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Seit einer Woche wird hier schon heftig über das Buch “Susi Neunmalklug erklärt die Evolution” diskutiert. Genauer gesagt, diskutiert wurde über das Promo-Video – das Buch selbst konnte ich erst heute lesen.Und hier ist nun mein Eindruck davon.

Die Autoren Michael Schmidt-Salomon (Text) und Helge Nyncke (Grafik) sind ja schon durch ihr heiß diskutiertes Buch “Wo bitte gehts zu Gott, fragte das kleine Ferkel” bekannt geworden. Auch in “Susi Neunmalklug erklärt die Evolution” widmen sie sich wieder dem Thema Religion – diesmal im Zusammenhang mit dem Konflikt zwischen Kreationismus und Evolutionstheorie.

Susi Neunmalklug ist eine “Superheldin”. Sie ist “so schlau, wie Superman stark ist und sie kann so gut denken, wie Spiderman klettern kann”. Da kommt eines Tages ihr Lehrer, Herr Hempelmann, in die Klasse und kündigt für den nächsten Tag einen Test an. Thema: “Die Entstehung der Welt”. Dann erklärt er den Kindern, wie die Welt nun entstanden ist. Diese Erklärung entspricht genau der, die in der Bibel zu finden ist und endet mit den Worten

Deshalb liebe Kinder, dankt Gott dem Herrn! (…) Alles, was in dieser Welt ist, kommt von ihm!”

Das findet Susi ziemlich komisch:

“‘Aber Herr Hempelmann!’, sagte sie kichernd. ‘Das haben Sie ja völlig falsch verstanden! Ich erkläre Ihnen mal, wie das wirklich war…”

Danach folgt Susis Erklärung, die auf 15 (Bilderbuch)Seiten kurz den aktuellen Wissensstand zum Thema “Entstehung der Welt und des Menschen” erläutert. Ausgehend vom Urknall wird erklärt, wie sich die ersten Sterne und dann die Sonne und die Erde gebildet haben. Dann wird kurz erklärt, wie sich die frühe Erde so weit entwickelte, dass dort die ersten Lebewesen entstehen konnten. Danach kamen dann langsam die ersten Landlebewesen die sich bis hin zu den Dinosaurieren entwickelten. Auch der große Asteroideneinschlag vor 65 Millionen Jahren, der mitverantwortlich für das Aussterben der Dinosaurier war, wird erwähnt; ebenso wie die wichtige Rolle, die dieses Massensterben für die Entwicklung der Säugetiere hatte. Dann folgt die Erklärung der menschlichen Evolution von den ersten Ur-Primaten bis hin zum modernen Mensch. Susi endet mit

“So verlief die Evolution, die Entwicklung von den einfachsten Lebewesen aus der Ursuppe über die Ursäuger bis hin zu uns Menschen. (…) Es gab dazwischen viel Auf und Ab, Arten entstanden und gingen wieder unter wie die Dinosaurier. Doch der Staffellauf des Lebens ist nie abgerissen. Es hat 13,7 Milliarden Jahre seit dem Urknall gedauert, aber nun sitzen wir hier, Herr Hempelmann. Eine verrückte Geschichte! Doch mit dem lieben Gott hat das rein gar nichts zu tun!”

Herr Hempelmann konternt nun mit einem Argument, dass man sehr oft hört: Vielleicht war es wirklich ja wirklich alles so, wie Susi es beschrieben hat – aber trotzdem kann Gott doch eine Rolle gespielt haben, oder? Vielleicht war er es, der sich darum gekümmert hat, dass die allerersten Lebewesen in der Ursuppe entstanden? Immerhin ist die Frage der ersten Entstehung des Lebens von der Wissenschaft noch nicht abschließend geklärt.

Susi antwortet mit einer Variation von Ockhams Rasiermesser: wenn Gott tatsächlich Menschen schaffen will, dann wäre es doch ein ziemlich bescheuerter Weg, erst Unmengen an Tieren zu schaffen, unter anderem die Dinosaurier und diese dann wieder auszurotten, um in einer weiteren Millionen Jahre dauernden Evolution die Menschen werden zu lassen.

(Natürlich ist das kein zwingendes Gegenargument. Irgendwie kann man Gott immer mit rein bringen, wenn man will. Ein allmächtiges Wesen ist eben allmächtig und kann machen was es will. Vielleicht wurde die Welt, mitsamt ihrer Geschichte und unseren Erinnerungen daran, erst vor 5 Minuten geschaffen? “Gottes Wege sind unergründlich” – damit lässt sich jedes Argument erschlagen.)

Auch ein weiteres oft gehörter Satz wird von Herrn Hempelmann ins Feld geführt:

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Kommentare (153)

  1. #1 Marc
    28. Februar 2009

    “Und die Welt, die Gott angeblich so “gut gemacht” hat, erweist sich bei näherer Betrachtung für viele Menschen als nicht wirklich so toll.”

    Na, na, na, Du willst doch nicht behaupten, dass Du den Plan eines allmäctigen Gottes durchschauen kannst? 😉 Das ist auch eine Variante von “Gottes Wege sind unergründlich”.

    Man kommt bei dem Thema eigentlich nicht durch. Und inzwischen frage ich mich, was für Folgen es hat, wenn einige glauben, die Welt wie jetzt ist, sei von einem Schöpfer erschaffen? Ist das nicht egal? Gehen die Kreationisten deswegen nicht mehr zum Arzt, fangen die an zu beten, anstelle den Knochen schienen zu lassen? Da sind ja auch Techniker und Ingenieure darunter, die werden auch weiterhin die Tragfähigkeiten und Toleranzen schön berechnen, anstelle zu glauben, dass das schon funktioniert.

  2. #2 florian
    28. Februar 2009

    @Marc: “Na, na, na, Du willst doch nicht behaupten, dass Du den Plan eines allmäctigen Gottes durchschauen kannst?” Klar, da hast du Recht. (Das Argument war aber auch von Susi, nicht von mir und sollte wohl eine Anspielung auf die Theodizee sein)

    “Gehen die Kreationisten deswegen nicht mehr zum Arzt, fangen die an zu beten, anstelle den Knochen schienen zu lassen? “

    Solche Menschen gibts leider auch. Aber glücklicherweise nicht viele…

  3. #3 Engywuck
    28. Februar 2009

    Was mich an dem Buch (bzw. dem Video dazu) stört ist einerseits das überhebliche Getue der Göre (sie wiederholt nur Argumente aber lässt sich auf keine Diskussion ein und benutzt diese Argumente dann als “Totschlagsargumente”, um den Lehrer vor der Klasse zu demütigen) und andererseits, dass die dargestellte Schülerin vom Alter her die Argumente die sie bringt weder in dieser Sprache selber formulieren kann noch selber ausgedacht haben – sprich sie plappert nach und ist letztlich ebenso “autoritätshörig” wie der Lehrer. Wenn dann sollte ein Buch/ein Video doch kritisches Denken zeigen und nicht “vertraut uns, wir wissen das weil wir neunmalklug sind”.

    Sprich: Netter Ansatz, aber die Methodik ist zweifelhaft.

    Letztlich wird hier wie leider in vielen “Kinderbüchern” die “Moral” so deutlich herausgestellt, dass es unerträglich ist. Leider.

    Oh, und die Zeichnungen von menschen da drin sind leider auch recht schlecht – nur Umrisse mit Farbfüllung ohne Schattierung etc. Da sind Kinder heute deutlich besseres gewohnt – und das nicht nur aus Mangas, sogar Asterixhefte in den 60ern haben besseres geboten (wenn auch nur knapp und im Wesentlichen in Hintergründen)

    Das Video das ich angesprochen habe gibt’s übrigens auf der Webseite von Susi: http://www.susi-neunmalklug.de/?q=node/4

  4. #4 Florian Freistetter
    28. Februar 2009

    @Engywuck: Also die Kritik der Bilder versteh ich nicht. Die Hauptpersonen (Susi, etc) sind wohl so gezeichnet wie du beschrieben hast. Aber die restlichen Illustrationen sind ziemlich realistisch.

    Den Rest deiner Kritik kann ich nur bedingt teilen. Ok, der Tonfall ist vielleicht für Kind in Susis Alter (das nicht spezifiziert ist) unüblich. Die Informationen, die sie präsentiert, sind aber durchaus die, die Kinder diesen Alters auch schon haben und vermitteln können. Und das sich Susi bzw. Kinder ihren Alters die Argumente nicht selbst ausdenken können, würde ich so nicht sagen. Ich denke, du unterschätzt hier die Intelligenz von Kindern.

    Und diskutieren tut Susi durchaus – und ihre Argumente sind mMn ziemlich vernünftig und keine “Totschlagargumente”.

    Aber ok, Geschmäcker sind halt verschieden…

  5. #5 Lara
    28. Februar 2009

    “Also erstmal braucht sich niemand Sorgen machen, dass hier der christliche Glaube lächerlich gemacht wird. Die christliche Kirche wird in dem Buch nichtmal erwähnt.”

    Wenn hier schon so ausfühtlich über das Thema diskutiert wird dann bitte mit Vorsicht: christliche Kirche ≠ christlicher Glaube. Und ja, letzterer (bzw. Teile dessens, weil man den christlichen Glauben ohnehin kaum zusammenfassen kann) wird lächerlich gemacht (warum tippt man sich bitte sonst an die Stirn? Andere Textstellen wurden in der anderen Diskussion bereits angesprochen.

    “Und diskutieren tut Susi durchaus – und ihre Argumente sind mMn ziemlich vernünftig und keine “Totschlagargumente”.”

    Keine Totschlagargumente? Vernünftig? Ich zitiere mal aus deinem Report:

    “wenn Gott tatsächlich Menschen schaffen will, dann wäre es doch ein ziemlich bescheuerter Weg, erst Unmengen an Tieren zu schaffen, unter anderem die Dinosaurier und diese dann wieder auszurotten, um in einer weiteren Millionen Jahre dauernden Evolution die Menschen werden zu lassen.”

    und eins aus dem Video:

    “Denken Sie doch mal nach: In der Natur geht´s um fressen und gefressen werden. Wenn ein lieber Gott so etwas erschaffen hat und dann auch noch denkt alles sei gut, dann hatte der wohl riesige Tomaten auf den Augen.”

    Werde das hier nicht mehr breit ausführen, denn ich habe in dem anderen Thread bereits versucht darzulegen, weswegen diese Argumentationsweise nichts mit Wissenschaft zu tun hat, sondern auf dem Bereich des Glaubens zu verorten ist, was insofern bestenfalls im Ethik- oder Philosophieunterricht als Diskussionsansatz dienen kann, um Menschen beizubringen zwischen verschiedenen Argumentationsschichten und Wissenssystemen gemäß der eigenen Prinzipienlogik zu trennen (wie wir gesehen haben: zum Diskutieren eignet sich das Buch tatsächlich sehr gut – aber vielleicht nicht mit Kindern bzw. Menschen, die zwischen verschiedenen Argumentationsschichten schwerlich unterscheiden können)

    Abseits von der Kritik an der Evolutionstheorie (ich sehe mal davon ab, dass andere Überzeugungen als dumm dargestellt werden – das hat mit sachlicher Praxis nämlich nichts zu tun und gehört insofern mE auch in kein Kinderbuch) erinnert mich die Argumentation sehr stark an die Rheotorik einiger Kreationisten. Ich nenne das didaktisches Versagen im wissenschaftlichen Sinne. Bei Widerspruch eigener Prinzipien hört die Geschmacksfrage auf.

    “Aber mal ehrlich: für jemanden, der die Genesis tatsächlich als ernsthafte Alternative zur wissenschaftlichen Evolutionstheorie ansieht fällt mir schwer ein passenderes Adjektiv ein.”

    Geisteswissenschaften arbeiten für gewöhnlich nicht mit einheitlichen Formelsets, sondern (in diesem Fall bspw.) mit hermeneutischen Verfahren, die keine einheitliche Auslegung zulassen. Die Bibelexegese hat sich weitgehend an den wissenschaftlichen Forschungsstand angepasst, Adam und Eva werden in den mit Abstand meisten Fällen als Metaphern gelesen, gleiches trifft für viele andere Teile der Bibel zu. Vielleicht ist das, was mich am meisten an der Sache stört: Das Bild der Gesellschaft und der Schule, das dort erfunden wird, hat mit der gegenwärtigen Realität nichts zu tun. Möglicherweise werden Kreationisten Land gewinnen und dann wäre es notwendig, dass Kinder bzw. Menschen generell in der Lage sind, die argumentativen Schwachstellen zu erkennen und sie zu kritisieren, statt die gleichen Methoden anzuwenden (man muss sich nicht mit ALLEM sachlich auseinandersetzen, aber man sollte dazu in der Lage sein). Kreationisten lassen sich dort, wo sie Glauben und Wissen (in konventionellen Begriffen) verwischen sehr einfach argumentativ demaskieren, aber man muss wissen wie es geht. So wie hier geht es nicht.

    Eine von vermutlich tausenden Definitionen von Philosophie lautet: Philosophie ist nicht die Kunst Antworten auf komplexe Fragen zu geben, sondern komplexe Fragen formulieren zu können. Ich würde mir mehr Fragezeichen und weniger Ausrufezeichen wünschen (besonders in primärer Didaktik), dann haben fundamentalistische Glaubenssätze auch weniger Chance im gesellschaftlichen Leben Akzeptanz zu finden.

    Ich möchte auch festhalten, dass meine Aufmerksamkeit gar nicht so sehr dem Buch gilt (es gibt viele Bücher, schlechte und gute), sondern vielmehr der Tatsache, dass es Menschen gibt, die sich dafür derart begeistern können. Ist für mich nicht nachvollziehbar. Vielleicht könnte man mal ein alternatives Kinderbuch zu einem ähnlichen Thema diskutieren. Vielleicht klärt sich dann auch die Geschmacksfrage.

  6. #6 Florian Freistetter
    28. Februar 2009

    @Lara: Ich denke, hier gibts einige Mißverständnisse:

    1) Jemand, der sagt, dass die Schöpfungsgeschichte keine wissenschaftliche Erklärung für die Entstehung von irgendwas ist, beleidigt weder die Kirche, noch den christlichen Glauben noch sonst irgendwen.

    2) Nicht alle Argumente Susis müssen wissenschaftlich sein. Du hast ja selbst oft genug festgestellt, dass sich Gott nicht wissenschaftlich behandeln lässt. D.h. wenn von religiöser Seite Gott irgendwie in die wissenschaftliche Weltgeschichte hineinreklamiert wird, dann lässt sich dass u.U. auch nicht wissenschaftlich widerlegen. Dafür gibt es dann andere, ethische oder philosophische Argumentationen. Und die (Ockhams Razor, Theodizee,…) verwendet Susi.

    Meiner persönlichen Meinung enstpringt ein Großteil der Kritik an diesem Buch (sofern sie nicht von offizieller religiöser Seite kommt) einfach dem tief in fast allen Menschen sitzenden Glauben, man dürfte die Religion nichtmal kritisieren: wer nicht an Gott glauben will – ok. Aber dann bitte ruhig und leise und ja nicht irgendwie öffentlich kundtun. Nochmal: Religion zu kritisieren ist nichts Schlimmes und auch nicht beleidigend!

    “Ich möchte auch festhalten, dass meine Aufmerksamkeit gar nicht so sehr dem Buch gilt (es gibt viele Bücher, schlechte und gute), sondern vielmehr der Tatsache, dass es Menschen gibt, die sich dafür derart begeistern können. Ist für mich nicht nachvollziehbar.”

    Tja, Literatur ist so wie vieles andere auch, Geschmackssache. Ich kann mir auch nicht vorstellen, warum jemand wie z.B. Rosamunde Pilcher so viel Erfolg haben kann. Hat sie aber trotzdem. Deswegen mache ich aber noch lange kein philosophisches Fass auf.

  7. #7 Ludmila
    28. Februar 2009

    @Lara:
    weswegen diese Argumentationsweise nichts mit Wissenschaft zu tun hat, sondern auf dem Bereich des Glaubens zu verorten ist, was insofern bestenfalls im Ethik- oder Philosophieunterricht als Diskussionsansatz dienen kann, um Menschen beizubringen zwischen verschiedenen Argumentationsschichten und Wissenssystemen

    Komisch, die versammelten Wissenschaftler sind hier durchaus der Meinung, dass die Argumentationsweise sehr viel mit Wissenschaft zu tun hat. Was ist denn Deine Argumentationsweise?

    “Ihr seid hier nicht zuständig! Es gibt verschiedene Wissensysteme.”

    Sag wer?

    Wo zum Geier hat Religion irgendwas mit Wissen zu tun. Es geht um Glauben. Und das ist das Gegenteil von Wissen. Ich sehe jedenfalls keine Religion, die Kraft Ihres angeblichen Wissenssystems ein Auto oder ein Computerschirm gebaut oder ein Bakterium oder Virus entdeckt hat.

    Wir erkennen diesen Anspruch auf andere “Wissenssysteme” einfach nicht an. Und schon gar nicht lassen wir uns – Aufklärung sei Dank – verbieten, über etwas wissenschaftlich nachzudenken. Und diese Meinung auch zu äußern.

    Du magst das nicht mögen. Das ist Dein Recht. Aber Argumente ersetzt Du durch dieses “nicht-mögen” auch nicht.

  8. #8 Andylee
    28. Februar 2009

    @Lara: [ Jemand, der sagt, dass die Schöpfungsgeschichte keine wissenschaftliche Erklärung für die Entstehung von irgendwas ist, beleidigt weder die Kirche, noch den christlichen Glauben noch sonst irgendwen.] (dies ist von Florian kopiert) Die Einzigen, welche behaupten, dass die Schöpfungsgeschichte wissenschaftlich sind, sind Kreationisten. Und wer die beleidigt/angreift, greift noch lange nicht “den christlichen Glauben” oder “die christliche Kirche” oder sonst ein allgemeines Christentum an.

    @Florian: “wer nicht an Gott glauben will – ok. Aber dann bitte ruhig und leise und ja nicht irgendwie öffentlich kundtun.” Durfte ich so erleben. Als ich aus der kath. Kirche austrat, wurde ich von meiner Umgebung dauernd zu Stellungsnahmen aufgefordert. Deren Meinung nach MUSSTE ich meinen Austritt argumentieren, obwohl sie selbst immer sagen, sie würden eh nicht an die Bibel glauben, sondern “nur” an Gott.

    Den Erfolg von Frau Pilcher verstehe ich übrigens auch nicht

  9. #9 Engywuck
    1. März 2009

    @Florian: Leider werden hier aber – wenn ich nicht extrem was übersehen habe aber gerade *keine* Argumente vermittelt sondern es werden jede Menge Schlagwortargumente gebracht, die aber nicht explizit begründet werden.

    Entweder ist ein Kind alt genug, dass es vernüftig denken kann (und damit *möglicherweise* wie von dir vermutet selber auf diese Gedanken kommt) – dann kann man Argumente die gebracht werden aber auch sauber (kindgerecht!) begründen. Oder das Kind für das das Buch geschrieben ist ist dazu nicht in der Lage, dann wird es aber einfach nur mit “Schlagworten” indoktriniert. Ersetz’ einfach mal alles was Susi sagt durch die entsprechenden Kreationisten-Argumente und man hätte ein wunderbares Krationisten-Video/-Buch (vom Buch habe ich bisher nur Teile gesehen, da es nicht in den Büchereien ausliegt…)

    Von einem Buch/Video, das gerade gegen Kreationismus etc. vorgehen soll hätte ich mehr Tiefgang erwartet/erhofft.

    PS: Ja, die Hintergründe sind teilweise recht gut gemalt, aber die abgebildeten Personen sind leider so platt und leblos wie die Argumente die gebracht werden.

  10. #10 florian
    1. März 2009

    @Engywuck: “Leider werden hier aber – wenn ich nicht extrem was übersehen habe aber gerade *keine* Argumente vermittelt sondern es werden jede Menge Schlagwortargumente gebracht, die aber nicht explizit begründet werden.”

    Kannst du mal ein paar konkrete Beispiele bringen? Irgendwie versteh ich nicht ganz was du meinst. (Und nicht vergessen: Das ist ein Kinderbuch – kein Lehrbuch der Biologie…)

  11. #11 sapere aude
    1. März 2009

    Auch wenn Nyncke und Salomon inhaltlich richtig liegen, formal liegen Sie falsch.

    Eine derartige Attitüde der Überheblichkeit in diesem Kinderbuch ist der an sich guten Sache abträglich und erinnert äußerst unschön an dieses Propagandamachwerk hier:

    http://blog.dignitatis.com/wordpress/?p=419

    Ich denke, man kann die evolutionsbiologischen Fakten und sogar Religionskritik (auch an Kinder) vermitteln, ohne sich neunmalklug über Menschen ohne ausreichende Bildung zu stellen. Denn mit jeder Art von Benachteiligten, auch und gerade mit Menschen die noch an Götter glauben, sollte man fair und sensibel umgehen.

  12. #12 Florian Freistetter
    1. März 2009

    @sapere aude: Also ob die Einführung einer superklugen Superheldin nun eine gute Idee war oder nicht, darüber kann man diskutieren. Aber das Buch mit den unsäglichen Chick-Cartoons zu vergleichen geht doch ein bisschen zu weit. Da ist schon noch ein seeehr großer Unterschied…

  13. #13 Florian Freistetter
    1. März 2009

    Ich glaube, es macht einen Unterschied, wenn Erwachsene solche Bücher beurteilen. Als Kind habe ich die TKKG-Bücher verschlungen und fand die Hauptpersonen ganz toll. Als Erwachsener habe ich mal wieder ein paar der Bücher in die Hang genommen und war entsetzt: solche unsympathischen, “immer toll-immer brav-immer ein Vorbild”-Kinder sind mir noch nicht untergekommen… absolut grauenhaft. Aber als Kind fand ichs toll…

  14. #14 andreas Kyriacou
    1. März 2009

    @Lara
    Wenn hier schon so ausfühtlich über das Thema diskutiert wird dann bitte mit Vorsicht: christliche Kirche ≠ christlicher Glaube. Und ja, letzterer (bzw. Teile dessens, weil man den christlichen Glauben ohnehin kaum zusammenfassen kann) wird lächerlich gemacht

    Na und? Politische Haltungen werden Tag für Tag lächerlich gemacht, ebenso persönliche Präferenzen in Sachen Freizeitbeschäftigungen, Kleiderwahl und dergleichen. Wieso verdient Religiosität als einziges einen Schutz vor Spott?

    @sapere aude
    Auch wenn Nyncke und Salomon inhaltlich richtig liegen, formal liegen Sie falsch.

    Wieso? Die Kinderbuchliteratur ist doch voller jugendlicher Heldenfiguren, mit den sich die gleichaltrigen Leserinnen und Leser identifizieren können. Susi passt doch bestens zu den all den Abenteurern, Detektivinnen, Zauberern und dergleichen, die in anderen Büchern die Hauptrolle einnehmen.

  15. #15 Lara
    1. März 2009

    Hier werden zwei grundsätzliche Dinge vermischt: Spott und Kritik.

