“Wann immer es geht” werden 20% der deutschen Kinder von ihren Eltern im Krankheitsfall homöopathisch behandelt; immerhin noch 45% setzten manchmal auf die “Medikamente” ohne Wirkstoff.

Nur erschreckende 34% aller Eltern haben ihr Kind noch nie homöopathisch behandeln lassen.

Zu diesem Ergebnis kommt eine Forsa-Umfrage im Auftrag der DAk und der Zeitschrift Eltern an 1008 befragten Personen, mit mindestens einem Kind unter 6 Jahren (die komplette Studie gibt es hier)

Interessant sind auch regionalen Unterschiede: Im Süden (Bayern, Baden-Württemberg) gehören 27% der Eltern zu den Hardcore-Homöopathie-Fans; im Osten sind es nur 10%.

Aber: Zwei Drittel aller deutschen Kinder werden im Krankheitsfall oft nicht mit echten Medikamenten behandelt sondern mit Zuckerkügelchen! Das finde ich erschreckend!


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Kommentare (147)

  1. #1 sil
    18. März 2009

    Da kann man nur hoffen, dass die Eltern bei der Umfrage etwas verwechselt haben.
    Viele Leute denken, dass pflanzliche Arzneimittel homöopathisch sind.
    Trotzdem stehen da noch Sachen drin, die erschreckend genug sind.
    Der “aufgeklärte” Verbraucher gibt sich gern pseudokritisch, bastelt sich aus Vorurteilen Weltbilder zurecht und geht der PR auf den Leim.
    Das Werbetrommelfeuer der “Ratgeberzeitschriften” und der im Netz verbreitete Blödsinn zeigen eindeutig Wirkung.

    Wir sind auf dem Weg in die “Idiocracy”.

  2. #2 sufu
    18. März 2009

    Zum Glück sind zwei Drittel aller Erkrankungen banaler Natur und müssen eigentlich gar nicht behandelt werden. Ist nur schade um’s Geld.

  3. #3 Pianoman
    18. März 2009

    Vernachlässigung von Kindern ist:

    • Keine medizinische bzw. gesundheitliche Vorsorge (-untersuchungen), keine
    Zahnvorsorgeuntersuchungen, keine oder unzureichende Impfungen, jeweils
    aus
    ➢ Misstrauen gegenüber Medizinsystem
    ➢ Religiöser oder kultureller Einstellung
    (…)
    • Verweigerung oder Verzögerung medizinischer Behandlung bei Erkrankungen
    (…)
    • Verweigerung oder Verzögerung psychologischer oder psychiatrischer Hilfe
    (…)

    http://www.kindesmisshandlung.de/mediapool/32/328527/data/VN-KJA-2005.pdf

    Das Gegenteil von Gut ist nicht Böse, sondern gut gemeint. (Kurt Tucholsky)

  4. #4 Elke
    18. März 2009

    Die Uninformiertheit steht doch bei den Leuten an erster Stelle. Heilpraktiker und Homöopathie sind längst etabliert. Die wenigsten würden überhaupt nur annehmen, dass sich dahinter Pseudowissenschaft verbirgt, dafür sorgen doch die Medien.

    Ferner werden Heilpraktiker bereits mit Ärzten gleichgestellt, obwohl es dafür nicht den geringsten objektiven Ansatz gibt.

    Siehe:
    http://blog.ebook-insel.de/2009/02/11/der-heilpraktiker-was-steckt-wirklich-hinter-diesem-berufsbild/

  5. #5 Odysseus
    18. März 2009

    Wie zuverlässig diese Studie ist, sei dahingestellt, der Trend ist auf jeden Fall beunruhigend. Warum unternehmen die Krankenkassen und Ärztekammern nichts dagegen, dass ‘alternative Medizin’ gesellschaftlich so anerkannt ist? Bei Kindern funktioniert ja wahrscheinlich nicht mal der Placebo-Effekt. Und falls die armen Kleinen ihre Eltern überleben, geben sie deren Begeisterung für Zaubermedizin dann weiter… schönen Dank auch an die Gegenaufklärung.

  6. #6 Chris
    18. März 2009

    Bei Kindern funktioniert ja wahrscheinlich nicht mal der Placebo-Effekt.
    Besonders bei Kindern funktioniert das ganz hervorragend, mal pusten, tätscheln und gut ist. Solange das nur bei Kratzern gemacht würde… Aber leider sind auch schon Kinder an Tumoren gestorben, weil die Eltern einem “”Heiler”” geGLAUBT haben.

  7. #7 Alex
    18. März 2009

    Müssen wir denn mit einer Epidemie an gegen Homoöpathie resistent gewordene Bakterien rechnen?

  8. #8 rumex
    18. März 2009

    Müssen wir denn mit einer Epidemie an gegen Homoöpathie resistent gewordene Bakterien rechnen?

    Ne, nur die gegen Vernunft resistent werdenden Menschen scheinen pandemische Ausmaße anzunehmen.

  9. #9 michael
    18. März 2009

    Das wäre ja alles nicht so schlimm wenn sich die Eltern der Wirkungslosigkeit bewusst wären und nur den Placebo-Effekt ausnutzen wollen. So wird es aber wahrscheinlich nicht sein.

  10. #10 adenosine
    18. März 2009

    Vielleicht haben es die Eltern ja mit Bio-Eis verwechselt? Aber ob die Kinder mit der Dosis zufrieden waren?

  11. #11 Ronny
    18. März 2009

    Ich denke die meisten wissen gar nicht dass in homöopathisches Mitteln nichts drin ist, denn schließlich steht doch was drauf ! Arnika D9, hmm, Arnika ist doch eine Heilpflanze, also gut. Außerdem haben die Homöopathika keine Nebenwirkungen, denn wo nichts ist kann auch nichts nebenwirken.

    Mal ehrlich, wer interessiert sich bei einem (wirksamen) Grippemittel was das für ein Wirkstoff ist ? Hauptsache es funkioniert! Das machen sich die Homöopathen zu Nutze.

    Es wäre einfach an der Zeit einmal Eltern die aufgrund nicht gegebener Medikamente ihren Kindern Schaden zufügen hart zu bestrafen. Warum bekommt einer der sein Kind nicht anschnallt oder prügelt eine Strafe und jemand der sein Kind mit einer Krankheit sinnlos leiden lässt keine ?

  12. #12 Arnd
    18. März 2009

    Ich halte auch nix von Homöopathie, würde sowas aber trotzdem meinem Kind kaufen. Das kommt aus der Apotheke, sieht aus wie ein Medikament… das MUSS also helfen. Insofern ist das das perfekte, frei erhältliche Placebo, grad für Kinder.

    Natürlich nur bei Zipperlein für die man eigentlich gar nix braucht.

  13. #13 Ulrich Berger
    18. März 2009

    Die Staatsanwaltschaft ermittelt in Lienz in Osttirol gegen einen Alternativmediziner. Ein zweijähriger Bub war Anfang März gestorben. Schulmediziner glauben, dass der kleine Jakob noch leben könnte, wäre er rechtzeitig behandelt worden.
    http://tirol.orf.at/stories/349326/

  14. #14 Biene
    18. März 2009

    Es täte den Kritiker der Homöopathie mal gut, nicht sofort alles was nicht wissenschaftlich greifbar ist, gleich zu verteufeln. Warum muß man denn als Elternteil immer gleich die chemisch-phamazeutische Keule rausholen, wenn man eine (ich gehe jetzt von nicht lebensgefährlichen Erkranungen aus!) normal Erkrankung mit sanften Mitteln behandelt. So wie das hier grade dargestellt wird, gehe ich davon aus dass bei diesen 27% Elternteil grundsätzlich jegliche Erkrankung mit Homöopathie behandelt wird. Egal was inkl. Blinddarmentzündung…

  15. #15 Florian Freistetter
    18. März 2009

    @Biene: “Warum muß man denn als Elternteil immer gleich die chemisch-phamazeutische Keule rausholen”

    Ich habe ja auch nie vorgeschlagen, Kinder mit Medikamenten vollzupumpen. Aber wenn 20% der Eltern Homöopathie “wann immer es möglich ist” verwenden, dann ist das mMn schon bedenklich. Wenn es wirklich nur um Kleinigkeiten geht, ist es für die Kinder ja wirklich egal, wenn sie nur ein Placebo bekommen. Mir geht es um die anscheinend weit verbreitete Überzeugung, Homöopathie wäre eine “sanfte Alternative” zu echten Medikamenten; besonders gut geeignet für Kinder. Denn das kann dann irgendwann zu echter Vernachlässigung führen; wenn die Kinder eben mal keine Krankheit haben, die von selbst verschwindet sondern echte Medikamente brauchen…

  16. #16 Ronny
    18. März 2009

    @Arnd
    Traubenzuckerpillchen gibts viel günstiger und schauen auch cooler aus. TicTac sind auch sehr zu empfehlen. Die süßen schmecken sogar den Kindern. Der Effekt ist derselbe.

    @Biene
    sanft = wirkstofffrei ? wie schon gesagt, ich empfehle Traubenzucker (in kleinen Dosen). Funktionierte bei meinen Kindern prächtig.

  17. #17 Ludmila Carone
    18. März 2009

    @Biene: Gibt es bei Dir echt nur diese beiden Alternativen? Chemische Keule oder Homöopathie? Damit sitzt Du voll der Masche auf, welche Homöopathen und nicht wenige Pharmafirmen verkaufen: Für jedes Wehwechen ein Mittelchen. Auch wenn es ach so sanft und natürlich und nebenwirkungsfrei ist.

    Und genau diese Masche ist Humbug. Als ob Medizin Zauberei wäre: “Gib mir was, egal was. Irgendwas muss es geben.”

    Wieso kann man nicht akzeptieren, dass man manche Erkrankungen einfach durchstehen muss ganz ohne irgendwem Geld in den Rachen für irgendwas zu werfen – z.B. mit viel Trinken und schön im Bettchen bleiben und Händchen halten.

    Wieso muss man stattdessen Magie verkaufen, damit die Leute den Glauben an etwas “Allmächtiges, das alles heilen kann” nicht verlieren. Und dann sind die Leute verzweifelt, wenn Sie wirklich schwer erkranken und merken, dass es das “Zaubermittel” einfach nicht gibt.

    So eine Denke führt doch in die Unmündigkeit und dann in die Ablehnung der Schulmedizin, weil die dann auf einmal mit der unbequemen Wahrheit der Realität konfrontiert werden und zwischen zwei Übeln abwägen müssen. Und dann wundert man sich, warum die zum Wunderheiler rennen, der denen das Blaue vom Himmel lügt. Mit exakt derselben Begründung. “Da muss man dran glauben. Wissenschaft ist auch nicht alles.*Sülz* ganzheitlich *schwall*”

    Homöopathie ist die Einstiegsdroge genau für solche gefährlichen Auswüchse.

    Und es ist ganz und gar nicht ganzheitlich, den Leuten vorzumachen, dass es für alles irgendwo eine Lösung und ein Mittelchen gibt. Es ist irreales Wunschdenken.

  18. #18 Dr. E. Berndt
    18. März 2009

    @ Arnd
    Und sie glauben, dass das eine lobenswerte Konditionierung ist?

  19. #19 GeMa
    18. März 2009

    @Biene
    Das hier “Viele Leute denken, dass pflanzliche Arzneimittel homöopathisch sind.” hast Du aber schon gelesen, ja?
    Wer schreibt hier bitte von chemisch-pharmazeutischen Keulen bei leichten Erkrankungen, außer Du? Leichte Erkrankungen bedeutet : die von selbst heilen, mit Zuwendung und mtwg. heißem Tee, Salzwasser inhalieren oder einem bunten Pflaster.
    Wo liegt der besondere Vorteil, Kinder durch Vorbild dahingehend abzurichten, bei jedem querliegenden Pup sofort zur “Medikamentenpulle” aka Globuli/Alkoholtropfenflasche zu greifen? Ohne Hilfsmittel “Medikament” läuft doch gar nichts in der Alternativmedizin.

    Wer meint, bspw. eine schmerzhafte Mittelohrentzündung seines Kindes oder schlimmeres mit sanften Zuckerpillen zu behandeln, hat bereits nicht alle Tassen im Schrank. Ideologie, Irrationalität und in weiten Teilen die Abwesenheit eines wenigstens in Grundzügen vorhandenen naturwissenschaftlichen Basiswissens wird tapferst verteidigt. Ob das eigene Kind dadurch länger und völlig unnötig krank ist oder unnötige Schmerzen hat, ist dabei gleichgültig.

    Vor allem unter vorgenannten Umständen ist der übliche Einwand : “Es täte den Kritiker der Homöopathie mal gut, nicht sofort alles was nicht wissenschaftlich greifbar ist, gleich zu verteufeln.” nichts weiter als ein running gag.

  20. #20 Biene
    18. März 2009

    Für mich fallen sowohl Medikamente die auf Naturstoffbasis entwickelt wurden und auch natürliche Wirkstoffe enthalten in die gleiche Kategorie wie Homöopathie. Halt ist bei der Homöopathie auch ein gewissen Anteil der Plazeboeffekt. Aber mal eine Gegenfrage: Warum funktioniert Homöopathie zett Bee bei meinem Hund? Beispiel: meiner ist immer recht unruhig bis kantschig wenn er im Auto mitfahren muß. Egal wieviel Training wir schon gemacht haben, er knatscht rum. Wenn ich ihm allerding ca. 1 Stunde vor Fahrtbeginn Nux Fomica gebe ist er deutlich ruhiger bis total unknatschig. Hat sich das mein Hund nur eingebildet oder wirkt der Plazebo dann bei mir? (Und nein, ist die gleiche Strecke, die wir fahren 😉 )

    Grundsätzlich will ich hier niemanden seine Meinung zum Thema Homöopathie streitig machen. Ich möchte schlicht nur darauf hinweisen, dass Differenzieren ‘ne feine Sache ist. Es hört sich wirklich so an, als wären diese Eltern böse, gemein und fies zu ihren Kindern wenn sie sie mit Homöopathie behandeln. Das glaube ich weniger und ich glaube auch nicht, dass sie den Blick für wirklich schlimme Erkrankungen bei ihren Kindern verloren haben, was ihnen hier aber unterstellt wird.

    LG
    Biene

  21. #21 GeMa
    18. März 2009

    @Odysseus
    Man kann es gar nicht oft genug öffentlich machen. Es ist eine politische Entscheidung. Dabei sollte man nicht vergessen, dass ein nicht kleiner Teil unserer Abgeordneten, Minister und sonstiger Entscheidungsträger an diesen Zauberpfeffer glauben, weil sie damit groß geworden sind.

    “Ausnahmeregelung für Erstattung homöopathischer und anthroposophischer Arzneimittel problematisch

    Als problematisch hat der Kölner Gesundheitsökonom Karl Lauterbach die Ausnahmeregelung für die Erstattung homöopathischer und anthroposophischer Arzneimittel bezeichnet. Allerdings handle es sich um einen politisch nötigen und akzeptablen Kompromiss, sagte Lauterbach dem Berliner “Tagesspiegel”(Donnerstagsausgabe). Ein kompletter Ausschluss dieser Therapierichtungen wäre der Bevölkerung nicht zu vermitteln gewesen. Langfristig müsse man die Bürger aber „stärker darüber aufklären, dass diese Arzneimittel nicht wirken“, forderte Lauterbach.

    In der Ausnahmeliste des Gemeinsamen Bundesausschusses spiegle sich natürlich der politische Druck, sagte der Sprecher der Kassenärztlichen Bundesvereinigung, Roland Stahl, dem Tagesspiegel. Mit der Kostenerstattung für Homöopathie sei man ganz klar den Grünen und ihrer Klientel entgegengekommen. Die Kassenärzte trügen die Liste “nur unter größten Bedenken mit”, sagte Stahl, denn sie habe „einen Schuss von Unlogik“. Das Gesetz schreibe vor, dass der Nutzen von Medikamenten für deren Erstattung nachgewiesen sein müsse. „Aber es gibt keine gesicherte Studienlage zur Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel.“

    Der CSU-Gesundheitsexperte Horst Seehofer verteidigte den Kompromiss. (…)
    Es sei wichtig, dass am 1. April alle wüssten, was ihnen zustehe. “Und die große Linie stimmt”. (…)
    Quelle: Der Tagesspiegel ”

    journalMED vom 19.03.2004

  22. #22 Biene
    18. März 2009

    Mist, seid ihr aber auch alle fix 🙂

    @Ludmilla: Nein, es gibt bei mir nicht nur beide Welten. Wenn dem so wäre, wäre ich schon längst an dem einen oder anderen Athmaanfall erstickt.
    Schulmedizin muß genauso sein, wie andere Möglichkeiten. Ich für meine Teil (ja ich bin so doof) glaube an ein passables Nebeneinander beider Welten.

    @GeMa: das ist das was ich mit Differenzieren meine. Man muß als Elternteil wissen, was geht und was nicht geht (Hm, obwohl nicht nur als Elternteil, sondern auch als normaler, mündiger Mensch auch). Klar, wenn man unvoreingenommen einfach mal alles mit Homöopathie behandelt ist das genauso dümmlich, wie alles mit der chem.-phara. Keule zu behandeln. Gibt von beiden Lagern genug Extreme.

    Wie dem auch sei, ich merke schon, dieses Thema (egal aus welcher Sicht) darf hier leider nicht kritisch hinterfragt werden.

    LG
    Biene

  23. #23 GeMa
    18. März 2009

    Die Frage mit dem Hund ist ebenfalls ein running gag. Ich gehe mal davon aus, Du hast einen normalen Familienhund. Die sind nicht besonders kompliziert zu handhaben.
    Das Gleiche was Du mit dem Glaubuli vorexerzierts, klappt auch mit sog. Hundedrops (die weißen Dinger aus Milchzucker), wenn man die absolut nur für solche Fälle verwendet. Sogar bei Jagd- und Schweißhunden und die müssen noch ganz andere Dinge können, als Familienhunde.
    Stinknormales Placebo – und nebenbei, zeigt es wenig Kenntnis der ganz natürlichen Interaktionen zwischen Frauchen und Wuff.

  24. #24 Ludmila
    18. März 2009

    @Biene:

    Warum funktioniert Homöopathie zett Bee bei meinem Hund?

    Weil Haustiere nicht doof sind, sondern merken, wenn Du etwas von ihnen erwartest. Auch wenn die die Packungsbeilage nicht lesen können. Du kannst es und der Hund liest halt an Deinem Verhalten an Deiner Einstellung ab, dass er da was ganz Tolles bekommen hat, was wirken muss. Merkt Dein Hund nicht, wenn Du mit ihm zum Tierarzt willst? Unser Kater hat das an unserem Verhalten sofort gemerkt und sich verkrümelt.

    Der Placeboeffekt bei Tieren und Neugeborenen ist inzwischen bereits vielfach erforscht und Teil klinischer Studien.

    Schau mal hier:
    http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2005/0201/003_placebo.jsp
    Inklusive Versuchen an Tieren.

    Und wer hat’s erforscht? Die Homöopathen? Ne, die Scheiß-Schulmediziner sind auf einmal für so etwas gerade gut genug.

  25. #25 GeMa
    18. März 2009

    Wieso darf nicht kritisch hinterfragt werden? Das passiert hier von früh bis nachts auf dem Blog ;-).

    Es geht auch nicht um Überzeugungsarbeit, – wird ja auch immer gern in den Ring geworfen. Aber wann lernt man im Leben am Meisten? Genau, wenn jemand widerspricht und wenn man fähig ist, sich darüber Gedanken zu machen. Hohe Kunst ist dann, daraus einen Nutzen zu ziehen und Konsequenzen aus neu hinzugekommenen Erkenntnissen zu ziehen. 🙂

  26. #26 AlteWeser
    18. März 2009

    @Biene:
    Das kritische Hinterfragen ist eine grundsätzliche Stärke der Wissenschaft. Es ist die Regel, dass wissenschaftliche Erkenntnisse kritisch hinterfragt werden. Das führt manchmal dazu, das als gesichert geltende Erkenntnisse erweitert oder revidiert werden müssen.

    Das Problem ist, dass Homöopathie sich so gern wissenschaftlich gibt, aber deren Kriterien nicht erfüllt. Im Ergebnis kommen dann von den Befürwortern Glaubenbekenntnisse statt wissenschaftlicher Nachweise.

    Daher kann ich Homöopathie als Glaubensrichtung akzeptieren, aber nicht als Wissenschaft.

  27. #27 Pianoman
    18. März 2009

    @Biene

    Ihr Zitat: Für mich fallen sowohl Medikamente die auf Naturstoffbasis entwickelt wurden und auch natürliche Wirkstoffe enthalten in die gleiche Kategorie wie Homöopathie.

    Das vergessen Sie mal ganz schnell wieder. Die Phytotherapie ist zwar – hinsichtlich der Wirkungsgewissheit – eine etwas problematische Therapieform, hat aber mit der Homöopathie eigentlich nichts zutun.

