Heute findet zum dritten Mal der “Tag der Astrologie” statt; ins Leben gerufen vom Deutschen Astrologenverband e.V. (der übrigens anstrebt, “über die Unesco die Etablierung eines internationalen Tages der Astrologie zu erreichen.”).

Diesen Tag kann ich natürlich nicht einfach so vorrüber gehen lassen. In den unzähligen Kommentaren zu meinen AstrologieArtikeln wurde von den Astrologen ja immer wieder behauptet, Astrologie sei eine Wissenschaft. Der Astrologe Markus Termin sprach von der “heiligen Kunst der Astrologie” und ein Leser, der mich per Email kontaktierte, sogar von der “Königin der Wissenschaften”.

Ich möchte daher den “Tag der Astrologie” nutzen, um festzuhalten, welche großartigen Leistungen, welche tollen Erfindungen, welche den wissenschaftlichen Fortschritt voranbringenden Theorien, die “Wissenschaft” Astrologie in den Jahrtausenden ihrer Existenz geliefert hat:

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Beeindruckend…


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Kommentare (779)

  1. #1 Johannes9126
    20. März 2009

    Jedesmal wenn irgendwo Astrologen ihre Pfründe verteidigen, führen sie irgendwelchen metaphysischen Mist ins Feld. Wenn es Wissenschaft wäre, hätte sie ja bisher irgendetwas erklären müssen. Dies ist jedoch nie geschehen – wie die oben angeführte Liste auch zeigt. Ich freue mich schon auf die Kommentare der Astrologen hier; wird bestimmt wieder lustig.

  2. #2 Fischer
    20. März 2009

    Hey, sei nicht unfair. Was wäre dein Blog ohne die Astrologen? 😛

  3. #3 Jürgen Schönstein
    20. März 2009

    Florian, ich glaube, Du hast noch eins vergessen:

    😉

  4. #4 Chris
    20. März 2009

    @Lars
    Hm, grob, ganz grob überschlagen etwa 16873168449870 Kommentare kleiner

  5. #5 Ulrich Berger
    20. März 2009

    wow, das schlägt ja fast ehgartners aluminium-adhs-evidenz!
    http://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2008/12/aluminium-adhs.php

  6. #6 nihil jie
    20. März 2009

    klarr ist astrologie eine wissenschaft… eine wissenschaft deren hauptanliegen ist zu zeigen was nicht funktioniert *tztz* sie ist eine ausschliessende wissenschaft halt !!!

  7. #7 chrische
    20. März 2009

    Hallo

    Findet ihr das nicht peinlich?

    chrische

  8. #8 Christian A.
    20. März 2009

    @chrische: Wer? Die Astrologen?

  9. #9 cimddwc
    20. März 2009

    @chrische: Wen? Die Astrologen?
    @Christian A.: 😉

  10. #10 rotfell
    20. März 2009

    Ihr seht das alle vöööööööllig falsch!

    Immerhin weiß ich dank meinem Horoskop, daß ich ein bösartiger Zyniker bin, weil ich im falschen Monat geboren wurde. Ist doch tröstlich zu wissen, daß man selbst nix dafür kann … Glaubt mir, es lebt sich gleich viel leichter und unbeschwerter, wenn man eine “wissenschaftliche” Ausrede für schlechtes Benehmen hat.

    (Nur für alle Fälle: das ist ein Scherz!)

  11. #11 Herr Lebek
    20. März 2009

    Ich kann ja bestens verstehen wenn Wissenschaftler Astrologie nicht ernst nehmen, aber sich selbst erhöhen indem man etwas anderes niedermacht, beeindruckt mich auch nicht.

  12. #12 Florian Freistetter
    20. März 2009

    @Herr Lebek: Aber sich selbst erhöhen, in dem man lügt ist ok, oder?

    Die Astrologen rennen ja ständig rum und behaupten, sie würden Wissenschaft betreiben. Wahrscheinlich, um ihr Tun ein bisschen seriöser erscheinen zu lassen um noch mehr Ahnungslosen ihre Zukunft “vorhersagen” zu können. Oder auf andere Art und Weise Geld zu verdienen.

    Ich habe kein Problem damit, Fehler zu machen. Das gehört dazu zum Leben und ich bin nicht perfekt. Sollte Astrologie doch eine Wissenschaft sein, dann können die Astrologen doch sicher leicht zeigen, dass ihre Lehre die entsprechenden Anforderungen erfüllt. Ich werde meinen Artikel dann sofort entsprechend ändern.

  13. #13 chrische
    20. März 2009

    Hallo

    Mit peinlich meine ich, die sich immer wieder über das Gleiche aufregen. Es hat doch hier nun fast jeder verstanden, wie eure (ich weiß, ich weiß…)Meinung zu diesem Thema. Ihr habt sie begründet und alles ist gut. Ihr überzeugt doch eh keinen Astrologen, warum alles aller einer Woche diese kindische Schlacht um die Goldenen Ananas?

    chrische

  14. #14 Florian Freistetter
    20. März 2009

    @chrische: Erstens mal gibt es immer wieder neue Anlässe, Astrologie zu thematisieren (siehe dazu die Liste der “ähnlichen Artikel”). Die Astrologen hören ja auch nicht damit auf, den Menschen ihren Unsinn einzureden. Und dann ist heute eben der Tag der Astrologie – da wird man ja mal nen kleinen Scherz machen können (der Artikel ist auch unter “Humor” kategorisiert, falls es jemand nicht gemerkt hat).

  15. #15 chrische
    20. März 2009

    Hallo

    Wie ich dir auch schon persönlich mitgeteilt habe, lese ich deine Beiträge wirklich sehr gerne und man erfährt sehr viel Wissenswertes. Es fällt aber trotzdem auf, dass du sehr häufig auf Astrologie und Ähnlichem rumreitest. Das ist natürlich dein gutes Recht, aber ich habe da manchmal das Gefühl, weniger wäre mehr. Fast alle hier sind deiner Meinung und die, die es nicht sind, wirst du eh nicht überzeugen. Es kommt mir teilweise einfach wie Getrolle vor und dazu bietet es bietet es jedes Mal eine perfekte Spielwiese für Kommentardiskussionen, die sich auch immer wieder ähnlich sind.

    chrische

  16. #16 Florian Freistetter
    20. März 2009

    @chrische: “Es fällt aber trotzdem auf, dass du sehr häufig auf Astrologie und Ähnlichem rumreitest. “

    Ja, das ist Absicht. Ich möchte hier Wissenschaft/Astronomie kommunizieren. Und dazu gehört es mMn auch, das zu thematisieren, was der Vermittlung von Wissenschaft entgegensteht. In diesem Fall ist das die esoterische Pseudowissenschaft Astrologie. Lies dir meinen Artikel zum Jahr 2012 durch oder den zum Start des LHC. Da sieht man sehr deutlich, wie viele Menschen hier z.B. echte Angst haben, weil sie fälschlicherweise annehmen, dass das, was die Esoteriker verbreiten, richtig ist.
    Ich halte nichts von der Einstellung vieler Kollegen, die sagen, dass man Astrologie & Co am besten einfach ignorieren sollte. Damit überlässt man ihnen das Feld. Es herrscht ja eh schon eine ziemlich wissenschaftsfeindliche Stimmung in der Gesellschaft, was u.a. darin begründet ist, dass viele einfach nicht wissen, was Wissenschaft eigentlich ist. Wenn dann auch noch die Astrologen ständig behaupten, sie wären Wissenschaftler ist das nicht wirklich hilfreich. Deswegen ist es durchaus mal gut, zu zeigen, dass die “Wissenschaft” Astrologie bis jetzt noch nichts geleistet hat, das wissenschaftlich zu nennen wäre…

  17. #17 chrische
    20. März 2009

    Hallo

    Ich bin auch nicht für Totschweigen, aber, meiner Meinung nach, übertreibst du es. Ich glaube, dass der Begriff “Wissenschaft” eben in einer anderen Definition verwendet wird. Deswegen diese ganzen Unklarheiten. Du kämpfst einen sinnlosen Kampf…

    chrische

  18. #18 Schlotti
    20. März 2009

    @Herr Lebek:
    Wenn jemand (noch dazu in einem Wissenschaftsblog) behauptet, 3+3=12 , dann muss dieser Jemand sich natürlich die Frage gefallen lassen, warum das so sein soll.

    Wenn dann als Antwort nur kommt, das ist so weil das so ist, das muss man halt glauben, dann darf sich der Vertreter dieser Ansicht über Gegenwind nicht wundern.

    Würde als Antwort jedoch kommen, das ist so, weil ich das 4er Zahlensystem benutzt habe, so würde das sofort akzeptiert werden. Das ist nämlich nachvollziehbar.

    Sehen Sie den Unterschied?
    Vermutlich nicht. Die Astrologen können KEINERLEI Belege beibringen oder auch nur eine vernünftige, nachvollziehbare Vermutung anstellen, wie Astrologie funktionieren könnte.
    Astrologie gründet sich auf reichlich naivem Glauben. In etwa auf dem Niveau von Kindern, die noch an den Weihnachtsmann glauben. Ich sehe ja ein, dass Kinder enttäuscht sind, wenn man ihnen den Weihnachtsmann “wegnimmt”, aber ist das nicht trotzdem besser, als sie mit diesem Aberglauben leben zu lassen?

    Das Problem bei den Erwachsenen ist, dass diese nicht akzeptieren wollen, dass es den Weihnachtsmann nicht gibt. Das würde nämlich bedeuten, sich einzugestehen, falsch gelegen zu haben.
    Astrologen und auch die diversen anderen Esos haben damit gewaltige Schwierigkeiten. Da werden statt dessen gewaltige Gedankengebäude errichtet, nur um die eigenen Fehler nicht zugeben zu müssen.
    Was für eine Verschwendung!

  19. #19 Schlotti
    20. März 2009

    @Herr Lebek:

    Entschuldigung!
    Ich schrieb: “Sehen Sie den Unterschied?
    Vermutlich nicht.”
    Ich las soeben Ihren Beitrag zum Artikel: Astrologie ist Unsinn.
    Ich habe Sie bedauerlicherweise in eine Ecke gestellt, in die Sie nicht gehören.
    Das tut mir leid.
    Schlotti

  20. #20 nihil jie
    20. März 2009

    @Herr Lebek

    diesen satz von Florian finde ich sehr gut und auch stellvertretend für einen wissenschaftler der das konzept der wisschenschaften wirklich wahrt…

    zietat:

    “Sollte Astrologie doch eine Wissenschaft sein, dann können die Astrologen doch sicher leicht zeigen, dass ihre Lehre die entsprechenden Anforderungen erfüllt. Ich werde meinen Artikel dann sofort entsprechend ändern.”

    ich kenne auch sehr viele menschen (auch wissenschaftler. ich selbst bin keiner. ich bin nur ein alter, ausgemusterter cyberpunk und programmierer) in meinem freundeskreis, die es ähnlich halten… nämlich die bereitschaft thesen auf zu geben, wenn neue fakten auftauchen die sie gänzlich wiederlegen. also schon etwas, wonach man in den esoterikkreisen vergeblich sucht.
    ich kann durchaus nachvollziehen dass viele menschen ironie als einen akt der zerstörung ansehen (niedermachen)… dennoch… ich kann ihnen aus erfahrung versichern, dass sich manche sachverhalte nur auf diese weise ertragen lassen, und vor allem es recht dann, wenn alle versuche ernsthafte und konstruktive diskusionen zu führen im vorfeld gescheitert sind. die meisten diskusionen die zb. ich geführt habe, mündeten im laufe der gespräche dann so oder so in missionierungsversuche seitens der esoterik-fraktion.
    in dem zusammenhang wundert es mich so oder so, dass herr Freistetter da immer noch so standhaft und ruhig bleibt… ich bin da schon viel fieser und skrupelloser 😉 ich weiss… kein schöner charakterzug von mir… aber nanu… ich leiste es mir einfach *grins*

  21. #21 AlteWeser
    20. März 2009

    Mit peinlich meine ich, die sich immer wieder über das Gleiche aufregen

    Ich meine es hat durchaus Sinn, solche Dinge immer wieder zum Thema zu machen. Diese Diskussionen im Web werden dann beim g**geln ein kleines Gegengewicht zu den unzähligen pseudowissenschaftlichen Texten, die man findet. Und gerade diese Diskussionen sind sehr informativ, da man darin beide Standpunkte kennenlernt.

    Was mich dann immer wieder fasziniert: in der Diskussion mit fachkundigen Leuten bekommen Astrologen, Homöopathen usw. kein Bein an Deck. Die müssen sich dann vor aller Leute Augen auf ihre Glaubenssätze zurückziehen und so etwas schärft vielleicht dem einen oder anderen Leser den Blick.

  22. #22 GeMa
    20. März 2009

    Die Aufregung kann ich nicht nachvollziehen. Auf diesem Blog sind in überwiegender Mehrzahl Artikel über Astro_n_omie.

    Das Blogarchiv ist voll davon. (man könnte es fast schon kleine Bibliothek nennen 😉
    Verständlich erklärt und somit gut lesbar und auch so gestaltet, dass das Wesenliche im Artikel vermittelt wird und nicht mühsam anderweitig zusammengepult werden muß. Die Quellen sind benutzbar und stellen nicht – wie teilweise in anderen Blogs hier – überwiegend nur den Verweis auf irgendwelche Zeitungsartikel oder you tube Videos dar.
    Auf das inflationäre Widerkäuen von Zeitungsartikeln oder sonstiger von anderen vorrecherchierter und vorgedachter Themen, könnte man durchaus häufiger verzichten. Nur sehe ich gerade diese Bequembloggerei auf dem Astrodicticum Blog eben nicht. Also, wo ist das Problem?

    Von Aufgeregtheit sehe ich auch nichts in den Artikeln. Wenn es nicht passt, – einfach nicht lesen. Die Auswahl ist hier schließlich groß genug.

    Und wer zu welchem Thema in seiner Arbeitspause oder Freizeit kommentiert, entscheidet immer noch jeder selbst. Oder gibt es dafür Vorgaben oder Limits?

    Mancher Kommentator (und Blogger) scheint sich da in der Wahrnehmung seiner eigenen Bedeutsamkeit gern ein wenig zu überschätzen.

  23. #23 Florian Freistetter
    20. März 2009

    @chrische: “Ich glaube, dass der Begriff “Wissenschaft” eben in einer anderen Definition verwendet wird. Deswegen diese ganzen Unklarheiten. Du kämpfst einen sinnlosen Kampf…”

    Eben – und genau deswegen will ich aufzeigen, dass Astrologie keine Wissenschaft ist. Es gibt nämlich nicht verschiedenen Definitionen von Wissenschaft… Es gibt nur eine. (Und wahrscheinlich krieg ich jetzt von den Esos wieder jede Menge Sätze mit “nur schwarz oder weiß” und “dogmatisch!!1!” um die Ohren geworfen 😉 )

  24. #24 Florian Freistetter
    20. März 2009

    @GeMa: “Nur sehe ich gerade diese Bequembloggerei auf dem Astrodicticum Blog eben nicht. Also, wo ist das Problem? “

    Naja – manchmal bin ich schon auch bequem. Aber das liegt halt daran, dass ich einerseits ab und zu doch beruflich/privat viel zu tun habe und ziemlich ausgelastet bin; andererseits aber nicht ganz aufs bloggen verzichten will. Also poste ich halt zwischen den längeren, aufwendigeren Artikeln dann doch lieber kleinere Notizen oder eben sowas wie heute. Aber ich kann alle beruhigen – Ich habe gerade wieder zwei längere rein astronomische Artikel in Arbeit (einen davon sogar mit haufenweise mathematischen Formeln 😉 ) – die werden hoffentlich im Laufe der nächsten Woche fertig (da gehts dann um Resonanzen – hat aber trotzdem nix mit Esoterik zu tun sondern mit Himmelsmechanik).

  25. #25 GeMa
    20. März 2009

    @Florian
    Das Du wie jeder andere aus der werktätigen Bevölkerung 😉 ausgelastet bist, davon sollte man ohnehin einmal ausgehen.

    Es hat nämlich auch nicht jeder Leser ständig Zeit (oder Veranlassung) jederzeit alles zu kommentieren. Und nicht jedem Leser stellt sich zwangsläufig bei allem die gleiche Frage, wie einem anderen. (Mal abgesehen davon, – wenn Pianomänner vorbeikommen, ist ohnehin kaum noch etwas hinzuzufügen 😉 )

    An etwas Ironie und Humor ist m.E. auch noch kein kompletter Volksstamm zugrunde gegangen. Nach dem Tag der Astrologie hoffe ich doch auch auf einen gepflegten Aprilscherz 😉

  26. #26 isnochys
    20. März 2009

    Wow, was für eine beeindruckende Liste

  27. #27 Catfritz
    20. März 2009

    Das bedenkenswerte oder eher bedenkliche ist ja, dass wohl ein nicht geringer Teil der Bevölkerung nicht zwischen Astronomie und Astrologie unterscheiden können, Astrologie durch die immense Medienpräsenz ja geläufig ist und zum Teil wohl die Medien hier noch dazu beitragen, dass dieser Unterschied nicht erfasst wird, womöglich sogar dieses Missverständnis unterstützen.
    Hier ein Zitat aus Astronomie.de:
    “Umfragen zufolge können gut 40 % der Besucher deutscher Volkssternwarten und Planetarien nicht sicher zwischen den beiden Begriffen „Astronomie“ und „Astrologie“ unterscheiden (siehe E. Wunder 1995: Regiomontanusbote 3/1995, S. 3-14; E. Wunder & D.B.Herrmann 1998: Sterne und Weltraum 8-9/1998, S. 732-735). Noch größer dürfte die entsprechende Unkenntnis in der allgemeinen Bevölkerung sein. Schon allein aufgrund der Ähnlichkeit der beiden Begriffe kommt es immer wieder vor, dass astronomische Institutionen auch Anfragen zur Astrologie erhalten – so auch Astronomie.de.” Zitatende

    Man bedenke, wenn 40% der Besucher von STERNWARTEN oder PLANETARIEN nicht unterscheiden können…… wieviele mögen das dann in der Gesamtbevölkerung sein.
    Wahrscheinlich meinen da dann einige, der Tag der Astrologie hätte was mit den grossen Teleskopen zu tun.
    Da empfehle ich doch den “eso-detektor” auf den ich hier in einem anderen Blog gestossen bin. mfG Catfritz

  28. #28 Micha
    20. März 2009

    @Catfritz
    Ich kenne tatsächlich viele Beispiele, in denen Astrologie geschrieben aber Astronomie gemeint wurde (wenn die “Astrologie”-AG eines Gymnasiums ein Teleskop bestellt o.ä.)- aber nicht ein einziges, bei dem es umgekehrt war. Die Astrologie macht sich im Alltagsleben so breit, dass für die Wissenschaft der Astronomie kaum noch Platz vorhanden ist – deswegen kann man nicht oft genug auf die Unterschiede hinweisen … … und das ist weiß Gott nichts Neues: http://wahrsagercheck.wordpress.com/2009/03/03/lechts-und-rinks/

  29. #29 GeMa
    20. März 2009

    @Micha
    Kannst Du vielleicht sagen, ob die Meldung über Astrologie-Studiengänge in Indien eventuell auch auf so einem Übersetzungsfehler, bzw. so einer Verwechslung beruhen?

    (Nicht, dass es wirklich wundern würde, wenn es die wirklich gäbe. Hier gibt es schließlich auch magische Kuhornverbuddel-Studiengänge.)

  30. #30 Sim
    20. März 2009

    Es ist völlig angebracht die Astrologie immer wieder zur Sprache zu bringen solange es Leute gibt die an so einen Unsinn glauben. Ein guter Freund von mir, ein sehr intelligenter junger Mann, war bereit der Astrologie doch zumindest einen Ansatz an Glaubwürdigkeit abzugewinnen da in seinem familiären Umfeld sich einige Leute intensiever damit beschäftigt haben. Nachdem ich mit ihm allerdings etwas ausführlicher darüber geredet, Richard Dawkins zu Wort kommen lassen, und ihm diesen Blog hier gezeigt hatte, wandelte sich seine latente Akzeptanz der Astrologie in vollkommene Ablehnung.

    Und genau das muss erreicht werden. Dass wir nämlich die Leute die sich sonst gar keinen Kopf über den ganzen Para/Eso-Quatsch machen auf unsere Seite ziehen. Auch ich war früher wesentlich zugänglicher für Verschwörungstheorien, Paranormales und Ähnliches gewesen, aber immer wenn man den Dingen tiefer auf den Grund gehen wollte fehlte plötzlich jede Quelle. Egal ob es sich um das Bermudadreieck, UFOs, Big Foot, Bibel Code, Wasseradern, weiß der Geier was gehandelt hat. Als vernunftbegabtem Menschen fällt es einem dann wie Schuppen von den Haaren: Es ist alles Strutz. Diese Überzeugung muss Verbreitung finden. Um das zu erreichen darf nicht geschwiegen werden denn das nützt nur den Paraterikern. Es ist an der Zeit für Aufklärung 2.0.

  31. #31 Astarte
    20. März 2009

    Ich bin mit chrische. Was du hier machst bringt uns nicht mehr weiter. Am Anfang wolltest du selber vielleicht Aufklärung und hast dich noch produktiv mit dem Thema beschäftigt. Aber was du jetzt machst… Ich habe das Gefühl, du hast keine guten Absichten mehr. Leute die sich einfach über Astrologie lustig machen gibt es jeder Menge. Da bist du überhaupt nicht originell.

  32. #32 Florian Freistetter
    20. März 2009

    @Astarte: “Am Anfang wolltest du selber vielleicht Aufklärung und hast dich noch produktiv mit dem Thema beschäftigt. Aber was du jetzt machst… Ich habe das Gefühl, du hast keine guten Absichten mehr.”

    Meine Absichten musst du schon mir überlassen; die kenne ich – aber du wohl nicht.

    “Leute die sich einfach über Astrologie lustig machen gibt es jeder Menge. Da bist du überhaupt nicht originell.”

    Das hier ist der erste meiner Beiträge, in denen ich mich tatsächlich ein kleines bisschen über die Astrologie lustig mache. Aber wie gesagt: die Astrologen können mich gerne jederzeit widerlegen – wenn sie es können… Wo sind sie also, die großen astrologischen Erfindungen und Errungenschaften? Ich korrigieren meine Liste gerne…

  33. #33 Hannes Bongard
    20. März 2009

    „Die wahre Astrologie ist so alt wie die Menschheit, und während andere Wissenschaften immer wieder ihre Anschauungen geändert haben und auch heute noch ändern, wird das Urwissen um die Zusammenhänge zwischen Kosmos und Mensch immer bestehen bleiben.“

    – Herbert A. Löhlein

  34. #34 cimddwc
    20. März 2009

    Immer ein Zitat parat zu haben, erspart eigenes Nachdenken, oder?

  35. #35 Florian Freistetter
    20. März 2009

    @Hannes: Mit ihrem Gedächtnis ist es auch nicht weit her, oder? Wie oft muss ich noch sagen, dass ihr Zitatespam hier unerwünscht ist? Ihre Meinung zu meinen Artikel höre ich mir gerne an und diskutiere auch mit darüber. Aber das kommentarlose Zitieren ihrer Lieblingsgurus hat nichts mit Kommentaren zu tun.

    Abgesehen davon ist das gebrachte Zitat äußerst dumm: Meinen sie tatsächlich, es wäre eine positive Eigenschaft der Astrologie, dass sie immer noch das gleiche glaubt und lehrt wie vor ein paar tausend Jahren? Wenn Astrologie tatsächlich eine Wissenschaft wäre, dann würde sie sich – genauso wie jede andere echte Wissenschaft – dem Mechanismus aus Selbstkorrektur und Wandel unterworfen aus dem erst wahrer Fortschritt entstehen kann! (Außerdem: Sonst wird den Wissenschaftlern doch immer vorgeworfen, sie seien so dogmatisch und würden keine Änderung zulassen – jetzt kommt auf einmal das Gegenteil? 😉 ).

    Das Zitat macht noch einmal deutlich, das Astrologie alles ist, nur keine Wissenschaft. Was nicht fähig ist, sich zu ändern, kann keine Wissenschaft sein. Echte Wissenschaft gibt das Feuer weiter und das ändert sich nunmal im Laufe der Zeit – Astrologie betet nur die Asche an und nennt das “Tradition” (Mir fällt leider grad nicht ein, von wem das Feuer/Asche/Tradition-Zitat ursprünglich stammt).

    Herr Bongard: sicherheitshalber nochmal: Als Antwort akzeptiere ich gern ihre persönliche Meinung; gerne auch untermauert durch ein Zitat. Aber weiterer kommentarloser Zitatespam wird auch kommentarlos gelöscht.

  36. #36 Florian Freistetter
    20. März 2009

    Irgendwie ist es schon interessant… Würde ein Astrologe den gleichen Artikel wie oben über Astronomie schreiben, dann könnte ich ohne langes Nachdenken eine lange Liste mit entsprechenden Erfindungen/Theorien/etc vorlegen, die wir der Astronomie zu verdanken haben. Die Behauptung, Astronomie hätte nichts geleistet und wäre keine Wissenschaft, wäre problemlos zu widerlegen (eben weil Astronomie eine Wissenschaft ist). Aber die einzige “Gegenwehr”, die bis jetzt zu meinem Artikel erschienen ist, waren der Vorwurf, ich wäre peinlich und ein lahmes Zitat…

  37. #37 Schlotti
    20. März 2009

    @Florian:
    Danke schön.

  38. #38 Querdenker
    21. März 2009

    Astrologie ist keine Wissenschaft, Astrologie ist ein Modell.

  39. #39 AlteWeser
    21. März 2009

    @Querdenker:
    Ein Modell wovon? Welche nachprüfbaren Vorhersagen erlaubt dieses Modell? Kann dieses Modell erweitert werden, wenn ja wie. Wie wird das Modell geprüft?

  40. #40 Astarte
    21. März 2009

    @Florian: “Wo sind sie also, die großen astrologischen Erfindungen und Errungenschaften?”

    Mir fällt ein Beitrag der Astrologie ein. Anhand eines Modells kann ein Mensch etwas distanzierter über sich selbst denken und zwar über manche seiner tiefsten psychologischen Eigenschaften.

  41. #41 Florian Freistetter
    21. März 2009

    @Astarte: Ok – aber das ist keine “wissenschaftliche” Leistung. Manchen Menschen fällt es auch leichter, über sich selbst nachzudenken, wenn sie entspannt auf der Wiese liegen und die Wolken beobachten. Oder wenn sie mit einem guten Freund sprechen. Oder… Das hat nichts mit Wissenschaft zu tun.

  42. #42 Astarte
    21. März 2009

    @Florian: Okay… damit hast du jetzt den Anstoß gegeben um alle Psychologie Fakultäten zuzusperren.

  43. #43 Florian Freistetter
    21. März 2009

    @Astarte: Wieso? Meinst du etwa, Astrologie wäre der Psychologie in der Fähigkeit, menschliches Befinden zu beschreiben, gleichzusetzen?
    Das wäre nur der Fall, wenn die Astrologen mal fähig wären, sich auf eine, in sich widerspruchsfreie Lehre der Astrologie zu einigen. Und die dann auch noch nachvollziehbare, reproduzierbare Ergebnisse liefert. Dann könnte man sie mit der Psychologie vergleichen und sie “Wissenschaft” nennen. Bis dahin ist sie nichts anderes als eine private Reflexions- und Assoziationshilfe. Genauso, wie Wolken am Himmel oder das Gespräch mit einem Freund.

  44. #44 Astarte
    21. März 2009

    Ich verstehe sehr gut, was du sagst. Die Debatte der Methodik wurde in diesem Blog schon extensiv geführt und ich habe jetzt nichts dazu zu sagen. Wir können aber hemmungslos über die heilende Wirkung der Kunst reden. Es gibt Literaturwissenschaftler, Musikwissenschaftler und Theaterwissenschaftler. Und obwohl es sehr viele Leute gibt, die von der heilenden Wirkung der Astrologie profitieren, wird das immer wieder bestritten und gespottet. Ich denke, dass sind Vorurteile und ich finde es schade.

  45. #45 rotfell
    21. März 2009

    “Es gibt Literaturwissenschaftler, Musikwissenschaftler und Theaterwissenschaftler.”

    Ich versteh diesen Einwurf nicht. Willst du gerade wirklich Literaturwissenschaftler, Musikwissenschaftler und Theaterwissenschaftler in dieselbe Ecke wie Astrologen stellen?

  46. #46 Astarte
    21. März 2009

    @rotfell: “Willst du gerade wirklich Literaturwissenschaftler, Musikwissenschaftler und Theaterwissenschaftler in dieselbe Ecke wie Astrologen stellen?”

    Ich könnte sehr gut alles kategorisieren und in die verschiedenen getrennten Schubladen einordnen, tue es aber in diesem Fall lieber nicht.

  47. #47 Florian Freistetter
    21. März 2009

    @Astarte. “Und obwohl es sehr viele Leute gibt, die von der heilenden Wirkung der Astrologie profitieren, wird das immer wieder bestritten und gespottet”

    Ich spotte und bestreite nicht. Aber wenn ich meinem Sohn aufs Knie puste, weil er sich gestoßen hat, dann gehts im nachher auch besser. Trotzdem haben ich ihn nicht “geheilt” und käme auch nicht auf die Idee, eine esoterische Lehre rund um meinen heilenden Atem aufzubauen und das Wissenschaft zu nennen. Viele Dinge sind “heilend”. Wenns mir mal schlecht geht, dann kann – je nach Situation – z.B. die Musik von Tocotronic sehr hilfreich sein. Aber deswegen würde ich Tocotronic nicht als “Wissenschaftler” bezeichnen oder ihre Musik als “Medizin”.
    Die Astrologen aber leiten aus solchen Ereignissen gleich einen kompletten Wirkungsanspruch ihrer Lehre ab und wollen sich als Wissenschaftler sehen…

  48. #48 Florian Freistetter
    21. März 2009

    Wenn Astrologie tatsächlich in der Lage wäre, den Charakter eines Menschen treffend zu beschreiben, dann müsste ein Mensch ja eigentlich auch in der Lage sein, ein speziell für ihn erstelltes Horoskop von willkürlich ausgewählten anderen zu unterscheiden. Dieser Test wurde schon oft durchgeführt – und nie konnte jemand sein Horoskop herausfinden. Genausowenig sind Astrologen in der Lage, Menschen ihre Sternzeichen korrekt zuzuordnen bzw. eine Trefferquote zu erreichen, die höher liegt als bei reinem Raten… Das alles lässt sehr am “psychologischen” Wert der Astrologie zweifeln…

  49. #49 Astarte
    21. März 2009

    @Florian: wenn ich meinem Sohn aufs Knie puste, weil er sich gestoßen hat, dann gehts im nachher auch besser. Trotzdem haben ich ihn nicht “geheilt”

    Doch in vielen Fällen schon. Du würdest deinen Sohn nicht nach jedem Stoß eine schwere OP unterziehen, oder sogar ein Pflaster auf die Wunde geben.

  50. #50 Florian Freistetter
    21. März 2009

    @Astarte: Aber ich hoffe, du verstehst trotzdem, was ich gesagt habe, oder? Bin ich gleich Arzt oder Mediziner, nur weil ich durch pusten “heilen” kann?

  51. #51 Astarte
    21. März 2009

    @Florian: “Wenn Astrologie tatsächlich in der Lage wäre, den Charakter eines Menschen treffend zu beschreiben, dann müsste ein Mensch ja eigentlich auch in der Lage sein, ein speziell für ihn erstelltes Horoskop von willkürlich ausgewählten anderen zu unterscheiden. Dieser Test wurde schon oft durchgeführt – und nie konnte jemand sein Horoskop herausfinden. “

    Das von dir beschriebene Experiment finde ich sehr interessant und leicht durchführbar. Wurden Methode des Experiments und Ergebnisse irgendwo publiziert? Das würde mir sehr interessieren bzw. würde ich das Experiment sehr gerne replizieren. Allerdings wenn mir jemand die Wahl geben würde, mit welchem Charakter ich mich eher identifiziere, weiß ich nicht, ob ich den Mut hätte, meinen wirklichen Charakter zu erkennen oder zuzugeben. Es gibt aber, glaube ich, genug Erfahrung mit psychologischen Experimenten, dass man so was relativ sauber machen könnte.

  52. #52 Florian Freistetter
    21. März 2009

    @Astarte: Ich such dir noch ein paar Quellen raus – allerdings wohl erst heute Abend (jetzt steht ein Besuch am Spielplatz auf dem Program – das schöne Wetter muss man ausnutzen). Aber vielleicht springt ja einer der anderen Kommentatoren ein und kann ein paar Links dazu bringen. Entsprechende Experimente wurden z.B. von James Randi gemacht aber auch mal in der Sendung Quarks & Co, wenn ichmich richtig erinnere.

  53. #53 Hannes Bongard
    21. März 2009

    Weil das Experiment der Sendung „Quarks & Co“ immer wieder angesprochen wird, beispielsweise auch in http://www.wissenschaft-online.de/artikel/942364 und http://www.neon.de/kat/wissen/alltag/177098.html

    Meine Frage:

    Der Fragebogen zum „Haarmann-Experiment“ (der Sendung Quarks & Co.) sah zur Frage „Erkennnen Sie sich in diesem Horoskop wieder?“ folgende drei Antwortmöglichkeiten vor:

    [ ] Nein, überhaupt nicht.
    [ ] Ja, mein Charakter wird korrekt beschrieben.
    [ ] Perfekt, es stimmt alles.

    Was hätte eine Testperson ankreuzen sollen, welche sich in der Horoskopdeutung weder besonders gut noch besonders schlecht beschrieben gefunden hätte?

  54. #54 Micha
    21. März 2009

    @Astarte
    “Wurden Methode des Experiments und Ergebnisse irgendwo publiziert? Das würde mir sehr interessieren bzw. würde ich das Experiment sehr gerne replizieren. Allerdings wenn mir jemand die Wahl geben würde, mit welchem Charakter ich mich eher identifiziere, weiß ich nicht, ob ich den Mut hätte, meinen wirklichen Charakter zu erkennen oder zuzugeben.”

    Testpersonen erhalten lediglich 2 Texte und müssen entscheiden, welcher der beiden für sie selbst geschrieben ist und welcher nicht. In den Texten werden vorab alle Hinweise auf Sternzeichen, Planeten und Konstellationen – in Einverständnis mit dem erstellenden Astrologen – entfernt, damit keine Testperson durch die Kenntnis seines Geburtsdatums und die Nutzung eines Astrologieprogramms “seinen” Text erkennen kann. Außerdem sollten die Testpersonen über keine astrologischen Kenntnisse verfügen …
    Die Testpersonen erhalten also Text 1 und Text 2 und wissen nicht, welcher der beiden auf ihrem eigenen Geburtsdatum beruht. Genau das sollen sie ja herausfinden bzw. wenn – wie die Astrologen immer wieder behaupten – sich jeder so gut in seinem Horoskop erkennen kann, dann müssten die Testpersonen durch Lesen und Vergleichen der beiden Texte zumindest häufiger den “richtigen” Text herausfinden als wenn sie einfach per Münzwurf “raten” würden. Das ist aber schlicht und einfach nicht der Fall.
    In der Praxis erhält der Astrologiekunde nur ein Horoskop (sein eigenes) und erkennt sich darin wieder – was nicht überraschend ist, denn verschiedene Untersuchungen zeigten, dass sich alle Test-Astrologiekunden in einem vermeintlich für sie selbst erstellten Horoskop zu 90% wieder finden – auch wenn es sich um das – für alle gleiche – Horoskop eines mehrfachen Mörders handelte.

    Einer der größten Versuche wurde von Edgar Wunder durchgeführt und wird im Rahmen dieses Artikels (http://www.astronomie-heute.de/artikel/837717&_z=798889) erwähnt. Bei Fragen zu Details kann man ihn wahrscheinlich über das “Forum Prawissenschaften” erreichen.
    Mehr zu solchen und anderen Versuchen gibt es natürlich bei http://www.astrology-and-science.com

  55. #55 Hannes Bongard
    21. März 2009

    Dr. Edgar Wunder ist GWUP-Aussteiger und im Artikel „Das Skeptiker-Syndrom“ unter skeptizismus.de die Mentalität der GWUP (Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften) beschrieben.

  56. #56 Astarte
    21. März 2009

    @Micha: Vielen Dank! Ich werde mir diese Sachen genauer anschauen. Aber wie wäre es mit der folgenden Idee? Statt das eigene Horoskop herauszusuchen, könnte man den Subjekten darum bitten, dass Horoskop eines näheren Verwandten oder Freund herauszusuchen – halt jemanden, den sie sehr gut kennen. Bei den anderen sind wir u.U. noch etwas objektiver.

  57. #57 Hannes Bongard
    21. März 2009

    Der Fragebogen zum „Haarmann-Experiment“ (der Sendung Quarks & Co.) sah zur Frage „Erkennnen Sie sich in diesem Horoskop wieder?“ folgende drei Antwortmöglichkeiten vor:

    [ ] Nein, überhaupt nicht.
    [ ] Ja, mein Charakter wird korrekt beschrieben.
    [ ] Perfekt, es stimmt alles.

    Was hätte eine Testperson ankreuzen sollen, welche sich in der Horoskopdeutung weder besonders gut noch besonders schlecht beschrieben gefunden hätte?

  58. #58 Querdenker
    21. März 2009

    Zitat AlteWeser:
    „Ein Modell wovon?“

    Ein Modell von dem Universum, der Welt, dem Menschen, der Psyche, der Liebe … aus astrologischer Sicht.

    Zitat AlteWeser:
    „Welche nachprüfbaren Vorhersagen erlaubt dieses Modell? Kann dieses Modell erweitert werden, wenn ja wie. Wie wird das Modell geprüft?“

    Modelle können beliebig erweitert werden. Ein Modell beinhaltetet nicht den Anspruch auf Richtigkeit, es liefert lediglich Erklärungsansätze.

    Beispielsweise wird in der Psychologie viel mit Modellen gearbeitet. In welchem Menschen wohnt schon ein inneres Kind? So was gibt es nicht im Sinne einer wissenschaftlichen Prüfbarkeit. Die Metaphorik „inneres Kind“ mit der kann jedoch im psychotherapeutischem Kontext gearbeitet werden.

  59. #59 Rose
    21. März 2009

    @Querdenker:
    Ihr Vergleich hinkt nicht, der sitzt quasi im Rollstuhl…
    Das “innere Kind” existiert einleuchtenderweise als Summe aller biographischen Lernerfahrungen in den ersten Lebensjahren. Dass prägende Erfahrungen der Kindheit unser Erleben der Welt bzw. unsere Selbstwahrnehmung auch im Erwachsenenalter mitbestimmen und mitsteuern, ist absolut einleuchtend. Ganz und gar nicht einleuchtend ist die Behauptung, willkürlich ausgewählte Konstellationen von Himmelskörpern stünden in irgendeinem Zusammenhang mit a) meinem Schicksal/ meiner Zukunft oder b) meiner Persönlichkeitsentwicklung und Charakterstruktur.
    Also lassen Sie solche Vergleiche bitte hübsch bleiben. Mit ebensolcher Legitimation könnte ich Ihnen ein Ei auf einen Teller klatschen und dann anhand dieses Modells über Schichten/ harte Schale/ weichen Kern/ REifungspotenzial und blabla Ihrer Persönlichkeit reflektieren. (Schließlich – in welchem Menschen wohnt schon ein rohes Ei? Macht nichts, ist ja nur ein Modell, so wie die Astrologie.)

  60. #60 Florian Freistetter
    21. März 2009

    @Hannes Bongard: Das Beispiel mit Quark & Co war auch nur eines derjenigen, die mir vorhin auf die Schnelle eingefallen sind. Das eine Fernsehsendung; selbst eine, die so gut ist wie diese, nicht die gleichen rigorosen Maßstäbe anlegt, wie eine wissenschaftliche Studie, ist klar. Aber es gibt ja nicht nur dieses eine Beispiel; Micha hat ja auch andere genannt. Und die Beziehungen von Herrn Wunder zur GWUP sind hier nicht wirklich relevant…

    Wir könnten uns diese ganze Diskussion auch leicht sparen, wenn sie mir nur einen vernünftigen Eintrag für die leere Liste aus meinem Artikel nennen könnten. Jeder Wissenschaftler, dem diese Frage gestellt würde, hätte kein Problem damit. Nur die Vertreter der “Wissenschaft” Astrologie ziehen es anscheinend vor, zu schweigen 😉

  61. #61 Querdenker
    21. März 2009

    Zitat Rose:
    „Das “innere Kind” existiert einleuchtenderweise als Summe aller biographischen Lernerfahrungen in den ersten Lebensjahren.“

    Das ist eine Frage der Betrachtungsweise, dass kann man durchaus so sehen, wird jedoch nicht von jedem Psychologen geteilt.

    Zitat Rose:
    „Ganz und gar nicht einleuchtend ist die Behauptung, willkürlich ausgewählte Konstellationen von Himmelskörpern stünden in irgendeinem Zusammenhang mit a) meinem Schicksal/ meiner Zukunft oder b) meiner Persönlichkeitsentwicklung und Charakterstruktur.“

    Aus deiner Sicht nicht, aus der eines Astrologen schon.

    Zitat Rose:
    „Also lassen Sie solche Vergleiche bitte hübsch bleiben.“

    Deine Überheblichkeit sei dir gegönnt.

  62. #62 Florian Freistetter
    21. März 2009

    Falls jemand Zugang zu “Nature” hat, dann gibt es dort auch einen Artikel, in dem genau das oben beschriebene untersucht wurde.

  63. #63 Herr Lebek
    21. März 2009

    @ Florian Freistetter· 20.03.09 · 16:41 Uhr

    An welcher Stelle genau sage ich “sich selbst erhöhen, in dem man lügt ist ok”? Selbstverständlich ist das nicht “ok”. Ich würde es begrüssen weniger polemisch angesprochen zu werden.

    Wenn ich mich nicht völlig irre, gibt es auch Wissenschaftler die Lügen um Geld zu machen. Interessanterweise meine ich sowohl bei Astrologen, als auch bei Wissenschaftlern dieselben Grundtypen zu erkennen:

    1. Der Überzeugte, der daß was er vorträgt selber glaubt, obwohl es nicht wahr oder nicht vollständig wahr ist. Dieser Typus stellt m.e. in beiden Gruppen die Mehrheit
    (z.B. Wolfgang Döbereiner oder Wilhelm Herschel*)

    2. Der Geschäftemacher, der mit Lügen und/oder Teilwahrheiten seinen Vorteil sucht
    (z.B. Däniken oder Dr. Hwang Woo Suk)

    Es ist relativ leicht sich vor den Hintergrund einer gut gefüllten wissenschaftlichen Bibliothek zu stellen und diese gleichsam als “Hammer der Unfehlbarkeit” gegen etwas so schwaches wie die populäre Astrologie zu schleudern – jeder Schlag ein Treffer. Über die Irrtümer der anderen vergisst man leicht, daß das eigene Wissen auch nicht besonders weit reicht, z.B. dunkele Materie/Energie.

    Gedankenaustauschen war in meiner Erfahrung immer dann am produktivsten und erfolgreichsten, wenn es in einer Atmosphäre der Aufnahmebereitschaft und gegenseitigen Respektes stattfand. Grundhaltungen, von denen ich persönlich überzeugt bin, daß sie in der Wissenschaft unentbehrlich sind.

    *hielt die Sonne für bewohnt

  64. #64 Rose
    21. März 2009

    @Querdenker:
    Natürlich können Sie jeden beliebigen Vergleich anstellen, meine diesbezügliche Formulierung wirkt tatsächlich arrogant und daher tut sie mir leid.

    Auf der sachlichen Ebene haben Sie meinen Einwand aber nicht entkräftet. Das “Kind in uns” ist meines Wissens – in unterschiedlichen Gewichtungen – State of the Art in allen wichtigen Persönlichkeitstheorien – wie sollte es auch anders sein?
    “Das kann man durchaus so sehen, wird aber nicht von jedem Psychologen geteilt.” – Aha – von welchen denn und mit welcher Begründung?

    Und dass die Konstellation von Himmelskörpern für Astrologen bedeutsam ist, also da erzählen Sie mir wirklich etwas Neues.:-) Geht es um “Sichtweisen” oder um Erkenntnisfortschritt auf der gemeinsamen Suche nach gesichertem Wissen?

    Ich habe den beleidigten Rückzug – jetzt bin ich einmal “ad hominem” unterwegs – immer wieder erlebt, wenn Argumentationsflaute eintrat: “Für mich ist es halt so.” Bringt uns das weiter? Oder geht es um die Subbotschaft: Für mich ist dieses Weltbild/Glaubenssystem so existenziell wichtig, dass ich mich durch keinen wie immer gearteten Gegenbeweis davon abbringen lassen möchte?

  65. #65 Florian Freistetter
    21. März 2009

    @Herr Lebek: Was ich mit dem Satz ausdrücken wollte, war folgendes: Sie haben es anscheinend nicht toll gefunden, dass ich darauf hingewiesen habe, dass die Astrologie bis jetzt noch nichts brauchbares geleistet hat. Also wollte ich wissen, ob sie es ok finden, wenn sie sich trotzdem als Wissenschaft bezeichnet?