    Florian: “Nicht alle Argumente Susis müssen wissenschaftlich sein. Du hast ja selbst oft genug festgestellt, dass sich Gott nicht wissenschaftlich behandeln lässt.”

    Ludmila: “Wir erkennen diesen Anspruch auf andere “Wissenssysteme” einfach nicht an. Und schon gar nicht lassen wir uns – Aufklärung sei Dank – verbieten, über etwas wissenschaftlich nachzudenken.”

    Andreas Kyriacu: “Na und? Politische Haltungen werden Tag für Tag lächerlich gemacht, ebenso persönliche Präferenzen in Sachen Freizeitbeschäftigungen, Kleiderwahl und dergleichen.”

    Wer meint spotten zu müssen und gerne andere lächerlich macht, bitte. Ich habe kein Problem damit, wenn Menschen meinen, sich so beschäftigen zu müssen. Es geht mir auch nicht um einen “besonderen Schutz” der Religionen vor Spott (auch wenn ich es idiotisch finde).
    Womit ich ein Problem habe, ist, den SPOTT als KRITIK zu verkaufen und das habe ich hier und in dem anderen Thread ausgiebig kritisiert (für diejenigen, die Beispiele lesen wollen). Wissenschaft und Spott haben miteinander nichts gemein, also nennt euch bitte nicht Wissenschaftler, wenn ihr euch über andere lustig macht oder es gut heißt, wenn dies in Kinderbüchern oder sonstwo geschieht. Wissenschaft arbeitet mit sachlicher Kritik. Und wer Spott in Kinderbücher verpackt und gleichzeitig den Anspruch hat, wissenschaftlich zu Arbeiten, der macht didaktisch etwas grundlegendend falsch. Die Wissenschaft kann die Existenz Gottes in jedem Fall nicht widerlegen, weswegen es sinnlos ist, Kindern den Eindruck zu vermitteln, sie könne es, und noch sinnloser sich darüber lustig zu machen.
    Auch ist zwischen fundamentalistischen Kreationismus und dem Glauben an die Schaffung aller Existenz durch Gott zu unterscheiden. Unabhängig davon, dass man mit Beleidigungen keine sachliche Debatte führen kann, lässt sich erstere wissenschaftlich kritisieren, zweitere jedoch nicht, weswegen jeder Atheismus ebenso ein Glaube darstellt (bei dem selbst induktive Ansätze scheitern) wie Theismus . Wie Ludmila richtig sagte:

    “Wo zum Geier hat Religion irgendwas mit Wissen zu tun. Es geht um Glauben.”

    Und genau deswegen hat Wissenschaft hier nichts zu suchen.

    @Florian

    Niemand behauptet, dass du nur weil du als Kind mit didaktischem Schrott infiltriert und vollgeknallt wurdest (und genau das ist TKKG – falls Diskussionsbedarf besteht: eines meiner Lieblingsthemen) auch später die gleiche Linie fahren musst. Die Sozialisierung des Menschen funktioniert ja oft genug über Abgrenzung. Das alleine macht den Schrott aber noch nicht zu etwas Hochwertigen. Genau darüber haben wir aber diskutiert: Über die Didaktik des Buches und nicht über das, was am Ende mit den Kindern passiert. Wäre das der Fall würden wir in eine zutiefst spekulative Debatte verfallen. Susi Neunmalklug ist sicherlich substanzieller als TKKG (alles andere wäre auch sehr traurig), Kritik am fundamentalistischen Kreationismus ist evtl. sogar notwendig (ich habe da allerdings meine Bedenken ob der faktischen Relevanz in Deutschland), Kindern aber vorzugaukeln man habe Antworten auf Fragen parat, die wissenschaftlich nicht prüfbar sind, ist was es ist: Metaphysik und nicht Wissenschaft.

  16. #16 Jörg
    1. März 2009

    Ssehr geil, die religiösen Verdrehungen: Ich erfinde etwas, glaube daran und wenn kommt und zeigt dass es absolut nichts gibt was dafür spricht behauptet man, dass der andere aber beweisen müsse, dass die Phantasie nicht existieren kann und dass er ja gar kein richtiger Wissenschaftler sei, wenn er es nicht könne. Und weil es ferner eben überhaupt nicht möglich ist, die Nichtexistenz einer Phantasiefigur zu beweisen, alleine schon deswegen weil Wissenschaft überhaupt nie irgendetwas beweisen kann, wird dann auch noch flugs aus dem Wissenschaftler ein Metaphysiker.
    Bravo, Lara, der doppelter Rittberger der Realitätsverdrehung! Wer so argumentiert, hat es ganz einfach nicht anders verdient als mit Hohn und Spott übergossen zu werden.

  17. #17 Andreas Kyriacou
    1. März 2009

    @Lara

    Hier werden zwei grundsätzliche Dinge vermischt: Spott und Kritik.

    Spott IST eine Form der Kritik. Vielleicht nicht die edelste, sicher nicht die neutralste, aber eine mit einer Tradition, die weit über die Anfänge des Chrsitentums zurückreicht.

    Wer meint spotten zu müssen und gerne andere lächerlich macht, bitte. Ich habe kein Problem damit, wenn Menschen meinen, sich so beschäftigen zu müssen. Es geht mir auch nicht um einen “besonderen Schutz” der Religionen vor Spott (auch wenn ich es idiotisch finde).

    Ah, aber irgendwie möchtest Du den Spöttern doch den Mund verbieten. Aus einem Kommentar von Dir im anderen Thread:

    Darueber hinaus noch zu meinen, sich ueber den Glauben anderer Menschen lustig machen zu koennen. Unverschaemt.

    Wie langweilig wäre doch die Welt, wenn alle immer nur verschämt wären.

    Und wer Spott in Kinderbücher verpackt und gleichzeitig den Anspruch hat, wissenschaftlich zu Arbeiten, der macht didaktisch etwas grundlegendend falsch.

    Wieso? Wo steht geschrieben, dass ein Buch, welches Wissen vermittelt, nicht auch humorvoll sein darf?

  18. #18 Florian Freistetter
    1. März 2009

    Immer wieder lustig zu sehen, wie sehr sich Leute aufregen können, wenn irgendwo Religion mit Spiel ist. Wäre das nur eine Kinderbuchreihe über ein sehr kluges Mädchen, dass verschiedene Wissensgebiete erklärt, würde sich wahrscheinlich niemand berufen fühlen, hier so ein Fass aufzumachen. Aber weil das kluge Mädchen auch noch anmerkt, dass Religion keine Erklärung für irgendwas ist, sind auf einmal alle ganz aufgeregt 😉 “Ja dürfens denn das?” hat sich auch schon Kaiser Ferdinand gefragt 😉 (angesichts der Revolution 1848 in Wien).

  19. #19 Lara
    1. März 2009

    @Jörg

    “Ssehr geil, die religiösen Verdrehungen: Ich erfinde etwas, glaube daran und wenn kommt und zeigt dass es absolut nichts gibt was dafür spricht behauptet man, dass der andere aber beweisen müsse, dass die Phantasie nicht existieren kann und dass er ja gar kein richtiger Wissenschaftler sei, wenn er es nicht könne.”

    Ich weiß ja nicht welche wissenschaftliche Methoden du befolgst, aber ich halte es für relativ sinnlos als Wissenschaftlerin Aussagen zu machen, die nicht überprüfbar sind. Aber naja… jedem so wie ihm beliebt.
    Achja und noch die Bitte um ein Zitat: An welcher Stelle habe ich denn geschrieben, dass eine metaphysische Aussage wissenschaftlichen Wert besitzt? Ich warte gespannt.

    @Andreas

    Falls du es immer noch nicht verstanden hast (obwohl ich die Begriffe mehrfach in einem entsprechenden Kontext verwendet habe): Wenn ich hier von Kritik rede, meine ich sachliche Kritik, meine ich wissenschaftliche Kritik. Ich persönlich verwende auch nicht den Begriff “Kritik”, wenn ich meinen Nachbarn als biederen Trottel bezeichne oder wenn ich “Jesus stinkt” sage, aber das sei dir gerne selbst überlassen. Ich streite mich hier nicht um Begriffe, sondern um Inhalte.

    Und wieso du meinst, ich wolle anderen den Mund verbieten erschließt sich mir nicht, insbesondere, da du mich so zitierst:

    “Darueber hinaus noch zu meinen, sich ueber den Glauben anderer Menschen lustig machen zu koennen. Unverschaemt.”

    Ich habe an keiner Stelle gefordert, Unverschämtheiten zu verbieten (falls du anderer Meinung bist, zitier mich bitte). Ich habe davon geredet, dass Beleidigungen und Sinnlosigkeiten meines Erachtens in der Wissenschaft nichts zu suchen haben. Aber da haben wir wohl ein unterschiedliches Wissenschaftsverständnis und auch das lasse ich dir gerne.

    “Wie langweilig wäre doch die Welt, wenn alle immer nur verschämt wären.”

    Jaja, Totschlagargumente kommen immer gut. Wie langweilig wäre doch der Biologieunterricht, wenn er immer nur wissenschaftlich wäre, richtig? Aber hast du nicht gerade noch den Spaßverderber gespielt?

  20. #20 Lara
    1. März 2009

    @Florian “Immer wieder lustig zu sehen, wie sehr sich Leute aufregen können, wenn irgendwo Religion mit Spiel ist.”

    Ich rege mich dann auf, wenn Metaphysik sich als Wissenschaft ausgibt, insbesondere dann, wenn dies auf überhebliche Weise geschieht und wenn die Gefahr besteht, dass Kinder damit verbildet werden.

  21. #21 Florian Freistetter
    1. März 2009

    @Lara: “Ich rege mich dann auf, wenn Metaphysik sich als Wissenschaft ausgibt”

    Sag mir bitte nochmal, wo genau das in dem besagten Buch der Fall ist?

  22. #22 Andreas Kyriacou
    1. März 2009

    Falls du es immer noch nicht verstanden hast (obwohl ich die Begriffe mehrfach in einem entsprechenden Kontext verwendet habe): Wenn ich hier von Kritik rede, meine ich sachliche Kritik, meine ich wissenschaftliche Kritik. Ich persönlich verwende auch nicht den Begriff “Kritik”, wenn ich meinen Nachbarn als biederen Trottel bezeichne oder wenn ich “Jesus stinkt” sage, aber das sei dir gerne selbst überlassen. Ich streite mich hier nicht um Begriffe, sondern um Inhalte.

    Keiner hier übt Religionskritik in der Form «Jesus stinkt». Du musst nicht um Begriffe streiten, aber es wäre nett, wenn Du deren Inhalte nicht ganz nach Belieben ausdehnen würdest.

    Aber zurück zum Buch: Es liefert – so weit ich das aus den wenigen online verfügbaren Auszügen und Beschreibungen ersehen kann – jede Menge Sachkritik an dem Gottesbild, welches Kindern typischerweise präsentiert wird.

    Dass es darüber hinaus mit (bissigem) Humor und einer Identifikationsfigur angereichert wurde, macht es nicht weniger lesenswert – im Gegenteil. Das sind Stilmittel, die sich in Unterrichtsmaterialien zu Hauf finden, mit gutem Grund.

  23. #23 Engywuck
    1. März 2009

    @Florian: Nehmen wir doch nur mal – damitalle dieselbe Grundlage haben – den Beispieltext auf der Webseite: http://www.susi-neunmalklug.de/?q=node/6
    ————
    „Am siebten Tag ruhte Gott. Er sah, dass gut war, was er gemacht hatte. Deshalb, liebe Kinder, dankt Gott, dem Herrn!“, schloss Herr Hempelmann seine Ausführungen, „Alles, was in dieser Welt ist, kommt von ihm!“

    Als Herr Hempelmann geendet hatte, musste Susi laut loslachen. „Aber Herr Hempelmann!“, sagte sie kichernd. „Das haben Sie ja völlig falsch verstanden! Ich erkläre Ihnen mal, wie das wirklich war…“

    „Also, vor 13,7 Milliarden Jahren“, begann Susi, „entstand unser Welt durch den sogenannten ‚Urknall’. Manche Wissenschaftler meinen, dass es ständig solche Urknalle gibt und auf diese Weise immer wieder neue Universen entstehen. Jedenfalls dehnte sich unser Universum kurz nach dem Urknall in einer riesigen Geschwindigkeit aus.“

    „Es dauerte danach viele hundert Millionen Jahre, bis sich aus den riesigen Gas- und Staubwolken nach dem Urknall die ersten Sterne bildeten“, fuhr Susi fort. „Unsere Sonne ist nur ein Stern unter unzähligen anderen Sternen. Sie entstand vor 4,5 Milliarden Jahren. Etwa genauso alt ist der kleine blaue Planet, auf dem wir leben, die Erde.“
    —–
    Ich sehe hier nur eine reine “Gegendarstellung” duch Susi, ohne Substanz sondern ebenfalls nur “zum Glauben”.
    Ersetzen wir das Ganze doch einfach mal und basteln ein Buch über “Karl Kreationist erklärt seinem Lehrer die Entstehung der Welt”:
    Analoge Textstelle: (selbst verfasst)
    ——-
    “Und so entstanden die Arten durch natürliche Selektion, ebenso wie der Mensch, der ja ebenfalls eine natürliche Art ist. Deshalb,” schloss Lehrer Lämpel seine Ausführungen, “feiern wir dieses Jahr das Darwin-Jahr, weil Darwin uns all dies so wunderbar aufzeigte.”

    Als Lehrer Lämpel geendet hatte, musste Kurt laut auflachen. “Aber Herr Lämpel!”, sagte er kichernd. “Das haben Sie ja völlig falsch verstanden! Ich erkläre Ihnen mal, wie das wirklich war..”

    “Also, vor etwa 4000 Jahren”, begann Kurt, “entstand unsere Welt, indem Gott der HErr sie schuf. Vorher gab es nur IHN. Zuerst war die Erde allerdings wüst und leer.”

    “Daraufhin schuf Gott, in nur einem einzigen Tag – was seine Allmacht zeigt – das Licht und trennte es von der Finsternis, so dass wir nun Tag und Nacht empfinden können.”
    —–
    Ja, das wurde nur schnell runtergeschrieben und nicht ausgefeilt….

    Sagen Sie selbst: sind hier weniger Argumente enthalten (und nicht nur Schlagworte bzw. Indoktrination)? Wenn ein Kind ein entsprechenden Alter so etwas zu lesen bekommt: wird es nicht trotzdem toll finden, dass der Lehrer lächerlich gemacht wird und sich deshalb diese Argumente eher aneignen als die des Lehrers im Buch?

    Genau darin sehe ich das Problem sowohl im Video als auch in den mir bekannten Teilen des Buches (13 Euro für 47 Seiten sind mir doch ein bisschen viel, und Sonntags hat man ohnehin Schwierigkeiten an das Buch zu kommen) – es wird der Versuch der Indoktrination unternommen. Und genau darin besteht leider auch die (ferne) Ähnlichkeit zu den Chick-Comics…

    Gute Kinderbücher zeichnen sich meines Erachtens dadurch aus, dass sie genau diese “Moral” der Geschichte nicht dauerhausieren und vor allem die Eltern beim Vorlesen nicht selber zum Einschlafen bringen. Positives Beispiele: “Die kleine Hexe” von Otfried Preussler oder “Das kleine Ich bin Ich” von Mira Lobe (das ich allein aufgrund der Sprache immer noch über weite Strecken auswendig kann)

    Vielleicht hätten die Autoren statt so eines “Comics” (auch Asterix-Hefte haben übrigens 47 Seiten) besser ein echtes Kinderbuch geschrieben, in dem dann auch entsprechende Argumente/Beweise hätten (subtil!) einfließen können anstatt aufgrund der geringen Seitenzahl wie hier nur dem “Gott hat alles erschaffen sagt die Bibel” des “Lehrers” ein “Nein das war doch so und so, das sagen die Wissenschaftler” von Susi entgegensetzen zu können – also letztlich Autoritätshörigkeit I vs. Autoritätshörigkeit II.

    Klar: plakativer, damit provozierender und wohl auch verkaufsfördernder ist die gewählte Methode. Aber ob das Ziel damit erreicht wird wage ich zu bezweifeln. Außer das Ziel bestand in einer öffentlichen Debatte.

    Sollte auf irgendeiner Seite des Buches *echte* Argumentation stattfinden können Sie das ja sicher be- und damit mich widerlegen. Bis dahin bleibe ich allerdings bei meiner Kritik.

  24. #24 Florian Freistetter
    1. März 2009

    @Engywuck: Eine Diskussion erfolgt im Anschluss an Susis “Gegendarstellung”. Aber das habe ich ja auch schon im Artikel beschrieben.

  25. #25 Jörg
    1. März 2009

    Ich weiß ja nicht welche wissenschaftliche Methoden du befolgst, aber ich halte es für relativ sinnlos als Wissenschaftlerin Aussagen zu machen, die nicht überprüfbar sind.

    Stimmt, so Aussagen wie: Es gibt einen Gott. Völlig sinnlose Aussage.

    Achja und noch die Bitte um ein Zitat: An welcher Stelle habe ich denn geschrieben, dass eine metaphysische Aussage wissenschaftlichen Wert besitzt? Ich warte gespannt.

    Nirgendwo. Wüsste auch nicht wo ich so etwas angedeutet hätte. Bitte um Zitat und warte gespannt.

  26. #26 Engywuck
    1. März 2009

    Die beschriebene “Diskussion” erinnert leider ebenfalls viel zu sehr an die Diskussionen zweier Parteien, die beide auf ihrem Standpunkt beharren als “echten” Argumenten.
    —-
    “Aber nun leben wir halt in dieser Welt und müssen das Beste daraus machen! Und deshalb müssen wir uns unterstützen und voneinander lernen! So dumme Geschichten, wie die, die Sie uns erzählt haben, helfen da nicht weiter!”
    —-
    kann locker gekontert werden mit was wie “Seht wie weit die ‘Wissenschaft’ uns gebracht hat mit Krieg, Atombomben etc. Würden sich alle an die Bibel halten wäre die Welt ein besserer Ort – so dumme Sachen wie die der angeblichen Evolution helfen da aber nicht weiter”

    Ja, das ist ein dummes “Argument” – wenn man Adjektive wie “dumm” unbedingt benutzen will in einer Diskussion – aber Susis ist leider nicht so viel besser.

    Auch im Video (grad nochmal angesehen) findet eine Diskussion nicht statt, es werden nur “Argumente ausgetauscht”, um diesen Euphemismus mal wieder zu bringen – und Susi ist stolz, den Lehrer aus der Klasse vertrieben zu haben. Zudem wird der Eindruck vermittelt, eine ca. 10jährige habe “Die Entstehung der Arten gelesen”…

  27. #27 GeMa
    1. März 2009

    “Immer wieder lustig zu sehen, wie sehr sich Leute aufregen können, wenn irgendwo Religion mit Spiel ist.” 😉
    War doch eine ganz hervorragende Diskussion in den beiden Threads. So simpel läuft das sonst nicht, mitlesende Gymnasiasten (*winkt rüber*) für die derzeit vorherrschende Problematik in den modernen Geisteswissenschaften zu interessieren. :-)
    Das Ungläubigen vorzugsweise nicht nur wieder einmal eigenständiges, verantwortungsvolles Vertretenkönnen der Werte eines aufgeklärten Humanismus abgesprochen wird, (Wo kein Glaube, da ist keine Menschlichkeit … meint der Bischof) sondern vielmehr noch gefordert wird, uns generell nicht zu naturwissenschaftlichen Fragen zu äußern, sondern dies allein den Geisteswissenschaften zu überlassen, da a) Naturwissenschaft noch nicht alles erklärt und b) den Schöpfer nicht falsifiziert hat, ist nun deutlicher und ermüdender kaum formulierbar, als hier zu lesen ist.

    @sapere aude
    Glaube in mangelnder Bildung und hieraus resultierend das Vorhandensein einer – wie auch immer gearteten – Benachteiligung zu orten, ist schon ziemlich heftig.

    Übrigens kann man sich an einer Petition der GBS beteiligen, Christi Himmelfahrt zum Evolutionstag umzuwidmen. http://www.giordano-bruno-stiftung.de/Aktuell/aktuell.html Die mantraartig beschworene Toleranz möchte ich – zum wiederholten Male – gern selbst miterleben. 😉

  28. #28 Jörg
    1. März 2009

    Ach tatsächlich, über Religion findet keine Diskussion statt. Nein, was ein Wunder. Gott ist groß, hat alles gemacht, weiß alles und danach fragen darf man nicht – das ist ja auch so eine tolle Basis für Diskussion.

  29. #29 GeMa
    1. März 2009

    “Zudem wird der Eindruck vermittelt, eine ca. 10jährige habe “Die Entstehung der Arten gelesen”… ” Merkwürdiger Eindruck und eine wirklich witzige Einwendung. Menschen, die im ganz realen Leben mit Kindern zu tun haben, würden sicher nicht einen solchen Eindruck haben.
    Völlig wertfrei – Gerstenberger Verlag “Evolution” ISBN 3-8067-4523-4 für Kinder. Schöpfungsmythen, Lamarck, Darwin, Mendel.

    “Seht wie weit die ‘Wissenschaft’ uns gebracht hat mit … Medizin, Ernährung, Fortbewegungsmittel, Behausungen, Bildung ….

  30. #30 Florian Freistetter
    1. März 2009

    @Engywuck: Wie sollte denn über dieses Thema diskutiert werden? Wie schon mehrfach festgestellt wurde, ist Religion Glaube und kann deswegen per se nicht widerlegt werden. Ein allmächtiges Wesen lässt sich immer irgendwie argumentativ rechtfertigen. Und außerdem darf man ja diese Frage auch nicht mit Wissenschaft angehen – wird zumindest weiter oben immer behauptet.

    Ich glaube auch, dass hier ein Mißverständnis vorliegt, wenn man Susis Aussage “So dumme Geschichten, wie die, die Sie uns erzählt haben, helfen da nicht weiter!” als “Seht euch an was die Kirche alles für Mist gebaut hat” interpretiert (zumindest entnehme ich diese Interpretation aus dem von dir gebrachten Vergleich mit der Wissenschaft).

  31. #31 Jane
    1. März 2009

    “Seht wie weit die ‘Wissenschaft’ uns gebracht hat mit Krieg”
    Hä?
    Wann ist denn wegen Wissenschaft Krieg ausgebrochen?
    Religionen wurden hingegen schon oft zur Rechtfertigung von Gewalt missbraucht.

  32. #32 Engywuck
    1. März 2009

    OK, dann mal anders: Wird das Buch seinem Titel “Susi Neunmalklug *erklärt* die Evolution” (Hervorhebung von mir) an irgendeiner Stelle gerecht?

    In allen Stellen die ich bisher gelesen habe und auch in deinem Blogeintrag geht es immer nur um “Susi Neunmalklug erklärt ihrem Lehrer dass seine Argumente nichts taugen und es andere Meinungen gibt”.