    Die Phytotherapie kennt weder
    – das Simile-Prinzip
    – noch die angebliche Wirkungsamkeit wirkstofffreier Hochpotenzen
    – noch die absurde Arzneimittelprüfung.

    Wenn Sie die gravierenden Unterschiede wirklich interessieren sollten, schauen Sie doch auch mal in dieses Forum:

    http://www.patientenfragen.net/alternativmedizin-kritisch-betrachtet/homoeopathie-informationen-methode-t4397.html

  28. #28 Sim
    18. März 2009

    @ Biene

    Schulmedizin ist genau so ein propagandistisch geprägtes Wort wie Killerspiel. Das von den Alternativen lanciert wird um sich abzugrenzen und zu suggerieren, dass es noch andere Medizin gäbe. Das ist Bullshit. Es gibt nur eine Medizin und die beinhaltet alles was wirkt. Würde Homöopathie so funktionieren wie die Leute es gern hätten, wäre es Medizin. Welches Interesse sollten denn die Mediziner daran haben etwas abzulehnen wenn es funktionieren würde? Aber es funktioniert nunmal nicht, das lässt sich ja leicht mit Doppelblindstudien belegen und damit ist der Affe gegessen.

  29. #29 Querdenker
    18. März 2009

    Zitat Florian:
    “Aber: Zwei Drittel aller deutschen Kinder werden im Krankheitsfall oft nicht mit echten Medikamenten behandelt sondern mit Zuckerkügelchen!”

    Wie kommst du darauf? Wenn zwei Drittel aller Kinder homöopathische Präparate bekommen, heißt das noch lange nicht, dass denen Schulmedizin vorenthalten blieb.

    Über alternative Medizin:
    “… Und 80 Prozent sind überzeugt, dass sie kein Gegensatz zur Schulmedizin ist, sondern eine Ergänzung.”
    Prof. Dr. med. Gustav Dobos

  30. #30 Schmetterling
    18. März 2009

    Gegensatz oder Ergaenzung – Ich find’s auf jedenfall tragisch, dass soviele Eltern IMMER gleich zu irgendwelchen Mittelchen greifen muessen wenn die Kinder was haben .. egal ob Schnupfen, Fieber, Nervositaet, Konzentrationsschwaeche, Muedigkeit, Kopfweh, Muskelkater – schnell mal ein paar Glaubuli und alles ist wieder gut! Das reinste Comfort Food! Wie werden diese Kinder bloss spaeter mal mit Unpaesslichkeiten und Herausforderungen umgehen?

    Und genauso tragisch find ich natuerlich, dass der Grossteil der Eltern null Ahnung haben um was es sich bei Homoeopathie eigentlich handelt .. hauptsaechlich “natuerlich” und “ganzheitlich”! *schnaub*

  31. #31 AlteWeser
    18. März 2009

    @Querdenker:
    Aha, wenn also 80% dieser Meinung sind, dann ist das die Mehrheit und damit ist es gültig? Die medizinische Wirksamkeit einer Therapie ist also nicht mehr abhängig von wissenschaftlichen Erkenntnissen, sondern von Meinungsmehrheiten.

    So ist Dein Argument ja wohl zu verstehen, oder?

  32. #32 Elke
    18. März 2009

    @Querdenker

    Dann gehst du mal mit deinem Kind zum Homöopathen und bringst vor, dass du ein bestimmtes körperliches Krankheits-Symptom deines Kindes behandelt haben möchtest. Gleichzeitig erwähnst du, dass das Kind deswegen bereits diese und jene Medikamente nimmt. Dann wirst du erleben, dass der Homöopath dir erklärt, dass die Wirksamkeit der Globuli von Medikamenten gestört wird. Hauptsächlich bei D-Potenzen, die dem Symptom zugeordnet werden und die Kinder in der Regel erhalten, weil sie keiner Anamnese bedürfen. Im Verhältnis zu ab Potenz C 200 wird ihnen kein “ganzheitlicher” und damit seelischer Einfluss zugeschrieben.

    Der klassische Homöopath sieht in den D -Potenzen ein Medikament und demzufolge rät er auch dazu, auf andere Medikamente verzichten zu können.

    Dann ist das Kind wieder einmal krank und dann geht man gleich zum Homöopathen, weil es schließlich keinen Beipackzettel bei Globuli gibt, die Nebenwirkungen enthalten.

    Eltern entwickeln eine Abneigung gegen die Medizin und Medikamente und sollte ihr Kind nach langer homöopathischer Behandlung keine Besserung erfahren, wodurch sie den Arzt aufsuchen müssen, der Medikamente verabreicht, haben sie ein schlechtes Gewissen, weil sie ihr Kind mit Chemie, Gift und Nebenwirkungen zu belasten glauben.

    Bei der Diskussion wird dieser Aspekt zu oft vergessen. Unaufgeklärte Eltern werden automatisch mit dem Glauben an die Homöopathie gegen die “Schulmedizin” indoktriniert. Es gibt nämlich für Homöopathen in der Grundannahme keine Krankheit, die nicht durch Globuli geheilt werden könnte.

  33. #33 Dr. E. Berndt
    18. März 2009

    Am besten kennzeichnet die Situation v. Hirschhausen in seinem Buch “Die Leber wächst mit ihren Aufgaben.
    Das Kapitel über die Münzenrubbeln an den Automaten, damit die Münze doch nicht durchfällt, trifft diese Diskutiererei voll.
    Und was soll auch eine auf naturwissenschaftlichen Erkenntnissen ruhende Argumentation gegen Meinungen ausrichten. Meinungen sind nicht durch Tatsachen zu korrigieren. Niemand kann gezwungen werden damit zu beginnen, sein Weltbild zu widerlegen. Damit würde er nachweisen, das zumindest gewesen zu sein, was jeder glaubt nicht zu sein, sondern immer nur der andere. Wer hat schon die Größe zu sagen, ich habe mich dumm verhalten, ich habe Blödsinn für richtig gehalten?
    Und darüber hinaus glauben viel zu viele Menschen an Sterne, Pendeln , Rutengehen, Erdstrahlen, Irisdiagnostik, Engelskräfte, Channeling, Handauflegen, wenden und natürlich , daß die Ampel auf rot springt, wenn sie an der Kreuzung vorfahren. Warum nicht auch an Homöopathie glauben. Placeboeffekt verspüren doch nur Menschen mit Neurose und gestörter Wahrnehmung. Wenn ich was spüre, dann ist es richtig.

  34. #34 Querdenker
    18. März 2009

    Zitat Elke:
    “Dann gehst du mal mit deinem Kind zum Homöopathen und bringst vor, dass du ein bestimmtes körperliches Krankheits-Symptom deines Kindes behandelt haben möchtest.”

    @ Elke, das brauche ich nicht, ich kenne genug Schulmediziner die Homöopathie, Akupunktur etc. anbieten, wenn als Additiv zur schulmedizinischen Behandlung gewünscht.

  35. #35 Florian Freistetter
    18. März 2009

    Hui – da fährt man einmal kurz ein bisschen mit der Bahn und in der Zwischenzeit gehts hier rund 😉

    @Biene: “Wie dem auch sei, ich merke schon, dieses Thema (egal aus welcher Sicht) darf hier leider nicht kritisch hinterfragt werden.”

    Klar darf hier hinterfragt werden. Aber du darfst dann halt auch nicht böse sein, wenn die anderen eine andere Meinung haben als du und die auch behalten.
    Ich vermute mal, dass du (unbewusst) auch ein bisschen auf die Homöopathie-Propaganda reingefallen bist. Sehr viele Menschen glauben, Homöopathie wäre ne Abart von pflanzlicher Medizin und deswegen “besser” und “sanfter”. Aber leider ist Homöopathie was ganz anderes als pflanzliche Medikamente und selbst die sind nicht unbedingt “sanfter” als die anderen. Viele Menschen wissen ja wirklich nicht, was hinter der “sanften Alternative” Homöopathie eigentlich steckt. Wenn du mehr über diesen magischen Hokuspokus und den Aberglauben wissen, auf dem die Homöopathie basiert, dann kann ich dir zwei meiner vorherigen Artikel empfehlen: diesen und diesen.

    @Querdenker: “Zitat Florian:
    “Aber: Zwei Drittel aller deutschen Kinder werden im Krankheitsfall oft nicht mit echten Medikamenten behandelt sondern mit Zuckerkügelchen!”

    Wie kommst du darauf? Wenn zwei Drittel aller Kinder homöopathische Präparate bekommen, heißt das noch lange nicht, dass denen Schulmedizin vorenthalten blieb. “

    Das habe ich ja auch nicht geschrieben. Ich habe gesagt, das 2/3 aller Kinder im Krankheitsfall oft mit (…) Zuckerkügelchen behandelt werden. Und wenn laut Studie nur ein Drittel noch nie Homöopathika bekommen hat, dann ist das eine korrekte Aussagen. Dass zusätzlich dazu vielleicht auch noch echte Medizin verabreicht wird, hab ich nie bestritten.

  36. #36 Querdenker
    18. März 2009

    @ Florian,

    entschuldige, du schreibst eindeutig:

    Zwei Drittel aller deutschen Kinder werden im Krankheitsfall oft NICHT MIT ECHTEN MEDIKAMENTEN BEHANDELT sondern mit Zuckerkügelchen!”

  37. #37 Catfritz
    18. März 2009

    Woher “weiss” Hundchen oder Kätzchen was “Frauchen” oder “Herrchen” von ihnen wollen oder mir ihnen vorhaben ?
    Sind die alle telepathisch begabt ? Es gibt keine Telepathie !!! Weder bei FrauHerrchen noch bei HundKätzchen.

  38. #38 Florian Freistetter
    18. März 2009

    @Querdenker: aber du weißt schon, dass “nicht mit echten Medikamenten behandelt” was anderes bedeutet als “oft nicht mit echten Medikamenten behandelt”, oder?

    @Catfritz: “Woher “weiss” Hundchen oder Kätzchen was “Frauchen” oder “Herrchen” von ihnen wollen oder mir ihnen vorhaben ?”

    Nicht jede Kommunikation läuft verbal. Das hat nichts mit Telepathie zu tun – aber sowohl Menschen wie auch Hunde haben ein gewisses Gespür für die Stimmung anderer.

  39. #39 Catfritz
    18. März 2009

    Wie kann Gespür wissenschaftlich begründet, belegt werden ?

  40. #40 Florian Freistetter
    18. März 2009

    @Querdenker: Ok, nachdem ich mir meinen Satz noch ein paar Mal vorgelesen habe, sehe ich, dass man ihn mißverstehen kann. Das “oft” habe ich extra deswegen eingebaut, um gerade nicht “2/3 der Kinder werden nicht mit echten Medikamenten behandelt” auszusagen, sondern auch (wie es ja auch in der Studie steht) die Möglichkeit zuzulassen, dass auch echte Medikamente verabreicht werden. Hätte ich vielleicht besser formulieren können.

  41. #41 Querdenker
    18. März 2009

    @ Florian,

    eben, und so entsteht ein falscher Eindruck einer wissenschaftlichen Studie.
    Frage: Wie viel ist “OFT NICHT” in Prozent, bei den zwei Dritteln der Homöopathie-User?

  42. #42 Florian Freistetter
    18. März 2009

    @catfritz: “Wie kann Gespür wissenschaftlich begründet, belegt werden ?”

    Da fragst du am besten einen Psychologen.

    Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Hast du noch nie gespürt, dass ein dir nahestehender Mensch z.B. gerade schlecht drauf ist? Oder gerade sehr glücklich ist? Was denkst du, warum wir Wörter wie “Mitgefühl” haben – weil Menschen (und auch andere Tiere) fähig sind, mit anderen zu fühlen. Wenn du den ganzen Tag hektisch und aufgeregt durchs Haus rennst, dann färbt das u.U. auch auf deinen Hund ab. Usw.

    Neben der Sprache als Kommunikationsmittel gibt es ja noch einiges mehr. Mimik, Gestik, Körperhaltung, etc… Schau hier mal nach wenn du mehr wissen willst.

  43. #43 Florian Freistetter
    18. März 2009

    @Querdenker: mMn ist das interessante Ergebnis in dieser Studie, das 2/3 aller Eltern prinzipiell bereit sind, Krankheiten (nicht alle) ihrer Kinder mit “Medikamenten” zu behandeln, die höchstens einen Placebo-Effekt haben.

  44. #44 Querdenker
    18. März 2009

    @ Florian,

    man könnte es auch so sagen “wenn zwei Drittel aller deutschen Kinder Homöopathische-Mittel bekommen, sagt das nichts darüber aus, dass Schulmedizin verweigert wird”.

  45. #45 Catfritz
    18. März 2009

    Danke für den Link, Empathie, Mitgefühl, Gefühl, es wird quasi eine Information über ein virtuelles Sensorium übertragen. Das funktioniert. Es finden also Informationsübertragungen über einen virtuellen Raum, über virtuelle Sende- und Empfangsorgane statt, so muss es wohl sein, auch wenn wissenschaftlich nicht eindeutig belegbar. Informationsverarbeitung.

  46. #46 Elke
    18. März 2009

    @Querdenker

    “@ Elke, das brauche ich nicht, ich kenne genug Schulmediziner die Homöopathie, Akupunktur etc. anbieten, wenn als Additiv zur schulmedizinischen Behandlung gewünscht.”

    Wenn Ärzte homöopathische Mittel einsetzen und sie im SINNE des PLACEBO-EFFEKTS verabreichen, wo medizinisch verantwortlich sinnvoll, ist es eine ganz andere Sache.

    Die Masse der Homöopathen findet sich jedoch außerhalb der Ärzteschaft und diese gehen in der Regel so vor, wie ich in meinem letzten Posting beschrieben habe.

  47. #47 erich egermann
    18. März 2009

    @ CATFRITZ : Natürlich gibt es unbewußte nonverbale Kommunikation auch mit Tieren, am besten beschrieben im “Klugen Hans Versuch” ( Pferd, das ageblich rechnen konnte ), ich darf auch Paul Watzlawicks Buch “Wie wirklich ist die Wirklichkeit” empfehlen. ( dort ist dieser Versuch auch beschrieben )
    Ludmilla hat in einem andren Beitrag ( ?? ) hier auf ScienceBlogs auch einen Link dazu ,
    ( “Pferdetrainer” ? oder “Pferdeflüsterer” ?? )

  48. #48 Florian Freistetter
    18. März 2009

    @catfritz: “Es finden also Informationsübertragungen über einen virtuellen Raum, über virtuelle Sende- und Empfangsorgane statt,”

    Da ist nichts virtuell, da ist auch nichts geheimnisvolles dran. Es ist halt einfach nur nicht Sprache. Glaubst du wirklich, Sprache wäre die einzige Möglichkeit der Kommunikation?

  49. #49 Querdenker
    18. März 2009

    “… ich darf auch Paul Watzlawicks Buch “Wie wirklich ist die Wirklichkeit” empfehlen.”

    Absolut, ich kann Watzlawick auch nur empfehlen. Watzlawick war der Meinung, weder der Mensch noch die Wissenschaft kann Wirklichkeit im Ganzen erfassen. der Mensch kann lediglich nur ein Modell von der Realität konstruieren.

  50. #50 c
    18. März 2009

    Na ja, es gibt ja auch Leute, die behaupten Telepathie sei eine Kommunikationsform.
    Nonverbale Kommunikation ist ja schon ein Bgriff und scheint ja auch zu funktionieren, aber es wurde nie wirklich belegt oder erforscht WIE das funktioniert. Ich bin da immer etwas skeptisch, wenn etwas nicht wirklich belegt ist. Die Aussage: “Es ist halt einfach nur nicht Sprache” ist ja nicht wirklich ein Beleg , wie die nonverbale Kommunikation funktioniert. Egal ob jetzt bei Pferden, Katzen, Hunden, Menschen, etc. Und Gefühle können ja nicht gemessen werden, also ich wüsste zumindsest nichts von irgendwelchen wissenschaftlichen Messeinrichtungen, die Gefühle messen oder statistisch erfassen könnten.
    Naja, aber vielleicht kommt sowas ja noch, ich habe gerade in einem anderen Blog einen Link verfolgt, wo jemand einen “Religionshelm” erfunden hat, mit dem er spirituelle Erfahrungen erzeugen will oder so ähnlich, na ja. Sachen gibt es. Da kann man sich manchmal nur wundern, was die Welt alles so parat hält.
    Trotzdem ein sehr interessantes Thema und Blog. Danke für die Informationen. mfG Catfritz

  51. #51 AlteWeser
    18. März 2009

    @Querdenker:
    Die Wissenschaft ist sich durchaus darüber im Klaren, dass die nicht die Wirklichkeit im Ganzen erfasst und dass sie Modelle baut. Schließlich versucht sie ständig, ihre Grenzen des Wissens zu erweitern, nennt sich dann Forschung.

    Und würden Homöopathen + Co. nachweisen, DAS sie was können, dann würde sich die Wissenschaft sofort darauf stürzen, WIE sie das können.

    Nochmal nachgehakt: warum schienen Dir die 80% Aussage von oben erwähnenswert? Möchtest Du über medizinische Wirksamkeiten wirklich abstimmen lassen?

  52. #52 Querdenker
    18. März 2009

    @ AlteWeser,

    ich verstehe deine Frage nicht.
    Laut Prof. Dobos sind 80% der Menschen der Meinung, dass alternative Therapien eine Ergänzung und kein Gegensatz zur Schulmedizin sind. Was hat das mit Abstimmungen zu tun?

  53. #53 Sarah
    18. März 2009

    Mir hat mal eine junge Ärztin gesagt, dass sie es schade findet, dass die Leute nicht merken, dass die aktuelle Schulmedizin die ganzheitlichste Medizin ist, die es je gegeben hat.
    Die heutigen Methoden der Medizin befassen sich mit den ganzem Menschen. Schade, dass die Ärzte einfach aufgrund der finanziellen Situation nicht soviel Zeit ihren Patienten widmen können, wie es Homöopathen tun, denn das ist der ganze Trick dabei. Viele Leute brauchen Zuwendung von jemanden, dem sie vertrauen, um gesund zu werden.

    Und noch was: Ich habe mal im Rahmen meiner pädagogischen Ausbildung bei irgendeinem Spezialseminar gelernt, dass man Kindern eben nicht bei jedem kleinen Wehwehchen irgendwas zu schlucken geben soll. Trost, Ruhe und ein warmes Bett sind sinnvoller. Der Grund, den man da angegeben hat, ist nachvollziehbar: Die Kinder würden sonst lernen, wann immer ihnen es seelisch schlecht geht, gibt es eine Pille dagegen. Und so könnten sie vielleicht später in Stresssituationen schneller und öfter zu Dingen greifen, die es einem kurzfristig besser gehen lassen (Alkohol, Drogen, Schokolade…) weil sie nie gelernt haben, mit unguten Gefühlen vernünftig umzugehen. Ich weiß, dass klingt ein bisschen weit hergeholt, aber irgendwie eben auch nachvollziehbar.

  54. #54 Jane
    18. März 2009

    @Sarah: Du bringst es absolut auf den Punkt. Die modernen Medizin ist ganzheitlich, es sind die Homöopathen, die Kineseologen, die Akkupunkteure und wie sie alle heißen, die eine völlig einseitige und v.a. festgefahrene Sichtweise auf Krankheiten und ihre Behandlung haben.
    Deine Hinweise auf die Konditionierung von Kindern auf Pillen als ultimative Lösung durch die Homöos finde ich durchaus nachvollziehbar.

  55. #55 Schlotti
    18. März 2009

    @Sarah:
    Ich finde Deinen Kommentar nicht weit hergeholt.
    Dieser Grundgedanke, nämlich Kinder nicht dahingehend zu konditionieren, bei jedem Wehwehchen eine Pille zu bekommen, hört sich zunächst für mich sinnvoll an.

    Ich bin hier in diesem Blog Leser, um zum Beispiel solche Gedanken zu diskutieren. Und von den Leuten zu lernen, die mehr von der Sache verstehen.

    Die ständigen Behauptungen von Befürwortern der Homöopathie oder auch Holopathie oder anderer Voodoo-Medizin, die jeweilig vertretene Ansicht sei richtig weil der betreffende Protagonist es so sagt, sind auf Dauer einfach nur entsetzlich ermüdend.

    Die Frage, die Du aufgeworfen hast, kann man (anders als bei den absurden Ideen mancher Kommentatoren) wenigstens diskutieren.

    Du hast mit einem vernünftig klingenden Argument Deine Meinung begründet. Ob Du Recht hast oder nicht kann ich persönlich nicht beurteilen.

    Ich empfinde es gleichwohl als wohltuend, Deinen Kommentar gelesen zu haben. Ich bin sicher, dass die restliche Gemeinde hier ebenfalls wohlwollend reagieren wird.

    Schlotti

  56. #56 Catfritz
    19. März 2009

    An Florian Freistetter:

    Danke nochmals für die Informationen, das hat mich zum”nachgoogeln” angeregt und ich bin hier auf eine Seite von der Princeton University gestossen, die wohl tatsächlich Geräte haben, mit denen sie Bewusstseinsströme sogar global messen können.
    Somit quasi ein globales, vernetztes Gesamtbewusstseinsfeld nachgewisen werden soll, in Bezugnahme auch auf Teilhard de Chardins Noossphäre.

