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Es hat doch noch geklappt! Heute Abend werde ich (dank Unterstützung von Markus Griesser) mir den Vortrag “Götterdämmerung – die Rückkehr der Götter” von Erich von Däniken anhören.

Hier nochmal die Kurzzusammenfassung des Inhalts:

“Nur alle 25.800 Jahre steht die Sonne an der
Wintersonnenwende in einer Ebene mit dem Zentrum unserer Galaxis. Am 22.
Dezember 2012 wird die Menschheit erstmals Zeuge dieses astronomischen
Ereignisses. Kurioserweise kannte dieses Datum auch das Volk der Maya,
ihr Kalender läuft in der Nacht zuvor, am 21. Dezember 2012, aus.
Anschließend, so behaupten sie, beginne ein völlig neues Erdzeitalter,
sogar die Götter würden zurückkehren.

Götter? Welche Götter?”

Ich bin ja schon gespannt ob Däniken dazu noch weitere astronomische Informationen bringt. Auf den ersten Blick erscheint mir das ein wenig fragwürdig 😉

Ich werde jedenfalls gut zuhören, mir Notizen machen und dann am Wochenende einen ausführlichen Bericht veröffentlichen.

Nachtrag: der Bericht ist hier fertig und hier zu finden!

Kommentare (412)

  1. #1 klaus
    17. Oktober 2008

    Dieser Schmarren ist zwar von A bis Z erlogen, aber es ist im Gegensatz zu einigen anderen Gaukeleien des Herrn von D. wenigstens nicht strafbar. Der Mann hat hinzugelernt.

  2. #2 Fischer
    17. Oktober 2008

    LOL! Na dann wünsch ich mal viel Spaß mit Erich und seinen Aliens und erwarte natürlich einen ausführlichen Bericht. 😉

    P.S. Zufall?

  3. #3 florian
    17. Oktober 2008

    @Fischer: “P.S. Zufall?”

    Hu – ja, das war Zufall 😉

  4. #4 ruth
    17. Oktober 2008

    is ja obergeil, da will ich auch hin! und bitte, die mayas hatten profundes astronomisches wissen, die pyramiden waren schliesslich genau nach den himmelsrichtungen ausgerichtet 😉
    was is mit nostradamus? da lasst sich doch sicher etwas hinbiegen… waren nicht die kamele am rhein auch 2012? oder so? ja, bin wiedermal ein halbgebildetes wrack… 🙂
    viel spass, bin schon gespannt auf den beitrag! und schoenes we

  5. #5 Stefan Taube
    17. Oktober 2008

    Auf den Bericht bin ich auch mal gespannt!
    Ich finde diese Aussage ja erstraunlich konkret: im Jahr 2012 werden die Götter zurückkehren. Ich mein, da geht es ja nicht nur um willkürliche Deutungen irgendwelcher alter Schriftzeichen oder so, sondern das ist ja eine überprüfbare Prognose! Hat Herr D. keine Angst, dass sich 2012 ein paar Leute an seinem Vortrag von heute Abend erinnern?

    Abgesehen davon ist diese Prognose gotteslästerlich, denn jeder Fan von Die Ärzte(*) weiß: Es ist gibt nur einen Gott: Belafarinrod

    (*) Die Ärzte werden nicht gebeugt.

  6. #6 florian
    17. Oktober 2008

    So – ich komme gerade vom Vortrag zurück. War interessant – wenn auch nicht sonderlich überraschend. Es waren die üblichen Bilder von Megalith-Bauten und alten Tempel, gepaart mit religiösen Texten – alles in das Dänikensche “Die Außerirdischen waren da”-Schema gepresst.

    Über 2012 hat er nur am Schluß ein wenig geredet. Da hat er auch behauptet, dass am 22.12.2012 00:00 die Erdachse exakt zum Zentrum der Milchstrasse zeigt. Hat vielleicht irgendwer ein Astronomie-Programm und kann das überprüfen? Ich hab leider keins – mal schauen, vielleicht schaff ich noch, irgendwo eins aufzutreiben.

    @ruth: Nostradamus hat er – überraschenderweise – nicht erwähnt 😉

    @Stefan: die konkrete, eigentlich überprüfbare Aussage hat er natürlich nachträglich noch mit einem Hinweis auf eventuell in der Vergangenheit falsch ausgeführte Kalenderberechnunegn abgeschwächt 😉 Däniken ist ja schließlich ein Profi – so ein Fehler wäre ihm nicht passiert 😉

  7. #7 florian
    17. Oktober 2008

    “Hat vielleicht irgendwer ein Astronomie-Programm und kann das überprüfen? Ich hab leider keins – mal schauen, vielleicht schaff ich noch, irgendwo eins aufzutreiben.”

    Ist nicht mehr nötig. Das stimmt natürlich nicht – das lässt sich auch ohne Computerprogramm leicht rausfinden.

  8. #8 Constantin
    18. Oktober 2008

    Zitat: “Da hat er auch behauptet, dass am 22.12.2012 00:00 die Erdachse exakt zum Zentrum der Milchstrasse zeigt.”

    Wie schön, dass die netten Maya auch gleich ihren Kalender in der Mitteleuropäischen Zeitzone berechnet haben. 🙂

  9. #9 Fischer
    18. Oktober 2008

    Sowas macht er besonders gerne. Er treibt zum Beispiel auch mit den modernen Greenwich-Koordinaten eines X-tausend Jahre alten Großdolmens Zahlenmystik (in: Die Steinzeit war ganz anders). Das sind dann so die Momente, in denen sich selbst der leichtgläubigste Leser am Kopf kratzen sollte.

  10. #10 Daniel Fischer
    18. Oktober 2008

    Wie Däniken derzeit “drauf” ist, kann man auch diesem ellenlangen Interview entnehmen – wobei die WELT mit der Wahl der Überschrift noch einen draufgesetzt hat. Na, wer findet den krassen astronomischen Fehler in seinen Antworten?

    Vor Jahrzehnten (als Erich nur ein paar DM Eintritt nahm statt wie heute dutzende Euronen) hab ich mir mal einen Vortrag in Bonn gegönnt`- in einer Stadtteilbibliothek. Kam gar nicht mal unsympathisch rüber, wie es bei den meisten Vertretern der Para-Fraktion (wie man sie z.B. auf Esoterikmessen antrifft) sonst der Fall ist.

    Man konnte damals sogar den Eindruck gewinnen, dass EvD wirklich an seine eigenen Bücher glaubt (und, wie er immer betont, den Grossteil seiner Einnahmen in neue “Recherche”-Reisen investierte): Er hatte einen grossen Koffer dabei – und konnte auf sehr spezifische Zuhörerfragen hin sofort die passende Akte hervorzaubern …

  11. #11 Jürgen Schönstein
    18. Oktober 2008

    Mag ja sein, dass die Maya für den 22.12.2012 den Weltuntergang vorher gesehen hätten – aber, wie ich mir bei einem Ausflug ins Maya-Land vor einigen Jahren anschaulich erklären ließ, das hatten sie für jede 52. Wintersonnwende seit Beginn ihrer Zeitrechnung auch schon gedacht. Diese 52-Jahre-Zyklen resultieren daraus, dass der Maya-Kalender sowohl auf Sonnen- als auch auf Mondzyklen beruht, deren Neujahrstage nur etwa zwei Mal im Jahrhundert zusammen fallen (ob das stimmt, oder ob die Maya da gemogelt haben, können Astronomen sicher nachrechnen). In jedem Fall waren sie sicher, dass die Welt nur am Ende eines solchen Zyklus untergehen kann – und wenn sie diese Neujahrnacht überstanden hatten, dann machten sie einen kompletten Neuanfang (weil sie ja nun fürs nächste halbe Jahrhundert sicher waren). Aller Hausrat wurde erneuert, und selbst die alten Tempel wurden “weggeworfen” – indem sie zugeschüttet und neue oben drauf gebaut wurden. Maya-Pyramiden sind also gar keine Pyramiden im eigentlichen Sinn (d.h. als solche geometrischen Bauwerke von vorne herein konzipiert), sondern Schutthalden eines abgelaufenen Zyklus – mit einem neuen Tempel oben drauf. Der einzige Zusammenhang, den ich zwischen den Maya und Däniken entdecken kann, ist der, dass letzterer auch in mehr oder weniger regelmäßigen Zyklen seinen Schrott neu auftürmt – und dabei anscheinen von Mal zu Mal höher stapeln muss.

  12. #12 Fischer
    18. Oktober 2008

    @Jürgen:
    *Der einzige Zusammenhang, den ich zwischen den Maya und Däniken entdecken kann, ist der, dass letzterer auch in mehr oder weniger regelmäßigen Zyklen seinen Schrott neu auftürmt – und dabei anscheinen von Mal zu Mal höher stapeln muss.*
    Das ist einfach wundervoll formuliert.

  13. #13 klaus
    18. Oktober 2008

    @florian: yo, The Sky, Version 6.0 habe ich schon vor einiger Zeit befragt. Die Antwort: der kleinste Winkelabstand zum Milchstraßenzentrum wird rund 3 Grad betragen – also etwas mehr als sechs Vollmonddurchmesser. Es stimmt wirklich gar nichts!

  14. #14 Micha
    18. Oktober 2008

    zu Thema Mayakalender und “Weltende”:

    Der Mayakalender erlebt am paarundzwanzigsten Dezember 2012 so etwas Ähnliches wie wir am 31.12.1999. Nicht mehr und nicht weniger. Nachzulesen unter anderem dort: http://www.astronomie.at/faq/doomsday.asp#Maya
    … oder warum sollten die Maya “mitten drin” plötzlich mit dem Zählen aufhören?

  15. #15 Motz
    30. Oktober 2008

    ich weis überhaupt nicht warum ihr so auf im rum hakt!!!
    der man hat dinge gesehen die kaum ein ander zu träumen wagt…
    und überhaupt ich bin der meinung ihr solltet euch mal gedanken über den 21.12.2012
    machen… ob ihr mitnicker seid oder nicht… schon mal was von nibiru gehört!!!
    lest ein bisschen in der geschichte und ihr werdet feststellen das alle hochkulturen über den vernichter (nibiru) gesprochen haben der die erde durch naturkatastrophen erdbeben u.v.m in mitleidenschafft ziehen wird viele menschen werden ihr leben lassen müssen bevor die neue zeitrechnung beginnen kann.
    http://www.raumbrueder.de/nibiru.htm#Eigene

  16. #16 Joerg
    30. Oktober 2008

    Jaja, Nibiru, Zerstörer von Grammatik und Orthographie…

  17. #17 florian
    30. Oktober 2008

    @Motz: Lies mal diesen Artikel hier. Da hab ich mir durchaus Gedanken über 2012 gemacht. Und unter anderem gezeigt, dass Däniken tatsächlich “dinge gesehen” hat, von denen kaum ein anderer “zu träumen wagt”. Hauptsächlich deswegen, weil seine “dinge” falsch sind.

  18. #18 Kesselflicker
    4. Januar 2012

    Schade das so viele Leute so engstirnig sind und glauben, wir wären die einzig intelligenten im Universum. EvD`s Theorien haben was für sich. Alleine das Hesekiel-Kapitel wäre für mich Beweis genug.

    @ Florian
    Ich habe Deinen Artikel über seinen Vortrag gelesen. Mindestens eine Sache hast Du falsch verstanden und bringst das hier unters Volk. Peinlich das Du Dich auch noch lustig machst über etwas das Du nicht verstehst.

    Ich habe mal im TV gesehen wie ein englischsprachiger Wissenschaftler die Sache mit der ägyptischen Glühbirne wiederlegen wollte. Aber viele von EvD`s Theorien sind einfach nicht zu wiederlegen.
    Deshalb, mal schnell in die unterste Schublade gegriffen, ein paar Joke`s, der Pöbel lacht und schon ist der Visionär lächerlich gemacht.

    An alle hier!
    Man muß nicht mit der Meinung von EvD konform gehen. Aber, jemanden lächerlich zu machen und dafür seine eigene Sicht der Dinge auszuposaunen bedeutet NICHT eine Theorie zu wiederlegen.

  19. #19 TheBug
    4. Januar 2012

    AU… …A!

    Es ist schon ein erheblicher Unterschied dazwischen anzunehmen, dass sehr wahrscheinlich mehr Leben und darunter auch intelligentes in diesem Universum existiert und dem teilweise unterhaltsamen, aber nichts desto trotz unsäglichen Müll von Herrn Däniken.

    Das sind keine Theorien die der Herr da erzählt, das sind Märchen die er gut verkauft.

  20. #20 HaDi
    4. Januar 2012

    Bitte gehen sie weiter – hier gibt´s nichts zu sehen

    Wie kann es sein, dass es einerseits diesen mit 18 KOmmentaren geradezu leeren, 3 Jahre alten Kommentarstrang gibt, und ein Tag später schrieb Florian hier einen Artikel mit über 2.500 Kommentaren, indem wohl so ziemlich jeder Hauptaspekt von Daenikens Phantasien durchgekaut wurde?

    … ich mein, das muss doch was zu bedeuten haben, nur einen Tag Unterschied zwischen zwei artiikeln und so ein gewaltiger Unterschied in der Kommentaranzahl. Das kann doch kein Zufall sein, da erkennt man doch eindeutig eine Intelligenz dahinter, die das gesteuert haben muss. Aber die verzopften Wissenschaftler verschliessen vor so etwas einfach die Augen.

    Bitte gehen Sie weiter, hier gibt es nichts zu sehen und bevor man hier etwas schreibt, erstmal alle 2.500 Kommentare lesen. Danke!

  21. #21 Florian Freistetter
    4. Januar 2012

    @Kesselflicker: “Mindestens eine Sache hast Du falsch verstanden und bringst das hier unters Volk.”

    Was hab ich denn nicht begriffen? Wie das mit der Glühbirne wirklich ist und wo sich Däniken geirrt hat, kannst du in diesem Buch nachlesen: http://www.amazon.de/Phantastische-Wissenschaft-D%C3%A4niken-Johannes-Buttlar/dp/3499602598/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1320601517&sr=8-1

    “Schade das so viele Leute so engstirnig sind und glauben, wir wären die einzig intelligenten im Universum.”

    Das hat niemand behauptet. Das hat auch nichts mit Dänikens absurden Fantasien zu tun.

  22. #22 Bjoern
    4. Januar 2012

    @Kesselflicker: Vielleicht sollte man erstmal nachlesen, wie man “widerlegen” überhaupt schreibt, bevor man groß die Klappe darüber aufreisst, wie man eine Theorie “nicht wiederlegen” kann…?

  23. #23 noch'n Flo
    4. Januar 2012

    @ Bjoern:

    Er hat wohl darauf angespielt, dass EvD denselben alten Kram immer und immer wieder vorlegt

  24. #24 Barton Fink
    4. Januar 2012

    Ich glaube er meinte “nieder-legen”… 😉

  25. #25 Kesselflicker
    4. Januar 2012

    Ihr Ignoranten! Ihr werdet es bereuen, wenn Nibiru der Zerstörer der Welten im siebten Haus des Wassermann`s steht wird Enlil seine ihm zustehende Herrschaft einfordern…
    LoooL 😉 Spaß bei Seite

    @ TheBug
    Mit Deinem ersten Satz sind wir uns doch schon mal einig. Wäre es dann so unsinnig anzunehmen das eine höher entwickelte Spezies die interstellare Raumfahrt beherrschen lernen würde und auf einem Planeten auf eine niedere Spezies treffen würde? Das man dieser dann zwar nicht den Atomreaktor aber doch ein paar “Kniffe” zeigen würde, finde ich logisch.
    Meinst Du mit Müll eventuell irgendwelche astronomischen Berechnungen von denen ich nichts verstehe? Ich stehe nicht hinter all seinen Aussagen. Z.B. hätte er die Tomy-Geschichte der Öffentlichkeit sparen können.
    Seine Grundtheorie das Ausserirdische die Erde besucht haben und der Menschheit technisch unter die Arme gegriffen haben ist bis heute -genau wie die Evolutionstheorie- weder be- noch widerlegt.

  26. #26 Kesselflicker
    4. Januar 2012

    @ HaDi
    Ich habe einige Dutzend Kommentare gelesen. Manche sind sinnvoll, manche sinnfrei, manche belanglos und manche dumm.
    Ich werde es mir auf keinen Fall antun, diese alle durch zu arbeiten.

  27. #27 Kesselflicker
    4. Januar 2012

    @ Florian
    Das die Birne funktioniert wurde vorgeführt, falls das Publikum nicht böswillig betrogen wurde. Danke trotzdem für den Buchtipp. Wenn ich`s in der Bücherei finde oder billig bekomme werde ich es mir antun.
    Aber nein, die Birne war es nicht. Du schriebst sinngemäß, das Felder in Dreiecksform angelegt wurden um vom Himmel aus gesehen zu werden. Diesen Sinn sollten Deiner Interpretation nach auch die Städtelinien haben. Nun, das kann nicht sein da dies unsichtbare Linien sind und somit nicht gesehen werden können.
    Die Theorie ist diese: Die “Götter” sind in ihre Aeroplane gestiegen, los geflogen und irgendwo wieder gelandet. EvD geht davon aus das sie in geraden Linien geflogen sind und nicht im zickzack (Welchen Sinn hätte es gehabt?). Dort wo sie gelandet sind, haben sie einen kleinen Stützpunkt errichtet und die Steinzeitler unterrichtet (Ackerbau, Metallverarbeitung usw.) Dann haben sie ihre gerade Flugroute fortgesetzt (wahrscheinlich weil sie ein bestimmtes Endziel angepeilt hatten). Überall dort wo sie waren, wurden sie weiter verehrt. Später wurden die Tempel abgerissen und Kirchen darüber gebaut. Das ist die Begründung, das viele Kirchen die hunderte und tausende Kilometer entfernt sind, auf einer Linie liegen.
    Es ist in der Wissenschaft unbestritten das sich solches oft wiederholt hat (Cargo-Kult). Nur eben nicht mit Ausserirdischen. Ich meine jetzt nicht die “Linien” sondern, höhere trifft auf niedere Zivilisation und wird für Götter gehalten und Generationen nach ihrer Abreise weiterhin verehrt. Besonders interessant finde ich den im 20. Jh. entstandenen Kult um “John Frum” (John from Amerika). Was mögen wohl heutzutage Indio`s denken die ohne Kontakt zur Zivilisation leben und am Himmel ein Flugzeug sehen?

  28. #28 Florian Freistetter
    4. Januar 2012

    @Kesselflicker: “n Das die Birne funktioniert wurde vorgeführt, falls das Publikum nicht böswillig betrogen wurde. “

    Ja. Jemand hat sich von den ägyptischen Bildern inspirieren lassen und eine Birne gebaut, die so ähnlich aussieht. Klar das die funktioniert. Hat man ja auch extra so gebaut. Irgendwelche Baupläne oder Materiallisten oder -spezifikationen gabs ja nicht. Da konnte man sich alles so aussuchen das es passt.

    “Du schriebst sinngemäß, das Felder in Dreiecksform angelegt wurden um vom Himmel aus gesehen zu werden.”

    ?? Warum sollte man Felder vom HImmel aus sehen wollen?

    “Das ist die Begründung, das viele Kirchen die hunderte und tausende Kilometer entfernt sind, auf einer Linie liegen. “

    Nein, die Begründung ist, dass es einfach genug Kirchen gibt, um immer irgendwelche zu finden, die auf einer Linie liegen. Irgendwo hat mal jemand die ganzen Untersuchungen über mysteriöse Linien anstatt mit Kirchen mit Märkten einer großen Supermarktkette wiederholt. Funktioniert auch. Das was Däniken & Co tun, hat nichts mit vernünftiger wissenschaftlicher Analyse zu tun. Das ist reines Cherrypicking; da sucht man sich einfach irgendwas raus, was man in seine Theorien pressen kann und ignoriert den Rest.

  29. #29 noch'n Flo
    4. Januar 2012

    Das mit bestimmten Orten die auf irgendwelchen Linien liegen hatte Florian auch schon in einem anderen Artikel schön ad absurdum geführt – mit dem Kreis, auf dessen Linie angeblich wichtige Orte der griechischen Antike liegen sollten, die bei näherem Heranzoomen dann aber doch ein wenig davon entfernt lagen…

  30. #30 Kesselflicker
    4. Januar 2012

    @ Bjoern

    1.) Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.

    2.) Wer keine Argumente hat, zeigt nebensächliche Unzulänglichkeiten seines Gegners auf. Dann kommen Diffamierungen und wenn alles nichts hilft, persönliche Beleidigungen.
    Siehe Darwin.

    3.) Die Rechtschreibung ist ein von Menschen gemachtes “Gesetz” das sich jederzeit ändern kann. Der Sinn des Niedergeschriebenen ändert sich nicht dadurch.

    4.) Vielleicht sollte man erst mal nachdenken bevor man schreibt.

  31. #31 Gelmir
    4. Januar 2012

    @Kesselflicker

    4.) Vielleicht sollte man erst mal nachdenken bevor man schreibt.

    Sehr guter Tip, solltest Du gelegentlich beachten…

  32. #32 Bjoern
    4. Januar 2012

    @Kesselflicker: Andere hatten ja eh schon alles Wesentliche gesagt – der Rechtschreibfehler war nur noch das Tüpfelchen auf dem i …

  33. #33 Bjoern
    4. Januar 2012

    @Kesselflicker:

    Seine Grundtheorie das Ausserirdische die Erde besucht haben und der Menschheit technisch unter die Arme gegriffen haben ist bis heute -genau wie die Evolutionstheorie- weder be- noch widerlegt.

    Aua. Au au au. Danke für’s Zeigen, dass du von Wissenschaft keinen blassen Schimmer hast.

    1) Die Evolutionstheorie ist wohl die am besten belegte Theorie der Naturwissenschaften überhaupt! (und das gebe ich selbst als Physiker neidlos zu, dass die Biologen die am besten belegte Theorie haben, nicht wir Physiker…)

    2) Wer eine nachprüfbare Behauptung aufstellt, hat die Pflicht, sie zu belegen (wenn er ernst genommen werden will). Dass von Dänikens Grundidee (nicht “Theorie” – “Theorie” heisst in der Wissenschaft ein bisschen was anderes als “Idee”, “Spekukation” oder ähnliches…) bisher nicht widerlegt wurde, ist also absolut irrelevant – relevant ist nur, dass sie bisher in keinster Weise belegt wurde!

  34. #34 Kesselflicker
    4. Januar 2012

    @ Florian und noch`n Flo
    Nun, die Birne sah für mich genauso aus. Wichtiger war aber das sie ja angeblich nicht mit herkömmlichem Strom gespeist wurde sondern mit einer nachgebauten antiken Batterie.
    Das mit den Feldern war mir selber neu. Es sind immerhin Erklärungsversuche. Ich wollte nur Deine falsche Beschreibung der “auf einer Linie” Theorie klar stellen.
    Das die Linien nicht wie mit dem Lineal gezogen sind, je mehr man in die Vergrößerung geht dürfte praxisbedingt klar sein.
    Im letzten Abschnitt gebe ich dir sogar Recht. Das mit der Marktkette ist ein besseres Argument als, “…er erzählt Müll”. Dürfte das selbe Phänomen wie mit dem Bibelcode sein. Der funktioniert auch bei “Moby Dick”.
    Das stört mich auch ein bischen, das sich EvD im einzelnen zu sehr an konkrete Erklärungsversuche heranwagt, bringt aber nicht die Grundidee in`s wanken.
    Dazu haue ich später noch in Ruhe was in die Tasten.

    Bleiben ungelöste Rätsel auf unserem Planeten. Warum machten sich “primitive” Steinzeitler die Mühe riesige Steinkreise auf zu stellen? Und wenn es Ausserirdische waren, warum taten sie`s? Kalender? Ging`s nicht ein paar Nummern kleiner?

  35. #35 Tippex
    4. Januar 2012

    @Kesselflicker· 04.01.12 · 20:36 Uhr
    “Warum machten sich “primitive” Steinzeitler die Mühe riesige Steinkreise auf zu stellen?”

    Weil sie nicht in der Lage waren Kathedralen wie zum Beispiel Notre Dame zu bauen. Weil sie nicht in der Lage waren Bauwerke wie zum Beispiel Peking Airport zu bauen. Weil sie nicht in der Lage waren Bauwerke wie zum Beispiel Das tanzende Haus von Prag zu bauen. Weil sie nicht in der Lage waren gigantische Bauwerke wie Burj Khalifa von Dubai zu bauen.

    Könnte es vielleicht sein, dass es deshalb nur ein paar Steinkreise wurden?

  36. #36 Bjoern
    4. Januar 2012

    @Kesselflicker:

    Nun, die Birne sah für mich genauso aus.

    Die “Vorlage” war ja nun wirklich vage genug, dass man da ohne Probleme etwas bauen konnte, das praktisch genauso aussieht!

    Wichtiger war aber das sie ja angeblich nicht mit herkömmlichem Strom gespeist wurde sondern mit einer nachgebauten antiken Batterie.

    Ah ja. Oben war davon keine Rede, aber plötzlich ist das “wichtiger”? Klassisches Torpfosten-Verschieben… Übrigens: Beleg, bitte. (“angeblich”…?)

    Bleiben ungelöste Rätsel auf unserem Planeten. Warum machten sich “primitive” Steinzeitler die Mühe riesige Steinkreise auf zu stellen?

    Warum machten sich die Ägypter die Mühe, riesige Pyramiden zu bauen? Warum machten sich die Europäer im Mittelalter die Mühe, riesige Kathedralen zu bauen? Diese Fragen sind in etwa genauso sinnvoll und haben wohl alle eine sehr ähnliche Antwort…

  37. #37 Frank D
    4. Januar 2012

    @Kesselflicker:
    Warum die Birne NICHT funktioniert und warum das Teil im Däniken-Park ein waschechter Betrug war, kannst Du auf meiner Heimseite ausführlichst nachlesen, ab hier:
    http://doernenburg.alien.de/alternativ/dendera/dend00.php

    Aber nicht nur die Startseite lesen…

  38. #38 Kesselflicker
    4. Januar 2012

    @ Bjoern

    1.) Ich bin Atheist mit Hang zur Agnostik, Anhänger der Evulotionstheorie.
    In Bio `ne Eins. Wann wurde die Theorie durch was bewiesen? Weil Finken bei unterschiedlicher Nahrung unterschiedliche Schnäbel ausbilden können? Weil aus Braunbären Eisbären werden können? Durch Knochenfunde auf Grund denen Stammbäume erstellt werden, die sich alle paar Jahre ändern? Durch das “missing Link” zur Menschwerdung, das noch nicht gefunden wurde?
    Und warum nennt man sie immer noch die “Theorie”, wenn sie doch bewiesen ist?

    2.) Du machst es Dir einfach, ich auch.
    Bibel/Hesekielkapitel-w.z.b.w.

  39. #39 Chris
    4. Januar 2012

    Hey,
    @Kesselflicker

    Und warum nennt man sie immer noch die “Theorie”, wenn sie doch bewiesen ist?

    Bevor du weiter etwas sagst google nach was Theorie in der Wissenschaft bedeutet.

  40. #40 Bjoern
    4. Januar 2012

    @Kesselflicker:

    Ich bin Atheist mit Hang zur Agnostik, Anhänger der Evulotionstheorie.

    Ah ja. Du hängst einer Theorie an, die du für nicht belegt hältst…? (und wieso findest du es relevant zu bemerken, dass du Atheist bist?)

    In Bio `ne Eins.

    Schulnote? Ist hier praktisch irrelevant.

    Wann wurde die Theorie durch was bewiesen?

    Kein Mensch hat gesagt, sie wäre “bewiesen”. Ich sagte, sie ist die am besten *belegte* Theorie in den Naturwissenschaften. (vielleicht verstehst du’s auf Englisch besser? Der Unterschied, um den es geht, ist der zwischen “proof” und “evidence”.)

    Weil Finken bei unterschiedlicher Nahrung unterschiedliche Schnäbel ausbilden können? Weil aus Braunbären Eisbären werden können?

    Das sind zwei Belege von -zig Millionen, ja.

    Durch Knochenfunde auf Grund denen Stammbäume erstellt werden, die sich alle paar Jahre ändern?

    Äh, was sich da ändert, sind Feinheiten – die Grundzüge der Stammbäume sind schon seit Jahrzehnten gleich geblieben…

    Durch das “missing Link” zur Menschwerdung, das noch nicht gefunden wurde?

    Und wieder kann ich nur sagen: Au au au. Erstens wegen der Verwendung des Begriffs “missing link”, der in der Evolutionstheorie nicht wirklich viel Sinn ergibt; zweitens, weil dir anscheinend nicht bekannt ist, dass es eine riesige Menge von bekannten Übergangsformen zwischen gemeinsamen Vorfahren von Mensch und Schimpanse einerseits und Homo sapiens andererseits gibt!

    Versuch’s mal hier:
    http://www.talkorigins.org/faqs/homs/
    (und wenn du schon mal da bist, les’ dir am besten auch noch ein paar andere grundlegende Texte auf der Webseite durch…)

    Und warum nennt man sie immer noch die “Theorie”, wenn sie doch bewiesen ist?

    Und nochmals: Au au au. Wie ich oben schon bemerkt habe: “Theorie” heisst in der Wissenschaft nicht sowas wie “Idee”, “Spekulation” oder ähnliches! Les’ doch bitte mal nach, was die Worte, die du durch die Gegend schmeisst, überhaupt bedeuten, o.k….? (und denk’ vielleicht ein wenig darüber nach, warum man z. B. auch von der Quantentheorie, den Relativistätstheorien, der der Kontinentalverschiebung, der Keimtheorie, der Urknalltheorie usw. usf. spricht – sind die alle deiner Ansicht nach unbelegt…?)

  41. #41 Kesselflicker
    4. Januar 2012

    @ Tippex
    Wahnsinn! Wenn ihr hier nur an die Öffentlichkeit gehen würdet, dann könnten einige Archäologen und Historiker aufhören zu denken. Aber besser ein Lösungsvorschlag als keiner.
    Zu meiner Schulzeit haben wir noch gelernt das die damals ein Leben voller Härte und Entbehrungen hatten und jetzt hatten sie auf einmal Zeit und Muße sich um Prunkbauten zu kümmern.
    War vielleicht damals doch alles ganz anders?

  42. #42 s.s.t.
    4. Januar 2012

    @Kesselflicker

    Zu den geraden Linien von Däniken hier:

    Da es sich um ein YouTube-Filmchen handelt, muss es einfach wahr sein. Viel krümmer geht eine Linie nümmer.

    Und übrigens, alle Arten sind Übergangsformen (manche entwickeln sich schneller weiter, andere langsamer).

  43. #43 Kesselflicker
    4. Januar 2012

    @ Chris
    Schreibfehler! Kann vorkommen, außer bei Euch.
    Soll heißen: “nicht bewiesen”.

  44. #44 Tippex
    4. Januar 2012

    @Kesselflicker· 04.01.12 · 21:36 Uhr
    Du hast mich offensichtlich nicht verstanden. Aber das macht so gut wie fast gar nichts.

  45. #45 para
    4. Januar 2012

    @Kesselflicker

    Und warum nennt man sie immer noch die “Theorie”, wenn sie doch bewiesen ist?

    In den Wissenschaften gibt es nichts “höheres” als die Theorie, deshalb. Eine Theorie kann auch nie “beweisen” werden- so einfach ist das.

    Man kann jedoch Theorien prüfen- und genau hier steht die Evo wohl am besten da (zusammen mit Einstein). Nahe (taxonomisch) verwandte Viecher haben mehr gemeinsame Merkmale (besonders, die Genetik) als entferntere Verwandte. Ebenso Vorhersagen über Verhalten/Aussehen von Viechern in Lebensräumen (Man nehme nur die ökologischen Regeln wie Bergmann oder Gloger).

    ? Durch Knochenfunde auf Grund denen Stammbäume erstellt werden, die sich alle paar Jahre ändern?

    Stammbäume ändern sich wenn überhaipt, mal auf Art-Ebene, wenns hoch kommt auch mal die Gattung- alles darüber (und das ist eine Menge) bleibt eher unberührt. Zudem, es gibt zig “missing Links” – ob nun Tiktaalik, Indohyus oder die rieige Gruppe der Therapsiden.

    Für Dänikens Cargo-Kult spricht hingegen gar nichts, außer dem “großen Staunen” über die Errungenschaften älterer Kulturen, die im gleichen Augenblick dann jedoch als “zu blöde” hingestellt werden, die Schöpfer der eigenen Kultur gewesen zu sein.

  46. #46 Kesselflicker
    4. Januar 2012

    @ Bjoern

    1.) Finde ich nicht das die Vorlage vage war.

    2.) Typische Gelehrtenwortklauberei! Meinetwegen war beides wichtig.
    Deine Frage nach einem Beleg verstehe ich nicht. Wenn du beweisen willst das die alten Ägypter Strom genutzt haben könnten, brauchst du eine Stromquelle. Das kann logischerweise nicht die Steckdose sein.

    3.) Habe ich schon bei Tippex beantwortet.

  47. #47 Kesselflicker
    4. Januar 2012

    @ Frank D
    Bin immer offen für sachliche Hinweise, werde mich dem in Ruhe widmen.
    Besser als die “Du hast keine Ahnung…” Fraktion.

  48. #48 Frank D
    4. Januar 2012

    @Kesselflicker:
    Du musst aber ganz tapfer sein 🙂
    Dendera hat übrigens mit dem Alten Ägypten herzlich wenig zu tun 🙂

  49. #49 Kesselflicker
    4. Januar 2012

    @ Bjoern

    Solche Bemerkungen belustigen mich. Wir sind nicht vor Gericht. Meinen Atheismus habe ich offen gelegt um zu zeigen das ich kein Freak bin. Meine Schulnote erwähnte ich um zu zeigen das ich auf diesem Gebiet Ahnung habe. auch Du erwähntest das Du Physiker bist, für mich auch irrelevant.

    Ja, ich hänge dieser Theorie an, weil ich sie in der Schule gelernt habe und weil sie mir auf Grund verschiedener Fakten die Du selber unten aufzählst plausibel erscheint.

    Das “missing link” ist keine Erfindung von mir, sondern wird in diesem Zusammenhang immer genannt. Auch dieser Abschnitt von Dir, bringt mich ein wenig zum lächeln denn ich glaube nicht das du mir auf diesem Gebiet viel neues erzählen kannst.
    Immer wenn ein “link” gefunden wird, fehlt natürlich ein anderes dazwischen und immer so weiter.

    Okay, habe ich das Wort Theorie eben umgangssprachlich gebraucht. Und? In wie fern betrifft das die Theorien (Vermutungen/Ideen) EvD`s? Wenn man sich die Mühe macht selber zu denken, bleiben sie genau so “belegt” wie die Evo.

  50. #50 Frank D
    4. Januar 2012

    @Kesselflicker:
    “Missing Link” ist ein Scheinargument, denn es wird IMMER Missing Links geben, außer Du hast eine unmögliche komplette Ahnenreihe vom ersten Einzeller bis zu Dir.
    Egal wie klein das Intervall ist, immer wird ein Evo-Gegne krakeelen “Da ist aber noch ein Missing Link”. Gähn.

    Und nein, EvD hat keine Theorien, sondern nur vage, üblicherweise unbelegte Spekualtionen die üblicherweise noch nicht einmal von ihm selbst stammen. So etwas mit einer millionenfach belegten wissenschaftlichen Theorie wie der Evo zu vergleichen oder gar gleichzusetzen ist gelinde gesagt schräg…

  51. #51 Kesselflicker
    4. Januar 2012

    @ s.s.t.

    Interessanter Film, hätte gerne gewußt wie EvD darauf reagiert. Aber…

    “…da auf You Tube…muß es wahr sein”?

    War das jetzt Sarkasmus der nach hinten losging?

  52. #52 Bjoern
    4. Januar 2012

    @Kesselflicker:

    Typische Gelehrtenwortklauberei! Meinetwegen war beides wichtig.

    Toll. Du widersprichst dir selbst, und wenn man dich darauf aufmerksam machst, dann ist das “Gelehrtenwortklauberei”…

    Deine Frage nach einem Beleg verstehe ich nicht. Wenn du beweisen willst das die alten Ägypter Strom genutzt haben könnten, brauchst du eine Stromquelle.

    Äh, ja. Und ich hätte gerne einen Beleg dafür, dass der Nachbau tatsächlich mit einer “nachgebauten antiken Batterie” betrieben wurde…
    (und dann kannst du auch gleich mal noch erklären, inwiefern das relevant für EvDs Behauptungen ist)

    Habe ich schon bei Tippex beantwortet.

    Falls du deinen Kommentar um 21:36 meinst: das war keine Antwort, das war nur ein Versuch, das Argument ins lächerliche zu ziehen.

    Ja, ich hänge dieser Theorie an, weil ich sie in der Schule gelernt habe und weil sie mir auf Grund verschiedener Fakten die Du selber unten aufzählst plausibel erscheint.

    Also ist sie deiner Ansicht nach nun doch gut belegt…?

    Das “missing link” ist keine Erfindung von mir, sondern wird in diesem Zusammenhang immer genannt.

    Eigentlich nur von Leuten, die wenig Ahnung von Evolutionsbiologie haben… oder in schlechten populärwissenschaftlichen Darstellungen.

    Auch dieser Abschnitt von Dir, bringt mich ein wenig zum lächeln denn ich glaube nicht das du mir auf diesem Gebiet viel neues erzählen kannst.

    Welcher “Abschnitt”? Meinst du die Seite, die ich verlinkt habe? Wenn du das, was da steht, tatsächlich alles schon kennst (was ich sehr stark bezweifle!) – wie kommst du dann auf die seltsame Behauptung, bei der Menschwerdung sei kein “missing link” bekannt?

    Immer wenn ein “link” gefunden wird, fehlt natürlich ein anderes dazwischen und immer so weiter.

    Ah ja. Und du besitzt die Stirn, zu behaupten, ich würde Wortklauberei betreiben?!?

    Okay, habe ich das Wort Theorie eben umgangssprachlich gebraucht.

    Versuch’ dich nicht rauszureden. Du hast offensichtlich schlicht nicht gewusst, was “Theorie” in der Wissenschaft bedeutet!

    In wie fern betrifft das die Theorien (Vermutungen/Ideen) EvD`s?

    Deine falsche Verwendung des Wortes “Theorie” betrifft natürlich die Gültigkeit von EvDs Behauptungen nicht. Aber wie weiter oben schon erwähnt: diese Behauptungen sind schlicht unbelegt!

    Wenn man sich die Mühe macht selber zu denken, bleiben sie genau so “belegt” wie die Evo.

    Ich hab’ dir eine Webseite genannt, wo du -zig Belege für die Evolutionstheorie findest. (und in der wissenschaftlichen Literatur finden sich natürlich noch etwa tausend mal mehr Belege…) Und? Wo sind die entsprechenden Belege für EvDs Behauptungen…?

  53. #53 noch'n Flo
    4. Januar 2012

    @ Kesselflicker:

    Okay, habe ich das Wort Theorie eben umgangssprachlich gebraucht. Und?

    Kein Problem! Solange Du nicht auf einer Wissenschafts-Seite mitdiskutieren möchtest. Da Du aber genau dies tust, solltest Du Dich dringend mit der gebräuchlichen Terminologie vertraut machen. Alles andere wäre dämlich.

    In wie fern betrifft das die Theorien (Vermutungen/Ideen) EvD`s?

    Insofern, als dass seine “Theorien” eben nur Theorien im Sinne des allgemeinen Sprachgebrauchs, nicht jedoch im Sinne des wissenschaftlichen Sprachgebrauchs sind. Soll heissen: wissenschaftlich gesehen macht sein Geschwafel nicht den geringsten Sinn. Also kann man ihn getrost ignorieren (es sei denn, amn glaubt auch noch als Erwachsener an Märchen und Sagen).

    Wenn man sich die Mühe macht selber zu denken, bleiben sie genau so “belegt” wie die Evo.

    What?!?

    Sorry, aber an EVD’s Thesen ist so absolut gar nix “belegt”. Da hilft auch nicht “selber denken”, ganz im Gegenteil: dieser Vorgang führt unweigerlich dazu, EvD als einen Scharlatan zu erkennen.

  54. #54 Kallewirsch
    4. Januar 2012

    Deine Frage nach einem Beleg verstehe ich nicht. Wenn du beweisen willst das die alten Ägypter Strom genutzt haben könnten, brauchst du eine Stromquelle. Das kann logischerweise nicht die Steckdose sein.

    Grundsätzlich richtig. Nur kannst du mit ein paar in Stein gemeisselten groben Abbildungen nicht belegen, dass das eine Glühbirne oder eine Batterie gewesen war. Wenn wenigstens eine Materialliste dabei gewesen wäre, dann könnte man abschätzen ob es möglich ist. So aber ist das einfach nur eine Abbildung, in der jemand glaubt eine Glühbirne zu erkennen. “Sieht so ähnlich aus, also ist es auch” ist ohne weitere Belege lediglich Spekulation.

  55. #55 Kesselflicker
    4. Januar 2012

    @ Tippex

    Doch, habe ich! Vielleicht Du mich nicht, aber macht auch nichts.

  56. #56 Frank D
    4. Januar 2012

    @Kallewirsch:
    Die Materialliste IST dabei, wird aber von den Paläosetis totgeschwiegen. Weil sie nicht in den Kram passt, denn die “Birnen” sind aus Gold, Länge 1,5 Ellen. Steht in den Beitexten, die von den Geheimnisautoren nicht abgebildet werden.

    Totgeschwiegen triffts in dem Fall übrigens (im Gegensatz zur Unkenntnis wie bei anderen Themen), weil die beiden Autoren die das Thema populär machten (Krassa/Habeck) die kompletten Übersetzungen der Beitexte hatten und benutzten – und wie ich auf meiner Seite zeige aufs Unglaublichste verdrehten, um zu ihren Aussagen zu kommen. Däniken hat von denen einfach nur abgepinnt.

  57. #57 Kallewirsch
    4. Januar 2012

    Die Materialliste IST dabei, wird aber von den Paläosetis totgeschwiegen. Weil sie nicht in den Kram passt, denn die “Birnen” sind aus Gold, Länge 1,5 Ellen. Steht in den Beitexten, die von den Geheimnisautoren nicht abgebildet werden.

    Ich wusste doch, dass ich erst mal auf deiner Seite schmökern sollte, ehe ich sowas hinausposaune 🙂

  58. #58 Frank D
    5. Januar 2012

    @Kallewirsch

    Hrhr 🙂
    Das Dolle an den Dendera-Reliefs ist eigentlich, dass die Ptolemäer sogar genau beschrieben haben, was für Objekte abgebildet sind, UND dazu noch beschrieben haben, was die Objekte darstellen sollen. Es handelt sich um Bilder von Schreinen, die in den Räumen gelagert waren und zu genau benannten Feiertagen herausgeholt und in einer Prozession getragen wurden. Die Schreine sind genau, mit Materialangaben, beschrieben.
    Darüber, in einem umlaufenden Band, wird erklärt, was die Schreine darstellen, nämlich den Sonnenaufgang zu bestimmten Terminen, so nach der Sonnenwende oder dem ersten Neumond des Aussaat-Monats und so.
    Und das war den Autoren bekannt, sie haben ihre Leser also definitiv bewusst betuppt.

  59. #59 Kesselflicker
    5. Januar 2012

    @ Para
    Zur Evo ist wohl genug gesagt. Ich bin hier eigentlich nicht angetreten um sie zu beweisen oder zu widerlegen, sondern um eine Lanze für EvD zu brechen. Das mir dies hier nicht gelingt ist klar. Wenn EvD ein Spinner ist, dann sind auch alle Polizisten die Indizien zusammentragen Spinner. Kann man eigentlich das Jahr festlegen in dem Darwin vom Spinner zum Wissenschaftler geadelt wurde?

    Den Cargo-Kult hat nicht Däniken definiert, sie existieren und das ist eins “meiner” Indizien für die Richtigkeit seiner Ideen. Ich habe mein Wissen nicht aus Wiki aber Wiki beschreibt es ganz gut. Leider hast du nicht gegoogelt oder falsch verstanden. Das was Du im letzten Satz beschreibst ist doch der Knackpunkt, das man mit Recht anzweifeln darf ob diese Kulturen alles alleine gemacht haben oder ob es sie überhaupt gäbe ohne äußeren Einfluß.

    Schade das anscheinend niemand hier seine Bücher gelesen hat sonder das meiste vom Hörensagen über ihn weiß.

  60. #60 Frank D
    5. Januar 2012

    @Kesselflicker
    Ich habe fast alle Bücher von ihm hier, und auch die vieler anderer Präastro-Autoren 🙂 Und EvD arbeitet nicht wie die Polizei, sondern eher wie ein Gesetzverdreher 🙂
    Beispiele dafür findest Du zu Hauf auf meiner Heimseite.
    Ich war übrigens mal EvD-Fan – bis ich angefangen habe, nachzudenken und mal hinter den Vorhang zu schauen.

  61. #61 Kesselflicker
    5. Januar 2012

    Jetzt mal den letzten Kommentar zu erst.

    @ Frank D

    Leider komme ich vor lauter “Fan-Post” nicht dazu meine eigenen Gedanken aufzuzeigen wie D mich überzeugt hat, sowie allgemeine Beispiele die mich dazu bringen, “seriösen” Wissenschaftlern nicht immer zu viel Vertrauen zu schenken.
    Deine Kommentare sind mir auch die Liebsten da Du mir sachlich entgegen trittst und nicht versuchst mich auf nebensächliche Spitzfindigkeiten fest zu nageln.
    Ich freue mich schon darauf Deine Seite eingehend zu studieren, denn ich liebe es einfach mir mehrere Seiten an zuhören und mir ein eigenes Bild zu machen.

    Noch was zu mir. Für Bjoern scheine ich wohl ein Buch mit 7 Siegeln zu sein.
    Sollte D Unrecht haben (wie sollte man es beweisen?) bricht für mich keine Welt zusammen, nur neue Fragen brechen wieder auf.
    Würde die Evo widerlegt würde es mich schon in eine Sinnkrise stürzen. An was sollte ich dann glauben?
    Die 6-Tage-Theorie (ach, ist ja gar keine Theorie)?

    Frank…, niemals den Gedanken gehabt, auch wenn D ein bischen mogelt um seine “Ideen” zu untermauern, …könnte ja sein das doch…?

  62. #62 Bjoern
    5. Januar 2012

    @Kesselflicker:

    Zur Evo ist wohl genug gesagt.

    Von unserer Seite aus ja. Von deiner Seite aus noch lange nicht…

    Ich bin hier eigentlich nicht angetreten um sie zu beweisen oder zu widerlegen,…

    Nö, du benutzt sie nur ständig als Vergleich und behauptest, sie wäre genauso gut bzw. schlecht belegt wie EvDs Ideen… Ach ja, und du bist ja schon wieder beim “beweisen” statt “belegen”!

    …sondern um eine Lanze für EvD zu brechen. Das mir dies hier nicht gelingt ist klar.

    Dass dir das nicht gelingt, liegt schlicht an deinem Verhalten! Wenn du zeigen willst, dass an den Ideen von EvD was dran ist, dann bring gefälligst Belege dafür an, statt nur Behauptungen aufzustellen!

    Wenn EvD ein Spinner ist, dann sind auch alle Polizisten die Indizien zusammentragen Spinner.

    Bloss dass EvD eben nicht Indizien zusammen trägt, sondern wild drauflos fabuliert und dabei absichtlich die meisten Erkenntnisse der Experten schlicht ignoriert – ohne auch nur einmal zu sagen, warum die Experten denn falsch liegen…

    Kann man eigentlich das Jahr festlegen in dem Darwin vom Spinner zum Wissenschaftler geadelt wurde?

    Nein, da Darwin nie als Spinner angesehen wurde, sondern eigentlich in seiner ganzen Karriere immer wissenschaftlich gearbeitet hat…

    Sag mal, du willst den Unterschied zwischen Darwins und EvDs Vorgehensweise einfach nicht kapieren, oder…?

