, wenn ich dir sage dass das so einfach nicht geht und unterstellst mir ich würde mich drücken. Aber selbst verziehst du dich sobald dir jemand sagt das er deine Einstellung nicht gut findet. Das hab ich bei Esoterikern und Co immer wieder erlebt. Erst wird groß rumgeredet – aber wenn die Diskussion dann ernst wird bzw. konkrete Fragen gestellt werden (so wie von mir an dich) dann verzieht man sich unter einem Vorwand.

    Schade – so kann tatsächlich keine Diskusssion entstehen.

  28. #28 Rose
    14. Oktober 2008

    @ Markus Termin
    Erstens gehört zu einem qualitätsvollen Diskurs korrektes Zitieren: Die inkriminierte Aussage stammt nicht von mir, sondern von dem geschätzten Mitposter Rincewind.
    Zweitens: Könnten Sie bitte erläutern, worin die Parallelen zur NS-Diktion bestehen, wenn Rincewind den “Bereich”, soll heißen “die Branche” der Geburtshilfe als “esoterisch verseucht” bezeichnet – sprich “unterwandert” von pseudowissenschaftlichen, irrationalen Anschauungen und Praktiken? Apodiktisches Behaupten ohne Beleg ist alles andere als “edel und fair”.
    Sehen Sie, es ist genau diese Unredlichkeit, die begrifflich unsaubere, assoziativ-beliebige Formulierung von unbelegten Behauptungen, das ungeniert schwammige Mäandern rund um wohlklingende Begriffe, die man gerne aus der vielgescholtenen Wissenschaft entlehnt, die mich an der Esoterik-Szene so aufregen.

    Dass Sie sich weiter oben für verbale Entgleisungen in Bezug auf Florian entschuldigen, ehrt Sie und ist auch angebracht – der Text war ziemlich untergriffig.

    Sollte ich Sie mit meinem Spott verletzt haben, tut mir das leid; ich gebe aber zu, dass der hochtrabende Tonfall Ihrer Ausführungen mich immer wieder dazu provoziert.
    Ob wir eine andere Ebene der Diskussion erreichen? Mal sehen.

  29. #29 Michael
    14. Oktober 2008

    Eigentlich witzig, die Astrologie baut auf ein System auf, das sich längst verändert hat. Nach den Jahrtausenden stehen die Planeten anders als zu beginn der Astrologie.

    Erinnert mich an die Politiker, bis die reagieren hat sich auch schon einiges weitergedreht. 😉

  30. #30 florian
    14. Oktober 2008

    @Michael “Nach den Jahrtausenden stehen die Planeten anders als zu beginn der Astrologie.”

    Genauer gesagt hat sich die Orientierung der Erdachse geändert (die Planeten bewegen sich ständig). Deswegen steht die Sonne nicht mehr zu den Zeiten in den jeweiligen Sternbildern die die Astrologen behaupten. Jeder Mensch hat also eigentlich ein anderes Sternzeichen…

  31. #31 Markus Termin
    14. Oktober 2008

    Hallo @rose,

    “verseucht” ist einfach kein Begriff, den man im Zusammenhang mit einer übrigens aufopferungsvollen und oft genug unterbezahlten Tätigkeit nicht anwenden kann. Es geht um Menschen. Damit genug davon, Ihre Entschuldigung ist sicher nett gemeint: akzeptiert. Bleiben wir im Diskurs, solange Florian bereit ist, den hier in seinem Blog zu dulden. Ich kann leider nicht auf alle Fragen gleichzeitig eingehen.

    Etwas Grundsätzliches, worüber ein Mißverständis vorzuliegen scheint: “an Wissenschaft muss man nicht glauben”, schreibt Florian. Ich meine, das stimmt nicht. Zum einen bedarf es grundsätzlich für jede Aussage einer Übereinkunft der Verständigung, die es ohne daran glauben nicht geben kann. Der “Sinn” entsteht erst, wenn ein zweiter verstanden hat. Diese Verständigung bedarf einer Übereinkunft in Bezug auf das Objekt, was immer das sei. Nun könnte man denken: weiter kein Problem, hier sind ja z.B. Brückenpfeiler und Tischbeine. Etwas problematischer wird es bei der Lichtgeschwindigkeit, die einmal eine unbedingte Größe und absolut festgelegte Grenze sein soll, dann aber wieder – siehe die Diskussion um die Ausdehnung des Universums weiter als 13 Komma nochwas Milliarden Jahre, doch über diese Grenze weit hinausgehen können soll, was angeblich aber keinen Widerspruch darstellte.

    Der Zusammenhang ist dieser: in einem (oder mehreren?) Universum, in dem sich alles relativ zu allem bewegt gibt es letztlich niemals einen festen Maßstab. Einverstanden? Die Physik meint (zunächst) einen Maßstab gefunden zu haben in der Geschwindigkeit des Lichts. Ich hoffe, auch einverstanden. Wenn nun – widersprüchlich zu irgendeiner Theorie, oder nicht – das Licht doch – unter welchen Singularitäten auch immer – eben keine Konstante ist, sondern u.U. (und der Beweis ist ja gerade die Ausdehnung des Universums über seine vermeintlichen Grenzen hinaus), dann gehört auch dieser – vermeintlich absolute Maßstab, die Lichtgeschwindigkeit, zu den Illusionen einer vermeintlichen Objektivität, die es in einer Welt, wo alles sich im Verhältnis zu allem ständig und wohl auch variabel bewegt, leider nicht geben kann, zumindest nicht äußerlich.

    Hier schließt sich der Kreis. Mit der Lichtgeschwindigkeit als Dogma versucht sich die Wissenschaft die Möglichkeit einer vom Betrachter unabhängigen Objektivität zu erhalten. Die Quadratur des Kreises vollziehend, soll dies nun für bestimmte Singularitäten ausgerechnet nicht gelten. Es gilt ohnehin bereits beweisbar nicht im Bereich der sogenannten “spukhaften Fernwirkungen” von polarisierten Lichtquanten, die ganz offensichtlich völlig außerhalb jeglicher Zeit ein koordiniertes Polarisationsverhalten besitzen.

    Fazit: Wissenschaftliche Objektivität entbehrt jeder Grundlage: außer dem Glauben daran. Es wäre schließlich auch verwunderlich, wenn in einem (oder zweien?) Universum, das selbst aus einer Singularität entstanden sein soll, außer der Tasache, dass es ist, noch ein zweites existieren sollte, welches in der Lage wäre zu beschreiben, wie es ist.

    Sie mögen nun diese Überlegungen für weltfremd halten; sie sind aber sehr alt. Man kann sie bei Platon nachlesen und bei Parmenides, Menschen, denen es gewiss war, dass außer der materiellen Wirklichkeit des Planetenganges – von dem Florian ja weiß, dass sie, die Alten, ihn schon ohne Instrumente sehr genau kannten – auch ein geistiger Zusammenhang mit dem geistigen Sinn des Menschen selbst wirkmächtig war und ist.

    Warum sollte sich ein Astrologe auf eine Beweisebene, auf die trockene Versuchung von Statistik und Wiederholbarkeit, auf Nachprüfbarkeit einlassen, Florian? Erstens ist das bereits gemacht worden; die Statistiken sind aussagekräftig und u.a. nachzulesen bei C.G Jung und vielen anderen, den Gauquelins z.B. Ich bin gegen solche Statistiken, weil sie den Kern der Astrologie gar nicht berühren. Astrologie würde sich ja so in einen Bereich begeben, der ihr bloß äußerlich ist. Im Kern ist sie aber eine Geheimwissenschaft und kann auch gar nichts anderes sein. Niemandem ist deswegen der Zutritt verwehrt. Seht es, wie mit einem Buch: ihr könnt die Buchstaben zählen, die Seiten, das Cover beschreiben und Gewicht und Größe messen. Soweit die Naturwissenschaft. Und, was weiß man dann? Um zu wissen, was drinsteht, muß man es lesen, sich hineinbegeben.

    Gerne auch in meinem Blog, wo dieser Kommentar als aktueller Post einsehbar ist.

    Mit freundlichen Grüßen

    Markus Termin

    P.S.: “Woher kommt eigentlich die Energie, die Brückenpfeiler oder Tischbeine haben? Sie müssen ja jahrelang immer neue Gewichte tragen und haben keinen Stromanschluß.” Das reicht mir nicht. Die Frage ist klar und einfach formuliert, und auf Florians Ausweichen wegen Banalität und Physikbüchern, bzw. der Frage nach der Herkunft einer solchen Diskussion kann ich auch verzichten.
    Nochmal: Woher bezieht ein Stab- oder Hufeisenmagnet in seiner permantenten Wirkmächtigkeit die Energie? Wie und woher kommt der “Nachschub” zustande? Das ist keine Fangfrage, sondern eine echten Interesses, und es kann für Profis doch nicht schwer sein, sie in einem Satz zu beantworten, statt auszuweichen?

  32. #32 Markus Termin
    14. Oktober 2008

    Hallo Michael,

    ach, die Sache mit der Präzession. Die Tierkreiszeichen sind schon seit Claudius Ptolemäus auf 0 Grad Widder, die Frühlingstagundnachtgleiche festgelegt. Niemand hat deswegen ein anderen Tierkreiszeichen. Kein Sternbild beträgt genau dreißig Grad, Tierkreiszeichen schon. Die Vedische Astrologie vollzieht übrigens die Präzession mit, orientiert sich dabei aber ebenfalls am tropischen Tierkreis.

    Mit freundlichen Grüßen

    Markus

  33. #33 florian
    15. Oktober 2008

    @Markus: “Wenn nun – widersprüchlich zu irgendeiner Theorie, oder nicht – das Licht doch – unter welchen Singularitäten auch immer – eben keine Konstante ist, sondern u.U. (und der Beweis ist ja gerade die Ausdehnung des Universums über seine vermeintlichen Grenzen hinaus), dann gehört auch dieser – vermeintlich absolute Maßstab, die Lichtgeschwindigkeit, zu den Illusionen einer vermeintlichen Objektivität, die es in einer Welt, wo alles sich im Verhältnis zu allem ständig und wohl auch variabel bewegt, leider nicht geben kann, zumindest nicht äußerlich.”

    Es tut mir leid – aber das ist einfach falsch. Die Lichtgeschwindigkeit ist konstant und die absolute Obergrenze. Die Ausdehnung des Universums hat damit nichts zu tun. Wenn du wenig über Physik/Astronomie weißt, dann ist jetzt nicht unbedingt schlimm – aber dann darfst auf deiner Unkenntnis auch keine Argumente aufbauen.
    Aus deinem Unverständnis darüber, was Wissenschaft eigentlich ist und wie sie funktioniert folgen auch deine anderen falschen Aussagen. Egal was Esoteriker et al. immer behaupten: Wissenschaft ist kein Glaube. Wenn ich in ein Flugzeug steige, dann muss ich nicht an die Ströumgslehre glauben damit es abhebt. Egal ob ich daran glaube oder nicht – selbst wenn ich nicht mal darüber Bescheid weiß: wenn das Flugzeig richtig gebaut ist wird es fliegen. Wenn das Flugzeug abstürzt, dann kann ich an alles mögliche glauben: eine Bombe, einen Flugfehler, einen Abschuß – aber ich kann nicht daran glauben das die Schwerkraft ausgesetzt hat. Die Gleichsetzung von Glaube und Wissenschaft ist etwas, das z.B. auch die Kreationisten in den USA immer propagieren wenn sie gegen die Evolutionstheorie ankämpfen.
    Wissenschaft funktioniert einfach so nicht. An ihre Ergebnisse muss man nicht glauben. Dafür gibt es ja die Fakten und die Realität, die die Ergebnisse bestätigt.