    Übrigens: Das Herschel die Sonne als bewohnt ansah, war zu der Zeit vollkommen im Einklang mit dem damaligen Wissensstand. Und: Nein, nur weil die Menschen früher nicht alles gewusst haben und weil wir heute immer noch nicht alles wissen, heisst das noch lange nicht, das Astrologie richtig ist.

    Und die ganze Geschichte mit der dunklen Materie steht auf wesentlich solideren Füssen (immerhin gibt es dazu Unmengen an Beobachtungsdaten und vernünftige Theorien) als die komplette Astrologie.

  66. #66 Querdenker
    21. März 2009

    Zitat Rose:
    „Auf der sachlichen Ebene haben Sie meinen Einwand aber nicht entkräftet. Das “Kind in uns” ist meines Wissens – in unterschiedlichen Gewichtungen – State of the Art in allen wichtigen Persönlichkeitstheorien – wie sollte es auch anders sein?“

    Das „Innere Kind“ findet sich in den Persönlichkeits-THEORIEN der Psychologie wieder, weil es selber ein theoretisches Modell ist, nicht mehr.
    Es ist ein sprachliches Konstrukt mit dem ein Psychotherapeut arbeiten kann. Je nach dem, aus welcher Richtung der Psychotherapeut stammt.
    Beispielsweise hat eine langjährige Psychoanalyse ein ganz anderes Therapie-Design, als eine Systemische Kurzzeit-Therapie oder ein Verhaltenstherapie.

    Auch stelle ich den Sinn solcher Modelle nicht infrage. Ich finde so was gut.

    Zitat Rose:
    „Oder geht es um die Subbotschaft: Für mich ist dieses Weltbild/Glaubenssystem so existenziell wichtig, dass ich mich durch keinen wie immer gearteten Gegenbeweis davon abbringen lassen möchte?“

    Worum es geht bleibt jedem mündigen Bürger selber überlassen. Ob Christ, Hindu, Astrologe, Wissenschaftler, Esoteriker, Freak of Nature, Kiffer, Anthroposoph, Biertrinker, Tantra-Sexus-Yoga-User …

    Mit welcher Begründung sollte ich denn das Weltbild eines anderen missionieren?

  67. #67 Constantin
    21. März 2009

    @ Florian
    “Genausowenig sind Astrologen in der Lage, Menschen ihre Sternzeichen korrekt zuzuordnen bzw. eine Trefferquote zu erreichen, die höher liegt als bei reinem Raten…”

    Also mein Sternzeichen scheint zu meinem Charakter zu passen:
    “Welches Sternzeichen hast du?”
    “Waage”
    “Ja, das hab ich gleich erkannt, weil du…”

    Das nächste mal probier ich dann ein anderes Sternzeichen, mal schaun 😉

  68. #68 Markus Termin
    21. März 2009

    @florian
    @astarte:

    Nun, dann soll es sein, Du willst unbedingt dieses Duell, um Deine Blog-Besucherzahlen zu puschen? Und die Kommentare? Warum nicht? Soll sein. Dann also ein Argument:
    @Astarte: Florian schreibt:

    “Wieso? Meinst du etwa, Astrologie wäre der Psychologie in der Fähigkeit, menschliches Befinden zu beschreiben, gleichzusetzen?
    Das wäre nur der Fall, wenn die Astrologen mal fähig wären, sich auf eine, in sich widerspruchsfreie Lehre der Astrologie zu einigen. Und die dann auch noch nachvollziehbare, reproduzierbare Ergebnisse liefert. Dann könnte man sie mit der Psychologie vergleichen und sie “Wissenschaft” nennen. Bis dahin ist sie nichts anderes als eine private Reflexions- und Assoziationshilfe. Genauso, wie Wolken am Himmel oder das Gespräch mit einem Freund.”

    Ich habe hier mal unterstrichen, wo Florian meines Erachtens mal wirklich etwas Wahres sagt. Wunderbar! Tatsächlich ist es möglich, ebenso, wie aus den Planetenkonstellationen als auch aus den Wolken eine Weisheit zu gewinnen. Aristophanes´ αἱ νεφέλαι lesen, und Du bist erleuchtet! Noch besser gefällt mir die Idee mit dem Gespräch zwischen Freunden. Das ist ja wahr. Nur mit einem Unterschied: das Gespräch unter Freunden ist natürlich für Alle das Beste. Oder Freundinnen. Es ist besser als Astronomie und Astrologie zusammen.

    @astarte: “Das wäre nur der Fall, wenn die Astrologen mal fähig wären, sich auf eine, in sich widerspruchsfreie Lehre der Astrologie zu einigen.”

    Ich bin vollkommen Deiner Meinung Αστάρτη. Denn obiger Satz von Florian läßt auch fragen: “Wer ist es, der diesen Anspruch stellt?” Kann denn die Physik, die Astronomie, die Ökonomie oder die Mathematik, gar noch die Biologie für sich beanspruchen, eine widerspruchsfreie Lehre hervorgebracht haben? Außerdem und zum x-ten Male, Florian, Du glaubst nur deshalb, die Astrologie habe keine geschlossene Lehre, weil Du sie eben nicht verstehst. Das macht nichts. Man kann auch Musik machen, ohne die Noten zu verstehen. Lies Du nur in den Wolken. Und teile uns mit, was Du gelesen hast. Shalom!

    P.S.: Natürlich ist die Sonne “bewohnt”, wie Herschel zu recht wußte. Respekt gegenüber dem Wissen der Ahnen! Ist den der Begriff “Leben” bereits so definiert, daß wir annehmen können, wir hätten alles bereits durchschaut?

  69. #69 Florian Freistetter
    21. März 2009

    @Markus Termin: “Nun, dann soll es sein, Du willst unbedingt dieses Duell, um Deine Blog-Besucherzahlen zu puschen? Und die Kommentare? “

    Ich will gar kein “Duell” – aber interessant, dass du das so siehst.

    “Ist den der Begriff “Leben” bereits so definiert, daß wir annehmen können, wir hätten alles bereits durchschaut? “

  70. #70 Hannes Bongard
    21. März 2009

    Focus Online (Partner von ScienceBlogs.de) wird ja auch nicht müde, alle Jahre wieder auf die „Auswertung“ der Prognosen von Astrologen, Wahrsagern und Hellsehern des Mainzer Mathematikers Michael Kunkel für die Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP) hinzuweisen.

  71. #71 Herr Lebek
    22. März 2009

    @ Florian Freistetter
    Wie Sie inzwischen sicher bemerkt haben, teile ich Ihre Kritik “der” Astrologie in den entscheidenden Punkten. Wofür ich mich hier ausspreche, ist ein wenig Demut der Wissenschaftler.

    Wenn ich bedenke, daß es bis dato z.B. keine brauchbare Theorie der Gravitation gibt, ich hoffe Sie teilen meine Auffassung, daß Gravitation nicht gerade ein Nebenschauplatz ist, dann ist ein wenig Demut m.e. durchaus angebracht.

    Astrologie, insbesondere in ihren populären Erscheinungsformen, die die Schau und Prognose in den Mittelpunkt stellen, ist so leicht zu widerlegen, daß ich mich frage, warum man soviel Aufwand betreiben muss. Wer den schnellen Schuß sucht, kann Astrologie schon am Namen aushebeln, denn praktische Astrologie ist ganz offensichtlich nicht die Lehre von den Sternen, sondern eine anthropozentrische Schau- und Prognosetheorie, eben ein Kind der Zeit als “unsere Welt” noch der Mittelpunkt des Universums war.

    Mich würden Sie sehr viel mehr beeindrucken, wenn Sie gegen echte Gegener von Erkenntnis und verifizierbarem Wissen ziehen würden, z.B. die Religionen oder gar die Kirchen. Verglichen mit dem Schaden den die Kirchen anrichten, sind Astrologen geradezu harmlos. Anders als das kleine Häufchen Astrologen, können die sich aber wehren…

  72. #72 iris
    22. März 2009

    @ Herr Lebek
    Wir haben keine brauchbare Theorie der Gravitation??!? Wo haben sie denn die Idee her? Ich würde ja schon Newtons Gravitationstheorie als brauchbar bezeichnen, und die allgemeine Relativitätstheorie ist sehr sehr gut. Ohne sie gäbe es z.B. kein gps, und viele astronomische Tatsachen wären völlig unerklärlich. Es stimmt zwar, das wir selbst damit noch nicht alles erklären können, (Quantengravitation z.B.) aber wenn die Astrologie irgendetwas auf dem Stande von Newtons Gravitationstheorie hervorgrbracht hätte, würden wir sie alle sofort als Wissenschaft bezeichnen.
    Daran sieht man erst, wie sehr hier mit zweierlei Maß gemessen wird, die Wissenschaft muss alles sofort ins kleinste Detail erklären können, und die Esos werden sofort als Alternativwissenschaftler verstanden, obwohl sie absolut keine Ergebnisse vorweisen können.

  73. #73 Natalie
    22. März 2009

    @Markus Termin
    Wie muss sich man/frau sich das vorstellen “die Sonne ist bewohnt.” Weiters habe ich heute einmal Ihren Blog-Beitrag gelesen und muss schon sagen ich muss mich wirklich sehr wundern auf was Sie so euphorisch abheben. Das erklärt einiges.

  74. #74 walim
    22. März 2009

    Das habe ich mich auch gefragt und vermute mal vorlauterweise, das bezog sich auf
    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/03/albert-einstein-emc-und-die-energie-der-sterne.php
    Aber da kann man auch den theoretischen Kontext nachvollziehen. Wenns denn so ist: wieder mal ein schönes Beispiel für die eigentümliche Form selektiver Wahrnehmung, die so die Vertreter der Schwurbelwissenschaften auszeichnet.

  75. #75 rolak
    22. März 2009

    och – und ich dachte, er würde sich auf hochwissenschaftliche Quellen wie die folgenden berufen:

    =»PM: Leben auf der Sonne?
    Kevin J. Anderson: Die sieben Sonnen
    =»David Brin: Sonnentaucher

  76. #76 Florian Freistetter
    22. März 2009

    @Herr Lebek: “Wenn ich bedenke, daß es bis dato z.B. keine brauchbare Theorie der Gravitation gibt, ich hoffe Sie teilen meine Auffassung, daß Gravitation nicht gerade ein Nebenschauplatz ist, dann ist ein wenig Demut m.e. durchaus angebracht.”

    Also das werden die Leute die z.B. Raumsonden zielgenau zu entfernten Planeten steuern gar nicht gerne hören. Ja, wir können noch nicht alles erklären. Und? Das hat auch nie jemand behauptet. Aber unsere Theorie der Gravitation mag zwar nicht komplett sein – aber enorm brauchbar!
    Und das mit der Demut versteh ich auch nicht wirklich. Sollen die Wissenschaftler sich jetzt jammernd in den Unis verkriechen, weil sie immer noch nicht die letzten Geheimnisse des Universums gelöst haben? Angesichts der enormen Leistungen, die die Wissenschaft in den letztzen Jahrhunderten erbracht haben, braucht hier niemand demütig zu sein.
    Und natürlich könnte ich auch gegen Kirche & Co schreiben – es gibt noch jede Menge andere interessante Themen. Aber ich kann hier ja nicht über alles schreiben…

    “Anders als das kleine Häufchen Astrologen, können die sich aber wehren…”

    Hmm – ich hab keine entsprechenden Daten vorliegen – aber ich vermute fast, die Zahl der Astrologie-Gläubigen und die der echten Religiösen ist in etwa vergleichbar…

  77. #77 christian
    22. März 2009

    @ Herr Lebek

    natürlich ist die Kritik an den Kirchen sehr berechtigt. Nur einen gravierenden Unterschied gibt es. Neben aller Kritik haben die Kirchen sich sozial und Gesellschaftlich engagiert. Vieles würde ohne kirchliche Einrichtungen gar nicht funktionieren.
    Astrologie dagegen ist asozial. Sie erfüllt keinen Zweck, macht keinen Sinn!

    C.

  78. #78 Querdenker
    22. März 2009

    Zitat Christian:
    “Astrologie dagegen ist asozial.”

    Woran genau erkennst du dass?

  79. #79 walim
    22. März 2009

    Soeben ist mir ein Beitrag eingefallen, mit den die Astrologie gewissermassen als Leistung verbuchen kann: Ihre Existenz hat z. B. Kepler und Galilei zuzeiten gewisse Einkünfte ermöglicht, als physikalische Grundlagenforschung nicht so finanziert wurde.
    Das kann keiner bestreiten und ich hoffe, dieser ausserordentlich schwerwiegende Nützlichkeitsbeweis lässt Florian nun seine ungerechtfertigten Angriffe einstellen.

  80. #80 christian
    22. März 2009

    @ Querdenker

    ergibt Astrologie sozial – gesellschaftlich einen Sinn? Nein!
    Im Gegenteil sie benutzt Menschen! Je nach Charkter sind bei vielen Menschen Zukunftsängste auszumachen. Diese nutz SIE um ihr Geschäft damit zu machen. Ob nun materiell oder auch “nur” um sich als Allwissender hin zustellen ist egal.
    Sie dient niemanden, ausser dem Ego und der Selbstbeweihräucherung des Astrologen, ohne etwas beweisen zu können!!!
    Sowas nenne ich asozial.

    C.

  81. #81 Querdenker
    22. März 2009

    @ Christian,

    was du schreibst ist lediglich deine subjektive Meinung, die auf mich grotesk wirkt.

  82. #82 christian
    22. März 2009

    @ Querdenker

    Macht nix!

    C.

  83. #83 Querdenker
    22. März 2009

    @ Christian,

    letztlich ist es nichts ungwöhnliches, dass Menschen ihre subjektive Meinung gerne als Tatsache auslegen.

  84. #84 Natalie
    22. März 2009

    Ich muss Christian vollumfänglich beipflichten, leitet sich doch das Asoziale schon allein aus der Abzockermentalität vieler Astrologen her.

  85. #85 Querdenker
    22. März 2009

    Ich muss Christian widersprechen, in einer Demokratie haben Menschen das Recht ihr Geld für Dienstleistungen auszugeben, die anderen unsinnig erscheinen.

  86. #86 Natalie
    22. März 2009

    @Querdenker
    Widersprechen Sie so viel Sie wollen, das ändert doch nichts an den Tatsachen.

  87. #87 Florian Freistetter
    22. März 2009

    @Querdenker: “Ich muss Christian widersprechen, in einer Demokratie haben Menschen das Recht ihr Geld für Dienstleistungen auszugeben, die anderen unsinnig erscheinen.”

    Prinzipiell ja. Aber deswegen deswegen kann die Astrologie ja immer noch asozial sein. Außerdem sollte man den Konsumentenschutz nicht vergessen… Wenn Astrologen z.B. behaupten, zukünftige Ereignisse vorhersehen zu können, dann wird hier eine Dienstleistung angeboten, die nicht zu erfüllen ist…

  88. #88 Querdenker
    22. März 2009

    Zitat Florian:
    “Außerdem sollte man den Konsumentenschutz nicht vergessen… Wenn Astrologen z.B. behaupten, zukünftige Ereignisse vorhersehen zu können, dann wird hier eine Dienstleistung angeboten, die nicht zu erfüllen ist….”

    In der DDR musste man die Bürger vor dem asozialen Kapitalismus schützen.
    In der Demokratie gilt der Bürger als mündig, er darf glauben und anzweifeln was er will. Seien es Zukunftsprognosen von Astrologen, Politikern, Wirtschaftswissenschaftlern …

  89. #89 Florian Freistetter
    22. März 2009

    @Querdenker: “In der DDR musste man die Bürger vor dem asozialen Kapitalismus schützen. In der Demokratie gilt der Bürger als mündig, er darf glauben und anzweifeln was er will. Seien es Zukunftsprognosen von Astrologen, Politikern, Wirtschaftswissenschaftlern”

    Kommen jetzt wieder die Kommunisten/Nazi-Vergleiche?

    D.h. deiner Meinung nach darf jeder Geschäftsmann einfach über sein Produkt/Dienstleistung behaupten, was er will, egal ob es der Realität entspricht? Der mündige Bürger wird schon das richtige tun? “Rauchen sie unsere Zigartetten – sie helfen gegen Magenbeschwerden!”, “Wer unsere Tabletten schluckt, kriegt keinen Krebs!”… Gesetze in einer Demokratie sind unter anderem dazu da, um Menschen am Betrügen zu hindern. Ich behaupte ja nicht, das alle Astrologen Betrüger sind. Aber sie und ihre esoterischen Kollegen versprechen den Menschen Dinge, die sie nicht liefern können… In Großbritannien müssen Wahrsager & Co. ihre Dienstleistungen ja schon als “Unterhaltung” kennzeichnen…

  90. #90 christian
    22. März 2009

    @ Querdenker

    natürlich ist vieles Blödsinn. Wenn sich Jemand eine Jacke für 10.000 Euronen kauft, ist das für mich auch – subjektiv Blödsinn.
    Aber der Kunde weiss von vornherein, ich zahle 10 tausend für einen Fetzen Stoff. Ob er dann letztendlich glücklicher ist? Nur, den Fetzen Stoff kann ich anfassen und kann vorher beurteilen, ob ich ihn haben will, oder nicht!
    Aber es ist eben ein Riesenunterschied ob ich einen Fetzen Stoff für viel Geld an den Mann/Frau bringe, oder ob ich mit Ängsten handele.
    Und hier liegt der Hase im Pfeffer! Der Kunde kann die Kaufsituation eben nicht beurteilen!!!
    Natürlich unterscheiden sich hier die Astrologen nicht von den Ablassverkäufern aus dem Mittelalter. Auch dieses Verhalten war und ist, genau wie dass der Astrologen, zutiefst asozial.
    Das gleiche läuft in den versch. Religionen ab. Richtig!
    Die fernöstliche Schnurrimurri Debatte hatten wir ja bereits.
    Nein, hier wird den Leuten suggeriert man könne mit Hilfe div. Planetenstellungen die Zukunft vorhersagen. Das einzige was Astrologen sagen können, ist dass die Beratungsstunde soundsoviel Euronen kostet! Die machens auch mal ohne Kohle. Das sind dann die astrologischen “Idealisten”.
    Überigens wenn ich oben lese dass Döbi mit seiner MRL, sich von den übrigen Schulen unterscheidet, so ist dieses schlichtweg gelogen. Natürlich geht es auch hier um Prognosen. Das ganze Thema hätte sich schon längst erledigt, wenn es nur um Selbsterkenntnis gehen würde. Hier gibt es sicher geeignetere Methoden, als ausgerechnet Astrologie!
    Die MRL ist vergleichbar mit einer astrologischen Sekte, (wie andere auch)
    Das hängt aber wohl mit der Persönlickeit des Urhebers zusammen. Guru sein ist toll!

    C.

  91. #91 Jörg
    22. März 2009

    “Rauchen sie unsere Zigartetten – sie helfen gegen Magenbeschwerden!”, “Wer unsere Tabletten schluckt, kriegt keinen Krebs!”

    Oder: “Unser Fruchtsaft heilt AIDS”

  92. #92 Querdenker
    22. März 2009

    Zitat Christian:
    “Der Kunde kann die Kaufsituation eben nicht beurteilen!!!”

    Diese Aussage ist schlichtweg falsch.

  93. #93 christian
    22. März 2009

    @ Querdenker

    ist sie eben nicht!
    Wenn ein Arzt einen Kollegen konsultiert, kann er die Situation einigermaßen einschätzen. Das gleiche gilt zwischen 2 Astrologen!
    Wenn aber ein völlig Unbedarfter sich auf diesen Eso – Hokus – Pokus einlässt, kann das schlimmste Konsequenzen zeitigen, weil er das Produkt nich beurteilen kann!
    Ein Anruf bei den gängigen Astroanbietern reicht!
    Ich möchte dieses Forum nich zumüllen, sonst würde ich hier mal ein paar Links einstellen.
    C.

  94. #94 Querdenker
    22. März 2009

    Zitat Christian:
    “Wenn aber ein völlig Unbedarfter sich auf diesen Eso – Hokus – Pokus einlässt, kann das schlimmste Konsequenzen zeitigen, weil er das Produkt nich beurteilen kann!”

    Kannst du mal ein Beispiel zitieren wo dass so war?

  95. #95 christian
    22. März 2009

    @ Querdenker

    die öffentlichen Medien berichten lfd. über die Machenschaften der “Heilsbringer”. Letztens im ZDF. ( War auch hier Thema). Bitte selbst raussuchen.

    C.

  96. #96 Querdenker
    22. März 2009

    @ Christian,

    nein, ich will von dir ein ganz konkretes Beispiel wissen, wo nachweislich jemand durch Astrologie geschädigt wurde.

  97. #97 christian
    22. März 2009

    @ Ouerdenker

    das Net wimmelt nur so von Betrogenen!!!
    Beispiel:
    http://forum.gofeminin.de/forum/loisirs5/__f2369_loisirs5-Erfahrung-mit-Ruth-Bauer-Wolf-Astrologin.html

    Hie gibt es tausende die belogen und betrogen führen.
    Überigens die Selbstmordrate von Asstrologen????Aber das ist ein anderes Thema!

    C.

  98. #98 isnochys
    22. März 2009

    Konkrete Beispiele gibts hier genügend:

    http://whatstheharm.net/

  99. #99 christian
    22. März 2009

    @ Alle

    Ganz übel ist auch diese Geschichte usw. usw…..

    http://forum.gofeminin.de/forum/f204/__f114_f204-Lilo-von-Kiesewetter.html#5032

    Einer der Vorfahren diese Dame war angeblich Hofastrologe bei Dingenskirchen von Schnurz Furz..

    C.

  100. #100 Querdenker
    22. März 2009

    @ Christian,

    gofeminin-Forum als Beweiß für die eigene Theorie. Warum nicht gleich das Forum der St. Pauli Nachrichten als Quellennachweis?

  101. #101 christian
    22. März 2009

    Tod eines Astrologen:

    Alfred Witte – Begründer der Hamburger Schule – oder auch Witte Technik – heute bekannt unter Uranian Astrology, war von Haus aus Vermessungsingineur in Hamburg. Also jemand, der naturgemäß gut mit Zahlen umzugehen wusste.
    Witte war neben seinem Beruf Astrologe.
    Während des 1. Weltkrieges kam er als Frontsoldat zum Einsatz. Aus seiner Passion als Astrologe stellte er die Horoskope für seine Kameraden.
    Hierbei machte er folgende Beobachtungen.
    Kameraden welche “gute” Konstellationen hatten, fielen während eines Einsatzes. Andere widerum, welche gute Konstellationen hatten, kehrten unversehrt zurück.
    Die Horoskope stellte er in klassicher Manier. So kam er zu dem Schluß, dass irgendetwas mit der Astrologie nicht stimmen konnte.
    Zu Hause suchte er dann nach Begründungen. So rechnete er die Umlaufbahn für fiktive Planeten aus, die wie er meinte, existieren müssten, aber noch nicht endeckt waren.
    Er nannte sie Cupido, Hades, Zeus und Kronos, angelehnt an die griechische Mythologie.
    Mit Hilfe dieser “Planeten” revidierte er die Horoskope und folgerte daraus ab, dass es diese Planeten so geben müsse.
    Einer der Mitbegründer der HS, Friederich Sieggrün ( von Beruf Nautiker) fügte später noch Apollon, Admetos, Vulkanus und Poseidon hinzu.
    Nach und nach wurde das gesamte astrologische “Denken” , also die Lehre von den Häusern, die Häuserherrscher, die Dekadenherrscher und alles andere als Ballast empfunden, da man zu keinen vernünftigen Ergebnissen kam.
    Statt der Aspekte führte man Halbsumen ein, da man der Ansicht war das die Energien (wie auch immer) da wo sie sich in der Halbsumme treffen, am “stärksten waren. Also, Trigone, Sextile usw. wurden abgeschafft. Stattdessen gab und gibt es ein klar mathematisch strukturiertes System.
    Es würde an dieser Stelle zu weit führen wenn ich dieses hier erklären würde.
    Grob gesprochen, die Deutungen – die Prognosen – wurden nicht mehr anhand von Aspekten gestellt, sondern anhand von Achsen und in denen sich darin befindenen Halbsummen.
    Man meinte hier ein besseres System zu haben. Was man hatte waren letztlich ein paar Faktoren mehr um Ergebnisse zu zeitigen.
    Nur wurden die Prognosen auch dadurch nicht besser und unterlagen – unterliegen – dem gleichen Zufallsprinzip wie alle anderen Deutungsarten auch! Also es war nichts dadurch gewonnen!
    Im Frühjahr 1942 nahm sich Alfred Witte dann das Leben. Natürlich wird von den Anhängern behauptet, dass dieser Schritt im Zusammenhang mit der Verfolgung der Astrologen durch die Nationalsozialisten zu tun hatte.
    Angeblich soll sich Witte ein letztes mal das Horoskop gestellt haben, bevor er Suizid beging.
    Ob die Ursache für diesen Selbstmord mit der Nazidiktatur direkt in Zusammenhang steht, wage ich zu bezweifeln. Der Verdacht sei gestattet, dass hier ein Lebenstraum geplatzt ist, und die Verzweifelung über die Nichtbestätigung des eigenen Tuns, im Ergebnis so endete.
    C.

  102. #102 christian
    22. März 2009

    @ Querdenker

    das ist so üblich für Euresgleichen! Menschenverachtender Hühnermist! Wenn man euch mit Fakten kommt, in diesem Fall betrogene Frauen, wirds gleich Sexistisch.
    Mann oh Mann, wenn ihr diese Klientel nicht hättet, wärd ihr eh Pleite. Fertig habt ihr sowieso!

    Gehabt Euch wohl, eure Unehrlichkeit!
    C.

  103. #103 GeMa
    22. März 2009

    Nein es gibt keine Betrogenen und auch keine Geschädigten. Letzte Woche waren diese nichtvorhandenen beim ZDF Infokanal “Karten, Pendel, Horoskope” wieder nicht vorhanden. Klar doch.

  104. #104 Querdenker
    22. März 2009

    Zitat Christian:
    “das ist so üblich für Euresgleichen!”

    Ich bin weder Astrologe noch bin ich Anhänger der Astrologie.
    Ich vertrete lediglich die Auffassung, dass die Astrologie als spirituelles Weltbild legitim ist, für die Menschen die sich zu ihr hingezogen fühlen.

  105. #105 Querdenker
    22. März 2009

    Zitat Christian:
    “Wenn man euch mit Fakten kommt, in diesem Fall betrogene Frauen, wirds gleich Sexistisch.”

    Hier mal einen Kommentar, aus der von dir zitierten Quelle vom gofeminien Forum.

    “Die Fut von der Ruth die stinkt a so”

    Das ist exact die von dir verlinkte Quelle.

    http://forum.gofeminin.de/forum/loisirs5/__f2369_loisirs5-Erfahrung-mit-Ruth-Bauer-Wolf-Astrologin.html

  106. #106 Florian Freistetter
    22. März 2009

    @Querdenker: “Ich vertrete lediglich die Auffassung, dass die Astrologie als spirituelles Weltbild legitim ist,”

    Das wäre ja ok, wenn denn nur die Astrologen selbst auch zugeben würden, dass Astrologie nichts anderes als Glaube/Religion ist. Aber das wird ja bestritten, man will eine Wissenschaft sein (darum gings ja in meinem Artikel). Und das erzählen sie auch den Leuten bzw. ihren Kunden…

  107. #107 christian
    22. März 2009

    @ Querdenker

    umso besser für Euch, dass ihr kein Astrolog seid! Mit dem Begriff Spirituell habe ich allerdings auch so meine Probleme. Man definiere mir mal Spiritualität.
    Wer, wie, wo, was ist spirituell. Die Musik von Bach? Da stimme ich zu!
    Mir wäre viel wohler, der überwiegende Teil der Bevölkerung würde sich pragmatisch betätigen um die kommenden gewaltigen Aufgaben zu meistern. Diese werden unsere ganze Kraft und Aufmerksamkeit erfordern und wären ohne die Errungenschaften der ach so verfluchten neuen Wissenschaften nicht zu meistern! Dabei hilft uns kein Spirit, keine Sternenhilfe, rein nichts. Nur Verstand, nur der!
    C.

    C.

  108. #108 Querdenker
    22. März 2009

    @ Florian,

    wie gestern schon geschrieben, meine Astrologie-Definition:

    “Astrologie ist keine Wissenschaft, Astrologie ist ein Modell.”

    Zitat Christian:
    “Dabei hilft uns kein Spirit, keine Sternenhilfe, rein nichts. Nur Verstand, nur der!”

    Ein spirituelles Weltbild hilft vielen Menschen, Spiritualität findest du in den meisten Kulturen.

  109. #109 christian
    22. März 2009

    @ Querdenker

    das ist ja gerade der Jammer. Schau dich um in der Welt!. Die einen sprengen sich im Glauben aufs Paradies , zusammen mit Andersdenkenden in Luft! Die anderen wünschen sich ihr Feudalsystem – Herrschaft der Mönche( Tibet) zurück. Andere widerum sehen Kühe als heilig an, und halten an ihrem Kastensytem fest.
    Ganz andere betreiben Vodoo, pflegen ihre Hausgeister, während um die Ecke herum Menschen wie in der Steinzeit verrecken. Der Römer erzählt – Kondome im Schutz gegen Aids taugen nichts. Und sofort.
    C

    Das alles unter dem Deckmantel der Spiritualität?
    Gehts denn noch
    C

  110. #110 Querdenker
    22. März 2009

    @ Christian,

    ich behaupte mal, die meisten Menschen leben heute mit ihrem spirituellen Weltbild in Frieden und Demut.

    Extremisten findest du jedoch überall und zu jeder Zeit.

  111. #111 Constantin
    22. März 2009

    @Markus Termin

    “Kann denn die Physik, die Astronomie, die Ökonomie oder die Mathematik, gar noch die
    Biologie für sich beanspruchen, eine widerspruchsfreie Lehre hervorgebracht haben?”

    Ich kenne mich nicht mit Ökonomie und Biologie aus, aber als Physikstudent im 6. Semester würde mich doch interessieren, welche großen Widersprüche ich denn nur bis jetzt übersehen haben könnte? Einer Wissenschaftssparte, der Sie Ihren aktuellen Lebensstandard wohl so viel wie keiner anderen zu verdanken haben (Elektrizität, moderne Verkehrsmittel, Kunststoffe, Halbleiter, Handys, Computer,…) Widersprüche zu bescheinigen, finde ich schon sehr mutig! Speziell die Widersprüche in der Mathematik würden mich interessieren, da jeder mathematische Satz durch Beweise auf andere Beweise und letztendlich Axiome zurückgeführt werden muss!

    Neben den von Florian geforderten wissenschaftlichen Leistungen der Astrologie also bitte auch Widersprüche in Physik, Mathematik vorbringen.

    und um gleich vorzugreifen: Nein, ich glaube nicht, dass die Physik auf alles eine Antwort hat und natürlich entwickelt sie sich weiter, indem in Versuchen Theorien geprüft werden. Dabei kann es kurzfristig dazu kommen, dass eine Theorie im Widerspruch mit dem Experiment steht. In der Physik wird dann aber eine Theorie gefunden, die sich wiederum dem Experiment stellen muss und so wird unser Modell des Universums immer besser.

  112. #112 Dr. E. Berndt
    22. März 2009

    …..”Kann denn die Physik, die Astronomie, die Ökonomie oder die Mathematik, gar noch die Biologie für sich beanspruchen, eine widerspruchsfreie Lehre hervorgebracht haben?….

    Die Struktur dieser Argumentation ist höchst interessant und ich kenne sie aus einer anderen Diskussion.
    Es ist super einfach und man benötigt dazu nur überproportional mehr Selbstbewusstsein als dem Bildungsniveau entspricht. Es ist die effektivste und verblüffendste Methode sein unlogisches und widersprüchliches Weltbild oder sonstigen pseudowissenschaftlichen oder esoterischen Humbug generell zu verteidigen.
    Man fordert schlicht nichts anderes, als dass der Rest der Welt sein ganzes Wissen etc. erst einmal überprüfen soll; objektiv und unparteiisch durch unabhängige und gescheitere Wissenschaftler – eh klar –

    Bevor unser astrologischer Tausendsassa in die fatale Situation kommt, nolens volens irgend etwas begreifen zu müssen und damit in die Situation gerät, eigener Dummheit abschwören zu müssen, muß erst einmal der Rest der Menschheit beweisen, daß er sich nicht schon die ganze Zeit geirrt hat.
    Das nenne ich die Argumentation der globalen Beweislastumkehr!
    Moral: Die kleinsten Würstchen verlangen nach größten Senftube!

  113. #113 Markus Termin
    23. März 2009

    @constantin: “… aber als Physikstudent im 6. Semester würde mich doch interessieren, welche großen Widersprüche ich denn nur bis jetzt übersehen haben könnte?”

    Der augenblicklich interessanteste Widerspruch in der Physik ist die Theorie einer im Vakuum konstanten und absoluten Lichtgeschwindigkeit einerseits und andererseits die quantenphysikalisch nachgewiesene völlig zeitunabhängige Verschränkung von polarisierten Licht-Teilchen oder Quanten. Das sollten Sie auch im 6. Semester schon gehört haben. Wenn Sie sich diesen Widerspruch bewußt machen, eröffnen sich weitere bis zum Urknall.

    @natalie: ” … und muss schon sagen ich muss mich wirklich sehr wundern auf was Sie so euphorisch abheben. Das erklärt einiges.”

    Your are not amused? Erklären Sie bitte!

    @florian: Wir wollen jetzt nicht die Ebenen wechseln. Ich finde es super, daß Du in den Wolken lesen kannst, mit guten Freunden Gespräche führen, und auch, dass Du Dich auskennst in psychosomatischer Kinderheilkunde. Betrachte diesen Beitrag einfach auch mal als Gesprächsangebot! Was soll das denn mit den Beweisen? Warum nur sind Dir Beweise so wichtig. Wo doch Dein eigenes Fachgebiet ebenso mit Widersprüchen und bislang nicht befriedigenden Erklärungen ringt. Astrologie ist etwas, das man lieben muß, um es zu verstehen. Sie wird vom Lehrerer dem Schüler übermittelt. Oder besser noch: von der Lehrerin (Danke, Gisela!). Es ist tatsächlich eine Sternensprache da. Sie hat in ihrer Funktionswiese etwas vom I Ging, aber auch etwas von ursprünglichster Mathematik. Und sie ist doch auch modern. Das haben wir euch, den fleißigen Astronomen zu verdanken. Es macht also keinen Sinn, sich zu duellieren, und ich bin hocherfreut, daß auch Du, Bruder, nicht daran interessiert bist. Shalom!

  114. #114 Florian Freistetter
    23. März 2009

    @Markus: “Der augenblicklich interessanteste Widerspruch in der Physik ist die Theorie einer im Vakuum konstanten und absoluten Lichtgeschwindigkeit einerseits und andererseits die quantenphysikalisch nachgewiesene völlig zeitunabhängige Verschränkung von polarisierten Licht-Teilchen oder Quanten.”

    Du kannst noch so oft erzählen, dass die Verschränkung von Photonen im Widerspruch zur Konstanz der Lichtgeschwindigkeit steht – deswegen wird es nicht wahrer. Die Lichtgeschwindigkeit ist konstant und Photonen können unter gewissen Umständen verschränkt werden. Beides ist Teil der Physik und widerspricht sich nicht. Ich würds dir ja nochmal erklären, aber das hat ja bis jetzt auch nie was gebracht.

    “Was soll das denn mit den Beweisen? Warum nur sind Dir Beweise so wichtig. “

    Wenn jemand behauptet, er kann etwas und wenn er dafür auch noch Geld verlangt, dann würde ich gerne sehen, dass das auch stimmt. Wenn Astrologen behaupten, sie würden Wissenschaft betreiben, dann sollen sie auch nachweisen, dass das tatsächlich stimmt und das sie wissenschaftliches geleistet haben. Ohne Belege und Beweise ist alles reine Beliebigkeit…

    “Wo doch Dein eigenes Fachgebiet ebenso mit Widersprüchen und bislang nicht befriedigenden Erklärungen ringt. “

    Wie gesagt – Widersprüche gibt es nicht und das noch nicht alles erklärt worden ist, ist kein Problem. Aber interessant, das du wieder die übliche Ausweichtaktik bringst. Ich frage nach Belegen für die “wissenschaftlichen” Leistungen der Astrologie und du ignorierst das völlig und greifst stattdessen die Astronomie an. Selbst wenn die Astronomie voller Widersprüche wäre: das würde die Astrologie trotzdem nicht zur Wissenschaft machen.

    Ich frage also nochmal konkret:

    1) Ist Astrologie eine Wissenschaft (im normalen Sinne des Wortes, keine selbstgebaute Definition; eine Wissenschaft wie Astronomie eine ist oder Chemie, Biologie und Physik.)

    2) Wenn ja, was hat diese Wissenschaft geleistet. Jede andere Wissenschaft kann auf Jahrhunderte voller Entdeckungen, Erfindungen und Erklärungen für die Welt zurückblicken. Wo sind die entsprechenden Leistungen der Astrologie.

    “Es macht also keinen Sinn, sich zu duellieren, und ich bin hocherfreut, daß auch Du, Bruder, nicht daran interessiert bist. Shalom!”

    Meine Güte… warum müssen die Esoteriker immer mit diesem Licht&Liebe Quatsch ankommen?

    P.S. Nur weil ich nicht an “Duellen” interessiert bin, heisst das nicht, dass ich nicht immer noch auf Antworten hoffe…

  115. #115 AlteWeser
    24. März 2009

    @Markus:
    Also mich würden die Antworten auf Florians Fragen auch interessieren. Wäre schon klasse, ein klare eindeutige Antwort.

  116. #116 Natalie
    24. März 2009

    @Markus Termin
    Sie schreiben:
    Natürlich ist die Sonne “bewohnt”, wie Herschel zu recht wußte. Respekt gegenüber dem Wissen der Ahnen! Ist den der Begriff “Leben” bereits so definiert, daß wir annehmen können, wir hätten alles bereits durchschaut?
    Hier bitte ich als Juristin um Beweise. Um bei Ihren Worten zu bleiben:
    Shalom, Bruder!!

  117. #117 Pianoman
    24. März 2009

    Gülcan says: Es ist tatsächlich eine Sternensprache da.

    Oh ja. Von ganz weit weg. Quasi abseitig.

    (…)Ihr seht, der Mond mußte sich erst ins Sextil fügen und die Spitze des dritten Hauses berühren, bevor die Rakete abheben konnte. Mit der Fledermaus, von der man sich einig ist, dass sie wohl nicht überlebt hat. Die Wissenschaftler nehmen an, dass sie flugunfähig war. Doch hier liegt der Punkt: das ist nicht bekannt. Denn schließlich muß sie auch an die Discovery geflogen sein, sich dort festzuhalten, oder etwas nicht? So gibt es nur die zwei Möglichkeiten: entweder, sie ist durch ein mysteriöses Opfer – flugfähig – freiwillig für die Menschen zu Grunde gegangen. Oder sie hatte tatsächlich zu fliegen verlernt, und mußte eben mitfliegen, fast, wie jene drei Fliegen aus der neusten Disney-Produktion. Ein merkwürdiges Maskotchen für eine Rakete. Oder sie hat es doch noch geschafft? Ein interessantes Zeichen. Mond-Saturn ist die Fledermaus, der Mond macht sich auf den Weg in die Opposition mit Venus – höchster Bekanntheitsgard! – um dann ins Trigon zu Uranus (die Rakete am Shuttle, wo die Fledermaus festgekrallt hing) und Sextil zu Saturn zu kommen, wo sich also herausstellt, wie die Fledermaus als Skorpion-Mond im dritten Haus der eigentliche Antrieb der Raketenstufen ist, die Souveränität des Bewegungsprinzips übernommen hat. Erinnert mich an den Nachtfalter, durch den Gandalf der Graue seinen Adler rufen läßt, um sich auf diesen hinabgleitend von der Turmspitze zu retten. Vermutlich “it didn´t make it”, weil Saturn nicht nur fest im ersten Haus blieb, als der Mond das Bewegungsprinzip des dritten Hauses aktivierte, indem er ja zusätzlich noch den Uranus mit trigonalem Schub förderte. Ob sie davongekommen ist, stellt sich anhand der Frage, wer zuerst einen Aspekt hatte: Saturn oder Uranus. War es Saturn, konnte sie doch noch entkommen. Und so war es! (No Responses)

    “This is Major Tom to Ground Control
    I’m stepping through the door
    And I’m floating in a most peculiar way
    And the stars look very different today

    Ground Control to Major Tom
    Your circuit’s dead, there’s something wrong
    Can you hear me, Major Tom?
    Can you hear me, Major Tom?
    Can you hear me, Major Tom?
    Can you hear….

  118. #118 Wissenschaftsfee
    24. März 2009

    @Pianoman

    Wir hören dich Major Tom / Pianoman aber wir verstehen dich nicht. Es gibt tatsächlich eine Sternensprache, aber hier macht man/frau sich besser verständlich, wenn man/frau die Wissenschaftssprache spricht.

  119. #119 Natalie
    24. März 2009

    @Wissenschaftsfee
    aha!!!! Und wo kann man die Sternensprache lernen, wo steht hierüber etwas geschrieben???? Könnte mich wirklich interessieren. Also Major Tom resp. Pianomann ist für mich sehr verständlich, zumal ich den von Pianomann angesprochenen Blog von Mr. Shalom auch gelesen habe.

  120. #120 Sprachwissenschaftler
    24. März 2009

    @Natalie

    Sehr gut, dass andere auch Major Tom hören.

    Die Sternensprache hören Sie einfach, wenn Sie sich Zeit nehmen und wirklich Interesse dafür haben. Passen Sie genau auf (PianomaN).

  121. #121 Natalie
    24. März 2009

    @Sprachwissenschaftler
    sorry, war ein “N zuviel, das kommt davon, wenn man mehrere Sachen auf einmal macht.

  122. #122 Florian Freistetter
    24. März 2009

    @Astarte/Wissenschaftsfee/Sprachwissenschaftler: Könntest du dich bitte für einen Namen entscheiden? Die Diskussion wird sonst so unübersichtlich.

    Ich hätte auch gern nähere Infos zur Sternensprache. Die Sterne “erzählen” uns ja tatsächlich jede Menge: über die Entstehung des Universums, der Erde; sogar der Menschen. Um diese Sprache zu verstehen sollte man aber halbwegs fließend “astronomisch” und “mathematisch” sprechen…

    Ich vermute aber, du meinst eine andere Sternensprache.

    Übrigens stelle ich fest das mein Artikel mittlerweile 4 Tage online ist; über 100 Kommentare angesammelt hat und immer noch hat sich kein Hinweis darauf gefunden, dass Astrologie eine Wissenschaft ist.

  123. #123 noch ein Wissenschaftler
    24. März 2009

    @florian:
    mein Artikel mittlerweile 4 Tage online ist; über 100 Kommentare angesammelt hat und immer noch hat sich kein Hinweis darauf gefunden, dass Astrologie eine Wissenschaft ist
    Warum erwartest du von anderen eine Antwort? Die Antwort fällt dir vielleicht selbst mit der Zeit ein. Aber ich glaube es war chrische, die dir schon am ersten Tag gesagt hat, dass du die Falsche frage stellst.

    @Könntest du dich bitte für einen Namen entscheiden? Die Diskussion wird sonst so unübersichtlich
    Wir wissen, dass du sehr viel kannst, aber bitte keine ungerechte Vorwürfe. Die Diskussion zu diesem Thema in deinem Blog war immer sehr unübersichtlich.

  124. #124 Florian Freistetter
    24. März 2009

    “Wir wissen, dass du sehr viel kannst, aber bitte keine ungerechte Vorwürfe. Die Diskussion zu diesem Thema in deinem Blog war immer sehr unübersichtlich.”

    Naja, wenn Natalie eine Frage an “Wissenchaftsfee” stellt und die dann von “Sprachwissenschaftler” beantwortet wird, dann ist das für manche schon ein bisschen verwirrend.

    “Die Antwort fällt dir vielleicht selbst mit der Zeit ein. Aber ich glaube es war chrische, die dir schon am ersten Tag gesagt hat, dass du die Falsche frage stellst.”

    chrische hat mir nur gesagt, ich wäre peinlich. Das zähle ich nicht unbedingt als Antwort. Oder meinst du das hier:

    Ich glaube, dass der Begriff “Wissenschaft” eben in einer anderen Definition verwendet wird.

    Dann ist das allerdings grob irreführend von Seiten der Astrologen. Klar, wenn ich den Worten beliebige Definitionen gebe, dann kann alles richtig sein. Dann bin ich auch Bundeskanzler von Deutschland (ich verwende “Bundeskanzler” einfach nur in einer anderen Definition). Die Leute, die sich nicht ständig mit der Astrologie auseinandersetzen hören allerdings nur, wie die Astrologen immer wieder erzählen, Astrologie sei eine Wissenschaft. Das sie mit “Wissenschaft” etwas ganz anderes meinen als der Rest der Welt, sagen sie nicht dazu.

    Außerdem denke ich, dass es durchaus viele Astrologen gibt, die Astrologie tatsächlich für eine Wissenschaft im eigentlichen Sinne des Wortes halten, aber nicht merken, dass das nicht stimmt.

    Wie auch immer, egal welche Definition verwendet wird, es muss doch Gründe geben, warum manche Astrologie als “Wissenschaft” bezeichnen. Und die hätte ich gerne kennengelernt.