    Den Cargo-Kult hat nicht Däniken definiert, sie existieren und das ist eins “meiner” Indizien für die Richtigkeit seiner Ideen.

    Auf was bezieht sich das “sie” in diesem Satz?!? Cargo-Kulte? Wenn ja: inwiefern ist die Existenz von Cargo-Kulten denn ein Indiz für die Richtigkeit von EvDs Ideen?!?

    …das man mit Recht anzweifeln darf ob diese Kulturen alles alleine gemacht haben oder ob es sie überhaupt gäbe ohne äußeren Einfluß.

    Warum kann man das deiner Ansicht nach “mit Recht anzweifeln”?

    Schade das anscheinend niemand hier seine Bücher gelesen hat sonder das meiste vom Hörensagen über ihn weiß.

    Ich hab’ mal eine Fernsendung von ihm gesehen – das Niveau der “Argumente” da hat mit gereicht…

    Sollte D Unrecht haben (wie sollte man es beweisen?) bricht für mich keine Welt zusammen,…

    Genau so benimmst du dich aber…

    Und, wie schon mal erwähnt: Kein Mensch muss “beweisen”, dass EvD Unrecht hat. Er hat die Behauptungen aufgestellt, also ist es seine Pflicht, diese Behauptungen auch zu belegen (und zu erklären, warum die alternativen Erklärungen der normalen Geschichtswissenschaft nicht stimmen können oder zumindest schlechter sind).

    niemals den Gedanken gehabt, auch wenn D ein bischen mogelt um seine “Ideen” zu untermauern, …könnte ja sein das doch…?

    Ja, könnte natürlich sein – keiner hier wird wohl sagen, dass die Prä-Astronautik *völlig* unmöglich wäre. Alles, was hier gesagt wird, ist, dass es keinerlei belastbare Belege dafür gibt, dass so etwas tatsächlich statt fand, und dass die meisten Behauptungen von EvD und co. schlicht falsch sind.

  63. #63 para
    5. Januar 2012

    @Kessel

    Du kannst nicht beurteilen was ich alles gelesen habe- das aber nur am Rande. ich habe genug von dem Herrn gelesen, gesehen. Ich habe auch nicht geschrieben das Däniken die Cargos erfunden hat (aber ok, dass könnte man so lesen, mein Fehler). Worauf ich hinaus wollte ist, dass Cargos und Aliens keinen Zusammenhang haben, weshalb es wenig Sinn macht diese als Indiz aufzuführen. Ausnahme, man ersetzt in allen Kulturen konsequenter Weise den Begriff “Gott” durch “Alien”. Was ändert das ?

    Wenn EvD ein Spinner ist, dann sind auch alle Polizisten die Indizien zusammentragen Spinner. Kann man eigentlich das Jahr festlegen in dem Darwin vom Spinner zum Wissenschaftler geadelt wurde?

    Würde die Polzei wie EvD arbeiten käme jeder Täter aus Mangel an Beweisen frei, da hier eindeutig gezeigt werden muss. Das Kann EvD nicht, er interpretiert mit heutigem Wissen über Formen und Beschreibungen einer längst vergangenen Kultur. Heute kennen wir “Dinger” wie Glühbirnen, Raumanzüge und Flugzeuge – häte EvD vor 500 Jahren gelebt, hätte man völlig anders Interpretiert. Das mag soweit noch o.k. sein, wenn jedoch nach der “Erklärung – Aliens” nichts weiter kommt, ist dass ziemlich dürftig.

    das man mit Recht anzweifeln darf ob diese Kulturen alles alleine gemacht haben oder ob es sie überhaupt gäbe ohne äußeren Einfluß.

    Und warum ? Die Chinesen haben ihre Mauer auch alleine hochgezogen. Schwarzpulver wurde wahrscheinlich von Byzantinern entwickelt und die Inder brachten die “0” in die Mathematik. Ab wann kann man also sagen “das hätte die auch alleine hinbekommen” und “da brauchten die aber Hilfe” und warum haben die späteren Hochkulturens wie die Römer, die lange Geschichte Chinas und Japans bis in die Gegenwart jedoch ihre Fortschritte allein hinbekommen ?

  64. #64 klauszwingenberger
    5. Januar 2012

    Würde die Polzei wie EvD arbeiten käme jeder Täter aus Mangel an Beweisen frei

    Viel schlimmer: die Knäste wären überfüllt von Unschuldigen. EvD’s Methode lautet doch: wenn ich nicht nachvollziehen kann, ob A der Schuldige ist, muss es eben B sein. Was scheren mich C, D, E, F, G…

  65. #65 Frank D
    5. Januar 2012

    @Kesselflicker
    EvD hat ja leider keine Theorie, die man falsifizieren kann, sondern lediglich eine generelle Annahme a la “Da waren mal Aliens hier”. Das KANN man nicht widerlegen, daher ist diese Aussage wissenschaftlich wertlos.
    Was man aber machen kann, ist die Belege, die Däniken für seine Thesen anschleppt zu untersuchen. Und dabei stellt man dann eben fest, dass die oft aus einem Konglomerat von Falschaussagen, veralteten Quellen und falsch verstandenen Publikationen bestehen. So behauptet er immer noch steif und fest, dass der Osiris-Schacht, mit dem Sarg auf der Insel, UNTER der Cheops-Pyramide läge, obwohl der gut 300 m südöstlich von ihr liegt und, da aus der Spätzeit, nix mit dem Pyramidenbau 2000 Jahre zuvor zu tun hat.

  66. #66 Kesselflicker
    5. Januar 2012

    @ Bjoern

    Du hast Dir ein Ziel gesetzt, mich zu zerreißen. Jedesmal wenn ich Dir antworte dröselst Du den Faden weiter auf und nimmst auch dafür in kauf für “schwer von Begriff” gehalten zu werden. Ich bin nicht Belehrungsresistent, aber andere Kommentare haben mehr Substanz als Deine.
    Das ich weder zitieren noch ausdrucken kann macht es mir nicht leichter auf deine Punkte einzugehen. Deshalb ein paar Stichpunkte:

    Den Beleg das die Birne mit einer antiken Batterie betrieben wurde, hätte ich selber gerne. Frank D`s Seite würde mir da weiterhelfen. Leider komme ich nicht dazu weil ich ständig auf Deine konfusen Kommentare eingehen muß.

    Den Vergleich mit der Evo habe ich absichtlich provokativ gewählt.

    Ich habe die Richtigkeit von D`s Vermutungen “bewiesen” (Hesekiel), leider bist Du nicht drauf eingegangen.

    Richtig, Darwin hat wissenschaftlich gearbeitet. Nur wurde das zum Teil nicht anerkannt. Für seine Theorie wurde er verspottet und zwar von Leuten wie Dir, die nicht über den Tellerrand hinaus sehen konnten. Nach der Publikation hat er auch nicht mehr daran weiter gearbeitet, zumindest nicht öffentlich.

    Das “sie” bezieht sich auf DIE Cargo-Kulte.
    Die indigene Bevölkerung verhielt sich bei der Ankunft der weißen höher entwickelten Zivilisation, weltweit genauso wie in alten Schriften beschrieben, die primitive Bevölkerung vor ein Paar Tausend Jahren bei der Ankunft der “Götter”. Sie wurden angebetet (John Frum), technische Geräte wurden immitiert.
    Ist kein Beweis, aber wer da die Parallelen nicht sieht?

    Es gibt bis heute keine stimmigen Erklärungen wann und wie Bauwerke wie in Ägypten und in Südamerika gebaut wurden. Genauso gut könnten sie aus einer vergangenen Hochkultur von vor über 10 000 Jahren stammen.
    Die Menschen in Südamerika hatten VERMUTLICH keine Kräne und kein Metall. Aus Sicht der Forscher vor ein paar Jahren über die Steinzeit, ist es schon anzuzweifeln.

    Das du nichts von ihm gelesen hast war mir klar.

    Schön das Du auch meinst “Es könnte sein… “. Das Du die “Belege nicht anerkennen willst dafür kann ich nichts.
    – Felszeichnungen von Personen die als Raumfahrer interpretiert werden können.
    -Graphische und plastische Darstellung von Fluggeräten.
    -Schriftliche Überlieferungen von Ankunft (Hesekiel), Abflug und Mitnahme von Passagieren
    -Darbringung von Opfern an die Götter in Form von Naturalien.
    -Behauptung der frühen Herrscher das sie von den Göttern abstammen.
    -Der Göttergedanke überhaupt ist abstrakt und fraglich wie man drauf kommt.

  67. #67 Frank D
    5. Januar 2012

    @Kesselflicker:
    Lies mal den Hesekiel selbst, und komplett. Und ohne Präastronauten-Brille. Da bleibt wenig UFO übrig. Zudem fliegt das Ding an keiner Stelle 🙂 Und wenn Du Dir auch noch ne Karte antiker Orte besorgst, kannst Du feststellen, dass der Tempel eindeutig am Berg Hebron steht, und nicht in Südamerika oder wo er von den Prä-Astros sonst noch verortet wird…

    Und wann die Bauten in Mittel- und Südamerika und Ägypten errichtet wurden ist ziemlich sicher bekannt – und es war nicht vor 10000 Jahren 🙂
    Puma Punku und Tiwanaku, zwei “Kronzeugen” Dänikens, wurden z.B. zwischen 600 und 1000 gebaut. NACH CHRISTUS!

  68. #68 Kesselflicker
    5. Januar 2012

    @ noch`n Flo

    Als ich den hämischen Artikel von Florian las, war mir nicht ganz klar das sich hier ernsthafte “Wissenschaftler” treffen. Aber sich gegenseitig zu verspotten hat ja in der Wissenschaft lange Tradition.

    Noch mal zur “Theorie”. Habe ich das richtig verstanden das z.B. Psychologie und Archäologie/Geschichtsforschung gar nicht als Wissenschaften angesehen werden können da sie ja nur auf kaum belegbaren Vermutungen bestehen?

    Märchen und Sagen! Genau das ist es weswegen wir nicht auf einen Nenner kommen.
    D hat mich dazu inspiriert das was uns die Altvorderen sagen wollten einfach mal ernst zu nehmen.
    Früher wurde auch angezweifelt das die Wikinger-Sagas war wären und Leif tatsächlich in Amerika war… bis man in Kanada Indizien gefunden hat, die kaum noch Zweifel daran lassen.

  69. #69 Barton Fink
    5. Januar 2012

    “…die Richtigkeit bewiesen…”
    MEGAROFL!

    Wie blind kann man eigentlich beim Cherry Picking sein!

    BTW:
    Wäre Däniken Polizist wären die Gefängnisse lehr denn die Mörder wären aufgrund ihres Aufenthalts in Untertassen nicht greifbar!

  70. #70 Barton Fink
    5. Januar 2012

    Autsch!
    lehrreich sollten auch leere Gefängnisse sein…rotwerd!

  71. #71 Bullet
    5. Januar 2012

    @Kesselflicker:

    [An Bjoern:] Du hast Dir ein Ziel gesetzt, mich zu zerreißen.

    Du überschätzt dich. Ich würds mal andersherum aufziehen: jedesmal, wenn du was schreibst, ist etwas dabei, dem man etwas erwidern muß. Und glaub mir: ich wär weniger höflich als Bjoern, der ziemlich genau weiß, wie man eine … ehm … “unsinnige” Argumentation zerpflückt. Und das, was du hier ablieferst, ist das Quadrat davon.

    Das ich weder zitieren noch ausdrucken kann macht es mir nicht leichter auf deine Punkte einzugehen.

    Dem Manne kann geholfen werden:
    <blockquote>hier mein Text</blockquote> eintippen, das Resultat ist dann

    hier mein Text

    So einfach ist das.

    Darwin hat wissenschaftlich gearbeitet. Nur wurde das zum Teil nicht anerkannt. Für seine Theorie wurde er verspottet und zwar von Leuten wie Dir, die nicht über den Tellerrand hinaus sehen konnten. Nach der Publikation hat er auch nicht mehr daran weiter gearbeitet, zumindest nicht öffentlich.

    “Zum Teil”. Ja. Und zwar von genau jenen Leuten, die schon immer alles scheiße fanden, was dazu geeignet gewesen wäre, der Bevölkerung die Angst vor einem allessehenden Gott zu nehmen, der auch Gedankenverbrechen erkennt. Aber du hast bestimmt Belege für deine Behauptung, oder? Natürlich wurde Darwin angefeindet. Das heißt aber nicht, daß jeder Angefeindete ein Darwin ist. Suche nach “Galileo-Gambit”.

    Die indigene Bevölkerung verhielt sich bei der Ankunft der weißen höher entwickelten Zivilisation

    Du möchtest, daß ich unhöflich werde? Kein Problem: schreib nochmal so eine gequirlte Scheiße, und du bekommst deine Packung. Aber, um nochmal sachlich zu kontern: wie setzt du bitte den “Entwicklungsstand” einer Zivilisation in vergleichbare Meßwerte um, auf deren Grundlage du behaupten könntest, eine Kultur sei “höher entwickelt”? Und wie kommst du, wenn du diese Aufgabe gelöst hast, ausgerechnet auf die Idee, daß die Spanier und Portugiesen a) einen höheren zivilisatorischen Stand aufzuweisen hätten als beliebige Südamerikaner, und b) daß Spanier und Portugiesen zu jener genannten “Zivilisation” gehören?

    Es gibt bis heute keine stimmigen Erklärungen wann und wie Bauwerke wie in Ägypten und in Südamerika gebaut wurden.

    Du hältst sie nicht für stimmig oder du kennst die stimmigen Erklärungen nicht. Das heißt nicht, daß es sie nicht gibt.

    Das Du die “Belege nicht anerkennen willst dafür kann ich nichts.
    – Felszeichnungen von Personen die als Raumfahrer interpretiert werden können.
    -Graphische und plastische Darstellung von Fluggeräten.

    Zum Mitschreiben: “die … interpretiert werden können” und “Darstellungen von etwas, das wir(!) als Fluggerät interpretieren könnten
    DAS sind deine Belege?

  72. #72 Theres
    5. Januar 2012

    Seufz …
    zu:

    Habe ich das richtig verstanden das z.B. Psychologie und Archäologie/Geschichtsforschung gar nicht als Wissenschaften angesehen werden können da sie ja nur auf kaum belegbaren Vermutungen bestehen?

    Nein, Kesselflicker,
    das hast du nicht. Und ganz Recht, ich bin wahrlich nicht noch’n Flo, doch der muss arbeiten, wahrscheinlich, ich heute nicht. Die Methode macht es – und die genannten Fachrichtungen erzählen keine Märchen und veröffentlichen auch keine Fabeln. Wiki lesen bildet außerdem und ist für den Anfang hilfreich. http://de.wikipedia.org/wiki/Psychologie

    offtopic
    Frank D, dein Buch ist gelungen (der Jahresendzeit sei Dank) und ergänzt die einstmals gelesenen D- Bücher aufs Feinste.

  73. #73 Frank D
    5. Januar 2012

    @Theres:
    Danke, danke, hat Dir das die geflügelte Jahresendzeitbaumspitzenfigur gebracht? 😀

    @Kesselflicker:
    Geschichte und Archäologie gehören glaube ich zu den Geschichtswissenschaften 🙂 Und die Archäologie stützt sich auf viele naturwissenschaftliche Methoden wie chemische und biologische Analysen, radiometrische Datierungen und so weiter.

  74. #74 Theres
    5. Januar 2012

    @Frank D
    Nun …. also … Flügel hat und hatte die Figur nicht, langes Haar schon und einen Bauch … bei mir heißt “das” Ehemann 😉

  75. #75 Oliver Debus
    5. Januar 2012

    @ Kesselflicker

    Hast Du schon mal darüber nachgedacht, dass Götter mitnichten Aliens gewesen sein könnten. Die Geschichten von den Göttern bei den Griechen, den Römern, den Germanen etc. sprechen eigentlich von sehr menschlichen Wesen. Sie haben zwar eine große Macht, verhalten sich aber eben wie Menschen. Und weil die Götter eben sehr menschlich sind, machte man eben dies…

    Darbringung von Opfern an die Götter in Form von Naturalien.

    Den Göttern wurden auch Waffen und andere Dinge geopfert.

    -Behauptung der frühen Herrscher das sie von den Göttern abstammen.

    Siehe die alten Sagen. Und christliche Könige behaupteten auch ihre Königswürde direkt von Gott erhalten zu haben. Es könnte auch sein, des ein früher Ahne zum Gott stillisiert wurde.

    -Der Göttergedanke überhaupt ist abstrakt und fraglich wie man drauf kommt.

    Nein, der Göttergedanke ist gar nicht abstrakt. Und wie man drauf kommt ist auch ganz einfach, da braucht man keine Aliens. Wie erklärt man sich die Naturerscheinungen wue Blitz und Donner, die Stürme, die Fruchtbarkeit der Felder etc. durch Götter eben. Die Götter sind nicht anderes als der früher Versuch die Umwelt zu erklären.

  76. #76 Kesselflicker
    5. Januar 2012

    @ Alle

    Ihr mögt auf Euerem Gebiet was drauf haben.
    Leider durchsteigt Ihr diese Thematik gar nicht.

  77. #77 Oliver Debus
    5. Januar 2012

    @ Kesselflicker

    Ihr mögt auf Euerem Gebiet was drauf haben.
    Leider durchsteigt Ihr diese Thematik gar nicht.

    Gehen Dir nun die Argumente aus?

  78. #78 Kesselflicker
    5. Januar 2012

    @ 2. Bjoern/Bullet

    Deine Argumentation macht mich wütend.
    Jemand der technisch höher entwickelt ist, trifft jemand der technisch weniger entwickelt ist.
    Was hat deine Moral-Keule mit den historischen Fakten des Cargo-Kultes zu tun?

  79. #79 Bullet
    5. Januar 2012

    Ja. Der war lasch, das stimmt.

  80. #80 Bullet
    5. Januar 2012

    @Kessel:

    Jemand der technisch höher entwickelt ist, trifft jemand der technisch weniger entwickelt ist.

    Aha. Jetzt also technisch.
    Wir halten fest: technischer Fortschritt ist nicht zivilisatorischer Fortschritt.
    Mit Moralkeule hat das nichts zu tun. Nur damit, daß du offenbar nicht wirklich weißt, was du sagst.

  81. #81 Theres
    5. Januar 2012

    @Kesselflicker
    Die Frage ist doch eher: Was hat der Cargo-Kult genau mit EvD zu tun? Wo sind die Belege dafür, dass es mal Aliens gewesen sind? Du steigst doch durch … oder?

  82. #82 Oliver Debus
    5. Januar 2012

    Und ich frage mich immer noch warum Aliens die Vorlage für Götter gewesen sein sollen. Ich erinner mich noch an den Auspruch meines Fußballtrainers bei Gewitter. Da sagte er immer (mit Kirdorfer Dialekt): “Die Engelscher keschele widder”. Was ich damit zum Ausdruck bringen will ist Folgendes: der Mensch versucht sich seine Umwelt zu erklären. Zu Beginn steckten hinter den verschiedenen Naturerscheinungen irgendwelche Wesen, Naturgeister, Kobolde, Zwerge, Riesen und eben die Götter. Interessant ist doch immer weider zu lesen, dass die Götter auf dieser Erde entstanden sind und mit der Erde eng verknüpft sind. Nirgendwo steht, dass sie aus dem Weltraum kamen und plötzlich da waren. EvD hat bis heute für seine Idee keinen handfesten Beleg erbracht und seine Idee ist eben nicht brauchbarer als andere Ideen, die ohne Ausserirdische auskommen.
    Ich brauche keine Ausserirdische um mir zu erklären warum Menschen an Götter glauben.

  83. #83 Bjoern
    5. Januar 2012

    @Kesselflicker:

    Jedesmal wenn ich Dir antworte dröselst Du den Faden weiter auf und nimmst auch dafür in kauf für “schwer von Begriff” gehalten zu werden.

    Also, außer dir hat hier noch keiner gesagt, dass er mich für schwer von Begriff halten würde… Denk’ mal drüber nach, was das bedeuten könnte…

    Das ich weder zitieren noch ausdrucken kann…

    Andere Leute in dieser Lage fragen einfach höflich nach, wie man denn zitieren kann… auf die Idee zu fragen kommst du aber anscheinend gar nicht? Ich bin mal nett und geb’ dir trotzdem einen Tipp: blockquote.

    Den Beleg das die Birne mit einer antiken Batterie betrieben wurde, hätte ich selber gerne. Frank D`s Seite würde mir da weiterhelfen. Leider komme ich nicht dazu weil ich ständig auf Deine konfusen Kommentare eingehen muß.

    Keiner zwingt dich dazu, auf meine Kommentare einzugehen! Und offen gesagt wäre es mir (und sicher nicht nur mir!) deutlich lieber, wenn du mal aufhören würdest, hier wild drauflos zu schreiben, und dir statt dessen mal die dir genannten verlinkten Seiten (nicht nur die von Frank D!) anschauen würdest…

    Ich habe die Richtigkeit von D`s Vermutungen “bewiesen” (Hesekiel), leider bist Du nicht drauf eingegangen.

    Äh, du verwechselst anscheinend mal wieder “Behauptungen aufstellen” mit “beweisen” bzw. “belegen”… (Hesekiel ist natürlich in keinster Weise ein “Beweis” für EvDs Vermutungen!)

    Für seine Theorie wurde er verspottet und zwar von Leuten wie Dir, die nicht über den Tellerrand hinaus sehen konnten.

    ROTFL! Nur mal so ein kleiner Tipp: ich habe schon wissenschaftlich gearbeitet und selbst neues Wissen produziert. Wenn du der Ansicht bist, das würde gehen, ihne “über den Tellerrand hinaus zu sehen”, dann zeigst du nur wieder, das du keinen blassen Schimmer von Wissenschaft hast…

    (schon interessant, dass der Vorwurf, dass Leute “nicht über den Tellerrand” hinaus sehen würden, praktisch immer von Leuten kommt, die sich selbst standhaft weigern, etwas dazu zu lernen, und lieber ihre alten Vorurteile beibehalten…)

    Die indigene Bevölkerung verhielt sich bei der Ankunft der weißen höher entwickelten Zivilisation, weltweit genauso wie in alten Schriften beschrieben, die primitive Bevölkerung vor ein Paar Tausend Jahren bei der Ankunft der “Götter”. Sie wurden angebetet (John Frum), technische Geräte wurden immitiert.
    Ist kein Beweis, aber wer da die Parallelen nicht sieht?

    Wie wäre es denn, wenn du erst mal die Behauptung belegen würdest, dass tatsächlich “technische Geräte” der “Götter” imitiert wurden…? Erst dann können wir anfangen, von “Parallelen” zu sprechen. (das anbeten ist nun wirklich keine großartige Parallele!)

    Es gibt bis heute keine stimmigen Erklärungen wann und wie Bauwerke wie in Ägypten und in Südamerika gebaut wurden.

    Du meinst, es gibt keine Erklärung, die dich zufrieden stellt. Dass all die Fachleute da anderer Ansicht sind, stört dich ja nicht – die können ja alle nicht über den Tellerrand schauen, stimmt’s?

    Sag mal, hast du eigentlich eine Ahnung, wie arrogant zu klingst…?

    Genauso gut könnten sie aus einer vergangenen Hochkultur von vor über 10 000 Jahren stammen.

    Wer so etwas behauptet, zeigt einen eklatanten Mangel an geschichtlichem Wissen. (und teilweise auch an physikalischem – schon mal was von der C14-Methode gehört…?)

    Die Menschen in Südamerika hatten VERMUTLICH keine Kräne und kein Metall. Aus Sicht der Forscher vor ein paar Jahren über die Steinzeit, ist es schon anzuzweifeln.

    Wenn in all den Ruinen keinerlei eisernen Gegenstände gefunden wurden, wenn nirgends Minen oder andere Abbaustätten gefunden wurden, wenn keiner der Eroberer Südamerikas auch nur einen Pieps über eiserne Gegenstände in seinen Berichten erwähnt hat – wieso sollte man diese Vermutung dann anzweifeln?!? (Metall gab es da übrigens schon – z. B. Gold und Silber sind auch Metalle, falls es dir nicht aufgefallen ist…)

    Das du nichts von ihm gelesen hast war mir klar.

    Warum sollte ich mir auch die Mühe machen, etwas von ihm zu lesen, wenn er in der Fernsehsendung mit hanebüchenen Behauptungen ankommt?

    Das Du die “Belege nicht anerkennen willst dafür kann ich nichts.
    – Felszeichnungen von Personen die als Raumfahrer interpretiert werden können.
    -Graphische und plastische Darstellung von Fluggeräten.
    -Schriftliche Überlieferungen von Ankunft (Hesekiel), Abflug und Mitnahme von Passagieren

    Alles reine Interpretationen, keine Belege. Und die Geschichtswissenschaft hat für all diese Dinge andere, weit plausiblere Erklärungen. Erklärungen, die auf dem Wissen über diese alten Kulturen beruhen. Wohingegen die Erklären der Prä-Astronautik das Wissen über die alten Kulturen schlicht ignoriert. (Frank D hat auf seiner Seite ein paar sehr schön Beispiele dazu, solltest du echt endlich mal lesen!)

    -Darbringung von Opfern an die Götter in Form von Naturalien.
    -Behauptung der frühen Herrscher das sie von den Göttern abstammen.

    Inwiefern sind das Belege für Prä-Astronautik?!? Das zweite ist sogar eine eindeutige Widerlegung – wie sollen denn Menschen von Ausserirdischen abstammen?!? (allmählich bezweifle ich deine Behauptung, du hättest eine 1 in Bio gehabt…)

    -Der Göttergedanke überhaupt ist abstrakt und fraglich wie man drauf kommt.

    Bitte was?!? Der ursprüngliche Götterglaube war absolut konkret und wurde erst mit den Jahrtausenden immer mehr abstrahiert. Wieder zeigst du, dass du grundlegendste Defizite in Gechichte hast!

    Als ich den hämischen Artikel von Florian las, war mir nicht ganz klar das sich hier ernsthafte “Wissenschaftler” treffen. Aber sich gegenseitig zu verspotten hat ja in der Wissenschaft lange Tradition.

    Äh, EvD ist kein Wissenschaftler, also ergibt das “gegenseitige verspotten” hier wenig Sinn…

    Habe ich das richtig verstanden das z.B. Psychologie und Archäologie/Geschichtsforschung gar nicht als Wissenschaften angesehen werden können da sie ja nur auf kaum belegbaren Vermutungen bestehen?

    Bitte was?!? Wie kommst du auf die Idee, Psychologen, Archäologen und Geschichtswissenschaftler könnten ihre Vermutungen nicht belegen?!?

    D hat mich dazu inspiriert das was uns die Altvorderen sagen wollten einfach mal ernst zu nehmen.

    Genau anders herum! Geschichtswissenschaftler nehmen ernst, was uns die Quellen sagen – sie interpretieren sie im Zusammenhang des Wissens über die Kultur! EvD & co. nehmen die Quellen eben gerade nicht ernst, sondern interpretieren nur das rein, was sie sehen wollen, und ignorieren die Kultur völlig!

    Ihr mögt auf Euerem Gebiet was drauf haben.
    Leider durchsteigt Ihr diese Thematik gar nicht.

    Tolles “Argument”…

  84. #84 Kesselflicker
    5. Januar 2012

    Hallo Frank D!

    Doch, bleibt übrig, nämlich die gesamte Geschichte. Den H habe ich mehrfach komplett gelesen.
    Du empfiehlst mir die Brille ab zusetzen. Nun, das hatte die Menschheit doch über 2000 Jahre. Deshalb empfiehlt D ja, die Brille auf zusetzen. Weil wir auf dem heutigen Stand der Technik, den Vorfall ganz anders interpretieren können.
    Schade das Du als ehemaliger Anhänger nicht wirklich die Denkweise von D (und auch mir) verstanden hast. Vergiss erst mal den Tempel und Südamerika, vergiss das Modell von Blumrich und siehe nur die Geschichte. Die Denkweise basiert darauf das die Menschen von damals uns keinen “Mist” hinterlassen haben, sondern weiter erzählten und später aufschrieben was sie wirklich sahen. Ich sehe da 3 Varianten:

    1. Traum
    2. Erfinden einer Geschichte
    3. Erlebnisbericht

    zu 1. Schnell abgehandelt. Es ist nicht möglich von etwas zu träumen was man nicht aus dem wahren Leben kennt oder wenigstens der Phantasie von etwas was man sich noch bei Bewußtsein vorgestellt hat.
    Jemand der noch nie vom Teufel und der Hölle gehört hat, wird auch nicht davon träumen.

    zu 2. Jetzt wird es komplizierter und ich werde nicht Kritik ernten, sondern man wird wieder versuchen mich lächerlich zu machen.
    Ich behaupte hier das es dem menschlichen Hirn nicht möglich ist sich etwas vorzustellen was es nicht kennt. Es kann sich viel “futuristisches” ausdenken aber immer nur aus den Daten die es vorher besaß. Ein Mensch kann in der Wissenschaft nicht viele Züge voraus denken. Eine Erfindung basiert auf der anderen.
    Wenn wir uns alte SiFi Filme anschauen muten sie heute lächerlich an. Denn wenn wir zurückblicken, zeigen sie niemals die Zukunft sondern immer nur einen Abklatsch der damaligen Gegenwart.
    Jules Verne`s phantastische Geschichten basieren auf dem damaligen Stand der Technik. Der Visionär hat nur überlegt, was könnte man “Morgen” wohl alles damit anstellen. Niemals jedoch hätte er Geschichten aus dem Internetzeitalter erfinden können weil das jenseits seiner Vorstellungskraft lag.

    Wenn H nun eine phantastische Geschichte erzählen wollte, hätte er den Menschen auf einer Wolke herniederschweben lassen. Ohne Lärm, wozu sollte der gut sein? Auch die Vorstellung das ein Mensch auf einem großen Vogel durch die Lüfte fliegen kann muß für ihn plausibel gewesen sein. Von wirklich absoluten SPINNERN wird die Szene so interpretiert das H einen Streitwagen meinte. Und da frage ich mich, warum hat er den Streitwagen nicht als solchen beschrieben???
    Weitere Möglichkeiten wären Schiffe, Häuser oder jemanden ohne Hilfsmittel durch Magie schweben lassen. Aber nein, H beschreibt eine komplizierte Konstruktion die unheimlich Krach macht.

    Und hier komme ich zu Punkt

    3. H konnte sich so etwas nicht ausdenken. Er konnte nur etwas beschreiben was er wirklich sah. Das er dabei nicht von sich drehenden Rotoren sprechen Konnte dürfte wohl auch den Zweiflern hier klar sein. Er hatte seinen begrenzten Wort- und Erfahrungsschatz und so sprach er sinngemäß von “Tieren die sich um sich selbst drehten”. Nicht zu vergessen der große Lärm den dieses Gerät machte. Die Räder hat er natürlich als solche erkannt, nur die Anordnung bzw. Funktion war wohl schwer zu beschreiben. Interessant was mittelalterliche Maler und Blumrich draus gemacht haben. Jeder eben nach seinem Verständnis und Technikwissen. Er erkannte auch das die Außenhülle wie Erz geglänzt hat und oben war eine durchsichtige “Kritallkuppel” unter der ein Mensch saß (schöner Streitwagen).
    Hesekiel hätte sich niemals so ein kompliziertes Konstrukt augedacht noch ausdenken können um seine Zuhörer zu beeindrucken.

    Wenn ein NASA Konstrukteur (nicht nur er) seine Zeit damit “verschwendet”, sollte uns das zu denken geben.
    Ich gebe zu bedenken, das diese Besucher auch unserer Technik voraus gewesen sein müssen. Blumrich war wohl schon besser als die Maler im Mittelalter aber auch bei ihm hat es nicht gereicht das Ganze zu verstehen. In Hundert Oder Tausend Jahren wird man diese Technik besser interpretieren können und uns ob unserer “Dummheit” und Ignoranz belächeln.

  85. #85 Bjoern
    5. Januar 2012

    @Kesselflicker: Ganz einfache Frage: hast du denn schon jemals die Standard-Interpretation von Theologen gelesen, was denn Hesekiel eigentlich meinte? Wenn ja: warum ist diese Standard-Interpretation deiner Ansicht nach falsch bzw. schlechter als die Interpretation von EvD?

    Oder noch direkter gefragt: warum denkst du, dass all die Leute, die sich intensivst mit der Kultur befasst haben, in der Hesekiel damals gelebt hat, eine schlechtere Interpretation abliefern als EvD, der sich um die Kultur damals einen feuchten Kericht schert?

    Wenn ein NASA Konstrukteur (nicht nur er) seine Zeit damit “verschwendet”, sollte uns das zu denken geben.

    Ach Gottchen. Weil ja NASA-Mitarbeiter sich sicher niiie täuschen können… Kleiner Tipp: es gibt sogar viele Nobelpreisträger, die Blödsinn von sich gaben, wenn sie sich auf Gebieten äußerten, von denen sie keine Ahnung hatten!

  86. #86 Wolf
    5. Januar 2012

    Es könnte, wirklich es könnte aber auch ganz einfach so gewesen sein, dass der Gutste a bisserl zu viel Wein intus hatte, und, da sein Frauchen ganz arg böse war, sich diese Geschichte ganz einfach ausgedacht hat, um von seinem Suff abzulenken.
    Das hat dann dummerweise jemand gehört und ganz laut “Jehova” gerufen.
    Und eh er´s sich versah: Bums, Prophet. Nix mehr zu ändern, Geschichte aufgeschrieben, fertig war der Lack.

    @ed von Kessel: Ja, ich mach mich irgendwie über dich lustig. Kommst hierher, posaunst rum “in Bio ne 1” (Grundschule, oder?), und erzählst einen Blödsinn, dass ich morgen zur Fusspflege muss um mir die Zehennägel aus dem Schienbein entfernen zu lassen.

    Nee, nee, neee.

  87. #87 Explikianer
    5. Januar 2012

    @Kesselflicker: wow, das war jetzt echt überzeugend dargelegt!… auch ich bewege mich hier des öfteren auf Glatteis, weil ein eingefleischter Naturwissenschaft(l)er eben ein wenig anders überlegt… streng linear eben und natürlich stets auf gesicherten Boden… 😉

  88. #88 Barton Fink
    5. Januar 2012

    Wenn hier schon die lustigsten Nebelgranaten fliegen:

    Da kommen die Götter von was weiß ich wieviel tausenden Lichtjahren mit einer Technik eingeflogen, die unsere Vorstellungskraft übersteigt und dann hängen denen GLÜHBIRNEN aus den Untertassen?

    Also ich bitte euch EvD-Fans, wie deppat ist denn das?

    Und geflogen sind sie dann wahrscheinlich auch nocht mit Bio-Diesel oder?

  89. #89 Oliver Debus
    5. Januar 2012

    Okay, heute werde ich Euch eine Theorie darbieten, die ich mit Leichtigkeit mit der Bibel, Neues Testament beweisen kann. Jesus war nicht Gottes Sohn, sondern ein ausserirdischer Mediziner. Warum, nun er taucht einfach so auf ohne eine Kindheit zu haben. Er kann Krankheiten heilen, die damals kein Mensch hätte heilen können und kann Menschen vom Tode wiedererwecken. Mediziner können das bis heute noch nicht. Daraus folgt doch eindeutig, dass das damals nur die Ausserirdischen mit ihrem überragenden medizinischen Kenntnissen konnten. Dr. Jesus wurde auch nicht gekreuzigt, sondern kurz vorher von seinen Leuten aufs Raumschiff zurück gebeamt. Um dass zu verschleiern schob sich das Raumschiff vor die Sonne und erzeugte so eine Finsternis über Jerusalem, die Triebwerke machten mächtig lärm und wirbelten alles auf. Die Himmelfahrt von Jesus erklärt auch so, dass er auf sein Raumschiff gebeamt wurde. Das so etwas möglich sein kann zeigt uns ja das Raumschiff Enterprise.

    So, dass ist meine Interpretation des Neuen Testaments und die könnt ihr nicht widerlegen, denn so hätte es sein können!!!!!!!!!! (eins11)

  90. #90 Kesselflicker
    5. Januar 2012

    Langsam wird es mir unmöglich auf alle Kommentare ein zu gehen, deshalb erst mal allgemein.

    Danke erstmal für die Tipps aber als jahrelanger Technik-Verweigerer weiß ich nicht was ich mit der blockquote anfangen soll.

    Die Links werde ich mir vornehmen.

    Kennt jemand der in diesem Bereich unterwegs ist die C14 nicht. Sie dient zur Altersfeststellung von organischem Material und ich sehe nicht was sie mit der Idee einer Zivi vor unserer Zivi zu tun hat. Und bevor ich wieder festgenagelt werde, ich hänge dieser Idee nicht an, finde sie aber interessant.

    Bjoern. Bitte nix aus dem Kontext reißen. Meine Feststellung “…ist anzuzweifeln”, bezog sich auf den gesamten Abschnitt und nicht auf Metallverarbeitung.
    Ob ich weiß das es Gold und Silber gab? Weiß nicht. Fuhren die Silberflotten regelmäßig nach Spanien?? Zur Steinverarbeitung sind diese Metalle wenig geeignet.

    Mir mein Geschichtswissen ab zusprechen lässt mich wieder müde lächeln.

    Du fragst wie sich Ausserirdische mit Menschen paaren. Du liest nichts dazu aber fragst mich wie. Toll! Vielleicht weil die Ausserirdischen auch nur Menschen waren.

    Archäologie läßt sich nicht belegen. Es werden an Hand von Funden Vermutungen angestellt. Eine Brandschicht läßt auf einen Kampf schließen. Das ist eine Vermutung die sich nicht belegen läßt.

    Das nächste was von mir kommt ist erst einmal was ich von Anfang an machen wollte, ein Statement wie ich zur Götterthematik stehe.

  91. #91 Tippex
    5. Januar 2012

    @Kesselflicker· 05.01.12 · 19:35 Uhr
    Sorry, Kesselflicker, dass ich mich als absoluter Däniken-Laie noch einmal einmische. Aber es verwirrt mich maßlos, dass ein angeblicher Atheist so beharrlich die Bibel anführt, um reine Vermutungen eines Däniken beweisen zu wollen. Das macht mich doch recht stutzig und ich frage mich, woher Du so sicher sein kannst, dass Hesekiel nicht an irgendeiner zur damaligen Zeit üblichen Droge “genuckelt” hat, bevor er seine Vision niedergeschrieben hat. Könnte aber auch sein, dass er unter Depression litt, schließlich musste er in der Verdammung leben. Wir werden es nie wissen, warum er diese Vision hatte und warum er meinte sie niederschreiben zu müssen und warum die Leute, die die Bibel zusammengestellt haben, das Buch Hesekiel überhaupt mit einbezogen haben. Also, wie kannst Du eine reine Vermutung eines Herrn Däniken mit einer Vision eines Hesekiels belegen? Wenn ich alles, was ich nachts träume, aufschreiben würde und als Vision oder die Eingebung Gottes veröffentlichen würde, würdest Du mir glauben schenken? Und ich hab echt coole Träume 😉
    Abgesehen davon, würde ich Dir gerne etwas vorschlagen: Kopiere die entsprechenden Hesekiel-Zeilen und gib sie zehn unbekannten Leuten zum Lesen, die weder die Bibel noch Däniken kennen. Dann befrage sie, was sie aus den Hesekiel-Zeilen herauslesen können. Ich behaupte jetzt mal, dass Du anschließend zehn verschiedene Geschichten erhältst. Könnten lustige Fantasy-Bücher werden. Probier es doch einfach mal. So und jetzt bin ich wieder weg, weil ich mich mit Däniken wirklich nicht auskenne und meine Zeit nicht weiter dafür verschwenden möchte.

  92. #92 Oliver Debus
    5. Januar 2012

    @ Kesselflicker

    Archäologie läßt sich nicht belegen. Es werden an Hand von Funden Vermutungen angestellt. Eine Brandschicht läßt auf einen Kampf schließen. Das ist eine Vermutung die sich nicht belegen läßt.

    Das man da auch vergleichen kann scheint Dir unbekannt zu sein oder. Denk mal nach, man hat schriftliche Zeugnisse in denen von Kämpfen gesprochen wird, Belagerungen etc. an den Orten findet man Spuren von Kämpfen, Teilen von Waffen, Skelette mit entsprechenden Verletzungen und Brandspuren. Findet man dann einen Ort aus Vorgeschichtlicher Zeit mit ähnlichen Funden, kann man auf einen Kampf schließen. Es gibt da auch so etwas das nennt sich experimentelle Archäologie. Hier wird gezeigt was mit der damaligen Technik möglich gewesen ist. Das was aber EvD und Konsorten machen ist einfach nur herum phantasieren ohne jegliche nachprüfbare Grundlage.
    Lustig find ich das mit dieser Glühbirne von Dendera, wenn man sich die Bilder genau ansieht, was sieht man da? Eine ägyptische Darstellung eines Schiffs und eine Darstellung einer Schlange. Nur mit sehr sehr sehr viel Phantasie will man hier eine Glühbirne sehen. Also das ist schon etwas schräg oder?

  93. #93 Frank D
    5. Januar 2012

    @Kessel
    Soso, Du meinst also, die alten Völker wären zu doof gewesen, sich was auszudenken? Heftig, das nenn ich 1A Kulturrassismus.
    Ab wann gestattest Du denen denn Phantasie? Der älteste Roman der Geschichte ist übrigens 1300 Jahre älter als Hesekiel.

    Das Götterbild was Däniken kolportiert ist übrigens ein recht junges, und entstand im 1. Jt.. v. Chr. Die ägyptixche Religion war z.B. pantheistisch, denn im Diesseits gabs keine personifizierten Götter, die steckten zu bestimmten Prozentzahlen in jedem lebenden und totem Ding in Ägypten. Im Wasser, in der Luft, im Wind, in der Blume, im Stier, im Esel, im Stein, im Schlamm…

    Die Pyramiden wurden übrigens durch Holzkohle im Mörtel und in den Gängen eingebaute Holzbalken datiert, und in Puma Punku und Tiwanaku wurden, genau wie in Baalbek, ältere Gräber un Siedlungen aus Holz überbaut. Daraus kann man trefflich einen Altershorizont ermitteln, den die jüngeren Strukturen schlicht nicht übertreffen können.

  94. #94 Bjoern
    5. Januar 2012

    @Kesselflicker:

    Danke erstmal für die Tipps aber als jahrelanger Technik-Verweigerer weiß ich nicht was ich mit der blockquote anfangen soll.

    Bullet hat’s doch haarklein erläutert?!

    Die Links werde ich mir vornehmen.

    Ich bitte darum.

    Kennt jemand der in diesem Bereich unterwegs ist die C14 nicht. Sie dient zur Altersfeststellung von organischem Material und ich sehe nicht was sie mit der Idee einer Zivi vor unserer Zivi zu tun hat.

    Es ging hier speziell um das alter der Pyramiden und ähnliches. Und das kann man sehr wohl (mit ein paar Umwegen) mit Hilfe von C14 und ähnlichem heraus bekommen!

    Du fragst wie sich Ausserirdische mit Menschen paaren. Du liest nichts dazu aber fragst mich wie. Toll! Vielleicht weil die Ausserirdischen auch nur Menschen waren.

    Dass wird ja immer “interessanter”…

  95. #95 Kesselflicker
    5. Januar 2012

    Ohne vorher etwas von Däniken gehört zu haben hatte ich schon in der Schule ein Problem damit zu verstehen warum sich Menschen Götter ausdachten, ja ganze Genealogien nur um sich Blitz, Donner und andere Naturgewalten zu erklären.
    Ich weiß das ich auf dieser Seite eigentlich für die Katz schreibe, aber vielleicht bekommt ja doch einer eine Denkanregung.

    Seit Hunderttausenden von Jahren sind Tiere und Urmenschen an alle Naturgewalten gewöhnt. Mit dem abstrakten Denken kamen dann wohl Fragen auf wie… woher?, warum? und wohin? Da sich die Steinzeitliche Lebensweise in Teilen der Erde bis heute gehalten hat wissen wir vom Schamanismus(der keine einheitliche Religion ist). Die Menschen beteten Geister an, die in allen Tieren und Pflanzen lebten und sogar leblosen Gegenständen wie Steinen eine Seele geben konnten.

    Dann tauchten fast wie aus dem nichts die ersten Zivilisationen auf und mit ihnen die ersten Götter, die Angst vor ihnen, Tempel und Opferungen.
    Eine plausible Erklärung wäre, die Herrschende Klasse hat sich diese mit Absicht ausgedacht um die Masse des Volkes unter Kontrolle zu halten. Schließlich wurde die Religion auch Jahrtausende danach noch dazu gebraucht.
    Dagegen spricht aber das sich auch bei Völkern wie den Germanen, die erst am Anfang einer feudalen Struktur standen schon ganze Göttergeschlechter gebildet hatten.
    Ich konnte in der komplexen Götterstruktur jedenfalls nie die natürliche Entwicklung herauslesen.

    Na ja… und dann lief imTV “Auf den Spuren der Ausserirdischen” und ein Rätsel war für mich gelöst. Plötzlich machte alles Sinn.
    Fremde humanoide Wesen kamen auf unseren Planeten und verhalfen den Steinzeitlern zu einem technischem und zivilisatorischem Sprung (Andere “Ideen” die sich mehr an der Bibel orientieren, gehen davon aus das der Urmensch genetisch verändert und somit der Moderne Mensch geschaffen wurde).
    Einen Gedanken den mir niemand vor gedacht hat, hatte ich sofort. In unseren Schulbüchern stand in der Zeitleiste: vor 6000 Jahren…erste Stadtstaaten im alten Orient. Laut Bibel ist die Erde 6000 Jahre alt. Der Planet ist natürlich viel älter, ist klar. Aber Zivilisation und menschliches Bewußtsein fangen damals an.
    Ein verrückter Zufall!

    In den alten Überlieferungen setzten die Götter die ersten Könige als Sprachrohr und Vermittler zur Masse des Volkes ein. Das sind keine Phantasien von EvD sondern alte Legenden.
    Meine Persönliche Phantasie ist die das die Götter auch verpflegt werden mußten, daher die spätere Tradition der Opferung von Nahrungsmitteln und ab und zu auch mal `ne Jungfrau.

    Diese alten Überlieferungen gelangten bis in die Bibel (Nimrod wurde zum König bestimmt, alle anderen auf ihre Plätze verwiesen). Alle Könige bis in die Neuzeit berufen sich auf Abstammung von uraltem Stammesadel bis hin zur Einsetzung von Gott.

    Das war`s, Kübel frei!

  96. #96 Frank D
    5. Januar 2012

    @Kessel:
    Du hast komische Schulbücher, die ersten Stadtstaaten in Mesopotamien tauchen um 3000 v. Chr. auf.
    Die ältesten Städte sind allerdings noch ne ganze Ecke älter, Jericho und Catal Hüyük z.B.

    Dein Problem: Du hast ne Menge Halbwissen ausschließlich aus Paläobüchern, ohne die darin enthaltene “information” jemals überprüft zu haben…

  97. #97 Bjoern
    5. Januar 2012

    @Kesselflicker:

    Ich konnte in der komplexen Götterstruktur [der Germanen] jedenfalls nie die natürliche Entwicklung herauslesen.

    Kleiner Tipp: man könnte ja Leute fragen, die sich mit so was auskennen…

  98. #98 Kesselflicker
    5. Januar 2012

    Schade, niemand verstanden? Man muß nicht meine Meinung teilen, aber ich dachte in diesem Umfeld würde man leicht begreifen…

    Tippex
    Das ist es ja was ich von D übernommen habe. Die Bibel und alle alten Schriften nicht als Spinnerei anzusehen, sondern als Geschichtsaufzeichnungen und nicht nur er sieht das so. Archäologen stellen immer mehr Vergleiche mit der Bibel an und ihre Geschichten bekommen ein Fundament.

    Du kannst nichts träumen, was dein Gehirn nicht schon vorher abgespeichert hatte.