    “Sie mögen nun diese Überlegungen für weltfremd halten; sie sind aber sehr alt. Man kann sie bei Platon nachlesen und bei Parmenides, Menschen, denen es gewiss war, dass außer der materiellen Wirklichkeit des Planetenganges – von dem Florian ja weiß, dass sie, die Alten, ihn schon ohne Instrumente sehr genau kannten – auch ein geistiger Zusammenhang mit dem geistigen Sinn des Menschen selbst wirkmächtig war und ist.”

    Sorry – aber woher kommt bitte diese seltsame Überzeugung, das “die Alten” alles besser wussten als wir. Nur weil etwas alt ist heißt das noch lange nicht, das es gut ist (auch wenn viele Esoteriker diesem Glauben anhängen). Seit den alten Griechen haben sich Menschen und Wissenschaft weiterentwickelt! Deutlich! Und “die Alten” kannte natürlich die Bewegung der Planeten. Allerdings hielten sie auch Sonne und Mond für Planeten und kannten dafür aber Uranus und Neptun nicht. Die wussten also auch nicht alles – und die Astrologie der Alten musste wohl mit 2 Planeten weniger auskommen…

    “Warum sollte sich ein Astrologe auf eine Beweisebene, auf die trockene Versuchung von Statistik und Wiederholbarkeit, auf Nachprüfbarkeit einlassen, Florian?”

    Meine Güte, ich weiß gar nicht was ich darauf antworten soll – dieser Satz ist völlig absurd und voller Vorurteile. Erstmal zeigt sich hier wieder das übliche falsche Bild der Wissenschaft (“trockene Versuchung”). Wissenschaft muss ja natürlich trocken, langweilig, entmenscht und seelenlos sein… Wirklich helfen kann dem Menschen nur die ganzheitliche, gute und schön interessant-mysteriöse Esoterik.

    Markus: Stellen sie sich vor, sie gehen zu einem Arzt. Der verschreibt ihnen ein Medikament. Und auf die Frage, woher er weiß das dieses Medikament wirkt, antwortet er “Das kann ihnen egal sein – das funktioniert einfach! Warum sollte ich mich auf eine Beweisebene, auf die trockene Versuchung von Statistik und Wiederholbarkeit, auf Nachprüfbarkeit einlassen?”. Würde sie so einem Arzt vertrauen der sich weigert seine Behauptungen zu belegen? Vermutlich nicht – warum sollte ich mich also einem Menschen anvertrauen, der keinerlei Belege für seine angebliche prophetische Lehre geben will bzw. kann.

    Aber ehrlich gesagt hätte ich von den Astrologen nichts anderes erwartet. Die meisten Esoteriker ziehen sich auf diese Art und Weise aus der Affaire wenn man sie auf Wissenschaftlichkeit anspricht. Wenn die Wissenschaft so blöd und vertrocknet ist, frage ich mich allerdings was die Damen und Herren Astrologen ohne die Himmelsmechanik tun würden 😉 Ohne diese Wissenschaft wären sie nicht in der Lage zu berechnen wo die Planeten stehen (naja – kein Astrologe berechnet heute mehr selbst – das ist ja mathematisch auch ziemlich anspruchsvoll. Aber die Computerprogramme benutzen sie natürlich).

    “. Astrologie würde sich ja so in einen Bereich begeben, der ihr bloß äußerlich ist. Im Kern ist sie aber eine Geheimwissenschaft und kann auch gar nichts anderes sein. Niemandem ist deswegen der Zutritt verwehrt. Seht es, wie mit einem Buch: ihr könnt die Buchstaben zählen, die Seiten, das Cover beschreiben und Gewicht und Größe messen. Soweit die Naturwissenschaft. Und, was weiß man dann? Um zu wissen, was drinsteht, muß man es lesen, sich hineinbegeben.”

    Das übliche esoterische Geschwafel… “Mit schnöden wissenschaftlichen Methoden kann man unsere Disziplin gar nicht verstehen. Dazu muss man eingeweiht sein; weise sein” Usw – Blablabla… Ach ja – wenn Astrologie die wissenschaftliche Methode so komplett ablehnt dann kann sie auch keine Wissenschaft sein – nichtmal eine “Geheimwissenschaft”.

    Eigentlich ist es schon ein bisschen überraschend. Astrologie gibt es seit ein paar tausend Jahren. Wissenschaft im heutigen Sinne erst seit knapp 400 Jahren. Was hat die Wissenschaft in dieser Zeit geleistet? Mehr oder weniger alles – so gut wie alles in unserer modernen Welt existiert nur, weil die Wissenschaft funktioniert hat. Was hat die Astrologie in ein paar tausen Jahren geschafft? Ein paar wirre Gedankengebäude bei denen auch heute noch nicht nachgewiesen werden kann das sie wirken (auch nicht durch die “Studien” die sie oben erwähnten) und ne große Abzock-Industrie bei der versucht wird den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen.

    Mal ehrlich: wenn Astrologie so toll funktioniert wie das von den Astrologen behauptet wird – sollte man das nicht endlich mal merken? Wenn man mit Astrologie verläßlich Dinge vorhersehen kann dann würde es dafür eine enorme Menge an Anwendungsmöglichkeiten geben! Und wenn sich mit Astrologie so fabelhaft die Menschen charaktersieren lassen – warum ist das noch nicht Standard z.B. in der Psychologie. Astrologie funktioniert eben einfach nicht, deswegen.

    “Nochmal: Woher bezieht ein Stab- oder Hufeisenmagnet in seiner permantenten Wirkmächtigkeit die Energie? Wie und woher kommt der “Nachschub” zustande?”

    Ebenfalls nochmal: Magnetismus entsteht durch den Spin der Elementarteilchen bzw. durch die Bewegung von Elektronen.

    Ich kann ja jetzt auch nichts dagegen tun das du nicht viel über Physik weißt. Nicht alles lässt sich komplett auf einen Satz reduzieren. Das ist kein Ausweichen – aber ich will und werde hier keine komplette Einführung in den Elektromagnetisums, die Festkörperphysik und die Quantenphysik liefern. Dafür gibt es Universitäten.

  34. #34 Joerg
    15. Oktober 2008

    @Markus Termin: Ihre quengelige Nachfragerei ist ein Schlag ins Gesicht von Leuten, die ihren Beruf in Jahren von Vorlesung und Forschung mühsam gelernt haben. Physik ist schwierig, das lässt sich nicht in einem Satz Fast-Food-artig beschreiben. Wir Wissenschaftler müssen nämlich beobachten und erklären und können uns nicht beliebig unsere Sätze esoterisch zurechtlügen.
    Einen Satz kann ich aber sagen auf dem eh alles basiert: Energie wird nicht irgendwo bezogen, Energie ist stets erhalten und kann nicht produziert oder vernichtet werden.

  35. #35 Natalie
    15. Oktober 2008

    Ich habe mir mal die Kommentarfunktionen zu anderen von Dir in den Blog gestellten hoch-interessanten Beiträge angeschaut. Zu den wenigsten gibt es überhaupt Kommentare während sich, wenn es um Astrologie geht unzählige Kommentare ergeben, als ob die Wissenschaft es doch nötig hätte sich in irgendeiner Form und sei es der kritisierend mit der Astrologie abzugeben..

  36. #36 Florian Freistetter
    15. Oktober 2008

    @Natalie: “Zu den wenigsten gibt es überhaupt Kommentare während sich, wenn es um Astrologie geht unzählige Kommentare ergeben, als ob die Wissenschaft es doch nötig hätte sich in irgendeiner Form und sei es der kritisierend mit der Astrologie abzugeben..”>

    Also ich weiß nicht was du genau gesehen hast. Zu meinen 173 Beiträgen gibt es momentan insgesamt 2070 Kommentare (und Beiträge ohne Kommentare sind eigentlich selten). Das sind im Schnitt 12 Kommentare pro Beitrag. Ich habe bisher 7 Beiträge geschrieben, die sich mit Astrologie beschäftigen zu denen bisher insgesamt 157 Kommentare abgegeben wurden – das sind nur knapp 8% aller abgegebenen Kommentare. Zwar sind es im Durchschnitt 22 Kommentare pro Beitrag – aber wenn man berücksichtigt das sich vermutlich bei Astrologie mehr Leute auszukennen glauben bzw. mitreden wollen also wenn ich beispielsweise über Magnetfelder von Galaxien schreibe sehe ich nichts außergewöhnliches.

    Und die Wissenschaft “gibt sich” natürlich immer mit der Astrologie ab. Hier ist nur ein Beispiel von sehr vielen.

  37. #37 Markus Termin
    15. Oktober 2008

    Hallo Florian,

    Du antwortest leider auf keine der gestellten Fragen. Ich habe nicht gefragt, wie Magnetismus entsteht. Auch einfache physikalische Dinge mögen einen Einblick in das Ganze geben. In Bezug auf die Astrologie fehlt Dir der Zugang. Es gibt ja eine enorme Menge von Anwendungsmöglichkeiten. Dafür braucht es jedoch den Zugang zum Geist. Den will ich Dir nicht absprechen, das Bewußtsein dafür schon. Es ist so: Du brauchst den Geist, du benutzt ihn, du stehst auf ihm und könntest ohne Glauben nicht einen Satz formulieren; gleichzeitig aber fehlt Dir das Wissen darüber, auf welchem geistigen Boden du stehst, zu dem unter anderem die Astrologie selbst gehört, die Du selbst schon dann betreibst, wenn Du nur auf die Uhr guckst. Meinen Gedankengang willst Du nicht verstehen. Damit ist für mich der Diskurs hier beendet. Wer weiter diskutieren mag, kann das in meinem Blog machen.

    Mit freundlichen Grüßen

    Markus Termin

  38. #38 Florian Freistetter
    15. Oktober 2008

    @Markus: Welche Fragen hast du gestellt die ich nicht beantwortet habe? Ich kann doch auch nichts machen, wenn du die Elektrodynamik nicht verstehst. Du fragtest nach der Ursache des Magnetismus in Magneten und wolltest nur einen Satz als Antwort. Den hab ich dir geliefert. Du solltest vielleicht nochmal deine Frage überdenken. Die ist nämlich so gestellt das eine vernünftige Antwort nicht möglich ist. Sieh dir vielleicht zuerst mal an, was Wissenschaftler unter “Energie” verstehen (das ist nämlich was ganz anderes als der schwammige Energiebegriff der Esoterik). Auch das mit dem “Nachschub” an Energie bei Magneten macht nicht viel Sinn. Informier dich über elektromagnetische Felder, die Eigenschaften von Elektronen und anderen Elementarteilchen – dann wirst du sehen wo dein Denkfehler bei der Fragestellung liegt und wirst auch meine Antwort verstehen. Ich kann dir das aber mit bestem Willen nicht hier in Kommentarform erklären – da musst du schon selbst mal ein bisschen Zeit und Gehirnschmalz investieren um etwas herauszufinden. Es gibt keinen Königsweg zur Erkenntnis – auch nicht für Astrologen 😉

    “In Bezug auf die Astrologie fehlt Dir der Zugang.”

    Wieder eine typische Immunisierungsstrategie in der Esoterik. “Du darfst mich nicht kritisieren weil du nichts vom Thema verstehst. Und du verstehst erst dann genug vom Thema wenn du meiner Meinung zustimmst und mich nicht mehr kritisierst.” Ein sehr beliebtes Argument bei allen Arten von Esoterikern – aber leider Schwachsinn.