    Aber wird an irgendeiner Stelle die Evolution erklärt? Oder erklärt, *warum* Evolutionstheorie die bisher einzige nachprüfbare, sinnvolle Erklärung für die Entstehung und Entwicklung der Arten ist? Nur “Die weitaus längste Zeit war unsere Erde von diesen winzigen Urlebewesen bewohnt. Es dauerte etwa drei Milliarden Jahre bis aus ihnen die ersten Ur-Pflanzen und Ur-Tiere entstanden” reicht da nicht, das ist keine Erklärung sondern eine Faktenaufzählung. Wird irgendwo klargelegt, *wieso* wir heute von diesen Zeiträumen ausgehen, welche belege es dafür gibt etc?
    Nur die gegenbehauptung des Lehrers “Gott könnte das ja alles erschaffen haben” zu widerlegen reicht leider nicht als Erklärung

  33. #33 Ludmila Carone
    1. März 2009

    @Engwyk:
    1. Ihre Eingangsprämisse ist bereits falsch. Wenn Sie Ahnung von Weltgeschichte hätten, dann wüssten Sie, dass wir derzeit, auch wenn es anders erscheinen mag, in der derzeit friedlichsten Epoche der Menschheit leben. Gehen Sie mal ein paar hundert Jahre zurück und stöbern Sie in den Aufzeichnungen. Ein Menschenleben war da nicht viel wert. Schauen Sie sich mal archäologische Ausgrabungen an. Wie oft findet man Gräber von Menschen, die in grauer Vorzeit eines gewaltsamen Todes starben.

    2. Wenn Sie nicht raffen, dass Menschen Krieg treiben und nicht ein imaginäres Feindbild wie “Wissenschaft”, dann braucht man erst gar nicht mit Ihnen diskutieren. Mit dummen Vorurteilen kann man nicht diskutieren.

    @Jane: Na, wenn man ganz genau hinschaut, dann findet man immer einen Weg “die anderen” zu verteufeln. Dafür braucht es nicht unbedingt die Religion. Fanatischer Patriotismus reicht auch aus, um “den anderen” den Kopf einzuschlagen. Oder auch einfach Neid oder oder oder. Wir wissen inzwischen, dass selbst Schimpansen Krieg führen und “urtümliche” Eingeborenenstämme tanzen mitnichten Ringelrein mit ihren Nachbarn. Das Bild des “edlen Wilden” hat jedenfalls nichts mit der Realität zu tun.

    Wir gegen die anderen. Das steckt in den Menschen einfach drin.

  34. #34 Engywuck
    1. März 2009

    @Ludmila: irgendwie verstehe ich den Bezug deines/Ihres Beitrags auf meine Aussagen nicht….
    Falls es sich um den *einen* Satz in meinem vorvorvorposting dreht: dass dieser nur die mögliche Argumentation von Kreatios aufzeigen wollte ist aufgefallen?

  35. #35 Florian Freistetter
    1. März 2009

    @Engywuck: “Wird irgendwo klargelegt, *wieso* wir heute von diesen Zeiträumen ausgehen, welche belege es dafür gibt etc? “

    Ich denke, da erwartest du für ein Kinderbuch ein bisschen viel…Das ist keine Forschungsarbeit und kein Fachartikel. Soll da jetzt neben der Evolution auch noch eine Einführung in Geologie, Stratigraphie, Paläontologie et al. erfolgen?

    Und erklärt wird die Evolution durchaus – auch die Grundprinzipien der natürlichen Selektion. Und eines darf man auch nicht vergessen: es gibt auch noch Eltern. Man kann von einem Kinderbuch keine allumfassende Abhandlung eines Themas erwarten – für auftretende Fragen und Diskussionen über das Thema sind dann hoffentlich die Eltern da.

  36. #36 Ludmila Carone
    1. März 2009

    @Engywuck: Du führtest explizit ein wissenschaftsfeindliches Argument als mögliche Argumentationsschiene gegen das vorgestellte Buch an. Und ich habe das gekontert. Auch deswegen, weil dieses dumme Vorurteil immer wieder kommt.

    Was gibt es denn daran nicht zu verstehen?

  37. #37 Sim
    1. März 2009

    Prinzipiel ist es eine gute Idee den Kreationisten paroli zu bieten. Aber zwischen gut gemeint und gut gemacht gibt es eben ein paar Unterschiede. Zumindest im Trailer kommt die ganze Diskussion ziemlich aufgesetzt rüber und die Protagonistin wirkt auf mich eher unsympatisch. Naja liegt vieleicht auch nur daran, dass ich nicht zur Zielgruppe gehöre. Aber die Kinder die das Buch in die Hände bekommen, werden wahrscheinlich eh in einem Umfeld aufwachsen in der so eine Lektüre gar nicht nötig wäre. Andererseits gibt es genug Erwachsene die da noch einiges zu verstehen nötig hätten, aber die kaufen sich ja dann auch wohl eher selten Bücher dieses Schlages. Ein Teufelskreis >.< Deswegen befürchte ich, dass man mit diesem Buch wohl leider nur offene Türen einrennen wird.

  38. #38 Engywuck
    1. März 2009

    Und was gibt es daran nicht zu verstehen, dass ich die Argumente die auf “Susi”-Seite gebracht werden leider für genauso dumm halte wie das was die IDler und Kreatios immer bringen?

    Ja, ich weiss, dass das ein Kinderbuch ist, aber gerade dann sollte man doch gerade *nicht* auf die Muster des “Gegners” zurückgreifen, um etwas beizubringen.

    Mich haben übrigens als Kind schon jedesmal die Bücher mit raustriefender “Moral” geärgert. Leider scheint dieses Buch ebenfalls zu dieser Sorte zu gehören. Schade.
    Klar sehen das viele Kinder wohl anders — aber genau die, die’s nötig haben werden damit wohl nichts anfangen können und die die was damit anfangen können brauchen’s nicht (aufgrund familiären Umfelds)

  39. #39 Florian Freistetter
    1. März 2009

    @Engywuck: “Und was gibt es daran nicht zu verstehen, dass ich die Argumente die auf “Susi”-Seite gebracht werden leider für genauso dumm halte wie das was die IDler und Kreatios immer bringen?”

    Tja – ich halte sie nicht für dumm. So unterscheiden sich die Meinungen. Aber es bringt wohl nichts, da noch weiter drüber zu diskutieren.

  40. #40 Jörg W.
    1. März 2009

    nach all den Kommentaren interessiert mich eigentlich nur noch: Wie kommt das Buch bei Kindern an? Mögen die Susi Neunmalklug, können sie sich mit ihr identifizieren, finden sie die Geschichte unterhaltsam oder werden vielleicht schon Kinder in ihrem Glauben verletzt?
    Würde mich freuen, wenn hier jemand über die Erfahrungen von Kindern mit Susi berichten könnte.

  41. #41 Lara
    2. März 2009

    @Florian

    @Lara: “Ich rege mich dann auf, wenn Metaphysik sich als Wissenschaft ausgibt”

    Sag mir bitte nochmal, wo genau das in dem besagten Buch der Fall ist?

    Z.B. dort, wo versucht wird den Glauben Gott habe einen Einfluss auf die Schöpfung gehabt, mit dem Prinzip fressen und gefressen werden zu widerlegen. Bzw. jeder andere Versuch, eine metaphysische Existenz mit physisch rationalistischen Argumenten (z.B. dass es “doch ein ziemlich bescheuerter Weg [wäre], erst Unmengen an Tieren zu schaffen, unter anderem die Dinosaurier und diese dann wieder auszurotten, um in einer weiteren Millionen Jahre dauernden Evolution die Menschen werden zu lassen”) widerlegen zu wollen. Das hatte ich allerdings auch schon an anderer Stelle erwähnt.

    @Andreas

    Keiner hier übt Religionskritik in der Form «Jesus stinkt». Du musst nicht um Begriffe streiten, aber es wäre nett, wenn Du deren Inhalte nicht ganz nach Belieben ausdehnen würdest.

    Ich habe jetzt wirklich lang und breit genug ausgeführt, welche Art der Äußerungen ich für deplatziert halte. Und ich denke, wir werden nicht darüber streiten, dass es nichts mit sachlicher Kritik zu tun hat, wenn man etwas als “dumm” bezeichnet, obwohl es (meinetwegen auch unter Berücksichtigung des derzeitigen Forschungsstandes) nicht möglich ist, es zu widerlegen.

    “Aber zurück zum Buch: Es liefert – so weit ich das aus den wenigen online verfügbaren Auszügen und Beschreibungen ersehen kann – jede Menge Sachkritik an dem Gottesbild, welches Kindern typischerweise präsentiert wird.

    Dass es darüber hinaus mit (bissigem) Humor und einer Identifikationsfigur angereichert wurde, macht es nicht weniger lesenswert – im Gegenteil. Das sind Stilmittel, die sich in Unterrichtsmaterialien zu Hauf finden, mit gutem Grund.”

    Aha, das ist ja sehr interessant. Ich habe mich nämlich über längere Zeit mit der der Didaktik von deutschen Schulbüchern beschäftigt und dort ist mir Lächerlichmachen als ‘Stilmittel’ kein einziges Mal untergekommen (von Beleidigung ganz zu schweigen). Aber du scheinst “zu Hauf” Gegenbeispiele zu haben und an denen bin ich sehr interessiert, weil ich da offenbar an vielen Lehrbüchern vorbeigelesen habe. Auf welche Werke beziehst du dich denn, wenn ich fragen darf?

    @Jörg

    Ich weiß ja nicht welche wissenschaftliche Methoden du befolgst, aber ich halte es für relativ sinnlos als Wissenschaftlerin Aussagen zu machen, die nicht überprüfbar sind.

    Stimmt, so Aussagen wie: Es gibt einen Gott. Völlig sinnlose Aussage.

    Nicht sinnlos, sondern unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten sinnlos (siehe dazu auch weiter unten den Vergleich mit “Geschmack”). Weder Existenz noch Nicht-Existenz lassen sich wissenschaftlich belegen, deswegen lässt sich die Frage, ob es Gott (vielleicht) gibt oder nicht nicht, nicht wissenschaftlich behandeln, bzw. derjenige, der meint darauf antworten zu müssen, verlässt den Boden der Wissenschaft. Danke, dass du mir das bestätigt hast.

    Achja und noch die Bitte um ein Zitat: An welcher Stelle habe ich denn geschrieben, dass eine metaphysische Aussage wissenschaftlichen Wert besitzt? Ich warte gespannt.

    Nirgendwo. Wüsste auch nicht wo ich so etwas angedeutet hätte. Bitte um Zitat und warte gespannt.

    Wenn das der Fall ist, wäre ich dir sehr dankbar, wenn du mir die folgende und äußerst seltsam anmutende Polemik auf meinen Beitrag erläuterst:

    Ssehr geil, die religiösen Verdrehungen: Ich erfinde etwas, glaube daran und wenn kommt und zeigt dass es absolut nichts gibt was dafür spricht behauptet man, dass der andere aber beweisen müsse, dass die Phantasie nicht existieren kann und dass er ja gar kein richtiger Wissenschaftler sei, wenn er es nicht könne.

    An keiner Stelle war die Rede davon, das irgendjemand beweisen müsse, dass eine – wie du es nennst – Phantasie (z.B. in diesem Fall die Existenz Gottes) wahr ist bzw. dass darin die Bedingung läge, dass jemand Wissenschaftler oder Wissenschaftlerin wäre oder nicht (falls doch, wo?). Ich habe geschrieben, dass derjenige, der unüberprüfbare Aussagen macht, keine Wissenschaft betreibt und ich bezweifle, dass du dem widersprichst. Wer dennoch gerne derartige Aussagen machen möchte, dem würde ich es nicht vorwerfen, nur hat es eben mit Wissenschaft nichts am Hut, sondern bewegt sich bereits auf metaphysischen Boden. Die Verdrehung ist hier also ganz deinerseits.

    Und weil es ferner eben überhaupt nicht möglich ist, die Nichtexistenz einer Phantasiefigur zu beweisen, alleine schon deswegen weil Wissenschaft überhaupt nie irgendetwas beweisen kann, wird dann auch noch flugs aus dem Wissenschaftler ein Metaphysiker.

    Ich glaube tatsächlich, dass endgültige Beweisführung nicht möglich ist, ist aber auch kein außergewöhnliches, sondern spätestens seit der Etablierung der Wissenschaftstheorie Anfang letztes Jahrhunderts (und vermutlich schon vorher) durchweg konventionelles Denken. Dass hierdurch Metaphysik zur Wissenschaft verschwimmen würde, ist ein innerer Widerspruch bzw. vollkommen unlogisch. Das Gegenteil ist der Fall. Zweifel ist der zentrale Mechanismus und Motor der Wissenschaft. Eine Aussage, die sich der Möglichkeit des Zweifels entzieht, die unkritisierbar und unhinterfragbar wird, ist bereits Metaphysik. Wissenschaft arbeitet dagegen mit Thesen und Postulaten und erbringt Beweise immer unter Vorbehalt neuer Kenntnisse. Es gibt da eine interessante Aussage von Einstein, in der er das meines Erachtens sehr gut zusammenfasst und in er zum einen Neugier und das ständigen Hinterfragen als Heiligtum der Forschung/Wissenschaft bezeichnet und zum anderen Lehrer, die ihren Schülern pure Wahrheiten verkaufen wollten, als “Leutnants” kritisiert. Von einer Verwischung des Begriffspaares kann (zumindest in meinem Falll) nicht die Rede sein.

    Metaphysik und Wissenschaft verwenden unterschiedliche Wahrheitsbegriffe und -anforderungen, die miteinander nichts zu tun haben. Für die Wissenschaft ist 100% Wahrheit überhaupt nicht relevant (bzw. wie oben dargelegt sogar vernichtend) um arbeiten zu können, solange uns das Wissen, das wir besitzen, zu vernünftigen Ergebnissen bringt. Deswegen konnten mit Einstein die Arbeiten Newtons, die zweihundert Jahre lang als eine Art Bibel in der Physik betrachtet wurden, außer Kraft gesetzt werden, ohne dass die Stoßrichtung der Forschung sich grundlegend geändert hätte.
    Metaphysik arbeitet dagegen mit Sätzen, die stimmen (müssen) und mit solchen, die falsch sind (bzw. falsch sein müssen). Das Neue Testament war innerhalb des Glaubensgebäudes keine verbesserte Auslegung des Alten Testaments, sondern eine Prinzipienrevolution. Die Aussagen der Vergangenheit wurden durch das NT nicht besser verständlich, anders rezipierbar, sondern die Substanz hatte sich im Glauben grundlegend geändert. Der Gott ist im NT nicht mehr ein strafender Gott, aber es geht dennoch nach wie vor davon aus, dass der Gott einmal tatsächlich strafend war. Die einzige Dynamik liegt – was z.B. religiöse Glaubenssätze betrifft – in der Rezeption gesetzter Axiome (und nicht der Axiome selber), d.h. in der christlichen Glaubenslehre lässt sich möglicherweise über die Auslegung der 10 Gebote streiten, die Richtigkeit der Gebote als Substanz ist jedoch im Glauben nicht hinterfragbar. Es lässt sich darüber streiten, was Gott mit seinen Worten gemeint hat, aber nicht, dass er überhaupt existiert. Und Metaphysik benötigt nicht die Form wissenschaftlicher Belegung (könnte gar nicht mit ihr funktionieren, da Wissenschaft sich im “Drinnen” bewegt, Metaphysik aber nach dem “Äußeren” fragt), sie funktioniert ausschließlich über Glauben bzw. der Vergegenwärtigung des Stiftungsprozesses. Wissenschaftliche Kritik verpufft hier und ist deswegen in meinen Augen unangebracht, in jedem Fall aber vor allem sinnlos. Man kann sich zwar einbilden man habe sehr viele Argumente gegen oder für Gott, aber letztlich sind alle Argumente aus wissenschaftlicher Perspektive irrelevant, weil sie sich auf einen Bereich beziehen, der ja durch die selbst zuvor aufgestellte Definition außerhalb des eigentlichen Erfahrungsbereichs liegt. Nur wenn sich die Erfahrungsgebiete kreuzen (wie das z.B. bei der Schaffung der Welt vor 5796 der Fall ist) kreuzen oder kollidieren die Systeme und stellen einander in Frage. Und dann ist Kritik meiner Meinung nach auch möglich und richtig.

    Grundsätzlich sinnlos macht dies die Dinge, die sich nicht wissenschaftlich prüfen lassen, nicht, vergleichbar mit “Geschmack”, über den sich bekanntlich ebenfalls nicht streiten lässt, vorausgesetzt jemand produziert seine Bewertung in Widerspruch zu eigenen, zuvor aufgestellten logischen Prinzipien. Dennoch ist die Geschmacksfrage nicht grundsätzlich uninteressant oder sinnlos, sondern eben nur im wissenschaftlichen Diskurs. Für das soziale Geschehen ist sie äußerst relevant, ebenso wie die Glaubensfrage, und wird es vermutlich auch immer sein.

    Ich weiß nicht, warum sich einige Menschen scheinbar davon angegriffen fühlen, wenn man versucht klar zu stellen, dass es Fragen gibt, auf die man (derzeit) keine wissenschaftlichen Antworten geben kann, weswegen es unwissenschaftlich, spekulativ und/oder esoterisch ist, eben doch Antworten zu geben bzw. noch schlimmer: diese Antworten Kindern im Sinne eines Erziehungsauftrages auch nur als annähernde Wahrheit zu verkaufen.
    Ich denke, dass weder Theismus noch Atheismus an Schulen gehören, die das freie Denken fördern wollen, sondern nur ein ausgeprägter Agnostizismus. Wenn man bereits Kindern beibringt, dass man sich abwertend über Menschen äußern darf, nur weil diese einen seltsam anmutenden Glauben haben, bzw. ihnen nicht beibringt, zwischen wissenschaftlich fassbaren und unwissenschaftlichen Bereichen zu trennen dann braucht man sich nicht über Diskussionen wie diese hier wundern.

    Ich finde die diskutierte Methodik des Buches (besser Videos und dessen, was die Rezension präsentiert) pädagogisch nicht wertvoll, merke aber, dass es wichtigere Dinge gibt, über die ich mich äußern könnte und sollte, als ein kleines Heftchen, das vermutlich ohnehin kaum ein relevanter Anteil der Bevölkerung lesen wird.

  42. #42 adenosine
    2. März 2009

    Gut ist, dass wir in einer Zeit Leben, in der derartig öffentliche Kritik an religiösen Weltbildern möglich ist. Das ist nicht selbstverständlich und muss auch nicht anhalten.

  43. #43 Jörg
    2. März 2009

    Nicht sinnlos, sondern unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten sinnlos (siehe dazu auch weiter unten den Vergleich mit “Geschmack”). Weder Existenz noch Nicht-Existenz lassen sich wissenschaftlich belegen, deswegen lässt sich die Frage, ob es Gott (vielleicht) gibt oder nicht nicht, nicht wissenschaftlich behandeln, bzw. derjenige, der meint darauf antworten zu müssen, verlässt den Boden der Wissenschaft. Danke, dass du mir das bestätigt hast.

    Lol, ne der darauf antwortet und nicht-Wissenschaftliches anprangert verlässt dadurch natürlich nicht den Boden der Wissenschaft. Und außerdem: Wissenschaft ist alles. Was sich nicht testen oder beobachten lässt, gibt es nicht. True story, und damit ist der ganze Rest des epischen Apologetik-Kommentars auch hinfällig…

  44. #44 Sim
    2. März 2009

    @ Lara

    Also wenn ich dich jetzt nach all deinen Kommentaren richtig verstanden habe kann man mit der Wissenschaft alle möglichen Dinge untersuchen die sich beobachten/messen lassen und Gesetzmässigkeiten entdecken welche mit einer Warscheinlichkeit zwischen 0 und 1 eintreten wobei die Randwerte nicht angenommen werden dürfen. Und mit Metaphysik bastelt man sich nun ein Konstrukt um die wissenschaftlichen Erkentnisse drumrum so dass die Randwerte auch mal drankommen dürfen und sagt meinetwegen, dass das Universum so ist wie es ist weil der Interdimensionale Metagoblin schlecht gefrühstückt hat. Dieses Konstrukt kann man dann weder belegen noch widerlegen und deswegen haben diese Aussagen mit Wissenschaft nix am Hut. Ok soweit ?

    Dann störst du dich daran, dass in dem Büchlein geschrieben steht, dass ein allgütiger Gott Tomaten auf den Augen hätte wenn man sich die Natur so anschaut. Und sagst das wäre Metaphysik. Da bist du aber schief gewickelt, denn ein postuliertes metaphysisches Wesen welches mit dem Attribut allgütig ausgestattet ist so dass es dieses Bezeichnung unter vernünftigen Gesichtspunkten auch wirklich verdient steht im krassen Gegensatz zur Erfahrungswelt und damit ist das Attribut allgütig futsch. Nix Metaphysik, das ist Logik ausserdem hast du selbst geschrieben dass wenn es zu Überschneidungen von Metaphysik und Wissenschaft kommt, Kritik angebracht ist und hier liegt klar eine Überschneidung vor.

    Ausserdem scheinst du aus deinem hier penetrant propagierten Agnostizismus Schlüße über den Umgang miteinander ziehen zu wollen? Aber ohne IRGENDWELCHE Prinzipien kann man überhaupt keine Schlüße ziehen. Ohne Prinzipien könnten wir nichtmal davon ausgehen dass die Texte die wir hier schreiben irgendeinen Sinn hätten. Also was sind deine Prinzipien? Sicherlich wird sich aus ihnen ableiten lassen dass man andere Menschen nicht aufgrund ihres Metaphysischen Gedankengutes als dumm bezeichnen sollte. Aus dieser Information würde ich doch mal ganz kess darauf spekulieren, dass dir der Frieden und das Wohlergehen der Menschen am Herzen liegen?

    Nun ein Ziel zu haben ist die ein Sache. Zu glauben den richtigen Weg dahin gefunden zu haben die andere. Denn es muss dem Frieden in der Welt nicht abträglich sein obskure Dogmen der Lächerlichkeit preiszugeben. Jeder der seine Handlungen mit metaphysischen Inhalten begründet, begründet sie mit nix weiter als heißer Luft. Aber ist das bei der Lebensmaxime nach dem größtmöglichen Glück und Harmonie aller zu streben anders? Naja zumindest kann man biologisch begründen warum die meisten Menschen diesem Ziel zustimmen würden. Ist es also unser aller Ziel die Welt zu einer besseren zu machen? Wird das Buch diesem Ziel abträglich sein? Ich hoffe nicht.

    ~Sim

  45. #45 Ronny
    2. März 2009

    @Joerg
    Das habe ich mit Lara schon im Vorgängerthread diskutiert. Ich bin noch nicht ganz dahinter gekommen was sie zu sagen versucht. Sie postuliert eine Realitätseben die nicht wissenschaftlich erfassbar ist (Metaphysik). Ich versuchte das gleiche Argument wie du (alles was nicht beobachtbar ist gibt es nicht), das klappte aber nicht :)

    In den Gedanken der Menschen ist jedes Konstrukt möglich, d.h. ich kann mir alles vorstellen. Dies hat aber keinerlei Bezug zur Realität und ist somit sinnlos. Wenn jemand behauptet es gibt einen Gott dann kann ich mit gleichem Recht behaupten es gibt keinen und noch hinzufügen, dass nichts dafür spricht außer Wunschdenken und Fantasie. Ich denke da wie Terry Pratchett, nicht Gott hat uns erschaffen, sondern wir sie.

