Gravitationswellen werden von der allgemeinen Relativitätstheorie vorhergesagt. Im Gegensatz zu Newton, der meinte, dass die Gravitationskraft instantan übertragen wird, zeigte Albert Einstein, dass sich Änderungen im Gravitationsfeld mit Lichtgeschwindigkeit durch den Raum ausbreiten.

Seit Jahrzehnten schon probieren Wissenschaftler, diese Gravitationswellen im Raum direkt nachzuweisen – da die messbaren Effekte allerdings so gering sind, ist das bis jetzt noch nicht gelungen. Wir haben bis jetzt nur indirekte Hinweise auf die Existenz von Gravitationswellen: Russell Hulse und Joseph Taylor untersuchten in den siebziger Jahren, wie sich die beiden Komponenten des Doppelpulsars PSR 1913+16 umkreisten. Dabei handelt es sich um 2 Neutronensterne; extrem kompakte Objekte, die bei einer Supernova entstehen. Sie konnten zeigen, dass sich deren Umlaufgeschwindigkeit geringfügig verlangsamte – genau das, was man erwarten würde, wenn die Objekte Gravitationsenergie durch Abstrahlung von Gravitationswellen verlieren. Die beobachtete Verlangsamung entsprach dabei genau den Vorhersagen aus der allgemeinen Relativitätstheorie. Hulse und Taylor bekamen für ihre Entdeckung 1993 den Nobelpreis für Physik.

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Aber ein direkter Nachweis von Gravitationswellen steht immer noch aus und Physiker auf der ganzen Welt suchen danach. Ein solcher Gravitationswellendetektor – GEO600 – steht beispielsweise in der Nähe von Hannover (Bild rechts). Dieses deutsch-britische Projekt sucht seit 2005 nach Gravitationswellen – bisher erfolglos. Die nötige Genauigkeit für einen Nachweis konnte bis jetzt noch nicht erreicht werden.

Die ersten Experimente zum direkten Nachweis von Gravitationswellen wurden  ab 1958 von Joseph Weber an der Universität Maryland durchgeführt (der übrigens maßgeblich an der Entwicklung des Lasers beteiligt war). Er versuchte damals die Wellen durch die Messung von Schwingungen an großen Aluminiumzylindern nachzuweisen:

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Bild: GEO600, Uni Hannover

Allerdings erwiesen sich auch hier die externen Störungen als zu groß, um einen Nachweis zu erbringen – die Messergebnisse waren nicht eindeutig genug. Webers vermutete einige Male, dass er Gravitationswellen detektiert hatte. Seine Ergebnisse konnten allerdings nie reproduziert werden.

Auch im Februar 1987 meldete Weber eine Detektion von Gravitationswellen. Das war bemerkenswert – denn seine Detektion fand zum gleichen Zeitpunkt statt, als Astronomen die berühmte Supernova 1987A entdeckten. Und Supernova-Ausbrüche gehören zu den Ereignissen, von denen man sich starke Gravitationswellen erwarten würde!

Allerdings war auch hier die Meinung der wissenschaftlichen Community gespalten – viele glaubten nicht, das Weber tatsächlich die Gravitationswellen der Supernova gemessen hatte. Seine Instrumente seien dafür nicht sensibel genug. Bis zum Tod Webers im Jahr 2002 arbeitete er weiter an der Verbesserung der Gravitationswellendetektoren und hat damit den Weg für die modernen Experimente und Projekte bereitet. Aber obwohl er immer davon überzeugt war, die Wellen gemessen zu haben, hat sich diese Ansicht in der wissenschaftlichen Gemeinschaft nie durchgesetzt. Seine Arbeiten blieben immer umstritten (Weber war aber trotzdem kein Außenseiter in der Wissenschaft. Seine Arbeit wurde von vielen geschätzt – auch wenn sie die Ergebnisse anzweifelten. Er bekam viele wissenschaftliche Ehrungen und es gibt seit 2002 einen Joseph Weber Award für astronomische Instrumentierung).

Das könnte sich jetzt vielleicht ändern. Am Montag erschien auf dem Preprint-Server arXiv eine Arbeit mit dem Titel “Gravitational Wave Sources May Be “Closer” Than We Think” von Asghar Qadir vom Centre for Advanced Mathematics and Physics in Rawalpindi, Pakistan.

Darin zeigt er, dass die Stärke der Gravitationswellen bis jetzt vermutlich immer falsch berechnet wurde. Unter bestimmten Umständen – dann, wenn die Gravitationswellen asymmetrisch erzeugt werden, können sie viel stärker sein. Genau so eine Asymmetrie findet man bei der Supernova 1987A und Qadir rechnete aus, dass die Wellen von dort um einen Faktor 10000 stärker gewesen sein könnten, als angenommen!

Es ist also durchaus möglich, dass Weber 1987 tatsächlich als erster Gravitationswellen direkt nachgewiesen hat! Man müsste seine damaligen Experimente und Daten noch einmal genau ansehen und überprüfen. Weber wird eine eventuelle Rehabilitierung leider nicht mehr erleben – aber aus wissenschaftlicher Sicht könnte man aus einer neuen Untersuchung seiner Experimente viel lernen.

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Kommentare (318)

  1. #1 Christian A.
    4. März 2009

    Ich hab mir das Paper mal angeschaut. Klingt interessant, leider habe ich damals den Kurs in ART nach zwei Wochen wieder verlassen :-/ (ich wußte, das würde sich irgendwann rächen). Aber jedenfalls sagt er in dem Paper ja nur, dass die Möglichkeit besteht, wenn ich mich nicht irre, und dass es sich wenn überhaupt um das Ergebnis von vorläufigen Rechnungen handelt, oder nicht? Jedenfalls ist das mit dem Faktor 10000 ja erstmal eine grobe Abschätzung. Trotzdem wärs ziemlich cool und ein Grund, den Nobelpreis mal posthum zu verleihen, wenn die Vorhersage sich bewahrheiten würde.

  2. #2 David Marjanović
    4. März 2009

    ein Grund, den Nobelpreis mal posthum zu verleihen

    Nobelpreise werden nicht posthum verliehen. Es ist ausdrücklich Bedingung, dass man noch lebt.

  3. #3 Stefan
    4. März 2009

    … dass die Stärke der Gravitationswellen bis jetzt vermutlich immer falsch berechnet wurde.

    Reichlich skeptisch bin ich da schon, und ein Blick in dieses kurze Preprint macht es nicht besser. Dummerweise scheint die eigentliche Rechnung ja nicht einmal im arxiv veröffentlicht zu sein. Vor allem frage ich mich, wie diese neue Rechnung zu den Daten vom Taylor-Hulse Pulsar passen soll. Die Massenkonfiguration dort ist doch auch eher zylindersymmetrisch als kugelsymmetrisch. Wenn die herkömmliche Rechnung wirklich um Größenordnungen falsche Resultate liefern soll, hätte das da doch auffallen müssen?

  4. #4 Florian Freistetter
    4. März 2009

    @Stefan: Ich bin auch kein Spezialist für Relativitätstheorie… und gespannt, wie und ob sich diese Arbeit in der Szene weiterentwickeln wird. Bis jetzt ist wirklich alles noch reichlich vage.

  5. #5 Peter Piper
    7. März 2009

    Hallo,

    ich denke nicht, dass Gravitatiosnwelleb gefunden werden. Das setzte nämlich voraus, dass die ART richtig wäre. Die ART scheiter aber schon an 2-Körper-Problemen, da man durch die “verzögerung” der Gravitation schon echtes Drehmomet auf das System bekommen würde.

    Im newtonschen Grenzfall wird die retadierung einfach weggelassen. So kommt man dann zu brauchbaren “Ergebnissen”.

    Peter Piper

  6. #6 Florian Freistetter
    7. März 2009

    @Peter Piper: Danke für diese ausführlich begründete und erklärte Widerlegung der ART. Ich werden dann mal den Rest der Physiker informieren und ihnen sagen, dass sie sich nicht wieder damit beschäftigen brauchen. Und ich werde die Wissenschaftspolizei informieren, damit sie die Unmengen an Physikern einsperrt, die offensichtlich Jahrzehnte lang Beobachtungsergebnisse gefälscht haben, die die ART bestätigen.

  7. #7 Florian Freistetter
    7. März 2009

    @Peter Piper: Wenn die ART Unsinn ist, wie erklärst würdest du dann eigentlich die Beobachtung von Hulse & Taylor erklären?

  8. #8 Peter Piper
    7. März 2009

    “Aber ein direkter Nachweis von Gravitationswellen steht immer noch aus und Physiker auf der ganzen Welt suchen danach. Ein solcher Gravitationswellendetektor – GEO600 – steht beispielsweise in der Nähe von Hannover (Bild rechts). Dieses deutsch-britische Projekt sucht seit 2005 nach Gravitationswellen – bisher erfolglos. Die nötige Genauigkeit für einen Nachweis konnte bis jetzt noch nicht erreicht werden.”

    Hattest du nicht das geschrieben? Ich muss also erstmal garnichts erklären. Deine restliche Polemik führt auch zu nichts!

    Wenn ich falsch läge, könntest du sicherlich vorrechnen, was bei einem relativistischem Zweikörperproblem geschähe. Wenn du das nicht kannst, besteht zwischen uns der Konsens, dass die ART unbrauchbar ist, dünkt mir!

    Peter Pipe

  9. #9 Florian Freistetter
    7. März 2009

    @Peter Piper: Ich habe geschrieben, dass ein indirekter Nachweis geführt wurde (für den es 1993 den Nobelpreis gab) und das ein direkter Nachweis noch aussteht.

    Und wenn du behauptest, dass die ART falsch ist, dann musst du auch eine Erklärung für die Verlangsamung der Umlaufgeschwindigkeit des Doppelpulsars haben.

    “Wenn ich falsch läge, könntest du sicherlich vorrechnen, was bei einem relativistischem Zweikörperproblem geschähe. Wenn du das nicht kannst, besteht zwischen uns der Konsens, dass die ART unbrauchbar ist, dünkt mir!”

    Wieder mal die für Cranks übliche Forderung nach Beweislastumkehr. DU behauptest, dass eine der experimentell am besten bestätigten Theorie der Physik falsch ist. Also liegt es auch DIR, dafür Belege zu bringen.

    Wie erklärst du die Periheldrehung des Merkurs?
    Wie erklärst du den Lense-Thirring-Effekt?
    Wie erklärst du die Shapiro-Verzögerung?
    usw…

    Wenn du die ART wiederlegen willst, dann musst du darauf Antworten haben. Denn all diese Effekte wurden von der ART vorhergesagt und nachgewiesen. Wenn die ART falsch ist, musst du erklären können, warum man trotzdem “zufällig” genau das messen konnte, was die ART vorhersagte.

  10. #10 Peter Piper
    7. März 2009

    “Wieder mal die für Cranks übliche Forderung nach Beweislastumkehr. DU behauptest, dass eine der experimentell am besten bestätigten Theorie der Physik falsch ist. Also liegt es auch DIR, dafür Belege zu bringen.”

    Dem ersten Satz kann ich mal minus eins direkt an dich weiterleiten. Du kehrst hier die Beweislast nämlich um!

    Eine Theorie darf sich nämlich nur dann Theorie nennen, solange sie Widerspruchsfrei das Beobachtete voraussagt.

    Wenn du der Meinung bist, die ART sei richtig, und das nichtmal an einem Zweikörperproblem beweisen kannst, ist die “Theorie” für die Tonne!

    “Darin zeigt er, dass die Stärke der Gravitationswellen bis jetzt vermutlich immer falsch berechnet wurde.”

    Hier sieht man doch deutlich, dass selbst die Relativisten ihre eigene “Theorie” nicht anwenden können! Sonst hätten sie richtig gerechnet. Wenn sie jedoch richtig gerechnet haben, dann muss die Theorie alsch sein. 😉

    Peter Piper

  11. #11 Peter Piper
    7. März 2009

    P.S.

    Das du Personen mit vom wissenschaftlichen Konsens abweichenden Ansichten als Gesiteskrank titulieren musst, zeigt übrigens von welcher menschlichen Art du zu seien scheinst.

  12. #12 Jörg
    7. März 2009

    Oh ne, nicht auch noch ein RT-Leugner…hat irgendwo jemand den Käfig aufgelassen?

  13. #13 Peter Piper
    7. März 2009

    Jörg,

    Ihre stalinistisch-inquisitorische Haltung ist das allerletzte!

    Leugnen ist übrigens verwandt mit dem Begriff “lügen”. Um mir das zu unterstellen müssten sie erstmal wissen, was ich als wahr und falsch erachte. Desweitern fasse ich ihren erste Halbsatz als beleidigend auf!

    “hat irgendwo jemand den Käfig aufgelassen?”

    Sie wollen Leute mit anderen Ansichten also einsperren?

    Peter Piper

  14. #14 GeMa
    8. März 2009

    Also echt jetzt! @Jörg Bessarionowitsch Ringsgowitsch von der Congregatio pro doctrina fidei Jülich, nu is mal gut mit einsperren!

  15. #15 Jörg
    8. März 2009

    Ihre stalinistisch-inquisitorische Haltung ist das allerletzte!

    Leugnen ist übrigens verwandt mit dem Begriff “lügen”. Um mir das zu unterstellen müssten sie erstmal wissen, was ich als wahr und falsch erachte. Desweitern fasse ich ihren erste Halbsatz als beleidigend auf!

    Lololol endlich bin ich mal wieder ein inquisitorischer Kommunistennazi.
    Oh buhu, hab ich Sie beleidigt. Sie haben mal kurz die gesamte Physikerschaft als Idioten hingestellt und mich dann noch persönlich scharf beleidigt, da werden Sie grad mal drüber wegkommen müssen wenn ich Sie für nicht ganz knusper halte. Ob sie jetzt lügen oder nur nicht geistig vorbereitet sind RT zu verstehen ist auch eigentlich egal.
    Außerdem muss ich Ihnen grad gar nix beweisen, ich empfehle mal ein Lehrbuch in die Hand zu nehmen, wie wäre es denn mit Spacetime and Geometry von Sean Crroll, das studiere ich auch gerade.

  16. #16 Jörg
    8. März 2009

    Also echt jetzt! @Jörg Bessarionowitsch Ringsgowitsch von der Congregatio pro doctrina fidei Jülich, nu is mal gut mit einsperren!

    Glaub mir, wo ich die einsperren würde kämen die nicht mehr ans Internet 😉

  17. #17 Florian Freistetter
    8. März 2009

    @Peter Piper: Wenn du hier anfängst, Leute mit Diktaturen, Inquisition und anderen Mördern zu vergleichen, dann fliegst du raus.

    “Eine Theorie darf sich nämlich nur dann Theorie nennen, solange sie Widerspruchsfrei das Beobachtete voraussagt. “

    Und genau das macht die ART. Wenn du anderer Meinung bist, dann solltest du das bitte erst mal genauer erläutern. Dein quellenlosen Gerede vom Zweikörperproblem ist alles, aber keine Widerlegung…

  18. #18 Peter Piper
    8. März 2009

    Florian, da hast du recht! Ich möchte mich deshalb auch bei Jörg entschuldigen! Der Vergleich war vieleicht zu hart gewählt. Tendenziel geht es aber schon in die von mir genannte Richtung!

    Peter Piper

  19. #19 Florian Freistetter
    8. März 2009

    @Peter Piper: Also du entschuldigst dich, meinst aber gleichzeitig, dass Jörg “tendenziel” trotzdem ein stalinistischer Inquisitor ist? Wow – du scheinst wirklich nach einem anderen Wörterbuch zu arbeiten als der Rest der Welt. Besorg dir mal ein normales und schlag die Definition von “Entschuldigung”, “Theorie” und vielleicht auch noch gleich “Wissenschaft” nach…

  20. #20 Peter Piper
    8. März 2009

    Nein Florian, das misinterpretierst du jetzt! Der Vergleich war aufgrund der mörderischen Komponente die beosnders dem Stalinismus zu eigen ist verfehlt! Die Haltung, Personen mit abweichender Meinung als Geisteskrank und “Leugner” zu bezeichnen und zu fordern, diese gehören weggesperrt, ist aber auch eine Haltung, die ich mit Stalinismus und Inquisition in Verbindung bringe!

    Meine Entschludigung bezog sich also hautsächlich auf die mörderischen Aspekte dieser Beiden Totalitarismen!

    Warum erhebst du bei einem solchen Verhalten den nicht dein Wort?

  21. #21 Florian Freistetter
    8. März 2009

    @Peter Piper: “Warum erhebst du bei einem solchen Verhalten den nicht dein Wort?”

    Weil du nicht als “geisteskrank” bezeichnest wurdest. Ich hab nur angemerkt, das die Taktik der Beweislastumkehr unter “cranks” (Spinnern) verbreitet ist. Und da du die ART als falsch bezeichnest und gleichzeitig die überwältigenden experimentellen Beweise für deren Gültigkeit ignorierst, trifft die Bezeichnung “Leugner” auf dich zu.
    Es wollte dich auch niemand “wegsperren” – und ich bin sicher, Jörg wird in Zukunft andere Worte wählen – ansonsten werde ich hier auch was dazu sagen.

    Aber wollen wir jetzt noch weiter über die ART diskutieren oder nicht?

    Bleibst du bei deiner Meinung, dass nicht du zu belegen hast, sie sei falsch wenn du dieser Auffassung bist?
    Kannst du irgendwelche genaueren Belege dafür bringen?
    Willst du weiter nicht erklären, warum die ART – wenn sie denn falsch ist – bis heute jede Menge überprüfbare Vorhersagen gemacht hat (Apsidendrehung, Lense-Thirring-Effekt, Shapiro-Verzögerung,…) die sich alle bestätigt haben?

  22. #22 Peter Piper
    8. März 2009

    “Gravitationswellen werden von der allgemeinen Relativitätstheorie vorhergesagt. Im Gegensatz zu Newton, der meinte, dass die Gravitationskraft instantan übertragen wird, zeigte Albert Einstein, dass sich Änderungen im Gravitationsfeld mit Lichtgeschwindigkeit durch den Raum ausbreiten”

    Einstein hat erstmal garnichts gezeigt. Eine ausbreitung mit endlicher Geschwindigkeit bedeutet immer, dass der Beschleunigungsvektor nicht mehr zum Massenpunkt des anderen Körpers zeigt. Dadurch entsteht Beschleunigung ín tangentialer Richtung. Beide Körper müssten also schneller werden. Die Energie stammt offentsichtlich aus dem nichts! Weiterhin ist überhaupt fraglich, was mit der “Gravitation” passiert, wenn es gerade unterwegs ist! Hier muss es entweder Teilchen geben, oder eine art Ätherwelle. Solange das jedoch nicht geklärt ist, ist die ART hinfällig.

    “Seit Jahrzehnten schon probieren Wissenschaftler, diese Gravitationswellen im Raum direkt nachzuweisen – da die messbaren Effekte allerdings so gering sind, ist das bis jetzt noch nicht gelungen. Wir haben bis jetzt nur indirekte Hinweise auf die Existenz von Gravitationswellen: Russell Hulse und Joseph Taylor untersuchten in den siebziger Jahren, wie sich die beiden Komponenten des Doppelpulsars PSR 1913+16 umkreisten. Dabei handelt es sich um 2 Neutronensterne; extrem kompakte Objekte, die bei einer Supernova entstehen. Sie konnten zeigen, dass sich deren Umlaufgeschwindigkeit geringfügig verlangsamte – genau das, was man erwarten würde, wenn die Objekte Gravitationsenergie durch Abstrahlung von Gravitationswellen verlieren. Die beobachtete Verlangsamung entsprach dabei genau den Vorhersagen aus der allgemeinen Relativitätstheorie. Hulse und Taylor bekamen für ihre Entdeckung 1993 den Nobelpreis für Physik.”

    Hier muss man erstmal festhalten, dass man keine brauchbaren Messergebnisse hat. Alles andere ist Spekulation. Desweiteren frage ich mich, wie Energie überhaupt agbestrahlt werden kann. Denn Energie ist erstmal nichts, was physikalische Realität ist, sondern etwas, dass man benutzt, um zustände zu BESCHREIBEN. Wenn man also annimmt, Energie könnte wegfliegen, zeigt das, dass man keine Ahnung von Physik hat.

    ” … Seine Ergebnisse konnten allerdings nie reproduziert werden. ”

    Natürlich nicht. Den es gibt kein GW.

    “Darin zeigt er, dass die Stärke der Gravitationswellen bis jetzt vermutlich immer falsch berechnet wurde. Unter bestimmten Umständen – dann, wenn die Gravitationswellen asymmetrisch erzeugt werden, können sie viel stärker sein. Genau so eine Asymmetrie findet man bei der Supernova 1987A und Qadir rechnete aus, dass die Wellen von dort um einen Faktor 10000 stärker gewesen sein könnten, als angenommen!”

    Hier werden offenbar eine ganze Generation von Physikern als Idioten gebrandmarkt.
    Nur wenn man die Theorie falsch angewendet hat, kann man auch zu falchen Ergebnissen kommen. Oder wurde die Theorie von Qadir falsch angwendet? Dann ist der ganze Artikel sowieso für die Katze. Aber für eine der beiden Varianten muss man sich eben entscheiden.

    Peter Piper

  23. #23 Florian Freistetter
    8. März 2009

    @Peter Piper: “Einstein hat erstmal garnichts gezeigt. (…) Weiterhin ist überhaupt fraglich, was mit der “Gravitation” passiert, wenn es gerade unterwegs ist! Hier muss es entweder Teilchen geben, oder eine art Ätherwelle. Solange das jedoch nicht geklärt ist, ist die ART hinfällig.”

    Ok, ich stelle fest, du hast keine Ahnung von ART

    “Hier muss man erstmal festhalten, dass man keine brauchbaren Messergebnisse hat. Alles andere ist Spekulation.”

    Du meinst also, eine Arbeit, die immerhin nobelpreiswürdig war, basiert auf unbrauchbaren Meßergebnissen und Spekulation?

    “Desweiteren frage ich mich, wie Energie überhaupt agbestrahlt werden kann. Denn Energie ist erstmal nichts, was physikalische Realität ist, sondern etwas, dass man benutzt, um zustände zu BESCHREIBEN. Wenn man also annimmt, Energie könnte wegfliegen, zeigt das, dass man keine Ahnung von Physik hat.”

    Ganz einfaches Experiment: Schalte die Lampe in deinem Zimmer ein (oder den Heizkörper): voila – Energie wird abgestrahlt.

    “Hier werden offenbar eine ganze Generation von Physikern als Idioten gebrandmarkt. Nur wenn man die Theorie falsch angewendet hat, kann man auch zu falchen Ergebnissen kommen. Oder wurde die Theorie von Qadir falsch angwendet? Dann ist der ganze Artikel sowieso für die Katze. Aber für eine der beiden Varianten muss man sich eben entscheiden.”

    Meine Güte… in deinem eigenen Interesse: bitte informier dich ein bisschen, bevor du hier was schreibst. Da muss man sich ja fremdschämen für dich…

    Das Theorien verbessert werden, ist ein normaler Prozess in der Wissenschaft. Hast du Qadirs Paper überhaupt gelesen? (sind ja eh nur 4 Seiten). Da gehts um Störungsrechnung, Genauigkeiten und Vereinfachungen. Qadir zeigte, dass bis jetzt meistens nur Effekte erster Ordnung berücksichtigt worden sind. Berücksichtigt man auch Effekte höherer Ordnung, dann kommt eben zu dem Ergebnis, dass er gefunden hat. Jetzt zu behaupten, entweder Qadir oder alle andere Physiker wären Idioten, ist – idiotisch…

  24. #24 Peter Piper
    8. März 2009

    “Ganz einfaches Experiment: Schalte die Lampe in deinem Zimmer ein (oder den Heizkörper): voila – Energie wird abgestrahlt.”

    Hast du dir mal die Einheit von Energie angesehn. Kg*m^2/s^2. Schon alleine dadurch, dass Masse in der Formel vorkommt zeigt, dass Energie ohne Masse kein Sinn macht. Was ist den deiner Meinung nach überaupt Energie? Wenn ich die Heizung anmache, wird es nur Warm. Dass da Energie “wefliegt”, kann ich nicht wahrnehmen.

    “Das Theorien verbessert werden, ist ein normaler Prozess in der Wissenschaft.”

    Dann kann man aber nicht mehr von der ART sprechen, sondern es handelt sich um eine neue Theorie. Und wie gesagt, der Faktor 10000 sagt eigentlich schon alles. Wenn eine Theorie so elastisch ist, dass ich einfach mal um den Zehntausend anders rechnen kann, dann kann ich damit alles und nichts beweisen. Und wer sich um einen Faktor von 10000 verrechnet, den kannst du doch nicht als ernsthaften Wissenschaftler bezeichnen, oder?

    Peter Piper

  25. #25 Florian Freistetter
    8. März 2009

    “Hast du dir mal die Einheit von Energie angesehn. Kg*m^2/s^2. Schon alleine dadurch, dass Masse in der Formel vorkommt zeigt, dass Energie ohne Masse kein Sinn macht.”

    Leugnest du eigentlich auch die spezielle Relativitätstheorie?

    “Was ist den deiner Meinung nach überaupt Energie? Wenn ich die Heizung anmache, wird es nur Warm. Dass da Energie “wefliegt”, kann ich nicht wahrnehmen.”

    Ist Wärme keine Energie? Was stellst du dir eigentlich vor? Kleine “Energiestücke” die durch die Gegend fliegen? (Und in unseren Kraftwerken werden die dann eingesammelt?)

    “Dann kann man aber nicht mehr von der ART sprechen, sondern es handelt sich um eine neue Theorie.”

    Theorien sind keine statischen Gebilde.

    “Und wie gesagt, der Faktor 10000 sagt eigentlich schon alles. Wenn eine Theorie so elastisch ist, dass ich einfach mal um den Zehntausend anders rechnen kann, dann kann ich damit alles und nichts beweisen. Und wer sich um einen Faktor von 10000 verrechnet, den kannst du doch nicht als ernsthaften Wissenschaftler bezeichnen, oder?”

    Man hat sich nicht “verrechnet”. Hast du wirklich keine Ahnung, was eine Näherung ist? Man hat nun (vielleicht) festgestellt, dass die bisherigen Methoden zur Berechnung der Stärke von GW unter bestimmten Umständen (Asymmetrie) nicht ausreichend genau sind. Das nennt sich “Forschung” und hat nichts damit zu tun, dass alles, was vorher geschah, falsch ist.

    Und du probierst schon wieder, die Diskussion auf Nebenschauplätze zu verlagern. Ich wiederhole daher nochmal die Fragen, die ich oben gestellt habe und auf die noch keine Antworten kamen:

    *)Kannst du genau belegen, warum die ART falsch sein soll? (außer vagen Andeutungen über das Zweikörperproblem kam da ja nicht viel bis jetzt)
    *) Wie erklärst du dir die Tatsache, dass die ART bisher jede Menge überprüfbare Vorhersagen gemacht hat, die überprüft wurden und genau den Vorhersagen entsprochen haben? Haben die Physiker hier die Daten gefälscht, oder wie?

  26. #26 Peter Piper
    8. März 2009

    Leugnest du eigentlich auch die spezielle Relativitätstheorie?

    Nö, ich nehme den Unsinn genausowenig ernst, wie die ART. Oder willst du uns vieleicht erklären, wie man mit einer Uhr eine Länge bestimmt? Wie man Transformiert, ohne Transformationsvorschrift. Die Galilei Transformation ist ja laut Einstein falsch. Eine andere Transformation gibt es dann aber noch nicht. 😉 Hälst du Einstein Synchronitätskriterium für angemessen?

    Nachdem ich die ersten beiden Paragraphen gelesen hatte, war Einsteins inkomepetenz schon so brutal ersichtlich, dass ich abgebrochen habe und nicht mehr weitergelesen habe.

    “Hast du wirklich keine Ahnung, was eine Näherung ist?”

    Doch, doch. Aber 1 ist keine Näherung von 10000. HAHA

    “Und du probierst schon wieder, die Diskussion auf Nebenschauplätze zu verlagern. Ich wiederhole daher nochmal die Fragen, die ich oben gestellt habe und auf die noch keine Antworten kamen:”

    haha, das ausgerechnet von dir, ich glaube du willst mich veralbern. Ich habe mein Argument im ersten Beitrag genannt. Du bist immer noch nicht darauf eingegangen. Du bist es, der die Nebenachauplätze verlagerst.

    Natürlich ist Wärme ein form von Energie. Aber sie ist stets an Molekülbewefungen gebunden. Wenn Energie im Spiel ist, muss immer Masse im Spiel sein. Klar?

    PP

  27. #27 Florian Freistetter
    8. März 2009

    “Ich habe mein Argument im ersten Beitrag genannt. Du bist immer noch nicht darauf eingegangen.”

    Ach so… Ich wusste nicht, dass das hier:

    Die ART scheiter aber schon an 2-Körper-Problemen, da man durch die “verzögerung” der Gravitation schon echtes Drehmomet auf das System bekommen würde.

    ein Argument sein soll. Ist es übrigens immer noch nicht. Ein Antwort von gleicher “Qualität” auf dieses “Argument” wäre: Nein, die ART scheitert nicht, du irrst dich.

    “Oder willst du uns vieleicht erklären, wie man mit einer Uhr eine Länge bestimmt?”

    Ne – will ich nicht. Ich könnte es (es ist wirklich sehr einfach zu verstehen) – aber ich seh denn Sinn nicht. Du hälst dich ja offensichtlich für klüger als sämtliche Physiker der letzten 100 Jahre. Was soll ich dir da noch groß erklären.

    Außerdem führt die Diskussion ja sowieso zu nichts. Du hast so absolut keine Ahnung von Wissenschaft, Physik und Relativitätstheorie, dass es auch unfair dir gegenüber wäre, das hier weiter öffentlich vorzuführen.

    Aber es immer wieder erstaunlich, wie leicht es manchen Menschen fällt, die Realität komplett zu ignorieren, damit die Welt so aussieht, wie sie sie sich in ihrem Kopf vorstellen. Um SRT und ART für Unsinn halten zu können, muss man einen gewalitigen Teil der wissenschaftlich/technischen Errungenschaften des letzten Jahrhunderts ignorien (Ich frag mich ja, was Peter Piper macht, wenn er Fernsehen will. Die Existenz dieser Geräte muss er ja auch ignorieren, wenn er die SRT für Unsinn hält…). Da muss man die Realität schon mit der Brechstange verbiegen…

  28. #28 Ludmila Carone
    8. März 2009

    @Peter Piper:
    Bitte sehr! Definition des Meters seit 1983
    http://physics.nist.gov/cuu/Units/meter.html

    Man nehme Vakuum, Licht und eine Uhr und schon kriegt man einen Meter.

    Und bezüglich Ihrer Aussagen. Es gibt da so komische Dinger mit ganz vielen Seiten. Da stehen ganz viele davon in einem Haus in jeder Stadt. Da kann man diese Dinger mit den vielen Seiten entleihen. Auf diesem Haus steht “Bibliothek” drauf. Und Sie sollten sich mal an die Stelle des Hauses hinwagen, wo Sie noch nie gewesen sind: Die Abteilung “Naturwissenschaft”. Greifen Sie erst mal zu den einführenden Werken. Sie haben es nötig.

    Lassen Sie sich auf das Abenteuer Bildung ein? Oder bleiben Sie lieber weiter der König von Ignorantia? Könnte aber auf die Dauer sehr einsam werden.

  29. #29 Rincewind
    8. März 2009

    @Peter Piper: Stellen Sie einfach eine neue Theorie auf, mit der sich die Realität besser und genauer vorhersagen lässt. Alles andere Rumgenöle ist extrem langweilig und interessiert keinen.

  30. #30 Peter Piper
    8. März 2009

    “Ne – will ich nicht. Ich könnte es (es ist wirklich sehr einfach zu verstehen) – aber ich seh denn Sinn nicht. ”

    Ich sehe denn Sinn darin schon. Ich sage, das ist nicht möglich. Du sagst, dass ist möglich. Aslo muss einer unrecht haben.

    Also, wie ist deine Erklärung? Willst du gucken, wie oft der große zeiger in den Stab passt? Ich verstehe es wirklich nicht. Wenn du mir es erklärst, dann werde ich die SRT nochmal neu bewerten. Aber so wie es bis jetzt ausschaut, ist Einstein meßtechnik einfach nur dähmlich!

    Peter Piper

  31. #31 Ludmila Carone
    8. März 2009

    @Peter Piper: Hallo, Herr Piper. Jemand da?

    Bitte sehr! Das ist die international gültige Definition des Meters seit 1983. Hier nachzulesen:
    http://physics.nist.gov/cuu/Units/meter.html

    Man nehme Vakuum, Licht und eine Uhr und schon kriegt man einen Meter raus.

    Und für alles andere: Physikbücher. Gibt es auch bei Ihnen in der Bibliothek. Da bin ich sicher. Aber fangen Sie bitte erst bei der Einführung an. Ach und Einstein hat vor allem Gedankenexperimente gemacht und Formeln aufgestellt.

    Suchen Sie doch mal bei Wikipedia. Da sind fast alle Werke Einsteins zum Beitrag “Albert Einstein” verlinkt. Aber Vorsicht! Da steckt viel, viel, viel Mathe drin. Sie wissen schon. So mit Formeln und Zeichen und so 😉

    Ach ja und schon mal was von GPS gehört? Die funktioniert nur mit SRT und ART. Ach und schlagen Sie mal Mikrolensing nach, wenn Sie schon dabei sind.

  32. #32 Peter Piper
    8. März 2009

    Sehr geehrte Frau Carone,

    jede Form der Einsamkeit ist mir lieber als ihre Anwesenheit.

    Peter Piper

  33. #33 Ludmila Carone
    8. März 2009

    @Peter Piper:
    Und hier ist die Sache mit der Uhr und dem Zusammenhang mit dem Weg noch mal erklärt. Sogar mit den entsprechenden Formeln:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtuhr#Lichtuhr

    Der Florian muss nicht das Rad neu erfinden. Das kann man alles mit einem Minimum an Eigeninitiative auch leicht rausfinden.

  34. #34 Peter Piper
    8. März 2009

    P.S.

    Die anderen können mir aber auch sehr gerne zeigen, wie man mit einer Uhr eine länge misst.

    PP

  35. #35 Ludmila Carone
    8. März 2009

    @Peter Piper: *Lach Herrjeh* Das ist natürlich auch eine Reaktion, wenn man mit Bildung beworfen wird.

    Aber beantworten Sie mir dennoch doch mal eine Frage! Sie halten sich doch für sooo toll und kritisch, oder?

    Wieso schlagen Sie dann nicht bei der Wikipedia oder in einem Lexikon nach, bevor Sie hier rummeckern? Ist Ihnen Bildung dermaßen zuwider? Oder halten Sie sich einfach von vornherein für perfekt? Oder für unfehlbar? Oder einfach nur für einen Alleswisser?

    @Florian: Cranks mögen mich wirklich nicht, oder? 😉

  36. #36 Florian Freistetter
    8. März 2009

    @Peter Piper: “Ich sehe denn Sinn darin schon. Ich sage, das ist nicht möglich. Du sagst, dass ist möglich. Aslo muss einer unrecht haben.”

    Ja, du. Ludmila hat es dir schon erklärt. Wenn du die Erklärung natürlich ignorierst, dann kommen wir nicht weiter (Deswegen meinte ich ja auch, es wäre nicht sinnvoll, dir das zu erklären, weil du ja eigentlich nichts erklärt haben willst. Du bist davon überzeugt, Recht zu haben und ignorierst alles, was dich widerlegen könnte).

  37. #37 Peter Piper
    8. März 2009

    Ach frau Carone,

    die Lichtihr ist schon ein alter Hut. Sie ist nach wie vor genauso blöde wie die SRT selbst.

    1. Man bekommt eine andere Formel für die Zeitdilaation, wenn V parallel zu c ist! Haben sie das mal durchgerechnet?

    2. Ausserdem zeigt sich bei einer Dimensionsanalyse, dass t’ und t andere Einheiten haben. Man muss bei der Beachten, dass die Angabe m/s nichtssagend ist, wenn nicht das Bezugssystem angegeben ist. Die beiden Cs die dadrin vorkommen haben verschieden Dimensionen. Einmal m/s relativgeschwindigkeit im BS S und einmal m/s relativgeschwindigkeit im BS S’.

    3. Steckt die Formel für Zeitdilatation schon voll in dem Dreieck drin.

    PP

  38. #38 Florian Freistetter
    8. März 2009

    Hmm – ich denke hier haben wir wieder mal einen klassischen Fall von “Wenn ich das nicht verstehe, kann es auch nicht wahr sein”.

  39. #39 Peter Piper
    8. März 2009

    Nein frau Crone hat mir nichts erklärt, also kann ich nichts ignoriert haben. Die Frage ist, wie man einen relativ bewegten Stab mit einer Uhr messen kann. Ich kann es nicht! Ihr anscheinend auch nicht!

    PP

  40. #40 Florian Freistetter
    8. März 2009

    “die Lichtihr ist schon ein alter Hut. Sie ist nach wie vor genauso blöde wie die SRT selbst.”

    Hab ichs nicht gesagt. “Ich versteh nicht, wie eine Lichtuhr funktioniert. Und was ich nicht verstehen kann, muss falsch sein. Also ist die SRT falsch”….

  41. #41 Florian Freistetter
    8. März 2009

    @Peter Piper: “Die Frage ist, wie man einen relativ bewegten Stab mit einer Uhr messen kann. Ich kann es nicht! Ihr anscheinend auch nicht!”

    Ja, du kannst es nicht. Das Problem an der Sache ist nur, dass du nicht bereit bist, dir erklären zu lassen, wie man es kann.

    Und du drückst dich auch schon wieder vor anderen Fragen: Wie erklärst du, dass die SRT Unmengen an Vorhersagen macht, die alle genau so eintreten. Aber das hab ich dich ja schon beir der ART gefragt und es kam keine Antwort. Ist auch verständlich – dann müsstest du dir ja eingestehen, das du dich geirrt hast. Und du bist ja offensichtlich unfehlbar 😉

  42. #42 Peter Piper
    8. März 2009

    Florian, Florian, Florian

    du bist es, der sich drückt! Ich würde mich auch drücken, müsste ich erklären, wie ich ein die Länge eines bewegten Stabes mit einer Messen sollte. Aber du sagst ja du könnest das.

    Das Argument, ich würde Erklärungen ignorieren, ist einfach lächerlich, da hier noch nichts erklärt wurde!

    PP

  43. #43 Jörg
    8. März 2009

    Die Frage ist, wie man einen relativ bewegten Stab mit einer Uhr messen kann.

    Sie kapieren aber schon wenigstens dass das ein Konzept oder Gedankenexperiment ist, um sich die wissenschaftliche Sachlage vorstellen zu können und die Formeln zu erarbeiten? Ich mein, jemand der glaubt aus den Einheiten Schlüsse auf den wissenschaftlichen Zusammenhang ziehen zu können glaubt vielleicht auch dass Einstein und Hawking mit Miniraketen und Stoppuhr herumrasen…
    Im übrigen habe ich mal auf meinem alten Blog beschrieben, wie eine Atomuhr funktioniert, das könnte von Interesse sein:
    http://www.timeblog.de/2008/06/27/die-atomuhr-1-grundlagen/
    http://www.timeblog.de/2008/06/28/die-atomuhr-2-die-uhr/

  44. #44 Ludmila Carone
    8. März 2009

    @Peter Piper:

    Man bekommt eine andere Formel für die Zeitdilaation, wenn V parallel zu c ist!