    Folgender Link:

    http://noosphere.princeton.edu/

    mfG Catfritz

  57. #57 Schlotti
    19. März 2009

    @Catfritz:
    Tja, beweisen kann der Roger Nelson zwar nichts, aber wo Princeton dransteht, ist auch Priceton drin!
    Jawoll!!

  58. #58 Catfritz
    19. März 2009

    An Schlotti:

    Ja eben, es steht ja auch auf der Seite dass es eine Theorie ist, sie haben Messdaten und versuchen diese zu interpretieren. Sie berufen sich unter anderem auf Theorien von David Bohm oder Rupert Sheldrake, die ja so wohl auch noch nicht wirklich bewiesen sind. So wie ich es verstehe, arbeitet die Wissenschaft ja mit Theorien, die im weiteren wissenschaftlichen Verlauf mehr und mehr bestätigt werden sollen, aber da mag ich jetzt auch ein bisschen daneben liegen.
    Ich bin auch der Meinung, dass Gefühle nicht gemessen werden können, siehe auch mein posting von 21:01 ( stehe da leider nur mit c als Name, weils mir das autocomplete verhauen hat, Ende vom posting hat s dann mit dem ganzen Namen geklappt ).
    mfG Catfritz

  59. #59 Schlotti
    19. März 2009

    @Catfritz:
    Ich habe die genannte Website nur überflogen.

    Ich habe aber trotzdem den Eindruck gewonnen, dass es sich eben NICHT um eine wissenschaftliche Theorie handelt. Ich fand jedenfalls keinerlei überzeugendes Argument, dass diese Meinung des Herrn Nelson wahr sein könnte.

    Mir scheint, dass Sie dem Trugschluß aufsitzen, dass der Ausdruck “wissenschaftliche Theorie” mit dem Begriff Theorie gleichzusetzen sei, so wie er im landläufigen Sprachgebrauch benutzt wird.

    Landläufig benutzt man den Begriff “Theorie” gerne für Zusammenhänge, die man nicht so ganz einschätzen kann.
    Ein Beispiel ist die “Theorie”, Homöopathie sei in irgendeiner Form wirksam. So nach dem – immer gleichen – Grundgedanken: Die Wissenschaft kann auch nicht alles beweisen, also darf die Wissenschaft auch nicht der Wissenschaft widersprechende Aussagen bewerten. Es könnte ja sein, dass die Wissenschaft sich hier irrt. Weil also die Wissenschaft nicht beweisen kann, dass Homöopathie unsinnig ist, darf die Wissenschaft keine Aussagen über Homöopathie machen.

    Diese Denkweise ist der Wissenschaft jedoch vollkommen fremd!

    Eine wissenschaftliche Theorie ist zunächst ein – und da stimme ich Ihnen im Prinzip zu – Gedankengebäude, mit dem die Welt beschrieben werden soll.

    Eine wissenschaftliche Theorie ist – im Gegensatz zum landläufigen Verständnis des Begriffes – allerdings zunächst mit den Beobachtungen in Einklang zu bringen und auch und vor allen Dingen überprüfbar.

    Kennzeichen von Wissenschaft ist es ausdrücklich NICHT, Theorien zu BESTÄTIGEN, sondern Theorien zu WIDERLEGEN!

    Das wissenschaftliche Gedankengebäude ist nicht vollständig. Insofern stimme ich ebenfalls zu.

    Aber dieses wissenschaftliche Gedankengebäude (welches aus wissenschaftlichen Theorien besteht) wird täglich auf’s Neue geprüft. Jeden Tag. Das macht Wissenschaft überhaupt aus. Nämlich in dem bestehenden Gedankengebäude, welches nebenbei bemerkt sehr gut funktioniert, Lücken zu finden.

    Ideen, die überhaupt nicht in dieses gut funktionierende Gedankengebäude hineinpassen, werden naturgemäß besonders genau überprüft.

    Wird gefunden, dass die neue Idee besser ist als die alte Idee, so wird dem Entdecker Recht gegeben. Ideen, die sich nicht bewähren, werden allerdings verworfen.

    So wie ich es verstehe, arbeitet die Wissenschaft ja mit Theorien, die im weiteren wissenschaftlichen Verlauf mehr und mehr bestätigt werden sollen, aber da mag ich jetzt auch ein bisschen daneben liegen.

    Sie liegen – mit Verlaub – in der Tat ein bisschen daneben.

  60. #60 Rincewind
    19. März 2009

    @catfritz: Ich würde meine zeit lieber mit etwas Erkenntnistheorie und Neurologie verbringen, um zu erkennen, dass das Interpretieren von zufälligen Daten unserem Hirn ein solch großes Bedürfnis ist, dass regelmäßig auch kluge und gebildete Menschen darauf reinfallen.

    Schauen Sie bei nächster Gelegenheit einfach mal eine Minute in die Wolken, Sie werden dann dort den Drachen mit einem kleinen Dreieck auf dem Kopf sehen, den ich ihnen dort gerade hingestellt habe. Und eine Ziege mit drei Hörnern und einem Umhang.

    Ja, und was Sheldrake angeht, der hat in erster Linie nicht das Problem, dass seine Hypothesen nicht bewiesen sind, sondern dass er erst mal die gängige Physik komplett widerlegen muss. Ohne Keller auch keinen Dachausbau. Außer in Luftschlössern.

  61. #61 AlteWeser
    19. März 2009

    @Querdenker:
    Ok, also noch mal von vorn: warum erwähnst Du die 80%, warum sind die von Interesse?

    Meine Interpretation war: es ist eine Mehrheit, und weil es eine Mehrheit ist, muss sie ja wohl recht haben. Jenseits aller wissenschaftlicher Erkenntnisse.

    Aber vielleicht klärst Du mich ja auf, warum Du die 80% für erwähnenswert hälst.

  62. #62 aebby
    19. März 2009

    Ich hoffe mal dass ich nicht völlig falsch verstanden werde 😉

    Die Tatsache, dass derzeit weder valide, experimentelle Belege der Wirksamkeit noch ein Erklärungsansatz (Hypothese, Theorie im naturwissenschadtlichen Sinne) für Homöopathie vorliegen bedeutet nicht, dass es vielleicht in 100 Jahren so sein wird. Vor hundert Jahren hätte man die Option per Gedankenbefehl Maschinen zu steuern als hinrissige Utopie abgetan, heute ist das Realität.

    Ich bin (oder war) Naturwissenschaftler, habe drei Kinder … wenn die Kinder krank sind bekommen sie je nach Situation Bettwärme, Kügelchen oder klassiche Medikamente. Für jede medizinische Behandlung sind Analyse der Situation und Zeit das wichtigste, warum eine konkrete Massnahme wirkt ist mir letztendlich egal, wenn es meinen Kindern hilft. Und der Plazebo Effekt ist ohnehin viel weiter verbreitet als es den Anschein hat. Es gibt genügend Medikamente auf dem Markt, deren “nachgewiesene” Wirksamkeit ebenfalls sehr kritisch zu bewerten ist. Ich hatte vor einigen Jahren meinen Allergologen ganz ernsthaft nach der nachgewiesenen Wirksamkeit von diversen Heuschnupfentherapien gefragt. Er meinte die besten Therapien hätten “Erfolgswahrscheinlichkeiten”, die genau den Prozentzahlen der Patienten entsprechen, bei denen der Heuschnupfen im Alter von alleine verschwindet. Hier wird m. E. zu oft Korrelation und Kausalität verwechselt.

    Das Problem der heutigen Medizin ist m. E., dass sie zu sehr von wirtschaftlichen Interessen beeinflusst wird und eben nicht den Menschen und die Gesundheit im Blick hat.

  63. #63 AlteWeser
    19. März 2009

    Es liegen keine Belege für die Wirksamkeit vor. Es gibt keinen Erklärungsansatz. Wenn die Behauptungen z.B. zum Thema Potenzierung stimmen würde, dann wäre unsere Physik zur Überarbeitung fällig.

    Aber es könnte ja in 100 Jahren anders sein. Entschuldige bitte den Ausruck, aber diese Argumentation ist einfach däm*ich.

    Mit der gleichen Kette könnte ich behaupten, morgen wird die Sonne erlöschen: es gibt zwar keine Erklärung dafür, es widerspräche der Wissenschaft, aber in 100 Jahren könnte man ja so weit sein, es zu erklären.

    Und dass Du den Kinder Kügelchen gibst, ist in keiner Weise ein Nachweis für ihre Wirkung. Als Kind wurde bei mir bei kleinen Verletzungen etwas darübergepustet. DAS hat wirklich geholfen 😉

  64. #64 Ronny
    19. März 2009

    @aebby
    Ich mache nochmal den Vorschlag die Homöopathika (Preisklasse 5-10 Euro) durch Tic-Tac oder andere kleine Süßigkeiten (Preisklasse kleiner 1 Euro) zu ersetzen. Der Effekt ist derselbe und die Kosten sind nur etwa 1/8. Wenn man sich den Hestellungsprozess dieser Süßigkeiten ansieht, dann sind sie sicher auch schon mal mit homöopathischen Substanzen in Berührung gekommen und tragen deshalb auch die ‘Schwingungen’ (oder was auch immer) in sich.

    Es ist auch möglich normalen Würfelzucker in kleinere Würfel zu brechen und zu verwenden. Ich bin ziemlich sicher, dass neben dem Zuckerrübenfeld schon mal eine Arnikablüte gewesen ist, die unbemerkt in die Ernte kam (oder zumindest ihre Pollen). Nimmt man das ganze Feld und rechnet um auf den entstandenen Zucker, dann dürfte eine Verdünnung von D9 Arnika ziemlich gut erreicht werden.

    Das beliebte Belladonna ist auch einfach zu bekommen. Man sucht einen Bach an dessen Oberlauf Tollkirschen wachsen. Da fällt sicher irgendwann eine rein, wird entsprechend verdünnt und öfter geschüttelt (ist ein wilder Bach). Der Bach mündet in einen kleinen Weiher. Dort kann man dann D8 Belladonna gewinnen. Calcium, Hundekot und Natriumschüsslersalze gibts gratis dazu (leider nur als D3 oder D4).

    Um aber die oben schon erwähnte Medikamentenabhängigkeit (krank => glaubuli) zu verhindern empfehle ich Zuwendung als oberste Heilkraft.

  65. #65 Pianoman
    19. März 2009

    Zitat: Elke, das brauche ich nicht, ich kenne genug Schulmediziner die Homöopathie, Akupunktur etc. anbieten, wenn als Additiv zur schulmedizinischen Behandlung gewünscht.”

    Hui, das ist sie wieder, die trittbrettfahrende Mogelpackung, der komplementäre Irrsinn.

    Nachdem die Alternativheiler feststellen mussten, dass dort, wo wirklich Medizin notwendig ist, sie eben keine Alternative sind, vollzog sich ein mehr oder weniger unbemerkt abgewickelter begrifflicher Positionswechsel:
    Man heilt nicht mehr alternativ, sondern komplementär. Und suggeriert damit, allerdings fäschlicherweise, „ergänzend“.

    Das hat den Vorteil, dass dann, wenn ein Heilungserfolg eintritt, man sich zumindest die Beteiligung am Geschehen positiv anrechnen, bei Problemen aber die unfähige Schulmedizin an den Pranger stellen kann. (Aber das nur am Rande…)

    Nun beschreibt der Begriff „komplementär“ eigentlich das Verhältnis zweier Dinge, die sich gegenseitig ausschließen, aber als Begriffe diametral verbunden sind: z.B. Arzt – Homöopath

    Wie komplementär – und wie wenig ergänzend – die Homöopathie zur Wissenschaftsmedizin steht, zeigt ein Beispiel, dass mir immer wieder einfällt, wenn ich solche Feststellungen, wie die im Eingangszitat lese:

    Vor einiger Zeit erschien in der Schweizer Zeitschrift “Aegis” – einer Publikation von naturheilkundlich orientierten Impfgegnern – in der Ausgabe Nr. 13 ein Artikel eines Homöopathie-Befürworters über die “wahre Natur und Aufgabe ” von Mikroorganismen, dessen wesentliche Aussagen ich hier sehr verkürzt wiedergebe: (Mir wird immer übel, wenn ich den ganzen schwachsinnigen Artikel lese):

    Zitat Aegis: “[…] Als grundlegende Tatsache entdeckte Hahnemann, dass eine Krankheitserscheinung nie lokal begrenzt ist, sondern immer das Resultat, nur den äußeren Ausdruck, einer Störung im Innern des Organismus darstellt. So entzünden sich Mandeln nicht deshalb, weil sich Erreger auf ihnen niedergelassen haben, sondern weil eine Störung im Organismus diese bestimmten Bakterien vermehrt für das Heilungsgeschehen (!) benötigen. Diese von der Schulmedizin als „Erreger” bezeichneten Bakterien sind also in Wirklichkeit unsere Helfer und niemals krankheitsverursachend! Es ist sogar so, dass die behaupteten krankmachende Viren nicht existieren, wovon sich jeder leicht durch Nachfragen nach den wissenschaftlichen Publikationen der behaupteten krankmachenden Viren bei den Gesundheitsbehörden und Laboren überzeugen kann.
    Siehe hierzu z.B. „H5N1 nie nachgewiesen!!!” (…)

    Das ist die komplementäre “Wahrheit”.

    Die andere, wissenschaftsmedizinische Wahrheit ist, dass pathogene Mikroorganismen schwerwiegende, nicht selten lebensbedrohliche Infektion auslösen, und die Behandlungen darin besteht, diese Mikroorganismen zu bekämpfen. (Keineswegs symptomorientiert, sondern die Ursache beseitigend, ganz ganzheitlich, ganz medizinisch…)

    Während die Homöopathen sich also bemühen, die angeblich zum Wohle des Patienten arbeitenden Mikroorganismen zu unterstützen, versuchen die Wissenschaftsmediziner, genau diese gehätschelten Kleinstlebewesen in den Orkus zu verbannen.

    Wo ist da irgendeine Möglichkeit der Koexistenz ?
    Wo ist dort der Sinn einer additiven Behandlung?

    Und, einmal vorausgesetzt, die homöopathischen Arzneien würden tatsächlich wirken, welchen Effekt für den Patienten hätte eine additive Behandlung unter einer solchen Prämisse, wie sie dieser Alpenschamane aus dem Schatten von Little Big Matterhorn beschreibt ?

    Wer dieses Beispiel als zu krass, zu komplementär ansieht, der sei gefragt, woher er weiß, ob nicht genau sein behandelter Homöopath in der Auswahl der „hochpotenten“ homöopathischen Arzneien eben dieser Argumentation folgt ?

  66. #66 AlteWeser
    19. März 2009

    OK, angenommen, Bakterien sind Helfer, die uns beistehen, unserem geschwächten Organismus wieder zu heilen.

    Dazu eine neugieriege Frage:
    Wie erklären die Alternativheiler dann Pestepedemien? Jahrelange sind alle Menschen unbelastet und zur gleichen Zeit sind viele so belastet, dass sie die Pesterreger als “Heilhilfe” brauchen und tausende erkranken und sterben?

  67. #67 Ronny
    19. März 2009

    Ok, nach meinen Ausflug ins Sarkastische noch ein paar Fakten.
    Man könnte Menschen die homöos benutzen in Kategorien einteilen:

    1) Die Gläubigen
    Die sind faktenresistent wie alle Gläubigen, Diskussion ist sinnlos, macht aber IMO nur einen kleinen Teil aus.

    2) Die aber es funktioniert doch Fraktion
    Das sind viel mehr. Denen sollte man einmal sagen wie Homöopathie eigentlich vorgibt zu funktionieren. Viele denken hier nämlich es wäre da wirklich ein Wirkstoff enthalten. Danach könnte man auf den Preisunterschied Homöopathika < => nichts hinweisen. Dann vielleicht noch hinzufügen: Bleib mal 3 Tage im Bett und schon dich.

    3) Die Ich gebs nur meinen Kindern als Placebo
    Statt überteuerten Zuckerkügelchen billige Zuckerkügelchen, Ich will hier keine Schleichwerbung machen, aber Tic-Tacs wirken Wunder. Am besten wärs natürlich dem Kind einfach nur fest zu versprechen, dass es wieder gesund wird da es ja cool ist und sich von so einem blöden Fieber doch nicht ängstigen lässt. Medikamente sollten die Ausnahme sein, nicht die Regel. Doch wenn Medikamente notwendig sind, dann unbedingt.

    4) Die Ganzheitsmediziner
    Wie wärs statt einen Termin mit einem Homöopathen mal mit einem Freund/Frau/Kollegen über ein Leiden zu reden, oder sich in Selbsthilfegruppen organisieren frei nach dem Motto: Bier statt Glaubuli (kann auch Kaffee sein, oder Wasser). Einfach mal sich treffen und diskutieren. Klar, klingt nicht so cool wie wenn mich ein Spezialist analysiert, aber es ist viel günstiger und bringt auch oft viel mehr.

  68. #68 Ronny
    19. März 2009

    @Alter Weser
    Es sprechen so viele Fakten gegen eine Wirkung der Homöopathie, dass nur fester Glauben und der Placeboeffekt helfen. Probiers also gar nicht 🙂
    Ich hatte mal 13 Fragen gestellt und keine einzige halbwegs nachvollziehbar beantwortet bekommen.

  69. #69 Catfritz
    19. März 2009

    An Schlotti.
    Danke für Ihre Information, tut mir leid, falls ich hier ein ein kleines Missverständnis erzeugt habe.
    Ich habe den Link aufgeführt, weil ich eben NICHT daran glaube, dass Gefühle gemessen werden können ( siehe meine vorigen Postings, die vielleicht dann ganz lesen und nicht nur überfliegen, dass es zu keinen Missverständnissen mehr kommt ) und auch erwähnt, dass ja Sheldrake und Bohm als angeführte Wissenschaftler nicht bewiesen sind. Da stimme ich Ihnen ja voll und ganz zu. Vielen Dank und mfG Catfritz

  70. #70 Ludmila Carone
    19. März 2009

    Es ist kaum zu glauben, dass hier immer noch Leute nach fast einem Jahrhundert Forschung auf dem Gebiet nichts von non-verbaler Komminikation, Körpersprache bzw. der unbewussten Reaktion auf die Körpersprache des Gegenübers mitbekommen haben.

    Hier also der Link zum x-ten Male:
    “Wie der Psychologe Oskar Pfungst im Jahr 1904 das klügste Pferd der Welt enttarnte.”
    http://www.nzzfolio.ch/www/d80bd71b-b264-4db4-afd0-277884b93470/showarticle/bb9f9435-c318-4f06-a94c-e0140275a5ee.aspx

    Es stellte sich hinterher heraus, dass dieses Pferd nur dann “rechnen” konnte, wenn es seinen Trainer im Blickfeld hatte. Der war felsenfest von der großen Begabung seines Tieres überzeugt und hat noch nicht mal gemerkt, dass er seinem Pferd unbewusst Signale gegeben hat.

    Das hat nichts mit Telepathie zu tun, sondern sehr viel mit Psychologie. Und das weiß auch jeder gute Tiertrainer. Macht Euch doch endlich mal von diesem Bild aus dem vorvorletzten Jahrhundert frei, dass der Mensch alles bewusst steuern kann und alles bewusst mitkriegt und sein Gehirn so etwas wie ein Filmarchiv ist, wo Erinnerungen unverfälscht abgelegt sind!

    Das ist einfach nicht so.

    Ich wünschte wirklich, man würde den Kindern in der Schule beibringen, dass man seinen 5 Sinnen und dem Gedächtnis und seinem Bewusstsein und der Erfahrung allgemein nur eingeschränkt trauen kann. Dann würden sehr viele Falschinterpretationen gar nicht zustande kommen. Und den Esoterikern wäre die Grundlage entzogen, weil die Menschen merken würden, dass diese auf Treibsand bauen, wenn sich das menschliche Bewusstsein zum Gott überhöhen. Subjektivität ist eben nicht die postmoderne Objektivität. Subjektivität ist fehlerhaft und kann in die Irre leiten.

    Weil Menschen eben fehlerhaft und keine Götter sind.

  71. #71 aebby
    19. März 2009

    @AlteWeser, @Ronny

    anscheinend bin doch ein wenig falsch verstanden worden.

    Ich wollte mit meinem “100 Jahre Argument” kein Argument für die Wirksamkeit von Homöopathie liefern, ich möchte das eher als erkenntnistheoretische Anmerkung verstanden wissen. Meine persönliche Einschätzung, dass in Sachen Homöopathie auch in 100 Jahren keine Theorie und kein Wirkungsnachweis vorhanden sein wird, ist hier jedoch völlig irrelevant, da ich nicht über genügend medizinisches und biologisches Wissen verfüge.