    Was Susi anbelangt, kenne ich das Buch nicht, aber alleine die Tatsache, dass Kindern gezeigt wird, dass man Aussagen von Erwachsenen kritisch begegnen sollte finde ich sehr gut. Gerade bei Glaubensfragen oder politischen Ansichten muss man Kindern so früh wie möglich beibringen immer das eigene Hirn dazuzuschalten und kritisch zu hinterfragen, anstatt etwas einfach nachzuplappern.

  46. #46 Ronny
    2. März 2009

    @Joerg
    Das habe ich mit Lara schon im Vorgängerthread diskutiert. Ich bin noch nicht ganz dahinter gekommen was sie zu sagen versucht. Sie postuliert eine Realitätseben die nicht wissenschaftlich erfassbar ist (Metaphysik). Ich versuchte das gleiche Argument wie du (alles was nicht beobachtbar ist gibt es nicht), das klappte aber nicht :)

    In den Gedanken der Menschen ist jedes Konstrukt möglich, d.h. ich kann mir alles vorstellen. Dies hat aber keinerlei Bezug zur Realität und ist somit sinnlos. Wenn jemand behauptet es gibt einen Gott dann kann ich mit gleichem Recht behaupten es gibt keinen und noch hinzufügen, dass nichts dafür spricht außer Wunschdenken und Fantasie. Ich denke da wie Terry Pratchett, nicht Gott hat uns erschaffen, sondern wir sie.

    Was Susi anbelangt, kenne ich das Buch nicht, aber alleine die Tatsache, dass Kindern gezeigt wird, dass man Aussagen von Erwachsenen kritisch begegnen sollte finde ich sehr gut. Gerade bei Glaubensfragen oder politischen Ansichten muss man Kindern so früh wie möglich beibringen immer das eigene Hirn dazuzuschalten und kritisch zu hinterfragen, anstatt etwas einfach nachzuplappern.

  47. #47 florian
    2. März 2009

    @Lara: “Bzw. jeder andere Versuch, eine metaphysische Existenz mit physisch rationalistischen Argumenten (z.B. dass es “doch ein ziemlich bescheuerter Weg [wäre], erst Unmengen an Tieren zu schaffen, unter anderem die Dinosaurier und diese dann wieder auszurotten, um in einer weiteren Millionen Jahre dauernden Evolution die Menschen werden zu lassen”) widerlegen zu wollen.”

    Ok, dann ist das also der Unterschied zwischen uns. Für mich ist “Ockhams Razor” (damit argumentiert Susi ja hier) nicht unbedingt ein “wissenschaftliches” Argument – sondern eher ein wissenschaftstheoretisches bzw. philosophisches. Es wird hier also nicht probiert, Gott durch “wissenschaftliche” Argumente zu widerlegen.

  48. #48 Arno
    2. März 2009

    Das Argument beinhaltet einmal das axiomatische Prinzip von Ockhams Razor, und einmal die empirische Beobachtung, dass die Mehrheit der Tierarten ausgestorben ist (die ja allerdings selbst auch nur wieder unter Rückgriff auf axiomatische Prinzipien aus den unmittelbaren Beobachtungen abgeleitet wird).

    Allerdings ist die Unterscheidung zwischen Wissenschaft und axiomatischen (“metaphysischen”) Prinzipien sinnlos: Wissenschaft basiert natürlich auf axiomatischen Prinzipien, wie zB dass es eine beobachtbare Intersubjektivität gibt, Ockhams Razor, usw.

    Zur Frage nach der Existenz von Gott: Wenn Gott mit der restlichen Realität interagiert, dann lässt sich das beobachten, ergo kann auf die Existenz oder Nichtexistenz von Gott geschlossen werden. Wenn Gott nicht mit der restlichen Realität interagiert, dann ist er zB nach der Realitätsdefinition von Popper nicht Teil der Realität; definitiv aber nicht tauglich, um eine Religion zu begründen.

  49. #49 Florian Freistetter
    2. März 2009

    @Jörg W.:“nach all den Kommentaren interessiert mich eigentlich nur noch: Wie kommt das Buch bei Kindern an? “

    An der Beantwortung dieser Frage wird gearbeitet. Aber in meinem Fall haben generell alle Bücher, in denen keine Autos vorkommen, einen schlechten Stand 😉 Aber irgendwann, zwischen zwei Autobüchern, werden wir auch einmal ne Susi-Lektüre einschieben 😉

  50. #50 Engywuck
    2. März 2009

    in Bezug auf meine Punkte gebe ich nun wegen offensichtlich inkompatibler Standpunkte und Weltanschauungen Ruhe, keine Sorge…

    Das Problem zwischen Lara und euch scheint mir darin zu liegen, dass ihr davon ausgeht “was man nicht beobachten kann gibt es nicht”, sie dagegen von “was man weder beobachten noch sinnvoll widerlegen kann über das *kann* keine Existenzaussage getroffen werden”

    In mindestens einem Punkt muss ich mich Lara anschließen: ich finde weder haben mystische Geschichten wie die Erschaffung der Welt in sieben Tagen etwas im Schulunterricht (abgesehen vom Religionsunterricht) zu suchen (auch nicht im Kindergarten) – schon gar nicht wenn sie als Wahrheit verkauft werden – noch hat es das Lächerlichmachen von “anderen Meinungen”.
    Was dagegen in (Schul-)Unterricht gehört wäre logisches, wissenschaftliches Denken. Ja, auch schon im Kindergarten (natürlich in kindgemäßen Grenzen).

  51. #51 Ronny
    2. März 2009

    @Engywuck
    ich finde weder haben mystische Geschichten wie die Erschaffung der Welt in sieben Tagen etwas im Schulunterricht (abgesehen vom Religionsunterricht) zu suchen (auch nicht im Kindergarten) – schon gar nicht wenn sie als Wahrheit verkauft werden – noch hat es das Lächerlichmachen von “anderen Meinungen”.

    100% Zustimmung, wenn man noch de Religionsunterrricht so gestaltet, dass Religion unterichtet wird und nicht eine Religion
    Man sollte den Kindern sagen: Es gibt Menschen die an einen Gott glauben der so und so gestaltet ist, andere nicht. Danach könnten die Vertreter der einzelnen Religionen ihre Religion präsentieren.

  52. #52 Ludmila Carone
    2. März 2009

    @Engywuck: Ach so, egal, was jemand sagt oder glaubt, das ist sankrosankt gegenüber Kritik? Was ist das denn für eine Einstellung?

    Kritikfähigkeit und die Möglichkeit Kritik zu üben, gehört zum Wesen einer demokratischen Gesellschaft. Und das fördern wir sicherlich nicht, wenn wir unseren Kindern einen Maulkorb verpassen, nach dem Motto: “Das darfst Du nicht sagen, denn das könnte verletzend sein”

    Zeig mir eine Kritik, die nicht verletzend für irgendjemanden ist. Gibt es nicht. Wunderbar, dann ziehen wir unsere Kinder in einer Blase auf, in der jeglicher Konflikt im Keim erstickt wird.

    Was als nächstes? Streichen wir klein-Tobi und klein-Susi keine Fehler mehr im Diktat an? Weil damit könnten wir ihre zarten Gefühle verletzten?

    Zum Glück gibt es genügend Eltern, die ihre Kinder dazu erziehen, auch mal Stellung zu beziehen. Und auch mal zu sagen: “Das ist dumm, weil…”

    Vielleicht bist Du zu höflich, um das zu äußern. Aber ich finde, dass Höflichkeit leider manchmal eine Umschreibung für Feigheit ist bzw. der Versuch, mit allen Mitteln Konflikten aus dem Weg zu gehen.

    Und die Gegenseite kämpft mit weitaus dreckigeren Bandagen als mit “Ich halte das für dumm, weil…” Beleidigung, Diffamierung, Rufmord, Aufruf zu Straftaten. Das willst Du in einen Topf werfen, mit einem Kinderbuch?

    Völlig unverhältnismäßig.

  53. #53 Florian Freistetter
    2. März 2009

    Passend zum Thema habe ich gerade diesen interessanten Artikel in “Spektrum Direkt” gefunden:

    Rund 30 Prozent der Deutschen halten die Evolutionstheorie zumindest teilweise für falsch und glauben an die biblische Schöpfungsgeschichte.

  54. #54 Florian Freistetter
    3. März 2009

    Noch ein interessanter Link: Bei einem Kongress des evangelikalen Gemeindehilfsbundes und des Gemeindenetzwerks wurde gefordert, dass die Schöpfungslehre im Schulunterricht berücksichtigt werden soll.

    (…) die biblische Lehre von der Erschaffung der Welt und des Menschen durch Gott sollte in den Rahmenrichtlinien insbesondere für den Biologie- und Physikunterricht angemessen vorkommen. Die Evolutionstheorie sei nicht in der Lage, die Idee der Menschenwürde in der Gesellschaft wachzuhalten, da sie den Menschen als Zufallsprodukt und nicht als Geschöpf definiere.”

    Wird wohl doch Zeit, dass unsere Kinder sich mit Susi vertraut machen…

  55. #55 Lara
    3. März 2009

    @Joerg & Ronny

    Ich bin müde, das Geschriebene wieder und wieder zu wiederholen und noch viel weniger Lust habe ich wegen unbedachter Beleidigungen in einem Kinderbuch meine gesamten theoretischen Apparat auszupacken. Falls ihr aus meinen Worten nicht schlau werdet und wirklich daran interessiert seid, dann lest einfach die Skizzen auf meiner Seite, bzw. in diesem Falle bei Poppers erkenntistheoretischen Ansatz nach (z.B. zu finden in “die offene Gesellschaft und ihre Feinde”, müsste im ersten Band auf den ersten 30 Seiten zu finden sein), sein Ansatz entspricht – wenn auch nicht im Detail – dem meinen (mit dem Unterschied, dass er weitaus ausformulierter ist) und wurde übrigens in den Großteil der modernen Wissenschaften methodisch aufgenommen. Popper legt dar, weswegen Wissenschaft keine absoluten Sätze formulieren kann, bzw. dass die “fehlende” Vollendung gerade das Prinzip der Wissenschaft ist. Die absolute Wissenschaft würde voraussetzen, dass man in der Lage ist Definitionen zu formulieren, die endgültig richtig sind. Allerdings ist niemand (weder Platon und Aristoteles, die diese Idee geschaffen haben, noch ihr) in der Lage glaubhaft zu erläutern, wie das von statten gehen soll. Ich habe mehrfach erwähnt, dass ich das auch (logischerweise) überhaupt nicht für notwendig erachte, da die Wissenschaft nicht versucht Wahrheitssätze zu formulieren, sondern funktionsorientierte Arbeitsthesen und ich infolgedessen all das, was sich dem Falsifikationsprinzip entzieht, als Metaphysik mit einem anderen Wahrheitsbegriff behandle.
    Das Prinzip des ewigen Äußeren, welches ich ebenfalls ansprach, ist unter anderem in den identitätstheoretischen Ansätzen von Chantal Mouffe zu finden.

    @Jörg

    “Und außerdem: Wissenschaft ist alles. Was sich nicht testen oder beobachten lässt, gibt es nicht.”

    Das heißt Schwarze Löcher hat es Anfang des 20. Jh und für Milliarden Jahre nicht gegeben, richtig? Bzw. die Welt existiert erst seitdem es Wissenschaftler, die testen und beobachten, gibt. Und die Luft existiert auch erst, seitdem wir sie wissenschaftlich nachweisen können. Ich weiß nicht wie alt du bist und wieviel wissenschaftliche Erfahrung du sammeln solltest. Ich während meiner gesamten Zeit als Akademikerin weder von Natur- noch von Geisteswissenschaftlern derartig platte Aussagen gehört.

    Und um nochmal auf das Thema zurückzukommen: Susi führt keine tiefgründigen philosophischen Argumentation, das ist für ein Kinderbuch auch überhaupt nicht notwendig. Sie bezeichnet etwas, das sie nicht widerlegen kann als “dumm”. Ich könnte einige Beispiele bringen, mit denen sich die induktive Methode, wenn sie Absolutheit beansprucht, ad absurdum führen lässt, aber ich denke, dass diejenigen, die dies tatsächlich glauben (und das sind erfahrungsgemäß nicht viele), sich diesen Gefallen auch selbst erweisen können.

  56. #56 Florian Freistetter
    3. März 2009

    @Lara: “Das heißt Schwarze Löcher hat es Anfang des 20. Jh und für Milliarden Jahre nicht gegeben, richtig? Bzw. die Welt existiert erst seitdem es Wissenschaftler, die testen und beobachten, gibt. Und die Luft existiert auch erst, seitdem wir sie wissenschaftlich nachweisen können.”

    Mißverständnis (aber ich denke, das weißt du, oder?). Schwarze Löcher haben sich auch vor 10 Milliarden Jahren schon messen/beobachten lassen. Damals hats nur niemand getan. Gleiches gilt für Luft et. al.

  57. #57 Lara
    3. März 2009

    @Florian

    Natürlich war das ein Totschlagargument, was sonst? Denn wenn man so herum diskutiert wird diese Argumentation (nicht meiner Ansicht nach [Unterteilung von erfassbarer und nicht erfassbarer Wirklichkeit bzw. Physik und Metaphysik], sondern in der u.a. von Jörg vertretenen [alles ist Wissenschaft, es ist nur noch nicht 100% erforscht]) spätestens dann sinnlos werden, wenn sich herausstellen würde, dass unsere gesamte Realität doch nichts anderes war als ein Traum, eine Illusion oder ein von einem Gott gegebenen Raum-Zeit-Gefüge. Daher ist der Satz “Wissenschaft ist alles – Was sich nicht [irgendwann] testen oder [irgendwann] beobachten lässt, gibt es nicht.” so wie du ihn auslegst und so wie ich ihn ebenfalls auslege in der Diskussion um die Existenz von Gott genau 0 wert.

    Und noch als Kommentar zu deinem Einwand, es handele sich nicht um eine wissenschaftliche Widerlegung, weil Ockhams Razor ein philosophisches Argument ist: Das mag wohl seien, aber der Punkt um den wir uns (oder zumindest ich mich) die ganze Zeit streite ist die moralische Abwertung (du weißt schon worauf ich mich beziehe), die eben nur dann möglich ist, wenn jemand meint, etwas besser zu WISSEN. Wenn Susi den Kindern hier philosophische Grundsatzfragen wissenschaftlichen Arbeitsthesen gegenüberstellen und problematisieren würde, dass all der Glaube auch ein Hirngespinst darstellen könnte, wäre ich hellauf begeistert. So finde ich es platt und atheistisch anmutend. Und ich bin nunmal wie viele andere (wie mir scheint auch hier) der Meinung, dass Glauben in der Schule nichts zu suchen hat. Wie du selber weißt und wie hier ja oft genug gesagt wurde spielt die Frage “gibt es Gott oder gibt es ihn/sie nicht” in der Wissenschaft einfach (gar) keine Rolle.

  58. #58 florian
    4. März 2009

    @Lara: “So finde ich es platt und atheistisch anmutend.”

    Äh… das versteh ich jetzt nicht ganz. Ist “atheistisch” hier abwertend gemeint? Warum?

  59. #59 Jörg
    4. März 2009

    Denn wenn man so herum diskutiert wird diese Argumentation (nicht meiner Ansicht nach [Unterteilung von erfassbarer und nicht erfassbarer Wirklichkeit bzw. Physik und Metaphysik], sondern in der u.a. von Jörg vertretenen [alles ist Wissenschaft, es ist nur noch nicht 100% erforscht]) spätestens dann sinnlos werden, wenn sich herausstellen würde, dass unsere gesamte Realität doch nichts anderes war als ein Traum, eine Illusion oder ein von einem Gott gegebenen Raum-Zeit-Gefüge

    Stimmt völlig. Wenn das sich herausstellen sollte, werde ich in Sack und Asche nach Gomorrha kriechen, oder so ähnlich.
    So what? Alles ist Wissenschaft. Wenn sich herausstellt, dass Gott existiert, aber eine Illusion im Raumzeit-Gefüge ist, dann hat es sich herausgestellt, weil es beobachtbare Tatsachen gegeben hat. Ist keinerlei Widerspruch zu meinen Aussagen drin, es existiert nämlich trotz Jahrtausenden verzweifelter Suche kein Fitzel Evidenz.
    Aber für Leute die Atheimus platt finden O_o

  60. #60 Ronny
    4. März 2009

    Zita Lara: Ich bin müde, das Geschriebene wieder und wieder zu wiederholen ..
    Florian & Co (et moi) wir denken uns das auch oft. Aber erstmal, danke für die interessante Diskussion. Es scheint nur so, dass wir eben in verschiedenen Ebenen denken die sich ausschließen. Wenn man wie du an eine nicht erfassbare aber reale Metyphysik glaubt kann man nie mit einem anderen Menschen übereinstimmen der diese Unterschedung nicht benötigt um seine Reliatät zu verstehen. Ich persönlich würde es nur schade finden, wenn ich mir quasi per Definition einen Teil der Wirklichkeit für die Erforschung verschließe.

    @Florian
    Ich muss mich bei Lara entschuldigen, denn wenn ich Sätze wie: ‘Die Evolutionstheorie sei nicht in der Lage, die Idee der Menschenwürde in der Gesellschaft wachzuhalten, da sie den Menschen als Zufallsprodukt und nicht als Geschöpf definiere höre dann werde ich wütend. Was beim Zeus hat Menschenwürde mit der Entstehung zu tun ? Sind wir wieder auf diesem Level, dass wir Menschen aufgrund ihrer Herkunft die Menschenwürde absprechen ? Ist ein Zufallsprodukt weniger wert ? Sind ungeplante Kinder nichts wert ? Die Richtung ist sowas von grauenvoll……

  61. #61 georg
    4. März 2009

    @Lara
    Der Versuch, für gewisse Ansichten, weil angeblich metaphysisch, ein Kritikverbot aussprechen zu wollen, ist per se schon kurios. Aber sich zu diesem Zweck, dann auch noch ausgerechnet auf Popper zu berufen, dessen philosophische Richtung unter der Bezeichnung Kritischer Rationalismus firmiert ist doch mehr als seltsam.

    mfg georg

  62. #62 Florian Freistetter
    4. März 2009

    Das Video ist mittlerweile sogar bei Pharyngula angekommen.

  63. #63 Lara
    4. März 2009

    @Florian

    “Äh… das versteh ich jetzt nicht ganz. Ist “atheistisch” hier abwertend gemeint? Warum?”

    Nein, nicht perse abwertend. Wenn es um Wissenschaft geht, ja, dann meine ich es abwertend, weil der Atheismus wie der Theismus ein Glaube ist und ich der Meinung bin, dass die Dinge, die wir nicht falsifizieren können in der Tat nicht zum Beschäftigungsbereich der Wissenschaft gehören können. Mir scheint hier unser größtes Kommunikationsproblem zu liegen: Du scheinst nur ein Wissenssystem (nämlich Wissenschaft) zu betrachten, ich berücksichtige dagegen weitere gesellschaftliche Systeme (u.a. weil das meiste “Wissen” [im poststrukturalistischen Sinne], das in der Gesellschaft existiert, eben nicht wissenschaftlich funktioniert, sondern auf der Basis von Glauben; brauchst du dafür Beispiele oder kannst du es dir selbst vorstellen?).

    Ich möchte zudem hervorheben, dass ich an keinerlei Stelle ein Kritikverbot für metaphysische Aussagen ausgesprochen habe (wenn ja, wo?). Ich habe erläutert, dass eine Person, die die Aussage “es gibt vielleicht (k)einen Gott” verneint, zwangsläufig den falsifizierbaren Raum verlässt und somit keine wissenschaftliche, sondern eine metaphysische Aussage macht. Ich habe auch mehrfach erläutert, dass Wissenschaft keine endgültigen Wahrheiten produzieren kann (bitte laut widersprechen, falls darüber kein Konsens besteht – auf diese Diskussion wäre ich äußerst gespannt) und alle wissenschaftlichen Aussagen immer nur funktionale Arbeitsthesen sind, ganz im Gegensatz zu metaphysischen Aussagen, die den Anspruch haben absolute Wahrheiten zu repräsentieren und daher aus wissenschaftlicher Perspektive vollkommen uninteressant bzw. nicht behandelbar sind. Das heißt (erneut), dass die Wissenschaft hier keine Aussage über falsch und richtig treffen kann, solange die Frage, die gestellt wurde nicht falsifizierbar ist (das ist z.B. bei der Entstehung der Welt vor 5796 Jahren nicht der Fall, bei der Grundsatzfrage über die Existenz Gottes dagegen schon). Gottes Existenz mit Induktion widerlegen zu wollen (z.B. “es gibt keinerlei Hinweis, dass es einen Gott gibt, daher gibt es keinen Gott”) ist schlichtweg unwissenschaftlich, da jedes induktive Argument vor einer nicht-falsifizierbaren Aussage zwangsläufig verpuffen muss. Damit habe ich – was hier scheinbar missverstanden wird – Gottes Existenz aus wissenschaftlicher Perspektive keineswegs wahrscheinlicher gemacht.
    Und natürlich beziehe ich mich da auf den kritischen Rationalismus, weil durch diesen eine Aussage wie “Gott existiert nicht” oder “Wer an Gott glaubt ist dumm, weil es vollkommen unwahrscheinlich ist, dass Gott existiert” niemals als wissenschaftliche Aussagen durchgehen würde, sondern als das, was Popper “orakeln” nennt (und ich als metaphysisch bezeichne) und genau das ist, was hier mehrfach (zurecht) den Kreationisten vorgeworfen wurde. Eine Auflösung dieses Trennbereiches führt zwangsläufig zu einer Verwischung zwischen, dem was hier als “Wissen” dem “Glauben” gegenüberbestelt wurde, sprich zu Relativismus.

    Ich habe oben erläutert, weswegen die Bezeichnung von etwas als “dumm” Besserwissen impliziert, und das ist im Falle einer göttlichen Intervention bei der Schaffung jeglicher Existenz aus wissenschaftlicher Sicht nicht gegeben (oder doch? – auch auf diese Argumentation wäre ich [s.o.] sehr gespannt). In meinen Augen gehört jeglicher Atheismus als auch jeglicher Theismus in den Ethik- bzw. Philosophieunterricht, wo darüber sekundär gesprochen werden kann. Der Einstellung, dass der Religionsunterricht als monokonfessioneller Unterricht abgeschafft gehört und in einem allgemeinen Unterricht, der Weltanschauungen behandelt, aufgehen sollte, kann ich mich voll und ganz anschließen. Ich möchte jedoch darauf hinweisen, dass erstens ein Unterricht wie er im Video dargestellt in Deutschland ein Kuriosum wäre/ist und dass sich zweitens bereits heute der Religionsunterricht um weitaus mehr kümmert als den christlichen Glauben (siehe Lehrpläne in allen dt. Bundesländern).