    1. Ja klar, habe ich das gerechnet. In der Physik-AG an unserer Schule in der 11.Klasse.

    2. c ist hier der Betrag der Lichtgeschwindigkeit. Und die ist skalar bzw. eine Konstante. v steht gar überhaupt nicht irgendwie zu einem konstanten Wert.

    3.Sehen Sie in der Formel irgendwo ein Vektorzeichen, Herr Piper? Das liegt daran, dass die Formel keine Vektoren enthält. Alleine deswegen weil das Quadrat eines Vektors skalar ist. Und c ist der Betrag der Lichtgeschwindigkeit und die ist konstant.

    4. Also dann fügen Sie bitte für Ihre to-do-Liste hinzu: Vektorenrechnung und dann können Sie sich vielleicht daran setzen:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Lorentz-Transformation

  45. #45 Ludmila Carone
    8. März 2009

    @Peter Piper: Sind Sie unfehlbar? Irren Sie sich niemals? Sind Sie allwissen?
    Wenn Sie grundlegende Konzepte nicht raffen, ist es dann ausgeschlossen, dass das Problem bei Ihnen liegt und nicht bei den Büchern?

  46. #46 Florian Freistetter
    8. März 2009

    @Peter Piper: “Florian, Florian, Florian
    du bist es, der sich drückt! Ich würde mich auch drücken, müsste ich erklären, wie ich ein die Länge eines bewegten Stabes mit einer Messen sollte. Aber du sagst ja du könnest das. Das Argument, ich würde Erklärungen ignorieren, ist einfach lächerlich, da hier noch nichts erklärt wurde! “

    Ja, immer schön die Scheuklappen auflassen – sonst könnte man ja noch was sehen, was einem nicht gefällt.

    Wie lange wollen wir dieses Spiel jetzt noch weiterspielen?

    Ich würd vorschlagen, du suchst dir irgendein Esoteriker- oder Pseudowissenschaftsforum. Die Leute dort freuen sich über so einen Unsinn, wie du ihn von dir gibts. Von der Wissenschaft solltest du dich lieber fern halten (zumindest so lange, wie du nicht bereit bist, irgendwas zu lernen). Immerhin behauptest du ja, sämtlich Physiker der letzten 100 Jahre wären entweder komplette Idioten, weil sie nicht das erkennen, was du erkannt hast oder Betrüger, weil sie weiterhin eine falsche Theorie propagieren.

    Schon irgendwie erstaunlich. Der Physiker, der die Nachfolge-Theorie der ART liefern wird, wird mindestens so berühmt werden wie Newton oder Einstein. Seltsam, dass da niemand mal mit der “Wahrheit” rausrückt, und allen erzählt, dass Einsteins Theorie nur Unfung und der gute Albert ein Idiot ist. Aber ich nehme an, die Physiker werden alle von der Regierung unterdrückt, die irgendein mysteriöses Interesse daran hat, das alle Menschen an die RT glauben.

    Ein Frage hab ich noch, Peter: Warum hast du noch nie probiert, deine Ergebnisse in wissenschaftlichen Zeitschriften veröffentlichen zu lassen? Wenn alles so klar und eindeutig ist, wie du sagst, sollte sich das doch machen lassen (und es können ja nicht alle Journale Teil der Verschwörung sein. Zumindest ein Upload bei arxiv sollte doch drin sein…). Aber irgendwie scheinen die Einstein-Leugner und die anderen Cranks damit zufrieden sein, ihre “Forschung” in Internetforen und Spammails zu verbreiten (Habt ihr eigentlich auch letzte Woche das Mail von dem Typen mit der Weltformel bekommen?)

  47. #47 walim
    8. März 2009

    Ist der ART-Effekt auf den Betrieb von GPS-Systemen beispielsweise nicht eigentlich noch erheblicher als die Zeitdilatation? Oder irre ich mich? Und hat die Sache, wenn die Folgerungen der ART so massenhaftpraktisch angewendet werden, nicht eine geweisse praktische Evidenz. Bloss mal so am Rande bemerkt um mal wieder zum ART zurückzukommen.

  48. #48 Florian Freistetter
    8. März 2009

    @walim: “Und hat die Sache, wenn die Folgerungen der ART so massenhaftpraktisch angewendet werden, nicht eine geweisse praktische Evidenz.”

    Klar. Deswegen frage ich Peter ja schon die ganze Zeit danach, wie der erklärt, dass all diese Dinge (GPS, Fernseher,…) die auf ART bzw SRT basieren, trotzdem funktionieren, wenn angeblich alles falsch ist. Und neben dieser praktischen Evidenz gibts ja auch haufenweise andere Vorhersagen, die alle eingetroffen sind. Aber Peter zieht es vor, das zu ignorieren und diese Fragen nicht zu beantworten.

  49. #49 fotonaut
    8. März 2009

    Unten ein Zitat aus einem Focus Beitrag über Gravitationswellenforschung,
    der Komplette Artikel hier:
    http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/odenwalds_universum/frage-von-beate-jaeger-kuehni-was-verraten-gravitationswellen-ueber-das-universum_aid_357750.html

    Zitat:

    “Nasa und Esa: gemeinsamer Plan

    Gänzlich störungsfrei lassen sich Gravitationswellen indes nur im All empfangen. Dazu planen die Raumfahrtagenturen Esa und Nasa gemeinsam das Detektorsystem „Lisa“ (für „Laser Interferometer Space Antenna“). Es besteht aus drei Satelliten, die bis zu fünf Millionen Kilometer voneinander entfernt fliegen sollen. Eine Laserantenne dieser Länge kann auch niederfrequente Wellen registrieren, wie sie beim Urknall entstanden. Den Astronomen gelänge damit ein Blick zurück an den Anfang von Raum und Zeit.

    Wie sicher können die Physiker aber sein, dass es die geheimnisvollen Gravitationswellen wirklich gibt? Sehr sicher. Denn ihre Existenz wurde – wenngleich indirekt – mittlerweile nachgewiesen. Im Jahr 1974 entdeckten US-Astronomen zwei einander umkreisende Neutronensterne, deren Umlaufperiode sich stetig verkürzt. Offenbar verliert das System durch Abstrahlung von Gravitationswellen Energie, sodass sich die Partner auf Spiralbahnen aufeinander zu bewegen. Mittlerweile wurden mehrere solcher Doppelsysteme beobachtet, darunter eines, in dem zwei Schwarze Löcher von 100 Millionen und 18 Milliarden Sonnenmassen einander umkreisen. Offenbar handelt es sich um die Kerne kollidierender Galaxien. Einmal mehr bestätigte sich damit eine aus der Relativitätstheorie abgeleitete Prognose glänzend: In jedem der beobachteten Systeme schrumpft der Orbit recht genau im von ihr vorhergesagten Maß.”

    Und hier noch ein Link zu einer modifizierten Nutzung der Gravitationswellendetektoren
    am Max-Planck-Institut für Gravitationsforschung in Golm bei Potsdam.

    http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/odenwalds_universum/frage-von-karlheinz-mayrhoefer-kann-es-sein-dass-wir-in-einem-holografischen-universum-leben_aid_377693.html

  50. #50 Stefan
    8. März 2009

    FF: Leugnest du eigentlich auch die spezielle Relativitätstheorie?
    PP: Nö, ich nehme den Unsinn genausowenig ernst, wie die ART.

    Wunderbar, ein Einstein-Leugner reinsten Wassers :-). Ich dachte schon, die Art sei ausgestorben. Toll, dass wir ein solches Exemplar noch in freier Wildbahn erleben dürfen!

  51. #51 cimddwc
    8. März 2009

    Florian:

    (Habt ihr eigentlich auch letzte Woche das Mail von dem Typen mit der Weltformel bekommen?)

    😀 Ne, muss der Provider rausgefiltert haben. Zensur!!! 😉

    Peter Piper:

    Weiterhin ist überhaupt fraglich, was mit der “Gravitation” passiert, wenn es gerade unterwegs ist! Hier muss es entweder Teilchen geben, oder eine art Ätherwelle. Solange das jedoch nicht geklärt ist, ist die ART hinfällig.

    Weiterhin ist überhaupt fraglich, welchen Geschlechts Peter Piper ist, da man ja einen beliebigen Namen eingeben kann. Solange das jedoch nicht geklärt ist, kann Peter Piper gar nicht existieren.
    (Nix für ungut, aber das scheint mir exakt dieselbe Art zu argumentieren zu sein…)

  52. #52 fotonaut
    8. März 2009

    Welche Weltformel ?????
    Gibt es da einen Link dazu ?

  53. #53 Stefan
    8. März 2009

    FF Ein Frage hab ich noch, Peter: Warum hast du noch nie probiert, deine Ergebnisse in wissenschaftlichen Zeitschriften veröffentlichen zu lassen?

    Hm… riskante Frage ;-). Wenn PP sein Metier beherrscht, schüttelt er ein einschlägiges Zitat aus Apeiron oder Progress in Physics aus dem Ärmel ? alles Zeitschriften mit peer-review (OK, erinnern wir uns: “peers” heisst eigentlich “Gleichgestellte”). Im konkreten Fall (“Nicht einmal das Zweikörperproblem lösbar…”, “Verzögerung…”) scheint er ein Fan von Yilmaz zu sein und sich auf die Schwierigkeiten der Poincaré’schen retardierten Gravitationstheorie zu beziehen. Zugegebenermaßen ist der Versuch einer diesbezüglichen Diskussion mit ihm aber vermutlich fruchtlos 😉

  54. #54 Florian Freistetter
    8. März 2009

    @fotonaut: Das war ein Spammail von einem Typen, der meinte, er hätte die große einheitliche Theorie von allem gefunden. Solche Mails krieg ich alle paar Monate mal. Hab sie aber leider schon gelöscht… Aber keine Sorge: Wenn er recht hatte, hören wir noch früh genug wieder von ihm und wenn nicht, dann ists eh egal 😉

  55. #55 fotonaut
    8. März 2009

    “Aber keine Sorge: Wenn er recht hatte, hören wir noch früh genug wieder von ihm und wenn nicht, dann ists eh egal ;)”

    HiHi ….. Der war gut ! 🙂

  56. #56 Ludmila Carone
    8. März 2009

    @walim: Du brauchst bei GPS, die ART und SRT.

    Siehe z.B. hier:
    http://pcweb.physik.uni-giessen.de/exp2/seminarws05/vortraege/Vortrag_Fleischer_GPS.pdf

    Peter Piper kann schreien soviel er will.
    Fusionsprozesse, d.h. unsere Sonne belegt. Einstein hatte Recht.
    Jedes AKW belegt, Einstein hatte Recht
    Teilchenbeschleuniger beschleunigen massebehaftete Teilchen auf Geschwindigkeiten nahe Lichtgeschwindigkeit. Und werden dabei immer schwerer. Was belegt. Einstein hatte Recht.
    Fernseher mir Braunscher Röhre sind im Grunde kleine Teilchenbeschleuniger. Und hier sind die Elektronen 6% schwerer, weil die SRT richtig ist.

    Auch mein Hinweis, dass sei Jahrzehnten der Meter durch die Strecke, die das Licht in einer gewissen Zeit zurücklegt, definiert wird – eben weil die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum konstant ist – das ignoriert er einfach.

    Alle Lehrbücher falsch, alle Physiker Idioten, die Ingenieure alle direkt mitgekauft. Nur der Piper, der ist natürlich der tollste Hecht. Weil er nichts rafft, wie er selber zugibt, sind natürlich alle anderen die Idioten. x-D

    Wie war das mit dem Geisterfahrer, der im Radio die Warnung vor dem Geisterfahrer hört? “Ein Geisterfahrer? Hunderte!”

  57. #57 Ronny
    9. März 2009

    @Ludmilla
    Wie lässt sich eigentlich die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit damit vereinbaren, dass diese in anderen Medien als Vakuum scheinbar doch anders ist ?

  58. #58 Peter Piper
    9. März 2009

    “Fusionsprozesse, d.h. unsere Sonne belegt. Einstein hatte Recht.”

    Da scheinen sie ja persönlich schon nachgeschaut zu haben. Diagnose: “Hirnverbrannt”

    “Auch mein Hinweis, dass sei Jahrzehnten der Meter durch die Strecke, die das Licht in einer gewissen Zeit zurücklegt, definiert wird – eben weil die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum konstant ist – das ignoriert er einfach.”

    Was soll ich dazu sagen. Wenn man meint den Meter so zu definieren, dann sollen sie das so machen. Was soll uns das sagen. Auf der Erde ist diese Definition für die Katz. Mach SRT soll die Lichtgeschwindigkeit in jedem Inertialsystem den gleichen Betrag haben. Auf welches IS bezieht du dich den überhaupt bei dieser Definition? Ein Laborsystem kannst du ja nicht verwenden, da es nicht inertial ist, wie jedes System welches in irgendeiner Weise mit der Erde verbunden ist.

    Zu GPS:
    “Oft wird irrtümlich darauf hingewiesen, dass diese Gangunterschiede zu einem Positionsbestimmungsfehler von mehreren Kilometern pro Tag führten, wenn sie nicht korrigiert würden. Ein solcher Fehler würde aber nur dann auftreten, wenn die Positionsbestimmung über die Ermittlung der Abstände des GPS-Empfängers zu 3 Satelliten anhand eines Uhrenvergleichs mit einer Uhr im Empfänger erfolgte. In diesem Fall würde sich bei jeder dieser Abstandsbestimmungen ein Fehler von ca. 12 km pro Tag anhäufen. Gewöhnliche GPS-Empfänger sind aber nicht mit einer Atomuhr ausgestattet. Stattdessen wird die präzise Zeit am Empfangsort auch aus dem C/A-Code der empfangenen Satelliten bestimmt. Aus diesem Grund sind für eine 3D Positionsbestimmung mindestens 4 Satelliten erforderlich (4 Laufzeitsignale zur Bestimmung von 4 Parametern, nämlich 3 Ortsparametern und der Zeit). Weil alle Satelliten den gleichen relativistischen Effekten ausgesetzt sind, entsteht hierdurch ein vernachlässigbarer Fehler bei der Positionsbestimmung, weil sich dieser Fehler nur über den Laufzeitunterschied auswirkt.

    Damit die Satellitensignale des GPS außer zur Positionsbestimmung auch als Zeitstandard verwendet werden können, wird der relativistische Gangunterschied der Uhren allerdings kompensiert. Dazu wird die Schwingungsfrequenz der Satelliten-Uhren auf 10,229999995453 MHz verstimmt, so dass trotz der relativistischen Effekte ein synchroner Gang mit einer irdischen Uhr mit 10,23 MHz gewährleistet ist. Weitere relativistische Effekte, wie zum Beispiel der Sagnac-Effekt sind so klein, dass sie bei stationären Empfängern nicht gesondert berücksichtigt werden müssen. Darüber hinaus werden die Uhren mehrmals täglich synchronisiert, und damit auch alle sonstigen Effekte eliminiert, die einen synchronen Gang mit einer irdischen Uhr stören könnten.”

    Also GPS funktioniert grundsätzlich auch ohne ART und SRT.

    An Florian:

    “Schon irgendwie erstaunlich. Der Physiker, der die Nachfolge-Theorie der ART liefern wird, wird mindestens so berühmt werden wie Newton oder Einstein. Seltsam, dass da niemand mal mit der “Wahrheit” rausrückt, und allen erzählt, dass Einsteins Theorie nur Unfung und der gute Albert ein Idiot ist. Aber ich nehme an, die Physiker werden alle von der Regierung unterdrückt, die irgendein mysteriöses Interesse daran hat, das alle Menschen an die RT glauben.

    Ein Frage hab ich noch, Peter: Warum hast du noch nie probiert, deine Ergebnisse in wissenschaftlichen Zeitschriften veröffentlichen zu lassen? Wenn alles so klar und eindeutig ist, wie du sagst, sollte sich das doch machen lassen (und es können ja nicht alle Journale Teil der Verschwörung sein. Zumindest ein Upload bei arxiv sollte doch drin sein…). Aber irgendwie scheinen die Einstein-Leugner und die anderen Cranks damit zufrieden sein, ihre “Forschung” in Internetforen und Spammails zu verbreiten (Habt ihr eigentlich auch letzte Woche das Mail von dem Typen mit der Weltformel bekommen?)”

    Das ist schon wieder blödes geschrei deinerseits: “Wenn viele ie ART/SRT für richtig halten, dann muss sie richtig sein” Und warum sollte ich das den Veröffentlichen?

    Aber ich würde auch versuchen, vom Thema abzulenken, wenn ich nicht sagen könnte, wie man mit einer Uhr eune Läne messen kann. Ich nehme an, du kannst es nicht, was mich auch nicht verwundern würde, weil es eben nicht geht!

    Peter Piper

  59. #59 Jörg
    9. März 2009

    Aber ich würde auch versuchen, vom Thema abzulenken, wenn ich nicht sagen könnte, wie man mit einer Uhr eune Läne messen kann. Ich nehme an, du kannst es nicht, was mich auch nicht verwundern würde, weil es eben nicht geht!

    Können Sie wenigstens lesen? Sind Sie des Begreifens von Worten mächtig und können mal die Frage beantworten?

    Sie kapieren aber schon wenigstens dass das ein Konzept oder Gedankenexperiment ist, um sich die wissenschaftliche Sachlage vorstellen zu können und die Formeln zu erarbeiten?

  60. #60 Ronny
    9. März 2009

    @Peter
    Ich habe die RT an folgendem Beispiel verstanden. Sagen Sie mir bitte was daran falsch ist.

    Experiment 1: Man nehme zwei Lichtquellen und sende sie in einem 90 Grad Winkel zu einem Reflektor und misst die Laufzeit. Da sich die Erde aber bewegt, müsste die Geschwindigkeit des Lichts je nach Richtung verschieden sein. Ist es aber nicht also folgt: die Lichtgeschwindigkeit ist seltsamerweise konstant.

    Experiment 2: Jemand fährt mit einem Boot (A) an dem am Mast ein Lichstrahl auf und ab reflektiert wird. Ein Detektor misst die Laufzeit. Am Ufer steht ein anderer Beobachter (B) und schaut zum Boot. Dieses bewegt sich, also müsste sich die Geschwindigkeit des Bootes und des Lichts addieren, ergo müsste der Lichtstrahl schneller werden. Der Mann am Boot (A) merkt aber nichts davon (c=konstant). Beide Beobachter haben also verschiedene Wahrnehmungen. A sieht einen Lichtstrahl in einer auf und ab Bewegung, B jedoch auch eine zusätzliche Bewegung in örtlicher Richtung. Dieser scheinbare Widerspruch löst sich nur auf wenn man annimmt, dass die Zeit am Boot langsamer vergeht, denn dann hat der Lichtstrahl ‘genug Zeit’ um den weiteren Weg zurücklegen zu können. Klingt irgendwie unglaublich, es ist aber Realität.

  61. #61 Peter Piper
    9. März 2009

    Hallo Ronny.

    Der Betrag der LG soll in allen Inertialsystemen Gleich sein. In ihrem ersten gedankenexperiment benutzen sie aber kein IS, sondern ein beschleunigtes Bezugssystem. Sie müssten erstmal beschreiben aus welchem IS sie das licht überhaupt beschreiben.

    Zu Experiment 2: Das ist ja ungefähr das Lichtuhrexperiment. Erstmal setzen sie hier voraus, dass das Licht überhaupt Konstant in allen Bezugssystemen ist. Das halte ich erstmal aus Naturphilosophischen Gründen für falsch. Ich ziehe nach wie vor die Galieleotransformation vor! Die vergangene Zeit bleibt in allen Systemen erstmal gleich. Dann bestimme ich die Ortsdifferenzen und teile sie durch die Zeitdifferen. Ich kommen dann auf Betrag(c)=Wurzel(cy^2+v^2).

    Ich kann ihnen hier nur empfehlen, wirklich mal eine Dimensionsanalyse zu machen. Wenn sie dabei berücktsichtigen, dann die Angaben von geschwindigkeiten sich immer auf ein BS bezieht, dann werden sie feststellen, dass die beiden Zeitidifferenzen unterschiedlich Einheiten haben. Auch müssen sie beachten, dass dieses Experiment nicht geeignet ist, eine transformationsvorschrift herzuleiten. Denn sie transformieren ja schon in dem gedankenexperiment. Wenn síe eine Tranformationvorschrift herleiten, müssen sie immer den Umweg über das Experiment machen.

    Nochmal zu c konstant in allen Systemen: Das ist ja wie bekannt eines der Postulate der SRT. Mir scheint es in einer monorelaen Welt, in der man davon ausgeht, dass die Maßstäbe in jedem Bezugssystem identisch sind, nicht möglich, dass ein Körper oder eine Wellenfront, in der gleichen Zeiteinheit einen anderen Weg überschreitet. Denn dann müsste ein Körper ja an zwei verschiedenen Stellen zu gleich sein. Es wird ja auch oft von relativisten darauf hingewiesen, dass die SRT den Erfahrungen des Gesunden Menschenverstandes widersprechen. Warum man sie dann trotzdem als richtig postuliert, wird mir nicht deutlich.

    “Sie kapieren aber schon wenigstens dass das ein Konzept oder Gedankenexperiment ist, um sich die wissenschaftliche Sachlage vorstellen zu können und die Formeln zu erarbeiten?”

    Jein. Ein gedankenexperiment kann nicht zu neuen physikalischen Erkenntnissen führen. Alles was sie an Ergebnissen rausbekommen, haben sie vorher schon hineingelegt. Bei dem Lichtuhrexperiment kann man das schon deutlich sehen. Sie setzen die SRT voraus und leiten sie dann daraus erst her.

    Schauen sich dieses Bild mal an:
    http://homepage.univie.ac.at/Franz.Embacher/SRT/Lichtuhr.gif

    Sie können das rechtwinklige Dreieck hier nur dann aufstellen, wenn ihnen die Formel oder der Wert für delta_t_bew schon bekannt ist. Mann überführt hier nur äquivalente Aussagen von der graphischen Darstellung in eine Formel. Der Erkenntnisgewinn ist 0.

    Ähnlich ist es in dem Artikel “Zur Bewegung elektrodynamischer Körper”. Hier benutzt Einstein ein völlig falsches Kriterium für die Synchronität von Uhren und kommt dann zu dem Ergebnis, Uhren seien aus verschiedenen Systemen mal synchron, mal nicht synchron. Und wie Einstein die Länge eines bewegten Stabes mit einer Uhr misst, erklärt er erst garnicht. Die Frage habe ich hier ja auch aufgeworfen. Bisher jedoch ohne Resonanz. Was auch nicht verwunderlich ist, da es nicht nötig ist!

    Peter Piper (ein englsicher Name Übrigens! Gesprochen also: Pieter Peiper)

  62. #62 Jörg
    9. März 2009

    Der Betrag der LG soll in allen Inertialsystemen Gleich sein. In ihrem ersten gedankenexperiment benutzen sie aber kein IS, sondern ein beschleunigtes Bezugssystem. Sie müssten erstmal beschreiben aus welchem IS sie das licht überhaupt beschreiben.

    Nochmal: Es ist ein Märchen dass die SRT nur in gleichmäßig bewegten Systemen gilt und nicht in beschleunigten…

    Jein. Ein gedankenexperiment kann nicht zu neuen physikalischen Erkenntnissen führen.

    Lol, natürlich kann es das. Eher im Gegenteil: Zahlreiche physikalischen Erkenntnisse der theoretischen Physik im letzten Jahrhundert sind durch Gedankenexperimente motiviert. Vor allem die Erkenntnisse der Quantenphysik sind sehr stark durch Gedankenexperimente motiviert – oder leugnen Sie auch Quantenphysik?

    Sie können das rechtwinklige Dreieck hier nur dann aufstellen, wenn ihnen die Formel oder der Wert für delta_t_bew schon bekannt ist.

    Und meine Güte, hatten sie keine Differentialrechnung in der Schule? Delta_t steht für einen kleinen Zeitraum, das ist ein Konzept. Das ist eine Annäherung an unendlich kleine Elemente kann man dann drüber integrieren…oder leugnen Sie auch das Konzept von infinitesimalen Größen?

    Ähnlich ist es in dem Artikel “Zur Bewegung elektrodynamischer Körper”. Hier benutzt Einstein ein völlig falsches Kriterium für die Synchronität von Uhren und kommt dann zu dem Ergebnis, Uhren seien aus verschiedenen Systemen mal synchron, mal nicht synchron.

    Und du meine Doppelgüte, wie anmaßend muss man sein, um zu denken dass man schlauer ist als Einstein, und nicht dass man es nicht kapiert hat?

    Und wie Einstein die Länge eines bewegten Stabes mit einer Uhr misst, erklärt er erst garnicht.

    Können Sie mal erklären, was Sie eigentlich aussagen oder wissen wollen? Immer nur autistisch das gleiche wiederholen wird definitiv nicht zu Erkenntnisgewinn führen…
    Haben Sie schon mal einen 100 m – Lauf gesehen? Da laufen die 100 m und jemand misst mit einer Uhr. Wenn ich stattdessen weiß wie schnell die laufen und 10 s lang messe, habe ich tatsächlich eine Länge gemessen…

  63. #63 Jörg
    9. März 2009

    Nochmal zu c konstant in allen Systemen: Das ist ja wie bekannt eines der Postulate der SRT. Mir scheint es in einer monorelaen Welt, in der man davon ausgeht, dass die Maßstäbe in jedem Bezugssystem identisch sind, nicht möglich, dass ein Körper oder eine Wellenfront, in der gleichen Zeiteinheit einen anderen Weg überschreitet.

    Aha, da haben wirs: Es passt Ihnen nicht, Sie können es sich nicht vorstellen, also passt es nicht. Reality Check: Vierdimensionale Metriken kann man sich halt nicht vorstellen. Aber das ist völlig egal, was Ihnen scheint, das interessiert wissenschaftliche Fakten nicht.
    Wenn aus der SRT rauskommt, dass es Erhaltungsgrößen im vierdimensionalen Minkowski-Raum gibt, ist das halt so.

  64. #64 Ronny
    9. März 2009

    @Peter
    ad1) Man könnte das Experiment sicher auch auf einer Raumsonde wiederholen, damit hätten wir dann ein gleichförmig bewegtes IS. Warum meinen sie eigentlich, dass die Erde ein beschleunigtes System ist ? Zum Sonnenmittelpunkt ?
    Aber es wäre doch höchst unrealistisch, dass die LG im Vakuum bei allen möglichen Bewegungen und Richtungen gleich ist wenn das nicht ein grundlegendes Prinzip wäre. Übrigens, das ist kein Gedankenexperiment, einfach zwei Lichtstrahlen erzeugen, interferieren lassen und dann den Tisch drehen. Würde sich c verändern müssten sich die Interferenzmuster ändern.

    ad2)
    Wieder kein Gedankenexperiment. Beobachter A steht am Schiff und kann die Laufzeiten messen und Beobachter B kann die Bewegung in x Richtung messen.
    A sieht c, B sieht c+x. Wer hat recht ? Das scheinbare Paradoxon kann nur aufgelöst werden, wenn man für A annimmt, dass die Zeit langsamer vergeht. Wie schon Jörg meinte sind persönliches Befinden im Vergleich zu Fakten irrelevant.

    A propos, wie eine elektromagnetische Welle unterwegs ist habe ich mir immer so vorgestellt: Die Antenne erzeugt ein pulsierendes Magnetfeld. Bricht dieses zusammen erzeugt es im rechten Winkel ein elektrisches Feld weiter weg, dieses erzeugt wieder ein magnetisches usw.. Das letzte Magnetfeld erzeugt dann wieder einen Strom im Empfänger.

  65. #65 Jörg
    9. März 2009

    Warum meinen sie eigentlich, dass die Erde ein beschleunigtes System ist ? Zum Sonnenmittelpunkt ?

    Ja, jede Kreisbewegung ist eine beschleunigte Bewegung.

    Übrigens, das ist kein Gedankenexperiment, einfach zwei Lichtstrahlen erzeugen, interferieren lassen und dann den Tisch drehen. Würde sich c verändern müssten sich die Interferenzmuster ändern.

    Was ja zunächst den Äther widerlegt hat und jetzt Gravitationswellen messen könnte.

  66. #66 Ronny
    9. März 2009

    @Jörg
    Da sträubt sich bei mir der ‘Hausverstand’, wenn jemand sagt, dass die Erde eine beschleunigte Bewegung ausführt, da sie ja nicht schneller wird. Aber Fakten sind nun mal Fakten 🙂

    Ich weiß nicht, gerade die RT lässt sich doch wirklich einfach erklären wenn man akzeptiert hat, dass c konstant ist.

    Nur eine Frage ist noch offen: Warum ist c dann in anderen Materialien unterschiedlich ? (Oder stimmt das gar nicht ?)

  67. #67 Peter Piper
    9. März 2009

    “Nochmal: Es ist ein Märchen dass die SRT nur in gleichmäßig bewegten Systemen gilt und nicht in beschleunigten…”

    Hier können sie es nochmal nachlesen:

    “Ein Inertialsystem ist ein Bezugssystem, in dem das Trägheitsgesetz der Mechanik gilt: Körper, auf die keine Kräfte wirken, befinden sich in Ruhe oder laufen mit konstanter Geschwindigkeit auf geraden Bahnen. Ein Inertialbeobachter ist ein Beobachter, der relativ zu einem Inertialsystem ruht. Im Zusammenhang der Relativitätstheorien entspricht ein Inertialsystem einem System, das im gravitationsfreien Raum schwebt, ohne beschleunigt zu werden oder zu rotieren.

    Inertialsysteme spielen eine wichtige Rolle in der Speziellen Relativitätstheorie: deren Grundbausteine sind das Relativitätsprinzip (die Gesetze der Physik sind in allen Inertialsystemen die gleichen – kein Inertialsystem ist in dieser Hinsicht vor anderen ausgezeichnet) und das Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit (alle Inertialbeobachter messen für die Lichtgeschwindigkeit denselben konstanten Wert). ”

    Quelle: http://www.einstein-online.info/de/navMeta/glossar/i/index.html#Inertialbeobachter

    Also alle Inertialbeobachter messen den gleichen Wert. Aufgrund der Erdrotation kann man jedoch nicht mehr von Inertialbeobachtern Sprechen.

    “Lol, natürlich kann es das. Eher im Gegenteil: Zahlreiche physikalischen Erkenntnisse der theoretischen Physik im letzten Jahrhundert sind durch Gedankenexperimente motiviert. Vor allem die Erkenntnisse der Quantenphysik sind sehr stark durch Gedankenexperimente motiviert – oder leugnen Sie auch Quantenphysik?”

    Reine Nullaussage.

    “Und meine Güte, hatten sie keine Differentialrechnung in der Schule? Delta_t steht für einen kleinen Zeitraum, das ist ein Konzept. Das ist eine Annäherung an unendlich kleine Elemente kann man dann drüber integrieren…oder leugnen Sie auch das Konzept von infinitesimalen Größen?”

    Sie können das Delta auch durch ein d ersetzen. Wüsste nicht, warum das jetzt hier zielführend sein könnte.

    “Und du meine Doppelgüte, wie anmaßend muss man sein, um zu denken dass man schlauer ist als Einstein, und nicht dass man es nicht kapiert hat?”

    Einstein Kriterium ta’-tb=tb-ta ist einfach Schrott. Dafür kann ich nichts. Wie anmaßend muß man sein, um zu denken dass man schlauer ist als Peter Piper, und nicht merkt dass man es nicht kapiert hat?

    “Können Sie mal erklären, was Sie eigentlich aussagen oder wissen wollen? Immer nur autistisch das gleiche wiederholen wird definitiv nicht zu Erkenntnisgewinn führen…
    Haben Sie schon mal einen 100 m – Lauf gesehen? Da laufen die 100 m und jemand misst mit einer Uhr. Wenn ich stattdessen weiß wie schnell die laufen und 10 s lang messe, habe ich tatsächlich eine Länge gemessen…”

    Gut der Boden unter mir bewgt sich mit 100m/10s. Dann hat sich der Boden in 10 m
    100m Weiter bewegt. Unter ihnen bewegt sich der Boden nicht. Dafür habe ich zu ihnen eine Geschwindigkeit von 100m/10s. Jetzt messen sie 10s lang und kommen auf 100m. Und nun? 100m sind also 100m?

    Aber sie können immer noch versuchen, die Länge eines bewegte Stabes mit einer Uhr zu messen. Ich bin gespannt.

    @ Ronny:

    “ad1) Man könnte das Experiment sicher auch auf einer Raumsonde wiederholen, damit hätten wir dann ein gleichförmig bewegtes IS. Warum meinen sie eigentlich, dass die Erde ein beschleunigtes System ist ? Zum Sonnenmittelpunkt ? ”

    Nein, zum Erdmittelpunkt. Tipp: Schlagen sie mal unter Zentripetalbeschluenigung nach! Im Weltraum können sie das Experiment gerne Widerholen.

    Machen sie doch bitte mal folgendes Experiment: Sie schicken zwei Lichsignale von einem Punkt in zwei Entgegengesetze Richtungen, wo es dann sensorisch erfasst wird. Der zeitpunkt durch den Boardcomputer gespeichert. Dann vergleichen sie mittels zwei Synchroner Uhren die Zeitpunkte, wann das Licht angekommen ist. Das ganze beschreiben sie aus zwei Bezugssystemen und kontrollieren, welches Ergebnis mit denen aus dem Computer übereinstimmt.

    Wie wollen sie den Felder erzeugen? Ist das sowas ähnliches, wie abgestrahlte Energie?

    Peter Piper

  68. #68 Peter Piper
    9. März 2009

    Nochmal an @JRonny

    “Da sträubt sich bei mir der ‘Hausverstand’, wenn jemand sagt, dass die Erde eine beschleunigte Bewegung ausführt, da sie ja nicht schneller wird. Aber Fakten sind nun mal Fakten 🙂

    Ich weiß nicht, gerade die RT lässt sich doch wirklich einfach erklären wenn man akzeptiert hat, dass c konstant ist.

    Nur eine Frage ist noch offen: Warum ist c dann in anderen Materialien unterschiedlich ? (Oder stimmt das gar nicht ?)”

    Das lässt sich aus den Newton Axiomen herleiten. Eines davon besagt, dass jeder Körper, wenn keine Kräfte auf ihn einwirken, in gleichförmiger Bewegung bleiben. Aus einem Inertialsystem betrachten, trifft das auf einen Punkt, der sich entlang eines Kreisbogens bewegt, nicht zu. Deswegen muss er irgendwie beschleunigt sein. Man nennt das Zentripetalbeschleunigung. Vieleicht sollten sie sich auch erstmal mit der klassischen Physik auseinandersetzen, bevor sie diese ungelesen Verwerfen.

    Peter Piper

  69. #69 Ludmila Carone
    9. März 2009

    @Peter Piper:

    Nochmal zu c konstant in allen Systemen: Das ist ja wie bekannt eines der Postulate der SRT

    Das ist nicht nur ein Postulat, das ist so. Bzw. genauer gesagt, die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum ist in jedem System, egal wie es sich zueinander bewegt, immer gleich c. Wenn Sie eine Taschenlampe am Bahnsteig anknipsen ist die Lichtgeschwindigkeit c. Wenn Sie die Lampe in einem ICE anknipsen ist sie immer noch c. Und zwar auch für den Betrachter am Bahnsteig. Nach der alten Newtonschen Vorstellung würde sich für den ja die Geschwindigkeit des Zuges zu der des Lichtes addieren. Dem ist aber in dieser Realität nicht so. Das hat man jetzt vielfach experimentell bestätigt. So etwas macht man teilweise als Praktikumsversuch im Grundstudium nach.

    http://www.physikalischer-verein.de/SRT/SRT-5.pdf

    Herr Piper, suchen Sie sich halt eine andere Realität, wenn Ihnen das nicht passt. In dieser unseren Realität ist c konstant. In dem verlinkten PDF sind die Gleichungen und Experimente beschrieben.

    Ihre Argumentation ist immer die gleiche. Sie, Herr Piper, verstehen es nicht und bügeln jeden Erklärungsversuch von vornherein als dumm ab.

    Etwas nicht zu wissen, ist keine Schande. Sich auf seine Unwissenheit aber noch etwas einzubilden, das ist schon ignorant. Sie allerdings gehen noch einen Schritt weiter. Sie erklären Ihre Unwissenheit zum allgemein gültigen Prinzip und werten aus diesem Ihrem Unverständnis heraus, die Sichtweise der Menschen, die mehr sehen und verstehen als Sie, als dumm herab. Herzlichen Glückwunsch! Sie haben sich als arroganter und anmaßender Scheuklappen tragender Ignorant erwiesen, der es nicht verknusen kann, dass es da Dinge geben könnte, die er nicht versteht.

  70. #70 florian
    9. März 2009

    @Peter Piper:

    *) Wie erklärst du dir die Tatsache, dass die RT bisher jede Menge überprüfbare Vorhersagen gemacht hat, die überprüft wurden und genau den Vorhersagen entsprochen haben? Haben die Physiker hier die Daten gefälscht, oder wie?

    *) Wie kommt es, dass kein einziger Physiker während der letzten 100 Jahre die RT über den Haufen geworfen hat, wo das doch anscheinend so einfach ist? Sind sie alle dumm? Oder alle Betrüger?

    Und bitte nicht wieder mit dem Argument “Erklär mir doch erst die Lichtuhr” vor einer Beantwortung dieser Fragen drücken. Wie die Lichtuhr funktioniert, hat man dir schon oft erklärt (auch wenn du diese Erklärung nicht akzeptierst). Aber du hast bis jetzt noch nichtmal probiert, meine Fragen zu beantworten.

  71. #71 Peter Piper
    9. März 2009

    “Das ist nicht nur ein Postulat, das ist so. Bzw. genauer gesagt, die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum ist in jedem System, egal wie es sich zueinander bewegt, immer gleich c. Wenn Sie eine Taschenlampe am Bahnsteig anknipsen ist die Lichtgeschwindigkeit c. Wenn Sie die Lampe in einem ICE anknipsen ist sie immer noch c. Und zwar auch für den Betrachter am Bahnsteig. Nach der alten Newtonschen Vorstellung würde sich für den ja die Geschwindigkeit des Zuges zu der des Lichtes addieren. Dem ist aber in dieser Realität nicht so. Das hat man jetzt vielfach experimentell bestätigt. So etwas macht man teilweise als Praktikumsversuch im Grundstudium nach.

    http://www.physikalischer-verein.de/SRT/SRT-5.pdf

    Herr Piper, suchen Sie sich halt eine andere Realität, wenn Ihnen das nicht passt. In dieser unseren Realität ist c konstant. In dem verlinkten PDF sind die Gleichungen und Experimente beschrieben.

    Ihre Argumentation ist immer die gleiche. Sie, Herr Piper, verstehen es nicht und bügeln jeden Erklärungsversuch von vornherein als dumm ab.

    Etwas nicht zu wissen, ist keine Schande. Sich auf seine Unwissenheit aber noch etwas einzubilden, das ist schon ignorant. Sie allerdings gehen noch einen Schritt weiter. Sie erklären Ihre Unwissenheit zum allgemein gültigen Prinzip und werten aus diesem Ihrem Unverständnis heraus, die Sichtweise der Menschen, die mehr sehen und verstehen als Sie, als dumm herab. Herzlichen Glückwunsch! Sie haben sich als arroganter und anmaßender Scheuklappen tragender Ignorant erwiesen, der es nicht verknusen kann, dass es da Dinge geben könnte, die er nicht versteht. ”

    Dann mal eine Frage an sie:
    Verusch: Sie Knipsen eine Taschenlampe an und messen die Zeit, die benötigt wird, bis das Licht einen enfernen Punkt erreicht. Gleichzeitig messen sie mit einer synchronen, zu der Veruschanordnung mit c*0,5 bewegten Uhr das gleiche Ereignis. Sie werden feststellen, dass sie die gleiche Zeit messen. Oder sehen sie das anders?