    Noch was zur Versorgung meiner eigenen Kinder. Zeit und Zuwendung sind das wichtigste, unterstützende medizinische Hilfe bei schwerwiegenden Erkrankungen ist das nächste. Hierbei verschließe ich mich keiner Methode, Eigenbau-Plazebo, überteuerter gekaufter Plazebo 😉 oder wirkstoffhaltiges Medikament – unsere Kinder bekommen von jeder Sorte.

    Meine letzte – mir sehr wichtige Aussage – möchte ich nochmal mit anderen Worten wiederholen. Die medizinische Versorgung wird m.E. zu sehr von wirtschaftlichen Interessen beeinflusst.

  72. #72 Ronny
    19. März 2009

    Zitat aebby: Die medizinische Versorgung wird m.E. zu sehr von wirtschaftlichen Interessen beeinflusst.

    Mag sein, aber wir leben nun mal in einem kapitalistischen System. Jede Firma versucht natürlich ihre Gewinne zu maximieren. Deshalb bin ich persönlich auch massiv dagegen, dass der Staat bei der Gesundheit zu viel aus der Hand gibt.

    Aber selbst als Pharmakritiker muss man doch zugeben, dass die Medikamente die von dort kommen auch Wirkstoffe enthalten die nachweisbar heilen. Dort werden Stoffe erforscht, getestet, klinisch getestet und wenn es Nebenwirkungen gibt auch wieder vom Markt genommen. Da gehen schon oft ein paar Millionen Euro verloren die man auch mal verdienen muss. Dass es hier schwarze Schafe gibt, natürlich, aber alle in einen Topf zu werfen finde ich falsch. Auch müssen alle Nebenwirkungen, auch welche die quasi nur alle 10 Jahre einmal auftreten, angeführt werden. Zusätzlich muss die Wirksamkeit durch Theorien belegt sein.

    Bei homöopathischen Mitteln gibt es KEINE Vorschriften, d.h. niemand garantiert dir ob das Mittel in irgend einer Form wirkt, ja noch nicht einmal, dass das was auf dem Etikett steht auch wirklich drin ist. Es gibt keine Qualitätskontrollen, keine Auflistung von Nebenwirkungen, keine klinischen Test …. nichts. Sehr dünn IMO. Ein Kontrolle ist auch unmöglich, da ja rein chemisch nichts zu finden ist.

    Ich sehe noch eine Gefahr, wenn sich Homöopathie weiter verbreitet dann werden auch die großen Pharmafirmen auf den Zug aufspringen und die Forschung nach echten Medikamenten reduzieren. Warum Millionen in Forschung und Test stecken wenn man einfach nur Zuckerkügelchen pressen muss und diese für einen Traumpreis verkaufen kann.

  73. #73 aebby
    19. März 2009

    @Ronny

    Aber selbst als Pharmakritiker muss man doch zugeben, dass die Medikamente die von dort kommen auch Wirkstoffe enthalten die nachweisbar heilen.

    Ganz klar – das steht bei mir außer Zweifel und es liegt mir fern alle in einen Topf zu werfen. Ich bin mir beim Thema Gesundheit allerdings nicht sicher ob das kapitalistische Prinzip der Gewinnmaximierung das beste ist um wirkungsvolle Medikamente zu entwickeln. Ich würde mir z.B. eine deutlich bessere finanzielle Ausstattung der Universitätskliniken wünschen, dass hier Industrie-unabhängige Forschung gemacht werden könnte – aber das führt vom eigentlichen Thema weit weg.

  74. #74 aebby
    19. März 2009

    @Ronny

    hatte noch was vergessen … Dein letzter Abschnitt ist ein gutes Argument.

  75. #75 sil
    19. März 2009

    Ronny:
    “Ich sehe noch eine Gefahr, wenn sich Homöopathie weiter verbreitet dann werden auch die großen Pharmafirmen auf den Zug aufspringen und die Forschung nach echten Medikamenten reduzieren. Warum Millionen in Forschung und Test stecken wenn man einfach nur Zuckerkügelchen pressen muss und diese für einen Traumpreis verkaufen kann.”

    Passiert doch schon im großen Stil. Das nennt sich dann nicht homöopathisches Arzneimittel, sondern Nahrungsergänzungsmittel (orthomolekulare Medizin etc.).

  76. #76 Dr. E. Berndt
    19. März 2009

    Und bitte, eines der Standardargumente der “Pharmahasser” und “Arzneimittelfeinde” aus dem Lager der alternativ-komplementären Ganzheitlichkeit ist der Vorwurf des gemeinen Gewinnstrebens. Ein Vorwurf, der interessanterweise nur gegen alles gerichtet ist, was irgendwie mit dem Schimpfwort “Schulmedizin” und “Chemokeulen” etc. subsummiert werden kann. Dieses Phänomen des Gewinnstrebens, gibt es natürlich nicht in den alternativ-komplementären Ganzheitsgefilden, dort sprießt ja alles von selber aus purer Mitmenschlichkeit ohne die fatalen Nebenwirkungen des Gewinnstrebens. Die alternativ-ganzheitlichen Aktivisten sind mit Leib und Seele Tag und Nacht für das Wohl ihrer Mitmenschen ganzheitlich, gratis und ehrenamtlich tätig. Und weil dem so ist, braucht es natürlich keiner Kontrolle, keiner Vorschriften. All diese Gesundheitsbürokratie braucht es nicht, denn diese ist ja nur der Schutz vor den Schäden und Leiden, die von der kapitalistischen Industrie und ihrer Forschung ausgehen und angerichtet werden.
    Das Natürliche, das Biologische und die Lebensenergie muß nicht kompliziert und teuer erforscht werden. Es ist schon da und es ist schon erklärt, es erklärt sich z.B. in der Signaturenlehre von selbst. Hahnemann, Steiner, Bach. Zimpel und andere mußten daher nichts gefährlich erforschen, sondern nur niederlegen und aufschreiben, was für sie als begnadete Naturgläubige zum Greifen erfaßbar war, eben zu schauen war.

  77. #77 Ronny
    19. März 2009

    @Sil
    Du hast recht, aber bei den Nahrungsmittelergänzungen muss man zumindest noch draufschreiben was drin ist und kann dies auch verifizieren obs stimmt.

  78. #78 aebby
    19. März 2009

    @Dr. E. Berndt

    falls sich Ihr Beitrag auf meine Äußerung bezieht, möchte ich um Missverständnisse zu vermeiden folgendes ergänzen: Meine Zweifel ob Gewinnstreben die beste Triebfeder ist, beziehen sich auf alle Anbieter von Präparaten unabhängig davon welcher Ansatz dahinter steckt.

  79. #79 sil
    19. März 2009

    Gewinnstreben ist nun mal die beste Triebfeder.
    Wieviele bahnbrechende medizinische Entwicklungen kamen denn aus dem Ostblock?

    Nur beim Doping war die DDR Weltspitze.

  80. #80 GeMa
    19. März 2009

    “Nur beim Doping war die DDR Weltspitze.”
    Siehste, war doch nicht alles schlecht damals. *lol*

  81. #81 Dr. E. Berndt
    19. März 2009

    @aebby @sil
    Natürlich bedarf auch das Gewinnstreben eines Reglements. Primär geht es jedoch darum, daß dieser Vorwurf ein Markenzeichen der Freunde unkontrollierbarer und außerhalb jeder naturwissenschaftlicher Evidenz angesiedelter Gesundheitsprodukte ist.
    Auf der anderen Seite haben wir erfolgreiches Gewinnstreben, das in alle Bereichen vertreten ist und auch sein muß, aber der kommerzielle Erfolg wird geschickt als uneingeschränktes Qualitätskriterium verkauft und es fehlen gesetzliche Leitlinien bzw. Beschrämkungen, die vor Übervorteilung, Mißbrauch und Schaden schützen. Homöopathie wirkt, weil es millionfach verkauft wird. Alles was Umsatz bringt, ist richtig! Es interessieret nicht ob Astrologie Unfug ist oder nicht, wenn es verlangt wird, wird es eben auf der Universität gelehrt.

  82. #82 sil
    19. März 2009

    @Dr. Berndt:

    Ich bin selbst Pharmazeut und bestrebt, meinen Beruf anständig und ehrlich auszuüben.
    Ein Homöopathieschaufenster wird es bei mir niemals geben und ich drehe auch keinem Kunden ein anthroposophisches Scheinpräparat an.
    Dieser Voodoo und die Unverschämtheit der Scharlatane sind ein Quell ständigen Argernisses für mich.

    Wo es geht, bekommen die Kunden die Wahrheit über die Homöopathie zu hören und die Omi von nebenan kriegt statt des Wundermittels aus Amerika die Liste “Zehn Indizien für Quacksalberei” in die Hand gedrückt.

  83. #83 MartinB
    19. März 2009

    @aebby
    “Ich wollte mit meinem “100 Jahre Argument” kein Argument für die Wirksamkeit von Homöopathie liefern, ich möchte das eher als erkenntnistheoretische Anmerkung verstanden wissen. Meine persönliche Einschätzung, dass in Sachen Homöopathie auch in 100 Jahren keine Theorie und kein Wirkungsnachweis vorhanden sein wird, ist hier jedoch völlig irrelevant, da ich nicht über genügend medizinisches und biologisches Wissen verfüge.”

    Der Punkt ist der, dass die Homöopathie nur wahr sein kann, wenn so ziemlich alles, was wir über Physik und Chemie wissen falsch ist. Das ist sehr unwahrscheinlich. Das Argument, auch früher hätten sich Wissenschaftler schon geirrt, zieht nicht so recht – es stimmt, dass Newtons Theorie von Einsteins abgelöst wurde, aber *im Rahmen ihres Gültigkeitsbereichs* kann man sie immer noch verwenden. Das gleiche gilt für das Beispiel mit der Gedankensteuerung – damals wäre es Utopie gewesen, aber dass es heute möglich ist, heißt nicht, dass die Erkenntnisse, die damals galten, heute alle falsch wären.

    Die Homöpathie macht Annahmen,die den heutigen Theorien *innerhalb von deren überprüften Gültigkeitsbereich* widersprechen. (Wenn Wasser die notwendige Art von Gedächtnis hätte, dann könnten wir z.B. die gesamte Bindungschemie über Bord schmeißen.) Das macht es nahezu unmöglich, dass sie richtig sein kann.

  84. #84 Rose
    19. März 2009

    Pianomans treffende Formulierung von der “trittbrettfahrenden Mogelpackung” beschreibt meine Beobachtungen im engsten Familienkreis auf das Treffendste. Da leidet jemand an einer mühsamen chronischen Schmerzerkrankung, die in Schüben auftritt, Antidepressiva zur Distanzierung des Schmerzgedächtnisses, die beim letzten Schub vor einigen Jahren scheinbar gewirkt haben, wirken nicht mehr, andere mussten ausprobiert werden, das derzeit verwendete scheint jetzt endlich anzuschlagen. Parallel dazu nimmt der leidgeprüfte Patient natürlich die Dienste einer Homöopathin in Anspruch, die zugleich Allgemeinmedizinerin ist. Seit dem Auftreten des neuerlichen Schubes vor etwa acht Monaten wurden von der guten Dame mindestens zehn verschiedene HP-Präparate verschrieben – alle ohne erkennbare Wirkung. Dass das “schulmedizinische” Lyrica” die seit nunmehr etwa sechs Wochen einigermaßen stabile Besserung bewirkt hat, erscheint zumindest überzeugender, als die Wirkung den im selben Zeitraum dreimal gewechselten Kügelchen (allesamt angeblich besonders hochwirksame Hochpotenzen) zuzuschreiben. (Eine kurzzeitige Reduktion der Lyrica-Dosis hatte eine ziemlich rasche Verschlechterung des Zustands zur Folge.) Aber da beide Behandlungsformen ja parallel erfolgen, lässt sich die Homöopathin jede Verbesserung des Zustands gerne als Beleg für die Wirksamkeit berichten. Was muss eigentlich passieren, dass sich Homöopathen auch einmal die Wirkungslosigkeit ihrer Therapien eingestehen? Mich ärgert diese selbstimmunisierende Herumdoktorei (von wegen “die richtige Resonanz finden” und blabla…)!
    Tja, und bei zehn Phiolen, die mittlerweile ungenützt herumkugeln, stellt sich auch langsam die Kostenfrage: 50 Euro für zwei Kaffeelöffel Milchzucker erscheint mir überteuert…

  85. #85 kohlrabikern
    19. März 2009

    One Apple A Day Keeps The Doctor Away !

  86. #86 Dr. E. Berndt
    19. März 2009

    @ Martinb
    So ist es, und das ist die Praxis. Das Leuteausnehmen ist gesetzlich gedeckt und Pianoman beschreibt mit seinen Worten treffender als jeder andere diese triste Situation. Mogelpackung, Trittbrettfahren, ich nenne es auch Imagepiraterie!
    In Persien ist das verboten! Die Frage ist, wie lange noch, denn Persien ist ein Schwellenland.
    Im Mutterland der Demokratie in England, müssen jetzt die Wahrsager etc. auf ihre Praxistafeln draufschreiben, daß ihre Kunst der Unterhaltung und nur der Unterhaltung dient, und Wahrsagen nicht möglich ist.
    In unseren Landen ist das anders. Wir leben in Muterlanden!

  87. #87 Pianoman
    20. März 2009

    Im Land der Denker und Dichter gibt´s dagegen solche Sendungen wie
    “Hauptsache Gesund”, gestern zugemutet vom öffentlich-rechtlichen MDR (21.00 Uhr, wiederholt heute um 13.15 Uhr).
    BTW- gibt es eigentlich ein Formular, auf dem man sich gegen die Refinanzierung eines Senders durch die GEZ-Gebühren beschweren kann ?

    Ich habe noch lange nach der Sendung ganz leise Tim Minchin trällern gehört…

  88. #88 moni_pa
    20. März 2009

    Jetzt wird sogar schon die Charite, Berlin infiltriert ( falls die Seite keine Fälschung oder Fake ist ).
    Die Homömafia kennt keine Grenzen…..

    http://www.charite.de/epidemiologie/german/pkomplement.html

  89. #89 moni_pa
    20. März 2009

    ooops, schon heftig, wenn die 60 % hier http://www.charite.de/epidemiologie/german/ag_witt.html tatsächlich stimmen sollten,…… kam mir grad so, wenn ich jetzt in karstadt oder ins Bohnencafe geh….. hmm kann ich ja davon ausgehen, dass jeder 2. dem ich begegne bald eso ist….. deutschland wohin gehst du ?? kauf mir jetzt endgültig den eso- detektor bei ebay.

  90. #90 moni_pa
    20. März 2009
  91. #91 kohlrabikern
    20. März 2009

    @ moni

    HÄÄÄÄÄ ?????
    esodetektor ?????

    ah ja klar………….. link 2 + link 3 verinterdimensionalwurschtelt und multipliziert mit 11 ergibt nach hämoglobulinschem basalgesetz: eso-detektor = Detektor für die Geisterfahrer des Kosmos ?!?!

    muss die rechnung quantenrelativistisch in der eisdiele am bahnhof nachgemessen werden, so neutrinomässig? sind eigentlich diese neutrinos die da bei dann raus kommen
    diese informationen in den zucker tic tacs ??
    na egal, das mit den 60 % gibt mir jedenfalls auch zu denken……

  92. #92 charlotteM
    21. März 2009

    Ich gehe seit ca. 1 Jahr zu einer Frau, die mir homöopathische Mittel gibt. Ich gehe gerne dort hin, weil ich sie mag. Ihren Ausführungen – Homöopatie ja, aber Hahnemann hatte nicht recht – höre ich mir manchmal genau an, manchmal nicht. Sie orientiert sich an Erfolgen, die sie bei ihren Patieneten bemerkt, möchte aber eigentlich Beweise für die Wirksamkeit ihres homöopathischen Ansatzes haben, die sich aber aus verschiedenen Gründen nicht gekommen wird.
    Und weil ich immer so hin- und her geworfen bin, habe ich hier angefangen, zu lesen.
    Es wurde heraus gefunden, dass der Mensch bei entsprechender Überzeugung auf Placebos genau so reagiert wie auf in doppelblinden Studien erprobte “richtige” Medikamente. Selbst bei fingierten Operationen gibt es erstaunlich Ergebnisse.
    Da ist doch das Placebo – egal, ob der Empfehlende (Homöopath, Zauberer oder Heiler) – eine hervorragende Alternative zum allem, was auch nur eine Nebenwirkung erzeugen kann?
    Nun fehlt es eigentlich nur noch an der Kraft, mir die netten Gespräche und den Inhalt der Fläschchen vorzustellen. Dann gebe ich keine 20 Euro jeden Monat aus und alles ist gut.

  93. #93 aebby
    21. März 2009

    @MartinB – sorry für die verspätete Antwort, unter der Woche gehts nicht immer so schnell wie ich gerne möchte zumal ich jetzt ein wenig mehr schreiben möchte.

    Am Anfang steht die Beobachtung, dann eine Hypothese der Erklärung, dann der Versuch aus dem Erklärungsansatz Vorhersagen für neue Beobachtungen zu treffen, die dann bestätigt oder widerlegt werden. Wenn die Vorhersagen bestätigt werden ist der Grundstein für eine gute Theorie gelegt. Diese Theorie wird dann als gültig betrachtet bis neue “widersprüchliche Beobachtungen” gemacht werden. Um die neuen Beobachtungen zu erklären wird die alte Theorie erweitert oder durch eine neue ersetzt. Die allgemeine Relativitätstheorie ist eine Erweiterung der Newton´schen Gravitation, das heißt im unterrelativistischen Bereich wird immer noch mit Newton gerechnet. Die frühen Planeten- Sonnensystemmodelle hingegen haben sich überholt und wurden damals von “Newton” ersetzt. Heute rechnet niemand mehr mit heliozentrischen Modellen 😉 An jede neue Theorie muss zudem der Anspruch gestellt werden, die bisherigen Beobachtungen ebenfalls erklären zu können.

    Übertragen auf die Homöopathie sieht das für mich so aus:

    Beobachtung: sehr sehr hoch verdünnte Wasserlösungen – Zucker Komglomerate zeigen Wirkung. Problem: die Beobachtung ist nicht gesichert. Erschwerend kommt hinzu, dass durch die besondere individuelle Auswahl des “Mittels” für den konkreten Patienten eine Beobachtung und statistische Auswertung praktisch unmöglich wird.

    Hypothese: Wasser hat ein Gedächtnis. Problem: ich habe noch von keinem plausiblen Mechanismus gelesen, den ein Homöopath vorgeschlagen hat wie dieses Gedächtnis funktionieren könnte, zudem müsste dieser Mechanismus auch den Gefrierpunkt von Wasser, die Dichteanomalie, die Komplexchemeie und vieles mehr erkläten können.

    Vorhersagen und neue gesicherte Beobachtungen: Fehlanzeige.

    Mit anderen Worten: bzgl. der Homöopathie kann ich derzeit nichts erkennen was Eingang in naturwissenschaftliche Theorien finden könnte – ich denke wir sind uns an diesem Punkt einig.

    Jetzt kommt das prinzipielle “Aber” nur weil ich es nicht erkennen kann bedeutet das nicht, dass es das nie geben wird. In anderen (esoterischen, übersinnlichen) Grenzbereichen, die hier auch diskutiert wurden, sieht das etwas anders aus. Ich will jetzt nicht darauf hinaus, dass das oben zitierte Pferd vielleicht doch Gedanken lesen kann oder dass z.B. Wünschelruten-Gehen immer funktioniert, ich halte die meisten gemeldeten übernatürlichen Phänomene für Scharlatanerie. Dennoch sind mir persönlich Fälle bekannt, bei denen ich eine Mogelei nahezu ausschließen kann. Mein Erklärungsansatz für diese Beobachtungen ist folgender: Menschen verfügen über weitaus komplexere Sinneswahrnehmungen wie der aktuelle Forschungsansatz der Psychologie, Biologie oder Medizin beschreibt. Bei manchen Menschen sind einzelne Sinne stärker ausgeprägt wie bei anderen. Das gibts auch bei den normalen Sinnen, der eine hat ein absolutes Gehör ich kann nicht einmal Halbtöne differenzieren. Es mag sein, dass manche Menschen einen hypersensiblen Erschütterungssinn quasi ein “Gespür” für mechanische Schwingungen bestimmter Frequenzen und sehr kleiner Amplitude haben. Dieses Gespür mag auf Resonanzeffekten im Gleichgewichtssinn basieren – wie auch immer, das ist rein hypothetisch. Ich wähle dieses Beispiel dennoch bewusst, weil es Insektenarten gibt, die aus einer “Echolotauswertung des eigenen Trittschalls auf Holz” Hohlräume im Holz detektieren um diese dann zur Eiablage anzubohren. Damit könnte z.B. ein wissenschaftlicher Erklärungsansatz für das Wünschelrutengehen wie folgt aussehen:

    Hypothese: Erfolgreiche Wünschelrutengeher haben einen hypersensiblen Erschütterungssinn mit dem sie die Erschütterungen unterirdischer Quellen warhnehmen können. Die Rute dient lediglich als Hilfsobjekt zur Erhöhung der Konzentration.