    Frank D
    FALSCH. Habe ich mich so undeutlich ausgedrückt?
    Ich unterstelle das auch WIR uns nicht vorstellen können was es in Tausend Jahren geben wird. Wir können es versuchen. Wegen fehlendem Wissen, werden wir aber immer auf heutiges Wissen zurückgreifen und Phantasieren, was könnte daraus werden. Die Zukunft wird aber immer anders aussehen.
    Hesekiel beschreibt mit dem ihm zur Verfügung stehendem Wortschatz ein Fluggerät mit sich drehenden Flügeln und einer durchsichtigen Kanzel oben drauf. ZUFALL?

    Verstehe nicht ganz. Meinst Du das der Pantheismus vor Osiris und Konsorten kam?

    Kann man das mit der Datierung der Pyramiden irgendwo nachlesen?

    Oliver Debus
    Auch bei D gibt es schriftliche Aufzeichnungen und Zeichnungen. Aber wenn ihr für D nicht die selben Regeln gelten lasst sage ich dazu: Der Brand muß trotzdem nicht in Zusammenhang mit dem Kampf stehen. Je mehr wir in die Frühgeschichte gehen um so spekulativer wird es.

    Bjoern
    Ich habe wirklich keine Ahnung von dem Zeug. Ich habe verstanden, ich schreibe blockquote in meinen Text und dann? Wie kommt Dein Text in meinen Text?

    Ich kenne die theologische Interpretation nicht,wüßte auch nicht was es bringen sollte.
    Sondere das UNMÖGLICHE aus und das was übrig bleibt muß die Wahrheit sein auch wenn sie unglaublich klingt. Punkt 1 und 2 habe ich ausgesondert.

    Die erste echte Pyramide kann man Snofru zu ordnen. Womit die Sache vom Tisch ist. Trotzdem bleibt die Idee von einer Hochkultur vor der uns bekannten interessant und kann nicht wieder legt werden. Um nicht wieder missverstanden zu werden, ich gehe davon aus das alle Gebäude schon zu Staub zerfallen sind oder tief unter der Erde oder dem Meer versteckt sind. PHANTASIE.

  99. #99 Bjoern
    5. Januar 2012

    @Kesselflicker:

    Archäologen stellen immer mehr Vergleiche mit der Bibel an und ihre Geschichten bekommen ein Fundament.

    Bitte was?!? Probier’s mal mit dem Buch hier:
    http://www.amazon.de/Bible-Unearthed-Archaeologys-Vision-Ancient/dp/0684869136/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1325801819&sr=8-1

    Da steht so ziemlich das absolute Gegenteil deiner Behauptung drin…

    Du kannst nichts träumen, was dein Gehirn nicht schon vorher abgespeichert hatte.

    Du meinst also, das Gehirn ist weder fähig, aus Teilen ein neues Ganzes zusammen zu setzen, noch zu extrapolieren usw. …?

    Hesekiel beschreibt mit dem ihm zur Verfügung stehendem Wortschatz ein Fluggerät mit sich drehenden Flügeln und einer durchsichtigen Kanzel oben drauf.

    Äh, nein, das steht da so nicht. Das ist nur deine Interpretation.

    Ich kenne die theologische Interpretation nicht,wüßte auch nicht was es bringen sollte.

    Wow. Ignorant und auch noch stolz darauf… und du wunderst dich, dass die Leute hier etwas säuerlich auf dich reagieren…?

    WAS ES BRINGEN SOLL?!? Na, vielleicht eine sinnvollere Interpretation als das Zeug von EvD kennen zu lernen?!?

    Trotzdem bleibt die Idee von einer Hochkultur vor der uns bekannten interessant und kann nicht wieder legt werden.

    Muss ich es echt noch ein drittes Mal sagen? Es ist völlig wurscht, ob das nicht widerlegt werden kann. Wer ernst genommen werden will, muss solche Behauptungen selbst belegen.

    Punkt 1 und 2 habe ich ausgesondert.

    Mit fadenscheinigen Begründungen… Weder Punkt 1 noch Punkt 2 sind UNMÖGLICH.

    Ich habe wirklich keine Ahnung von dem Zeug. Ich habe verstanden, ich schreibe blockquote in meinen Text und dann? Wie kommt Dein Text in meinen Text?

    Wie’s bei Bullet steht! (Kommentar um 15:53 Uhr)

  100. #100 Kesselflicker
    5. Januar 2012

    @ Frank
    Erstmal möchte ich mich für die dummen, Euch natürlich an Wissen unterlegenen Menschen entschuldigen die damals meine Schulbücher gedruckt haben.

    3000 und 2000 sind 5000. Jericho und CH sind `ne ganze Ecke älter?
    Kommt mir doch verdammt nah an meine 6000!
    War das jetzt verarsche?

    Ich habe kein Fach studiert und ich sehe das mich das auch nicht schlauer gemacht hätte. Mein Wissen beziehe ich aus Fachbüchern das ich mit Wiki gerne mal abgleiche.
    Das schließt nicht aus das ich auch andere Bücher lese, so weiß ich wenigstens von was ich rede.

    @ Bjoern
    Meine Güte, jetzt bist du auch noch dafür Experte.
    Ich weiß im wesentlichen um was es geht (bei den Germanen), kann mann sicher auch bei Wiki nachlesen. Aber diese irdischen Ursprünge dann einfach mal in den Himmel zu projizieren finde ich schon tollkühn.

  101. #101 Bjoern
    6. Januar 2012

    @Kesselflicker:

    Meine Güte, jetzt bist du auch noch dafür Experte.

    Für was? Germanen? Wo habe ich denn das behauptet?!?

    Jericho und CH sind `ne ganze Ecke älter? Kommt mir doch verdammt nah an meine 6000!

    (1) sind beide deutlich älter als 6000 Jahre (was man übrigens ohne Probleme bei Wikipedia nachlesen hätte können…), und (2) waren das Städte bzw. Siedlungen – keine Stadtstaaten, um die es dir ja oben ging…

    Mein Wissen beziehe ich aus Fachbüchern das ich mit Wiki gerne mal abgleiche.

    Nenne doch bitte mal einige dieser Fachbücher… (du meinst doch jetzt hoffentlich nicht die Bücher von EvD & co., oder…?)

  102. #102 HaDi
    6. Januar 2012

    Auf Youhuuuu!-Tube gibt es einen Klassiker, wie man Hesekiel auch interpretieren kann – ist mindestens genauso plausibel wie die Behauptung, er habe ein “Raumschiff” gesehen…

    vielleicht wollte er ja nur mit einer möglichst beeindruckenden Beschreibung angeben. Wer mal in die UFO-Rubrik von Allmystery oder ähnlichen Foren reingeschaut hat, der kennt das. Und ab da gilt dann http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser

  103. #103 Richelieu
    6. Januar 2012

    @Kesselflicker· 05.01.12 · 23:12 Uhr

    …Wie kommt Dein Text in meinen Text?…

    Tja den Text den Du zitieren willst musst Du wohl Dir selbst reinkopieren…

    …PHANTASIE.

    Lustig wie diese Unterstellung der fehlenden Phantasie der Wissenschaftler immer wieder auftaucht, persönlich (OK sind keine Daten nur ein Indiz) habe bei vielen Rollenspielen mitgemacht auch mit organisiert, Szenarien mit entworfen, alles Sachen die ein gewisses Mass an Phantasie voraussetzen und lustigerweise war ich meistens von Leuten mit naturwissenschaftlicher oder zumindest technischer Ausbildung umgeben.
    Aber bei (fast) allen war die Grenze zwischen Realität und Phantasie bzw. Wunschdenken (das ist was Du betreibst) klar abgegrenzt, was man bei Dir nicht behaupten kann und da liegt der springende Punkt…

  104. #104 Bullet
    6. Januar 2012

    @Kesselflicker: es versuchen nun schon einige Leute, dir deinen Gedankenfehler nahezubringen, und du stellst dich einfach stur.
    Nochmal zum Abgleich:
    du schreibst:

    Hesekiel beschreibt mit dem ihm zur Verfügung stehendem Wortschatz ein Fluggerät mit sich drehenden Flügeln und einer durchsichtigen Kanzel oben drauf.

    Natürlich nicht mit den Worten, die du hier verwendest. Völlig klar. So. Aber: woher glaubst du, daß das, was du daraus machst, der Wahrheit näher kommt als das Gesabbel des alten Hebräers? Mal ernsthaft: Weltraumfahrt im großen Stil betreibende Wesen (die also entweder einen Kniff gefunden haben, die elende Einstein-Hürde zu überspringen oder Generationenschiffe zu bauen, die Jahrhunderte lang reibungslos funktionieren) kreuzen hier mit Hubschraubern oder Propellerflugzeugen auf? Nur mal so zur Erinnerung: ein popeliger Learjet hat nix, was sich so auf Anhieb dreht (denn um die Turbinenschaufeln auseinanderhalten zu können, muß man a) ziemlich genau hinsehen und b) das auch noch für Flügel halten – was ebenso Quark ist, denn die Flügel sind ja viel größer und starr.)
    Soll heißen: deine Aussage “Hesekiel beschreibt…” wäre für den Fall, daß die Beschreibung tatsächlich Außerirdische mit einem Fluggerät abbilden soll, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ebenso weit an der Realität entfernt wie das Original des Hesekiel selbst. In etwa so, als würde ein steinzeitlicher Zeuge des Einsatzes einer modernen Laserwaffe die Wirkung mit “wie ein brennender Speer” beschreiben, und der römische Historiker, der Steinzeitisch lesen und übersetzen kann, sagt dazu “naja, der konnte es eben nicht besser wissen, der war eben noch nicht so weit – aber wie jeder weiß, sind Speere bis auf die Spitze aus Holz und können daher brennend gar nicht richtig eingesetzt werden. Was der eigentlich meint, war ein glühend heißes Schwert.” Und der römische Historiker – das bist du.

    Im Übrigen:

    @ Bjoern
    Meine Güte, jetzt bist du auch noch dafür Experte.

    Du würdest dich wundern, wer hier alles wofür Experte ist, wenns um den Vergleich mit dem geht, was du hier ablieferst. wir hatten hier monatelange Gespräche mit einem, der glaubte, daß Atlantis eine (außerirdische) Raumstation war, die vor 12000 Jahren kaputtgegangen und dann abgestürzt ist. Die soll bei ihrer Explosion am Boden durch Materie/Antimaterie-Vernichtung soviel Energie freigesetzt haben, daß dadurch der Mond abgesprengt wurde. Die Erde blieb aber komplett intakt und war nur ein paar Monate etwas verwüstet. Da muß man schon etwas ausholen und sich auch in diesen Kram etwas einlesen, wenn man da auch mit Belegen (!!!JANZ WICHTICH!!!) kontern will. Der Clown hatte natürlich keine. Der hat wild in die Gegend spekuliert und war dann sauer, als wir ihm vorgerechnet haben, wieviele Millionen Tonnen Antimaterie das Ding an Bord gehabt haben müßte.
    Dumm nur, daß du denselben Fehler machst und hier Argumente anbringst, die wir alle schon kennen und schon mal zerpflückt haben. Deshalb geht das auch so leicht mit dem Widerlegen deines Unsinns.

  105. #105 Kesselflicker
    6. Januar 2012

    @ Bjoern

    Ich spreche kein englisch. Als Gegenempfehlung: “Und die Bibel hat doch Recht”.
    Mein Gott, jetzt hab`ich mich aber rein geritten. Ist ja “nur” ein Sachbuch. Habe schon gegoogelt und kenne die Kritiken!
    Aber Finkelstein ist ja sicher erhaben genau wie Zahi Hawas, der die Ägyptische Geschichte bestimmt.

    Zu Hesekiel. Klar ist es eine Interpretation. Die Frage ist: Kannst Du es als rational denkender Mensch anders Interpretieren?
    Witzig das Du als Oberignorant mich Ignorant nennst. Lasse mich gerne eines besseren belehren falls Du einen Link hast.

    Als Kollege ist sicher schwer mit Dir aus zukommen zumal ich meist gegen den Mainstream bin. Manche Sachen willst Du einach nicht verstehen oder willst das letzte Wort haben . Ich weiß es nicht. Stimme Dir da zu. Wer es behauptet, muß Beweise bringen. Ich zum Glück nicht und weiß nicht warum Du mich hier angreifst.

    Punkt eins und zwei sind möglich?
    Ja, Visionen, aber ich glaube nicht an Esoterik.

  106. #106 Bjoern
    6. Januar 2012

    @HaDi: Aber, aber – es weiss doch jeder, dass Hesekiel in Wirklichkeit ein Atommodell beschreibt!
    http://www.commonsensescience.org/atom_models.html
    (siehe ganz unten “Earliest Model of the Atom?”; und ja, das ist wohl tatsächlich ernst gemeint und keine Parodie…)

  107. #107 Frank D
    6. Januar 2012

    @Kessel:
    Hawass hatte nie Einfluss auf die ägyptische Geschichte, das war ein Verwaltungsbeamter und Showman. Finkelstein hingegen ist ein Fachwissenschaftler, der wirklich Arbeit im Feld leistet. Zwei seiner Bücher gibts auch auf deutsch, und sollten für Paleosetis eigentlich Pflichtlektüre sein, besonders sein “Keine Posaunen vor Jericho” (Bible Unearthed).

  108. #108 Bjoern
    6. Januar 2012

    @Kesselflicker:

    Ich spreche kein englisch.

    Du hast Glück – nach kurzer Suche stellt sich heraus, dass es inzwischen auch eine deutsche Übersetzung gibt!
    http://www.amazon.de/Keine-Posaunen-vor-Jericho-arch%C3%A4ologische/dp/3423341513/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1325806941&sr=1-1

    Als Gegenempfehlung: “Und die Bibel hat doch Recht”.

    Kenne ich, danke – das Buch, das ich empfohlen habe, wurde von zwei jüdischen Archäologen geschrieben. Welche Qualifikationen hat Herr Werner Keller nochmal…?

    Mein Gott, jetzt hab`ich mich aber rein geritten. Ist ja “nur” ein Sachbuch. Habe schon gegoogelt und kenne die Kritiken!

    Und? Hast du Antworten auf die Kritiken…?

    Aber Finkelstein ist ja sicher erhaben …

    “Erhaben” ist in der Wissenschaft keiner. Les’ das Buch doch erst mal, und dann erklär’ bitte, was dir an den Argumenten da nicht gefällt…

    Lasse mich gerne eines besseren belehren falls Du einen Link hast.

    Hier ging’s um die theologische Interpretation von Hesekiel, oder? Meine Güte, bist du nicht in der Lage, Wikipedia zu benutzen?
    http://de.wikipedia.org/wiki/Ezechiel#Gottes_Thronwagen
    Falls du’s lieber bildlich und ausführlicher haben willst: siehe auch das oben von HaDi verlinkte Video!

    Wer es behauptet, muß Beweise bringen. Ich zum Glück nicht und weiß nicht warum Du mich hier angreifst.

    Bitte was? Soll das heißen, du behauptest hier nichts, deswegen müsstest du auch keine Belege (nicht Beweise) bringen?!? Willst du wirklich allen Ernstes sagen, du hättest hier bisher keine Behauptungen aufgestellt?!?

    Punkt eins und zwei sind möglich?
    Ja, Visionen, aber ich glaube nicht an Esoterik.

    Erstens einmal war Punkt 1 “Traum” (und dazu, wozu das Gehirn fähig ist, hast du nichts gesagt… siehe oben). Zweitens ist eine Vision nicht zwangsläufig etwas esoterisches. Drittens gibt es immer noch den Punkt 2 – ausgedachte Geschichte. Was soll also der zweite Satz hier?

  109. #109 Kesselflicker
    6. Januar 2012

    @ Bullet

    Schön das noch andere Verrückte den Weg zu Euch finden. Ihr sitzt ganz schön auf dem hohen Ross. Ihr habt mich also leicht widerlegt? Das bringt mich zu meinem Anfangskommentar: Ständiges Wiederholen der eigenen Meinung heißt nicht jemanden zu widerlegen!

    Der Vergleich mit dem Laser und dem Speer ist nicht schlecht. Ein Historiker aus der späteren Kaiserzeit würde sicher den Vergleich mit einem Flammenwerfer ziehen. Schon wieder ein Stück näher.
    Ich schrieb doch das die Technik auch für uns noch zu hoch ist, aber einige sind schon am begreifen.
    Wenn die Amerika-Saga von Leif dem Glücklichen nicht dummerweise archäologisch belegt wäre, würde man mich hier ebenfalls zerreißen weil ich an solche Märchenbücher glaube.

  110. #110 Kesselflicker
    6. Januar 2012

    Bjoern, ich kann jetzt nicht auf alles eingehen. Zitiere wo ich behauptete es hätte eine Zivi vor unserer gegeben und ich entschuldige mich.

    C H war eine Siedlung ohne städtische Ordnungsstruckturen. Kannst Du mir auch was sagen was ich nicht weiß? 6000 +/-, wo ist das Problem. Erstaunlich nah dran an der Bibel.

  111. #111 Frank D
    6. Januar 2012

    @essel:
    In der Bibel steht kein Datum, die 6000 Jahre entstammen einer Kalkulation eines Bischofs, die er sich aus den Lebensdaten der in der Bibel erwähnten Personen zusammenreimte…
    Blöderweise entstand das Alte Testament erst um 500 v. Chr. im Babylonischen Exil und ist KEINE geschichtliche Überlieferung. Es ist ein Geschichten- und kein Geschichtsbuch.

  112. #112 Kesselflicker
    6. Januar 2012

    Weiß ich mit den 6000 Jahren. Der Zufall bleibt.
    Das AT ist kein durchgehendes Buch sondern besteht aus vielen Geschichten von denen einige Uralt sind. Vielleicht wurde das AT als religiöses Dokument im Exil zusammengefasst. Die Texte existierten bereits.

  113. #113 Basilius
    6. Januar 2012

    Ui!
    Die Diskussion habe ich gerade erst gefunden und gelesen. Ich glaube, ich will wissen, wie lange es noch dauert.
    Also einmal Abo für mich bitte…
    ^_^

  114. #114 Kesselflicker
    6. Januar 2012

    @ Bjoern

    Nee… is jetzt nicht Dein Ernst? Oder ist Dir ein Fehler beim Verlinken passiert? Dann sei Dir verziehen!

    Du machst mich erst neugierig auf eine theologische Interpretation und verlinkst mich dann zu Wiki?
    Schau Dir die Diskussionen an(meistens spannender als die Artikel selbst) und Du siehst, da hat sicher kein Theologe geschrieben.

    Zum Artikel selbst. Das Erlebnis selber wird in wenigen zusammenhanglosen Zitaten angerissen, im Hauptartikel gar nicht mal.
    Danach kommt mystischer Unsinn, der peinlich wäre auf diesem Forum ausgebreitet zu werden und das bietest Du mir als Alternative zu meiner doch realitätsnahen Interpretation?

    Mein Tipp! Link folgen, Hauptartikel anklicken, Diskussionsseite anklicken und ersten Abschnitt “Wer Ohren hat…” lesen.

    “…DANN LIEBER KEIN PHYSIKER SEIN!”

    Schämt Euch für Eure Kollegen von damals und vielleicht erkennt ihr Euch ja ein bischen wieder!

  115. #115 Kesselflicker
    6. Januar 2012

    @ Bjoern

    Deine Frage zu meiner Literatur:

    Warum die Menschen sesshaft wurden-Josef H. Reichholf
    (Leider enttäuschend und etwas konfus)

    Die Kreuzzüge – Robert Payne

    Die Kreuzzüge – Martin Kaufhold

    Indianer ohne Tomahawks – Miloslav Stingl

    Bevor Kolumbus kam – Rene Oth

    Die Hunnen – Hermann Schreiber

    Die Wikinger – Rolf Nordenstreng/ Karl Theodor Strasser

    Das Osmanische Reich 1300-1922 – Ferenc Majoros/ Bernd Rill

    PU YI Ich war Kaiser von China – Ihm selbst

    Das Volk der Juden – Max Wurmbrand/ Cecil Roth

    Bevor die Römer kamen – Rudolf Pörtner

    Die ersten Deutschen – S. Fischer-Fabian

    Rom – Simon Baker

    Von Romulus zu Augustus – Herausgeber Karl-Joachim Hölkeskamp/ Elke Stein-Hölkeskamp, verschiedene Autoren

    Die Römischen Kaiser – Herausgeber Manfred Claus, verschiedene Autoren

    Kollaps – Jared Diamond

    Pulverdampf war ihr Parfüm – Dee Brown (Lass Dich vom Titel nicht täuschen)

    Allein mit dem Teufel – Riccardo Orizio

    Gottes verbotene Worte – Alfred Pfabigan

    Die Biblischen Plagen- Zorn Gottes oder Rache der Natur – Claudia Moroni/ Helga Lippert

    Der Herr ist kein Hirte – Christopher Hitchens

    Das Ende des Glaubens – Sam Harris

    Das sind nur die Geschichtsbücher(größtenteils) und nur die die ich sehe ohne zu kramen.
    Du siehst ich lese mehr als nur Däniken, Sitchin, Krassa, Habeck, Langbein, Hausdorf und wie sie alle heißen.
    Aber wahrscheinlich googelst Du schon um mir zu zeigen das es a) keine Fachbücher und b) alle Verfasser unseriös sind.

    Gute Nacht!

  116. #116 Wolf
    6. Januar 2012

    @Kessleflicker:
    “[…]Eine Brandschicht läßt auf einen Kampf schließen.[…]”

    Äh, nein?!
    Eine Brandschicht lässt erst einmal nur darauf schließen, dass es, tada, GEBRANNT hat.
    Warum, ist deutlich schwieriger herauszufinden.

  117. #117 Oliver Debus
    6. Januar 2012

    @ Kesseldingsbums

    Auch bei D gibt es schriftliche Aufzeichnungen und Zeichnungen.

    Die er gerne so interpretiert wie es ihm passt.

    Aber wenn ihr für D nicht die selben Regeln gelten lasst sage ich dazu:
    Der Brand muß trotzdem nicht in Zusammenhang mit dem Kampf stehen.

    Du hast nicht wirklich verstanden was ich geschrieben habe. In der Archäologie werden die Funde verglichen. Wenn ich dann noch schriftliche Zeugnisse habe, kann ich die Funde abgleichen. Ein Beispiel. Ich finde in einer Chronik die Beschreibung einer Belagerung einer Burg. Da ist von Kämpfen und von einem Brand die Rede. Nun grabe ich und finde verschieden Spuren, Teile von Waffen, Knochen, Brandspuren. Wenn ich nun an einem anderem Ort das gleiche finde, allerdings in einer tieferen Schicht, kann ich daraus schliessen, dass hier auch eine Schlacht, eine Belagerung stattgefunden hat. Aus der Lage der Schicht kann ich einen Zeithorizont erstellen. Wenn ich einfach nur Brandspuren finde, kann ich erstmal sagen dass er gebrannt hat, nicht mehr.

    Je mehr wir in die Frühgeschichte gehen um so spekulativer wird es.

    Desto wichtiger wird es dann entsprechende Belege zu finden und die Funde entsprechend zu deuten.

    Und jetzt noch mal zu Däniken: Was genau bieten er denn nach fast 50 Jahren an “Forschung” an, um seine Behauptung es seien vor Jahrtausenden Ausserirdische gelandet und hätten die Menschen beeinflußt und wären zu Göttern geworden zu belegen? Kann er Funde vorzeigen, die seine Behauptungen stützen? Nein, dass einzige was er hat sind seine Interpretationen von Texten und Bildern. Das ist zu wenig. Er macht sich auch nicht die Mühe ernsthaft nach Funden zu suchen.
    Es ist schon recht seltsam, wenn doch die Ausserirdischen fast überall auf der Erde waren und solch einen Einfluß hinterlassen haben, warum findet man dann nicht mal ein Krümelchen eines ausseridischen Artefakts? Es muß ja nicht gleich ein Sternentor oder ein Raumschiff sein. Kommt Dir dass nicht ein klitze klein wenig seltsam vor.

  118. #118 Chris
    6. Januar 2012

    Morgen,
    @Oliver Debus

    Kommt Dir dass nicht ein klitze klein wenig seltsam vor.

    Nein, die Ausserirdischen sind uns heute noch weit voraus und haben damals alles mitgenommen oder wir können es mit unseren Methoden heute nicht erkennen oder sie haben immer nur im Raumschiff gelebt und sind nur kurz raus um Königen einzuflüstern.

    Eine weitere mögliche Erklärung wäre das es dauernd Kontakt gibt, wir sind nur zu blöd es zu merken oder wahr haben zu wollen, gibt ja genug UFO-Zeugen.

  119. #119 noch'n Flo
    6. Januar 2012

    @ Kesselflicker:

    Ihr sitzt ganz schön auf dem hohen Ross.

    Hö? Nur weil jemand Deinen Dummfug systematisch zerlegt, sitzt er gleich auf dem hohen Ross? Was erwartest Du? Dass wir hier alle in Ehrfurcht zusammenzucken, auf die Knie fallen und Dich als grossen Meister preisen?

    Hier sitzt nur einer auf dem hohen Ross, und das bist Du. Du behauptest hier ständig Dinge, weigerst Dich aber konsequent Belege zu bringen, die über das zitieren fragwürdiger Druckerzeugnisse hinausgehen. Stattdessen forderst Du andere auf, Deinen Blödfug zu widerlegen.

    Nochmal: so funktioniert Wissenschaft nicht! Finde Dich damit ab!

    Ihr habt mich also leicht widerlegt?

    Das war auch nicht weiter schwer, da Du immer wieder mit Argumenten kommst, die hier und an anderen Stellen in diesem Blog schon mehrfach demontiert wurden.

  120. #120 noch'n Flo
    6. Januar 2012

    @ Chris:

    Einen Poe bitte auch als solchen kennzeichnen.

  121. #121 Oliver Debus
    6. Januar 2012

    @ Chris

    oder das Raumschiff ist abgestürtzt, hat alle Beweise vernichtet, bzw. aufgeschleudert und daraus ist der …. ne das war wieder eine andere Story… 😉

  122. #122 Kallewirsch
    6. Januar 2012

    @Kesselflicker

    In einer Kurzzusammenfassung:
    “Sieht so aus wie, also ist es auch” ist zu wenig, um als Beleg zu gelten. Es kann als Indiz gelten, mehr aber auch nicht. Ohne weitere objektive Belege (denn “sieht so aus” ist immer auch eine subjektive Bewertung, wie du selbst ja auch zugibst) ist das nichts wert. Und darauf aufbauend weiter zu spekulieren ist dann schon grob fahrlässig. Jedes Gericht der Welt würde einen Staatsanwalt hochkant rausschmeißen, wenn er nicht mehr hat als ein “Sieht so aus wie”.

    Weiß ich mit den 6000 Jahren. Der Zufall bleibt.

    1000 Jahre Abweichung bei 5000 Jahren Basis! Das sind 20% Abweichung. Also ich würde das nicht wirklich unerheblich nennen. Das ist immerhin groß genug, dass jemand in der Zukunft einen Farbfernseher in die Zeit kurz nach Karl dem Großen datiert.

    Nein, die Ausserirdischen sind uns heute noch weit voraus und haben damals alles mitgenommen

    Mach dich nicht lächerlich. Wenn du auf Urlaub fährst, nimmst du auch nicht alles wieder mit nach Hause. Irgendwas bleibt IMMER zurück. Und sei es nur eine Sonnenbrille, die du irgendwo verlierst. Und wir reden von Ausserirdischen, die nicht mal kurz auf 2 Wochen zu Besuch kamen, sondern etwas länger. Irgendwelche Gegenstände, Kettchen, Armbänder, Schneidwerkzeuge, Gefässe, … wird bei einer derartigen Horde von Besuchern immer noch in rauhen Massen liegen geblieben sein. Und es gibt dann immer genügend Sammler die buchstäblich jeden Krümel ihrer Götter aufsammeln und als Heiligtum verstecken, damit es nur ja keiner klaut.

    oder sie haben immer nur im Raumschiff gelebt und sind nur kurz raus um Königen einzuflüstern.

    Ja genau. Sie fliegen mit weit überlegener Technologie hunderte von Lichtjahre weit um sich anzusehen, was es im Universum sonst noch so gibt, trauen sich dann aber nicht aus ihren Raumschiffen raus um sich genauer umzusehen und Proben zu nehmen. Du schaust zuviel Star-Trak. Die ‘oberste Direktive’ ist Wunschdenken.

  123. #123 Bjoern
    6. Januar 2012

    @Kesselflicker:

    6000 +/-, wo ist das Problem. Erstaunlich nah dran an der Bibel.

    Mehrere tausende Jahre daneben ist “erstaunlich nah dran”?!? O.k., wenn du solche Maßstäbe anlegst, dann wundert mich echt nichts mehr bei dir…

  124. #124 Bjoern
    6. Januar 2012

    @Kesselflicker:

    Du machst mich erst neugierig auf eine theologische Interpretation und verlinkst mich dann zu Wiki?

    Wo ist dein Problem? Was da steht, ist die Standard-Interpretation!

    Schau Dir die Diskussionen an(meistens spannender als die Artikel selbst) und Du siehst, da hat sicher kein Theologe geschrieben.

    Das geht aus den Diskussionen zu diesem Artikel (“Ezechiel”) in keinstem Falle hervor – wo nimmst du das her?

    Zum Artikel selbst. Das Erlebnis selber wird in wenigen zusammenhanglosen Zitaten angerissen,…

    Dann sag’ doch bitte mal konkret, welche wichtigen Teile da fehlen, deiner Ansicht nach…

    Danach kommt mystischer Unsinn, der peinlich wäre auf diesem Forum ausgebreitet zu werden und das bietest Du mir als Alternative zu meiner doch realitätsnahen Interpretation?

    Bitte erklär’ doch bitte mal genau, warum das, was da steht “mystischer Unsinn” ist. Was da steht, passt perfekt zu dem, was wir über die damalige Kultur wissen; wie das oben verlinkte Video zeigt, gibt es sogar viele bildliche Darstellungen aus der Zeit, die genau so etwas zeigen!

    Deine Interpretation ist dagegen in keinster Weise “realitätsnah”, sondern ignoriert, wie halt EvD & co. auch, völlig den historischen Kontext und interpretiert etwas rein, was da schlicht nicht steht…

    Mein Tipp! Link folgen, Hauptartikel anklicken, Diskussionsseite anklicken und ersten Abschnitt “Wer Ohren hat…” lesen.

    Hab’ ich gelesen. Inwiefern ist das deiner Ansicht nach relevant…?

    Schämt Euch für Eure Kollegen von damals und vielleicht erkennt ihr Euch ja ein bischen wieder!

    Oh, ja, ganz tolles Argument – “die haben damals einen Fehler gemacht – also könnte heute auch alles falsch sein!!!!!” Kleiner Tipp: die Aussage damals beruhte auf Unkenntnis – die Aussagen heute beruhen auf Wissen.

  125. #125 noch'n Flo
    6. Januar 2012

    @ Kallewirsch:

    Ich glaube, Du hast irgendwie den Poe eines anderen Kommentatoren in Deine Antwort auf den Kesselflicker eingearbeitet…

  126. #126 Bullet
    6. Januar 2012

    @Kessel:

    Der Vergleich mit dem Laser und dem Speer ist nicht schlecht. Ein Historiker aus der späteren Kaiserzeit würde sicher den Vergleich mit einem Flammenwerfer ziehen. Schon wieder ein Stück näher.”
    Ich schrieb doch das die Technik auch für uns noch zu hoch ist, aber einige sind schon am begreifen.

    Das ist jetzt aber wirklich albern. Deine Aussage war, ich wiederhole sie gern:

    Hesekiel beschreibt mit dem ihm zur Verfügung stehendem Wortschatz ein Fluggerät mit sich drehenden Flügeln und einer durchsichtigen Kanzel oben drauf.

    Nein, eben nicht. Und das gibst du ja gerade auch selber zu, indem du schreibst “… würde sicher den Vergleich mit einem Flammenwerfer ziehen. Schon wieder ein Stück näher.
    Dein “Fluggerät mit sich drehenden Flügeln und einer durchsichtigen Kanzel oben drauf” ist eine genauso falsche Beschreibung wie das Original des Hesekiel. Du aber glaubst, es wäre eine bessere. Näher dran und so. Bullshit. Sowas passiert eben gern, wenn man unbedingt die Realität an seine Wünsche anpassen will. Wie gesagt: du bist hier nicht der erste. Ich verstehe nur nicht, was daran so erstrebenswert ist, mit aller Macht eine These zu verteidigen, die so unsinnig ist, daß es kracht. Ich meine, der Däniken war doch der mit den Helmen und den Antennen, oder? Antennen??? Mein scheiß Handy hat keine sichtbare Antenne – wieso sollte jemand auf den Gedanken kommen, ein Helm eines Raumanzuges einer Zivilisation, die Raumfahrt wirklich kann, hätte eine sichtbare Antenne? Und gleiches gilt eben für Hubschrauber und Propellerflugzeuge. Und für alles andere.
    Man bedenke: Technik, die außerirdischen Ursprunges ist und hierhergelangen kann, würde den meisten heute lebenden Menschen wie Zauberei vorkommen. Wenn also ein 3000 Jahre alter Text von etwas *wirklich* Außerirdischem berichten würde, wären die Worte so, daß sie auch in heutige Sprache übersetzt immer noch wie Magie klingen würden. Weil einfach die Technik an sich dem heutigen Durchschnittsmenschen selbst ansatzweise unbegreiflich wäre.

  127. #127 Oliver Debus
    6. Januar 2012

    @ Bullet

    Ich meine, der Däniken war doch der mit den Helmen und den Antennen, oder? Antennen???

    Vielleicht hat sich der Däniken davon inspirieren lassen? Bild

    Aber hast recht, das ist auch recht seltsam, dass die achsotechnischhochentwickelten Ausserirdischen mit Fluggeräten rumbrummen, über die heutige Technicker mühelos nachbauen können. Was ist an einem Helikopter denn so besonderes?

  128. #128 noch'n Flo
    6. Januar 2012

    @ Bullet:

    Das mit den Antennen ist ein schönes Beispiel für Kesselflickers früheren Vergleich, dass SciFi-Autoren immer nur aus ihrem gegenwärtigen Erfahrungsschatz schöpfen können. Zu der Zeit, als EvD das mit den Antennen niederschrieb, konnte man sich eine drahtlose Kommunikation ohne Antennen noch nicht so recht vorstellen (zumindest der Normalbürger). Ergo musste es in der Technologie der “Ausserirdischen” Antennen geben.

    Dein Beispiel führt grandios vor, wie der Kesselflicker sich selber demontiert, ohne es zu merken. Dazu muss man nur die älteren Werke EvDs mit seinen neueren vergleichen – das ist im Endeffekt dann so wie bei StarTrek TOS vs TNG vs ENT (vom äusseren Erscheinungsbild her).

  129. #129 Basilius
    6. Januar 2012

    @noch’n Flo

    Shimata! Du warst wieder schneller.

    Ungefähr dasselbe wollte ich auch gerade schreiben.
    Bullets Beispiel mit den nicht mehr vorhandenen Antennen ist ganz wunderbar beobachtet und es zeigt sehr schön, daß EvD genau in dieselbe Falle tappt, welche der Kesselflicker anderen vorwirft.
    Nur weil man selber sich etwas nicht vorstellen kann, oder weil man es nicht kennt, heißt das ja noch lange nicht, daß es auf keinen Fall existieren kann. Es heißt nur, daß die Existenz unbekannt ist. Aber bei den Assoziationen mit der Glühbirne und den Antennen sieht man sehr schön den fälschlicherweise unterstellten Cargo-Kult-Effekt.
    Weil EvD geradezu verzweifelt wenigstens irgendein Luft- oder/Raumschiff erkennen will, wird die überlieferte Schrift in das uminterpretiert, was er eben kannte (Was nebenbei bemerkt jämmerlich wenig ist, angesichts dessen, was sich wirklich gute SF-Autoren vorstellen können).
    An den vermeintlich erkannten Antennen sieht man noch viel deutlicher, daß die Interpretation nur auf Wunschdenken beruht. EvD konnte sich wohl nicht vorstellen, daß man auch ohne sichtbare Antennen auskommen könnte. Oder er schrieb seine Bücher extra so, weil ihm klar war, daß seine Leser ihm die vermeintlichen Antennen leichter glauben würden.
    Egal eigentlich.
    Es bleiben unbelegte Behauptungen, welche ziemlich unsinnig sind.
    Wobei ich wieder mal zugeben muß, daß ich die zwei-drei mit ca. 14 gelesenen Bücher damals wirklich total spannend fand.

  130. #130 Bullet
    6. Januar 2012

    @Oliver: daß EvD im großen Stil Perry unterm Kopfkissen hatte, ist doch offensichtlich. Das war doch auch – wenn ich mich recht erinnere – im anderen Erich-Artikel angesprochen worden. Aber natürlich muß man das manchmal wieder rausholen.

  131. #131 Frank D
    6. Januar 2012

    Das Schöne ist ja, dass das Hesekieldingsbums von Blumrich nicht flugfähig ist – was dem Däniken von einem Luftfahrtingenieur, der in der AAS war, vorgerechnet wurde, und der vom guten Döni dafür auch noch nen AAS-Forschungspreis bekam, Das Ergebnis der von Däniken ausgezeichneten Arbeit wird von ihm allerdings ignoriert 😀 😀 😀

    Ist auch klar, Blumrich werkelte an Strahltriebwerken rum und hatte von rotorbetriebenen Geräten nicht wirklich viel Ahnung.

  132. #132 Basilius
    6. Januar 2012

    @Bullet
    @Oliver
    Natürlich waren EvD und Clark Darlton dicke Kumpels. Dürfte sich kaum bestreiten lassen. Das wird sogar an anderen, meist weniger kritischen, Stellen so gesehen:
    http://www.allmystery.de/themen/uf35466770-210

    Besonders schön finde ich ja folgenden Kommentar zu den Däniken-Themen:

    Ist doch toll das die Perry Rhodan Romane früher so nah an der Wirklichkeit waren, damit hat haben Walter Ernsting alias Clark Darlton & Co. doch auch so ein bischen die Menschen aufgeklärt. Ich bin durch Perry Rhodan überhaupt erst auf solche Themen gekommen.

    “Unser” Frank D. hat dann auch gleich passend geantwortet. Aber der ganze Plauder-Stil in dem Forum ist nicht so meins. Alle trinken gewaltfreien Erdbeertee und dürfen sagen was sie denken.
    Sie dürfen sogar denken, was sie sagen.
    Oder nicht denken, aber trotzdem was sagen.
    Eigentlich wären Kesselflicker ja dort eher in ihrem natürlichen Habitat, oder?

  133. #133 Bullet
    6. Januar 2012

    @noch’n Flo, Basi:
    mich ärgert das immer, wenn jemand einerseits behauptet, ein antiker Berichterstatter (wo wir doch alle wissen, daß objektive Berichterstattung auch heute noch trotz Kameras und Mikrofonen praktisch nicht stattfindet) hätte etwas, das er nicht versteht, falsch beschrieben, andererseits aber glaubt, es mit unseren heutigen Denkmustern besser zu können, obwohl unsere Technik noch an Biosphere II und dem bemannten Marsflug verzweifelt – einer wirklich lächerlichen Kindergartenaufgabe für interstellar Reisende. Und ich muß Basi auch noch in einem anderen Punkt zustimmen: wirklich fantasiereiche SF-Autoren haben ganz andere Dinger auf Lager. In diesem Zusammenhang sei “Diaspora” von Greg Bear empfohlen. Da hing mir an einer Stelle echt der Kiefer runter:
    auf einem Planeten existiert eine Art Meer mit leitfähigen Kristallen oder so. Die bilden im Laufe der Jahrmillionen so eine Art Computer, auf dem dann im Endeffekt eine VM läuft, die eine Ökosphäre simuliert. Ob nun möglich oder nicht (denn der Computer braucht ja erstmal ein OS und die VM-Software – und die ist ohne lenkenden Eingriff wohl recht … ähm … “schwierig” autark wachsend denkbar) – die Idee ist grandios.

  134. #134 Basilius
    6. Januar 2012

    @Bullet
    Schön, daß es Dir aufgefallen ist, auch wenn’s nur in einem “Nebenbei” bemerkt war. Aus heutiger Sicht muß ich ganz klar sagen, daß die Vorstellungskraft eines EvD ziemlich verkümmert ausgeprägt ist. Der sollte sich was schämen, wenn er sich mit wirklich guten Autoren vergleicht.
    Diaspora, also?
    Meintest Du Diaspora von Greg Egan?
    Einen Bear habe ich zwar gefunden, aber kein Diaspora dazu.
    Ich würde es gerne auf meine Beobachten-Liste setzen. Ich bin immer auf der Suche nach erfrischenden neuen Ideen. Und nur Mut: Auch schwierig denkbare Sachen sind letztlich denkbar. Mit einer Evo-VM für eine plantentenweite Entität habe ich kein Problem. In dem Zusammenhang fällt mir ein, daß ich mal wieder zwei Romane von Frank Herbert lesen wollte, welche leider wegen Dune immer gerne vergessen werden:
    Der letzte Caleban
    Das Dosadi-Experiment
    Da haben wir genau die beiden Themen Entität und Evolution auf eine sehr interessante Weise und in ihren Konsequenzen dargestellt.

  135. #135 Frank D
    6. Januar 2012

    @Basilius:
    EvD hat eigentlich keinerlei Vostellungskraft, da er nur Sachen kopiert, die andere vor ihm publiziert haben. Die Idee, dass Hesekiel ein Fluggerät beschreibt, wurde schon vor dem 1. Weltkrieg von einem Holländer veröffentlicht, und dass das ein Hubschrauberähnliches Gerät war, 1955 von einem amerikanischen Methodistenpfarrer. Hab das Buch hier irgendwo rumstehen.

  136. #136 para
    6. Januar 2012

    @Kesselflicker

    Einen Gedanken den mir niemand vor gedacht hat, hatte ich sofort. In unseren Schulbüchern stand in der Zeitleiste: vor 6000 Jahren…erste Stadtstaaten im alten Orient. Laut Bibel ist die Erde 6000 Jahre alt. Der Planet ist natürlich viel älter, ist klar. Aber Zivilisation und menschliches Bewußtsein fangen damals an.

    Die ~6000 haben einen recht einfachen Grund, nennt sich “Ackerbau”.

    Erst dadurch wurden Menschen überhaupt sesshaft. Dadurch konnten sich größere Populationen bilden bzw. ernährt werden. Ebenso, stabilere Gebäude (im Vergleich zu den Gebäuden der nomadierenden Völkern vorher) die auch länger und besser erhalten blieben. Mehr Leute (auf einen Raum in einer Fläche) hinterlassen auch mehr Spuren. Das ist der plausible Grund warum es eben erst seit dem Zeitraum überhaupt sowas wie größere, dauerhafte Siedlungen gibt. Mit “menschlichem Bewustsein” (was soll das überhaupt sein?) hat das aber nichts zu tun.
    Letztlich noch mal die Frage, woran macht man fest wann eine “Errungenschaft” mit Hilfe von “Außerhalb” möglich sein soll, und wann nicht? (Bsp. Chinesische Mauer, Schießpulver, Mathematik).

  137. #137 noch'n Flo
    6. Januar 2012

    @ Basilius:

    Tja, und nachdem wir nun die Antennen abgeha(c)kt haben die nächste wichtige Frage: wie seltsam ist eigentlich eine Kultur, die interstellare Raumfahrt betreibt, aber zur Erhellung der dunklen Nacht immer noch altmodische Glühbirnen benötigt? Ich meine: selbst wir (im kosmischen Vergleich) technologische Hinterwäldler haben schon seit Jahrzehnten Leuchtstoffröhren am Start und seit kurzem richtig helle LEDs. Wie werden wir wohl Licht erzeugen, wenn wir uns erst einmal irgendwann hinter die Grenzen unseres Sonnensystems wagen?

    Aber diesen Widerspruch ignorieren die EvD-Jünger ja ebenfalls…

  138. #138 Frank D
    6. Januar 2012

    @Para:
    Blöderweise (für Kessel) ist aber auch der Ackerbau schon ne Ecke älter als 6000 Jahren. Vor über 6500 Jahren wurde nachweislich schon Bier gebraut, damals ein Abfallprodukt bei der Brotherstellung (man vergor essensuntaugliche Backabfälle), in der Levante dürfte der Ackerbau um 8000 v. Chr. aufgekommen sein, in Ägypten etwas später.

  139. #139 Basilius
    6. Januar 2012

    @Frank D
    Glaub’ ich Dir aufgrund der bislang gemachten Erfahrungen einfach mal. Ich prüfe jetzt nicht jeglichen Furz, den EvD gelassen hat auf seine Originalität.
    Außerdem möchte ich den von mir unterstellten lauen Plauderton beim Allmystery Forum zurücknehmen. Wenn man weiterliest, dann wird doch tatsächlich diskutiert.

    @noch’n Flo
    Sag’ ich doch:
    Extremer Mangel an Phantasie!
    Diese gedachten Außerirdischen sind nur lächerlich.

  140. #140 Bullet
    6. Januar 2012

    @Basi:
    Drek. Ich verwechsle die beiden Gregs immerimmerimmer.
    Ja. NATÜRLICH Greg Egan. *grummel*

  141. #141 Basilius
    6. Januar 2012

    @Bulli
    Macht nix. Kann ja passieren und man kann ja nachfragen.
    Allerdings bin ich gerade selber auf die Idee gekommen (nachdem der Amazon-Klappentext nicht so eindeutig zur Identifizierung war), einfach mal die KundenRezis zu lesen.
    Hätte ich das gleich gemacht, dann hätte ich mir die Frage sparen können.
    Klingt aber wirklich gut. Ich hab’s jetzt mal notiert.

  142. #142 Bullet
    6. Januar 2012

    @nnFlo:

    Ich meine: selbst wir (im kosmischen Vergleich) technologische Hinterwäldler haben schon seit Jahrzehnten Leuchtstoffröhren am Start und seit kurzem richtig helle LEDs.

    Oder auch in beliebige Formen schneidbare Leuchtfolien, die wir als Hintergrundbeleuchtungen für LCDs kennen…

  143. #143 stillerleser
    6. Januar 2012

    Ich habe mir jetzt dieses 1. Kapitel Hesekiel auch mal durchgelesen. Ein Autor mit gewisser Phantasie beschreibt seine angebliche Gotteserscheinung. Vielleicht die Niederschrift eines Traumes, Fieberwahns oder Folge von Drogenkonsum. Vielleicht auch nur rein literarische Phantasie. Aber was für eine Phantasterei ist es darin ein Raumschiff oder Fluggerät von Ausserirdischen zu sehen?? Ohne jeden handfesten Hinweis eine der zwei mit weitem Abstand unwahrscheinlichsten Erklärungen zu propagieren ist schon bemerkenswert.
    Was steht bei Hesekiel:” ein Sturmwind kam von Norden her, eine große Wolke und ein Feuer, sich ineinander schlingend, und ein Glanz rings um dieselbe”. Ja um Himmels Willen, sind die Aliens mit einer Dampfmaschine angeflogen gekommen? Und das hat ja nichts damit zu tun dass der Hesekiel so etwas nur in Begriffen beschreiben konnte die er kennt. Wenn das “Gerät” der Aliens keinen Wind, Qalm und Feuer produziert hätte dann hätte er es ja auch nicht beschrieben.
    Danach wird langatmig von menschenähnlichen Wesen mit vier Gesichtern, Flügeln und Rädern erzählt ect. ect. Also einfach der übliche Theaterdonner den es braucht wenn der Big Boss auftaucht. Wie kann man darin das reale Zusammentreffen mit Aliens hineininterpretieren? Ohne jegliches Artefakt, ohne jeden Beleg. Wenn man bei Ausgrabungen mal einen Tricorder gefunden hätte, aber so?

  144. #144 noch'n Flo
    6. Januar 2012

    @ B&B:

    Herzig! Balli und Busi für Bulli und Basi.

  145. #145 Frank D
    6. Januar 2012

    @Basilius
    Auf Allmy sind viele kritische Denker unterwegs, auch wenn die von der Moderation teilweise echt gemobbt werden. Ich selbst war letztes Jahr mindestens 3 mal gesperrt, zweimal wegen unserem Freund DB und seinem UFOlantis, also sooo kuschelig ist es da nicht 🙂

  146. #146 para
    6. Januar 2012

    @Frank D

    arg- genau, mein Fehler- ein “Klassiker” obendrein. Da muss 6000 v.. Chr. (!) stehen bzw. ~8000 vor heute.