    Ich versteh ja auch nicht, warum bei jeder Frage zur Astrologie so ein Eiertanz gemacht wird. War ja in meinen anderen Artikel zur Astrologie nicht anders. Da wird mir erzählt, ich sei einer Antwort gar nicht würdig, weil ich ja die Astrologie kritisiere. Die Antwort kann man nur verstehen, wenn man sich jahrelang mit Astrologie beschäftigt. Statt der Antworten kommen Vorwürfe (“die Astronomie kann ja auch nicht alles erklären”), usw.

    Warum tun sich die Astrologen so schwer, Fragen von Menschen zu beantworten, die nicht an die Astrologie glauben? Ich als Astronom kann viele Fragen zur Astronomie beantworten; völlig unabhängig, was irgendwer glaubt. Wissenschaft hat nichts mit Geheimnistuerei zu tun. Aber anscheinend können die Astrologen nicht aus ihrer Mysterien-Ecke heraus und schaffen es nicht, klare und verständliche Worte zu finden.

  125. #125 klaus
    24. März 2009

    Spätestens seit wir hiervon sprechenden Sternen und bewohnten Sonnen lesen müssen, ist Florians Eingangsthese glänzend bestätigt.

  126. #126 noch ein Wissenschaftler
    24. März 2009

    @florian: Sogar als Wissenschaftler ist es wirklich schwer zu verstehen worauf du hin willst? Geht es dir wirklich nur darum, ob wir Astrologie als Wissenschaft, Lehre, Disziplin, Religion, Modell unw. nennen dürfen? Oder wills du verstehen, was die Astrologie macht und wie sie es macht? Ob es tatsächlich nützlich ist oder nicht ist wiederum eine andere Frage. Verstecke dich bitte nicht hinter einer simplen Frage. Kannst du vielleicht nachgeben, dass du vielleicht den Verdacht hast, dass es etwas interessantes dahinter scteckt? Wenn du wirklich meinst, Astrologie sei keine Wissenschaft, warum widmest du ihr so viel Zeit in deinem Wisseschaftsblog. Gib doch auf…

  127. #127 florian
    24. März 2009

    @noch ein Wissenschaftler: Wie die Astrologen ihre Lehre bezeichnen, ist mir eigentlich egal. Aber wenn sie sich “Wissenschaft” nennen, dann wird damit eine gewisse Erwartungshaltung geweckt. Dann erwartet man sich auch wissenschaftliche Leistungen und Ansprüche. Und die sehe ich eben nicht bei der Astrologie und hätte gerne erklärt bekommen, wieso trotzdem so viele Astrologen darauf beharren, Wissenschaft zu betreiben.

    “Wenn du wirklich meinst, Astrologie sei keine Wissenschaft, warum widmest du ihr so viel Zeit in deinem Wisseschaftsblog. Gib doch auf…”

    Das habe ich weiter oben schon geschrieben, aber ich wiederhole es hier gerne nochmal:

    Ich möchte hier Wissenschaft/Astronomie kommunizieren. Und dazu gehört es mMn auch, das zu thematisieren, was der Vermittlung von Wissenschaft entgegensteht. In diesem Fall ist das die esoterische Pseudowissenschaft Astrologie. Lies dir meinen Artikel zum Jahr 2012 durch oder den zum Start des LHC. Da sieht man sehr deutlich, wie viele Menschen hier z.B. echte Angst haben, weil sie fälschlicherweise annehmen, dass das, was die Esoteriker verbreiten, richtig ist.
    Ich halte nichts von der Einstellung vieler Kollegen, die sagen, dass man Astrologie & Co am besten einfach ignorieren sollte. Damit überlässt man ihnen das Feld. Es herrscht ja eh schon eine ziemlich wissenschaftsfeindliche Stimmung in der Gesellschaft, was u.a. darin begründet ist, dass viele einfach nicht wissen, was Wissenschaft eigentlich ist. Wenn dann auch noch die Astrologen ständig behaupten, sie wären Wissenschaftler ist das nicht wirklich hilfreich. Deswegen ist es durchaus mal gut, zu zeigen, dass die “Wissenschaft” Astrologie bis jetzt noch nichts geleistet hat, das wissenschaftlich zu nennen wäre…

    Mir ist schon klar, dass die Astrologen kritische Stimmen nicht gerne hören. Aber deswegen werde ich mich trotzdem weiter mit diesem Thema beschäftigen.

  128. #128 Natalie
    24. März 2009

    Wenn jemand dazu fähig ist unter drei verschiedenen Namen zu kommentieren dann spricht das nicht gerade für ein seriöses Verhalten. Wer zu seinen Anliegen, sei es in die eine oder andere Richtung steht, der kann m.E. durchaus bei einem Namen bleiben.

  129. #129 noch ein Wissenschaftler
    24. März 2009

    @florian: Aber wenn sie sich “Wissenschaft” nennen, dann wird damit eine gewisse Erwartungshaltung geweckt. Dann erwartet man sich auch wissenschaftliche Leistungen und Ansprüche.

    Warum erwartest du diese Leistungen als Wissenschaft von der Astrologie und nicht von anderen Disziplinen, die sich auch Wissenschaft nennen? Und wenn es dir egal ist, wie sie sich bezeichnen, warum bleibst du bei der Wissenschaftsbezeichnung?

    @Ich möchte hier Wissenschaft/Astronomie kommunizieren. Und dazu gehört es mMn auch, das zu thematisieren, was der Vermittlung von Wissenschaft entgegensteht. In diesem Fall ist das die esoterische Pseudowissenschaft Astrologie.

    Nur weil Astrologen die Sprache der Planeten benutzen, heißt das noch nicht, dass die deine unmittelbare Konkurrenten sind und dass du dich insbesondere von denen abgrenzen musst. Die Astrologie beschäftigt sich mit dem Mensch, auch mit seiner Psyche und mit seinem Verhalten, aber das wurde alles auch in diesem Blog schon gesagt.

    Ich verstehe nicht, warum du so stur gegen Astrologen kämpfst nur weil sie eine Sprache benützen, die dir etwas näher liegt. Es gibt grundsätzliche Unterschiede und jeder hat das schon verstanden Florian.

  130. #130 florian
    24. März 2009

    “Warum erwartest du diese Leistungen als Wissenschaft von der Astrologie und nicht von anderen Disziplinen, die sich auch Wissenschaft nennen?”

    Welche sind das?

    “Ich verstehe nicht, warum du so stur gegen Astrologen kämpfst nur weil sie eine Sprache benützen, die dir etwas näher liegt. Es gibt grundsätzliche Unterschiede und jeder hat das schon verstanden Florian.”

    Ich “kämpfe” nicht – aber es geht nicht um eine “Sprache” die mir näherliegt und um Unterschiede. Es geht darum, dass die Astrologie ein falsches Bild von Wissen und Wissenschaft verbreitet; und das schadet allen echten Wissenschaften und damit auch allen Menschen. Es geht darum, dass die Astrologie Menschen Dingen erzählt, die nicht stimmen – und das kann man nicht oft genug sagen.

    Wenn dir das nicht passt, dann kannst du ja weghören. Oder was dagegen sagen. Wie gesagt – wenn all das stimmt, was die Astrologen behaupten, dann könnte man mich ja sehr leicht widerlegen. Aber irgendwie scheint das niemand tun zu wollen.

  131. #131 Micha
    24. März 2009

    @noch ein Wissenschaftler
    Die Astrologie nutzt keine “Sprache der Sterne” sondern lediglich deren Namen.
    Die Astrologie behauptet, sich mit der Psyche und dem Verhalten von Menschen zu beschäftigen – aber wie viele wissenschaftlichen Untersuchungen gezeigt haben kann sie genau das nicht. So konnten Astrologen z.B. an Hand der Geburtsdaten nicht einmal extrem extro- von extrem introvertierten Personen unterscheiden …

  132. #132 christian
    24. März 2009

    Die Wissenschaftler können hier vernünftige Gegenargumente bringen so oft und so viel sie wollen, der Eso Szene wird dies Schnuppe sein!
    Was ich im Laufe der Zeit fesgestellt habe, handelt es bei Esos um völlig verunsicherte labile Menschen, die für ihr eigenes menschliches Versagen – Versagensängste ( Dilemma) ein an den Haaren herbeigezogenes Alibi benötigen, um überhaupt ihre Existenz zu rechtfertigen. Ich weiß, das klingt böse. Ist aber Fakt!
    Oder es gibt die anderen Exemplare, die abgewichsten Geschäftsleute, welche aus den Ängsten der Mitmenschen ihren Profit ziehen wollen und machen.
    Ohne die Absicht einer Unterstellung:
    Her Noe, Deutschlands wohl bekanntester Astrologe mit eigener Fernsehsendung, beteiligt an Questico u.v.a., hätte es als gelernter Jurist und Psychologe in seinem angestammten Berufen materiell wahrscheinlich nicht so weit gebracht, wie er es durch die Esoterik vermocht hat!
    Und dann die Frage, welche Klientel bedienen Astrologen, Kartenleger, Pendler und sonst. eigentlich?
    In der Regel, verlassene Hausfrauen, Menschen (hauptsächlich Frauen) mit dem Hang zum “Übersinnlichen”. Also, wenn der Bauer nicht schwimmen kann liegts an der Badehose! Das eigene Verhalten wird nicht hinterfragt. Statt dessen die Antwort aus den Sternen, Karten und sonstwas.
    Der Olle ist abgehauen, weil Uranus in Opposition zur Venus stand und Saturn zeitgleich über den Aszenden ging, der Herrscher des 4. Hauses gerade eine Breitseite von Pluto bekam und Neptun im 7. Haus stand.

    Jedenfalls ist die Antwort vielleicht leichter zu ertragen, als eigenes Versagen bzw. das Versagen des Partners zu akzeptieren.
    Astrologie ist Killepille!
    C.

  133. #133 noch ein Wissenschaftler
    24. März 2009

    @christian: Du präsentierst sehr gut, welches Bild Wissenschaftler und Leser dieses Blogs haben über nicht-Wissenschafler, verlassene Hausfrauen, und andere Menschensarten, die dieses Blog nicht lesen. Dann bleibt uns nur Euch nicht-Versager zu gratulieren.

  134. #134 Florian Freistetter
    24. März 2009

    @noch ein Wissenschaftler: “Du präsentierst sehr gut, welches Bild Wissenschaftler und Leser dieses Blogs haben über nicht-Wissenschafler, verlassene Hausfrauen, und andere Menschensarten, die dieses Blog nicht lesen.”

    Von Christians Meinung gleich auf die Meinung aller Wissenschaftler zu schließen ist schon ein bisschen gewagt.

    Seiner Grundthese stimme ich aber zu: Menschen suchen (bewusst oder unbewusst) in der Esoterik einen Weg, keine Verantwortung übernehmen zu müssen. Man wird ja schließlich ständig von allen möglichen Dingen beeinflusst: den Sternen, Schwingungen und Energien aller Art, bösen und guten Geistern uswusf. Und wenn dann mal was nicht passt, dann ist es sehr einfach, nicht bei sich selbst nach den Problemen zu suchen sondern in der Vielzahl dieser möglichen Einflüsse.

  135. #135 christian
    24. März 2009

    Ihr seid vernünftigen rationalen Argumenten nicht zugängig! Das ist der Punkt!
    Es geht mir nicht darum irgendwen zu verunglimpfen.
    Jeder, ich betone jeder, kann in eine Ausnahmesituation geraten, wo er nicht mehr ein und aus weiß!
    Und hier ist die Astrologie ein ganz – ganz mieser Ratgeber. Die Ursache wird dann nicht analysiert, sondern es liegt halt am Lauf der Planeten. Und das ist mit Verlaub gesagt, Gefährlich!

    Aber darum geht es in diese Blog nicht! Hier wird schlicht und ergreifend nach der Funktionsweise der Astrologie gefragt.
    Ich habe nicht ein Argument von Seiten der Astros gelesen, wo auch nur annähernd darauf eingegangen wird!!!
    Als Argument hätte z.B.: getaugt:
    Ich weiß es nicht warum die Astrologie funktioniert. Aber ich kann behaupten sie funktioniert. Ich kann aber nach Ausschluß des Zufallsprinzip anhand nachprüfbarer Daten, belegen dass die Astrologie in den und den Fällen signifikant funktioniert. Ende Aus!
    Aber das ist genau der Punkt. Das kann keiner! Dieses würde auch ein akribisches Sammeln von Daten und eine Auswertung von neutraler Stelle aus bedeuten! Dazu ist keiner von euch bereit, weil er das ganze wahrscheinlich auch nicht besonders Ernst nimmt, weil es zuviel Arbeit macht und vor allem weil er befürchtet das sein diffuses WEltbild zusammenstürzt!
    C.

  136. #136 christian
    24. März 2009

    Überigens:
    Ich bin kein Wissenschaftler, sondern gelernter Kaufmann!
    Und, dieses ist eines der wenigen Foren, wo man seine Meinung -contra- Astrologie kundtun kann!
    In den Esoforen, hätten die mich schon in tausend Stücke gerissen. Der Hass welcher hier den Kritikern entgegengebracht wird ist unerträglich! Na ja – Gutmenschen!!!
    C.

  137. #137 MartinB
    24. März 2009

    @Nocheinwissenschaftler
    “Warum erwartest du diese Leistungen als Wissenschaft von der Astrologie und nicht von anderen Disziplinen, die sich auch Wissenschaft nennen?”

    Lies noch einmal den Post. Er beginnt damit, dass Florian genau das von den Astrologen verlangt, was alle anderen Wissenschaften bieten können: Zeigen, welche den Fortschritt befördernden Erkenntnisse sie erreicht haben.

    Wir warten noch…

  138. #138 Markus Termin
    24. März 2009

    @florian: und natürlich muß Dir darauf geantwortet werden: leider ist es nicht so. Du brauchst auch etwas nicht zu erklären, was Du nicht verstehst.

    “Die Lichtgeschwindigkeit ist konstant und Photonen können unter gewissen Umständen verschränkt werden.

    Und was bedeutet diese Verschränkung für eine realistsiche Interpretation der Relativitätstheorie? Ein Ding übt eine Wirkung aus, unabhängig von der Zeit? Was – Florian – bedeutet das? Du weißt es nicht, behauptest es aber zu wissen, Anton Zeilinger, die führende Kapazität auf diesem Gebiet z.Zt. behauptet nicht, es zu wissen und glaubt an “die Notwendigkeit eines völlig neuen Verständnisses von Zeit und Raum.”

    Sicher fällt Dir dazu irgendeine ausweichende Antwort ein: das sei nicht Thema, man verstehe nicht, man sei nicht Physiker genug, was hast Du da alles auf Lager?

    Es wäre doch einfacher, schlicht zuzugeben, dass unter Physikern diese völlig ungelöste (ebenso, wie die “Dunkle Materie”) Frage, aus der sich nach dem Verständnis vieler Deiner Fachkolegen Widersprüche des physikalischen Weltbild ergeben, anstatt einfach darüber hinwegzubügeln. Lieber Florian: manchmal braucht auch fachspezifische Bildung einen Up-Date. Auf, es ist Zeit!

    Ich bin aber auch damit einverstanden, wenn Dir das zuviel Stress ist. Lese Du nur weiter in den Wolken.

    Und Dein Beweis mit der Astrologie? Was ist wohl nötig, um das zu verstehen, was Du selbst Dein Fachgebiet nennst? Richtig: um theoretische Astronomie zu verstehen, braucht es ein gewisses Rüstzeug. Würdest Du nur meinen Blog regelmäßig und offenen Sinnes lesen, hättest Du Dir in Bezug auf die Astrologie schon ein gewisses Rüstzeug angeeignet. So aber verwechselst Du immer noch ständig Tierkreisbilder mit Sternzeichen.

    Mit Hilfe dieses Rüstzeugs ist die Astrologie ebenso eine Wissenschaft, wie die Psychologie oder auch die Soziologie.

    Ihre “Leistung”, die Du ja so gern abschätzig beurteilst, besteht übrigens darin, alle anderen Wissenschaften einschließlich der Mathematik hervorgebracht zu haben. Die Astrologie ist der Urbrunnen aller anderen Wissenschaften. Auch und gerade der Mathematik. Das ist halt nunmal so, Du wirst es nicht ändern. Beweisen werde ich Dir das nicht. Warum nicht? Stell Dir einfach mal vor, es gibt Eisvögel am Fluß. Ich hab mal einen gesehen. Wenn ich´s Dir beweisen soll, ist er aber weg? Eisvögel sind scheue Tiere!

    Shalom!

  139. #139 Florian Freistetter
    24. März 2009

    @Markus: “Und was bedeutet diese Verschränkung für eine realistsiche Interpretation der Relativitätstheorie? Ein Ding übt eine Wirkung aus, unabhängig von der Zeit? Was – Florian – bedeutet das? Du weißt es nicht, behauptest es aber zu wissen, Anton Zeilinger, die führende Kapazität auf diesem Gebiet z.Zt. behauptet nicht, es zu wissen und glaubt an “die Notwendigkeit eines völlig neuen Verständnisses von Zeit und Raum.”

    Wo habe ich behauptet, zu wisssen was das “bedeutet”? (Die Suche nach der “Bedeutung” der Quantenphysik ist die Ursache der meisten Mißverständnisse). Du behauptest zumindest zu wissen, dass die Verschränkung im Widerspruch zur Konstanz der Lichtgeschwindigkeit steht. Anton Zeilinger behauptet dies übrigens nicht. Und an die “Notwendigkeit eines völlig neuen Verständnisses von Zeit und Raum.” glaube auch ich. Da unsere aktuellen Theorien nicht alles zufriedenstellend erklären können, wird es neue geben müssen die dann auch mit einem neuem Verständnis einhergehen. Das bedeutet aber nicht, das die aktuelle Theorien falsch sind.

    “Es wäre doch einfacher, schlicht zuzugeben, dass unter Physikern diese völlig ungelöste (ebenso, wie die “Dunkle Materie”) Frage, aus der sich nach dem Verständnis vieler Deiner Fachkolegen Widersprüche des physikalischen Weltbild ergeben, anstatt einfach darüber hinwegzubügeln”.

    Und nochmal: wo bitte erzeugt die Existenz der dunklen Materie Widersprüche? Kann es sein, das “Nicht alles wissen” für dich gleichbedeutend mit “widersprüchlich” ist (wäre nicht verwunderlich; denn esoterische Theorien sind ja i.A. immer allumfassend; insofern ist es vielleicht für dich schwer zu verstehen, dass das bei echter Wissenschaft nicht so ist).

    “Lieber Florian: manchmal braucht auch fachspezifische Bildung einen Up-Date. Auf, es ist Zeit!”

    Und das von dem Mann, der nichtmal die simpelsten physikalischen Zusammenhänge versteht und trotzdem fröhlich weiter den Wissenschaftlern die Wissenschaft erklären will…

    “Und Dein Beweis mit der Astrologie? Was ist wohl nötig, um das zu verstehen, was Du selbst Dein Fachgebiet nennst? Richtig: um theoretische Astronomie zu verstehen, braucht es ein gewisses Rüstzeug. “

    Ach so – wieder das alte Spielchen. “Du weisst nicht genug über Astrologie, also kannst du die Beweise gar nicht verstehen”. Ja, da hatten wir schon öfters…

    “Ihre “Leistung”, die Du ja so gern abschätzig beurteilst, besteht übrigens darin, alle anderen Wissenschaften einschließlich der Mathematik hervorgebracht zu haben.”

    Na hui… Ich weiß ja, dass sich die Astrologie gerne darauf beruft, mal mit einer echten Wissenschaft verwandt gewesen zu sein. Aber das ist ja nun auch schon ne Zeitlang her und die Astronomie hat sich weiterentwickelt. Die Astrologie ist immer noch auf dem Stand, wo man Planeten für Götter hielt und Blitze von Zeus geschleudert wurden. Ach ja – und wie z.B. die Biologie oder die Geologie aus der Astrologie entstanden sein soll, hätte ich auch gerne gewusst 😉

    “Beweisen werde ich Dir das nicht. Warum nicht? Stell Dir einfach mal vor, es gibt Eisvögel am Fluß. Ich hab mal einen gesehen. Wenn ich´s Dir beweisen soll, ist er aber weg? Eisvögel sind scheue Tiere!”

    Tja, ein Beweis verschwindet aber nicht, wenn man nicht hinschaut. Um bei deinem Beispiel zu bleiben: die Existenz von Eisvögeln lässt sich einfach und auf viele verschiedenen Arten beweisen. Die Wissenschaftlichkeit der Astrologie anscheinend aber nicht…

    “Mit Hilfe dieses Rüstzeugs ist die Astrologie ebenso eine Wissenschaft, wie die Psychologie oder auch die Soziologie.”

    Also man kann nur sehen, dass Astrologie eine Wissenschaft ist, wenn man sich ausreichend damit beschäftigt? (und aus unseren vorangegangen Gesprächen entnehme ich, dass man sich erst dann ausreichend mit der Astrologie beschäftigt hat, wenn man sie für richtig hält. Kritiker wissen ja immer zu wenig, sonst wären sie keine Kritiker). Das ist schon etwas seltsam, findest du nicht? Jede andere Wissenschaft kann Dinge vorweisen, die ihre Wissenschaftlichkeit belegen. Ein Computer ist ein Computer und dessen Existenz belegt die Fähigkeit der Physik, neues Wissen und neue Dinge hervorzubringen, egal ob ich Ahnung von Halbleitern, Lasern und Materialphysik habe. Satelliten, die durchs Weltall fliegen und uns jeden Abend das Satellitenbild auf den Fernseher liefern, belegen die Fähigkeit der Astronomie, unsere Welt soweit zu erklären, um uns zu befähigen, künstliche Himmelskörper um die Erde kreisen zu lassen – und das versteht jeder, auch ohne Ahnung von Himmelsmechanik zu haben. Usw.

    Aber die “Wissenschaft” Astrologie schafft es nur dann, die Menschen von ihren Leistungen zu überzeugen, wenn diese sowieso schon daran glauben. Das finde ich seltsam.

  140. #140 Kai Möller
    24. März 2009

    Herr Termin.
    Dass ist ja mal eine interessante Darstellung. Weil Astrologie vor langer langer Zeit andere Wissenschaften hervorgebracht hat (so natürlich grottenfalsch – aber was solls), ist sie also Ihrer Meinung nach auch eine. Es geht hier aber nicht um die Kollateralerrungenschaften. Wenn die Majas für Ihre Götter grosse Pyramiden bauen mussten – ist die Religion dann (weil ja die Architektur irgendwie auch zum Teil daraus hervorgeht) auf einmal keine Religion mehr, sondern Technik? Sehen Sie da wirklich keinen Unterschied?
    Es ist schon klar, dass Sie nichts nennen können, was Astrologie (als Astrologie und nicht als Steigbügelhalter für wirkliche Wissenschaft) zum wissenschaftlichen Fortschritt beigetragen hat. Aber ich hätte nicht erwartet, dass Sie das hier so offen eingestehen.

  141. #141 klaus
    24. März 2009

    Was für ein Nonsens. Die Mathematik bagann mit der praktischen Notwendigkeit, für den täglichen Gebrauch zu zählen und zu messen. Brote, Brennholz, Felder, nicht Aszendenten und son’ Quack.

    Urbrunnen aller anderen Wissenschaften – So sieht Hybris aus!

    Lassen Sie doch mal einen astrologischen Lehrsatz los, der einer empirischen Widerlegung zugänglich wäre – dann könnten wir weiter über Wissenschaftlichkeit der Astrologie debattieren. Aber dieses ständige Geraune, man wisse am Ende doch alles besser (weil’s in einer alten Schwarte so geschrieben steht) geht einfach nur auf die Nerven.

  142. #142 Rose
    24. März 2009

    @Markus Termin:

    Selten eine so unfreiwillig-komische Selbstdekonstruktion gelesen:

    “Ihre “Leistung” (der Astrologie, Anm.), die Du ja so gern abschätzig beurteilst, besteht übrigens darin, alle anderen Wissenschaften einschließlich der Mathematik hervorgebracht zu haben. Die Astrologie ist der Urbrunnen aller anderen Wissenschaften. Auch und gerade der Mathematik. Das ist halt nunmal so, Du wirst es nicht ändern. Beweisen werde ich Dir das nicht. Warum nicht? Stell Dir einfach mal vor, es gibt Eisvögel am Fluß. Ich hab mal einen gesehen. Wenn ich´s Dir beweisen soll, ist er aber weg? Eisvögel sind scheue Tiere!”

    Ich zitiere nochmals: “Das ist halt nunmal so, Du wirst es nicht ändern. Beweisen werde ich Dir das nicht.” Und dann die “Kommt ein Vogerl geflogen”-Metapher…

    Herr Termin – Ihre Hybris, von der Klaus weiter oben so zutreffend spricht, macht mir langsam Sorgen. Die wird nämlich garantiert noch immer da sein, wenn Ihr Eisvogel mal wieder auf Rundflug ist. Und das, was Sie hier von sich geben, müsste doch eigentlich selbst Ihnen peinlich sein. Oder habe ich Sie da etwa überschätzt? (Kopfschütteln…)

  143. #143 Gluecypher
    24. März 2009

    @Markus “The Magalomaniac” Termin

    Entschuldigung, ich musste erst mal unter dem Tisch wieder hervorkrabbeln, nachdem es mich vor Lachen vom Stuhl geschmissen hat. Geiler geht’s nimmer. Und die Homöopathie ist demnach die Mutter der Quantenphysik. Und bald kommt noch die Aussage, dass Sie Gott sind, oder zumindest sein Sohn. Ich würde dringendst den Besuch beim Psychiater empfehlen, vielleicht helfen massive Dosen Haldol.

  144. #144 Markus Termin
    24. März 2009

    @florian:“Du behauptest zumindest zu wissen, dass die Verschränkung im Widerspruch zur Konstanz der Lichtgeschwindigkeit steht. Anton Zeilinger behauptet dies übrigens nicht.”

    Nein, tue ich nicht. Ich sage lediglich: widersprüchlich. Und das ist es auch, und wenn Du zehnmal drüber wegbügeln willst mit Deinem Blah-blah. Akzeptier es einfach, Florian, Wissenschaft ist nicht sakrosankt. Mit ein paar Sätzen drüberpolieren, damit der äußere Eindruck stimmt, während innen das alte Gebälk knirscht und´s dem LHC das Ventil raushaut …: dunkle Materie ist das schwarze Pflaster, welches die Astronomen und Kosmologen über die peinliche Tatsache geklebt haben, dass sich die Kosmologen mit einer fehlenden Berechnungsgröße von 95% des Universums gemäß gängiger physikalischer Theoriesysteme geirrt haben. Mehr nicht. Man muß es nur mal mit einfachen Worten benennen. Und findet Ähnlichkeiten zum alten Finanzsystem.

    Zeilinger sagt wörtlich: “Die grundsätzlichen Botschaften (der Quantenmechanik) hat man noch nicht wirklich verstanden. Was sie für das Konzept einer physikalischen Wirklichkeit bedeuten, ist noch unklar.” (FAZ, 12. Okt. 2008)

    Sollte dieser satz zutreffen Florian, dann wäre es ratsam, den Begriff “Wirklichkeit” eben gegenwärtig durch die Physik nicht definieren zu wollen, zumindest bis man geklärt hat, was die “grundsätzlichen Botschaften” der Physik sind.

    “Also man kann nur sehen, dass Astrologie eine Wissenschaft ist, wenn man sich ausreichend damit beschäftigt?

    Ich dreh mal auf den Kopf: “Also kann man nur sehen, dass die Astronomie eine Wissenschaft ist, wenn man …:

    Ja, Genau so ist es, oder weißt Du etwas anderes?

    P.S.: Blitze werden wirklich noch von Zeus geschleudert! Gerade gestern war das völlig klar.

  145. #145 Jörg
    24. März 2009

    Haha, oh Mann, wie der Termin sich knallhart immer und immer wieder zum Volltrottel macht hier, unfassbar. Hartnäckig ist er ja^^

    Sollte dieser satz zutreffen Florian, dann wäre es ratsam, den Begriff “Wirklichkeit” eben gegenwärtig durch die Physik nicht definieren zu wollen, zumindest bis man geklärt hat, was die “grundsätzlichen Botschaften” der Physik sind.

    Und stattdessen nehmen wir ihr Geistesnirwana, wo Sonnen leben, Prognosen nachhergesagt werden und jelgiche intelligente Regung sich zum Sterben hinlegt. Ist klar…träumen Sie weiter davon dass jemand hier Sie ernst nimmt.

    Blitze werden wirklich noch von Zeus geschleudert! Gerade gestern war das völlig klar.

    Jaja, der Ouzo…

  146. #146 Kai Möller
    24. März 2009

    Herr Termin!
    Ihnen ist schon klar, dass Sie den wesentlichen Punkten ausweichen, oder? Also: Was sind die eigenständigen wissenschaftlichen Leistung der Astrologie. Sie habe ja indirekt bereits zugegeben, dass es keine gibt. Aber vielleicht wollen Sie ja noch einmal direkt hierzu Stellung nehmen?

  147. #147 Florian Freistetter
    24. März 2009

    @Markus: Sorry, ich habe mich wieder dazu hinreissen lassen, dir zu etwas erklären zu wollen. Tut mir leid, langsam sollte ich wissen, dass das nicht funktioniert. Wenn du dir etwas in den Kopf gesetzt hast, dann gibt es anscheinend nichts, dass deine Meinung noch irgendwie ändern kann. (Dem Zeilinger scheinst du ja zu vertrauen. Schreib ihm doch ein Mail (er hat sogar ein Blog) und frag ihn, ob er meint, das seine Experimente zu verschränkten Photonen im Widerspruch zur Relativitätsstheorie stehen – die Antwort wird dich überraschen). Und zur dunklen Materie sag ich lieber auch nichts mehr. Die Vorstellung, das wäre irgendwas, das die Astronomen heimlich in ihre Theorien geschummelt haben, um sie vor dem Kollaps zu retten ist dir wohl nicht mehr zu nehmen.

    Ich möchte aber nochmal wiederholen, was Kai gesagt hat:

    Ihnen ist schon klar, dass Sie den wesentlichen Punkten ausweichen, oder? Also: Was sind die eigenständigen wissenschaftlichen Leistung der Astrologie. Sie habe ja indirekt bereits zugegeben, dass es keine gibt.

    Ich bin sicher, dass es eine Antwort gibt. In einer Welt, in der Zeus die Blitze schleudert ist schließlich alles möglich…

    @Alle: Das ist auch so ein Punkt, der mich immer wieder an esoterischen Weltanschaungen irritiert. Die eigene Vorstellung ist das Mass aller Dinge – In der Wissenschaft ist es die Realität, an der sich alles zu messen hat.

  148. #149 Markus Termin
    24. März 2009

    @florian: frag Du ihn doch, wenn er dein Spezi ist. Mir genügt, was er öffentlich von sich gibt. Und das ist etwas anderes, als das, was Du behauptest. Bei der “Dunklen Materie” sagen alle dasselbe. Entweder die Theorie ist falsch, oder es gibt etwas, was wir bisher übersehen haben. Für´s zweitere hat man sich bislang entschieden. Das erstere kommt noch. Auch Dir zum x-ten Male: das ist kein Problem, die Wissenschaft darf sich irren, darf ausprobieren, rumspielen, albern sein von mir aus: aber sie sollte sich hüten eine derartige Arrgoganz, wie die Deinige zur Blaupause eines Kooperationsmodells zu machen, welches sich der Gesellschaft als zukunftsweisend empfiehlt. Hier hat die Astrologie doch einiges mehr zu bieten.

    “Also man kann nur sehen, dass Astrologie eine Wissenschaft ist, wenn man sich ausreichend damit beschäftigt?

    Ich dreh mal auf den Kopf: “Also kann man nur sehen, dass die Astronomie eine Wissenschaft ist, wenn man …:

    Wenn Du keine Scheindebatte führt, warum gehst Du auf Argumente nicht ein?

  149. #150 Natalie
    25. März 2009

    @Markus Termin
    Die Lacher haben Sie mal wieder voll auf Ihrer Seite. Die Sonne ist bewohnt, Zeus schleudert Blitze und die Erde ist eine Scheibe. Könnte es sein, dass Sie von der alten Astrologie eingeholt worden sind??? Dafür gibt es bekanntermaßen Kliniken.

  150. #151 AlteWeser
    25. März 2009

    aber sie [die Wissenschaft] sollte sich hüten eine derartige Arrgoganz, wie die Deinige zur Blaupause eines Kooperationsmodells zu machen, welches sich der Gesellschaft als zukunftsweisend empfiehlt. Hier hat die Astrologie doch einiges mehr zu bieten./i>

    Das ist doch schon behandlungsfähig.

  151. #152 Kai Möller
    25. März 2009

    @Florian:
    Stimmt wohl leider. Faszinierend! Indirekt und unbeabsichtigt wird Herr Termin aber immer ehrlicher. Die Kernaussage seines letzten – sonst etwas unverständlichen – Beitrages ist für mich immerhin folgendes:
    “…die Wissenschaft darf…..aber sie sollte sich hüten….Arroganz…Hier hat die Astrologie doch einiges mehr zu bieten.”
    Astrologie als weltanschauliche Alternative zur Wissenschaft. Deutlicher kann man es wahrscheinlich nicht sagen.

  152. #153 Florian Freistetter
    25. März 2009

    @Markus: Lassen wir’s, ok? Es bringt nichts. Du erzählst hier den gleichen Mist, den du in jeder anderen Diskussion bringst. Anstatt auf Fragen zu antworten kommst du mit Photonen-Verschränkung und dunkler Materie an (denk dir doch mal neue Beispiele aus!). Du weigerst dich standhaft, irgendwelche Informationen zu erhalten, die deine Mißverständnisse bei diesen Fragen aufklären könnten. Du kommst mit den immer gleichen Argumenten an: Astrologie versteht nur, wer daran glaubt. Wissenschaftler sind dogmatisch und arrogant. Uswusf. Das hab ich von dir alles schon x-mal gehört. Das bringt nichts mehr.

    “”Also man kann nur sehen, dass Astrologie eine Wissenschaft ist, wenn man sich ausreichend damit beschäftigt?
    Ich dreh mal auf den Kopf: “Also kann man nur sehen, dass die Astronomie eine Wissenschaft ist, wenn man …:”

    Ach ja das “Ich sag erst was, wenn du was sagst”-Argument hatte ich noch vergessen. Wie man sehen kann, dass Astronomie eine Wissenschaft ist, habe ich in den Kommentaren weiter oben beschrieben. Das sieht man anhand ihrer wissenschaftlichen Leistungen. Und die kann man auch erkennen, ohne Astronom zu sein.

    Aber lass es gut sein Markus, ich will dich nicht weiter ärgern. Es ist klar, dass du keine Beispiele für die Leistungen der Astrologie anführen kannst. Belassen wir es dabei.

  153. #154 Thomas
    25. März 2009

    @Markus Termin:
    Bis jetzt hab ich hier nur amüsiert zugeschaut um mich daran zu erfreuen, wie kläglich versucht wird, der Astrologie irgendeinen Aspekt der Wissenschaftlichkeit zuzusprechen. Da gab es auch genügend vernünftige Leute, die dem entschieden und begründet widersprochen hatten. Aber bei der Behauptung, alle Wissenschaften seien aus der Astrologie hervorgegangen, sehe ich mich doch noch genötigt, hier zu schreiben: Was ist das für ein Unsinn???

    Die Mutter aller Wissenschaften (bei der Mathematik kann man unter gewissen Umständen darüber streiten) ist die Philosophie. Im Wesentlichen in zwei Phasen von Rationalisierungsprozessen (Antike und Neuzeit) – bei den Vorsokratikern mit der Formel „Vom Mythos zum Logos“ bezeichnet – entwickelte sich die Philosophie (Antike) und dann in der Neuzeit nach und nach aus der Philosophie einzelne Fachdisziplinen, die bis zu diesem Zeitpunkt in der Philosophie (gleichbedeutend mit Wissenschaft) versammelt waren. Nun spielte die Astrologie selbstverständlich IN der Philosophie auch eine Rolle – sie war damit zeitweise eingebettet in den aktuellen Stand der Wissenschaft. Allerdings ist das zum einen nun eine lange Zeit vorbei (Rationalitäts- und Wissenschaftskriterien haben sich weiterentwickelt), zum anderen war diese Astrologie abhängig (und auch befruchtend) von der (für die) Naturwissenschaft – damals Naturphilosophie. Davon ist heute nichts mehr zu merken.

  154. #155 Thomas
    25. März 2009

    PS.
    Damit hier keine falschen Vorstellungen aufkommen in Richtung „die Astrologie ist ja noch viel älter als die Philosophie der Vorsokratiker…“ Deswegen kann man sie nicht als historisch gewachsene Wissenschaft bezeichnen (entsprechende Kriterien finden sich erst bei den Vorsokratikern). Babylonier, Ägypter etc. betrieben auch keine Wissenschaft, wenngleich sie – gerade in der Astronomie – beeindruckende Modelle und Prognosen aufstellen konnten. Dort ging es lediglich um Beschreibung (auf den ersten Blick ähnlich zu heutiger Naturwissenschaft, aber doch fundamental anders), Wissenschaft/Philosophie begann mit dem Versuch, eine RATIONALE Begründung zu liefern. In dieser Entwicklung wurde die Astrologie zeitweise „mitgenommen“ (als Teil der Philosophie).

  155. #156 Florian Freistetter
    25. März 2009

    @Thomas: Danke für diese Klarstellung! Kennst du vielleicht zufällig ein Buch, wo man die ganze Geschichte von Astrologie/Astronomie und deren Auseinanderentwicklung nachlesen kann? (Gibts sowas überhaupt?)

    Ich fürchte aber fast, du wirst Markus damit auch nicht erreichen. Er glaubt ja wahrscheinlich, Astrologie wäre von den Leuten in Atlantis und Lemuria entwickelt worden – deswegen kann sie ja nur der Ursprung aller Dinge sein 😉

  156. #157 Jörg
    25. März 2009

    Thomas hat selbst ein Buch geschrieben:
    http://www.amazon.de/Die-galileische-Kosmologie-neuzeitliches-Weltbild/dp/3899758439/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1237980630&sr=8-2

    Wenn es das ja als Taschenbuch gäbe würde ich direkt zuschlagen, aber ich denke auch so muss ich mal das Geld anlegen.

  157. #158 Natalie
    25. März 2009

    @Jörg
    Ich habe diesen Link sofort aufgerufen und jetzt endlich ein passendes Ostergeschenk für meinen Mann gefunden. Herzlichen Dank für den Hinweis
    Natalie

  158. #159 Thomas
    25. März 2009

    @Jörg
    Danke für den guten Tipp 🙂

    @Florian
    Zu einer expliziten Auseinandersetzung Astronomie/Astrologie kann ich Dir leider kein Buch (aus meinem eigenen Fundus, also aus Erfahrung) empfehlen. Aber es gibt natürlich etliche sehr gute Bücher, die das mit behandeln. Das sind v.a. Bücher zur Geschichte der Naturphilosophie/Kosmologie/Astronomie.
    Für die Griechen explizit ist „Waerden, Bartel Leendert van der: Die Astronomie der Griechen. Eine Einführung. Darmstadt: WBG 1988“ ein Klassiker. Darüber hinaus finde ich in dem Zusammenhang insbesondere folgende Bücher sehr gut:

    Böhme, Gernot (Hrsg.): Klassiker der Naturphilosophie. Von den Vorsokratikern bis zur Kopenhagener Schule. München: C. H. Beck 1989

    Kanitscheider, Bernulf: Kosmologie. Geschichte und Systematik in philosophischer Perspektive. Stuttgart: Reclam 2002

    Mainzer, Klaus: Symmetrien der Natur. Ein Handbuch zur Natur- und Wissenschaftsphilosophie. Berlin, New York: De Gruyter 1988

    Meyenn, Karl von (Hrsg.): Die Großen Physiker. Von Aristoteles bis Kelvin. Band 1. München: C. H. Beck 1997

    Munitz, Milton K. (Hrsg.): Theories of the Universe. From babylonian myth to modern science. New York: Free Press 1965

    Auch gute Sammlungen zur reinen Philosophiegeschichte (wie z.B. Russel, Bertrand: Philosophie des Abendlandes. 5. Auflage. München: Piper 2008) liefern dahingehend viele gute Informationen.

    Das ist jetzt nur ein kleiner Ausschnitt – bei Bedarf gibt’s gerne mehr. Aber ich denke, dort überall findet man etliche Aspekte, die genau den Bereich Astronomie/Astrologie abdecken.

    @Natalie
    Gute Entscheidung 😉

  159. #160 Frank
    25. März 2009

    @ Florian: Das Feuer-Asche Zitat stammt von Gustav Mahler.

  160. #161 Rose
    25. März 2009

    @ Natalie:
    Darf ich aus Ihren Worten schließen, dass es Ihrem Mann gut geht? Das würde mich für Sie beide sehr freuen!

    Liebe Grüße
    Rose

  161. #162 Natalie
    25. März 2009

    @Rose
    …,dass Sie sich noch daran erinnern. Meinem Mann geht es besser, ja. Wir alle hatten unheimlich Glück, weil das Melanom gestielt war und nicht aufgelegen ist. Er wird jetzt regelmäßig zur Nachuntersuchung gehen müssen. Aber ich habe wenigstens meinen Mann und meine Zwillinge ihren Vater noch.
    Auch Dir liebe Grüße und vielen Dank für Deine Anteilnahme und die Nachfrage
    Natalie

  162. #163 Natalie
    25. März 2009

    @Rose
    Entschuldigung, ich habe Sie jetzt einfach geduzt. Wenn es Ihnen nichts ausmacht können wir das evtl. beibehalten.
    Nochmals liebe Grüße
    Natalie

  163. #164 Rose
    25. März 2009

    Liebe Natalie,
    ja klar doch, ich freu mich.
    Das sind wirklich gute Nachrichten! Ich habe immer wieder daran, gedacht, wie es dir/euch wohl gerade geht.

    Liebe Grüße und alles Gute!
    Rose

  164. #165 Natalie
    25. März 2009

    Liebe Rose,

    noch einmal vielen Dank für Deine Anteilnahme, es tut gut zu wissen, dass es Menschen wie Dich gibt.

    Dir ganz liebe Grüße und noch einmal vielen Dank
    Natalie

  165. #166 Markus Termin
    25. März 2009

    @thomas: das ist das übliche Gute-Nacht-Märchen, welches man sich in bildungsbürgerlichen Kreisen herum erzählen kann: die Philosophie also! Gilt das eurozentristisch, oder für die ganze Welt?

    Kennst Du den Witz vom Kuckuck und vom Hai? Der Kuckuck sagt: “Kuckuck”, antwortet der Hai: “Hey!” Wie weise, Athens Eule macht “uhu”!

  166. #167 Sarah
    25. März 2009

    hui, Herr Termin, das hätte ich ja nun wahrlich nicht erwartet, dass Sie gleich persönlich und herblassend werden, nur weil Sie kein Argument mehr haben.

    Ich weiß nicht, ob Sie sich noch an mich erinnern: Sie konnten mein Geburtsdatum trotz genauen Lebenslauf nicht bestimmen. Ich geb Ihnen ne zweite Chance: Schaffen sie es wenigstens, mein Sternzeichen zu bestimmen? Das kann ja wohl echt nicht so schwer sein.

  167. #168 Thomas
    26. März 2009

    @Markus Termin
    Aha, Bildungsbürgertum ist böse – das spricht für sich… Ich zitiere mal die ersten Zeilen aus Wikipedia (als strikter Gegner des Bildungsbürgertums wirst Du kaum ein Lexikon zuhause haben, offensichtlich aber ja einen Internetanschluss):

    „Unter dem Begriff Bildungsbürgertum versteht man eine seit der Mitte des 18. Jahrhunderts in Europa neu entstandene einflussreiche Gesellschaftsschicht, die sich durch humanistische Bildung, Literatur, Wissenschaft und Engagement im Staate auszeichnete. Im Bildungsbürgertum sind akademische und freie Berufe besonders stark vertreten: Professoren, Pastoren, Lehrer, Apotheker, Ärzte, Rechtsanwälte, Richter, Kaufleute, Musiker, Künstler, Ingenieure, leitende Beamte usw. Diese Berufsgruppen waren durch ein neuartiges Merkmal verbunden: Sie alle waren (zumindest ihrer Rechtfertigungscharismatik nach) in ihre beruflichen (und damit auch gesellschaftlichen) Positionen nicht aufgrund eines geburtsständischen Anrechts, sondern aufgrund eigener Leistung gelangt.“

    Stimmt, das klingt gar nicht gut – Märchen sind da auch das Nonplusultra, wenn es um Erkenntnisgewinnung geht… Ein obskurer Bund, dessen Lehren nur von „Eingeweihten“ zu verstehen sind, ist da viel vernünftiger.

    Da man mit viel Wohlwollen aus dem Beitrag auch eine ansatzweise sinnvoll gestellte Frage ableiten kann: ja, das ist in gewisser Weise eurozentrisch. Die entsprechenden Kriterien, welche die Philosophie zur Mutter aller Wissenschaften gemacht hatten, finden sich hauptsächlich in der griechisch-abendländischen Tradition (gewisse vorderasiatische Einflüsse dürfen somit nicht vernachlässigt werden).

    Ach ja, einen Witz habe ich auch noch: Astrologie.

  168. #169 Markus Termin
    26. März 2009

    @sarah: Kennen Sie das Märchen von Rumpelstilzchen?