    @Ronny

    Ich glaube auch, dass wir hier mehr aneinandervorbei reden, als dass ein grundsätzlicher Widerspruch besteht. Wenn ich deinen Kommentar so lese, klingt es bald so, als ob ICH an einen göttlichen Raum glauben würde, alles was ich aber gesagt habe, ist, dass sich heute Aussagen machen lassen, die den physischen Raum verlassen und somit metaphysisch funktionieren. Ich habe derzeit den Eindruck, dass es aus logischer Hinsicht immer ein konstituierendes Äußeres gibt, weswegen Wissenschaft auch auf Zweifel beruhen muss (und nicht auf ewigen Postulaten, wie es Kirchen zuweilen machen) aber das ist eine andere Sache. Eine Person, die annimmt, sie kann 100% Wissen (was den Tod der Wissenschaft impliziert) erlangen, ist für mich Apologet oder Apologetin, weil sich Wissenschaft für mich gerade dadurch auszeichnet, dass sie IMMER Aussagen kritisch hinterfragt, wenn sie sie nicht gerade anwendet.

    Ich bedanke mich ebenfalls für die Diskussion. Vielleicht ist das der Gewinn an derartigen Büchern: Dass sie den Diskurs zwischen Geistes- und Naturwissenschaften anregen.

  64. #64 Florian Freistetter
    4. März 2009

    @Lara: “Wenn es um Wissenschaft geht, ja, dann meine ich es abwertend, weil der Atheismus wie der Theismus ein Glaube”

    Ich weiß leider nicht mehr, von wem dieses schöne Zitat stammt:

    If atheism is a religion, than not collecting stamps is a hobby

    Ich traue mich das hier gar nicht mehr erwähnen, aber: hast du “Der Gotteswahn” gelesen? Da wird relativ klar gemacht, warum Atheismus eben keine Religion ist…

    Aber egal – ich denke sowieso, dass es langsam nicht mehr sinnvoll ist, diese Diskussion weiterzuführen. Das wird wohl leider eh zu nichts führen.

  65. #65 –Frank.
    5. März 2009

    Sehr hübsch ist auch die Analogie, dass, wenn Atheismus “auch nur ein Glaube” sei, eine “Glatze” unter “auch nur eine Haarfarbe” einzuordnen wäre.

    Einmal ganz davon abgesehen, dass ich das Video ziemlich entsetzlich finde (es erinnerte mich sehr stark an die Kindersendungen im evangelikalen TV, die mit ebensolch enthusiasmiert herumhüpfenden Kiddies Werbung für die Gegenseite machen), stimme ich, als typischer “Kinderladen”-Vater mit der Grundaussage völlig überein: selbst denken, nachfragen und gegebenenfalls respektlos loslachen.

    Ist ein solches Video zu einem –zweifelsfrei für diese Zielgruppe noch fehlendem– Buch wirklich effektiv und überhaupt nötig?
    Ich kann’s nicht wirklich beurteilen, ich sitze im gemeinhin “apatheistisch” zu nennenden Norden der Republik.
    Hier ist von Indoktrination nicht wirklich viel zu verspüren.

    Ist’s weiter südlich, östlich oder westlich doch schlimmer als ich dachte?

    frägt
    -F.

  66. #66 Lara
    5. März 2009

    @Florian

    Wenn du mir beweist, dass es Gott nicht gibt, lasse ich den Atheismus gerne als wissenschaftliche Praxis gelten. Dein Vergleich ist übrigens ebenfalls ein Totschlagargument, aber ich denke, das weißt du selbst. Ich habe den Gotteswahn übrigens (im Original) gelesen und finde es schon fast etwas belustigend, dass du damit belegt haben willst, dass der Atheismus keine Religion ist (eine eigene Argumentation hätte ich wesentlich kreativer gefunden als das Abschreiben einer Polemik). Ich weise dich darauf hin, dass ICH in keinster Weise von Religion gesprochen habe, sondern von Glaube, aber ich sehe schon – mit Begriffen nimmst du es nicht so ernst, siehe meine oben stehende Kritik an deiner fehlenden Differenzierung von Kirche und Glaube. Ungeachtet vieler logischer Schlüsse, die ich Dawkins gerne zustehe, ist das Buch letztlich vor allem ein Hinweis darauf, wie sehr sich die ideologische Grundeinstellung eines Autors in dessen Werken niederschlagen kann.
    Darf ich dich fragen, warum es für dich als Wissenschaftler eine so große Rolle spielt, beweisen zu können, dass Gott nicht existiert bzw. seine Existenz gänzlich unwahrscheinlich ist? Für mich hat es nämlich keinerlei Bedeutung.

  67. #67 sil
    5. März 2009

    Wer die meisten Nebensätze in einen Absatz packen kann, hat recht?

    “Wenn du mir beweist, dass es Gott nicht gibt, lasse ich den Atheismus gerne als wissenschaftliche Praxis gelten.”

    Das ist Blödsinn.
    Das rosa Einhorn kann man nicht widerlegen.

  68. #68 Lara
    5. März 2009

    Deswegen ist das rosa Einhorn auch keine Wissenschaft… so schwer zu verstehen?

  69. #69 Lara
    5. März 2009

    Deswegen sind Aussagen über das rosa Einhorn auch keine wissenschaftlichen Aussagen… so schwer zu verstehen?

  70. #70 Engywuck
    5. März 2009

    Interessant, dass gleich der dritte Kommentator bei Pharyngula das Video mit den “Chick tracts” vergleicht — was hier ja heftigst bestritten wurde, dass man diese Analogie ziehen darf… 😉

    Ebenso interessant, dass schon Nummer 9 anmerkt, dass es ja wohl unwahrscheinlich sei, dass die Darstellerin des Videos “Origin of Species” gelesen habe. Für die gleiche Aussage wurde ich oben verrissen…

  71. #71 Jörg
    5. März 2009

    Deswegen sind Aussagen über das rosa Einhorn auch keine wissenschaftlichen Aussagen… so schwer zu verstehen?

    Blödsinn, immer noch.

    Es gibt keine Evidenz für ein rosa Einhorn, daher gibt es keine rosa Einhörner.

    Wissenschaftliche Aussage.

  72. #72 GeMa
    5. März 2009

    @ Engywuck
    Und interessant, das schon in Nummer 18 für diejenigen, die es immer noch nicht bemerkt haben sollten, mitgeteilt wurde, dass kein indoktriniertes und mißbrauchtes Kind herumspringt, sondern wohl eine Darstellerin eine Rolle spricht.

    Möchtest Du uns mitgeteilt haben, dass Du im Ernst glaubst, jedes Kind einer Spinatwerbung (mit oder ohne blubb) ißt ausschliesslich Spinat? Jede Haufrau bekommt Wallungen bei diversen Weichspülern und mit Entkalker klappt es mit jedem Nachbarn?

    Sorry, aber der Kurzschluß, das Hochhalten eines Buches impliziert Eltern, dass die 9 jährige Darstellerin es gelesen haben muß, bleibt ein Kurzschluß.

  73. #73 Engywuck
    5. März 2009

    *Jede* Schauspielrolle wird mit der Person besetzt, von der man will dass die Zuschauer glauben dass es “echt” ist.

    OK, etwas kompliziert ausgedrückt, also Analogie: wenn James Bond von einem dreizehnjährigen Mädchen gespielt würde wäre die Rolle nicht erfüllt, weil die Aussagen, die laut Rolle die Person James Bond darstellen soll nicht zu einem dreizehnjährigen Mädchen passen. Ein 60 Jahre alter Sean Connery passt dagegen — halbwegs.
    Ebensowenig passt hier die Darstellerin zur Rolle die sie spielen soll…

  74. #74 GeMa
    5. März 2009

    Tja Engywuck – das ist künstlerische Freiheit 😉 und zielgruppengerechte Werbung hat wo genau nochmal den Untergang des christlichen Abendlandes herbeigeführt?

    Die Analogie ist nicht komplizierter, sondern ulkig. a) Connery ist nicht der Einzige, es gab wohl jüngere Semester und b) kennst Du den Trick, nicht von oben herab auf Kinder herunter zu dozieren?

    Am Ende aller ausgesprochen wohlformulierten Kommentare bleibt zu erkennen, dass die Kritik vordergründig um den (neu entdeckten) Agnostizismus zirkuliert und dem dringenden Bedürfnis, diese ideologische Grundeinstellung als Maßstab allen Denkens Aller darzutun.

    Es ist ebensowenig legitim, eine Glatze schlicht als Abwesenheit von Haaren zu sehen, wie Atheismus nie einfach Verzicht eines intelligenten Designers, sondern Glaube ist. Gut, dass man das einmal gesagt bekommt.

    Hier noch etwas entspanntes http://hpd.de/node/3458 auch die Nichtexistenz von Einhörnern ist beweisbar ;-).

  75. #75 sil
    5. März 2009

    @GeMa:
    Wenn das so ist, habe ich mich geirrt.
    Kein Problem. :-)))

  76. #76 Ronny
    5. März 2009

    Zitat Lara: Darf ich dich fragen, warum es für dich als Wissenschaftler eine so große Rolle spielt, beweisen zu können, dass Gott nicht existiert bzw. seine Existenz gänzlich unwahrscheinlich ist? Für mich hat es nämlich keinerlei Bedeutung.

    Darf ich auch antworten ? Für mich als liberal denkenden Menschen (ich bemüh mich) stellt ein totalitäres System wie Religion einfach einen sehr starken Gegensatz zu meiner Denkweise dar. Für mich sind alle Menschen gleich und haben gleiche Rechte und diese sollten von den Menschen definiert werden in einem dauernden Prozess der Verifizierung ob sie noch passend sind.
    Eine Religion basiert auf überlieferten Dogmen und ist aufgrund eines totalitären Herrschers (auch wenn dieser gut ist) nicht wandelbar. Außerdem wird die Religion benutzt um Menschen zu unterdrücken, da es keine EInspruchsmöglichkeiten gibt.
    Gewinnt so ein System zu stark an Einfluss, dann wird logisches Denken durch irrationale Handlungen ersetzt und Wissen durch Glauben.

  77. #77 Ambaron
    5. März 2009

    @Lara:

    Mir scheint hier unser größtes Kommunikationsproblem zu liegen: Du scheinst nur ein Wissenssystem (nämlich Wissenschaft) zu betrachten, ich berücksichtige dagegen weitere gesellschaftliche Systeme (u.a. weil das meiste “Wissen” [im poststrukturalistischen Sinne], das in der Gesellschaft existiert, eben nicht wissenschaftlich funktioniert, sondern auf der Basis von Glauben

    Sehr überzeugend! Ich nehme an, Sie würden sich im Falle einer Krebserkrankung auch auf Medizin verlassen, die auf „Wissen im poststrukturalistischen Sinne“ beruht; Sie fahren sicher auch ein poststrukturalistisches Auto, beziehen Ihren Strom aus poststrukturalistischen Kernkraftwerken, Ihr Kühlschrank, Ihr Herd, ihr Bügeleisen und Ihre Armbanduhr sind nach poststrukturalistischen Bauplänen gefertigt. Und wenn man Sie eines Verbrechens anklagen würde, würden Sie die Ergebnisse poststrukturalistischer Gentests akzeptieren, mit denen man Ihnen Ihre Täterschaft beweist. Und natürlich folgt auch der Computer, auf dem Sie Ihre verwirrte Wissenschaftskritik und religiöse Pseudoapologetik betreiben, poststrukturalistischen Prinzipien.

  78. #78 Petrus
    5. März 2009

    Zur Diskussion um Gott: Mit der Frage, ob ich an Gott glaube, sind 2 Frage impliziert: 1. Die Existenzfrage und 2. Die Einflußfrage (etwa im Sinne: glaubst du an den BVB?).
    Zunächst muß ich beide Fragen bejahen. Anschließend stellt sich mir die Frage, wo existiert dieser Gott? Auf der physikalischen Wirklichkeitsebene (Popper: Welt 1) ist seine Existenz sehr sehr unwahrscheinlich. Auf meiner psychischen Ebene existiert er als gesellschaftliches Phänomen und auf der informatorischen Ebene (Reflexionsebene bzw. Popper Welt 3), die Wirklichkeitsebene der Sprache, Theorien, Ideologien u.ä.m., ist er sehr wohl existent und wirksam. Würde ich vor Gericht stehen und alle Zeugen Jehohas würden für Gott aussagen, hätte ich keine Chance.
    Dies zeigt, wie die Wahrheit vor Gericht, aber auch in der Wissenschaft zustande kommt. Die ganze Wahrheit ist immer die halbe Lüge!

  79. #79 UMa
    5. März 2009

    Hallo Lara,

    vielleicht können diese Anmerkungen das Kommunikationsproblem etwas entschärfen.

    Es ist ein großer Unterschied ob ein Mensch nicht glaubt, dass Gott existiert oder ob ein Mensch glaubt, dass Gott nicht existiert. Du solltest dazwischen unterscheiden.
    Z.B. wird ein Mensch, der sowohl nicht glaubt, dass Gott existiert, als auch nicht glaubt, dass Gott nicht existiert nicht sehr erfreut sein, wenn du behauptest, dass er glaubt, dass Gott nicht existiert, nur weil er nicht glaubt, dass Gott existiert.

    Wenn ich dich richtig verstanden habe, hältst du die Aussage “Es gibt keinen Gott” für nicht falsifizierbar. Dies ist meines Wissens die Ansicht eines Agnostigkers. Dem entgegen halten sowohl Theisten als auch Atheisten die Aussage “Es gibt keinen Gott” für falsifizierbar. Theisten halten sie für falsifiziert (d.h. “Gott existiert”=”Es gibt einen Gott” ist wahr) Atheisten hingegen für nicht falsifiziert.

    Falls die Aussage “Gott existiert” wahr ist, ist die Aussage “Es gibt keinen Gott” falsifiziert. Dann ist die Aussage “Es gibt keinen Gott” natürlich auch falsifizierbar, da sie ja sogar falsifiziert ist.
    Daraus folgt, dass, falls die Aussage “Es gibt keinen Gott” nicht falsifizierbar ist, die Aussage “Gott existiert” nicht wahr sein kann.

    Zu den Wissenssystemen.
    In der Wissenschaft ist es das wichtigste Ziel, in Fällen in denen die Wirklichkeit der eigenen Ansicht widerspricht, nicht zu dem Schluss zu gelangen, dass die eigene Ansicht richtig ist. Dies bietet die Chance, Fehler in den eigenen Ansichten zu bemerken und damit zu Erkenntnissen gelangen zu können, die über das ‘allgemeine Bauchgefühl’ hinausgehen. Nur Fehler, die bemerkt werden können auch korrigiert werden.
    Im Unterschied dazu ist es in glaubensbasierten Wissenssystemen das Ziel, in Fällen in denen die Wirklichkeit der eigenen Ansicht widerspricht, zu dem Schluss zu gelangen, dass die eigene Ansicht richtig ist. Daher kann eine fehlende Übereinstimmung mit der Wirklichkeit in glaubensbasierten’Wissenssystemen nicht bemerkt werden. Dies muss nicht in jedem Fall schlecht sein, führt aber besonders in Kombination mit einer Selbstüberschätzung oft dazu, dass die eigenen Ansichten auch in den Fällen, in denen sie der Wirklichkeit widersprechen, für richtig gehalten werden, ohne das dieser Irrtum bemerkt wird oder gar bemerkt werden kann.
    In Fällen in denen es wichtig ist, sich möglichst selten zu irren, wird man daher auf Wissenssysteme zurückgreifen, in denen Irrtümer bemerkt werden können, in denen also eine Qualitätskontrolle möglich ist.

  80. #80 Chupacabra
    5. März 2009


    If atheism is a religion, than not collecting stamps is a hobby

    Ich finde das Zitat irgendwie schon edel, aber was zum Geier soll es klarmachen oder verdeutlichen?! Meiner Meinung nach sollten Analogien in einer Argumentation gesetzlich verboten werden. 😉 Zumal ich hier die Aussage dieses Beispiel bejahen würde. Wenn ich “collecting stamps” hasse, dann mag ich eben sehr gerne “not collecting stamps”. Und da der Begriff “hobby” etwas bezeichnet, das man sehr gerne macht, ist “not collectiong stamps” eben ein hobby. Toll.

  81. #81 Ambaron
    5. März 2009

    @Chupacabra,

    Ich finde das Zitat irgendwie schon edel, aber was zum Geier soll es klarmachen oder verdeutlichen?!

    Dass Atheismus keine Religion ist.

    Zumal ich hier die Aussage dieses Beispiel bejahen würde. Wenn ich “collecting stamps” hasse, dann mag ich eben sehr gerne “not collecting stamps”. Und da der Begriff “hobby” etwas bezeichnet, das man sehr gerne macht, ist “not collectiong stamps” eben ein hobby.

    Nein. Wenn ich „Briefmarken sammeln“ hasse, dann sagt das gar nichts darüber aus, was ich mag. Es bedeutet nur, dass ich keine Briefmarken sammeln hasse.

    In der Analogie geht es außerdem nicht um Hass, sondern darum, dass ein Briefmarkensammler, der jemandem, der keine Briefmarken sammelt, vorwirft, dass „Keine-Briefmarken-Sammeln“ genauso ein Hobby sei, wie Briefmarkensammeln, aufgrund seines eigenen Briefmarkensammelns einen schweren Realitätsverlust erlitten hat und die ganze Welt in Bezug zu seinem kuriosen Hobby interpretiert. Die Analogie zur Religion zu ziehen, überlasse ich Ihnen.

  82. #82 Florian Freistetter
    5. März 2009

    @Lara:“Wenn du mir beweist, dass es Gott nicht gibt, lasse ich den Atheismus gerne als wissenschaftliche Praxis gelten.”

    Nur weil Atheismus keine Religion ist, muss er deswegen doch nicht gleich Wissenschaft sein…

    “Darf ich dich fragen, warum es für dich als Wissenschaftler eine so große Rolle spielt, beweisen zu können, dass Gott nicht existiert bzw. seine Existenz gänzlich unwahrscheinlich ist? Für mich hat es nämlich keinerlei Bedeutung.”

    Wo hab ich bitte irgendwo in dieser Diskussion beweisen wollen, dass Gott nicht existiert oder seine Existenz unwahrscheinlich ist? Ich kann mich nicht erinnern, sowas irgendwann getan zu haben.

  83. #83 Chupacabra
    5. März 2009


    Falls die Aussage “Gott existiert” wahr ist, ist die Aussage “Es gibt keinen Gott” falsifiziert. Dann ist die Aussage “Es gibt keinen Gott” natürlich auch falsifizierbar, da sie ja sogar falsifiziert ist.
    Daraus folgt, dass, falls die Aussage “Es gibt keinen Gott” nicht falsifizierbar ist, die Aussage “Gott existiert” nicht wahr sein kann.

    Ich vermute, Sie definieren falsifizierbar so:
    »Aussage A falsifizierbar : Es ex Aussage B, so, dass aus B NICHT_A folgt.«
    Ist das richtig? Falls ja: Eine solche Def. finde ich wenig hilfreich, weil so nämlich JEDE Aussage A trivialerweise als falsifizierbar gilt. Setze B = NICHT_A.

    Aus meiner Sicht soll »falsifizierbar« Folgendes widerspiegeln:
    »Aussage A falsifizierbar: Es ex. Experiment, das A widerlegt.«

    Ihr Beweis würde mit einer solchen Def. nicht mehr funktionieren, denn aus der Aussage “Gott existiert” folgt nicht unmittelbar, dass “Es gibt keinen Gott” durch Experiment widerlegt wurde.

  84. #84 UMa
    6. März 2009

    Hallo Chupacabra,

    die Aussage B muss natürlich wahr sein, d.h. durch Beobachtung oder Experiment erwiesen. Die Existenz der Aussage B allein reicht natürlich nicht aus, sie könnte ja auch nicht wahr sein.

    Zitat: “Ihr Beweis würde mit einer solchen Def. nicht mehr funktionieren, denn aus der Aussage “Gott existiert” folgt nicht unmittelbar, dass “Es gibt keinen Gott” durch Experiment widerlegt wurde. ”

    Doch. Die Aussage ‘”Gott existiert” ist wahr’ hat ja genau die Bedeutung: “Es gibt keinen Gott” wurde durch Experiment oder Beobachtung oder Beweis definitiv widerlegt.

    Von Aussagen deren Wahrheitsgehalt wir nicht kennen dürfen wir nicht behaupten, dass sie wahr seien.

    Im übrigen bin ich der Ansicht, dass man derartige Logik nicht an Gott üben sollte, sondern an Dingen bei denen die Versuchung geringer ist, ein mit den eigenen Ansichten oder dem eigenen Glauben übereinstimmenden Ergebnis zu erhalten.

  85. #85 Petrus
    6. März 2009

    Zur Existenzfrage Gottes:
    Dieses Thema erscheint mir wenig gehirngerecht dargestellt.
    1. Existenzfragen lassen sich nicht falsifizieren – da käme nur Schwachsinn heraus.
    2. Fragen Sie sich einmal, ob Brabular existiert und versuchen Sie das zu falsifizieren!
    2. Man kann nur fragen, wo – in welchem Bereich – existiert z.B. Gott.

  86. #86 Jörg
    6. März 2009

    1. Existenzfragen lassen sich nicht falsifizieren – da käme nur Schwachsinn heraus(…)
    2. Man kann nur fragen, wo – in welchem Bereich – existiert z.B. Gott.

    Faszinierend. Das erste stimmt – aber die Folgerung daraus ist wiede putzige Religösi-Trugschlussargumentation. Ich kann also nicht widerlegen dass es Gott gibt, daraus folgere ich dass ich aber fragen darf, WO er existiert und impliziere damit dass er existiert.
    Das sind ja gleich zwei Non Sequiturs auf einmal :)

  87. #87 Chupacabra
    6. März 2009


    die Aussage B muss natürlich wahr sein, d.h. durch Beobachtung oder Experiment erwiesen. Die Existenz der Aussage B allein reicht natürlich nicht aus, sie könnte ja auch nicht wahr sein.

    Ich dachte, Sie unterscheiden zwischen “wahre Aussage” und “durch Experim. erwiesene Aussage”. Eine solche Unterscheidung finde ich sinnvoll.


    Doch. Die Aussage ‘”Gott existiert” ist wahr’ hat ja genau die Bedeutung: “Es gibt keinen Gott” wurde durch Experiment oder Beobachtung oder Beweis definitiv widerlegt.

    Aber dann verstehe ich Ihre Argumentation noch weniger. Mit Ihrer Definition von “wahre Aussage” lässt sich Ihre Argumentationskette so darstellen:
    “Es gibt keinen Gott” durch Exp. widerlegt => “Es gibt keinen Gott” falsifizierbar

    Daraus schließen Sie, wie ich finde, richtig:

    “Es gibt keinen Gott” nicht falsifizierbar => “Es gibt keinen Gott” NICHT durch Exp. widerlegt

    Eine Erkenntnis, die keine Überraschung ist.