  147. #147 Frank D
    6. Januar 2012

    @nochn Flo:
    So einfach ist das nicht, auf meiner zukünftigen neuen Homepage http://pyramidengeheimnisse.de hab ich das mal aufgedröselt. Die Schwurbelfraktion ist nicht monolithisch sondern zersplittert, in die klassischen Präastros, den Anhängern untergegangener Erd-Hochkulturen (LC, Lost Civilisation) und den Anhängern des vertuschten Wissens. Letztere meinen, dass die alten Völker selbst über höheres Wissen verfügen, was von unseren westlichen Wissenschaftlern vertuscht wird, damit Europa weiterhin als Erfinder für alles Mögliche dastehen kann.
    Die Dendera-Birne gehört eigentlich dort hinein, so gibts auch Freaks, die Goldschmiedeöfen als Kernkraftwerk umdeuten 🙂

    Dazu gibts natürlich noch unendlich viele Mischformen, da jeder Autor und Konsument sie beleibig aus den Ausgangstöpfchen bedient.

  148. #148 Basilius
    6. Januar 2012

    @Frank D

    Auf Allmy sind viele kritische Denker unterwegs, auch wenn die von der Moderation teilweise echt gemobbt werden…

    Ja, habe ich inzwischen auch schon gesehen und ⇒hiermeine Behauptung zurückgenommen.
    Da war ich etwas zu voreilig.

    @noch’n Flo

    Herzig! Balli und Busi für Bulli und Basi.

    Häh!?
    Verstehe nur Pizza??

  149. #149 noch'n Flo
    6. Januar 2012

    @ Basilius:

    Verstehe nur Pizza??

    Salami oder Hawaii?

    Nebenbei: ich fand es nur niedlich, wie Du und Bullet Euch so schön mit Kosenamen anredet… da habe ich Euch ein wenig verschüttelt… (nein! nicht homöopathisch!)

  150. #150 Kesselflicker
    6. Januar 2012

    So, auf einzelne Kommentare einzugehen ist bei der Beteiligung nicht mehr möglich und wohl auch nicht erwünscht. Deshalb werde ich mich nur allgemein äussern.

    Die Art und Weise wie meine Kommentare überflogen und dann missumgedeutet werden lässt mich einiges über die Seriösität der hier schreibenden erkennen.

    @ Bjoern
    Ich weiß nicht was Du noch an der Zahl 6000 herum docktorst und mir eine Differenz von MEHREREN Tausend Jahren unterstellst.
    Kommentare lesen und verstehen hilft ungemein.
    Wenn dann ist die Differenz ein paar Hundert Jahre und das das Datum heute weiter vor datiert wird weiß ich auch.

    Deine Frage was beim Hesekiel in Wiki fehlt sagt mir das Du den Text gar nicht kennst. Eine Interpretation wird in Wiki nicht geliefert. Euer Gelaber über nicht verstehen der damaligen Kultur sagt mir, das ihr auf diesem Gebiet Laien seid.
    Am Anfang hatte ich schon ein bischen Angst das ich hier nieder diskutiert werde. Aber Wissenschaftler/Studenten sind auch nur Menschen die sich nicht auf allen Gebieten auskennen Können.

    Dein Einwand: “Damals beruhte es auf Unwissenheit, heute auf Wissen” zeugt von Ignoranz und ist für alle die nicht aus Deinen Kreisen Kommen ein BRÜLLER.

    Egal was Du geforscht hast, ich würde Dich nicht einstellen. Ein praktischer Tüftler ist mir immer noch lieber als ein Phrasendrescher.

    @ Bullet
    Der Flammenwerfer wurde von der Römischen Armee verwendet.
    Respekt zu Deinem Einwand mit den Antennen. Wenigstens einer denkt mit und schon entwickelst Du die gleichen Muster wie ich, auch wenn Du`s Dir selber nicht eingestehen willst.
    Im Gegensatz zu Euch Betonköpfen verschließe ich meine Augen nicht vor Fehlern und Unzulänglichkeiten.

  151. #151 noch'n Flo
    6. Januar 2012

    @ Kesselflicker:

    Am Anfang hatte ich schon ein bischen Angst das ich hier nieder diskutiert werde. Aber Wissenschaftler/Studenten sind auch nur Menschen die sich nicht auf allen Gebieten auskennen Können.

    Wtf?!? Aber wir verfolgen beide schon noch denselben Blog, oder?

    Respekt zu Deinem Einwand mit den Antennen.

    Und was ist mit meinem Einwand zu den altmodischen Glühlampen?

    Im Gegensatz zu Euch Betonköpfen verschließe ich meine Augen nicht vor Fehlern und Unzulänglichkeiten.

    Aber sonst geht es knusper?

    Meine Güte, so ein Fall von Selbstüberschätzung ist mir lange nicht mehr untergekommen!

  152. #152 Kallewirsch
    6. Januar 2012

    wie seltsam ist eigentlich eine Kultur, die interstellare Raumfahrt betreibt, aber zur Erhellung der dunklen Nacht immer noch altmodische Glühbirnen benötigt?

    Ich liebe ja dieses Zitat von Harald Lesch, wohl mit der Anspielung auf Roswell.

    „Außerirdische Lebewesen kommen nicht aus unserem Sonnensystem. Müssen also von weiter her kommen. Und dann knallt so ein Teil in die Wüste? Dann muss ich mich wirklich fragen, hörtmal, was seid ihr denn für Außerirdische? Ihr fliegt Billionen, Billiarden, oder Trilliarden von Kilometer durchs Universum, könnt die tollsten Gefahren wiederstehen, und dann kriegt ihr eure Scheibe noch nicht mal in die Wüste gelandet? Also bitteschön, also mit euch will ich überhaupt nichts zu tun haben. Was seid ihr denn für Penner?“

  153. #153 Chris
    6. Januar 2012

    Hey,
    @Kallewirsch

    Mach dich nicht lächerlich. Wenn du auf Urlaub fährst, nimmst du auch nicht alles wieder mit nach Hause. Irgendwas bleibt IMMER zurück. Und sei es nur eine Sonnenbrille, die du irgendwo verlierst. Und wir reden von Ausserirdischen, die nicht mal kurz auf 2 Wochen zu Besuch kamen, sondern etwas länger. Irgendwelche Gegenstände, Kettchen, Armbänder, Schneidwerkzeuge, Gefässe, … wird bei einer derartigen Horde von Besuchern immer noch in rauhen Massen liegen geblieben sein. Und es gibt dann immer genügend Sammler die buchstäblich jeden Krümel ihrer Götter aufsammeln und als Heiligtum verstecken, damit es nur ja keiner klaut.

    Ja, da sind ein paar kleine Lücken in dieser fixen Idee. 😉
    Das frage ich mich ja auch immer wenns um dieses Thema geht, warum zum Deibel ist nichts vom Alienbesuch übrig geblieben außer dem Zeug das die damaligen oder heutigen Menschen auch ohne fremde Hilfe gekonnt haben oder können?

    Warum haben die Aliens den Leuten nie was von Ergonomie erzählt und von Design das nicht durch die damaligen Herstellungsmethoden und Materialien beschränkt ist?
    Oder von einfacher und effizienter Wundbehandlung oder generell Hygiene?

    Ja genau. Sie fliegen mit weit überlegener Technologie hunderte von Lichtjahre weit um sich anzusehen, was es im Universum sonst noch so gibt, trauen sich dann aber nicht aus ihren Raumschiffen raus um sich genauer umzusehen und Proben zu nehmen. Du schaust zuviel Star-Trak. Die ‘oberste Direktive’ ist Wunschdenken.

    Näi, ich hab mit Warhammer 40k (und Star Wars) angefangen. Die oberste Direktive gefällt mir zwar besser, einhalten würd ichs selbst trotzdem niemals. Dazu bin ich viel zu neugierig. 😉

  154. #154 Frank D
    6. Januar 2012

    @Chris:
    Die Erklärung ist eigentlich “ganz einfach”: Die gefundenen Artefakte werden vertuscht und in geheime Magazine gepackt. Du weißt schon, wegen Religionen, und Massenpanik und so weiter 🙂
    Däniken behauptet, er habe echte Artefakte von Aliens in seinem Keller, will die aber nicht publizieren, da das Perlen vor die Säue werfen wäre (wortwörtlich).

  155. #155 Bjoern
    6. Januar 2012

    @Kesselflicker:

    Ich weiß nicht was Du noch an der Zahl 6000 herum docktorst und mir eine Differenz von MEHREREN Tausend Jahren unterstellst.

    Sag mal, bist du echt so blöd, oder stellst du dich absichtlich so…? Oben ging es z. B. um Jericho. Das ist seit dem 10. Jahrtausend v. Chr. besiedelt, seit 8050 v. Chr. gab es eine Stadtmauer. Sprich: das war schon vor 10 000 Jahren eine Stadt. Dass die Differenz zwischen 10 000 Jahre und 6000 Jahre “mehrere tausende Jahre” sind, wirst selbst du hoffentlich noch kapieren?!

    Kommentare lesen und verstehen hilft ungemein.

    Nach dem Blödsinn, den du hier von dir gibst (siehe auch unten)m kann man dazu nur noch sagen: Spiegel.

    Deine Frage was beim Hesekiel in Wiki fehlt sagt mir das Du den Text gar nicht kennst.

    Ich habe nicht gefragt, was fehlt – ich habe gefragt, was deiner Ansicht nach Wichtiges fehlt. Verstehst du den Unterschied…?

    Eine Interpretation wird in Wiki nicht geliefert.

    Der Begriff “Thronwagen Gottes” ist dir also irgendwie entgangen…? Wie blind bist du eigentlich?

    Euer Gelaber über nicht verstehen der damaligen Kultur sagt mir, das ihr auf diesem Gebiet Laien seid.

    Ah ja. Was für ein tolles “Argument”…
    Du hast also den Unterschied zwischen “Behauptung” und “belegter Aussage” immer noch nicht verstanden. War klar.

    Am Anfang hatte ich schon ein bischen Angst das ich hier nieder diskutiert werde. Aber Wissenschaftler/Studenten sind auch nur Menschen die sich nicht auf allen Gebieten auskennen Können.

    *prust* Schlag’ mal im Lexikon unter “Selbstüberschätzung” nach, da ist sicher ein Bild von dir… Du beziehst hier Dresche am laufenden Band und merkst es nicht mal – reife Leistung!

    Dein Einwand: “Damals beruhte es auf Unwissenheit, heute auf Wissen”
    zeugt von Ignoranz …

    Und noch so ein tolles “Argument”… siehe oben.

    Respekt zu Deinem Einwand mit den Antennen. Wenigstens einer denkt mit und schon entwickelst Du die gleichen Muster wie ich, auch wenn Du`s Dir selber nicht eingestehen willst.

    Reife Leistung, ein Gegenargument zu deiner Einstellung so zu interpretieren, dass jemand dieselben “Muster” entwickelt wie du…

    Im Gegensatz zu Euch Betonköpfen verschließe ich meine Augen nicht vor Fehlern und Unzulänglichkeiten.

    *prust* Mehr kann man dazu echt nicht mehr sagen.

  156. #156 Bullet
    6. Januar 2012

    Reife Leistung, ein Gegenargument zu deiner Einstellung so zu interpretieren, dass jemand dieselben “Muster” entwickelt wie du…

    Ich wollt ja nix sagen, aber :
    genau das dachte ich mir auch.

  157. #157 Kesselflicker
    6. Januar 2012

    @ noch`n Flo
    Ihr zählt lediglich Eure Argumente auf. Belegen das sie nicht da waren könnt ihr nicht. Bullet ist der einzige der mir ein echtes Argument contra gegeben hat, welches ich bei zukünftigen Diskussionen auch selbst in`s Spiel bringen werde.
    Zu den Glühbirnen. EvD hat eine sehr lebhafte Phantasie und sie sind nur eine von vielen. Für mich ein Nebenschauplatz. Ich sagte ja schon das ich auch nicht hinter allem stehe was von ihm kommt. Man muß auch bedenken, sollte es die Birnen gegeben haben, ist es weder Beweis noch Beleg das irgendwelche ET`s damit zu tun haben. Das berührt für mich jedoch nicht die Grundidee.
    Übrigens geht es bei der Thematik nicht darum das die ET`s einfache Glühbirnen benutzten sondern das sie den Menschen einfache Technologien gezeigt haben.

    @ Kalle
    Ich liebe Zitate von Persönlichkeiten die lustig und weise zu gleich sind.
    Dieses Zitat entpuppt sich auf den zweiten Blick als dumm und zukünftige Raumfahrer werden es sich wohl nicht an die Wand pinnen.
    Die Menschen Konnten schon lange seetüchtige Boote bauen und tausende Meilen übers offene Meer fahren und manch mal sind sie dann auf Grund gelaufen oder an Klippen zerschellt. Ich hoffe der Vergleich wird verstanden.

    @ Frank
    Welche Artefakte wollt ihr denn sehen. Datenträger? Außer Stein und unter günstigen Bedingungen Holz bleibt doch nichts übrig. Und mal ehrlich, das hat die Praxis bewiesen, wenn was brauchbares kommt, wird es von Leuten wie euch sofort um interpretiert.
    Da fällt mir der Satz aus dem Hesekielkapitel ein. Sinngemäß: “Ihr Menschen seid ein störrisches Geschlecht, ihr habt Ohren doch ihr wollt nicht hören und ihr habt Augen, doch ihr wollt nicht sehen.”

  158. #158 Kesselflicker
    6. Januar 2012

    *KopfschütteL* Jeder Mensch der die Bibel aus religiöser Sicht liest hält das für eine Gotteserscheinung. Dazu brauchen wir nicht Wiki bemühen.
    Ich dachte als angeblicher Wissenschaftler zeigst Du mir rationale Möglichkeiten auf, so wie HaDi.

    Das sollte Euch zu Denken geben das ihr jemanden “verdrescht” der es nicht merkt.

  159. #159 Bjoern
    6. Januar 2012

    @Kesselflicker:

    Belegen das sie nicht da waren könnt ihr nicht.

    Zum inzwischen vierten (!!!) Male: es ist auch nicht unsere Pflicht, das zu belegen!!!

    Welche Artefakte wollt ihr denn sehen. Datenträger? Außer Stein und unter günstigen Bedingungen Holz bleibt doch nichts übrig.

    Äh… Metall? Glas? Kunststoffe? Das alles bleibt nicht übrig…?

    Und mal ehrlich, das hat die Praxis bewiesen, wenn was brauchbares kommt, wird es von Leuten wie euch sofort um interpretiert.

    Ah ja? Welche Praxis denn? Der Satz würde nur dan Sinn ergeben, wenn es tatsächlich Artefakte gäbe. Kennst du irgend welche…?

    Jeder Mensch der die Bibel aus religiöser Sicht liest hält das für eine Gotteserscheinung.

    Äh, ich sagte nicht “Gotteserscheinung”, sondern “Thronwagen Gottes”. Kannst du nicht lesen, oder willst du nicht…? Und mein Argument oben, dass es tatsächlich jede Menge bildlicher Darstellungen solcher Götterwagen gibt, die gut zu Hesekiels Beschreibung passen, ignorierst du immer noch völlig!

    Ich dachte als angeblicher Wissenschaftler zeigst Du mir rationale Möglichkeiten auf,…

    Was bitte ist an “Hesekiel beschreibt eine Gottesvision mit einem Thronwagen Gottes, wie er in Darstellung damals absolut üblich war” denn nicht rational…?

  160. #160 Kesselflicker
    6. Januar 2012

    @ Bullet
    Ich sagte doch, das wenn jemand die Zukunft beschreiben will, immer nur ein Abklatsch der Gegenwart herauskommt. Einfach weil wir nicht beschreiben können was noch nicht erfunden wurde. Die Antennen sind ein gutes Beispiel. Raumfahrer die uns weit überlegen sind auf genau unserem Stand, oder dem damaligen als diese Interpretationen aufkamen.
    Vielleicht waren die Antennen ja grad wieder in Mode oder hatten einen anderen Sinn.

  161. #161 Basilius
    6. Januar 2012

    @Kesselflicker
    Ok, inzwischen sollte alle Mitleser kapiert haben, daß Du ganz fest an den prähistorischen Besuch von Ausserirdischen glaubst, auch wenn Du diesen überhaupt nicht objektiv belegen kannst, so daß die anderen hier zufrieden damit wären. Argumente und Nicht-Argumente für und wider wurden zwischen allen Seiten ausgetauscht, ohne daß man sich viel näher gekommen wäre.

    Aber machen wir es doch mal zur Abwechslung anders herum und spielen ein horizonterweiterndes Gedankenspiel.
    Du hast jetzt schon mehrmals Beispiele dafür bekommen, was die versammelte Gemeinde der “Wissenschaftsfraktion” davon überzeugen würde, daß an dem PaläosetiKrimsKrams was dran sein könnte. Das heißt doch, daß die gar nicht kategorisch ausschließen, daß da was dran sein könnte. Die sagen eigentlich nur: “Solange kein objektiver Beleg da ist, gibt es keinen Grund davon auszugehen, daß da mal Ausserirdische da waren.”
    Und jetzt umgekehrt:
    Was könnte einen Kesselflicker davon überzeugen, daß EvD sich die Geschichten nur ausgedacht hat (oder vielleicht sogar tatsächlich selber daran glaubt), aber gar nichts dran ist?
    Was müsste, rein hypothethisch(!), passieren, damit in Dir Zweifel an den Geschichten von EvD kommen?
    Ich würde es als sehr nett von Dir empfinden, wenn Du mir dafür Beispiele nennen würdest.

  162. #162 Richelieu
    6. Januar 2012

    @Kesselflicker· 06.01.12 · 19:00 Uhr

    …Ihr zählt lediglich Eure Argumente auf. Belegen das sie nicht da waren könnt ihr nicht…

    Sag mal wie Dämlich bist Du? Wievielt mal hat man dich darauf hinwiesen das der der die These (ich lasse mal dein Wunschdenken als solche stehen) aufstellt die Belege zu liefern hat ? Was verstehst Du nicht in diesem Satz?

  163. #163 Oliver Debus
    6. Januar 2012

    @ Kesselficker

    Welche Artefakte wollt ihr denn sehen. Datenträger? Außer Stein und unter günstigen Bedingungen Holz bleibt doch nichts übrig.

    Es gibt jede Menge Materialien die locker so ein paar Tausend überdauern. Wenn Du hier irgendwas anbringst was nachweislich nicht von der Erde stammt und nicht von Menschen gemacht werden konnte, dann kannst Du uns hier locker überzeugen.

    Ich selber bin von der Existenz ausserirdischen Lebens überzeugt und denke dass es auch raumfahrende Völker geben könnte. Und vielleicht fliegen die auch zu anderen Planeten. Aber etwas für möglich halten ist eben nicht gleichbedeutend das es so war. Wenn jemand behauptet es waren Ausserirdische auf der Erde, dann muß er das auch belegen können. Irgend welche alten Texte, die schon mehrfach übersetzt wurden reichen da einfach nicht aus, vor allem wenn jeder etwas anderes darin liest.
    Verstehst Du das Problem echt nicht? Du stellst Dich hier her und sagst die Aliens waren vor tausenden von Jahren hier und haben Technik mitgebracht und haben den Menschen gemacht. Wenn aber ums handfeste belegen geht, stehst Du ziemlich nackig da. Und solange Du nichts hast zum belegen und solange Du weiter so widersprüchliches von Dir gibtst ist deine Idee für die Tonne und keiner weiteren Diskussion mehr wert.

  164. #164 noch'n Flo
    6. Januar 2012

    @ Kesselflicker:

    EvD hat eine sehr lebhafte Phantasie

    Jau! Der erste wirklich sinnvolle (Halb-)Satz von Dir. Warum nimmst Du ihn Dir nicht einfach mal zu Herzen?

  165. #165 Kesselflicker
    6. Januar 2012

    @ Björn

    Und wenn Du es Fünf mal sagst, mir egal. Ich drehe den Spieß einfach mal um. Stell Dir vor die meisten denken so wie ich und jetzt kommst Du und behauptest einfach niemand hätte die Erde besucht.
    Wer bestimmt eigentlich das die gängige Lehrmeinung das Maß aller Dinge ist. Ganz schön vermessen.

    Kunststoffe sollten eigentlich nicht übrigb leiben. Metall und Glas gibt es doch.

    Artefakte? Habe kürzlich irgendwo im net ein kleines Flugzeugmodell gesehen, weiß nicht wo. Ist auch egal, Du würdest eh `ne Biene draus machen.

    Wegen dieser unsachlichen Wortklauberei diskutiere ich nicht gerne mit Dir.
    LIES IN DREI TEUFELS NAMEN ENDLICH HESEKIEL!!!
    Kam der Thronwagen (Gottes) leer angeflogen???
    Thronwagen Gottes=Gotteserscheinung! Klingelt`s da?
    Wir können das ganze auch Klo Gottes nennen, was nichts an der Erscheinung ändert.
    Wir wollen dem Ding hier doch keinen Namen verpassen, sondern die Erscheinung erklären.

    Witzbold was? Du redest von einer Vision und ich von einem realen Ereignis das ich zu erklären versuche.

  166. #166 Explikianer
    6. Januar 2012
  167. #167 Oliver Debus
    6. Januar 2012

    @kesselficker

    ich von einem realen Ereignis

    Woher nimmst Du die Gewissheit, dass das von Hesekiel beschriebene Ereignis real gewesen ist?

    Beantwortest Du noch die Frage von Basilius?

    Was müsste, rein hypothethisch(!), passieren, damit in Dir Zweifel an den Geschichten von EvD kommen?
    Ich würde es als sehr nett von Dir empfinden, wenn Du mir dafür Beispiele nennen würdest.

  168. #168 Bjoern
    6. Januar 2012

    @Kesselflicker:

    Und wenn Du es Fünf mal sagst, mir egal. Ich drehe den Spieß einfach mal um. Stell Dir vor die meisten denken so wie ich und jetzt kommst Du und behauptest einfach niemand hätte die Erde besucht.

    Äh, hier geht’s doch nicht um einen Mehrheitsentscheid. Hier geht’s schlicht darum, dass jemand, der eine Behauptung aufstellt, sie auch zu belegen hat – wenn er Ernst genommen werden will…

    Wer bestimmt eigentlich das die gängige Lehrmeinung das Maß aller Dinge ist.

    Keiner. Darum geht’s auch nicht, wie gesagt.

    Kunststoffe sollten eigentlich nicht übrigb leiben.

    Äh, warum nicht? Sehr viele Kunststoffe sind extrem beständig gegen Verwitterung!

    Metall und Glas gibt es doch.

    Es gibt Metall und Glas, die eindeutig außerirdischer Herkunft sind? Wo?

    Artefakte? Habe kürzlich irgendwo im net ein kleines Flugzeugmodell gesehen, weiß nicht wo.

    Ein Flugzeugmodell, das nachweislich mehrere tausend Jahre alt ist? Wo?

    Wegen dieser unsachlichen Wortklauberei diskutiere ich nicht gerne mit Dir.

    Ich nehm’ dich nur beim Wort. Wenn du dich unklar ausdrückst und dir selbst widersprichst, dann ist das keine “Wortklauberei” von mir…

    LIES IN DREI TEUFELS NAMEN ENDLICH HESEKIEL!!!

    *seufz* Hab’ ich. Schon öfters.

    Kam der Thronwagen (Gottes) leer angeflogen???

    Äh, nein. In Vers 26 steht doch, dass einer darauf sass…

    Thronwagen Gottes=Gotteserscheinung

    Danke für’s Zeigen, dass dir nicht klar (oder egal) ist, was das “=”-Zeichen bedeutet…

    Natürlich geht es da unter anderem auch um eine Gotteserscheinung – das ist doch aber nicht das Wesentliche! Das Wesentliche ist doch, dass das Ding, von dem du behauptest, es wäre eine Flugmaschine, offensichtlich ein Götterwagen ist! (zum x-ten Male: vergleiche bildliche Darstellungen aus dieser Zeit!)

    Du redest von einer Vision und ich von einem realen Ereignis das ich zu erklären versuche.

    Und woher willst du wissen, dass es da wirklich ein reales Ereignis gab?

    Statt “Vision” kann es natürlich auch eine ausgedachte Geschichte sein (siehe auch das Video…). Nichts in dem, was Hesekiel da erzählt, war unbekannt – er hat nur bekannte bildliche Darstellungen von damals neu zusammen gesetzt.

    Und warum ignorierst du immer noch standhaft, dass die Beschreibung Hesekiels sehr gut zu den bildchen Darstellungen von Götterwagen aus dieser Zeit passt? (und keine dieser Darstellungen sieht übrigens auch nur im entferntesten wie eine Flugmaschine aus!)

  169. #169 Kesselflicker
    6. Januar 2012

    @ Basilius

    Einer der wenigen sachlichen und intelligenten Kommentare hier.
    Ja nun… was wohl? Das ist der Knackpunkt den ich ja schon aufzeigte. Ich wurde ja schon nieder geschrien das ihr das nicht beweisen müßt.
    Könntet ihr es beweisen, hätte man es mir schon genüsslich unter die Nase gerieben.
    Wenn Ihr es nicht könnt, wie kann ich es denn?

    Das er selber dran glaubt ist klar. Deshalb macht es mich auch wütend wenn dieser Mann der in seinem Leben mehr Bücher gewälzt und geschrieben und Feldforschung betrieben hat als ihr alle zusammen, als Scharlatan bezeichnet wird.
    Diese Forschung ist sein Lebenswerk und er kann wie alle Wissenschaftler einem Irrtum aufgesessen sein.

    Die Tomy-Sache hat für mich an seinem Ansehen gekratzt. Aber selbst wenn er sagen würde: Leute, ich habe mich wohl geirrt, würde das nichts nützen. Er ist nicht der erste und nicht der einzige der diese Thesen hat.
    Leider haben er und andere mir zu viel Ungereimtheiten in der Geschichte aufgezeigt als das ich zurück könnte. Mein persönlicher Anker an dem ich alles fest mache, ist Hesekiel.

    Ein schlauer Mensch hat im TV mal was sehr dummes gesagt: “Wenn irgendwann die Ausserirdischen bei uns landen und sagen das sie niemals vorher bei uns waren, dann haben wir den Beweis das es nicht stimmt.”

    Merkt jemand den Denkfehler?

  170. #170 Kesselflicker
    6. Januar 2012

    @ Oliver
    Zu Deiner Frage. Bitte meinen Hesekiel-Kommentar durchlesen, dort habe ich meine Gedanken dazu beschrieben.

    Bin erst mal wech!

  171. #171 Bjoern
    6. Januar 2012

    @Kesselflicker:

    Deshalb macht es mich auch wütend wenn dieser Mann der in seinem Leben mehr Bücher gewälzt und geschrieben und Feldforschung betrieben hat als ihr alle zusammen, als Scharlatan bezeichnet wird.

    Erstens einmal kann das, was EvD treibt, kaum als “Feldforschung” bezeichnet werden. Zweitens: warum sind denn die Ergebnisse von zehntausenden von Archäologen und Historikern, die ebenfalls Bücher gewälzt, geschrieben und Feldforschung betrieben haben, für dich weniger wert als die Arbeit von EvD? Das macht mich wütend – dass du hier einen kompletten Berufsstand als Idioten hinstellst und EvD als den einzig intelligenten!

    Mein persönlicher Anker an dem ich alles fest mache, ist Hesekiel.

    Na, dann wundert es mich nicht mehr, dass du rationalen Argumenten nicht zugänglich bist – Leute lassen sich nicht gerne das Weltbild erschüttern…

  172. #172 noch'n Flo
    6. Januar 2012

    @ Kesselflicker:

    Wer bestimmt eigentlich das die gängige Lehrmeinung das Maß aller Dinge ist. Ganz schön vermessen.

    Vermessen ist nur Dein hiesiger (lächerlicher) Auftritt!

    Jeder der hier anwesenden Wissenschaftler würde sofort auf die Knie gehen und EvD als grossen Propheten lobpreisen sobald auch nur irgendein belastbarer Beweis seiner seltsamen Schwurbeleien beigebracht würde.

    Aber dazu kommt es leider nie! Weil EvD einfach nur ein riesiger Betrüger ist!! Und das solltest auch Du endlich einsehen!!!

    Falls Du nach dieser Diskussion immer noch an Deinem Guru festhältst, kann ich Dir nur noch attestieren, auf eine ziemlich schräge (und dumme) Sekte hereingefallen zu sein.

    Du tust mir einfach nur noch leid. Doof und auch noch stolz darauf.

  173. #173 Wolf
    6. Januar 2012

    @Chris:”[…]Näi, ich hab mit Warhammer 40k (und Star Wars) angefangen. […]”

    Ich glaub wenn ein bis 3 Legionen Space Marines über die Erde getobt wären, hätte der gute EvD mehr Artefakte als ihm lieb wäre.

    @Kesselflicker:[…]Mein persönlicher Anker an dem ich alles fest mache, ist Hesekiel.[…]” und genau das ist das Problem. Du interpretierst Dinge in das Märchen oder die Sage hinein, die darin nicht enthalten sind.
    Genau so wie die Leute, die den Film 2012 von Emmerich sehen und nun meinen die Welt ginge am 21.12.12 unter.

  174. #174 Richelieu
    6. Januar 2012

    @ Kesselflicker· 06.01.12 · 21:01 Uhr

    …Deshalb macht es mich auch wütend wenn dieser Mann der in seinem Leben mehr Bücher gewälzt und geschrieben und Feldforschung betrieben hat als ihr alle zusammen, als Scharlatan bezeichnet wird…

    Wenn Du zB. ein Elektriker für eine Arbeit einstellst, er die Arbeit ausführt und sie für dich als Laie OK erscheint. 1 Monate danach dein Haus Abbrennt und der Versicherungsexperte dann raus findet das die ganze Arbeit nur ein Pfusch war, den Brand ausgelöst hat und sie deshalb nicht zahlen, wie bezeichnest Du diesen Elektriker? Scharlatan oder ein alternativ arbeitender Elektriker?
    Und genau so ist es mit den EvD und allen anderen Pseudowissenschaftler, die mit der wissenschaftlichen Methodik pfuschen, Sie liefern “Theorien” die für den Laien als Wissenschaftliche Arbeit gelten können aber für jeden der mit dieser Methodik vertraut ist sofort als Pfuscherei erscheinen.

    Übrigens mich würde es sehr freuen wenn es einen echten (aus wissenschaftlicher Sicht) Beleg für Alien Besuche gibt, ich wäre aus dem Häuschen und die meisten hier auch, aber bis dieser Beleg kommt gilt für mich keine Alien auf der Erde, was nicht heisst das es 100% sicher ist aber das uns mit an die Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit* keiner Besucht hat.

    *Nach dem Heutigen Kenntnisstand der Wissenschaft.

  175. #175 stillerleser
    6. Januar 2012

    Ich denke das hat wirklich keinerlei Sinn mit diesem Kesselflicker zu kommunizieren. Seine letzten beiden Kommentare haben ja gezeigt dass er ein fanatischer Gläubiger ist der keinen logischen Gedankengängen zugänglich ist. Seine völlige Unfähigkeit zu begreifen dass er in der Beweispflicht ist (eine banale Selbstverständlichkeit) ist nur das i-Tüpfelchen. Das muss doch ungeheuer nervenaufreibend sein sich mit so einem Fanatiker auszutauschen.
    Däniken ein Wissenschaftler?? Das kann doch nicht mehr wahr sein.
    Um 1990 rum habe ich sein Buch “Die Steinzeit war ganz anders” gelesen. Ich kannte ihn vorher nicht und dachte mir: Das ist ja interessant, warum habe ich von diesen Thesen vorher nirgends was gelesen? Ich hatte mich schon immer ein wenig für Geschichte/Archäologie interessiert. Ich hatte mir ein paar seiner Thesen gemerkt und in den Jahren danach mit Geschichtsbüchern verglichen. Nichts von seinen Phantastereien hat der Realität standgehalten und ich ärgerte mich auf diesen Märchenerzähler reingefallen zu sein. Aber erstens war ich noch naiver Teenager und zweitens hatte ich kein Internet. Ansonsten hätte ich ja nach ein paar Minuten Recherche gewusst dass er nur Unsinn erzählt und aus welchen Genre er herkommt. Von daher gesehen zeigt jemand der denkt Herrn Däniken wäre Wissenschaftler nur, dass er nicht fähig ist mit modernen Medien umzugehen.

  176. #176 Kesselflicker
    7. Januar 2012

    @ Bjoern

    Genau, dann halte Dich an Deine eigenen Worte. DU stellst die Behauptung auf das die ET`S nie hier wahren. Belege das oder schweige für immer.

    Kunststoffe halten mehrere Jahrtausende? Habt ihr das errechnet oder einen Praxistest durchgeführt?

    Wenn sie Metall und Glas hier hergestellt haben ist es nicht ausserirdisch.

    Wie kann ich vergleichen wenn vom Hesekiel-Fahrzeug kein Bild existiert was aus dieser Zeit datiert?

    Warum es nur ein Erlebnisbericht sein kann habe ich schon erklärt.
    Du kapierst es nicht. Natürlich war alles was er beschrieb bekannt, weil er nicht unseren heutigen Wortschatz hatte um solche technischen Dinge zu beschreiben. Und vielleicht würde auch unser Wortschatz nicht ausreichen.

    Nein, mit Sicherheit sieht keiner der Götterwagen wie dieses Ding aus welches Hesekiel gesehen hat. Wenn Du H gelesen hast verstehe ich nicht wie Du dieses unbeschreibliche Ding mit einem Rumpelwagen vergleichen kannst.

    Wie kommst Du darauf das die Arbeit der Archäologen für mich nichts Wert ist. Ich liebe und wertschätze diese Arbeit, ist es doch die einzige Möglichkeit etwas aus unserem Werdegang aus einer schriftlosen Zeit zu erfahren oder “Märchen” wie das von Leif der nach Amerika segelte zu bestätigen.
    Sie sind auch ein bischen wie Däniken. Manchmal verrennen sie sich und müssen sich neu orientieren, manchmal beschwindeln sie auch die Leute um ihre erworbenen Lorbeeren nicht zu verlieren und manchmal erzählen sie einfach nur Mist. Aber dazu schreibe ich später etwas.
    Wenn ich sage das es Euch nicht ansteht, Däniken in dieser unverschämten Weise zu kritisieren, verstehe ich nicht wie Du den Brückenschlag zur Archäologie schaffst. Ich bin sicher es gibt genug die hinter ihm stehen(heimlich), aber wer könnte das zugeben ohne vom “runden Tisch” verbannt zu werden?

    Gerade weil ich versuche rational zu denken, möchte ich nicht glauben das Hesekiel wirklich Gott gesehen hat.

  177. #177 Basilius
    7. Januar 2012

    @Kesselflicker
    Ok, danke für Deine Antwort.

    Einer der wenigen sachlichen und intelligenten Kommentare hier.

    Und danke für die Blumen. Allerdings gab es durchaus einige andere sehr intelligente Kommentare hier. Und der einzige, der sachlich geblieben ist, bin ich auch nicht gewesen. Aber ich empfinde das heraustrompeten der eigenen Emotionen, nur weil man völlig anderer Meinung ist, als der Gegenübersitzende eben nicht als so besonders “Wertvoll”, als daß ich es hier posten würde¹. Andere sehen das anders. Das muß letztlich jeder für sich selber wissen. Wenn mir ein Kommentar hier nicht passt, dann versuch ich ihn einfach zu überlesen (wobei das einfach, oft einfacher gesagt als getan ist 🙂
    Aber ich will mich jetzt auf meinen wichtigsten Punkt konzentrieren. Meine Frage, welche Du dankenswerterweise zu beantworten versucht hast.

    Basilius:
    Was könnte einen Kesselflicker davon überzeugen, daß EvD sich die Geschichten nur ausgedacht hat (oder vielleicht sogar tatsächlich selber daran glaubt), aber gar nichts dran ist? Was müsste, rein hypothethisch(!), passieren, damit in Dir Zweifel an den Geschichten von EvD kommen?

    Darauf war Deine Antwort wohl:

    Kesselflicker:
    Ja nun… was wohl? Das ist der Knackpunkt den ich ja schon aufzeigte. Ich wurde ja schon nieder geschrien das ihr das nicht beweisen müßt. Könntet ihr es beweisen, hätte man es mir schon genüsslich unter die Nase gerieben. Wenn Ihr es nicht könnt, wie kann ich es denn?

    Also mal abgesehen davon, daß Bjoern wieder erst mal Versuchen würde, den (durchaus wichtigen!) Unterschied zwischen Beleg und Beweis herauszustellen, denke ich in aller Bescheidenheit, daß man Deine Antwort wohl so zusammenfassen könnte:

    Ich kann mir NICHTS vorstellen, was mich zum Zweifeln bringen würde.

    Korrigiere mich bitte, wenn Du damit nicht einverstanden bist. Diese Antwort wurde jedenfalls wohl nicht nur von mir schon so vermutet und ich finde es gut, daß Du das so ehrlich geschrieben hast. An der Stelle kann ich dann aber auch ganz klar sagen, daß sich für mich jegliche weitere Diskussion mit Dir über dieses Thema erübrigt hat und wir es einfach dabei belassen sollten.
    Kannst Du Dir vorstellen warum?
    0_0

    ¹) Was aber nicht heißen soll, daß ich nicht manchmal in meinem kleinen Kämmerlein ganz laut schreien möchte, ob des goben Unsinns, den mir andere manchmal vorzusetzen belieben.
    In schlimmen Fällen pflege ich dann in den Keller zu gehen und die Saiten zu malträtieren.

  178. #178 Kesselflicker
    7. Januar 2012

    @ stiller Leser

    Fanatisch bin ich nicht.
    Dieses Buch habe ich auch gelesen. Glaube, ich habe es leider nicht mehr.
    Auch ich bin Geschichtsbegeistert und aufgeschlossen.
    Könntest Du mir vielleicht ein Konkretes Beispiel nennen was da nicht gepasst hat?

  179. #179 Barton Fink
    7. Januar 2012

    Ich schließe ich stillerleser an, Kesselflicker ist zu fanatisch und blind um die grundlegenste Bedingung, dass aussergewöhnliche Behauptungen Beweisen derjenigen bedürfen, die diese Behauptungen aufstellen.
    Er schwurbelt sich auch noch nach dem hundertsten Hinweis dieser Bedingung noch zu “Beweist mir das Gegenteil” hoch, ich nehme an dass ihm Russell’s Teekanne auch nichts sagt.

    @Kesselflicker:
    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/02/wie-man-seine-behauptungen-belegt-so-dass-man-ernst-genommen-wird.php
    Wenn du diesen Artikel verstehst, dann kann man hier mit dir weiter diskutieren, ansonsten triff dich mit EvD Jüngern, da bekommst du keinen Gegenwind!

  180. #180 Unwissend
    7. Januar 2012

    DC Effekt

  181. #181 Radicchio
    7. Januar 2012

    der punkt bei däniken ist: er “forscht” anhand seiner vorgefassten und unverrückbar feststehenden these, ist ausschließlich bestrebt, diese zu untermauern und biegt sich seine beobachtungen dahingehend zurecht. von occams rasiermesser hat auch noch nix gehört. das ist keine wissenschaft sondern lustiges dilettantenstadl.

  182. #182 Richelieu
    7. Januar 2012

    @Kesselflicker· 07.01.12 · 00:05 Uhr

    …Gerade weil ich versuche rational zu denken, möchte ich nicht glauben das Hesekiel wirklich Gott gesehen hat…

    Hat irgendwie nicht geklappt, den deine Aliens lassen sich genau so wenig belegen und auch widerlegen als der “Big Boss” in Person, ist nur eine Variante die Dir als die Wahrheit erscheint Du kannst sie aber nicht objektiv belegen wo ist da der Unterschied zum der religiösen Sicht?

  183. #183 Kesselflicker
    7. Januar 2012

    @ Basil

    Nicht ganz der einzige. Aber die meisten versuchen mir schon IHRE Wahrheit in marktschreierischer Weise nahe zu legen.

    Ja, Deine Zusammenfassung kann man so stehen lassen und ich verstehe auch warum die Diskussion damit beendet sein soll. Ich habe nicht mal verstanden warum sie angefangen hat. Allerdings werde ich noch auf einige Kommentare eingehen.
    Seid Jahren ziehe ich mir alle möglichen Sachen pro und contra zu diesem Thema rein. Was mich dabei stört, das die Gegner auch nicht sachlich bleiben sondern mit der Methode des Lächerlichmachens arbeiten. Was dann auch unglaubwürdig erscheint.

    Ich hätte aber sowiso noch nachgelegt, denn auf einen Punkt bin ich noch gekommen.
    Bringe mir einen Psychologen der mir sagt das ich mit Punkt 1 und 2, bei Hesekiel falsch liege. Das wäre die einzige Tür für mich.
    Allerdings habe ich mich mit dem Stand auch schon überworfen und sie als Pseudowissenschaftler bezeichnet. Das Witzige ist, wahrscheinlich würden diese “Pseudo`s” mir Recht geben.

  184. #184 Kesselflicker
    7. Januar 2012

    @ Radicchio
    Jeder hat von diesem Messer gehört und mit deinem ersten Satz gebe ich Dir Recht. Nur ist selbiges auch anderen Leuten unterlaufen.

  185. #185 Kesselflicker
    7. Januar 2012

    @ Richelieu

    Kann ich beantworten ohne Nachzudenken.
    Ob ein höheres (größeres) Wesen unser Universum unterm Mikroskop anschaut, weiß ich nicht.
    Aber an menschliche Wesen die aus einem entfernten Sonnensystem zu uns gekommen sind, fällt mir leichter zu glauben als an den Gott der Bibel, den es so nicht geben kann.

    @ alle
    Keine Gottesdiskusion anfangen

  186. #186 Dietmar
    7. Januar 2012

    Was mich dabei stört, das die Gegner auch nicht sachlich bleiben sondern mit der Methode des Lächerlichmachens arbeiten.

    Da muss man nicht viel machen: Man muss eigentlich nur wiederholen, was Du behauptest, und schon ist es lächerlich.

    Bringe mir einen Psychologen der mir sagt das ich mit Punkt 1 und 2, bei Hesekiel falsch liege.

    Selbst, wenn ein Psychologe bestätigen würde, dass das stimmt, was ich nicht denke, dass das einer tun wird, weil der Mensch eben das erfindungsreichste Lebewesen ist, das es hier gibt, belegte dies 1. nicht, dass dort ein Raumschiff beschrieben ist und ist es 2. nicht, ich sage mal frech, unsere Aufgabe, hier irgendetwas beizubringen. Vielmehr bist Du allein in der Bringschuld!

    Allerdings habe ich mich mit dem Stand auch schon überworfen und sie als Pseudowissenschaftler bezeichnet.

    Das war ja ganz revolutionär, gewagt und wegweisend! Aber abgesehen davon: Wir sollen Dir eine Psychologen bringen, der Dir widerspricht, das wäre der einzige Beleg für Dich, Unrecht zu haben, aber die akzeptierst Du eigentlich doch nicht? Man kann das auch kürzer ausdrücken:

    Ich kann mir NICHTS vorstellen, was mich zum Zweifeln bringen würde.

  187. #187 Unwissend
    7. Januar 2012

    “@ alle
    Keine Gottesdiskusion anfangen”

    Oh mann….

  188. #188 Richelieu
    7. Januar 2012

    @Kesselflicker· 07.01.12 · 01:16 Uhr

    …Aber an menschliche Wesen die aus einem entfernten Sonnensystem zu uns gekommen sind, fällt mir leichter zu glauben* als an den Gott der Bibel, den es so nicht geben kann…

    *von mir hervorgehoben
    Eben Du hast einen Glauben gegen einen anderen getaucht aber es bleibt ein Glaube und kein rational aufgebautes Weltbild.
    In der Wissenschaft hat Glaube keinen Platz, sondern eine These muss belegt werden um eine Theorie zu werden und das ist dann auch nicht die Wahrheit

  189. #189 TheBug
    7. Januar 2012

    Oh, seine Vollpfostizität lässt sich ja immer noch am Kessel flicken.

    Däniken macht nichts weiter als die Tendenz des menschlichen Geistes in allen DIngen Muster erkennen zu wollen finanziell auszunutzen. Das hat mit Wissenschaft so viel zu tun wie Kartoffelschälen mit Bildhauerei.

    Wäre er so ehrlich “Science Fiction” auf seine Bücher zu schreiben, würde er neben den ganzen Star Trek und Battlemech Büchern in der Schrottecke stehen, also weit weg von Heinlein, Clarke, Pohl etc.

    Man kann sagen, dass wir Glück gehabt haben, dass er mit seinen gläubigen Anhängern nicht so konsequent war wie Hubbard, der war auch nur ein mäßiger Autor und musste andere Wege finden sein Geld zu verdienen…

  190. #190 Kesselflicker
    7. Januar 2012

    @ Barton Fink
    Bin Deinem Link gefolgt und weiß nicht warum Du glaubst ich könnte den Artikel nicht verstehen. Ein paar Kommentare habe ich gelesen, was mir wieder einiges über Euch aussagt.

    @ Dietmar
    Schön wenn mann auf der Seite steht die nichts belegen muß.

    Egal was ich von Psychologen sonst halte. Ich denke schon das sie eine Menge über das menschliche Hirn wissen. Wenn er/sie dann noch auf einem Niveau reden kann das über dem Euren liegt… Warum nicht?

  191. #191 Dietmar
    7. Januar 2012

    @ Dietmar
    Schön wenn mann auf der Seite steht die nichts belegen muß.

    Zum gefühlten tausendsten Mal ist Dir darauf die Antwort, dieses Mal von Richelieu gegeben:

    sondern eine These muss belegt werden um eine Theorie zu werden

    Also: Du behauptest, Du belegst! Nicht durch neue Behauptungen und frei assoziierende Interpretationen sondern durch Belege.

    Egal was ich von Psychologen sonst halte. Ich denke schon das sie eine Menge über das menschliche Hirn wissen.

    Na, was nun? Hier lesen sicher auch Psychologen gelegentlich mit. Zählt das jetzt etwas, wenn Dir da jemand sagt, Du behauptest nicht Haltbares, oder nicht?

    Wenn er/sie dann noch auf einem Niveau reden kann das über dem Euren liegt…

    Ich lese da eine latente Beleidigung, oder?

  192. #192 Kesselflicker
    7. Januar 2012

    @ HaDi

    Zu dem von Dir verlinkten Video.
    Sehr schön kindgerecht erklärt. Diese Art und Weise, wie man sich witzig und auf Biegen und Brechen unerklärliche Phänomene in den alten Schriften erklären will ist mir nicht neu.
    Zwei Fehler. Der gezeigte Wagen hat so gar nichts mit dem in der Bibel beschriebenen Gerät zu tun und wie sollte sich jemand aus dieser Zeit der noch nie mit dieser Technik in Berührung gekommen ist, so eine Maschine ausdenken?

  193. #193 Dietmar
    7. Januar 2012

    wie sollte sich jemand aus dieser Zeit der noch nie mit dieser Technik in Berührung gekommen ist, so eine Maschine ausdenken?

    Nun, es gab in dieser Zeit also folgende Technik: Aliens haben Abermillionen Lichtjahre zurückgelegt, um mit Propellermaschinen zu landen. Und das ist das Vorbild für etwas, das nicht beschreibbar war, weil man kein passendes Wort für “Propeller” erfinden konnte. Als Schriftgelehrter. Da ist man überfordert.

    Ich habe mal eine Frage: Wie kann das sein, dass ein Mensch, der noch nie mit Telekommunikation in Berührung war, ein Telefon erfinden konnte? Wie konnte jemand einen Hubschrauber erfinden? Atomspaltung? Handys? Windkraftanlagen?

    Wie kann sich jemand ausdenken, dass Menschen durch das All fliegen, bevor das jemand wirklich tat?