    Von wegen herablassend, das tut mir echt leid, aber wenn ich Herrn @Thomas die Geschichte “vom Mythos zum Logos” amüsiert und mit gönnerhafteer Allwisser-Geste vortragen sehe, dann fällt mir dazu eigentlich nur noch pianoman ein, ehrlich. Das sind dann die, die sich klüger dünken als Parmenides selbst, und allen Ernstes glauben, unsere blitzgescheiten Ahnen hätten an ihre Mythen geglaubt. Sie beschränken den Blickwinkel auf die Vergangenheit, weil ihr eigener dadurch gekennzeichnet ist, mehr nicht.

  169. #170 Constantin
    26. März 2009

    @ Markus Termin:

    “Der augenblicklich interessanteste Widerspruch in der Physik ist die Theorie einer im Vakuum konstanten und absoluten Lichtgeschwindigkeit einerseits und andererseits die quantenphysikalisch nachgewiesene völlig zeitunabhängige Verschränkung von polarisierten Licht-Teilchen oder Quanten. Das sollten Sie auch im 6. Semester schon gehört haben.”

    Ich habe schon vor dem Studium zu Schulzeiten aus populärwissenschaftlichen Büchern gelernt, dass es sich dabei um KEINEN Widerspruch handelt! Das lässt sich unter anderem auch im Buch “Einsteins Schleier” von Anton Zeilinger nachlesen.

    “Mit ein paar Sätzen drüberpolieren, damit der äußere Eindruck stimmt, während innen das alte Gebälk knirscht und´s dem LHC das Ventil raushaut …: dunkle Materie ist das schwarze Pflaster, welches die Astronomen und Kosmologen über die peinliche Tatsache geklebt haben, dass sich die Kosmologen mit einer fehlenden Berechnungsgröße von 95% des Universums gemäß gängiger physikalischer Theoriesysteme geirrt haben.”

    Der LHC muss repariert werden, na und? Schließen Sie daraus etwa, dass die Physik irrt? Wir wissen nicht genau, was Dunkle Materie ist, na und? Wir haben Theorien (Galaxienrotation nach Newton, Gravitationslinseneffekt nach Einstein) die in Einklang mit der Theorie der dunklen Materie sind. Und die Physik arbeitet daran, diese Theorien zu verbessern.

    Im Übrigen besteht die Arbeitsweise der Physik darin, Modelle zu entwickeln, die – nach Überprüfung durch das Experiment – die Wirklichkeit beschreiben. Das Modell “Die Erde ist flach” reicht aus, wenn ich morgens zum Bäcker möchte. Will ich aber Satelliten um die Erde kreisen lassen, benötige ich bessere Modelle. Die Qualität eines Modells zeichnet sich dadurch aus, im Rahmen der Beobachtungsmöglichkeiten die Wirklichkeit wiederzugeben. Modelle können die selbe Wirklichkeit beschreiben, aber unter unterschiedlichen Genauigkeitsanforderungen. Newtons Modell der Bewegung war nicht falsch, es gibt die Wirklichkeit für kleine Geschwindigkeiten im Rahmen der Beobachtungsgrenzen wieder und ist als Grenzfall in Einsteins Spezieller Relativitätstheorie enthalten.
    Ich brauche also (und kann auch nie!) die Wirklichkeit zu kennen. Aber ich kann Modelle aufstellen, und sie an der Wirklichkeit prüfen. Die Physik kann mit diesen Modellen eine unglaubliche Reihe von Anwendungen erklären und entwickeln. Das sind die Errungenschaften der WISSENSCHAFT! Sie können sich jeden Tag aufs neue davon überzeugen, dass die Physik widerspruchslos die Realität beschreibt, wenn sie ins Auto steigen, einen Computer bedienen, oder eine Taschenlampe einschalten.

    Und ich warte auch auf Ihre Antwort auf Florians Frage, was die Astrologie erreicht hat?

  170. #171 Markus Termin
    26. März 2009

    @constantin: Die Astrologie hat erreicht, dass Sie in der Lage sind, sich all das einzubilden, was sie unter Aufbietung ihres gesamten Über-Ich-Kerns als ihr Credo und das der meisten anderen herunterbeten. In dem die Astrologie sie zuerst überhaupt in den Stand gesetzt hat, eine primäre Einteilung zu finden. Dies liegt jeder anderen Einteilung zugrunde. Wenn ihr am Ast der Astrologie sägt, dann sägt ihr, worauf ihr selber sitzt, ohne es zu wissen.

    Hinsichtlich ihres Wissenschafts-Umrisses, kann ich mich nur wundern, wieviel Energie und Ignoranz tatsächlich aufgebracht wird, um jenen, inzwischen für viele Menschen (Physik-Nobelpreisträger) sichtbaren inneren Widerspruch des physikalischen Lehrgebäudes zu verdrängen, anstatt richtig solchen einmal ganz schlicht anzuerkennen und zu benennen, anstatt darüber hinweg zu sophistizieren, und in den Garten des Nachbarn zu spucken, weil man sonst nicht besseres zu tun hat. Da reicht es nicht mehr, sich so aufplustern, oder, wie der Herr dieses Blogs, immer dann die Primaballerina zu spielen, wenn er am Ende seines Lateins ist.

  171. #172 Kai Möller
    26. März 2009

    Herr Termin,
    ich weiss jetzt ja, dass Sie ungerne Fragen beantworten. Aber trotzdem noch einmal (man hofft ja):
    Von Ihrer (falschen) Steigbügelhalterlegende mal abgesehen – was hat die Astrologie zum wissenschaftlichen Fortschritt beigetragen?

  172. #173 Natalie
    26. März 2009

    @Kai Müller
    Hier werden Sie, wie wir übrigens alle, vergeblich auf eine Antwort warten. Auf Nichtexistentes gibt es einfach keine Antworten. Herr Termin meint, uns mit Märchenstunden unterhalten zu müssen. In seinem heutigen Blog schreibt er wieder von Zeus dem Blitzeschleuderer und lt. Herrn Termin ändert sich das Wetter auch erst ab dem 18.04. zum Besseren, wenn Merkur zu Saturn einen Aspekt bildet. Ich hoffe doch sehr, dass Saturn nicht auf Merkur oder umgekehrt wartet, vom Schneeschippen habe ich zwischenzeitlich die Nase voll.
    Ein Witz ist Herr Termin allemal.

  173. #174 christian
    26. März 2009

    @ markus termin

    Mann oh Mann, du hast fertig!

    Holleri Du Dödl Di , Diri Diri Dudl Dö.
    C.

  174. #175 johannes9126
    26. März 2009

    Scheint als wäre Astrologie zweites Futur bei Sonnenaufgang. Di Dudl Dö?

  175. #176 hattori hansen
    26. März 2009

    @markus termin
    Da sie offensichtlich ein Vertreter der surrealen Kunst sind, widme ich ihnen anlässlich des Tages der Astrologie mein Haikuskop, welches mir Zeus unlängst per Blitzpost ins dritte Haus (besser: Lügengebäude?) zustellte.

    Der Löwe gurrt
    einer Taube gleich
    verrückte Welt

    Wasser sprudelt
    Fische mögen keine
    Römerquelle

    Fell sprießt
    braucht der Widder keine
    Sonnencreme

    ich bin ich
    denkt der Wassermann
    hat er recht?

    montag nacht
    der stier vorm gatter
    schaut blöd

    auf dem bett
    keine jungfrau mehr
    zu spät

    neujahrsbaby
    ein zwilling – stunden später
    noch einer!

    schales wasser
    in einer waagschale
    schwappt über

    schweres geschütz
    kanonen gegen spatzen
    die waffen nieder

    einsiedelei
    ist das motorrad
    des krebses

    wasa skorpa
    ist kein skorpion
    sagt die werbung

    in tirol
    schaut ein steinbock
    hansi hinterseer

    Ohne Haftung,
    Hattori ‘Ikarus’ Hansen
    Vielflieger unter der Sonne,
    Flügellahmer unter den Wachsflügeligen,
    Pastenbrenner unter den Afterburnern

  176. #177 Thomas
    26. März 2009

    Da Herr Termin konkrete Antworten schuldig bleibt, mach sogar ich das für ihn…

    Es gibt in der Tat wissenschaftsHISTORISCH einige Bereiche, in denen „die“ Astrologie (genaue Klärung eigentlich notwendig, was genau „die“ Astrologie in dem Zusammenhang ist) oder Ansätze, die man heute zur Astrologie zählen kann, wissenschaftsfördernd war. Ich sprach oben schon von einer gegenseitigen „Befruchtung“. Man muss nun nur aufpassen, dass man genau versteht, welche Art „Astrologie“ das war – und auch das hatte ich oben schon erwähnt: sie orientierte sich (mehr oder weniger stark) an der gültigen Wissenschaft, also an der Philosophie (war bisweilen ein Teil von Ihr). Das Problem dabei ist, dass z.B. vor 2500 Jahren ebenso wie vor 500 Jahren keine saubere Trennung zwischen Philosophie, Naturwissenschaft, Astrologie, Theologie und dergleichen möglich ist – dort überall konnten jedoch nach und nach (proto)wissenschaftliche Kriterien und Methoden festgestellt werden (unter der Mantel der Philosophie).

    Gerade in der Geschichte der Naturwissenschaft (Astronomie, Kosmologie, Physik allgemein) z.B. mussten oft und lange seelenverursachte Bewegungen als Erklärung für Phänomene herhalten (z.B. bei dem „Katalysator“ der modernen Naturwissenschaft Platon genauso wie noch bei (dem frühen) Kepler) – das Problem waren v.a. dynamische Prozesse. Insbesondere in der pythagoreisch-platonischen Tradition (und bei Pythagoras haben wir auch so einen Geheimbündler…) finden sich hierzu viele Punkte, teilweise war die ganze Natur „beseelt“. Gleichwohl war diese Tradition (aus anderen Gründen) so wichtig für die neuzeitliche Naturwissenschaft: stark vereinfacht verband sich damit eine ungeheure Liebe zur Mathematik und der Glaube an eine nach mathematischen Gesichtspunkten aufgebaute Welt. Der entscheidende Punkt aber ist nun (und auch das habe ich schon geschrieben), dass DIESES „astrologische“ Denken damals (ich betone es gern nochmal: das, sofern es „rational“ war, Philosophie war) eingebettet war in die zeitgenössische Wissenschaft bzw. sich in gegenseitig befruchtender Symbiose dazu befand. Es war Bestandteil oder Zuarbeiter eines (möglichst) geschlossenen rationalen Weltbildes – es war fallibel (und im Laufe der Zeit wusste man darum)! Und heute?

  177. #178 Herr Lebek
    26. März 2009

    Für alle leicht Erregbaren: Astrologie zur Prognose der Zukunft oder Analyse der Persönlichkeit eines bestimmten Individuums funktioniert nicht. So, jetzt tief durchatmen, Schaum vom Mund wischen und mal ganz entspannt lesen. Bitte.

    @ Iris
    Das Newtons- und die Relativitätstheorie nur bedingt kompatibel sind, scheint Sie dabei nicht zu stören. Aus Messwerten Formeln ableiten ist ein tolle Sache und enorm hilfreich, nur bin ich der Meinung, daß ein Wissenschaftler zwischen der korrekten Messung von Wirkungen und deren Ursache unterscheiden können sollte.

    Was die Leistungen “der” Astrologie betrifft, so wage ich hier einmal ganz vorsichtig anzumerken, daß diese hauptsächlich von der Philosophie assimiliert wurden, wo sie im übrigen m.e. auch hingehören.
    Der studierte Philosoph von heute ist zwar stets fleißig im Reproduzieren von Zitaten, daß insbesondere Philosophen der vorchristlichen Zeit häufig auch Astrologen waren, wird heute mit einem Schulterzucken der Marke “das war eben damals so” weggebügelt.

    @ Florian Freistätter
    Ich denke daß gerade die Ingenieure und Wissenschaftler, die z.B. Cassini steuern, sich sehr wohl bewußt sind, daß sie mit Beschreibungen von Wirkungen arbeiten und Ursachen im Hinblick auf Steuerung von Weltraumfahrzeugen, nicht im Zentrum des Interesses liegen.

    Meine Bitte nach Demut bezieht sich schlicht darauf, im Bewußtsein zu halten, das die Wissenschaft noch weit davon entfernt ist “alles” zu wissen – darum finde ich Äußerungen, die so klingen als ob Wissenschaft alles wüßte oder unfehlbar ist für unangebracht. Selbstredend will ich nicht, daß an den Unis geweint wird, es sei denn vor Freude.

    Ich würde mir an Ihrer Stelle die Frage “warum bekämpfe ich Astrologie so vehement, Religion aber nicht” ernsthaft vorlegen. Ich möchte an dieser Stelle die spontane Begründung, die mir dazu eingefallen ist und die ich im letzten Beitrag habe anklingen lassen, nicht wiederholen, zumal es reine Spekulation ist.

    @ christian
    Das Engagement von Menschen, die die angeblich* christliche Botschaft von der Nächstenliebe in die Praxis umsetzen ist wunderbar und ich möchte den Individuen, die teilweise ihr ganzes Leben in den Dienst dieser Sache stellen, nicht zu nahe treten, dennoch sehe ich es, soweit es die Kirchenpolitik betrifft, ein wenig so, wie eben auch der Dealer den ersten Schuß kostenlos abgibt, als eine Werbemaßnahme.

    *ich halte Mitgefühl für eine grundsätzlich in allen Menschen vorhandene Regung, die die Religionen zu unrecht für sich in Anspruch nehmen und für ihre Markenbildung mißbrauchen

  178. #179 cimddwc
    26. März 2009

    Zitat Markus Termin:

    In dem die Astrologie sie zuerst überhaupt in den Stand gesetzt hat, eine primäre Einteilung zu finden. Dies liegt jeder anderen Einteilung zugrunde.

    Das heißt also, die Astrologie hat tatsächlich etwas geleistet: Sie existiert, damit man eine Einteilung von Wissenschaft auf der einen Seite und unwissenschaftlichem Unsinn wie eben der Astrologie auf der anderen Seite erkennen und vornehmen kann. Na das ist doch schon mal was! 😛

  179. #180 Gluecypher
    26. März 2009

    In dem die Astrologie sie zuerst überhaupt in den Stand gesetzt hat, eine primäre Einteilung zu finden. Dies liegt jeder anderen Einteilung zugrunde. Wenn ihr am Ast der Astrologie sägt, dann sägt ihr, worauf ihr selber sitzt, ohne es zu wissen.

    G. …….holt die Kettensäge aus dem Schuppen……….

    RÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄNNNNGGGGGGG

    Und was die Wettervorhersage von Herrn Tä. angeht……..ich dachte, jemand der die Astrologie für vorhersagen benutzt ist unseriös? Sagt zumindest der Alleswisser in einem anderen Thread.

    @hattori hansen
    Sehr schön, aber die Wortlawinen des jungen T. angeht, da hat ja Kurt Schwitters mehr Inhalt. Siehe hier:
    http://www.uni-saarland.de/fak4/fr41/Engel/ME/Vorlesungen/Moderne%20Lyrik3/09Schwitters_Ursonate.htm

  180. #181 Gluecypher
    26. März 2009

    @Herr Lebek

    “Meine Bitte nach Demut bezieht sich schlicht darauf, im Bewußtsein zu halten, das die Wissenschaft noch weit davon entfernt ist “alles” zu wissen – darum finde ich Äußerungen, die so klingen als ob Wissenschaft alles wüßte oder unfehlbar ist für unangebracht”

    Zeigen Sie mir bitte den Kommentar in einem der vielen Threads hier, in dem explizit behauptet wird, die Wissenschaft sei unfehlbar bzw. wüsste schon alles. Ich glaube diese Suche wird ziemlich lange dauern und auch vollkommen vergeblich sein. Ausserdem ist Wissenschaft eine Methode und nicht ein Ding an sich. Ich bin jedes mal wieder erstaunt, dass dieser Spruch immer noch kommt. Jaja, die verschiedenen Teilgebiete wissenschaftlichen Arbeitens haben immer noch keine “Theorie von Allem”, aber das was wir wissen reicht aus, um eine brauchbare Beschreibung der Welt um uns herum anzufertigen.

    “Das Newtons- und die Relativitätstheorie nur bedingt kompatibel sind, scheint Sie dabei nicht zu stören. Aus Messwerten Formeln ableiten ist ein tolle Sache und enorm hilfreich, nur bin ich der Meinung, daß ein Wissenschaftler zwischen der korrekten Messung von Wirkungen und deren Ursache unterscheiden können sollte.”

    Sie wollen also eine Dampfmaschine mit, sagen wir einem Computer vergleichen? Beide funktionieren aber das Eine schließt das Andere nicht aus. Und es werden ja nicht nur Formeln aus Messwerten abgeleitet, sondern auch aus den Formeln Vorhersagen, so in etwa: Wenn die Formel korrekt ist, dann passiert unter Voraussetzung A das Ereignis B. Und ohne Ursachen zu kennen, kann man nicht auf eine Wirkung schließen.

  181. #182 Florian Freistetter
    26. März 2009

    @Markus Termin: “Sie beschränken den Blickwinkel auf die Vergangenheit, weil ihr eigener dadurch gekennzeichnet ist, mehr nicht.”

    Na hui – du bist doch derjenige, der immer erzählt, wie toll alles in der Vergangenheit war; wieviel die Menschen damals gewusst haben, wie “weise” die “Alten” waren, usw. Der Blick der Wissenschaft ist nach vorne gerichtet; nur die Esoteriker schauen immer zurück und reden sich ein, wie klug die Menschen damals nicht waren und wie dumm wir heute sind…

    “Ich würde mir an Ihrer Stelle die Frage “warum bekämpfe ich Astrologie so vehement, Religion aber nicht” ernsthaft vorlegen. Ich möchte an dieser Stelle die spontane Begründung, die mir dazu eingefallen ist und die ich im letzten Beitrag habe anklingen lassen, nicht wiederholen, zumal es reine Spekulation ist.”

    Hab ich doch schon gesagt: Ich kann hier in meinem Blog nicht alles ansprechen – sonst komme ich ja zu nichts anderem mehr. Und als Astronom und Wissenschaftler habe ich mich eben dazu entschieden, die Astrologie zu thematisieren.

    Und für Markus hab ich hier nochmal die Liste aller bis jetzt unbeantworteten Fragen:

    1) Ist Astrologie eine Wissenschaft (im normalen Sinne des Wortes, keine selbstgebaute Definition; eine Wissenschaft wie Astronomie eine ist oder Chemie, Biologie und Physik.)

    2) Wenn ja, was hat diese Wissenschaft geleistet. Jede andere Wissenschaft kann auf Jahrhunderte voller Entdeckungen, Erfindungen und Erklärungen für die Welt zurückblicken. Wo sind die entsprechenden Leistungen der Astrologie.

    3)@Markus Termin
    Sie schreiben:
    Natürlich ist die Sonne “bewohnt”, wie Herschel zu recht wußte. Respekt gegenüber dem Wissen der Ahnen! Ist den der Begriff “Leben” bereits so definiert, daß wir annehmen können, wir hätten alles bereits durchschaut?
    Hier bitte ich als Juristin um Beweise.

    4)Ach ja – und wie z.B. die Biologie oder die Geologie aus der Astrologie entstanden sein soll, hätte ich auch gerne gewusst 😉

    Und eine neue hab ich auch noch: Kannst du bitte erklären bzw. Belege dafür anführen, das die Astrologie allem zugrunde liegt? (“Wenn ihr am Ast der Astrologie sägt, dann sägt ihr, worauf ihr selber sitzt, ohne es zu wissen.”)

  182. #183 Herr Lebek
    26. März 2009

    @ gluecypher

    Wenn ich die Schwerebeschleunigung auf der Erde messe, die Masse der Erde schätze und dann eine Relation herstelle, die dann im Verlauf von Verfeinerungsmessungen und -berechnungen unter Einbeziehung z.B. der Planetenbahnen und -massen eine Qualität erreicht, die mich in die Lage versetzt bei Wissen um einzelne Elemente der Relation zutreffende Vorhersagen zu machen ist das einfach wunderschön. Bravo. Finde ich gut.
    Daraus abzuleiten, das ich tatsächlich weiß warum sich die Dinge so verhalten, wie sie es tun, erscheint mir persönlich aber eben doch ein klein wenig überheblich. Und sehr viel mehr als das, sage ich schon seit meinem ersten Beitrag hier nicht.

    Ich kann natürlich nicht ausschliessen, daß ich der einzige bin, der bei einer Zahl der Beiträge hier das Gefühl nicht los wird, daß die Autoren ihre Sicht er Dinge für die einzig wahre und “die” Wissenschaft für unfehlbar halten. Sollte ich mich in dieser Sache irren, bitte ich um Entschuldigung.
    So erwidert aber z.B. Herr Freistätter auf meine Herschel Erwähnung, Herschels Irrtum sei durch den Stand der Wissenschaft zu dessen Lebzeiten abgedeckt und daher völlig unangreifbar und dazu auch noch Wissenschaft, während die gleiche Logik ganz offensichtlich für Astrologie nicht gilt. Wahrscheinlich bin ich zu wenig Wissenschaftler um das so einfach verstehen zu können.
    Vielleicht ist es aber auch möglich, daß manche hier den evolutionären Charakter von Wissenschaft unterschätzen oder nicht sehen. Meiner ganz privaten Meinung nach, ist Astrologie ein bedeutendes Element der Wissenschaftsgeschichte. Mit der Entwicklung von immer besseren Messinstrumenten und der Verfeinerung der wissenschaftlichen Methodik, ist der interpretative Ansatz der Astrologie überholt und schließlich Teil der modernen Philosophie geworden.

  183. #184 hattori hansen
    26. März 2009

    @Gluecypher
    Aus Schwitters Ursonate kann sichtlich die gesamte astrologische Wissenschaft inklusive ihrer Verdienste für die Menschheit hergeleitet werden. Wenn man sie nur lesen kann. Lanke trr gll – ein Modell für alles.

  184. #185 christian
    26. März 2009

    Ein “ohne Ende” Thema!

    Es ist nichts dran an dem ganzen Hokus – Pokus!
    Auch nichts Philosophisches, auch nichts Psychologisches! Ein bisschen Mythologie, und damit hat sichs!
    Das Problem was einige Leute damit haben ist folgendes:
    Da beschäftigt sich jemand mit Astrologie. Er stellt also Horoskope für x-beliebige und bekommt 5 mal hintereindander die Bestätigung für irgendeinen Transit.
    Hieraus folgert der Betreffende dass es in jedem Fall so sein muß!
    Hätte er weiter “geforscht” , hätte er merken müssen, dass bei den nächsten 95 Horoskopen mit ähnlichen Transitkonstellationen, nichts von dem eintritt was er gelernt hat. Also war es Zufall. Ein Mathematiker könnte das Zufallsprinzip an dieser Stelle erklären!
    Das ist genau wie im Spielcasino. Gewinne , auch wenn ich sie 5x hintereinander tätige, sagen nichts über eine sogenannte Glückssträhne aus. Es ist und bleibt Zufall!

    Als ich vor rd. 30 Jahren anfing mich mit Astrologie zu beschäftigen, ging es mir ähnlich.
    Natürlich bekam ich Bestätigungen über die Auswirkungen von Transite, Progressionen, Direktionen usw.. für einzelne Horsokope. Ich habe dann reihenweise Horoskope untersucht, wo es eben genau zu diesen Ereignissen folgerichtig hätte kommen müssen. In der Regel (ich wiederhole mich) passierte aber bei den Nativen nichts.
    Das gleiche gilt für Zwillingsgeburten. Die Bevölkerungszahl der Erde nähert sich der 7 Milliardengrenze. Mit steigender Bevölkerungszahl , häuft sich auch die Häufigkeit der astrologischen Zwillingsgeburten. Man nehme nur die Ballungszentren. Hier müsste vielen Menschen das gleiche Schicksal zuteil werden. Wirds aber nicht!
    Das gleiche gilt für Unglücksfälle aller Art. Auch das habe ich eingehend studiert.
    Es gibt absolut keinen Zusammenhang zwischen Horoskop und Schicksal.
    Natürlich könnte ich hier Horoskope, wie das von J.F. Kennedy einstellen, wo der Todestag genau angezeigt ist.
    Nur diese Konstellation ( und weitaus schlimmere”) hatten an diesem Tag zig-tausende von Menschen, die eben nicht erschossen wurden.
    Eben diese typische 8. Haus Konstellation. Ich kenne nun aber Horoskope von Menschen, die dürften aufgrund ihrer 8. Haus Konstellaltion schon längst nicht mehr leben. Eine Dame ist 91 Jahre alt und ein Herr 97 Jahre.
    Oder das 12. Haus. Wer der Lehrmeinung nach eine starke 12. Haus Betonung hat, bzw. Oppositionen / Quadrate ins 12. Haus , oder zum Herrscher des 12,. Hauses muss mit längeren Aufenthalten in Psychiatrischen Anstalten, Sanatorien, oder gar Gefängnissen rechnen.
    Auch hier gilt, dies trifft mehr oder weniger für Alle zu. Auch für Menschen mit x bliebigen Konstelallationen.
    Oder die extreme Marstellung im Horoskop eines Menschen. Hier soll man übermäßig Gewaltverbrecher finden. Alles Quatsch. Ich habe die Horoskope sämtlicher Nazigrößen untersucht und habe versucht herauszufinden, ob es hier signifikant Gemeinsamkeiten bezügl. des Radieces gibt! Nein, Nein und nochmals Nein!
    Die Horoskope waren nicht anders als die von Frau Müller bei Aldi an der Kasse!
    Und so weiter und sofort.
    Das gilt generell für alle Schulen und Ausrichtungen der Astrologie.
    C.

  185. #186 Florian Freistetter
    26. März 2009

    @Herr Lebek:

    “So erwidert aber z.B. Herr Freistätter auf meine Herschel Erwähnung, Herschels Irrtum sei durch den Stand der Wissenschaft zu dessen Lebzeiten abgedeckt und daher völlig unangreifbar und dazu auch noch Wissenschaft, während die gleiche Logik ganz offensichtlich für Astrologie nicht gilt. Wahrscheinlich bin ich zu wenig Wissenschaftler um das so einfach verstehen zu können.”

    Könnten sie bitte meinen Namen richtig schreiben – das ist irgendwie unhöflich. Und ich habe nicht gesagt, dass Herschel “unangreifbar” ist. Aber zum damaligen Zeitpunkt wusste man einfach zu wenig, um eindeutig bestimmen zu können, ob Leben auf der Sonne möglich ist oder nicht. Deswegen war Herschels Hypothese zulässig. Heute wissen wir, dass er falsch lag. Bei der Astrologie ist das eine ganz andere Geschichte. Da wissen wir heute, dass Astrologie nicht funktioniert, dass viele ihrer Voraussetzungen nicht stimmen (früher war das vielleicht anders) – wenn die Astrologen trotzdem noch daran festhalten, dann ist das absurd.

    Und nochmal: Niemand hat je behauptet, dass die Wissenschaft alles wüsste und alles erklären kann. Aber bitte daraus nicht den Fehlschluß ziehen, dass Wissenschaftler nichts erklären können! Man kann heute sehr viel sehr gut erklären. Und in Zukunft wird man noch mehr noch besser erklären können. Wenn die Wissenschaftler aber jetzt alle in Ehrfurcht vor dem großen Unbekannten erstarren und “demütig” ihr angebliches Unwissen reflektieren, dann wird die Forschung eher ins Stoppen geraten. Wie gesagt: das ist nicht überheblich gemeint – aber ich sehe keinen Grund für diese ständige Forderung nach “Demut”. Die Wissenschaft kann im Gegensatz ziemlich stolz darauf sein, was sie bis jetzt schon alles erreicht hat.

  186. #187 Herr Lebek
    26. März 2009

    @ christian

    Ich habe bei der Untersuchung von Geburts- und Ereignisbildern die gleichen Erfahrungen gemacht wie Sie, was der Grund ist, warum ich sagte “Astrologie zur Prognose der Zukunft oder Analyse der Persönlichkeit eines bestimmten Individuums funktioniert nicht”.

    Das Sie nun laut rufen “Es ist nichts dran an dem ganzen Hokus – Pokus!
    Auch nichts Philosophisches, auch nichts Psychologisches! Ein bisschen Mythologie, und damit hat sichs!” kann eventuell daran liegen, daß Sie ausschließlich von “Hokus-Pokus” Quellen gelernt haben, was angesichts der Flut von oberflächlicher Astrologie in den Regalen der Buchhandlungen nicht unwahrscheinlich ist.
    Wenn Ihnen philosphische Inhalte in Astrologie nicht aufgefallen sind, ist das bedauerlich, denn davon gibt es reichlich.

  187. #188 Herr Lebek
    26. März 2009

    @ Florian Freistetter

    Tut mir leid Ihren Namen falsch buchstabiert zu haben, war keine böse Absicht.

  188. #189 Ludmila Carone
    26. März 2009

    @Herr Lebeck:
    Wissenschaft ist in der Lage zu sagen:
    “Hmm, komisch, das sieht so aus. Was bedeutet das wohl.”
    Und dann überlegt man sich, was das wohl sein kann. Vergisst aber dabei nicht, was man in der Zwischenzeit so herausgefunden hat und ganz wichtig (!), erhebt nicht jeden Gehirnfurz zur göttlichen Eingebung.

    Und am allerwichtigsten (!) Wissenschaftler stellen sich auch mal hin und sagen: Ups, vertan.

    Und die Relativitätstheorie und Newton sind wunderbar kompatibel für Geschwindigkeiten sehr viel kleiner als Lichtgeschwindigkeit. Gehen Sie in die Gleichungen der RT rein und setzen v = 30 km/h ein. Sie werden keinen Unterschied zu Newton merken.

    RT hat Newton erweitert und eben nicht komplett auf den Müll geworfen.

    Wissenschaftler sind demütig. Jeden Tag. Sie erkennen nämlich an, dass die Realität fantastischer ist, als alles, was sich so Menschen den lieben langen Tag zusammenphantasieren.

    Und noch etwas. Astrologen heutzutage sind für Astronomen eine Zumutung.

    Astronomen betreiben solides Handwerk. Sie schrauben und drechseln und machen und tun. Heraus kommen in Jahrzehnte währender Arbeit solides wunderschönes Handwerk.

    Und dann kommen die Astrologen und brechen sich von den Kunstwerken der Astronomen und Physiker hier was ab und da was ab und kleben das mit billigstem Leim zu einem phantastisch aussehendem aber für den praktischen Gebrauch völlig unbrauchbaren Gegenstand zusammen. So in ner Stunde zwischen Tür und Angel.

    Und dafür verlangen Sie dann nicht nur genauso viel oder sogar mehr Anerkennung wie für die echte Arbeit, sondern auch noch mehr Geld.

    Geistesarbeit ist auch harte Arbeit. Diese mit jedem Gehirnfurz gleichzusetzen, ist eine Beleidigung und letztendlich die Entwertung von geistiger Arbeit.

    Sie würden sich doch auch beleidigt fühlen, wenn man Ihre Arbeit klaut, zweckentfremdet und für diese billige Imitate auch noch horrende Summen verlangen?

  189. #190 Florian Freistetter
    26. März 2009

    “Tut mir leid Ihren Namen falsch buchstabiert zu haben, war keine böse Absicht.”

    Kein Problem – aber gerade bei Internet-Diskussionen ist vorsätzliches Falschschreiben des Namens ein oft benutztes Mittel um den “Gegner” zu beleidigen. Und da sie ja meinen Namen mehrmals falsch geschrieben haben, war ich mir da nicht ganz sicher.

    “Wenn Ihnen philosphische Inhalte in Astrologie nicht aufgefallen sind, ist das bedauerlich, denn davon gibt es reichlich.”

    Natürlich kann man in der Astrologie philosophische Inhalte finden. Aber die findet man überall. Manche Leute finden philosophische Inhalte bei Star Trek oder Star Wars. Manche in Entenhausen oder sonstwo. Das heisst nicht, dass diese Inhalte nicht existieren. Aber es heisst, dass das eine völlig individuelle Angelegenheit ist und absolut nicht dafür geeignet, die astrologischen Allmachtsansprüche zu stützen, die hier von Markus & Co immer wieder geäußert werden.

  190. #191 Herr Lebek
    26. März 2009

    @ Ludmila Carone

    Vielen Dank für Ihren Beitrag, ihr Satz

    “Und dann kommen die Astrologen und brechen sich von den Kunstwerken der Astronomen und Physiker hier was ab und da was ab und kleben das mit billigstem Leim zu einem phantastisch aussehendem aber für den praktischen Gebrauch völlig unbrauchbaren Gegenstand zusammen. So in ner Stunde zwischen Tür und Angel.”

    hilft mir enorm die Gefühlslage der Astronomen hier nachzuvollziehen, ich denke, daß würde mir auch nicht gefallen.

    @ Florian Freistetter

    Ganz so beliebig sind philosophische Inhalte in manchen Astrologierichtungen dann doch nicht.

  191. #192 Sarah
    26. März 2009

    “@sarah: Kennen Sie das Märchen von Rumpelstilzchen?”

    Ja, das ist die Geschichte, in dem das Rupelstilzchen von der Königin um den gerechten Lohn seiner Arbeit betrogen wird, oder? Weil die so arrogant war, nur weil sie die Königin ist, meint, nicht bezahlen zu müssen. Naiv war sie zudem..

    In der Geschichte wäre ich doch lieber das Rumpelstilzchen.

    Also ok, Sie können es also nicht.. Sie können nicht aufgrund der Persönlichkeitsmerkmale einer Person ihr Sternzeichen bestimmen. auch andere biografische und medizinische Daten helfen nicht…
    Offenbar auch nicht mal mit einer gewissen Fehlerquote.. Sonst würden Sie es ja wagen.
    Dann frage ich mich: wie kann man das dann andersrum machen? Das ist doch alles komplett unglaubwürdig. Und mir ist es dabei egal, ob die Astrologie mit wissenschaftlichen Methoden arbeitet oder alle Information durch bloße Eingebung erhalten hat.
    Es ist auch Wurscht, ob es schon 7000 Jahre Menschen gibt, die Astrologie praktizieren, mich interessiert was man jetzt, hier und heute damit machen kann.
    Und so wies aussieht, kann man damit gar nichts machen, außer Leute prellen.

    Solange es nachweislich nicht funktioniert ist es einfach Schwachsinn, so einfach ist das. Vom Gegenteil können Sie mich nur überzeugen, wenn Sie mir ein praktisches Beispiel nennen können, das überprüfbar ist.

  192. #193 christian
    26. März 2009

    @ Her Lebek

    Also, das ist schon der Hammer, was sie hier behaupten.

    Verehrtester, ich habe ca. 800 Astrologiebücher ( einige davon oberflächlich) gelesen.
    Ich habe Unterricht “genossen”, von Edith Wangemann, von den Ebertins, von Erich Modersohn, und von den Leuten der HS.
    Ich habe jahrzehntelangen Schriftwechsel mit zig Astrologen hinter mir.
    Gerade aufgrund ,meines umfangreichen astrologischen Wissens, darf ich behaupten, Astrologie ist völliger Blödsinn.
    Und diesen Scheiß, das Astrologie eben zur Prognose nicht taugt, sagen all die Astrologen, die die Unsinnigkeit ihres Treibens wohl erkennen, aber nicht einsehen!!!
    Nja, vielleicht taugt sie ja doch als Hausfrauenpsüchologie. Was allerdings den braven Hausfrauen nicht gerecht würde!
    C.

  193. #194 Herr Lebek
    26. März 2009

    Ich habe eine Vermutung geäußert und diese Vermutung damit gegründet, daß es meterweise oberflächliche Astrologieliteratur gibt, die Wahrscheinlich an eben solche zu geraten also weit größer ist, als die Wahrscheinlichkeit die bessere Literatur zu finden. #

    Wenn Sie tatsächlich eine derart große Zahl von Astrologiebüchern gelesen haben, vermag ich nicht nachzuvollziehen wie Sie den philosophischen Gehalt übersehen haben können…

  194. #195 Natalie
    26. März 2009

    @christian
    800 Astrologiebücher gelesen, Respekt. Interessehalber und da ich mich berufsbedingt sowieso in alles einlesen muss, habe ich mir heute morgen ein Astrologiebuch gekauft. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass ich jemals weiter als bis auf Seite 20 komme. Evtl. hätte ja Herr M.T. Interesse daran?? Ansonsten habe ich halt mal an die Euro 20 sinnlos verprasst.

  195. #196 christian
    26. März 2009

    @ Herr Lebek

    Es wird langweilig. Was – wen meinen sie konkret? Thomas Ring? Der hat viel über Astrologie Philosophiert. Oder die Angelsachsen. Diesen ganzen gequirlten Schwachsinn von Frau Greene, oder Herrn Arroyo – oder Dane Rudhayr, Donna Cunnigham??
    Oder doch besser die Deutschen? Oder die Alten, die Uralten? Oder doch besser die Stundenastrologen – John Frawley und Co.?
    Oder die Philosophie der ägyptischen Astrologie (Orginalastrologie) von Edeltraud Möller seelig? oder wie?
    C.

  196. #197 Ludmila Carone
    26. März 2009

    @Herr Lebek: Was für ein philosophischer Gehalt soll das denn sein? Könnten Sie das mal konkreter sagen. Diskussionen mit Ein-Wort-Schlagwörtern sind irgendwie sehr einsilbig.

    “Philosophie!”
    “Moral!”
    “Einstein!”
    “Newton!”

    Das wird doch auf die Dauer sehr kryptisch 😉

    “Philosophischen Gehalt” ist so ein Wort wie “Interdisziplinarität” in der Forschung. Hört sich gut an, ist erstrebenswert – wenn es denn auch umgesetzt wird. Kann aber auch einfach eine Nebelgranate sein, die eigentlich nichts bedeutet, dieses Nichts aber gut kaschiert.

    Also, was ist denn der philosophische Gehalt der Astrologie?

    “Schicksal! Bzw. gib Dir keine Mühe was zu ändern, Du bist eh nur der Spielball “höherer” Mächte?””

    Find ich irgendwie sehr deprimierend. Wobei es ganz bequem sein kann. Man muss nichts selbst tun, sondern denkt und tut nur das, was andere einem sagen. Erspart einem nen Haufen Kopfschmerzen.

    Oder “Alles dreht sich um Dich! Sogar die Sterne sind nur für Dich da!”

    Ist ja ganz reizvoll, aber sollte man nicht aus dieser Phase der Egozentrik nicht im Laufe der Pubertät rausgewachsen sein?

  197. #198 Herr Lebek
    26. März 2009

    @ christian
    Zur Kenntnisnahme: Ihr Ton erscheint mir einigermaßen unangemessen.

    Die Namen, die Sie auflisten stehen in meinem Verständnis alle für Nebelschwadenastrologie. Insbesondere dem Fortgeschrittenen empfehle ich “Astrologisch-homöopathische Erfahrungsbilder zur Diagnose und Therapie von Erkrankungen” von W. Döbereiner.

    Und bevor Sie nun, zu Recht, loswettern daß Döbereiner insbesondere in seiner “Lehr- und Übungsbuch”-Reihe ziemlich wirr daheredet, lassen Sie mich noch schnell darauf hinweisen, daß es mir in den beiden Büchern vor allem um die Ausführungen zum Thema “Quadranten” und “Entwicklung in der Zeit”, also die Darstellung von Quadranten und Häuserbedeutungen in der Folgerichtigkeit geht. Diese beiden Bücher kommen einer systematischen Darstellung astrologischer Weltbeschreibung, von den Büchern die ich selbst gelesen haben, am nächsten. Man kann diese Inhalte auch aus den “Lehr- und Übungsbüchern” filtern, ist aber sehr aufwendig und angesichts der Zahl der Bücher auch sehr teuer.

    Unnötig zu erwähnen, daß Döbereiners Ideen zur Verknüpfung von Astrologie und Homöopathie in der Praxis nicht sinnvoll sind. Wissenschaftler, und vielleicht auch die Kaufleute hier, würden in diesem Zusammenhang möglicherweise sagen 0 + 0 ist immer noch 0…

    @ Ludmila Carone
    Das sehe ich genau wie Sie, “philosophischer Gehalt” ist ein wenig konkreter Begriff. Den Begriff “Moral” habe ich bisher nicht angeführt.

    Philosophie verstehe ich als die Suche nach Erkenntnis / Wahrheit, ist also tatsächlich sehr weit gefasst, aus der Sicht des Philosophen könnte die Astronomie eine philosophische Teildisziplin sein, da auch sie, in einem abgegrenzten Bereich, nach Erkenntnis der Wahrheit strebt. Sie erfüllt gewissermaßen Funktionen, die vor Aufkommen der Appartewissenschaft die Metaphysik mehr schlecht als Recht ausfüllen musste.

    Welche Wahrheit sucht denn dann die Philosphie konkret?
    Ich meine – ja, darüber wird auch unter Philosophen gestritten – sie sucht vor allem die Wahrheit über die menschliche Existenz, und den Schoß der menschlichen Existenz, nennen wir ihn mal “das Universum”. Was hat Astrologie nun also in diesem Bereich vorzuweisen?

    1. ein komplettes Modell der menschlichen Natur, festgemacht am Monatskreis des Jahres, ein Kreis, eingeteilt in 12 gleichgroße Bereiche, “Häuser” genannt.
    Diese Darstellung und ihre Assoziation mit Sternzeichen und Himmelskörpern, taugt ausschließlich dazu, die Beschreibungen analog des Lebensverlaufes von Mensch und anderen Tieren zu ordnen. Das noch immer Leute herumlaufen und anderen erzählen man könnte damit die Qualität eines Augenblicks diagnostizieren, billige auch ich nicht. Tatsächlich kann ich auf die Himmelskörper getrost verzichten, denn sie erfüllen nur für schau-orientierte Astrologen eine Funktion.

    2. Dieses 12-Häuser Koordinatensystem ist sehr vielseitig und beschreibt scheinbar die fundamentalen Prozesse des Universums recht gut, aufgrund der Systemartigkeit, können einzelne Elemente zu neuen Aussagen kombiniert werden, die neu sind.

    3. Astrologische Philosophie lehrt uns, daß wir die Welt nur so verstehen können, wie der Mensch, und vor allem sein Verstand, beschaffen ist.

    Dieser Punkt ist der fundamentale Unterschied zu den Naturwissenschaften, die sich bis heute mehrheitlich weigern anzuerkennen, daß der menschliche Intellekt in seinem Vermögen das Universum zu begreifen sehr limitiert ist.

    Damit meine ich vor allem die enorme Sicherheit, die die Wissenschaft hinsichtlich ihres Kenntnisstandes gerne ausstrahlt. Während es wahrscheinlich keinen Wissenschaftler gibt, der der Aussage, daß der Verstand beschränkt ist, widersprechen wird, gibt es doch reihenweise Wissenschaftler die zum Beispiel behaupten, das Himmelsköper keinen Einfluß auf den Menschen ausüben, wo meiner bescheidenen Meinung die Formulierung sein sollte: “wir wissen von solch einem Einfluß nur bei Sonne und Mond, und gehen bisher davon aus, der der Einfluß anderer Himmelskörper in der Nähe vernachlässigbar gering bis Null ist”.

    Etwas deutlicher gesagt, ich würde mich unwohl dabei fühlen, mich hinzustellen und zu behaupten “das ist so”, wenn mir die grosse Mehrzahl der Fakten nach wie vor unbekannt ist.

    Aber vielleicht, bin ich ja auch nur etwas empfindlich…

  198. #199 klaus
    26. März 2009

    @Herr Lebek:
    Auf die Gefahr hin, dass Sie mir wieder vorhalten, ich redete an Ihren Thesen vorbei:
    welcher fundamentale Prozess des Universums genau wird durch ein 12-Häuser-System recht gut beschrieben? Womöglich besser als durch empirisch bestätigte und tagtäglich praktisch bewährte Naturgesetze und Naturkonstanten? Wo genau meinen Sie, im Universum das Walten einer parameterfreien Größe 12 zu erkennen?
    (Wer hier “warum nicht 42” dazwischenruft, sollte sich was schämen)

    Und wenn die Systemartigkeit, von der Sie sprechen, es ermöglicht, neue Aussagen (noch dazu solche, die neu sind) durch bloße Kombination zu generieren, dann bleibt immer noch die Frage, was das mit der Welt zu tun hat, in der wir leben. Sorry, das hat auch mit Philosophie nichts zu tun – das ist bis hierher nichts als die Beschreibung eines folgenlosen Glasperlenspiels.

  199. #200 Ludmila Carone
    26. März 2009

    @Herr Lebeck:

    Dieser Punkt ist der fundamentale Unterschied zu den Naturwissenschaften, die sich bis heute mehrheitlich weigern anzuerkennen, daß der menschliche Intellekt in seinem Vermögen das Universum zu begreifen sehr limitiert ist.

    Mein lieber Herr Lebeck, die “Wissenschaft” und dabei insbesondere die Neurobiologoe hat nachweislich belegt, dass der menschliche Intellekt begrenzt ist. Ich empfehle Ihnen dazu die Lektüre von Oliver Sacks der grandiose populärwissenschaftliche Bücher zu dem Thema geschrieben hat. Ihre Behauptung oben ist entweder eine Lüge oder aber Sie haben keine Ahnung, was Sie da sagen. Dann allerdings ist es eine Anmaßung und Arroganz sondergleichen, wenn Sie meinen über Wissenschaft urteilen zu können.