    Vorhersage bzw. vorgeschlagenes Experiment: In einem Schwingungsisolierten Container (Stahlauskleidung eines alten Schwimmbades) werden unter mehreren Erd- und Geröllschichten künstliche Quellen installiert. Wünschelrutengeher müssen diese versuchen aufzufinden, (viele Probanden, Verschiebung der Quellen, Ein-/ausschalten der Quellen). Parallel werden akustisch-seismische Messungen vorgenommen. Analoge Messungen werden an echten, realen Quellen vorgenommen. Falls es erfolgreiche Probanden gibt müssten diese dann noch Testreihen bzgl. seismischer Empfindlichkeit machen.

    Wenn sich das alles bestätigt, müsste sich im Prinzip ein seismischer Wasserdetektor bauen lassen. Dieser funktioniert duch Detektion von mechanischen Schwingungen. Eine (für heutige Verhältnisse sehr effiziente) Software extrahiert spezifische Signale. Im Prinzip gibts das heute schon, nur eben vergleichsweise sehr grobschlächtig und ungenau – wird bei der Suche nach Rohstoffvorkommen im großen Stile eingesetzt (der Trittschall des Insekts wird durch Sprengstoff ersetzt).

    Dieses Wünschelrutengehen-Bestätigungsszenario, das ich hier gezeichnet habe, würde natürlich sehr viel Geld kosten. Für so eine Forschung wird heute mit Sicherheit kein Geld ausgegeben, diese Art der Übernatürlichkeits-Forschung ist ohnehin völlig uninteressant, solange sich mit Sendungen wie der “Uri-Geller-Show” Millionen verdienen lassen. Möglicherweise sind wir hier aber in 100 Jahren viel schlauer, wenn Erkenntnisse aus anderen Forschungen völlig unerwartet Licht auf dieses Dunkel werfen. Möglicherweise bringen die medizinischen Erkenntnisse aus der ersten bemannten Marsmission völlig neue Aspekte bzgl. des menschlichen Gleichgewichts-, Schwerelosigkeits-, Gravitations-Sinn und bringen unerwartete Lösungen für manche Fragen … das ist es was ich mit dem “100 Jahre Argument” meine.

    P.S. ich bemerke dass Diskussionen über wissenschafliche Vorgehensweise sich mit kurzen Kommentaren nur schlecht führen lässt, zu groß ist das Potential missverstanden zu werden.

  94. #94 Florian Freistetter
    21. März 2009

    @Aebby: Solche extrem sensitiven Schwingungsdetektoren kommen in der Physik öfter zum Einsatz. Bei vielen Experimenten geht es darum, irgendwelche Schwingungen extrem genau zu messen (z.B. bei Experimenten zu Gravitationswellen). Es wäre sehr unwahrscheinlich, dass bis jetzt immer Wasserquellen als Störquelle übersehen worden wären…

  95. #95 aebby
    21. März 2009

    @Florian … ein klein wenig kenne ich solche Schwingungsdetektoren aus eigener Praxis (aus den Anfangstagen der Rasterkraft-Mikroskopie). Wir haben Störungen unter einer gewissen Größenordnung einfach ignoriert und dann die Summe der kleinen Störungen als Rauschen rausgerechnet. Wir hatten gar nicht die Zeit und das Geld das “Rauschen” zu untersuchen – war für die Arbeiten auch nicht von Interesse 😉 Um es salopp zu formulieren, mir war es völlig wurscht woher das Rauschen kommt, wenn es nur klein genug und konstant war. Der Beitrag der Kühlwasserleitungen des Institutes ging irgendwo im Rauschen unter. Den S-Bahnverkehr konnten wir jedoch detektieren 😉

    P.S. Ich plädiere nicht dafür meinen hypotetischen Forschungsansatz zu verfolgen, da gibt meiner Einschätzung nach vieles was vorrangig zu erforschen wäre 🙂

  96. #96 Florian Freistetter
    21. März 2009

    @aebby: Aber die Gravitationswellenleute sollten das dann eigentlich gemessen haben – die haben ja ne enorm viel höhere Genauigkeit…

  97. #97 aebby
    21. März 2009

    > Aber die Gravitationswellenleute sollten das dann eigentlich gemessen haben …

    stimmt. Die müssten ein Signal sehen, wenn im Gebäude ein Wasserhahn aufgedreht wird. Solche Experimente für die Untersuchung des Wünschelrutengehens einzusetzen würde ich allerdings nicht befürworten, da interessieren mich die Gravitatiosnwellen mehr 😉

  98. #98 catta
    21. März 2009

    Ein bisschen Zusatzinformation für alle, die meinen, eine ausreichend hohe Verdünnung würde ausreichen um ein homöopathisches “Medikament” herzustellen: Weit gefehlt.

    Bloss nicht einem Homöopathen vorwerfen, daß Leitungswasser damit untrinkbar wäre – das wird nur als plumpe Ablehnung ohne Kenntnis der eigentlichen Methode abgetan, und schon sind alle Chancen die Leichtgläubigkeit ein bisschen einzudämmen dahin.

    Nein, es ist unablässlich, das Wasser beim “potenzieren” auf eine ganz bestimmte Art und Weise zu schütteln. Wirklich. Ich vermute, daß das für grössere Mengen
    Zuckerkügelchen maschinell erledigt wird. Aber ohne das Schütteln – wenn ich mich recht entsinne, pro Verdünnungsschritt in drei bestimmte Richtungen (!) – kann sich das Wasser wohl doch nicht so gut “erinnern”.

    Dieser Aspekt der Herstellung ist einer, der den meisten Homöopathie-gar-nicht-so-schlecht-Findern völlig unklar ist, und hat meiner Erfahrung nach die größte Chance, ein bisschen mehr Skeptizismus auszulösen. Unfassbare Verdünnung? Könnte funktionieren, die paar mg Wirkstoff bei wirksamen Medikamenten werden ja auch als “sehr wenig” wahrgenommen. Seltsame Bestimmung der Wirkstoffe? Könnte auch irgendwie stimmen, scheint ja so zu funktionieren wie Bestimmung nach “Erfolg und Fehlschlag”. Wenn aber ein kaum begründetes oder nachvollziehbares, ritualistisch anmutendes Schütteln in ganz bestimmte Richtungen hinzukommt, ist es oft zu viel des Guten, vielleicht weil jeder, der schon mal irgendeine Flüssigkeit duch schütteln gemischt hat, nie auf die Idee gekommen wäre, sich dabei in die richtige Himmelsrichtung zu drehen.

    Wer also derartige Diskussionen häufiger austragen muss, sollte das Schüttelritual nicht vergessen. Eine gute Frage dazu: Das Wasser, das ich schüttele, enthält garantiert auch Spuren anderer Substanzen. Warum wird nur die gewünschte Substanz beim Potenzieren “aktiviert”?

  99. #99 martha
    21. März 2009

    @aebby: Zwar keine Wasseradern, aber immerhin doch ein nicht zuordenbares Rauschen.

    Gravitationswellendetektor misst rätselhaftes Rauschen:

    http://www.astronews.com/news/artikel/2009/02/0902-007.shtml

    http://www.aei.mpg.de/pdf/pm_news/2009/PM09_hologr_noise_dt_.pdf

  100. #100 AlteWeser
    21. März 2009

    @catta:

    Ja ja, das verdünnen…. ähm… potenzieren. Ich meine, man muss 10x auf ein Lederkissen schlagen. Soweit ich weiß, hat aber Hahnemann selbst die Vorschrift drei oder viermal verändert.

    Interessant ist aber auch die Arzneimittelprüfung:
    Man stelle sich vor, es gäbe ein neues hochwirksames Schmerzmittel. Man gibt es 20 Leuten, die nicht an Schmerzen leiden, und die müssen dann aufschreiben, welche Symptome sie an sich selbst entdecken. Anhand dieser Notizen kann man dann erkennen, bei welchen Krankheitsymptomen man dieses Mittel anwenden kann. Beispiel: alle erbrechen sich, dann ist das Mittel gut gegen Erbrechen, frei nach dem Prinzip “heile gleiches durch gleiches”. Undenkbar für Medikamente aber das gültige Verfahren in der Homöopathie.

    Das beste, was ich in dem Zusammenhang mal las, war eine Wattwurmprüfung. Ein Symptom bei vielen war Müdigkeit, bleierne Augenlider, usw. Bei genauem hinsehen traten diese Symptome zwischen Mitternacht und 5 Uhr morgens auf. Hmmm, da bin ich auch immer müde. Einfach mal g**geln nach Wattwurm, Wichmann, Arzneimittelprüfung.

  101. #101 Pianoman
    22. März 2009

    Sammlung des ganz alltäglichen Homöopathenwahns:

    Wattwurm
    http://www.homoeopathie-wichmann.de/provings/wattwurm.pdf

    Mikrowelle
    http://www.remedia.at/homoeopathie/microwave.html?erfahrung=erfahrung&width=800&heigh t=450&inlineId=erfahrung1&nr=5123&name=MicrowaveFi refoxHTML\Shell\Open\Command

    Plutonium
    http://www.homoeopathieforschung.de/home.htm

    Hundekot
    http://www.homoeopathieforschung.de/caninum.htm

    Die hohe Kunst des homöopathischen Geschwafels demonstriert an der Weinrebe:

    (…) So einfach wie mit der soldatisch-verkrüppelten Triebunterdrückungs-Signatur dürfen wir es uns offensichtlich doch nicht machen. Vor allem dürfen wir unser Vitis-Bild nicht auf diese Seite der Medaille reduzieren. Haben wir also bisher zu sehr auf Dionysos, auch auf die aphrodisiakische Seite des Weingenusses (Rätsch), vergessen? Das bisher „wild” genannte müsste somit noch um Begriffe, die mit der signaturhaften „Ausschweifigkeit” der Weinranken zu tun haben, erweitert werden. Dieses Bild von Vitis beschreibt sehr „blumig” Pelikan in seiner Pflanzenheilkunde: „…, willkürliches Schweifen, spielerisches Winden und Greifen, waagrecht sich breitende Blätterhände, üppiges Schwellen, lastende, hängende Trauben … spielerische Phantasie …”. Auch diese Anteile – in nicht unterdrückter oder sublimierter Form – wollen homöopathisch beachtet werden!

    Wir gehen davon aus bzw. wir sind überzeugt davon, dass es zum tieferen Verständnis von Vitis als homöopathischer Arznei notwendig ist, keine allzu simplen, monokausal-psychologischen Konstruktionen walten zu lassen, was impliziert, dass auch einmal eine (noch) unverstandene Gegensätzlichkeit nebeneinander stehengelassen bleiben darf.

    http://www.remedia.at/homoeopathie/vits_amp.html

  102. #102 Nico
    22. März 2009

    Ich seh das eher entspannt. Die meisten Leute werden ihre Kinder homöopathisch behandeln lassen bei Sachen, die sowieso nicht wirklich behandlungsbedürftig sind, wie z.B. meinem Heuschnupfen – also was solls 🙂

  103. #103 Florian Freistetter
    22. März 2009

    @Nico: “also was solls :-)”

    Das wurde in den bisherigen Kommentaren doch schon angesprochen: die Homöopathie lehrt, dass, egal was einem fehlt, einfach immer nur das passende Globuli einzuwerfen ist und alles wird gut. Das ist keine Einstellung, die man an Kinder weitergeben sollte.

  104. #104 Rincewind
    22. März 2009

    @Nico: Wenn es denn so wäre. Viele Eltern, speziell Mütter halten Homöopathie für ein gleichwertiges System zur modernen Medizin.

    Ein “schönes” Beispiel sind Mittelohrentzündungen bei Kindern, die ja häufig vorkommen. Man kann diese Erkrankung meistens (fast 100%) mit Antibiotika soweit im Griff haben, dass keine schlimmen Komplikationen geschehen.

    Man findet nun im Netz und in der Praxis genügend Beispiele, wo von Heilpraktikern/Homoöpathen Mütter so hysterisiert wurden, dass sie ihrem Kind niemals so ein “Gift” geben würden. Die Folge davon ist dass es wieder zunehmend z.T. katastrophale Komplikationen gibt (Mastoditis, Hirnhautentzündung und noch einige nette Dinge). Manche Kinder verblöden daran, und zwar lebenslänglich.

    Gegen viele Erkrankungen kann man nichts oder nur wenig tun. Hier könnte man es mit einfachen, günstigen Mitteln. Meinst Du wirklich, dass man angesichts solchen Wahnsinns entspannt bleiben sollte? Zumal die Kinder nichts dafür können?

  105. #105 Nico
    22. März 2009

    Ja gut, ich hatte jetzt den Kommentarbereich nicht gelesen und die Schlussfolgerung am Ende des Artikels klang so, als würden 2/3 der Eltern ihre Kinder bei ernsthaften Erkrankungen nicht vernünftig behandeln lassen. Was sich ja nicht aus dem ergibt, was da sonst noch so steht.
    Ich denke, da muss man unterscheiden zwischen Leuten, die ihre Kinder nicht vernünftig behandeln, wenn sie ernsthaft krank sind, einerseits und Leuten, die ihren Kindern wegen jeder Erkältung nen Globulus geben, andererseits.
    Ersteres ist natürlich schlimm, aber betrifft sicher nicht 2/3 der Eltern (auch keine 20%, “wann immer es geht” impliziert ja auch die Möglichkeit, dass es nicht geht)
    Zweiteres ist für die Gesundheit der Kinder nicht so schlimm, auch wenn ich zugeben muss, dass ich den Konditionierungsaspekt wohl zu wenig gewürdigt habe. Passt natürlich gut zum Zeitgeist (wieder so n blödes Wort) in puncto Kindererziehung, die Kleinen bloß keinem Risiko aussetzen zu wollen. (Bei meinem Heuschnupfen wars ne einmalige Sache, ansonsten war meine Mama eher der Typ, den ich mit nem gebrochenen Arm erst noch überreden musste, ins Krankenhaus zu fahren)

  106. #106 dagmar Landsberger
    22. März 2009

    Hallo,

    ich habe keinerlei Beziehungen zu Hömöopathie.

    Die stärksten Waffen gegen banale Erkrankungen bei meinen Kindern sind Hühnersuppe (selbstgekochte) bei Erkältungen, Nasentropfen gegen drohende Ohrenkomplikationen, Kohle bei Durchfall, Wadenwickel bei leichtem Fieber, und ganz viel Liebe und Aufmerksamkeit, um den richtigen Zeitpunkt nicht zu verpassen, den Kinderarzt einzuschalten. Auch wenn zwei Ärzte im Haus hocken, Kinder sind keine kleinen Erwachsenen.

    Ich finde die Tendenz schlimm, bei jeder Erkrankung sofort ein “Medikament” einnehmen zu wollen. Genauso schlimm, wie den richtigen Zeitpunkt zu verpassen, wo es einfach besser und sicherer ist, auf starke schnell wirksame Medikamente zu vertrauen.

    Und das gilt auch für Tic-Tacs als Placebo, oder Bachblüten oder Hömöopathie, da lernt mein Kind das Falsche.

    Aber das Unbehagen, das so viele Eltern mit der etablierten Medizin haben, das ist real vorhanden. Und die Massenzuwendung zu alternativen Methoden ist eine Aussage, die man mal auf ihre Gründe hin untersuchen sollte.

    Habt Ihr euch schon mal gefragt, warum Ihr derart stumm bleibt, wenn es um Wissenschaftsbetrug geht, wie im Fall Reuben, aber ihr mit so viel Verve und auch Häme über Menschen herfallt, die vielleicht wegen solcher Leute wie Reuben das Vertrauen in die Medizin verloren haben?

    Was leistet Ihr substantielles, um das Vertrauen in die Medizin wiederzubeleben?

    Erklären, das es ein normales Vorgehen sei, kein echtes Placebo in einer Placebo-kontrollierten Studie zu benützen?

    Oder Wolfgangs Versicherung das Adjuvans in der HPV- Impfung sei seit 25 Jhren erprobt?

    Damit ich später erfahre, daß es eine Neuentwicklung genau für diese Impfung ist, v on der die Firma selbst sagt, dass sie viel stärker wirkt? Also schlicht nicht vergleichbar ist, mit dem Vorgängerpräparat.

    Da fühle ich mich NICHT gut informiert. Eher an der Nase herumgeführt. Und das geht bestimmt nicht nur mir so.

    und auch die Art wie Ihr über Leute herfallt ist keinesfalls vertrauensbildend.

    Ihr seid EINSEITIG. Ihr polarisiert.

    Und ihr verdrängt, was Euch nicht in den Kram paßt.

    Also: kein Beitrag um den Menschen das Vertrauen in die “Etablierte” Medizin zurückzugeben.

    Wenn es euch nicht zum Nachdenken bringt, WARUM Menschen Angst haben, ihre Kinder zu impfen, oder Warum sie sich in den etablierten Therapien nicht aufgehoben fühlen, dann gibt es wohl wenig Hoffnung, daß es eine “Kundenfreundliche” Medizin geben wird, die geduldig und EHRLICH informiert.

    Dann wird es wohl mit der Wolfgang-Keule gehen müssen, der ja den Staatsanwalt vor die Türen der ängstlichen Eltern schicken will.

    Für mich eine Horrorvision.

    Dagmar Landsberger

    Und das ist nicht hilfreich.

  107. #107 Florian Freistetter
    22. März 2009

    @dagmar: “Ihr seid EINSEITIG. Ihr polarisiert. Und ihr verdrängt, was Euch nicht in den Kram paßt. Also: kein Beitrag um den Menschen das Vertrauen in die “Etablierte” Medizin zurückzugeben.”

    Ich bin genau deswegen “einseitig”, weil ich Astronom bin und kein Mediziner. Um den Fall Reuben zu analysieren oder anderweitig groß über Medizin zu reden, bin ich nicht der richtige. Homöopathie ist was anderes; das ist keine Medizin. Da kann jeder naturwissenschaftlich gebildete Mensch sofort sehen, dass das Unsinn ist – und deswegen äußere ich mich ab und zu zu diesem Thema.

    Was stimmt, ist, das mit dem Gesundheitswesen nicht alles so läuft, wie es sollte. Ärzte haben zu wenig Zeit für ihre Patienten und oft zu schlechte Arbeitsbedingungen. Das viele Menschen hier zu den Homöopathen et al. “flüchten” ist verständlich. Aber das macht “Alternativmedizin” nicht richtiger und ist auch kein Grund nicht dagegen vorzugehen. Es ist eigentlich gerade wieder ein Grund, darauf hinzuweisen, dass die alternativen Heiler nicht heilen können und langfristig erst wieder eine Enttäuschung auf die von der “Schulmedizin” geflüchteten warten wird…

  108. #108 Florian Freistetter
    22. März 2009

    Sorry -da war noch ein Kommentar von Pianoman in der Warteschleife. Steht jetzt weiter oben.

  109. #109 AlteWeser
    22. März 2009

    @Nico
    als würden 2/3 der Eltern ihre Kinder bei ernsthaften Erkrankungen nicht vernünftig behandeln lassen

    Wenn Du sehen möchtest, welchen Wahnsinn Eltern ihren Kindern antun:

    http://www.lage-roy.de/forum/viewforum.php?f=3

  110. #110 Dagmar Landsberger
    23. März 2009

    Kinder gehören nach meiner Meinung unbedingt in die Hände von Fachärzten für Kinderheilkunde.

    Ich mag ja naiv sein, aber den Kinderarzt, der bei bestimmten bedenklichen Symptomen Kindern nur Hömöopathie gibt…. den müßte ich erst noch kennenlernen.

    Mein Vertrauen in den “Medizinbetrieb” ist nicht gerade enthusiastisch.

    Aber mein Vertrauen in das Verantwortungsbewußtsein von Kinderärzten und deren Bemühungen um jedes einzelne der Leben der ihnen anvertrauten KInder ist ungebrochen.

    Und dem rede ich dann bestimmt nicht in seine Therapie. Schon gar nicht von ganz weit außen. (Bin nicht Arzt, nicht die Eltern, nicht das Kind, kenne Hömöopathie nicht besonders….usw.)

    Heilpraktiker an Kinder heranzulassen?????

    Nichtärzte?

    Wie sehr müssen Eltern am Medizinbetrieb zweifeln, daß sie das tun?

    Was mir ziemliche Sorgen macht, ist ein momentaner politischer Trend, den nicht-Kinderarzt, den “Hausarzt” auch für Kinder zu propagieren.

    Und ich kann keine anderen Gründe als Kostengründe erkennen!

    Da Kinder aber ernsthaft gefährdet sein können, wenn ein Arzt die spezifischen Eigenheiten der Verschiedenen Entwicklungsalter nicht genauestens kennt, macht mir das RICHTIG ANGST.

    Wie wäre es- habt ihr nicht Lust, Euch DAFÜR einzusetzen, daß unseren Kindern der bestausgebildete KINDERARZT bleibt?

    Und das Bewußtsein der Eltern für diese Notwendigkeit stärker zu wecken?