    Könnte es nicht sein, dass es Menschen gibt, die ihre Fantasie zielgerichtet einsetzen können? Du fantasierst hier doch auch an Däniken orientiert kräftig herum. Damals hatten die Menschen auch Fantasie. Die haben beispielsweise mathematische Prinzipien gefunden und Märchen erzählt. Von Göttern beispielsweise. Oder vom bösen Wolf.

  194. #194 Kesselflicker
    7. Januar 2012

    @ Dietmar

    Wie ich Bjoern schon antwortete. Du hast also die These das Ausserirdische niemals auf der Erde waren. Dann belege es.

    Ja es würde etwas zählen, aber eine vernünftige Diskussion sollte dabei sein. Wobei die Hesekiel Sache keine Rolle spielt, sondern nur das was ich über das Gehirn behauptet habe.

  195. #195 Dietmar
    7. Januar 2012

    Wie ich Bjoern schon antwortete. Du hast also die These das Ausserirdische niemals auf der Erde waren. Dann belege es.

    Beweislastumkehr nennt man das wohl. Ernsthafte Antwort: Die These ist, Aliens seien auf der Erde gelandet und hätten die Menschheit entwickelt. Die ist zu belegen.

    Wenn ich sage, nach Carl Sagan, ich hätte einen rosafarbenen Drachen in der Garage, den nur ich sehen könne, kann ich von Dir auch nicht erwarten, dass Du dessen Nichtexistenz belegst. Ich behaupte etwas Außerordentliches, also muss ich das belegen.

    Hier behauptest Du etwas Außerordentliches, also musst Du das belegen.

    Wobei die Hesekiel Sache keine Rolle spielt, sondern nur das was ich über das Gehirn behauptet habe.

    Deine Behauptung ist erstens nur eine unbelegte Behauptung. Du behauptest, der Mensch könne nichts erfinden, was ihm nicht schon begnet wäre, ich nenne Gegenbeispiele. Das Thema ist also schon durch. Nur hast Du das wohl noch nicht gemerkt, dass Deine Behauptung bereits widerlegt ist.

    Wenn Du wirklich so wenig in der Lage bist, eine ernsthafte Debatte zu führen, ist mir die Zeit zu schade, mich mit Deinem Unsinn zu befassen.

  196. #196 Unwissend
    7. Januar 2012

    Sorry
    du bist nur nen zweiter DB verschnitt

    Schade manche Menschen hat EvD dazu gebracht sich mit der Substanz auseinander zu setzen und andere hat er verdorben…….

    Aber du hast schon echt nen ansatz von der braemerschen krankheit ……

  197. #197 Kesselflicker
    7. Januar 2012

    @ Dietmar

    Möglicherweise hat sich der Propeller durch die Jahrtausende beim fliegen in der Luft bewährt. Möglicherweise war es kein Propeller sondern etwas was auch für uns noch zu hoch ist.
    Du glaubst doch wohl nicht im Ernst das sich ein Mensch dieser Zeit eine Vorstellung von technischen Begriffen unserer Zeit oder darüber hinaus machen kann. Dazu eine kleine Anekdote die ich vor laaaanger Zeit mal gelesen habe. Ich habe den Namen des Erfinders vergessen, vermutlich Richard Trevithick der um 1800 schon Dampfautos baute.
    Als er mit seinem vermutlich ersten Modell über die Landstrasse tuckerte kanm er an einer Zollstation vorbei. Er hielt an und wollte bezahlen. Er selbst war von den Abgasen rußgeschwärzt. Der Zöllner stotterte: N…nein M…Mister Teufel, fahren sie weiter!
    Der Zöllner hat vor 200 Jahren nicht mal eine Dampfmaschine erkannt. Was erwartest Du von Hesekiel? Der übrigens eine große Intellektuelle Leistung erbrachte weil er den Führer dieses Luftfahrzeuges nicht als Gott sondern als Mensch bezeichnete.

    Lies Dir erst mal alle Kommentare in Ruhe durch und Du findest Deine Antworten.
    Niemand hat vor Tausend Jahren das Telefon erfunden. Eine Erfindung baut auf der anderen auf. Jede Erfindung steht auf den Errungenschaften der Vorgänger. Es gibt Meilensteine wie Bogen, Pferd, Metall, Schießpulver, Kernspaltung, aber die Wissenschaft wird niemals einfach mal 1000 Jahre überspringen.

  198. #198 Kesselflicker
    7. Januar 2012

    @ Richelieu

    Ich glaube auch an die Wissenschaft. Bin ich jetzt Spiritist?
    Ich glaube das die Sonne jeden Tag aufgeht. Das muß nicht sein, aber die Wahrscheinlichkeit ist groß.

    Wenn Du Dir die Entwicklung der letzten 2000 Jahre anschaust ist es unwahrscheinlich das wir jetzt an einer naturgesetzlichen Grenze stehen.
    Es wird in jedem Fach Visionäre geben die -wenn alle anderen den Kopf schütteln- sagen, jetzt erst recht.

  199. #199 Kesselflicker
    7. Januar 2012

    @ TheBug

    Deine Ausdrucksform läßt mich erkennen das Du nur ein kleiner armseliger Rotzlöffel bist der glaubt, aus ihm wird mal was. Ohne Manieren kommst Du in der Gesellschaft nicht weiter.
    Leute wie Du sind doch die ersten die sich von `ner Sekte auffangen lassen wenn sie im Leben scheitern.

  200. #200 Joliet Jake
    7. Januar 2012

    Die (mehr oder weniger) wohlwollenden Vorkommentatoren haben es ja offensichtlich nicht geschafft, dir bei zu bringen wie das hier läuft. Also versuche ich es mal so:

    Du behauptest ET war da!
    Du bringst Belege!

    So einfach ist das!
    Aussergewöhnliche Behauptungen bedingen aussergewöhnlicher Belege!

    Und Nein, die Interpretation(!) einer 2500 Jahre alten Story eines Typen, dessen Existenz wohl nicht mal gesichert ist, IST KEIN BELEG!

    Du hast in deinen vielen Kommentaren nicht ein wirkliches Argument geliefert, das auf eine Anwesenheit von Aliens schliessen lässt, ausser einer(!) Geschichte! Eine popelige Geschichte aus einem Buch, das religiöse und nicht historische Bedürfnisse befriedigen will. Und das soll Hundert Jahre Archäologie ad absurdum führen?

    Schon mal dran gedacht, dass Schiller damals eigentlich das “Raumschiff Atlantis” beschrieb… 😉

  201. #201 Wolf
    7. Januar 2012

    @TheBug:”[…]Das hat mit Wissenschaft so viel zu tun wie Kartoffelschälen mit Bildhauerei.[…]”

    Och ich weiß nicht: http://www.creativityfuse.com/wp-content/uploads/2011/03/Potato-Skull-photograph-1999-by-David-Shrigley.jpg

    @all: Troll. (also der undichte Kessel)

  202. #202 Florian Freistetter
    7. Januar 2012

    @ALLE: Könnt ihr mit dem Scheiß bitte aufhören? Ihr beschimpft euch alle nur noch gegenseitig; sowas müsst ihr nicht in meinem Blog machen. Lasst das, oder ich mach die Kommentare hier zu.

  203. #203 Bjoern
    7. Januar 2012

    @Kesselflicker: So, das ist von mir die letzte Antwort, da ja eh schon fest steht, dass dich nicht vom Gegenteil überzeugen kann…

    Also nur noch abschließend einige wichtige Kleinigkeiten.

    DU stellst die Behauptung auf das die ET`S nie hier wahren. Belege das oder schweige für immer.

    Äh, nein. Ich sage nur (wie auch alle anderen hier!), dass es zwar grundsätzlich möglich ist (wenn auch sehr unwahrscheinlich), dass Ausserirdische hier waren – dass es dafür aber keine Belege gibt.

    Kunststoffe halten mehrere Jahrtausende? Habt ihr das errechnet oder einen Praxistest durchgeführt?

    Praxistest ist schlecht möglich, wie du ja wohl genau selber weisst. Mit anderen Worten: du implizierst hier, weil noch keiner ausprobiert hat, ob (manche! verdreh’ mir nicht das Wort im Mund!) Kunststoffe so lange halten), könne man nicht sicher sein, ob sie wirklich so lange halten; Rechnungen könne man nicht trauen. Nochmals mit anderen Worten: du hast auch keine Ahnung von grundlegendster Chemie und ein tiefes Misstrauen gegen diese.

    Der Chemie traust du nicht, der Psychologie traust du nicht, den Geschichtswissenschaften auch nicht… sag mal, gibt es überhaupt eine Wissenschaft, der du traust…?

    Zu dem von Dir verlinkten Video…. Der gezeigte Wagen hat so gar nichts mit dem in der Bibel beschriebenen Gerät zu tun…

    Faszinierend. Ich (und jede Menge andere Leute, darunter auch viele Historiker und Theologen, die sich lange damit beschäftigt haben) finde, dass die Beschreibung der Bibel extrem gut zu den im Video gezeigten Bildern passt – etwa 100mal besser als zu einer Flugmaschine…

  204. #204 para
    7. Januar 2012

    @Kesselflicker

    Ich behaupte, Godzilla lebt in Japan. Wenn du meist, ich liege falsch, dann

    Belege das oder schweige für immer.

    Merkst du jetzt wie absurd deine Einstellung ist ?

    Es gibt Meilensteine wie Bogen, Pferd, Metall, Schießpulver, Kernspaltung, aber die Wissenschaft wird niemals einfach mal 1000 Jahre überspringen.

    (Pferd?) Und warum sind solche Meilensteine (auch in der Neuzeit!) jetzt nicht Folgen von Informationstransfer durch Außerirdische ? Was ist nun mit der Chinesichen Mauer ? Wo setzt du die Grenze von “das bekamen die alleine hin” und “da waren Außerirdische im Spiel” ?
    Eines aber noch… auch wenns länger her ist, es ist jedoch sehr wichtig (und ich hoffe ich habe keine Reaktion darauf überlesen).

    Früher wurde auch angezweifelt das die Wikinger-Sagas war wären und Leif tatsächlich in Amerika war… bis man in Kanada Indizien gefunden hat, die kaum noch Zweifel daran lassen.

    Dazu drei Dinge.
    1. Die “Zweifel” daran habe ich auch gelesen, wenn ich mich recht erinnere z.B, in den Werken der Tollmanns und bei Zillmer. Beides Pseudos, hast du eine “klassische Lehrbuch-” Quelle die diese “Zweifel” bestätigen ? Leider werden solche Behauptungen von solchen Autoren gern und häufig gemacht, ohne Bezug auf tatsächliche Geschichtsforschung. Zudem, “Wikingersagen” scheint mir eine unpassende Wortwahl (da viel zu schwammig) für ganz konkret, Leifs Seefahrten.
    2. Gelten die Zweifel wirklich “Leifs Besiedlung” oder etwa der “Vinland-Karte” ?
    3. “bis man in Kanada Indizien gefunden hat” -> genau die stehen bei EvD noch aus.

  205. #205 Dietmar
    7. Januar 2012

    @ALLE: Könnt ihr mit dem Scheiß bitte aufhören? Ihr beschimpft euch alle nur noch gegenseitig;

    Das nimmst Du selektiv so wahr 😉

    Ich denke allerdings, dass ein Gespräch mit Kesselflicker keinen Sinn hat, weil er bekehren, nicht mit Lerneffekt diskutieren will

  206. #206 Richelieu
    7. Januar 2012

    @Kesselflicker· 07.01.12 · 04:01 Uhr

    …Ich glaube auch an die Wissenschaft…

    Nun weiss ich nicht ob es an meinen Deutschkenntnissen liegt (ich drücke mich besser auf Französisch aus) aber wenn Du glauben in der Richtung verstehst wie “habe ich so gelernt/passt in mein Weltbildohne verstanden* zu haben in welcher Hinsicht sich die wissenschaftliche Methodik eben vom Glauben unterscheidet erklärt das wieso wir aneinander vorbeireden.
    In einem System wo man an Wissenschaft glaubt ist sie einer Religion oder jeder Eso/UFO Behauptungen gleich gestellt!
    Aber Wissenschaft kann vielmehr, sie kann anhand objektiver und überprüfbarer Daten ihre Behauptungen (Thesen bzw. Theorien) belegen und sagt noch dazu klar und deutlich was geschehen muss damit die Theorien ungültig werden** und da ist der springende Punkt, deshalb ist es kein Glaubenssystem!
    Es könnte sicher besser ausgedrückt werden aber ich kriege das jetzt nicht hin.

    *bitte nicht das “verstanden” als abwertend interpretieren, es ist keine Schande etwas nicht verstanden zu haben.

    ** Desshalb auch die Frage von Basilius was geschen muss damit Du dich davon überzeugen lässt das an den Behauptungen von EvD nichts dran ist.

    …Ich glaube das die Sonne jeden Tag aufgeht. Das muß nicht sein, aber die Wahrscheinlichkeit ist groß…

    Ich weiss mit an die Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit das die Sonne morgen aufgehen wird. Siehst Du den unterschied?

    …Wenn Du Dir die Entwicklung der letzten 2000 Jahre anschaust ist es unwahrscheinlich das wir jetzt an einer naturgesetzlichen Grenze stehen…

    Das ist eben nicht so einfach, seit dem wir unser Universum mit wissenschaftlicher Methodik erforschen haben Sich alte Theorien nicht als total Falsch herausgestellt (mir fällt auf jeden fall keine ein) sondern nur als eine Teilbeschreibung die nur einen spezifischen Bereich beschriebt und bleiben weiterhin in diesem spezifischen Bereich Gültig.
    Was auch normal ist denn diese Theorien wurden ja mit objektiv und überprüfbaren Beobachtungen belegt.
    Eine typisches Beispiel ist wohl die Gravitations-Theorie, Einstein hat nicht Newton widerlegt sondern nur gezeigt das die Gravitation wie Newton sie beschrieben hat nur in spezifischen Fällen zutrifft.
    Daher ist nach unserem aktuellem Wissenssand unwahrscheinlich das man um Sachen wie das Tempolimit Lichtgeschwindigkeit drumherum kommt.

  207. #207 Dietmar
    7. Januar 2012

    Das ist eben nicht so einfach, seit dem wir unser Universum mit wissenschaftlicher Methodik erforschen haben Sich alte Theorien nicht als total Falsch herausgestellt (mir fällt auf jeden fall keine ein) sondern nur als eine Teilbeschreibung die nur einen spezifischen Bereich beschriebt und bleiben weiterhin in diesem spezifischen Bereich Gültig.

    Etwa Gravitation nach Newton und nach Einstein. Oder die Planeten-Bahnen beschrieben durch Kepler und jetzt.

  208. #208 Basilius
    7. Januar 2012

    @Kesse

    Ja, Deine Zusammenfassung kann man so stehen lassen und ich verstehe auch warum die Diskussion damit beendet sein soll. Ich habe nicht mal verstanden warum sie angefangen hat.

    Ok, ein Danke noch für die Bestätigung. Aber wenn Du nicht mal verstanden hast, warum die Diskussion losging, dann habe ich ernsthafte Zweifel, ob Du wirklich verstanden hast, warum ich keine weitere Diskussion zum Thema: “Behauptungen des EvD” mit Dir führen möchte.
    Vielleicht verstehst Du besser, warum die Diskussion angefangen hat, wenn wir einmal noch kurz auf Deinen ersten Kommentar hier, sozusagen Deinen Einstand, kucken. Ich schreibe gleich noch meinen Senf dazu:

    Schade das so viele Leute so engstirnig sind und glauben, wir wären die einzig intelligenten im Universum.

    Kann schon sein, daß “so viele Leute so engstirnig” sind. Aber hier hat das überhaupt keiner Behauptet. Was soll dieser Angriff also?

    EvD`s Theorien haben was für sich. Alleine das Hesekiel-Kapitel wäre für mich Beweis genug.
    @ FlorianIch habe Deinen Artikel über seinen Vortrag gelesen. Mindestens eine Sache hast Du falsch verstanden und bringst das hier unters Volk. Peinlich das Du Dich auch noch lustig machst über etwas das Du nicht verstehst.
    Ich habe mal im TV gesehen wie ein englischsprachiger Wissenschaftler die Sache mit der ägyptischen Glühbirne wiederlegen wollte. Aber viele von EvD`s Theorien sind einfach nicht zu wiederlegen.
    Deshalb, mal schnell in die unterste Schublade gegriffen, ein paar Joke`s, der Pöbel lacht und schon ist der Visionär lächerlich gemacht.
    An alle hier!
    Man muß nicht mit der Meinung von EvD konform gehen. Aber, jemanden lächerlich zu machen und dafür seine eigene Sicht der Dinge auszuposaunen bedeutet NICHT eine Theorie zu wiederlegen.

    Ok, während ich meinen Senf zu Deinem schrieb habe ich mich anders entschieden und bis auf den ersten alle meine Kommentare wieder gelöscht, weil das IMHO uns nicht weiter bringt. Außerdem verwässert es den ungeschminkten, originalen Eindruck Deines Kommentars. Jetzt noch eine Frage:
    Du verstehst wirklich nicht, warum Dir auf diesen, Deinen ersten, Kommentar hin vermehrt Gegenwind ins Gesicht bläst?
    Wirklich nicht?
    Ich bin auch nicht der erste, der feststellt, daß wir ein Kommunikationsproblem haben, weil Du bestimmte Begriffe mit einer gänzlich anderen Bedeutung benutzt, als es in wissenschaftlichen Kreisen überall auf der Welt üblich ist. Ich würde Dir dringend empfehlen, alle von mir oben gefetteten Begriffe in einem guten Lexikon, meinetwegen Wikipedia, nachzuschlagen. Du wirst wahrscheinlich überrascht sein, was da dann steht…
    Aber leider hast Du bislang den Eindruck erweckt, wie wenn die vielen gut gemeinten Ratschläge zur Informationsbeschaffung von Dir als unnütze Zeitverschwendung angesehen werden.
    Schade eigentlich.
    Das war’s von mir.
    Gehab’ Dich wohl.

  209. #209 Bullet
    7. Januar 2012

    als Ergänzung zu para (betr. “bis man in Kanada Indizien gefunden hat”):
    man hat diese Indizien gefunden (ich kenn die Geschichte nur am Rande, daher kann ich nur vermuten, daß es sich um Artefakte und/oder Methoden handelt), deren Herleitung belegbar ist. Unter “Artefakte und Methoden” stell ich mir dann sowas wie mit Runen beschriftete Holzbalken oder auf eine bestimmte Art bearbeitetes Leder vor, deren Vorkommen im Ursprungsland der Wikinger bereits belegt und bekannt ist.
    Wenn EvD also behauptet, Aliens seien hier gewesen, dann muß er belegen, wieso es so und nicht anders sein kann.
    Witzigerweise tut er das nicht, so weit ich das mitbekommen hab. Er spricht immer von “könnte” und “vielleicht”. Aber auch dieses Vorgehen beinhaltet Fallen. Denn wenn er sagt, Aliens könnten hiergewesen sein, impliziert das die Behauptung, es sei prinzipiell qua Unterstützung durch die Naturgesetze möglich, daß Aliens hierhergelangen könnten. Streng genommen kann er das nicht. Denn niemand auf dieser Welt weiß, ob es nicht eine prinzipielle Ausbreitungsgrenze für aus planetengebundener Evolution entstandene Lebewesen gibt, die unglücklicherweise etwa mit 5 Lichtjahren angegeben werden kann. (Aus welchen Gründen auch immer.)
    Und ich möchte nochmal auf diese ebenso banale wie traurige Parallele hinweisen: früher wurde alles Unerklärliche irgendwelchen Göttern, Dämonen oder Geistern zugeschrieben. EvD bemüht für alles, was er für unerklärlich hält, Außerirdische. Der Mechanismus ist derselbe.
    Wir wissen inzwischen, daß diese Göttergeschichten dem menschlichen Drang entspringen, Erklärungen zu finden, die unsere Unsicherheit betäuben sollen. Aber dann Außerirdische zu konstruieren, die mit Hubschraubern fliegen (ey, wie lächerlich ist das denn???), ist lediglich der Vorgang, ein abgenutztes altes Märchen durch ein neues, dem Zeitgeist angepaßtes Märchen zu ersetzen. Die logischen Fehler bleiben dieselben.
    Ähnliches läßt sich übrigens bei bestimmten Themen gewisser urban legends beobachten. Teilweise sind die nämlich bereits 500 Jahre im Umlauf, und wenn in diesen Geschichten früher Kutschen eine Rolle spielten, sind es heute Autos. Bengt av Klintberg ist da ein guter Anlaufpunkt für des Schwedischen Mächtigen. IO, liest du mit? ^^
    Solche Bücher gibts aber auch auf Deutsch: “Die Ratte in der Pizza” oder “Die Spinne in der Yucca-Palme”. Da stehen auch Entstehungsgeschichten zu den Sagen oder andere nette Randbemerkungen dazu. Und genau jene Mechanismen, die beim Weitertragen der urban legends wirken, wirken auch bei den Spinnereien des EvD.

  210. #210 Basilius
    7. Januar 2012

    @Richelieu·

    ** Desshalb auch die Frage von Basilius was geschen muss damit Du dich davon überzeugen lässt das an den Behauptungen von EvD nichts dran ist.

    Danke für die Blumen.
    Ja, das war genau der Grund. Schön erkannt. Inzwischen neige ich tatsächlich dazu beim kleinsten Verdacht von sturem, blindem Glauben mich gar nicht mehr mit irgendwelchen lausigen Details der (dann vermutlich sowieso müßigen) Diskussion aufzuhalten und gleich zum Kern vorzustoßen, indem ich die Frage nach der Offenheit des eigenen Weltbildes stelle. Ich bin immer wieder überrascht, daß es doch Menschen gibt, welche dessen hermetische Abgeschlossenheit tatsächlich zugeben.
    Ich glaube drüben bei “Kritisch Gedacht” hatten wir vor ein paar Wochen wieder so ein besonders hartnäckiges Exemplar (Hab’ jetzt leider keinen Link parat). Der war so in seinem Weltbild gefangen, daß er die Frage schon gar nicht begriffen hat. Ihm war wohl noch nicht mal der Gedanke gekommen, daß man überhaupt prinzipiell versuchen könnte etwas widerlegen zu wollen.
    Da fiel uns allen nichts mehr ein. Dann kann man aber auch nichts mehr weiter machen außer sich höflich verabschieden und gegenseitig das Beste für die Zukunft wünschen.
    -_-

  211. #211 Oliver Debus
    7. Januar 2012

    @ kesselflicker

    Ich muß schon sagen, dass mich Dein Auftritt hier wirklich schockiert. Vor allem dass Du der Menschheit scheinbar so wenig bis gar nichts zu traust technologische Entwicklungen aus eigenem Antrieb voran zu bringen und so wenig Fantasie zu haben. Unbeschreiblich ist deine Unfähigkeit eine sachliche Diskussion zu führen und auf Argumente anderer vernünftig einzugehen. Das zeigt sich besonders daran, dass Du hier versucht die Belegschuld umzudrehen.

    Möglicherweise hat sich der Propeller durch die Jahrtausende beim fliegen in der Luft bewährt. Möglicherweise war es kein Propeller sondern etwas was auch für uns noch zu hoch ist.
    Du glaubst doch wohl nicht im Ernst das sich ein Mensch dieser Zeit eine Vorstellung von technischen Begriffen unserer Zeit oder darüber hinaus machen kann.

    Erst mal nochmal die Frage von mir, woher nimmst Du die Gewissheit, dass Hesekiel ein reales Ereignis beschreibt und was macht dich so sicher, dass er ein ausserirdisches Fluggerät beschreibt? Diese Frage hast Du mir leider noch nicht beantwortet.

    Und nun zu dem technischen Begriff “Propeller”. Warum sollte es Hesekiel nicht möglich gewesen zu sein einen Propeller als solchen in seiner Sprache zu bezeichnen, wenn er denn einen gesehen hätte. Dazu mußt Du allerdings erst mal etwas Sprachforschung betreiben und dich fragen woher der Begriff eigentlich kommt. Bei wikipedia findet man unter dem Schlagwort Propeller folgendes:

    Ein Propeller (von lat. propellere = vorwärts treiben) ist ein Antrieb durch Flügel, die um eine Welle herum angeordnet sind, und zwar im Normalfall radial (sternförmig).

    Wir haben hier also einen Begriff aus einer alten Sprache (Latein), der ein Ding beschreibt, der etwas vorwärts treibt. Man konnte es auch als “Vorwärtstreiber” bezeichnen. Im Grunde lassen sich alle technischen Begriffe auf einfache Worte oder zusammengesetzte Worte zurück führen, die auch schon den Menschen vor hunderten oder tausenden Jahren zur Verfügung standen. Ergo, kann auch ein Hesekiel technische Begriffe die uns heute bekannt sind.

    Und nun noch mal zum menschlichen Erfindungsgeist. Die Menschen brauchen absolut keine Ausseriridischen um ihre technischen Erfindungen zu machen. Sie schauen sie sich einfach von der Natur ab (Hast vielleicht schon mal was von Bionik gehört). Wie meinst Du hat wohl ein Leonardo da Vinci seine Fluggeräte erdacht und gebaut. Er hat den Vogelflug beobachtet und Vögel genau studiert. Und die Grundlage seiner Entwürfe eines Helikopters könnten die Früchte des Ahornbaumes oder der Linde gewesen sein, die neben dem Fruchtkern ein flügelartigen Blatt haben und sich beim Fallen drehen. Wenn man sich dieses Prinzip wieder und wieder an sieht, wieso sollte man dann nicht auf die Idee kommen das Prinzip umzudrehen.
    Und wenn das da Vinci konnte, wieso dann nicht auch Menschen vor ihm, ohne Ausserirdische.

  212. #212 TheBug
    7. Januar 2012

    @Kesselflicker: Deine Fähigkeit Menschen einzuschätzen liegt auf dem gleichen Niveau wie Deine Fähigkeit sonstige Zusammenhänge zu verstehen.

  213. #213 Richelieu
    7. Januar 2012

    @Basilius:

    …Schön erkannt…

    Dank auch für deine Blumen 😉

    …Ich bin immer wieder überrascht, daß es doch Menschen gibt, welche dessen hermetische Abgeschlossenheit tatsächlich zugeben…

    Ohne jetzt eine OT Diskussion antreten zu wollen, vor allem wo der Chef schon einmal die gelbe Karte gezeigt hat.
    Ich vermute das diese Abgeschlossenheit nur skeptisch orientierte Menschen schockt, die meisten halten sowieso an einer definitiven Wahrheit

  214. #214 TheBug
    7. Januar 2012

    @Richelieu: Wenn mir jemand sagt, er glaubt an Wissenschaft, dann gehen bei mir immer schon die Alarmglocken los, so wie Du schreibst kommt dann meist alles Mögliche unter dem Label “Wissenschaft” daher, was sich irgend ein dahergelaufener Spinner aus den Fingern gesogen hat. Etwa so wie uns hier gerade versucht wird die Märchen eines gewissen Herrn von D. als Wissenschaft zu verkaufen.

    Auf die Frage warum die Leute etwas nur glauben, was man auch verstehen kann, wenn man sich damit mal richtig auseinander setzt, bekomme ich dann meistens einen leeren Gesichtsausdruck (das ist noch die bessere Reaktion), oder die Antwort, das würde man ja tun, schließlich hätte man den Hahnemann (beliebigen anderen Scharlatan bei Bedarf einsetzen) gelesen (das ist dann die schlimmere Variante).

  215. #215 Barton Fink
    7. Januar 2012

    Um es mit Hitchens zu sagen:
    What can be asserted without proof can be dismissed without proof!

    Mehr ist zu Kesselflickers Schreibe nicht mehr hinzuzufügen!

  216. #216 Alderamin
    7. Januar 2012

    @The Bug

    Na ja, man kommt aber nicht als Wissenschaftler auf die Welt und kann sich gleich von der Richtigkeit von alledem, was einem so beigebracht wird, selbst überzeugen. Als Kind und Jugendlicher muss man erst mal alles glauben, da weiß man noch nix. Im Physik- und Chemieunterricht in der Schule lernt man dann, zu experimentieren und lernt ein paar grundlegende Dinge, aber da schalten viele ja auch schon ab (8es ist ja hip, keine Ahnung von Naturwissenschaften zu haben; gestern prahlten bei 3 nach 9 wieder alle, wie schlecht sie in Mathe waren). Den Rest des Lebens glauben sie dann das, was ihnen plausibel erscheint aufgrund der Dinge, die sie vorher schon verstanden haben (oder glauben, verstanden zu haben). Als Beleg reicht dann schon “macht für mich Sinn” oder “passt zu dem, was ich schon glaube”. Bzw., wenn’s nicht passt wird es abgelehnt (auch wenn es aus wissenschaftlicher Quelle stammt). Und dieses “Wissen” wird dann später an ihre Kinder weitergegeben.

    Ich denke, jeder wendet so eine Art “Ockhams Rasiermesser” an, allerdings auf der Basis der Dinge, die sein Weltbild ausmachen. Für manche ist es dann eben plausibler, dass Außerirdische schon hier waren, als die Idee, Menschen könnten sich Götter ausgedacht haben, um die Natur zu erklären. Daran sind sicherlich auch ein paar hundert Science-Fiction-Filme Schuld, in denen die Weltraumfahrt ein Klacks ist.

    Es ist dann aber auch klar, dass man ein solches in Jahrzehnten zusammengebautes Weltbild nicht mit ein paar Gegenargumenten komplett umschmeißen kann, deswegen steht der Ausgang solcher Diskussionen im voraus fest: alle ärgern sich und keiner hat seine Meinung geändert. Mit Glück hat man einen Denkanstoß gegeben und der Betreffende zweifelt sein Weltbild im Stillen an und beschäftigt sich mal mit der anderen Seite, aber das wird dann ein wenig dauern und wir bekommen es nicht mit. Andernfalls gehen alle mit der Meinung auseinander “die sind alle engstirnig und haben nix gerafft”.

  217. #217 Gelmir
    7. Januar 2012

    Den Rest des Lebens glauben sie dann das, was ihnen plausibel erscheint aufgrund der Dinge, die sie vorher schon verstanden haben (oder glauben, verstanden zu haben). Als Beleg reicht dann schon “macht für mich Sinn” oder “passt zu dem, was ich schon glaube”. Bzw., wenn’s nicht passt wird es abgelehnt (auch wenn es aus wissenschaftlicher Quelle stammt). Und dieses “Wissen” wird dann später an ihre Kinder weitergegeben.

    Gutes Beispiel ist da ja auch der Otto Schily, den ich vor kurzen in irgendeinem Interview gesehen habe. Da ging es unter anderem auch um den “freien Willen”. Der Moderator merkte an, das es Ergebnisse der aktuellen Hirnforschung gibt, die dieses Konstrukt “freier Wille” ad absurdum führen. Antwort von Schily: “Davon halte ich nichts…”.
    Da verschlägt es einem die Sprache!

  218. #218 Ex-Esoteriker
    7. Januar 2012

    Wer weis, vielleicht war Hessekiel besoffen, bekifft o.ä. und sah in wirklichkeit eine Pferdekutsche, die gerade abfackelt 🙂

    Oder er war tatsächlich ein damaliger “berühmter” Geschichtenschreiber wie bei uns Steven King oder Joanne K. Rowling mit Harry Potter.

    Und außerdem, wenn EvD wirklich “handfeste” Belege dafür hätte, würde jeder Wissenschaftler sich freuen, ein Beleg für Aliens aus unserer Vorzeit in den Händen zu halten und EvD währe berühmt.

    WARUM also zeigt er nicht seine Belege?

  219. #219 Florian Freistetter
    7. Januar 2012

    Ok, ihr könnt anscheinend nicht aufhören, euch zu beschimpfen. Also ist jetzt hier Schluss.

  220. #220 Florian Freistetter
    8. Januar 2012

    Gut, manche halten es anscheinend nicht aus und müssen diese sinnlose Diskussion unbedingt weiterführen. Bitte sehr.

  221. #221 Kallewirsch
    8. Januar 2012

    Möglicherweise hat sich der Propeller durch die Jahrtausende beim fliegen in der Luft bewährt.

    Äh, nein. Ganz sicher nicht. Ein Propeller, egal ob Flugzeugpropeller, oder Schiffschraube oder Rotorblatt bei einem Hubschrauber, ist aus Sicht der Energiebilanz ein ganz lausiges Mittel. Mit einem Propeller kommst du nicht aus einer Umlaufbahn herunter bzw. du kommst damit auch nicht zurück in einen Orbit.
    Für einer technologisch fortschrittlichen Intelligenz, die interstellare Raumfahrt betreibt, die in der Lage ist, die Lichtmauer (wie auch immer) zu überwinden, die es schafft aus dem Orbit in eine Atmosphäre vorzudringen und dort eine Art Mutterschiff schweben zu lassen um dauas dann eine Sonde zum Boden zu schicken, die auch wieder aufsteigen kann, ist es eine lausige Leistung auf Propeller zurückgreifen zu müssen, um den letzten Abschnitt zu schaffen. Da verfügt eine Zivilisation über technische Möglichkeiten, die weit jenseits unser Vorstellungskraft liegen und dann greifen sie zu technischen Mitteln zurück, von denen sogar wir wissen, dass sie aus Sicht der Eneergiebilanz einfach nur lausig sind?

    Möglicherweise war es kein Propeller sondern etwas was auch für uns noch zu hoch ist.

    Du (und EvD) behaupten doch, dass es Propeller sind. Was denn nun? Sind es Propeller oder sind es keine?

  222. #222 Bjoern
    8. Januar 2012

    @Kallewirsch: Siehe Kesselflickers Kommentar vom 6.1., 19:42 Uhr – die Propeller waren halt einfach gerade wieder in Mode oder hatten einen anderen Sinn… 😀

  223. #223 Kesselflicker
    8. Januar 2012

    @ Oliver Debus
    Ich habe Dir auf Deinem Blog geantwortet und möcht nicht alles noch mal schreiben.

    @ Kallewirsch
    Soweit ich mich erinnere gibt es außer den Rotoren noch ein Düsentriebwerk.
    Die Interpretation von Däniken erscheint mir plausibel. Wäre ich unvoreingenommen und sollte ein Bild malen, niemals hätte ich so etwas gezeichnet wie Blumrich konstruiert hat. Aber ich kann nicht verstehen wie man in der komplizierten Beschreibung einen einfachen vierachsigen Wagen sehen kann. Das haben auch die Maler des Mittelalters nicht.

  224. #224 Oliver Debus
    8. Januar 2012

    @ Kesselflicker

    Ich habe deinen Kommentar gelesen. Ich werde aber nicht weiter drauf antworten, da es nichts bringt und nein, meine Frage hast Du nicht beantwortet. Du hast lediglich erklärt warum Du das für einen Erlebnisbericht hälst, aber nicht woher Du die Sicherheit nimmst, dass es wirklich so geschehen ist. Dazu hättest Du dabei sein müssen! Als Beleg für EvD ist dieser Bericht absolut wertlos, so wie alle Berichte aus der Bibel.
    Solange Du keinen handfesten Belege anbringst, ist die Diskussion für mich hier beendet.

  225. #225 Kesselflicker
    8. Januar 2012

    Zu meinem vorigem Kommentar
    Es sollte natürlich Zweiachsiger Wagen heißen.

    @ Oliver
    100% gebe ich für gar nichts. Natürlich war ich nicht dabei. Aber ich habe das Unmögliche ausgeschlossen. Was übrig bleibt ist das Naheliegende.
    Auf jeden Fall bin ich so weit angeregt worden, mir Hesekiel mal wieder genauer vor zu knöpfen.

  226. #226 Kallewirsch
    8. Januar 2012

    Aber ich habe das Unmögliche ausgeschlossen. Was übrig bleibt ist das Naheliegende.

    Trugschluss.
    Wenn du das Unmögliche ausschliesst, bleibt das Möglichge übrig. Das ist aber keineswegs das Nahliegende und schon gar nicht das einzig Richtige. Nach Ausschluss des Unmöglichen hast du nur das ausgeschlossen, was es auf keinen Fall sein kann. Deswegen ist aber die erstbeste Idee, die dir in den Sinn kommt die einzig richtige. Hier irrte Sir Doyle, wenn er das seinem Sherlock Holmes in den Mund legt.

  227. #227 Kallewirsch
    8. Januar 2012

    Deswegen ist aber die erstbeste Idee, die dir in den Sinn kommt die einzig richtige.

    Ich kaufe ein ‘nicht’.

  228. #228 Basilius
    8. Januar 2012

    @Kesselflicker

    Natürlich war ich nicht dabei. Aber ich habe das Unmögliche ausgeschlossen. Was übrig bleibt ist das Naheliegende.

    Das ist ein Trugschluß, der auch nicht richtiger wird, wenn er von Sherlock Holmes gebraucht wurde. Das, was übrig bleibt ist der Rest, den Du Dir vorstellen konntest. Aber Du kannst niemals sicher sein, daß Du wirklich alle weiteren Möglichkeiten bedacht hast.

  229. #229 Kesselflicker
    8. Januar 2012

    @ Frank D

    Habe es endlich geschafft mal in Ruhe auf Deine Seite zu gehen. Wenn man Dir denn glauben schenken kann ist es eine Ungeheuerlichkeit.
    Seine Phantasie über die Stränge schlagen zu lassen ist eine Sache, aber die Sache mit der Batterie ist einfach nur Betrug und eine Enttäuschung für mich. Obwohl ich wenig Ahnung habe, habe ich mir von Anfang an eine Frage gestellt: Welche Funktion zum Teufel, erfüllen die Isolatoren an dieser Stelle. Meine Bedenken habe ich weggewischt mit der Begründung: “Die werden`s schon besser wissen”. Nach dem ich Deine Seite gelesen habe weiß ich nun das ich richtig lag.
    Übrigens bist Du auch nicht fehlerfrei, das nur am Rande.

    Was bleibt nun von EvD?

    Gefängnis wegen Betrug. (leider weiß man nicht wegen was)

    Ich selbst las mal ein Buch von ihm, in dem er einen Schwindel zu gab und sich dafür rechtfertigte. Diese Rechtfertigung kam auch für mich ziemlich verworren her.

    Dann die Tomy-Geschichte. (die ich nicht weiter kommentieren möchte)

    Jetzt der Glühbirnenschwindel.

    Schätze der Lack ist ab!
    Na ja, ich freue mich noch mehr auf Deiner Seite zu schmökern. Mal sehen was Du zur Mannamaschine zu sagen hast.

  230. #230 Kesselflicker
    8. Januar 2012

    @ Kalle und Basil

    Vom Prinzip richtig. Ich würde einiges geben um die Wahrheit zu erfahren. Leider ist es wohl unmöglich.

  231. #231 Kallewirsch
    8. Januar 2012

    Leider ist es wohl unmöglich.

    Ich denke der springende Punkt ist immer, dass man unsere Vorfahren als das sehen sollte, was sie waren: Menschen auf einem Entwicklungsstand, über den wir schon lange hinaus sind. Was nicht heißen soll, dass sie Idioten waren. Die hatten schon was drauf. Alleine die Logistik eine Pyramide zu bauen, dürfte heute wohl jeden Bausachverständigen die Schweißperlen auf die Stirn treiben. Man muss das aber auch nicht überbewerten: Menschenleben waren damals bei weitem nicht so geschützt wie sie es heute sind und bei ‘Gottkönigen’ spielt Geld (bzw. Gold) erst mal keine Rolle, das hat man einfach.
    Die haben damals ihre ‘Probleme’ und Bauvorhaben eben anders gelöst, als wir das heute tun und wir haben heutzutage eine andere Technik zur Verfügung.
    Auch sollte man nicht in den Trugschluss verfallen: “Sieht so aus wie, also ist es auch”. Was uns als Isolatoren vorkommt, kann auch ganz was anderes sein und nur zufällig so aussehen. Wenn die Agypter Glühbirnen hatten, dann würde es davon Spuren geben. In den Grabkammern wurde dem Pharao alles mitgegeben was er im Jenseits braucht. Da wäre bestimmt auch eine Glühbirne dabei gewesen. Wir finden Gefässe aus der Zeit, alles Mögliche, aber noch nie hat jemand ein Kabel gefunden.

    Ich würde einiges geben um die Wahrheit zu erfahren. Leider ist es wohl unmöglich.

    Das würden viele gerne, inklusive mir. So eine Zeitmaschine wäre schon cool, mit der man zurückgehen kann und sich die Sache aus erster Hand ansehen kann. Aber ich wette, wir wären ernüchtert um wieviel einfacher sich Problemlösungen präsentieren, über die heutzutage gestritten wird.

  232. #232 Oliver Debus
    8. Januar 2012

    @ Kesselflicker

    100% gebe ich für gar nichts

    Also hast Du absolut keine Gewissheit, aber es paßt Dir ins Bild.

    Aber ich habe das Unmögliche ausgeschlossen. Was übrig bleibt ist das Naheliegende.

    Aha.

    1) Traum
    2) Erfundene Geschichte
    3) Erlebnisbericht

    Du hällst also einen Traum, bzw. eine erfundene Geschichte für unmöglich. Aber dass er da eine echte Flugmaschine von Ausserirdischen beschreibt ist für Dich naheliegend.

    Dann hällst Du wohl die Geschichten von Perry Rhodan wohl auch für echt oder? Ich meine wer in den 1960’ger Jahren hätte sich einen Materietransmitter vorstellen können?

    Ich halte einen Traum oder einfach ein ausgedachte Geschichte für sehr viel wahrscheinlicher.

    So, das war es nun wirklich von mir.

  233. #233 Julia Volk
    8. Januar 2012

    hallo sind sie sicher das die welt nicht untergeht und warum wird dan so ein film gedreht oder was wird geschieht im jahre 2012 können sie es mir sagen das wäre mir sehr hilfreich. aber viele glauben an den untergang im jahre 2012 und warum glauben denn so viele an den untergang.

  234. #234 Unwissend
    8. Januar 2012
  235. #235 Bullet
    8. Januar 2012

    ich hab einen Ring zuhause, einen einfachen glatten Ring. Auf dem erscheinen seltsame Zeichen, wenn man ihn ins Feuer legt. Aber er wird nicht warm dabei. Und er ist MEIN. Mein Eigen. Mein Schatz

  236. #236 Basilius
    8. Januar 2012

    @Bullet
    Ach DU hast den jetzt?

  237. #237 Kesselflicker
    8. Januar 2012

    @ Julia
    Mach Dir Keine Sorgen. Niemand kann in die Zukunft schauen. So ein Film wird gedreht damit wir eine gute Abendunterhaltung haben. Warum so viele dran glauben?
    Albert Einstein: “Es gibt zwei Dinge die unendlich sind, das Welltall und die menschliche Dummheit, wobei ich mir bei ersterem nicht sicher bin…” (aus dem Kopf zitiert).

    @ Oliver
    Setze Dich mit einem Psychologen zusammen. Erzähle aber nichts von Hesekiel. Frage nur ob ein Mensch der noch nie mit der christlichen Religion in Berührung gekommen ist, von der Hölle oder dem Teufel wie wir uns ihn vorstellen träumen kann.

  238. #238 Unwissend
    8. Januar 2012

    “Setze Dich mit einem Psychologen zusammen. Erzähle aber nichts von Hesekiel. Frage nur ob ein Mensch der noch nie mit der christlichen Religion in Berührung gekommen ist, von der Hölle oder dem Teufel wie wir uns ihn vorstellen träumen kann.”

    Die Hölle ist genauso ausgedacht wie der Scheerenmann für Kinder die am Daumen lutschen….
    Das hat nix mit träumen zu tun….

  239. #239 Basilius
    8. Januar 2012

    @Kesselflicker

    Frage nur ob ein Mensch der noch nie mit der christlichen Religion in Berührung gekommen ist, von der Hölle oder dem Teufel wie wir uns ihn vorstellen träumen kann.

    Ich weiß nicht so recht, auf was Du da genau hinauswillst. Aber die Antwort auf Deine Frage wäre ein eindeutiges:
    Ja, das kann er.

    BTW: Mit wievielen Erzählungen aus der nicht-christlichen Mythologie hast Du Dich schon beschäftigt?

  240. #240 Kesselflicker
    8. Januar 2012

    @ Basilius

    Dafür verstehe ich worauf Du hinaus willst.
    Die christliche Religion ist schon auf älteren Kulten auf gebaut und hat später immer wieder “heidnische” Elemente mit aufgenommen. In Europa genau wie später in Südamerika oder auch anderen Teilen der Welt.
    Stichworte Loki, Pan, Hades, Seth.
    Nein, ein Ureinwohner Südamerika`s der noch unbeeinflusst vom christlichen Glauben ist, wird niemals von “unserem Gehörnten” träumen. Falls wieder jemand glaubt mich belehren zu müssen, ich weiß das sich DIESES Teufelsbild erst im Mittelalter gebildet hat, spielt aber keine Rolle denn so haben wir ihn verinnerlicht. Ein sehr religiöser Mensch der sich ständig damit auseinander setzt könnte also davon Träumen.
    Ich selber Träume oft einen riesen Mist zusammen und alles durcheinander, jedoch nur von Personen und Orten die ich kenne.
    Auf Hesekiel übertragen will ich damit sagen das er von diesem Ding nicht hätte träumen können.
    Hätte er etwas erfunden, hätte er etwas sehr prunkvolles aber einfach zu beschreibendes nehmen können, aber nicht dieses kompliziert zu beschreibende Ding(um mal neutral zu bleiben). Lies Dir die gesamte Erscheinung aufmerksam durch.

  241. #241 Unwissend
    9. Januar 2012

    @Kesselflicker

    Wie weit kannst du dich den an träume errinern ?

  242. #242 Basilius
    9. Januar 2012

    @Kesselflicker·

    Dafür verstehe ich worauf Du hinaus willst.

    Da bin ich mir nicht so sicher, aber schau’n ‘mer mal. Ich hatte eigentlich eher ganz fremde Kulturen im Sinn, die eben selber nichts von den Christen übernommen hatten. Aber Du hast natürlich Recht damit, daß im Christentum im Laufe der Jahrhunderte so einiges an äußeren Einflüssen eingegangen ist.

    Nein, ein Ureinwohner Südamerika`s der noch unbeeinflusst vom christlichen Glauben ist, wird niemals von “unserem Gehörnten” träumen.

    Da hängt davon ab, wie Du “von unserem Gehörnten träumen” definierst. Solange es nur um die ungefähre äußere Erscheinung geht sehe ich überhaupt keinen Grund, warum das nicht möglich sein sollte. Wenn ich mir einen Oni aus der japanischen Mythologie ansehe, dann sehe ich sogar schon einen “Gehörten”. Und den haben die Japaner ganz sicherlich nicht von den Christen abgekupfert. Jedenfalls ist Dein wiederholtes “das wird er nicht können!” überhaupt keine Begründung, sondern nur eine unbelegte Annahme von Dir.
    Im Gegenteil kannst Du ganz beruhigt davon ausgehen, daß solcherlei Horror-Gestalten in praktisch jeder Kultur in so ziemlich allen Varianten vorhanden sind. Ich finde, Du tust den Menschen Unrecht und unterschätzt sie in ihrer Phantasie und ihrem Erfindungsreichtum ganz gewaltig.
    Darüber hinaus finde ich es ziemlich eingebildet von Dir, daß Du ständig zu wissen meinst, was die Leute in irgendwelchen anderen Ländern und Zeiten sich so hätten erträumen und vorstellen können, oder eben nicht. Du machst hier Deinen eigenen Horizont zum Maß der Dinge für alle Menschen zu allen Zeiten auf der gesamten Welt.

    Ich selber Träume oft einen riesen Mist zusammen und alles durcheinander, jedoch nur von Personen und Orten die ich kenne.

    Da tust Du mir leid.
    Ich träume ab und an durchaus von geradezu wundersamen Dingen, Orten und Gegebenheiten, von denen ich gerne mehr im Gedächtnis behalten würde nach dem Aufwachen. Da hilft es z.B. ein Traumtagebuch zu führen. Wenn man das eine Zeitlang führt, wird man immer besser im erinnnern und dokumentieren. Allerdings kommen dann auch ziemlich wirre oder abgefahrene Sachen da rein. Aus meiner eigenen Erfahrung kann ich ganz klar sagen, daß ich dem Hesekiel das alles durchaus selber zutraue.
    Vielleicht solltest Du auch mal ein Traumtagebuch probieren?