    Desweiteren schreiben Sie völlig ironiefrei auf einem Computer. Auf angewandter Quantenphysik. Denn der menschliche Intellekt ersonnen hat.

    Ja der Intellekt ist begrenzt, aber erkennen Sie an, dass der dennoch innerhalb dieser Grenzen wahrhaft wundersames vollbringen kann, von denen frühere Generationen noch nicht mal zu Träumen wagten. Das ist erstaunlich und wunderbar. Und anstatt das zu feiern, bemühen Leute wie Sie sich ständig uns gegen das Schienbein zu treten. das empfinde ich ehrlich gesagt als extrem unhöflich und undankbar.

    Ich kann mich nicht des Eindrucks erwehren, dass Sie neidisch sind. Was ist Ihr Problem? Können Sie nicht verwinden, dass es da Leute gibt, die Dank jahrelanger harter Arbeit und Lernen, Lernen und Nachdenken mehr erkennen wie Sie? Was soll diese ewige Schienbeintreterei?

    Etwas deutlicher gesagt, ich würde mich unwohl dabei fühlen, mich hinzustellen und zu behaupten “das ist so”, wenn mir die grosse Mehrzahl der Fakten nach wie vor unbekannt ist.

    Es ist nicht unsere Schuld, wenn Sie nicht nur unwissend sind, sondern sich anscheinend noch nicht mal die Mühe machen, Ihre Unwissenheit zu verringern.
    Desweiteren ist es mir völlig schleierhaft, woher Sie das Recht nehmen Ihre Unwissenheit als moralisches Imperativ für die Leute zu implementieren, die zufälligerweise über die Materie mehr wissen als Sie. Sie reden auf dem Blog eines Astronomen und ich bin Planetenwissenschaftler.

    Ich behaupte jetzt einfach: Es gibt unsichtbare rosa Einhörner in meinem Vorgarten. Und nun was? Kann ich dafür Eintritt verlangen und mich auf dem Standpunkt stellen: “Ist doch nicht meine Schuld, dass Du es nicht sehen kannst? Menschlicher Intellekt ist begrenzt, blablabla.”

    Ich denke aber dennoch, dass irgendwann der Fall wegen Betruges vor Gericht kommt. Und das zu Recht. Aber sobald man seine Behauptung mit dem Stichworten “Mystik, Philosophie, esoterik” würzt, ist geistiger Betrug und Ignoranz auf einmal gesellschaftsfähig.

    Das nervt ganz schön.

  200. #201 klaus
    26. März 2009

    Wenn wir gerade dabei sind: wenn man die Himmelskörper getrost vergessen kann, wie Sie sagen, was macht Astrologie dann noch zur Astrologie, und worin unterscheidet sie sich von reiner Zahlenmystik oder von der Beschwörung von Mandalas? Irgendwie kommt mir die Abstraktion vom Lauf der Himmelskörper auch nicht konsequent vor, denn der “Jahreskreis”, dem sie die Zwölfersystematik entnehmen wollen, ist doch wohl den 12 Mondzyklen eines Jahres abgeguckt – oder wo soll der sonst herkommen?

  201. #202 Thomas
    26. März 2009

    @ Herr Lebek
    “Astrologische Philosophie lehrt uns, daß wir die Welt nur so verstehen können, wie der Mensch, und vor allem sein Verstand, beschaffen ist.”

    Und ich dachte stets, dass das die Erkenntnistheorie – im Übrigen Philosophie – übernimmt. Wie Ludmilla oben geschrieben hat, mittlerweile unter anderem auch unter Zuhilfenahme der Neurowissenschaften. Philosophie entwickelt sich… In Bezug auf die Qualität wissenschaftlicher Aussagen darf dann gerne noch die Wissenschaftstheorie (übrigens auch ein Teilgebiet der Philosophie) dazukommen.

  202. #203 Thomas
    26. März 2009

    @ Herr Lebeck
    Verzeihung: Herr Lebeck (mit “c”, war keine Absicht)

  203. #204 christian
    26. März 2009

    @herr lebek

    gerade Döbis alles und nix Lehre, soll ein philosophische Model beinhalten? Häää?
    Die MRL ist natürlich auf Prognosen ausgelegt. Auf was sonst? Die Auslösungen verschiedener Konstellationen in verschieden Rhythmen usw. usw…
    Das ist aber typisch. Einig euch doch erstmal auf ein Häusersystem. (Obwohl das auch nicht hilft). Mann Mann, wenn hier ein Vertreter der Kosmobiologen zugegen wäre (Ebertin) würde der genau das gleiche behaupten. Mein System beinhaltet Blah Blah Blah , die Ganzheitsbetrachtung des Menschen unter Einbeziehung der Feuchtbiotobe. Aber nur bei gleichzeitiger Berücksichtigung der Gleichberechtigungsfrage. Und das alles Anno 2009.
    Die Rechtfertigung ist immer die Gleiche. Nichtssagend!
    C.

  204. #205 Thomas
    26. März 2009

    Das kommt davon, wenn man bei Ludmilla spickt 😉
    Herr Lebek (ohne “c”!!). War in der Tat keine Absicht!

  205. #206 Herr Lebek
    26. März 2009

    @ Klaus
    Eigentlich wollte ich an dieser Stelle keine Bücher schreiben, denn das Thema ist durchaus umfangreich. Ich bitte um Nachsicht, falls ich mich zu kurz fassen sollte.

    Die elementare Grundordnung im Radix kann 3- und 4-faltig aufgefasst werden. 12 lässt sich sowohl durch 3 als auch durch 4 teilen. Der wesentliche Prozeß, der im Radix beschrieben wird umfasst 3 initiale und ein Ergebniselement, daher 12 Häuser.
    (Achtung in diesen Ausführungen wird der Begriff “Element” NICHT gemäß astrologischem oder metaphysischem Verständnisses benutzt, sondern bezeichnet eine Einheit in einer Aufzählung)

    1 – Inhalt (das Prinzip des Inhaltes. Hilfestellung: “Idee” ist ein verwandter Begriff)
    2 – Form (das Prinzip der Form. Hilfestellung: die entsprechende Analogiefolge enthält auch Materie. Materie ist allerdings bereits ein synthetisertes Phänomen, genau wie “idee”)
    3 – Assoziation (das Prinzip der Assoziation von Inhalt und Form, Hilfestellung: Bewußtsein ist ein solcher Syntheseprozess)

    Auf der Ebene der höchsten Abstraktion betrachtet, ist dies die grundlegende Beschreibung des Universums, es ist ein Prozeß. Dieser Prozeß produziert
    4 – Synthese (das Prinzip der Synthese. Gleichzeitig stellt das Prozeßprodukt den Ausgangszustand für die nächstkomplexe Assoziation dar)

    @ Ludmila Carone
    Alle meine Einlassungen hier sind reich an Hinweisen, daß dies meine persönlichen Wahrnehmungen und Gedanken sind, sonst nichts. Meinen Sie, weil Sie Planetenforscherin sind können Sie mich nach belieben Beleidigen und mir gleichzeitig das Attribut Arrogant anheften? Können Sie den Widerspruch in solcher Verhaltensweise erkennen?

    Ich kann mir ja vorstellen, daß ich mich ungeschickt ausdrücke und Ihre Sprache nicht treffe, wir also an einander vorbei reden. Denkbar. Auch denkbar, daß es manchen Wissenschaftler gibt, der von vermeintlichem Fortschritt derart besoffen ist, daß er Wirkung und Ursache nicht unterscheiden kann oder will.

    Der dann folgende Absatz erläutert doch klar was ich im “Etwas deutlicher gesagt,…”-Absaztz meine. Ich bin einigermaßen entäuscht, daß Sie in dieser Form darauf abheben, denn ich vermute, daß Sie sehr wohl verstehen was ich zum Ausdruck bringen wollte.

    Ich bin kein Gegner von Wissenschaft, ganz im Gegenteil. Schon aus diesem Grunde habe ich keinerlei Antrieb Wissenschaftlern irgendwohin zu treten. Woran ich Interesse habe, ist das Wissenschaft nicht zur Religion wird.
    Das ist meine Motivation hier Kommentare zu schreiben, oder glauben Sie ich schreibe hier zur “Rettung der Astrologie”?

    Wenn jemand besondere Leistungen erbracht hat, wie es Wissenschaftler in den letzten Jahrhunderten getan haben, dann erzeugt das völlig zu Recht Stolz, aber Stolz kann auch blenden.

    Auf Aberglauben kann ich bestens verzichten, allerdings von ALLEN Seiten.

  206. #207 Herr Lebek
    26. März 2009

    @ Thomas

    “@ Herr Lebeck
    Verzeihung: Herr Lebeck (mit “c”, war keine Absicht)”

    Kindergartensyndrom?

  207. #208 Thomas
    26. März 2009

    @Herr Lebek
    Anstand. Das war ein Missverständnis (falsche Namensschreibung kann man in Foren/Internet als Provokation auffassen). Aber schön, das zum Erkenntnistheorieeinwand eine passende Antwort von Ihnen kam.

  208. #209 Herr Lebek
    26. März 2009

    @ Thomas

    …sorry, ich schrieb zeitlich zwischen Ihren Kommentaren

  209. #210 Ludmila Carone
    26. März 2009

    @Herr Lebek:

    Ich bin kein Gegner von Wissenschaft, ganz im Gegenteil. Schon aus diesem Grunde habe ich keinerlei Antrieb Wissenschaftlern irgendwohin zu treten. Woran ich Interesse habe, ist das Wissenschaft nicht zur Religion wird.

    Ist das fein. Erst beschwören Sie, dass Sie niemandem gegen das Schienbein treten wollen. Und dann tun Sie genau das im nächsten Satz. Sie unterstellen, dass irgendwer den Anspruch erhebt, Wissenschaft zur Religion zu erheben.

    Wer? Wer sagt so einen Schwachsinn? Wer behauptet denn bitte schön, dass Wissenschaft eine Religion sei?

    Wissenschaft ist das Gegenteil von Religion. Zeigen Sie mir eine Religion, die zugibt: “Ups, vertan” oder “Hmm, das war ungenau, das müssen wir verbessern.”

    Die einzigen Leute, die behaupten “Wissenschaft würde zu einer Religion” gemacht, sind die, welche sich von Wissenschaft irgendwie auf den Schlips getreten fühlen. Das ist dann aber Ihr Problem und nicht unseres.

    Herr Lebek, hören Sie auf mit Ihren Unterstellungen. Hören Sie auf mit Ihren Abwertungen. Hören Sie auf sich als Richter über Wissenschaft und Wissenschaftler aufzuspielen. Insbesondere dann, wenn Sie in jedem zweiten Satz erkennen lassen, dass Sie nur mit Vorurteilen in diese Diskussion kommen und keinerlei Interesse daran haben, davon abzurücken. Und sich dann wundern, dass es Leute nicht so toll finden, wenn man sie und alles wofür sie stehen, von vornherein verdammt.

    So etwas halte ich für respektlos und sogar für menschenverachtend. So als ob ich, nur weil ich an einer Uni studiert habe, mir es auf einmal gefallen lassen, von jedem dahergelaufenen mehr oder weniger versteckt beschimpft zu werden.

    Nicht mit mir.

  210. #211 Herr Lebek
    26. März 2009

    @ Ludmila Carone

    Die einzige Person, die hier andere beschimpft, sind Sie. Dazu in einer Weise, die einer Entschuldigung bedarf.

    Wissenschaft ist keineswegs das Gegenteil von Religion. Aufgrund Ihrer Ausfälle hier habe ich keine Lust Ihnen das zu erklären, aber Sie können es bei Bedarf ja nachlesen.

  211. #212 Thomas
    26. März 2009

    @Herr Lebek
    “@ Thomas
    …sorry, ich schrieb zeitlich zwischen Ihren Kommentaren”

    Ok.

  212. #213 klaus
    26. März 2009

    Herr Lebek, können wir uns der Frage nach der Zwölf zuwenden?

  213. #214 Herr Lebek
    26. März 2009

    @ Klaus
    Das tat ich bereits.

    Ich werde an dieser Stelle wirklich kein Buch schreiben. Das 12-geteilte Radix besteht aus 4 Quadranten mit jeweils 3 Häusern, diese Beschreiben die jeweils nächstkomplexen Assoziationen.

    Zum besseren Verständnis: mich interessiert Astrologie nicht, Philosophie hingegen schon. Die Planeten werden von Astrologen entweder als “Uhrzeiger” benutzt oder es wird ihnen ein direkter Einfluß auf den Lauf der Dinge zugeschrieben, für eine erkenntnisorientierte Betrachtungsweise sind sie nicht erforderlich.

  214. #215 christian
    26. März 2009

    @herr lebek,

    was zum Teufel meinen sie mit Erkenntnisorientierte Betrachtungsweise?
    Bitte um Aufklärung
    C.

  215. #216 Herr Lebek
    27. März 2009

    @ christian
    Erkenntnis des Wesens des Menschen, seiner Natur und des Universums in dem er lebt.

  216. #217 klaus
    27. März 2009

    Her Lebek, ich wollte doch kein Buch geschrieben haben, sondern nur wissen:
    Welcher fundamentale Prozess des Universums genau wird durch ein 12-Häuser-System recht gut beschrieben?
    Ein Beispiel genügt doch schon. Dass 12 die natürlichen Teiler 4 und 3 hat, weiß ich bereits. Und meinetwegen lassen Sie Planeten beiseite.

  217. #218 klaus
    27. März 2009

    Herr Lebek, ich wollte doch kein Buch geschrieben haben, sondern nur wissen:
    welcher fundamentale Prozess des Universums genau wird durch ein 12-Häuser-System recht gut beschrieben? Ein Beispiel genügt doch schon.
    Dass 12 die natürlichen Teiler 3 und 4 hat, weiß ich bereits, und meinetwegen können Sie von Planeten auch absehen.

  218. #219 Herr Lebek
    27. März 2009

    @ Klaus
    Ich möchte Sie sehr höflich bitten, meine Kommentare zu lesen.

    Ich schrieb:
    Herr Lebek· 26.03.09 · 14:44 Uhr
    “ein komplettes Modell der menschlichen Natur, festgemacht am Monatskreis des Jahres”

    Das war die Antwort auf Ihre Frage.

    Auf Anfrage habe ich noch diese Erläuterungen hinzugefügt:

    Herr Lebek· 26.03.09 · 17:00 Uhr
    Die elementare Grundordnung im Radix kann 3- und 4-faltig aufgefasst werden. 12 lässt sich sowohl durch 3 als auch durch 4 teilen. Der wesentliche Prozeß, der im Radix beschrieben wird umfasst 3 initiale und ein Ergebniselement, daher 12 Häuser.
    (Achtung in diesen Ausführungen wird der Begriff “Element” NICHT gemäß astrologischem oder metaphysischem Verständnisses benutzt, sondern bezeichnet eine Einheit in einer Aufzählung)

    1 – Inhalt (das Prinzip des Inhaltes. Hilfestellung: “Idee” ist ein verwandter Begriff)
    2 – Form (das Prinzip der Form. Hilfestellung: die entsprechende Analogiefolge enthält auch Materie. Materie ist allerdings bereits ein synthetisertes Phänomen, genau wie “idee”)
    3 – Assoziation (das Prinzip der Assoziation von Inhalt und Form, Hilfestellung: Bewußtsein ist ein solcher Syntheseprozess)

    Auf der Ebene der höchsten Abstraktion betrachtet, ist dies die grundlegende Beschreibung des Universums, es ist ein Prozeß. Dieser Prozeß produziert
    4 – Synthese (das Prinzip der Synthese. Gleichzeitig stellt das Prozeßprodukt den Ausgangszustand für die nächstkomplexe Assoziation dar)

    Weil ich davon ausgehe, daß Ihre Frage nicht polemisch gemeint war, lassen Sie es mich noch einmal versuchen:

    Das Modell der Natur besteht aus 4 Kernelementen: Inhalt, Form, Assoziation und Synthese. Der 12er Kreis ist in 4 Quadranten aufgeteilt, analog dieses Prinzips (umgangsprachlich Formuliert: das der Prozeß der Assoziation von Inhalt und Form das Wesen der Natur ist), er ist aber keine Ansammlung von Einzelinformationen, sondern quasi eine Schablone, einer Gleichung ähnlich.
    Jeder Quadrant 3 geteilt, das 4te Element, das Produkt der Assoziation stellt den Startpunkt des nächsten Assoziationsprozesses dar und liegt daher im nächsten Quadranten. Im 12er Kreis wird die 3er Betrachtung, die prozeßorientiert ist, mit der 4er Betrachtung, die produktorientiert ist verschränkt, damit kann eine Betrachtung aller 4 Elemente (Inhalt, Form, Assoziation und Synthese) auf Prozeßebene geordnet werden.

  219. #220 Jörg
    27. März 2009

    “ein komplettes Modell der menschlichen Natur, festgemacht am Monatskreis des Jahres”

    Oh super, ein komplettes Modell. Kein Wissenschaftler würde je so verrückt werden, zu behaupten er habe ein komplettes Modell von etwas, und erst recht nicht, von so etwas komplexem wie dem menschlichen Hirn, aber nun gut, sind halt die Astrologen etwas 100 Quadrilliarden mal intelligenter als Wissenschaftler dass sie das können.
    Na dann, komplettes Modell, dann zeigen Sie mal ein paar Beispiele was man damit so ableitet. Welche Randbedingungen brauchen Sie um vorauszusagen, was ich heute abend einkaufen werde? Komplettes Modell, das muss ja ein Klacks sein, oder?
    Oder, was werde ich in zwei Monaten bloggen? Wenn das Modell das vorhersagt, wäre prima, dann muss ich mir selbst nicht so viele Gedanken machen.
    Oder hey – Klimamodelle sind doch auch nur von Menschen gemacht! Wenn es ein komplettes Modell der menschlichen Natur gibt, kann das auch die Vorhersagen von anderen Modellen modellieren, oder? Ds wäre super, wenn Sie das grad mal rechnen könnten – oder channelen oder wie auch immer.

  220. #221 Natalie
    27. März 2009

    “ein komplettes Modell der menschlichen Natur, festgemacht am Monatskreis des Jahres”
    Wie sagt mein Kollege immer, wenn eine Schreibkraft in einem seiner Schriftsätze Fehler verursacht: “Der Sinn ist ein völliger Unsinn.”

  221. #222 Herr Lebek
    27. März 2009

    @ Jörg
    Ich freue mich, daß Sie so gute Laune haben und mein Beitrag Ihnen Freude bereitet hat. Wenn Sie dann fertig damit sind, sich selbst auf die Schulter zu klopfen, dann machen Sie sich doch auch eben noch die Mühe meine anderen Kommentare auch zu lesen…
    🙂

    @Natalie
    Vielen Dank für Ihre sachbezogene Kritik.

  222. #223 GeMa
    27. März 2009

    Ich verstehe kein Wort von der sokalschen Erklärung. Inhalt, Form, Assoziation, Synthese = Modell der Natur? Hä?
    Kann ich das nicht auch mit einem Mondkalender und Bleigießen hinbekommen?

  223. #224 klaus
    27. März 2009

    @Her Lebek:
    Glasperlenspiele. Was sagt mir ein Modell, aus dem nichts folgt, außer seiner eigenen Geschlossenheit? Große formale Systeme, zu denen offenbar auch Ihr Weltsystem gehört, können ohnehin nicht gleichzeitig vollständig und widerspruchsfrei sein. Das setzt solchen prächtigen Gedankengebilden eine natürliche Grenze.

    Übrigens: natürlich war meine Frage polemisch gemeint. Meinetwegen können sie mich, wenn sie Formalbeleidigungen vermeiden, auch robust anraunzen.

  224. #225 Jörg
    27. März 2009

    Ich freue mich, daß Sie so gute Laune haben und mein Beitrag Ihnen Freude bereitet hat. Wenn Sie dann fertig damit sind, sich selbst auf die Schulter zu klopfen, dann machen Sie sich doch auch eben noch die Mühe meine anderen Kommentare auch zu lesen…

    Hab ich, ich les immer alle Kommentare auf SB. Ihre waren bisher inhaltsfreies Gelaber. Sie erzählen was von Modellen, die angeblich komplett sind. Ableiten kann man daraus nix. Fazit: Sülze.

  225. #226 Herr Lebek
    27. März 2009

    an alle:

    Ich bringe gerne Zeit auf, hier darzulegen, was ich denke und im Laufe meines Lebens erfahren habe, aber nur, wenn es Interesse daran gibt. Wenn die Autoren der Kommentare hier in erster Linie die alleinige Richtigkeit ihrer Auffassungen, in mehr oder weniger emotionaler und beleidigender Form, vortragen möchten, dann vermag ich keinen Nutzen darin zu erkennen, mich hier zu äußern. Ich suche Dialog, nicht Monolog.

    Der Geist ist wie ein Fallschirm, der gewünschte Effekt stellt sich nur ein, wenn er geöffnet ist…

  226. #227 Herr Lebek
    27. März 2009

    @Jörg
    Wenn Sie meine Kommentare gelesen hätten, dann wüßten Sie, daß mich Prognose so wenig schert wie Astrologie. Was soll also die dummdreiste Frage?

  227. #228 Jörg
    27. März 2009

    Alles interessiert Sie, alles legen Sie dar, alles ist ok, aber konkretes gibt es nicht. Wischiwaschi also mal wieder. Sie müssen sich schon entscheiden, für was Sie stehen, nur mal irgendwas hinschreiben bringt irgendwie nix.
    Also jetzt mal klare Frage, klare ja/nein Antwort: Gibt es jetzt irgendeine konkrete Voraussage die Astrologie macht? Gibt es irgendetwas das Astrologie irgendwann irgendjemandem gebracht hat?

  228. #229 Natalie
    27. März 2009

    @Herr Lebek
    Da Sie die Frage an alle gestellt haben, würde ich aus meiner Sicht der Dinge sagen, bemühen Sie sich nicht. Ich kann mir vorstellen, dass hier niemand ist, der Zeit und Lust hat an Ihren Lebenserfahrungen teil zu haben.

  229. #230 Ronny
    27. März 2009

    @Gema
    Versuch nicht es zu verstehen. Erinnert mich irgendwie an Terry Pratchett als er schrieb, dass sich die Natur aus vier Kräften zusammensetzt (Leider kann ich mich nicht mehr an die genau Passage errinern).
    Mir gefielen nur die Vorhersagen, nämlich dass die Planeten nur aufgrund von Sturheit (eine der besagten Kräfte) um die Sonne kreisen.

    Ich sehe das so: Hr. Lebek hat seine philosophische Vorstellung des Universum. Dass diese Vorstellung keine Verbindung zur Realität hat stört ihn nicht da es ja im Wesen des esoterischen liegt Fantasiegebilde oder Ideen als Realität zu definieren. Treffen diese Ideen in der Realität zufällig einmal zu wird dies als Beweis gewertet, trifft es nicht zu dann waren die andern schuld.

    Es steht jedem frei sich seine eigene Sicht dieser Welt in seiner Fantasie zu konstruieren. Hart wird es erst wenn diese Sicht an der Realität gemessen wird.

  230. #231 cimddwc
    27. März 2009

    Ein angeblich “komplettes Modell der menschlichen Natur”, festgemacht an einer willkürlichen Einteilung (Monatskreis) und ohne das Interesse, etwas über einen Menschen zu sagen, das nicht schon bekannt ist (“daß mich Prognose so wenig schert wie Astrologie”)? Sieht mir nicht gerade nach einem sinnvollen Zeitvertreib aus…

  231. #232 Herr Lebek
    27. März 2009

    @ Klaus
    Wer sagt denn, daß aus diesem Modell nichts folgt?

    Bitte bedenken Sie, daß mich die Frage nach dem Wesen, der Beschaffenheit unserer Existenz beschäftigt, also z.B. nicht zwingend der Wunsch nach der Suche des letzten subatomaren Teilchens. Ich finde es aber wunderbar, daß es Leute gibt, die das letzte subatomare Teilchen suchen.

    Mich interessieren die umfassenden Begriffe, nicht das kleinste Detail, aber wenn kleinste Details an Tageslicht kommen, die meine Überlegen widerlegen, erweitern oder sonstwie verändern, dann nehme ich sie wahr und verleugne sie nicht. Philosophie ist nicht Atomphysik, aber wenn die Atomphysik der Philosphie widerspricht, dann muss sich die Philosphie damit auseinandersetzen und sich weiterentwicklen. Wie ich bereits sagte, der beobachtete Gegenstand ist der selbe, nur die Interessenlage und eine andere.

  232. #233 GeMa
    27. März 2009

    @Ronny
    Mein Erstklässer würde nach einer solchen Erklärung über die heilige Faltigkeit :
    “Die elementare Grundordnung im Radix kann 3- und 4-faltig aufgefasst werden. 12 lässt sich sowohl durch 3 als auch durch 4 teilen. Der wesentliche Prozeß, der im Radix beschrieben wird umfasst 3 initiale und ein Ergebniselement, daher 12 Häuser.”
    sagen : o.k. es ist keine Prim(el)zahl 😉 aber was ist mit 2, 6, 12 und 1?

    Ich erkenne lediglich eine völlige Beliebigkeit der Aussagen und die Abwesenheit von erkennbaren Inhalten. Also 42. *gehtBleigießen*

  233. #234 Herr Lebek
    27. März 2009

    @ Jörg
    Sie sind schon ein echter Sonderfall! 🙂 Also, extra für Sie (nocheinmal):

    Nein, Astrologie vermag weder zutreffende Prognosen (jenseits der Zufallsquote jedenfalls) zu treffen, noch die Eigenschaften eines bestimmten Individuums zu diagnostizieren. Angekommen? Gut.

    Ich weiß nicht ob Astrologie anderen Menschen oder der Menschheit insgesamt irgendetwas gebracht hat, zumal dies Antwort davon abhängt, was man unter “gebracht hat” versteht und ich auch nicht alle Menschen, die je lebten, kennengelernt habe. Vielleicht könnte ich so antworten: Astrologie “bringt” so viel oder wenig, wie jeder andere Aberglaube auch.

    Ist das jetzt registiert? Hätten Sie aber in meine Kommentaren auch selbst nachlesen können.

    @ Natalie
    Ja, daß kann ich mir auch vorstellen.

    @ Ronny
    Bis jetzt bewährt sich das Modell bestens in der Realität.

    @ cimddwc
    Kann durchaus sein, daß es ein sinnloser Zeitvertreib ist. Definiere: “Sinn”…

  234. #235 Herr Lebek
    27. März 2009

    @ Ronny
    “Ich erkenne lediglich eine völlige Beliebigkeit der Aussagen und die Abwesenheit von erkennbaren Inhalten. Also 42. *gehtBleigießen*”

    Mach ich, Bleigießen macht Spaß und man muß nicht überheblich sein um mitmachen zu dürfen.

    2, 6, 12 und 1 sind Ebenen der Betrachtung.

  235. #236 Florian Freistetter
    27. März 2009

    @Herr Lebek: “Nein, Astrologie vermag weder zutreffende Prognosen (jenseits der Zufallsquote jedenfalls) zu treffen, noch die Eigenschaften eines bestimmten Individuums zu diagnostizieren. Angekommen? Gut.”

    “ein komplettes Modell der menschlichen Natur, festgemacht am Monatskreis des Jahres”

    Sehen sie den Widerspruch nicht? Ein “komplettes Modell der menschlichen Natur” mit dem sich “weder zutreffende Prognosen treffen, noch die Eigenschaften eines Individuums diagnostizieren” lassen – was soll das sein??

  236. #237 Klaus
    27. März 2009

    @Herr Lebek:
    Bisher haben Sie nur Sprache und Zahlen kombiniert. Erfinden wir eine zusätzliche Kategorie neben Inhalt, Form, Assoziation und Synthese – sagen wir Dauer oder Zeit (warum nicht?). Dann erhalten Sie statt der 12 die 15 als Weltprinzip, mit den natürlichen Teilern 3 und 5 – wow, sogar zwei Primzahlen! So ein System können Sie, wenn Sie mögen, auch logisch widerspruchsfrei konstruieren – aber wieder nur um den Preis der Vollständigkeit. Unvollständig ist es, wie alle ähnlichen Systeme, weil es nicht angeben kann, warum gerade dieses und nicht ein anderes widerspruchsfreies System dasjenige ist, das die Welt und ihre Prozesse zutreffend beschreibt. Und wenn ich diese Frage nicht beantworten kann, betreibe ich vielleicht Poesie – aber weder Wissenschaft noch Philosophie. Dieses Problem – des um sich selbst Kreisens – wird durch die Verweisung auf die Beschaffenheit der Existenz nicht gelöst, sondern nur weggeredet.

  237. #238 Jörg
    27. März 2009

    Naja, Florian hat es ja schon gesagt. Sie behaupten also einierseits, dass es nichts kann, aber andererseits beschreiben sie es völlig unkritisch und genau, passt irgendwie nicht zusammen.

  238. #239 christian
    27. März 2009

    @ herr lebek,

    was sie meinen ist die Unterteilung des Tierkreises in a) die 4 Quadraten und b) nach kardinalen, beweglichen und fixen Zeichen – also geteilt durch drei.

    Wenn Sie also die zeichen übereinander legen ( also alle fixen – kardinalen, beweglichen) erhalten 360 : 3 = 90°.
    Was soll daran erhellend sein, ausser der Tatsache das ich im 90° Kreis , die Auslösungen besser sehe als im 360° Kreis?
    Nochmals: Natürlich ist die MRL ergebinsorientiert! Sie verspricht genau wie alle anderen Schulen Dinge, die einfach nicht stimmen!

    Um mich mit philosophischen Themen auseinander zusetzen brauchts ganz sicher keine Astrologie. Da gibt es geeignete Literatur zu hauf. Ernst Jünger, Jürgen Habermas usw. usw…
    C.

  239. #240 Alexander
    27. März 2009

    @Herr Lebek:

    Der Geist ist wie ein Fallschirm, der gewünschte Effekt stellt sich nur ein, wenn er geöffnet ist…

    Alternativ Tim Minchin (YouTube Video):

    If you open your mind too much, your brain will fall out.

  240. #241 GeMa
    27. März 2009

    “2, 6, 12 und 1 sind Ebenen der Betrachtung.”
    Habe ich vermutet. H2O und 1 Nase mitten im Gesicht. Irgendwo mittendrin sind bestimmt auch wieder die Liquorgezeiten und der Mauerfall.

  241. #242 Herr Lebek
    27. März 2009


    Nein, sehe ich nicht. Die Medizin beispielsweise hat uns gezeigt wie das menschliche Skelett beschaffen ist, gibt uns also ein Modell des Skeletts, aber sie kann keine Prognosen oder Diagnosen über die konkrete Skeletthaltung eines Individuums zu einem bestimmten Zeitpunkt machen, es sei denn die fraglich Person steht vor uns. Sie kann auch keine Aussagen darüber machen, wie die Knochen eines bestimmten Individuums im konkreten Detail beschaffen sind, wenn wir nicht das Messer, Röntgen oder Kernspinto ansetzen.

    Ein solches Messer, von dem die Astrologen fälschlicherweise behaupten Häuserstellung und Planetenposition im Radix seien es, existiert in Philosophie nicht und wird auch nicht benötigt, da die Medizin schon eins hat und wenn die Medizin Widersprüche zur Philosophie produzieren sollte, dann muss die Philosophie eben nachbessern (ehemalige Rolle der Metaphysik).

    Die heutige Philosophie leidet deutlich darunter, daß der Philosoph eigentlich auch gleichzeitig eine Kapazität aller anderen wssenschaftlichen Disziplinen sein müsste, was angesichts des Standes der Forschung offensichtlich unmöglich ist. Umso wichtiger ist der Austausch zwischen stofflich und geistig orientierter Wissenschaft.

    Und nur um hier endlosen, überflüssigen Trollkommentaren vorzubeugen, ich sehe mich selbst nicht als Wissenschaftler, sondern als wissenschaftlich interessierten Laien und meine privaten Arbeiten zum Thema Philosophie entsprechend.

    @ Klaus
    Die dürfen Sie gerne erfinden, nur mit dem von mir ansatzweise geschildertem Modell hat das nichts zu tun. “Dauer” ist kein Prinzip, “Zeit” ebenfalls nicht. Wenn Sie versuchen, die umfassendste Abstraktion ihrer Existenzerfahrung in Begriffe zu fassen, haben Sie ein gute Chance auf genau die Begrifflichkeit zu stoßen, die ich oben vorgestellt habe.

    Den Konflikt, daß ALLES was wir erfahren unter dem Vorbehalt steht, daß wir GLAUBEN müssen es zu erfahren, kann ich Ihnen nicht lösen, das ist eine Grundeigenschaft unserer Existenz. Ich persönlich wünschte mir eben nur, daß sich Wissenschaftler diesen Umstand öfter mal zu Bewußtsein bringen würden…

  242. #243 Herr Lebek
    27. März 2009

    @ Alexander
    Super, danke! 🙂

  243. #244 Herr Lebek
    27. März 2009

    @ Florian Freistetter
    in meinem Kommentar vom “27.03.09 · 12:42 Uhr” ist die Adresse abhandengekommen, er ist für Sie bestimmt.

  244. #245 Florian Freistetter
    27. März 2009

    @Herr Lebek: “Den Konflikt, daß ALLES was wir erfahren unter dem Vorbehalt steht, daß wir GLAUBEN müssen es zu erfahren, kann ich Ihnen nicht lösen, das ist eine Grundeigenschaft unserer Existenz. Ich persönlich wünschte mir eben nur, daß sich Wissenschaftler diesen Umstand öfter mal zu Bewußtsein bringen würden…”

    Ist das das alte (und falsche) “Wissenschaft ist auch nur Glauben”-Argument?

    Tut mir leid, wenn ich es immer noch nicht verstehe, aber was kann dieses “Modell der menschlichen Natur” besser erklären als irgendeine der zuständigen Wissenschaften (Biologie, Neurologie, Psychologie, Physiologie,…)?

  245. #246 Jörg
    27. März 2009

    Nein, sehe ich nicht. Die Medizin beispielsweise hat uns gezeigt wie das menschliche Skelett beschaffen ist, gibt uns also ein Modell des Skeletts, aber sie kann keine Prognosen oder Diagnosen über die konkrete Skeletthaltung eines Individuums zu einem bestimmten Zeitpunkt machen, es sei denn die fraglich Person steht vor uns.

    Och nö, das argumentieren Sie jetzt nicht wirklich, oder? Tatsächlich, wenn man einen Motor entworfen hat kann man damit nicht vorhersagen ob Kinder bei Sturm von der Schiffschaukel fallen.

    Sie kann auch keine Aussagen darüber machen, wie die Knochen eines bestimmten Individuums im konkreten Detail beschaffen sind, wenn wir nicht das Messer, Röntgen oder Kernspinto ansetzen.

    Stimmt, denn dazu wurde es nicht geschaffen.
    Ein Skelettmodell wurde geschaffen z.B. damit ein Student sieht wo was rumbaumelt. Und wenn es im konkreten Detail modelliert ist, dann kann es das sehr wohl sagen.
    Was argumentieren Sie hier rum? Soll das jetzt wieder irgendetwas über Astrologie aussagen? Dann gibt es eine winzigkleine Kleinigkeit die dem entgegen steht: Mit einem Skelettmodell oder einem Klimamodell oder was weiß ich KANN man etwas machen, und man KANN dadurch etwas reproudzierbar erfahren oder erklären. Was kann denn Astrologie, was dem auch nur ähnelt? Nichts, gar nichts.

    Ein solches Messer, von dem die Astrologen fälschlicherweise behaupten Häuserstellung und Planetenposition im Radix seien es, existiert in Philosophie nicht und wird auch nicht benötigt, da die Medizin schon eins hat und wenn die Medizin Widersprüche zur Philosophie produzieren sollte, dann muss die Philosophie eben nachbessern (ehemalige Rolle der Metaphysik).

    Man kann Beispiele auch so lange weiterreiten bis sie nicht nur keinen Sinn mehr ergeben, sondern völlig unverständlich werden.

    Und nur um hier endlosen, überflüssigen Trollkommentaren vorzubeugen,

    *plonk*

    Wenn Sie versuchen, die umfassendste Abstraktion ihrer Existenzerfahrung in Begriffe zu fassen, haben Sie ein gute Chance auf genau die Begrifflichkeit zu stoßen, die ich oben vorgestellt habe.

    Oh Mann, hat der Termin Sie geschult? Das ist ja fast genauso schlimm, sind Sie auch an der Sonne vorbeigeflogen auf dem Weg zur Erde?

    Den Konflikt, daß ALLES was wir erfahren unter dem Vorbehalt steht, daß wir GLAUBEN müssen es zu erfahren, kann ich Ihnen nicht lösen, das ist eine Grundeigenschaft unserer Existenz. Ich persönlich wünschte mir eben nur, daß sich Wissenschaftler diesen Umstand öfter mal zu Bewußtsein bringen würden…

    Tja, ist nur leider völlig falsch. Ich muss nichts glauben, wenn ich es reproduzierbar messen kann. Ich würde gern was anderes glauben als diesen hirnverdrehenden Quantenkram, aber es ist halt nun mal so wie es ist. Da gibts nix zu glauben.

  246. #247 Herr Lebek
    27. März 2009

    @ christian

    Um mich mit philosophischen Themen auseinander zusetzen brauchts ganz sicher keine Astrologie.

    Kein Widerspruch, aber Astrologie schadet an der Stelle auch nicht und liefert, frei Haus, ein sehr brauchbares Koordinatensystem, plus ein lange Reihe von Analogien, die bei der Überprüfung der eigenen Gedanken ausgesprochen nützlich sein können.

  247. #248 Thomas
    27. März 2009

    @ Herr Lebek
    Ohne nun die Diskussion von der Astrologie zur Philosophie schieben zu wollen: Vielen Ihrer Ausführungen zur Philosophie stimmte ich zu, wie z.B.

    „Philosophie ist nicht Atomphysik, aber wenn die Atomphysik der Philosphie widerspricht, dann muss sich die Philosphie damit auseinandersetzen und sich weiterentwicklen.“

    „Die heutige Philosophie leidet deutlich darunter, daß der Philosoph eigentlich auch gleichzeitig eine Kapazität aller anderen wssenschaftlichen Disziplinen sein müsste, was angesichts des Standes der Forschung offensichtlich unmöglich ist.“

    Da geb ich Ihnen vollkommen Recht! Trotzdem oder vielmehr gerade deshalb stellt sich mir die Frage, welche Rolle die Astrologie nun dabei einnehmen soll? Ich hatte es ja oben bereits geschrieben: wissenschaftshistorisch gab es durchaus Befruchtungen bzw. Übereinstimmungen zwischen Philosophie (damals allgemein „Wissenschaft“) und Astrologie. Doch Wissenschaft (Philosophie) entwickelt sich weiter… Wie Sie richtig anmerken: Philosophie muss sich an Ergebnissen der konkreten Naturwissenschaften orientieren (interpretieren, sich selbst korrigieren, überprüfen, mahnen, antreiben, Ideen liefern etc.) – macht das die Astrologie auch? Wenn wir von der (offensichtlich auch von Ihnen nicht für voll genommenen) „Alltagsastrologie“ absehen und auf den von Ihnen so gelobten (historisch gewachsenen) „philosophischen Gehalt“ der Astrologie eingehen: was bleibt, was nicht reine PhilosophieGESCHICHTE ist? Wo ist das zeitgenössische Element? Philosophie IST Wissenschaft – und einige Aspekte haben Sie oben selbst dargelegt. Was nützt eine Pseudowissenschaft (Astrologie), die keinerlei (überprüfbaren) Bezug zur Realität hat?

  248. #249 christian
    27. März 2009

    @ herr lebek

    welches Koordinatensystem? Die 12 Archetypen, oder wie? Die Elementenlehre? Oder die Lehre von den Planeten in den Quadranten?

    C.

  249. #250 Herr Lebek
    27. März 2009

    @ Jörg
    Nur dies:
    “Wenn Sie versuchen, die umfassendste Abstraktion ihrer Existenzerfahrung in Begriffe zu fassen, haben Sie ein gute Chance auf genau die Begrifflichkeit zu stoßen, die ich oben vorgestellt habe.”

    Oh Mann, hat der Termin Sie geschult? Das ist ja fast genauso schlimm, sind Sie auch an der Sonne vorbeigeflogen auf dem Weg zur Erde?

    Wie dumm sind Sie eigentlich?

  250. #251 Ludmila Carone
    27. März 2009

    @Jörg: Wundert Dich das?
    Der weigert sich die Existenz einer objektiv außerhalb liegenden Realität anzuerkennen. Er ist damit der ultimative Egozentriker. “Nur, dass was ich sehe und erfahre gilt. Ich, Ich, Ich.” Geistiges Kleinkindgehabe ist das, nichts weiter.

    Und ein Skelettmodell ist so hilfreich, dass man damit den Arm wieder einrenken kann, wenn er aus dem Gelenk springt. Kein dummes Drumherum-Gelaber bringt das fertig. Aber das kann und will er nicht anerkennen, denn dann müsste er ja mal was tun. Etwas leisten.

    Es ist letztendlich der Versuch jeden dummen Gehirnfurz als gleichwertig zu Jahrzehnte währender Arbeit, Nachdenken und Abgleich mit der Realität zu setzen. Es ist der Versuch der Entwertung von Wissenschaft, um sich selbst und seine Ideologie an deren Stelle zu setzen. Aus purem Neid. Deswegen kann und will er auch nicht die Leistungen der Wissenschaft anerkennen. Weil er sich an deren Stelle setzen will. Und das alles natürlich ohne Mühen und Anstrengung.

    Deswegen sind ja auch so viele Esoteriker wissenschaftsfeindlich. So wie Herr Lebek auch.

    Es ist der Versuch einer geistigen Rückentwicklung zu der Zeit als Schamanen das Monopol auf die Welterklärung hatten. Und Herr Lebek will der Schamane sein, dem die Gläubigem huldigen und der sich die schönsten Jungfrauen aus dem Stamm aussucht. Wäre natürlich toll für Herrn Lebek, dass der Rest der Menschheit dabei vor die Hunde gehen würde, ist dem aber schnurz.

    Dann soll Herr Lebek halt ohne die Wissenschaft glücklich werden. Er könnte damit anfangen, den Computer aus dem Fenster zu werfen und in den Wald zu ziehen und bei einem Knochenbruch sein Bein versuchen zu überzeugen, dass es gefälligst von selbst zu heilen hat.

  251. #252 klaus
    27. März 2009

    Je größer die Begriffe, desto kleiner der Inhalt. Ihre Begriffe, Herr Lebek, haben furchterregende Ausmaße!
    Die umfassendste Abstraktion meiner Existenzerfahrung – nuch superlativer geht’s wirklich nicht mehr. Dieter Nuhr meinte dazu: Grillen und sich vermehren. Tschuldigung.
    Was ist an Assoziaton Prinzip, wenn Zeit (Ereignisse folgen aufeinander, nicht alles existiert instantan) schon keines ist? Weil es per definitionem so nicht ins Modell passt? Herr Lebek, Ihr Modell soll doch wohl mehr leisten als eine Modelleisenbahn. Wo ist die Stelle, an der es irgend etwas befördert; wo ist die Schnittstelle zur Welt abseits reiner Begriffe? Ich seh’s nicht.
    Und zu Ihrem fettgedruckten Nachsatz: wenn ich das, was ich denke, wenigstens an einem Phänomen festmachen kann, habe ich gegenüber einem Drehen am begrifflichen Assoziationskreisel schon eine ganze Menge gewonnen.

  252. #253 Jörg
    27. März 2009

    Oh Mann, hat der Termin Sie geschult? Das ist ja fast genauso schlimm, sind Sie auch an der Sonne vorbeigeflogen auf dem Weg zur Erde?

    Wie dumm sind Sie eigentlich?

    Na was denn? Sie erzählen irgendwelchen verquasten Kram, mit dem man normalerweise konforntiert wird wenn man auf Menschen trifft, die 10-20 Biere verkonsumiert haben. Dann kommen auch große Reden vom Universum und vom Geiste und von der Existenz, die auch genauso viel Wert haben wie
    “”Wenn Sie versuchen, die umfassendste Abstraktion ihrer Existenzerfahrung in Begriffe zu fassen, haben Sie ein gute Chance auf genau die Begrifflichkeit zu stoßen, die ich oben vorgestellt habe.”

    Nur besoffen machts mehr Spaß…wahrscheinlich…

    Das ist genau der Kram den der Termin erzählt. Und zwei Stunden später kommt dann das das Leben als Geisteswesen existiert hat die durch das Universum geflogen sind und Polkamusik gespielt haben, oder so, kann mich nicht mehr genau erinnern, mein Hirn legt bei sowas immer den Notaus-Schalter um.

    Sagen wir es so, was Sie unter Philosophie verstehen: Sie kommen nicht klar damit, dass wir sterblich sind, sind aber auch nicht fähig, wissenschaftlich oder sonstwie etwas zu leisten, also werden viele dicke Worte drum gepackt bis nicht mehr so auffällt, dass nichts dahinter steckt.

  253. #254 Natalie
    27. März 2009

    Kann man den “Herr Lebek” nicht zu schweigen bringen. Das Geschwurbel geht echt auf den Geist.

  254. #255 Florian Freistetter
    27. März 2009

    @Natalie: solange niemand sehr beleidigend wird oder rechtlich zweifelhaftes sagt, zensiere ich hier nicht. Einfach ignorieren, dann hört das Geschwurbel auch irgendwann auf. Aber noch hoffe ich auf eine Antwort, die mich das alles verstehen lässt…

  255. #256 isnochys
    27. März 2009

    Ist das Layout bei Euch auch kaputt?
    Seltsam..