    Dann ist es die Sorge des einzelnen Fach-Arztes welche Therapie zu welchem Zeitpunkt bei welchem Patienten angewandt wird.

    Es sei denn es entsteht eine Medizin-Diktatur, die von vorneherein die Therapie festlegt, wiederum eine Horrorvorstellung für mich…

    Der Medizinbetrieb hat es nötig daß man ihm auf die Finger schaut.

    Der Aufstand der Harvard Studenten hat gezeigt, daß die Einmischung sogar in der Lehre unangenehm fühlbar für die Studenten geworden ist.

    http://www.nytimes.com/2009/03/03/business/03medschool.html?_r=1&em

    @Hallo Jane: Was Dich eventuell erfreuen wird: es gibt natürlich auch eine Gegenbewegung von Studenten, die sich über die “Mithilfe” der Industrie freut. So wie Du- oder habe ich Dich da falsch verstanden?

    Dann entschuldige ich micht natürlich.

    @Hallo Florian Freistetter,

    die Medizin ist keine exakte Wissenschaft. Auch bei der sog. ” schulwissenschaftlichen” oder besser “etablierten” Medizin ist es manchmal kaum zu ertragen wie wenig der Arzt genau weiß.

    Umso größer ist meine Achtung für jeden Arzt, der diese Spannung aushält und mit Einfühlungsvermögen, ständig aktualisiertem Wissen und Sorgfalt das Wagnis eingeht unter Zeitdruck Entscheidungen zu treffen, die oft lebensrettend sein müssen – und es auszuhalten, daß sie es manchmal nicht sind.

    Interessant ist für mich, daß niemand den Kampf der Harvard-Studenten um eine unverfälschte Lehre wichtig nimmt.

    Wo bitte soll denn der kritische, verantwortungsbewußte Arzt entstehen?

    Was ist, habt ihr nicht Lust Euch dafür einzusetzen?

  111. #111 aebby
    23. März 2009

    @martha … danke für die Links

  112. #112 fatmike182
    23. März 2009

    @ Dagmar Landsberger
    Weil 1 Fall in Harvard passiert ist ist für dich die ganze med. Lehre verfälscht? (btw bitte nicht immer von Uni-Namen blenden lassen, besonders, wenn Yale, Harvard, Princeton oder andere oft privat finanzierte Unis betroffen sind)
    Das Wissen eines Arztes spiegelt auch nicht die gesamte Medizin, damit musst du dich abfinden, das ist in jedem Beruf so (leider wird an den Kontrollmechanismen erst jetzt gearbeitet, da bis dato die Hierarchien zu komplex waren, auch die Curricula sind mit schuld daran)

    Ich gebe dir sogar in vielen Punkten recht: Das System ist sehr erkrankt (bes in Ö)

    Aber aus Trotz über das Gesundheittsystem sich slebst Schaden (finanziellen &/oder gesundheitlichen) zuzufügen ist mit Verlaub grob fahrlässiger Schwachsinn

  113. #113 GilleDeRais
    23. März 2009

    …unfassbare Kommentare hier … ganz neue Erkenntnisse…

    Wenn ihr Lust auf völlig sinnloses Geschwurbel zum Thema “Homöopathie” (inklusive Gedächtnis von Wasser, Quantenmechanik, Placebo, Studien und Metastudien) dann macht doch alle mit und helft mir, den Diskussionsteil des Wikipedia-Artikels

    http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Homöopathie

    weiter voranzubringen. Leider wird dort auf meine Fragen zum Themenkomplex verdünnte Hundescheisse überhaupt nicht mehr eingegangen.

  114. #114 fatmike182
    24. März 2009

    Wer sich wundert, warum der Alternativsektor so beliebt ist schaut am besten morgen 3sat: http://www.3sat.de/programm_titel.php3?url=http://pressetreff2.3sat.de/pd/Sendung.asp?ID='C309DE65205E0721‘ “der Handaufleger”

  115. #115 Dagmar Landsberger
    24. März 2009

    Hallo fatmike 182,

    Ich fühle mich mißverstanden.

    Esrstens habe ich nicht geschrieben, daß die ganze medizinische Lehre verfälscht wird,
    zweitens ist in Harvard m.a.W. “kein Fall” passiert,
    sondern ich habe nur darauf aufmerksam gemacht, daß in Harvard Medizin-Studenten best. Forderungen stellen, weil sie aus best. Gründen ihre Lehre in der Gefahr der Verfälschung sehen….

    Und 3. der Hömöopathie rede ich nun auch nicht gerade das Wort.

    Ich möchte gerne den Facharzt für Kinderheilkunde als den zuständigen Arzt für Kinder betonen.

    Und dem würde ich gerne die THERAPIEFREIHEIT lassen. Dabei sehe ich weder eine Gefahr für die Gesundheit der Kinder noch für den Geldbeutel. (Nicht solange so ein Arzt bei geistiger Gesundheit ist)

    Hier noch einmal der Link zu den Harvard-Studenten, ehrlich, der Artikel ist interessant, es lohnt sich ihn zu lesen. Sie verlangen doch gar nicht, daß ihre Professoren KEIN Geld mehr von Pharmaherstellern bekommen sollen, sie verlangen doch nur die Offenlegung der Interessenskonflikten!

    http://www.nytimes.com/2009/03/03/business/03medschool.html?_r=2&em

    Ich bezweifle, daß das uralte Thema Handaufleger heute mehr Zulauf hat als vor Jehrzehnten oder Jahrhunderten. Die Flüsterpropaganda war solange ich mich erinnern kann immer unter Patienten da. Zwischen 10 bis 20 Prozent haben da schon Erfahrungen gesammelt. Probleme habe ich nicht erlebt in diesem Sektor. Die meisten der Leute machen das wohl aus religiösen Gründen umsonst.

    Das ist doch nach meiner Erfahrung etwas, was Menschen neben einer normalen Therapie oder als letzte Versuche machen.

    Das ist wie das Lourdes, berührt für mich das Thema Glauben.

    Da würde ich mich als Psychologin erst einmischen, wenn ich das Gefühl hätte, der Patient ist abhängig oder wird finanziell ausgenommen.

    Nein, ich glaube, daß es genau andersherum ist – die Bindungen der Patienten an “IHREN” Arzt sind nicht mehr so eng, tragen nicht mehr so gut.

    Da sucht der Patient einen Ersatz.

    Dem Arzt muß wieder mehr Zeit für seine Patienten zur Verfügung stehen, dann klappts auch wieder mit der Arzt-Patienten-Beziehung.

    Der Zeit-Faktor ist ein wesentlicher Grund für den Boom der Hömöopathie. Eine Hömöopathische Erst-Diagnose kann 1-2 Stunden dauern. Das erlebt der Patient als Zuwendung.

    Und der Arzt kriegt es anständiger honoriert als so manche andere Therapie.

    Warum haben manche Hömöopathen bei ihren Patienten so einen guten Stand?

    Weil sie ihre Patienten nach so viel Zeit dann eben besser kennen als nach 3 Minuten.

    Damit läßt sich dann eben mehr erreichen.

    Man würde dem Boom das Wasser abgraben, wenn die normale Arzt-Patienten Kontakte eben auch ein bißchen länger sein dürften.

  116. #116 Ronny
    24. März 2009

    Zitat Landsberger:Der Zeit-Faktor ist ein wesentlicher Grund für den Boom der Hömöopathie. Eine Hömöopathische Erst-Diagnose kann 1-2 Stunden dauern. Das erlebt der Patient als Zuwendung.

    Vielleicht beginnts mal damit, dass der Homöopath ungefähr das Vielfache an Geld verlangen kann wie ein Arzt. Ich denke auch, dass bei Ärzten aufgrund der Versicherungsstruktur immer das Gefühl dabei ist, das die Behandlung gratis und somit quasi wertlos ist. Aber wenns was kostet, dann muss doch was dahinterstecken. Es wird leider viel zu oft (auch anderswo) der Fehler begangen Preis = Qualität.
    Vielleicht sollte man das System insofern ändern als dass man bei jedem Arztbesuch bezahlen muss und danach das Geld von der Versicherung zurückbekommt 🙂

    Ich selbst kann mich nicht wirklich beschweren, nur beim letzten Physiotherapeuten fühlte ich mich wie ‘Nummer 223’. I

    Zitat Landsberger: Und das gilt auch für Tic-Tacs als Placebo, oder Bachblüten oder Hömöopathie, da lernt mein Kind das Falsche.

    Prinzipiell stimme ich zu, nur Menschen legen sehr viel Wert auf Symbolik und bei Fällen die zwar ziemlich harmlos sind aber von meinem Kind als bedrohlich angesehen werden wirken Placebos wahre Wunder. Damit lerne ich dem Kind nur bei wirklich bedrohlichen Krankheiten mit Medikamenten zu reagieren und bei einfacheren den Körper bei der Selbstheilung zu unterstützen. Nur das homöopatische Zeugs ist einfach zu teuer, ergo irgendwas billiges.

    Das ist wie Lourdes, berührt für mich das Thema Glauben

    Lourdes ist aber IMO sinnlos. Bei ca. 6 Millionen Pilgern gerade mal 62 anerkannte Wunder ist eine Heilrate von grob 1:100000. Da sollte es doch noch andere Möglichkeiten geben als todkrank eine beschwerliche Reise anzureten.

  117. #117 dagmar Landsberger
    24. März 2009

    Hallo Ronny,

    du hast in allen Punkten recht.

    Deshalb möchte ich ja bei den gut ausgebildeten Ärzten Therapiefreiheit, damit sie auch Methoden anwenden können, die reinweg für die Maximierung des Placebo-Effektes sind.

    Eine wirklich gute Arzt-Patienten Beziehung erhöht den Nutzen jedes Medikamentes oder auch Placebos auf ein Maximum.

    Und ja, teuer ist wichtig.In einer Studie hat man herausgefunden, daß Patienten die Wirkung eines Medikamentes als wesentlich positiver einschätzten, wenn man ihnen erzählte dieses Medikament sei sehr teuer. Gilt sicher auch für die gesamte Arzt-Patienten-Interaktion – gibt aber noch keine Studie dazu.

    Selbstverständlich ist das Kosten-Nutzen- Verhältnis von Lourdes von außen betrachtet sehr schlecht.

    Aber ich werde einem Sterbenden auch nicht sagen, daß die letzte Ölung für mich ein vollkommen nutzloser Akt sei. Oder daß ich den Papst unsäglich finde, wenn er gerade sein Herz daran hängt seinen Ring küssen zu dürfen.

    “Geistheilerei” und Handauflegen sind für mich wie erweitertes Beten.

    In bestimmten Klöstern beten z. B. die Mönche oder Nonnen für Patienten.

    Das ist für mich privat, von meiner Achtung vor dem Glauben anderer Menschen, egal wie absurd mir der erscheint, geschützt vor jeder Kritik.

    Und wenn es dem Patienten Frieden und das Gefühl eins zu sein mit seinem Herrgott bringt? Dann ist es nützlich.

    Aber das ist nicht Medizin, das ist religiöses Leben, und bis zu einem gewissen Punkt unantastbar.

    Daß unsere Gesellschaft viele Rituale und Traditionen rund um das Sterben und Tod eingebüßt hat, merke ich im Umgang mit Sterbenden immer wieder.

    Da haben eigentlich alle Religionen irgendetwas hilfreiches anzubieten, aber das ist nicht Sache des Mediziners und auch nicht Sache des Psychologen da etwas lenken zu wollen.

    Ein behutsames Stützen des Patienten sein eigenes Ding zu leben, ist da das für mich allein gangbare.

  118. #118 Rose
    24. März 2009

    Der Umgang unserer Gesellschaft mit Krankheit, Ohnmacht und Sterben ist – darauf hat schon Pianoman an anderer Stelle ziemlich treffend hingewiesen – an der Wurzel des Alternativmedizin-Booms zu sehen. Und noch eine Formulierung im ökonomischen Kontext fällt mir ein – von einem US-Ökonomen, dessen Namen mir gerade entfallen ist, der die Zukunftsbranchen des Arbeitsmarktes mit dem Begriff der “gekauften Zuwendung” umreißt. DAS ist in Wahrheit die Dienstleistung, die im Esobusiness angeboten wird, und sie sagt viel aus über die Qualität und Tragfähigkeit sozialer Bindungen in unserer Gesellschaft.

    Nur wird das von den Anbietern ja nicht zugegeben. Die cashen mit Voodoo-Technik und unseriösen, gleichwohl verführerischen Therapie-Konzepten ordentlich ab. (Die Art und Weise, wie Homöopathen über “Selbstheilung” schwadronieren ist zunächst narzisstisches Futter – weil Größenfantasie – für den verunsicherten Kranken – wenn der Erfolg ausbleibt, dann ist entweder der Selbstzweifel umso größer oder man hastet weiter zum nächsten “Resonanz”-Versuch. Irreführung nenne ich das.)

    Zu überlegen wäre trotzdem, wie heilungsfördernde Formen der Zuwendung und Angstberuhigung im bestehenden Gésundheitsweisen besser ermöglicht werden können – dazu braucht man ganz sicher bessere Arbeitsbedingungen für Ärzte und Pflegepersonal.

  119. #119 Dagmar Landsberger
    25. März 2009

    DANKE!

  120. #120 Tina
    25. März 2009

    Eltern lassen ihre Kinder nicht impfen, weil sie Angst vor Impfschäden haben. Impfgegner bestätigen diese Ängste und deshalb erscheinen sie glaubwürdiger als Ärzte, die – das weiß man doch – alle von der bösen Pharmamafia bezahlt werden.

    Eltern haben genauso Angst vor Nebenwirkungen “normaler” Medikamente. Böse chemische Keulen von Antibiotika, die den Darm kaputt machten und gegen die die Kinder selbst resistent würden, bis Cortison, dem übelsten Teufelszeug überhaupt. Das kann man überall lesen (Bild der Frau, Frau im Spiegel), hört es von dem überaus seriösen Herrn Fliege (ein Pfarrer lügt doch nicht!) und bei Unsicherheiten informiert man sich auf dem Spielplatz bei anderen Müttern. Ein Heilpraktiker dagegen bietet völlig Nebenwirkungsfreie Homöopathie, die zudem den Eltern einen elitären Glanz geben, denn ab sofort können sie den studierten, blasierten Halbgöttern in Weiß die Stirn bieten. Sollen die ruhig mit ihrem Anatomielatein glänzen, die Homöoapthie-Mami kennt Nux vomica und Excrementum caninum – klingt genauso wichtig und gebildet.

    MIR ist völlig klar, warum Lieschen Müller ihre Kinder zum Heilpraktiker schleppt. Wann das Erfolgskonzept der Heilpraktiker endlich mal in die seriöse Medizin übernommen wird (warum werden Ärzte für Gespräche nicht adäquat bezahlt? Warum können sich die meisten Praxen Zeit für den eizelnen Patienten wirschaftlich nicht leisten?) – das würde mich interessieren.

  121. #121 Elke
    25. März 2009

    In der Medizin wird stark daran gearbeitet, bestehende Zustände zu verbessern. Die Professoren Fabrizio Benedetti und Manfred Schedlowski haben bereits immense Beiträge geleistet, um nachzuweisen, dass Placebo durch Erwartung und durch Konditionierung existiert und anhand von damit einhergehenden Hirntätigkeiten gemessen werden kann.

    http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/01/43/dokument.html?titel=Wundermittel+im+Kopf&id=53533410&top=SPIEGEL&suchbegriff=nervensystem&quellen=&qcrubrik=natur

    http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/167129/

    Das Wissen darüber und die entsprechende Umsetzung in der medizinischen Praxis von Ärzten bzw. im Gesundheitswesen bietet die optimale Lösung. Deswegen stimmt es auch zuversichtlich und man kann hoffen, dass sich dadurch in Zukunft alle alternativen Heilverfahren automatisch erledigen werden.

  122. #122 Dagmar Landsberger
    26. März 2009

    Wenn ein Kind in Behandlung bei einem guten Kinderarzt ist, erlebt es früh eine gute Arzt- Patienten Bindung.

    Erlebt selbst belastende Eingriffe nicht als so sehr als erschreckende “Verletzungen”, hat im Jugendalter einen Ansprechpartner bei alterstypischen Problemen.

    Ein so versorgtes Kind wird weniger anfällig sein für solche Quacksalbereien, die uninformiertheit voraussetzen.

    Wenn ein so versorgtes Kind sich später den “Hausarzt” heraussucht, wird er jemanden suchen mit dem er ebenfalls ein gutes Verhältnis aufbauen kann, und viel eher auf den Arzt hören, wenn es um gesundheitsförderndes Verhalten geht.

    Ein gutes Arzt-Patienten Verhältnis wird ja nicht erst dann wirksam, wenn ein Mensch krank ist – manchmal kann es sogar Krankheiten vermeiden. Umgang mit Alkohol, Übergewicht, Medikamenten-Mißbrauch, sexuelle Probleme….

    Übrigens ist so eine Beziehung nichts einseitiges.
    Auch der Arzt lebt seelisch gesünder mit besseren Beziehungen zu seinen Patienten.

    “Ausgebrannt sein” bei Ärzten ist zum Teil ein Effekt der 3-Minuten Medizin.

    Daß eine Klinik mit allen Mitarbeitern in eine kollektive Depression verfällt, weil ein besonders geliebter Patient gestorben ist, das habe ich bereits mehrfach erlebt. Auch an der eigenen Seele.

    Deshalb bin ich so empfindlich, wenn Dinge geschehen, die dem Arzt seine Arbeit erschweren.

    Stichwort “Leitlinie”.

    Ärzte sollen demnach in der Zukunft bei Erkrankungen best. Therapien anbieten MÜSSEN.

    D. h. sie haften sonst persönlich, wenn der Patient klagt.

    Die Leitlinie wird festgelegt nach Experten- Meinung.

    Wenn jetzt aber bei einer Leitlinie sich mit gefälschten/verfälschten Studien der potenteste Hersteller durchgesetzt hat?

    Ich habe in der Vergangenheit mehrfach erlebt, daß eine Blockbuster-Methode von Ärzten nicht angewandt wurde, weil sie bei ihren Patienten – mit denen sie eine sehr gute Beziehung hatten- unangemessenen Nebenwirkungen erschienen.

    Und oft stellte sich nach einiger Zeit heraus, daß sie nicht unrecht hatten. Manche der Mittel sind dann plötzlich vom Markt verschwunden.

    Mit der “Leitlinientherapie” ist so etwas dann nicht mehr möglich.

    Also: wenn Leitlinientherapie – dann ist es besonders notwendig, daß man überprüft, wie die Expertenmeinung zustande kam.

    Oder wir haben noch mehr Mediziner, die nicht mehr können und wollen, die am “Medizin-Geschäft” verzeweifeln.

    Und das sind im Moment erschreckend viele.

  123. #123 Ronny
    26. März 2009

    Zitat Tina: Warum können sich die meisten Praxen Zeit für den eizelnen Patienten wirschaftlich nicht leisten?) – das würde mich interessieren.

    Ich habe leider nicht die genauen Zahlen parat, aber ein Arzt bekommt für eine Standardtherapie (Diagnose & Verschreiben von Medikamenten) so um die 25 Euro pro Patient und nicht pro Minute. Soweit ich weiß gibt es auch noch pro Quartal ein Maximum (das weiß vielleicht Dr. Berndt besser).

    Damit triggere ich das Verhalten die Behandlungszeit so weit wie möglich zu reduzieren, d.h. der freundliche Arzt der mir auch Zuwendung gibt macht das quasi in seiner Freizeit. Wenn der Patient kurzfristig wiederkommt ist es auch nicht so lukrativ.

    Der Alternative verlangt locker mal 70 und mehr Euro pro Behandlung und bekommt bei jeder Behandlung wieder Geld, also ist hier schon vom Kommerziellen her eine Kundenbindung sehr wichtig. Da seine Mittel keine Wirkung haben, muss er natürlich die ganze Behandlung auf den Plazeboeffekt aufbauen und der funktioniert nur bei starker Zuwendung.

    Fazit: Die Menschen sind bereit für Zuwendung viel mehr zu Bezahlen als für medizinische Versorgung. Eine sehr fasziniernde Eigenschaft der Menschheit 🙂

  124. #124 Ronny
    26. März 2009

    Zitat Landsberger: Oder wir haben noch mehr Mediziner, die nicht mehr können und wollen, die am “Medizin-Geschäft” verzeweifeln. Und das sind im Moment erschreckend viele.

    Ich kenne diesen Effekt nur vom Pflegepersonal. Hier gibt es viele die genau diese geforderte Zuwendung sehr gerne geben würden und dies auch als Teil ihres Berufs sehen. Personalmangel ist sicher auch ein Problem, doch die größten Klagen höre ich immer über die ausufernde Bürokratie. Es muss jeder Handgriff genau protokolliert werden, Vorschriften von oben werden von Menschen getroffen die keine Ahnung vom tatsächlichen Tagesablauf haben und die Patienten sehen in den Pflegern immer mehr persönliche Sklaven, sogar in Rehabzentren. Für die Tätigkeit ‘Zuwendung’ bleibt einfach keine Zeit weil sinnlose Vorschriften die Zeit fressen.