    “zu dem unter anderem die Astrologie selbst gehört, die Du selbst schon dann betreibst, wenn Du nur auf die Uhr guckst.”

    ?! Das würde ich wirklich gern genauer wissen 😉

    “Meinen Gedankengang willst Du nicht verstehen. Damit ist für mich der Diskurs hier beendet. Wer weiter diskutieren mag, kann das in meinem Blog machen.”

    Und wieder mal: anstatt auch mal meine Fragen zu beantworten die ich an dich gestellt habe meckerst du nur weiter rum das dir meine Antwort auf deine Frage nicht passt (aber wie schon mehrmals gesagt kann ich dafür nichts…) und verziehst dich.
    Aber du hast ja Recht – eine Diskussion kann man so mit dir leider nicht führen. Ich hätte ja gehofft du wärst anders als der typische Esoteriker – aber leider ist dem doch nicht so.

    Schade.

  39. #39 Ludmila
    15. Oktober 2008

    @Markus Termin:
    Gehen Sie mal nach Genf und schauen Sie sich mal amTeilchenbeschleuniger LHC am CERN machen müssen, um auch nur in die Nähe der Lichtgeschwindigkeit zu kommen. Haben Sie noch einen Röhrenbildschirm? Dann steckt die Relativitätstheorie in Ihrem Fernseher, der ein Miniatur-Teilchenbeschleuniger ist. Wenn Sie nicht berücksichtigen, dass die beschleunigten Elektronen, die Ihr Bild erzeugen schwerer werden, dann würde Ihr Bild unscharf.

    Haben Sie GPS? Dann sollten Sie froh sein, dass bei der Berechnung die Relativitätstheorie verwendet wird. Wenn die das nicht tun würden, würden Sie bereits nach einem Tag in der Nachbarstadt statt dem Zielort landen. So groß wird die Abweichung bereits nach einem Tag.

    Der Spruch: Dass “Lichtgschwindigkeit” oberste Grenze ist ein Dogma ist, ist völliger Blödsinn.

    Die Lichtgeschwindigkeit ist die Obergrenze und wir merken es die ganze Zeit im Alltag. Nicht bewusst, aber es steckt in vielen technischen Geräten drin. Ob Sie das persönlich glauben oder nachvollziehen können, ist dabei völlig irrelevant.

    Und wo der Magnetismus seine Energie hernimmt? Genau dort, wo so ziemlich alles seine Energie hernimmt. Aus dem, was wir mit dem Urknall mitbekommen haben. Kinetische Energie, elektromagnetische Energie, potentielle Energie, chemische ist doch alles im Grunde dasselbe. Es wandelt sich sogar alles ineinander um. Ihr Müsli wird in ihren Muskeln teilweise zu chemischer Energie und wenn Sie damit einen Ball heben zu kinetischer und potentieller Energie.

    Worauf wollen Sie also hinaus? Dass der Magnetismus irgenwie was “Besonderes” ist?

    Und den Beitrag von Florian mit den Vorgängen jenseits ds beobachtbaren Universums haben Sie schlicht nicht verstanden. Die Erläuterung dazu steht weiter unten in den Kommentaren.

    Und weil Sie persönlich es nicht verstehen, schließen Sie, dass da was mit der Physik nicht stimmt? Glauben Sie, Sie sind unfehlbar? Dass Sie alles verstehen müssen, sonst ist es nicht wahr?

    Dazu fällt mir nur eins ein: Einbildung ist auch eine Bildung.

  40. #40 Joerg
    15. Oktober 2008

    “Damit ist für mich der Diskurs hier beendet.”

    Können wir uns drauf verlassen?

  41. #41 Rose
    15. Oktober 2008

    @ Markus Termin
    Ich muss mich Florians Enttäuschung leider anschließen:”In Bezug auf die Astrologie fehlt dir der Zugang” ist eine argumentative Bankrotterklärung von jemandem, der immerzu die kurze, einfache Antwort auf komplexe Fragen der Physik einfordert. Schade, auch ich hatte gehofft, einmal auf mehr als die üblichen Killerphrasen zu treffen.
    MfG Rose

  42. #42 Ronny
    16. Oktober 2008

    Für mich ist Astrologie einfach sinnlos. Wozu das Ganze ? Warum Geister (Modelle) erschaffen die ich gar nicht benötige um etwas zu erklären. Die Physik ist sehr effektiv unsere Welt zu erklären, noch nicht vollständig, aber ausreichend.

    Magnetismus (Achtung, Laienerklärung): Jede Materie ist elektromagnetisch geladen, jedoch normalerweise gleichen sich die Ladungen aus. In magnetischen Materialien (Eisen, Kobalt, Nickel) kann man diese Ladungen in einer Richtung ausrichten. Damit entsteht dann eine gerichtete KONSTANTE Kraftwirkung. Nähert man sich mit einem magnetischen Leiter, dann wird dieser angezogen. Entfernt man diesen Leiter wieder, muss man exakt dieselbe kinetische Energie reinstecken, die vorher durch die Anziehung entzogen wird. In Summe also Null Energieänderung.

  43. #43 David Marjanović
    21. Oktober 2008

    Das führt dann in weitere Folge dazu[,] dass der neue Präsident der USA seine Amtszeit nicht vollenden kann und vorzeitig abgewählt wird.

    Das ist laut Verfassung überhaupt nicht möglich. Sogar im Fall von Impeachment rückt sofort der Vizepräsident nach und bleibt im Präsidentenamt, bis die vier Jahre um sind. Vorzeitige Wahlen sind überhaupt nicht vorgesehen. (Auch nicht im Senat, übrigens; es hat sogar Fälle gegeben, wo ein Kandidat während des Wahlkampfes gestorben ist, trotzdem gewonnen hat, und jetzt seine Frau im Senat sitzt!!!) Total Recall gibts nur auf Staatsebene, z. B. in Kalifornien.

    Revolution? Joel’s Army/Alaskan Independence Party? Wäre ganz lustig, da von außen zuzuschauen. :->

    Wahrscheinlich wird man in den nächsten Monaten, nämlich dann, wenn der Jupiter in den Wassermann geht (5. Januar 2009 bis 18. Januar 2010), feststellen, dass Wachstum sich darin ausdrückt, innovative und richtungsweisende neue Technologien zu fördern;

    Also genau dann, wenn Obama angelobt werden wird, wird genau das passieren, was er versprochen hat. Die Weisheit schleimt nur so aus diesen Worten.

    Woher kommt die Energie, die ein ganz normaler Stab- oder Hufeisenmagnet (ein Permanentmagnet) hat, die er also dauerhaft ausübt.

    Nein.

    Die Frage ist falsch. Es funktioniert wie die Schwerkraft: Alles, was Masse hat, ist von einem Potentialfeld umgeben, und alles, was sich in diesem Feld befindet, hat potentielle Energie. Diese kann es in kinetische Energie umwandeln (und tut das auch, wenn man es lässt) — aber beim Umwandeln wird die Energie nicht mehr oder weniger. Und beim Aufschlag wird die kinetische Energie dann in Wärme umgewandelt; der Energieerhaltungssatz (1. Hauptsatz der Thermodynamik) gilt wiederum. Wie das dann beim Magnetismus ausschaut (der selbst keine fundamentale Naturkraft, sondern eine Folge der elektrostatischen Anziehung und Abstoßung ist), hat Ronny erklärt.

    Woher kommt eigentlich die Energie, die Brückenpfeiler oder Tischbeine haben? Sie müssen ja jahrelang immer neue Gewichte tragen und haben keinen Stromanschluß.

    Funktioniert ganz genauso: elektrostatische Abstoßung.

    Etwas problematischer wird es bei der Lichtgeschwindigkeit, die einmal eine unbedingte Größe und absolut festgelegte Grenze sein soll, dann aber wieder – siehe die Diskussion um die Ausdehnung des Universums weiter als 13 Komma nochwas Milliarden Jahre, doch über diese Grenze weit hinausgehen können soll

    Hä?

    Haben Sie das damit verwechselt, dass die Lichtgeschwindigkeit für Teilchen, aber nicht für den Raum selbst gilt, der sich durchaus schneller ausdehnen kann und das (Inflationstheorie) anfänglich auch getan zu haben scheint?

    Es gilt ohnehin bereits beweisbar nicht im Bereich der sogenannten “spukhaften Fernwirkungen” von polarisierten Lichtquanten, die ganz offensichtlich völlig außerhalb jeglicher Zeit ein koordiniertes Polarisationsverhalten besitzen.

    Nein, das widerspricht der Relativitätstheorie nicht, weil sich hier kein Teilchen schneller als mit Lichtgeschwindigkeit bewegt.

  44. #44 florian
    21. Oktober 2008

    @David: Markus hat sich leider geweigert, hier noch weiter zu diskutieren – warte also nicht auf eine Antwort. Wissenschaft wirst auch du ihm nicht beibringen können – auf seine fehlerhaften Auffassungen hab ich ihn schon öfter hingewiesen – aber er weigert sich, einzusehen, dass man Wissenschaft wie alles andere auch, lernen muss…

    Da schimpft er lieber in seinem eigenen Blog weiter über mich 😉

    Nun gibt es Menschen, die haben zwar kein Problem damit, über den Rand des Universums (und darüber hinaus!) zu gucken, von “Dunkler Materie” zu fabeln und uns das Märchen von der Zeitdilletation zu erzählen, doch die Idee, dass eine Sache ihre Wirksamkeit noch steigern sollte, wenn die Verdünnung materiell unauffindbar gering ist, kommt ihnen absurder vor, wie ihr mathemisches Spiegelkabinett.

    Was soll man dazu noch sagen 😉 Schön ist auch der Rest dieses Blogeintrags, der die medizinischen Vorzüge der Nachtschattengewächse erläutert. Irgendwie schafft es Markus, daraus einen Beweis der Astrologie abzuleiten. Ich habs nicht verstanden – aber das war ja zu erwarten, denn mir fehlt ja “der Zugang” 😉

  45. #45 Rose
    21. Oktober 2008

    Florian, dir fehlt in der Tat der Zugang!
    Du musst einfach lernen, STRUKTUREN zu sehen, dann wirst du hinkünftig zwischen Blattformen und astrologischen Konstellationen hin und herswitchen können, dass es nur so kracht. Deswegen ist das esoterische Leben ja so “spannend” – wohin du auch schaust, alles hat Bedeutung und verweist auf anderes – ein riesiger Abenteuerspielplatz und ganz sicher viel lustiger als dein “mathematisches Spiegelkabinett.” :-)

  46. #46 Ronny
    22. Oktober 2008

    Anmerkung @ Rose:
    UND man muss nichts beweisen, ein Paradies !

  47. #47 Astromotzer
    30. Oktober 2008

    >>Das führt dann in weitere Folge dazu[,] dass der neue Präsident der USA seine Amtszeit nicht vollenden kann und vorzeitig abgewählt wird.<< Die letzten vier Worte kann man ja streichen, aber mit welcher Astrologie kann man heute schon feststellen, dass der Rest auch nicht stimmt? Die Kritiken, über die Astrologie, die man hier in diesem Blog nachlesen kann, sind ja so haarsträubend und unwissenschaftlich, als wären sie ausschließlich von Astrologen verfasst worden…

  48. #48 florian
    30. Oktober 2008

    @Astromotzer: ?? Wo hast du hier “Kritiken” der Astrologie gelesen? Ich habe zwar vor, bald mal eine umfassende, vernünftige Kritik zu verfassen – aber der Artikel hier stellt schlicht und einfach diverse Behauptungen der Astrologen dar die in ihrer Unsinnigkeit für sich selbst sprechen.