    Peter Piper

  72. #72 Ludmila Carone
    9. März 2009

    @Herr Piper: Ach übrigens, weichen Sie nicht aus.

    Siehe Kommentar 8.03. umd 19:04.
    Es ging um diesen Beitrag in der Wikipedia darin, wo Sie behaupteten:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtuhr#Lichtuhr

    Sie behaupteten u.a.:

    1. Man bekommt eine andere Formel für die Zeitdilaation, wenn V parallel zu c ist! Haben sie das mal durchgerechnet?

    Ich habe es in der 11. Klasse durchgerechnet. Ich weiß nicht, was Sie da gerechnet haben, aber es ist falsch.

    Denn wenn Sie wirklich was von Vektorenmultiplikation verstünden, dann wüssten Sie, dass ein Vektor zum Quadrat dummerweise skalar ist. Und was kommt in der verlinkten Gleichung vor? v zum Quadrat. Es ist also schnurzpieps egal, wie genau v zu einer Lichtquelle steht. Ganz abgesehen davon, dass Sie anscheinend nicht raffen, dass c hier eine Naturkonstante ist und eben nicht der Vektor einer Lichtwelle.

    Sie scheinen anscheinend zu denken, dass unbedingt eine Lichtquelle vorhanden sein, muss damit die Zeitdilatation wirkt. Das ist Quatsch und steht da auch nirgendwo. Es ist nicht unsere Schuld, wenn Sie Dinge in Gleichungen hineininterpretieren, die nicht da sind.

    Aber rechnen Sie es doch mal ruhig vor, dass Sie es besser wissen.

    Also bitte. Ich möchte eine schöne Vektorenrechnung von Ihnen sehen, Herr Piper. Beweisen Sie, dass Sie Mathematik besser verstehen, als die versammelten Physiker hier.

    Ach und bezüglich des Meters. Man nimmt die Lichtgeschwindigkeit deswegen als Referenz, weil sie konstant ist. Dass Sie das natürlich nicht einsehen, was ja klar. Alles dumme Vollidioten außer der unfehlbare, phänomenale, Alleswisser Piper.

    Wohlan! Dann beweisen Sie uns doch, wie toll Sie die Zeitdilatation verstanden haben. Rechnen Sie doch mal vor, dass der Wert angeblich “anders” wird, wenn v parallel zu einem konstanten Wert wird. Oder kneifen Sie jetzt wieder Herr Piper?

  73. #73 Peter Piper
    9. März 2009

    @florian

    Wie erklärst du dir die Tatsache, dass die RT bisher jede Menge überprüfbare Vorhersagen gemacht hat, die überprüft wurden und genau den Vorhersagen entsprochen haben? Haben die Physiker hier die Daten gefälscht, oder wie?

    Meinst du etwas die Zeitkontraktion bei Hafeling und Keating? Mir ist nicht bekannt, dass das von der SRT voraus gesagt wurde!

    “Wie kommt es, dass kein einziger Physiker während der letzten 100 Jahre die RT über den Haufen geworfen hat, wo das doch anscheinend so einfach ist? Sind sie alle dumm? Oder alle Betrüger?”

    Kein einziger stimmt ja nun auch nicht! Wie kommt es den, das über Jahrhunderte nimand die Galileo-Transformation übern haufen geworfen hat? Waren das alles Idioten oder Betrüger?

    “vor einer Beantwortung dieser Fragen drücken.”

    Das ist doch genau dein Fachgebiet. Du kannst weder erklären, wie du unter annahme einer Retadierung ein Zweikörperproblem rechnest, noch wie man einen bewegten Stab mit einer Uhr messen will, und dabei zu dem Ergebnis kommst, das der Stab nicht mehr die Länge l hat!

    PP

  74. #74 Ludmila Carone
    9. März 2009

    @Herr Piper:
    Sie wollen die Zeitdilatation anwenden oder widerlegen. Die Sie ganz offensichtlich nicht verstanden haben. Bevor ich mich also auf dieses Gedankenexperiment einlasse, möchte ich zuerst von Ihnen folgendes demonstriert sehen:

    Siehe Kommentar 8.03. umd 19:04.
    Es ging um diesen Beitrag in der Wikipedia darin, wo Sie behaupteten:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtuhr#Lichtuhr

    Sie behaupteten u.a.:

    1. Man bekommt eine andere Formel für die Zeitdilaation, wenn V parallel zu c ist! Haben sie das mal durchgerechnet?

    Ich habe es in der 11. Klasse durchgerechnet. Ich weiß nicht, was Sie da gerechnet haben, aber es ist falsch.

    Denn wenn Sie wirklich was von Vektorenmultiplikation verstünden, dann wüssten Sie, dass ein Vektor zum Quadrat dummerweise skalar ist. Und was kommt in der verlinkten Gleichung vor? v zum Quadrat. Es ist also schnurzpieps egal, wie genau v zu einer Lichtquelle steht. Ganz abgesehen davon, dass Sie anscheinend nicht raffen, dass c hier eine Naturkonstante ist und eben nicht der Vektor einer Lichtwelle.

    Sie scheinen anscheinend zu denken, dass unbedingt eine Lichtquelle vorhanden sein, muss damit die Zeitdilatation wirkt. Das ist Quatsch und steht da auch nirgendwo. Es ist nicht unsere Schuld, wenn Sie Dinge in Gleichungen hineininterpretieren, die nicht da sind.

    Aber rechnen Sie es doch mal ruhig vor, dass Sie es besser wissen.

    Also bitte. Ich möchte eine schöne Vektorenrechnung von Ihnen sehen, Herr Piper. Beweisen Sie, dass Sie Mathematik besser verstehen, als die versammelten Physiker hier.

    Denn solange wir das nicht geklärt haben, macht es keinen Sinn auf weiterführende Fragen von Ihnen einzugehen. Weil es bereits im Fundamanent krankt.

    Ich warte!

  75. #75 Ludmila Carone
    9. März 2009

    @Der allwissende Peter Piper:

    Wie kommt es den, das über Jahrhunderte nimand die Galileo-Transformation übern haufen geworfen hat? Waren das alles Idioten oder Betrüger?

    Die Galileo-Transformation ist eine gute Näherung für für v sehr viel kleiner als c. Und das weiß auch jeder außer Ihnen.

    Ich will von Ihnen immer noch folgendes demonstriert sehen:
    Siehe Kommentar 8.03. umd 19:04.
    Es ging um diesen Beitrag in der Wikipedia darin, wo Sie behaupteten:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtuhr#Lichtuhr

    Sie behaupteten u.a.:

    1. Man bekommt eine andere Formel für die Zeitdilaation, wenn V parallel zu c ist! Haben sie das mal durchgerechnet?

    Wenn Sie wirklich was von Vektorenmultiplikation verstünden, dann wüssten Sie, dass ein Vektor zum Quadrat dummerweise skalar ist. Und was kommt in der verlinkten Gleichung vor? v zum Quadrat. Es ist also schnurzpieps egal, wie genau v zu einer Lichtquelle steht. Ganz abgesehen davon, dass Sie anscheinend nicht raffen, dass c hier eine Naturkonstante ist und eben nicht der Vektor einer Lichtwelle.

    Sie scheinen anscheinend zu denken, dass unbedingt eine Lichtquelle vorhanden sein, muss damit die Zeitdilatation wirkt. Das ist Quatsch und steht da auch nirgendwo. Es ist nicht unsere Schuld, wenn Sie Dinge in Gleichungen hineininterpretieren, die nicht da sind.

    Aber rechnen Sie es doch mal ruhig vor, dass Sie es besser wissen. Zeigen Sie uns doch mal, was Sie das ausgerechnet haben und dass die Gleichung Quatsch ist. Belegen Sie es!

  76. #76 Ludmila Carone
    9. März 2009

    @Ronny:
    Das ist aber eine komplizierte und knifflige Frage und ich muss ehrlich zugeben, dass ich da die Waffen strecken muss. So tief stecke ich nicht (mehr) in der Materie drin. Es hängt wohl damit zusammen, dass das elektromagnetische Feld des Lichtes mit denen der Atome der Materie koppelt uns es da zur Wechselwirkung kommt. Ich hoffe zumindest, dass das nicht völlig falsch ist.

    Aber eine interessante Abwedung ergibt sich Cherenkov-Strahlung, die man u.a verwendet, um Neutrinos zu emmitieren.

    durch die http://de.wikipedia.org/wiki/Cherenkov-Strahlung

  77. #77 Florian Freistetter
    9. März 2009

    “Du kannst weder erklären, wie du unter annahme einer Retadierung ein Zweikörperproblem rechnest, noch wie man einen bewegten Stab mit einer Uhr messen will, und dabei zu dem Ergebnis kommst, das der Stab nicht mehr die Länge l hat!”

    Es wurde dir schon oft genug erklärt, wie Längenmessung mit einer Uhr funktioniert. Nur weil dir die Antwort nicht gefällt, heisst das nicht, dass die Erklärung nicht existiert.

    “Wie kommt es den, das über Jahrhunderte nimand die Galileo-Transformation übern haufen geworfen hat? Waren das alles Idioten oder Betrüger?”

    Weil die G-T bei genügend kleinen Geschwindigkeiten eine gute Annäherung an die Realität ist.

    @Peter Piper: “Meinst du etwas die Zeitkontraktion bei Hafeling und Keating? Mir ist nicht bekannt, dass das von der SRT voraus gesagt wurde!”

    Was ich gemeint habe, hab ich schon oft genug gesagt: Apsidendrehung, Lense-Thirring-Effekt, Shapiro-Verzögerung (und unter anderem auch das H&K-Experiment das selbstverständlich durchgeführt wurde, um die Vorhersagen von ART und SRT zu überprüfen – was hast du denn gedacht?).
    Du kannst doch nicht ernsthaft die experimentellen Belegen von ein paar Jahrzehnten Forschung einfach ignorieren? So was kriegt normalerweise nur die katholische Kirche bzw. der Papst hin… Hmm – aber so wie du hält der sich ja auch für unfehlbar – scheint einen Zusammenhang zu geben.

  78. #78 Jörg
    9. März 2009

    Da sträubt sich bei mir der ‘Hausverstand’, wenn jemand sagt, dass die Erde eine beschleunigte Bewegung ausführt, da sie ja nicht schneller wird. Aber Fakten sind nun mal Fakten 🙂

    Doch sie wird schneller in eine andere Richtung. Du musst es als Änderung des Geschwindigkeitsvektors sehen, nicht nur des Geschwindigkeitsbetrags!

  79. #79 Peter Piper
    9. März 2009

    An Ludmila:
    phi=arccos(v/c)
    cy=c*sin(phi)=Betrag(V)
    cx=c*cos(phi)
    cz=0 m/s

    Vx=Betrag(V)

    Vector(C)=[V,cy,0]^T
    Vector(V)=[Vx,0,0]^T

    Die Spiegel seien im Abstand l voneinader entfernt. Hier reicht es, wenn wir uns auf die y-Komponen beschränken. delta_t=l/c

    So, jetzt drehen wir das ganze. Hier haben wir nur x-Komponenten.

    Cx=C, Vx=V. Die relativgeschwindigkeit zwischen Gehäuse und Lichstrahl ist cx-vx.
    Die Länge L bleibt unverändert. delta_t=l/(c-v)

    PP

  80. #80 Peter Piper
    9. März 2009

    delta_t=l/c => Das ist falsch, muss eigentlich l/cy heißen!

    PP

  81. #81 Jörg
    9. März 2009

    Nur eine Frage ist noch offen: Warum ist c dann in anderen Materialien unterschiedlich ? (Oder stimmt das gar nicht ?)

    Gute Frage, also das “warum”, und das sind gleichzeitig auch immer die schlimmsten 😉 Ich denke, da braucht man QED zu, da strecke ich auch alle Viere von mir 😉
    Die einfache Erklärung ist dass die Welle im medium immer wieder absorbiert und gleichzeitig wieder ausgesandt wird, und dass dieser prozess die Ausbreitung verlangsamt. Sonderlich befriedigend erklärt das das ganze jetzt nicht für mich 😐

  82. #82 Peter Piper
    9. März 2009

    “Es wurde dir schon oft genug erklärt, wie Längenmessung mit einer Uhr funktioniert. Nur weil dir die Antwort nicht gefällt, heisst das nicht, dass die Erklärung nicht existiert. ”

    Dann habe ich es wohl überlsen. Ich habe nur das von Frau Carone gelesen, wie sie den Meter definiert. Jetzt haben wir einen Meter(Stab) und beschleunigen ihn auf v. Du willst jetzt mit Einstein eine andere Länge finden. Wie machst du das?

    PP

  83. #83 Ronny
    9. März 2009

    @Jörg,
    Danke, gut erklärt 🙂

    @Peter
    Wir kommen auf kein gemeinsames Verständnis, es kommt einfach nicht rüber was sie mir sagen wollen. Ich kann noch immer kein Problem bei der RT sehen (und die Newtonschen Gesetze kenne ich). Leider kann ich nicht so gut formulieren wie Jörg und die Aussage über die beschleunigte Bewegung sollte nur verdeutlichen, dass manche Effekte der Physik nicht immer gleich eindeutig erkennbar sind.
    Hätte ich keine Ahnung von Physik würde ich sagen: Blödsinn, beschleunigte Bewegung, die Erde wird ja nicht schneller so wie ein Auto das beschleunigt. Jörgs Aussage erklärt das in einem kurzen Satz sehr gut.

    Wie wollen sie den Felder erzeugen? Ist das sowas ähnliches, wie abgestrahlte Energie?

    Bitte ? Die Frage verstehe ich nicht. Bezieht sich das auf meine Beschreibung der elektromagnetischen Welle ? Wenn ja, dann unter ‘Faraday’ nachgoogeln. Ein stromdurchflossener Leiter erzeugt ein magnetisches Feld. Ändert sich die Stromstärke, dann ändert sich das Magnetfeld und erzeugt beim Zusammenbruch wieder einen Strom (oder ein elektrisches Feld), dieses erzeugt wieder ein magnetisches usw. Das ist sehr einfach ausgedrückt, aber so kann ich mir das vorstellen.

  84. #84 Jörg
    9. März 2009

    Sobald ich mein ART-Buch durch habe, packe ich mir die QED drauf, dann gehts ab 🙂 Denn dann sind Photonen nur noch Anregungen von Feldern.

  85. #85 Jörg
    9. März 2009

    Dann habe ich es wohl überlsen. Ich habe nur das von Frau Carone gelesen, wie sie den Meter definiert. Jetzt haben wir einen Meter(Stab) und beschleunigen ihn auf v. Du willst jetzt mit Einstein eine andere Länge finden. Wie machst du das?

    Ich transfomiere mich ins Ruhesystem des Stabes. Da ist er einen Meter lang. q.e.d.

  86. #86 Peter Piper
    9. März 2009

    “Ich transfomiere mich ins Ruhesystem des Stabes. Da ist er einen Meter lang. q.e.d.”

    Das hat Einstein auch festgestellt, Galileo auch! Also hilft uns das nicht weiter! q.e.d

    PP

  87. #87 Jörg
    9. März 2009

    “Ich transfomiere mich ins Ruhesystem des Stabes. Da ist er einen Meter lang. q.e.d.”

    Das hat Einstein auch festgestellt, Galileo auch! Also hilft uns das nicht weiter! q.e.d

    Wobei soll uns das weiterhelfen?

  88. #88 Peter Piper
    9. März 2009

    “Wobei soll uns das weiterhelfen? ”

    Bei der Frag, wie Einstein für einen bewegten Stab eine anderer Länge gefunden hat als bei dem gleichen Stab, bei einem nicht bewegten Stab! Aber anscheinend kann mir das keiner Erklären. Einstein sagt auch blos, dass er eine andere Länge finden würde. Wie er das macht, ist mir aber nicht klar gworden. Und erklären will/kann es mir hier ja auch niemand!

    (Es geht konkret um Messmethode b aus §2)

    PP

  89. #89 Jörg
    9. März 2009

    Bei der Frag, wie Einstein für einen bewegten Stab eine anderer Länge gefunden hat als bei dem gleichen Stab, bei einem nicht bewegten Stab! Aber anscheinend kann mir das keiner Erklären.

    Hab ich doch. Ich hab gesagt “Ich transformiere mich in das Ruhesystem”. Da steckt alles drin.

  90. #90 Ronny
    9. März 2009

    @Jörg
    Welches Buch über die QED wirst du lesen ? Ich bin ein Nachrichtentechniker mit dem seltsamen Hobby Astrophysik und Quantemechanik der schon einige ‘Bücher fürs Volk’ 🙂 gelesen hat (Brian Greene, Lisa Randall, Feymann, Hawkins usw.). Mich würde interessieren was ein ‘Profi’ ließt.

  91. #91 Jörg
    9. März 2009

    Tja also ich weiß e snoch nicht, das muss ich dann mal raussuchen. Ich denke ich werde mal nochmal meinen Perkins nehmen und die Kapitel diesmal nicht überschlagen, die die Feynman-Graphen auch ausrechnen^^ Ich hatte das vor der ExPhys-Prüfung damals schonmal in den Grundzügen drauf. Aber ich les die Herleitungen eh nicht, weil nachrechnen pack ich da nicht mehr, daher muss noch genug Text sein, um mindestens die wichtigen Zusammenhänge logisch erfassen zu können. Für ART hab ich da schon lange gesucht, aber irgendwann mal das Buch von Sean Carroll gekauft, der ist nämlich nicht nur ein guter Blogger:)

    http://www.amazon.de/Introduction-Energy-Physics-Donald-Perkins/dp/0521621968

  92. #92 Ludmila Carone
    9. März 2009

    @Peter Piper:
    1.

    Vector(C)=[V,cy,0]^T
    Vector(V)=[Vx,0,0]^T

    Herr Piper, das sind keine Geschwindigkeitsvektoren, die Sie hier darstellen. Das sieht mir eher nach einem Tensor aus. Das ist was anderes.

    Das ist ein Geschwindigkeitsvektor:
    Vector(V)= [Vx,Vy,Vz] .

    Wenn Sie mit Vx=Betrag(V) definieren, dann sieht Ihr Geschwindigkeitsvektor so aus:
    Vector(V)=[Vx,0,0] .

    Ganz ohne T. Und das kann ich Ihnen jetzt belegen, indem ich einfach zeige, dass der Betrag des Vectors V wirklich Vx ist.

    Der Betrag eines Vektors ist definiert als:
    sqrt(Koordinate1 zum Quadrat + Koordinate2 zum Quadrat + Koordinate3 zum Quadrat).

    Da hier netterweise die zweite und dritte Koordinate 0 und die erste Vx ist gilt:
    Betrag V = sqrt(Vx zum Quadrat) = Vx. Wie Sie postulieren.

    Also ist Vector(V)=[Vx,0,0] der Geschwindigkeitsvektor und nicht Vector(V)=[Vx,0,0]^T.

    Rechnen Sie einfach doch mal den Betrag von [Vx,0,0]^T aus. Dann werden Sie sehen, dass daraus keinen Betrag von Vx erhalten. Es sei denn, Sie setzen T = 1.

  93. #93 Peter Piper
    9. März 2009

    Sehr geehrte Frau Carone, holde Wissenschaftlerin,

    Sie wissen schon, das man ein Geschwindigkeitsvektor als Spaltenvektor darstellt?

    Haben sie so ihre Vektoren in der Physik-AG dargestellt: Vector(V)= [Vx,Vy,Vz] ??

    Hahaha, wenn sie keine Ahnung von Vektorrechnung haben, dann sollten sie darauf auch nicht herumreiten. Sie haben ja nichtmal erkannt, das in dem Dreieck der Lichtuhr nur Beträge vorkommen. Lernen sie erstmal Vektorrechnung:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Transponierte_Matrix#Die_transponierte_Matrix

    Peter Piper

  94. #94 Ludmila Carone
    9. März 2009

    @Herr Piper
    Herr Piper, das ^-Zeichen steht normalerweise für die Potenz. Ich wäre ja nie im Leben auf die Idee gekommen, dass [Vx,0,0]^T der transponierte Vektor sein soll. Ich lese so etwas immer als Vektor hoch T. Und so liest das auch so ziemlich jede Programmiersprache der Welt.

    Wenn Sie im ASCII-Format einen transponierten-Vektor auszeichnen wollen, dann sagen Sie das doch einfach mit transp(vx,vy,vz). Ich kann ja auch nichts dafür, dass Sie nicht wissen, wie man mathematische Zeichen im ASCII-Format verwendet.

    das man ein Geschwindigkeitsvektor als Spaltenvektor darstellt?

    Sagt wer? Sie? Ist das auch irgendwo in Stein gemeißelt? Ob Spalten oder Zeilenvektor, beide Darstellungsweisen sind richtig. Auch wenn der Spaltenvektor die üblichere Darstellungsweise ist. Man muss sich halt nur auf was einigen. Wenn Sie halt unbedingt auf dem Spaltenvektor bestehen, weil laut Peter Pipers Gesetz gelten muss, dass Geschwindigkeiten immer als Spaltenvektor dargestellt werden muss. Meinetwegen. Dann machen wir halt mit dem Spaltenvektor weiter.

  95. #95 Peter Piper
    9. März 2009

    “Rechnen Sie einfach doch mal den Betrag von [Vx,0,0]^T aus.”

    Vektor(V)=[Vx,0,0]^T =
    [Vx]
    [0]
    [0]
    =>|Vektor(V)|=Vx

    PP

  96. #96 Peter Piper
    9. März 2009

    Frau Carone,

    sie haben sich jetzt sicherlich ausreichend entrüstet, wollen sie zum Thema zurückkommen?

    Peter Piper

  97. #97 Ambaron
    9. März 2009

    @Peter Piepser: Zu welchem Thema wollen Sie zurückkehren? Dass Sie hier öffentlich den Vollpfosten geben? Das haben wir alle gemerkt, Sie können nach Hause gehen.

  98. #98 Peter Piper
    9. März 2009

    Sie können auch nochmal meinen Link studieren. Wenn sie mit der Maus auf den Symbolen für die Transponierten verharren, werden sie auch feststellen, das [ ]^T keine ungewöhnliche und schon garnicht unverständliche Schreibweise ist!

    PP

  99. #99 Peter Piper
    9. März 2009

    @Ambaron

    Nein, wir wollten gerade zur Herleitung zur SRT zurückkommen!

    PP

  100. #100 Florian Freistetter
    9. März 2009

    @Peter Piper: Zum Thema zurückkommen – gute Idee!

    *) Wie erklärst du dir die Tatsache, dass die RT bisher jede Menge überprüfbare Vorhersagen gemacht hat, die überprüft wurden und genau den Vorhersagen entsprochen haben? Haben die Physiker hier die Daten gefälscht, oder wie?
    *) Wie kommt es, dass kein einziger Physiker während der letzten 100 Jahre die RT über den Haufen geworfen hat, wo das doch anscheinend so einfach ist? Sind sie alle dumm? Oder alle Betrüger?

  101. #101 Ludmila Carone
    9. März 2009

    @Peter Piper, der Alleswisser:

    So, nachdem wir festgestellt haben, dass

    Vector(C)=[V,cy,0]^T
    Vector(V)=[Vx,0,0]^T

    die sehr umständliche Beschreibung eines Geschwindigkeitsvektors in Spaltenschreibweise sein soll, dann gehen wir mal an die Aufgabe, die ich Sie bat zu demonstrieren. Das war Ihre Behauptung.

    Man bekommt eine andere Formel für die Zeitdilatation, wenn V parallel zu c ist! Haben sie das mal durchgerechnet?

    So und jetzt definieren Sie auf einmal Folgendes:

    phi=arccos(v/c)
    cy=c*sin(phi)=Betrag(V)
    cx=c*cos(phi)
    cz=0 m/s

    Dieses v ist hier aber nicht parallel zu c.

    Es wird sogar noch schlimmer. Um v parallel zu c zu bekommen, muss der Winkel phi = 0 sein. Sonst wären es ja keine parallelen Vektoren.

    Wann ist aber der arkuskosinus = 0? Wenn v/c = 1 ist. Oder genauer gesagt. Wenn v = c.

    So und jetzt stellen wir uns einen Zug vor, der fährt und in die Fahrtrichtung des Zuges scheinen wir mit einer Taschenlampe. Die Geschwindigkeitsvektoren von v und c sind also ganz offensichtlich parallel.

    Lassen wir z.B. einfach mal den Zug nur in x-Richtung fahren. Dann ist
    v_zug = [Vx,0,0]^T
    und
    c_Lampe = [Cx, 0,0]^T. (Behalten wir mal Pipers bescheuerte Notation bei)

    So und nach Ihrer Definition, wäre demnach automatisch – weil kein Winkel phi zwischen v_zug und c-_lampe liegt – v_zug = c_Lampe. Und damit automatisch Betrag (V) = Betrag(c_Lampe).

    Also entweder wird dadurch automatisch der Zug so schnell wie das Licht oder das Licht so langsam wie der Zug. Also Herr Piper:
    Machen Sie doch mal v parallel zu c, indem Sie folgende Formel verwenden!

    phi=arccos(v/c)

    Da bin jetzt wirklich gespannt.

  102. #102 Peter Piper
    9. März 2009

    Florian,

    ich bin noch bei der Herleitung der SRT, die ja wie Jörg dargestellt hat, auf Gedankenexperimenten beruht! Und diese will ich mit Drau Carone besprechen!

    “Haben die Physiker hier die Daten gefälscht, oder wie?”

    Da kann ich natürlich nicht ausschließen, denke ich aber nicht! Blos, bei Hafeling und Keating hat man doch eine Zeitkontraktion festgestellt, und keine Zeitdilatation, wie sie Einstein vorhergesagt hatte!

    Wen du schon immer daruf bestahst, dass andere deine Fragen beantworten sollen, dann solltest du vieleicht als Vorbild vorausgehen!

    Also meine Fragen zur Herleitung der SRT nach A. Einsteins Artike “zur Elek. bew. Kör.”:
    1. Wie misst du einen bewegten Stab mit einer Uhr?

    Wen du das nicht beantworten kannst, dann kannst du Einsteins Artikel genausowenig vertanden haben, wie ich!

    2. Wie stellst du fest, ob Uhren synchron sind oder asynchron? Was verstehst du unter Synchronität von Uhren?

    PP

  103. #103 Peter Piper
    9. März 2009

    Frau Carone, sie haben das wieder flasch verstanden:
    Der erste Teil bezieht sich auf C Senkrecht auf V, wie es in dem Lichtuhrexperiment der Fall ist. Dann kommt irgendwann der Satz,”
    So, jetzt drehen wir das ganze. Hier haben wir nur x-Komponenten.” Danch folgt die Situation v parallel zu c. Das habe ich vieleicht ein wenig ungünstig ausgedrückt. Das sie nichts mit transponierten Vektoren anfangen können, dafür kann ich nichts! Selbst bei Wiki werden die Ts durch ein “^” hochgestellt. Also sparen sie sich ihre Polemik. Hier nochmal der Beitrag:

    An Ludmila:
    1. Situation: C Senkrecht zu v
    phi=arccos(v/c)
    cy=c*sin(phi)=Betrag(V)
    cx=c*cos(phi)
    cz=0 m/s

    Vx=Betrag(V)

    Vector(C)=[V,cy,0]^T
    Vector(V)=[Vx,0,0]^T

    Die Spiegel seien im Abstand l voneinader entfernt. Hier reicht es, wenn wir uns auf die y-Komponen beschränken. delta_t=l/c

    2 Situation: C parallel zu v
    So, jetzt drehen wir das ganze. Hier haben wir nur x-Komponenten.

    Cx=C, Vx=V. Die relativgeschwindigkeit zwischen Gehäuse und Lichstrahl ist cx-vx.
    Die Länge L bleibt unverändert. delta_t=l/(c-v)

    PP

  104. #104 Peter Piper
    9. März 2009

    Jetzt habe ich den Fehler mitkopiert: delta_t=l/c ist natürlich falsch
    Richtig ist immernoch delta_t=l/cy! 😉

  105. #105 Ludmila Carone
    9. März 2009

    Herr Piper,
    Sie schrieben:

    C Senkrecht zu v
    phi=arccos(v/c)

    Sie behaupten also, dass wenn v senkrecht zu c steht, d.h. dass wenn zwischen beiden Vektoren ein Winkel von 90 Grad ist, dass dann:
    phi=arccos(v/c)
    Oder anders ausgedrückt:
    cos(phi)=v/c.

    Wenn v und c senkrecht aufeinander liegen, sind v und c Ankathete und Gegenkathete eines rechtwinkligen Dreieckes. So und jetzt sehen wir uns mal an, wie ein Kosinus definiert ist. Wenn v senkrecht auf c liegt, dann ist v/c keinesfalls der Kosinus, sondern v/c ist der Tangens.

  106. #106 Florian Freistetter
    9. März 2009

    @Peter Piper: “Wen du schon immer daruf bestahst, dass andere deine Fragen beantworten sollen, dann solltest du vieleicht als Vorbild vorausgehen!”

    Ich besteh nicht drauf – aber ich wollte nur mal sehen, wie lange du weiterhin die Realität ignorieren möchtest. Ob du verstehst oder nicht verstehst, wie man Längen mit einer Uhr misst, ist völlig unerheblich. Ich versteh auch nicht im Detail, wie ein Mikrowellenherd funktioniert. Trotzdem werd ich mir damit gleich mein Abendessen warmmachen. Nur weil du nicht verstehst, wie die Lichtuhr funktioniert, verschwinden deswegen doch die Unzahl an Belegen für die Gültigkeit der RT nicht.

    Außerdem sehe ich den Sinn nicht, dir die Grundlagen der RT zu erklären wenn du von vornherein jeden Hinweis auf deren Gültigkeit ablehnst. Außerdem scheinst du wirklich wenig Ahnung von Mathematik zu haben.

    Ich ziehe also meine Fragen an dich zurück. Es ist klar, dass du sie nicht beantworten willst.

    So, und jetzt geh ich schnell noch ein paar Daten fälschen – die Wahrheit unterdrückt sich ja nicht von alleine 😉

  107. #107 Peter Piper
    9. März 2009

    Das Senkrecht bezog sich auf die ruhende Situation. Das habe ich schlecht beschrieben. C steht dann im bewegten zustand senkrecht tatsächlich nicht Senkrecht auf v, da haben sie recht. Die Rechnung stimmt aber nachwievor!

    Also nochmal von vorne:

    Das licht hat im ruhenden Zustand nur eine Y komponente. Im bewegten Zustand kommt dann eine c Komponente hinzu. Der Betrag von C bleibt dabei erhalten.

    Im zweiten Beispiel hat das Licht am Anfang nur eine x-Komponent. Wenn es bewegt ist, bleibt die x komponente von c erhalten und v ist parallel zu X. Ansonsten bleibt die Rechnung erhalten.

    Peter Piper

  108. #108 Peter Piper
    9. März 2009

    Florian. Deine Fragen sind so unkonkret, dass man sie niemals erschöpfend hier beantworten kann. Auf einen Aspekt bin ich eingegangen, der die SRT direkt widerlegt. Das ignorierst du einfach.

    “Außerdem sehe ich den Sinn nicht, dir die Grundlagen der RT zu erklären wenn du von vornherein jeden Hinweis auf deren Gültigkeit ablehnst. ”

    Dogmatische Behauptungen lehne ich ab, das stimmt!

    “So, und jetzt geh ich schnell noch ein paar Daten fälschen – die Wahrheit unterdrückt sich ja nicht von alleine ;)”

    Um die Wahrheit zu unterdrücken, musst du noch nichtmal fälschen! 😉

    Peter Piper

  109. #109 Ludmila Carone
    9. März 2009

    @Peter Piper:
    Dann schreiben Sie es doch bitte von vornherein mathematisch sauber auf! Beginnen Sie mit dem Ruhezustand! Wie sehen da die Vektoren V und C aus und wie kriegen Sie die senkrecht? Verwenden Sie bitte die Spaltenvektoren.

    Vor allem erklären Sie uns mal allen hier, wie Sie eine Geschwindigkeit d.h. Änderung des Weges/Zeit bzw. mathematisch (Delta v/ Delta t) in einem Ruhezustand definieren. Das würde mich brennend interessieren. Aber bitte machen Sie es schön mathematisch. Mit Vektoren und Matrizen. Denn dafür sind die da.

  110. #110 Ludmila Carone
    9. März 2009

    @Piper. Ups Fehler.
    Geschwindigkeit ist mathematisch natürlich nicht (Delta v/ Delta t) sondern (Delta s/ Delta t). Wobei ich s die Strecke ist, die in der Zeit t zurückgelegt wird.

  111. #111 Peter Piper
    9. März 2009

    Also: Im Ruhezustand: |Vuhr|=0 m/s
    1. Situation

    Vektor(c)=[0,C,]
    Vektor(v)=[0,0]

    Jetzt wird Vektor(v)=[V,0]
    Der Betrag von C bleibt erhalten. Dann folgt:
    cy=c*sin(phi)=Betrag(V)
    cx=c*cos(phi)
    Vektor(c)=[cx,cy]

    phi=arccos(v/c)

    Daraus folgt dann unmittelbar:
    delta_t=l/cy

    2. Situation:
    Vektor(c)=[C,0]
    Vektor(v)=[0,0]

    Jetzt wird Vektor(v)=[V,0]
    Der Betrag von C bleibt erhalten. Dann folgt:
    Vektor(c)-Vektor(v)=[C-V,0]

    Die Zeit, die dann verstreicht, bis das licht einmal reflektiert wird:

    delta_t=l/(c-v)

    PP

  112. #112 Florian Freistetter
    9. März 2009

    @Peter Piper: “Deine Fragen sind so unkonkret, dass man sie niemals erschöpfend hier beantworten kann.”

    Wie erklärst du die Periheldrehung des Merkurs?
    Wie erklärst du den Lense-Thirring-Effekt?
    Wie erklärst du die Shapiro-Verzögerung?

    Das war “unkonkret”? Na wenn du meinst…

    “Auf einen Aspekt bin ich eingegangen, der die SRT direkt widerlegt.”

    Du meinst deine komischen Vektorspielchen? Krieg erstmal die Mathematik richtig hin, bevor du was widerlegst 😉

    “Dogmatische Behauptungen lehne ich ab, das stimmt!”

    “Wissenschaft!! Dogma!! Scheuklappen!!”… Zusammen mit dem Shakespeare-Zitat das verläßlichste Anzeichen für jemanden, der aber so gar nicht verstanden hat, wie Wissenschaft funktioniert.

  113. #113 Ludmila Carone
    9. März 2009

    @Peter Piper: Ach übrigens. Ich lehne dogmatische Behauptungen auch ab 😉

    Sie behaupteten:

    Meinst du etwas die Zeitkontraktion bei Hafeling und Keating? Mir ist nicht bekannt, dass das von der SRT voraus gesagt wurde!

    Doch natürlich. Hafeling und Keating haben den kombinierten Effekt auf die Zeit aufgrund ART und SRT gemessen. Steht alles hier sauber aufgedröselt:
    http://www.mahag.com/srt/hafele.php

    Mit Einsteins Formeln und den gemessenen Daten. Na, wenn das mal alles andere als dogmatisch ist 😉

    @alle: Das Buch sollte auch für alle anderen interessant sein, die wirklich was lernen wollen.

  114. #114 Ludmila Carone
    9. März 2009

    @Peter Piper:
    Wieso haben jetzt Ihre Vektoren nur zwei Komponenten und nicht drei? Können wir bitte mal bei dreien bleiben, wenn wir mit dreien angefangen haben. Bitte. Sonst gibt das völlig Verwirrung.

    Also: Im Ruhezustand: |Vuhr|=0 m/s

    Sie behaupteten doch vorhin

    Das Senkrecht bezog sich auf die ruhende Situation.

    Wohlgemerkt! Sie sagten die v steht senkrecht auf c in der ruhenden Situation.

    Das will ich jetzt ganz genau sehen und zwar in der Darstellung als Spaltenvektor, auf der Sie bestanden haben. |Vuhr|=0 m/s ist kein Spaltenvektor. Außerdem fehlt immer noch die Darstellung von c als Spaltenvektor im Ruhezustand. Damit sollte es ein leichtes sein zu demonstrieren, dass der Geschwindigkeitsvektor v senkrecht auf c steht im Ruhezustand.

  115. #115 Ludmila Carone
    9. März 2009

    @Peter Piper: Sind das Ihre Vektoren im Ruhezustand?

    Vektor(c)=[0,C,0]^T
    Vektor(v)=[0,0,0]^T

    Ich hab mir mal die Freiheit genommen, die dritte Dimension dazu zu tun und Ihr heißgeliebtes ^T dranzuhängen. Wir wollen doch konsistent bleiben, nicht wahr.

    Dann gehören die aber nicht unter 1. Situation sondern unter Ruhezustand. Würden Sie das bitte korrigieren! Und dann hätte ich von Ihnen erklärt, wie c senkrecht auf nichts stehen kann.

    Wohlgemerkt Sie behaupteten: V steht senkrecht auf c im ruhenden System. Macht mathematisch irgendwie keinen Sinn, nicht wahr?

  116. #116 Jörg
    9. März 2009

    Wo ist eigentlich die vierte Dimension abgeblieben? 😉

  117. #117 Florian Freistetter
    9. März 2009

    @Jörg: “Wo ist eigentlich die vierte Dimension abgeblieben? 😉“. Die hat bei der gewaltigen Menge an schlechter Mathematik Angst bekommen und sich ganz klein aufgerollt 😉

  118. #118 Ludmila Carone
    9. März 2009

    Ach und noch was Herr Piper.
    Ich würde gerne mit Ihnen mathematisch geradlinig die Galilei-Transformationen durchführen.

    D.h. Sie müssen mir schon genau anhand der Spaltenvektoren und der entsprechenden Transformation-Matrix mathematisch sauber demonstrieren, wie Sie aus dem Ruhezustand zur Situation 1 und von da zur Situation 2 kommen.

  119. #119 Ludmila Carone
    9. März 2009

    @alle: Ich ziehe den Link zum Mahag-Verlag zurück. Ich sehe erst jetzt, dass die Gleichungen und die Daten zwar stimmen, aber der Autor des Buchs versucht diese dann wegzudiskutieren. Wie dumm kann ein Mensch eigentlich sein?

    Offenbar sehr dumm. Wenn er angesichts von Zahlen und Gleichungen meint, dass er das irgendwie mit Worten wegerklären kann.

  120. #120 Jörg
    9. März 2009

    Ich ziehe den Link zum Mahag-Verlag zurück. Ich sehe erst jetzt, dass die Gleichungen und die Daten zwar stimmen, aber der Autor des Buchs versucht diese dann wegzudiskutieren. Wie dumm kann ein Mensch eigentlich sein?

    Wow, wenn jemand eine große Seite macht auf der er sauber jede Menge gute Infos zur Relativitätstheorie sammelt, es aber immer noch nicht merkt sondern mit aufgedunsenem blabla begleitet, dann ist echt viel Dummheit erforderlich. Am meisten wundert mich, wie solche Menschen unfallfrei Toiletten benutzen…

  121. #121 rolak
    10. März 2009

    Mahag^^, ist mir gestern gar nicht aufgefallen – die werden bei =»AlphaCentauri recht hübsch demontiert.