  125. #125 GeMa
    26. März 2009

    Es nützt doch nichts, auf die Leitlinien einzudreschen. Die sind nicht zur Knebelung und Frustreirung der Ärzteschaft erdacht worden, sondern recht nützlich und zudem sorgen sie für das maximal Machbare an Sicherheit. Therapiefreiheit entlang der Linien besteht dennoch. Entlang der Linie bedeutet, dass nicht jeder wild drauflos legt – es gibt notwendige Diagnostik, es gibt nützliche und es gibt Diagnostik, die man anwendet, weil Patient es wünscht. Das gleiche gilt für Therapien.
    Was nicht geht, ist, dass jeder für sich das Rad neu erfindet und Gefahr läuft, Dinge zu übersehen, falsches oder überflüssiges zu tun oder notwendiges nicht zu tun, weil sich irgendwas ins Biotop der Praxis/Station noch nicht herumgesprochen hat oder weil jeder Chef sein Steckenpferd reiten darf. Das geht nicht – und zwar zum Wohl des Patienten.

    Das einer keine “Blockbustermethoden” anwendet oder davon abweicht ist nicht ungewöhnlich, sondern normal. Blockbustermethode (?) hat aber nichts mit Leitlinien zu tun. Genau die werden beachtet, wenn es um Nebenwirkungen geht und welche für den einzelnen Patienten wahrscheinlich sein könnten und um die möglichst richtige Entscheidung zu treffen – Du wetterst hier gegen etwas völlig anderes.

    Wie das ausschaut, von denen abzuweichen, ist doch vor nicht allzulanger Zeit durch die Presse gegangen – vielleicht magst Du das zum Ausgleich auch mal erwähnen? Peritonealspülungen mit Zitronensaft aus der gelben Plasteflasche sind eben nicht leitliniengerecht und so ziemlich der sicherste Weg zur letzten Ölung. So schaut es nämlich aus, wenn einer von diesen schrecklichen Empfehlungen abweicht.

    Und wo wir grad so schön beisammen sind und unsere ganz persönlichen Empfindlichkeiten besprechen, was das AnbietenMÜSSEN von Therapien betrifft (wobei Anbieten mitnicht aufoktrieren heißt, nicht wahr) …
    hey, lass uns statt Wundversorgung von Thoraxdrainagen und Medikamenten einfach mit ozonisiertem Eigenblut rumspielen und wenns dem Patienten immer schlechter geht, bissl Mandala oben drauf für die Entspannung. Scheiß doch auf Kompendien und Leitlinien. Irgend einer wird die schon zufällig im Kopf haben und den grad noch rechtzeitig von der Straße kratzen und zum Chirurgen bringen, wenns letal wird.
    Antibiotika nach tiefen Fußphlegmonen ist auch total uncool – und noch sooo schlecht für die natürliche Darmflora. Könnte ja alles zusammenbrechen. Also alle 2 Wochen bissl in der ganzheitlichen Praxis dran rumpulen – Amputation geht und Zeit für´n Chirurgen ist dann immer noch. Wenn nach Monaten offener Wunde eine Sepsis dazwischen kommt, war das “leitliniengerecht” zwar fast zu erwarten, aber scheiß drauf, wer klammert sich denn schon daran?
    – 2 kleine Anekdötchen aus meiner näheren Umgebung und man ist direkt froh, mit sowas nicht mehr ständig konfrontiert zu werden.

    Nee – halt, stimmt nicht. 3 Anekdötchen. Meine Bekannte hat es voriges Jahr ja auch erwischt. Kleine, aber tiefe Oberschenkelverletzung frisch aus dem Türkeiurlaub mitgebracht. “State of the art” zugetackert in der deutschen Ganzheitspraxis – ohne Abstrich, ohne Sondierung, ohne Abtrag. Dafür mit viel Gefühl und Gespräch und bis auf freikäufliche Schmerztabletten natürlich keine Medikamente.
    Als es unter dem Verband anfing zu kistern, obwohl das “alles in Ordnung, alles normal” war und sie wohl nur ein bisschen schwächelte – fehlt heute ein merklicher Teil Muskelgewebe. Aber nur, weil ich sie am Telefon angebrüllt habe (bin so unsensibel 😉 – sonst würde ihr ganzheitlich heute eventuell noch ganz was anderes fehlen.

    Aber hey, scheiß auf Leitlinien und Therapie empfehlen MÜSSEN.

    Soll doch jeder machen, was er will. Hauptsache viel Gespräch.

    Und was die kollektive Klinikdepression betrifft – das ist ja schon sehr, naja, speziell. Hakt es an der Supervision oder was? Wie ging es denn so den restlichen Patienten, während alles depressierte?

    Sorry, aber dieses Gebashe in nur eine Richtung regt mich langsam auf. Immer schön weg von Qualitätsstandards – die sind völlig überflüssig.

  126. #126 GeMa
    26. März 2009

    meinte Frustrieren udn aufoktroieren – aber wissen schon, was gemeint war 😉

  127. #127 fatmike182
    26. März 2009

    @ Leitlinien
    seits froh, dass das in .de erzwungen wurde. In .at wird das auf good will der Ärzte angeboten. Man hofft, dass viele mitziehen, da es ja nur ein Nachteil ist das System nicht anzuwenden — wir werden sehen.
    Bei den leitlinien spricht man von Disease-Management Protocols; hauptsächlich bei Diabetes mellitus kann das ganz gut angewandt werden. Sinn der Sache ist in erster Linie der, dass ein Konsortium bestehend aus vielen Ärztevertretern (Krankheitsabhängig auch Psychologen, je nachdem was notwendig ist) ein Protokoll erstellt was evidenzbasiert den besten Erfolg verspricht –> die Ärzte können dennoch in Einzelfällen, wenn ihnen was besseres bekannt ist was anderes anwenden. das Problem das vorherging war allerdings, dass man bei vielen Ärzten nicht über die aktuellste Therapie aufgeklärt wurde, das wird dadurch dann unterbunden sein (so es Kontrollmechanismen gibt)

    @ Zeitproblem
    das ist wirklich ein großes Problem; durch teilweisen Egoismus/Gier schädigen einzelne das System (meine subjektive Interpretation, ich möchte da nicht pauschalisieren).
    Was weitaus tragischer ist ist, dass den Ärzten das zum Verhängnis wird, was eigentlich der Vorteil der evid based med ist: “ich weiß es nicht!”. Hat man von alternativ Heilern schon mal sowas wie Ahnungslosigkeit gehört, würde sower jemals sowas zugeben? In deren logischen Scheinwelt gibt es ja sowas nicht; die blühende Phantasie ergreift alle Probleme.
    Folglich behandelt ein Voodoodoktor auf Gebieten auf denen er noch weniger Ahnung hat als auf seinem eigentlichen (auch nicht vertrauenswürdigeren) Gebiet.
    Anstelle von Psychologen o.ä. (lt WHO ist Gesundheit ja “ganzheitlicher” als fehlen von Krankheit) wird man dann von sowem “behandelt”. Evtl fehlt da im Medizinischen Bereich auch eine engere Kooperation, dass aus einem “ich weiß es nicht” eine fachübergreifende Meinung als Alternative präsent ist.

    @ Kinderarzt & spez Ausbildung zu Hausarzt:
    den Ausbildungen wird angedacht & spezifiziert.

    @ Tina:
    treffend formuliert. Ist auch leider der Grund, warum gerade Frauen sehr empfänglich dafür sind; bei Männern wirds dank P.M. aber auch bald soweit sein.

  128. #128 Dagmar Landsberger
    26. März 2009

    @GemMa

    Ist die Forderung nach Kontrolle wirklich ein Bashing? Die Leitlinien dienen ja letztlich auch der Kontrolle. Von Seiten der Pharma-Industrie ist nun einmal ziemlich viel Geld unterwegs.

    Ja. Leitlinien können sicher nützlich sein – wenn die Kontrolle des Weges, wie sie entstanden sind, gut war. Ich habe nicht auf Leitlinien an sich herumgehackt – lediglich auf eine Gefahr darin hingewiesen. Ist das schon zuviel?

    Schon den Artikel über die Studentenbewegung in Harvard gelesen?

    Oder ist das was diese Studenten da verlangen, daß ihre Professoren ihre möglichen Interessenskonflikte offenlegen, auch schon zu viel verlangt?
    Hier nochmal der Link:

    http://www.nytimes.com/2009/03/03/business/03medschool.html?_r=3&em

    Und nein, Supervision ist weder stets überall erhältlich, noch immer wirksam. Und als Professioneller im Gesundheitswesen bleibst du ja doch auch Mensch. Und da ist jede Begegnung mit Patienten auch eine zwischenmenschliche Begenung ohne Netz und doppelten Boden. Und du weißt nicht immer im voraus, wie du seelisch reagierst.
    Und manchmal reagiert ein ganzes System so. Daß man versuchen wird dies nicht heraushängen zu lassen ist klar. Aber es kostet Kraft und du bist dann eben weniger mitschwingungsfähig.

    Und ich nehme auch uns professionelle Hilfskräfte nicht davon aus, daß manchmal der Umgang mit Tod und Sterben eine gewisse Hilflosigkeit hat. Manchmal. Von geübter und sicherer ROUTINE im Umgang damit bin ich ganz sicher weit entfernt. Auch noch nach vielen Jahren im klinischen Dienst. Bislang hatte ich den Eindruck, daß es nicht nur mir so geht. Ich kann mich ja irren.

    Mein Punkt war, daß auch der Arzt, unter anderem seelisch, von guten Versorgungsverhältnissen für die Patienten profitiert. Darf er das verlangen? Arbeitszufriedenheit? Daß seine seelische Bilanz stimmt?

    Und ist es wirklich so, daß es sich noch nicht herumgesprochen hat, wie viele Ärzte im Moment den Mut verlieren? Deutschland verlassen? Nach dem Studium eine fachfremde Tätigkeit annehmen? Sich in ALternativ-Nischen flüchten?

    Ist es wirklich nicht bekannt, wie viele Praxen kurz vor der Schließung stehen?

    Ich kann Euch da was verraten: die Ärzte, die sich die Alternativnischen suchen, betrifft es natürlich weniger. Gerade die Ärzte, die das nicht tun, haben die größeren SChwierigkeiten. Müßte aber auch reinem logischen Denken möglich sein dies zu erschließen. Insofern habe ich also wirklich kein Geheimnis verraten.

    Ich sprach die ganze Zeit von gut ausgebildeten und geistig gesunden Ärzten.

    Bei der von Dir beschriebenen Wundversorgung geht einem ja der Hut hoch.

    Aber nicht jeder Arzt, der einem Patienten auch Zuwendung gibt, verliert dadurch unumgänglich sein Wissen um Wundversorgung? Oder? Oder wird davon regelrecht schmuddelig!?

    Kann man bitteschön BEIDES haben? Und wie ist das zu finanzieren?

    Das Gesundheitswesen ist nach meiner Wahrnehmung aus dem Gleichgewicht geraten.
    Klar, manchmal ist es natürlich nur man selbst dem schwindelig ist, wenn sich alles dreht.

    Irre ich mich?

    Wenn ja, dann ist es ja gut.

    Dann ist es wahrscheinlich sinnvoll, ewig nur über die unwissenden abergläubischen Homöopathie-Anhänger abzulästern ohne zu hinterfragen, was im Moment schief läuft, und was man tun kann, um ein Gegengewicht zu bilden.

  129. #129 Pianoman
    26. März 2009

    >>>>Antibiotika nach tiefen Fußphlegmonen ist auch total uncool – und noch sooo schlecht für die natürliche Darmflora.

    Ich erinnere mich – im Zusammenhang mit der oben angesprochenen “unkonventionellen” Therapie der Phlegmone – an den Abschuß der “Biochemie nach Schüssler” im 3. Reich, nachdem die dem Okkultismus und der esoterischen Naturverherrlichung zugewandten Nazis, die jedes noch so absurde Heilverfahren in den Konzentrationslagern ausprobiert haben, wenn es nur in die Ideologie passte, sich irgendwann dann doch von den Beschüßlerchen wegen ihrer allzu offensichtlichen Erfolglosigkeit abwandten; davor aber mit den Phlegmonenversuchen im KZ Dachau Menschen mit dieser sanften, neben- und hauptwirkungsfreien Therapie gequält und umgebracht haben.

    (Wenn er einen starken Magen hat, lese doch mal den Bericht, den der Sozialpsychologe und Analytiker der deutschen Nachkriegsbefindlichkeit Alexander Mitscherlich, in seinem Buch „Wissenschaft ohne Menschlichkeit. Medizinische und eugenische Irrewege unter Diktatur, Bürokratie und Krieg.“ zu diesem Thema verfasst hat.)

    Jedenfalls; das Therapiemittel der aus der Homöopathie stammenden “Biochemie” ist der mit Hausstaub verunreinigte Milchzuckerpressling.
    Die Evidenz des Verfahrens entspricht dem der Homöopathie.
    Die Absurdität der Theorie ebenfalls.

    Gerade deswegen ist das ist das Verfahren heute wieder “in”.

    Dank der esoterischen Naturverherrlichung, die das postmoderne Denken so auszeichnet. Dank der Geschichtsvergessenheit, der Ignoranz, und des Egozentrismus, der den Kosmos der individuellen Erfahrung über den Kanon des intersubjektiven Wissens stellt. Dank des orientierungslosen Getaumels zwischen Naturwissenschaft und Metaphysik.
    Und, nicht zuletzt, Dank eines unverständlichen, ambivalenten Verhältnisses zur Qualitätssicherung in der Medizin und der Komplementär-Quacksalberei.

    Wir wissen, dass dort, wo Leitlinien existieren, wo Standards entwickelt werden, ein systematischer Wissenszuwachs möglich ist, und Patientenfürsorge drückt sich nicht zuletzt in der Verwendung qualitätsgesicherter Verfahren aus.
    (Ich bin immer wieder erstaunt, wenn gerade in einem hochsensiblen Bereich wie der Medizin Diskussionen über qualitätssichernde Verfahren geführt werden, die z.B. im Bereich Lebensmittelsicherheit oder in der technischen Produktion als unabdingbar angesehen werden.)

    Letztlich sind aber diese obsoleten Diskussionen die Voraussetzung dafür, dass alles, was in den letzten Jahren – entweder unter dem Mäntelchen der Innovation – oder – unter Berufung auf “uraltes vergessenes Wissen” – auf dem Markt der Alternativpfuscher gehandelt wird, nur deswegen ausschließlich als Placebo „funktionieren“ kann, weil jedes dieser Verfahren sich einen Furz um den Aspekt Patientenschutz schert.

    Für dessen Sicherheit ist die Wissenschaftsmedizin zuständig; und wehe, es geht etwas schief.

    Da wird dann geklagt, denunziert, aggitiert, verleugnet. Es wird gelogen und selbstbetrogen, was das Zeug hält und die Phantasie hergibt. Und anschließend, als sichtbarer Ausdruck der Enttäuschung über die Unfähigkeit der “Schulmedizin”, den Tod entgültig zu besiegen, wird, fast schon symbolisch, das Zuckerkügelchen eingeworfen. Che, it´s time for another Revolution…

    Es gehört deshalb – neben einer fast schon schizophrenen Ambivalenz – eine absurde Überberwertung der eigenen Person dazu, während einer Erkältungsperiode
    – nachdem man mit einem Dutzend anderen Rotznasen im Wartezimmer auf die Zuwendung des Mediziners gewartet hat – eine 40-minütige Anamnese zur Diagnose einer vriusverursachten Rhinitis zu erwarten, d.h. mehr zu fordern.
    Scheiß drauf, dass die qualitätsgesicherte Diagnose “Erkältung” schon nach 2 Minuten vorlag…

    Da gehört auf die Leitlinien – die man im Zweifelsfall dennoch einklagt – geschissen, denn ist man nicht das außerordentliche Individuum und – immer – der besondere Einzelfall, die Ausnahme von der Regel ?

    Wer sich – aufgrund der Einflüsterungen seines Heilpraktikers, der Kräuterhexe von Nebenan, des diensthabenden Questico-Astrologen, und des Guru seines Vertrauens -in so einer Denkwelt befindet, der hat auch ein Problem damit, sich mit solchen Kausalitäten, wie sie die moderne Infektionslehre liefert, zufrieden zu geben.

    Denn die gibt – aufgrund deren geringen Gehalts an metaphysischer Bedeutsamkeit – keine befriedigende Erklärung für die umfassenden Befindlichkeitsstörungen, die auch einen Schnupfen zum lebensbedrohenden Ereignis werden lassen.

    Für den solchermaßen in Sachen Autapotheose indoktrinierten Gegenwartsmenschen, ist natürlich auch der abschätzend kurze Blick des erfahrenen Mediziners auf die geröteten Augen, die sturzbachartige Schleimabsonderung des Riechorgans, dem Päckchen Papiertaschentücher in der Hand des von Niesattacken gebeutelten Patienten, und die sich geradezu aufdrängende Schlussfolgerung: “Der Mensch hat ´ne Erkältung!”, nur der Ausdruck einer kalten mechanistischen Medizin, die der angegriffenen Persönlichkeit des moribunden Zeitgenossens zu wenig, viel zu wenig Bedeutung beimisst.

    Verweigert der Mediziner dann auch noch die dringend benötigten Medikamente (weil der Arzt weiß, dass es Hühnersuppe und Bettruhe nicht in der Apotheke gibt) ist der Ofen ganz aus; denn wie kann man Leiden nur so missachten ?

    Kommt jedoch, nach der Feststellung des Mediziners, dass sich offenbar schon eine bakterielle Sekundärinfektion auf den gebeutelten Schleimhäuten entwickelt hat, und die Streptokokken auf der Schleimspur im Rachen den Weg in Richtung Bronchien angetreten haben, ein Rezept für Antibiotika, wird´s noch schlimmer.

    Dann beleuchtet das Feuerwerk der medizinischen Viertelwissens, angezündet von den Evangelisten der Alternativheilergilde, die Bedenklichkeiten des echten Laiens
    im Umgang mit dem Teufelszeug der Pharma-Mafia. (Interessant sind dazu die Äußerungen eines hier gut bekannten Astrologen zur homöopathischen Quacksalberei an einem Scharlach-Patienten).

    Welch eine Zumutung: Man ist schon kurz vorm Sterben, und dann auch noch Antibiotika !

    Da bedarf es doch – jenseits jeder Leitlinie – ganz anderer Heilkunst für den geschunden Riechkolben. Da bedarf es des seelischen Beistandes wegen der Störung der Lebenskraft, des versteinerten Trostes und der Aura-Korrektur, da bedarf es des geballten Einsatzes von Natriumchlorid in D12, der Zaunrübe in Verdünnungen jenseits der Avogadro-Zahl, schwermetallangereicherter chinesischer Kräuterinfusionen, kolloidalem Silber, ayurvedischen Ölmassagen; und wenn sich gerade ´ne Jungfrau zur Verbrennung anbietet, warum nicht auch ?
    Und haben nicht schon vor über 10.000 Jahren die alten Hirtenvölker der kasachischen Steppe erkannt, dass Bacitracin locker durch ein halbstündiges Gurgeln mit Salatöl ersetzt werden kann ? Respekt vor dem Wissen der Ahnen !

    Dieser Gegenwarts-Idiotie kann man nur auf einem Weg begegnen: Man sollte alle Verfahren, die sich anmaßen, Krankheiten des Menschen zu heilen, einer konsequenten Qualitätssicherung unterziehen.
    Wen ein Astrologe behauptet, er könne durch sein Wissen homöopathische Behandlungen effektiver gestalten, hat er den Nachweis genau so zu erbringen, wie der Homöopath, der wirkstofffreie „Arzneien“ einsetzt.
    Den Heilpraktikern ist die gleiche Dokumentationspflicht aufzuerlegen, wie sie der niedergelassene Arzt oder die Krankenhäuser durchzuführen hatben.
    Die skandalösen Regelungen zu den „besonderen Therapierichtungen“ gehören in den Orkus. Heel, DVU und wie sie alle heißen, haben die gleichen Wirksamkeitsnachweise für ihre Medikamente zu erbringen, wie sie von allen anderen Pharmaherstellern gefordert werden.

    Gleiches Recht, gleiche Pflicht für alle. Ende mit dem Geschwurbel.
    Wie sagte Sil einmal: 40.000 Jahre Placebo-Medizin reicht, heute darf es schon etwas mehr sein.

    Wenn dann noch der niedergelassene Arzt durch ein adäquate Honorierung seiner beratenden, mithin seelsorgerischen Tätigkeit, in die Lage versetzt wird,
    wesentliche soziale Aspekte der Arzt-Patienten-Beziehung in seine therapeutischen Bemühungen mit einzubeziehen, sage ich ein schnelles Ende der Komplementär-Quacksalberei großen Stils voraus.