  49. #49 Astromotzer
    3. November 2008

    @Florian: Ja, stimmt eigentlich, fade Polemik wäre ein passenderer Begriff.
    Aber ich bin schon mal gespannt auf die “umfassende vernünftige Kritik an der Astrologie.” Meine These dazu: Was ich nicht weiß, mach mich nicht heiß…:-)
    Gruss
    Astromotzer

  50. #50 florian
    4. November 2008

    Tja – wenn du die Aussagen der Astrologen nicht für unsinnig hälst, dann wirst du wohl auch mit einer Kritik der Astrologie nicht viel Vergnügen haben. Aber du sagst ja selbst schon, dass du nicht daran interessiert bis, was zu wissen… 😉

  51. #51 Astromotzer
    4. November 2008

    Hallo Florian,
    haben sich die Astrologen denn neuerdings einen Sprecher für Alle gewählt?
    Oder sollte ich nach Art der Astrologiegegner argumentieren, unsachlich, verallgemeinernd, missionierend, diskriminierend, was ja alles noch erträglich wäre, gäben sich diese Proleten nicht auch noch den Anschein, “wissenschaftlich” vorzugehen.
    Was daran wissenschaftlich sein soll, würde ich gerne mal wissen… Und warum sich eine im übrigen doch ganz patente und qualifizierte Berufsgemeinschaft wie die Astronmomen gegen inferiore Rufschädigungen aus den eigenen Reihen nicht zur Wehr setzt. Vielleicht nach dem Vorbild der Schulmedizin, die ja auch ihre Quacksalber an die Front schickt, um für Stimmung zu sorgen.
    Auf dem Foto wirkst du ja noch jung und lernfähig; vielleicht gelingt dir die Erkundung des Himmels mit den Jahren auch ohne dabei der Versuchung zu erliegen, den großen Aufklärer zu spielen, um selbst ein wenig Sternenglanz zu ernten.
    Und nichts für ungut, aber so sehe ich das.
    Gruss
    ASTROMOTZER

  52. #52 florian
    4. November 2008

    @Astromotzer: Wo liegt denn bitte jetzt genau dein Problem? Oder bist du nur hier um mich ein bisschen zu beleidigen? Das steht dir frei und ich drüber – aber rechne dann auch bitte nicht mit ernsthaften Antowrten. Wenn du konkret was zu dem vorliegenden Artikel zu sagen oder kritisieren hast, dann raus damit. Oder willst du nur allgemein über Astrologiekritiker herziehen.
    Ach ja – und wo du hier eine “inferiore Rufschädigung” der Astronomen siehst würde mich auch brennend interessieren 😉

  53. #53 human being
    5. November 2008

    Finde es bemerkenswert, mit welcher Eloquenz hier messerscharfe Argumente von beiden Seiten als Stich(el)waffen benutzt werde. Fürwahr, ein köstliches Spektakel! Bitte “mehr desselben” würde der Herr Watzlawick sagen, so er noch lebte!

    Im Grunde sagen beide Seiten, jede auf ihre Weise: “du blöder Hund, du verstehst mich nicht und vor allem, du willst mich auch garnicht verstehen. Dir zeig ich’s jetzt aber, denn: ich habe recht!”

    Sozusagen ein echter Beziehungskonflikt! Zwischen Naturwissenschaft und Geist(es)-wissenschaft. Über viele Jahrhunderte liebevoll gepflegt. Die totale Schieflage auf der Beziehungsebene soll über Gradlinigkeit in der sachlichen Argumentation behoben werden. Welch ein aussichtsloses Unterfangen! Die Art der Interaktion ist auf Konfliktverlängerung programmiert. The games must go on!

    Man könnte zu der Auffassung gelangen, die Energie des sogenannten Urknalls wird hier mißbraucht und verpufft in solchen Scharmützeln :-).

    Ich möchte hier mal auf die Arbeiten des Amerikaners Ken Wilber hinweisen. Das wenigste, was ich von seinem Ansatz gelernt habe, ist, sich seiner eigenen Perspektive bewußt zu werden. Etwas salopp ausgedrückt: wo stehe ich, und – aufbauend auf welchen Prämissen – schaue ich unter welchem Winkel in welche Richtung?

    Daß es die Naturwissenschaften gibt, ist m.E. gut so, ich habe ja selbst in einem Gebiet dort promoviert. Und es ist uns dadurch ja z.B. heute möglich, per Internet mit anderen alle möglichen Argumente auszutauschen, jeder auf seine Art.

    Was ich als Naturwissenschaftler gelernt habe, nach meinem 38. Lebensjahr, ist, daß die sogenannten exakten Naturwissenschaften mir in Bezug auf meinen inneren Erfahrungsraum wirklich nichts Wesentliches vermitteln können. Aber ich mache ihnen daraus keinen Vorwurf. Sondern freue mich, daß ich per Naturwissenschaften und den abgeleiteten Ingenieurswissenschaften Geld verdienen kann, daß z.B. meine Kamera Fotos aufnimmt, mein Computer samt externer Festplatte und Internet funktioniert, mein Auto fährt und meine Waschmaschine unter Verwendung von high-tech :-) Waschmitteln die Wäsche für mich wäscht.

    Und ich mit dem verdienten Geld u.A. auch zu Menschen gehen kann, die eben eine andere Perspektive haben/leben und mir diese vermitteln können.

    Wir werden alle als Wesen (being) in der Lebensform “Mensch” (human being) geboren. Übrigens unabhängig davon, was wir glauben oder welche Studienrichtung wir später wählen. Interessanterweise geht mit dem Älterwerden eine Bindung an bestimmte Dinge in der Welt einher. Ist allem Anschein nach erforderlich für eine “Verwicklung”, der Vorbedingung für Entwicklung. Manche werden dadurch zu Spezialisten auf ihrem Gebiet, z.B. zu “Naturwissenschaftlern” oder “Astrologen” oder “Demokraten” oder “Christen”. Wichtig ist, daß eine Bindung erfolgt.

    Und wenn sie noch älter werden, erfolgt bei dem ein oder anderen wieder eine “Entbindung”, und sie verlassen den Spezialistenmodus als “Daseinshüllfunktion” und werden wieder zu Menschen. Menschen in dem Sinne, daß sie offen für anders Denkende und -Fühlende sind und andere Menschen nicht primär durch die Brille ihrer Theorien oder Eigenwert-/ Weltvorstellungen bewerten oder gar ausgrenzen.

  54. #54 florian
    5. November 2008

    @human being:
    “Im Grunde sagen beide Seiten, jede auf ihre Weise: “du blöder Hund, du verstehst mich nicht und vor allem, du willst mich auch garnicht verstehen. Dir zeig ich’s jetzt aber, denn: ich habe recht!””

    Und was machst du anders? 😉 Du schwurbelst auch nur hochtrabend daher ohne konkret irgendwas zu sagen. Und das bisschen Information aus deinem Beitrag reduziert sich auf “Ich bin klüger als ihr”.

    “Sozusagen ein echter Beziehungskonflikt! Zwischen Naturwissenschaft und Geist(es)-wissenschaft.”
    Behauptest du ernsthaft, Astrologie wäre eine Geisteswissenschaft? Dafür würde ich doch gern ein paar zusätzliche Argumente hören…

    “Wir werden alle als Wesen (being) in der Lebensform “Mensch” (human being) geboren. Übrigens unabhängig davon, was wir glauben oder welche Studienrichtung wir später wählen.”

    Das ist z.B. so ein typisches esoterisches Geschwurbel. Warum musst du Wesen unbedingt auf englisch übersetzen? Und was ist an der Tatsache, dass wir Menschen alle als Menschen geboren werden, so beeindruckend? Niemand hat was anderes behauptet… Du magst solche Sätze vielleicht für intelektuell und beeindruckend halten – aber eigentlich sind sinn völlig sinnfrei.

    Es ist ein weit verbreiteter Irrtum, zu glauben, auf der einen Seite würden “die Naturwissenschaftler” stehen, auf der anderen “die Astrologen” und die Wahrheit liege wohl irgendwo in der Mitte. Manchmal sind Dinge auch einfach nur falsch – wie z.B. die Astrologie (was man übrigens auch leicht mit Mitteln der Naturwissenschaft zeigen kann.)

  55. #55 Rose
    5. November 2008

    @human being
    Wilbers Transpersonale Psychologie unterscheidet meines Wissens aber auch recht säuberlich zwischen Entwicklungsstufen des Bewusstseins: präpersonal, personal und – endlich – transpersonal, jenseits des Egos. Diese Hierarchisierung irritiert mich. (Und ich habe selbst eine ziemlich lange und komplexe “spirituelle Biographie”.) Ich weiß nicht, was genau Sie unter Bindung verstehen, ich verstehe darunter tiefe, prägende menschliche Beziehungen – Bindungen an Weltanschauungen erlebe ich eher nicht. Je “älter” ich allerdings werde, desto “dunkler” und auch “fragwürdiger” werden die scheinbaren spirituellen Grundannahmen, auf die ich mich früher gestützt habe. Ich sage heute angesichts vieler existenzieller Fragen: “Ich weiß es nicht”. Und interessanterweise steckt in diesem Nicht-Wissen zwar mehr “Einsamkeit” und weniger Trost, aber auch Kraft, weil ich damit vor dem Geheimnis hinter allem, was ist – sofern es denn eines gibt und was auch immer es sein mag – stehen bleibe und mir nicht mehr anmaße, es zu besitzen.

    Die Diskussionen hier, insbesondere mit Markus Termin, entzünden sich hingegen daran, dass Esoterik und/oder Komplementärmedizin sich mit den glanzvollen Attributen der Naturwissenschaften zu schmücken versuchen – ein Trittbrettfahrversuch, gegen den sich die Naturwissenschaften zu Recht verwahren.

    P.S.: Ken Wilber war übrigens selbst ziemlich enttäuscht von den rückwärtsgewandten Früchten der New Age-Bewegung: “Die New Age-Bewegung ist meines Erachtens eine seltsame Mischung einer Handvoll wahrhaft transpersonaler Seelen mit Massen von präpersonal Süchtigen.” (1984)

  56. #56 human being
    6. November 2008

    “Manchmal sind Dinge auch einfach nur falsch – wie z.B. die Astrologie (was man übrigens auch leicht mit Mitteln der Naturwissenschaft zeigen kann.)

    Jou, ist ja gut. daß es für Dich so leicht ist. Oder wer ist “man”?

    Für mich ist das ein Paradebeispiel für anmaßendes naturwissenschaftliches “Geschwurbel”! Da übernehme ich mal gerne Deinen köstlichen Ausdruck “Geschwurbel”, denn er beschreibt das prima!

    Meine Meinung: die naturwissenschaftliche Denk- und Vorgehensweise ist prima, jeder kann sich glücklich schätzen, so er darin trainiert ist und sie beherrscht.
    Aber, sie ist nicht der Nabel der Welt. Es sei denn, ……
    …..ich bin ihrem Denksystem und den Prämissen vollkommen verhaftet! Und sie beherrscht mich! Sozusagen per Superkleber bin ich ihr auf den Leim gegangen.

    Wie sicher würdest Du Dich denn in der Welt fühlen, so ganz ohne die “Mittel der Naturwissenschaft”? Wieviel bleibt noch übrig ohne sie? Wenn der Wirbel des naturwissenschaftlichen “Geschwurbels” sich gelegt hat? Ehrlich!
    Sind die Naturwissenschaften denn als Waffe im Kampf gegen “Andersgläubige” bzw. “zu Bekehrende” geschaffen worden?