    Florian, du hast doch noch nie eine Antwort bekommen.
    Das Geschwurbel ist fast schon ein Perpetuum Mobile.
    Was Big Brother im TV ist Esoterik im Internet:))

  256. #257 Herr Lebek
    27. März 2009

    @ Florian Freistetter
    …was kann dieses “Modell der menschlichen Natur” besser erklären als irgendeine der zuständigen Wissenschaften …
    Das Wesen der Natur, ihre prinzipielle Beschaffenheit.

    Wissenschaft tritt m.e. nicht an, diese Fragen zu beantworten, es sei denn Sie zählen Philosophie zu den regulären Wissenschaften, dann bekommen Sie eventuell in Teilen ein Problem damit, Astrologie auszugrenzen. Dann könnte man die Astrologie nur noch als “eine gescheiterte Wissenschaft” bezeichnen, was, soweit es meine persönliche Auffassung betrifft, zutreffend ist. Das historische Argument ist hier ja auch bereits wiederholt in Betracht gezogen worden.

    “Ist das das alte (und falsche) “Wissenschaft ist auch nur Glauben”-Argument?”
    Möglich, davon gibts es mehrere Versionen.

    Was ich meine ist, daß wir in unserer Erfahrung auf unser Bewußtsein beschränkt sind, daß wiederum abhängig ist von sensorischen Informationen, die unser Körper dem Gehirn zur Verfügung stellt. Unsere Erfahrung ist stets und immer subjektiv und mittelbar (Sinne), eine direkte Verbindung zweier oder mehrerer Bewußtseine ohne den Umweg über ein Medium (diesen Blog zum Beispiel) ist zumindest meinen Wissens nicht überliefert.
    Damit bleiben wie im eigenen Subjektiven umschlossen und können daher auch nur etwas über dieses, unser eigenes Subjektives in Erfahrung bringen (forschen). Alle Ergebnisse unserer Forschung sind also vor allem anderen eines: ein Spiegel der Beschaffenheit unseres Bewußtseins, eben da Objektivität unter diesen Voraussetzungen nur relativ zu Beschaffenheit und Bezugsrahmen unseres Bewußtseins möglich ist. Freilich gibt es gute und zahlreiche Gründe zu GLAUBEN, daß sich die Dinge in etwa so verhalten, wie wir sie erfahren, nur absolut BEWEISEN können wir das nicht.

  257. #258 Florian Freistetter
    27. März 2009

    @isnochys: Florian, du hast doch noch nie eine Antwort bekommen.”

    Ich bin halt Optimist 😉

  258. #259 Florian Freistetter
    27. März 2009

    @Herr Lebek: “Das Wesen der Natur, ihre prinzipielle Beschaffenheit. “

    Ok, Astrologie erklärt also die prinzipielle Beschaffenheit der Natur? Wunderbar – könnte ich dann zumindest nen Teil dieser Erklärung auch hören? Das würde mich wirklich interessieren!

    “Wissenschaft tritt m.e. nicht an, diese Fragen zu beantworten”

    Selbstverständlich macht die Wissenschaft das! Was glauben sie, was Kosmologen, Quantenphysiker und Stringtheoretiker u.a. erforschen? Genau: die prinzipielle Beschaffenheit der Natur. Das liegt nämlich schon längst nicht außerhalb der Reichweite der Wissenschaft (ich empfehle dazu immer wieder das Buch “Der Stoff aus dem der Kosmos ist” von Brian Greene).

  259. #260 Jörg
    27. März 2009

    Alle Ergebnisse unserer Forschung sind also vor allem anderen eines: ein Spiegel der Beschaffenheit unseres Bewußtseins, eben da Objektivität unter diesen Voraussetzungen nur relativ zu Beschaffenheit und Bezugsrahmen unseres Bewußtseins möglich ist. Freilich gibt es gute und zahlreiche Gründe zu GLAUBEN, daß sich die Dinge in etwa so verhalten, wie wir sie erfahren, nur absolut BEWEISEN können wir das nicht.

    Aha, es gibt also nur glauben und beweisen. falsche Dichotomie. Ich würde es mit dem dazwischen probieren: Ich beschreibe was ich reproduzierbar erfahren kann. Und der Rest ist eh völlig irrelevant.

  260. #261 Herr Lebek
    27. März 2009

    @ klaus
    “umfassendste Abstraktion”
    Was soll ich tun? Ihnen einen Link zu Wikipedia geben, damit Sie nachlesen können wie das Wort “Prinzip” zu verstehen ist? Bitte:
    http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial%3ASearch&search=prinzip&fulltext=Volltext

    “Dieter Nuhr meinte dazu: Grillen und sich vermehren”
    Dieter Nuhr hat Recht.

    Wo ist die Stelle, an der es irgend etwas befördert; wo ist die Schnittstelle zur Welt abseits reiner Begriffe?
    Beschreiben Sie die prinzipiellen (erst nachlesen, bitte) Eigenschaften Ihres Bewußtseins, schon sind Sie in der Realität

    Ich beschreibe Bewußtsein als den Prozeß der Assoziation von Inhalt und Form. Zu kompliziert? Sorry.

  261. #262 Thomas
    27. März 2009

    @Herr Lebek
    Die von mir vorhin gestellten Fragen bleiben noch offen…
    Nun zusätzlich:

    „Damit bleiben wie im eigenen Subjektiven umschlossen und können daher auch nur etwas über dieses, unser eigenes Subjektives in Erfahrung bringen (forschen). Alle Ergebnisse unserer Forschung sind also vor allem anderen eines: ein Spiegel der Beschaffenheit unseres Bewußtseins, eben da Objektivität unter diesen Voraussetzungen nur relativ zu Beschaffenheit und Bezugsrahmen unseres Bewußtseins möglich ist. Freilich gibt es gute und zahlreiche Gründe zu GLAUBEN, daß sich die Dinge in etwa so verhalten, wie wir sie erfahren, nur absolut BEWEISEN können wir das nicht.“

    Unabhängig von den teilweise verwirrenden Formulierungen: Wozu da Astrologie? Vgl. dazu die (auch in den Richtungen selbst) unterschiedlichsten (teilweise sich überschneidenden) Positionen der Erkenntnistheorie/Wissenschaftstheorie – ein paar Beispiele: Empirismus, Rationalismus, Realismus, Idealismus, Konstruktivismus, Konventionalismus, Pragmatismus, Naturalismus, Hermeneutik… Da wird das oben gennannte sauber, klar und nach nachvollziehbaren Kriterien abgehandelt.

  262. #263 klaus
    27. März 2009

    OK, Herr Lebek, sind wir jetzt bei Schopenhauer’s Welt als Wille und Vorstellung angekommen? Nur, was zum Teufel, hat das gerade mit der Zwölf und ihren Teilern zu tun? Und auf Ihr eigenes System gewendet heißt das doch wohl, dass auch das mehr mit Ihrer eigenen Geistesverfassung zu tun hat, als mit einer als objektiv gedachten Welt. Oder?

    260 Kommentare sind genug, ich steig mal aus.

  263. #264 Florian Freistetter
    27. März 2009

    Herr Lebek, falls es vorhin untergegangen ist, möchte ich meine Frage nochmal wiederholen. Ihre Behauptung war ja wirklich revolutionär, die sollte man nicht so einfach vergessen:

    “Ok, Astrologie erklärt also die prinzipielle Beschaffenheit der Natur? Wunderbar – könnte ich dann zumindest nen Teil dieser Erklärung auch hören? Das würde mich wirklich interessieren!”

  264. #265 Patrick
    27. März 2009

    Ich hab mich hier ein paar Wochen rausgehalten, was meinen Nerven übrigens sehr gut getan hat.
    Jetzt komme ich zurück, und stelle fest, dass sich im Prinzip nichts geändert hat (außer dass nach meiner letzten Diskussion Homöopathie und der Begriff des Placebo- Effektes näher zusammengerückt ist… gut so).
    Noch immer wird die Diskussion auf eine Bahn gelenkt: Die Person mit der Antithese (hier z. B. der gute Herr Lebek) soll möglichst dämonisiert werden, um sich für jeden Satz, der sich nicht dem wissenschaftlichen Nonplusultra ergibt, rechtfertigen zu müssen.
    Finde ich schade. Denn immerhin wirft ein Astronomie- Weblog höchstpersönlich eine Frage zum selbsternannten “Feinden”, nämlich der Astrologie auf, über die eine Gegenmeinung ihre philosophischen Ansichten teilen möchte… mit welch “dramatischen” und “gewaltigen” Worten auch immer.
    Ich verstehe, wenn die Vertreter der “professionellen Wissenschaft” nicht viel damit anfangen können (oder vielmehr “wollen”), aber das hat sich der Verfasser des Artikels, der mal wieder Astrologie und Esoterik im allgemeinen als Ausgeburt des Bösen festlegen möchte, im Prinzip selbst eingebrockt.
    Der Diskussionsablauf ist auch immer gleich: Alle sagen “Blau” und klopfen sich fröhlich gegenseitig die Schultern für gegenseitige, wissenschaftliche Verallgemeinerungen, dann kommt aber doch einer, der sagt nicht gleich “Rot”, aber er sagt “Grün”. Trotzdem wird ihm von diversen böswilligen (sich in der Mehrzahl befindenden) Blau- Sagern vorgeworfen er hätte “Rot” gesagt, und solle sich dafür gefälligst rechtfertigen, sich entschuldigen und gleichzeitig sein “belangloses Geschwurbel” einstellen.

    Herr Lebek, so leid es mir tut. Sie selbst werden hier in der ersten Betrachtung keinen dazu verleiten, sich z. B. mit der Astrologie oder einer Philosophie mit Astro- Einflüssen näher zu befassen.
    Lustigerweise wird sich an anderer Stelle, wenn Florian F. sein nächstes Anti- Esoterik- Thema eröffnet, eine andere Person zu den Hintergründen der “Glaubensfrage der Existenz” bekennen, die das gleiche Prozedere wird erfahren müssen.

    Zum Thema kann ich noch sagen: Fernöstliche Philosophien haben schon immer davon gesprochen, dass die Abläufe des Makrokosmos denen des Mikrokosmos und dazwischen entsprechen (@ Florian: Remember Tao-Te-King 😉 ). Astrologie wird heute nicht mehr als Philosophieform angesehen, sondern zu Falschprophezeihungen mißbraucht.
    Die Bewegung der Planeten stellen Spiegel zu unserem Leben auf der Erde dar, so wie unsere Handlungen die Bewegungen der Planeten darstellen. Alles ist Eins. Alles hängt voneinander ab. Wissenschaft wird dies noch so lange “Chaos” nennen, ehe sie (nach ein paar weiteres Test in Teilchenbeschleunigern) einen Bestandteil der “Strings” nachweisen wird. Die Strings werden indirekt die “String- Theorie” und den Zusammenhang aus Dunkler Materie, Leuchtender Materie und Energie/Dunkler Energie belegen. Dann wird die Wissenschaft (die ich übrigens weder verteufle, noch hasse, sondern eigentlich sehr gerne mag) auf die Bühne treten und sagen: “Sehet, wir haben die Lösung: Alles ist Eins, gehört zusammen und ist voneinander abhängig. Vom kleinsten Energieimpuls in der Nervenzelle eines menschlichen Gehirns bis zum entferntesten Galaxienhaufen in diesem Universum!”
    Und dann werden Philosophen, kreative und gefühlsbezogene Menschen (wie unser Herr Lebek) sagen: “Danke, aber das wusste ich eigentlich schon lange. Und genau genommen brauche ich dafür von euch weder Statisik noch eine wissenschaftliche Disseration.”
    So viel zum Thema “Glauben/Wissen”.

    In diesem Bezug fällt mir noch zum Chaos ein, dass gewisse Forschungszweige doch bereits die Theorie haben, dass sich über jedes erdenkliche Detail (makro, wie mikro) im Prinzip der komplette Ablauf des Seins errechnen lassen könnte. Welche Blüte sich der Kolibri aussucht, wie ich meinen Bleistift halte, um ein bestimmtes Bild zu zeichen, wer der nächste US- Präsident wird, usw.
    Der Aufwand und die Energieversorgung jenes (fehlerfreien) Rechencomputers wäre allerdings astronomisch und z. Z. (wie in Zukunft) technisch unmöglich machbar.

  265. #266 Florian Freistetter
    27. März 2009

    @Patrick: “Herr Lebek, so leid es mir tut. Sie selbst werden hier in der ersten Betrachtung keinen dazu verleiten, sich z. B. mit der Astrologie oder einer Philosophie mit Astro- Einflüssen näher zu befassen.”

    Ich versteh einfach nicht, wieso die Esoteriker immer Kritik mit mangelnder Kenntniss gleichsetzen… Ich beschäftige mich durchaus mit diesen Themen – aber wenn ich dabei feststelle, dass sie mit der Realität im Widerspruch stehen, dann kann ich doch auch nichts dafür.

    Und Herr Lebek wird ja hier nicht aus Spaß an der Freunde kritisiert. Sondern weil er kritikwürdige Aussagen macht. Wie z.B. die, dass die Astrologie die prinzipielle Beschaffenheit der Natur erklären kann. Das ist schon eine ziemlich gewaltige Aussage! Da wird man ja nochmal nachfragen dürfen…

    “Dann wird die Wissenschaft (die ich übrigens weder verteufle, noch hasse, sondern eigentlich sehr gerne mag) auf die Bühne treten und sagen: “Sehet, wir haben die Lösung: Alles ist Eins, gehört zusammen und ist voneinander abhängig. Vom kleinsten Energieimpuls in der Nervenzelle eines menschlichen Gehirns bis zum entferntesten Galaxienhaufen in diesem Universum!””

    Und wenn die Wissenschaft das mal tatsächlich sagen sollte (was ich bezweifle), dann wird sie diese Aussage stichhaltig und nachprüfbar begründen können. Die Astrologen/Esoteriker verlangen leider, das wir solche Sachen einfach glauben.

    “In diesem Bezug fällt mir noch zum Chaos ein, dass gewisse Forschungszweige doch bereits die Theorie haben, dass sich über jedes erdenkliche Detail (makro, wie mikro) im Prinzip der komplette Ablauf des Seins errechnen lassen könnte. Welche Blüte sich der Kolibri aussucht, wie ich meinen Bleistift halte, um ein bestimmtes Bild zu zeichen, wer der nächste US- Präsident wird, usw.”

    Und welche Forschungszweige wären das? Die Zeiten des Laplaceschen Dämons und des Determinismus sind vorbei…

  266. #267 Herr Lebek
    27. März 2009

    “Ok, Astrologie erklärt also die prinzipielle Beschaffenheit der Natur?”
    Wenn Sie an dieser Stelle noch immer davon ausgehen, daß ich an dieser Stelle über Astrologie sprechen, dann gibt es ein Mißverständnis. Sie hätten einen Teil der Erklärung, wenn auch nicht hören, so doch lesen können.

    “Selbstverständlich macht die Wissenschaft das!”
    Da werden wir wahrscheinlich unterschiedlicher Meinung bleiben. Wissenschaft beschäftigt sich, soweit mir bekannt ist, mit den Eigenschaften der Materie, sonst nichts.

    @ Ludmila Carone
    “Der weigert sich die Existenz einer objektiv außerhalb liegenden Realität anzuerkennen.”
    Das tue ich nicht. Ich sage nur, ich kanns nicht beweisen.

    Im übrigen scheinen Sie mir in Ihren weiteren Ausführungen hauptsächlich über sich selbst zu reflektieren, mit mir und dem was ich hier darlege hat das, was Sie da schreiben, jedenfalls nichts zu tun.

    @ Natalie / isnochys
    Kann man den “Herr Lebek” nicht zu schweigen bringen… / Ist das Layout bei Euch auch kaputt?
    Ich hasse Intoleranz! 😀

    Ihr seid mir schon ein wirklich freundliches Volk, bin beeindruckt…

    @ Jörg
    “also werden viele dicke Worte drum gepackt bis nicht mehr so auffällt, dass nichts dahinter steckt.”
    Ja, Sie haben Recht, 4 Worte sind wirklich reichlich…

  267. #268 isnochys
    27. März 2009

    Zitier mal richtig, Lebek, das hab ich niemals gesagt!

    Gedacht allerdings sehr wohl!

  268. #269 Florian Freistetter
    27. März 2009

    @Herr Lebek: “Da werden wir wahrscheinlich unterschiedlicher Meinung bleiben. Wissenschaft beschäftigt sich, soweit mir bekannt ist, mit den Eigenschaften der Materie, sonst nichts.”

    Tja, dann ist ihnen wohl nicht alles bekannt ist. Die Beschaffenheit der Raumzeit ist eines der aktuellen Forschungsgebiete der Naturwissenschaft.

    “Ihr seid mir schon ein wirklich freundliches Volk, bin beeindruckt…”

    Wie sie sehen, bringt sie hier niemand zum schweigen. Schließen sie nicht von einzelnen Meinungen auf alle – das ist auch intolerant.

    “”Ok, Astrologie erklärt also die prinzipielle Beschaffenheit der Natur?”
    Wenn Sie an dieser Stelle noch immer davon ausgehen, daß ich an dieser Stelle über Astrologie sprechen, dann gibt es ein Mißverständnis. Sie hätten einen Teil der Erklärung, wenn auch nicht hören, so doch lesen können.”

    Tut mir leid das ich das mißverstanden habe – aber über was diskutieren wir denn dann hier eigentlich? Sie wollten mir erklären, warum die Astrologie doch irgendeinen Sinn/Zweck hat. Hat sie denn jetzt doch nicht? Drücken sie sich klar aus und halten sie mich ruhig für dumm – solche Sachen versteh ich nicht auf Anhieb 😉

    Und: egal obs um Astrologie geht oder nicht – anscheinend kennen sie irgendeinen “Lehre” die die prinzipielle Beschaffenheit der Natur erklären kann. Könnten sie uns deren Erkenntnissen teilhaben lassen oder ist das geheim und nur für Eingeweihte?

  269. #270 Natalie
    27. März 2009

    Mit Intoleranz hat das rein gar nichts zu tun. Es scheint nur so zu sein, dass Sie hier den Eindruck vermitteln, als hätten Sie alleine die Weisheit gepachtet und das geht einfach auf die Nerven. Klar ich muss das was Sie hier zum Ausdruck bringen nicht lesen, aber ich hatte, ebenso wie Florian und alle anderen hier, die Hoffnung, dass von Ihnen doch noch etwas aussagekräftiges und vernünftiges herüber kommt, deshalbe habe ich Ihre Kommentierungen weiter gelesen, was ich aber jetzt unterlassen werde, da es schlicht und einfach nichts bringt.

  270. #271 Herr Lebek
    27. März 2009

    @ Florian Freistetter

    Beziehen Sie sich auf diesen Satz?

    ein komplettes Modell der menschlichen Natur, festgemacht am Monatskreis des Jahres, ein Kreis, eingeteilt in 12 gleichgroße Bereiche, “Häuser” genannt.
    Diese Darstellung und ihre Assoziation mit Sternzeichen und Himmelskörpern, taugt ausschließlich dazu, die Beschreibungen analog des Lebensverlaufes von Mensch und anderen Tieren zu ordnen.

  271. #272 Florian Freistetter
    27. März 2009

    @Herr Lebek: Ich beziehe mich auf diesen Kommentar von ihnen, wo sie auf meine Frage antworten, dass das von ihnen erwähnte “Modell der menschlichen Natur” die “prinzipielle Beschaffenheit der Natur” besser erklären kann als die Wissenschaft. Und diese bessere Erklärung hätte ich gerne – zumindest ansatzweise – gehört.

  272. #273 Patrick
    27. März 2009

    @ Florian:
    Und welche Forschungszweige wären das? Die Zeiten des Laplaceschen Dämons und des Determinismus sind vorbei…

    Richtig, des Determinismus. Aber warum sind dessen Zeiten vorbei?
    Hast Du einen wissenschaftlichen Beweis, dass diese Theorie absurd und widerlegt ist? 😉

    http://philosophie.suite101.de/article.cfm/der_freie_wille
    Auszug:
    Vertreter der deterministischen Theorie bestreiten allerdings, dass sich unsere Welt auf verschiedene Weisen entwickeln könnte. Denn wenn Naturgesetze in der Art der klassischen Physik den Lauf der Welt bestimmen, so lautet die These, kann man im Prinzip jedes Ereignis der Welt errechnen, solange man alle Naturgesetze und den Zustand der Welt zu einem bestimmten Zeitpunkt kennt. Die Alternative zur Bestimmtheit der Welt wäre nichts weiter als Beliebigkeit und Zufälligkeit der Geschehnisse. Deshalb ist auch der Wille des Menschen durch äußere und/oder innere Ursachen vorherbestimmt und daher nicht frei.

  273. #274 Natalie
    27. März 2009

    @Herr Lebek

    Mit Intoleranz hat das rein gar nichts zu tun. Es scheint nur so zu sein, dass Sie hier den Eindruck vermitteln, als hätten Sie alleine die Weisheit gepachtet und das geht einfach auf die Nerven. Klar ich muss das was Sie hier zum Ausdruck bringen nicht lesen, aber ich hatte, ebenso wie Florian und alle anderen hier, die Hoffnung, dass von Ihnen doch noch etwas aussagekräftiges und vernünftiges herüber kommt, deshalbe habe ich Ihre Kommentierungen weiter gelesen, was ich aber jetzt unterlassen werde, da es schlicht und einfach nichts bringt.

    Da habe ich vorhin vergessen “Herr Lebek” direkt anzusprechen.

  274. #275 Ludmila Carone
    27. März 2009

    @Herr Lebek: In einer Demokratie müssen Sie auch damit klarkommen, dass nicht jeder mit Ihren Standpunkt übereinstimmt bzw. diesen nicht mag.

    Ich halte Ihre Ausführungen für leeres aufgeblasenes Geschwätz und ich finde, Sie haben keine Ahnung von Wissenschaft. Was man Ihnen bereits mehrfach demonstriert hat (Oliver Sacks zu Neurologie und Bewusstsein, Physik zu Raumzeit etc.) Das hält Sie aber nicht davon ab, hier den großen Lehrer raushängen zu lassen.

    Und diese Ihre Lehrerrolle lehne ich ab.

    Das ist mein Recht. Kommen Sie damit klar! Wenn Sie das nicht können, dann sind Sie intolerant. Denn die wahre Toleranz liegt darin, auch mit Standpunkten auszukommen, die einem selbst unangenehm sind oder einem sogar wehtun.

  275. #276 cimddwc
    27. März 2009

    @isnochys: Wenn ich bei meinem Firefox mit NoScript tfag.de nicht erlaube, ist das Layout hier neuerdings nach rechts verrutscht und der Text zentriert – meintest du das mit dem kaputten Layout?

    @Patrick: Die Stringtheorie & Co. sollen “Alles ist Eins” und damit die Astrologie (und mehr) begründen, verstehe ich das richtig? Och bitte, nicht schon wieder dieses wortverdrehende Rosinenpicken von denjenigen wissenschaftlichen Erkenntnissen, die gerade in den esoterischen Kram passen!

  276. #277 isnochys
    27. März 2009

    Ja, genau, bei mir ists um einen bildschirm nach rechts verschoben.
    Allerdings hab ich kein NoScript, sondern einen beinahe jungfräulichen Firefox..

  277. #278 Thomas
    27. März 2009

    @ Patrick

    „Richtig, des Determinismus. Aber warum sind dessen Zeiten vorbei?
    Hast Du einen wissenschaftlichen Beweis, dass diese Theorie absurd und widerlegt ist? ;)“

    Auch andere können nette Artikel über den freien Willen schreiben – und dabei auch über die überholte Auffassung einer deterministischen Welt… 😉
    http://philosophieblog.de/heichele/neurophilosophie-und-freier-wille-emerge-1

    Warum der Determinismus überholt ist? Erst einmal sollte man zur Klärung festhalten, dass Determinismus und Berechenbarkeit zweierlei sind – auch, wenn es um prinzipielle Berechenbarkeit geht. Gegen diesen Punkt sprechen schon „einfache“ Dinge wie z.B. Mehrkörperprobleme (da kann Dir aber in der Tat Florian mehr dazu sagen) und – durchaus damit zusammenhängend – die nichtlineare Dynamik komplexer Systeme (vgl. z.B. auch Chaosentwicklungen).

    Zusätzlich kommt – nach klassischer Interpretation – noch der absolute Zufall der Quantenmechanik dazu. Der hat NICHTS mit „vorläufigem“ Nicht-Wissen zu tun sondern ist fundamentaler Art.

  278. #279 Patrick
    27. März 2009

    @Thomas:
    In philosophischem Sinne des Determinismus ist auch der absolute Zufall der Quantenmechanik gewollt, egal wie fundamental er zur praktischen und theoretischen Wissenschaft steht (welche deterministisch gesehen auch in diese “Blase” des “Eins-Seins” eingebettet ist).

  279. #280 Herr Lebek
    27. März 2009

    @ Florian Freistetter
    Tja, dann ist ihnen wohl nicht alles bekannt ist.
    Bin ich froh, daß wir endlich eine Gemeinsamkeit haben! 🙂

    Könnten sie uns deren Erkenntnissen teilhaben lassen oder ist das geheim und nur für Eingeweihte?
    Hab ich inzwischen 3 Mal getan, aber bitte, die kurz und knapp Version hier nocheinmal:

    – Ich beschreibe Bewußtsein als den Prozeß der Assoziation von Inhalt und Form –

    Für ein wenig mehr Details möchte ich Sie bitten meine Kommentare zu lesen,
    vor allem:
    26.03.09 · 17:00 Uhr
    und die letzten beiden Absätze bei
    27.03.09 · 09:25 Uhr
    Wenn Sie Datum und Uhrzeit als Suchbegriff verwenden, können Sie ohne große Mühe an die entsprechenden Stellen kommen.

    …und halten sie mich ruhig für dumm…
    Ich denke wir sind beide fest davon überzeugt, daß Sie nicht dumm sind. 😉

    @ Natalie
    Mit Intoleranz hat das rein gar nichts zu tun.
    Ach so, dann hab ich das wohl falsch verstanden.

    Ich finde Ihre Konsequenz richig, denn die Belastung Ihrer Nerven wird letztlich nicht durch mein Schreiben, sondern Ihr Lesen verursacht. Schreiben ist ja auch eine Stille Angelegenheit, es gibt also keine Notwendigkeit mich “zum Schweigen zu bringen”.

    @ Klaus
    Und auf Ihr eigenes System gewendet heißt das doch wohl, dass auch das mehr mit Ihrer eigenen Geistesverfassung zu tun hat, als mit einer als objektiv gedachten Welt. Oder?
    Der Begriff, den ich benutze lautet “Beschaffenheit des Bewußtseins” und hat mit den individuellen Inhalten ein konkreten Bewußtseins (Geistesverfassung) wenig gemein. Aber für den Begriff “objektiv gedachte Welt” haben Sie eine Oskar verdient!

    @ Thomas
    Sie werfen am Ende Ihres Kommentares viele Fragen auf, meinen Sie eine bestimmte?

    Ich habe hier mehrmals darauf hingewiesen, daß Astrologie für mich nur von Interesse ist/war, weil es dort eine systemartige Philosophie gab. Aus heutiger Sicht ist Astrologie für mich persönlich tot, da ihre zentrale Behauptung, die Qualität von bestimmten Zeitpunkten diagnostizieren zu können nicht haltbar ist. Ich habe dies selbst in mehrjähriger Arbeit mit einigen hundert Geburtsbildern überprüft. Das war noch vor der allgemeinen Computerisierung.

  280. #281 Natalie
    27. März 2009

    @Herr Lebek
    Sie erinnern mich an einige meiner Mandanten die meinen mit geringen Rechtskenntnissen mir die Prozessführung erklären zu müssen. Meistens enden solche Ansichten nach Vorlage eines Urteils durch den Richter, der die nicht begründeten Rechtskenntnisse mit einem Wisch vom Tisch fegt.
    Ihnen noch schöne unterhaltsame Stunden hier, es kommt mir so vor, als sei das Ihr Lebenselixier.

  281. #282 Herr Lebek
    27. März 2009

    @ Ludmila Carone
    – Denn die wahre Toleranz liegt darin, auch mit Standpunkten auszukommen, die einem selbst unangenehm sind oder einem sogar wehtun. –
    Ich werde mich in dieser Sache vollkommen an Ihrem Vorbild orientieren…

  282. #283 Thomas
    27. März 2009

    @Patrick
    Dann hat dieser “philosophische” (mir widerstrebt es dann, das „philosophisch“ zu nennen) Determinismus aber nicht viel mit dem “klassischen” Determinismus zu tun, der üblicherweise verwendet wird – egal, ob z.B. in Philosophie, Physik oder Biologie. Das ist ein Postulat, für das es keinerlei rationale Begründung gibt. Wenn Sie das auf einer Metaebene annehmen wollen – ok. Eine „Wechselwirkung“ oder Einflussnahme mit dem, was wir schlechthin Realität nennen, ist dann aber nicht möglich (bzw. plausibel denkbar).

    @ Herr Lebek
    Eigentlich drehen sich all die Fragen um eine zentrale: wo ist das qualitative „Mehr“ gegenüber der Philosophie (die sich aber demgegenüber parallel z.B. zu den Naturwissenschaften weiter entwickelt hat – und im Übrigen auch wunderbare „systemartige“ Erklärungen geliefert hat)? Ich habe ja auch angemerkt, dass es historisch interessante Aspekte gibt – doch die (von denen ich spreche) waren eingebettet in die damals aktuelle Forschung/Wissenschaft/Philosophie. Also ist es ein wissenschafts- bzw. philosophiehistorisches Mosaiksteinchen. Eine darüberhinausgehende Relevanz kann ich nicht erkennen. Gibt es die?

  283. #284 Herr Lebek
    27. März 2009

    @ Natalie
    Sie und noch einige andere hier erinnern mich an jemanden, der möchte, daß man ihm das Backen eines Kuchens mit den Begriffen der Prozeßordnung erklärt. Ich kann nicht ausschließen, daß das möglich ist, ein kluge Haltung scheint mir das aber trotzdem nicht zu sein.

  284. #285 Herr Lebek
    27. März 2009

    @ Thomas
    – Eigentlich drehen sich… …Eine darüberhinausgehende Relevanz kann ich nicht erkennen. Gibt es die? –
    Aus meiner Sicht, soweit es speziell Astrologie betrifft wahrscheinlich nicht. Ob es die in meinen Theorien gibt, weiß ich nicht, würde das aber gerne in einer nicht-inquisitorischen Atmosphäre diskutieren. Mein Problem ist auch, daß ich mich mit diesen Themen zuletzt etwa zum Zeitpunkt Ihrer Geburt intensiv beschäftigt habe, was zu den von Ihnen bemerkten teilweise verwirrenden Formulierungen beiträgt.

    Ich habe hier ursprünglich lediglich

    “Ich kann ja bestens verstehen wenn Wissenschaftler Astrologie nicht ernst nehmen, aber sich selbst erhöhen indem man etwas anderes niedermacht, beeindruckt mich auch nicht.”

    geschrieben und wundere mich noch immer, warum ein solcher Satz soviel Widerstand provoziert.

    Das ich angefangen habe, zu versuchen, zu Argumentieren, tut mir inzwischen fast leid, denn ausser Ihnen und Patrick ist bis jetzt niemand sachlich auf meine Beiträge eingegangen.

    Aber nur weil hier einige zu glauben scheinen ein naturwissenschaftliches Studium ersetzt die Notwendigkeit sich mit Gedanken, die nicht aus den Fakultäten stammen, konstruktiv auseinanderzusetzen und sich stattdessen auf Desinformation und Polemik konzentrieren, werde ich mich noch lange nicht auf den Rücken rollen.

  285. #286 Ludmila Carone
    27. März 2009

    @Herr Lebek: Haben Sie so einen Widerwillen vor Bildung? Oder halten Sie sich für derart allwissend?

    Oliver Sacks -> wissenschaftliche Begründung der begrenzten Wahrnehmung
    Alles über Chaostheorie und Quantenmechanik -> Determinismus funktioniert da nur bedingt.

    Sie stellen nachweislich falsche Behauptungen auf und greinen rum, wenn man Sie auf Ihre Fehler hinweist. “Du liegst falsch, weil…” ist keine Inquisition. So etwas nennt man Kritik. Wenn Sie das nicht annehmen wollen, ok. Aber erwarten Sie keinen Beifall für Unbelehrbarkeit.

  286. #287 Herr Lebek
    27. März 2009

    @ Ludmila Carone
    Ihr Hinweis auf Oliver Sacks hilft mir per sofort nicht weiter, da es sich um ein Buch handelt, den Text werde ich wohl also kaum in Internet finden. Es ist aber ein Buch, daß ich lesen werde, davon dürfen Sie ausgehen. Ich bitte zu verzeihen, daß ich, bis ich das Buch gelesen haben und darin den Nachweis gefunden haben werde, daß ich “falsche Behauptungen” aufstelle, von dieser, Ihrer Behauptung nicht überzeugt bin, zumal Sie außer einer Quellenangabe nichts ins Feld führen.

  287. #288 Ludmila Carone
    27. März 2009

    @Herr Lebek:
    Dann probieren Sie es halt für den Anfang damit:
    http://scienceblogs.com/cognitivedaily/

    Dort werden ständig sogar Experimente zum Mitmachen genau zu dem Thema “Menschen, begrenzte Wahrnehmung” vorgeführt.

    Und genau deswegen ist die Logik und die Mathematik die Sprache der Wissenschaft. Ein Apfel und ein Apfel sind nun mal zwei Äpfel.

    Ach und wenn Sie schon dabei sind, dann schlagen Sie mal “Heisenbergsche Unschärferelation” nach. Spätestens ab da, war klar, dass es in der Naturwissenschaft auch nicht alles deterministisch ist. Das wurde jetzt bereits 1927 formuliert.

    Im Übrigen möchte ich mal darauf hinweisen, dass Sie für Ihre Behauptungen keinerlei Quellen angeben. Wie kommt das? Messen Sie mit zweierlei Maß? Meinen Sie, Sie wissen alles und wir anderen hier sind alles intellektuelle Dumpfbacken, die jedes Ihrer Worte ohne Belege anzubeten haben?

    Belegen Sie mal zur Abwechslung irgendeine Ihrer Aussagen.

  288. #289 Thomas
    27. März 2009

    @Herr Lebek
    „@ Thomas
    – Eigentlich drehen sich… …Eine darüberhinausgehende Relevanz kann ich nicht erkennen. Gibt es die? –
    Aus meiner Sicht, soweit es speziell Astrologie betrifft wahrscheinlich nicht.“

    Ok. Dann sind wir uns in diesem konkreten Punkt einigermaßen einig.

  289. #290 Patrick
    27. März 2009

    @Thomas:
    Dann hat dieser “philosophische” (mir widerstrebt es dann, das „philosophisch“ zu nennen) Determinismus aber nicht viel mit dem “klassischen” Determinismus zu tun…

    Richtig. Dieser neue Determinismus (“Der Moderne Determinismus” – MD) ist eigentlich noch zu neu. Wird aber in den kommenden Monaten Verbreitung finden.

    Wenn Sie das auf einer Metaebene annehmen wollen – ok. Eine „Wechselwirkung“ oder Einflussnahme mit dem, was wir schlechthin Realität nennen, ist dann aber nicht möglich (bzw. plausibel denkbar).

    Das ist der Kernpunkt des Modernen Determinismus, der eigentlich kein “Determinismus” im Wortlaut mehr ist, weil er diesen in der Theorie auch auf sich selbst übertragen müsste, was zu dem Paradoxon “Zeitloser Ablauf” führen, und falsch verstanden werden kann.
    Die Wechselwirkung ist hierbei bewusst nicht theoriesierbar, da die Wechselwirkung ebenfalls dem gesamtheitlichen Einfluss des MD unterliegt, und die sog. “Realität” ein Teil eines intellektuellen Spiegelbildes darstellt, welchen ebenso von diesem “Großen Ganzen” umschlossen wird. (na ja, “umschlossen” passt nicht hundertprozentig)
    Aber man arbeitet an einer verständlichen Erklärung, bzw. Beschreibung in Textform. 😉
    In jedem Fall ist die Theorie (so weit sie bis jetzt zu bestehen scheint) tatsächlich “freier” aber eben noch “umfassender” (im wahrsten Sinne des Wortes) als die bisherigen Determinismus- Theorien.

  290. #291 Herr Lebek
    27. März 2009

    @ Ludmila Carone
    Danke für den Link. Können Sie mir einen Artikel dort empfehlen, der für Ihre Argumentation von besonderer Bedeutung ist? Beim schnellen Durchblättern vermochte ich keinen zu finden, der in unserem Kontext entscheidend sein könnte.

    Wenn ich von der “Beschaffenheit des Bewußtseins” rede, meine ich übrigens nicht die kognitive Leistungsfähigkeit, sondern stelle die Frage nach den Eigenschaften, die das Bewußtsein prinzipiell aufweist und bezeichne diese mit Begriffen wie “Inhalt” und “Form”, wenn Sie mir also eben widerlegen möchten, daß Bewußtsein sehr gut durch die Assoziation von Inhalt und Form geprägt sein könnte, nur zu…

    Wenn ich die Autoren hier für “Dumpfbacken” hielte, würde ich mich kaum ihrer Polemik aussetzen und hätte bereits nach den ersten Erwiderungen auf meinen Kommentar das Lesezeichen gelöscht.

    Ich habe hier außer Döbereiner keine weiteren Referenzen angeführt, weil daß, was ich hier vertrete eine Theorie ist, die ich vor etwa 25 Jahren in 6-jähriger Arbeit selbst aufgestellt habe. Und ich habe mich dazu hinreißen lassen sie hier zu erwähnen, weil ich auf konstruktive Kritik und andere Anregungen gehofft hatte. Ich bin halt etwas naiv, wie man das von Bildungsfeinden ja auch erwarten darf…

  291. #292 Patrick
    27. März 2009

    @Herr Lebek:
    Ich bin halt etwas naiv, wie man das von Bildungsfeinden ja auch erwarten darf…
    Oh, da sind sie hier ja doch sehr richtig.
    Man brauch hier gar nicht viel zu tun, um als “naiv” angeprangert zu werden. 😉

    Ernsthaft: Ihre Theorie klingt interessant, wenn ich auch selbst noch nicht wirklich dahinter steige.
    Aber das mit der 12 ist spannend. Auch wenn wir die Zahl nicht unnötig mystifizieren wollen, will ich bei dem ganzen Zusammenhang gerne auch I. Kants 12 Kategorien der menschlichen Verstandsaufnahme erwähnen… falls es indirekt auch damit etwas zu tun haben sollte.

  292. #293 Ludmila Carone
    27. März 2009

    @Herr Lebek:
    Das war Ihre Behauptung:

    Dieser Punkt ist der fundamentale Unterschied zu den Naturwissenschaften, die sich bis heute mehrheitlich weigern anzuerkennen, daß der menschliche Intellekt in seinem Vermögen das Universum zu begreifen sehr limitiert ist.

    http://scienceblogs.com/cognitivedaily/

    Dieser Blog von Neurowissenschaftlern belegt, dass diese Ihre Behauptung nachweislich falsch ist.

    Geben Sie das zu? Ja oder Nein?

    Wenn ich von der “Beschaffenheit des Bewußtseins” rede, meine ich übrigens nicht die kognitive Leistungsfähigkeit, sondern stelle die Frage nach den Eigenschaften, die das Bewußtsein prinzipiell aufweist und bezeichne diese mit Begriffen wie “Inhalt” und “Form”,

    Es ist mir egal, wie Sie sich Begriffe zurechtedefinieren. Bewusstein ohne kognitive Leistungskr

    wenn Sie mir also eben widerlegen möchten

    Sie stellen die Behauptung auf, Sie belegen. Ich werden den Teufel tun und Ihnen die Arbeit abnehmen.

  293. #294 Ludmila Carone
    27. März 2009

    @Lebek:
    Nachtrag:

    Bewusstein zu betrachten, ohne das Kognitive zu erfassen ist ja mal derart unvollständig dass es wehtut. Es geht um das Erkennen der Welt und diese wird nun mal durch kognitive Fähigkeiten mitdefiniert.

    Und ich würde Ihnen den ganzen Blog empfehlen. Als tägliche Lektüre.

  294. #295 Thomas
    27. März 2009

    @Patrick
    Wie ist dieser seltsame “Determinismus” noch mit irgendeiner Form eines ontologischen Sparsamkeitsprinzips (vgl. Ockham) zu vereinen? (Von logischen Problemen ganz abgesehen – da müsste man das “Konzept” im Detail sehen)

    Ach ja, zu Ihrer Antwort an Herrn Lebek: bitte nicht den armen Kant hier hereinziehen – das hat er nicht verdient. Ihm würden sich bei all den unbelegbaren Aussagen die Haare zu Berge stellen…

  295. #296 Ludmila Carone
    27. März 2009

    @Herr Lebek:

    Ich habe hier außer Döbereiner keine weiteren Referenzen angeführt, weil daß, was ich hier vertrete eine Theorie ist, die ich vor etwa 25 Jahren in 6-jähriger Arbeit selbst aufgestellt habe.

    Alles klar, Sie wollen uns mit Ihrer “Theorie” beglücken. Und Sie geben zu, dass Sie in den letzten 25 Jahren nichts dazugelernt haben.

    Mich dünkt, es geht Ihnen nur darum zu missionieren und Sie nehmen auch nur die Bildung an, die Ihnen in den Kram passt. Aber wir sind die Bildungsfeinde nicht wahr? Weil wir im Gegensatz zu Ihnen nicht die letzten 25 Jahre verschlafen haben und uns dazu hinreißen lassen, mehr in den Raum zu werfen als sinnentleere Schlagwörter.

    Herr Lebek, nein danke. Ihre “Theorie” lehne ich als weltfremd ab. Ihre Ansichten, was Sie meinen, was Wissenschaft ist und wie Sie meinen, wie sie funktioniert, lehne ich sowieso ab. Geht völlig an der Realität vorbei.

  296. #297 Patrick
    27. März 2009

    @Thomas:
    Wie ist dieser seltsame “Determinismus” noch mit irgendeiner Form eines ontologischen Sparsamkeitsprinzips (vgl. Ockham) zu vereinen? (Von logischen Problemen ganz abgesehen – da müsste man das “Konzept” im Detail sehen)
    Die Rasiermessertheorie von Ockham (oder wie nannte man die noch?) ist eigentlich mehr als nur zu kurz gedacht. Dass ein “Gottwesen” nur “sinnvolle” Dinge existieren lässt, stimmt so weit auch (und ist mit dem MD auch ideal zu vereinbaren). Aber letztendlich ist alles sinnvoll und hat seinen Zweck. “Gott” (wenn man unbedingt das Weltbild vom guten Ockham heranziehen möchte) erschafft nur “sinnvolle” Dinge und Ereignisse. Soll heißen: “Gott” hat gar keinen Grund etwas zu “töten”, was keinen Sinn macht, weil er 1) nur sinnvolle Dinge erschafft, und 2) eben alles, vom Feinstofflichen zum Makrokosmos, seinen guten, existenzberechtigten Zweck hat. Danach gibt es also eigentlich nur “Wahrheiten”, und keinerleich “Unwahrheiten”.

    Ach ja, zu Ihrer Antwort an Herrn Lebek: bitte nicht den armen Kant hier hereinziehen – das hat er nicht verdient. Ihm würden sich bei all den unbelegbaren Aussagen die Haare zu Berge stellen…
    Das hat sich der Kant selbst zuzuschreiben 😉

  297. #298 Thomas
    27. März 2009

    @Patrick
    Soll das nun zu einem ontologischen Gottesbeweis führen?

    Und hierzu:

    “Aber letztendlich ist alles sinnvoll und hat seinen Zweck.”

    Das findet sich so übrigens auch schon exakt bei Leibniz. Auch ein Determinist… Vielleicht wäre es ratsam, sich im Detail Leibniz anzuschauen – nicht, weil er der erste mit einer solchen Position gewesen wäre, sondern weil er es philosophisch nahezu perfekt durchdenkt. Dann wird man aber genau sehen, was die heute (Entwicklung der Philosophie/Naturwissenschaft) anders zu formulierenden Axiome sind…

  298. #299 Patrick
    27. März 2009

    @ Thomas:
    Nun der Gottesbeweis im ontologischen Sinne muss nicht erbracht werden, da die Theorie diesen ja selbst vorsieht. Und nein, es war nicht meine Absicht speziell einen ontologischen Gottesbeweis zu liefern – das kam nur so als gutes Beispiel aus dem Kontext, wenn man schon auf Ockham mit seinem Rasiermesser verweist.

    Hm, ich muss mir die Texte von Leibniz noch mal genauer ansehen, wenn er seine deterministische Position philosophisch wirklich so perfekt durchdacht haben soll.
    Danke für den Tipp – auch wenn am Ende einfach die Formulierung der Gesamtanschauung variiert.

  299. #300 Herr Lebek
    28. März 2009

    (Zitat Lebek)— Dieser Punkt ist der fundamentale Unterschied zu den Naturwissenschaften, die sich bis heute mehrheitlich weigern anzuerkennen, daß der menschliche Intellekt in seinem Vermögen das Universum zu begreifen sehr limitiert ist. —

    (Zitat Fr. Carone) — http://scienceblogs.com/cognitivedaily/

    Dieser Blog von Neurowissenschaftlern belegt, dass diese Ihre Behauptung nachweislich falsch ist.