    P.S.: Ich korrigiere meinen Beitrag von 05.03.09 · 22:56 Uhr. Richtig soll es heißen:
    »Aussage A falsifizierbar : Es ex Aussage B, so, dass aus “B im Experiment erwiesen” NICHT_A folgt.«

  88. #88 Chupacabra
    6. März 2009

    @Ambaron

    Sie haben natürlich Recht. Mein Beitrag sollte eigentlich nicht so ernst gemeint, und daher auch nichts Konstruktives, sein. Ich habe die Botschaft der Analogie schon verstanden. Außerdem muss ich hier niemanden “belehren” über Argumentationen durch Analogien.

  89. #89 Chupacabra
    6. März 2009


    Dieses Thema erscheint mir wenig gehirngerecht dargestellt.
    1. Existenzfragen lassen sich nicht falsifizieren – da käme nur Schwachsinn heraus.
    2. Fragen Sie sich einmal, ob Brabular existiert und versuchen Sie das zu falsifizieren!
    2. Man kann nur fragen, wo – in welchem Bereich – existiert z.B. Gott.

    1. Ihre Nummerierung überfordert mein Gehirn wirklich.
    3. Sie sind unhöflich, wenn Sie die Teilnehmer hier als unfähig bezeichnen, Gehirngerechtes zu produzieren.
    7. Aus Ihrem zweiten Punkt 2 folgernd, ist die Frage “Wo existiert Brabular” untersuchungswert.

    Ich bitte um Verständnis, falls meine 10 Punkte hier nicht gehirngerecht dargestellt sein sollten.

  90. #90 Petrus
    6. März 2009

    Zum vorher gesagtem: Ich habe Punkt 2 eingeschoben und mich dadurch in der Numerierung
    vertan. “Nicht gehirnrecht” heißt in diesem Falle, dass ich das nicht aufnehmen konnte.

    Bei Diskussion scheint mir die Unterteilung in 3 verschiedenen Wirklichkeitsebenen unberücksichtigt geblieben zu sein. Dies ist aber ganz entscheidend: Als Soziologe muss ich Gott als gesellschaftlich relevantes Faktum zur Kenntnis nehmen. Auf der Reflexionsebene, das was K.R.Popper die Welt 3 nennt, kommt Gott auch vor in den Ideologien, den Religionen, in religiösen Büchern usf. Hiervon geht wieder ein sehr starker Einfluss auf die Gesellschaft aus. Auf der physikalischen Ebene (also die Welt der Physik, obgleich man sich als Physiker auch mit der Welt der Theorien geschäftigen muss -> Welt 3) ist es sehr sehr unwahrscheinlich, dass es so etwas wie einen Schöpfer gibt.

  91. #91 Florian Freistetter
    6. März 2009

    @Petrus: “Bei Diskussion scheint mir die Unterteilung in 3 verschiedenen Wirklichkeitsebenen unberücksichtigt geblieben zu sein. “

    Das liegt vielleicht daran, dass es hier um die tatsächliche Realität (Evolutionstheorie gehört zur Naturwissenschaft) geht und nicht um irgendwelche gesellschaftswissenschaftliche Untersuchungen.

  92. #92 UMa
    6. März 2009

    Hallo Chupacabra,

    Zitat:””Es gibt keinen Gott” nicht falsifizierbar => “Es gibt keinen Gott” NICHT durch Exp. widerlegt”
    Ja. Sogar nicht widerlegbar.

    Zitat:”Ich dachte, Sie unterscheiden zwischen “wahre Aussage” und “durch Experim. erwiesene Aussage”. Eine solche Unterscheidung finde ich sinnvoll. ”
    Das ist in der Tat schwierig.
    Vielleicht sollte man zwischen einer abstrakten Aussage z.B. ‘Lieblingsfussballverein ist Meister geworden’, die wahr sein kann, ohne das man es weiss, und einer tatsächlich von einem Menschen gemachten Aussage “Lieblingsfussballverein ist Meister geworden!”, die ein Wissen über den Sachverhalt impliziert, unterscheiden?
    Ich bin von letzterem Fall ausgegangen, da macht es wenig Sinn nicht erwiesene Aussagen für wahr zu halten.

  93. #93 Lara
    6. März 2009

    @Jörg

    Blödsinn, immer noch.

    Es gibt keine Evidenz für ein rosa Einhorn, daher gibt es keine rosa Einhörner.

    Wissenschaftliche Aussage.

    Mit Ausnahme von “Blödsinn, immer noch” ist das genau das, was ich gesagt habe. Lang lebe das “Ich muss unbedingt widersprechen”. Gähn.

    @Ambaron

    “Sehr überzeugend! Ich nehme an, Sie würden sich im Falle einer Krebserkrankung auch auf Medizin verlassen, die auf „Wissen im poststrukturalistischen Sinne“ beruht; Sie fahren sicher auch ein poststrukturalistisches Auto, beziehen Ihren Strom aus poststrukturalistischen Kernkraftwerken, Ihr Kühlschrank, Ihr Herd, ihr Bügeleisen und Ihre Armbanduhr sind nach poststrukturalistischen Bauplänen gefertigt. Und wenn man Sie eines Verbrechens anklagen würde, würden Sie die Ergebnisse poststrukturalistischer Gentests akzeptieren, mit denen man Ihnen Ihre Täterschaft beweist. Und natürlich folgt auch der Computer, auf dem Sie Ihre verwirrte Wissenschaftskritik und religiöse Pseudoapologetik betreiben, poststrukturalistischen Prinzipien.”

    Blub.

    @UMa

    Wenn ich dich richtig verstanden habe, hältst du die Aussage “Es gibt keinen Gott” für nicht falsifizierbar. Dies ist meines Wissens die Ansicht eines Agnostigkers. Dem entgegen halten sowohl Theisten als auch Atheisten die Aussage “Es gibt keinen Gott” für falsifizierbar. Theisten halten sie für falsifiziert (d.h. “Gott existiert”=”Es gibt einen Gott” ist wahr) Atheisten hingegen für nicht falsifiziert.

    Vollkommen richtig.

    Falls die Aussage “Gott existiert” wahr ist, ist die Aussage “Es gibt keinen Gott” falsifiziert. Dann ist die Aussage “Es gibt keinen Gott” natürlich auch falsifizierbar, da sie ja sogar falsifiziert ist.

    Ebenso richtig.

    Daraus folgt, dass, falls die Aussage “Es gibt keinen Gott” nicht falsifizierbar ist, die Aussage “Gott existiert” nicht wahr sein kann.

    Und auch das: richtig.

    Allerdings sind das alles “falls” Hypothesen, denn mit wissenschaftlichen Mitteln ist Gott weder nachweisbar noch widerlegbar, weswegen die Aussage “Gott existiert” aus wissenschaftlicher Sicht weder wahr noch falsch, ja nicht einmal wahrscheinlich oder unwahrscheinlich sein kann, sondern einfach nur absolut irrelevant.
    Was dagegen wahrscheinlich oder unwahrscheinlich sein kann ist z.B. die Tendenz von Menschen, das, was sie sich nicht erklären können, mit metaphysisch auszufüllen. Nur ist das halt ein anderes Thema. Hier ging es um die Frage, ob es sich aus wissenschaftlicher Sicht sagen ließe, ob es Gott gibt oder nicht.

    In der Wissenschaft ist es das wichtigste Ziel, in Fällen in denen die Wirklichkeit der eigenen Ansicht widerspricht, nicht zu dem Schluss zu gelangen, dass die eigene Ansicht richtig ist. Dies bietet die Chance, Fehler in den eigenen Ansichten zu bemerken und damit zu Erkenntnissen gelangen zu können, die über das ‘allgemeine Bauchgefühl’ hinausgehen. Nur Fehler, die bemerkt werden können auch korrigiert werden.
    Im Unterschied dazu ist es in glaubensbasierten Wissenssystemen das Ziel, in Fällen in denen die Wirklichkeit der eigenen Ansicht widerspricht, zu dem Schluss zu gelangen, dass die eigene Ansicht richtig ist. Daher kann eine fehlende Übereinstimmung mit der Wirklichkeit in glaubensbasierten’Wissenssystemen nicht bemerkt werden. Dies muss nicht in jedem Fall schlecht sein, führt aber besonders in Kombination mit einer Selbstüberschätzung oft dazu, dass die eigenen Ansichten auch in den Fällen, in denen sie der Wirklichkeit widersprechen, für richtig gehalten werden, ohne das dieser Irrtum bemerkt wird oder gar bemerkt werden kann.

    Wieder: Vollkommener Konsens. Um deinen Kommentar mit dem meinen zu synthetisieren: Absolute und unkritisierbare Positionen sind Dogmata, die der Forschung und Wissenschaft im Wege stehen (ich sprach das Prinzip des Zweifels bereits an). Irrtümer müssen bemerkt werden können(!). Daher können Wissenschaftler durchaus gottesgläubig oder atheistisch sein, sobald sie aber ihren Glauben (d.h. all das, was sich mit wissenschaftlichen Methoden nicht nachweisen bzw. widerlegen lässt) in die Wissenschaft mit einfließen lassen, spreche ich nicht mehr von Wissenschaft. Aus dieser Perspektive ist Agnostizismus die einzig akzeptable wissenschaftliche Methode. Jeder kann der Meinung sein, dass Gott wahrscheinlich existiert oder nicht existiert. Solange er diese Einstellung nicht als Wissenschaft verkaufen will, habe ich damit überhaupt kein Problem.

    Letztlich wundere ich mich nur, weswegen sich dein Kommentar auf mich bezieht, da ich die Widersprüche eher mit anderen Kommenatatoren und Kommentatorinnen sehe, aber ich verstehe ihn mal an den enstprechenden Stellen als Reformulierung und Ergänzung.

    Von Aussagen deren Wahrheitsgehalt wir nicht kennen dürfen wir nicht behaupten, dass sie wahr seien.

    Genau das meine ich auch.

    @Lara:”Wenn du mir beweist, dass es Gott nicht gibt, lasse ich den Atheismus gerne als wissenschaftliche Praxis gelten.

    Nur weil Atheismus keine Religion ist, muss er deswegen doch nicht gleich Wissenschaft sein…

    Verstehe den Kommentar nicht. Erstens bringst du erneut den Begriff “Religion” ins Spiel, wo ich die ganze Zeit nur von Glauben spreche (das ist nun schon die dritte Begriffskonfusion, ist das Methode?), zweitens verstehe ich deinen Kommentar so, als dass du den Atheismus genausowenig wie ich als wissenschaftliche Praxis akzeptierst. Falls dem nicht so ist, bitte laut widersprechen.

    Wo hab ich bitte irgendwo in dieser Diskussion beweisen wollen, dass Gott nicht existiert oder seine Existenz unwahrscheinlich ist? Ich kann mich nicht erinnern, sowas irgendwann getan zu haben.

    Wenn ich mich richtig erinnere, diskutieren wir über eine Person, die es für nötig hält mittels einer fiktiven Kinderfigur den nicht falsifizierbaren Eingriff Gottes bei der Schaffung jeglicher Existenz bzw. Intervention bei der Schaffung von Leben mit “wissenschaftlichen” Methoden (oder auch nicht) als “dumm” darzustellen. Ich weiß nicht, ob du hier etwas vermischt oder ich mich dahingehend nicht klar ausgedrückt hatte, aber für mich ist das Diskussionthema nach wie vor “Susi Neunmalklug” und nicht “Glaubt Florian Freistetter an Gott?”.

    @Ronny

    Darf ich auch antworten ? Für mich als liberal denkenden Menschen (ich bemüh mich) stellt ein totalitäres System wie Religion einfach einen sehr starken Gegensatz zu meiner Denkweise dar.

    1. Auch hier: Ich habe durchweg von Glauben und nicht von Religion gesprochen. Wenn du auf mich Bezug nimmst, dann lass uns doch auch bitte über das diskutieren, worüber ich gesprochen habe (Ich denke der konventionelle Unterschied zwischen Religion und Glaube ist dir bekannt).
    2. Jeder Glauben kann totalitär sein, kann aber auch genauso auch antitotalitär funktionieren.

    Eine Religion basiert auf überlieferten Dogmen und ist aufgrund eines totalitären Herrschers (auch wenn dieser gut ist) nicht wandelbar. Außerdem wird die Religion benutzt um Menschen zu unterdrücken, da es keine EInspruchsmöglichkeiten gibt.

    1. Alle Verhaltensregeln und soziale Ordnungen, nicht nur die der Religionen basieren auf überlieferten oder erfundenen Dogmen, inklusive Knigge, Kleidungszwang in der Öffentlichkeit, Menschenrechte und jugendlichem Modewahn.

    2. Diese Strukturen unterdrücken potenziell ALLE und müssen daher ALLE kritisch beleuchtet werden, sie haben zugleich jedoch auch eine ganz klare soziale Funktion (nämlich die eines sozialen Rahmens, der in bestimmten Situation zur Orientierung innerhalb einer Gesellschaft notwendig ist). Traditionen sind daher nicht ausschließlich schlecht, sondern bedürfen eines kritischen Auges, wie du selbst bemerkst. Man könnte es auch anders ausdrücken: Wir kommen nicht ohne Glaubenssysteme klar (Was ist Vernunft? Was ist Recht, was Unrecht? Was wollen wir, was wollen wir nicht? Was soll sein, was nicht? …), aber wir müssen es natürlich kritisch beleuchten.

    3. Ich würde behaupten, dass deine Idee von Religion sehr stark, vielleicht sogar nahezu ausschließlich vom Christentum evtl. noch vom Islam und Judentum geprägt ist. Zum einen sind die meisten Religionen, die wir kennen, extrem dynamisch und nicht monotheistisch geprägt, zum anderen sind selbst die drei (oder vier) Religionen des Buches ebenfalls extrem dynamisch gewesen, wenn man ihre Entwicklung allein der letzten 1000 Jahre ansieht. Insbesondere mit der Moderne ist die Ausübung von Religionen hier nahezu so dynamisch geworden, wie die eines Buddhismus. Kritik an Religion ist alles andere als unmöglich, sonst hätte es niemals Veränderung innerhalb der Religionen geben dürfen. Umgekehrt gibt es konservative Tendenzen, die sehr viel hartnäckiger und beständiger (und daher in meinen Augen kritikwürdiger) waren, als die einiger Religionen.

    Um es kurz zu machen: Ich glaube, du beziehst dich in deiner Aussage zu Unrecht auf fundamentalistische Kreationisten und übersiehst die offensichtlichen Parallelen zwischen religiösen Dogmen und den Dogmen anderer Glaubensysteme.
    Wenn es dir darum geht autoritäre Tendenzen zu kritisieren: Da bin ich sofort mit dabei. Aber bitte ohne jegliche unnötige Bevorzugung der Religion, sondern als Kritik an potenziell jedem Glaubenssystem.

  94. #94 Florian Freistetter
    7. März 2009

    @Lara: “Ich weiß nicht, ob du hier etwas vermischt oder ich mich dahingehend nicht klar ausgedrückt hatte, aber für mich ist das Diskussionthema nach wie vor “Susi Neunmalklug” und nicht “Glaubt Florian Freistetter an Gott?”.”

    Ich hab nur auf deine Frage geantwortet:

    Darf ich dich fragen, warum es für dich als Wissenschaftler eine so große Rolle spielt, beweisen zu können, dass Gott nicht existiert bzw. seine Existenz gänzlich unwahrscheinlich ist? Für mich hat es nämlich keinerlei Bedeutung.

  95. #95 Jörg
    7. März 2009
    Deswegen sind Aussagen über das rosa Einhorn auch keine wissenschaftlichen Aussagen… so schwer zu verstehen?

    Blödsinn, immer noch.

    Es gibt keine Evidenz für ein rosa Einhorn, daher gibt es keine rosa Einhörner.

    Wissenschaftliche Aussage.

    Im zitierten Satz man kann keine wissenschaftlichen Aaussagen machen, im zweiten mache ich eine wissenschaftliche Aussage. Das ist ziemlich eindeutig, oder? Wie kommt man da zu:

    Mit Ausnahme von “Blödsinn, immer noch” ist das genau das, was ich gesagt habe. Lang lebe das “Ich muss unbedingt widersprechen”. Gähn.

    Tatsächlich, wenn ich das genaue Gegenteil zeigen kann muss ich widersprechen. Wenn Sie behaupten, das Gegenteil behauptet zu haben, kann man klar erkennen dass das eine Lüge von Ihnen ist.

  96. #96 Lara
    7. März 2009

    @ Florian

    Das war EINE Randfrage, die ich dir gestellt hatte, weil es in deinem Kommentar über The God Delusion…

    Da wird relativ klar gemacht, warum Atheismus eben keine Religion ist…

    …den Anschein machte, du wolltest behaupten, dass Atheismus kein Glaube darstellt (und von Glauben sprach ich in dem Kommentar auf den du Bezug nahmst, nicht von Religion). Zumal du vorher fragtest, ob ich Atheismus im wissenschaftlichen Kontext abwertend meinte. Dies habe ich bejaht und es hat den Anschein, dass du das ähnlich siehst.

    Des weiteren schrieb ich

    Ich habe oben erläutert, weswegen die Bezeichnung von etwas als “dumm” Besserwissen impliziert, und das ist im Falle einer göttlichen Intervention bei der Schaffung jeglicher Existenz aus wissenschaftlicher Sicht nicht gegeben (oder doch? – auch auf diese Argumentation wäre ich [s.o.] sehr gespannt).

    Hier hätte ich eine Antwort (wie auch in vielen anderen Aspekten meiner Kommentare, die übergangen wurden) weitaus spannender gefunden.

    Noch ein Kommentar zu deiner Antwort auf Petrus

    Das liegt vielleicht daran, dass es hier um die tatsächliche Realität (Evolutionstheorie gehört zur Naturwissenschaft) geht und nicht um irgendwelche gesellschaftswissenschaftliche Untersuchungen.

    Ich weiß nicht, ob es dir bewusst ist, aber die Annahme einer “tatsächlichen Realität” ist bereits Gegenstand geisteswissenschaftlicher Untersuchungen. Es gib weder pure Naturwissenschaft, noch pure Geisteswissenschaft, auch wenn das deutsche Bildungssystem zuweilen anderes suggeriert.

    @Jörg

    Ich muss mich entschuldigen, ich habe die Aussage für klüger gehalten, als sie eigentlich war. Die einzige wissenschaftliche Aussage, die sich über “das rosa Einhorn” machen ließe, wäre halbwegs tautologisch und würde wie folgt lauten:

    “Es gibt keine Evidenz für ein rosa Einhorn, daher gibt es gemäß des derzeitigen Forschungsstandes keinen Grund die Existenz von rosa Einhörnern anzunehmen.
    Schluss: Rosa Einhörner sind (derzeit) nicht Gegenstand der Wissenschaft.”

    Ersetze ggf. “rosa Einhorn” durch “Gott” (gesetz dem Fall, du wolltest davon ausgehen, “Gott” gehöre zur “erfahrbaren Welt” und nicht zu einem metaphysischen “Jenseits”).

    Würden in der Wissenschaft absolute Schlüsse wie deine “Es gibt keine rosa Einhörner” oder “Die Erde ist flach” akzeptiert, wären wir weit davon entfernt, was heute moderne Wissenschaft bedeutet – keine Dogmas, sondern kritische Fragen. Solange wir keine Evidenz für außerirdisches Leben besitzen, wird sich die Wissenschaft damit auch nicht näher befassen (Trotzdem gibt es ein SETI-Programm).

    P.S. mit Ironie: Dank der Fortschritte der Gentechnik und der menschlichen Phantasie, habe ich kaum Zweifel, dass es – gesetz dem Fall, dass es die Menschheit noch länger als 50 Jahre geben wird – in naher Zukunft auch rosa Einhörner geben wird. Von Tomaten mit Schokogeschmack haben die Menschen Anfang des 20. Jahrhunderts auch nur geträumt.

  97. #97 Jörg
    7. März 2009

    Ach bitte, Lara, mehr Entschuldigungen und Unterstellungen. Die Sachlage ist so einfach: Es gibt keine Evidenz für rosa Einhörner also existieren sie nicht. Man kann den Satz noch ausbauen zu: …also existieren Sie nach allem was das die wissenschaftliche Methode als beste Methode die die Menschheit hat, nicht.
    Sie unterstellen aber (*gähn* übrigens) wieder Dogma. Nämlich dass niemand hinsehen würde wenn ein rosa Einhorn auftaucht. Das ist natürlich wieder eine Unterstellung, und unter uns, eine Beleidigung jeden Wissenschaftlers. Gleichzeitig haben Sie es auch nicht nötig, die Behauptung “Wenn doch Evidenz auftaucht ändert niemand seine Meinung” zu belegen.
    Andersrum wird ein Schuh draus: Es gibt keine Evidenz für Gott, aber keine Religiösi hält es für nötig, seine Meinung “Es gibt Gott” zu revidieren. DAS ist Dogmatismus/Scheuklappen/wasauchimmer.

    “Es gibt keine Evidenz für ein rosa Einhorn, daher gibt es gemäß des derzeitigen Forschungsstandes keinen Grund die Existenz von rosa Einhörnern anzunehmen.
    Schluss: Rosa Einhörner sind (derzeit) nicht Gegenstand der Wissenschaft.”

    Mein Gott (!), im ersten Satz zitieren Sie es richtig und statt da den Punkt abzuschließen und zu erkennen, dass es eine schöne wissenschaftliche Aussage ist, wird weitergelabert und ein Schluss draus gezogen der überhaupt nicht draus zu ziehen ist. Die Aussage war abgeschlossen, also warum bitte sehen Sie das nicht?

  98. #98 Chupacabra
    7. März 2009

    @Lara:

    Daraus folgt, dass, falls die Aussage “Es gibt keinen Gott” nicht falsifizierbar ist, die Aussage “Gott existiert” nicht wahr sein kann.

    Und auch das: richtig.

    Ich bin ein wenig verwirrt. Sie stimmen zu, dass “Gott existiert” nicht wahr ist? Denn, ich habe Sie bis jetzt so verstanden, dass Sie “es gibt keinen Gott” für nicht falsifizierbar halten. Ein paar Sätze weiter, sagen Sie aber, dass “Gott ex.” weder wahr noch falsch ist:


    […] weswegen die Aussage “Gott existiert” aus wissenschaftlicher Sicht weder wahr noch falsch, ja nicht einmal wahrscheinlich oder unwahrscheinlich sein kann […]

  99. #99 Peter Piper
    7. März 2009

    Hallo Lara,

    ich wollte dir nur kurz für deine sachliche Art zu diskutieren danken. Deine Argumente sind sachlich, logisch und eindeutig zu verstehen! Lasse dich also auf deinem Weg nicht beirren. Erst recht nicht von den hier anwesenden “neun-mal-klugen” Wissenschaftlern.

    Peter Piper

  100. #100 Florian Freistetter
    7. März 2009

    @Peter Piper: Lara und ich mögen zwar unterschiedliche Auffasungen über Wesen und Anwendung der Wissenschaft haben. Aber ich denke, sie wird sich trotzdem nicht sonderlich über die Unterstützung von jemanden freuen, der Relativitätstheorie und Mondlandung leugnet 😉

  101. #101 Peter Piper
    8. März 2009

    Hallo Florian,

    1. Habe ich nichts geleugnet! Die Mondlandung habe ich nichtmal bestritten. Das sind schon wieder Unterstellungen!

    2. Wird Lara schon selbst entscheiden können, über wessen Unterstüzung bzw. Beipflichtungen sie sich freut!

    Peter Piper

  102. #102 Florian Freistetter
    8. März 2009

    @Peter Piper: Die Sache mit der Mondlandung kann ja jeder selbst im entsprechenden Beitrag nachlesen (aber bitte nicht nochmal hier die Diskussion aufrollen).