  57. #57 human being
    6. November 2008

    @ rose
    Ken Wilber hat einen langen Weg bereits hinter sich. Da bleiben Täuschungen und Enttäuschungen nicht aus. Gut finde ich, das er darüber reflektieren und sie benennen kann und sich dazu bekennt.

  58. #58 Rose
    6. November 2008

    @human being
    Jetzt wird’s aber endgültig seltsam:

    “Wie sicher würdest Du Dich denn in der Welt fühlen, so ganz ohne die “Mittel der Naturwissenschaft”? Wieviel bleibt noch übrig ohne sie? Wenn der Wirbel des naturwissenschaftlichen “Geschwurbels” sich gelegt hat?”

    Einmal umgekehrt gefragt: Wie sicher wäre diese Welt, wenn sie sich nur auf Pseudowissenschaften und esoterische Weltbilder stützen würde? Steigst du in ein Flugzeug, das von feinstofflichen Schwingungen getragen wird? Sendest du diesen Beitrag via Tontafeln?

    Wissenschaft braucht krititschen Diskurs, das liegt in ihrer Natur, was mich mittlerweile nervt, sind Undankbarkeit und wortreiches Geschwurbel der Verwöhnten.

    Und im Übrigen hat die Naturwissenschaft noch nie behauptet, Sinnfragen des Menschen beantworten zu wollen.

  59. #59 Ronny
    6. November 2008

    @human being
    Zitat: Sind die Naturwissenschaften denn als Waffe im Kampf gegen “Andersgläubige” bzw. “zu Bekehrende” geschaffen worden?

    Nein, die Naturwissenschaften sind neutral. Es geht nicht darum Andersgläubige zu bekehren, sondern die dem Universum zugrunde liegenden Gesetzte zu erforschen. Da gehts nicht um Glauben, sondern um Wissen und Nicht-Wissen. Glauben hat in der Naturwissenschaft keine Bedeutung. Es geht nicht darum was man hofft, glaubt, will, sich vorstellt, sondern allein darum, welche Tatsachen existieren ob uns das jetzt in den Kram passt oder nicht.

    Beispiel Mond: Mondgläubige glauben daran dass dieser einen Einfluss auf alles mögliche hat (Holz, Wohlbefinden, Schwangerschaft usw.). Der Wissenschaftler kommt jetzt nicht daher und meint: Blödsinn. Nein, er prüft. Was könnte es für ein Einfluss sein ?

    1) Mondphasen ? Unwahrscheinlich, da der Mond nur von verschiedenen Seiten angeleutet wird, also keine Änderungen seiner Grundparameter auftreten.
    2) Licht ? Ist das selbe wie das von der Sonne und nur sehr schwach (1 Kerze in 2m Entfernung) also kaum geeignet.
    3) Schwerkraft ? Ist sehr gering, und ziemlich konstant. Die Schwerkraft der Sonne ist um den Faktor 100 höher und der Eiffelturm zieht mich auch fast mit 1/10 der Kraft der Mondes an. Scheidet auch aus.
    4) Studien ? Recherchen haben gezeigt, dass keine Zusammenhang zwischen Mondphasen und zum Beispiel Geburten besteht.
    5) Fazit ? Mit hoher Wahrscheinlichkeit kein Einfluss.

    Das widerspricht dem Gläubigen und der fühlt sich beleidigt.

  60. #60 ali
    6. November 2008

    @human being

    “Manchmal sind Dinge auch einfach nur falsch – wie z.B. die Astrologie (was man übrigens auch leicht mit Mitteln der Naturwissenschaft zeigen kann.)
    Jou, ist ja gut. daß es für Dich so leicht ist.

    Einspruch! Erstens gehst du nicht auf das Argument ein, sondern kanzelst nur ab. Implizit sagst du: “Ich weiss dass es nicht so einfach ist”. Das hilft mir aber nichts. Also bitte erklären, oder antworten bleiben lassen. Überlege mal auf wieviele Argumente man mit deinem Satz antworten könnte! Universal einsetzbar, nicht?

    Zweitens stand in diesem Satz ein ‘Manchmal’. Die Aussage war nicht: Dinge sind ‘richtig oder falsch’ sondern differenzierter. Wenn es zwei sich widersprechende Meinungen gibt, liegt die ‘Wahrheit’ auf einem Spektrum und dieses schliesst ‘falsch’ ein. Du nimmst aber an, dass die Existenz zweier Standpunkte schon bedingt, dass beide gleich ‘wahr’ sind. Das ist sich die Sache einfach machen.

    Wenn du behauptest die Erde sei eine Kugel und ich behaupte sie sei Flach (und es gibt tatsächlich noch Leute die solche Dinge behaupten), liege ich einfach falsch. Wie würdest du mich zu überzeugen versuchen? Ich vermute die Argumente sind ‘materiell’ (Fotos, Tag und Nacht, GPS). Könnte ich dann einfach antworten, dass sei alles eine Frage der Prämissen, dann ist jegliche Diskussion zwecklos. Wir müssen einen gemeinsamen minimalen Nenner haben und das ist nunmal die Realität wie sie mess- und erfahrbar ist (und damit meine ich nicht annekdotische persönliche Erfahrungen).

    Drittens hätte ich gerne Eine Erklärung für die Geist(es)-Wissenschaften. Astrologie hat nichts mit Wissenschaft zu tun. Es geht mir hier nicht einfach um die Disziplinäre Abgrenzung. Die Methodik und die Denkweise sind Grundverschieden auch von denen der sogenannt ‘weichen’ Wissenschaften. Ich finde diese Gleichsetzung schon fast beleidigend.

  61. #61 hunan being
    6. November 2008

    zitat von ronny: “Das widerspricht dem Gläubigen und der fühlt sich beleidigt.”
    zitat von ali: “Ich finde diese Gleichsetzung schon fast beleidigend.”

    Die Frage ist, wie kann ich mich beleidigt fühlen, wenn es in einer kontroversen Diskussion doch um die (naturwissenschaftliche oder wegen mir auch astrologische) Klärung eines Sachverhalts geht und nicht um meine Person?

    Dann trifft für beide Lager zu: nur weil ich mich mit gewissen Standpunkten vollständig identifiziert habe.

    zitat von ali: Implizit sagst du: “Ich weiss dass es nicht so einfach ist”. Das hilft mir aber nichts.”
    Ich habe nicht den Anspruch oder Auftrag, dir zu helfen.
    Neben den Naturwissenschaften habe ich mich seit gut 20 Jahren auch mit anderen Welterklärungssystemen beschäftigt und finde diese als persönliche Bereicherung. Aber es sind alles “Systeme”, meinetwegen auch Landkarten, die mehr oder weniger gut die Landschaft, in der ich mich bewege, beschreiben.
    Und was natürlich auch für Astronomie und Astrologie zutrifft: “wer sich in Landkarten gut auskennt, ist noch lange kein Einheimischer!”

  62. #62 florian
    6. November 2008

    @human being: irgendwie schaffst du es immer, mit vielen Worten nichts zu sagen.
    Vielleicht sollte ich dir meine Aussage “”Manchmal sind Dinge auch einfach nur falsch – wie z.B. die Astrologie (was man übrigens auch leicht mit Mitteln der Naturwissenschaft zeigen kann.)” nochmal erklären.

    Ich meine damit, dass jeder, der a) fähig ist vernünftig und objetiv zu denken und b) grundlegende Kenntnisse der Naturgesetze hat leicht sehen kann, dass Astrologie schlicht und einfach unlogisch ist und nicht funktionieren kann. Das hindert natürlich viele Esoteriker nicht, vor diesen Tatsachen einfach die Augen zu verschließen und weiterhin an ihre Lieblingslehre zu glauben. Denn im Gegensatz zur Wissenschaft muss man an Astrologie glauben – es gibt nichts, was sie irgendwie in der Realität verankern würde. Und um an Astrologie glauben zu können, muss man schon gewaltige Scheuklappen und eine sehr enge Sicht der Welt haben – denn dann muss man sämtliche Erkenntnisse der Naturwissenschaft ignorieren.

    “Neben den Naturwissenschaften habe ich mich seit gut 20 Jahren auch mit anderen Welterklärungssystemen beschäftigt und finde diese als persönliche Bereicherung. Aber es sind alles “Systeme”, meinetwegen auch Landkarten, die mehr oder weniger gut die Landschaft, in der ich mich bewege, beschreiben.”

    Hmm – welche “Welterklärungssysteme” meinst du konkret? Astrologie?
    Weißt du, solche Aussagen mögen vielleicht ganz liberal und intellektuell klingen: betrachtet man sie genauer, sind sie aber völlig unsinnig. Die Physik z.B. beschreibt die Welt in der du lebst enorm gut. Die Physik macht es möglich, dass du einen Computer hast, sie ermöglicht, dass dein Fernseher funktioniert und dein Auto fährt. Usw – unsere komplette moderne Welt existiert nur deswegen, weil die Wissenschaft enorm gut darin ist, die grundlegenden Gesetze der Welt zu beschreiben und zu verstehen. Und jetzt erklär mir bitte mal, was z.B. die Astrologie in den Jahrtausenden ihrer Existenz so alles geleistet hat? Welche großen Erfindungen hat sie hervorbracht? Welchen Fortschritt? Welche Entwicklungen? Was verstehen wir dank der Astrologie heute besser als vor 100 Jahren? Nichts – die Astrologie macht noch genau das gleiche, was sie vor ein paar tausend Jahren gemacht hat. Sie ist immer noch auf dem Niveau stehengeblieben, als die Menschen die Planeten für Manifestationen der Götter hielten.

  63. #63 florian
    6. November 2008

    Gerade gefunden: Die Astrologie einer Übernahme” in der Financial Times Deutschland…

  64. #64 human being
    6. November 2008

    “Ich meine damit, dass jeder, der a) fähig ist vernünftig und objektiv zu denken und b) grundlegende Kenntnisse der Naturgesetze hat leicht sehen kann, dass Astrologie schlicht und einfach unlogisch ist und nicht funktionieren kann. Das hindert natürlich viele Esoteriker nicht, vor diesen Tatsachen einfach die Augen zu verschließen und weiterhin an ihre Lieblingslehre zu glauben. Denn im Gegensatz zur Wissenschaft muss man an Astrologie glauben – es gibt nichts, was sie irgendwie in der Realität verankern würde. Und um an Astrologie glauben zu können, muss man schon gewaltige Scheuklappen und eine sehr enge Sicht der Welt haben – denn dann muss man sämtliche Erkenntnisse der Naturwissenschaft ignorieren.”

    Ich finde es schon erstaunlich, daß Du ganz genau weißt, was “man muss”. Hör mal Florian, entsprechend deiner Vorgabe hier kann ich ja nur konstatieren, bei mir “muss” wohl irgendetwas schief gelaufen sein, denn ich habe damit keine Probleme mehr :-)

    Warum sollte ich die Erkenntnisse der Naturwissenschaften ignorieren, ich habe keinen Grund dazu! Was für ein toller Erfahrungsschatz, den die Menscheit sich hier erworben hat. Davon abgesehen, es macht doch auch viel Freude, als Naturwissenschaftler tätig zu sein. Ignoranz war noch nie ein guter Ratgeber auf dem Weg.