    Geben Sie das zu? Ja oder Nein? —

    bis auf weiteres nein, denn:
    erstens ist der Blog zu umfangreich, als daß ich ihn hätte mal lesen können.

    Ich benutze das Wort Intellekt als Bezeichnung für die Fähigkeit des Menschen wahrgenommene, sinnlich erfahrene, als auch selbstinduzierte, sprich geträumte und erdachte, Phänomene, mit dem Mittel der Unterscheidung, der Bildung von dualen, gegensätzlichen Bezeichnungen und Begriffen beschreiben zu können.

    Mir ist nicht bekannt, daß jemals irgendetwas in anderer Weise beschrieben wurde, als durch das Gegenüberstellen von dualen, komplementären Begriffen (das Paradoxon könnte eine Ausnahme sein).

    Beispielbegriffe sind u.a. “oben” – “unten”, “rechts-links”, “vorne-hinten”. Damit haben wir, was die intellektuelle Fähigkeit des Menschen betrifft seine Welt zu beschreiben 2 dimensionale Bezugsysteme (zu einem bestimmten Zeitpunkt, ist eine Entfaltung in der Zeit gegeben, erreicht der Intellekt quasi-3-Dimensionalität).

    Wo steht nun aber die Wissenschaft? Schon vor 25 Jahren, als ich mir anmaßender Weise die Freiheit nahm selbst zu denken, wurde die komplexe Dimensionalität des Universum begeistert diskutiert. Können Sie sich vorstellen, daß ein pseudo-3-dimensionales Verständnis der Welt eventuell nicht ausreicht, um z.B. ein 10 (oder mehr) dimensionales Universum zu begreifen? Und falls Sie sich das vorstellen können, an welcher Stelle ist meine Aussage dann falsch?

    Sehen Sie hierzu: http://www.youtube.com/watch?v=JkxieS-6WuA
    (Vorsicht, der Beitrag geht m.e. mit den Begriff “Punkt” etwas populistisch um, illustriert aber trotzdem recht brauchbar die Ungeeignetheit des Intellekts höherdimensionale Bezugsysteme zu verstehen)

    Und an dieser Stelle ist auch auch egal, ob die kognitive Leistungsfähigkeit des Individuums 1 oder 100 ist, 2 Dimensionen bleiben 2 Dimensionen, und schon aus diesem Grunde ist Ihre Behauptung das (Zitat) “Dieser Blog von Neurowissenschaftlern belegt, dass diese Ihre Behauptung nachweislich falsch ist.” falsch.

    Auf diesem Blog finde ich Beiträge mit Titeln wie:
    “Casual Fridays: Paranoid or responsible?”
    “How does Star Wars end? Depends on how old you are”
    “The Venus effect: What we see in the mirror isn’t what would really be there”
    “The psychology of “sour grapes”: Even amnesics have cognitive dissonance”

    Darum möchte ich Sie bitten mir einen Link zu nur einer einzigen Stelle in diesem Blog geben, der “nachweist”, daß ich falsch liege.

    Ich hab im übrigen kein Problem damit Irrtümer zuzugeben, nur Sie müssen mir diese schon demonstrieren. Da ich mich auf die einfachste Aussage meiner Theorie beschränke, eben um Kritik zu befördern und ohne aufwändige Recherche zu ermöglichen, kann es ja wohl nicht so dramatisch schwer sein hier eine Aussage zu formulieren, die mich widerlegt. Nehmen Sie einfach an es handele sich um ein Axiom…

    Abschließend gestatten Sie mir bitte Ihnen ganz freundschaftlich zu empfehlen, sich mit Ihrem “Dünkel” (Zitat: “Mich dünkt, es geht…” und den davon ausgehenden emotionalen Unterstellungen etwas zurück zu halten, denn erstens befördert das die sachliche Diskussion nicht, und zweitens wissen Sie nicht wer hier alles mitliest, es könnte ein Psychologe dabei sein…

  300. #301 Herr Lebek
    28. März 2009

    Oh mei, schon wieder…
    mein letzter Kommentar war für Ludmila Carone
    sorry

  301. #302 David Marjanović
    30. März 2009

    Ockhams Rasiermesser nennt man das Parsimonieprinzip, und man formuliert es heutzutage als “von allen widerlegbaren, aber nicht widerlegten Hypothesen, die denselben Datensatz erklären, sind die zu bevorzugen, die die wenigsten ad hoc-Annahmen benötigen”, was nicht weit vom originalen enta non sunt multiplicanda super necessitatem entfernt ist (obwohl ich Popper hineingeschwindelt habe).

    3. Astrologische Philosophie lehrt uns, daß wir die Welt nur so verstehen können, wie der Mensch, und vor allem sein Verstand, beschaffen ist.

    Dieser Punkt ist der fundamentale Unterschied zu den Naturwissenschaften, die sich bis heute mehrheitlich weigern anzuerkennen, daß der menschliche Intellekt in seinem Vermögen das Universum zu begreifen sehr limitiert ist.

    Warum die Erkenntnis, daß der menschliche Intellekt seine Grenzen hat, nichts neues ist, und warum es schlicht und ergreifend falsch* ist, den (Natur)wissenschaften vorzuwerfen, das ignoriert zu haben, ist ja bereits erwähnt worden (Heisenbergs Unschärferelation, die zeigt, daß man sogar im Prinzip höchstens die Hälfte von allem wissen kann; die extreme mathematische Schwierigkeit von Mehrkörpermodellen und anderem “deterministischen Chaos”, wie man es nennt; die Forschungszweige, die sich damit beschäftigen, wie der menschliche Verstand funktioniert). Ich möchte nur hinzufügen, daß radikaler Skeptizismus ebenfalls unangebracht ist. Die evolutionäre Erkenntnistheorie – einer der wenigen Fälle, wo die Philosophie auf Fortschritte in der Wissenschaft überhaupt eingegangen ist – ist Ihnen doch sicher ein Begriff?

    * Und nebenbei ein Argument, das auf Unwissen basiert – also sowieso schon ein logischer Fehlschluß.

    Damit meine ich vor allem die enorme Sicherheit, die die Wissenschaft hinsichtlich ihres Kenntnisstandes gerne ausstrahlt. Während es wahrscheinlich keinen Wissenschaftler gibt, der der Aussage, daß der Verstand beschränkt ist, widersprechen wird, gibt es doch reihenweise Wissenschaftler die zum Beispiel behaupten, das Himmelsköper keinen Einfluß auf den Menschen ausüben, wo meiner bescheidenen Meinung die Formulierung sein sollte: “wir wissen von solch einem Einfluß nur bei Sonne und Mond, und gehen bisher davon aus, der der Einfluß anderer Himmelskörper in der Nähe vernachlässigbar gering bis Null ist”.

    Hier scheint ein Mißverständnis vorzuliegen. Wir lassen es nämlich nicht bei “Einfluß”. Wir fragen danach, wie das denn funktioniert. Der Einfluß von Sonne und Mond auf uns sind das Licht (das allerhand Auswirkungen auf unseren Hormonhaushalt hat, falls Sie in Richtung Psychologie wollen) und die Gezeiten. Diese Einflüsse sind von allen anderen Himmelskörpern in der Tat zu vernachlässigen.

    Aber das ist ja nicht, wovon die Astrologie redet. Die Astrologie würde ganz andere Mechanismen/Kräfte/was auch immer brauchen, um zu funktionieren. Was sind diese Mechanismen?

    Hat je irgendjemand auch nur versucht, diese Frage zu beantworten?

    Solange keine solchen Mechanismen bekannt sind, kommt das Parsimonieprinzip zurück: Wir brauchen die Astrologie nicht, um irgendetwas zu erklären; also brauchen wir auch nicht anzunehmen, daß es Mechanismen gebe, über die irgendwelche Himmelskörper irgendwelche Einflüsse auf uns ausüben könnten. Enta – Mechanismen – non sunt multiplicanda super necessitatem.

  302. #303 David Marjanović
    30. März 2009

    Da verwendet man extra einen Gedankenstrich, und das Ergebnis ist von einem Bindestrich nicht zu unterscheiden… *grmpf*

  303. #304 Herr Lebek
    30. März 2009

    @ David Marjanović
    Danke für Ihren Beitrag, der sich in die m.e. ausgesprochen kurze Liste derjenigen einreiht, die tatsächlich auf das eingehen, was ich gechrieben habe.

    Aber das ist ja nicht, wovon die Astrologie redet. Die Astrologie würde ganz andere Mechanismen/Kräfte/was auch immer brauchen, um zu funktionieren. “Was sind diese Mechanismen?

    Ich weiß es nicht, tendiere aber dazu davon auszugehen, daß es diese Einflüsse nicht gibt. Dieser Thread ist inzwischen sehr umfangreich und ich vermute Sie werden nicht alle meine Beiträge gelesen haben, daher: Ich lehne Astrologie als Prognose- und Diagnosemethode ab und halte sie darüberhinaus für eine ausgestorbene antike “Wissenschaft”, deren im Umfang bescheidenen Ergebnisse längst in anderen Wissenschaften aufgegangen sind und deren größter Verdienst möglicherweise das Hervorbringen der Astronomie ist. Sie fragen also den Falschen.

    und warum es schlicht und ergreifend falsch* ist, den (Natur)wissenschaften vorzuwerfen, das ignoriert zu haben, ist ja bereits erwähnt worden

    Der Fehler liegt in meiner Formulierung. Ich hätte schreiben sollen “vielen Naturwissenschaftler”, wobei die Erwähnung der Unschärferelation einen in DIESEM Forum nicht weiter bringt, denn der nächstfolgende Kommentar hätte sicher darauf hingewiesen, das die Unschärferelation im Maßstab des Subatomaren gilt, nicht aber für die makroskopische Erlebnisebene des Menschen.

    Die ganze Angelegenheit wird Ihnen eventuell plausibeler erscheinen, wenn ich meinen Eingangskommentar in diesem Thread widerhole:

    Ich kann ja bestens verstehen wenn Wissenschaftler Astrologie nicht ernst nehmen, aber sich selbst erhöhen indem man etwas anderes niedermacht, beeindruckt mich auch nicht.

    Es ging mir von Anfang um nicht mehr, als mein Unbehagen über die Hähme ausdrücken, die nicht wenige der Kommentare hier “auszeichnet”. Dabei fällt auf, daß diese in aller Regel aus dem “Wissenschaftslager” stammen und ich nicht verstehe, woher man diese Überheblichkeit nimmt, wenn man doch selber erst ganz am Anfang steht, Dinge zu begreifen. Ich darf Ihnen versichern, daß ich was die Naturwissenschaften betrifft alles andere als unwissend bin.

  304. #305 Ronny
    30. März 2009

    Hört auf mit Gläubigen über ihren Glauben zu diskutieren. Fakten zählen da einfach nicht 🙂

  305. #306 Herr Lebek
    30. März 2009

    @ Ronny

    Hört auf mit Gläubigen über ihren Glauben zu diskutieren. Fakten zählen da einfach nicht 🙂

    Sag ich doch! 🙂

  306. #307 Thomas
    30. März 2009

    @David Marjanović
    Dem Beitrag möchte ich in der Grundintention zustimmen. Aber (soviel Ordnung muss sein…):

    „[…] einer der wenigen Fälle, wo die Philosophie auf Fortschritte in der Wissenschaft überhaupt eingegangen ist […]“

    Woher kommt denn dieses seltsame Bild der Philosophie? Bitte nichts verwechseln – insbesondere, wenn das als Antwort auf eine ominöse „astrologische Philosophie“ gedacht ist.

  307. #308 Ludmila
    30. März 2009

    @Lebek:

    bis auf weiteres nein, denn:
    erstens ist der Blog zu umfangreich, als daß ich ihn hätte mal lesen können.

    Genau da habe ich abgebrochen zu lesen.

    Da gibt man Ihnen was zum Lesen und Nachdenken und belegt seine Aussagen und dann ist mäkeln Sie rum, dass das zuviel zu lesen ist.

    Ah ja. Aber uns als Bildungsfeinde beschimpfen. Ist klar.

    Sorry Herr Lebek, auf Leute, die sich ducken, wenn man Ihnen Wissen zuwirft und sich munter weiter was auf ihre Unwissenheit einbilden und plappern, dafür ist mir meine Zeit zu schade.

  308. #309 Ronny
    30. März 2009

    @Hr. Lebek,

    Lol, als ob sie einen Fakt geliefert hätten 🙂

  309. #310 Ronny
    30. März 2009

    Sorry, war jetzt präpotent, lassen Sie es mich umformulieren: Ich konnte keinen Fakt erkennen nur Ideen.

  310. #311 Herr Lebek
    30. März 2009

    @ Ludmila

    Ah ja. Aber uns als Bildungsfeinde beschimpfen. Ist klar.

    Was soll ich dazu sagen? Die angehende Weltmeisterin im beschimpfen ist … ?
    Es wäre ja ziemlich hirnverbrannt, Leute die wissenschaftlich arbeiten, also z.B. Sie, als “Bildungsfeinde” zu betiteln. Ich möchte wirklich keine weiteren Seitenhiebe verteilen müssen, also seien Sie bitte entweder so freundlich meine Worte nicht nur zu überfliegen, oder mir einfach zu glauben, daß selbst ich nicht so dumm bin…
    Bei “als daß ich ihn hätte mal lesen können.” hab ich ein Wort ausgelassen, es sollte heissen “mal eben lesen können”.

    @ Ronnie
    🙂 Ich freue mich, daß Sie Ideen erkennen konnten und stimme mit Ihnen darin überein, das ich meine Ideen bisher nicht soweit überprüft habe, als daß ich Sie als Fakt präsentieren könnte.

  311. #312 Patrick
    30. März 2009

    @D. Marjianovic:
    Solange keine solchen Mechanismen bekannt sind, kommt das Parsimonieprinzip zurück: Wir brauchen die Astrologie nicht, um irgendetwas zu erklären; also brauchen wir auch nicht anzunehmen, daß es Mechanismen gebe, über die irgendwelche Himmelskörper irgendwelche Einflüsse auf uns ausüben könnten.

    Darum wehre ich mich gerne gegen die wörtliche Auslegung Ockhams.
    Nur weil der Astrologie keine naturwissenschaftlichen “Mechanismen” nachweisbar sind, heißt dies nicht, dass sie keine Berechtigung hätte… weil sie es ansonsten GAR NICHT gäbe. Auch nicht als theoretische Darstellung, mit allem was dazu gehört.
    Und ganz ehrlich (auch gerne philosophische gesehen): Was brauchen wir denn schon? Brauchen wir jemanden, der uns die Bahn von Pluto errechnen kann? Wozu?
    Wenn man Ockham schon direkt auslegen möchte, sollte man auch dieses Argument gelten lassen.
    Nach Parsimonieprinzip (auch direkt übernommen) würde Astrologie ebensowenig “Sinn” machen, wie astronomisch eine Planetenbahn zu berechnen oder eine Quantenphysik zu theoretisieren.
    Oder ist “Gott” Materie, die zu berechnen ist?

  312. #313 Florian Freistetter
    30. März 2009

    @Patrick: Ich denke, du hast Ockhams Rasiermesser immer noch nicht richtig verstanden.

    “Und ganz ehrlich (auch gerne philosophische gesehen): Was brauchen wir denn schon? Brauchen wir jemanden, der uns die Bahn von Pluto errechnen kann? Wozu?”

    Naja, die Astrologen brauchen so jemanden, ansonsten würden ihre ganzen hübschen Computerprogramme nicht funktionieren 😉

    Ernsthaft:Leute, die wissen wie man die Bahnen von Himmelskörpern berechnet, sind nicht ganz unwichtig. Die sind u.a. dafür verantwortlich, dass du Kabelfernsehen hast und können eventuell dafür sorgen, dass die Welt nicht von nem Asteroiden zertsört wird.

  313. #314 Patrick
    30. März 2009

    @Florian:
    Ernsthaft:Leute, die wissen wie man die Bahnen von Himmelskörpern berechnet, sind nicht ganz unwichtig. Die sind u.a. dafür verantwortlich, dass du Kabelfernsehen hast und können eventuell dafür sorgen, dass die Welt nicht von nem Asteroiden zertsört wird.
    Schon schon. Aber dann behauptet man auch gleichzeitig, dass so etwas wie Kabelfernsehen oder Computer absolut essentiell für die Existenz dieses Universums und unseres Lebens sind, und “Gott” nicht darauf verzichten kann.
    Wohlgemerkt – alles fein nach der wörtlichen Ockham- Auslegung.

    Und wenn Du mir das deterministische Übermodell ausreden möchtest, brauchst Du nicht zu behaupten, ich hätte die Ontologie nicht verstanden.
    Verwirren kann ich mich auch selbst.
    Ich behaupte ja auch nicht einfach mal so, dass Du so wenig Ahnung vom Eierkochen, wie von der philosophischen Bedeutung der Astrologie hast.
    Aber das gehört wohl zum typischen Hochgetrabe in der Argumentation hier. Immer schön triezen, dass sich der Gesprächspartner eigentlich nur noch rechtfertigen kann. So hat man hier schön die Kritiker deiner Themen im Griff, gell?

  314. #315 cimddwc
    30. März 2009

    @Patrick:

    Bei Ockham geht’s nicht um die Frage “Brauch ich X überhaupt?”, sondern um “Brauch ich X, um Z zu erklären? Oder reicht nicht auch Y, das Z mindestens ebenso gut erklärt, aber wesentlich einfacher, erklärbarer und plausibler als X ist?”

  315. #316 Thomas
    31. März 2009

    @Patrick

    “[…] von der philosophischen Bedeutung der Astrologie […]”

    Die sich auch vor den Philosophen gut versteckt… Siehe oben. Ich wiederhole mich gern: bitte nicht die arme Philosophie hier mit hereinziehen!

  316. #317 Patrick
    31. März 2009

    @cimddwc:
    Wenn nach deinem Beispiel Z die Welt/die Existenz ist, dann soll wohl Y Naturwissenschaften, und X die Astrologie, bzw. Esoterik darstellen.
    ABER eigentlich gibt es kein getrenntes Y und X, denn diese gehören zusammen. Und ja, diese YX- Argumente könnten die Existenz von Z “bestätigen”, denn schließlich “ist” Z.
    Alleine dass Du dem einen Y und dem anderen X zugeordnet hast, stellt die “existenziellen Anwesenheit” dieser YX- Gründe dar, die ein Z bestätigen (wenn auch nicht unbedingt “erklären”).
    Nochmal: Nach Ontologie ist dies zwar keine “Erklärung” für Z (Existenz), aber es ist eine “Bestätigung” dafür. XY = Z

    Zugegebenermaßen muss ich bestätigen, dass die Naturwissenschaften unser menschliches, materiebezogenes Verständnis von Realität und Existenz besser “erklären”, als z. B. Esoterik.
    Dies aber nicht (und da bleibe ich hart) zu verwechseln mit “bestätigen”. Zumindest im philosophischen Sinne.
    Und damit komme ich zu…
    @Thomas:
    ALLES ist Philosophie, oder nicht? Keine Angst, die Philosophie darf eigenständig und fern von der Astrologie bleiben.
    Doch dies was Herr Lebek die ganze Zeit zu vermitteln versucht, ist so etwas wie eine “Theorie von der Astrologie als Werkzeug”, um die Wertigkeit eines Y- Erklärungswerkzeugs zu bekommen, und nicht nur als “theoretisches X- Bestätigungsmodell” zu gelten.

  317. #318 Herr Lebek
    31. März 2009

    ALLES ist Philosophie
    Ich bezweifele, daß die Mehrzahl der Autoren hier willens sind diese zutreffende Aussage zu bestätigen. Des Öfteren ensteht bei mir auch der Eindruck, es sind hier nichtmal Habermas und Mannheim gegenwärtig.

  318. #319 Herr Lebek
    31. März 2009

    Der Fluch der ungewollten Eingabetaste… DAS hier war gemeint:

    @ Patrick

    ALLES ist Philosophie

    Ich bezweifele, daß die Mehrzahl der Autoren hier willens sind diese zutreffende Aussage zu bestätigen. Des Öfteren ensteht bei mir auch der Eindruck, es sind hier nichtmal Habermas und Mannheim gegenwärtig.

    Aber was solls? Solange man Menschen, die Fragen stellen und eigene Gedanken bemühen, als “Bildungsfeinde” und “unwissend” betiteln kann, fühlt man sich scheinbar im eigenen Subjektiven wunderbar wohl.
    Ist ja auch viel einfacher, als sich mit Aussagen zu befassen (ich habe die Wörter “Inhalt” und “Form” in den Raum gestellt, in über 300 Kommentaren nicht mal die Frage ob die Begriffe nach Plato zu verstehen sind – klares Indiz, daß es es den Herrschaften nicht um Gedankenaustausch geht).

    Ich hoffe der eine oder andere kommt in einigen Jahren, ich schlage vor nachdem man bei der Stringtheorie bessere Beweise vorlegen kann, hierher zurück und wundert sich ein wenig über das, was er/sie hier geschrieben hat.

  319. #320 Florian Freistetter
    31. März 2009

    @Herr Lebek: “(ich habe die Wörter “Inhalt” und “Form” in den Raum gestellt, in über 300 Kommentaren nicht mal die Frage ob die Begriffe nach Plato zu verstehen sind – klares Indiz, daß es es den Herrschaften nicht um Gedankenaustausch geht”

    Ja – leider haben sie wirklich nur die Wörter “Inhalt” und “Form” in den Raum gestellt – genauso wie Patrick sein “Alles ist Philosophie”. Was soll man mit solch vagen Schlagwörtern anfangen? Wenn sie wollen, dass ihre “Theorie” ernsthaft diskutiert wird, dann müssen sie die auch vernünftig zugänglich machen.

  320. #321 Thomas
    31. März 2009

    @Patrick

    “ALLES ist Philosophie, oder nicht?”

    Alles kann Philosophie werden – sprich, ein wenig genauer: alles kann man philosophisch beleuchten. Das ist aber ein Unterschied. “Leberwurst ist toll” ist ohne Weiteres keine sonderlich philosophische Aussage – und der (möglicherweise hineininterpretierbare) philosophische Gehalt entstammt sicherlich nicht der Leberwurst selbst. Soll heißen: man kann Astrologie philosophisch untersuchen – da dürfte aber heute (!) nichts originär Philosophisches übrigbleiben. Von daher: Vorsicht bei der philosophischen Bedeutung der Astrologie. (Den Ausgangssatz könnte man im Übrigen möglicherweise schon stehen lassen – das ist aber stark abhängig von der jeweiligen Intention desjenigen, der ihn aufstellt).

    @ Herr Lebek
    Florian hat es ja schon geschrieben – auch auf Nachfragen (nicht von mir), was denn nun genau mit Inhalt und Form gemeint sei, kam keine Definition (die Begriffe wurden nur für weitere Definitionen/Erklärungen herangezogen).

    Zudem: bei Platon entspricht die Form der Idee (die Idee ist aber noch weit mehr) – in Ihrer Auflistung ist „Idee“ ein verwandter Begriff zum „Inhalt“ und von Form verschieden. Warum soll ich dann fragen, ob das platonisch gemeint ist? Dann wird noch von der Verbindung Form-Materie gesprochen – das ist im Übrigen dann aber klassisch aristotelisch…

  321. #322 Thomas
    31. März 2009

    @ Herr Lebek

    PS.

    “[…] in über 300 Kommentaren nicht mal die Frage ob die Begriffe nach Plato zu verstehen sind”

    Damit könnte ja genauso auch das Universalienproblem angesprochen sein – in unserem konkreten Fall (die DIskussion hier) dürfte uns das aber nicht weiterhelfen.

  322. #323 Herr Lebek
    31. März 2009

    @ Thomas
    Immer hübsch den sinngebenden Teil der Aussage weglassen, auf diese Weise erspart man sich lästige Antworten…

  323. #324 Thomas
    31. März 2009

    @Herr Lebek
    War das nun eine Antwort/Erklärung/Definition?

  324. #325 cimddwc
    31. März 2009

    @Patrick:

    Zunächst waren meine X,Y,Z allgemein gedacht – schließlich wolltest du Ockham auf “Brauchen wir jemanden, der uns die Bahn von Pluto errechnen” anwenden, und darum geht’s dabei eben nicht. Mit der speziellen Definition “Y Naturwissenschaften, X Astrologie bzw. Esoterik” muss ich deiner Aussage

    ABER eigentlich gibt es kein getrenntes Y und X, denn diese gehören zusammen. Und ja, diese YX- Argumente könnten die Existenz von Z “bestätigen”, denn schließlich “ist” Z. […]

    sowohl für “Z = Welt/Existenz” als auch z.B. das Verhalten der Menschen (mit X=Einfluss der Planeten) widersprechen: Erstens geht es nicht darum, die (unzweifelhafte) Existenz von Z zu bestätigen, sondern Erklärungen dafür zu finden, und nicht zuletzt deshalb ist es zweitens unsinnig, X und Y als eine Einheit zu betrachten, zumal YX immer mehr als Y allein enthält, das meiner o.a. Voraussetzung nach aber Z schon besser erklärt als X allein, sodass man YX problemlos um X kürzen kann (und soll).

    (Und wenn sich kein Z finden lässt, für das X oder YX besser ist als Y, sollte man sich ernsthaft Gedanken um Sinn und Daseinsberechtigung von X machen.)

    Oder konkret formuliert: Wenn Naturwissenschaft ausreicht, bringt es nichts weiter, Astrologie+Naturwissenschaft verwenden zu wollen; wenn Psychologie ausreicht, bringt es nichts weiter, Esoterik+Psychologie verwenden zu wollen.

  325. #326 Natalie
    31. März 2009

    Zitat Herr Lebek:

    “…und zweitens wissen Sie nicht wer hier alles mitliest, es könnte ein Psychologe dabei sein…”

    oder ein Psychiater.

  326. #327 Herr Lebek
    31. März 2009

    @ Thomas
    das war ganz offensichtlich eine Beobachtung…

    @ Natalie
    eben. 🙂

  327. #328 Thomas
    31. März 2009

    @ Herr Lebek

    Gerne wiederhole ich das, was ich bereits um 08.13 Uhr geschrieben habe – das ist keine Auslassung meinerseits, sondern ich behandle genau das (Wenige), was Sie gesagt haben:

    Florian hat es ja schon geschrieben – auch auf Nachfragen (nicht von mir), was denn nun genau mit Inhalt und Form gemeint sei, kam keine Definition (die Begriffe wurden nur für weitere Definitionen/Erklärungen herangezogen).

    Zudem: bei Platon entspricht die Form der Idee (die Idee ist aber noch weit mehr) – in Ihrer Auflistung ist „Idee“ ein verwandter Begriff zum „Inhalt“ und von Form verschieden. Warum soll ich dann fragen, ob das platonisch gemeint ist? Dann wird noch von der Verbindung Form-Materie gesprochen – das ist im Übrigen dann aber klassisch aristotelisch…

  328. #329 Herr Lebek
    31. März 2009

    @ Thomas
    Wie wiederholt gesagt, ursprünglich war es überhaupt nicht meine Absicht, diese meine 25 Jahre alte Klamotte rauszuholen, und ein “Buch” zum Thema plane ich schon seit längerem, allerdings eben nicht hier, aber es fehlt an Zeit. Ich werde dieser Tage das, was ich hier habe anklingen lassen, nochmal versuchen in besserer Form darzustellen.

  329. #330 Jürgen S.
    31. März 2009

    @Astrologie-Gläubige
    Hier wurden ja jetzt sehr viele Themen diskutiert. Unter anderem wurde behauptet, Dunkle Materie würde die gängige Theorie der Gravitation zum kollabieren bringen. Das ist eine gewagte Aussage. Hier wurde so argumentiert, dass der Begriff Dunkle Materie das Ende eines wissenschaftlichen Diskurses bedeuten würde. Aber das genaue Gegenteil ist der Fall. Es ist viel mehr ein Begriff für etwas, was man noch nicht gut versteht. Es ist der Anfang eines wissenschaftlichen Diskurses und man kann heute schon ahnen, dass dieser Begriff große Entdeckungen zutage fördern wird.

    Dennoch ist es erstaunlich, wie viel man heute schon über Dunkle Materie weiß. Z.B. weiß man schon vieles darüber, was Dunkle Materie sicher nicht ist! Man weiß, dass es sich dabei nicht um “normale” Materie handeln kann, was ja nicht von vornherein klar war. Es gibt aber ein sehr altes Beispiel, was man durchaus in die Kategorie der Dunklen Materie einordnen kann:

    Die Entdeckung von Neptun:
    Nach der zufälligen Entdeckung des Planeten Uranus, wurde schnell klar, dass dieser sich nicht so verhielt, wie die Theorie dies vorhesagte. Warf man darauf hin die Theorie in den Müll? Nein! Es wurden einige Berechnungen angestellt, die ergaben, dass sich da noch ein Planet im Sonnensystem verstecken muss. Einer der so dunkel ist, dass man ihn bisher eben noch nicht entdeckt hat, aber dennoch massiv genug, um Uranus auf seiner Bahn zu stören. Und??? BINGO: Da war er! Neptun!

    Nun meine Frage an die Astrologie-Gläubigen:
    Wieso haben das die Astrologen nicht vorhergesehen? Wieso haben sie nicht gemerkt, dass ihnen etwas bei ihren “Berechnungen” fehlt?
    Still und heimlich wurde jeder neu entdeckte Planet in das System eingeflochten. Wieso wird nicht die ISS ins astrologische System eingebaut? Die hat doch vermutlich mehr Wirkung als Pluto (keine Lust das nachzurechnen ;)). Und sie zu beobachten, wie sie über den Nachthimmel rauscht, ist wirklich cool!

  330. #331 micha
    31. März 2009

    @Jürgen S.
    Aber die Astrologen haben doch gemerkt, dass etwas fehlt … … zumindest die Anhänger der so genannten Hamburger Schule, denn die haben Anfang des 20. Jahrhunderts flugs acht so genannte Transneptuner gefunden (gerüchteweise erpendelt …). Für diese Transneptuner gibt es vollständige Ephemeriden (die die sehr schön benamten – z.B. Vulkanus, Kronos oder Admetos – “Objekte” in eine exakte Kreisbahn zwingen …) und sie werden tatsächlich von Astrologen (dieser Schule) benutzt. Blöd ist nur, dass die Astronomen die entsprechenden Gesteinsklumpen noch nicht finden konnten – aber das ist für die Astrologen der Hamburger Schule unwichtig.
    Beispiel gefällig? Bitteschön:
    Im Astrologix-Forum schrieb ein Astrologe zur Aberkennung des Planetenstatus des Pluto:
    “Als Pluto am 24.08.2006 / 16h41m / Prag seinen Planetenstatus offiziell verlor und zum “Zwergplaneten” verkam, stand er genau in der Halbsumme der beiden Transneptuner Admetos (Verlust, Tod) und Vulkanus (mit aller Gewalt), der seinerseits -0º- nördl. Saturn-Knoten (Materie) stand. Fazit: Pluto wurde als zu klein befunden.”
    Also weil Pluto in der Halbsumme (einem errechneten Punkt zwischen 2 Planetenbahnen auf einen Normalkreis normalisiert) zweier nichtexistenter “Planeten” stand und einer dieser beiden noch auf einem ebenfalls normalisierten, errechneten Punkt des Saturn (den gibt’s immerhin) stand, ist Pluto kein Planet mehr.
    Du siehst, alles funktionert bestens!
    Und dass die Astronomen diese Transneptuner nicht finden können, das ict doch wirklich deren Problem.
    — ok, ich schalte den Astrologenmodus wieder aus —

  331. #332 Patrick
    31. März 2009

    @Micha:

    Da ist was dran. Allerdings muss man entgegenhalten, dass die Astrologie seit jeher Bezug auf 12 Himmelskörper nimmt (z. B. auch schon in der sumerischen Kultur), und diese entsprechend unterschiedlichen Kategorien zugeteilt sein sollen. (dies aber eigentlich nur als “Spiegelbild” der “weltlichen Bewegung”, nicht direkt als Wirkungseinfluss)
    Z. Z. nimmt die Astrologie in ihrer Zuteilung allerdings astronomische Grundlagen für die Bezeichnung ihrer Planeten… was zugegebenermaßen ein bisschen ironisch und zudem unvollständig ist (manchmal sind zwei Zeichen z. B. dem gleichen Planeten zugeordnet).
    Sprich: Die astrologische Theorie hatte vermutlich einmal alle nötigen Faktoren, um echte Astrologie zu sein. Tatsächlich soll es 12 Himmelskörper geben, die mit den Zeichen und “Häusern” kombiniert werden können, um das Bewegungsspiegelbild unserer Welt darzulegen.
    Doch, die aktuelle Astrologie darf vor allem aus dem Grund kritisiert werden, da sie unvollständige und teils nicht nachvollziehbare Aussagen tätigt… WEIL sie nur die Grundlagen der Himmelskörper “Sonne, Merkur, Venus, Mond, Jupiter, Saturn, Uranus, Neptun und Pluto” miteinbezieht, obwohl es 12 sein sollten, nicht nur deren 9.

    Nochmal, um die theoretische Astrologie zu erklären:
    Keine Kraft, keine Wirkung beeinflusst und von einem Planeten, dem Sternzeichen oder den “Häusern”.
    Es ist das Spiegelbild, dass der Makrokosmos auf einen kleineren Kosmos wirft, und umgekehrt (obwohl “großer” und “kleiner” Kosmos dabei nicht relevant ist).
    Theoretisch könnte man also auch (sofern man passende Zuordnungen hätte) aus einem Ameisenhaufen, aus den Handlinien eines Menschen oder aus einer Fischgräte die “Deutung des Spiegelbildes” herausziehen. Ebenso wie unsere “Bewegungen” als Menschen, die Bahnen der Planeten “spiegeln”.

    Wohlgemerkt alles philosophisch (sorry Thomas) aber in der Theorie mit Bezug zur Darstellung der Astrologie, absolut nachvollziehbare Kausalität… wenn man von einem “ablaufenden, vorherbestimmten” Universum ausgeht.
    Astrologie wird also zu möglichen Zukunfsprognosen mißbraucht, weil man die Bahnabläufe der Planeten kennt, und in Vorzeit 12 Planeten (!) Eigenschaften des Spiegelbildes zugeordnet worden sind.
    Klassische, antike Astrologie (+ Planetenbahnbewegungen der Astronomie) hätte niemals “Horoskope” erstellt, sondern sollte die Selbsterkenntnis in der ultimativen Spiegelung verständlich machen.
    Und das kann sie auch heute noch… leider nicht in vollständigem Rahmen.

    @cimddwc:
    Oder konkret formuliert: Wenn Naturwissenschaft ausreicht, bringt es nichts weiter, Astrologie+Naturwissenschaft verwenden zu wollen; wenn Psychologie ausreicht, bringt es nichts weiter, Esoterik+Psychologie verwenden zu wollen.

    Ja, aber eben nur wenn man die Welt in ihrer materiellen Konstitution beschreiben möchte. Nicht, wenn man den Grund dieser Existenz, den Sinn des Lebens oder gar “Gott” erklären möchte. Dazu wird auch in Zukunft keine Naturwissenschaft alleine im Stande sein.
    Und ja, die Astrologie schafft das in ihrem aktuellen Zustand auch nicht.

  332. #333 Patrick
    31. März 2009

    Ein Schreibfehler ist mir unterlaufen:
    Nochmal, um die theoretische Astrologie zu erklären:
    Keine Kraft, keine Wirkung beeinflusst unds von einem Planeten, dem Sternzeichen oder den “Häusern”.

    “UNS” nicht “UND” 😉

  333. #334 Herr Lebek
    1. April 2009

    @ Jürgen S.

    Hier wurde so argumentiert, dass der Begriff Dunkle Materie das Ende eines wissenschaftlichen Diskurses bedeuten würde

    Falls Sie sich auf meine Aussagen zu dem Thema beziehen sollten (leider liefern Sie kein Zitat), darf ich Ihnen mitteilen, daß diese Auslegung eine Fehlinterpretation ist.

    Meine Bemerkungen zu dem Thema zielten darauf ab, daß es mir kontrovers erscheint, wenn man einerseits zu etwas das angeblich 75% des Universums ausmacht im Halbdunkel tappt, sich aber dennoch im Brustton der Überzeugung hinstellt und zum Beispiel sagt: “einen EInfluß der Planeten gibt es nicht”.
    Ich persönlich gehe, genau wie Sie wahrscheinlich auch, davon aus, daß es einen solchen Einfluß nicht gibt. Aber wer WEIß es schon? VIELLEICHT ist das, was einen solchen Einfluß ausüben könnte ja in den obskuren 75%?
    Darum betrachte ich jene Aussage, als von Beobachtungen und Messungen gestützte Hypothese, und formuliere entsprechend. Übrigens, der vorhergehende Satz soll NICHTS dazu implizieren, ob Astrologie in der Lage wäre, wenn es einen solchen Einfluß gäbe, dessen Wirkungen vorherzusagen, denn daß Astrologie eben dies nicht kann, habe ich hier bereits wiederholt zum Besten gegeben.

    — vor dem Erwidern lesen: -Herr Lebek· 26.03.09 · 17:00 Uhr-, bitte beachten: PRINZIP Inhalt, Form etc., nicht Form an sich. Auf Polemik und Beleidigungen werde ich nicht länger eingehen —

  334. #335 christian
    1. April 2009

    Wer gehört in die Gummizelle?
    Die Anrufer oder die Angerufenen, oder beide?

    Astro TV:

    C.

  335. #336 Natalie
    1. April 2009

    @Patrick
    Ohne Astrologie-Kenntnisse zu besitzen, darf ich Ihre obige Aussage korrigieren, es sind nicht 9 sondern 10 Planeten mit denen die Astrologen “anscheinend arbeiten”, Mars wurde in Ihrer Aufzählung vergessen.

  336. #337 christian
    1. April 2009

    Simmt so nicht:

    Klassische Astrologie und Stundenastrologie.
    Sonne – Mond – Merkur – Venus – Mars – Jupiter – Saturn.

    revidierte Klassik:
    zusätzlich – Uranus – Neptun – Pluto. Einige verwenden noch Chiron, Eris u..a.

    Hamburger Schule:
    alle Vorgenannten zuzügl. die 8 Transneptuner..

    C.

  337. #338 Ludmila Carone
    1. April 2009

    Meine Bemerkungen zu dem Thema zielten darauf ab, daß es mir kontrovers erscheint, wenn man einerseits zu etwas das angeblich 75% des Universums ausmacht im Halbdunkel tappt, sich aber dennoch im Brustton der Überzeugung hinstellt und zum Beispiel sagt: “einen Einfluss der Planeten gibt es nicht”

    Weil “einen Einfluss eines Planeten gibt es nicht” eben in die bekannten 25% fallen, die eben 99,99% unseres Alltags ausmachen. Wenn es einen angeblich so großen Einfluss gäbe, wie die Astrologen den postulieren, dann hätten wir den doch längst gemessen. Wenn es einen Einfluss geben sollte, dann ist der so klein, dass er unseren Messungen entgangen sind und die verwendeten Instrumente sind nun mal um einiges feiner und umfangreicher als menschliche Sinne. Und dann wäre ein solcher Einfluss sowieso für das menschliche Leben vernachlässigbar, weil der von zigtausend Dingen überlagert wird, denen wir tagtäglich ausgesetzt sind. Und die wir messen können.

    Astrologie ist ein Gehirnfurz. Ein sehr alter Gehirnfurz, aber dadurch stinkt er nicht weniger sondern eher mehr. Ich empfehle: Einfach mal das Gehirn durchlüften und von veraltetem Ballast befreien.

  338. #339 Herr Lebek
    1. April 2009

    @ Christian
    Die Astro-TV-Sendung, und Kalkofes Persiflage sind beide kommerzielles Kalkül. Auf den Umstand, daß die Astro-TV-Sendung über Telefonschleifen die Anrufer abzockt weist Kalkofe nicht hin. Seine Sendung beutet also strenggenommen die m.e. kriminelle Astro-TV-Sendung aus.
    Aus zweimal falsch, wird bei mir nicht richtig und das “Stefan Raab Prinzip”, also sich selbst erhöhen und bereichern indem man andere lächerlich macht oder bloßstellt begeisterst zwar scheinbar ein großes Publikum, aber beindrucken tut mich soetwas nicht.

  339. #340 christian
    1. April 2009

    @Herr Lebek

    aber es geht hier um Astro-TV und Konsorten. Wenn Sie auf diesen selten dämlichen Sendungen welche größtenteils im Privat TV laufen abzielen, gebe ich Ihnen recht. Das ist überigens der Preis der Demokratie. Jeder darf seinen Senf abgeben, egal wie blödsinning der ist, solange er das Allgemeinwohl nicht gefährdet!
    C.

  340. #341 Herr Lebek
    1. April 2009

    “Astro-TV” ist m.e. Betrug. Kalkhofes Sendung, weil sie den zweifelhaften Mechanismus mit dem Astro-TV Einnahmen generiert nicht erwähnt, beutet die Situation zusätzlich aus. Das ich darüberhinaus die Form, in der Kalkhofe und andere glauben Menschen “unterhalten” zu müssen, ablehne, beruht natürlich nur auf meiner subjektiven Befindlichkeit.

  341. #342 christian
    1. April 2009

    @ Herr Lebek

    Naja, das betrifft die Meidien allgemein!

    Die Frage die sich

  342. #343 Patrick
    1. April 2009

    @Natalie:
    Danke, der Mars kam mir irgendwie abhanden 😉

    @Christian:
    Wenn möglich wollte ich gerne zum direkten Ursprung der Astrologie zurück, den ich persönlich bei den Sumerern vermute. Dort deutet einiges darauf hin, dass tatsächlich neben den 12 Zeichen und den 12 Häusern auch 12 Himmelskörper zum Tierkreis gehört haben.
    Ich glaube nämlich, dass die heute teilweise verfälsche Deutung und Auslegung in fehlerhafter Überlieferung der usprünglichen Astrologie zu Grunde liegt.

  343. #344 Herr Lebek
    2. April 2009

    Weil “einen Einfluss eines Planeten gibt es nicht” eben in die bekannten 25% fallen, die eben 99,99% unseres Alltags ausmachen

    Klar, wir haben nicht mal angefangen zu messen, und diskutieren reine Theorien darüber, was dunkele Materie/Energie ist, aber Sie wissen schon Bescheid.

  344. #345 Florian Freistetter
    2. April 2009

    @Herr Lebek: Wenn es einen Einfluss der Planeten gäbe, dann hätte man den gemessen. Hat man aber nicht. Und bitte nicht mit “reine Theorie” oder “nur eine Theorie” anfangen…

    Und ist es wirklich so schwer, sich bal über dunkle Materie zu informieren? (z.B. einfach mal “dunkle Materie” bei der SB-Suche eingeben)Vielleicht hat man die ja schon sogar gefunden…

  345. #346 christian
    2. April 2009

    @patrick
    über den Ursprung kann ja nur gemutmaßt werden. Meines Wissens nach gibt es keine eindeutigen Belge hierfür.
    Kennst du irgendwelche eindeutigen Quellen?

    C.

  346. #347 Herr Lebek
    2. April 2009

    @ Florian Freistetter

    Und ist es wirklich so schwer, sich bal über dunkle Materie zu informieren? (z.B. einfach mal “dunkle Materie” bei der SB-Suche eingeben)Vielleicht hat man die ja schon sogar gefunden…

    Ja, PRÄZISE: vielleicht. Danke für den Allgemeinplatz. Enttäuschend…

  347. #348 Jörg
    2. April 2009

    Ja, PRÄZISE: vielleicht. Danke für den Allgemeinplatz. Enttäuschend…

    Entschuldigung, aber Sie scheinen blogs mit einer staatlich bezahlten Bildungsveranstaltung zu verwechseln. Mehr als darauf hinweisen, dass es Blogs mit Einträgen gibt, an denen sie sich über Ihre falschen Konzepte informieren können, ist nicht drin. Wir können niemanden zu Ihnen nach Hause schicken der es Ihnen vorliest. Sowohl Ludmila als auch Florians Hinweise, wo Sie sich informieren können, sind rüde abgeblockt worden. Es ist unentschuldbar, dass Sie nicht die Eigeninitiative aufbringen, mundgerecht geformte Häppchen aufzunehmen.

  348. #349 Ludmila Carone
    2. April 2009

    @Herr Lebek:

    Klar, wir haben nicht mal angefangen zu messen, und diskutieren reine Theorien darüber, was dunkele Materie/Energie ist, aber Sie wissen schon Bescheid.

    Mein lieber Herr Lebek, wir haben aktuell drei Raumsonden im Sonnensystem am laufen. Und das sind nur die ein paar Glieder in einer langen Reihe von Messungen rund um Planeten, die bereits anfingen als Kepler die Keplerschen Gesetze aufstellten und Newton das Gravitationsgesetze formulierte. Das ist jetzt schon ein paar Jahrhunderte her. Im dem Sinne muss ich sagen: “Keine Ahnung, wo Sie das jetzt herhaben, aber das ist falsch.”