  103. #103 Peter Piper
    8. März 2009

    Ja Florian, das stimmt:

    Hier ein Zitat aus meinem letzten Beirag in der Dikussion:

    “Mal allgemin zur Diskussion: Ich finde es schon erschrckend, auf welchem Niveau hier teilweise Diskutiert wird. Hier wird andauernd Verschwörungstheorie und ähnliches geschriehen! Was aber irgendwie auf der Strecke bleibt, sind dann sachliche Argumente. Der einzige der hier überhaupt versucht, Argumente zu bringen, die sich mit dem Thema an sich beschäftigen, scheint Astronove zu sein. Ob er richtig liegt, weiss ich nicht!”

    Der letzte Satz besagt ganz eindeutig, dass ich mir kein Urteil über die “echtheit der Mondalnadung” erlaubt habe! Somit kann ich auch nichts geleugnet haben! Verstehste?

    Peter Piper

  104. #104 Florian Freistetter
    8. März 2009

    Tja, dann hab ich dich vielleicht mit einem anderen verwechselt. Kann passieren. Ich konnte mich zumindest noch daran erinnern, dass du stark mit Astronove sympathisiert hast. Aber egal – wie gesagt, hier ist der falsche Platz, nochmal über die Mondlandung zu diskutieren.

    Aber da es in dieser Diskussion hier ja stark darum geht, was Wissenschaft und was sie kann, wollte ich einfach darauf hinweisen, das jemand, der meint, die Relativitätstheorie wäre falsch, und jemand der meint, es wäre nicht an ihm, das zu belegen sondern an den Physiker, ihm das Gegenteil nachzuweisen, nicht unbedingt ein geeigneter Diskussionspartner für Themen der Wissenschaftstheorie ist.

  105. #105 Lara
    8. März 2009

    @Jörg

    Wenn du es als “labern” verstehst einen wissenschaftlichen Satz korrekt zu formulieren, dann ist das hier das Ende der Diskussion. Den Satz “Es gibt keine Evidenz für rosa Einhörner also existieren sie nicht.” akzeptiere ich so nicht als wissenschaftliche Aussage, ich würde sie jedem meiner Studenten ankreisen und damit bin ich – obwohl mir das prinzipiell relativ egal ist – nicht alleine, sondern im Konsens mit meinen Kollegen und Kolleginnen.
    Wenn du nichts anderes mit deinem Satz sagen wolltest, schön. Aber ohne Ergänzung ist das nicht aus ihm herauszulesen. Dass die Wissenschaft in ihrer Geschichte immer undogmatisch vorgegangen wäre, ist ein Mythos (von dem ich nicht glaube, dass du ihm erliegst). Und ich sehe keinen Anlass zu glauben, dass sich daran heute qualitativ (nicht quantitativ!) etwas geändert hätte. Ein Grund, warum der Kreationismus sich überhaupt hat etablieren können liegt einerseits in der fehlenden Fähigkeit bestimmter Menschen Überprüfungskriterien klar zu formulieren und zu vergleichen und andererseits darin, dass viele Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen lange Zeit der Meinung waren, dass sich das, was sie für selbstevident hielten, automatisch durchsetzen würde. Dass diese Annahme nicht wirklich zutraf, sieht man unter anderem auch in der modernen Holocaustleugnung. Daher nehme ich es mit wissenschaftlichen Formulierungen genau.

    Andersrum wird ein Schuh draus: Es gibt keine Evidenz für Gott, aber keine Religiösi hält es für nötig, seine Meinung “Es gibt Gott” zu revidieren. DAS ist Dogmatismus/Scheuklappen/wasauchimmer.

    Das ist Glauben, ganz genau, und der hat mit Wissenschaft nichts zu tun. Nichts anderes sage ich seit meinem ersten Posting. Schön, dass du das zum Ende der Diskussion noch einmal resümierst. Vielleicht mit dem einen Unterschied, dass ich den Begriff Glauben weder pejorativ verwende, noch ihn als Angriff auf die Wissenschaft verstehe. (Fundamentalistischer) Kreationismus IST ein Angriff auf die Wissenschaft.

  106. #106 Ambaron
    8. März 2009

    @Lara:
    “blub” ist eine gute Zusammenfassung für alles, was Sie hier absondern.

  107. #107 Engywuck
    9. März 2009

    @Ambaron: was für eine kreative Art, mit Argumenten umzugehen…

    Übrigens bin auch ich der Ansicht, dass die Aussage “Gott existiert” nich falsifizierbar ist sondern nur verifizierbar wäre (und das Verifizieren wiederum von den Vertretern dieser Aussage zu leisten wäre und nun schon Jahrhunderte nicht geklappt hat). Ja, ich habe den Aufsatz der irgendwo hier verlinkt wurde gelesen, in dem behauptet wurde, Nichtexistenz sei beweisbar, finde aber, dass die Autoren von falschen Voraussetzungen ausgehen (aber das nur am Rande).
    Andererseits ist die Aussage “Gott existiert nicht” falsifizierbar – es müsste nur jemand Gott auftreiben und seine/ihre Existenz beweisen… dummerweise hat sich dieses etwas seit den Zeiten des AT doch recht kräftig zurückgezogen 😉 – und vielen Gläubigen würde wohl das Weltbild zerstört werden, sollte dieses Wesen sich melden… 😀
    Zudem wäre da noch das “kleine” Problem, wie wir ein “fast allmächtiges” Wesen bzw. Dämon von einem absolut allmächtigen (was der christliche Gott ja laut Theologen ist) unterscheiden sollen…

    Aus diesen Gründen hält sich z.B. die GWUP auch recht heftig zurück was Religionen und Glauben an sich angeht – nur beweisbare Aussagen (Wunderheilungen in Lourdes, Stigmata, “Echtheit” des Grabtuchs von Turin, Reinkarnation) fallen “offiziell” in ihren Verantwortungsbereich, die Frage nach der (Nicht-)Existenz Gottes wird (z.B. in http://www.gwup.org/themen/texte/religion/) als nicht wissenschaftlich beantwortbar angesehen.

    Im Zusammenhang mit diesem Thread übrigens interessant: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,612173,00.html (Interview zur aktuellen Vatikan-Konferenz zu Darwin und Evolution).

  108. #108 Lara
    10. März 2009

    Interessanter Artikel. Besonders der Schlussatz von Mittelstraß scheint mir gut zum Thema zu passen

    “Aufgabe der Wissenschaft ist es, die Welt zu erklären – Aufgabe des Glaubens, das menschliche Leben zu stabilisieren und zu orientieren.”

  109. #109 Lara
    10. März 2009

    @Engywuck

    Abhängig davon, ob man von einem gegenwärtig intervenierenden Gott oder einem Gott quasi “al fondo” ausgeht, kann auch die Aussage “Gott existiert nicht” nicht falsifizierbar sein und ich denke, dass für einen großen Teil der deutschen Christen, Juden und Muslime tendenziell Zweiteres als Glaubensgrundlage zutrifft. Es gibt natürlich immer auch diejenigen, die angeben, Gotteserscheinungen gehabt zu haben (für die es also praktische Evidenz für die Existenz ihres Gottes gibt – d.h. die Frage “existiert Gott?” ist in ihren Augen falsifizierbar und belegt), die muss man da sicherlich ausschließen. Nach meiner Einschätzung eher eine Randgruppe. Ebenso wie deutsche Kreationisten.

  110. #110 Engywuck
    10. März 2009

    nuja, “es” hat sich auch lange genug zurückgehalten, so dass die meisten Menschern doch recht stark überrascht wären, wenn “es” sich direkt melden würde (zu Zeiten des AT sah’s dem AT zufolge ja noch ganz anders aus :D)

    Aus diesem Grund muss ich natürlich meine Aussage “Gott existiert nicht” sei falsifizierbar relativieren, sie ist aber dennoch auf jeden Fall leichter falsifizierbar als das Gegenteil – Privaterfahrungen zählen ja nicht (ohne weiteres) als wissenschaftliche Beweise.

    Mir persönlich würde ja als erster Schritt schon reichen, wenn die ganzen aus den letzten Jahrhunderten berichteten Besuche “niederer Gottheiten” (Marienerscheinungen, Eneglserscheinungen) belegt werden könnten oder zumindest “übernatürliches” Eingreifen in Form von Wundern. Bis das geschieht sehe ich die beiden “Sphären” allerdings als streng getrennt.

    Sollten die Atheisten irgendwann wissenschaftlich *beweisen* können, dass es keinen Gott gibt wäre das natürlich auch nicht unpraktisch… 😉

  111. #111 georg
    10. März 2009

    @Lara
    Auch heute noch ist für die Heiligsprechung in der Katholischen Kirche der Nachweis (!) von Wundern erforderlich. Und es gibt nach wie vor Heiligsprechungen. Und es soll Leute geben, die das ernst nehmen. So klein ist die Randgruppe nicht.

    mfg georg

  112. #112 Engywuck
    10. März 2009

    wobei die Kriterien für den Nachweis von Wundern keine wissenschaftlichen sind…

    (auch wenn sie sich so langsam immer mehr daran anlehnen)

  113. #113 Lara
    10. März 2009

    @Georg

    Die katholische Kirche möchte auch, dass die Menschen keinen vorehelichen Sex haben, dass sie keine Empfängnisverhütung betreiben und Homosexualität findet sie auch doof. Und obwohl der Papst geistiges Oberhaupt der Kirche ist und zuweilen Ansichten hat, bzw. kirchenpolitische Linien vertritt, die für viele Menschen (nicht nur) in Deutschland vollkommen inakzeptabel sind, verbleiben viele Menschen zumeist aus Tradition in der katholischen Kirche. Das ist möglicherweise traurig, aber nicht nur für religiöse Traditionsgemeinschaften ein gängiges Phänomen. Anders ließe sich weder Synkretismus verstehen noch jeglicher andere kulturelle Wandel. Wirkliche Revolutionen gibt es selten, und ich würde behaupten, die meisten finden in Wissenschaft und Erfindung statt.
    Aber du hast Recht, dass die “Wunder” einen sehr speziellen Fall darstellen, weil darin u.a. nach Ansicht der katholischen Kirche ein Fall indirekter Offenbarung vorliegt und ich will überhaupt nicht bestreiten, dass es Menschen gibt, die daran glauben (wenngleich ich keinerlei Grund dazu sehe, im Fall Deutschlands von mehr als einer Randgruppe zu sprechen). Das Ergebnis des Prüfungsverfahren ist – worauf engywuck bereits hinwies – jedoch nicht wissenschaftlich, weil es wiederum nicht falsifizierbar ist. Obwohl die Überprüfung unter anderem unter Einbeziehung von Ärzten gemäß kanonischen Rechts stattfindet darf die Gültigkeit eines Wunders und die damit verbundene Heiligsprechung allein durch den Papst festgelegt werden. Das “Wissenssystem” der katholischen Kirche unterscheidet sich hier also grundlegend von dem, was wir “wissenschaftliche Methode” genannt haben, weil es letztlich auf dem Glauben beruht, der Papst sei unfehlbar (was er witzigerweise übrigens auch erst durch ein päpstliches Dogma geworden ist – aus philosophischer Sicht nicht unproblematisch).

    “Wir” als Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen glauben heute dagegen an andere Notwendigkeiten für eine wahre Aussage, wir beziehen uns auf Phänomene, die sich auf der Basis einer angenommenen einheitlichen Wahrnehmung untersuchen und falsifizieren lassen, wir glauben nicht an a priori Autoritäten, sondern an das Prinzip von Spruch und Widerspruch, die Möglichkeit und Notwendigkeit geistiger Weiterentwicklung und den Zweifel als deren Motor. Wissenschaft war auch mal anders, auf Institutionen hat sie dagegen immer aufgebaut, schließlich ist die Wissenschaft ein durch und durch kommunikatives System. Heute sind deren geistige Zentren allerdings eher Universitäten und wirtschaftliche Forschungseinrichtungen als Kirchen oder Höfe.

    Ich würde weiten Teilen der deutschen katholischen Gemeinde eher ein durch die Aufklärung geprägtes Weltbild mit historisch-christlichen Superstrat attestieren, sie also ebenfalls als synkretisch/synkretistisch bezeichnen, aber das ist Ansichtssache. Die meisten Christen (und das gleiche gilt auch für andere Religionen des Buches [beschränken wir uns mal auf Deutschland]) kennen nicht einmal die Inhalte der Bibel wirklich(bzw. Tanach, Koran), geschweige denn “spezifischere” Formen wie Hadithe oder das kanonische Recht. Die Normierungskraft der Kirche ist (nicht erst aber hauptsächlich) seit der Aufklärung und der Modernisierung abgesackt, weswegen selbst in den meisten Kirchen die Schöpfungsgeschichte als Metapher ausgelegt wird. Das war ja einer der Gründe, weswegen ich mich kritisch dazu geäußert habe, dass in dem Video sogar von einem Lehrer die Rede ist. Ich halte das für ein in Extrem stilisiertes Bild, quasi einen Teufel an die Wand gemalt. In den Führungsrigen konservativer Glaubensgemeinschaften finden sich meist erheblich größere Spannungsfelder als in der Basis der Glaubensgemeinschaften selbst, weil letztere es in vielen Fällen nicht so ernst mit der Sache nimmt und den Glauben an Lebensumstände anpasst.
    Aber wie gesagt, ich will den Kreationismus überhaupt nicht in Abrede stellen, ebenso wie andere Formen eines glaubensbasierten Fundamentalismus, nur sollte man diese Formen wegen ihrer Funktionsweise tunlichst von anderen Glaubensrichtungen abgrenzen. Ich will auch nicht behaupten, dass die Kirche nicht für eine Vermischung mitverantwortlich ist, so dass Bekundungen, wie die in dem von engywuck zitierten Spiegelartikel, überhaupt notwendig sind.

    @Engywuck

    nuja, “es” hat sich auch lange genug zurückgehalten, so dass die meisten Menschern doch recht stark überrascht wären, wenn “es” sich direkt melden würde (zu Zeiten des AT sah’s dem AT zufolge ja noch ganz anders aus :D)

    Oder aber sie schaffen vor lauter Überraschung eine neue Glaubensgemeinschaft, wie im Fall der Mormonen. :)

  114. #114 Engywuck
    10. März 2009

    @Lara:
    Die “Unfehlbarkeit” des Papstes wurde durch Konzilsbeschluss festgesetzt (1870, Vaticanum I) – ist also an sich kein päpstliches Dogma. Letztlich besagt dieser Beschluss auch nur, dass der papst, so er “ex cathedra” in Glaubensfragen entscheidet das letzte Wort hat (also nicht von Konzilen etc. abhängt). Dieses “ex cathedra” wurde seit damals dann auch nur ein einziges Mal genutzt – von Pius XII (1950, leibliche Himmelfahrt Marias).
    In allem anderen, was die Päpste seit 1870 gesagt haben gilt diese Unfehlbarkeitsregel *nicht*! (Und auch nicht, wenn sie Dinge betrifft, die der Bibel oder der Tradition widerspricht, wie sie die anderen Bischöfe mittragen).

    Zum Punkt, dass die “Offiziellen” breiter auslegen als die Basis kenne ich aus eigener Erfahrung eine nette Anekdote:
    Eine katholische Gemeinde hatte einen Ordensbruder zur “Gemeindemission” eingeladen, weil der lokale Priester seine Schäfchen wieder auf den rechten Weg leiten wollte. Nun waren dessen Aussagen in diversen Diskussionen allerdings deutlich “liberaler”, als von allen erwartet. Auf Nachfrage meinte er (sinngemäß): “Glauben Sie etwa, dass ich hier Dinge vertrete, die von meinen Oberen nicht voll mitgetragen werden?”

    Ähnlich ist es auch mit dem Verhältnis (katholischer) Kirche zur Evolution:
    dass die Basis evtl. (soweit sie “rechtgläubig” ist – die meisten sind ja höchstens “recht gläubig” :)) kreationistisch denkt ist eine ganz andere Sache als das was “offiziell” ist. In meinem privaten Umfeld (“Pietkong”-gegend) sind die meisten Personen, die solcher Ansicht sind (wenige!) allerdings evangelisch — bei denen kenne ich die “Obrigkeit” aber schlechter, also hier keine Aussage.
    Sprich: Ein Lehrer, der Positionen wie im Buch/Video vertritt (dass es mindestens einen in Deutschland gibt der das tut halte ich für fast sicher – für die gegenteilige Annahme gibt es zu viele Lehrer…) zeigt, dass dieser höchstwahrscheinlich kein Religionslehrer ist 😀

  115. #115 misterX
    5. August 2010

    Wie soll ich einem kind erklären, das es keinen gott gibt, aber niemand weiß wie der urknall entstanden ist. Immerhin wäre es schwer gründe die sicher dagegen sprechen zu erklären, dabei würd ich mir irgendwie lächerlich vorkommen…

  116. #116 Florian Freistetter
    5. August 2010

    @misterX: “Wie soll ich einem kind erklären, das es keinen gott gibt, aber niemand weiß wie der urknall entstanden ist. Immerhin wäre es schwer gründe die sicher dagegen sprechen zu erklären, dabei würd ich mir irgendwie lächerlich vorkommen… “

    Kind: Papa, wie ist das Universum entstanden?
    MisterX: Durch den Urknall mein Kind!
    Kind: Und wie ist der Urknall entstanden?
    MisterX: Den hat Gott gemacht!
    Kind: Und wie ist Gott entstanden?
    MisterX: Gott ist nicht entstanden, der war immer schon da!
    Kind: Aber…
    MisterX: Ruhig jetzt

    Ich werd nie verstehen, wieso so viele Menschen “Gott” für irgendeine Erklärung halten. “Gott” erklärt genau nichts. Und man kann einem Kind ruhig sagen, dass die Wissenschaftler noch dabei sind herauszufinden, was vor dem Urknall war (was sie übrigens wirklich tun und dabei schon jede Menge schöne Ideen gefunden haben; sogar welche, die man überprüfen kann und die alle besser sind als “Gott”).

  117. #117 miesepeter3
    5. August 2010

    Dass der Kampf gegen die Kreationisten sehr heftig geführt wird, kann ich ja noch verstehen. Aber das dabei zarte Kinderseelen zu Kollateralschäden gemacht werden… tz,tz,tz

  118. #118 Florian Freistetter
    5. August 2010

    @miesepeter: Welche “Kollateralschäden”?

  119. #119 Thomas J
    5. August 2010

    @miesepeter

    “Dass der Kampf gegen die Wissenschaft sehr heftig geführt wird, kann ich ja noch verstehen. Aber das dabei zarte Kinderseelen zu Kollateralschäden gemacht werden… tz,tz,tz”

  120. #120 miesepeter3
    5. August 2010

    @Florian Freistetter

    “@miesepeter: Welche “Kollateralschäden”?”

    Ich stelle mir nur mal vor, was passiert, wenn ein Kind in dem Alter einen Lehrer auf diese unhöfliche und despektierliche Art und Weise berichtigt.
    Das hat bei dem doch versch…. bis in die Steinzeit und die anderen Lehrer werden es mit Argusaugen beobachten. Leistungsgerechte Benotung und faire Behandlung dürften für dieses Kind erst mal in weite Ferne gerückt sein. Ob es eine Empfehlung für weiterführende Schulen bekäme, ist fraglich.
    Und das nur, um “Recht zu haben?”
    Das, was dann mit einem solchen Kind geschieht, halte ich im Zusammenhang mit dem Streit “Gott oder Urknall” für ein recht heftigen Kollateralschaden.
    Aber anscheinend gilt auch hier wie so oft : der Zweck heiligt die Mittel.

  121. #121 miesepeter3
    5. August 2010

    @Thomas J.

    Ja, ich weiß, die andere Seite ist auch nicht besser.
    Aber muß man sich denn immer auf das gleiche niedriege Niveau begeben, um Recht zu kriegen?

  122. #122 Florian Freistetter
    5. August 2010

    @miesepeter: “Ich stelle mir nur mal vor, was passiert, wenn ein Kind in dem Alter einen Lehrer auf diese unhöfliche und despektierliche Art und Weise berichtigt.”

    Ach so, und ich dachte schon du hättest diesmal ein echtes Argument für oder gegen irgendwas über das du reden willst. Aber wie üblich ist es nur irgendein konstruierter Widerspruch damit du wieder mal ein bisschen was zum rumnerven hast.

    Abgesehen davon: Wenn ein Lehrer in der Schule religiöse Theorien als Wissenschaft verkauft, dann kann er froh sein, wenn er es nur mit “unhöflichen” Kindern zu tun bekommt…

  123. #123 miesepeter3
    5. August 2010

    @Florian Freistetter

    “…damit du wieder mal ein bisschen was zum rumnerven hast.”

    Wenn ich sehe, wie leichtfertig mit dem Wohl von Kindern im Namen der Wahrheit und Klarheit umgegangen wird, scheint mir der eine oder andere “Nerver” hier doch dringend angeraten zu sein.

    “Abgesehen davon: Wenn ein Lehrer in der Schule religiöse Theorien als Wissenschaft verkauft, dann kann er froh sein, wenn er es nur mit “unhöflichen” Kindern zu tun bekommt…”

    Ja, natürlich… quod erat demonstrandum

  124. #124 Wb
    5. August 2010
    Wäre es denn nicht viel schöner, an einen Gott zu glauben, der alles gut gemacht hat?”

    Darauf kontert Susi mit dem Argument, dass Wunschdenken noch lange keine Realität schafft.

    Wobei der Webbaer nicht einmal versteht, warum man sich das wünschen soll. Mal etwas ketzerisch gefragt: Was ist eigentlich so cool daran an die Hölle und das Paradies zu glauben und dort (bevorzugt wohl im Paradies) ein ewiges Leben verbringen zu wollen? Auch im Paradies müsste das doch irgendwann so unattraktiv werden, dass…, nunja, lassen wir das mal.

    MFG
    Wb

  125. #125 cydonia
    5. August 2010

    miesepeter, verstehe ich Dich richtig? Du bist der Meinung, dass Kinder zu jedem Unsinn, den man Ihnen vorträgt, schweigen sollen, damit sie in Ruhe gelassen werden?
    Hast Du vielleicht zu lange in einer Diktatur gelebt?
    Es ist hier normalerweise nicht lebensgefährlich seine wohlbegründete Meinung zu vertreten, so man denn eine hat. Und Kinder, die von ihren Eltern ernstgenommen und respektiert wurden, haben oft auch schon früh gelernt ihren Standpunkt zu vertreten.
    Und Menschen, die das können, sind für ein demokratisches Gesellschaftssystem eine der Grundvoraussetzungen. Auch deswegen kann man das gar nicht früh genug lernen.