  243. #243 Kallewirsch
    9. Januar 2012

    Nein, ein Ureinwohner Südamerika`s der noch unbeeinflusst vom christlichen Glauben ist, wird niemals von “unserem Gehörnten” träumen.

    Von genau unserem Gehörnten vielleicht nicht. Aber von einem Wesen mit Hörnern auf dem Kopf, mit einem Tierleib, schlechtem Atem, Zähnefletschen und Klumpfuss.
    Und ein EvD wird aus dem Busch herausspringen und lauthals verkünden, dass es sich da wohl um den in christlichen Kreisen bekannten Leibhaftigen handelt, der aber im südamerikanischen Dschungel gar nicht bekannt sein dürfte und das daher ein Beleg dafür ist, dass Ausserirdische diese Kunde in den Dschungel getragen haben.

  244. #244 Kesselflicker
    9. Januar 2012

    Wie gesagt habe ich mir den Hesekiel noch mal zur Brust genommen und ich versuche mal neutral zu bleiben.

    Wir erfahren das es ein Ding ist das sich wiederum auf vier Dinge stützt die zur Fortbewegung dienen.
    Jedes einzelne davon war gestaltet wie vier Tiere, die aber anzusehen waren wie Menschen. Wie soll man das deuten?
    Jedes hatte vier Angesichter und vier Flügel.
    Ihre Beine -die bei der Wagenthese vernachlässigt werden- standen gerade, waren wie Rinderfüße (also gespreizt) und glänzten metallisch glatt. Noch sehe ich den Wagen nicht.
    Dann waren da noch Menschenhände unter den Flügeln.
    Die Flügel rührten einer an den anderen. da denke ich jetzt schon an einen Rotor wo die “Flügel” in der Mitte zusammenkommen.
    Sie durften sich aber nicht herumlenken sondern gingen stracks vor sich. Das ist schon wieder schwer zu deuten. Darauf wird in Vers 9 und nochmal Vers 12 hingewiesen.
    Die vier Angesichter von Mensch , Ochse, Löwe und Adler passen gar nicht in`s Technikbild.
    Die Angesichter und Flügel waren oben zerteilt so das zwei Flügel zusammen schlugen und mit zweien wurde der Leib bedeckt. Das klingt schon gar nicht nach einem Rotor, aber ist auch nicht angetan um sich überhaupt ein Bild zu machen.
    Und die Tiere waren anzusehen wie feurige Kohlen und Fackeln …und aus dem Feuer gingen Blitze. Auf jeden Fall ein Pluspunkt für die Annahme von vier Triebwerken.
    Die Tiere liefen dabei hin und her wie der Blitz …???
    Dann stand plötzlich ein Rad auf der Erde bei den vier Tieren und war an zusehen wie vier Räder. Also wenn ich das nach kurzem Überlegen richtig verstanden habe, bei jeder Fortbewegungseinheit ein Rad, also vier und jedes Rad sah aus wie vier Räder.
    Im nächsten Vers erfahren wir das alle vier Räder gleich aussahen und die einzelnen Räder aussahen als würde ein Rad im anderen Laufen.
    Eine ähnliche Technik gibt oder gab es früher bei Sesselrollen.
    Wenn die Räder gingen dann konnten sie nach allen vier Seiten gehen und durften sich genau wie die Flügel nicht herumlenken.
    Das von Dänicken gezeigte Modell löst das Problem zwar, hält sich aber nicht an die Beschreibung der vier Räder in einem.
    Es wird beschrieben, das egal ob sie fliegen oder fahren, “Tiere” und Räder immer eine Einheit bildeten.
    Über den Tieren war es gestaltet wie ein Himmel, wie ein Kristall. So würde ich es auch beschreiben wenn ich noch keine Glas- oder Plastikkuppel gesehen habe.
    Die Flügel rauschten wie große Wasser und machten Krach wie Getümmel im Heer. Ich hätte einfach gesagt: Lärm Wie Propeller!
    Wenn sie still standen ließen sie die Flügel nieder.
    Das war im Wesentlichen die Äusserliche Beschreibung.

    Ist jemand daraus schlau geworden? Laut der meisten Kommentare hier hätte Hesekiel jedes moderne Fluggerät haargenau erklären können aber bei einem zweiachsigem Wagen seiner Zeit, mit Thron Darauf kommt er schon in`s schlingern.
    Wir erfahren ja nicht mal was über die Form des Dinges. Es geht hauptsächlich um die vier “Fortbewegungsmodule” und das darüber ein Himmel wie ein Kristall ist, mit einem Thron darunter den ich einfach Sessel nenne.
    Man kann alles mögliche darin sehen nur keinen Wagen. Da Gott von Oben kommt ist das Ding eh zum Fliegen gedacht. Nur wenn es Gelandet ist kommen plötzlich die Räder heraus.
    Was mich stört daran. Warum kommt Gott nicht mit mystischen Klängen oder Posaunen herunter gefahren? Warum muß der “Thron Gottes” einfach nur einen Höllenlärm machen?
    Wenn das Ding steht, geben die Fortbewegungstiere komischerweise keinen Ton von sich.
    Gott scheint auch nicht auf dem direkten Weg zu Hesekiel herunter gerauscht zu sein. Hesekiel beschreibt in mehreren Versen was die Fortbewegungsdinger alles können wenn sie in der Luft oder auf dem Boden sind. Das heißt Gott hat erst mal eine Kleine Show abgezogen.

    Was bleibt übrig? Ein Ding das auf jeden Fall als Luftfahrzeug ausgelegt war und nicht einem Wagen ähnelte und eine Menge Fragen.

  245. #245 Kesselflicker
    9. Januar 2012

    @ Unwissend
    Entweder merke ich das ich träume, gleich nach dem Aufwachen oder es fällt mir später ein.
    Das Thema möchte ich nicht ausweiten bevor wir da einen Experten gehört haben.

  246. #246 Barton Fink
    9. Januar 2012

    Also bevor ich bei dem hier:
    http://www.ara.lu/leit/anndann/hezekiel.htm
    irgendein Luftfahrzeug hineininterpretiere sehe ich es so wie’s sein soll, eine pompöse Beschreibung der Erscheinung Hezekiels Gottes, nicht mehr nicht weniger!

    “Je zwei Flügel berührten einander” = Rotor…LOL

  247. #247 Kesselflicker
    9. Januar 2012

    @ Basilius
    Möglicherweise reden wir beide an einander vorbei. Dieser Oni ist existent im Kopf des Japaners folglich kann er auch von ihm träumen, nicht jedoch vom Teufel im christlichen Kontext.Ich könnte andere Beispiele nennen. Der Wüstenbewohner wird nicht vom Tintenfisch träumen wenn er ihn nicht kennt.
    Du versuchst hier mich in eine Ecke zu stellen wo ich nicht hingehöre. Das Nichtwissen weniger entwickelter Völker hat nichts mit Dummheit zu tun. Frank H behauptet auf seiner Seite ja auch das die alten Ägypter aus technischen Gründen noch kein Edelgas herstellen konnten. Mir wirft man für so eine Behauptung Kulturrassismus vor.
    Du kannst mit Sicherheit einem Steinzeitler das Autofahren bei bringen. Bis er das Ding gesehen hat bleibt es aber so etwas Abstracktes für ihn das er keine Vorstellung davon hat. Sollte ein Steinzeitler davon träumen das er in der Strassenbahn sitzt, nennt man das eine Vision. Ich halte Hellsehen für Humbug.
    Ich denke das Du den Völkern auf einem technisch niedrigerem Niveau zu viel zu traust. Menschen die zum ersten mal ein Flugzeug gesehen haben bauen es geschickt aus Stroh nach, nur es fliegt nicht ohne Motor.
    Im 20. Jh. kommt ein GI auf eine Pazifikinsel und sagt: Hi, ich bin der John, from Amerika. Und noch heute beten Menschen zu ihrem Gott “John Frum” und hoffen das er dereinst wiederkäme .
    Hast Du meine Anekdote von Mister Teufel gelesen? Ich kann noch was eignes beisteuern. Ich mußte mal einer Afrikanerin erklären, das Geld doch tatsächlig auf der Erde gedruckt wird und nicht von Gott im Himmel kommt. Sie hatte eben einen anderen kulturellen Hintergrund.
    Das was ihr mir ständig vorwerft, macht ihr selber nicht, nämlich den kulturellen Hintergrund beachten.
    Ihr wollt hier aus Hesekiel den da Vinci der Antike machen. Aber das war er nicht, das war dieser Syrakuser dessen Namen ich vergessen habe und auch der hat keine Handy`s gebaut.
    Das was ihr über Träume sagt sind genauso Spekulationen solange sich da nicht ein Fachmann zu Wort meldet.

  248. #248 Kesselflicker
    9. Januar 2012

    @ Barton
    Das Luftfahrzeug brauchst Du nicht hinein zu interpretieren. Steht ja geschrieben das es durch die Luft kam und nicht über die Landstrasse.
    Meine Bibel ist über Hundert Jahre alt. Interessant wie schon der Übersetzer durch Anpassung an Umgangssprache und eigenes Verständnis den Sinn leicht verändert.

  249. #249 Bullet
    9. Januar 2012

    Dann sag mir bitte kurz nochmal, wie oft diese “Veränderung durch Anpassung” deiner Meinung nach im Laufe der Jahrtausende und bei den (wie vielen übrigens?) Übersetzungen schon vorgenommen wurde.
    Oder kannst du den althebräischen Originaltext lesen?

  250. #250 Florian Freistetter
    9. Januar 2012

    @Julia: “hallo sind sie sicher das die welt nicht untergeht und warum wird dan so ein film gedreht o”

    Die Dinge in einem Film sind nicht echt. Wenn du Star Wars schaust, hast du ja auch keine ANgst vor den Klonkriegern, oder? Die Welt geht nicht unter. Sicher nicht. Hier findest du alle Infos: http://2012faq.de, dort wird auch erklärt, warum die Menschen an sowas glauben.

  251. #251 Kallewirsch
    9. Januar 2012

    Jedes hatte vier Angesichter und vier Flügel.

    Die Flügel rührten einer an den anderen. da denke ich jetzt schon an einen Rotor

    Und ich denk da an eine Libelle oder einen Schmetterling. 4 Flügel, die, wenn man nicht zu genau hinsieht, sich an einem Punkt am Körper treffen.

  252. #252 Kallewirsch
    9. Januar 2012

    Die Flügel rauschten wie große Wasser und machten Krach wie Getümmel im Heer. Ich hätte einfach gesagt: Lärm Wie Propeller!

    Und ich hätte gesagt: Die Übertragung des Geräuschs eines Heuschreckenschwarms auf eine einzige gedachte überdimensionale Heuschrecke. Wenn ein Schwarm ein surrendes gleichmässiges Geräusch macht, dann hat sich Hesekiel wohl gedacht, wird eine übergroße Heuschrecke mit 4 Flügeln wohl auch einen Krach machen.

    Wenn sie still standen ließen sie die Flügel nieder.

    Passt hervorragend. Genau das was Insekten normalerweise tun.

  253. #253 para
    9. Januar 2012

    @Kessel

    Dieser Oni ist existent im Kopf des Japaners folglich kann er auch von ihm träumen, nicht jedoch vom Teufel im christlichen Kontext.Ich könnte andere Beispiele nennen. Der Wüstenbewohner wird nicht vom Tintenfisch träumen wenn er ihn nicht kennt.

    Hier liegt dein Denkfehler- ein Japaner (vor Ankunft der Christen) bleibt bei Oni, ein Japaner nach Ankunft der Christ, bleibt bei Oni- ein Christ hingegegen (egal welcher Nationalität) interpretiert den christlichen Teufel in das Bild. Ein Wüstenbewohner könnte etwas beschreiben was er kennt, dass von jemanden der Tintenfische kennt dies dann so deuten könnte als wäre ein Tintenfisch gemeint. (da reicht schon die Beschreibung einer Welwitschie). Will sagen, egal welches Beispiel du nimmst, die Interpretation von Gesagtem ist immer abhängig vom aktuellen (sprachlichen, historischen) Kontext. Kein Mensch hätte vor 1000 Jahren einen Propeller “gesehen”, geschweige denn einer Glaskuppel. Woher also die Anmaßung ausgerechnet “heute” richtiger zu liegen (solange es einzig bei der Textinterpretation bleibt, ohne weitere Belege) ? Gerade wenn, wie Bullet schon anmerkte, die aktuellen Texte zig Male neu-übersetzt wurden sind.

  254. #254 Kallewirsch
    9. Januar 2012

    Und die Tiere waren anzusehen wie feurige Kohlen und Fackeln …und aus dem Feuer gingen Blitze. Auf jeden Fall ein Pluspunkt für die Annahme von vier Triebwerken.

    Echt?
    Das muss dann aber eine Dampfmaschine sein. Nicht sehr wahrscheinlich bei einem Volk, welches interstellare Raumfahrt betreibt. Oder hast du bei einer Cesna schon mal Feuer und Blitze oder Fackeln gesehen, wenn sie fliegt?
    Und wenn es Raketentriebwerke sind, wozu dann die Rotoren?

    Das passt doch alles hinten und vorne nicht zusammen und zeigt eigentlich nur, dass EvD von Luft und Raumfahrt keine Ahnung hat.

  255. #255 Kallewirsch
    9. Januar 2012

    Der Wüstenbewohner wird nicht vom Tintenfisch träumen wenn er ihn nicht kennt.

    Aber auch ein Wüstenbewohner weiß, was Wasser ist und dass es darin Tiere gibt. Und er kann sich auch vorstellen, dass es darin Seeungeheuer gibt. Genau das ist doch der springende Punkt: Natürlich wird ein Wüstenbewohner nicht erzählen, er hätte von einem ‘Tintenfisch’ geträumt. Aber er kann durchaus von einem Un-Tier träumen, bei dessen Beschreibung ein EvD sofort ‘Tintenfisch’ ruft.

    Das Nichtwissen weniger entwickelter Völker hat nichts mit Dummheit zu tun.

    Das behauptet auch keiner! Kein Mensch stellt diese Leute als dumm dar!

    Sie haben nur Beschreibungen abgeliefert, in die einige Leute auf Biegen und Brechen etwas hineininterpretieren müssen. Ist es wirklich so schwer zu akzeptieren, dass sich Hesekiel etwas ausgedacht hat, was nach viel Pomp und Trara aussieht, für die damalige Zeit möglichst fremdartig gilt und so unterstreicht, dass sein Gott allen anderen überlegen ist? In allen Kulturen gibt es Erzählungen, die hauptsächlich darauf ausgerichtet sind, den eigenen Gott möglichst gut und wichtig aussehen zu lassen! Warum soll es im Christentum anders sein?

    Mir ist in meiner Schulzeit etwas passiert, was mir zu denken gab:
    Wir hatten einen neuen Naturgeschichte-Lehrer. Zum Antritt gab es einen Test, bei dem die Frage auftauchte “Warum fressen Eisbären keine Pinguine?”. Ich hab mir als 13-jähriger gedacht: “Wenn ich so ein Pinguin wäre, dann würde ich dort bleiben, wo das Eis dünn ist, dann bricht der Eisbär ein (der ist ja schwer), und kommt so gar nicht an mich ran” Das war meine naive Sicht der Dinge und ich hab hingeschrieben “Weil es dort wo Pinguine wohnen keine Eisbären gibt”. Ich hab auf die Antwort fast die volle Punktzahl bekommen, weil mein Lehrer dachte, ich wüsste nicht mit Sicherheit wer jetzt am Nordpol und wer am Südpol ist. Er hat in meine Antwort etwas hineingelegt, was ich gar nicht gesagt oder gemeint habe, aber unabsichtlich so formuliert habe, dass man diese Interpretation machen kann, wenn man unbedingt will.

  256. #256 ZetaOri
    9. Januar 2012

    Tja, ist wohl garnicht so einfach, aus `ner verbalen Beschreibung das Beschriebene zu isolieren. Oft ist ja schon die Beschreibung des Gesehenen etwas . . . ööh, subjektiv gefärbt.
    Also, ich weiß ja nicht, ob ich das hier einfach veröffentlichen darf, aber da ich nunmal kein Arzt bin, unterliege ich wohl auch keiner ärztlichen Schweigepflicht. Vorsichtshalber habe ich aber mal den Namen geändert.
    Mir ist da neulich über EsoLeaks das Ergebnis eines Rorschachtestes mit folgendem Kartensatz von einem Patienten namens ‘Eso van Denknichen’* zugespielt worden, hier die Antworten von EvD:
    Tafel 1: Raniformer Außerirdischer wird von 2 neidischen Pegasoi aus seinem Raumschiff gezerrt.
    Tafel 2: Raumschiff beim Start vor dunkler Wolke.
    Tafel 3: Zwei verliebte hermaphrodite Außerirdische beim Zusammenlegen ihres aufblasbaren Raumschiffes. Ihre ektoplasmatischen Wanderseelen flüstern Anweisungen.
    Tafel 4: Korpulenter Außerirdischer im Raumanzug beim Start mit Raketentornister.
    Tafel 5: Zierlicher Außerirdischer im Raumanzug des korpulenten Außerirdischen.
    Tafel 6: Siebenstrahliger außerirdischer Schwertschlucker.
    Tafel 7: Abstürzendes Raumschiff vor dunkler Wolke.
    Tafel 8: Zwei Außerirdische beim Aufblasen ihres Heißluft-Raumschiffes.
    Tafel 9: Zwei Außerirdische erzählen sich UFO-Witze. (Lachsalven gehen nach hinten los)
    Tafel 10: Zwei Außerirdische (mask.) nuckel am gemeinsamen Pfeifchen, werden von ihren assoziierten Außerirdischen (fem.) erwischt und mit der Bratpfanne verdroschen.

    Auswertung und Diagnose muss ich mangels eigener Kompetenz leider den Fachleuten überlassen.
    Interessant wäre natürlich auch, wie z.B. ein Handwerker, die seinen Lebensunterhalt mit der Reparatur von Kochgefäßen verdient, anhand der verbalen Beschreibung durch EvD diese Karten reproduzieren würde. >;->

    *Name geändert.

  257. #257 Muddi & theBlowfish
    9. Januar 2012

    Die Tafeln bestätigt meine Annahme, dass wir es das eine oder andere Mal bei Esos mit modernen Eulenspiegeln (oder Münchhausens) zu tun haben…

    ….ausserdem ist auf Tafel Nr. 4 doch superklar ein Biker auf seinem Chopper von vorne zu sehen-das sieht doch’n Blinder!!

  258. #258 Wolf
    9. Januar 2012

    Auch auf die Gefahr hin mecker zu kriegen:

    Letztens lief doch Armageddon im TV.

    Den Rohrschachtest dort fand ich lustig.

  259. #259 ZetaOri
    9. Januar 2012

    @Muddi & theBlowfish· 09.01.12 · 11:57 Uhr

    […]….ausserdem ist auf Tafel Nr. 4 doch superklar ein Biker auf seinem Chopper von vorne zu sehen-das sieht doch’n Blinder!!

    Hmmm …, Du meinst, die Außerirdischen wären mit Mopeds gekommen? Das würde zumindest den Krach erklären, den Hesekiel gehört hat, … und wenn ich mir so`nen ganzen Pulk Rocker in Kutten und kettenschwingend auf ihren Maschinchen vorstelle, vielleicht auch seine leichte Verwirrung.

  260. #260 noch'n Flo
    9. Januar 2012

    Bleibt nur die Frage: fahren die Ausserirdischen Harley oder Honda?

    Tafel 1 zeigt übrigens definitiv zwei Gremlins, die eine Glocke begatten.

  261. #261 Alderamin
    9. Januar 2012

    Und Tafel 2 sind zwei knutschende Baby-Elefanten (mit Herzchen drüber). 🙂

  262. #262 Dietmar
    9. Januar 2012

    @ZetaOri: You, Sir, made my day! 😀

  263. #263 Ex-Esoteriker
    9. Januar 2012

    @ Kallewirsch

    In allen Kulturen gibt es Erzählungen, die hauptsächlich darauf ausgerichtet sind, den eigenen Gott möglichst gut und wichtig aussehen zu lassen! Warum soll es im Christentum anders sein?

    Genau so ist es, sogar Buddha wird ja sehr gerne “pompös” gezeigt, z.B. sehr große, vergoldete Buddha-Statuen usw., obwohl der Buddhismus ja gerne den “verzicht auf weltliche Dinge” predigt.

    Tja, Kesselflicker,

    so einfach könnte es auch bei Hessekiel sein, einfach was pompöses dazudichten für ein banales Ereignis, um sich wohler zu fühlen, funktioniert übrigens auch heute noch tagtäglich, z.B. in der Architektur: Pompöse Häuser und Bauten (Opernhaus von Sydney z.B.), gebaut durch Menschen, die nachdenken und kein Kontakt zu Aliens haben o.ä.

    @ Bullet

    ich hab einen Ring zuhause, einen einfachen glatten Ring. Auf dem erscheinen seltsame Zeichen, wenn man ihn ins Feuer legt. Aber er wird nicht warm dabei. Und er ist MEIN. Mein Eigen. Mein Schatz…

    Du auch? komisch, bei mir ist es anders herum, bei mir verschwinden die Schriftzeichen, und der Ring wird warm und flüssig…mmh…willst du tauschen? :0)

  264. #264 Basilius
    9. Januar 2012

    @Kesselflicker

    Möglicherweise reden wir beide an einander vorbei.

    Das kann gut sein. Es würde mir allerdings zu denken geben, daß @para und @Kallewirsch sehr gut verstanden haben, was ich sagen wollte. Die haben mir meine Antworten nämlich schon vorweggenommen. Bitte lesen.

    Du versuchst hier mich in eine Ecke zu stellen wo ich nicht hingehöre.

    Ich versuche gar nichts, außer zu verstehen, wie Du zu Deinen Behauptungen kommst. Welche Ecke denn und wo habe ich das gesagt?

    Das Nichtwissen weniger entwickelter Völker hat nichts mit Dummheit zu tun.

    Wie schon von anderen angemerkt: Wer hat das wo behauptet?

    Das was ihr über Träume sagt sind genauso Spekulationen solange sich da nicht ein Fachmann zu Wort meldet.

    Ach? Und wenn ich jezt zufälligerweise ein Fachmann für Träume wäre, dann würdest Du mir das, was ich schrieb einfach abkaufen?
    Und wieso eigentlich: “genauso Spekulationen”?
    Gibst Du jetzt zu, daß alles, was EvD so schreibt reine Spekulationen sind?

    Anmerkung:
    Spekulationen allerdings, welche sich bislang durch überhaupt nichts belegen ließen und somit keinen Erkenntniswert besitzen, sondern allenfalls amüsant sind. Darüberhinaus gibt es auch keinen vernünftigen Grund, daß sich hinter diesen Spekulationen jemals noch mehr finden lassen wird.

  265. #265 ZetaOri
    9. Januar 2012

    @Alderamin· 09.01.12 · 13:01 Uhr

    Und Tafel 2 sind zwei knutschende Baby-Elefanten (mit Herzchen drüber). 🙂

    Ach ja? Und warum, bitteschön, sollten knutschende Elefanten (das Baby- klammere ich jetzt mal ganz aus!!!) ein startendes Raumschiff einklemmen? ;->

  266. #266 noch'n Flo
    9. Januar 2012

    Auf Tafel 3 sieht man übrigens 2 Frauen mit afrikanischem Halsschmuck, die in High-Heels Gewichtheben trainieren, während ihnen Cherubim mit extra hohen Aluhütchen ein fröhlich’ Liedlein pfeifen.

    Tafel 6 ist eine Schemazeichnung des “Schlüssels zur Glückseligkeit” (a.k.a. Tresorfach bei einer Schweizer Privatbank).

  267. #267 Ex-Esoteriker
    9. Januar 2012

    Ha Leute,

    jetzt habe ich den Grund raus, warum Hessekiel so eine “Vision” aufgezeichnet hatte:

    Er hatte einfach mal eine art “Frühzeitlichen Rohrschachtest” gemacht mit Blut. 🙂

  268. #268 ZetaOri
    9. Januar 2012

    noch’n Flo· 09.01.12 · 12:46 Uhr

    Bleibt nur die Frage: fahren die Ausserirdischen Harley oder Honda?

    Die haben intergalaktische Service-Stationen? Nene, bei solchen Strecken würde sich eher die Dolmar Dolmette anbieten. Bei 24 Motoren kommt´s auf den einen oder anderen Ausfall nicht so an.

    Tafel 1 zeigt übrigens definitiv zwei Gremlins, die eine Glocke begatten.

    Leute, Leute! Knutschende Elefantenbabys, begattende Gremlins … tztztz. Vielleicht solltet Ihr mit den eigenen Phantasien hier etwas zurückhaltender sein. Wer weiß, wer alles mitliest! ;o)

  269. #269 noch'n Flo
    9. Januar 2012

    @ Zeta Ori:

    Nee, wenn schon eine mehrmotorige Maschine, dann doch bitte schön stilecht der “Red Porsche Killer” (hab’ ich sogar mal draufgesessen – irgendwie ein seltsames Fahrfeeling).

  270. #270 Wolf
    9. Januar 2012

    Wenn ich das jetzt mal anmerken darf:

    Ihr habt euch jetzt so dermaßen weit vom Thema entfernt

    🙂

  271. #271 Bullet
    9. Januar 2012

    Der Kesselflicker hat ja anscheinend vor der schieren Menge der Löcher in des EvDs Fantasiekessel kapituliert…

  272. #272 ZetaOri
    9. Januar 2012

    @noch’n Flo· 09.01.12 · 14:08 Uhr

    @ Zeta Ori:
    Nee, wenn schon eine mehrmotorige Maschine, dann doch bitte schön stilecht der “Red Porsche Killer”…

    Ok, für kürzere Strecken, z.B. so von mir bis BetaOri. Aber wenn Dir da mal `n Planet X in einen Motor reinhaut sind sofort 25% Antriebsleistung futsch. Damit bekommst Du Deine Neutrinos nicht mehr auf Überlicht (da kannzu da nua noch mitten Bölkstoff noachhölpen, wa)! Darum ja auch für WEITERE Strecken die WEITERentwicklung Dolmette. ;-p

  273. #273 ZetaOri
    9. Januar 2012

    @Wolf· 09.01.12 · 14:37 Uhr

    Wenn ich das jetzt mal anmerken darf:
    Ihr habt euch jetzt so dermaßen weit vom Thema entfernt
    🙂

    Na ja, immer noch besser dauernde gegenseitige Beschimpfungen. ;->
    Und: Von EvD kann man sich eigentlich garnicht weit genug entfernen!

  274. #274 ZetaOri
    9. Januar 2012

    @Bullet· 09.01.12 · 14:50 Uhr

    Der Kesselflicker hat ja anscheinend vor der schieren Menge der Löcher in des EvDs Fantasiekessel kapituliert…

    Iwo, der knobelt gerade am Rorschachtest, ob man da nicht vielleicht doch etwas ganz konventionell irdisches drin entdecken kann (aber dann auch immer die ganzen UFOs und ETs; tja, hoffnungslos). ;o)

  275. #275 Bullet
    9. Januar 2012

    @Alnitak:

    Ok, für kürzere Strecken, z.B. so von mir bis BetaOri.

    Das sind spochtliche 260 Lichtjahre. 🙂

  276. #276 Bjoern
    9. Januar 2012

    @Kesselflicker: Da man inzwischen ja anscheinend wieder vernünftig mit dir reden kann, geb’ ich auch mal meinen Senf dazu…

    Wir erfahren das es ein Ding ist das sich wiederum auf vier Dinge stützt die zur Fortbewegung dienen.
    Jedes einzelne davon war gestaltet wie vier Tiere, die aber anzusehen waren wie Menschen. Wie soll man das deuten?
    Jedes hatte vier Angesichter und vier Flügel.
    Ihre Beine -die bei der Wagenthese vernachlässigt werden- standen gerade, waren wie Rinderfüße (also gespreizt) und glänzten metallisch glatt. Noch sehe ich den Wagen nicht.
    Dann waren da noch Menschenhände unter den Flügeln.
    Die Flügel rührten einer an den anderen. da denke ich jetzt schon an einen Rotor wo die “Flügel” in der Mitte zusammenkommen.
    Sie durften sich aber nicht herumlenken sondern gingen stracks vor sich. Das ist schon wieder schwer zu deuten. Darauf wird in Vers 9 und nochmal Vers 12 hingewiesen.
    Die vier Angesichter von Mensch , Ochse, Löwe und Adler passen gar nicht in`s Technikbild.
    Die Angesichter und Flügel waren oben zerteilt so das zwei Flügel zusammen schlugen und mit zweien wurde der Leib bedeckt. Das klingt schon gar nicht nach einem Rotor, aber ist auch nicht angetan um sich überhaupt ein Bild zu machen.

    Schau’ dir nochmal das YouTube-Video von oben an, speziell die Skizze bei 3:33. Was passt da deiner Ansicht nach nicht zu dieser Beschreibung…?

    (dass das bisher nicht nach Wagen klingt, könnte evtl. daran liegen, dass die Räder erst weiter unten erwähnt werden…?)

    Und die Tiere waren anzusehen wie feurige Kohlen und Fackeln …und aus dem Feuer gingen Blitze. Auf jeden Fall ein Pluspunkt für die Annahme von vier Triebwerken. Die Tiere liefen dabei hin und her wie der Blitz …???

    Ah ja. Und der brennende Dornbusch bei Moses war dann wahrscheinlich ein Kernreaktor…? (der Vergleich wäre genauso “naheliegend”!)

    Dann stand plötzlich ein Rad auf der Erde bei den vier Tieren und war an zusehen wie vier Räder. Also wenn ich das nach kurzem Überlegen richtig verstanden habe, bei jeder Fortbewegungseinheit ein Rad, also vier und jedes Rad sah aus wie vier Räder.

    Ich vermute eher, das ist hier ein Übersetzungsproblem. In englischen Bibeln findet man eher so etwas (aus der “New International Version”):

    As I looked at the living creatures, I saw a wheel on the ground beside each creature with its four faces.

    Zu deutsch in etwa: “…ich sah ein Rad auf dem Boden neben jeder der Kreaturen mit ihren vier Gesichtern.” Also die oben schon erwähnten vier Gesichter, nicht vier Räder! (in anderen englischen Versionen steht’s ähnlich)

    Im nächsten Vers erfahren wir das alle vier Räder gleich aussahen und die einzelnen Räder aussahen als würde ein Rad im anderen Laufen.

    Ja, und das könnte sehr gut eine Beschreibung der damals neu aufgekommenen Naben-Räder sein. (die Nabe ist ein Kreis innerhalb des äußeren Kreises des Rades, etwas poetischer also ein Rad innerhalb eines Rades; siehe das Bild im Video bei 3:45!)

    Über den Tieren war es gestaltet wie ein Himmel, wie ein Kristall. So würde ich es auch beschreiben wenn ich noch keine Glas- oder Plastikkuppel gesehen habe.

    Oder wenn ich schlicht eine prunkvolle Bedeckung (Kuppel, Platte, …) beschreiben will.

    Ist jemand daraus schlau geworden? Laut der meisten Kommentare hier hätte Hesekiel jedes moderne Fluggerät haargenau erklären können aber bei einem zweiachsigem Wagen seiner Zeit, mit Thron Darauf kommt er schon in`s schlingern.

    Ein normaler “zweiachsiger Wagen” passt hier nicht so gut, stimmt – aber wenn man sich’s so vorstellt wie das Bild bei 3:33, und bei jeder der Figuren unten dann noch ein Rad anbringt (die Achsen dann halt diagonal), dann passt es doch sehr gut.

    Wir erfahren ja nicht mal was über die Form des Dinges. Es geht hauptsächlich um die vier “Fortbewegungsmodule” und das darüber ein Himmel wie ein Kristall ist, mit einem Thron darunter den ich einfach Sessel nenne.

    Erstens einmal ist der Thron über dem Kristall, nicht darunter (Vers 26). Zweitens steht da “gestaltet wie ein Saphir”. Und das interpretierst du als ordinären Sessel…?

    Nur wenn es Gelandet ist kommen plötzlich die Räder heraus.

    Und wo steht das? Ich sehe da nichts von “landen” und nicht von Rädern, die “heraus kommen”…

    Was mich stört daran. Warum kommt Gott nicht mit mystischen Klängen oder Posaunen herunter gefahren? Warum muß der “Thron Gottes” einfach nur einen Höllenlärm machen?

    Gab’s denn beim Dornbusch mystische Klänge oder Posaunen? Oder bei der Feuersäule, die vor den Israeliten durch die Wüste zog?

    Den “Höllenlärm” würde ich hier einfach als Bild dafür sehen, dass die Flügel eben mächtig groß waren – also letztlich eben ein weiteres Bild für die Größe und Herrlichkeit Gottes.

    Wenn das Ding steht, geben die Fortbewegungstiere komischerweise keinen Ton von sich.

    Warum sollten sie? (übrigens: Engel, nicht “Tiere”)

    Gott scheint auch nicht auf dem direkten Weg zu Hesekiel herunter gerauscht zu sein. Hesekiel beschreibt in mehreren Versen was die Fortbewegungsdinger alles können wenn sie in der Luft oder auf dem Boden sind. Das heißt Gott hat erst mal eine Kleine Show abgezogen.

    Wenn es das Ziel von Hesekiel war, seine Zuhörer zu beeindrucken, dann ist das durchaus passend…

    Was bleibt übrig? Ein Ding das auf jeden Fall als Luftfahrzeug ausgelegt war und nicht einem Wagen ähnelte und eine Menge Fragen.

    Da ist ständig die Rede von “liefen”, “gingen”, “standen”; nur in drei Versen steht mal etwas von “emporheben” – was man aber genausogut, wenn nicht besser, als über dem Boden schweben interpretieren kann. Klingt für mich nicht wirklich nach einem Luftfahrzeug – eher nach einem Ding, dass sich vor allem auf dem Boden bewegt und nur kurzzeitig schweben kann.

    Gruß,
    Björn

  277. #277 noch'n Flo
    9. Januar 2012

    @ Wolf:

    Ihr habt euch jetzt so dermaßen weit vom Thema entfernt

    …to boldly go, where no man has philosophied to.

  278. #278 ZetaOri
    9. Januar 2012

    @Bullet· 09.01.12 · 15:54 Uhr

    @Alnitak:

    Ok, für kürzere Strecken, z.B. so von mir bis BetaOri.

    Das sind spochtliche 260 Lichtjahre. 🙂

    Also, im griechischen Alphabet sind´s nur 4 Buchstaben. Allerdings rückwärts, und da so´n Moped keinen Rückwärtsgang hat, muss man die Schüssel halt `rumdrehen. Problem?
    Aber: Von Sgr A* (und bekanntlich kommen die Jungs ja aus dem “Zentrum der Milchstraße”, wofür sonst den “Synchronisationsstrahl”?) bis Sol III sind´s 26.000 Lj, die würde ich mit nur 4 Motoren nicht in Angriff nehmen. ;-p

  279. #279 noch'n Flo
    9. Januar 2012

    @ ZetaOri:

    Wieso, die Aliens, die Hesekiel erschienen sind, haben’s doch sogar mit 4 Propellern gemacht… *enteundeinband*

  280. #280 Bullet
    9. Januar 2012

    Von Sgr A* […] bis Sol III sind´s 26.000 Lj, die würde ich mit nur 4 Motoren nicht in Angriff nehmen. ;-p

    Volle Zustimmung. Jeder Explorer oder sogar die Städteklassenkreuzer haben die Schächte zum Austausch der Kalup-Konverter. Wenn man mit denen nach Andromeda will, braucht man Tender. Oder KA-preiswert. 🙂

  281. #281 Bjoern
    9. Januar 2012

    @Bullet: Oder Sonnentransmitter. Oder ein Dimetrans- oder Dimesixta-Triebwerk. Wenn schon, dann richtig…

  282. #282 Bullet
    9. Januar 2012

    Bäh. Neumodischer Krempel. der funktioniert eh nicht. Warte nur ab, bis das mit der Hyperimpedanz losgeht. 🙂

  283. #283 Bjoern
    9. Januar 2012

    @Bullet: Dann kommst du aber mit deinen Kalups auch nicht mehr bis Andromeda… selbst mit Tender.

  284. #284 Kesselflicker
    9. Januar 2012

    @ Bullet
    Ja, möglicherweise ist es durch viele Übersetzungen und sprachliche Anpassungen schon sinnentstellt. Aber zumindest kann man den Kern erkennen.

  285. #285 Basilius
    9. Januar 2012

    @Kesselflicker
    Und ich bin nach wie vor der Ansicht, daß Du hier nichts “Erkennst”, sondern lediglich das zu erkennen glaubst, was Du hier unbedingt/unbewusst erkennen willst.

    Mal eine andere Frage:
    Wäre es denn schlimm, wenn sich für Dich heraustellen würde, daß der Text von Hesekiel überinterpretiert wurde und es tatsächlich lediglich eine blümerante Erzählung von der Herrlichkeit seines Gottes hätte sein sollen?

  286. #286 noch'n Flo
    9. Januar 2012

    @ Kesselflicker:

    Aber zumindest kann man den Kern erkennen.

    Und warum tust Du es dann nicht?!?

  287. #287 ZetaOri
    9. Januar 2012

    @noch’n Flo· 09.01.12 · 17:34 Uhr

    @ ZetaOri:
    Wieso, die Aliens, die Hesekiel erschienen sind, haben’s doch sogar mit 4 Propellern gemacht…

    Jo, und Oma Wetterwachs brauchte nichtmal `nen Hesekiel, die hatte `nen Besenstiel! ;-D

  288. #288 ZetaOri
    9. Januar 2012

    @Bullet· 09.01.12 · 17:46 Uhr

    Volle Zustimmung. Jeder Explorer oder sogar die Städteklassenkreuzer haben die Schächte zum Austausch der Kalup-Konverter. Wenn man mit denen nach Andromeda will, braucht man Tender. Oder KA-preiswert. 🙂

    Ach je, stimmt, “Wildwest im Weltraum” gibt´s ja auch noch. Aber die hatten doch zur Not immer Gucky den Universalmutanten dabei. %-]

  289. #289 Kesselflicker
    9. Januar 2012

    @ Basilius

    Mit Sicherheit reden wir aneinander vorbei. Typischer Fall von DIE VIER SEITEN DER INFORMATIONSÜBERMITTLUNG. Habe ich in einem Psychologenhandbuch gelesen. Leider finde ich jetzt nicht meine Aufzeichnungen dazu. Im Grunde genommen geht es darum das der Sender etwas sagt was der Empfänger anders versteht. Auf Grund solcher Informationsübertragungsfehler können dann Streits ausbrechen.

    Auf jeden Fall habe ich Deinen Kommentar so verstanden, das Du mir unterstellst, ich würde weniger entwickelten Kulturen Dummheit unterstellen. Was nicht der Fall ist.

    Abkaufen würde ich erst mal nicht wenn sich hier jetzt urplötzlich jemand im weißen Kittel und mit Brille vorstellen würde.
    Ein Fachmann könnte sicher auf praktische Experimente und Literatur hinweisen die seine Behauptungen stützen.

    Wenn Du mich auf`s Wort festnageln willst, natürlich ist es Spekulation. Aber genau so wie die Geschichte von Hanno dem Seefahrer die keinen archäologischen Beleg hat. Ich sehe aber keinen Grund sie anzuzweifeln.

    Zur Klecksographie
    So viel Spielraum lassen manche Bilder gar nicht. Die knutschenden Babyelefanten habe ich genau so gesehen wie die afrikanischen Frauen. Nur Bild 1 zeigt eindeutig zwei niedliche Schweinchen mit überdimensionalen Ohren.

  290. #290 Basilius
    9. Januar 2012

    @noch’n Flo

    Und warum tust Du es dann nicht?!?

    Easy Mungo! Easy!
    Bitte versuch’ doch nicht wieder so aggressiv zu klingen. Das bringt uns alle doch nicht weiter und es wurde von anderer Seite auch schon vermeldet, daß der Kesselflicker in seinen letzten Kommentaren doch auch recht friedlich geklungen hat, oder?
    Jedenfalls klingt Deine Frage schon ein bisserl so, als ob er einfach blind Deinen Kern (an)erkennen solle und dann wäre für Dich alles im Käsefondue.
    Aber da das ja nur wieder das einfach nachplappern eines anderen GuruhFlohus wäre, willst Du das doch eigentlich selber auch nicht wirklich, oder?

    Hm…
    Es kann natürlich auch sein, daß ich selber jetzt überinterpretiert habe und der Einwurf einfach nur hätte witzisch sein sollen…

  291. #291 Kallewirsch
    9. Januar 2012

    Mit Sicherheit reden wir aneinander vorbei. Typischer Fall von DIE VIER SEITEN DER INFORMATIONSÜBERMITTLUNG. Habe ich in einem Psychologenhandbuch gelesen. Leider finde ich jetzt nicht meine Aufzeichnungen dazu. Im Grunde genommen geht es darum das der Sender etwas sagt was der Empfänger anders versteht. Auf Grund solcher Informationsübertragungsfehler können dann Streits ausbrechen.

    Oder Texte, die sich im Zeitraum von 2000(?) Jahren durch einige Übersetzungen und mündliche Überlieferung verändern und völlig anders interpretiert werden, als sie dir Ersterzähler gedacht hatte.

  292. #292 para
    9. Januar 2012

    @Kessel

    Abkaufen würde ich erst mal nicht wenn sich hier jetzt urplötzlich jemand im weißen Kittel und mit Brille vorstellen würde.
    Ein Fachmann könnte sicher auf praktische Experimente und Literatur hinweisen die seine Behauptungen stützen.

    Steht jedoch im Widerspruch zu

    Wenn Du mich auf`s Wort festnageln willst, natürlich ist es Spekulation. (…) Ich sehe aber keinen Grund sie anzuzweifeln.

    EvD ist eben kein Fachmann für Archäologie, Anthropologie, Theologie und Astronomie. Er kann auf keine Fachliteratur aus den Bereichen hinweisen und es gibt keine praktischen Experimente.
    Obwohl nun die Fachliteratur gegen EvD spricht, hällst du daran fest ? Wie ist das mit vorher Gesagtem Vereinbar ?

  293. #293 ZetaOri
    9. Januar 2012

    @Kesselflicker· 09.01.12 · 19:14 Uhr

    […] Zur Klecksographie
    So viel Spielraum lassen manche Bilder gar nicht.

    Öh, … nein. Das sind nicht die Bilder, es sind DEINE Phantasie und DEINE Konditionierung, die DEINEN Spielraum begrenzen!

    Die knutschenden Babyelefanten habe ich genau so gesehen …

    Du hast keinen Blick für Details. Oder als was würdest Du DAS interpretieren? Ich muss sagen, da war Hesekiel aber um Klassen besser (und EvD wäre schwer enttäuscht). ;o)

    … wie die afrikanischen Frauen.[…]

    Du hast immer noch keinen Blick für Details und außerdem die Herren(!) schwer beleidigt (oder war das jetzt der pure Neid?). >;->

  294. #294 Kesselflicker
    9. Januar 2012

    @ Bjoern

    Das youtube Dings weist genau so viele Unstimmigkeiten wie die Konstruktion von Blumrich auf.

    Erst mal wird Hesekiel als Prophet bezeichnet. Das war er zu dem Zeitpunkt noch nicht sondern wird es erst im 2. Kapitel nach der Erscheinung. Daraus schlussfolgere ich das sich der “Interpret” nicht wirklich mit dem Text auseinander gesetzt hat, sondern nur einen guten Joke landen wollte.

    Das Bild welches Du meinst zeigt eine Platte mit einem Thron darauf, die von vier Trägern mit Flügeln gestützt wird. Das ist erst mal die wortwörtliche Übernahme des Geschilderten.
    Aber auch intelligentere Menschen als ich, gehen davon aus das H etwas sehr kompliziertes beschreibt für das ihm der Wortschatz fehlte und es deshalb in Gleichnissen beschreibt.
    Warum sagte er nicht einfach das er einen prächtigen Wagen sah? Abgesehen von den Rädern hat er niemals etwas beschrieben was einem Wagen ähnelt. Vielmehr spricht er von einer Wolke (Abgase?) und darin sieht er denn die Antriebsdinger die er dann versucht mit seinem Verständnis zu beschreiben.
    Es gibt Menschen die wollen darin einen Römischen Streitwagen sehen. Hätte H diesen gesehen hätte er ihn auch beschrieben.
    Zurück zum Video. Dann wird behauptet das der zweiachsige Wagen gerade erfunden wurde, was natürlich Blödsinn ist. Vielleicht meinte der Interpret die schwenkbare Vorderachse was dann vollkommen der Bibel widersprechen würde da die Räder nach allen Seiten fahren konnten ohne selbst die Richtung zu ändern. Überhaupt nichts in der Beschreibung deutet darauf hin das das Ding Achsen hatte.
    Als nächstes wird im Video dann das Bild eines Wagens mit normalen Rädern gezeigt. Deine Nabenthese ist da mehr als nur weit hergeholt und auch nur der krampfhafte Versuch etwas möglichst real zu erklären was niemand verstehen kann. Es ist eindeutig beschrieben das VIER Räder wie in einem zu sehen sind und sie konnten nach allen vier seiten gehen. Auch Mittelalterliche Maler haben das schon verstanden, auch wenn sie es noch nicht technisch einwandfrei umsetzen konnten.
    Was im Video dann fehlt ist das Gesamtkonstrukt. Wie der Wagen in das vorher gezeigte Bild zu integrieren ist läßt der Interpret offen. Die vier Füße mit denen das Ding eigentlich abgestützt ist solange die Räder nicht zu sehen sind, werden gar nicht erwähnt weil schwer zu erklären.

    Sorry, der nächste Darsteller und dann ein bischen überzeugender!

    Ich denke die Kernreaktor-These ist unhaltbar. Hätte er doch nur aus einem Busch gesprochen, dann bräuchten sich nicht Generationen den Kopf zu zerbrechen.

    Vers 15. ” Als ich die Tiere so sah, siehe, da stund ein Rad auf der Erde bei den vier Tieren, und war anzusehen wie vier Räder. ”
    Die winzige Nabe als Rad im Rade zu bezeichnen ist doch eine Interpretation in höchster Erklärungsnot. Übersetzungsfehler? Kann jemand Latein und hat Zugang zu Texten? Was ist damit das sich die Räder in alle vier Richtungen bewegen konnten ohne herum zulenken?

    Stimmt, das der Saphirsessel über dem Himmel (Glaskuppel) ist, ist eine Unlogik.

    Stimmt auch das H keine Landung beschreibt. Aber in Vers 4. kommt ein ungestümer Wind… und eine große Wolke voll Feuers. In Vers 5. beschreibt er die Geflügelten Tiere die er darin sieht.
    Das spricht eindeutig für die Interpretation das die Wolke mit ihren Flügellärmern nicht unbedingt über die Landstraße kam. Wäre wohl auch unwürdig für einen Gott.
    Daraus das er die Räder erst in Vers 15. erwähnt schließe ich das sie vorher nicht zu sehen waren und da sie auf der Erde standen muß zwischendurch die Landung erfolgt sein.

    Bei mir ist nicht von Engeln die Rede. Bei mir heißt es Tiere die wie Menschen (Kegelförmig?) anzusehen waren (Vers 5.).

    Dein letzter Absatz. Unter “liefen”, “gingen” verstehe ich bewegliche Teile so wie ein Motor läuft. Du fängst ja selber an langsam Technik und Phantasie zu vermischen. Wenn es nur ein Phantasieprodukt wäre dann flog es wohl so gut wie Hesekiel wollte.

  295. #295 Kesselflicker
    9. Januar 2012

    @ Basilius

    Nein, ich sagte doch schon das für mich keine Welt zusammenbrechen würde. Ist doch schön wenn man Gewissheit hat. Solange ich die nicht habe, versuche ich mir die Welt in den für mich logischsten Strukturen vorzustellen.