    Ich habe doch klar gesagt, daß für mich die über die Naturwissenschaften hinaus gehenden Erkenntnisse (ich meine das jetzt in Bezug auf meine Entwicklung über meine Lebenszeit hin) eine Bereicherung/Ausweitung meines Lebens sind, keine Verengung. Mit 38 Jahren war ich noch ein “hardcore” Naturwissenschaftler mit engem Blickwinkel, so würde ich das zumindest heute rückblickend bei mir beschreiben.

    “Und jetzt erklär mir bitte mal, was z.B. die Astrologie in den Jahrtausenden ihrer Existenz so alles geleistet hat? Welche großen Erfindungen hat sie hervorbracht? Welchen Fortschritt? Welche Entwicklungen? Was verstehen wir dank der Astrologie heute besser als vor 100 Jahren?”
    Für mich ist die Astrologie z.B. ein Mittel zur Introspektion. Wenn sie mir dazu dient, mich besser zu verstehen, dann ist mir das – als Landkarte für ein Stück meines Weges – genug. Und insofern kann ich nur sagen, daß ich mich und andere mithilfe der symbolischen Systeme wie Astrologie heute besser verstehe als vor 20 Jahren.

    Ich stimme Dir zu, damit kann ich keine Erfindungen vorweisen und Nobelpreise gewinnen. Denn ich habe mich ja mit mir selbst beschäftigt. Und damit in landläufiger Sicht nicht mit dem Rest der Welt :-)
    Das viele Geld, welches ich durch Erfindungen auf naturwissenschaftlichem Gebiet gemacht habe, habe ich u.A. auch für Ausbildungen in genau den von dir so verteufelten “unlogischen” Disziplinen verwendet. Insofern kann ich sagen, ich habe mir die Astrologie “geleistet”.
    Ich kann und möchte da nur von mir selbst reden: das ist halt mein Weg!

  65. #65 Ludmila
    6. November 2008

    @human being: Du hast ein Glaubensbekenntnis zur Astrologie abgelegt. Kann und will Dir auch niemand nehmen. Immerhin gestehst Du auch zu, dass Astrologie keine Naturwissenschaft ist, was nämlich so mancher Astrologe verneint.

    Ich verstehe jetzt nicht genau, was denn jetzt Dein Glaube in der Finanzwelt zu suchen hat? Denn darum ging es ja oben. Dass jemand meint, aufgrund von geheimnisvollen Einflüssen die Finanzwelt verstehen zu können. Was natürlich die Frage aufwirft, warum die nicht alle Millionäre sind und ihre Klienten umsonst betreuen.

    Und wir leisten uns eben kein Glaubensbekenntnis. Das ist unsere Freiheit und unser Weg. Vielleicht meinst Du Dir deswegen das Recht herauszunehmen zu können, auf uns herabzublicken. Kann ich nicht sagen, klingt bei Dir ein wenig so. Nach dem Motto: “Diese kleinen Materialisten, die haben gar nicht verstanden, worum es wirklich geht.”

    Selbst wenn das so ist. Ich kann gut damit leben.

  66. #66 Ronny
    6. November 2008

    @florian, siehst du, human being WILL das glauben egal ob es sinnvoll erscheint oder realistisch ist. Mein liberales Gemüt sagt mir, lass ihn doch. Aber dann muss man die Diskussion anders aufziehen. Gläubige kann man mit Argumenten nicht umstimmen, wenn die glauben dass der Himmel grün ist, dann ist er für sie grün auch wenn du mit dem Spektrometer kommst :)
    Im Gegensazu zu Mr. T will er aber nichts verkaufen und arbeitet halt nur daran um sich selbst zu erkennen (oder so ähnlich). Ich brauch da normalerweise nur Hirn und Spiegel, aber jeder geht es anders an.

    Ich stell mal die Frage direkt an human being: Warum willst du an Astrologie glauben ?

  67. #67 ali
    6. November 2008

    @human being

    Wenn du sagst, dass womit ich einen grossen Teil meines Tages verbringe (und meine Geld verdiene), dass dies auf dem gleichen Fundament steht wie Astrologie, dann fühle ich mich beleidigt. Ich hätte das Gefühl ich arbeite um von der Naivität anderer Leute zu profitieren. Aber dass dies aus deiner Warte nicht unbedingt offensichtlich ist, verstehe ich. Es war auch nicht mein Hauptanliegen. Ich wüsste lieber wie du Astrologie für eine Geisteswissenschaft halten kannst. Warum diskutierst du über den Finger, mit dem ich auf etwas zeige? Aber wir können natürlich auch über unsere persönlichen Befindlichkeiten diskutieren, wenn du dies wichtiger findest.

    Wenn es aber tatsächlich um die Klärung eines Sachverhaltes geht, möchte ich dich bitten, zuerst einmal zu definieren ob wir auf der gleichen Basis diskutieren können: Auf welcher Basis soll die ‘Korrektheit’ eines Arguments festgestellt werden? Wenn alles nur eine Frage der persönliche Erfahrung ist, eines beliebigen Denksystemms, dann müssen wir uns die Mühe nicht machen. Diskussion zwecklos, weil so meine Argumente per Definition zu 100% subjektiv sein müssen und ich dann auch gleich mit einer Strassenlaterne unterhalten kann (die widerspricht mir wenigstens nicht).

    Auch betreffend meinem zweiten zitierten Satz stecken wir beim gleichen Problem: Wenn du gar nicht argumentieren möchtest, dann lass es bleiben. Wenn du aber eine Diskussion führen willst (und das war mein Eindruck) dann müssen wir irgendwie eine gemeinsame Basis haben, eine Übereinkunft über eine minimale gemeinsame Realität. Weil wenn du sagst du weisst es besser dann muss ich wissen was und warum du es besser weisst. Sonst antworte ich mit ‘Ich weiss es auch besser’. Siehst du denn nicht den infantilen Zug und die Beliebigkeit eines solchen Arguments?

    Was willst du mir mit den Landkarten sagen? Ich würde diese als perfektes Beispiel für ein materialistisches Weltbild anführen. Landkarten zeigen entweder die Topographie/Siedlungen/Strassen oder sie tun es nicht. Wenn sie es nicht tun sind sie nutzlos (oder erzählen einem bestenfalls etwas über die Gedankenwelt des Verfassers).

  68. #68 klaus
    6. November 2008

    Was hat die Astrologie in den Jahrtausenden ihrer Existenz geleistet? Na, zum Beispiel hat sie, wenn ich mich recht an Friedrich Schiller erinnere, einen gewissen Wallenstein so lange in seinem Feldlager zaudern lassen, bis ihn seine Widersacher einen Kopf kürzer machten. Der Vorgang soll übrigens historisch verbürgt sein…

  69. #69 human being
    6. November 2008

    zitat von ronny “Ich stell mal die Frage direkt an human being: Warum willst du an Astrologie glauben?”
    Du unterstellst, daß ich an Astrologie “glaube”. Ich bin da wesentlich pragmatischer damit umgegangen. Also, ich finde dieses Gebiet, ähnlich wie Physik und Chemie oder auch Psychologie, sehr spannend. Ich interessiere mich dafür. Für mich ist und war das, wie wenn ich eine neue Sprache lerne oder die Beherrschung eines Instruments und es mir dann Freude bereitet, in dieser Sprache oder mit dieser Musik zu kommunizieren.
    Das kann ich doch auch in den Naturwissenschaften, deshalb muß ich nicht an sie “glauben”.

    zitat von ali: “…ob wir auf der gleichen Basis diskutieren können: Auf welcher Basis soll die ‘Korrektheit’ eines Arguments festgestellt werden? ” Das ist in der Tat eine der grundlegenden Fragen” Ohne gemeinsame, sozusagen verbindliche Basis reden wir aneinander vorbei.
    Bezüglich dieser “Basis” möchte ich noch ergänzen: Auf Basis welchen Grades an Bewußtheit soll die ‘Korrektheit’ eines Arguments festgestellt werden? Ist die naturwissenschaftliche Vorgehensweise die Königsdisziplin?

    Ich komme da nochmal auf die von mir in einem früheren Beitrag erwähnte Beziehungsstörung zwischen Natur- und Geisteswissenschaften zurück. Beziehung heißt, ein Gegenüber zu akzeptieren und sich darauf zu beziehen. Wenn ich mich also mit Denken, Fühlen und Handeln auf jemand anderes beziehen will, gleichzeitig aber mein Gegenüber ablehne bzw. ihm die Daseinsberechtigung abspreche, welche Art von Basis habe ich da noch, um zu kommunizieren? Wenn ich also jemand anderem vorwerfe, er sei unlogisch oder engsichtig oder leichtgläubig, weil er sich mit diesem oder jenem beschäftigt? Oder gar daran glaubt?

    Was zutreffend ist: wir haben uns weit vom Thema des Threads “Die Finanzkrise und die Astrologie” entfernt. Ich gestehe meine Mitwirkung dabei ein!

  70. #70 Rose
    6. November 2008

    @human being
    Wenn es Ihnen um eine grundsätzliche Haltung der Wertschätzung zwischen Andersdenkenden geht, dann bin ich bei Ihnen. Beziehungen bzw. deren Störungen finden aber statt zwischen MENSCHEN oder zumindest höher entwickelten Lebewesen wie Tieren – nicht zwischen inhaltlichen Positionen, Thesen und Argumenten.
    Ich übertreibe jetzt bewusst: Hätte das heliozentrische Weltbild zum geozentrischen sprechen sollen: “Ich will dir echt nicht die Daseinsberechtigung absprechen, aber du bist überholt! Möchtest du darüber reden”? Insofern ist die Forderung nach Anerkennen der Daseinsberechtigung eines Glaubenssystems oder eines Weltbildes eine eigenartige: Dank des – übrigens durch die Bewegung der Aufklärung erkämpften – Grundrechtes auf Meinungsfreiheit darf ohnehin jeder alles, woran er glaubt oder nicht glaubt, öffentlich kundtun. Ein Recht auf ehrfurchtsvolle Kenntnisnahme durch Andersdenkende ist damit nicht automatisch verbunden.

    Und Wissenschaft funktioniert sowieso ganz anders. Wer hier mit den pausenlosen narzisstischen Kränkungen – widerlegt, korrigiert, als veraltet oder überholt qualifiziert zu werden – nicht umgehen kann, hat auf diesem Terrain ohnehin nichts verloren. Die Suche nach bestmöglich gesicherter Erkenntnis ist eben nichts für weltanschauliche Kuschelgruppen – das macht sie aber auch so spannend.

  71. #71 emp
    7. November 2008

    “Beziehungsstörung zwischen Natur- und Geisteswissenschaften”
    Hmmm. Die gibt es doch gar nicht. Oder doch? Dann bitte ich um genauere Erklärungen. Die Astrologie ist weder das eine noch das andere. Allerdings wäre die Meinung eines Geisteswissenschaftlers dazu recht spannend. Im Grunde beruht die Astrologie ja nur auf der Mythologie des Altertums.

  72. #72 Ronny
    7. November 2008

    @Human being,
    Verstehe, das Thema interessiert dich und du beschäftigst dich damit und hälts es scheinbar für richtig. Ich dagegen halte Astrologie für Fantasie. Manchmal baue ich mir auch Luftschlösser die toll aussehen aber deswegen werden sie nicht real.

    Wenn du dich aber an einer Diskussion über Astrologie beteiligst musst du auch meine Meinung respektieren. Ich messe alles an den überprüften und oft angewandten Gesetzten der Physik und da finde ich keinerlei Punkte die darauf hindeuten, dass Astrologie irgendeine Relevanz auf mein Leben hat. Deshalb maße ich mir an sie für Blödsinn zu halten. Damit will ich niemand beleidigen, ist halt meine Meinung.