  122. #122 Peter Piper
    10. März 2009

    Die Lichtuhr(LU) aus dem Inertialystem S betrachtet.

    LU: Vektro(VLU)=[0 m/s,0 m/s,0 m/s]^T
    Verktor(C)=[0,m/s,C,0m/s]^T

    Das ganze aus dem Inertialsystem S’ betrachte:
    Erstmal die Geschwindigkeitskomponeten des Systems S’ relativ zu S.
    Vektor(S’)=[-Vx,0m/s,0m/s]^T

    Jetzt können wir das ganze transformieren und kommen zu folgenden Vektoren im System S´.

    Vektro(VLU)=[Vx,0 m/s,0 m/s]^T
    Vektor(C)=[Vx,C,0 m/s]^T

    Wenn wir jetzt die Zeit berechnen wollen, die das Licht zwischen den Spiegeln braucht, können wir den Differenzenvektor aufstellen.

    Im System S :Vektor(Vdif)=[0,C,0]
    Im System S´:Vektor(Vdif)=[0,C,0]

    Um die Laufzeit zwischen beiden Spiegeln, deren Fläche parallel zur X Achse ist, zu berechnen, können wir uns auf Y-Komponenten beschränken.
    Die Spiegel seien im Abstand l voneinander entfernt:
    Dann ist delta_t=C/l. Und das nach in allen Inertialsystemen. So würde ich das rechnen.

    So, und jetzt die Frage an sie: Bei gleicher Ausgangslage im Bezugssystem S , wie transformieren sie die Geschwindigkeiten? Wollen sie die Galileotranformation anwenden? Das funktioniert nicht, weil sie dann die GT nicht mehr für falsch und nicht uneingeschrenkt gültig erklären können. Wollen sie die Lorentztranformation verwenden? Dann können sie diese aber nichtmehr herleiten. Also ich bin gespannt auf ihre Vektortranformation.

    Nochmal allgemein zu dem Lichtuhr-“experiment”.

    In den Aufgestellten rechtwinkligen Dreieck steckt die Zeitdiletation schon voll drin. Hergeleitet wird da garnichts. Es wird nur etwas von einer Graphischen Veranschaulichung in einer Formelmäßige veranschaulichung umgeformt. dt_bew muss schon bekannt sein, um überhaupt das Rechtwinklige Dreieck aufstellen zu können. Also liegt hier bestenfalls ein Zirkelschluß vor!
    **********************************************************************************************************************
    Zur ersten Rechnung nochmal:
    1.
    “phi=arccos(v/c)
    cy=c*sin(phi)=Betrag(V)
    cx=c*cos(phi)
    cz=0 m/s

    Vx=Betrag(V)

    Vector(C)=[V,cy,0]^T
    Vector(V)=[Vx,0,0]^T

    Die Spiegel seien im Abstand l voneinader entfernt. Hier reicht es, wenn wir uns auf die y-Komponen beschränken. delta_t=l/c

    2.
    So, jetzt drehen wir das ganze. Hier haben wir nur x-Komponenten.

    Cx=C, Vx=V. Die relativgeschwindigkeit zwischen Gehäuse und Lichstrahl ist cx-vx.
    Die Länge L bleibt unverändert. delta_t=l/(c-v)”

    In der Situation 1. steht der Vektor(c) im ruhenden System senkrecht zur X-Achse und im bewegten System legt er die gleiche Strecke zurück, den man nach Galileo erwarten würde, aber in einer anderen Zeit.

    In der Situation 2. steht der Vektor(c) im ruhenden System parallel zur X-Achse und im bewegten System legt er die gleiche Strecke zurück, den man nach Galileo erwarten würde, aber in einer anderen Zeit.

    Peter Piper

  123. #123 Gluecypher
    10. März 2009

    @Beder Biber

    Ihr Verhalten erinnert mich an das hier:
    http://bobbie-the-jean.deviantart.com/journal/23586617/

    Vor allem Punkte 20.) – 22.)

  124. #124 Ludmila Carone
    10. März 2009

    @Peter Piper:
    1. Steht V im Inertialsystem S senkrecht auf C? Sie haben das behauptet. Ziehen Sie diese Behauptung zurück, oder erläutern Sie das noch einmal näher, was Sie mit dieser bislang mathematisch unbelegten Behauptung meinten?

    2.

    Wollen sie die Galileitranformation anwenden?

    Sie haben doch die Galilei-Transformation für geradlinig gleichförmig Bewegungen wunderbar mathematisch stringent angewandt!

    Um vom Inertialsystem S zu S’ zu kommen, haben Sie auf die Vektoren
    Vektor(VLU)_S=[0 m/s,0 m/s,0 m/s]^T
    Vektor(C)_S=[0m/s,C,0m/s]^T

    den folgenden Transformationsvektor addiert Vektor_transf: [Vx,0,0]^T (Der anzeigt, dass Sie das ganze System mit einer geradlinig gleichförmigen Geschwindigkeit Vx in Richtung x bewegen.)

    D.h. Vector(VLU)_S’ = Vektor(VLU)_S + Vektor_trans
    (Und ganz wichtig) Gleichzeitig ist:
    Vektor(C)_S’ = Vektor(C)_S * Vektor_trans.

    Vektortrans ist eine Galileotransformation. Sie haben mal eben das gesamte System aus dem Ruhesystem mit der konstanten Geschwindigkeit V_x nach rechts bewegt und diese Vektoren herausgekommen:
    Vektor(VLU)_S’=[Vx,0 m/s,0 m/s]^T
    Vektor(C)_S’=[Vx,C,0 m/s]^T

    So sieht eine mathematisch stringent durchgeführte Galileitransformation aus.

    Und das C in der y -Koordinate bei Vektor(C)_S’ ist das gleiche C in der y-Koordinate bei Vektor(C)_S.

    Richtig, Herr Piper?

  125. #125 Ludmila Carone
    10. März 2009

    @Peter Piper: Ups, sorry ich hab in einem Fall nicht die Shift-Taste gedrückt und dadurch einen Fehler in die Formel gekriegt.
    D.h. Vector(VLU)_S’ = Vektor(VLU)_S + Vektor_trans
    (Und ganz wichtig) Gleichzeitig ist:
    Vektor(C)_S’ = Vektor(C)_S + Vektor_trans. (Hier muss natürlich auch ein + stehen und nicht ein *)

  126. #126 Peter Piper
    10. März 2009

    “@Peter Piper:
    1. Steht V im Inertialsystem S senkrecht auf C? Sie haben das behauptet. Ziehen Sie diese Behauptung zurück, oder erläutern Sie das noch einmal näher, was Sie mit dieser bislang mathematisch unbelegten Behauptung meinten?”

    Ja, das habe ich behauptet und wieder zurückgezogen! Wenn sie nicht anderes finden, an dem sie sich hochziehen können, spreche ich ihnen mein mitleid aus!

    “Vektor(C)_S’ = Vektor(C)_S * Vektor_trans.”
    Das verstehe ich nicht! Wenn sie Vektoren mutlipliezieren bekommen sie doch ein Skalarprodukt, oder?

    “Richtig, Herr Piper?”
    Wenn ich nichts gegenteiliges überlesen habe, dann ja!

    Jetzt können sie ruhig mal ihre Transformation darstellen! Ich bin gespannt, wie sie das anstellen wollen. Den nur nach Galileo ist C>C_esoterisch möglich.

    “So, und jetzt die Frage an sie: Bei gleicher Ausgangslage im Bezugssystem S , wie transformieren sie die Geschwindigkeiten? Wollen sie die Galileotranformation anwenden? Das funktioniert nicht, weil sie dann die GT nicht mehr für falsch und nicht uneingeschrenkt gültig erklären können. Wollen sie die Lorentztranformation verwenden? Dann können sie diese aber nichtmehr herleiten. Also ich bin gespannt auf ihre Vektortranformation. ”

    Hier nochmal die Frage:
    1. Situation
    Im System S:
    Vektor(Vuhr)=[0 m/s,0 m/s, 0 m/s]^T
    Vektor(C)=[0 m/s,c ,0 m/s]^T

    Im System S:
    Vektor(Vuhr)=[Vx,0 m/s, 0 m/s]^T
    Vektor(C)=[?,?,?]^T

    2. Situation
    Vektor(Vuhr)=[0 m/s,0 m/s, 0 m/s]^T
    Vektor(C)=[c,0 m/s ,0 m/s]^T

    Im System S:
    Vektor(Vuhr)=[Vx,0 m/s, 0 m/s]^T
    Vektor(C)=[?,?,?]^T

    Wie transformieren sie die Vektoren C in den jeweiligen Situationen?

    Peter Piper

  127. #127 Peter Piper
    10. März 2009

    Korrektur:
    Hier nochmal die Frage:
    1. Situation
    Im System S:
    Vektor(Vuhr)=[0 m/s,0 m/s, 0 m/s]^T
    Vektor(C)=[0 m/s,c ,0 m/s]^T

    Im System S’:
    Vektor(Vuhr)=[Vx,0 m/s, 0 m/s]^T
    Vektor(C)=[?,?,?]^T

    2. Situation
    Vektor(Vuhr)=[0 m/s,0 m/s, 0 m/s]^T
    Vektor(C)=[c,0 m/s ,0 m/s]^T

    Im System S’:
    Vektor(Vuhr)=[Vx,0 m/s, 0 m/s]^T
    Vektor(C)=[?,?,?]^T

    Wie transformieren sie die Vektoren C in den jeweiligen Situationen?

    Peter Piper

  128. #128 Florian Freistetter
    10. März 2009

    @Peter Piper: Wenn du was zitierst, kannst du das Zitat in “blockquote”-tags schreiben. also: spitze klammer auf, dann blockquote, dann spitze klammer zu. und am Ende des Zitats das ganze nochmal, nur mit einem Schrägstrich / vor dem “blockquote”. Dann ist das alles nämlich viel einfacher zu lesen…

    (Übrigens: Vektoren kann man auch vektoriell multiplizieren)

  129. #129 Peter Piper
    10. März 2009

    Test:

    Vektoren kann man auch vektoriell multiplizieren

    Ja, dann schreibt sie aber anders! 😉

    Peter Piper

  130. #130 Ludmila Carone
    10. März 2009

    @Peter Piper:

    Ja, das habe ich behauptet und wieder zurückgezogen!

    Das muss ich wohl überlesen haben. Ich wollte nur noch mal nachfragen.

    So, Herr Piper. Ganz langsam für mich zum Mitschreiben. Nachdem Sie also die Galileittransformation auf die Vektoren V und C angewandt haben. Und wir festgestellt haben, dass

    Vektor(VLU)_S=[0 m/s,0 m/s,0 m/s]^T
    Vektor(C)_S=[0m/s,C,0m/s]^T

    und

    Vektor(VLU)_S’=[Vx,0 m/s,0 m/s]^T
    Vektor(C)_S’=[Vx,C,0 m/s]^T

    Und wir festgestellt haben, dass C in der y-Komponente von Vektor(C)_S’ und Vektor(C)_S, das selbe C ist.

    Welche Gesamtgeschwindigkeit hat das Licht in S und S’? Und wie ist das Verhältnis dieser Geschwindigkeiten zueinander.

    Denn wenn ich das richtig sehe, hat die Lichtwelle im System S’ eine höhere Geschwindigkeit als im System S. Damit sind Sie aber im Widerspruch zur Relativitätstheorie. Licht muss ja demnach in jedem System die gleiche Geschwindigkeit haben.

    Noch einmal Herr Piper. Sie haben behauptet, Sie hätten einen Widerspruch in der Relativitätstheorie gefunden. Dazu müssten Sie aber zunächst mal zeigen, dass Sie in der Lage sind System S zu System S’ zu transformieren.

    Dafür müssen Sie aber die Lorentztransformation anwenden.

    Dann zeigen Sie doch mal, was Sie können.

  131. #131 Ludmila Carone
    10. März 2009

    @Peter Piper:
    Es gibt jetzt zwei Wege, wie wir weitermachen können.

    A) Sie machen mal bitte die Lorentztransformation vor:
    1. Stellen Sie V und C als Vierervektor dar.
    2. Bedenken Sie, dass Geschwindigkeitsvektoren dx/dt sind und im System S’ für v’ gilt: v’ = dx’ (Lorentztrafo)/dt'(Lorentztrafo)
    3. Vergessen Sie also nicht, dass sowohl x als auch t transformiert wird. Sonst wäre es kein Vierervektor.
    Anleitung für den Fall der Bewegung in x-Richtung finden Sie zB. hier:
    http://www.aitrob.de/publications/skripte/LorentzVortrag/node10.html

    Gehen wir jetzt auf Viervektoren?

    B) Wir lassen das mit der Transformation und bleiben bei den 3er Vektoren, wenn Ihnen das zu schwer ist. Und wir stellen für System S und S’ das Postulat auf, dass die Lichtgeschwindigkeit und zwar der Betrag der Lichtgeschwindigkeit in S und S’ gleich sein muss.

    Welchen Weg wollen wir gehen, Herr Piper?
    A oder B?

  132. #132 Engywuck
    10. März 2009

    “Hast du wirklich keine Ahnung, was eine Näherung ist?”

    Doch, doch. Aber 1 ist keine Näherung von 10000. HAHA

    Anscheinend hast du doch keine Ahnung….

    Stark vereinfacht: Oft kann man physikalische Systeme nicht (einfach) mathematisch sauber durchrechnen (z.B. weil die Mathematik keine Lösungen findet, es komplex gekoppelte Differentialgleichungen sind etc). Dann wird – unter Angabe *dass* dies getan wurde! – eine Näherung durchgeführt. Dies bedeutet, dass man Elemente der Gleichung weglässt, von denen man annimmt(!), dass sie das Endergebnis nicht zu sehr beeinflussen *oder*(!) die zu schwer (bzw. unmöglich) zu berechnen sind. Anschliessend schaut man, ob das Ergebnis was nach der Näherung herauskommt noch stimmig ist — natürlich am Experiment.

    Eine sehr einfache, aber dennoch häufig angewandte Näherung ist, die entsprechende Funktion f(x) einer Taylor-Entwicklung an einer interessierenden Stelle a zu unterziehen.
    Taylor-Entwicklung von f(x) an der Stelle a: f(x)=f(a)+f'(a)/1!*(x-a)+f”(a)/2!*(x-a)^2+…
    Ja, das ist eine unendliche Reihe. Durch entsprechende Koordinaten-Transformation kann man dies (ohne Informationsverlust!) auch immer für a=0 durchführen, dann wird daraus die McLaurin-Reihe: f(x)=f(0)+f'(0)/1!*x+f”(0)/2!*x^2+…
    Hier kann dann genähert werden: ist man nicht zu weit von 0 (bzw. a) entfernt kann man meist alle Teile der Entwicklung unter den Tisch fallen lassen, bei denen dritte und höhere Ableitungen von f(x) auftauchen, also alles mit x^n ab n=3.
    Das Problem dabei: *prinzipiell* können z.B. f(0)=0, f'(0)=1, f”(0)=0.1 sein aber dann f”'(x)=60000 (durch 3! geteilt also 10000).
    Stellt man dies später irgendwann fest, so hat man sich “mal eben” um einen Faktor 10000 vertan…

    Natürlich wird so etwas bei einer einfachen Taylor-Entwicklung und der dritten Ableitung nicht vorkommen, aber bei komplexen Näherungen….
    Aus diesem Grund müssen alle Ergebnisse aus Näherungen am Experiment überprüft werden – in den meisten Fällen, gerade in der QM und RT ergeben die Näherungen exakt die Ergebnisse, die man im Experiment erhält.

    Das Problem hier: die experimentelle Prüfung ist so extrem schwer, dass selbst *wenn* das mit dem Faktor 10000 stimmt es immer noch keine absolut eindeutigen Messergebnisse ergab, sondern nur “wenn wir alle Störquellen herausrechnen könnte das Messergebnis, sofern die Näherung um mindestens Faktor 10000 falsch war, gerade noch im Rauschen erkennbar gewesen sein”

    Lässt sich dieses Ergebnis mit der um Faktor 10000 falschen Näherung für zylindersymmetrische Messapparate bestätigen, so wird es garantiert die nächsten Jahre Anstrengungen geben, entsprechend größere (und empfindlichere) Messapparaturen zu bauen, in denen dann ein Ereignis wie damals eindeutig nachzuweisen wäre.
    Dann brauchen wir nur noch eine Supernova in nicht zu weiter Entfernung von der Erde 😀

  133. #133 Peter Piper
    10. März 2009

    Ganz langsam für mich zum Mitschreiben.

    Die Geschwindigkeit, mit der ich schreibe ist glaube ich egal. Es reicht, wenn sie langsam lesen. Mitschreiben ist nicht nötig.

    Welche Gesamtgeschwindigkeit hat das Licht in S und S’? Und wie ist das Verhältnis dieser Geschwindigkeiten zueinander.

    Das haben sie doch selbst schon ausgerechnet:
    nach Galileo müssen sie nur den Betrag bilden. 😉

    Noch einmal Herr Piper. Sie haben behauptet, Sie hätten einen Widerspruch in der Relativitätstheorie gefunden. Dazu müssten Sie aber zunächst mal zeigen, dass Sie in der Lage sind System S zu System S’ zu transformieren.

    Ich habe transformiert, nach Galieleo. Da ist doch schon der erste Widerspruch aufgetaucht. Betrag(c)!=Betrag(c_esoterisch)

    Dafür müssen Sie aber die Lorentztransformation anwenden..

    Nö, sie wollten doch die LT erst mit dem Uhrenexperiment herleiten. Auf Zirkelschlüsse kann ich gerne verzichten!

    Nochmal: Es geht nicht darum, irgendwelche Werte in eine Formel einzusetzen, sondern Formeln zu entwickeln, die die Realität beschreiben. Da Einstein seiner Formeln aber an Gedankenexperimenten entwickelt hat, können – wenn nur logisch geschlussfolgert wurde – auch nur Ergebnisse herauskommen, die man vorher schon hinein gelegt hat.

    Unter dem Postulat, C sei bezugssysteminvariant, gibt es eben noch keine Transformationsgleichung, die man anwenden könnte! Ihr Lichtuhrexperiment ist daher solange hinfällig, bis sie es experimentel durchgeführt wurd! Und da es für die Uhr egal ist, ob sie in einem Inertialsystem ruht oder bewegt ist, kann ein IS ach kein Einfluss haben. Glauben sie denn, IS wären physikalische Entitäten? Welchen Wirkmechanismus sehen sie denn zwichen IS und Uhr? Bezugssystem sind lediglich der beschreibung dienlich und haben KEINEN Einfluss auch die Materie. Bei Hafeling und Keating hat man übrigens eine Zeitkontraktion festgestellt, die nie von Einstein vorhergesaht wurde. Eine andere Ganggeschwindigkeit kann sicherlich durch andere physikalischen Wirkungsmechanismen verursacht werde, aber nicht durch eine translatorische Bewegung. Und Zeit fließt auch nicht, wie es sich relativisten Vorstellen. Wir können nur Bewegung und Veränderung feststellen. Eine möglichst periodischer Vorgang kann dabei als Frequenznormal dienen. Etwa eine Drehung der Erde pro Tag. Dann kann man eine Erdumdrehung als Normal ansetzen. Da es aber nicht so periodisch ist, wie man es sich wünscht, muss man bessere Normale aufsuchen. Aber auch die sind nicht immer so “Normal” wie man es sich wünscht. Oder wie erklären sie sich Gangunterschiede bei Atomuhren?

    Hier nochmal die Frage:
    1. Situation
    Im System S:
    Vektor(Vuhr)=[0 m/s,0 m/s, 0 m/s]^T
    Vektor(C)=[0 m/s,c ,0 m/s]^T

    Im System S’:
    Vektor(Vuhr)=[Vx,0 m/s, 0 m/s]^T
    Vektor(C)=[?,?,?]^T

    2. Situation
    Vektor(Vuhr)=[0 m/s,0 m/s, 0 m/s]^T
    Vektor(C)=[c,0 m/s ,0 m/s]^T

    Im System S’:
    Vektor(Vuhr)=[Vx,0 m/s, 0 m/s]^T
    Vektor(C)=[?,?,?]^T

    Wie transformieren sie die Vektoren C in den jeweiligen Situationen?

    Peter Piper

  134. #134 Jörg
    10. März 2009

    Da Einstein seiner Formeln aber an Gedankenexperimenten entwickelt hat, können – wenn nur logisch geschlussfolgert wurde – auch nur Ergebnisse herauskommen, die man vorher schon hinein gelegt hat.

    Lol, wenn sie denken kommt also hinten das gleiche raus wie vorne? Das erklärt allerdings einiges^^

  135. #135 Ludmila Carone
    10. März 2009

    Herr Piper,

    1. haben Sie den Link zur Herleitung der Lorentztransformation gelesen? Ja oder nein?

    Der Witz an der RT ist doch, dass die Galilei-Transformation angewendet auf den Lichtvektor Blödsinn ergibt. Weil es nun mal kein Licht gibt, dass schneller als c reist. Das haben Sie doch festgestellt.

    Dann nehmen wir halt Weg B.
    Ich kann Ihnen jetzt und gleich die 3er-Vektoren für System S und S’ präsentieren, die Ihre Gleichungen erfüllen und gleichzeitig die notwendige Bedingung erfüllen, dass die Lichtgeschwindigkeit in S und S’ gleich sein muss.

    Würden Sie das akzpetieren, Herr Piper? Ja oder nein?

  136. #136 Ludmila Carone
    10. März 2009

    Herr Piper,

    das ist der Ausgangspunkt dieser kleinen mathematischen Diskutiererei:

    1. Man bekommt eine andere Formel für die Zeitdilatation, wenn V parallel zu c ist! Haben sie das mal durchgerechnet?

    So und jetzt sehen Sie sich mal Ihre Formel an. Wenn Sie von System S (Ruhesystem) mittels Galileitransformation in S’ transformieren, wo ist dann Zeitdilatation zwischen S und S’? Sie haben noch nicht mal Delta t = Weg/Geschwindigkeit im Ruhesystem S definiert.

    Nö, sie wollten doch die LT erst mit dem Uhrenexperiment herleiten.

    Nein, wollte ich nicht. Ich hab Ihnen die Lichtuhr nahe gelegt, aber Sie haben das als dumm ausgebügelt, weil es da angeblich Widersprüche gäbe. Dann rechnen Sie mal schön vor! Wo ist die Zeitdilatation zwischen Ruhesystem S und der 1. Situation?

  137. #137 Ludmila Carone
    10. März 2009

    @Peter Piper, alle: Nur mal zur Erinnerung:
    Das hier heißt Zeitdilatation:
    Befindet sich ein Beobachter im Zustand der gleichförmigen Bewegung bzw. ruht er in einem Inertialsystem, geht nach der speziellen Relativitätstheorie jede relativ zu ihm bewegte Uhr aus seiner Sicht langsamer. (Quelle: < a href="http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation">Wikipedia)
    S ist das ruhende Interialsystem und S’ ist das dazu gleichmäßig mit der Geschwindigkeit Vx bewegte System.

    Also Herr Piper, wo ist die Zeitdilatation zwischen dem Ruhesystem S und S’ in der 1. Situation? Sie haben doch behauptet, Sie könnten das rechnen. Dann machen Sie doch mal! Aber immer schön die Lichtgeschwindigkeit nichtesoterisch lassen.

  138. #138 Ludmila Carone
    10. März 2009

    @Peter Piper:

    Da Einstein seiner Formeln aber an Gedankenexperimenten entwickelt hat, können – wenn nur logisch geschlussfolgert wurde – auch nur Ergebnisse herauskommen, die man vorher schon hinein gelegt hat.

    Richtig. Einstein hat ein Gedankenexperiment gemacht. Was wäre, wenn die Lichtgeschwindigkeit in jedem Inertialsystem konstant wäre?
    Von da aus hat er seine ganze Mathematik und die relativistischen Effekt berechnet.

    Nur wenn man die Lichtgeschwindigkeit in allen Systemen konstant lässt und zwar nur dann, gibt es Zeitdilatation zwischen einem ruhenden und einem sich dazu gleichförmig bewegten System.

    Das sieht man auch anhand Ihrer nach der klassischen Mechanik und mit Galilei-Transformation durchgeführten Gleichungen für Situation 1.

    Wie ist denn Delta t in der Ruhesituation?
    Nun Delta t = c/l in der Ruhesituation mit diesen Vektoren.
    Vector(V)_S=[0,0,0]^T
    Vector(C)_S=[0,C,0]^T.

    Sie sagten in der 1. Situation.
    Nach Galileitransformation.
    Vector(V)_S’=[Vx,0,0]^T
    Vector(C)_S’=[Vx,C,0]^T.

    Laut Ihrer eigenen Aussage ist, wenn Sie nur von der Galileotransformation ausgehen und weder Einsteins Postulat der konstanten Lichtgeschwindigkeit, noch die daraus folgende Lorentztransformation akzeptieren, muss gelten Cy = C. Das ist das gleiche C wie in der y-Komponente in der Ruhesituation S.

    Und wie ist im gleichförmig bewegten System S delta t?
    Delta t=c/l.

    Exakt das gleiche Delta t wie im Ruhesystem S. Es gibt also zwischen Ruhesystem S und S’ in der ersten Situation keine Zeitdilatation. Wo ist die also?

    Gleichzeitig ist im System S’ das Licht insgesamt schneller als im Ruhesystem. Dennn der Betrag von Vector(C)_S’ ist ganz offensichtlich größer Vector(C)_S.

  139. #139 Peter Piper
    10. März 2009

    Frau Carone,

    ich hab jetzt bei der Transformation c konstant gelassen und c tarnsformiert! Ihre Lorenztztranformation interessiert mich nicht, so lange ich keine Vernünftige herleitung dafür habe. Verstehen sie das den nicht?

    “Es gibt also zwischen Ruhesystem S und S’ in der ersten Situation keine Zeitdilatation. Wo ist die also?”

    Vieleicht im Märchenbuch?

    Aber da sie es ganz langsam wollen. Man kann nicht Transformieren um eine Transformation herzuleiten? Ist das so schwer zu begreifen? Entweder, sie benutzen eine Trafo, die falsch ist, oder sie benutzen die Trafo, die sie erst herliten wollen!Verstehen sie das nicht? Wenn sie nicht wissen, wie die Lorentztransdprmation herzuleiten ist, dann machen sie sich hier wirklich nur noch lächerlich mit ihrem argumentationsfreiem Getipse!

    Also noch mal:

    Zwei synchrone Uhren laufen immer gleichschnell! Ist das so schwer zu begreifen? Und es ist völlig egal, wie sie zueinander bewegt sind. Wenn sie synchron sind, sind sie synchron, deswegen heiße sie synchron. Wenn Einstein jetzt aufgrund mangelnder Kenntnis in der Physik zu blöd ist, Uhren auf Synchronität zu überprüfen, dann kann ich da auch nicht für! Und wenn sie Einsteins Fehler nicht bemerken, dann tut es mir leid für sie!

    Wenn sie endlich mal Argumente brächten, hätte das hier ja noch sinn! Aber sie wegern sich ja auf fragen einzugehen, das nenne ich eine komische Argumentationskultur, die sie hier an den Tag legen! Wollen sie jetzt die Fragen beantworten?

    Hier nochmal die Frage:
    1. Situation
    Im System S:
    Vektor(Vuhr)=[0 m/s,0 m/s, 0 m/s]^T
    Vektor(C)=[0 m/s,c ,0 m/s]^T

    Im System S’:
    Vektor(Vuhr)=[Vx,0 m/s, 0 m/s]^T
    Vektor(C)=[?,?,?]^T

    2. Situation
    Vektor(Vuhr)=[0 m/s,0 m/s, 0 m/s]^T
    Vektor(C)=[c,0 m/s ,0 m/s]^T

    Im System S’:
    Vektor(Vuhr)=[Vx,0 m/s, 0 m/s]^T
    Vektor(C)=[?,?,?]^T

    Wie transformieren sie die Vektoren C in den jeweiligen Situationen?

    Peter Piper

  140. #140 Engywuck
    10. März 2009

    Zur Herleitung der Lorentztransformation hat sogar Wikipedia einen eigenen Artikel (wie auch so ziemlich jedes Buch, das sich mit der Entwicklung der SRT befasst…)

    Ja, die Lorentz-Transformation wurde zuerst für die Äther-Hypothese entwickelt und erst später von Einstein in der heutigen Interpretation neu abgeleitet (“Zur Elektrodynamik bewegter Körper” ist übrigens ein lesenswerter Artikel und extrem gut verständlich mit etwas Grundahnung von Physik. Link:http://www.physik.uni-augsburg.de/annalen/history/einstein-papers/1905_17_891-921.pdf)

    Zudem ist es absolut irrelevant, *wie* man auf eine Formel kommt, wenn man zeigen kann, dass sie “stimmt” (also alle Effekte, auf die sie sich bezieht bei Einsetzen der entsprechenden Größen das physikalisch messbare Ergebnis liefern *und* Vorhersagen, die daraus abgeleitet werden bestätigt werden können… Planck ist auch von falschen Voraussetzungen ausgegangen, dennoch “stimmt” seine Formel für die Schwarzkörperstrahlung…

    Einfachstes Beispiel: wenn ich nicht integrieren kann, aber durch *raten* darauf komme, dass F(x)=x^2+c die Stammfunktion von f(x) ist und dann durch differenzieren (“ableiten” in Schulmathematik) zeigen kann, dass dies stimmt dann ist irrelevant, dass ich geraten habe (bevor der Einwand kommt: *wenn* ich in einer Prüfung integrieren soll gibt’s natürlich evtl. Punktabzug…)

    Wenn du unbedingt willst darfst du ruhig annehmen, dass Einstein “geraten” hat, als er Konstanz der Lichtgeschwindigkeit annahm – aber alle Ableitungen, die aus diesem “Raten” entstanden sind, alle Formeln, stellen die Realität so gut dar, dass bisher keine Notwendigkeit bestand, diese “Theorien” zu ergänzen bzw. durch eine weitere zu ersetzen, in der Einsteins Gleichungen als Grenzfall enthalten sind.

  141. #141 Engywuck
    10. März 2009

    oops: f(x)=2x hätte da stehen sollen… Beim Korrekturlesen irgendwie übersehen…

    PP: Die Ableitung, die du haben will ist übrigens im Verlinkten Einstein-Artikel wunderbar sauber durchgeführt, sogar mit Vierervektoren! Leider sind die Vektoren hier in Zeilenschreibweise, aber du darfst dir gern überall das “^T” darandenken 🙂

  142. #142 Ludmila Carone
    10. März 2009

    Aber, aber Herr Piper,
    ein so kluger Mann wie Sie sollte doch nachsehen mit dem Dummen haben, oder?

    Halten wir noch mal als 1. Zwischenergebnis fest, dass es zwischen Ruhesystem S und S’ in der ersten Situation keine Zeitdilatation gibt.

    Denn die ist laut Ihnen:

    Vielleicht im Märchenbuch?

    Zwei synchrone Uhren laufen immer gleichschnell!

    Sie geben also zu, dass Ihre klassische Lichtuhr im Ruhesystem S und der 1. Situation S’ gleich laufen? Dass Sie also keine Zeitdilatation haben?

    Ursprünglich behaupteten Sie aber:

    1. Man bekommt eine andere Formel für die Zeitdilatation, wenn V parallel zu c ist! Haben sie das mal durchgerechnet?

    Das sollten Sie demonstrieren. Und jetzt haben Sie in Situation 1. noch nicht mal eine Zeitdilatation.

    Und halten wir fest:
    Delta t=C/l. Sowohl in der Ruhe- wie auch in der bewegten Situation.

    Egal, Herr Piper, dann gehen wir halt weiter zur Situation 2.

    Sie behaupten, Sie könnten die Zeitdilatation rechnen, wenn v parallel zu c ist.

    Dann bitte ich Sie analog zur Situation 1.
    Folgendes aufzustellen. Sie sind doch so klug, nicht wahr?

    1.Ich hätte gerne Ihren Vector V und Ihren Vector C im Ruhesystem zur Situation 2 darzustellen.
    2. Dann hätte ich bitte Ihren Galileitransformierten Vector V und C nach der Bewegung Vx.
    2. Zusätzlich möchte ich von Ihnen noch folgendes.
    Im Ruhesystem:
    Wo ist der Startspiegel zum Start_zeitpunkt t_start=0 und wo ist der andere Spiegel zum Startzeitpunkt t_start=0.
    Ich hätte also gerne den Ortsvektor zum Zeitpunkt t_start.

    Wo ist der Startspiegel zum Zeitpunkt t_2, wenn das Licht am zweiten Spiegel ankommt. Wo ist der andere Spiegel, wenn das Licht zum Zeitpunkt t_2 dort ankommt.
    Bedenken Sie. In diesem Fall bewegen sich die Spiegel nicht und nur das Licht bewegt sich.

    Zur bewegten Situation:
    Sie sagen doch selbst v ist parallel zu c. Sie bewegen die Spiegel also entweder gegen oder mit dem Licht. Wie sehen jetzt die Ortsvektoren der Spiegel zum Zeitpunkt t=0 und t=t_2 aus.

    Ach und übrigens,

    Wenn sie nicht wissen, wie die Lorentztransdprmation herzuleiten ist, dann machen sie sich hier wirklich nur noch lächerlich mit ihrem argumentationsfreiem Getipse!

    Moment mal. Sie behaupten hier die ganze Zeit was. Einstein war ein Idiot. Zeitdilatation gehört ins Märchenbuch. Die Lichtuhr ist blöd.

    Ach und das behaupteten Sie.

    Man bekommt eine andere Formel für die Zeitdilatation, wenn V parallel zu c ist! Haben sie das mal durchgerechnet?

    Ich frage nur und versuche zu lernen.

  143. #143 Florian Freistetter
    10. März 2009

    “Zwei synchrone Uhren laufen immer gleichschnell! Ist das so schwer zu begreifen? Und es ist völlig egal, wie sie zueinander bewegt sind. Wenn sie synchron sind, sind sie synchron, deswegen heiße sie synchron.”

    Also egal was kommt, 2 synchrone Uhren laufen IMMER gleich schnell? Weil sie synchron sind? Was ist denn das für eine Begründung? Kann es keinen Effekt geben, der dazuführt, dass die Uhren nicht mehr synchron laufen?

  144. #144 Peter Piper
    10. März 2009

    “Zusätzlich möchte ich von Ihnen noch folgendes. ”

    Das ist mir egal. Wenn sie nicht bereit sind auf Fragen einzugehen, bin ich es auch nicht mehr! Einen schönen abend noch.

    @Engywuck

    Einsteins Artikel habe ich selbstverständlich gelesen. Es war mir aber schon nach §2 zu Konfus. Meine Kritik an der Arbeit habe ich mal in einem anderen Forum gebarcht und werde es von daher nur zitieren. Es geht Grundsätlich um Einsteins Kriterium für synchrone Uhren und dessen Anwendung im §2. (Uhr A und Uhr B auf Stab)

    Die Winekl und Winkelgeschwindigkeiten bezieen sich jeweils auf die beiden Uhren. Ein paar Fehler sind vieleicht noch im Post drin. Falls dir also etwas nicht verständlich ist, kannst du gerne nachfragen. Hier jetzt das “Gedankenexperiment”. Der Wert für C stimmt zwar nicht, es geht hier aber auch nur um eine qualitative Aussage.


    l=1 m (l=rAB)
    c=10 m/s (c=V)
    v=2 m/s
    phiA0=0 rad
    phiB0=o rad
    omegaA=1 rad/s
    omegaB= 5/6 rad/s

    So, jetzt führen wir das Experiment aus §2 durch.

    Zum Zeitpunkt 0 s schicken wir das licht von der Uhr A zur Uhr B. Hierbei vergeht eine Zeit von l/(c-v). Danch geht das Licht zu A zurück. Hierbei vergeht eine Zeit von l/(c+v).
    Insgesamt ist dann eine Zeit von l/(c-v)+l/(c+v) vergangen.

    So, jetzt berechnen wir die Winkel zu den jeweiligen Zeitpunkten.

    phiA0(0)=0 rad
    phiB1(l/(c-v))=5/6 rad/s * 1/8s = 0,10416 rad
    phiA1(l/(c-v)+l/(c+v))=1 rad/s * (1/8 + 1/12)s =0,2083 rad

    Jetzt gucken wir uns an, welche Aussage Einstein zur Synchronität gemacht hätte.

    PhiA1-PhiB1=PhiB1-PhiA0< =>0,10416=0,10416 => Synchronität nach Einstein.

    Dirket im Anschluss wird das Experiment nochmal wiederholt.

    Wir schicken jetzt nochmal ein Lichtsignal zu der Uhr B. Dabei vergeht wieder delta_t=l/(c-v). Insgesamt ist jetzt eine Zeit von 2*l/(c-v)+l/(c+v) vergangen. Danach geht es wieder zurück zu A, wobei wieder eine delta_t von l/(c+v) vergeht. Insgesamt ist dann eine Zeit von 2*l/(c-v)+2*l/(c+v) vergangen.

    Das können wir jetzt wieder in die Winkelfunktionen einsetzen. Dann bekommen wir:
    phiA1(l/(c-v)+l/(c+v))=1 rad/s * (1/8 + 1/12)s =0,2083 rad
    phiB2(2*l/(c-v)+l/(c+v))=5/6 rad/s * (2/8+1/12)s = 0,2778 rad
    phiA2(2*l/(c-v)+2*l/(c+v))=1 rad/s * (2/8 + 2/12)s=0,4167

    Jetzt wollen wir anhand dieser Werte wieder überprüfen, ob die Uhren synchron gehen.

    PhiA2-PhiB2=PhiB2-PhiA1< =>0,4167-0,2778=0,2778-0,2083< =>0,1389=0,0695 => keine Synchronität nach Einstein.

    Fazit: Wir habe aus einem und nur einem KS gefunden, dass die Uhren sowohl Asynchron als auch Synchron nach der Definition von Albert Einstein sind. Das liegt daran, dass das von Einstein benutzte Verfahren nicht geeignet ist, um festzustellen, on Uhren synchron oder Asynchron sind.

    Wir würden bei der gegebenen Ausgangsposition zu jedem Startzeitpunkt für t#0s eine “asynchronität” finden und zu dem Zeitpunkt t=0s ene “synchronität”. Damit ist das Kriterium sowohl innerhalb eines BS unbrauchbar, als auch nach einem BS-wechsel!

    Hier noch der Link
    http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=34&start=70

  145. #145 Florian Freistetter
    10. März 2009

    Das ist mir egal. Wenn sie nicht bereit sind auf Fragen einzugehen, bin ich es auch nicht mehr! Einen schönen abend noch.

    heisst übersetzt: “Mist, da kann jemand besser Mathematik als ich.” 😉

    Peter, ich finde es schon extrem überheblich, Ludmila vorzuwerfen, sie würde nicht auf dich eingehen… Ehrlich, ich bewundere, wie lange sie es mit dir ausgehalten hat und probiert hat, Licht in deine Rechenspielchen zu bringen. Aber sie ist halt Physikerin und nicht so leicht zu beeindrucken wie es vielleicht dein gewöhntes Forenpublikum ist. Insofern wundert es mich nicht, dass du jetzt hier den Schwanz einziehst… Schade, du wärst kurz davor gestanden, etwas zu lernen…

  146. #146 Peter Piper
    10. März 2009

    Also egal was kommt, 2 synchrone Uhren laufen IMMER gleich schnell? Weil sie synchron sind? Was ist denn das für eine Begründung? Kann es keinen Effekt geben, der dazuführt, dass die Uhren nicht mehr synchron laufen?