  126. #126 Florian Freistetter
    5. August 2010

    @miesepeter: Meine Güte… “das Wohl der Kinder”. Krieg dich mal wieder ein. Du kannst ja deinen Kindern beibringen, dass sie zu kuschen haben und alles “höflich” und kritiklos akzeptieren was ihnen eine Autoritätsperson so sagt. Ich werde meinen jedenfalls dazu ermuntern, die Dinge zu hinterfragen. Sie dürfen mich nun gerne beim Jugendamt melden.

  127. #127 miesepeter3
    5. August 2010

    @cydonia

    “miesepeter, verstehe ich Dich richtig? ”

    Ich fürchte….nein !
    Selbstverständlich sollen Kinder so früh wie möglich und so früh wie nötig einen eigenen Standpunkt vertreten können. Auch Demokratieverständiss kann man nicht früh genung an den Mann, pardon an das Kind bringen.
    Ein Auseinandersetzen mit dem, was Lehrer (und andere Erwachsene) so erzählen ist ausgesprochen wünschenswert. Es erleichtert aber dem Kind das Leben jetzt und in Zukunft ungemein, wenn es diese Auseinandersetzung in einem sozial verträglichen
    Ton vorbringt.

    “So dumme Geschichten, wie die, die Sie uns erzählt haben, helfen da nicht weiter!”

    Das ist eine Art und Weise, den Gesprächspartner herabzusetzen, die unter Erwachsenen schon eine ziemliche schlechte Stimmung aufkommen läßt. Was glaubst Du, wie ein Lehrer auf die Unterstellung, er sei dumm, reagiert, wenn diese Feststellung von einem Schüler kommt? Das gibt eine gute Note in Diskussionsfähigkeit?
    Seid Ih ralle so naiv, oder ist Euch egal, welche Drangsalierungen Eure Kinder z.B. in der Schule aushalten müssen? Hauptsache, der Lehrer hat , bildlich gesprochen, eine auf`s Maul gekriegt?
    Ich weiss, dass persönliche Erfahrungen hier nicht zu den Liebligsgeschichten gehören, aber nimm doch mal mich als Beispiel: Immer wenn ich anderer Meinung bin, fühlen sich zwei Dutzend Blogger genervt und drei schreiben das auch.
    Grad hat mich jemand gefragt, ob ich zu lange in einer Diktatur gelebt habe und unterschwellig gemeint, dass mir das wohl sehr gefallen hätte. Als ich noch Schüler war, bin ich bei 90 % der Lehrer angeeckt, weil ich mir nicht alles gefallen ließ,
    was die so verzapft hatten. Da braucht man schon starke Nerven, um die Schule halbwegs unbeschadet hinter sich zu bringen. Ich glaube nicht, dass man das allen Kindern empfehlen kann.

  128. #128 cydonia
    5. August 2010

    @miesepeter
    Also auf die Idee zu kommen, ich hätte suggerieren wollen, es hätte Dir in der Diktatur gefallen…Das Gegenteil war gemeint!
    Und Du kannst von einem Kind nicht verlangen, dass es die Höflichkeitsregeln schon alle drauf hat, die für eine konstruktive Diskussion hilfreich sind. Viele blogger haben da auch Defizite….. Gute Lehrer können mit flapsigen, aber durchaus interessanten Bemerkungen auch umgehen.
    Und ich drangsaliere Kinder nicht, wenn sie der Meinung sind, ich würde nur Quatsch erzählen, sondern frage, wieso sie das Ganze denn für Quatsch halten. Das machen übrigens viele so. An abnickenden Kindern hat kein Lehrer Freude, der seinen Beruf wirklich liebt!
    Wenn der Lehrer verbal eins “aufs Maul kriegt”, weil er in der Schule eine bescheuerte Ideologie vertritt, so ist er teilweise auch selber schuld.

  129. #129 miesepeter3
    5. August 2010

    @cydonia

    “An abnickenden Kindern hat kein Lehrer Freude, der seinen Beruf wirklich liebt!”

    Nach meiner Erfahrung, ich habe `ne Menge Lehrer in der Bekanntschaft, ist bei sehr vielen die Liebe zum Beruf einer gewissen Resignation gewichen und darin sind nicht unbedingt die Kinder schuld. Aber die müssen damit zurechtkommen.
    Diesen desillusionierten Pädagogen auch noch zu erzählen, sie seien dumm, wäre wirklich dumm.
    Klar können Kinder noch nicht alle Regeln des Miteinander beherrschen, aber was `ne Beleidigung ist, wissen auch die Kleinen schon.
    Cydonia ist unter anderem auch ein Synonym für Klugheit. Du wirst Deinen Kindern schon das richtige beibringen.

  130. #130 cydonia
    5. August 2010

    Zugegeben, miesepeter, manche Eltern sind ein verdammt hartes Brot!
    Aber ich möchte doch noch darauf hinweisen, dass ich mich immer frage, welchen Illusionen die Desillusionierten denn angehangen haben? Sollte es die Illusion gewesen sein, dass es den christlichen Gott gibt, habe ich ehrlich gesagt äußerst wenig Mitleid.

  131. #131 miesepeter3m
    5. August 2010

    @cydonia

    ” welchen Illusionen die Desillusionierten denn angehangen haben?”
    Die Illusion, das sie in ihrem Berufsleben Kinder nach deren Bedürfnissen fördern könnten, sich selbst als die guten Wissensvermittler sahen und dass, ganz wichtig, die Kinder so eine Art Dankbarkeit dafür an den Tag legten. Wobei Dankbarkeit nicht so ganz das richtige Wort ist, eher so eine Art Feedback und Anerkennung, wenigstens ein bißchen. Dazu beitragen, dass aus einem kleinen unwissenden Wesen ein selbstbewußtes und wissendes Mitglied der menschlichen Gesellschaft wird, so in der Art.
    Irgendwelche religiösen Vorstellungen sind damit, außer vielleicht bei Religionslehrern, nicht verbunden.
    Und wenn sie dann gerade von denen, deren Wohl ihnen eigentlich am Herzen lag, als dumm bezeichnet werden, trägt das nicht gerade dazu bei, bei den Lehrern Begeisterungsstürme auszulösen.

  132. #132 Florian Freistetter
    5. August 2010

    @miesepeter: Sorry, mir ist grade das Trollfutter ausgegangen. Deswegen muss ich auf weitere “Diskussionen” mit ihnen verzichten. Wenn sie tatsächlich der Meinung sind, das Buch hier würde das Wohl der Kinder gefährden, dann sollten sie sich am besten bei den zuständigen Behörden melden.

  133. #133 cydonia
    5. August 2010

    Nun miesepeter, in diesem im Buch beschriebenen Fall wird ein Ideologe demontiert. Und da kann man aus meiner Erfahrung gar nicht hart genug vorgehen.
    Und diesen uninformierten Ideologen mit einem engagierten Lehrer zu vergleichen ist aus meiner Sicht viel zu weit hergeholt.
    Menschen werden oft dann besonders schnell desillusioniert, wenn ihre Erwartungen extrem überzogen sind, oder wenn sie von der Welt wenig mitgekriegt haben. Das gilt aus eigener Anschauung ganz besonders für Lehrer, die die Universität (oder Pädagogische Hochschule) und die dort propagierten Konzepte mit der Wirklichkeit verwechselt haben.
    Und Susi Neunmalklug gibts nicht wirklich (leider!). Ihre Technik ist viel zu ausgefeilt, als dass man annehmen könnte, sie wäre realistisch gezeichnet.
    Ihre Figur dient einem bestimmten Ziel, und ich halte es nicht für besonders sinnvoll, Kritik an einem offensichtlich fiktiven Wesen festzumachen.

  134. #134 miesepeter3
    5. August 2010

    @cydonia

    “Ihre Figur dient einem bestimmten Ziel, und ich halte es nicht für besonders sinnvoll, Kritik an einem offensichtlich fiktiven Wesen festzumachen. ”

    Nicht? Ist “Gott” für Sie nicht auch ein offensichtlich fiktives Wesen und geht es hier nicht um Kritik an gerade dem? Pfffffffffff

    @Florian
    Schon gut, schon gut, ich bin ja schon still.

  135. #135 Humanoid
    5. August 2010

    Die Gefahr, dass ein Kind die gelesene Ausdrucksweise einer literarischen Figur 1:1 mit in die Schule nimmt, ist sicherlich theoretisch vorhanden, wenn auch vermutlich nicht ganz so unausweichlich, wie hier gezeichnet. Wenn das Kind ansonsten gut erzogen ist, wird es vermutlich nicht gleich den Lehrer als Dummkopf bezeichnen, nur weil es das irgendwo liest. Andersrum gilt: ist ein Kind schlecht erzogen, dann benötigt es diese “Vorlage zum schlechten Benehmen” vermutlich gar nicht mehr, bzw. lernt daraus kein Fehlverhalten, das es nicht ohnehin schon kennt.

  136. #136 cydonia
    5. August 2010

    Nein, miesepeter, es geht um die Kritik an den Personen, die Anderen Gottesglauben einbläuen. Das sollte inzwischen eigentlich auch dem Letzten klargeworden sein.
    Ich schätze Strohmänner überhaupt nicht, selbst wenn sie in abgewandelter Form daherkommen!

  137. #137 miesepeter3
    5. August 2010

    Still ruht der See.

  138. #138 Wb
    5. August 2010

    Was möglicherweise von Kritikern hier, die Trollfutter erhalten sollen oder auch nicht, gemeint ist, ist dass die Religionen eine Weltanschauung sind und das auch der Atheismus eine ist [1]. Sollte man Weltanschauungen, die außerhalb der Wissenschaftlichkeit stehen, den Kindern lehren?

    Der Webbaer hat hier ein klares Jein als Antwort, d.h. in diesem Fall, also wenn auch das Gegenteil einer Weltanschauung nicht richtig ist [2], sollte das aus seiner Sicht nicht geschehen. Es würde aus seiner Sicht reichen die Weltanschauung als das zu erklären, was sie ist.

    MFG
    Wb

    [1] Herr Michael Schmidt-Salomon ist dem Webbaeren als Atheist und Lehrender des Atheismus bekannt.
    [2] “Es gibt Sachen, die sind so falsch, dass auch das Gegenteil nicht richtig ist.” 😉

  139. #139 cydonia
    5. August 2010

    Gut, wb, Sie haben eben das Pseudoargument mit dem längsten und falschesten Bart bezüglich Atheismus nochmal aufgewärmt.
    Und jetzt vertrollen Sie sich bitte, auf allgemeinen, schon zig mal geäußerten Wunsch.

  140. #140 Humanoid
    5. August 2010

    Still ruht der See.

    Weihnachtlich glänzet der Wald.

  141. #141 cydonia
    5. August 2010

    Freue Dich, Miesi geht bald!

  142. #142 miesepeter3
    5. August 2010

    @Cydonia

    Bin schon weg……weit weit weg…………

  143. #143 MisterX
    5. August 2010

    jaaaa florian ich glaub doch auch net an sowas, aber immerhin wäre dies für ein kind doch ne möglichkeit oder? immerhin gibts keine 100% todsicheren argumente das kein schöpfer an nem urknall beteiligt wäre ! Bei der entstehung der menschen, erde, universum sieht des ja schon anders aus, das kann man alles wissenschaftlich erklären, dafür gibts es zu 99% sichere argumente. Aber wie soll ich dann einem kind das erklären? soll ich dann plötzlich von string theorie anfangen oder was? immerhin hört ein kind vielleicht von lehrer oder so das gott für all das verantwortlich ist, da muss ich doch wenigstens gute argumente daher bringen können, verstehst du des nicht???

  144. #144 MisterX
    5. August 2010

    ach^^ vergess einfach den letzten beitrag, geschwätz^.^

  145. #145 Florian Freistetter
    5. August 2010

    @MisterX: allerdings.

    Wenn man noch nicht sicher weiß, wo der Urknall herkommt – warum soll man dem Kind dann irgendwelche Geschichten erzählen für die es absolut keine Belege gibt. “Gott” ist als Erklärung 1) unbrauchbar und 2) absurd. Man tut einem Kind keinen Gefallen wenn man im irgendeinen “Gott” als Erklärung vorsetzt. Es ist ja auch wirklich nicht schlimm, einem Kind zu sagen, dass man manche Dinge nicht weiß.

  146. #146 S.S.T.
    5. August 2010

    @Mister X

    ach^^ vergess einfach den letzten beitrag, geschwätz^.^

    Stimmt! :-)

    Aber für all diese MiesenPeter dieser Welt: Warum, warum nur, sollte man einem Kind den Glauben an ein Fabelwesen einpflanzen? Für dessen Existenz es keinen Beleg gibt? Was unterscheidet das von der Forderung: “Glaub alles wortwördlich was in ‘Blöd’ steht” (bzw. in allen anderen Medien)? Hinterfrag nichts, wenn es nur genug fett gedruckt ist! Bilde Dich nicht weiter, gehe nicht über Los.

    Die Antwort ist, weil es leicht und schnell (wie nebenan festgestellt) sowie sehr ganzheitlich jedes Problem in Luft auflöst. Ein geistiger Schnuller eben, träum weiter Kleine(r), möglichst bis zum Lebensende.

  147. #147 Stefan Thiesen
    7. Februar 2012

    “immerhin gibts keine 100% todsicheren argumente das kein schöpfer an nem urknall beteiligt wäre!”

    100% ist ziemlich viel. Wofür gibt es denn einen 100% Beweis? Nick Bostroms “Simulation Argument” beispielsweise: lässt sich das zu 100% ausschließen? Wohl eher nicht (see: http://www.simulation-argument.com/). Das gilt ebenso für zahlreiche andere nicht falsifizierbare adhoc Behauptungen – von “Evlis lebt” über ein Plethora an Verschwörungstheorien bis hin zu der Vorstellung der Mormonen Jesus sei nach Amerika ausgewandert (wodurch Amerika zum gelobten erhoben Land wurde). Es gibt innerhalb der jeweiligen und zwischen den verschiedenen Religionen und Konfesionen – selbst direkt benachbarten – derartig massive Widersprüche, daß das nicht diskussionswürdig ist. Und auch wenn gemäßigte Bibelforscher die Texte allgemein als “Metaphern” auslegen – der “gemeine Gläubige” tut dies häufig nicht. Die Auslegerei selbst führte darüber hinaus ja grad zu den diversen Spaltungen der Konfessionen. Und ich frage mich: ist Gott am Ende auch nur eine Metapher? Eine Metapher wofür? Für das Unbekannte? Das nicht Sichtbare? Nicht Wissbare? Mein Eindruck ist, der Glaube an Gott erwächst aus Angst – aus der Angst, in das unfassbar große und unfassbar komplexe Universum zu blicken und sich dabei so schrecklich klein, verloren und hilflos zu fühlen. Das ist schon alles. Der Wunsch beschützt zu werden. Der Wunsch, daß einem einer sagt was man tun soll und einem so die schwere Verantwortung abnimmt die Folgen der eigenen Entscheidungen selber tragen zu müssen. Und die Sehnsucht nach einer Bedeutung innerhalb der maßlos großen Wirklichkeit – ist schließlich schon was, wenn man nach dem Ebenbild des Schöpfers des Universums geschaffen wurde. (Ob Gottes Pupse wohl auch stinken?). Nein. Irgendwo habe ich mal geschrieben: We have to be the self created light in this our self created night.

    Abgesehen bleibt bei alledem das altbekannte und ungelöste Argument des ersten Ursprungs: Wenn Gott das Universum geschafen hat – wer hat dann Gott geschaffen? Man kann es verschärfen: Das Universum (oder gar Multiversum) IST die Wirklichkeit. Die Frage lautet aber: wenn Gott die Wirklichkeit geschaffen hat, wer hat dann Gott geschaffen? Und wo zur Hölle war er, bevor es die Wirklichkeit gab? Wer sagt “er war einfach da”, dann kann ich auch sagen das Universum war einfach da.

  148. #148 Florian Freistetter
    7. Februar 2012

    @Stefan Thiesen: “Nick Bostroms “Simulation Argument” beispielsweise: lässt sich das zu 100% ausschließen? “

    Über Bostrom wurde hier schon ausführlich diskutiert: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/12/der-agnostische-fehlschluss-oder-warum-richard-dawkins-irrt.php

  149. #149 Alderamin
    7. Februar 2012

    Ich hab’ damals auch unter dem damaligen Nick “Evoluzzer” mitdiskutiert und mich mit Sapere Aude gezofft.

    Hab’ letztes Jahr mit Entsetzen gelesen, dass Sapere Ende 2010 plötzlich verstorben ist.

  150. #150 Kallewirsch
    7. Februar 2012

    Ich hab am Wochenende eine interessante Dokumentation gesehen. Es ging um die Anatomie von Giraffen.

    Neben vielem interessanten wurde auch ein spezieller Nerv aus einem Giraffenkdadaver herauspräpariert: Bei allen höheren Lebewesen gibt es einen Nerv, der vom Gehirn zum Kehlkopf, den sog. Nervus Vagus. Er steuert unter anderem Kehlkopf, Rachen, Speiseröhre bzw. leitet Geschmacksempfindungen zum Gehirn zurück. Bei Fischen läuft dieser Nerv mehr oder weniger direkt vom Gehirn zum entsprechenden Endpunkt am oberen Ende der Speiseröhre. Sind nur ein paar Zentimeter.

    Das ulkige ist nun, dass dieser Nerv knapp am Herz vorbeiläuft und da Fische keinen Hals haben, ist das auch ok so. Aber als sich im Laufe der Zeit Hälse herausgebildet haben, behielt dieser Nerv seine Position bei. Auch bei uns Menschen läuft der Nerv vom Gehirn erst mal in den Brustraum um dann von dort wieder bis zum Kehlkopf hochzukommen. Und ganz extrem ist es bei Giraffen. Obwohl Gehirn und Kehlkopf nur ein paar wenige Zentimeter voneinander entfernt sind, läuft der Vagus erst mal den kompletten Hals runter, bis knapp zum Herzen um dann von dort wieder den Hals raufzulaufen bis zum Kehlkopf. Alles in allem sind das gut und gerne rund 4 Meter Nervenbahn um eine Strecke von wenigen Zentimetern Luftlinie zu überwinden.

    Kommentar der Präperatorin: Wenn das jemand designed hat, dann hat er einen Sch…job gemacht.

  151. #151 Bullet
    7. Februar 2012

    Der Sezierator war übrigens kein Geringerer als Richard Dawkins

  152. #152 Stefan Thiesen
    8. Februar 2012

    @Kallewirsch: vorab – Gott existiert ebensowenig wie das fliegende Spaghettimonster, aber das Giraffenargument ist dennoch schlecht, denn der geneigte Kreationist wird mindestens sagen wir würden halt Gottes Absicht nicht kennen. Vielleicht hat Gott ja einen seltsamen Humor, einen eigenartigen Sinn für Ästhetik oder ist schlicht unpraktisch veranlagt? Oder er hatte einfach nicht die Zeit sich der Giraffe mit Sorgfalt zu widmen, weil er mit den Details der Erschaffung der endlosen Armada von Insektenarten beschäftigt war. Ich meine man hat schon verloren, wenn man sich auf Diskussionen dieser Art überhaupt einlässt, weil man schnell in die geschlossene Logik des religiösen Denkens hineingezogen wird.

    @Florian: das ist ähnlich wie beim Simulation Argument. Die Grundfrage ist, welchen Anhaltspunkt habe ich dafür der mich dazu nötigt, eine solche Annahme in den Raum zu stellen? Als Science Fiction Idee ist das ja durchaus interessant. Es erinnert mich immer an die Zen Geschichte in der Chuang Tzu nachdem er aus dem schlaf erwachte darüber sinniert ob er Chuang Tzu wäre, der von einem Schmetterling geträumt hat, oder ober er der Schmetterling sei, der träumt, Chuang Tzu zu sein. Auch Edgar Allan Poe schrieb bereits “All that we see or seem Is but a dream within a dream.” Der Unterschied zum Theisten ist, daß Poe oder der Taoist nicht ansatzweise versuchen aus der Erkenntnis der Begrenztheit der eigenen Erkenntnis irgendwelche Schlussfolgerungen über das abschließende Wesen der Wirklichkeit zu ziehen. Ich für meinen Teil kann nicht verstehen wie es einem intelligenten Menschen möglich ist, an Gott zu glauben. Es ist mir volkommen unbegreiflich. Ich kann es nur auf Indoktrination zurückführen – ich erlebe das bei einer meiner Töchter, die im Kindergarten dem Katholizismus ausgesetzt ist. Nur wenn es um konkrete Problemlösungen angeht sehe ich das Dilemma, daß ein Theist eine derartig fundamental andere Auffassung von der Wirklichkeit hat als ich, daß ich nicht weiß, wie man eine gemeinsame Basis finden soll.

  153. #153 Stefan Thiesen
    8. Februar 2012

    @Kallewirsch: vorab – Gott existiert ebensowenig wie das fliegende Spaghettimonster, aber das Giraffenargument ist dennoch schlecht, denn der geneigte Kreationist wird mindestens sagen wir würden halt Gottes Absicht nicht kennen. Vielleicht hat Gott ja einen seltsamen Humor, einen eigenartigen Sinn für Ästhetik oder ist schlicht unpraktisch veranlagt? Oder er hatte einfach nicht die Zeit sich der Giraffe mit Sorgfalt zu widmen, weil er mit den Details der Erschaffung der endlosen Armada von Insektenarten beschäftigt war. Ich meine man hat schon verloren, wenn man sich auf Diskussionen dieser Art überhaupt einlässt, weil man schnell in die geschlossene Logik des religiösen Denkens hineingezogen wird.

    @Florian: das ist ähnlich wie beim Simulation Argument. Die Grundfrage ist, welchen Anhaltspunkt habe ich dafür der mich dazu nötigt, eine solche Annahme in den Raum zu stellen? Als Science Fiction Idee ist das ja durchaus interessant. Es erinnert mich immer an die Zen Geschichte in der Chuang Tzu nachdem er aus dem schlaf erwachte darüber sinniert ob er Chuang Tzu wäre, der von einem Schmetterling geträumt hat, oder ober er der Schmetterling sei, der träumt, Chuang Tzu zu sein. Auch Edgar Allan Poe schrieb bereits “All that we see or seem Is but a dream within a dream.” Der Unterschied zum Theisten ist, daß Poe oder der Taoist nicht ansatzweise versuchen aus der Erkenntnis der Begrenztheit der eigenen Erkenntnis irgendwelche Schlussfolgerungen über das abschließende Wesen der Wirklichkeit zu ziehen. Ich für meinen Teil kann nicht verstehen wie es einem intelligenten Menschen möglich ist, an Gott zu glauben. Es ist mir volkommen unbegreiflich. Ich kann es nur auf Indoktrination zurückführen – ich erlebe das bei einer meiner Töchter, die im Kindergarten dem Katholizismus ausgesetzt ist. Nur wenn es um konkrete Problemlösungen angeht sehe ich das Dilemma, daß ein Theist eine derartig fundamental andere Auffassung von der Wirklichkeit hat als ich, daß ich nicht weiß, wie man eine gemeinsame Basis finden soll.