    Schön auch was Du zu noch`n Flo gesagt hast. Wie stünde ich da wenn ich -nur weil hier ein paar Hundert Kommentare gegen mich sind- jetzt einknicken würde. Oder meint ihr ich höre Eure Einwände zum ersten mal?

  296. #296 Chris
    9. Januar 2012

    Hey,

    Vielmehr spricht er von einer Wolke (Abgase?) und darin sieht er denn die Antriebsdinger die er dann versucht mit seinem Verständnis zu beschreiben.

    Wie kommst du auf Abgase? Hast du mal eine Kutsche oder ein Pferd auf einem staubigen Feldweg gallopieren sehen? Die Staubwolken sind riesig und verdecken die Sicht auf alles dahinter kommende. Wenns Windstill ist wabert das auch noch eine Zeit lang rum und schränkt die Sicht gut ein.

    Es gibt Menschen die wollen darin einen Römischen Streitwagen sehen. Hätte H diesen gesehen hätte er ihn auch beschrieben.

    Wieso sollte er ihn so beschreiben und das auch noch in Worten die für dich Sinn ergeben? Wieso sollte das in deiner Übersetzung noch so rauskommen? Was ist wenn der Streitwagen eine Sonderanfertigung war?
    Was ist wenn Hesekiel tatsächlich sturzbetrunken war?

  297. #297 Kesselflicker
    9. Januar 2012

    @ para

    Ob bei Hanno oder David und Goliath, ich halte das geschriebene erst mal für wahr wenn es denn nicht zu Märchenhaft klingt, bis mir jemand gesicherte Gegenbeweise bringt.

    Für mich kollidieren die Thesen von EvD nicht mit der Wissenschaft. Mir geht es nicht darum, das überall wo ein paar große Steine herumliegen Aliens am Werk gewesen sein Könnten.
    Ersetze einfach Götter durch Ausserirdische und ich kann getrost die Fachliteratur lesen.
    Übrigens berührt das in keiner Weise mein Leben und den Umgang zu meinen Mitmenschen. Kommunist oder Moslem zu sein, ist anstrengender.

  298. #298 Kesselflicker
    9. Januar 2012

    @ Chris

    Vier “Dinger” mit je vier Flügeln und dann latschen die über die Landstraße? So hat wohl noch keiner Hesekiel interpretiert.
    Zu behaupten Hesekiel wäre betrunken gewesen ist Blasphemie. Halte Dich von Irland fern!

  299. #299 Kallewirsch
    9. Januar 2012

    Zu behaupten Hesekiel wäre betrunken gewesen ist Blasphemie.

    Du hast recht. Betrunken trifft es nicht. Total bekifft kommt für mich schon eher hin.

  300. #300 Wurgl
    9. Januar 2012

    Weiß nicht, aber ich finde es sehr seltsam, wenn man eine Übersetzung einer Übersetzung interpretiert.

    Sollte man nicht die originalen Quellen, oder solche die dem Original möglichst nahe sind, interpretieren?

    Ein möglicher Fehler solcher Übersetzungen und Abschriften ist hier beispielhaft genannt:
    http://www.heise.de/tp/artikel/17/17261/1.html

    Ein plakatives Beispiel für die Übersetzungsfehler sind die “Huris”, die berühmten Jungfrauen, die im Paradies den Selbstmordattentätern, den Märtyrern versprochen werden. In Wirklichkeit sind es nur “weiße Weintrauben als symbolische Ausstattung des christlichen Paradieses in Anlehnung an das Abendmahl des Evangeliums”

    Ich sehe Zitate von deutschen, englischen oder sonstigen Bibeln als recht lustig an. Interessant wird es erst, wenn man die originalen Texte liest und dort die Worte auf die wahrscheinlichste Bedeutung abklopft. Und das Original ist wohl in alter hebräischer Sprache verfasst, vielleicht sogar nichts anderes als eine Erzählung aus dem Babylonischen?

    Wenn also aus (möglicherweise) Weintrauben Jungfrauen wurden, welch seltsame Wandlung lassen sich dann beim Ezechiel finden?

  301. #301 Dietmar
    9. Januar 2012

    Wie stünde ich da wenn ich -nur weil hier ein paar Hundert Kommentare gegen mich sind- jetzt einknicken würde.

    Ach, darum geht´s …

  302. #302 Dietmar
    9. Januar 2012

    Zu behaupten Hesekiel wäre betrunken gewesen ist Blasphemie.

    Ach, darum geht´s auch noch …

  303. #303 Dietmar
    9. Januar 2012

    Ob bei Hanno oder David und Goliath, ich halte das geschriebene erst mal für wahr wenn es denn nicht zu Märchenhaft klingt, bis mir jemand gesicherte Gegenbeweise bringt.

    Das ist ein vollkommen falscher Ansatz: Auf diese Weise fällst Du auf jede gute, und wie hier auch weniger gute, Geschichte herein. Was wäre denn ein Maßstab für “zu märchenhaft”?

  304. #304 Dietmar
    10. Januar 2012

    @Wurgl: Dazu kommt noch, dass die nicht daran denken, dass die 72 Jungfrauen auch 72 Schwiegermütter bedeuten (Dieter Nuhr?)

  305. #305 Wurgl
    10. Januar 2012

    @Dietmar:

    Es ging mir um die Verfremdung der Worte.

  306. #306 Basilius
    10. Januar 2012

    @Kesselflicker

    Auf jeden Fall habe ich Deinen Kommentar so verstanden, das Du mir unterstellst, ich würde weniger entwickelten Kulturen Dummheit unterstellen. Was nicht der Fall ist.

    Das lag sicherlich nicht in meiner Absicht. Ich bin vielmehr der Ansicht, daß Du Deine eigenen Interpretationsfähigkeiten und Dein Urteilsvermögen überschätzt.

    Nein, ich sagte doch schon das für mich keine Welt zusammenbrechen würde. Ist doch schön wenn man Gewissheit hat. Solange ich die nicht habe, versuche ich mir die Welt in den für mich logischsten Strukturen vorzustellen.

    Ich habe den Eindruck, wie wenn Du Dir hier Gewissheit über eine Sache einreden möchtest, indem Du einfach die Dir genehmen Strukturen drüber pfropftst. Ich würde ja für mich lieber mit der sachten Ungewissheit weiterleben, nicht so recht beurteilen zu können, von was der Hesekiel da gefaselt hat, als stattdessen etwas als ganz bestimmt sicher anzunehmen, zu dem es ansonsten keinerlei objektiven Beleg oder Grund gibt. Aber das muß natürlich jeder für sich selber entscheiden.

    Wie stünde ich da wenn ich -nur weil hier ein paar Hundert Kommentare gegen mich sind- jetzt einknicken würde. Oder meint ihr ich höre Eure Einwände zum ersten mal?

    Ich glaube nicht, daß man Dich dann mehr oder weniger Ernst nehmen würde, als die meisten es hier eh schon nicht tun.

    Zu Deiner Information: Ich schreibe das eigentlich nicht, weil ich die absurde Hoffnung habe, Dich ernsthaft davon überzeugen zu können, daß Du Dich da in eine völlig zweckfreie Sache verrannt hast. Daß Du diesen Glauben schon viel zu fest zementiert hast, als daß irgendjemand (möglicherweise nicht mal mehr Du selber) daran was ändern könnten ist vermutlich jedem Mitleser schon längst klar.
    Ich schreibe meine Gedanken eigentlich lediglich für die anderen, stummen Mitleser, damit Sie die Mechanismen, Widersprüche, und Inkonsistenzen des blinden Glaubens an die kruden und abstrusen Ideen von solcherlei Scharlatanen wie EvD sehen und erkennen können. Deswegen streite ich auch nicht um so Detail-Pille-Palle mit Dir, ob der Hesekiel jetzt ein Flugzeug mit Rädern oder einen fliegenden Streitwagen mit 4,3 atomgetriebenen Düsenpropellern beschrieben haben wollte.
    Das ist bei der soundsovielten Übersetzung eines überlieferten Textes nämlich schon längst völlig schnurz.

  307. #307 Einsamer Schütze
    10. Januar 2012

    Vier “Dinger” mit je vier Flügeln und dann latschen die über die Landstraße? So hat wohl noch keiner Hesekiel interpretiert.

    Wie kommst du darauf? Es steht doch klar im Text, dass die Wesen “gehen”.

  308. #308 Dietmar
    10. Januar 2012

    @Wurgl: Das habe ich verstanden, und Du hast vollkommen recht. Sollte nur ein kleiner Scherz sein.

  309. #309 para
    10. Januar 2012

    @Kessel

    (…) ich halte das geschriebene erst mal für wahr wenn es denn nicht zu Märchenhaft klingt, bis mir jemand gesicherte Gegenbeweise bringt.

    Und hier liegt der Hase im Pfeffer. “Gegenbeweise” sind überhaupt erst dann notwendig, wenn die gemachte Aussage selbst auf Indizien beruht. Und was bedeutet “nicht Märchenhaft” genug ? Wir reden hier nicht von irgendwelchen “Details”, ob den Ägyptern nun das Herz oder das Gehirn bei der Konservierung wichtiger war, sondern darüber das Außerirdische(!) die Hochkulturen im Mittleren Osten, Nordafrika und Südamerika beeinflusst haben, nicht jedoch Südeuropa, Chinesen, Japaner, Inder etc. die es alleine hinbekommen haben ihre Kulturen hoch zu ziehen. Das diese Außerirdischen keinerlei (physische) Spuren hinterlassen haben. Das Texte, die von diesen Außerirdischen berichten dann auch noch “zufälliger Weise” den aktuellen Stand der Technik beschreiben. (zumal noch erwähnenswert ist, dass wir von Texten reden der die x-te Übersetzung durchgemacht haben). Kein “Märchen” ?
    Das ist aber noch nicht alles.
    Gleichzeitig widerspricht die Fachwelt deutlich EvD, der auf keinem Gebiet ein Experte ist, ja nicht mal eine Ausbildung in den Bereichen hat.
    Weil nun aber dein Horizont EvD für plausibel hällt, liegen alle anderen Leute falsch- womit du nicht nur EvD, sondern auch dein eigenes Wissen höher bewertest, was doch sehr problematisch ist, solltest du nicht gerade ein Experte in allen Gebieten sein die das Thema berührt.

    Für mich kollidieren die Thesen von EvD nicht mit der Wissenschaft.

    Die Frage ist doch, wie weit jast du dich mit der wissenschaftlichen Kritik befasst ? Wenn es hier mangelt, dann ist natürlich auch kein Konfliktpotential vorhanden.

    Ersetze einfach Götter durch Ausserirdische und ich kann getrost die Fachliteratur lesen.

    Ich ersetzte jetzt aber Götter durch “hochtechnologisches Volk der Hohlerde”, “hochtechnologisches Volk der Atlantier”, “Kobolde und Feen” oder ganz einfach “Zauberer”.
    Was gewinnt man durchs “ersetzen” in dem Fall ?

  310. #310 Frank D
    10. Januar 2012

    Zu den Übersetzungen der Übersetzungen: Ein Theologie-Student hat vor einigen Jahren auf meinem Forum mal die Hesekiel-Texte im Original angesehen, und dabei festgestellt, dass die Heiligkeit des Herrn in der Tat an keiner Stelle fliegt. Nicht mal schwebt, denn das Verb, was in der Luther-Bibel als “Sich vom Erdboden emporheben” übersetzt ist, ist eigentlich das, was für “Vom Boden aufstehen” benutzt wird.

    @Kessel:
    Sorry, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass interstellare Reisende so jämmerliche Gefährte produzieren, die gigantische Wolken von Abgasen erzeugen und deren Triebwerke Funken sprühen. Da war man ja schon 1909 weiter. Ach, quatsch, noch nicht mal bei den Wrights kann ich mich an Abgaswolken und Funkenflüge erinnern – Letzteres wäre für die Papierflieger auch extrem ungünstig gewesen 😀

  311. #311 Chris
    10. Januar 2012

    Morgen,

    kurz bevor ich wech muss…

    Zu behaupten Hesekiel wäre betrunken gewesen ist Blasphemie. Halte Dich von Irland fern!

    Ein Volk das sich über Jahrzehnte gegenseitig hochbombt weil es an unterschiedliche Kapitel des gleichen Buches glaubt hat ganz erhebliche andere Probleme als Blasphemie.
    Mal davon ab ist Blasphemie ein lächerlicher Vorwurf. Wie kann ich etwas verhöhnen oder verleugnen das nicht existiert!?

  312. #312 Wurgl
    10. Januar 2012

    Chris, in Irland ging es um zwei Sachen. Eine der beiden ist die Unabhängigkeit von Großbritannien, die andere ist die Korrelation zwischen Verhältnis der Religionen und Zugehörigkeit zu Großbritannien.

    So einfach Katholen gegen Protestanten und damit unterschiedliche Releases der selben Geschichte ist das nicht.

    Aber das ist jetzt off-topic.

  313. #313 Dietmar
    10. Januar 2012

    Ideologien und Religion sind Waffen im Kampf um Macht und diene vor allem der Mobilisierung. Im Nahen Osten wie in Irland und überall. Und deshalb ist Aufklärung so wichtig.

  314. #314 Bullet
    10. Januar 2012

    @Kesselflicker als Ergänzung zu para:

    Das Texte, die von diesen Außerirdischen berichten dann auch noch “zufälliger Weise” den aktuellen Stand der Technik beschreiben. (zumal noch erwähnenswert ist, dass wir von Texten reden der die x-te Übersetzung durchgemacht haben). Kein “Märchen” ? Das ist aber noch nicht alles.

    Dasselbe findet man – wieder einmal – vor unserer Haustür. Unser heißgeliebter und hochgeschätzter Ronny Hubbard hat in seinen lustigen OT3-Lessons genau denselben Quatsch verzapft.
    Was für ein unglaublicher Zufall, daß vor 75 Millionen Jahren die Zivilisation so und so aussah, und daß ausgerechnet der Begründer dieser Pseudoreligion genau dann solche Erkenntnisse über die Vergangenheit gewann, als es auf der Erde wieder genauso aussah. Keine der etwas besseren technischen Ausrüstungen der damaligen Zivilisation (die immerhin interstellare Raumfahrt beherrschte) konnte er benennen. Nicht einmal einen popeligen Flachfernseher oder eine Art Internet. Aber Raumschiffe, die Flügel benötigen.
    Und da wirst du nicht stutzig?

  315. #315 Richelieu
    10. Januar 2012

    @Kesselflicker· 09.01.12 · 23:37 Uhr

    Eigentlich wollte ich nicht mehr hier mitmachen nachdem es 1. Florian viel Zeit raubt alle Kommentare hier zu lesen und 2. weil mit jemanden der an Wissenschaft glaubt eine Debatte zu führen genauso vergebens ist wie mit allen anderen Gläubigen Menschen (zumindest wenn die Debatte einen von dem Glauben gedeckten Bereich einschliesst) aber mit:

    …Zu behaupten Hesekiel wäre betrunken gewesen ist Blasphemie. Halte Dich von Irland fern!

    schiesst Du den Vogel ab! Was soll das jetzt nun wieder? Hier behautest Du ein Atheist zu sein und dann kommst Du damit! Noch nicht einmal in deiner Logik schaffst Du es konsequent zu sein.
    Und übrigens falls Du mir jetzt damit kommen willst das sei nicht auf dich bezogen gewesen sonder auf die Christen daher der Verweis auf Irland, da solltest Du dich aber Fragen wie es mit Dir aussieht:
    Chris hat “nur” behauptet das eine meinetwegen wichtige aber trotzdem nur eine Nebenperson im grossen Märchenbuch blau war seine Suffphantasien als Göttliche Begegnung gellten. Das würde sicher so mancher Christ nicht unbedingt schätzen und der eine oder andere als wurtigen Angriff auf sein Glaube werten aber wie sieht es mit Dir aus? Du sprichst der Hauptperson ihre Gottheit ab, degradierst sie zu einem Wesen aus Fleisch und Blut das lediglich ein wenig Vorsprung auf unsere Zivilisation hat und zum Überfluss auch noch nicht einzigartig ist sondern nur einer von vielen! Und gerade Du kommst mit Blasphemie!?! Dir ist wirklich nichts zu absurd?

  316. #316 Frank D
    10. Januar 2012

    @Kessel:
    Es gibt übrigens 2 Punkte die zeigen, dass Hesekiel keine realen Ereignisse schildern kann.
    1. Die Herrlichkeit des Herrn bringt ihn in den Tempel von Jerusalem – der zu der Zeit nicht existierte, da von den Babyloniern zerstört. (dort macht das UFO auch ganz seltsame Dinge, so fleigt es durch das Tempeltor, macht Muern durchsichtig und trennt sich von seinem Fahrgestell, was im Hof allerlei Faxen macht)

    2. Er wird an einen hohen Berg gebracht (Hebron) und soll da einen Tempel ausmessen, den es nie gegeben hat…

  317. #317 Bjoern
    10. Januar 2012

    @Kesselflicker:

    Das youtube Dings weist genau so viele Unstimmigkeiten wie die Konstruktion von Blumrich auf.

    Es ist alles andere als perfekt, ja. Aber genauso viele Unstimmigkeiten wie die Konstruktion von Blumrich?!? Also, irgendwie haben wir anscheinend verschiedene Massstäbe…

    Erst mal wird Hesekiel als Prophet bezeichnet. Das war er zu dem Zeitpunkt noch nicht sondern wird es erst im 2. Kapitel nach der Erscheinung. Daraus schlussfolgere ich das sich der “Interpret” nicht wirklich mit dem Text auseinander gesetzt hat, sondern nur einen guten Joke landen wollte.

    Äh, ja – das Video ist offensichtlich auf witzig getrimmt, und man sollte den Text nicht überall wortwörtlich nehmen. Und? Das macht doch die Erklärungen in keinster Weise falsch…?

    Das Bild welches Du meinst zeigt eine Platte mit einem Thron darauf, die von vier Trägern mit Flügeln gestützt wird. Das ist erst mal die wortwörtliche Übernahme des Geschilderten.
    Aber auch intelligentere Menschen als ich, gehen davon aus das H etwas sehr kompliziertes beschreibt für das ihm der Wortschatz fehlte und es deshalb in Gleichnissen beschreibt.

    Ich sehe nicht, warum man davon ausgehen sollte, wenn es doch (wie im Video gezeigt) zahlreiche Abbildungen von genau dem gibt, was Hesekiel da wortwörtlich beschreibt!

    Warum sagte er nicht einfach das er einen prächtigen Wagen sah?

    Weil das Ding, das er da beschreibt, eben kein “Wagen” in landläufigem Sinne ist!

    Vielmehr spricht er von einer Wolke (Abgase?) und darin sieht er denn die Antriebsdinger die er dann versucht mit seinem Verständnis zu beschreiben.

    Wolken und ähnliches kommen auch an anderen Stellen in der Bibel vor, wo es um Gotteserscheinungen geht. Es gibt also nicht den kleinsten Grund, die Wolke hier für Abgase zu halten!

    Es gibt Menschen die wollen darin einen Römischen Streitwagen sehen. Hätte H diesen gesehen hätte er ihn auch beschrieben.

    Da stimme ich voll und ganz zu. Es geht offensichtlich nicht um einen römischen Streitwagen, ja.

    Zurück zum Video. Dann wird behauptet das der zweiachsige Wagen gerade erfunden wurde, was natürlich Blödsinn ist. Vielleicht meinte der Interpret die schwenkbare Vorderachse was dann vollkommen der Bibel widersprechen würde da die Räder nach allen Seiten fahren konnten ohne selbst die Richtung zu ändern.

    Ja, das ist auch genau die Stelle, die mich am Video am meisten gestört hat. Ich würde sagen, der springende Punkt war nicht “zweiachsige”, sondern “Räder mit Naben”. Das passt ja am besten zu “Rad innerhalb eines Rads”.

    Deine Nabenthese ist da mehr als nur weit hergeholt …

    Bitte was? Warum??? Passt doch perfekt! Sowohl vom Aussehen her als auch vom technischen Entwicklungsstand der Zeit!

    Es ist eindeutig beschrieben das VIER Räder wie in einem zu sehen sind …

    Äh, und mein Argument, dass das ein simpler Übersetzungsfehler ist, ignorierst du einfach? Nochmals: in allen englischen Versionen, die ich mir angeschaut habe, steht da nichts von “vier Rädern in einem”, sondern es wird auf die vier Gesichter Bezug genommen!

    Was im Video dann fehlt ist das Gesamtkonstrukt. Wie der Wagen in das vorher gezeigte Bild zu integrieren ist läßt der Interpret offen.

    Und was ist mit meiner These? Unter jedem Engel ein Rad, und die Räder sind z. B. durch diagonale Achsen verbunden.

    Die vier Füße mit denen das Ding eigentlich abgestützt ist solange die Räder nicht zu sehen sind, werden gar nicht erwähnt weil schwer zu erklären.

    Äh, wo steht in Hesekiel etwas von vier Füßen? Da sind nur die Füße der Engel erwähnt… (und die sind im Video natürlich zu sehen)

    Die winzige Nabe als Rad im Rade zu bezeichnen ist doch eine Interpretation in höchster Erklärungsnot.

    Warum??? Ich finde das absolut naheliegend! (und wieso “winzig”…?)

    Übersetzungsfehler? Kann jemand Latein und hat Zugang zu Texten?

    Entschuldige mal, aber wenn ich in einer deutschen Version “vier Räder” finde, aber in mehreren verschiedenen englischen Versionen “vier Gesichter” (oder ähnliches) – was ist dann wohl die naheliegende Interpretation…?

    Was ist damit das sich die Räder in alle vier Richtungen bewegen konnten ohne herum zulenken?

    Auch das steht so nicht bei Hesekiel. Du meinst wahrscheinlich Vers 17? Das “sie” in dem Vers bezieht sich eindeutig auf die “Tiere” (Engel), nicht auf die Räder. (oder seit wann können Räder etwas wollen?!?)

    Stimmt, das der Saphirsessel über dem Himmel (Glaskuppel) ist, ist eine Unlogik.

    Die sofort zu erklären ist, wenn man das Ganze eben nicht als “Fluggerät” mit einer Glaskuppel und einem Sessel darunter sieht, sondern als eine Transportplattform mit einem Thron oben drauf…

    Stimmt auch das H keine Landung beschreibt. Aber in Vers 4. kommt ein ungestümer Wind… und eine große Wolke voll Feuers.

    Und? Es gibt doch auch Wolken, die sich direkt über dem Boden ausbreiten? (vgl. zum Beispiel ein Sandsturm, oder Nebel)

    Daraus das er die Räder erst in Vers 15. erwähnt schließe ich das sie vorher nicht zu sehen waren …

    Seltsame Logik. Sowohl der “Himmel” als auch der “Stuhl” werden erst noch später erwähnt – waren die also vorher auch nicht zu sehen…?

    Bei mir ist nicht von Engeln die Rede. Bei mir heißt es Tiere die wie Menschen (Kegelförmig?) anzusehen waren (Vers 5.).

    Vielleicht solltest du dich nicht auf Hesekiel beschränken, sondern auch andere Stellen in der Bibel, jüdische Kommentare usw. dazu lesen? Dann ist es nämlich ziemlich klar, dass da Engel gemeint sind.

    Dein letzter Absatz. Unter “liefen”, “gingen” verstehe ich bewegliche Teile so wie ein Motor läuft.

    So werden die Worte heute verwendet. Wer sagt dir, dass sie damals auch schon diese Bedeutung hatten?!? Auf diese Interpretation kann man eigentlich nur dann kommen, wenn man schon mit der vorgefassten Meinung an den Text heran geht, dass da etwas technisches beschrieben wird – wenn man den Text einfach so liest, wie er da steht, ist eindeutig stinknormales Laufen und Gehen von Wesen mit Füßen gemeint!

    Du fängst ja selber an langsam Technik und Phantasie zu vermischen.

    Wo???

    Wenn es nur ein Phantasieprodukt wäre dann flog es wohl so gut wie Hesekiel wollte.

    Kann schon sein – bloss gibt das der Text halt nicht her… da steht nirgends etwas von fliegen!

  318. #318 Bjoern
    10. Januar 2012

    @Kesselflicker:

    ich halte das geschriebene erst mal für wahr wenn es denn nicht zu Märchenhaft klingt,

    Wesen mit vier Gesichtern (Mensch, Löwe, Ochse, Adler) und vier Flügeln klingen für dich nicht “zu märchenhaft”?!? Räder, die voller Augen sind, klingen für dich nicht “zu märchenhaft”?!?

    Nicht zu vergessen: ein Bibelkapitel, bei dem gleich im ersten Vers steht, dass jemand “Gesichte” (also Visionen!) hatte, hältst du für einen Tatsachenbericht?!?

  319. #319 Bjoern
    10. Januar 2012

    @Wurgl (9.1., 23:52 Uhr): Hier ist ein Artikel von einer Ex-Muslimin, die meint, es wären wirklich Jungfrauen gemeint, nicht weiße Trauben (“Misconception #5”):
    http://skepchick.org/2012/01/islamic-virgins/

  320. #320 Frank D
    10. Januar 2012

    @Björn:
    Zur Zeit Hesekiels waren Naberäder bereits uuuuuuuuuuuralt schon die Streitwagen in Tut Anch Amuns Grab hatten welche, und da die Technik von den Hyksos um 1800 v. Chr. aus der Levante nach Ägypten gebracht wurden, dürften die ausgerechnet in der Region in der Hesekiel aufgewachsen war, noch viel viel länger gegeben haben. Also mindestens 1500 Jahre.

  321. #321 Bjoern
    10. Januar 2012

    @FrankD: Danke für die Korrektur! Hm, dann hab’ ich mich wohl falsch erinnert – dachte, ich hätte das so mal gelesen…

  322. #322 Kesselflicker
    10. Januar 2012

    @ para

    Märchenhaft bedeutet für mich wenn Zauberei in`s Spiel kommt, aber da sollte man vorsichtig sein. Für die Menschen der Antike hätte die Benutzung eines Funkgerätes wohl auch Zauberei bedeutet.

    Nicht ganz richtig. Bei der Fluglinienthese die hier schon umstritten war geht es ja um Europa. EvD redet und schreibt sehr viel darüber wie die indischen “Götter” mit ihren Vimana`s rum geflogen sind und die Chinesen (ich weiß nicht von wem diese These stammt), die sollen ja alle selber Ausserirdische sein.

    Ich behaupte alle anderen liegen falsch? Selbiges könnte ich Euch auch vorwerfen.
    Es gibt einige schlaue Leute, im wissenschaftlichem sowie intellektuellem Bereich und tausende ganz normale Leute die diese Thesen für möglich halten.
    Dann vergißt Du noch die Millionen von “Gläubigen” die diese Geschichten komplett wörtlich nehmen. Also ihr sprecht hier auch nicht für die Menschheit.

    An Zauberer glaube ich nicht.
    Hohlerde kenne ich nicht.
    Atlanter? Die werden ja auch als Alternative gesehen.
    Kobolde und Feen? Da müsste man sich mit dem entsprechendem Ministerium in Island in Verbindung setzen. Vielleicht können die genaueres Sagen.

  323. #323 Bullet
    10. Januar 2012

    @Kesselflicker:

    Es gibt einige schlaue Leute, im wissenschaftlichem sowie intellektuellem Bereich und tausende ganz normale Leute die diese Thesen für möglich halten.

    Vooorsicht. das ist das “Millionen-Fliegen-futtern-Kacke”-Argument.

    und die Chinesen (ich weiß nicht von wem diese These stammt), die sollen ja alle selber Ausserirdische sein.

    Und sowas schreibst du in eine ernsthafte Diskussion????

    Also ihr sprecht hier auch nicht für die Menschheit.

    For the Schnitzel’s sake, NEIN! Als ob “die Menschheit” in Summe schlau genug wäre, einen Eimer Wasser umzukippen.

    Atlanter? Die werden ja auch als Alternative gesehen.

    Du vergißt natürlich “zufällig”, anzugeben, von wem die als “Alternative” (wozu nochmal genau?) angegeben werden…

  324. #324 Kesselflicker
    10. Januar 2012

    @ Bjoern und Frank

    Das mit der Nabe hatte mich auch stutzig gemacht.
    Da die Räder ja eine Achse brauchen, war die Nabe nicht gleichzeitig mit dem Scheibenrad geboren?

  325. #325 Frank D
    10. Januar 2012

    @Kessel:
    Er meint Speichenrad mit zentraler Nabe. Ein Scheibenrad kann man auch einfach auf ein Rundholz klemmen, die Nabe bei nem Speichenrad ist erheblich aufwändiger 🙂

  326. #326 Bjoern
    10. Januar 2012

    @FrankD: Nochmals danke – genau das meinte ich, ja. 🙂

  327. #327 Bjoern
    10. Januar 2012

    @Kesselflicker:

    Märchenhaft bedeutet für mich wenn Zauberei in`s Spiel kommt, aber da sollte man vorsichtig sein. Für die Menschen der Antike hätte die Benutzung eines Funkgerätes wohl auch Zauberei bedeutet.

    O.k., wie beurteilst du dann, wann in einer Geschichte “Zauberei ins Spiel kommt”, und wann es sich statt dessen um eine Beschreibung von technischen Geräten handelt…?

    Ich behaupte alle anderen liegen falsch? Selbiges könnte ich Euch auch vorwerfen.
    Es gibt einige schlaue Leute, im wissenschaftlichem sowie intellektuellem Bereich und tausende ganz normale Leute die diese Thesen für möglich halten.
    Dann vergißt Du noch die Millionen von “Gläubigen” die diese Geschichten komplett wörtlich nehmen. Also ihr sprecht hier auch nicht für die Menschheit.

    Wie wär’s etwas genauer mit “du behauptest, alle Leute, die sich ausführlich mit der Geschichte und der Kultur beschäftigt haben, liegen falsch, und dafür sind die Leute, die sich einen feuchten Kehricht um solche Details scheren, im Recht”?

  328. #328 Kesselflicker
    10. Januar 2012

    @ Frank

    Ihr diskutiert alle so als müsstet ihr beweisen daß das Ding nicht fliegen Konnte. Nach Eurer Lesart ist es doch Phantasie und da wäre es doch Unsinn wenn Hesekiel seinen Gott über die Landstraße kommen läßt. Er wollte doch Eindruck schinden.
    Unabhängig davon was dieser Student glaubte festgestellt zu haben wurde die Geschichte schon immer so interpretiert das Gott durch die Luft kam. Siehe den Kupferstich bei Wiki/Gottes Thronwagen.

    Wenn`s das bei den Wright`s nicht gab dann haben wir uns ganz schön rückentwickelt.
    Kondensstreifen.
    Die Wolke bei Raketenstarts.

    Was Du im nächsten Kommentar behauptest. Warum hat es H dann so behauptet wenn er und alle anderen wußten das der Tempel nicht mehr ist?

  329. #329 Kesselflicker
    10. Januar 2012

    @ Chris

    Scheinbar haben die Iren neben ihren ganzen Problemen doch noch Zeit sich der Blasphemie zu widmen und Dein letzter Satz stellt eben jene dar.

  330. #330 Kesselflicker
    10. Januar 2012

    @ Bullet

    Zu einem Spinner wie Hubbard sage ich nichts. Aber vielleicht war er ja gar kein Spinner?

    Mach Geld,
    mach mehr Geld,
    mach noch mehr Geld.

  331. #331 Frank D
    10. Januar 2012

    @Kessel:
    Weil es eine Vision, eine Prophezeihung ist. Hesekiel sieht das zukünftiger verdorbene Volk, wie er auch den zukünftigen Tempel sieht, den er erbauen sollte. Den Tempel in Jeruslem gabs nicht mehr, den am Berg Hebron nie. Zwei Passagen die die Geschichte zweifelsfrei als Fiktion erkennbar machen.

    Und ich will nicht beweisen, dass da nix flog, es steht eben nur nirgendwo geschrieben, dass die Herrlichkeit des Herrn flog.

    Was sagst Du zu der Szene im Tempel, wo sich die Cheruben, also das Fahrwerk, von der Herrlichkeit, also dem UFO, trennten? Oder dass das UFO in Hesekiels Wohnstube kam? 🙂 Oder durch die Tempeltüren läuft?

  332. #332 Kesselflicker
    10. Januar 2012

    @ Richelieu

    Mein lieber Kardinal. Erst einmal finde ich es ziemlich arrogant von Euch, das ihr jetzt jeden der zehn mal am Tag das Wort “glauben” in einem Satz verwendet, als Spinner darstellen wollt.
    Der GLAUBEN ist ein Substantiv, daß das Verb glauben zwar beinhaltet jedoch nicht mit ihm gleichzusetzen ist.

    Das man in Euren Kreisen zum Lachen in den Keller geht, habe ich schon mitbekommen (wahrscheinlich wurde DER jetzt auch nicht verstanden). Oder mein Humor kommt einfach zu trocken daher.
    Das mit der Blasphemie war einfach nur witzig(bitte googeln) gemeint. Und Irland habe ich in`s Spiel gebracht weil das neue Blasphemiegesetz erlaubt Strafen bis zu 25000 Euro auszusprechen. Auch in Deutschland gibt es glaube ich noch den Straftatbestand der Blasphemie.
    Und ja, ich bin auch ein Blasphemiker.

  333. #333 para
    10. Januar 2012

    @Kessel

    Märchenhaft bedeutet für mich wenn Zauberei in`s Spiel kommt, aber da sollte man vorsichtig sein. Für die Menschen der Antike hätte die Benutzung eines Funkgerätes wohl auch Zauberei bedeutet.

    Wie du merkst haben hier einige (ich zähle auch dazu) so Probleme mit diesem Satz. Genau genommen, ich verstehe den nicht. Ab wann definierst du etwas als Zauberei, und wann als Technik die so erschien wie Zauberei ? Welche “Indikatoren” hast du denn für Zauberei ?

    EvD redet und schreibt sehr viel darüber wie die indischen “Götter” mit ihren Vimana`s rum geflogen sind und die Chinesen (ich weiß nicht von wem diese These stammt), die sollen ja alle selber Ausserirdische sein.

    Achja, wie konnt ichs vergessen, Ratha… zu den Chinesen. Ich habe eine Weile gesucht und bin tatsächlich fündig geworden. Der History-Channel, mal wieder (man könnte langsam auch sagen “P.M. TV” …) In deren UFO-Files-Serie kommt auch irgendwann “Chinas Roswell”. Zu Wort melden sich Autoren und Ufologen. Kurz auch echte Wissenschafter die die Ideen der Ufologen widersprechen (insgesamt ~3 Minuten, von ~45 Min). Ein alter Bekannter ist auch dabei, BILD-Mysterie-Experte Hausdorf… Es kommt aber kein Archäologe zu Wort, kein Theloge, Anthophologe (jetzt speziell zum Dropa-Mythos) und auch kein Humanbiologe/Genetiker/Mediziner – das fällt dann doch irgendwie auf. Belege gibt es natürlich keine (weil von den bösen Kommunisten zerstört). Blöd nur das in der Geschichte von Bruchlandungen und “verstecktes Dorf” die Rede ist, also gerade kein großes “Herumfliegen” und Macht präsentieren, keine hohen technologischen Features. (solltest du dich auf den Dropa-Story beziehen).

    Ich behaupte alle anderen liegen falsch? Selbiges könnte ich Euch auch vorwerfen.

    Das brauchst du mir nicht “vorwefen” DAS ist so! Ich behaupte EvD und Co. liegen falsch. Nun wäre meine Stimme herzlich egal, wäre da nicht nahezu die komplette Wissenschaftswelt bestehend aus Archäologie, Theologe, Anthropologie, Astronomie, Geologie…. ebenso genau dieser Meinung und können sogar Belege liefern warum EvD und Co. falsch liegen. Natürlich können sie unmöglich Beweisen das Aliens NICHT hier waren, dass ist unmöglich. Aber man kann die “Indizien” worauf sich EvD und Co stützen auseinander nehmen. Was Leute für (denkbar) möglich halten ist irrelevant, so lange sich das “Denkbare” nicht irgendwie “zeigen” lässt.
    Die Frage war, was ändert das Ersetzen des Wortes “Gott” durch Atlantier, Kobolde, Zauberer oder Bewohner der Hohlerde ? Was wird an Information gewonnen ?

  334. #334 Kesselflicker
    10. Januar 2012

    @ Bullet

    Das mit den Chinesen habe ich geschrieben weil es jemand glaubt und sich nicht scheut es im Fernsehen auszusprechen.

    Atlanter als Alternative zu Ausserirdischen.

  335. #335 Frank D
    10. Januar 2012

    Atlanter? Also imaginäre Bewohner einer Utopia-Fantasie auf Bronzezeit-Niveau? Wow.

  336. #336 noch'n Flo
    10. Januar 2012

    @ Kesselflicker:

    Ach komm, “Blasphemie” ist eine Erfindung gewisser Religionen, um sich unliebsamer Kritiker zu entledigen.

    Habe ich selber mal (erfolgreich) ausprobiert – im Geschichts-LK der 12. Klasse habe ich mal meinen (sehr progressiven) Lehrer der “Blasphemie” bezichtigt, nachdem er im Unterricht geäussert hatte, die Kreuzzüge seien ja Unsinn gewesen, weil man für einen “imaginären Gott” in den Krieg gezogen sei.

    Das hat dem Lehrer eine Abmahnung und uns circa 5-10 Freistunden eingebracht.

    (Ich habe mich übrigend vor ein paar Jahren bei dem besagten Lehrer entschuldigt – er hat mir mittlerweile verziehen. Aber letztlich war dies auch nur eine von vielen Aktionen des Kräftemessens mit dem (schulischen) Establishment.)

  337. #337 Chris
    10. Januar 2012

    Hallo,
    @Wurgl
    Weiss ich, allerdings ist “meine” Version das was nach einigen Bieren in Dublin vom Rücksichtnehmen und Differenzieren übrig blieb.
    Seitdem spare ich mir das Differenzieren bei diesem Thema, gut ich habe ein Händchen dafür die 10 letzten Deppen in einer Stadt kennen zu lernen, diese Meinung könnte nicht repräsentativ sein. 😉

    @Alle
    Zu den Radnaben, es ist witzig aber oft werden einfache Naben mit Rädern mit Zugspeichen und einer Nabe gleich gesetzt, das ist so halt nicht richtig.
    Die Zugspeiche die wir heute benutzen ist noch gar nicht so alt, um 1800eppes nach Christus genauer muss ich gucken, die Druckspeiche samt Nabe dagegen ist sehr schnell aufgekommen, man hat mehr oder weniger so lange Holz weggenommen bis ein gut rund laufendes und leichtes Rad rauskam. Um daraus aber die Zugspeiche zu entwickeln fehlte es jahrtausende (!!) an den Materialien und der Fertigungstechnik.
    Gewisse chinesische und russische Motorradhersteller schaffen das bis heute nicht…

    @Kesselflicker
    Mein Musikzimmer samt Rechner IST im Keller.
    In Deutschland gibts den §166 StGb das ist ein echter Gummiparagraf. Siehe hier: http://dejure.org/gesetze/StGB/166.html
    Das ändert nichts daran das bei Blasphemie eigentlich erstmal gefragt werden muss:
    -Welche Religion?
    -Welche Glaubensströmung in dieser?
    -Wann hat der regional oberste Glaubensvertreter Zeit mir zu erklären was das heisst?

    Blasphemie ist Quark, jede Religion ist aus der Sicht einer anderen blasphemisch und es gibt sehr viele Religionen auf dieser Welt.
    Keine davon hat bessere Belege als die anderen dafür das sie die einzig richtige ist, das ist ja der Witz.
    In den Augen der Zeugen Jehovas ist diese Kommunikation hier Blasphemie…

    Wenn`s das bei den Wright`s nicht gab dann haben wir uns ganz schön rückentwickelt.
    Kondensstreifen.
    Die Wolke bei Raketenstarts.

    Hat mit den Wrights schlicht und ergreifend überhaupt nix zu tun.
    Kondensstreifen entstehen anders und die Wolke bei Raketenstarts kommt von den großen Abgasmengen die da auftreten.
    Der Wright-Motor dürfte, verglichen mit heutigen, gut geraucht und gestunken haben aber eine Wolke wie ein Pferdefuhrwerk auf einem staubigen Weg kriegt so ein Motor nicht hin wenn er “sauber” läuft.

  338. #338 Kesselflicker
    10. Januar 2012

    @ Bjoern

    Ich bin durch EvD zum ersten mal mit Hesekiel in Berührung gekommen und bedaure es schon länger das mir so der vorher/nachher Vergleich bei mir selbst fehlt.
    Irgendwie ist mir die technische Interpretation schlüssig und ihr konntet mich nicht überzeugen. Je mehr ihr versucht meine Annahme auseinander zu pflücken um so mehr verstrickt ihr Euch selbst in waghalsige und phantastische Erklärungen. Jetzt soll es nicht mal mehr ein Flug Dings sein. Das wurde zu keiner Zeit in der Geschichte so interpretiert und wird beim lesen auch suggeriert das es angeflogen kommt.
    Und wenn es eine Erfundene Geschichte ist, macht sie auch nur Sinn wenn Hesekiel das Ding fliegen läßt.

    Das mit den Naben hatten wir schon. Ich denke die dürften zu keinem Zeitpunkt als Rad im Rade bezeichnet worden sein. Auch Mittelalterliche Interpreten sahen das anders.
    Natürlich räume ich Übersetzungsfehler ein, die könnten aber genau so auf englischer Seite sein.
    Die Info das sie nach allen Seiten gingen (die Räder), besagt doch das sie besonders gewesen sein müssen und da macht das vier in einem wieder Sinn. Auch Blumrich`s Lösung wurde wohl nach amerikanischer Übersetzung gebastelt.
    Wie die Interpretation der verschiedenen Texte ist, ist irrelevant. Das was im Original steht ist ausschlaggebend.

    Du greifst nach einem Strohalm Björn. Vers 16 und 18 handelt von den Rädern und 17 bezieht sich auch eindeutig auf diese. Das haben außer Blumrich die Mittelalterlichen Maler so gesehen und jeder unvoreingenommene wird das auch so verstehen.
    Das Wort wollen kann umgangssprachlich manchmal auf nicht lebende Objekte angewand werden. Bei meiner Version steht auch nichts von wollen.

    Klar, ich streite doch nicht ab das die Räder dran gehören. Aber hört auf immer einen Wagen zu suggerieren. Die Räder kommen an das seltsame Gestell das nichts mit einem Wagen zu tun hat und fertig.

    Zur Wolke auf dem Boden brauch ich mich nicht mehr äussern. Jeder unbelastete der das liest, sieht Gottes Thron aus der Luft kommen.

    Da dies Ding ja Beine hat und mit den Rädern trotzdem fahren kann, kann man mindestes darauf schließen das die Räder höhenverstellbar waren.

    Ja die vier Gesichter sind schwer zu erklären und sind ein Punkt gegen mich aber nicht mehr.

    Es steht Gott “zeigte ihm Gesichte”, also Gott zeigte ihm sein Antlitz.

  339. #339 Kesselflicker
    10. Januar 2012

    @ Chris

    Also hat es Hausdorf tatsächlig geschaft in diesem Medium zu schreiben. Ich lese die BLÖD ja schon seit Jahren nicht mehr.

    Zauberei und Technik zu unterscheiden ist in der Tat nicht möglich. Aber ihr seid ja die die alles phantastische erst mal ablehnen.

    Ja die Dropa meine ich. Es war für mich auch nur unterhaltsames TV. Ich habe es nur angeführt das China eben auch schon im Visier derartiger Betrachtungen ist.

    Ich will ja auch nur darauf hinaus das der Kondensstreifen als Wolke wahrgenommen wird.

    Zur Blasphemie. Wurgl hat da auf einen interessanten Artikel verlinkt wo mir unter anderem der Kommentar von schwarzbart gefällt. Religionen tolerieren? Nein, diese Leute sind einfach nur gefährliche Spinner.

  340. #340 Kesselflicker
    11. Januar 2012

    @ noch´n Flo

    In welchem Zeitraum war denn das? Ist ja unglaublich, zumindest auf diesem Gebiet war die DDR einiges voraus.
    Ich stimme Deinem Lehrer zu.

  341. #341 Kesselflicker
    11. Januar 2012

    @ para

    Der Kommentar an Chris, sollte wohl im ersten Teil an Dich gehen.
    Und gleich noch eine Frage. Theologen sind Wissenschaftler?

  342. #342 Dietmar
    11. Januar 2012

    Da dies Ding ja Beine hat und mit den Rädern trotzdem fahren kann, kann man mindestes darauf schließen das die Räder höhenverstellbar waren.

    Das war also ein alter Citroen!

  343. #343 Dietmar
    11. Januar 2012

    Es steht Gott “zeigte ihm Gesichte”, also Gott zeigte ihm sein Antlitz.

    Das ist einfach Unsinn. “Gesichte” sind Visionen.

  344. #344 Dietmar
    11. Januar 2012

    Durch Gesichte machte Gott oft seinen Willen bekannt. Als Samuel ein Kind war, waren Gesichte nicht häufig, bevor ihm das Wort des Herrn offenbart wurde (1. Sam 3,1.15). Die Propheten sahen oft Gesichte; so lesen wir im Buch Daniel mehr als 20 Mal davon. In der Zukunft, wenn der Geist ausgegossen werden wird, werden Israels Söhne und Töchter weissagen, die Greise werden Träume haben, und die Jünglinge werden Gesichte sehen (Joel 3,1; Apg 2,17). Das Buch der Offenbarung besteht aus einer Folge von Gesichten (Off 1,2).

    Siehe auch Träume.

    (http://www.bibelkommentare.de/index.php?page=dict&article_id=2969)

    Das ist eigentlich nicht schwer, herauszufinden.

  345. #345 Kesselflicker
    11. Januar 2012

    @ Dietmar

    Selbst wenn es so ist, fände ich nicht schlimm wenn man so ein Erlebnis hinterher als Vision bezeichnen würde.

  346. #346 Dietmar
    11. Januar 2012

    @Kesselflicker: Hier lässt sich schön sehen, wie Du Dir die Aussagen so zurechtlegst, dass sie Dir in Deine Vorstellung passen:

    1. Du behauptest ungeprüft, “zeigte ihm Gesichte” bedeute, Gotte habe sein Gesicht gezeigt (am Rande sei gesagt, dass das so gar nicht zum jüdischen oder christlichen Gott passt).

    2. Dir wird gezeigt, dass Du irrst.

    3. Du beharrst darauf, dass ein “echtes Erlebnis” zugrunde liegt, dass als schlimmer Weise als Vision umgedeutet sein könnte.

    Dieser ganze Ezechiel ist eine Gottesoffenbahrung, kein Erfahrungsbericht. Du liegst falsch, weil Du einem Geschichtenerzähler aufsitzt, der seinen Lebensunterhalt mit diesem Unsinn und damit bestreitet, dass Leute solche Dinge wie mit dem “Gesichte” nicht verstehen. Und so werden aus Visionen Tatsachenberichte, aus Gotteswagen Hubschrauber (mit Motoren mit beweglichen Teilen … von einer Zivilisation, die interstellare Raumfahrt beherrscht … da fasst man sich nur noch an den Kopf), aus Schreinen Glühbirnen und aus Tiermasken Raumfahrt-Helme.

    Unfassbar!

  347. #347 Dietmar
    11. Januar 2012

    Selbst wenn es so ist,

    Es ist so. Punkt. Das steht so im Text. Da wurde kein Erlebnis umgedeutet.

  348. #348 Kesselflicker
    11. Januar 2012

    @ Dietmar

    Ich als unbedarfter Leser verstehe es so und warum sollte es nicht zum jüdischen Gott passen. Im Endeffekt hat er ja sein Gesicht gezeigt.

    Mir wurde gezeigt das ich irre?
    Lustig, wie einige Leute immer noch glauben, mehrmaliges Vortragen der eigenen Meinung würde bedeuten sie hätten Recht.

    Ich bin zwar über EvD da ran gekommen, aber er ist nicht der einzige und wohl nicht der erste der so denkt.