    Doch, Drehmoment. 😉

    Peper Piper

  147. #147 Florian Freistetter
    10. März 2009

    Meine Güte! In dem verlinkten Forum schreibt Peter Piper unter dem Namen “crank” 😉 Aber oben regt er sich schön ordentlich auf, als angedeutet wurde, dass er ganz eventuelle zu den cranks zu zählen sei…

    Also egal was kommt, 2 synchrone Uhren laufen IMMER gleich schnell? Weil sie synchron sind? Was ist denn das für eine Begründung? Kann es keinen Effekt geben, der dazuführt, dass die Uhren nicht mehr synchron laufen?

    Doch, Drehmoment. 😉

    Nein, das ist Unsinn. Zwei synchrone Uhren laufen immer gleichschnell! Ist das so schwer zu begreifen? Und es ist völlig egal, ob ein Drehmoment wirkt oder nicht. Wenn sie synchron sind, sind sie synchron, deswegen heißen sie synchron.

  148. #148 Peter Piper
    10. März 2009

    “heisst übersetzt: “Mist, da kann jemand besser Mathematik als ich.” 😉

    Peter, ich finde es schon extrem überheblich, Ludmila vorzuwerfen, sie würde nicht auf dich eingehen… Ehrlich, ich bewundere, wie lange sie es mit dir ausgehalten hat und probiert hat, Licht in deine Rechenspielchen zu bringen. Aber sie ist halt Physikerin und nicht so leicht zu beeindrucken wie es vielleicht dein gewöhntes Forenpublikum ist. Insofern wundert es mich nicht, dass du jetzt hier den Schwanz einziehst… Schade, du wärst kurz davor gestanden, etwas zu lernen…

    Mehr als Polemik hast du nicht zu bieten? Ich habe jetzt schon ein paar mal transformiert. Dann soll Frau Carone eben auch mal auf meine Fragen eingehen. Und nicht blos die Antworten überlesen, längst von mir widerrufene Falschaussagen zitieren und auf das eingehen, was ich geschrieben habe. Statt darauf einzugehen stellt sie blos neue Fragen. Wenn ich darauf antworte kommen wieder nur neue Fragen. Du antwortest ja auch nicht auf Fragen. Dann hast du schon lange den Schwanz eingezogen?

  149. #149 Peter Piper
    10. März 2009

    “Nein, das ist Unsinn. Zwei synchrone Uhren laufen immer gleichschnell! Ist das so schwer zu begreifen? Und es ist völlig egal, ob ein Drehmoment wirkt oder nicht. Wenn sie synchron sind, sind sie synchron, deswegen heißen sie synchron.”

    “Kann es keinen Effekt geben, der dazuführt, dass die Uhren nicht mehr synchron laufen?”

    Wenn unterschiedliche Drehmomente auf die Uhren wirken, laufen sie danach nicht mehr synchron. Ist das so schwer zu verstehen?

    PP

  150. #150 Florian Freistetter
    10. März 2009

    Wenn ich darauf antworte kommen wieder nur neue Fragen. Du antwortest ja auch nicht auf Fragen. Dann hast du schon lange den Schwanz eingezogen?

    Ja, so ist das eben, wenn man jemandem etwas erklären will. Da muss man zwischendurch auch mal nachfragen, sonst redet man ständig aneinander vorbei (sieht man ja hier recht schön). Deswegen habe auch ich aufgehört, ernsthaft mit dir zu diskutieren. Du willst ja nicht diskutieren, sondern nur hören, wie man dir Recht gibt.

  151. #151 Peter Piper
    10. März 2009

    Ja, so ist das eben, wenn man jemandem etwas erklären will. Da muss man zwischendurch auch mal nachfragen, sonst redet man ständig aneinander vorbei (sieht man ja hier recht schön). Deswegen habe auch ich aufgehört, ernsthaft mit dir zu diskutieren. Du willst ja nicht diskutieren, sondern nur hören, wie man dir Recht gibt.

    Ich bin ja durchaus bereit, auf Fragen einzugehen. Dann erwarte ich aber auch wenigstens, dass man auf meine Antworten eingeht. Und nicht schon von mir als falsches immer wieder zitiert! Ich bin doch den bitten von Frau Carone nachgekommen. Dann muss sie mir aber auch entgegenkommen, und auf meine Fragen eingehen. Verstehst du das nicht?

    Ich kann natürlich nicht alle Effekte, die der SRT oder ART zugeschrieben werden einfach so wiederlegen. Aber auf meine Antwort auf z.B Hafeling und Keating bist du ja auch nicht eingegangen.

    Also nochmal: Wieso kommt es bei einer Uhr zu einer Kontraktion aufgrund der SRT und bei der andere zur Dilatation aufgrund der SRT? Wie lässt sich mit der SRT eine Zeitkontraktion erklären?

    Peter Piper

  152. #152 Florian Freistetter
    10. März 2009

    Aber auf meine Antwort auf z.B Hafeling und Keating bist du ja auch nicht eingegangen.

    Ja, weil sie keinen Sinn machte. Behauptest du, die von Hafele und Keating gemessenen Zeiten würden nicht den Vorhersagen der SRT entsprechen? Das ist falsch.
    Ich gehe mal davon aus, dass du hier wieder etwas (absichtlich?) falsch verstehst und die Diskussion zu diesem Experiment genauso mühsam wird, wie die mit Ludmila. Da hab ich ehrlich gesagt, keine Lust drauf.

    Wenn du die entsprechende Mathematik beherrscht und richtig anwendest, dann kommst du, ausgehend von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, ganz automatisch zu den entsprechenden Gleichungen der SRT. Jeder halbwegs begabte Mathe-Schüler könnte dir das vorrechnen. Das du hier so ein Theater machst mit deinen Vektoren etc, liegt nur daran, dass du die Mathematik (vermutlich absichtlich) falsch anwendest und unlogische Schlüsse ziehst. Und nichts, was ich, Ludmila oder sonstwer sagen könnten, würde dich von deiner Meinung abbringen, oder? Also warum das ganze Theater hier. Wenn du fähig bist, eine Unzahl an experimentellen Belegen zur Gültigkeit der RT zu ignorieren, dann bist du auch fähig, das zu ignorieren, was irgendwer hier schreibt. Warum sollte sich also z.B. Ludmila die Mühe machen, dir etwas zu erklären, wenn du nichtmal so einwandfrei belegte Experimente wie das von H&K akzeptieren kannst.

  153. #153 Peter Piper
    10. März 2009

    Kannst du mior den wenigstens einen Link empfehlen, in dem die Zeitkontraktion erklärt wird?

    PP

  154. #154 Florian Freistetter
    10. März 2009

    Ich weiß auf was du hinauswillst, aber ich hab keine Lust, dieses Spiel mit dir zu spielen. Wenn du über die SRT Bescheid wissen willst, dann lies die Wikipedia, lies ein beliebiges Lehrbuch dazu oder eines der vielen populärwissenschaftlichen Bücher. Wenn du weiterhin nicht über die SRT Bescheid wissen willst, dann lass es bleiben.

  155. #155 Ludmila
    10. März 2009

    @all:
    Aha Peter Piper drückt sich also. Nachdem er jeden seinen Kommentar mit Liebenswürdigkeiten gewürzt hat.

    1. Man bekommt eine andere Formel für die Zeitdilatation, wenn V parallel zu c ist! Haben sie das mal durchgerechnet?

    Dann mache ich es halt eben für den Piper, wenn er nicht kann oder will. Ich vermute mal, das ihm gerade aufgefallen ist, dass er in der Situation 2 einen Denkfehler hat.

    Lichtuhr, in der v parallel zu c ist:
    Ruhesystem:
    V_S=[0,0,0]^T;
    C_S=[C,0,0]^T;
    Ortsvektoren:
    Die beiden Spiegel seien l voneinander entfernt.
    Den ersten Spiegel setzen wir in den Ursprung.
    Die Position des ersten Spiegels zur Startzeit Spiegel_1_t1 = [0,0,0]^T
    Die Position des zweiten Spiegels zur Starzeit Spiegel_2_t1 = [l,0,0]^T

    Die Position des ersten Spiegels, wenn das Licht am zweiten Spiegel ankommt
    Spiegel_1_t2 = [0,0,0]^T
    Die Position des zweiten Spiegels, wenn das Licht am zweiten Spiegel ankommt.
    Spiegel_2_t2 = [l,0,0]^T

    Also identisch zur Situation zum Zeitpunkt t_1. Ist ja auch logisch. Das System bewegt sich ja nicht. Welche Strecke hat aber nun das Licht in dieser Zeit zurückgelegt? Das ist übrigens eine nichttriviale Frage, wie wir gleich feststellen werden, wenn wir das nicht bewegte System anschauen.

    Zur Zeit t_1 geht der Strahl beim ersten Spiegel los und zum Zeitpunkt t_2 kommt er beim zweiten Spiegel an. Also ist der Weg, den der Lichtstrahl zurücklegt im Ruhesystem:
    Spiegel_2_t2 = [l,0,0]^T – Spiegel_1_t1 = [0,0,0]^T und davon der Betrag: Der Weg ist ganz offensichtlich l. Das wussten wir zwar schon vorher, aber hier haben wir es mathematisch sauber durchgeführt.

    Die Geschwindigkeit, die der Lichtstrahl zurücklegt, ist C.

    So und es gilt Delta t = C/l. Das ist das gleiche Delta_t, das Herr Piper nichtrelativistisch für Situation 1 und dessen Ruhesystem ausgerechnet haben. Wieder keine Zeitdilatation.

    So, jetzt bewegen wir mal das Ganze, damit wir endlich, endlich zur Situation 2 kommen.

    Situation 2.
    Spiegel bewegt sich jetzt mit Vx Parallel zu c.

    Bewegen wir das Ganze mit der Geschwindigkeit Vx in -x-Richtung.
    Machen wir mal eine Galilei-Transformation.
    Bei den Geschwindigkeitsvektoren wird einfach in x-Richtung Vx addiert. Da Herr Piper als Relativgeschwindigkeit angeblich Cx-Vx rauskriegt sind V und C nicht nur parallel sondern sogar entgegen gerichtet.

    Der Transformationsvektor für die Geschwindigkeit ist Galilei_trafo = [-Vx,0,0]^T.

    D.h.
    V_S+Galileitrafo = V_S’= [-Vx,0,0]^T;
    C_S+Galileitrafo = C_S’ =[C-Vx,0,0]^T;
    Die Galilei-trafo muss analog zur Situation 1, die Herr Piper mir übrigens bestätigt hat, auf beide Geschwindigkeitsvektoren gleichzeitig angewandt werden.

    Tja und diesmal hat das Licht im bewegten System S’ eine niedrigere Lichtgeschwindigkeit als im Ruhesystem S. Nämlich C-Vx.

    Hier haben wir bereits mathematisch stringent die erste Falschaussage von Herrn Piper entlarvt. C-Vx ist nach der Galieitrafo eben nicht die Relativgeschwindigkeit zwischen V_S’ und C_S’, sondern der Betrag von C_S’.
    Wir können aber die wahre Relativgeschwindigkeit leicht berechnen. Die ist nämlich C_S’ – V_S’ und damit: [C,0,0]. Der Betrag davon ist C.

    So und wie meint Herr Piper? Delta t =l/c. Wieder keine Zeitdilatation!

    Alles leere Gerede, von Herrn Piper. Kein Wunder, dass er sich weigert die Situation 2 mathematisch stringent durchzurechnen.

    So und jetzt schauen wir mal an, wie die Ortsvektoren im S’ aussehen:
    Der Galileitrafo-Vektor sieht so aus: Galilei_trafo_ort= [Vx*t;0;0]^T;

    Die Position des ersten Spiegels zur Startzeit Spiegel_1_t1_S’ = [0,0,0]^T +[-Vx*t1;0;0]^T
    Die Position des zweiten Spiegels zur Starzeit Spiegel_2_t1_S’ = [l,0,0]^T + [-Vx*t1;0;0]^T

    Die Position des ersten Spiegels, wenn das Licht am zweiten Spiegel ankommt
    Spiegel_1_t2_S’ = [0,0,0]^T + [-Vx*t2;0;0]^T
    Die Position des zweiten Spiegels, wenn das Licht am zweiten Spiegel ankommt.
    Spiegel_2_t2_S’ = [l,0,0]^T + [-Vx*t2;0;0]^T

    Spiegel_2_t2_S’ – Spiegel_1_t1_S’ = [l,0,0]^T + [-Vx*t2;0;0]^T – { [0,0,0]^T +[-Vx*t1;0;0]^T}
    In der Zeit Delta t legt also das Licht den folgenden Weg zurück:
    l – Vx(t2 – t1) = l-Vx (Delta t)

    Der Spiegel 2 kommt ja schließlich der Lichtwelle entgegen. Die Lichtwelle bewegt sich aber mit der Geschwindigkeit C-Vx in der Zeit Delta t. Und legt dabei den Weg l-Vx (Delta t) zurück.

    (C-Vx) * Delta t = l – Vx (Delta t)
    oder
    C Delta t – Vx Delta t = l- Vx (Delta t)

    – Vx (Delta t) kürzt sich rechts und links weg.

    Damit gilt:
    C Delta t = l

    Bzw. Delta t = l/c.

    Immer noch keine Translation. Dabei hat Herr Piper doch versprochen.

    1. Man bekommt eine andere Formel für die Zeitdilatation, wenn V parallel zu c ist! Haben sie das mal durchgerechnet?

    So und jetzt verstehen wir auch, warum Peter Piper sich weigerte die Siuation analog zur Situation 1 logisch und mathematisch stringent nachzurechnen.

    Weil dummerweise weder in Situation 1 noch in Situation 2 eine Zeitdilatation rauskommt. Schon gar keinen Widerspruch zu den Zeitdilatatioen.

    Weil Peter Piper uns mal eben in Situation 2 eine falsche Relativgeschwindigkeit untergejubelt hat, indem er wichtige Gleichungen einfach unterschlagen hat.

    Genau deswegen habe ich darauf bestanden, dass Herr Piper erst einmal alles mathematisch stringent für Situation 1 vorrechnet, um dann analog dieselben Gleichungen auf 2 anwenden zu können.

  156. #156 Ludmila Carone
    10. März 2009

    @alle: Hier ist das mit der Zeitdilatation übrigens mathematisch sauber und einfach und relativistisch für die Situation 1 und 2 ausgerechnet

    http://www.uni-salzburg.at/pls/portal/docs/1/437143.PDF

    Und nein, es kommt immer noch kein Widerspruch in den Zeitdilatationen raus. Egal ob das System senkrecht oder parallel zu C im Ruhesystem bewegt wird.

    Herr Piper kriegt nichtrelativistisch keine Zeitdilatation raus, obwohl er doch groß getönt hat, er könnte das rechnen. Er hat aber einfach die falsche Geschwindigkeit der falschen Strecke zugeordnet. Das wäre aufgeflogen, wenn er es mathematisch sauber ausgerechnet hätte.

    Deswegen weigerte er sich, das mathematisch stringent zu rechnen. Ist ja auch klar. Typen wie Herr Piper scheuen die Nachprüfbarkeit wie der Teufel das Weihwasser.

    Und relativistisch mag er nicht rechnen “weil Einstein ein Idiot war” und eine “Uhr geht immer konstant” 😛

    Nachdem ich aber mathematisch sauber gezeigt habe, dass sich Herr Piper verrechnet hat. Hmm, wer ist wohl der Idiot? Ein Herr Piper, der immer nur beleidigend wird und nicht rechnen kann? Oder der Nobelpreisträger, der nicht nur seine Thesen mathematisch sauber aufgeschrieben hat, sondern der auch vielfach experimentell bestätigt wurde.

    Ich habe fertig.

    Ach und Herr Piper? Immer schön auf die Zwischenschritte achten! Denn der Teufel steckt oft im Detail.

  157. #157 Peter Piper
    10. März 2009

    Weil dummerweise weder in Situation 1 noch in Situation 2 eine Zeitdilatation rauskommt.

    Tja, dumm für die Relativisten. Das sie hier Aussagen völlig aus den Kontext reißen merken sie aber schon. Es kommt immer drauf an, von welchen Grundannahmen man ausgeht! Bei meiner Galileo-Transformation bin ich übrigens zu dem gleichen ergebnis wie sie gekommen: Die Zeitdifferenz ist immer die selbe, völlig egal, aus welchem Bezugssystem man die Lichtuhr betrachtet. Mathematische Stringens ist übrigens überflüssig, wenn die physikalische Ausgangssituation nicht klar ist? Was wollen sie mit dem Text eigentlich beweisen? Das sie mathmatische stringend eine Galileotransformation durchführen können?

    Peter Piper

  158. #158 Schlotti
    11. März 2009

    Als Nichtwissenschaftler möchte ich mich in diese (lange) Diskussion nicht einmischen, aber eine – möglicherweise naive – Frage sei erlaubt:

    @Ludmilla:
    Ist es richtig, dass du soeben durch einen Reductio ad absurdum nachgewiesen hast, dass, weil bei einer Galilei-Transformation keine Zeitdilatation entsteht, die Galileo-Transformation nicht angewendet werden kann, um zu widerlegen, dass die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant ist (Weil die Lichtgeschwindigkeit nunmal als konstant gemessen wurde?

    Sollte dem so sein, hätte ich das Problem richtig verstanden. Ich wäre deshalb dankbar für eine Antwort.

  159. #159 Schlotti
    11. März 2009

    Nachtrag:
    Ich meinte im Weiteren natürlich: wenn die Galileo-Transformation nicht angewendet werden kann, dann ist die komplette Argumentationskette des Herrn Piper obsolet.
    QED

  160. #160 Jürgen Schönstein
    11. März 2009

    @Pieterpeiper (weil’sdocheinenglischernameist)
    Können Sie noch mal für Nicht-Insider erklären, was Sie sowohl an der speziellen als auch an der allgemeinen Relativitätstheorie als falsch erkannt haben? Keine Formeln mit mehr oder weniger konventionell dargestellten Vektor-Schreibweisen, sondern eher, ob Sie die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit bestreiten (d.h. es müsste also möglich sein, Objekte auf mehr als Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen, und solche Objekte müssten ja dann auch beobachtbar sein), oder der Zusammenhang zwischen Masse, Energie und Lichtgeschwindigkeit – und vor allem, welche Aussagen Ihre eigene Relativitätstheorie (oder wäre es eine “Absolutheitstheorie?”) dazu machen könnte? Irgend etwas, was man plausibel nachvollziehen kann?

  161. #161 Ludmila Carone
    11. März 2009

    Herr Piper,
    beschweren Sie sich etwa, dass ich Ihre Rechnungen, die Sie angefangen haben und in der Sie zuerst Galieo-trafo ausführten, mathematisch sauber zu Ende gebracht habe? Etwas, was Sie mittendrin abgebrochen haben?

    Halten wir doch mal nach:

    Akt 1:
    Sie behaupteten:

    1. Man bekommt eine andere Formel für die Zeitdilaation, wenn V parallel zu c ist!

    Ich habe Sie herausgefordert uns das mal zu zeigen. Und genau zu demonstrieren.

    Tja und dann haben Sie angefangen.

    Akt 2:
    Sie fingen an Galilei-trafo aus dem Ruhesystem auszuführen, um zur Situation 1 zu kommen.

    Haben Sie am 10.03.09 · 16:39 Uhr sogar selbst zugegeben:

    Ich habe transformiert nach Galileo

    Komischerweise aber erst nachdem ich Sie am 10.03.09 · 12:16 Uhr darauf hingewiesen habe, dass das eine Galilei-Trafo ist. Das scheint Ihnen bis dahin völlig vorbei gegangen zu sein. Na ja, immerhin erkenne ich eine Galilei-Trafo wenn ich sie sehe. War mein Studium doch nicht umsonst 😉

    Akt 3:
    So und nachdem wir Situation 1 inklusive Galileotrafo fertig gerechnet hatten, hatten wir auf einmal keine Zeitdilatation. Obwohl Sie doch anfangs behaupteten, dass Sie das vorrechnen könnten.

    Akt4:
    Statt Situation 2 auf die gleiche Weise nachzurechen, haben Sie mittendrin abgebrochen. Mit folgender Begründung:
    *Wimmer, winsel* Uh die Frau Carone stellt so viele Fragen!*Wimmer, winsel* das mag ich aber nicht.*Wimmer winsel*

    Schluss: Sie können diese Ihre Behauptung nicht belegen:

    1. Man bekommt eine andere Formel für die Zeitdilaation, wenn V parallel zu c ist!

    Peter Piper ist daran gescheitert.

  162. #162 Peter Piper
    11. März 2009

    Hallo Schlotti,

    da überinterpretieren sie die Rechnung von Frau Carone. Sie hat lediglich eine Galileotransformation durchgeführt.

    PP

  163. #163 Ludmila Carone
    11. März 2009

    @Schlotti:
    Peter Piper kündigte groß an, dass er Widersprüche in der Zeitdilatation konstruieren kann. Und dann weigert er sich relativistisch zu rechnen. Was natürlich in die Hose ging.

    Galileo-Transformation nicht angewendet werden kann, um zu widerlegen, dass die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant ist.

    Ok über diesen Satz musste ich jetzt mehrfach nachdenken und drüber zu lesen.

    1 . Wenn man die Galilei-trafo rein klassisch anwendet, dann ist die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant: In einem Fall kriegt man im bewegten System größere Lichtgeschwindigkeit als im Ruhesystem und im zweiten Fall eine kleinere als im Ruhesystem. C ist einfach nicht konstant. Zeitdilatation: Fehlanzeige.

    2. Relativistisch ergibt sich die Zeitdilatation automatisch, wenn man davon ausgeht, dass die Lichtgeschwindigkeit immer konstant ist. Egal mit welcher Geschwindigkeit sich das System zum Ruhesystem bewegt.

  164. #164 Schlotti
    11. März 2009

    Hallo Peter Piper,
    das Frau Carone eine (mehere) Galileo-Transformation(en) durchgeführt hat ist mir nicht entgangen.
    Ob ich überinterpretiert habe oder nicht war genau die Frage, die ich vorstehend Frau Carone gestellt habe.
    Ich würde da schon ganz gerne die Antwort zunächst abwarten (falls Frau Carone das wünscht wozu sie keinen Anlass hat), bevor ich darüber mit anderen Leuten rede.

    Schlotti

  165. #165 Peter Piper
    11. März 2009

    @ Herr Schönstein

    Ich bestreite zumindest die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Wir reden hier ja andauernd über Bezugssysteme oder Inertialsysteme. Nicht vergessen sollte man dabei, das ein Bezugssystem keine Wirkung auf die Realität hat. Ein Bezugssystem die lediglich der Beschreibung von physikalischen Abläufen. Meinen sie, dass Licht fragt erstmal nach, aus welchem Bezugssystem sie es beschreiben? Können sie sich das vorstellen? Dinge passieren in der Realität, oder sie tun es nicht. Nehmen sie ein Sensor und eine Lichtquelle die gegeneinander ruhen. Und beschreiben sie es aus zwei Bezugsysemen. Einmal ein Ruhesystem, und einmal ein bewegtes System (jeweils relativ zu den Versuchsaufbau). Meinen sie wirklich, dass der physikalische Prozess dadurch beeinflusst wird, das sie es aus einem anderen Bezugsystem beschreiben? Ich denke nicht, dass die der Fall ist.

    Es kann natürlich auch Dinge geben, die schneller als c sind. Haben einfach den Mut, und beschreiben sie etwas aus einem System, in dem sich die Erde mit 400.000 km/s bewegt. Die Physik und die Realität bleibt davon unbeeindruckt. Es ist nur ein Gedanke von ihnen, dass sich die Erde miz 400.000 km/s bewegt.

    Geschwindigkeiten sind immer relative angaben. Sie müsse also auch alle anderen Geschwindigkeiten entsprechend anpassen.

    Eine eigene Theorie habe ich nicht.

    PP

  166. #166 Peter Piper
    11. März 2009

    “2. Relativistisch ergibt sich die Zeitdilatation automatisch, wenn man davon ausgeht, dass die Lichtgeschwindigkeit immer konstant ist. Egal mit welcher Geschwindigkeit sich das System zum Ruhesystem bewegt. ”

    Noch ein letztes mal: Sie wissen schon, das in der SRT die Zeitdilatation enthalten ist? Es geht nicht darum, relativistisch rechnen zu können, sondern ob die Ergebnisse mit der Realität übereinstimmen. Sie setzen die SRT voraus, dann kommen sie auch immer zu dem Ergenis, dass sie richtig ist. Anders kann es auch garnicht sein. Vieleicht hätten sie doch lieber Mathe studieren sollen.

    PP

  167. #167 Schlotti
    11. März 2009

    @Ludmilla:
    Danke für die schnelle Antwort.

  168. #168 Ludmila Carone
    11. März 2009

    @Peter Piper:
    Beleidigen Sie mich ruhig weiter Herr Piper. Damit beweisen Sie ganz bestimmt Ihre Überlegenheit ;-P

    Wenn Sie schon nicht selbst fertig rechnen können und eine Galilei-Trafo nicht erkennen, wenn Sie sie selbst anwenden 😉

  169. #169 Stefan
    11. März 2009

    Vielleicht werden die 200 Kommentare ja noch erreicht? Und das mit nur einem Einstein-Leugner, der nicht mal zur Extra-Klasse gehört, aber immerhin mit Mittelstufenalgebra viel Nebel verbreiten kann 😉 Von den Profis kann man meistens sogar noch etwas lernen 🙂

    Peter Piper, was ging Ihrer Meinung nach eigentlich beim Alväger-Experiment schief, oder wie erklären Sie sich dessen Resultate?

  170. #170 Florian Freistetter
    11. März 2009

    Meinen sie wirklich, dass der physikalische Prozess dadurch beeinflusst wird, das sie es aus einem anderen Bezugsystem beschreiben? Ich denke nicht, dass die der Fall ist.

    Stimmts also doch, was ich weiter oben geschrieben habe. Peter Piper kann sich nicht vorstellen, wie die RT funktionieren könnte. Und was Peter Piper nicht verstehen kann, muss falsch sein…

  171. #171 Engywuck
    11. März 2009

    @PeterPiper:
    Ich verstehe nicht, wieso sie auf Winkelgeschwindigkeiten herumreiten. Einstein bezieht sich in diesem Aufsatz *eindeutig* auf ruhende oder mit gleichbleibender Geschwindigkeit (insbesondere also nicht rotierende!) Systeme. Speziell in §2, den sie ja “verwirrend” finden steht explizit:
    Es sei ein ruhender starrer Stab gegeben; derselbe besitze, mit einem ebenfalls ruhenden Maßstabe gemessen, die Länge l. Wir denken uns nun die Stabachse in die x-Achse gelegt und dem Stabe hierauf eine gleichförmige Paralleltranslationsbewegung (Geschwindigkeit v) längs der X-Achse im Sinne der wachsenden x erteilt.
    Alle weiteren Betrachtungen in §2 beziehen sich auf eben dieses hier definierte System – keine Rotation, keine Beschleunigung, nichts als zwei sich relativ zueinander gleichförmig bewegende Systeme (hinterher zeigt Einstein, dass es egal ist, ab wir System 1 als ruhend betrachten und System 2 (der Stab) als in Richtung positive x bewegt oder ob wir System 2 als ruhend betrachten und System 1 messen – diese Relativität bestätigt er sogar mehrfach!)

    Systeme mit Beschleunigung werden in der ART behandelt! Damit sind ihre Aussagen oben Gegenstandslos in bezug auf diesen Artikel von Einstein…

    Zum “Synchronizitätsproblem”: Einstein behandelt in der SRT, speziell in diesem Aufsatz, Zeit als das, was eine Uhr misst und geht davon aus, dass wir an jedem Punkt eine zu allen anderen Uhren absolut identische Uhr besitzen, insbesondere also ohne Gangunterschied zueinander (siehe §1). Dies ist hier ein sinnvolles Konzept. Sind diese Uhren einmal miteinander synchronisiert so bleiben sie es auch für alle Zeiten – solange sie sich im selben System befinden! In zueinander bewegten Systemen können wir das was die Uhr anzeigt ineinander umrechnen (Einstein führt sogar einen Korrekturfaktor ein, von dem er nachher zeigt, dass er 1 ist, also keine Rolle spielt), *mit* dieser Umrechnung bleiben die Uhren weiterhin synchron.

    Nochmals: *keine* beschleunigten oder rotierenden Systeme!
    (Solange die Rotationsgeschwindigkeiten oder Beschleunigungen gering sind gilt die SRT natürlich trozdem als Grenzfall sehr gut.)

  172. #172 Engywuck
    11. März 2009

    Nicht vergessen sollte man dabei, das ein Bezugssystem keine Wirkung auf die Realität hat. Ein Bezugssystem die lediglich der Beschreibung von physikalischen Abläufen. Meinen sie, dass Licht fragt erstmal nach, aus welchem Bezugssystem sie es beschreiben?

    Es hat Realität genug für mich!
    Einfaches Mittelklasse-Schulbeispiel:
    Sie sitzen in einem (genügend langsam, damit was zu erkennen ist – notfalls mit Kamera) fahrenden Panorama-Zug (also komplett verglast), der auf einer waagrechten, absolut geraden Strecke ohne Kurven mit konstanter Geschwindigkeit fährt.
    Nun lassen Sie in diesem Wagen einen Ball aus zwei Metern Höhe fallen. Welche Bewegung führt der Ball aus, wenn man das ganze betrachtet
    a) aus demselben Wagen des Zuges
    b) von einer Position auf der Ebene, die sich um den Zug erstreckt, sagen wir aus 20 Metern Entfernung
    c) von einem Flugzeug direkt über dem Wagen, das sich ebenfalls absolut gerade und mit derselben GEschwindigkeit wie der Wagen bewegt
    d) mit einem leistungsstarken Teleskop vom Mars aus betrachtet

    Zur Vereinfachung gebe ich meine Antworten gleich mit, falls Sie das anders sehen begründen Sie bitte ihre Antwort!
    a) Der Ball beschleunigt auf der Geraden, die zum Fußboden führt. Insbesondere ändert er seine Position in x- und y-Richtung (z als Höhe) *relativ* zu allen fest im Wagen angebrachten Gegenständen nicht.
    b) Der Ball bewegt sich aufgrund der Eigengeschwindigkeit des Zuges auf einer klassischen Wurfparabel.
    c) der Ball bleibt an Ort und Stelle, wird höchstens aufgrund der zunehmenden Entfernung zum Beobachter etwas kleiner, bis er am Boden auftrifft. Nur aufgrund dieser “Verkleinerung” ist erkennbar, dass er sich überhaupt bewegt.
    d) Der Ball führt eine komplexe Bewegung aus, bei der einer Wurfparabel Erdrotation, Rotation der Erde um die Sonne und dasselbe nochmals des Mars überlagert sind.

    Wer hat recht?


    Es kann natürlich auch Dinge geben, die schneller als c sind. Haben einfach den Mut, und beschreiben sie etwas aus einem System, in dem sich die Erde mit 400.000 km/s bewegt.

    Gedankenexperimenta machen (und nixhts anderes ist es, was sie vorschlagen) kann ich viele. Interessant ist: sind die Aussagen, die aus diesem Gedankenexperiment Folgen, in der Realität beobachtbar?
    Die Folgerungen aus SRT und ART sind es, die Folgerungen aus einer sich mit 1,3c bewegenden Erde sind es nicht…

  173. #173 Jörg
    11. März 2009

    Systeme mit Beschleunigung werden in der ART behandelt! Damit sind ihre Aussagen oben Gegenstandslos in bezug auf diesen Artikel von Einstein…

    Das stimmt nicht. Erstmal: Ja, die Einstein-Herleitung bezieht sich auf gleichmäßig bewegte Systeme und für die “Diskussion” mit Peter Piper ist nichts weiter nötig.
    Aber das hindert nicht daran, Beschleunigung im SRT-Rahmen zu betrachten. Im Gegenteil hat sogar das Äquivalenzprinzip, dass wenn die Raumzeit-Metrik klein genug ist, man Gravitation und Beschleunigung nicht unterscheiden kann. Erst wenn man nicht-lokal wird macht sich die Auswirkung der Raumzeit-Krümmung durch die Gravitation bemerkbar. Also: Die ART behandelt was passiert wenn Krümmung durch Gravitation hinzukommt.

  174. #174 Engywuck
    11. März 2009

    Da habe ich eine didaktische Reduktion gemacht, gebe ich zu… allerdings hätte ich dann anders formulieren müssen.
    Mea culpa.

  175. #175 Engywuck
    11. März 2009

    ooops
    -gemacht
    +versucht

    ja, war mein Fehler. SRT war zu lange her bei mir….

  176. #176 Jörg
    11. März 2009

    Ja das war didaktisch auch ok für den Zweck, wollte nur nochmal drauf hinweisen, weil man das oft liest.

  177. #177 Ludmila Carone
    11. März 2009

    Es kann natürlich auch Dinge geben, die schneller als c sind. Haben einfach den Mut, und beschreiben sie etwas aus einem System, in dem sich die Erde mit 400.000 km/s bewegt.

    Peter Piper hat nicht Mut genug. Denn nach der klassischen Mechanik können – wie ich haarklein nachgerechnet habe – Geschwindigkeiten auch entgegen gerichtet dem des Lichtes sein und müssen dann davon subtrahiert werden. Und prompt hat das Licht auf einmal eine Geschwindigkeit kleiner c.

    Also nur Mut! Stellt Euch eine Lichtwelle vor, die sich mit 400.000 km/s bewegt, mit 1000 km/s, mit 10 km/s, mit 1km/s mit 0.1 km/s mit 0.0001 km/s. Oder noch besser. Überholt die einfach.

    Na? Wer hat das letzte Mal Haschmich mit einer Lichtwelle gespielt?

    Wenn klassische Mechanik die Elektrodynamik trifft – und Licht ist eine elektromagnetische Welle – dann kommt Quark raus. Und das war der eigentliche Anlass für Einstein nach einer Lösung zu suchen, in der nicht Quark rauskommt. Die Lösung ist halt: Die Lichtgeschwindigkeit ist immer konstant.

    Und die Wirklichkeit bestätigt das dummerweise:
    http://books.google.com/books?id=stJdCZqDv5QC&pg=PA176

    @Engywuck:

    Ich verstehe nicht, wieso sie auf Winkelgeschwindigkeiten herumreiten.

    Weil Peter Piper nicht verstanden hat, dass es bereits in der klassischen Mechanik, in der man mit der Galileotrafo hantiert, unterschiedliche Ruhesysteme zu unterschiedlichen Situationen gibt. Eben weil eine Drehung die Bedingung “gleichförmig zum Ruhesystem bewegtes System” verletzt.

    Eine Rotation ist keine Galilei-Transformation, da B2 in Bezug zu B1 beschleunigt ist
    Quelle

  178. #178 Engywuck
    11. März 2009

    nuja, ich dachte, er habe Einsteins Aufsatz immerhin bis §2 gelesen, da er erst dann zu kompliziert wurde…

  179. #179 Ludmila Carone
    11. März 2009

    @Engywuck: Gelesen heißt aber nicht unbedingt verstanden. Wie denn auch? Er hat offensichtlich noch nicht mal die Newtonsche Mechanik und dort den Begriff des Inertialsystems verstanden.

    Er lehnte ja auch Schönstein gegenüber Bezugssysteme als rein mathematische Konstrukte ab. Er hat also nicht verstanden, dass man diese mathematischen Konstrukte physikalisch in dieser Welt experimentell nachbauen kann. Er lehnt also Mathematik als Sprache der Wissenschaft ab.

    Wie soll er dann da die Weiterführung von Einstein verstehen?

  180. #180 Peter Piper
    11. März 2009

    @ Engywuck

    Die Rotation bezieht sich auf den Zeiger. Einstein will ja im Gedankenexperiment für tb=l/(c-v) und für ta’ l/(c-v)+l/(c+v) gemessen haben. Er bezieht sich ja auch ausdrücklich auf Zeigeruhren. Deswegen habe ich den Uhren Wineklgeschwindigkeit verliehen.

    Einstein sagt, wenn das licht auf dem Hinweg länger braucht, als auf dem Rückweg, dann gehen die Uhren asynchron. Die Laufzeiten haben jedoch nichts mit den Uhren zu tun.

    @all: Was haltet ihr den von Einsteins Kriterium für synchone Uhren?

    Zu deinem Zugbesipiel: Es ist immer das gleiche geschehen. Auf unterschiedliche Beobachter hat es nur ein wenig anders gewirkt.

    An Frau Caron:
    “Er lehnte ja auch Schönstein gegenüber Bezugssysteme als rein mathematische Konstrukte ab. Er hat also nicht verstanden, dass man diese mathematischen Konstrukte physikalisch in dieser Welt experimentell nachbauen kann. Er lehnt also Mathematik als Sprache der Wissenschaft ab.”

    Ich habe es nicht nötig, Mathematik als Sprache der Wissenschaft abzulehnen. Man muss sprache nur sinnvoll verwenden.

    PP

  181. #181 Jörg
    11. März 2009

    Die Rotation bezieht sich auf den Zeiger. Einstein will ja im Gedankenexperiment für tb=l/(c-v) und für ta’ l/(c-v)+l/(c+v) gemessen haben. Er bezieht sich ja auch ausdrücklich auf Zeigeruhren. Deswegen habe ich den Uhren Wineklgeschwindigkeit verliehen.

    Ne, oder? Das ist nicht wahr, das kann nur ein Scherz sein, oder? Sie müssen doch verstehen, dass das EIN KONZEPT ist. Uhren mit Drehzeigern? Ernsthaft, wollen Sie uns verarschen?

  182. #182 Peter Piper
    11. März 2009

    @ Jörg:

    Nein, ich will sie nicht verarschen. Ich habe die gleichen Uhren verwendet wie Albert. Warum fühlen sie sich da nicht verar… ? Es steht sogar in seinem Artikel, dass er unter Zeit sowohl die Zeit der ruhenden Systems versteht, als auch die Zeigerstellung im bewegtem System, wenn ich mich jetzt nicht irre. Und was soll das für ein Konzept sein?

    PP

  183. #183 Peter Piper
    11. März 2009

    Also die Winkelgeschwindigkeit haben natürlich die Zeiger, und nicht die Uhren. 😉

    Peter Piper

  184. #184 Engywuck
    11. März 2009

    Zu deinem Zugbesipiel: Es ist immer das gleiche geschehen. Auf unterschiedliche Beobachter hat es nur ein wenig anders gewirkt.

    Eben. Nichts anderes passiert in der Lorentz-TraFo nach Einstein – alle Beobachter (Bezugssysteme) sind gleichberechtigt, es wirkt für verschiedene Beobachter nur anders (Zeitdilatation, Längenkontraktion, …)

    Die Rotation bezieht sich auf den Zeiger. Einstein will ja im Gedankenexperiment für tb=l/(c-v) und für ta’ l/(c-v)+l/(c+v) gemessen haben. Er bezieht sich ja auch ausdrücklich auf Zeigeruhren.

    Ihnen ist schon klar, dass der Zeiger der Uhr hier nichts, aber auch gar nichts mit der Gleichförmigen Bewegung des Stabes gegenüber dem Bezugssystem zu suchen hat — außer natürlich, die Zeit anzuzeigen? Hätte es zu Einsteins Zeiten schon Digitaluhren gegeben hätte er auch diese als Beispiel nehmen können. Oder Atomuhren, schwingende Pendel, meinetwegen sogar Wasseruhren oder brennende Kerzen

    Einstein betrachtet in §2 *nur* die gleichfürmige Bewegung des Stabs, *nicht* die des Zeigers einer wie auch immer gearteten Uhr

    @all: Was haltet ihr den von Einsteins Kriterium für synchone Uhren?