    Es ist allzu deutlich, dass deren Bedeutung sich vor allem aus der defizitären Wahrnehmung sozialen Aufgaben im ärztlichen Handeln rechtfertigt.
    Denn in einer zunehmend individualisierten Gesellschaft, in der der Einzelne immer weniger soziale Geborgenheit, Trost in Krisen und zwischenmenschliche Zuwendung erhält, kommt dem Arzt eine immer größere Bedeutung als Ansprechpartner in Lebenskrisen zu.

    Wen wir also in Zukunft eine wirklich ganzheitliche Medizin haben wollen, kommen wir nicht daran vorbei, unseren Ärzten die Möglichkeit dazu zu geben, das zu tun, was ihre eigentliche Aufgabe ist, den Menschen in seiner Gesamtheit zu sehen und zu heilen. Denn nur sie verfügen über die notwendigen Qualifikationen, das Wissen über die physischen und psychischen Prozesse im menschlichen Organismus, in konkrete Therapiemaßnahmen umzusetzen.

    Die Mittel und Möglichkeiten dafür zu Verfügung zu stellen, ist allerdings keine medizinische, sondern eine ökonomische und damit gesellschaftlich-politische Aufgabe.

  130. #130 GeMa
    26. März 2009

    Tut mir leid, Dagmar, aber Dein Posting sprach (für mich jedenfalls) nicht von Kontrollmechanismen und -einrichtungen, sondern ganz im Gegenteil. Verbunden mit der schnellen Verkündung des Endes jeder Therapiefreiheit.

    Tut mir ein weiteres Mal leid, ich sprach – anekdotenhaft (und nur in 2008 erlebten, man könnte ja noch …) – ebenfalls von gut ausgebildeten, geistig gesunden “ganzheitlichen” Ärzten und nicht vom HP nebenan. Einer davon in leitender Funktion eines Verbandes, auf den ich schon mal im Zusammenhang mit der DEGAM Papier Diskussion ganz dezent hinwies. Die können eben alles, wissen alles und keiner soll da reinreden oder eine Kosten-Nutzen-Latte anlegen. Der Rest ist Schwingung.

    Solange wirklich jeder Schrott gleichwertig mit EBM gestellt ist, weil so schön pluralistisch ist und weil´s Wählerstimmen bringt von denen, für die sich das alles irgendwie gut anfühlt : Nö, solange werden wir wohl bitteschön nicht beides haben, was Du Dir vorstellst. (ich übrigens auch, aber man ist ja Realist 😉 Wie soll das auch finanziert werden.

    Und somit ist es eben auch nichts verwerfliches, Dummheiten wie der Homöopathie (o.ä.) am Lack zu kratzen – was soll das in Unis? Das bindet doch auch Ressourcen, die besser in Ausbildung gesteckt werden kann. Bspw. Kommunikationstraining angehender Ärzte. Arzt-Deutsch/Deutsch-Arzt das wäre mal mit ganzheitlichem und ganz konkretem Nutzen für das Arzt-Patientenverhältnis.
    Ein aufgeräumtes, aber ehrliches : “Ich weiß es nicht, wir sollten … ” wird sicher auch nicht preferiert, wenn man vom Patienten noch sein holistisches Schwingungsteil refinanziert haben will.

    Der Rest sind bekannte Allgemeinplätze, nichts neues und kostet nichts. Dem wird auch keiner widersprechen – wieso auch.

    Mach doch bitte mal einen konkreten Vorschlag, wie das aussehen soll – so über die Veröffentlichung von Interessenkonflikten hinaus. Pharmaforschung raus aus Pharmafirmen, Forschung und Lehre ohne Drittmittel? Und wenn ja, wer zahlt das und wie sehen künftig die Neuentwicklungen – bspw. in der Medizintechnik – aus.

    Den Mitschwingungsabsatz übergehe ich mal. Die Diskrepanzen sind mir einfach zu groß. Außerdem verstehe ich, was Du sagen willst und möchte das in keiner Weise mißverständlich angreifen oder gar abwerten.

  131. #131 GeMa
    26. März 2009

    Dagmar, ich glaube auch, dass wir überhaupt nicht soweit auseinanderliegen ;-). Deswegen wäre es sehr schön, wenn Du Dich weiter in die Diskussion reinhängst und Dich nicht durch bspw. meinen manchmal schnodderigen Unterton vergraulen lässt.
    (ich komme aus der Abteilung : “Da ist was runtergefallen, brauchen wir das noch?” 😉 – also eher hart aber herzlich.

  132. #132 GeMa
    26. März 2009

    @Pianoman
    Wie immer – hervorragend auf den Punkt exerziert. Danke!

  133. #133 Krakonos
    26. März 2009

    Was ich besonders kritisch finde ist, dass ich jetzt auch schon von Herstellern richtiger pflanzlicher Heilmittel Präparate gesehen habe, die als homöopathisch gekennzeichnet sind, aber nur eine Potenz von z.B. D3 haben (Ich hoffe, ich irre mich da jetzt nicht. Es war zumindest eine recht geringe Verdünnungsstufe). Da sind dann natürlich tatsächlich noch relevante Wirkstoffmengen enthalten. Wenn sowas tatsächlich hilft kann das natürlich dann von dem betreffenden als “Beweis” herangezogen werden, dass Homöopathie doch funktioniert. Das ist dann natürlich die ideale Einstiegsdroge.

  134. #134 Dagmar Landsberger
    26. März 2009

    @Pianomann

    Wow, beim Lesen hat man ein bißchen den Eindruck man wird von einem D-Zug überrollt.

    Aber es war total interessant. Ich hatte keine Ahnung, daß diese “Natur-Verbundenheits”- Ideologie hinter den bislang für mich vollkommen rätselhaften Versuchen der Nazis steckte.

    Danke für die Information.

    @GeMa

    schnodderig ist ok. Macht doch sonst keinen Spaß. Und ehrlich ist mir lieber als verdruckst.

  135. #135 Elke
    26. März 2009

    @Pianoman

    Du sprichst mir aus der Seele 🙂

    Genau so und nicht anders ist es.

  136. #136 Rose
    26. März 2009

    Was mich – zumindest hier in Österreich – so aufregt – ist die z.T. unverschämte Partizipation von gar nicht so geringen Teilen der Ärzteschaft am größer werdenden Voodoo-Medizinkuchen. Da nutzen dann nämlich Oberärztinnen die Reputation ihrer Position, um z.B. Tinnitus-Patienten – die natürlich verzweifelt sind – in die private Prana-Healing-Praxis umzuleiten, um 160 Euro die Stunde, wo dann ein Riss in der Aura festgestellt wird, woraufhin der schamanistische Göttergatte der Oberärztin ranmuss…Wie die Geschichte weitergeht, kann man sich vorstellen, der Tinnitus blieb, die Euronen gingen nur so dahin.

    Und das Wirtschaftsförderungsinstitut Wien, das schon seit geraumer Zeit hoffnungsvolle Jobsuchende oder Interessenten in Lehrgängen zu Kinesiologen, Prana-Heilern, Aura-Soma-Therapeuten ausbildet, präsentiert gerade eine von Roland Berger betreute Publikation zum “Zukunftsmarkt Gesundheit”. Absolut krisensichere “Handlungsempfehlungen für Ihr Unternehmen”. Im Grunde ist jeder, der aufgrund ethischer Skrupel den Verführungen profitabler Quacksalberei widersteht, ein unvernünftiger Trottel. (Möge es trotzdem viele von ihnen geben! 🙂

    Vielleicht ein blöder Vergleich, aber wie war das noch einmal mit dem Unterschied zwischen Realwirtschaft und der Blase einer sich verselbständigt habenden Finanzwirtschaft, die von menschlichen Instinkten wie Herdentrieb und Gier zum Crash getrieben wurde, für den jetzt die rechtschaffen und mit Augenmaß wirtschaftenden Betriebe genauso bezahlen müssen…

  137. #137 erich egermann
    26. März 2009

    @ PIANOMAN: einfach grandios , der Kommentar 26.3. 16:02 h , Hochachtung,
    ich knie mich nieder, besser kann mans nicht sagen, Vielen Dank auch für den Hinweis aufs Dritte Reich, das wissen nur wenige.
    @ ROSE: Die Partizipation meiner Kolleginnen und Kollegen am Esoterik-Schmafu ist, glaube ich , nicht so groß, aber auch Ärzte sind nur Kinder ihrer Zeit, Was erwarten Sie von jungen Leuten , denen durch die mediale Gehirnwäsche schon
    im Gymnasium beigebracht wurde, daß Schulmedizin was böses sei, und nur
    AlterNaiv sich wirklich um den armen Patienten kümmert. Abgesehen davon, was hätte ein Aufbäumen der offiziellen “Ärztekammer” gegen die ganze AlterNaiv-Scene denn gebracht ??? Nix, außer, daß sich eine AlterNaive Ärztekammer gegründet hätte, natürlich mit entsprechender politischer ( grüner etc.. ) Unterstützung. Schon um dieses zu verhindern , hat man die “Komplementären” eingemeindet.

  138. #138 Dagmar Landsberger
    27. März 2009

    Es ist nicht eigentlich Euer Thema- wir haben die Probleme mit Religion ja nur ganz am Rande gestreift, aber meine Wut ist grad ganz groß: kann der Papst nicht einem Schweigeorden beitreten?

    Und sich bitte nicht in Medinische Fragen von großer Brisanz einmischen!

    Die religiösen Überzeugungen meiner Patienten achte ich.
    Institutionen sind da eine ganz andere Sache.

    Exkommunizierte Ärzte, die nichts anderes getan haben, als einem kleinen Mädchen beizustehen daß im frühen Kindesalter mißbraucht und schwanger wird. Um LEBENSGEFAHR für das Kind abzuwehren.

    Oder die Kondom-Frage…

    Ich hätte da beinahe eine sehr schöne Veröffentlichung verschlafen,

    “wo bitte gehts zu Gott? fragt das kleine Ferkel.” Hier der Link zu Amazon.:

    http://www.amazon.de/s/ref=nb_ss_w_0_22?__mk_de_DE=%C5M%C5Z%D5%D1&url=search-alias%3Daps&field-keywords=wo+bitte+gehts+zu+gott+fragte+das+kleine+ferkel&sprefix=wo+bitte+gehts+zu+gott

    Michael Schmidt-Salomon ist hier etwas großartiges gelungen.

    Zum Selberlesen und verschenken. Ohne Altersbegrenzung.

    Ich hoffe, daß ich es noch erlebe, daß eine Papst-Rede einfach nur im Gelächter der Zuhörer erstirbt. Oder wer sonst gerade in Gottes Namen salbadert.

    Auch der Giordano Bruno Stiftung lohnt es sich meiner Meinung nach Aufmerksamkeit zu schenken. Hier der Link:

    http://www.giordano-bruno-stiftung.de/

    Aufklärung im 21. Jahrhundert: ist immer noch ein Thema. Oder gerade wieder.

  139. #139 GeMa
    27. März 2009

    @Dagmar
    Das sind hier “Dauerbrenner” ;-).

    Ich sehe das ganz wie Erich Egermann, was will man erwarten? Es beginnt in den Schulen (ich meine, ich wiederhole mich gerade unzulässig nervend ;-). Das betrifft auch die beinahe vollständige Ahnungslosigkeit bezugs unserer jüngeren Geschichte.

  140. #140 fatmike182
    27. März 2009

    @ Dagmar Landsberger
    dankeschön für die Buchtipps!
    Bzgl Papst kann ich dich trösten, nehme an, dass ihn ohnehin nur die wenigsten ernst nehmen. Leider spielen da die Medien zu sehr mit. (Kirche & Medien trennen?)

    @ erich egermann
    dafür ist die Ärztekammer ja nur bedingt verantwortlich.
    In Ö hat der Bundesminister Stöger (Ressort Gesundheit) jezt öfters 2 wichtige Fragen im Dialog angenommen:
    – Subventionierung von Hausmittel (Essigpatschen, Inhalieren von NaCl-Dampf, …).
    Ein Pilotprojekt läuft schon in Oberösterreich. Zweck der Sache ist es, dass der Arzt keine Placebos oder gar Medizin zu verschreiben. Wie die Patienten darauf ansprechen ist abzuwarten. Auch wenn de rPatient dann frustriert (da ja seine Krakheit nicht wichtig genug ist für ein Medikament) zu einem anderen Arzt geht ist dort die Wahrscheinlichkeit genauso hoch, dass dieser ihm zu einem Hausmittel rät.
    – werbemöglichkeit von nicht-krankenschein-pflichtigen Medikamenten o.ä. überdenken. Damit sind durchaus auch die Voodoomethoden gemeint dere Propagandamschinerie #1 ja das oulevard-Blatt ist

  141. #141 Dagmar Landsberger
    27. März 2009

    Natürlich ist sowohl die Forschung wie auch die Lehre mit Drittmittel besser ausgestattet als ohne. Die Forschung kommt ebenso sicher ohne Drittmittel gar nicht mehr aus.

    Eine offene Deklaration von privaten Einnahmen der Lehrenden und Forschenden wäre dennoch ein riesiger Schritt vorwärts.

    Bislang ging das noch regelmäßig ohne diese notwendige Offenheit ab.

    Prof. Biederman, sorry er heißt wirklich so und seine Einnahmen (privat, wir reden hier NICHT von Forschungsgeldern) in Millionenhöhe waren niemandem bekannt, seine Studien in der Kindes und Jugendpsychiatrie schon. Ungewöhnlich wirksam waren die Mittel verglichen mit anderen Studien.

    Bei Offenlegung dieser Einnahmen hätte man einfach die Sache etwas kritischer beäugt.

    Mehr will ich nicht.

    Es ist wirklich notwendig sich klarzumachen, daß z.B. die Einführung eines “Junior-Professors” der schlicht 30 Prozent weniger Gehalt bekommt, und keineswegs in jüngeren Jahren, umso anfälliger für Zuwendungen macht. Bis die Leute da angekommen sind, sind sie schlicht ausgehungert, haben Familie usw.

    Vor allem., wenn man sich klar macht, wieviel Geld er in Industrie-Unternehmen in vergleichbaren Posten bekäme.

    Und es ist schon so, daß diese Zuwendungen mit zumindest subtilem Druck/Anreiz verbunden sind.

    Gleich die gesamten Studien einschließlich aller Patienten einfach zu erfinden, wie im Fall Scott Reuben, das war bestimmt nicht im Sinne von Pfizer. Daß so ein Schuß auf die Dauer nach hinten los geht, ist bestimmt jedem Unternehmen klar.

    Aber hier zeigt es sich: auch die Firmen selbst müssen aufpassen, was ihr Geld bei den Forschern auslöst. Der Anreiz kann sich sozusagen verselbständigen.

    Ich bin als Nicht-Arzt, und nicht in der Forschung tätige, nicht wirklich in der Lage zu durchschauen, was auf die Dauer hilfreich sein könnte.

    Aber eine offene Deklaration von Zuwendungen scheint mir ein guter erster Schritt zu sein.

    Und die Ächtung für diejenigen Personen die sich dick was haben zu SChulden kammen lassen richtig peinlich werden zu lassen!

    Hat dieser unsägliche Fälschungs- Herrmann jetzt nicht eine NATURHEIL-Praxis??

    Wenn solche Leute, wenn sie aufgefallen sind beim Straßenkehren zu beobachten sind, dann wäre das vielleicht auch schon ein weiterer Schritt.

    Lehrpersonen anständig zu bezahlen, die Kluft zwischen den Verdiensten der Universitäts-Professoren und den Gehältern der freien Wirtschaft nicht noch unverhältnismäßiger werden zu lassen, wäre ein ebenfalls hilfreicher Schritt, denke ich.
    Im Moment geht die Entwicklung in die falsche Richtung.

  142. #142 Dagmar Landsberger
    27. März 2009

    Prof. Biederman hat so wie es aussieht der betreffenden Firma schon vor Beginn der Studien “versprochen” was sie belegen werden. Die Studien waren von Firma und Wissenschaftler dazu vorgesehen den Absatz zu steigern. Und genau das haben sie auch getan.

    Da erklärt sich dann schon eine Summe wie 1,6 Millionen Dollar als Private Zuwendungen. Für einen Hellseher auf diesem Gebiet! Fast schon billig.

    Wäre vielleicht die Lösung: gar keine Studie machen – Hellseher befragen.

    Hier der Link:

    http://www.nytimes.com/2009/03/20/us/20psych.html?_r=2

    Ich verliere im Moment meinen Ernst – irgendwie ist das so unglaublich, daß es surreal wirkt. Ich hatte den guten Mann ja seit einem Jahr im Verdacht, aber das ist schon um einiges dreister als ich es mir hätte träumen lassen.

    Und bitte: es geht um Medikamente für Kinder und Jugendliche.

  143. #143 Dagmar Landsberger
    27. März 2009

    Diese Nachricht von Heute über eine alte Studie und derern Neubewertung ist so abscheulich, daß es mir wirklich schlecht geht.

    Es ist wohl absichtlich verschwiegen worden, daß ein best. Medikament nur kurzfristig wirksam, aber langfristig mit einer Einbuße an Wachstum verbunden ist.

    Und es geht hier um ein Medikament für Kinder und Jugendliche. Und diese Medikament galt durch besagte Studie als langfristig wirksam und sicher. Obwohl die Studie etwas ganz anderes aussagt.

    Das kommt dabei heraus, wenn man die Studie nicht einfach erfindet. Immer diese lästige Realität.

    Hier der Link:

    http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/03/26/AR2009032604018.html?nav=emailpage

    Also, ich bin definitiv froh, daß ich als Psychologe keine Medikamente verschreibe.

    Aber Eltern, die das Vertrauen verlieren, kann ich verstehen.

  144. #144 Elke
    16. Juli 2009

    Ein neues Buch zum Thema für alle, die Lust daran haben ihre Kinder zu quälen:

    Ruediger Dahlke, Vera Kaesemann

    “Krankheit als Sprache der Kinderseele”

    Be-Deutung kindlicher Krankheitsbilder und ihre ganzheitliche
    Behandlung

    […]”Einnahme: Geben Sie Ihrem Kind 2 Milchzuckerkügelchen (Globuli)
    direkt auf die Zunge, lösen Sie 2 weitere Globuli anschließend
    in einem Glas stillen Wassers mit einem Holzspatel oder Plastiklöffel
    auf (»verkleppern«), und lassen Sie es davon alle 10 Minuten einen
    Schluck trinken (nach vorherigem kräftigen Umrühren). Sobald eine
    Besserung erkennbar ist, unterbrechen Sie die Einnahme! Falls eine
    Verschlechterung oder Stagnation eintritt, setzen Sie die Einnahme
    fort.
    Ergibt sich nach zwei Stunden keine Reaktion im Sinne einer Besserung,
    war das Mittel vermutlich falsch gewählt. Bitte schauen Sie
    sich die Tabelle noch einmal an und wählen gegebenenfalls ein anderes
    Arzneimittel. Als Besserung im homöopathischen Sinne ist z. B.
    auch ein tiefer (Heil-)Schlaf zu werten oder eine Entlastung auf der
    Gemütsebene; d. h., Ihr Kind ist vielleicht besserer Stimmung und
    kann mit den Beschwerden problemloser umgehen, obwohl sich die
    körperlichen Symptome vielleicht gar nicht auffällig verändert haben.”[…]

    http://www.randomhouse.de/content/edition/excerpts/36353.pdf

  145. #145 Gluecypher
    16. Juli 2009

    Ich hab’ zwar keine eigenen, aber vielleicht können mir Herr Dahlke und Frau Kaesemann dann ihre Kinder zum quälen zur verfügung stellen. Oder machen die das lieber selber?
    Gnihihihi………

  146. #146 Anke
    16. Juli 2009

    Falls eine Verschlechterung oder Stagnation eintritt, setzen Sie die Einnahme fort.

    Falls Ihr Kind aufhört zu atmen, schlucken Sie den Rest selber.

  147. #147 Christian W
    29. September 2009

    Via P.Z. Myers ein aktuelles Beispiel zu den Themata “Homöopathie schadet nichts”, “Menschen sterben nur in der EBM”, “aber in Indien ist Homöpathie akzeptiert”, usw.

    Da dreht sich einem der Magen um:

    Their daughter Gloria was so sick with eczema that she constantly cried in pain, her skin broken and oozing fluid
    […]
    The couple wept as Justice Johnson detailed the pain their daughter would have experienced.

    He said they should have known just how sick she was.

    Instead they delayed her treatment at hospital because Manju said they were tired and jetlagged.

    She died three days after being admitted to hospital.

    Okay, ich kann noch irgendwie nachvollziehen, wie man als hauptberuflicher Homöopath Leute mit eingebildeten Beschwerden u.Ä. um ihr Geld betrügen kann. Aber das eigene Kind in keiner Weise behandeln, nach Indien schleppen und dort dann wegen Jetlag nicht in’s (wenn auch nur homöopathische) Krankenhaus bringen, obwohl es vor Schmerzen schreit, seine Haut von offenen, eiternden Wunden übersät ist? Das eigene Kind!

    Das geht über meinen Horizont.