  349. #349 Barton Fink
    11. Januar 2012

    Ich denke es mir so, darum ist es so…
    Ein schöne Zirkelschluss dem du da selbst reinfällst Kesselflicker.
    Irgendwie muss ich bei deinen unlogischen Worten immer an das Höhlengleichnis denken, ein Teekesselfanatiker würde wohl immer nur Teekesselmuster sehen, ein Pastafari nur das Spagettimonster, sowie du als Prä-Austronautika überall nur Beweise für Ausserirdische siehst.

  350. #350 Bullet
    11. Januar 2012

    @Kesselflicker:

    warum sollte es nicht zum jüdischen Gott passen.

    Diese Frage schießt den Vogel vollends ab. *kopfschüttel*

  351. #351 noch'n Flo
    11. Januar 2012

    @ Kesselflicker:

    In welchem Zeitraum war denn das?

    1990

    Ist ja unglaublich, zumindest auf diesem Gebiet war die DDR einiges voraus.

    Wieso DDR?

    Ich stimme Deinem Lehrer zu.

    Ich mittlerweile auch.

    (Ich muss der Vollständigkeit halber ergänzen, dass die Abmahnung an den Lehrer nicht wegen seiner Aussage über den “imaginären Gott” erfolgte, sondern deshalb, weil er, als ich gegen diese Aussage argumentierte, den christlichen Glauben als solches ins Lächerliche zog – da fühlten sich ausser mir noch 3 weitere Schüler auf den Schlips getreten.)

  352. #352 deze
    11. Januar 2012

    @Kesselflicker

    Natürlich räume ich Übersetzungsfehler ein, die könnten aber genau so auf englischer Seite sein.

    Ach tatsächlich? Und es Du ziehst nicht mal betracht, dass das Resultat, dieser sogenannte “Erlebnisbericht”, wie du ihn Dir auf Grund fehlerhafter Übersetzung ausmalst, ebenso fehlerhaft ist?
    Finde eigentlich nur ich das seltsam?

    Wie die Interpretation der verschiedenen Texte ist, ist irrelevant. Das was im Original steht ist ausschlaggebend.

    Na wenn jegliche Interpretation a) irrelevant ist, dann ist es Deine allemal.
    Was im Originaltext steht…..und Du hast diesen Originaltext vorliegen? Ich meine O.R.I.G.I.N.A.L.! Nicht die ins Englische übersetzte Version und auch nicht die Interpretation von EvD. Dir ist schon klar, dass Du mit o.g. Satz, Deine bzw EvD’s Interpretation für nichtig erklärst, oder?

  353. #353 Oliver Debus
    11. Januar 2012

    @ Kesselflicker

    warum sollte es nicht zum jüdischen Gott passen. Im Endeffekt hat er ja sein Gesicht gezeigt.

    Nein, es paßt eben nicht zum jüdischen Gott den Menschen sein Gesicht zu zeigen. Hesekiel selber lässt sich zu Boden fallen und neigt sein Gesicht zu Boden, damit er Gott eben nicht sieht. Und das aus gutem Grund, denn im 2. Buch Moses (Exodus) Kapitel 33, Vers 20 folgende, warnt Gott Moses ausdrücklich, dass Moses sein Gesicht nicht sehen darf, weil er es nicht überleben würde. Da steht: “Weiter sprach er: Du kannst mein Angesicht nicht sehen; denn kein Mensch kann mich sehen und am Leben bleiben.” Diesen Hinweis findest Du auch in EvDs Erinnerung an die Zukunft auf Seite 70. Hesekiel sieht zwar die Schönheit Gottes, aber eben nicht sein Angesicht, bzw. Gesicht. Im übrigen kann man in disem Buch auch sehr schön alle “Argumente” zu Hesekiel und dem “Fluggerät” finden die Du hier anbringst. Alles was Du hier geschrieben hast stammt 1:1 von EvD. Und man kann dort auch sehen, wie er den Hesekiel-Text in seinem Sinne deutet und es so darstellt als wäre so und nicht anders gewesen. Däniken spricht hier sogar von einem Amphibienhelikopter (Seite 67, erster Absatz).
    Dämiken spricht auch ganz selbstverständlich von einem Erlebnisbericht. Er denkt gar nicht darüber nach ob dies nicht ein Traum gewesen sein könnte, den Hesekiel bspw. in einem Trancezustand hatte.
    Aber mal ehrlich, was soll es denn jetzt gewesen sein? Ein Hubschrauber/Helikopter, ein senkrechtstartender Düsenjet??

  354. #354 Muddi & theBlowfish
    11. Januar 2012

    ….Boah Flo2, Du warst in Deiner Pubertät ja ein echtes AL-Kind!
    Da hast Du mir aber Einiges verheimlicht…ich bin entsetzt!

    @all:
    Ich fand die Rohrschach Tests überhaupt nicht OT- hier haben sich “fantasielose, nüchterne, engstirnige Wissenschaftler/Skeptiker/Glaubenskritiker” die Tafeln angeguckt und SOOO viele phantasievolle Deutungen sind alleine bei ein paar popeligen Karten herausgekommen.
    Warum sollte das bei einem prophetischen Schwurbeltext wie von Hesekiel anders sein (Blasphemie? JEHOOOVA, JEHOOOOVA!)
    Davon abgesehen, wie ging denn prophetische Visionen haben damals?-
    Man setze sich mit wenig oder keinem Essen und Trinken in die Wüste, lasse sich die Sonne auf den Bregen knallen und helfe eventuell noch mit dem einen oder anderen Kräutlein oder Pilzlein nach…dann sieht man sogar in Bauer Piepenbrinks ollem Rumpelkarren ein göttliches Gefährt…
    Manchmal geht es auch NOCH einfacher, ein epileptischer Anfall mit Prodromalaura hier (vergleiche Tolstoi), eine Antoniusfeuer da, eine einfache schöne Schizophrenie (ist uns echt mal untergekommen, dass ein Patient mit kräftigem Schub plötzlich von so FreikirchlerSpinnern als “von Gott gesegnet”, er spricht mit Zungen!-ein wahrer Prophet!” angesehen wurde.)
    Meine eine Pat. spricht auch regelmässig mit Jesus- und JA er antwortet ihr auch
    -wenn da jetzt jemand daherkäme und ihr erzählen würde, “Du da ist jetzt aber wahrscheinlicher, dass Du gerade mit einem Ausserirdischen redest, der Telepathie kann”-würde sie ihm (zu Recht) einen Vogel zeigen.
    Klar könnte man mit den richtigen Medis auch Jesus zum Schweigen bringen- aber wozu- er ist gleichzeitig auch ein verdammt guter Zuhörer…
    ….und ich weiss, dass ich mit DIESER Pat. NIE über das FSM sprechen darf….

    Zu EvD: Ein Schlitzohr, nix Weiteres, aber immerhin mit FF’s Beruf hat er immerhin 8 Buchstaben gemeinsam und noch einen mehr! Der Astronom steckt auch im G-astronom.
    Jaja, “blaues Jackett” als Markenzeichen, “weil der Weltraum blau ist” (macht stutzig, wenn man 100 Menschen fragen würde, welche Farbe hat der Weltraum wäre die Topantwort Schwarz.”
    Man kann aber Blauäugigen, insbesonders, wenn sie blau sind, das Blaue vom Himmel herunterlügen und fröhlich ins Blaue hineinspekulieren…..Zufall?
    Im zwei Sachen waren Schweizer schon immer gut:
    Sachen erfinden
    und
    Käse herstellen und verkaufen
    Warum nicht mal Beides kombinieren und erfundenen Käse verkaufen?

  355. #355 Oliver Debus
    11. Januar 2012

    @ Kesselflicker

    Was ja bei EvD und auch bei Dir immer anklingt, dass die Wissenschaft die Möglichkeit eines Besuchs von Ausserirdischen auf der Erde nicht in Betracht zieht, wird auch in dem Buch “Waren die Astronauten Götter”, herausgegeben von Ernst von Khuon (Econ-Verlag), in dem sich Wissenschaftler zu den Thesen von EvD geäußert haben. In Bezug zu Hesekiel solltest Du Dir vielleicht mal den Beiträge von Gunnar von Schlippe, “Biblische Dokumente und die kosmische Astronautentheorie” und Irene Sänger-Bredt, “Über die Nachweisbarkeit vorgeschichtlicher Raumfahrt in Mythen und Märchen” zu Gemüte führen.
    Im erstgenannten Beitrag wird einmal auf zeitliche Widersprüche bei EvD hingewiesen. Da EvD sich in Erinnerungen an die Zukunft bspw. auf Moses und die Bundeslade, auf Sodom und Gomorrha, Hesekiel etc. bezieht und hiermit locker einen Zeitraum von wohl einigen Tausend Jahren überspannt, müßte dies ja bedeuten, dass die Menschen in dieser Zeit häufiger bis ständigen Kontakt hatten. Und dies ohne eindeutige Spuren?? Zum anderen wird hier auch gezeigt, dass EvD in keiner Weise die Kultursituation kümmert und auch bei der Sprach- und Begriffsanalyse mehr als geschlampt hat.

    Solltest Du wirklich mal lesen und mal auf Dich wirken lassen.

  356. #356 Dietmar
    11. Januar 2012

    Ich als unbedarfter Leser verstehe es so

    Eben. “Unbedarft” ist an dieser Stelle das Schlüsselwort. Jetzt zieh daraus die richtigen Schlüsse, lerne mehr und rede weniger.

  357. #357 Dietmar
    11. Januar 2012

    Solltest Du wirklich mal lesen und mal auf Dich wirken lassen.

    Das geht nicht: Dann hat man nicht mehr den unbedarft frischen Zugang zu den Original-Texten von Hezekiel und Dönekens … äh … Däniken.

  358. #358 Oliver Debus
    11. Januar 2012

    @ Dietmar,

    das mit den Originaltexten von Hesekiel wage ich zu bezweifeln. Ich vermute mal nicht mal Däniken hat die Originaltexte untersucht.
    Aber zugegeben, unsereins ist ja nicht mehr unbedarft, dazu wissen wir leider zuviel. 🙁

  359. #359 para
    11. Januar 2012

    @Kessel

    Zauberei und Technik zu unterscheiden ist in der Tat nicht möglich. Aber ihr seid ja die die alles phantastische erst mal ablehnen.

    Wenn der erste Satz stimmt, wie bist du dann in der Lage zu unterscheiden wann etwas “märchenhaft” ist und wann nicht ? Wäre dann doch stark Willkühr. Zum zweiten Satz, genau hier ignorierst du komplett den Kontext. Wenn jemand etwas so ungewöhnliches für wahr verkaufen will dann sollte er auch über eindeutige Belege verfügen. “Phanstastiches” wird in dem Fall nicht abgelehnt weil es “phantastisch” ist, sondern weil es eben leider nur eine Erzählung ist. Hinzu kommt, die Sache wird in der Fachwelt überhaupt nicht wahrgenommen und man widerspricht den Geschichten. Das ist schon mehr als nur “phantastisches erstmal ablehnen”.

    Ja die Dropa meine ich. Es war für mich auch nur unterhaltsames TV. Ich habe es nur angeführt das China eben auch schon im Visier derartiger Betrachtungen ist.

    Die ganze Dropa-Story spielt in einem kleinen abgeschiedenen Dorf. Da ist nicht die Rede von High-Tech. Die Chinesen selbst haben all ihre Errungenschaften (und das waren ja nun nicht wenige) von sich aus hinbekommen. Genau deshalb taugt es als Beispiel gerade nicht. EvD und Co. sind ja der Meinung das z.B. die “Ägypter” alleine zu doof waren und nur dank der Außerirdischen so fortschrittlich (gemessen an der Zeit) waren.

    Theologen sind Wissenschaftler?

    Klar- u.a. die Historischen Theologie. Wenn es also um die Deutung von Texten im historischen Kontext geht. Ebenso, Ritual- und Sprachentwicklung über die Zeit.

  360. #360 Dietmar
    11. Januar 2012

    @Oliver Debus: Aber dann ist man doch vollkommen unbedarft, wenn man an Texte geht, deren Sprache man nicht versteht! Nur auf diese Weise kann man so richtig interpretieren (heißt: behaupten, was immer man will)!

  361. #361 Oliver Debus
    11. Januar 2012

    @ Dietmar

    Also ich finde das nun nicht gut, EvD verdient damit Kohle und ich habe in der Schule nur schlechte Noten bekommen. Lat., Engl. und Frz. habe ich auch nicht verstanden und immer schön frei interpretiert. :((

  362. #362 deze
    11. Januar 2012

    @Oliver Debus

    …In der Schule…
    DAS ist wohl das Problem. Lehrer sind dafür eben gänzlich die falsche Zielgruppe, wenns darum geht etwas zu herbeizufabulieren und belehrungsresistent diese Fehlinterpretation bis aufs Blut zu verteidigen. Schließlich verdienst Du als Schüler ja kein Geld damit. Was heißt, dass Deine Version für den Lehrer und alle Beteiligten in der Klasse für Umme zuhaben war. Was wiederum bedeutet, das Deine Aussage nix wert sein konnte, hat ja nix gekostet. Hättest Du diese Äußerungen allerdings in der großen Pause aufm Schulhof für teuer Geld fabuliert….wärst damit evetuell der Guru deiner Schule schlechthin gewesen ;-).

  363. #363 pirx
    11. Januar 2012

    Ich vermute mal nicht mal Däniken hat die Originaltexte untersucht.

    Dumme Frage aus dem Off: Existieren die Originaltexte überhaupt noch? Ich dachte immer, was uns heute vorliegt, waren immer irgendwelche lateinischen oder griechischen Übersetzungen, die auf irgendwelchen hebräischen Wiedergaben basieren, aber nicht die hebräischen oder gar aramäischen Primärquellen.

  364. #364 Dietmar
    11. Januar 2012

    So wird aus “Alles meinige trage ich bei mir.”, omnia mea mecum porta, “Alle mit mir durch die Tür!” 😀

  365. #365 Dietmar
    11. Januar 2012

    @pirx: Es gibt Qumran-Fragmente.

  366. #366 Dietmar
    11. Januar 2012

    Äh … “Meinige” und “porto”, meine ich … okay … zu lange her … 🙁

  367. #367 pirx
    11. Januar 2012

    @Dietmar: Aber die machen ja nur einen kleinen Teil der BIbel aus, oder? Gehört Hesekiel dazu?

  368. #368 Dietmar
    11. Januar 2012

    @pirx: Ich habe hier gerade das Jerusalemer Bibel-Lexikon von Kurt Henning, in dem Fragmente aus dem Buch Hesekiel in Qumran gefunden abgebildet sind. Das sind ganz kleine Stückchen, aber wohl eindeutig identifiziert.

  369. #369 pirx
    11. Januar 2012

    @Dietmar: Cool! Dann wäre es interessant, zu wissen, ob die Passagen, auf die EvD sich stützt, dort auch zu finden sind und wie sie auf Grundlage des Original-Textes zu interpretieren sind. (Mal vorausgesetzt, die Qumran-Fragmente geben tatsächlich den Originaltext ohne nennenswerte Veränderung wider.) Auf jeden Fall danke für die Info.

  370. #370 Dietmar
    11. Januar 2012

    @pirx: Dazu mal ein nettes Zitat aus dem Lexikon:

    Hesekiel, das Buch des Propheten: Das dritte Buch in der Reihe der atl. Schriftpropheten und eines der längsten Bücher des AT. Es ist auch eines der schwierigsten, da sein hebr. Text überdurchschnittlich verderbt und lückenhaft, teilweise geradezu verwahrlost und dadurch häufig unübersetzbar ist. Keine Übersetzung kommt des Buches Hesekiel kommt darum herum, entweder des öfteren Lücken zu lassen und sie entsprechend zu kennzeichnen oder aber diese Lücken durch Vermutungen und Wahrscheinlichkeitsüberlegungen zu überbrücken.

    Ist irgendwie schlecht geeignet als Grundlage für EvD gewagte Behauptungen. 😉

  371. #371 klauszwingenberger
    11. Januar 2012

    @ Dietmar:

    Das ist sogar bestens geeignet – für die Methode EvD. Gerade weil der Text so “überdurchschnittlich verderbt” (verderbt, haha) ist. Je löcheriger die Vorlage ist, umso mehr kann man nach Gutdünken reinstopfen. Es ist bezeichnend, dass gerade dieses Buch unter Obskurantisten so erfolgreich ist.

  372. #372 Boron
    11. Januar 2012

    Barton Fink schrieb:

    Irgendwie muss ich bei deinen unlogischen Worten immer an das Höhlengleichnis denken, ein Teekesselfanatiker würde wohl immer nur Teekesselmuster sehen, ein Pastafari nur das Spagettimonster, sowie du als Prä-Austronautika überall nur Beweise für Ausserirdische siehst.

    Und wie wir mittlerweile wissen, klappt das auch sehr gut mit männlichen Genitalien.

    @noch’n’Flo:

    @ Kesselflicker: […]

    Ist ja unglaublich, zumindest auf diesem Gebiet war die DDR einiges voraus.

    Wieso DDR?

    Ich geh mal davon aus, dass er meinte, dass es einem Schüler in der DDR niemals möglich gewesen wäre, einen Lehrer wegen Blasphemie zu diskreditieren.
    Man muss aber einwenden, dass die Sache ganz anders ausgesehen hätte, wenn er sich “blasphemisch” gegenüber der Partei und ihrer Leitfiguren geäußert hätte. Sprich: Das, was die DDR an einer Stelle um “einiges voraus” war, hinkte sie an anderer Stelle gewaltig hinterher…

  373. #373 pirx
    11. Januar 2012

    @Dietmar: Das bestätigt ja mal wieder alle meine Vorurteile 😉

  374. #374 Bjoern
    11. Januar 2012

    @Kesselflicker:

    Je mehr ihr versucht meine Annahme auseinander zu pflücken um so mehr verstrickt ihr Euch selbst in waghalsige und phantastische Erklärungen.

    Wieso bitte ist eine Erklärung, die gut zu zeitgenössischen Darstellungen passt, “waghalsig” und “phantastisch”?

    Jetzt soll es nicht mal mehr ein Flug Dings sein. Das wurde zu keiner Zeit in der Geschichte so interpretiert und wird beim lesen auch suggeriert das es angeflogen kommt.

    Ich sage nicht, dass das Ding sicher nicht geflogen ist. Sondern nur, dass das im Text so direkt nicht drin steht, sondern bereits eine Interpretation des Textes darstellt.

    Und wenn es eine Erfundene Geschichte ist, macht sie auch nur Sinn wenn Hesekiel das Ding fliegen läßt.

    Nicht zwingend. Auch andere Gotteserscheinungen in der Bibel haben sich auf dem Erdboden oder nur knapp drüber fortbewegt.

    Natürlich räume ich Übersetzungsfehler ein, die könnten aber genau so auf englischer Seite sein.

    Mehrere unterschiedliche englische Übersetzungen stimmen miteinander überein, nur die eine deutsche sagt etwas anderes. Außerdem ergeben die englischen Versionen auch deutlich mehr Sinn. Was ist also wahrscheinlicher, wo das Übersetzungsproblem auftrat…?

    Das Wort wollen kann umgangssprachlich manchmal auf nicht lebende Objekte angewand werden.

    Ich sehe nicht, wie das in dem Zusammenhang hier Sinn ergeben würde.

    Bei meiner Version steht auch nichts von wollen.

    Welche Version hast du denn, und was steht denn bei dir?

    Klar, ich streite doch nicht ab das die Räder dran gehören. Aber hört auf immer einen Wagen zu suggerieren. Die Räder kommen an das seltsame Gestell das nichts mit einem Wagen zu tun hat und fertig.

    Könnte es sein, dass wir einfach aneinander vorbei reden? Für mich heisst “Wagen” hier im Wesentlichen: etwas, das sich auf vier Rädern fortbewegt.

    Zur Wolke auf dem Boden brauch ich mich nicht mehr äussern. Jeder unbelastete der das liest, sieht Gottes Thron aus der Luft kommen.

    Steile These. Mach’ doch mal eine Umfrage unter “unbelasteten”…

    Da dies Ding ja Beine hat und mit den Rädern trotzdem fahren kann, kann man mindestes darauf schließen das die Räder höhenverstellbar waren.

    Habe ich das irgendwo bestritten?

    Es steht Gott “zeigte ihm Gesichte”, also Gott zeigte ihm sein Antlitz.

    Bitte was?!? “Gesichte” ist ein typischer biblischer Begriff für Visionen, nicht für “Antlitz”! (siehe zum Beispiel auch hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Vision_%28Religion%29#Begriff_und_Begriffsgeschichte)

  375. #375 Bjoern
    11. Januar 2012

    @Kesselflicker:

    Zauberei und Technik zu unterscheiden ist in der Tat nicht möglich.

    Du widersprichst dir selbst… du hattest gesagt, du nimmst eine Geschichte als Tatsachenbericht, wenn sie nicht “zu märchenhaft” ist. Dann hattest du gesagt, dass du erkennst, dass eine Geschichte “zu märchenhaft” ist, wenn Zauberei darin vorkommt. Nun sagst du aber, dass man Zauberei und Technik in den Geschichten gar nicht unterscheiden kannst.

    Damit hast du dir selbst nach deinen eigenen Aussagen jede Möglichkeit genommen, eine Geschichte für “zu märchenhaft” zu halten, musst also zwangsläufig jede Geschichte als Tatsachenbericht akzeptieren…

    Ich will ja auch nur darauf hinaus das der Kondensstreifen als Wolke wahrgenommen wird.

    Bitte was?!? Und du wirfst anderen vor, sie würden nach Strohhalmen greifen…?

    Theologen sind Wissenschaftler?

    Nicht alle, aber es gibt durchaus auch in der Berufssparte auch Leute, die wissenschaftlich arbeiten (die also nicht von vornherein einfach alles glauben, was ihre Religion sagt, sondern kritisch mit den Quellen umgehen).

    Selbst wenn es so ist, fände ich nicht schlimm wenn man so ein Erlebnis hinterher als Vision bezeichnen würde.

    Strohhalm.

    …und warum sollte es nicht zum jüdischen Gott passen. Im Endeffekt hat er ja sein Gesicht gezeigt.

    Das steht (mal wieder) so nicht im Text, und in anderen biblischen Texten (z. B. bei Moses) wurde sogar explizit ausgesagt, dass Gott sein Gesicht nie Menschen zeigt, weil die das nicht aushalten könnten.

    Mir wurde gezeigt das ich irre?

    Ja. Mehrmals. Deutlichst.

    Lustig, wie einige Leute immer noch glauben, mehrmaliges Vortragen der eigenen Meinung würde bedeuten sie hätten Recht.

    Schon faszinierend. Dir werden zeitgenössische Darstellungen von Gotteswagen gezeigt, die gut zur Beschreibung passen. Du wirst darauf hingewiesen, dass “Gesichte” in der Bibel eigentlich *immer* “Visionen” bedeutet – mit Quellenangaben und Beispielen. usw. usf. Mit anderen Worten: dir werden hier nicht schlicht Meinungen vorgetragen, sondern *belegte Argumente*. EvD auf der anderen Seite rotzt da einfach seine Meinung hin, und du sagst uns deine Meinung darüber, wie “unbedarfte Leser” das interpretieren würden usw. Also, wessen Vorgehensweise ist hier nun “lustig”…?

    Ich bin zwar über EvD da ran gekommen, aber er ist nicht der einzige und wohl nicht der erste der so denkt.

    Und dass die Leute, die so denken, alles Leute sind, die den (zeitlichen, kulturellen usw.) Kontext ignorieren, stört dich immer noch nicht…?

  376. #376 Kesselflicker
    11. Januar 2012

    @ noch`n Flo

    1990? Einfach nur schockierend!
    Warum DDR? Boron hat recht. Wir wurden ja alle, zumindest von staatlicher Seite als Atheisten erzogen. Hinterher hat sich bei näherer Betrachtung herausgestellt das der Kommunismus sogar polytheistisch war.

    @ Oliver

    Ich werde mir Deinen Buchtipp zu Herzen nehmen.

    @ Bjoern

    Okay, bei so vielen Hinweisen das nichts zusammenpasst muß ich ja kapitulieren.
    Obwohl Eure “Beweisführung” ja nur auf rhetorischen Spitzfindigkeiten beruht.
    Ist es das was Du hören möchtest?

  377. #377 Kallewirsch
    11. Januar 2012

    Obwohl Eure “Beweisführung” ja nur auf rhetorischen Spitzfindigkeiten beruht.

    Entschuldige, aber wenn du, mit dem Hintergrund deiner “Beweisführung” die Phrase ‘rhetorische Spitzfindigkeit’ in den Mund nimmst, muss ich lauthals lachen.

  378. #378 Boron
    11. Januar 2012

    @Kesselflicker: Ich denke mal, hier will niemand einfach hören, dass EvD – und damit auch du – bei der Ausdeutung des Buches Hezekiel falsch liegt. Jedenfalls nicht dann, wenn ein solches Eingeständnis nicht ernstgemeint ist. Es geht darum, dass du in dich gehst, die dir hier eröffneten Fakten, die dir bis dahin offenbar nicht bekannt waren, nochmal durchgehst und viellecht selbst nochmal nachprüfst und dann von selbst und ehrlich entscheidest, welche der Interpretationen dieser Schrift die plausiblere ist – die als Erlebnisbericht über eine Begegnung mit ETs oder die als religiös-fiktionale Überlieferung einer Gotteserscheinung.

  379. #379 noch'n Flo
    11. Januar 2012

    @ Kesselflicker:

    Wir wurden ja alle, zumindest von staatlicher Seite als Atheisten erzogen.

    Und warum hatten wir alle dann bis zur 10. Klasse “Religion” als Pflichtfach (und bis zum Abi als Wahlfach (mit der Alternative “Philosophie”, in deren Rahmen zwar die antiken Philosophen und die Staatstheoretiker der Aufklärung, jedoch niemals die anderen grossen Weltreligionen/-philosohpien durchgenommen wurden))???

  380. #380 Bjoern
    11. Januar 2012

    @Kesselflicker:

    Obwohl Eure “Beweisführung” ja nur auf rhetorischen Spitzfindigkeiten beruht.

    Aua.

  381. #381 Bjoern
    11. Januar 2012

    @noch’n Flo: Soweit ich mich erinnere, haben wir damals im Religionsunterricht die anderen großen Weltreligionen durchgenommen… zumindest beim Islam bin ich mir sicher.

  382. #382 Richelieu
    11. Januar 2012

    @ Bjoern· 11.01.12 · 21:57 Uhr

    Aua.

    Hattest Du was anders erwartet? Seitens einer Person die anscheinend keinen Unterschied zwischen Belegen und Bauchgefühl, verstehen und glauben macht. Ich finde in diesem Zusammenhang ist es fast wunderlich das Kesselflicker euch dieses Zugeständnis macht.
    Viel besser wäre wohl das er, bevor er sich mit Interpretationen von Schriften und ähnlichen befasst, er sich erst einmal mit der wissenschaftlichen Methodik auseinander setzt…

  383. #383 H.M.Voynich
    11. Januar 2012

    @noch’n Flo:
    Kesselflicker spricht von der DDR.

  384. #384 Basilius
    11. Januar 2012

    @Richelieu
    Volle Zustimmung.
    Ich denke auch, daß das große Problem vom Kesselflicker eben das Unverständnis über den Unterschied zwischen objektivem Beleg und subjektiver Meinung ist.

  385. #385 Kesselflicker
    11. Januar 2012

    Nachdem was ich hier auf den Verschwörungs- und Weltuntergangsseiten gelesen habe gibt es noch jede Menge zu tun für Euch.
    Zumindest wurde hier meine Sicht auf EvD gerade gerückt und ich habe einige Links und Buchtipps bekommen die ich abarbeiten möchte.
    Ansonsten sind wir uns eben einig das wir uns uneinig sind. Ach so. Zwei Sachen möchte ich erwähnen.
    Schon bevor ich auf Eurer Seite war, war meine Größte Schwachstelle an der Sache: Warum hat nicht ein einziges technisches Gerät das von Ausserirdischen stammen könnte, die Zeiten überlebt? Sozusagen die Erde besenrein übergeben.
    Der Denkanstoß den ihr mir gegeben habt ,ist der das diese “technischen” Sachen wirklich nur in unserem Zeitgeist interpretiert worden sind.
    Trotzdem bin ich nicht überzeugt.

    Zwei andere Sachen die ich gerne los werden möchte werde ich in extra Kommentare packen.

  386. #386 Kesselflicker
    12. Januar 2012

    Erst einmal warum ich nicht jedem der sich Wissenschaftler nennt alles abkaufe.

    Vor längerer Zeit im Rahmen der Ankündigung einer Fernsehsendung, hieß es daß das Geheimnis der Nascalinien gelöst wäre.
    Ich war wahnsinnig neugierig und habe mich auf die Sendung gefreut. Eine Archäologin aus Dresden soll dem Geheimnis auf die Spur gekommen sein. Den Namen habe ich vergessen.
    Ich kann mich nicht mehr an Einzelheiten erinnern. Nach dem die Sendung über rumgeschwurbelt wurde, stellte diese Frau gegen Ende fest das am Ende der Linien und Tierbilder Vorratsgruben oder -hütten gestanden haben.
    Und jetzt wissen wir auch warum jeder Bauer in Deutschland riesige Zeichnungen um seine Speicher in den Acker ritzt. Damit er seine Vorratslager wiederfindet.
    Wenn ich mich nicht irre ist die Frau dafür noch ausgezeichnet worden.

    Ich ziehe noch die Möglichkeit in Betracht das die Frau vom TV vorgeführt wurde.

  387. #387 Kesselflicker
    12. Januar 2012

    Als zweites habe ich eine ernst gemeinte Frage.

    Ich selber bin gegen die großräumige Nutzung von Kernkraft und befürworte alternative Energiequellen. Das auch die nicht problemlos sind weiß ich.
    Ich sehe überhaupt für die Zukunft der Menschen eine alternative Lebensweise. Damit meine ich zurück zur Natur soweit möglich. Schon Heute könnte man einiges an Energie einsparen wenn die Nacht nicht zum Tag gemacht würde und zum schlafen ist es auch nicht schön wenn man sein Fenster nicht komplett abdunkeln kann.
    Das läßt sich auch auf andere Bereiche übertragen. Wer schon mal an der Basis hart arbeiten mußte, der weiß das die Technisierung (verschiedene Einzelfälle ausgenommen) die Arbeit auch nicht unbedingt leichter macht. Der Schwerpunkt wurde nur verschoben und man muß immer schneller arbeiten. Es wird immer mehr produziert und mehr Menschen können ernährt werden. Irgendwann setzt der Planet eine Grenze. Ich bin abgeschweift.
    Es gibt “konservative” Blogs die auf die Kernkraft setzen und vor allen Dingen Wind- und Wasserkraft verteufeln.
    Das Sauberhalten riesiger Solarflächen wäre zu aufwendig und bevor die Solarplatten ihre Anschaffung eingespielt hätten müssten sie wieder ausgetauscht werden.
    Was ich mir dabei gut vorstellen könnte, das die Firmen die jetzt schon das Energiemonopol haben, sich auch diesen Sektor unter den Nagel reißen und ihr Geld mit dem Bau der Anlagen machen.
    Mit den Windkraftanlagen soll es ähnlich sein, zu teuer und verschlissen bevor rentabel. Ist da was dran ? Oder nur Spinnerei?

  388. #388 Basilius
    12. Januar 2012

    @Kesselflicker

    Erst einmal warum ich nicht jedem der sich Wissenschaftler nennt alles abkaufe.

    Ach herjeh!
    Das sollst Du ja auch gar nicht tun. Hat das irgendwann einer hier verlangt?
    ARGUMENTE sollen Dich überzeugen und nicht der Status eines Wissenschaftlers. Das ist ja gerade der Witz in der Wissenschaft, daß das Argument durch Authorität eben nichts gilt, sondern objektive, das heißt für alle einsichtig und nachvollziehbare Argumente zu haben, welche mit entsprechenden Belegen hinterfüttert sind.
    Nur weil einer sagt, er wäre Wissenschaftler glaube ich ihm ganz bestimmt nichts. Im Gegenteil, wenn einer damit argumentiert, dann werde ich erst mal eher ziemlich misstrauisch, da der Verdacht steigt, das ich behummst werden soll.

    Vor längerer Zeit im Rahmen der Ankündigung einer Fernsehsendung, hieß es daß das Geheimnis der Nascalinien gelöst wäre.

    Gähn.
    Ja, und?
    Ok, das Ergebnis fand ich auch ziemlich enttäuschend, aber was für eine (populär?) wissenschaftliche Sendung war das denn? Oder haben die auch nur wieder so getan als ob? Das meiste, was man im TV so sehen kann tut ja leider nur so als ob.
    Was sagen denn die fachlichen Experten aus der Wissenschaft zu dem Thema der Nasca-Linien?
    Hast Du Dich da schon mal direkter informiert und nicht einfach so aus einer Sendung im TV?
    Vielleicht ist deren Darstellung ja ganz anders, oder spannender?
    Kann natürlich auch sein, daß die noch viel banaler ist. Aber entscheidend ist ja leider nicht, daß die spannend sein muss, sondern möglichst objektiv, richtig, widerspruchsfrei, nachvollziehbar, etc.
    Wenn ich nur spannend haben will, dann kucke ich doch eher TV, aber eben dann einen passenden Film, wo sie vorher schon zugeben, daß sie sich die Handlung nur ausgedacht haben.
    Das ist wenigstens ehrlicher.

  389. #389 Frank D
    12. Januar 2012

    Hihi, der bekannte englische Schwurbelautor Graham Hancock fragte an, ob er einen meiner Aufsätze über Pyramidengeheimnisse als Aufsatz für eine Anthologie (Lost Knowledge of the Ancients II) verwenden kann 🙂 Er möchte nämlich auch gegenteilige Meinungen für eine ausgewogene Darstellung haben.
    Dänikens AAS packt mich nicht einmal mit der Kneifzange an, obwohl ich Hancock (bzw. seine Thesen) in verschiedenen Foren (auch auf seinem) weit schlimmer angegangen habe als Däniken. Aber der würde mir nie einen Aufsatz in einem “Kosmische Spuren”-Band anbieten…

  390. #390 H.M.Voynich
    12. Januar 2012

    @Frank D:
    Da bin ich aber mal gespannt, was von Deiner gegenteiligen Meinung noch wiederzuerkennen ist, wenn er sie zitiert.

  391. #391 Frank D
    12. Januar 2012

    @Manuskript:
    Alles, der Aufsatz existiert schon. Ich war im Januar 2009 bei ihm Autor des Monats (jau! Obwohl seine Haupt-Klientel gewaltig gegen diese Entscheidung rebelliert hat) und der Aufsatz den ich dazu verfasst habe soll in sein Buch.
    Mit Hancock und auch Bauval (dem mit der Orion-These) habe ich so eine Hass-Liebe. Ich halte ihre Thesen für unhaltbar, habe sie aber einmal in einer riesigen Schlammschlacht verteidigt, die auf einigen englischssprachigen Foren gegen sie veranstaltet wurde, wo denen Worte in den Mund gelegt wurden, die sie nie geäußert hatten. Da konnte ich nachweisen, dass andere Kritiker schlicht gelogen haben – ein offensichtlicher Verstoß gegen die Maat 🙂
    Danach waren beide von Tränen gerührt weil sie noch nie erlebt hatten, dass ein Kritiker für sie eintritt (war für mich in dem Fall aber selbstverständlich, würde ich auch fürDäniken machen). Bauval nennt mich seitdem “my most enthusiastic critic” 🙂

    Wie gesagt, im Däniken-Clan undenkbar.

  392. #392 Boron
    12. Januar 2012

    @Kesselflicker (von 0:10): TV-Sendungen als Maßstab zur Beurteilung der Qualität wissenschaftlicher Forschung herzunehmen, ist keine so gute Methode. Diese Sendungen werden i.d.R. nicht von Wisenschaftlern gemacht sonden von Journalisten und die haben meist nicht viel Ahnung von der Materie uber die sie da berichten. Dadurch kommt es oft zu Falschdarstellungen. Außerdem liegt der Focus dieser Sendungen eher auf Unterhaltung denn auf Bildung. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass die Archäologin (es handelt sich deiner Beschreibung nach wahrscheinlich um die berühmte Maria Reiche) da absichtlich vorgeführt wurde. Vielmehr denke ich, dass der Zusammenhang zwischen den Geoglyphen und den Hütten/Gruben falsch dargestellt wurde oder du etwas mißverstanden hast.

  393. #393 TheBug
    12. Januar 2012

    @Kesselflicker: Na dann zurück auffen Baum mit Dir. Warum benutzt Du überhaupt noch das Internet? Hast Du eine Ahnung wie viel Energie das verbraucht?

    Wie gut sich ein System zur Stromerzeugung rechnet bezeichnet man mit dem Erntefaktor und der energetischen Amortisierung. Ersteres sagt aus wie viel mehr Energie man mit dem System entnimmt als zu seiner Herstellung notwendig war, letzteres wie lange es dauert, bis man die energetische Anfangsinvestition raus hat.

    Bei Windkraft sind das in Deutschland 6-9 Monate, bei Solar abhängig von der verwendeten Technik 2-4 Jahre.

    Wenn Du natürlich Pressemeldungen der Atomlobby oder den Spiegel liest, dann ist natürlich klar, dass die ganzen Leute die in generative Energien investieren alle dumm sind, weil so eine Solarzelle ja erst nach geschätzten 3500 Jahren die eingesetzte Energie wieder herausgeholt hat und die bei uns sowieso nicht funktionieren, weil wir ja 30% weniger Sonneneinstrahlung haben als z.B. Griechenland.

    Immer aufpassen was man als Quelle verwendet, nicht nur Däniken erzählt Unsinn.

  394. #394 Dietmar
    12. Januar 2012

    Ich bin abgeschweift.

    Und wie!

  395. #395 pirx
    12. Januar 2012

    @Kesselflicker:

    Nachdem was ich hier auf den Verschwörungs- und Weltuntergangsseiten gelesen habe gibt es noch jede Menge zu tun für Euch.

    Wenn Du in den Artikeln über Verschwörungstheorien und Weltuntergänge bei Scienceblogs (ich nehme an, das meinst Du mit “hier auf den Verschwörungs- und Weltuntergangsseiten”) viele Punkte gefunden hast, die Du anders siehst, dann gibt es zunächst einmal für Dich viel zu tun, nämlich bei jedem einzelnen Punkt durch schlüssige Argumente und stichhaltige Belege zu zeigen, dass Du recht hast und der jeweilige Autor unrecht. Die anderen Kommentatoren in diesem Strang haben Dir mit haarsträubend viel Mühe am Beispiel Däniken und Hesekiel gezeigt, wie das funktioniert.

    Und siehe da, Du musstest Deine Meinung ein Stück weit revidieren.

    Meinst Du wirklich, solche trotzigen Off-Topic-Seitenhiebe, die sich auf nichts stützen als hochkomprimiertes Vakuum, tragen dazu bei, dass Du hier ernstgenommen wirst? Es gibt genau eine Sache, die Dir hier Respekt, auch vor Deinen Meinungen, einbringen wird: Zeig, dass Du in der Lage bist, die Methode zum Erkenntnisgewinn, die Du hier kennengelernt hast, auch auf andere Gebiete zu übertragen. Wer ohne Sinn und Verstand mit aus der Luft gegriffenen Behauptungen um sich wirft, macht sich nur lächerlich. Was Dir am meisten im Weg steht, ist Deine Selbstüberschätzung.

  396. #396 Bullet
    12. Januar 2012

    @Kesselflicker:
    Boron schrieb:

    Es geht darum, dass du in dich gehst, die dir hier eröffneten Fakten, die dir bis dahin offenbar nicht bekannt waren, nochmal durchgehst und viellecht selbst nochmal nachprüfst

    Und das ist echt bitter nötig. Deine naive Annahme, “Gesichte” könnten mit “Gott ins Gesicht sehen” zu tun haben, offenbart einen katastrophalen Mangel an grundlegendstem Verständnis der Themen, über die du dich dann ausschweifend ausläßt. Das ist schlimm, aber nicht tödlich. Wenn dir dann hier aber noch die Bibelstellen gezeigt werden, an denen klargemacht wird, daß deine Interpretation falsch sein *muß*, und du trotzdem darauf beharrst, dann wirds wirklich kriminell. Stell das ab, wenn du ernstgenommen werden möchtest.

  397. #397 Bjoern
    12. Januar 2012

    @Kesselflicker:

    Erst einmal warum ich nicht jedem der sich Wissenschaftler nennt alles abkaufe.

    Du wirst es nicht glauben – aber das tut hier sicher keiner!

    Es gibt aber einen Unterschied zwischen “ein (oder wenige) Wissenschaftler behaupten etwas” und “die große Mehrheit aller Wissenschaftler hält etwas wegen den und den Belegen für wahr”… und den Unterschied scheinst du nicht kapieren zu wollen.

  398. #398 Kesselflicker
    12. Januar 2012

    @ pirx

    Mit Weltuntergangs- und Verschwörungsseiten meine ich eigentlich diesen Blog von Florian.
    Und mit viel Arbeit für Euch, meine ich den Leuten klar zu machen das die Welt vermutlich nicht untergeht. Ich habe einige Haarsträubende Kommentare gelesen.

  399. #399 pirx
    12. Januar 2012

    @Kesselflicker:

    Und mit viel Arbeit für Euch, meine ich den Leuten klar zu machen das die Welt vermutlich nicht untergeht.

    Okay, das habe ich vollkommen falsch interpretiert. Entschuldige.

    Aber vielleicht ist das ja ein ganz gutes, ungewolltes Praxisbeispiel dafür, wie vollkommen man Formulierungen in der falschen Richtung interpretieren kann. Denn der Satz, den ich zitiert habe, hätte tatsächlich auch genau so von jemandem kommen können, der ihn so meint, wie ich ihn verstanden habe. Vielleicht passt das garnicht so schlecht zu der Diskussion um Hesekiel.

    Und was die Arbeit angeht, denke ich, dass Florian – und auch die anderen Blogger – schon ein beträchtliches Stück davon getan haben. Denn – man muss realistisch sein – die meisten der Diskutanten, von denen Du sprichst, werden immer an den Weltuntergang glauben – und sich die Realität hinterher zurechtbiegen. Da ist es ganz egal, wieviel Arbeit man sich macht und wie überzeugend man ist. Manche Leute erreicht man eben nicht, das muss man akzeptieren. Das eigentliche Ziel der Arbeit ist, dafür zu sorgen, dass der Unsinn nicht unwidersprochen bleibt, dass die Gegenargumente denen, die bereit sind, ernsthaft darüber nachzudenken und eigene Meinungen auch zu revidieren, wenn die Argumente schlüssig sind – so wie Du offensichtlich – diese Argumente auch zur Verfügung haben. Oft steht tatsächlich der schweigende Leser im Mittelpunkt.

    Und ich denke, in dieser Hinsicht ist hier schon viel erreicht worden. Man sollte die Schreihälse nicht als Massstab für Erfolg ansehen. Die werden nie alle.

  400. #400 Kesselflicker
    13. Januar 2012

    @ pirx

    Das hast Du ganz gut gesagt. Ich glaube nicht das Ihr die eingefleischten Weltuntergangs-Gläubigen erreicht. Ich wette die Erklärungen nach diesem Datum, warum nichts passiert ist liegen schon in den Schubladen inclusive neuem WU-Datum.
    Erschreckend ist das es Leute gibt denen das echt den Schlaf raubt. Meine größte Angst wäre an diesem Tag in eine Massenpanik zu geraten oder einen Irren zu treffen.
    Dagegen ist doch meine Auseinandersetzung mit Hesekiel eher harmlos.

  401. #401 pirx
    17. Januar 2012

    @Kesselflicker:

    Ich wette die Erklärungen nach diesem Datum, warum nichts passiert ist liegen schon in den Schubladen inclusive neuem WU-Datum.

    Zum Teil hast Du damit sicherlich recht. Das wäre die Methode zum Beispiel der Zeugen Jehovas. Wenn Armageddon doch nicht kam, dann hat man eben einen Rechenfehler gemacht. Oder viele der Mayakalendergläubigen werden einfach zu irgendeinem anderen esoterischen Schmurks übergehen als wäre nie etwas gewesen. Und dann heißt es wieder ‘woher wollt ihr so genau wissen, dass es nicht stimmt’. Aber die echten Profis wie Broers haben ihre Startegie und ihre Message längst so angepasst, dass sie das Nichtstattfinden des Weltunterganges locker überleben – indem sie den Weltuntergang in einen Bewusstseinssprung oder sowas umdeuten.

    Meine größte Angst wäre an diesem Tag in eine Massenpanik zu geraten oder einen Irren zu treffen.

    Das ist von allen Bedrohungsszenarien sicher das realistischste. Aber die Erfahrung der bisherigen Weltuntergänge lehrt, dass selbige letztlich ziemlich sang- und klanglos vonstatten gehen. Bestenfalls gibt es eine große Party oder einen guten Film. (Der zu Sylvester 2000 war viel cooler als 2012. Ich komme jetzt aber blöderweise nicht auf den Titel.)

  402. #402 Bullet
    17. Januar 2012

    Du meinst den mit den Headsets, die den sensorischen Input des Trägers aufzeichnen können? Auweia … wie heißt der nur?

  403. #403 pirx
    17. Januar 2012

    @Bullet: Genau den. Ich dachte, Uma Thurman hätte mitgespielt. Aber in ihrer FIlmographie bei Wikipedia steht er nicht.

    (Aufgezeichnete Erinnerungen als Droge kommen übrigens schon in “Sturm auf die Stadt” von Jack Vance vor. Auch dort sehr cool.)

  404. #404 pirx
    17. Januar 2012

    “Strange Days”!

    Und es war Juliette Lewis und nicht Uma Thurman!

  405. #405 noch'n Flo
    17. Januar 2012

    Seltsam… diese Film ist irgendwie komplett an mir vorbeigegangen…

  406. #406 pirx
    17. Januar 2012

    Er war auch nie so richtig populär – obwohl er ziemlich opulent und ziemlich aufwendig war.

  407. #407 Eisentor
    17. Januar 2012

    War der Film zum Weltuntergang 2000 nicht “End of Days” mit Arni?

  408. #408 pirx
    17. Januar 2012

    Es gab einige Filme (und zahllose Bücher) zum Weltuntergang in der Sylvesternacht 1999. “Strange Days” und “End of Days” gehörten beide dazu. Aber ersterer ist der einzige, der mir als sehenswerter Film dazu gegenwärtig geblieben ist. An letzteren erinnere ich mich eher als hoffnungslose Zeitverschwendung.

    Damals schlugen sich Weltuntergangsphantasien viel stärker in Form von Fiktion in der Populärkultur nieder. Inzwischen sind eher Pseudo-Dokumentationen up to date. Der Doku-Stil hat sich ja erst nach der Jahrtausendwende als Standard-Unterhaltungsformat etabliert.

  409. #409 Bullet
    17. Januar 2012

    … und wird leider von vielen nicht als “Stil” (was für ein Euphemismus), sondern als Verkündung der WAHRHEIT™ mißverstanden.

  410. #410 pirx
    17. Januar 2012

    Ich würde darauf wetten, dass gerade das einen wesentlichen Teil des Erfolges dieses Formates ausmacht.

  411. #411 Kesselflicker
    23. Dezember 2014

    “@Kesselflicker: Na dann zurück auffen Baum mit Dir. Warum benutzt Du überhaupt noch das Internet? Hast Du eine Ahnung wie viel Energie das verbraucht?”

    Ich benutze immer noch I-Net, bin aber auf`s Dorf gezogen und bearbeite einen kleinen Garten.

  412. #412 jh .
    7. März 2015

    Oh, Oh. Der Erich mit seiner Rückkehr der Götter nach Südamerika. Das waren aber keine Aliens. Das war wohl eher ein Volk mit Sphinx-Nase , Es kannte Eisen (Gott) und baute weltweit Pyramiden (Katastrophenschutzbunker).