    Das ist sinnvoll.

    Zur Erinnerung: Einstein geht in §1 von einem (mechanisch) ruhenden System aus und blebt in diesem. Dann schickt er von Punkt A zu Punkt B einen Lichtstrahl, der dort reflektiert und zu A zurückkommt. Logischerweise hat sich in einem statisch ruhenden System in der Zwischenzeit nichts am Abstand der Punkte (Uhren) oder der Lichtgeschwindigkeit (wie hoch sie auch immer ist oder von was auch immer sie abhängt – *noch* hat Einstein die Konstanz der LG in verschiedenen Bezugssystemen nicht benutzt!) nichts geändert, also braucht das Licht für Hinweg und Rückweg gleich lange…

    Schickt man nun B den Zeitpunkt, den A angezeigt hat beim Absenden und beim Empfang des reflektierten Strahls so kann B herausfinden, ob es synchron zur Uhr in A läuft – seine Zeit bei der Reflexion des Strahls muss ja genau in der Mitte dieser beiden Zeiten liegen…

    Analog werden heutzutage übrigens (Computer-)Uhren weltweit synchronisiert: das NTP-Protokoll schreibt eine (an Computernetzwerke angepasste) Variante exakt dieser Methode vor: Computer A schickt an Zeitserver B die Nachricht “sag, wie spät es bei dir ist und startet einen lokalen Timer. B schickt die Antwort zurück, A stoppt den Timer, halbiert den Wert des Timers, addiert diesen auf den Wert, den B nennt und hat damit die Uhrzeit, die B zum Zeitpunkt der Rückkehr der Nachricht zeigen würde. Natürlich wird dies durch Mehrfachmessung, Korrektur von zufälligen Latenzen durch Routing etc. verfeinert, aber schon mit wenigen Messungen ist man Millisekundengenau – und das bei Übertragungszeitdauern über Internet im Bereich mehrerer hundert Millisekunden. Sogar die lokale “Drift” (Gangunterschiede zwischen lokaler Uhr und Referenz-Uhr) ist damit mess- und folglich ausgleichbar…

    Das ist übrigens selber testbar: nehmen Sie einfach zwei Computer, starten auf beiden einen NTPv4-Server, lassen diese beiden Rechner mit diesem synchronisieren (warten dazu evtl. ein Weilchen) und schauen dann nach, ob die Uhren der beiden Rechner übereinstimmen. Diese können Sie gerne vor dem Versuch beliebig verstellen – nur das Jahrhundert sollte stimmen… (NTP-Zeitstempel wiederholen sich ca. alle 136 Jahre… Aber das Jahrhundert in dem man lebt sollte man ja schon kennen :D) Oh, und die Zeitzonen der beiden Rechner sollten übereinstimmen, sonst haben die intern die korrekte Zeit, stellen diese aber unterschiedlich dar 😀

  185. #186 Engywuck
    11. März 2009

    ich sollte nicht so lange zum Kommentar-schreiben brauchen…

    Es steht sogar in seinem Artikel, dass er unter Zeit sowohl die Zeit der ruhenden Systems versteht, als auch die Zeigerstellung im bewegtem System, wenn ich mich jetzt nicht irre.

    Das hat er nur gemacht, um nicht auch noch erklären zu müssen, was Zeit “an sich” ist – Zeit ist eben das, was eine (korrekt funktionierende Uhr anzeigt.

  186. #187 Peter Piper
    11. März 2009

    @ Engywuck:

    “seine Zeit bei der Reflexion des Strahls muss ja genau in der Mitte dieser beiden Zeiten liegen…”

    Das reicht eben nicht. Haben sie den mein Beispiel nicht gelesen? Bei der der Reflektion war der Zeiger_B genau in der Mitte der Zeigerstallung der Uhr A zu den Zeitpunkten ta und tb’. Wenn sie so vorgehen wie Einstein, können sie sogar synchrone Uhren finden, wenn eine still steht oder sogar rückwärts läuft! Man muss schon ein vernünftiges Kriterium anwenden.

    Wie Einstein den bewegten Stab mit der Uhr misst, habe ich übrigens immer noch nicht verstanden. Vieleicht wollen sie es mit ja erklären!

    “Das hat er nur gemacht, um nicht auch noch erklären zu müssen, was Zeit “an sich” ist – Zeit ist eben das, was eine (korrekt funktionierende Uhr anzeigt. ”

    Was soll den eine korrekt funktioniereden Uhr sein? Bei einer Uhr haben sie im Prinzip ein antreibendes Drehmoment und etwas Reibungsverluste. Wenn diese im gleichgewicht sind, hat die Uhr eine konstante Geschwindigkeit. Geben sie etwas mehr spannung, um das Drehmoment zu erhöhen, dann wird sich eine andere Winkelgeschwindigkeit einstellen.

    Peter Piper

  187. #188 Jörg
    11. März 2009

    Könnten wir aufhören darüber zu diskutieren als ob Einstein mit einer Rakete und einer Uhr mit Zeigern rumfliegt? das können ja Grundschüler verstehen dass das NICHT gemeint ist. Ich fühle mich weiterhin verarscht.

  188. #189 Jürgen Schönstein
    11. März 2009

    @Peter Piper
    “Dinge passieren in der Realität, oder sie tun es nicht.”
    Eben. Die Dinge, die sich mit der Relativitätstheorie vorhersagen lassen, passieren ja offenbar in der Realität – zumindest in dem, was alle außer Ihnen als Realität begreifen. Licht mit 400.000 km/s hat hingegen noch keiner gemessen.

    “Eine eigene Theorie habe ich nicht.”
    Und wieso nicht? Wenigstens eine Hypothese? Ein klitzekleines Hypotheschen? Irgend etwas, das dem Laien erklären kann, worauf Sie abstellen? Ich fänd’s als Journalist schon eine bombige Story, die ich auch gerne schreiben könnte, wenn ein Einzelkämpfer namens Pieter Peiper (weilseinenglischernameist) den Beweis erbringen könnte, dass nicht nur Einstein sich geirrt hat, sondern dass alle Physiker – Quatsch, alle Wissenschaftler! – seitdem absichtlich (?) falsch gerechnet haben, nur um die relativistische Verschwörungstheorie aufrecht zu erhalten. Vermutlich waren auch die Bomben, die auf Hiroshima und Nagasaki fielen, die das Enewetok-Atoll pulverisiert haben etc., nur “Hoaxes” – denn die hätten ja auch so etwas wie e=mc2 belegt. Schade, aus der Story wird also nichts …

  189. #190 Engywuck
    11. März 2009

    Eine korrekt funktionierende Uhr ist eine, die die aktuelle Zeit anzeigt – egal ob als Zeigeruhr, Digitaluhr, über das Verbrennen geweihter Kerzen oder sonstiger Methoden. Hauptsache, sie zeigt (im betrachteten Zeitraum) immer die aktuelle Zeit an diesem Punkt des Systems an.

    Ersetzen Sie halt in Gedanken “Zeigerstellungen” durch “Anzeige einer Digitaluhr” in Einsteins Überlegungen. Das ändert *nichts* an seinem Ergebnis. Ob zwischen zwei Zeitpunkten der kleine Zeiger von der 5 auf die 6 wandert und Sekundenzeiger und Minutenzeiger wieder dieselbe Stellung haben oder die Digitaluhranzeige von 05:00:00 auf 06:00:00 wechselt oder meinetwegen eine Kerze mit 24 Stunden Brenndauer von 5/24 abgebrannt auf 6/24 abgebrannt sich verändert ist ja nunmal *wirklich* irrelevant, wenn es “nur” um die Anzeige der lokalen Zeit geht.

    Sollten Sie *dies* nicht verstehen dann beende ich hiermit die Diskussion und beantrage ihre Sperrung wegen offensichtlichen Trollens. So blöd *kann* niemand sein, der ohne Überwachung ins Internet und eine Tastatur bedienen kann.

  190. #191 Jane
    11. März 2009

    “Könnten wir aufhören darüber zu diskutieren als ob Einstein mit einer Rakete und einer Uhr mit Zeigern rumfliegt?”

    Wie jetzt, so war das damals gar nicht? Welche Enthüllung kommt als nächstes? Einstein hatte am Ende gar keinen Zwilling, der von seinem Jahre dauernden Trip nach Alpha Centauri jugendlich frisch zurück kam? Hatte Schrödinger wenigstens wirklich eine Katze?

    Meine Güte! Dank Peter Piper fällt es mir wie Schuppen von den Augen: Die Physik des 20 Jhd. ist eine einzige Lüge! ;D

  191. #192 walim
    11. März 2009

    Voller Freude stelle ich fest, dass die Disskusion in den letzten Tagen so enorm voran geschritten ist. Am 09.03.09 · 10:43 Uhr äußerte PP: “… Erstmal setzen sie hier voraus, dass das Licht überhaupt Konstant in allen Bezugssystemen ist. Das halte ich erstmal aus Naturphilosophischen Gründen für falsch.”

    Ich frage mich, was es dann überhaupt zu diskutieren gibt. Viel Glück im privaten Parraleluniversum.

  192. #193 Jürgen Schönstein
    11. März 2009

    @Alle
    ich kann den Herrn Piper ja sogar ganz gut verstehen. Als heranwachsender Leser von Science-Fiction hatte ich mir auch ein Universum ausgemalt, in dem ich unbegrenzt bis ans Ende herumreisen und dann noch rechtzeitig zum Abendessen zu Hause sein könnte. Als ich dann in späteren Teenager-Jahren erfuhr, dass mir wegen Einsteins Relativitätstheorie erstens ein Tempolimit von knapp 300.000 km/s aufgebrummt wird und zweitens, wegen der Zeitverschiebung, mein Abendessen schon ziemlich weit abgekühlt wäre, wenn ich vom Nachmittagsausflug zur Beteigeuze heim käme, war ich ziemlich enttäuscht und, ja, wütend auf Einstein. Aber das ändert halt nichts an den Tatsachen. Natürlich könnte man sich Traumwelten ausdenken, in denen beispielsweise Temperaturen auf minus 50 Kelvin fallen können oder der Sinus eines Winkels zwischen 1 uns 2 liegen darf – dass sie keinen Sinn in der Realität ergeben, steht auf einem anderen Blatt. Mit Ausnahme von PP: Bei dem steht dieser Unsinn hier.

  193. #194 Peter Piper
    11. März 2009

    Könnten wir aufhören darüber zu diskutieren als ob Einstein mit einer Rakete und einer Uhr mit Zeigern rumfliegt? das können ja Grundschüler verstehen dass das NICHT gemeint ist. Ich fühle mich weiterhin verarscht.

    Mir ist schon klar, dass sich Albert Einstein sich das alles im Partentamt überlegt hat. Dennoch müssen die Experimente doch mindestens theoretisch durchführbar sein. Ich bin es, der mich verarscht fühlen sollte. Wie soll ich einen bewegten Stab mit einer Uhr messen? Die Frage hört dich doof an, zwingt sich aber auf, wenn man Einsteins Artikel liest. Dir etwa nicht? Kannst du den die Frage beantworten?

    …, dass nicht nur Einstein sich geirrt hat, sondern dass alle Physiker – Quatsch, alle Wissenschaftler! – seitdem absichtlich (?) falsch gerechnet haben, nur um die relativistische Verschwörungstheorie aufrecht zu erhalten.

    Mehr als Polemik haben sie nicht zu bieten?

    Gut, Uhren zeigen Zeit an. Womit misst du den die Zeit? Und wie ermittels du die aktuelle Zeit. Und wenn Uhren immer die aktuelle Zeit anzeigen, wie konnte Einstein den dann überhaupt auf asynchrne Uhren kommen? Beide Uhren haben die Zeit des “ruhenden Systems” angezeigt. Also sind die Uhren synchron und Einsteins Kriterium ist untauglich. Darauf können wir uns einigen.

    Sollten Sie *dies* nicht verstehen dann beende ich hiermit die Diskussion und beantrage ihre Sperrung wegen offensichtlichen Trollens. So blöd *kann* niemand sein, der ohne Überwachung ins Internet und eine Tastatur bedienen kann.

    Das sollten sich Florian vieleicht nochmal genauer durchlesen.

    Wie jetzt, so war das damals gar nicht? Welche Enthüllung kommt als nächstes? Einstein hatte am Ende gar keinen Zwilling, der von seinem Jahre dauernden Trip nach Alpha Centauri jugendlich frisch zurück kam? Hatte Schrödinger wenigstens wirklich eine Katze?

    Nee alles nur Gedankenexperimente.

    Viel Glück im privaten Parraleluniversum.

    Wünsch ich ihnen auch

    Als heranwachsender Leser von Science-Fiction hatte ich mir auch ein Universum ausgemalt

    Sie scheine Science-Fiction Fan geblieben zu sein!

    Ansonsten sehe ich, dass niemand ersnthaft auf mein Gedankenexperiment eingegangenb ist. Darf ich also annehmen, dass es keine Vorbehalte gegen meine Kritik gibt?

    Peter Piper

  194. #195 Florian Freistetter
    11. März 2009

    @Peter Piper: “Wie soll ich einen bewegten Stab mit einer Uhr messen? Die Frage hört dich doof an, zwingt sich aber auf, wenn man Einsteins Artikel liest.”

    Du glaubst wirklich, dass es hier um tatsächlich Uhren geht, oder? Es geht um den Zusammenhang zwischen Längen- und Zeitmessung.

    “Das sollten sich Florian vieleicht nochmal genauer durchlesen. “

    Ich lese mir hier alles durch

  195. #196 Peter Piper
    11. März 2009

    Du glaubst wirklich, dass es hier um tatsächlich Uhren geht, oder? Es geht um den Zusammenhang zwischen Längen- und Zeitmessung.

    Ja, so hat es Einstein geschrieben. Wenn du Uhren auf Synchronität prüfen willst, musst du natürlich Uhren berücksichtigen. Oder meinst du ich kann alle Uhren aus dem Einsteintext streichen?

    Peter Piper

  196. #197 Jürgen Schönstein
    11. März 2009

    @Peter Piper
    “Darf ich also annehmen, dass es keine Vorbehalte gegen meine Kritik gibt?”
    Äh, wieso? Rund 100 Einwände gegen Ihre Ausführungen zählen da nicht? Verzeihen Sie mir den Vergleich mit Kindern (iwo, es sind die Kinder, die ich um Verzeihung bitten sollte), aber mein Sohn hat spätestens mit drei jahren – wahrscheinlich früher – damit aufgehört zu glauben, dass er unsichtbar wird, wenn er sich die Augen zuhört. Und Kritik ist nicht deswegen ungesagt, nur weil man sie nicht hören will.

  197. #198 Jürgen Schönstein
    11. März 2009

    sorry: Augen zuhält.

  198. #199 Florian Freistetter
    11. März 2009

    @Peter Piper: Ok, du verarscht uns hier anscheinend wirklich. So dumm kann eigentlich kein Mensch sein.

  199. #200 Florian Freistetter
    11. März 2009

    @Peter Piper: Welche Uhren darf man denn deiner Meinung nach in diesem Fall verwenden? Schwarzwälder-Kuckucksuhren? Ne Rolex? Sanduhren?

  200. #201 walim
    11. März 2009

    @PP
    Verstehe ich es recht, dass Ihre naturphilosohischen Zweifel an der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit darin begründet sind, dass sich ein Gedankenexperiment nicht in der ausgemalten Form realisieren lässt? Vom Ausgang des Michelson-Experiments werden sie aber doch inzwischen gehört haben und vielleicht auch erfahren, dass davon Einsteins Vorgänger veranlasst wurden, sich diese widernatürlichen Transformationen auszudenken, die sich bisher der Messung mit Zollstöcken und Kuckucksuhren entzogen. Insofern ist Einstein sicher ganz unbestätigt und bloss durch die geringfügige Tatsache überbewertet, dass er einerseits andere weitergehende Voraussagen gemacht hat, die sich bestätigt haben und andererseits aus seiner Theorie (und eben auch diesen Transformationsgleichungen, die er nicht erfunden, aber weiterentwickelt und mit einer theoretischen Basis versehen hat) bis in die Alltagswirklichkeit gehende (meine frühere Bemerkung) technische Anwendungen geworden sind. Es gibt haufenweise experimentelle und aus Beobachtungen stammende Beobachtungen für die Theorie und keine dagegen. Ich meine übrigens auch im Experiment von Hafele und Keating auch eine solche Bestätigung sehen zu können (gleich für SRT und ART zusammen-in den Seiten des seltsamen Buchs, das Frau Carone versehentlich gut fand findet sich die Formeln), Sie sehen das nicht? Dann lassen sie es eben. Das ist dann, glaube ich, kein wirklich physikalisches Problem.

  201. #202 Peter Piper
    12. März 2009

    @Peter Piper: Ok, du verarscht uns hier anscheinend wirklich. So dumm kann eigentlich kein Mensch sein.

    Doch, Einstein schon. Das kannst du mir aber nicht zur last legen. Hier nochmal die relevanten Stellen aus “zur Elektrodynamik bewegter Körper”.

    Aus §2

    … Jeder Lichtstrahl bewegt sich im “ruhenden” Koordinatensystem mit der bestimmten Geschwindigkeit V …

    S

    Hier schonmal fraglich, ob mit “ruhenden” Koordinatensystem das “ruhenden Koordinatensystem” aus dem §1 gemeint ist. Letzters ist ein NAME eines KS, in dem die Newtonschen Gesetze gelten. Oder ist hier jedes Inertialsystem gemeint?

    Ausserdem bringt AE zum Ausdruck, dass er dass Relativitätsprinzip anerkennt.

    Dann geht er über zu den “relativitäten der Länge”. Unter Punkt B schreibr er dabei:

    Der Beobachter ermittelt mittels im ruhenden Systeme aufgestellter, gemäß §1 synchroner, ruhender Uhren, in welchem Punkiten des ruhenden Systems sich Anfang und Ende des auszumessenden Stabes zu einer bestimmten Zeit t befindetn

    Hier taucht die Frage auf, wie man mit einer Uhr Koordinaten bestimmen soll. Meines erachtens ist das nicht möglich. Hier muss Einstein sich irgendwie “verdacht” haben. Wie er dabei zu einem Ergebnis kommt, verrät er uns aber erstmal nicht.

    Weiter geht es mit:

    Wir denken uns ferner an den beiden Stabenden (A und B) Uhren angebracht, welche mit den Uhren des ruhenden Systems synchron sind.

    Hier tauch erstmal wieder die Frage aus, was nun mir ruhenden System gemeint ist?
    Ist damit das “< > gemeint, oder das < <"ruhende System">>. Sind diese drei System identisch? Oder sind es drei verschiedene System? Hier wäre eine eihnheitlich Benutzung von Namen und Begriffen wünschenswert gewesen.

    Hier wird ausserdem deutlich, dass Einstein sich auf Uhren bezogen hat, und das nicht von mir Hinzugedichtet wurde.

    Dann folgt das Experiment. Dabei lässt Einstein die mitbewegten Beobachter eine asynchronität finden. Hätte Einstein ein richtiges Kriterium benutzt, wäre dass garnicht passiert. Ausserdem wird garnicht deutlich, ob die mitbewegten Beobachter dabei eine Asynchronität finden aus dem mitbewegten System oder aus dem System, in dem sich der Stab bewegt. Die gleichungen machen auf jedefall nur im letztgenannten System sinn! Dann müssten aber auch die nichtmitbewegten Beobachter eine asynchronität (nach Einstein) gefunden haben.

    Soweit erstmal.

    PP

  202. #203 Florian Freistetter
    12. März 2009

    @Peter Piper: “Hier taucht die Frage auf, wie man mit einer Uhr Koordinaten bestimmen soll.”

    Das wurde dir schon so oft erklärt. Wenn du jetzt immer noch die selbe Frage stellst dann bist du entweder sehr dumm und unbelehrbar oder du bist hier nur der Provokation wegen. In beiden Fällen erübrigt sich eine weitere Diskussion.

  203. #204 Ludmila Carone
    12. März 2009

    @Florian: : Dunning-Kruger-Effekt Inkompetenz gepaart mit Überheblichkeit und dem Unwillen auch nur ein Jota dazuzulernen. Solche Leute gib’ts einfach.

  204. #205 Ludmila Carone
    12. März 2009

    @Florian: Oder noch besser. Dreh den Spieß um!

    Der Peter PipereinenglischerNamenübrigens hat doch folgende Formel aufgestellt:

    Delta t = c/l

    Wo hat er denn da die Zeiger seiner Uhren in das Delta t gesteckt? Und wo sind da die Winkelbeschleunigungen der Uhrzeiger? Und wieso steht links ein Uhrzeiger und Rechtes eine Meterangabe ;-P Und wieso hat er keine Uhrzeit notiert? Und wieso hat der einfach keine Digitaluhr genommen?

    Fragen über Fragen? ;-P

  205. #206 Jürgen Schönstein
    12. März 2009

    @Pieterpeiperweilseinenglischernameist
    “Mehr als Polemik haben sie nicht zu bieten?
    Sie verwechseln Polemik mit Sarkasmus (da hilft ein Wörterbuch weiter).Was aber weiter keine Rolle spielt, da Sie, wie es scheint, sowieso nur Selbstgespräche hier führen, in denen Sie zudem die Begriffe für sich selbst definieren (wie zum Beispiel den des Intertialsystems). Jeder Dialog mit Ihnen wird dadurch unmöglich.

  206. #207 Schlotti
    12. März 2009

    Was ist eigentlich mit dem Datum?
    Also meine Uhr hat eine Datumsanzeige.
    Bedeutet das jetzt, das der Stab Mittwochs länger ist als Sonntags?
    Oder was?
    Das soll einer verstehen!
    Geht doch gar nicht.

  207. #208 Peter Piper
    12. März 2009

    Der Peter PipereinenglischerNamenübrigens hat doch folgende Formel aufgestellt:

    Delta t = c/l

    Wo hat er denn da die Zeiger seiner Uhren in das Delta t gesteckt? Und wo sind da die Winkelbeschleunigungen der Uhrzeiger? Und wieso steht links ein Uhrzeiger und Rechtes eine Meterangabe ;-P Und wieso hat er keine Uhrzeit notiert? Und wieso hat der einfach keine Digitaluhr genommen?

    Hallo frau Carone. Sie scheinen ja die Grundlagen der Kinematik noch nicht mal zu verstehen! Die Gleichung die sie darstellen ist nämlich eine der wichtigsten der Physik überhaupt.

    Sie haben Zeit. Das Phänomen der Zeit ist bis jetzt noch nicht vollständig verstanden. Ein gewisses Gefühl für dieses Phänomen entspringt subjektiven Anschauungen. Einen Zeitfluss an sich kann man auch garnicht messen. Deswegen müssen sie erstmal ein Normal definieren. Ich nehme an, dass dies anfänglich mal über astronomische Beobachtungen gemacht wurde. Von Sonnenaufgang bis zum nächsten Sonnenaufgang ist ein Tag vergangen. Hier haben sie ein erstes normal. Jetzt können sie etwas auf diese Normal beziehen. Sie wissen, sie müssen einen gwissen weg bis zum nächsten Nachbardorf zurücklegen.

    Aus diesen beiden größen können sie jetzt sogar schon die Größe geschwindigkeit herleiten. Sie wissen sie brauchen drei Tage bis zum nächsten Dorf (DB) . Jetzt können sie bestimmen: Sie haben eine Geschwindigkeit von 1/3 [weg zum nächsten Dorf]/[Tage]

    Jetzt gehen sie in ein anderes Dorf [c]. Dazu brauchen sie 6 Tage. Da ich ihnen einen relativ Gleichmäßigen Gang unterstelle, können sie jetzt den Weg bestimmen, bis zum anderen Dorf[c]. S=v*t=1/3[weg zum nächsten Dorf]/[Tage]*6[Tage]=2*[eg zum nächsten Dorf] Hier haben sie jetzt den Weg zum andren Dorf als vielfaches des Weges zum nächsten Dorf ermittelt.

    In diesem Beispiel sind natürlich viele idealisierungen enthalten.

    Zeiger sind in dem Beispiel nicht notwendig, das es um eine “Lichtuhr” geht. Aber mehr als verdrehen können sie ja sowieso nicht!

    Winkelbeschleunigungen gibt es weder bei der Lichtuhr, noch in meinem Beispiel. [bzw. alpha=0 rad/s^2]

    Bei der Formal habe ich mich tatsächlich verschrieben. Das muss delta_t=l/c heißen. 😉
    Sie können natürlich auch eine Digitaöluhr nehmen. Blos da müssen sie auch berüksichtigen, dass diese eine bestimmten Gang hat. Das ändert prinzipiel nichts an meiner Rechnung. Sie haben als modellgleichung einer Uhr immer die Einheit Ereignisse/Zeitnormal.

    Das wurde dir schon so oft erklärt. Wenn du jetzt immer noch die selbe Frage stellst dann bist du entweder sehr dumm und unbelehrbar oder du bist hier nur der Provokation wegen. In beiden Fällen erübrigt sich eine weitere Diskussion.

    Nein mir wurde das noch nicht erlärt. Es wurde nur die Definition eines Meters mittels Licht und Zeitnormal angedeutet.

    Aber dann versuche ich mal die Länge eines bewegten starren Stabes mittels Licht und einer Uhr zu bestimmen. Du kannst ja dann sagen, ob es richrig oder falsch ist. Ich gehe dabei von Lichtgeschwindigkeit c relativ zu mir aus. Die ganze Situation findet auf der X-Achse statt. Der Stab ist auf diese X-Achse gleichförmig bewegt. Die Geschwindigkeit ist noch unbekannt. Beschleunigungen kommen nicht vor. Ausserdem sind an diesem Stab reflektorne angebarcht, die es erlaube, aus einer richtung sowohl das hintere Ende als auch das vordere Ende anzustahlen. Das Vordere ende des des Stabes nenne ich A und das hinter B.

    So jetzt schicke ich einen Lichtstrahl zu dem Anfang des Stabes. Wenn das Licht wieder zurück kommt, schicke ich sofort wieder ein lichtsignal los. Dann habe ich drei Zeitpunkte gemessen (bzw Zeigerstellunge oder Digitalanzeigen abgelesen). Diese Daten kann ich jetzt erstmal auswerten, um die Geschwindigkeit zu bestimmen. Ich nenne diese Daten in zeitlicher reinfloge von frühesten bis zum Spätesten: t0,t1,t2. Ich weiß, dass das Licht beide male auf hin und rückweg die gleiche Strecke zurückgelegt hat. Aus diesen Daten kann ich die Geschwindigkeit des Stabes bestimmen.

    V=((t2-2*t1+t0)/(t3-t1))*c

    Jetzt ist mir die Geschwindigkeit bekannt. Darum kann ich jetzt die Läneg bestimmen.
    Ich schicke jetzt gleichzeitig Licht zu A und B. Zuerst kommt das Lichtsignal von A zurück, und etwas später Lichtsignal B. Diese diefferenz nenne ich delta_tau.

    Aus dieser Zeitdifferenz können wir jetzt l bestimmen.
    l=delta_tau*(c-v)/2

    Wenn ich mich jetzt nicht auf die schnelle irgendwo verhauen hab, kommt man zu dem Ergebis, dass l=l ist.

    Peter Piper

  208. #209 Florian Freistetter
    12. März 2009

    @Peter Piper: Was willst du eigentlich wirklich?

  209. #210 Thilo
    12. März 2009

    @FF:
    Nicht aufregen, das ist nur Werbespam.

  210. #211 Peter Piper
    12. März 2009

    Ich möchte über die Relativitätstheorie diskutieren, um herauszufinden, ob die Fehler die ich meine gefunden zu haben (wie auch viele andere sie gefunden haben) wirkliche Fehler sind, oder ob sich herausstellt, ob ich etwas grundlegend falsch verstanden habe, was ja gut möglich ist!

    PP

  211. #212 Peter Piper
    12. März 2009

    http://www.final-frontier.ch/Kleiner_Einstein

    Hier ein interessanter Link. Es geht darum, dass es im Internet viele Menschen die Meinung vertreten, Einstein hätte sich geirrt! Natürlich werden diese hier alle als Idioten abgestempelt. Aber andererseits muss man doch auch bedenken, dass wenn viele Menschen meinen den gleichen Fehler gefunden zu haben, da doch wirklich irgendwtwas faul sein könnte. Warum gibt es so viele, die annehmen, Einstein hätte sich geirrt? Darunter sind übrigens auch richtige Physiker!

    PP

  212. #213 walim
    12. März 2009

    Die Anzahl der Relativitätsskeptiker war schonmal beträchtlich höher (sogar Physiknobelpreisträger dabei) und ich nehme mal an, sie bewegt sich langsam, aber stetig in Richtung der Anzahl der Kreisquadrierer + Freieenergiefreunde. Das Internet ist ihr natürlicher Ort. Da ist Platz für alle. Mit einigem Erstaunen habe ich allerdings gestern aber gelesen dass die Flat Earth Socienty (bzw ihre Nachfolger) nun doch mal irgendwann ganz entschlummert ist.

  213. #214 Florian Freistetter
    12. März 2009

    @Peter Piper: “Ich möchte über die Relativitätstheorie diskutieren, um herauszufinden, ob die Fehler die ich meine gefunden zu haben (wie auch viele andere sie gefunden haben) wirkliche Fehler sind, oder ob sich herausstellt, ob ich etwas grundlegend falsch verstanden habe, was ja gut möglich ist!”

    Das geht aber nur, wenn du auch bereit bist, irgendwas von dem auf/anzunehmen, was dir hier gesagt wird…

  214. #215 Ludmila Carone
    12. März 2009

    @Peter Piper:
    1. Ironie und Sarkasmus. Nachschlagen.
    2.

    Dann habe ich drei Zeitpunkte gemessen (bzw Zeigerstellunge oder Digitalanzeigen abgelesen).

    Ach jetzt auf einmal? Erst maulen Sie rum, dass Einstein ein Idiot ist, eine Uhr zu verwenden und jetzt geben Sie auf einmal selbst den Idioten?

    Jetzt ist es amtlich! Sie verarschen uns wirklich.

    3.

    Aus diesen Daten kann ich die Geschwindigkeit des Stabes bestimmen.

    Nein, können Sie nicht. Weil nichts vom Lichtstrahl oder dem Stab in irgendeinem Bezug zu einem Ort des Ruhesystems gebracht wird.

    Machen wir es einfach aus dem Lineal ein geschlossenes Zugabteil: Man sitzt in diesem Zugabteil, es ist eine Magnetschwebebahn und ultraleise. Noch nicht mal ein Rütteln oder das Surren der Maschinen merkt man. Die Fenster sind auch alle verhangen. Man kann nicht nach draußen sehen.

    Bewegt sich der Zug oder nicht? Peter Piper kann nun so viele Lichtstrahle im abgeschlossenen Abteil hin- und herschicken soviel er will und soviel Zeit messen bis er schwarz wird.

    Er wird daran nicht merken, dass er sich bewegt und schon gar nicht kann er die Geschwindigkeit messen, mit der er sich bewegt.
    Nicht solange die Fenster zu sind. Weil er sich in einem Inertialsystem befindet.

    Erst wenn er die Fenster aufmacht und aus dem bewegten Abteil heraus sieht. Und die Landschaft (Ruhesystem) draußen an ihm vorbei ziehen sieht, dann kann man feststellen, dass er sich im Bezug dazu bewegt.

    Er kann dann z.B. draußen die Strommasten, die in 1 km Abstand voneinander aufgestellt sind, anvisieren und messen, wie lange der Zug braucht, um ihn daran vorbeizutragen.

    Aber die Situation, die sich Peter Piper ausmalt ist exakt ein Spiegelbild seiner geistigen Verfassung. Sie kreist autistisch um sich selbst, unfähig in Relation zu irgendwas außer sich selbst zu treten.
    4. Leben Sie wohl Herr Autist *äh* Piper. Von all den unbelehrbaren Weisheit-mit-Schaumlöffel-Fressern, die ich in meinem Leben getroffen habe, sind Sie eindeutig der König. Und das ist wirklich eine Kunst.

  215. #216 Peter Piper
    12. März 2009

    Ich bin ja grundsätlich bereit, neues aufzunehmen. Aber mir sind ja die Grundsätlichen Gedankengänge der SRT bekannt. Sie nur zu wiederholen, oder darauf hinzuweisen dass weder GPS noch Glotze (wenn dem so wäre, müsste man die SRT schon alleine deswegen verbieten 😉 😉 ) ohne SRT funktionieren. Das habe ich schon oft gehört, wird immer wieder in den Raum geworfen. Auf meine Kritik an Einsteins Arbeit wird ja garnicht eingegangen bzw. die Einwände haben mich nicht erzeugt!

    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/03/wurden-gravitationswellen-schon-vor-22-jahren-entdeckt.php#comment25884

    Ist dir der Gedankengang meines Gedankenexperiments klar geworden? Wie soll man den deiner Meinung nach Uhren auf Synchronität überprüfen? So wie es Einstein gemacht hat, kommt man zu falschen Ergebnissen.

    Und wieso sollte sich das von EINEM MENSCHEN GEWÄHLTE Bezugssystem auf einen physikalischen Prozess auswirken? Das halte ich wirklich für naturphilosophisch untragbar! Und wieso soll ein Meter in einem anderen Bezugsystem jetzt kein Meter sein. Eine Meter ist ein Meter. Wenn ich den Urmeter aus einem zum Urmeter bewegten System beschreibe, ist er immer noch ein Meter lang. Weil einfach ein Meter die länge des Urmeters ist!

    Den Gedankengang, dass die Lichtgeschwindigkeit von der Beobachter und Sendergeschwindigkeit unabhängig ist, kann durchaus möglich sein. Dann hätten wir es aber nicht mehr mit echter Geschwindigkeiten zu tun, sondern mit einem anderen Effekt. Und andere Geschwindigkeiten müssten davon unbetroffen bleiben.

    Peter Piper

  216. #217 Ludmila Carone
    12. März 2009

    @all:
    Ach Scheiße, jetzt hab ich auch noch das Experiment missverstanden, was der da aufgestellt hat. Arrgh.

    Ok fein. Mein Fehler.

    @Peter Piper:
    Ok, streichen Sie den letzten Kommentar. Das Experiment ist richtig. Ich hab nicht richtig gelesen.

    1. Sie haben delta_vau bestimmt. Sie kennen t0, t1, und t2 und haben einen Zahlenwert rausgekriegt. XYZ Sekunden.
    2. Sie haben V bestimmt aus der bekannten Lichtgeschwindigkeit c und den bekannten Zeitpunkten t0, t1, und t2. Dh. Sie haben eine Zahl tzy km/s.
    3. Sie haben die folgende Formel.
    l=delta_tau*(c-v)/2
    4. Sie haben die bekannten Zahlen werte für v, c und delta_tau.
    5. Warum, um Himmelswillen, setzen Sie dann nicht alle bekannten Zahlenwerte auf der rechten Seite ein, um dann einen Zahlenwert rauszukriegen, der der Länge des Stabes entspricht?

    l = XYZ Sekunden *(c – tzy km/s)/2
    l= irgendwas Meter.

    Tada!

    So und jetzt ist es wirklich genug. Der Kerl macht mich ganz kirre.

  217. #218 Peter Piper
    12. März 2009

    Ach jetzt auf einmal? Erst maulen Sie rum, dass Einstein ein Idiot ist, eine Uhr zu verwenden und jetzt geben Sie auf einmal selbst den Idioten?

    Ich habe nicht rumgemault, weil Einstein eine Uhr verwendet hat, sondern weil er sie falsch verwedet hat. Ich maule viel eher rum, weil Einstein keine Uhren bei der Überprüfung der Uhre auf synchronität verwendet hat! Aber sie wollen ja nur verdrehen!

    Nein, können Sie nicht. Weil nichts vom Lichtstrahl oder dem Stab in irgendeinem Bezug zu einem Ort des Ruhesystems gebracht wird.

    Machen wir es einfach aus dem Lineal ein geschlossenes Zugabteil: Man sitzt in diesem Zugabteil, es ist eine Magnetschwebebahn und ultraleise. Noch nicht mal ein Rütteln oder das Surren der Maschinen merkt man. Die Fenster sind auch alle verhangen. Man kann nicht nach draußen sehen.

    Bewegt sich der Zug oder nicht? Peter Piper kann nun so viele Lichtstrahle im abgeschlossenen Abteil hin- und herschicken soviel er will und soviel Zeit messen bis er schwarz wird.

    Er wird daran nicht merken, dass er sich bewegt und schon gar nicht kann er die Geschwindigkeit messen, mit der er sich bewegt.
    Nicht solange die Fenster zu sind. Weil er sich in einem Inertialsystem befindet.

    Ich hätte dazuschreiben müssen, geschwindigkeit zu mir! Das stimmt

    4. Leben Sie wohl Herr Autist *äh* Piper. Von all den unbelehrbaren Weisheit-mit-Schaumlöffel-Fressern, die ich in meinem Leben getroffen habe, sind Sie eindeutig der König. Und das ist wirklich eine Kunst.

    Darauf könnte ich jetzt entsprechend antworten. Aber das habe ich nicht nötig!

    PP

  218. #219 Ludmila Carone
    12. März 2009

    @Peter Piper:
    Beantworten Sie zumindest die Frage:
    Wenn Sie diese Formel haben.

    l=delta_tau*(c-v)/2

    Und alle Zahlenwerte rechts bekannt sind. Delta_vau haben Sie gemessen. C kennen Sie, V haben Sie gemessen.

    Warum, um Himmelswillen, setzen Sie dann nicht alle bekannten Messwerte auf der rechten Seite ein, um dann einen Messwert rauszukriegen, der der Länge des Stabes entspricht?

    l = XYZ Sekunden *(c – tzy km/s)/2
    l= irgendwas Meter.

    Tada!

    Na, was ist? Was hält Sie davon ab echte physikalische Messwerte in die rechte Seite der Gleichung einzusetzen? Das würde mich dann doch interessieren.

  219. #220 Peter Piper
    12. März 2009

    l=delta_tau*(c-v)/2

    Ja, da kann man dann echte Messwerte einsetzen, warum den nicht! Mich hält nichts davon ab! Bedenken muss man allerdings, dass ich hier vorausgesetzt habe, dass dv/dt(t)=0(t) ist.

    Peter Piper

  220. #221 Ludmila Carone
    12. März 2009

    Bedenken muss man allerdings, dass ich hier vorausgesetzt habe, dass dv/dt(t)=0(t) ist.

    Ja natürlich. Gleichmäßig bewegtes Bezugssystem bedeutet, dass keine Beschleunigung auftreten darf.

    Und das Fehlen einer Beschleunigung ändert jetzt was bitte daran, dass wenn Sie rechts Ihre Messwerte einsetzen, Sie einen Wert für die Länge des Stabes rauskriegen?

  221. #222 Peter Piper
    12. März 2009

    Ich meinte sowohl Stab als auch Bezugsystem. Was erarten sie denn, soll herauskommen, wenn man die Formel anwendet?

    Peter Piper

  222. #223 Ludmila Carone
    12. März 2009

    Herr Piper,
    Der Stab ist das gleichmäßig beschleunigte Bezugsystem in diesem Experiment. Dann machen Sie halt aus dem Stab ein geschlossenes Zugabteil, mit Reflektoren an der Seite. Dann ist eben das Zugabteil das gleichmäßig beschleunigte Bezugsssystem.