    Das Thema passt doch noch denn wenn Astrologie schon von vornherein als absurd klassifiziert wird, dann kanns auch keinen Einfluss auf das Finanzwesen haben :)

    Bei Astrologen ist meine erste Frage immer: Wie lauten die Lottozahlen von nächster Woche. Wenn mir das ein Astrologe sagt, dann werde ich mich näher damit beschäftigen.

  73. #73 florian
    7. November 2008

    @Ronny: Die Lottozahlen sagt man doch nicht mit Astrologie voraus! Das macht man mit Global Scaling 😉

  74. #74 human being
    8. November 2008

    zitat von Ronny: “Wenn du dich aber an einer Diskussion über Astrologie beteiligst musst du auch meine Meinung respektieren. Ich messe alles an den überprüften und oft angewandten Gesetzen der Physik und da finde ich keinerlei Punkte die darauf hindeuten, dass Astrologie irgendeine Relevanz auf mein Leben hat. Deshalb maße ich mir an sie für Blödsinn zu halten. Damit will ich niemand beleidigen, ist halt meine Meinung.”

    Da ich nicht weiß, wer Du bist und wie Du lebst, kann ich dazu wirklich nichts sagen. Außer: eine Meinung ist halt eine Meinung, insofern: o.k.!
    Mir ist aufgefallen, da ist schon wieder so ein “muss”. Naturwissenschaftler, speziell die Spezies der Physiker, scheinen immer wieder zu “müssen”. Gibt der Zwang zu “müssen” eine vermeintliche Sicherheit? 😉

    Was immer Du Dir anmaßt, sei Dir belassen, es ist selbstverständlich Deine Wahl! Anmaßendes Verhalten ist m.E. allerdings kein guter Ratgeber. Das ist jetzt natürlich meine Meinung. :-)

    Nur um lebendig zu sein, braucht ein Mensch weder eine sogenannte “exakte” Naturwissenschaft wie Physik oder ein sogenanntes “unlogisches” Gedankensystem wie Astrologie. Ist das nicht erstaunlich! Und andererseits gleichzeitig so kränkend für das Ego der sich etwas Anmaßenden?
    Weder Astrologie noch Physik können m.E. “Leben” auch nur ansatzweise erklären. Sie bieten Beschreibungen und Erklärungsmodelle auf verschiedenen Ebenen an. Mehr nicht! Bescheidenheit und Demut sind hier gefragt.

  75. #75 florian
    8. November 2008

    @human being: “Mehr nicht! Bescheidenheit und Demut sind hier gefragt.”

    Also so wie es die mittelalterlichen Theologen gefordert haben. Ja nicht zuviel nachdenken und forschen sondern lieber erfürchtig staunend vor Gottes Schöpfung verharren.

    Übrigens: Demut und Bescheidenheit lassen sich durchaus mit der Naturwissenschaft vereinbaren. Genaugenommen wissen wir erst durch die Naturwissenschaft, wie bescheiden sich unser Dasein angesichts der Ausdehnung und des Alters des Kosmos sich eigentlich ausnimmt. Die diversen esoterischen Disziplinen stellen allerdings immer den Menschen in den Mittelpunkt aller Betrachtungen.

  76. #76 Rose
    9. November 2008

    @human being
    “Weder Astrologie noch Physik können m.E. “Leben” auch nur ansatzweise erklären. Sie bieten Beschreibungen und Erklärungsmodelle auf verschiedenen Ebenen an.”

    Ist das Ihr Ernst?
    Nehmen wir einen ganz banalen, gleichwohl existenziellen Aspekt meines Lebens: den Stoffwechsel. Wollen Sie allen Ernstes suggerieren, Astrologie und Naturwissenschaften blieben gleichermaßen unbefriedigend in ihren Erklärungsversuchen?

    Die Naturwissenschaften sind nicht dazu da, dem menschlichen Leben “Sinn” zu geben, das wollen sie auch gar nicht. Die Astrologie hingegen ist bei etwas distanziertererBetrachtung rasch als anthropozentrische Projektion narzisstisch gekränkter Human-Egos zu erkennen, als Größenfantasie der kosmischen Eingebundenheit der eigenen – sonst wohl unerträglich unbedeutenden – vergänglichen Existenz.
    Es reicht die willkürliche, auf magischem Denken beruhende Benennung der Himmelskörper auf Basis antiker Mythologien zu betrachten, dann wird einem klar, dass sich das Universum schieflachen muss angesichts solcher vermessener Sinnstiftungsversuche. Die Frage stellt sich: Wozu braucht jemand diese Krücke? Und was verlangt letztlich mehr Mut und Würde? Tröstliche Phantasien oder ein Standhalten im Angesicht der Wirklichkeit, soweit wir sie eben derzeit erkennen können?

  77. #77 Ronny
    10. November 2008

    Zitat human being: Gibt der Zwang zu “müssen” eine vermeintliche Sicherheit? 😉

    Nein, aber es geht nicht darum dass mein Ego mir quasi vorgibt ‘ich muss’, sondern die Realität so wie ich sie vorfinde. Wenn ich mir hundertmal einbilde fliegen zu können, werde ich gemäß der Schwerkraft unten aufklatschen, außer ich kenne die zugrunde liegenden Eigenschaften der Realität und baue mir ein Flugzeug.
    Der ‘Zwang zu müssen’ bedeutet für mich, die Realität zu akzeptieren wie sie ist und nicht etwas hineinzuinterpretieren dass ich gerne hätte.

    Zitat: Weder Astrologie noch Physik können m.E. “Leben” auch nur ansatzweise erklären.

    Sehen Sie, da bin ich eben anderer Meinung. Ich kann mir aufgrund der geltenden Realität durchaus vorstellen, dass sich Menschen entwickeln. Es spricht zumindest nichts dagegen. Außerdem, wir sind da, also muss es geklappt haben :), wir können aber genauso schnell wieder weg sein. Diese kurze Zeit eines evolutionären Schritts soll etwas besonderes sein ? Von Sternen gesteuert ? Dem Universum bin ich egal.

  78. #78 human being
    10. November 2008

    zitat rose: “Die Astrologie hingegen ist bei etwas distanzierterer Betrachtung rasch als anthropozentrische Projektion narzisstisch gekränkter Human-Egos zu erkennen, als Größenfantasie der kosmischen Eingebundenheit der eigenen – sonst wohl unerträglich unbedeutenden – vergänglichen Existenz.”
    Von wegen rasch! Wenn man auf dem falschen Weg ist, macht es keinen Sinn die Geschwindikeit zu erhöhen!
    Alles was von Menschen ausgeht ist anthropozentrisch, wie sollte es denn anders sein? Mit ist nicht bekannt, daß es von Hunden, Katzen, Delphinen oder meinetwegen auch Wellensittichen ausgehende Welterklärungsmodelle gibt.
    In Bezug auf “narzistische Kränkung”: Ein narzistisch gekränkter Mensch wird sich mit traumwandlerischer Sicherheit das ihm am besten geeignete Gebiet suchen, um dort grandios zu erscheinen. Dafür bieten sich erstaunlich viele Betätigungsfelder an! 😉

    zitat rose: “Es reicht die willkürliche, auf magischem Denken beruhende Benennung der Himmelskörper auf Basis antiker Mythologien zu betrachten, dann wird einem klar, dass sich das Universum schieflachen muss angesichts solcher vermessener Sinnstiftungsversuche.”
    Vielleicht war ja der sogenannte “Urknall” (übrigens ein hochmoderner Mythos) das erste befreiende Lachen über all das, was da mal hineininterpretiert werden wird, dessen Nachhall uns heute noch in den Ohren klingt. Das Universum lacht und lacht und scheint jedenfalls immer noch “gut drauf” zu sein, trotz anthropozentrisch generierter exakter Naturwissenschaften, esoterischer Lehren, Sozialwissenschaften, Theologie oder kriegerischer Auseinandersetzungen auf diesem kleinen blauen Planeten. :-)

    zitat florian: “Die diversen esoterischen Disziplinen stellen allerdings immer den Menschen in den Mittelpunkt aller Betrachtungen.” Den Kenner kann das wirklich nicht überraschen! Der Weg der Introspektion ist sich selbst zugewandt, führt halt (erst mal) mal nach innen. Zum Objekt meiner Forschungen werde ich selbst, mein Charakter, meine Art der Wahrnehmung dieser Welt, meine Vermeidungstrategien, mein Verhältnis zum Göttlichen, usw.
    Der Naturwissenschaftler stellt alles außerhalb von sich selbst in den Mittelpunkt (?), geht auf Distanz zu den zu untersuchenden Dingen (die Astronomen haben da die Königsdisziplin) und definiert sich meist als immateriellen Beobachter, vom Rest der Welt getrennt. Die zu untersuchende Welt steht im Mittelpunkt, er selbst ist, wenn überhaupt, sozusagen peripheres Ereignis. Er nimmt sich als Mensch zurück. Es sei denn, er tritt auf Kongressen auf oder mit seinem Namen im Citation Index, dann steht er selbst (selbstverständlich) qualitativ wie quantitativ wieder ganz im Mittelpunkt seiner Arbeiten. :-)

  79. #79 florian
    10. November 2008

    @Human Being: “Die zu untersuchende Welt steht im Mittelpunkt, er selbst ist, wenn überhaupt, sozusagen peripheres Ereignis.”

    Und wo ist das Problem? Wenn ich die Sterne untersuchen will, dann untersuche ich die Sterne und nicht meine eigene Befindlichkeit…

    Ansonsten lese ich in deinem Beitrag wieder nur das übliche Assoziationsgeschwafel… (Urknall=Lachen,…)

  80. #80 human being
    10. November 2008

    zitat von Ronny: “Diese kurze Zeit eines evolutionären Schritts soll etwas besonderes sein ? Von Sternen gesteuert ? Dem Universum bin ich egal.”
    Dem einen ist es im Leben gegeben, ganz kräftig auf die Pauke zu hauen, einem anderen ganz hoch aufzusteigen um dann anschließend mal ganz tief in die “Scheiße” zu fallen, Ihnen ist es vielleicht gegeben, ein Leben lang mit dem Gefühl oder der Erkenntnis rumzulaufen: “Dem Universum bin ich egal”.
    Anthropozentrisch generiert geht das alles nur, wenn ich mich vom “Universum” getrennt empfinde (“Ich” versus “rest of universe”). Bezogen auf das eigentliche Wort “Universum” allerdings ein Unding.

  81. #81 human being
    10. November 2008

    zitat florian: “Und wo ist das Problem? Wenn ich die Sterne untersuchen will, dann untersuche ich die Sterne und nicht meine eigene Befindlichkeit…”
    Völlig einverstanden. Da ist kein Problem. Da sind nur verschiedene Perspektiven.

  82. #82 Ludmila
    10. November 2008

    Ich wusste gar nicht, dass man Mythen experimentell überprüfen, mit Zahlenwerten spezifizieren und im Mikrowellen-Bereich sehen kann. Der Urknall soll also ein moderner Mythos. Soso.

    Nach der Definition ist die Gravitation auch ein moderner Mythos. Warum hat nur keiner den Fluggesellschaften Bescheid gesagt?