    Verstehen Sie das wirklich nicht? Dass Physiker das Bezugssystem an physikalischen Dingen festmachen, die sich bewegen?

    Wenn Sie das nicht akzeptieren, ist es auch kein Wunder, dass Sie immer Müll rauskriegen.

  223. #224 Peter Piper
    12. März 2009

    Ich schrieb extra “Ich gehe dabei von Lichtgeschwindigkeit c relativ zu mir aus.”

    Hier ruhe ich also im Inertialsystem. Das C-Postulat habe ich ja halbwegs anerkannt, zumindest nicht als falasch erachte, in diesem Experiment.

    Verstehen Sie das wirklich nicht? Dass Physiker das Bezugssystem an physikalischen Dingen festmachen, die sich bewegen?

    Nein Frau Carone, dass ist mir nicht versändlich. Denn die Feststellung, dass sich etwas bewegt, bedarf schon eines bezugssystem. Natürlich kann man auch ein Bezugssystem definieren, dass fest an einem Körper gebunden ist. Dass ist dann aber in den seltesten fällen ein Inertialsystem. Es sein denn, es gibt tatsächlich keine resultierende beschleunigung. Sie können aber ein Inertialsystem auch so wählen, dass es mit garkeinen Körper verbunden ist. Etwas einen Schwerpunkt eines Sonnensystems. Hier kann natürlich im Ursprung trotzdem eine Masse liegen! Es ist aber kein Massenelemnt an das KS gebunden. Sie sind wirklich völlig frei in der Wahl ihrer Bezugssysteme. Wenn die Erden in einem KS schon 400.000 km/s hat, dann ist für da Sonnenlicht wohl 700.000 km/s ein interessanter Wert.

    Peter Piper

  224. #225 Ludmila Carone
    12. März 2009

    @Peter Piper:

    Nein Frau Carone, dass ist mir nicht versändlich. Denn die Feststellung, dass sich etwas bewegt, bedarf schon eines bezugssystem. Natürlich kann man auch ein Bezugssystem definieren, dass fest an einem Körper gebunden ist. Dass ist dann aber in den seltesten fällen ein Inertialsystem.

    *Denn die Feststellung, dass sich etwas bewegt, bedarf schon eines Bezugssystem.

    Nö: Braucht es nicht. Sie brauchen nur den Gedanken zuzulassen, dass alles, was sich bewegt oder still steht ein Bezugsystem ist. Und alles bewegt sich zu irgendwas in Relation. Die Welt besteht daher aus lauter Bezugsystemen. Ich bin ein Bezugssystem, Sie sind ein Bezugssystem, die Erde ist ein Bezugssystem, das Zentrum der Milchstraße ist ein Bezugssystem.

    Es gibt nicht das eine feststehende für alle gültige Bezugssystem. Was sollte das denn sein?
    Die Erde? Die bewegt sich um die Sonne.
    Die Sonne? Die bewegt sich um das Zentrum der Milchstraße?
    Das Zentrum der Milchstraße ist auch nur eine Galaxie von vielen, die sich in Bezug zu anderen Galaxien bewegen.

    Da sind alles Bezugssysteme, die gleichberechtigt nebeneinander stehen. Die Erde ist nicht wichtiger als das Zentrum der Milchstraße und umgekehrt und überall gelten die gleichen Naturgesetze.

    Genau das ist letztendlich die Quintessenz der Relativitätstheorie und nichts anderes.

    Alles andere: Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, Zeitdilatation etc. folgt aus diesem Umstand.

    Und natürlich ist das mit dem Inertialsystem eine ideale Beschreibung, die so in der Natur selten vorkommt. Na und? Die Erde ist auch nicht wirklich eine Kugel sondern ähnelt eher von der Form her einem eingedötschten Medizinball, wenn man ganz genau hinsieht, und dennoch ist Ihr Globus zu Hause rund. Weil diese Näherung funktioniert.

    Und die Relativitätstheorie funktioniert so gut, dass inzwischen die Wirtschaft ganze Warenströme drauf vertraut. Denn das allgegenwärtige GPS muss immer die ART und SRT berücksichtigen.

  225. #226 Ludmila Carone
    12. März 2009

    @Peter Piper:

    Sie sind wirklich völlig frei in der Wahl ihrer Bezugssysteme. Wenn die Erden in einem KS schon 400.000 km/s hat, dann ist für da Sonnenlicht wohl 700.000 km/s ein interessanter Wert.

    Dann können Sie auch ein Bezugssystem definieren, in dem eine Lichtwelle die Geschwindigkeit 0 km/s hat.

    Aber jetzt haben Sie ein Problem. Sie haben eine stillstehende Lichtwelle und diese verletzt die Maxwell-Gleichungen .

    Das Licht ist eine elektromagnetische Welle, in der immer abwechselnd eine magnetische, dem elektrischen Feld räumlich und zeitlich folgt und umgekehrt. Sie hätten auf einmal ein Bezugssystem, in dem Naturgesetze verletzt sind. Was für ein tolles System sollte das denn sein?

    Und genau das, war doch der Ausgangspunkt für Einsteins Überlegungen. Wie packt er verdammt noch mal die Maxwell-Gleichungen für die Lichtwelle mit der Mechanik zusammen. So dass beide niemals verletzt werden. Das Ergebnis ist die SRT.

  226. #227 Peter Piper
    12. März 2009

    Nö: Braucht es nicht. Sie brauchen nur den Gedanken zuzulassen, dass alles, was sich bewegt oder still steht ein Bezugsystem ist. Und alles bewegt sich zu irgendwas in Relation. Die Welt besteht daher aus lauter Bezugsystemen. Ich bin ein Bezugssystem, Sie sind ein Bezugssystem, die Erde ist ein Bezugssystem, das Zentrum der Milchstraße ist ein Bezugssystem.

    Sie verwecheseln Bezugssysteme mit dem Begriff Körper. Sie können natürlich ein Bezugssystem so wählen, dass es an einen Körper gebunden ist. Sie müssen es aber nicht. Auch Einstein hat das anders gesehen. Sonst hätte er nie C+-v in seinen gleichungen stehen haben können. Die mit dem bewegten Stab bewegten Beobachter hätten ja nach Einstein asynchrone Uhre gefunden. Und das geht schon garnicht, wenn sich das Licht mit c auf sie zu bewegt hätte. Den Aus dem Bezugssystem der Mitbewegten Beobachter kann ja auch nicht v=0 m/s sein.

    Zu Maxwell: Er sagt c konstant im Äther.
    nach Michelson und Morley gab es aber keinen Äther mehr.
    Und Einstein sagt jetzt: Jedes Inertialsystem ruht im Äther.

    Man muss also erstamal die Maxwellgleichung in Revision nehmen, und erforschen, wie die Enrgien und “informationen” genau ausgetauscht werden. Die Gleichung an sich scheint ja recht bruachbar zu sein.

    Peter Piper

  227. #228 Jörg
    12. März 2009

    Ach komm, der Typ verarscht euch doch, bitte, das kann doch nicht sein, oder?

  228. #229 Peter Piper
    12. März 2009

    Ach komm, der Typ verarscht euch doch, bitte, das kann doch nicht sein, oder?

    Da können sie ja sicherlich auf Fehler hinweisen. Diese Art der Diskussion ist nicht zielführend!

    Habt ihr denn alle wirklich mal Einsteins Artikel wirklich kritsich gelsen? Das ist eine ernstgemeinte Frage?

    Peter Piper

  229. #230 Ronny
    12. März 2009

    @Jörg
    Den Eindruck hab ich auch 🙂

  230. #231 Peter Piper
    12. März 2009

    Ronny,

    dann wirst du doch sicherlich zeigen können, wo ich falsch liege! Dabei ist es sogar egal, ob der Fehler vorsätzlich oder aus versehen gemacht wurde!

    Peter Piper

  231. #232 Ludmila Carone
    12. März 2009

    Und Einstein sagt jetzt: Jedes Inertialsystem ruht im Äther.

    Können Sie eigentlich nicht lesen? Da beschreibe ich lang und breit, dass es nach Einstein kein ausgezeichnetes System gibt und Sie kommen jetzt mit dem Ätherscheiß, der ein ausgezeichnetes System darstellen würde.

    Und es gibt laut Einstein nicht ein Inertialsystem. Das ist doch der Witz der Sache! Und schon gar keins, das fest am Äther aufgehängt ist, sondern ganz viele, jedes gleichförmig beschleunigte System ist ein Inertialsystem. Und in jedem gelten dieselben Naturgesetze.

    Sie können natürlich ein Bezugssystem so wählen, dass es an einen Körper gebunden ist.

    Nein, Sie verstehen es nicht. Man benutzt Bezugssysteme, um die Bewegung von Dingen zu beschreiben. Damit man das auch mal anwenden kann. Denn darum geht es in der Physik, der Versuch Dinge und Bewegungen mit Mathematik zu beschreiben. Und nicht wildes wir hängen jetzt Bezugssysteme irgendwo auf. Können Sie machen. Es kommt halt nur nichts praktisch anwendbares raus. Sondern nur Quark, wie wir bei Ihnen gesehen haben.

    Sie sind ja noch nicht mal in der Lage oder willens Messwerte irgendwo einzusetzen, um eine Länge zu bestimmen und behaupten stattdessen steif und fest das ginge nicht, weil es nicht ginge.

    Man muss also erstmal die Maxwellgleichung in Revision nehmen, und erforschen, wie die Enrgien und “informationen” genau ausgetauscht werden. Die Gleichung an sich scheint ja recht bruachbar zu sein.

    *Lach* Na wie gönnerhaft von ihnen. Da wird sich aber Maxwell freuen, dass Sie ihm über das Köpflein streicheln. Geht es noch vielleicht eine Spur arroganter und überheblicher?

    Im Übrigen, nicht “man”. Sie mein Lieber.

    1. Zeigen Sie, dass es stillstehende Lichtwellen gibt
    2. Finden Sie eine vernünftige Beschreibung für die.
    3. Machen Sie halt bessere Maxwell-Gleichungen.

    Wenn doch die Formeln “brauchbar” aussehen. Dann machen Sie mal schön. Ruhm und Ehre wären Ihnen gewiss.

    Der Rest der Physikerwelt weiß, dass Einstein den Widerspruch gelöst hat und der Rest der Physikerwelt weiß recht gut wie Energie und Information ausgetauscht wird. Da gibt es nämlich viele verschiedene Wege.

    Peter Piper, wenn Ignoranz weh täte, dann würden Sie den ganzen Tag schreien.

    Gehaben Sie sich wohl. Und immer schön stillstehende Lichtwellen haschen.

  232. #233 Ludmila Carone
    12. März 2009

    @Jörg, Ronny: Ich fürchte leider nein. Es gibt Leute, die sind so ignorant und überheblich. Frag mal jeden Dienstleister über diese Sorte Mensch aus. Jeder kennt mindestens einen. Aber es soll ja Leute geben, die solche Kommentare lesen und sogar was lernen.

  233. #234 Peter Piper
    12. März 2009

    Können Sie eigentlich nicht lesen? Da beschreibe ich lang und breit, dass es nach Einstein kein ausgezeichnetes System gibt und Sie kommen jetzt mit dem Ätherscheiß, der ein ausgezeichnetes System darstellen würde.

    Ich komme nicht mit dem Ätherscheiß, sondern Einstein übernimmt den Ätherscheiß mit den EMWs. Dafür kann ich nicht! natürlich hat Einstein das so nicht geschrieben. Aber so hätte er es gleichbedeutend schreiben können.

    Und es gibt laut Einstein nicht ein Inertialsystem. Das ist doch der Witz der Sache! Und schon gar keins, das fest am Äther aufgehängt ist, sondern ganz viele, jedes gleichförmig beschleunigte System ist ein Inertialsystem. Und in jedem gelten dieselben Naturgesetze.

    Es gibt also keine Inertialsysteme? Nach Einstein verhalten sich alle Inertialsysteme so, als ob sie im Äther aufgehängt wurden. Dass ist ja der Witz an der Sache. Und in beschleunigten Bezugssystemen (oder besser gesagt: bezugssysteme in denen Scheinkräfte wirken) sind kein IS.

    Nein, Sie verstehen es nicht. Man benutzt Bezugssysteme, um die Bewegung von Dingen zu beschreiben. Damit man das auch mal anwenden kann. Denn darum geht es in der Physik, der Versuch Dinge und Bewegungen mit Mathematik zu beschreiben. Und nicht wildes wir hängen jetzt Bezugssysteme irgendwo auf. Können Sie machen. Es kommt halt nur nichts praktisch anwendbares raus. Sondern nur Quark, wie wir bei Ihnen gesehen haben.

    Das kann ich uneigeschrenkt unterschreiben. Sie kommen der Sache näher. ( … beschreiben …)

    Sie sind ja noch nicht mal in der Lage oder willens Messwerte irgendwo einzusetzen, um eine Länge zu bestimmen und behaupten stattdessen steif und fest das ginge nicht, weil es nicht ginge.

    Das habe ich nicht behauptet. Ich habe gesagt, sie und ich können Messwerte einsetzen.

    Zeigen Sie, dass es stillstehende Lichtwellen gibt

    In welchem Medium soll sich die Welle ausbreiten?

    Einstein hat übrigens nichtmal seine eigenen Widersprüche gelöst. Stellen sie sich zwei Lichtuhrenreiter Vor. Beide kommen einander entgegen. Beide Uhren haben eine Digitalanzeige. Aus der Sicht beider Beobachter müsste die Zeit des anderen langsamer vergangen sein. jetzt stehen sie direkt nebeneinander. Jetzt ruft A sein Ergebnis B zu. Und B guckt sich die Anzeige an. Hier müssten dsikrepanzen auftauchen, wenn wirklich jeder Körper sein eignes Bezugsystem wäre. Wenn man nur ein Bezugssystem verwendet, hätte man zwei verschieden Werte an den Uhren. Dann müssten sich aber beide einigen können, welcher Wert da steht. Das Problem ist nur, dass man etwas anderes erhalten müsste, wenn man den Verusch aus einem anderen bezugsystem beschrieben hätte.

    Peter Piper

  234. #235 Chupacabra
    13. März 2009

    Ich bin recht frisch in der scienceblogs-Welt; gab es schon öfters Diskussionsteilnehmer gleicher Qualität wie Piper? Einen gewissen Unterhaltungswert auf dem Niveau der DSDS-Castings bietet er allerdings…

  235. #236 Ronny
    13. März 2009

    @Peter
    Es tut mir Leid, ich kann ihren Argumenten nicht folgen und ich bin naturphilosophisch überzeugt, dass etwas nur dann richtig ist wenn es einfach erklärbar ist (so wie Einstein). Die RT und ART und teilweise sogar die Stringtheorie und Quantenmechanik kann ich nachvollziehen, aber bei Ihnen steige ich aus.

    @Chupacabra
    Für DSDS fehlt uns ein …. wie Dieter Bohlen 🙂

  236. #237 Ludmila Carone
    13. März 2009

    @Chupacabra: Die sind zum Glück recht selten. Aber dafür umso penetranter.

  237. #238 Gluecypher
    13. März 2009

    Das ist jaaa meeeeeeegaaaaaaahammmmeeeeeeeeeergeeiiiiiiiiiilllllllll…….
    Ist das als Bohlen-Immitation gut genug? Ach ne, bei Bedda Bibber müsste es heissen: Das iss jaaa toooooootaaaaaleeeer Meeeeeegaaaaaaa-Bockmist. Naja und meine Stimme klingt auch nicht so, als ob jemand permanent meine Cojones in einen Schraubstock spannt.

    @chupacabra
    Schau Dir mal Leute vom Schlag eines Krishna Gans, lotma, Müller, Eddy, presonic, querdenker und Bert Ehgartner an. Da haut’s die Fisch zum Weiher ‘naus, wie man in meiner Heimat sagen würde

  238. #239 Florian Freistetter
    13. März 2009

    SBSDSC? Wer macht die Jury? 😉

  239. #240 Peter Piper
    13. März 2009

    Wer macht die Jury?

    Wer sind überhaupt di Kandidaten?

    Ich schlage vor:
    Euklid
    Newton
    Galileo
    Prof Smulsky
    Prof. Thim

    Wer ist also der Supercrank?
    Als Jury schlage Einstein vor. Der wusste ja noch nichtmal, wie man Uhren auf Synchronität überprüft!

  240. #241 Florian Freistetter
    13. März 2009

    Hartwig Thim, Joseph Smulsky… irgendwie passen die so gar nicht zu Galileo, Newton oder Euklid 😉

    Aber bleibe tapfer, Peter Piper – wenn wir Glück haben, bestätigt sich in ein paar Jahrzehnten die Superstring- bzw. M-Theorie und dann kannst du rumlaufen und rufen: “Ich habs ja immer schon gewusst! Einsteins Theorie war falsch!! Ahahahah!!!11!!” 😉

  241. #242 Peter Piper
    13. März 2009

    @Chupacabra: Die sind zum Glück recht selten. Aber dafür umso penetranter.

    Nein, Relativitätstheorie-Skeptiker sind weit verbreitet.

    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/03/wurden-gravitationswellen-schon-vor-22-jahren-entdeckt.php#comment26245

  242. #243 Ludmila Carone
    13. März 2009

    @Florian: Kann es sein, dass der nicht nur nicht rechnen und nicht logisch denken, sondern auch nicht lesen kann? Der Text, zu dem er verlinkt, sagt ganz klar, dass Leute wie Piper am besten ignoriert werden sollten, weil deren Zeug falsch ist.

    Ach, dass der nicht lesen kann, hat der spätestens hiermit bewiesen:

    natürlich hat Einstein das so nicht geschrieben. Aber so hätte er es gleichbedeutend schreiben können.

    Die dumm, es brennt!

  243. #244 Peter Piper
    13. März 2009

    Frau Carone, sie können nicht lesen: Ich schrieb: Natürlich werden diese hier alle als Idioten abgestempelt.

    Die Leute wie Peter Piper [ein englischer Name übrigens!] muss man ignorieren, weil man sie nicht wiederlegen kann, weil ihre Argumente so gut sind!

    Habe mir gerade nochmal das Lichtuhren Beispiel angeshen. Funktionier nur, wenn man die Lorenztrafo voraussetzt. Und das sogar nach Lehrbuch. 😉

    Peter Piper [ein englischer Name übrigens!]

  244. #245 Jörg
    13. März 2009

    Habe mir gerade nochmal das Lichtuhren Beispiel angeshen. Funktionier nur, wenn man die Lorenztrafo voraussetzt. Und das sogar nach Lehrbuch.

    Ja und? Erklärt es die Beobachtungen? Ja, tut es. Tut es überragend gut. Also: Fertig ist die Wissenschaft. Wir haben Beobachtungen, wir haben eine funktionierende Theorie dazu, also sind wir fertig.

  245. #246 Ludmila Carone
    13. März 2009

    @Jörg: Also erst erzählt der, der hätte Widersprüche in der SRT entdeckt und hätte ja total verstanden, was Einstein meinte, auch wenn er es gar nicht so geschrieben hat. Und er sei ja so toll und haste nich gesehen.

    Und jetzt gibt Herr Oberschlau mit dem englischen Namen zu, dass der bis heute keine Ahnung hatte, was eine Lorentzrtrafo ist? Und wie man die rechnet? Aber natürlich erst nachdem ihm hier mehrfach erklärt wurde, was eine Lorentztrafo ist und dass die notwendig für die SRT ist?

    Ich glaub hier kommt Poes Gesetz zum Tragen. Unterhose auf dem Kopf oder Spaßmacher?

  246. #247 Jörg
    13. März 2009

    Tja, vielleicht sollte Gravity Probe B deine nächste Sonde werden:

    http://www.nytimes.com/2009/02/17/science/17gravity.html?_r=2

  247. #248 Peter Piper
    13. März 2009

    @Jörg: Also erst erzählt der, der hätte Widersprüche in der SRT entdeckt und hätte ja total verstanden, was Einstein meinte, auch wenn er es gar nicht so geschrieben hat. Und er sei ja so toll und haste nich gesehen.

    Und jetzt gibt Herr Oberschlau mit dem englischen Namen zu, dass der bis heute keine Ahnung hatte, was eine Lorentzrtrafo ist? Und wie man die rechnet? Aber natürlich erst nachdem ihm hier mehrfach erklärt wurde, was eine Lorentztrafo ist und dass die notwendig für die SRT ist?

    Ich glaub hier kommt Poes Gesetz zum Tragen. Unterhose auf dem Kopf oder Spaßmacher?

    Die Lorentztrafo ist mir bekannt, ich habe auch schon weiter oben geschrieben, dass die LU die LT voraussetzt! Und das wurde in dem von mir gelesenen Leerbuch bestätigt !Mir geht es aber um eine herleitung! Aber verdrehen, ist das einzige, was sie hier machen!

    PP

  248. #249 Florian Freistetter
    13. März 2009

    Die Leute wie Peter Piper [ein englischer Name übrigens!] muss man ignorieren, weil man sie nicht wiederlegen kann, weil sie so gut sind!

    Und Galileo hat man auch erst nicht geglaubt! Und überhaupt!!

    Ich frag nochmal: wenn deine Argumente so wahnsinng gut und unwiderlegbar sind, warum treibts du dich dann hier noch in Internetforen rum? Warum schreibts du keinen Artikel für eine wissenschaftliche Zeitschrift? Oder hälst Vorträge auf Konferenzen? Ach – oder vergiß das wieder: bei Erkenntnissen dieser Tragweite ist eine große Pressekonferenz das beste…

  249. #250 Peter Piper
    13. März 2009

    Florian,

    Wenn du so schlau bist, dann sag mir doch mal bitte was bei dieser Gleuchng für tau rauskommen soll!

    tau=t/Wurzel(1-(v/c)^2)
    Mit v=2*m/s, c=10*m/s und t=1s

    Hier ist die vermutete Antwort:
    1.02s=1s

    Ist es das, was ihr unter Physik versteht?

    Peter Piper

  250. #251 Peter Piper
    13. März 2009

    ui, da habe ich wohl mist gebaut, lol

    da steht natürlich 1.02s=1.02s

    Dennoch gilt: In einer Zeit von 1s sind1.02s vergangen! Dann kann nicht sein!

    PP

  251. #252 Florian Freistetter
    13. März 2009

    @PP: Ich hab dich nicht nach weiteren Demonstrationen deiner seltsamen Mathematik gefragt. Ich wollte wissen, warum die deine Zeit mit dem versuch vergeudest, uns dogmatische Unbelehrbare Typen hier zu bekehren anstatt das zu tun, was man normalerweise tut, wenn man eine revolutionäre Erkenntnis gewonnen hat.

    Oder hast du einfach nur ein bisschen Schiß, das du doch nicht so unfehlbar bist, wie du denkst und dich einfach nur lächerlich machst?
    Schreib deinen Kram und deine ganzen Rechnung übersichtlich auf; vielleicht laTeXst du das Ganze noch und dann schick es an die wissenschaftlichen Zeitungen dieser Welt – oder zumindest an arXiv. Können ja nicht überall dogmatisch Einstein-Anhänger sitzen.

  252. #253 Florian Freistetter
    13. März 2009

    Ich nehme an, jetzt krieg ich wieder PPs Ausweichantwort Nr. 1: “Solange du meine Fragen nicht beantworten kannst, brauch ich deine auch nicht zu beantworten”… 😉

  253. #254 Peter Piper
    13. März 2009

    Ich schicke das an keine Fachzeitschrift, da ich denke, dass es sowieso nicht veröffentlicht würde. Ausserdem bin ich alles andere außer unfehlbar. Genausowenig wie du, Frau Carone oder Einstein. Ihr sagt ja, Einstein sei unfehbar! Lieber wird angenommen, dass irgendwo “Dunkle Materie” ist, als das Einstein sich geirrt haben könnte.

    PP

  254. #255 Florian Freistetter
    13. März 2009

    “Ich schicke das an keine Fachzeitschrift, da ich denke, dass es sowieso nicht veröffentlicht würde.”

    Warum glaubst du das? Meinst du, in der Wissenschaft herrscht Zensur und Diktatur? Wenn du recht hast, wird es veröffentlicht; egal wie viele Leute das Gegenteil glauben. Woran liegt es denn deiner Meinung nach, dass so gut wie alle Physiker nicht fähig sind, die Fehlerhaftigkeit der Relativitätstheorie zu erkennen, wenn es sogar ein Laie wie du schafft? (Das ist eine ernstgemeinte Frage!)

    Und BITTE: nicht auch noch ne dunkle Materie-Diskussion. Die hat niemand “erfunden” – mit der beschäftigen sich die Astronomen, weil sie Teil unseres Universums ist (was sich ja auch nachweisen lässt). Aber dazu habe ich auch Artikel geschrieben – wenn, dann bitte dort weiterdiskutieren (wenn es sich nicht vermeiden lässt).

  255. #256 Florian Freistetter
    13. März 2009

    Apropos: “Ihr sagt ja, Einstein sei unfehbar!”

    Das habe ich nie behauptet. Weiter oben (bin grad zu faul zum suchen) habe ich sogar direkt gesagt, dass irgendwann eine Theorie kommen muss die die RT ablöst. Wir wissen ja, das es spezielle Situationen gibt, die mit der ART nicht erklärbar sind. Also muss es da noch etwas anderes geben (vielleicht die Stringtheorie?). Das heisst aber nicht, das die ART jetzt “falsch” ist. Sie ist nur nicht fähig, alle Aspekte zu beschreiben. Genausowenig wie Newton “falsch” ist. Klar, die ART hat Newton ersetzt – aber genügend Wissenschaftler (inkl. mir) verwenden seine Theorie trotzdem noch. Eben weil sie in den meisten Fällen ausreichend genaue Ergebnisse liefert.

  256. #257 Ludmila Carone
    13. März 2009

    Ausserdem bin ich alles andere außer unfehlbar.

    Sagt der Mann, der meint zu wissen, was Einstein geschrieben haben könnte, es aber nicht getan hat, was natürlich nur der Pfeifer, der englische sieht.

    *Ich lach mich schlapp.*

    Oder wie wäre es damit:

    Man muss also erstamal die Maxwellgleichung in Revision nehmen, und erforschen, wie die Enrgien und “informationen” genau ausgetauscht werden. Die Gleichung an sich scheint ja recht bruachbar zu sein.

    Oh ja das zeugt mal von totaler Bescheidenheit und Undogmatik. X-D

    Und wer sich hier als mathematischer Legastheniker outet und nicht mal simpelste Grundlagen wie “Was ist ein Bezugssystem” rafft und ohne mit der Wimper zu zucken das Licht mal stillstehen lässt oder überlichtschnell macht, der hat bewiesen: Unterhose auf dem Kopf.

    Einstein war nicht unfehlbar. Er war einfach genial. Der Pfeifer, der englische ist das genaue Gegenteil. Es ist schon eine Kunst, seine eigene Ignoranz zur Genialität erheben zu wollen.

  257. #258 Peter Piper
    13. März 2009

    Woran liegt es denn deiner Meinung nach, dass so gut wie alle Physiker nicht fähig sind, die Fehlerhaftigkeit der Relativitätstheorie zu erkennen, wenn es sogar ein Laie wie du schafft? (Das ist eine ernstgemeinte Frage!)

    Das frage ich mich auch! Aber was meinst du den z. B. zu Einsteins Kriterium, Uhren gehen Synchron, wenn gilt: ta’-tb=tb-ta? Hälst du es für richtig? Hier verglicht man nur Laufzeiten. Die Uhen berücksichtigt man garnicht! Das habe ich hier ja auch gebracht: Man hat deutlich gesehen, dass bei asynchronen Uhren Einstein synchrone Uhren gefunden hätte.

    Oder die EMWs. Maxwell hatte diese Erscheinung mal als Welle im Äther betrachtet. Das kann man sich grundsätlich vorstellen. Aber wie soll sich den eine Welle ausbreiten, wenn garkein Medium vorhanden ist? Wenn das Meer ausgetrocknet ist. gibt es keine Wellen!

    Oder die Frage des Bezugssystems. Was stellt für dich ein Bezugssystem dar? Für mich ist es erstmal nur eine Definition, von wo aus ich etwas beschreibe! Wenn der Zug relativ zum Gleis 10m/s fährt, und ich darin 2 m/s gehe, bewege ich mich mit 12 m/s gegenüber den schienen. Wenn ich jetzt das Zug als Bezugssystem nehme, bewege ich mich noch immer mit 2 m/s relativ zum Zug. Oder mal ein anderes dummes Beispiel. Wie lang ist der Urmeter, wenn er sich mit v bewegt? Ich halte keine Erscheinung in dieser Welt davon abhängig, aus welchem Bezugssystem man sie beschreibt. Und die interpretation, dass jedesObjekt sein Bezugssystem mitführt ist auch nicht mit Einstein vereinbar! Sonst hätte er nie ralativgeschwindigkeiten zwischen Licht und anderen Objekten “finden” dürfen.

    Vieleicht nochmal ein Besipiel. Man verbindet zwei Uhren so, dass sie durch kinematische Zwangsbeziehungen immer den selben Winkel anzeigen. In x richtung sollen sie aber verschiebbar (also die ganzen Uhren) sein und eine Uhr bewegt sich mit v gegenüber der anderen. Wenn man jetzt licht losschickt, bin ich der festen Überzeugung, dass beide sich einigen können, bei welcher Winkelstellung das Licht registriert wurde.

    Und wie will man überhaupt eine Zeitdilatation feststellen? Jede Uhr hat eine Systemgleichung mit der Einheit Ereignisse/Zeiteinheit. Und diese Zeiteinheit kann man eben nur über ein Normal definieren! In der Formel für Zeitdilatation kommt ja sogar noch die vor! Also tau ist eine Funktion von t. Dann ist doch aber t schon gegeben, wenn ich die Formel anwende!

    Das sind alles durchaus ernstgemeinte Fragen bzw Gedankengänge. Vieleicht können wir uns darauf einigen, die Diskussion ohne Polemik und Beleidigungen weiterzuführen. Falls sich jemand bisher durch mich in irgendeiner Weise beleidigt gefühlt hat, bitte ich das zu entschuldigen!

    Peter Piper

  258. #259 Florian Freistetter
    13. März 2009

    Das sind alles durchaus ernstgemeinte Fragen bzw Gedankengänge. Vieleicht können wir uns darauf einigen, die Diskussion ohne Polemik und Beleidigungen weiterzuführen. Falls sich jemand bisher durch mich in irgendeiner Weise beleidigt gefühlt hat, bitte ich das zu entschuldigen!

    Beleidigt hab zumindest ich mich nicht gefühlt. Aber du erfüllst die Voraussetzungen für eine Diskussion nicht wirklich. Jedesmal, wenn du etwas nicht gleich verstehst, rufst du “Falsch!”. So kann man nichts lernen und nicht diskutieren. Nur weil du, Peter Piper, dir nicht vorstellen kannst, wie sich eine Welle im Vakuum ausbreiten kann, heisst das doch nicht, dass dieses Konzept falsch wäre. Was sich Menschen vorstellen können oder nicht, ist unerheblich! Will man die Gültigkeit einer Theorie beurteilen, so kommt es nur auf eines an: Beschreibt die Theorie die Realität oder nicht? Also: macht sie Vorhersagen, die experimentell überprüft werden können, und stimmen dieses Vorhersagen? Auf die RT trifft das zu. Verständnis ist zwar wünschenswert, aber keine Bedingung. Sieh dir die Quantenmechanik an. Intuitiv versteht die niemand – trotzdem ist sie die Theorie, die bisher die am genauesten bestätigten Vorhersagen überhaupt liefert…

  259. #260 Peter Piper
    13. März 2009

    Kannst du dir den eine Welle ohne Medium vorstellen? Und kannst du versuchen, mir deine Vorstellung zu vermitteln?

    Peter Piper

  260. #261 Florian Freistetter
    13. März 2009

    Kannst du dir den eine Welle ohne Medium vorstellen? Und kannst du versuchen, mir deine Vorstellung zu vermitteln?

    Warum beharrst du immer auf dem, was man sich vorstellen kann? Ich kenn genügend Leute, die sich beim besten Willen nicht vorstellen können, wie ein Computer funktioniert. Oder ein Laser. Aber die kommen nicht an, und erklären mir, Computer könnten nicht funktionieren. Entweder du bist bereit zu akzeptieren, dass Wissenschaft durch im Experiment überprüfbare Theorien funktioniert, oder nicht. Wenn nicht, dann haben wir keine gemeinsame Basis für eine Diskussion.

  261. #262 Engywuck
    13. März 2009

    was meinst du den z. B. zu Einsteins Kriterium, Uhren gehen Synchron, wenn gilt: ta’-tb=tb-ta? Hälst du es für richtig? Hier verglicht man nur Laufzeiten. Die Uhen berücksichtigt man garnicht! Das habe ich hier ja auch gebracht: Man hat deutlich gesehen, dass bei asynchronen Uhren Einstein synchrone Uhren gefunden hätte.

    W T F?

    Wo bitte hat “man” das gesehen?

    In einem einzelnen, ruhenden, nicht beschleunigten Intertialsystem (in dem damit nur Newtonsche Kräfte wirken) – und nichts anderes betrachtet Einstein bei der Synchronisierung zweier Uhren! – kann man mit dieser Methode Uhren synchronisieren.

    Beispiel: du hast eine Referenzuhr A und eine mit A zu synchronisierende Uhr B. Dann schickst du rechtzeitig vorher einen reitenden Boten mit der Nachricht “Hallo B, ich werde am 13.3.2009, exakt um 19:00:00.00000 Uhr ein Lichtsignal absenden. Bitte stell einen Spiegel bei dir auf und schreib dir auf, wann das Signal bei dir eintrifft.” B platziert daraufhin den Spiegel und einen Apparat, mit dem er die Zeit der Uhr aufschreibt/fotografiert/wieauchimmer) genau zu dem Zeitpunkt, wenn der Lichtstrahl auftrifft.

    Um exakt 19:00:00.00000 Uhr am 13.3.2009 sendet A sein Signal ab und empfängt das reflektierte Signal um 19:00:00.00100 am selben Tag, also 1/1000 Sekunde später. Dann *weiss* A (weil der Strahl hin und zurück dieselbe Strecke im selben Medium (Vakuum) zurückgelegt hat), dass das Licht um 19:00:00.00050 Uhr (1/2000 Sekunde nach Absenden) bei B war und schickt denselben reitenden Boten wieder zu B mit der Nachricht “Hallo B! Als das Licht bei dir ankam war es exakt 19:00:00.00050 Uhr. Gruß, A”

    B hatte bei Ankunft des Lichts auf seiner (noch unsynchronisierten!) Uhr die Anzeige 19:00:00.00040, weiß also nun, dass er seine Uhr (egal was die nun anzeigt, z.B. 23:00:00.00000) um exakt 0,00010 Sekunden vorstellen muss, um zu A synchron zu sein.

    Weitere Messungen können dann bestätigen, dass die Uhren von A und B nun synchron laufen oder – gegebenenfalls – welche Drift man bei B korrigieren muss. Einstein nimmt hier an, dass A und B absolut baugleich sind, also keine Drift auftritt.

    Analog kann man die Uhren C, D, E, … synchron zu A machen und hat dann an jedem beliebigen Punkt des nicht beschleinigten, …, Systems eine Uhr, die zu A absolut synchron geht.

    So, und nun vereinbaren Beobachter an allen Punkten des Systems, dass wenn etwas interessantes sich tut (z.B. ein Stab durch die Landschaft fliegt), sie jede Sekunde (Zehntelsekunde, 1/100 Sekunde, wasauchimmer) notieren, ob bei Ihnen Stabende oder Anfang ist (oder nur der Stab bei ihnen).

    Dann geht man hinterher herum und merkt “ah, am 14.3.2009 um exakt 12:00:00.00000 war das Stabende bei Position A und der Stabanfang bei Position F, wobei F (kann man ja nachmessen mit einem starren Lineal) exakt 3 Meter von A entfernt ist. Folglich war der Stab drei Meter lang.

    Um 12:00:01.00000 war der Stab zwischen Positionen X und Y, die ebenfalls exakt drei Meter voneinander entfernt sind – die Stablänge wurde also korrekt gemessen. Zudem ist bekannt, dass X von A genau 3000km entfernt ist, also bewegte sich der Stab mit einer Geschwindigkeit von 3000 Kilometern pro Sekunde.

    Wohlgemerkt: er bewegt sich mit 3000km/s im Bezugssystem, in dem A steht!

    So, und nun der Clou: Ein auf dem Stab mitreisendes Völkchen (die fliegende Stäbe statt fliegenden Teppichen benutzen…) misst als Länge seines Stabes (wieder mit einem mitreisenden, starren, Meterstab, die Länge 3,00015 Meter seines Stabes.
    Zudem messen Sie (sie haben nur eine Uhr, am Ende des Stabes, dass sie zu (ihrem) Zeitpunkt 12:00:00.00000 über A hinwegflogen und zu ihrem Zeitpunkt 12:00:00.99995 über X.

    Wer hat Recht? Einstein sagt: beide – und zwar, weil es kein “bevorzugtes” Bezugssystem gibt (insbesondere braucht man keinen Äther). Dennoch messen beide Seiten (die mit der Uhr A und die auf dem Stab) dieselbe Lichtgeschwindigkeit.

    Aber wie soll sich den eine Welle ausbreiten, wenn garkein Medium vorhanden ist? Wenn das Meer ausgetrocknet ist. gibt es keine Wellen!

    Das ist das Problem mit der Bezeichnung von Licht als “Welle”. Da Licht sich elektromagnetisch ausbreitet braucht es keine Materie, die es verformt oder zum Schwingen anregt wie z.B. Wasserwellen. Licht ist gerade “Welle genug”, um mit für Wellen entwickelte Formeln in manchen Aspekten beschrieben werden zu können (Brechung, Beugung), in anderen kann man es wie Teilchen betrachten (Schwärzung von photographischem Film). Letztlich ist es weder das eine noch das andere…

    Aber wenn du so willst kannst du dir (extrem vereinfacht und ich bekomme es vermutlich gleich wieder um die Ohren gehauen) vorstellen, dass das Licht sich selber stützt beim Ausbreiten, indem es wechselnde elektrische und magnetische Felder erzeugt.

    Was stellt für dich ein Bezugssystem dar? Für mich ist es erstmal nur eine Definition, von wo aus ich etwas beschreibe!

    Für mich auch…

    Ich halte keine Erscheinung in dieser Welt davon abhängig, aus welchem Bezugssystem man sie beschreibt.

    Und das ist leider nur bei nicht-relativistischen Geschwindigkeiten und Größen näherungsweise richtig…
    Anders gesagt: für den Alltagsbedarf eines intelligenten Affen reicht es, spätestens aber wenn dieser intelligente Affe dann wissen wil, *warum* z.B. Myonen, die an der Grenze zum Weltall entstehen, dennoch auf der Erdoberfläche messbar sind oder er extrem genaue Messungen (GPS!) durchührt muss er leider die bequeme nicht-relativistische Anschauung aufgeben.

    Für den Rest eines Beitrags: siehe oben… Im Zweifelsfall ist die Uhr der Leute auf dem Stab halt irgendwann vom selben Hersteller identisch zu allen anderen (und absolut gleichmäßig “gehend” hergestellt worden.

    (Ja, ich habe gesagt, dass ich mich zurückhalten werde. Das oben ist auch eher für nachlesende Personen geschrieben, nicht nur für PP)

  262. #263 Peter Piper
    13. März 2009

    Wo bitte hat “man” das gesehen?

    In einem einzelnen, ruhenden, nicht beschleunigten Intertialsystem (in dem damit nur Newtonsche Kräfte wirken) – und nichts anderes betrachtet Einstein bei der Synchronisierung zweier Uhren! – kann man mit dieser Methode Uhren synchronisieren.