  83. #83 Rose
    10. November 2008

    @human being
    Bitte festhalten, aber es gibt Anzeichen, dass Introspektion und Anerkennen der Subjekt-Objekt-Getrenntheit einander nicht zwangsläufig ausschließen. Natürlich bleiben wir in unseren individuellen, biographischen, kulturellen und sonstigen Kontexten gefangen, aber deshalb geht die Unterscheidungsgabe zwischen – beispielsweise – naturwissenschaftlichen und esoterischen oder religiösen Lehren doch nicht verloren. Wer versucht, mit Rückgriff auf die conditio humana quasi alles auf eine Ebene zu stellen, was jemals über die Mensch und Welt und deren Funktionsweise gesagt wurde, schummelt ein bisschen unverschämt. Und “anthropozentrisch” ist nicht exakt dasselbe wie “menschlich” bzw. “durch die Verfasstheit des Menschen begrenzt”. Oder wollen Sie “anthropocentric being” genannt werden?

  84. #84 human being
    11. November 2008

    zitat rose: “Bitte festhalten, aber es gibt Anzeichen, dass Introspektion und Anerkennen der Subjekt-Objekt-Getrenntheit einander nicht zwangsläufig ausschließen.”
    Einverstanden. Um mich per Introspektion selbst zu beobachten, muß ich in gewisser Weise eine Trennung vornehmen und einen konstant achtsamen “Beobachter” im “System” installieren. Ähnlich wie von der Erde aus einen Satelliten in eine stabile Umlaufbahn um die Erde zu bringen.

    Also, “anthropocentric being” klingt doch gut, finde ich! Auf dem Psycho- oder Esomarkt wäre es angebracht, sich sofort den Namen schützen zu lassen und einen (zur Erleuchtung führenden) “anthropocentric being healing process” anzubieten. Und in einer zweijährigen Ausbildung “anthropocentric being” Prozessbegleiter als “Practitioner” auszubilden. Wer das erfolgreich bestanden hat, kann dann schon – unter Anleitung und Supervsion – andere zum Practitioner ausbilden. Die sich natürlicherweise anschließende Ausbildung zum “Master healer of anthropocentric being” würde dann nur noch weitere 4 Jahre dauern. 😉

  85. #85 Rose
    11. November 2008

    @human being
    Also zumindest was die Vermarktungslogik der “Esonomics” angeht, sind wir uns fast einig, denn ich meine, dass doch ein paar handfeste Spielzeuge wie “anthropozentrische Essenzen” und Karten oder Edelsteine nicht fehlen dürfen, natürlich immer streng der Ausbildungshierarchie entsprechend zu vergeben…:-)

  86. #86 free SMS
    26. November 2008

    Interessanter Artikel, interessante Diskussion :-)

  87. #87 pro astro
    10. Februar 2009

    @ Florian
    Du schreibst selbst, dass du von Banken nichts verstehest.
    Wie man in deinen Äußerungen liest, verstehst du auch nichts von Astrologie.

    Warum schreibst du dann so einen Artikel ???!!!
    Einfach um über Dinge zu sprechen….

    Und Ja! Die Astrologie ist eine Wissenschaft. Sie ist sogar komplizierter als Kernphysik.
    Und dass ist so, weil es (noch!) keine Formeln gibt, die die Ereirgnis-Möglichkeiten analysieren können.
    Und genau deswegen kommt es zu verschiedene Deutungen, die sich aber nicht unbedingt ausschließen..

    Und nochmal zu deinem “Puh-Tja-Hmm-Naja”-Schreibstil. Es gibt inteligentere Ausdrucksformen, die du dir aneignen könntest…

  88. #88 Florian Freistetter
    10. Februar 2009

    @pro astro: Hallo – Bist du hier, um konkret über irgendwas zu diskutieren oder wolltest du mich einfach nur ein bisschen beleidigen?

    Ich höre oft, ich würde nichts von Astrologie verstehen 😉 Aber nur weil man etwas für dumm hält, heisst das noch lange nicht, dass man keine Ahnung davon hat. Und wenn Astrologie tatsächlich eine Wissenschaft ist, dann kannst du ja vielleicht bei dieser Diskussion weiterhelfen. Da habe ich eine ganz einfache Frage gestellt, die sehr leicht zu beantworten sein müsste, wenn Astrologie denn tatsächlich eine in sich konsistente Lehre ist – aber leider konnte mir kein Astrologe antworten.

    “Und nochmal zu deinem “Puh-Tja-Hmm-Naja”-Schreibstil. Es gibt inteligentere Ausdrucksformen, die du dir aneignen könntest…”

    Also wenn du schon meine Intelligenz kritisierst, wäre es weniger peinlich, wenn du das Wort “intelligent” richtig schreiben würdest 😉

  89. #89 pro astro
    10. Februar 2009

    schau in was ich in dein Artikel entdeckt habe:
    … vorraus …
    … Schluß …

    aber jeder kann sich vertippen 😉

    Und in deinem anderen Artikel ist nicht nur eine Frage. Es sind mehrere. Was auch darauf hindeutet, dass du nichts von Astrologie verstehst.
    Vielleicht wäre hilfreich, wenn du selber die ein paar Astrologie-Bücher kaufst!

    Wenn du von den Leuten wärest, die richtige Interesse haben, könnte ich mich bemühen dein Informationsdefizit zu stillen.

    Ich habe keine Lust meine Zeit in sinnlosen Diskussionen zu verlieren, die von vorneherein zum Scheitern verurteilt sind.

    Es gibt viele Leute, die an Astrologie nicht glauben wollen.
    Dass bedeutet nicht, dass sie nicht funktioniert.

    Ich wünsche euch alles gute. lebtwohl.

  90. #90 Florian Freistetter
    10. Februar 2009

    Tja, aber du warst derjenige, der mir Dummheit vorgeworfen hat – da sollte man dann schon etwas sorgfältig sein 😉

    Und die Frage, die ich gestellt habe, steht deutlich und kursiv am Ende des entsprechenden Artikels: Warum haben manche Himmelskörper eine Bedeutung für das Horoskop und manche nicht? Wie findet man heraus, welche wichtig sind, und welche nicht?.

    Mir ist schon klar, dass du das nicht beantworten willst. Du drückst dich davor genauso wie alle anderen Astrologen, die ich bisher gefragt habe. Da kommt die Ausrede, ich sei unwürdig (weil Astrologie-Kritiker), mit einer Antwort bedacht zu werden, gerade recht (die haben übrigens auch schon andere vor dir verwendet). Schade – ich würde das wirklich gerne erfahren…

  91. #91 Sms
    6. April 2009

    super sache !!

  92. #92 Florian Freistetter
    6. April 2009

    @Sms: Kann man jetzt auch schon per SMS hier kommentieren? (Die Werbelinks hab ich trotzdem mal gelöscht 😉 )

  93. #93 blah
    6. April 2009

    Blah blah blah
    nix besseres zu sülzen?

    Grosse Klappe, aber keine Ahnung haben.

    So weit ich das sehe, ist Astrologie keine Wahrsagerei. Lächerlich, was die Laien da immer denken. Und wenn es Astrologen gibt, die sich da aus dem Fenster lehnen, ist das experimentell, so wie der Typ da aus Italien dieses Erdbeben vorhergesagt haben will.
    Kann man nicht, weil es zu viele Faktoren gibt, die in Frage kommen.

    Astrologie kann man nur gebrauchen, um einen Status Quo abzuleuchten, das nennt man psychologische Astrologie.

    Keine Ahnung die Leute und schreiben munter weiter.

  94. #94 blah
    6. April 2009
  95. #95 Florian Freistetter
    6. April 2009

    @blah: “So weit ich das sehe, ist Astrologie keine Wahrsagerei.”

    Dann sag das doch bitte auch den Astrologen, die ständig Vorhersagen machen…

    “Astrologie kann man nur gebrauchen, um einen Status Quo abzuleuchten, das nennt man psychologische Astrologie.”

    Und gibt es auch irgendwelche handfesten Hinweise, die belegen, dass Astrologie dazu “zu gebrauchen” ist?

  96. #96 Herr Lebek
    6. April 2009

    @ Markus Termin
    Magnetismus:
    Für Astrologen nicht wirklich überraschend gibt es in der Physik 4 Grundkräfte (starke Wechselwirkung, schwache Wechselwirkung, elektromagnetische Wechselwirkung, Gravitation). Die Antworten zu Ihrer Frage nach Magnetismus finden Sie bei der elektromagnetischen Wechselwirkung.
    Ich empfehle Ihnen allerdings gleich bei der Quanten-Elektrodynamik reinzuschauen, die ist vollständiger und genauer.
    Wenn der Satz “… Kraft ensteht durch den Spin /die Bewegung…” für Sie als Erklärung nicht einleuchtend ist, hat Herr Freistetter Recht, wenn er sagt, daß kann man nicht in einem Satz zusammenfassen.

    Astrologie und Fakten:
    Wenn ich mich als Astrologe auf die Ebene der Realität begebe und Vorhersagen mache, dann muss ich mir gefallen lassen, daß diese an der Realität gemessen werden. Auf dieser Ebene VERSAGT Astrologie, daß zitiere ich nicht, sondern ich gebe meine persönlichen Erfahrungen, aus intensiver Beschäftigung mit Astrologie wieder.
    Selbst wenn ich IM Kontext der Astrologie argumentiere (Zeitqualität, nicht “Einfluss der Planeten”), dann ist es eben so, daß sich ja nicht nur die Planeten bewegen, sonder ALLES ist in Bewegung, mit anderen Worten: NICHTS wiederholt sich exakt genauso, wie es zuvor bereits geschehen ist.
    Die Sonne (und mit ihr das ganze Sonnensystem) ist NIE zweimal am selben Fleck, sondern bewegt sich mit der Milchstraße, der lokalen Gruppe und wer weiß was noch was, munter durchs Universum. Damit ist es unmöglich Vorhersagen zu machen, die einer Überprüfung in der Realität standhalten. Selbsterwiesenermaßen.

    Es ist letztlich auch ganz einfach und offenschtlich: WENN man am Radix tatsächlich die Zukunft vorhersagen, oder auch nur die Gegenwart zutreffend ablesen könnte, wäre Astrologie das größte Geheimnis der Welt und weder Sie noch ich wüßten, daß es sie überhaupt gibt, denn die Macht, die mit solchen Möglichkeiten einherginge, wäre grenzenlos. Es gäbe längst eine elitäre Clique, die mit Ihren dicken Hintern auf der Astrologie sitzen würde, ganz so wie es mit einigen anderen Lehren ja tatsächlich auch der Fall ist. Aber das ist eine andere Geschichte…

  97. #97 christian
    6. April 2009

    @ herr lebek

    das mit den einigen anderen Lehren würde mch jetzt aber interessieren.

    @ blah

    du schreibst Scheiße Mann!

    @ Alle
    http://www.astrologix.de/forum/ForumID45/1084.html

    Die Leichenfledderer sind wieder unterwegs. Mon Dieu!
    C.

  98. #98 Herr Lebek
    7. April 2009

    @ Christian
    … mich auch, aber es gibt wahrscheinlich weder für Sie noch für mich die Möglichkeit, z.B. ans Eingemachte der jüdischen Geheimlehre zu kommen. Das Wenige, das man hier und dort lesen kann, ist jedenfalls beeindruckend genug.

  99. #99 Sascha
    2. Januar 2010

    Es ist schon erstaunlich, was sich manche Leute so ausdenken :-)

  100. #100 christian
    2. Januar 2010

    noch son Schwadronierer! Immer wieder an den Kopf pack und kratzt!

    http://astrologieklassisch.wordpress.com/2009/12/29/astrologie-prognose-2009-im-test-was-war-sie-wert/

    ch.