    Beispiel: du hast eine Referenzuhr A und eine mit A zu synchronisierende Uhr B. Dann schickst du rechtzeitig vorher einen reitenden Boten mit der Nachricht “Hallo B, ich werde am 13.3.2009, exakt um 19:00:00.00000 Uhr ein Lichtsignal absenden. Bitte stell einen Spiegel bei dir auf und schreib dir auf, wann das Signal bei dir eintrifft.” B platziert daraufhin den Spiegel und einen Apparat, mit dem er die Zeit der Uhr aufschreibt/fotografiert/wieauchimmer) genau zu dem Zeitpunkt, wenn der Lichtstrahl auftrifft.

    Um exakt 19:00:00.00000 Uhr am 13.3.2009 sendet A sein Signal ab und empfängt das reflektierte Signal um 19:00:00.00100 am selben Tag, also 1/1000 Sekunde später. Dann *weiss* A (weil der Strahl hin und zurück dieselbe Strecke im selben Medium (Vakuum) zurückgelegt hat), dass das Licht um 19:00:00.00050 Uhr (1/2000 Sekunde nach Absenden) bei B war und schickt denselben reitenden Boten wieder zu B mit der Nachricht “Hallo B! Als das Licht bei dir ankam war es exakt 19:00:00.00050 Uhr. Gruß, A”

    B hatte bei Ankunft des Lichts auf seiner (noch unsynchronisierten!) Uhr die Anzeige 19:00:00.00040, weiß also nun, dass er seine Uhr (egal was die nun anzeigt, z.B. 23:00:00.00000) um exakt 0,00010 Sekunden vorstellen muss, um zu A synchron zu sein.

    Weitere Messungen können dann bestätigen, dass die Uhren von A und B nun synchron laufen oder – gegebenenfalls – welche Drift man bei B korrigieren muss. Einstein nimmt hier an, dass A und B absolut baugleich sind, also keine Drift auftritt.

    Analog kann man die Uhren C, D, E, … synchron zu A machen und hat dann an jedem beliebigen Punkt des nicht beschleinigten, …, Systems eine Uhr, die zu A absolut synchron geht.

    So weit bin ich einverstanden. Festhalten möchte ich aber, dass das dies nur möglich ist, wenn wenn die Uhren sich nicht gemeinsam in dem Bezugssystem bewegn, aus dem dieser Vorgang bewerstelligt wird.

    Festehaltenmöchte ausserdem, dass Einstein dieses Kriterium für einen bewegten Stab v angewendet hat. Das sogar die mitreisenden Beobachter c+-v gefunden haben, ist dabei euch nicht mit dem “C”-Postulat vereinbar.

    So, und nun zu dem Stab. Gegeben seien theoretisch unedlich viele beobachter, deren Uhren absolut synchron sind. Dies wird zu sicherheit mit einer machanischen Welle gefährleistet. Diese beobachter sollen jetzt jedoch nicht nur den Stab l vermessen, sondern auch das Längennormal. Die Länge l wird jetzt als vielfaches des Normals ausgedrückt (im ruhenden System erstmal). Die mitbewegten Beobachter drücken die länge des Stabes ebenfalls als vielfaches des Normals aus. Da selbst nach Lorentz/Einstein Stab und Normal im sich im gleichen Verhältnis verkürzen, werden sie beide zu dem gleichen Faktor kommen, der die länge zu dem Stab in ein Verhälnis setzt. Die Länge des Stabes ist also in beiden Fällen identisch.

    Peter Piper

  263. #264 Florian Freistetter
    13. März 2009

    @PP: Nur bevor du es in deiner Aufregung, endlich wieder sinnfreie Detailfragen deiner komischen Privattheorie diskutieren zu können, wieder vergisst:

    Warum beharrst du immer auf dem, was man sich vorstellen kann? Ich kenn genügend Leute, die sich beim besten Willen nicht vorstellen können, wie ein Computer funktioniert. Oder ein Laser. Aber die kommen nicht an, und erklären mir, Computer könnten nicht funktionieren. Entweder du bist bereit zu akzeptieren, dass Wissenschaft durch im Experiment überprüfbare Theorien funktioniert, oder nicht. Wenn nicht, dann haben wir keine gemeinsame Basis für eine Diskussion.

  264. #265 Schlotti
    13. März 2009

    @PP:
    Wollen wir doch mal langsam prüfen, ob deine Kenntnisse der Mathematik wirklich so gut sind, wie Du immer wieder behauptest.

    -20=-20
    16-36=25-45
    4^2-36=5^2-45
    4^2-2*4*9/2=5^2-2*5*9/2
    4^2-2*4*9/2+(9/2)^2=5^2-2*5*9/2+(9/2)^2
    (4-9/2)^2=(5-9/2)^2
    sqr(4-9/2)^2=sqr(5-9/2)^2
    4-9/2=5-9/2
    4=5

    Du argumentierst üblicherweise, dass aus dieser Rechnung folge, dass 4=5 sei.

    4 ist aber nicht gleich 5.

    Ich sage, in dieser Gleichung (wie allgemein in Deiner Argumentationskette zur SRT) ist ein Fehler enthalten.
    Findest Du den Fehler?

    Ich bin gespannt!

  265. #266 Engywuck
    13. März 2009

    Festhalten möchte ich aber, dass das dies nur möglich ist, wenn wenn die Uhren sich nicht gemeinsam in dem Bezugssystem bewegn

    *gähn*

    Da die Uhren nich existieren sondern an jedem Punkt des Raumes *gedacht* angebracht sind bewegen sie sich auch nicht.

    Oder andersherum: sollen sich die Uhren bewegen würden sie ein neues Bezugssystem bilden, in dem sie wieder stationär (notfalls jede für sich) sind.

    Schon allein weil die Uhren nur ein Symbol dafür sind, dass in ein und demselben Bezugs- bzw. Inertialsystem die Zeit überall gleich schnell vergeht

    —-

    Zum Thema Matherätsel hab ich auch noch ein nettes:

    Wir starten mit

    X=X
    (X nicht null!)

    wir multiplizieren beide Seiten mit X (kein Problem, da != 0), also

    X^2=X*X

    wir erinnern uns, dass a*b bedeutet, dass a b-mal mit sich selber addiert wird, also z.B. 2*3 = 2+2+2 –>

    X^2=X+X+X+…+X
    (also Xmal X auf der rechten Seite)

    so, nun zu Mathematik Klasse 11 – ableiten! (bzw. differenzieren) Und zwar wie immer beide Seiten, also (in Schulmathematik ausgedrückt:

    (X^2)’ = (X+X+X+…+X)’
    bzw.
    2*X = (1+1+1+…+1)

    also, weil da rechts X Summanden standen:

    2*X = X

    Und dann, da X nicht 0 sein kann (wurde vorausgesetzt), kann durch X geteilt werden. Ergebnis:

    2 = 1

    Wo liegt der Fehler? 😉

  266. #267 Schlotti
    14. März 2009

    @Engywuck:
    Es juckt mir in den Fingern!
    Aber warten wir erst mal ab, ob/wie/was PP antwortet…

  267. #269 Peter Piper
    14. März 2009

    (4-9/2)^2=(5-9/2)^2
    sqr(4-9/2)^2=sqr(5-9/2)^2

    sqr(4-9/2)^2=|-1|=|1|=sqr(5-9/2)^2

    Zurück zum Thema.

    Da die Uhren nich existieren sondern an jedem Punkt des Raumes *gedacht* angebracht sind bewegen sie sich auch nicht.

    Oder andersherum: sollen sich die Uhren bewegen würden sie ein neues Bezugssystem bilden, in dem sie wieder stationär (notfalls jede für sich) sind.

    Schon allein weil die Uhren nur ein Symbol dafür sind, dass in ein und demselben Bezugs- bzw. Inertialsystem die Zeit überall gleich schnell vergeht

    lol. Dann haben sie wohl Einstein nicht gelsen! Die Uhren bewegen sich mit dem Stab. Sie würden dann übrigens Drei Uhren auf synchronität überprüfen, und nicht die Uhren A und B. Nach ihrem Konzept könnte man auch nie die Gleichung (c-+v) aus der sicht der Beobachter finden (natürlich mit C_esoterisch-Postulat übrigens auch nicht) .

    Jetzt haben sie folgendes Problem. Sie haben drei Winke gemessen. Die einfachste Funktion für eine Uhr ist: Phi(t)=Phi_0*omega*t. Das ist eine gleichung der Form y=m*x+b. Jetzt müssen sie aus einem gegebenen y m,x und b bestimmen. Frau Carone wird ihnen bestimmt dabei behilflich sein, wie man das stringend mathematisch durchführt!

    Und sie haben ausserdem das Konzept Bezugssystem nicht begriffen!

    Peter Piper

    PP

  268. #270 Engywuck
    14. März 2009

    Verdrehen SIE nicht, was ich gesagt habe!

    Die Uhren im ersten Bezugssystem (in dem bzw. für das der Stab sich bewegt) sind stationär! Ebenso wie alle Uhren auf dem Stab *im Bezugssystem des Stabes*

    Ist das SO schwer oder nur Trollen?

  269. #271 Ludmila
    14. März 2009

    @Engywuck: Das ist doch ein Esoteriker

    Die denken
    a) alles, was ich mir vorstelle, ist wahr
    b) alles, was ich mir nicht vorstellen kann, ist nicht wahr

    Weil in deren Weltbild die sich selbst das Universum schaffen. Alles dreht sich nur um die. Deswegen ignoriert der Pfeifer, der englische auch alle Hinweise auf die vielen Experimente, die seine Überlegungen Lügen strafen.

    Der steckt sich die Finger in die Ohren und singt “lalala kann nicht sein”.

    Und seine Rechnungen verdreht er.

    Merkt Ihr nicht, wie der selektiv mal ner Uhr nen Winkel andichtet und mal wieder nicht? Völlig willkürlich? Das ist Mathe für Zauberer. Er zieht sich Variablen aus dem Arsch, wie es ihm passt oder lässt die drin, wenn es ihm nicht passt und definiert sich alles so zurecht, wie es ihm passt.

    Und diese Brüche in seiner Mathe überspringt der mit Händchen wedeln, in der Hoffnung, dass niemand sieht, dass er betrügt.

  270. #272 Peter Piper
    14. März 2009

    @Engywuck: Das ist doch ein Esoteriker

    Die denken
    a) alles, was ich mir vorstelle, ist wahr
    b) alles, was ich mir nicht vorstellen kann, ist nicht wahr

    Weil in deren Weltbild die sich selbst das Universum schaffen. Alles dreht sich nur um die. Deswegen ignoriert der Pfeifer, der englische auch alle Hinweise auf die vielen Experimente, die seine Überlegungen Lügen strafen.

    Der steckt sich die Finger in die Ohren und singt “lalala kann nicht sein”.

    Und seine Rechnungen verdreht er.

    Merkt Ihr nicht, wie der selektiv mal ner Uhr nen Winkel andichtet und mal wieder nicht? Völlig willkürlich? Das ist Mathe für Zauberer. Er zieht sich Variablen aus dem Arsch, wie es ihm passt oder lässt die drin, wenn es ihm nicht passt und definiert sich alles so zurecht, wie es ihm passt.

    Und diese Brüche in seiner Mathe überspringt der mit Händchen wedeln, in der Hoffnung, dass niemand sieht, dass er betrügt.

    lol, sie haben jetzt gezeigt, dass sie mathematisch stringend ein Galileo-Transformation durchführen können und dass, wenn sie die Lorentztranformation voraussetzten, die Lorentztransformation immer wieder erhalten. Wo ist also ihr aktueller Bezugspunkt?

    Ich geschreibsel disqualifiziert sie übrigens menschlich ungemein!

    Peter Piper

  271. #273 Peter Piper
    14. März 2009

    Engywuck:
    Ok, dann können sie sicher die Laufzeiten aus dem bewegten Bezugssystem, als auch aus dem unbewegten Bezugssystem angeben!

    An Ludmilla:

    Merkt Ihr nicht, wie der selektiv mal ner Uhr nen Winkel andichtet und mal wieder nicht?

    Meinen sie Einstein?

    An Florian: Beantwortet die Haltung von Ludmila/Frau Carone nicht deine Frage, warum ich nicht an eine Fachzeitschrift zu diesem Thema sende?

    PP

  272. #274 Engywuck
    14. März 2009

    @PP: Lesen Sie nochmal, was ich oben zum Thema “Synchronisieren von Uhren” geschrieben habe. Da steht alles drin, was nötig ist, um mit minimalster eigener Anstrengung alles zu verstehen. Sollte danach noch eine Frage nötig sein bitte ich, *gezielt* zu fragen und nicht das Gegenteil von dem mir zu unterstellen, was ich gesagt habe.,

  273. #275 Peter Piper
    14. März 2009

    Welcher Zeitraum vergeht, wenn sie Licht zu einem mit v bewegten Körper senden, der zum Emissionszeitpunkt den Abstand S zur Lichtquelle hat?

  274. #276 Engywuck
    15. März 2009

    nehmen wir der Einfachheit halber (o.B.d.A etc) an, dass wir von einem Punkt auf der x-Achse des stationären Bezugssystems (relativ zu dem sich der Körper, hier Stab bewegt) zum Stabanfang Licht senden und der Stab sich auf der x-Achse in Richtung höherer x bewegt (eindimensionaler Fall)

    zum Zeitpunkt t=0 befinde sich der Körper beim Koordinatenursprung, wir senden von Punkt S auf der x-Achse (der Einfachheit halber auf der positiven Seite der x-Achse)
    Dann bewegt sich das Licht entgegen der x-Achse zum Körper, der in Richtung S fliegt.

    Bewegungsgleichung des Körpers: x_k(t)=x_k(0)+v*t = v*t (der Körper befindet sich bei t=0 im Ursprung)
    Bewegungsgleichung des Lichtimpulses (bzw. des Beginns des Lichtstrahls): x_L(t)=x_L(0)-c*t=S-c*t (da wir von S aus entgegen der Richtung der x-Achse senden)

    Wenn das Licht (der Lichtimpuls/der anfang des Lichtstrahls) auf den Körper fällt müssen beide sich am gleichen Ort befinden, insbesondere die x-Koordinate dieselbe sein, folglich:
    x_L(t)=x_k(t) und damit
    S-c*t=v*t
    Umformen: S=v*t+c*t => S=t*(v+c) =>t=S/(v+c)
    Bei t=S/(v+c) trifft der Lichtstrahl (Lichtimpuls) folglich auf den Körper

    und genau hier kommt das von Ihnen so oft bemängelte “v+c” her…
    Sollte der Lichtstrahl “von hinten”, also in Richtung positiver x, gesendet werden (oder der Körper in die andere Richtung fliegen) stünde dort eben “v-c”… Alles Schulphysik Klasse 10 oder 11, wenn nicht früher.

    Achtung: wir bleiben hier die ganze Zeit im “ruhenden” Bezugssystem, in dem sich der Körper bewegt! Betrachtet man vom mitfliegenden Beobachter (für den die Quelle des Lichts sich bewegt!) muss man S und t umrechnen, erhält aber prinzipiell dasselbe Ergebnis.

    Wohlgemerkt: wenn ein Beobachter *auf* dem Körper die Geschwindigkeit des ankommenden Lichts misst erhält er ebenfalls c, mit demselben Wert wie der Beobachter für den sich K bewegt… und damit ist kein Bezugssystem “speziell”.
    Übrigens zeigt Einstein dies in §4 oder §5 des Artikels (habe ihn gerade nicht vor mir), jedenfalls recht früh im Artikel.

  275. #277 Peter Piper
    15. März 2009

    Welcher Zeitraum vergeht, wenn sie direkt im Anschluss das Licht zu einem Körper B reflektieren, der zum ersten Eimissionszeitpunkt, direkt bei der Lichtquelle war und sich ebenfalls mit v bewegt?

    PP

  276. #278 Engywuck
    15. März 2009

    Da sich S nicht bewegt: dieselbe….

  277. #279 Engywuck
    15. März 2009

    Sorry, hab zuerst falsch gelesen…

    Dann K befindet sich momentan bei Position x_K(t)=v*t auf der x-Achse, Körper B befindet sich logischerweise bei x_B(t)=v*t+S (Anfangsposition S statt Null), also Entfernung d zwischen K und B ist dann S (allgemein: d=x_B(t)-x_K(t)).

    Damit dauert des bis das an K reflektierte Licht bei B ankommt Delta-t=S/c bzw es kommt am Zeitpunkt S/(v+c)+S/c (Zeitpunkt der Reflexion plus Dauer des “Flugs” dort an.

    Natürlich immer vorausgesetzt, dass v B fliegt mit Lichtgeschwindigkeit vor einem Lichtstrahl davon –> holt ihn nie ein) und im “ruhenden” Bezugssystem (in dem sich K und B bewegen) betrachtet.

    Falls du das meinen solltest: nein, das reflektierte Licht hat *nicht* die Geschwindigkeit (v+c). Dies kann man übrigens recht gut messen, die LG ist eine der am besten messbaren Größen. Auf wenige Meter pro Sekunde mit recht geringem Aufwand messbar, mit wenig mehr Aufwand auch nach Reflexion an bewegten Spiegeln.
    Die Konstanz der LG ist experimentell allgemein sehr gut belegt. Beispielsweise müsste EM-Strahlung von Teilchen, die in (Linear-)Beschleunigern sich mit fast c bewegen und zerfallen höher als c sein (fast doppeltes c) – man misst bei “Licht” aus solchen Quellen aber immer noch c. Ebenfalls Bahnen von Doppelsternen, ggf. auch Radarstrahlen, die an Planeten oder Satelliten reflektieren etc.

  278. #280 Florian Freistetter
    15. März 2009

    Ich finde es ja immer noch höchst erstaunlich, das Peter sich hier jedesmal wie ein Wilder auf irgendwelche Detaildiskussionen stürzt bzw. diese initiiert – aber dabei so vollkommen die überwältigende Anzahl an Beweisen ignorieren kann, die für die Gültigkeit der Relativitätstheorie sprechen…

  279. #281 Peter Piper
    16. März 2009

    Tja, dann werde mit deiner Eso-Physik glücklich!

    Ciao

  280. #282 Engywuck
    16. März 2009

    Was hat das European Southern Observatory in Chile auf einmal hier verloren?

    😉

  281. #283 Florian Freistetter
    16. März 2009

    @Peter Piper: “Tja, dann werde mit deiner Eso-Physik glücklich!Ciao”

    Ich Ich bin nicht derjenige, der die Realität ignoriert. Das bist schon du…

  282. #284 knorke
    17. März 2009

    Und ich habe kein Wort verstanden … phänomenal!

  283. #285 Akira
    19. März 2009

    Falls Herr Piper die Leute hier nicht veralbert, scheint er sich nicht vom gesunden Menschenverstand, der schon im täglichen Leben, umso mehr in Wissenschaft, Technik allzu oft in die Irre führt, lösen zu können. Man muß ab einem, meiner Meinung nach für jeden verschiedenen, gewissen Abstraktionsgrad akzeptieren, daß eigene Wahrnehmungen, Bestätigungen der Erfahrungswelt ohne Hilfsmittel bzw. auch mit nicht mehr oder noch nicht möglich sind. Tut man das nicht, ist das Ende der Erkenntnisfähigkeit erreicht.

  284. #286 klaus
    19. März 2009

    @knorke:
    Im Grunde ist es ganz einfach. Pieter Peiper wollte Einstein mit einem argumentum ad absurdum widerlegen, bediente sich dabei aber eines Taschenspielertricks:
    Aus “naturphilosophischen Gründen” änderte er einen Parameter eigenmächtig ab, machte also aus der SRT quasi seine eigene “SRT ‘ ” – und mit der hat er dann munter vor sich hin gerechnet, dabei allerdings nicht die Absurdität der SRT nachgewiesen, sondern nur die seiner eigenen SRT ‘.

  285. #287 Jason
    10. Mai 2009

    Nicht alle sind mit Einstein Einverstaden.
    (und immer wenniger)

    http://blog.hasslberger.com/2007/06/einstein_warped_minds_bent_tru.html

    Jason

  286. #288 Florian Freistetter
    10. Mai 2009

    @Jason: “Nicht alle sind mit Einstein Einverstaden. (und immer wenniger)”

    Unter Physiker sind so gut wie alle mit Einstein einverstanden. In der Esoterik- und Crank-Szene mag es anderes aussehen. Und auch Nahrungsmittelzusatz-Importeure aus Bayern werden vermutlich nicht die überwältigende Beweislage umwerfen, die zeigt, das Einsteins Theorie funktioniert.

  287. #289 Karl Mistelberger
    10. Mai 2009

    Ein interessantes Objekt: http://en.wikipedia.org/wiki/J0806, seine beiden Komponenten umkreisen sich mit mehr als 1,6 Millionen km/h. Mehr von Harald Lesch: http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-j0806-2006-ID1208177145908.xml

  288. #290 GeMa
    10. Mai 2009

    Nicht alle sind mit Ron Hubbard einverstanden.
    (und immer weniger)

    “My views are influenced by Ron Hubbard of “Scientology” fame, by Silvio Gesell’s “Natural Economic Order”, by Viktor Schauberger, the “Water Wizard” of early 20th century Austria and by “Spaceship Earth” Buckminster Fuller, the gentle giant and prolific discoverer of synergy and tensegrity. I acknowledge a deep debt of gratitude to all of these great thinkers.”

    Was für eine Grütze (sorry, aber Grütze ist auch ein Nahrungs(ergänzungs)mittel).

  289. #291 Jason
    11. Mai 2009

    Unter Physiker sind so gut wie alle mit Einstein einverstanden. In der Esoterik- und Crank-Szene mag es anderes aussehen. Und auch werden vermutlich nicht die überwältigende Beweislage umwerfen, die zeigt, das Einsteins Theorie funktioniert.

    Hast du etwas gegen die Nahrungsmittelzusatz-Importeure aus Bayern?

    Ich wiederhole, nicht alle Physiker sind mit Einstein einverstanden. Vielleicht “alle” die du kennst…und ich würde gerne wissen wie du diesen H. Aspden, unter den Eso-cranks einordnen könntest.
    Er wird dir zeigen, mit der voraussetzung dass du ins Teleskop gucken willst, dass wir Einstein nicht brauchen um all das herauszufinden was wir angeblich nur mit Einsteins Theorie herausfinden können. Und das alles “by numbers”. Kein “Eso-crank gelabber”, wie du dich gerne ausdrückst.

    http://peswiki.com/index.php/Harold_Aspden

    http://www.aspden.org/

    Jason

  290. #292 Florian Freistetter
    11. Mai 2009

    @Jason: “Ich wiederhole, nicht alle Physiker sind mit Einstein einverstanden. “

    Und ich wiederhole, dass unzählige Experimente die RT bestätigen. Wer das einfach ignoriert – egal ob Wissenschaftler oder Importeur – ist ein “crank”. Sorry… Aber wer Physik betreiben will, sollte tunlichst nicht die Realität ignorieren. Und das tut u.a. auch Aspen.

  291. #293 Jason
    11. Mai 2009

    Florian:
    Und das tut u.a. auch Aspden.

    Du hast seine Arbeit aber nicht einmal gelesen!!??
    Du machts tatsächich aus diesen Forum eine Bibelrunde…wer nicht glaubt, ab in die Gummizelle!
    Das kann nicht Wahr sein.

  292. #294 Florian Freistetter
    11. Mai 2009

    @Jason:

    1) Woher willst du wissen, dass ich die Arbeiten nicht gelesen habe? Vielleicht habe ich mich schon vorher mit Apsden beschäftigt?

    2) Nochmal: Seit 100 Jahren wird die RT durch Experimente bestätigt. Vorhersagen, die die RT macht, treten ein. Technik, die mit Hilfe der RT gebaut wurde, funktioniert. Und vor allem: funktionier nicht wenn man die RT ignoriert. Ich sage nicht, dass die RT der Weisheit letzter Schluß ist – es wird sicher noch eine bessere Theorie kommen. Aber diese muß mindestens genauso gut wie die RT sein und all das leisten, was die RT leistet. Und Aspdens “Theorie” tut das nicht. Die widersprucht dazu auch noch in vielen Dingen vielen Experimenten.

    Und hör mit dem Bibelscheiß auf, ok? Ich muss nicht “offen für alles” sein. Ich muss nicht alles für wahr halten, was sich irgendwer irgendwann ausgedacht hat. Der oben schon erwähnte Herr Hubbard (der den guten Aspden ja auch inspirierte) hat sich auch jede Menge absurden Kram ausgedacht? Muss ich den auch für wahr halten? Und was ist mit den Sachen aus der Bibel oder dem Buch Mormon? Und dem Herrn der Ringe? Der Welteistheorie? Dem Kreationismus? Den Man in Black? Muss ich jeden Mist glauben, nur um ja nicht als “dogmatisch” dazustehen?

    Wissenschaft beschäftigt sich mit der Realität!

  293. #295 Jason
    11. Mai 2009

    1) Woher willst du wissen, dass ich die Arbeiten nicht gelesen habe? Vielleicht habe ich mich schon vorher mit Apsden beschäftigt?

    Normalerweise sagt man so etwas rechtzeitig.
    Hast du eine Referenz wo ich sehen kann wie Aspden von Hubbard inspiriert wurde?
    Wenn du Aspden, übrigens, gelesen hättest, hättest du vermutlich nicht Fragen wie diese gestellt:

    Ach ja – und wie sieht deiner Meinung nach die richtige Suchstragie nach einer “Energiequelle im Raum” (was immer das sein soll) aus?

    Er spricht nur darüber.
    Ich weiss nicht wie du es machts, ich setze mir aber den Hut nicht mit dem Hammer auf.

  294. #296 Florian Freistetter
    11. Mai 2009

    @Jason: Sorry, da habe ich Apsden mit Hasslberger verwechselt. Der war der Hubbard-Fan.

    “Er spricht nur darüber. Ich weiss nicht wie du es machts, ich setze mir aber den Hut nicht mit dem Hammer auf.”

    DU hast behauptet, CERN sollte nach diesen Energiequellen suchen anstatt zu tun was sie jetzt tun. Also habe ich auch DICH gefragt, wie diese Suche denn aussehen soll.

  295. #297 Jason
    11. Mai 2009

    Also KEINE HUBBARD–ASPDEN CONNECTION!

    Also habe ich auch DICH gefragt, wie diese Suche denn aussehen soll.

    Wie sie Aspden Beschreibt, etwas was du gewusst hättest, hättest du ihm gelesen, geleeesen…hast du aber in Wirklichkeit gar nichts.
    Also jetzt können wir aufhören, Pause.

  296. #298 Florian Freistetter
    11. Mai 2009

    @Jason: Beruhig dich mal wieder… Darf man nicht mal zwei Namen verwechseln, ohne das du zu schreien anfängst? Das Apsden nicht auf Hubbard steht, macht seine Theorie auch nicht richtiger.

    Und jetzt nochmal zu der Sache mit der Energiequelle. Im anderen Artikel (nicht hier) hast du gesagt:

    “”Die Aufgabe des Cern müsste die Suche nach eine Enrgiequelle im Raum sein und nicht das herumhämmern in der Natur, in der Erwartung das etwas “rausspringt”.””

    Du meintest also, CERN sollte eine neue Energiequelle suchen. Ich habe gefragt, wie diese Suche aussehen sollte.

    Und als Antwort kommt von dir so ein peinliches Geschreibsel:

    “Wie sie Aspden Beschreibt, etwas was du gewusst hättest, hättest du ihm gelesen, geleeesen…hast du aber in Wirklichkeit gar nichts.”

    1) Woher soll ich wissen, dass deine Meinung genau die von Apsden ist? Hätte ja auch sein können, dass du eigene Gedanken zu diesem Thema hast.

    2) Ist “Schau halt selber nach!” keine Antwort. Ansonsten kürzen wir die Diskussion hier ab und zu all deinen Anfragen bezüglich der Gültigkeit der RT antworte ich dir: Schau im Tipler nach.

    Wenn wir hier diskutieren wollen, dann erwarte ich schon auch ein bisschen die Fähigkeit, Meinungen zu bilden und darzustellen. Aber deine komplette Kritik an der RT und am CERN beschränkt sich auf: andere Leute, wie der Physiker Apsden finden die RT blöd.

    Bei Nachfragen kommen immer nur weitere Informationen darüber, wie toll Apsden nicht ist und was er nicht schon alles gemacht hat – aber nix konkretes. Immer nur wieder: lies was er geschrieben hat. Wenn das alles ist, was du sagen willst, dann belassen wir es dabei.

  297. #299 Jason
    11. Mai 2009

    Aber deine komplette Kritik an der RT und am CERN beschränkt sich auf: andere Leute, wie der Physiker Apsden finden die RT blöd.

    Ich verweise dich an die Quelle weil es besser dargestellt und “erklärt” ist, mit allen nötigen BEWEISE, als ich es dir weitergeben könnte. Und erspare mir auch dabei den ganzen ideologischen Abwehr den du hier betreibst(es ist ja deine Seite) mit Sprüche wie “Realitätsfremd” “Eso-Crank” usw.
    Wenn du Interesse hättest eine neue Sicht der Dinge nur zur Kenntnis zu nehmen, was du nicht hast, dann würdest du eins- zwei seiten lesen und das wäre es.
    Wenn ich diese erklärung versuchen würde dann nimmt das hier kein Ende.
    Und Aspden findet die RT nicht “blöd” sondern FALSCH, mit ausreichende Belege, Erklärungen und BEWEISSE dass sie nicht nötig ist um die Welt zu erklären.
    Aber, wie oben erwähnt, du betreibst hier “Ideologischen Abwehr” und nicht einen interessanten Ideen Austausch. Sonst wäre alles viel spannender.
    Oder glaubst du wirklich, mir geht was drauf ob du Aspden zum leitfaden deiner Zukunft nimmst oder nicht?..
    Jason

  298. #300 Florian Freistetter
    11. Mai 2009

    @Jason “Wenn du Interesse hättest eine neue Sicht der Dinge nur zur Kenntnis zu nehmen, was du nicht hast, dann würdest du eins- zwei seiten lesen und das wäre es.”

    Du bestehst anscheinend darauf zu glauben, ich hätte den Kram nicht gelesen. Dass ich es gelesen habe und es trotzdem für falsch halte, kannst du dir nicht vorstellen.

    Aber ich hab keine Lust mehr auf diese frustierende Diskussion mit nem Gläubigen wie dir – nochdazu wenn du nichtmal für dich selbst sprechen kannst. Also wars das jetzt – guck dich mal bei den Leuten von G.O.M. – die Frau Lopez z.B. wird dir sicher gerne zuhören und dir bestätigen, wie recht du hast. Aber ich hab keine Lust mehr, mit dir zu diskutieren.

  299. #301 Ronny
    12. Mai 2009

    Dazu ein Zitat:
    Realität ist das was nicht weggeht wenn man aufhört dran zu glauben

  300. #302 Hartwig Thim
    12. Juni 2009

    @Peter Piper:
    es gibt noch eine andere einfache Erklärung, dass die ART falsch ist:

    Da die ART nichts anderes als die mit der Newtonmechanik erweiterte SRT ist, und die
    SRT auf einem unlogischen und bereits experimentell falsifiziertem Postulat (isotropes c in jedem Inertialsystem) aufbaut, ist die ART (wie die SRT) ungültig. Die Newtonsche
    Mechanik ist o.k., wenn man sie, wie Max Planck 1907 vorschlug, mit der von Poincare und Hasenöhrl entwickelten Formel E=mc² erweitert.
    Gruesse, Hartwig Thim

  301. #303 rolak
    12. Juni 2009

    Da sieht man es doch letztendlich: =»wikipedia ist mit Fehlern durchsetzt:

    Hasenöhrls Formel ähnelt sehr der Formel e=mc², die Albert Einstein einige Ausgaben später, im September 1905 (s. Annus mirabilis) in derselben Zeitschrift in seiner Arbeit Zur Elektrodynamik bewegter Körper veröffentlichte.
    Die Ähnlichkeit beider Formeln wurde noch bis in die 1930er Jahre von Gegnern der Einsteinschen Relativitätstheorie(n), insbesondere von den Vertretern der nationalsozialistischen Deutschen Physik — u. a. von Philipp Lenard — benutzt, um ihre Kritik zu fundieren oder zumindest Einstein die Originalität streitig zu machen.

    Hervorhebung von mir. Vielleicht sollte ich den nächsten Urlaub in der Gegend von Linz verbringen – abgesehen von der berühmten Torte scheint es Halluzinogene vorzüglicher Qualität zu geben…

  302. #304 Florian Freistetter
    12. Juni 2009

    @Thim: Die “RT ist Unsinn”-Diskussion wurde hier und bei Thilo schon ausführlich geführt. Das muss man nicht alles nochmal wiederholen. Ihre Argumente werden deswegen auch nicht richtiger.

  303. #305 Hartwig Thim
    13. Juni 2009

    Ja, bei Thilo ist das schon bekannt. Ich wollte Herrn Peter Piper nur Mut machen, er kämpft ja tapfer gegen die Gegner der Wahrheit.

  304. #306 S.S.T.
    13. Juni 2009

    …ehr gegen Windmühlen.

  305. #307 H.M.Voynich
    14. Juni 2009

    Engywucks Matherätsel wurde noch nicht aufgelöst.
    Ich kam zu dem Schluß, daß in dem Moment, wo man X*X als Summe von Xen notiert, X zu einer Konstante wird und daher zu Null abgeleitet werden muß.
    Liege ich richtig?

  306. #308 Hartwig Thim
    16. Juni 2009

    Ich gehe freiwillig als Supercrank in die Jury.

    @Peter Piper: Sie beschrieben das berühmte Uhrenparadoxon. Die Lösung, die ich
    anbieten kann, ist die von A. Lorentz: die beiden Uhren-Bewegungen müssen auf
    das fundamentale Bezugssystem (CMB) bezogen werden, dann verschwindet der
    Widerspruch.

    Mit freundlichen Gruessen,
    Hartwig Thim

  307. #309 Hartwig Thim
    17. Juni 2009

    @Florian Freistetter (12.06.09):
    Ganz Recht: bereits richtige Argumente können nicht mehr richtiger werden.
    Endlich einmal eine gute Aussage von Ihnen.
    Mit Hertzlichen Gruessen,
    Hartwig Thim

  308. #310 Aldo Stern
    25. Dezember 2009

    Ich bin zufällig auf diesen Blog gestossen und finde diesen sehr interessant, da er auch Aspekte meiner beruflichen Tätigkeit tangiert. Ebenfalls bin ich der Meinung, dass auch etablierte Lehrmeinungen nicht unbedingt in ‘Stein gemeisselt’ sein sollten. Es würde mich daher sehr freuen, wenn Sie, sehr verehrte Damen und Herren mit unterschiedlichen Standpunkten bezüglich ART und SRT, mir einige Anregungen zu nachstehendem Sachverhalt geben könnten.

    Bekannterweise enstehen zwischen einer Energiequelle und deren Senke Übertragungsverluste.
    – in einem elektrischen Leitermedium bedingt durch den ohmschen Widerstand wirkt ein Spannungsabfall, der wiederum Wärme erzeugt.
    – in einem thermischen Leiter findet dasselbe statt, welches sich in einer Temperatur- differenz manifestiert.

    Aber was genau geschieht mit elektromagnetischen Wellen in einem Leiter?
    Bekannterweise ist die LG, d.h. präziser: die Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Wellen, vom Medium abhängig. Im Vakuum wohl etwa 300’000 km/s, beträgt sie in Diamant- oder Kupferstrukturen nur noch etwas mehr als 2/3 davon.

    Die Gretchenfrage an Sie ist nun:
    1. Warum leitet das Vakuum elektromagnetische Wellen (wie z.b. Licht) besser – oder schneller – als ein massiver Leiter?
    2. In was wird der Geschwindigkeitsverlust der elektromagnetischen Wellen in massiven Leitern umgewandelt? – in Wärme? – oder sogar in Zeit?
    3. Könnte es sein, falls eine Konversion in Wärme erfolgt, Zeit nicht existiert – oder umgekehrt, falls Zeit als verlust auftritt, Zeit als unabhängige Form existiert?

  309. #311 gras 12
    26. Dezember 2009

    Ich hatte heute eine tolle Idee, unzwar kahm ich zu dem Schluss nachdem ich davon gehört hatte, dass an den meißten Planeten mit Atmosphäre und Wasser sich Eiß an deren Polen bildet, das dies eine auswirkung der Schwerkraft ist, in Form der Trägheit.

    Normalerweise bilden sich Ringe im zuge des ausgleiches zwischen Trägheit und Schwerkraft bei einer drehbewegung, jedoch aufgrund der Anordnung von schweren und leichten Molekühlen oder Stoffen in der Atmosphäre werden die Teile die mehr Raum einnehmen an deren Pole gedrängt.

    Möglicherweise hat das auch was mit dem Drehimpuls zu tun. Na ja was dagegen spricht ist z.B. das dass Ozon an den Polen weniger wird jedoch um die Erde einen Streifenhaften Mantel bildet.

  310. #312 rolak
    26. Dezember 2009

    Wenn das die einzigen Nebenwirkungen sind, hätte ich sowas auch gerne mal zum Weihnachtsmenu. Heidewitzka und frohes Fest!

  311. #313 yeahyeah
    12. Januar 2010

    Ist der Artikel eigentlich immernoch aktuell, also könnte Weber richtig liegen, oder gibt es neue Erkenntnisse?

  312. #314 Wolfgang Graßmann
    30. April 2010

    Ganz lustig, dieses Forum.
    leider gibt es unter Euch keinen wirklich GUTEN Physiker,
    sonst hättet Ihr nicht soviel Zeit mit Peter Piper verballert!
    Ach übrigens, wie ist das mit dem Zweikörperproblem
    in der ART.In der Newtonschen Mechanik wird das Ganze
    durch Transformation auf Schwerpunkts-Koordinaten
    auf das Einkörper-Problem zurückgeführt, ein Weg der
    in der ART wohl durch das Fehlen des Superpositionsprinzips
    für die Gravitationsfelder ausscheidet??
    Gibts da irgendwelche Rechnungen? Approximationen,Erhaltungssätze?
    Mir fehlt der Überblick über die Literatur!

  313. #315 rolak
    1. Mai 2010

    keinen wirklich GUTEN Physiker

    Wolfgang Graßmann, wenn Du statt “keinen” geschrieben hättest “einen nicht”, könnte ich diese Klassifizierung auf mich beziehen und damit auch leben. So wie tatsächlich gemacht erlaube ich mir, die Aussage für unhaltbar zu halten.

    Literatur-Recherche: =»Hier gibt es einen Einstieg, =»hier gibt es den sichtbaren online-Rest, inklusive des ganzen Mülls zum Thema.

  314. #316 Wolfgang graßmann
    1. Mai 2010

    nanana, seht’s nicht so eng.War mir klar, daß ich Prügel verbaler Art beziehen würde.
    Aber mir saß zu später Stunde der Schalk im Nacken.Übrigens danke für den Tip, bei gelegenheit ( wenn ich zeit dazu finde) schau ich’s mir an.
    Nichts für ungut

  315. #317 rolak
    1. Mai 2010

    nanana, schau auf die Zeit, so früh könnte ich doch gar keinen Prügel schwingen, das geht nur gut bei voller Aufmerksamkeit & Kontrolle 😉

  316. #318 KeinAnfang
    11. Oktober 2012

    Ich lese mir hier alles durch

    Da tust du mir heute leid.