    Und hier ist noch mal eine von vielen Messungen, die erklärt, wie man Dunkle Materie misst. http://www.space.com/scienceastronomy/dark_matter_animated_030415-1.html

    Denn dadurch ist man überhaupt erst auf den Trichter gekommen, dass es Dunkle Materie geben muss. Man hat es am Gravitationseinfluss der Dunklen Materie auf die sichtbare gemerkt. Dass man zwar Ideen hat, um was es sich dabei jetzt handeln könnte und dass man diese Ideen derzeit weltweit mit weiteren Messungen testet, das ist ein ganz anderes Thema.

    Nur weil man auf einem Teilgebiet was nicht genau weiß, impliziert das nicht automatisch, dass man auf einem anderen Teilgebiet gar nichts weiß.

    Folgendes Beispiel. Sie sehen aus größerer Entfernung mit einer Infrarotkamera eine Hitzequelle. Sind aber zu weit entfernt, um genau zu sagen, was da jetzt Hitze abgibt. Sie können es aber durchaus eingrenzen. Wenn z.B. der Körper mit 100 Grad Celsius abstrahl, dann ist es recht unwahrscheinlich, dass die Wärme von einem menschlichen Körper kommt. Zumindest einem lebendigen. Wir wissen aber als naturwissenschaftlich gebildeten Menschen, dass bei 100 Grad Wasser kocht, d.h. die Schlussfolgerung liegt nahe, dass da eventuell Wasser kocht. Insbesondere, wenn Sie darunter eine etwas heißere Wärmequelle entdecken, die der Ofen darstellten könnten und daneben eine Wärmequelle, die etwa 36 Grad Celsius abstrahlt. Das ist dann der Koch.

    So tastet man sich sukzessive trotz der Unsicherheiten auf vermintem Terrain vor und kommt damit eigentlich ziemlich oft zum Ziel.

    BTW. für das Austesten, woraus Dunkle Materie besteht, ist u.a. das LHC am CERN gebaut worden.

  349. #350 Patrick
    2. April 2009

    @Christian:
    über den Ursprung kann ja nur gemutmaßt werden. Meines Wissens nach gibt es keine eindeutigen Belge hierfür.
    Kennst du irgendwelche eindeutigen Quellen?

    Nein, eindeutig sind sie leider nicht.
    Dennoch sind die Ursprünge des Tierkreises im vorderen Orient angesiedelt (also nicht, wie teilweise angenommen, eine hellenische oder gar romanische Erfindung).
    http://www.members.optusnet.com.au/~gtosiris/page9a.html (Dieser Link ist z. B. staubtrocken, befasst sich aber relativ umfassend mit Kosmologie in der Frühzeit – und sieht als Quell den Osten (evtl. sogar Indien).

    Fakt ist aber immerhin, dass die ältesten Funde, die auf eine symbolische Darstellung des Tierkreises hindeuten, der Babylonischen Mathematik und der sumerischen Kultur entspringen.

  350. #351 Ludmila Carone
    2. April 2009

    P.S.: Auch das Ausschlussverfahren ist ein sehr mächtiges und oft unterschätztes Mittel zur Erkenntnisgewinnung. Wenn man nämlich mit großer Wahrscheinlichkeit ausschließen kan, was Dunkle Materie nicht ist – nämlich “normale” Materie mangels elektromagnetischer Wechselwirkung – dann haben wir immer noch sehr viel an Erkenntnis gewonnen.

    Und das hat nun rein gar nichts mit “anything goes” zu tun.

  351. #352 Herr Lebek
    2. April 2009

    @ ludmila carone
    — der folgende Kommentar ist frei von (beabsichtigter) Ironie — 🙂

    Vielen Dank für Ihren ausführlichen und sehr anschaulichen Kommentar, darüber habe ich mich sehr gefreut.

    Bitte korrigieren Sie mich, wenn ich mich schon wieder irren sollte: Gravitation an sich, im Gegensatz zu Wärme beispielsweise, kann nicht DIREKT gemessen werden, meiner, möglicherweise völlig lückenhaften Kenntnis zufolge, kann nur die WIRKUNG von Gravitation beobachtet/gemessen werden. Für mich ist das irgendwie nicht das Selbe.

    Wärme kann ich, in Ihrem Beispiel, als die Bewegung von Wassermolekülen beschreiben (z.B. durch elektro-magnetische Strahlung in Bewegung gebracht, Systemübergang) und z.B. mit einem Thermometer messen. Auch die elektromagnetische Strahlung kann ich messen/abbilden.

    Gravitation hingegen wird (soweit ich weiß) als Krümmung der Raumzeit durch die Anwesenheit einer Masse beschrieben, die schwächste der 4 fundamentalen Wechselwirkungen und darüber hinaus, wie es Prof. Harald Lesch formulierte: “… die geheimnisvollste Wechselwirkung, die es im Universum gibt. Die anderen Kräfte haben wir längst gut verstanden, …, aber bei der Schwerkraft, da hörts auf.”
    (Ja, er schließt einen Hinweis auf die Relativitätstheorie an, woher ja auch der Begriff “Raumzeit” stammt)

    Mit anderen Worten, wir haben folgende Situation: mit Hilfe einer Kraft (Gravitation), von der wir nur die Wirkung wirklich kennen, erkannten wir die Existenz einer Energie/Masse, über die wir noch weniger wissen.
    Mir persönlich scheint es also garnicht so schrecklich viel zu sein, was wir über dunkle Energie/Masse wissen, und ich vermute ganz stark, daß das der Grund ist, warum 3 Milliarden Euro für den LHC ausgegeben werden, denn 3/4 des Universums nicht beschreiben zu können, ist ja auch kein Zustand für die Ewigkeit…

  352. #353 Herr Lebek
    2. April 2009

    @ Jörg
    Seien Sie zufrieden, ich bin wahrscheinlich zu dumm, um auf so ausgebuffte Ideen wie Lesen und Internetsuche zu kommen, selbst die Kommentare hier, lasse ich mir von meiner Praktikantin vorlesen…

    Frage: wieviel Axione geben ein Neutralino?

  353. #354 Jörg
    2. April 2009

    Frage: wieviel Axione geben ein Neutralino?

    Soll das jetzt witzig sein? Nur weil Sie die Begriffe nicht verstehen, heißt das nicht dass das witzig wird…

  354. #355 Ludmila Carone
    2. April 2009

    @Herr Lebek:

    Gravitation an sich, im Gegensatz zu Wärme beispielsweise, kann nicht DIREKT gemessen werden

    Nein. Streng genommen wird alles um uns über die Wirkung auf irgendetwas anderes gemessen. Die Unterteilung in direkt und indirekt ist eher ein quantitativer und kein qualitativer. Eigentlich ist es ein rein umgangssprachlicher Begriff, der nicht richtig definiert ist.

    Überlegen Sie sich bitte, wie Sie “Wärme” messen. Sie könnten sagen Sie “fühlen” es über die Haut.

    Das Gefühl auf Ihrer Haut ist bereits ein indirekter Effekt. Veränderungen der Hautmoleküle (höhere Schwingungen) lösen elektrochemische Reize aus, die an Ihr Gehirn weitergeleitet werden, das im Laufe der Evolution gelernt hat, dass dieser spezielle elektrochemische Impuls “Wärme auf meiner linken Hand” bedeutet.

    Wenn es gelänge diese elektrochemischen Impuls in der Mitte aufzufangen, wäre es Ihnen absolut unmöglich anhand der Art des Impulses direkt anzusehen, dass hier “Wärme” gemessen wurde.

    Was Sie außerdem in Wahrheit fühlen, ist gar nicht die Wärme an sich, sondern die Wirkung, die schwingende Moleküle auf andere Moleküle haben.

    Und es gibt gerade im Bereich Wärme sogar drei Effekte, die Sie normalerweise messen:
    1) Wärme – d.h. IR-Strahlung dringt in Ihre Moleküle ein und wirkt auf diese, in dem es sie zum Schwingen anregt.
    2) Stöße der Moleküle untereinander. Die Schwingungen der Atome des heißen Körpers stoßen Luftmoleküle an, die wiederum weiter Luftmoleküle anstoßen und erwärmen etc. pp. Das letzte Glied in der Kette stößt wiederum mit Molekülen in Ihrer Haut zusammen und bringt diese zum Schwingen.
    3) Konvektion. Warme Luftmoleküle steigen nach oben und kalte fallen nach unten. Es entsteht Strömung. Diese Strömung beschleunigt die Vermischung von schnell schwingenden (heißen) Luftmolekülen mit kälteren. Dieser Effekt wirk wiederum unterstützend auf den zweiten. Das nutzen Sie jedes Mal, wenn Sie über etwas drüber pusten, um es abzukühlen.

    So und welcher Effekt überträgt die Wärme bzw. die Wirkung der Wärme, die Anregung von Schwingungen am schnellsten?

    3 ist der schnelleste Weg. Luftwirbel, die indirekt über die Wirkung des heißen Körpers auf die Umgebung induziert werden, leiten die Wärme sprich die Schwingungen schneller.

    2. ist schon etwas langsamer aber immer noch deutlich effektiver als 1.

    Und deswegen wirkt auch die Vakuumthermoskanne, obwohl sie nur 2 und 3, aber nicht 1 unterbindet.

    So viel zum Thema Wärme und direkt und indirekt.

    Und woher wissen wir das? Durch wissenschaftliche Erkenntnisprozesse. Und daher ist absolut legitim exakt dieselben Erkenntnisprozesse, die uns eine Vakuumthermoskanne bescheren, auf die Gravitation anzuwenden.

    Für Sie, Herr Lebek, mag das was anderes sein. Für mich und zahllose andere Wissenschaftler ist es das ganz und gar nicht. Wissenschaft ist Wissenschaft. Überall und es gibt keinen Ort und keinen Gegenstand und kein Konzept, dass einer von uns früher oder später nicht untersucht. Und diese Freiheit – und dafür stehe ich ein – die nehmen wir uns einfach.

    So und das wird jetzt hier bis auf Weiteres mein letzter Beitrag sein. Ich kann es mir schlicht nicht leisten, auf jede Ihrer Vorstellungen, die Sie so haben, in dieser Ausführlichkeit zu antworten.

  355. #356 Ludmila Carone
    2. April 2009

    @Herr Lebek:
    Nachtrag: Ich habe übrigens was ganz wichtiges vergessen. Die Anregung der Schwingungen von Molekülen geschieht über elektromagnetische Kräfte. Deswegen funktioniert ja auch eine Mikrowelle mit Ihren elektromagnetischen Feldern. Wärme ist also nichts anderes als eine versteckte, man könnte fast sagen indirekte, Form von Elektromagnetismus. Jedes schwingende Moleküle mit seinen positiven und negativen Ladungen ist im Grunde ein schwingendes EM-Feld, das über dieses auf das benachbarte Moleküle wirkt oder aber Photonen in Form von IR-Strahlung aussendet.

  356. #357 Herr Lebek
    2. April 2009

    @ Ludmila Carone
    Vielen Dank, daß Sie sich die Zeit genommen haben.

    Der Unterschied zur Gravitation besteht darin, daß wir die elektromagnetischen Kräfte wesentlich besser verstehen. Ich blieb im “Wämebild”, daß Sie vorgezeichnet hatten, um es einfach zu halten.

    @ alle die denken, Herr Lebek wäre der Gipfel der Dummheit:
    Asylantrag an die USA
    🙂 Reality-TV ist geradezu bieder im Vergleich dazu… gleichzeitig, liebe, tatsächlich verehrte Wissenschaftler, DAS ist der “wahre Feind”. Kirchen und Religion…

  357. #358 Herr Lebek
    2. April 2009

    @ Jörg

    Soll das jetzt witzig sein? Nur weil Sie die Begriffe nicht verstehen, heißt das nicht dass das witzig wird…

    Glashaussteinewerfer! 😀

  358. #359 Ludmila Carone
    2. April 2009

    @Lebek:

    Der Unterschied zur Gravitation besteht darin, daß wir die elektromagnetischen Kräfte wesentlich besser verstehen.

    Gravitation ist inzwischen so gut verstanden, dass man mittels GPS, die sogar die SRT – also die Verzerrung der Zeit durch ein Gravitationspotential -berücksichtigt, cm genau Waren von Punkt A nach Punkt B auf der Erde bugsiert. Paketdienste nutzen es inzwischen auch. Flugzeuge, Schiffe etc. Ich hab erst letztens dargelegt wie man mit Satellitenmessung über das Gravitationsfeld der Erde Plattentektonik und die Hebung ganzer Kontinente vermisst.

    Es gibt Fachgebiete z.B. Biologie und Genetik, die würden sonst was geben, wenn sie so gut verstanden wären wie die Gravitation. Machen Sie also nicht ein größeres Geheimnis aus der Sache als sie ist. Und ich irgendwie kommt da irgendwas bei Ihnen nicht an.

    Nur weil es irgendwo vielleicht 1% Unsicherheit gibt, verschwinden davon nicht die 99% der Sachen, die man gemessen und erklärt hat und die man im Alltag nutzt. Das ist ungefähr so, als würden Sie auf einen Kuchen zeigen, dem ein kleines Stück fehlt und behaupten: Den Kuchen gibt es nicht. Weil da fehlt was. Das ist grotesk und absurd. Die 99% schmelzen auch nicht dahin, wenn Sie auch den Kuchen daneben zeigen, dem nur 0,01% fehlen. Na und? 99% sind immer noch 99%.

    Noch viel absurder wird es, wenn man behauptet, dass in diese kleine Lücke ein ganz anderer Kuchen von derselben Größe namens Astrologie bequem Platz hat. Hat er eben nicht. Wenn sich das postulierte im fehlenden Kuchenstück verstecken muss, dann muss es eben im Vergleich zum Kuchen klein sein. Und es bringt keinesfalls den Kuchen zum Verschwinden.

    Gravitation kann man über die Wirkung messen, EM kann man über die Wirkung messen. Punkt aus, vorbei. Und damit hat sich die Sache. Die Bewegungen der Planeten sind so gut vermessen, da ist absolut kein Platz mehr für Astrologie. Astrologie ist nicht notwendig für irgendwas und sie erklärt nichts und ihre Vorhersagen gehen regelmäßig ins Leere. Und solange ich da nichts anderes sehe, ordne ich Astrologie in die gleiche Kategorie ein wie Russels Teekanne oder den Nikolaus.

    Noch was zu Ihrem “Diskussionsstil”. Wenn Sie auf die ausführliche Widerlegung einer Behauptung einfach eine andere aus dem Hut zaubern, dann ist das ein sehr, sehr schlechter Stil.

  359. #360 Natalie
    2. April 2009

    @Ludmila Carone
    Ich bewundere Sie um Ihre Geduld!!

  360. #361 Herr Lebek
    2. April 2009

    @ Ludmilla Carone

    Ich hab erst letztens dargelegt wie man mit Satellitenmessung über das Gravitationsfeld der Erde Plattentektonik und die Hebung ganzer Kontinente vermisst.

    Ich verstehe sehr gut was Sie meinen, wenn es um die Berechnung der Wirkungen der Gravitation geht. Da haben wir sicher keine Meinungsverschiedenheit. Bitte seien Sie mir aber nicht böse, wenn ich mit meiner Einschätzung eher bei Prof. Lesch, als bei Ihnen bleibe.

    Die Bewegungen der Planeten sind so gut vermessen, da ist absolut kein Platz mehr für Astrologie. Astrologie ist nicht notwendig für irgendwas und sie erklärt nichts und ihre Vorhersagen gehen regelmäßig ins Leere.

    Astrologie geht mir, wie inzwischen zigmal gesagt, am Gesäß vorbei. Warum müssen Sie die an dieser Stelle wieder rauskramen?
    Mir geht es, ebenfalls zigmal gesagt, um das Selbstverständnis vieler Wissenschaftler, die über die erstaunliche Menge der verfügbaren Daten scheinbar manchmal vergißt, daß es einen Unterschied zwischen quantitativem und qualitativem Wissen gibt. Und es meiner ganz belanglosen, persönlichen, subjektiven, ungebildeten und verrückten Meinung nach, kein Zeichen einer wirklich starken Position ist, wenn man es nötig hat, so zu tun, als ob jeder der nicht mindestens Physik studiert hat, ein Vollidiot ist, der weder Lesen, noch denken kann oder will. In der Tat, was für ein völlig abwegiger Gedankengang!

    Wenn Sie auf die ausführliche Widerlegung einer Behauptung einfach eine andere aus dem Hut zaubern, dann ist das ein sehr, sehr schlechter Stil.

    Vermag ich nicht nachzuvollziehen. Mein Kommentar erwähnte die elektromagnetischen Kräfte (Auch die elektromagnetische Strahlung kann ich messen/abbilden.) breits, da hab ich nichts hinzugefügt oder “aus dem Hut gezaubert”.

    Ich danke Ihnen auf alle Fälle sehr, für Ihre letzten Kommentare. Es dürfte das Beste sein, wir lassen die Sache auf sich beruhen und sind uns einig, unterschiedlicher Meinung zu sein. Ok? 🙂

  361. #362 Ludmila Carone
    2. April 2009

    Ja Herr Lebek,
    *Ironie*
    es ist natürlich meine Schuld, wenn Sie im Brustton der Überzeugung falsche Dinge über physikalische Phänomene erzählen. Und natürlich bin ich böse, wenn ich versuche, was zu erklären. Wie kann ich es mir auch erlauben, irgendetwas sachlich Fundiertes zu dem Thema zu sagen. In der irrigen Annahme, dass Sie vielleicht daraus was lernen könnten. Böser Wissenschaftler, böser Wissenschaftler! Pfui.*Ironie aus*

    Keine Sorge, wird nicht wieder passieren.

  362. #363 Herr Lebek
    2. April 2009

    Klar, genauso falsch, wie der Mist den Lesch immer erzählt…

  363. #364 Patrick
    2. April 2009

    @Natalie:
    @Ludmila Carone
    Ich bewundere Sie um Ihre Geduld!!

    Ja, wo sie doch so viel zu tun hat, und vermutlich deswegen heute Nacht erst wieder aus dem Büro kommen wird, hä hä

  364. #365 Natalie
    2. April 2009

    @Herr Lebek
    Was Sie betrifft, da schweigt des Sängers Höflichkeit. Ich denke bei Ihnen ist nichts mehr zu retten, wahrscheinlich schreiben auch nicht Sie hier sondern Ihre Praktikantin. Und wenn es Sie beruhigt, meine Kanzlei geht gut und trotzdem muss ich nicht die ganze Nacht im Büro verbringen, hä hä

  365. #366 Natalie
    2. April 2009

    Der letzte Satz war für Patrick gedacht und hier habe ich in der Eile etwas überlesen, Sie haben die “Nachtschicht” wohl eher auf Frau Carone bezogen und nicht auf mich, sorry.

  366. #367 Patrick
    2. April 2009

    @Nat:
    Genau. Schon gut.
    Apropo Kanzlei: Wie sieht es eigentlich aus, wenn mich ein Onlineunternehmen ständig anmahnt, obwohl ich diesen nichts schuldig bin, sie aber meine Schreiben trotzdem ständig ignorieren und mich weiter ermahnen?

    @Herr Lebek:
    Für mich sind Sie die Person gewordene Geduld. Ich wäre hier schon längst wahnsinnig geworden, wenn ich mich ständig rechtfertigen müsste, für etwas, dass der Planetologe nicht “greifen” kann.

  367. #368 Natalie
    2. April 2009

    @Patrick
    Sie werden verstehen, dass ich hier keine rechtlichen Ratschläge geben kann/darf.
    Auch müßte ich Einblick in Ihre dementsprechenden Unterlagen haben um die Sache beurteilen zu können. An Ihrer Stelle würde ich mich an die für Sie zuständige Verbraucherschutzzentrale wenden, dort wird man Ihnen auf jeden Fall helfen können wenn nötig auch mit rechtlichem Beistand.

  368. #369 Patrick
    2. April 2009

    @Nat:
    Ja, den Verbraucherschutz habe ich bei meinem letzten Schreiben schon miteinkopiert. Mal sehen, ob Freenet mit ihren Anwälten dann bald mal Ruhe gibt.
    Danke trotzdem. Ist schon klar, dass sie hier nicht viel zu sagen dürfen/können.

  369. #370 Herr Lebek
    2. April 2009

    @ Patrick
    Mit Geduld hat das auch zu tun, aber noch viel mehr damit, daß ich einfach nicht glauben mochte, daß die Damen und Herren Wissenschaftler wirklich derartig betriebsblind sind. In gewissem Sinne faszinierend, solche “Gesprächsverläufe” hatte ich das letzte Mal in der realen Welt, als ich mir vor fast 30 Jahren mit den Zeugen Jehovas die Nase gerieben habe, und die waren am Ende des Tages weniger voreingenommen. Schon peinlich, wenn der quasi-fundamentalistische Bibelforscher in Punkto Selbstreflektion besser abschneidet, als der ach so aufgeklärte Wissenschaftler…

  370. #371 Ludmila Carone
    2. April 2009

    Mein lieber Herr Lebek,

    Herr Lesch ist toll und findet meist mehr Worte als Ein-Satz-Erklärungen. Vielleicht sollten Sie auch zuerst mal bei Alpha Centauri reinschauen z.B. in diese Sendung.
    http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-dunkle-materie-1999-ID1209388907930.xml

    Dann bräuchten Sie sich auch nicht mit solchen Aussagen zu blamieren.

    Klar, wir haben nicht mal angefangen zu messen, und diskutieren reine Theorien darüber, was dunkele Materie/Energie ist, aber Sie wissen schon Bescheid.

    Wird jedenfalls keinesfalls von der Sendung gedeckt.

    Gemessen wird seit Jahrhunderten, Herr Lebek. Immerhin hat man dadurch Planeten in unserem Sonnensystem entdeckt. Das sagt auch Herr Lesch ganz deutlich.

    Ihre Aussagen, Ihre Verantwortung.

  371. #372 Herr Lebek
    3. April 2009

    @ Ludmila

    Dann bräuchten Sie sich auch nicht mit solchen Aussagen zu blamieren.

    Das ist starker Tobak, verehrte Dame, darf ich daher mal fragen, was Sie so rauchen?
    Wenn das Ganze auf den “haben noch nicht mal angefangen zu messen” Teil abzielt, dann entschuldigen Sie bitte, daß ich davon ausging, Sie würden verstehen, daß ich nicht von Messungen der Gravitiationseffekte, sondern von Messungen am “lebenden Objekt” der dunklen Materie selbst sprach.

    Was den Link zu AC betrifft, vielen Dank, ich beende diesen bizarren Schriftwechsel mit Professor Lesch’s eigenen Worten. Der kommt nämlich im Fazit der Sendung zu folgendem Schluß:

    “Das heißt, wir sind heutzutage in einer Situation, wo wir sehen, das 90% des Universums aus einer Form von Materie besteht, die wir nicht kennen. Wir haben überhaupt keine Ahnung aus was die bestehen, wir haben ‘ne Menge Ideen und wir selber bestehen natürlich aus, in Anfürungstrichen, normaler Materie, aber wir scheinen angesichts dieser Ergebnisse wirklich nur die Spitze eines Eisbergs zu sein, vielleicht sogar noch weniger.
    Wir sind quasi ein Dreckeffekt. Dieses Universum, in dem wir leben, ist angefüllt von einer Form von Materie, die wir nicht kennen, die aber für unsere Existenz absolut notwendig ist, denn sie hat mit dazu beigetragen das sich Galaxien bilden konnten, entgegen der allgemeinen Expansion des Universums, damit hat sie natürlich auch beigetragen dazu, daß sich Sterne bilden konnten, diese Sterne haben sich entwickelt, sind explodiert, haben ihre Elemente alle wieder ins Interstellaremedium zurückgejagt, und irgendwann ist ein Stern entstanden, die Sonne, um den sich dann ein Planet gebildet hat, auf dem wir uns heute darüber Gedanken machen, warum das Universum so ist, wie es ist.”

    Diesem Fazit, das, ich bitte um Entschuldigung dies so deutlich sagen zu müssen, nichts anderes tut als meine Argumentation zum Thema zu bestätigen, widmet der Professor der Astrophysik 1 Minute und 43 Sekunden Sendezeit(!), das ist im Fernsehen eine Ewigkeit. Ich bitte um Nachsicht und Milde und Vergebung, wenn ich eher den Aussagen des Professors traue, als denen der Diplom Physiker und dies hier auch klar sage. Sorry.

  372. #373 Florian Freistetter
    3. April 2009

    @Herr Lebek: Ich hatte in den letzten Tagen einige andere Sachen zu tun und konnte das hier alles nicht im Detail mitverfolgen.

    Aber es ist erstaunlich, wie oft von Astrologen, Esoterikern oder anderen “Kritikern” auf der dunklen Materie herumgeritten wird. An die habe ich eine Frage: Selbst wenn all das stimmt, was die sagen (was nicht der Fall ist) – warum ist es für sie so enorm wichtig, dass man nichts über das Universum weiß?

  373. #374 Herr Lebek
    3. April 2009

    @ Florian Freistetter

    warum ist es für sie so enorm wichtig, dass man nichts* über das Universum weiß?

    Wir wissen schon weit mehr, als wir verstehen, doch lange nicht genug. Ich meine, daß Wissenschaftler effizienter und ergiebiger Arbeiten, wenn Sie sich nicht dem Dogma des “das ist so” ausliefern (dann wär die Erde noch immer flach), sondern sich selbst hin und wieder an drei Begriffe erinnern würden, die in der Wissenschaft defacto eine große Rolle spielen, weil Wissenschaft eben von Menschen gemacht wird:

    1. vielleicht
    2. anscheinend
    3. ich glaube

    Außerdem erleichtert es die Kommunikation mit Menschen, die Wissenschaft nicht kennen oder vielleicht sogar als Bedrohung empfinden (z.B. in Form der Schlagworte “Elektrosmog” oder “Genmaniplation”), wenn man nicht mit Quasi-Schimpfwörtern wie “Esos” hantiert und hin und wieder einflechtet, daß man auch den vermeintlich weniger gebildeten Menschen respekiert, dieser ist sich nämlich durchaus bewußt, daß er weniger weiß. Es kommt aber nicht allein darauf an wieviel, sondern vor allem was man weiß.
    Die Alternative dazu wäre, oben nicht “Wissenschaftsblog” hinzuschreiben (soweit es DIESES Thema betrifft), sondern z.B. “Eso-Bashing Blog”, da weiß ich wo ich dran bin, dann versuch ich erst garnicht Fragen zu stellen, sondern schieße gleich zurück, repektive spare mit die Zeit für etwas Konstruktiveres auf.

    Nur glauben Sie mir bitte dies, Selbsterhöhungen und Beleidigungen erzeugen vor allem Widerstand und der verringert die Bereitschaft Informationen aufzunehmen. Wenn Sie mit Malern sprechen, erklären Sie in Bildern, wenn Sie mit Musikern sprechen, erklären Sie in Harmonien, wenn Sie mit Schriftstellern sprechen, verwenden Sie Poesie, aber verkneifen Sie sich, Malerei, Musik und Literatur als minderwertig darzustellen. Jedenfalls dann, wenn Ihnen daran gelegen ist, etwas Rationalität in Themen wie Astrologie etc. zu bringen. Wenn es allerdings nur darum gehen sollte mal etwas Dampf abzulassen, bitteschön, weiter so…

    Hier noch etwas mehr zum Thema, Wissensstand

    *habe ich nicht behauptet, schon gar nicht im Kontext – rein Polemik (kriegsführung)

  374. #375 christian
    3. April 2009

    @herr lebek,

    überigens, viele nützliche Erfindungen und Entdeckungen wurden von Nichtwissenschaftlern gemacht.
    In den Forschungslabors wird auch richtig viel Quark prouziert. Und in so mancher Garage sind geniale Dinge entstanden. Zwar nicht im Sinne von Grundlagenforschung. Aber dafür Dinge des praktischen Gebrauchs. Ich denke gerade an Herrn Hopp, Gründer von SAP u.a.

    Das Thema Astrologie ist doch hier irgendwie durch. Ich würde gern mit Herrn Lebek und Patrick in einem anderen Forum weiter diskutieren!
    C.

  375. #376 Florian Freistetter
    3. April 2009

    “Nur glauben Sie mir bitte dies, Selbsterhöhungen und Beleidigungen erzeugen vor allem Widerstand und der verringert die Bereitschaft Informationen aufzunehmen.”

    Kritik ist weder Beleidigung noch Selbsterhöhung. Warum ist es so schlimm, wenn man die Dinge beim Namen nennt? Astrologie ist Unsinn. Warum soll ich hier um den heißen Brei herumreden, nur damit ein paar Astrologen sich nicht auf die Füße getreten fühlen?

  376. #377 Rose
    3. April 2009

    @Herr Lebek:
    Wertschätzung ist die Grundlage erfolgreicher Kommunikation auf der Beziehungsebene – Respekt gilt Menschen, nicht Meinungen. Ich glaube, man kann erwachsenen Menschen zumuten, zwischen Sach- und Beziehungsebene zu trennen. Dass vielen von uns “Esoterik-Kritikern” in der Hitze des Gefechts auch immer wieder polemische Entgleisungen passieren, will ich nicht bestreiten. Andererseits ist es nun ja nicht so, dass die Vertreter esoterischer Glaubensrichtungen und schon gar nicht die Astrologen hier mit allergrößter Demut auftreten und sie machen auch nicht den Eindruck, als ob sie angesichts der erlittenen “Kränkungen” ins Kissen schluchzen würden. Wenn ich da an das Sendungsbewusstsein und die huldvollen Auslassungen des Herrn Termin in diesem Forum denke – also dann stellt sich schon die Frage, wer sich das größere Stück an “Selbsterhöhung” sichert.

    Und ganz abgesehen davon darf es im wissenschaftlichen Diskurs keine “heiligen Kühe” geben. Denn genau diese mythisch aufgeladenen “Glaubenslehren” sind letztlich Instrumente der mentalen und psychischen Manipulation. Für mich war es eine unglaubliche Befreiung, meinen vormals existierenden diffusen “Vielleicht ist da ja doch was dran”-Glauben durch die Beschäftigung mit wissenschaftlicher Kritik an der Astrologie zu verlieren. Danke, danke, danke! Ich will die dumpf-fremdgesteuert-ängstlich-triviale Schicksalsergebenheit nicht zurück, die mir Bekannte mit ihren “Sag mir deinen Geburtszeitpunkt und ich sag dir, wer du bist und wie’s in deinem Leben weitergeht”-Angeboten vermittelt haben.

    Astrologie ist bestenfalls harmlos-doof, sehr oft in Wahrheit schädlich und manipulativ.
    Von der kommerziellen Abzocke und den daraus resultierenden Suchtstrukturen will ich gar nicht reden.

  377. #378 Ludmila Carone
    3. April 2009

    Herr Lebek,
    1. Die Existenz von Dunkler Materie kann man messen.
    Sagte ich, sagt auch Herr Lesch. Sie haben das allerdings in Abrede gestellt und sind bis heute nicht in der Lage zu sagen “Sorry, habe mich geirrt”
    2. Um was es sich dabei genau handelt, dazu hat man bislang “nur” ein paar gute Ideen.
    Sagte ich, sagt auch Herr Lesch.
    3. Dunkle Materie ungleich Gravitation
    Sagte ich, sagt auch Herr Lesch.
    4. Nur weil das eine (noch) ein Geheimnis ist, folgt daraus nicht automatisch, dass das andere eine genauso große Geheimnis ist. Unwissenheit auf einem Teilgebiet, bedeutet noch lange nicht komplette Unwissenheit auf einem anderen. Das ist ein logischer Fehlschluss, den Sie immer wieder anbringen.
    5. Sie unterliegen selektiver Wahrnehmung und hören nur das, was Sie hören wollen.
    Sie meinen, Sie verstehen Lesch. Da irren Sie sich. Sie haben nichts von dem, was er sagt, wirklich verstanden. Sie missbrauchen Herrn Lesch als Ersatzteillager, um das rauszureißen, was in Ihre vorgefertigte Meinung passt. Alles andere ignorieren Sie einfach.
    6. Reden Sie mal mit Herrn Lesch über Ihre Vorstellung. Herr Lesch ist geduldiger als ich.

  378. #379 Herr Lebek
    3. April 2009

    @ Christian
    Im Prinzip gern. Zeit ist ein Problem, bin in Reisevorbereitungen, die kommenden 2 Monate soll ich in D sein, daß ist immer Streß pur (“ich soll 10 Sachen schaffen, wie schaff ich 50?”). Können Sie ein anderes Forum vorschlagen?

    @ Florian Freistetter
    Sie können doch schreiben was Sie möchten, und tun das ja auch. Meine Empfehlung ist, wenn überhaupt, nur dann für Sie von Interesse, wenn Sie mehr möchten, als Ihren Standpunkt klarstellen. Das mit dem “auf die Füße treten”, liegt gleichfalls ganz bei Ihnen, nur bedenken Sie, in gewissem Sinne unterliegen Sie dann “Lex Tertia”…

    Ich werde an dieser Stelle keine neue “Rechtfertigungsschleife” einlegen, die uns nur zurück an den Ausgangspunkt bringt – ich habe meinen Standpunkt wiederholt und mit unterschiedlichen Formulierungen zum Ausdruck gebracht und wäre überrascht, wenn der hier versammelte Sachverstand nicht wüßte wovon ich rede.

    @ Rose
    Ganz Ihrer Meinung. Wenn man so eine heilige Kuh Schlachtplatte anrichtet und am Ende nicht alleine Essen möchte, sollte man jedoch bedenken, daß das Auge bekanntlich mitißt. Ich hoffe wir dürfen auch paar ein Wissenschaftskühe schlachten?

    @ Ludmila
    Sorry, hätte mich geirrt, wenn ich das behauptet hätte. Ich sagte zu dieser Sache:
    “mit Hilfe einer Kraft (Gravitation), von der wir nur die Wirkung wirklich kennen, erkannten wir die Existenz einer Energie/Masse, über die wir noch weniger wissen.”
    Wofür genau soll ich Ihrer Meinung “sorry” sagen? Zitat reicht…

    Um was es sich dabei genau handelt, dazu hat man bislang “nur” ein paar gute Ideen. Sagte ich, sagt auch Herr Lesch.

    Ich persönliche sehe zwischen dem, was Prof. Lesch sagt (siehe Zitat in meinem Beitrag vom 03.04.09 · 00:01 Uhr) dem was Sie sagen gewaltige Unterschiede.
    Übrigens leitet er zu diesem Fazit genau von so einer “guten Idee” her, den Neutrinos, die ja eventuell eine höhere Ruhemasse haben könnten als angenommen, aber, leider leider, siehts nicht gut aus, für eine glänzende Zukunft der Neutrinos in einer Theorie der dunklen Materie…
    zu 4., letzter Satz: Das fällt für mich eher in den Bereich der Fehlinterpretation Ihrerseits, sicher dadurch ausgelöst, daß ich mich nicht so verständlich auszudrücken vermag.
    zu 5.: ALLE Menschen “unterliegen” selektiver Wahrnehmung, daß ist ein alter Hut, lesen mal in dem Blog, den Sie mir empfohlen haben. Bei manchen Menschen geht das soweit, daß Sie glauben zu wissen, was ein anderer Mensch versteht, und was nicht.
    Das Fazit einer Wissenschaftssendung (noch dazu von einem anerkannten Wissenschaftler, nicht etwa nur von einem “profanen” Wissenschaftsjournalisten) in VOLLER LÄNGE widerzugeben, kann man wohl nur mit Hilfe der von Ihnen erwähnten selektiven Wahrnehmung als “rausreißen was … passt” bezeichnen. Wie wärs mit: “sorry, ich hab mich geirrt, wie haben keinen Plan was dunkle Materie ist”? Lesch kann das sagen und findets normal, weils wahr ist.
    zu 6.: Sie SIND sehr geduldig – wenn auch auf eine energische Weise – Sie unterschätzen sich.

  379. #380 Herr Lebek
    3. April 2009

    @ Ludmila Carone
    Ich bitte um Entschuldigung, Ihr Nachname ist mir im vorhergehenden Kommentar abhanden gekommen. Bitte interpretieren Sie das nicht als böse Absicht, ich schätze Sie.

  380. #381 Ludmila Carone
    3. April 2009

    Ne, keine Sorge. Böse Absichten würde ich Ihnen nicht unterstellen.

    Ach? Sie haben inzwischen in cognitive daily reingeschnuppert? Na, geht doch! Jetzt noch ein bisschen mehr Alpha Centauri 😉

  381. #382 Eddy
    3. April 2009

    “@Hannes: Mit ihrem Gedächtnis ist es auch nicht weit her, oder? Wie oft muss ich noch sagen, dass ihr Zitatespam hier unerwünscht ist? Ihre Meinung zu meinen Artikel höre ich mir gerne an und diskutiere auch mit darüber. Aber das kommentarlose Zitieren ihrer Lieblingsgurus hat nichts mit Kommentaren zu tun.”

    Ist es nicht lustig auf diesem Blog? Sie kaufen sich eine spezielle UV-Lampe mit der sie die Astrologus simplex anlocken wollen, und sobald eine auftaucht heisst es : “dass ihr Zitatespam hier unerwünscht ist”.

    Das ist doch so als wollten sie ganz ernsthaft vom Papst etwas Neues sehen, z.B. dass er Kondome an afrikanische Prostituierte verteilt …. 😉 um dann enttäuscht festzustellen, dass er einen Sprung in der Platte hat.

    Sie wollen doch gar keine Diskussion über Astrologie! Entweder wollen Sie bloss Hits auf ihrem Konto oder sie wollen sich irgendwie auf billigste Art und Weise profilieren.

    Ich bin froh, dass sich das gleich zu Anfang gemerkt habe!

  382. #383 Eddy
    3. April 2009

    “Kritik ist weder Beleidigung noch Selbsterhöhung. Warum ist es so schlimm, wenn man die Dinge beim Namen nennt?”

    Nun, sie bringen es immer wieder fertig alles in einem Akt zu vereinen ;-))) das ist wohl die “Netiquette” auf den deutschen Scienceblogs?!

    Und ich würde ihnen vorschlagen ihren nächsten Urlaub in Afghanistan oder im Iran zu vebringen, mit einer persönlichen Abhandlung über den Islam in der Hand, garniert mit ein Paar Karikaturen aus dem Land des Satans ….. ;-)))

    Frohe Ostern und dicke Eier auch für sie

  383. #384 Eddy
    3. April 2009

    @Herr Lebek

    Seien Sie vorsichtig mit Ludmila. Das geht schnell einmal nach hinten los. Eigentlich ist sie ja ganz ok, aber wehe der Laie hat auch eine Meinung. Das geht nun gar nicht.

    Da hilft nachher nichts mehr. Krieg ist Krieg, dann haben sie es für immer vertan mit ihr. ;-))

    Naja sie sehen ja, dass ich ihr das trotzdem nachsehe!

    …..

    Sie mir aber nicht!

  384. #385 Florian Freistetter
    3. April 2009

    @Eddy: “Sie wollen doch gar keine Diskussion über Astrologie! Entweder wollen Sie bloss Hits auf ihrem Konto oder sie wollen sich irgendwie auf billigste Art und Weise profilieren.”

    Klar – um was sonst sollte es mir gehen 😉

    Ich freue mich durchaus über jede Diskussion mit Astrologen. Und wenn sie meine bisherigen Beiträge zu dem Thema durchlesen, werden sie auch sehen, dass ich ausreichend diskutiert habe. Aber Herr Bongard will eben leider nicht diskutieren, sondern nur seine Zitate anbringen. Und dass möchte ich – im Sinne einer vernünftigen Diskussion – nicht.

    “Und ich würde ihnen vorschlagen ihren nächsten Urlaub in Afghanistan oder im Iran zu vebringen, mit einer persönlichen Abhandlung über den Islam in der Hand, garniert mit ein Paar Karikaturen aus dem Land des Satans ….. ;-)))”

    Warum sollte ich das tun? Sie meinen, ich würde mich nicht trauen, etwas gegen den Islam zu sagen und mir deswegen die Astrologen vornehmen oder wie?

    Also, Herr Eddy: wollen wir nun noch über Astrologie diskutieren? Oder wollen sie nur wieder ihrer Lieblingsbeschäftigung nachgehen und eine Metadiskussion über die Autoren bei Scienceblogs anzetteln?

  385. #386 Eddy
    3. April 2009

    @Florian

    Nein nein, das geht immer von jenigen aus. Das ist jedenfalls meine Meinung zu dem Thema.

    Ich fühlte mich hier durch drei andere Leute bestätigt, die dasselbe dachten wie ich schon im anderen Thread. Ihre Bereitschaft über diese Weltraumschrottidee zu diskutieren hat mich sehr gefreut und die Zähler auf meinem Unmutskonto wieder auf Null gesetzt.

    Lieber diskutiere ich über dieses sehr ernste Schrottproblem. Immerhin sind wir Luxemburger wegen der SES ASTRA wirklich davon betroffen. Aber auch sehr viele andere Projekte für die Zukunft der Menschheit werden davon beeinflusst.

    Ich will mich jetzt auch nicht anbiedern! Ich bin wirklich ein sehr grosser Fan ihres Fachgebiets.

    Liebe Grüsse
    Eddy

  386. #387 Herr Lebek
    4. April 2009

    @ Ludmila Carone

    Ach? Sie haben inzwischen in cognitive daily reingeschnuppert? Na, geht doch! Jetzt noch ein bisschen mehr Alpha Centauri 😉

    😉 Wenn Sie wüßten, was ich alles schon gelesen habe, dann würden Ihnen die Ohren schlackern. Es bleibt spannend. Danke für die Aufmunterung.
    Übrigens, wir scheinen noch eine andere Gemeinsamkeit zu haben, die sogar ein wenig mit Ohren zu tun hat – allerdings nicht schlackernde, sondern spitze…

  387. #388 Natalie
    4. April 2009

    Zwischenzeitlich wurde hier ja reichlich kommentiert. Jedoch ist die entscheidende Frage welche wissenschaftlichen Erkenntnisse bzw. Erfolge durch die Astrologie erzielt wurden nach wie vor unbeantwortet geblieben. Sieht auch nicht so aus als könnte man/frau hier jemals mit einer Antwort rechnen.

  388. #389 Dr. E. Berndt
    4. April 2009

    @Natalie
    Wie eaht, wie wahr!
    Es ist wie der Division durch Null. Das ist eine “verbotene” Rechenoperation.
    Am Tascherrechner erscheint Fehler. es kommt nichts heraus!
    Dr. Eckhart v. Hischhausen schreibt in “Die Leber wächst mit ihren Aufgaben” Wer Sinn dort sucht, wo keiner ist, findet Unsinn!
    Diese Weisheit ist hier auch sehr zutreffend!
    In das Nichts läßt sich trefflich alles hineininterpretieren und als Unsinn wider herausangeln.
    Und jeder kann das tun, und findet den ihm gemäßen Unsinn!
    Sinn, so meine ich, ist nicht etwas was man suchen kann, sondern Sinn muß man selbst machen. Es heißt zwar, daß man seinem Leben ein Sinn geben soll, aber dieser Sinn ist zu erarbeiten. Das kann ich dann meinen Mitmenschen weitergeben.

  389. #390 christian
    4. April 2009

    da kann rein Wissenschaftlich auch nichts kommen. Astrologie ist ein Glaubensmodell!
    Im Grunde ein Auslaufmodell.
    Die anderen esoterischen “Diszilplinen” haben daher einen wesentlich stärkeren Zulauf als die Astrologie, frei dem Motto – die Sehnsucht nach dem Unerklärbaren bleibt-.
    Die Ursprünge aus der Antike – sind aus der damaligen Sicht verständlich. Ursprünglich wurden den 4 Elementen – Feuer – Erde – Wasser – Luft- die entsprechenden Sternbilder und den damals bekannten Himmelskörpern zugeordnet. Hier ging es um die Verträglichkeit der Elemente untereinander. Dadurch enstanden dann Quadrate- Oppositionen, Trigone und Sextile, usw..
    Das hing natürlich mit dem damaligen Weltbild und der Mythologie zusammen.
    Da Wasser nicht unbedingt Feuer braucht – gingen die Alten von einer Unverträglichkeit – also einem Quadrat aus.
    Da ist nichts Wissenschaftliches dran. Ich meine dieses “Denken” enstand durch das Beobachten der jahreszeitlichen Zyklen und im Zusammenhang mit der antiken Elementenlehre!
    Durch ständige Falschaussagen – Prognosen sind dann im Laufe der Zeit alle möglichen Modelle enstanden, je nach Gusto des “Erfinders”.
    Meine Erfahrung ist die:
    Natürlich ist die Sehnsucht in die Zukunft schauen zu können so groß, daß selbst rational denkende Menschen sich von Zeit zu Zeit immer wieder diesem Thema widmen.
    So wie auch hier. Normalerweise ist diese Diskussion so überflüssig wie nur was!
    Der gesellschaftliche Schaden der hier ensteht hält sich in Grenzen. Da gibt es weitaus schlimmeres!
    C.

  390. #391 Herr Lebek
    4. April 2009

    @ Natalie
    Worin bestehen die rechtswissenschaftlichen Errungenschaften der Häkelkunst?

  391. #392 Natalie
    4. April 2009

    @Herr Lebek
    Sie wissen das doch selbst am besten, warum fragen Sie da mich? Wer sich mit Döbereiner auskennt muss doch hier keine unangemessenen Fragen stellen. Im Übrigen amüsiere ich mich über Ihre Streitbarkeit köstlich.

  392. #393 Dr. E. Berndt
    4. April 2009

    @ natalie
    War der Böbereiner der Mann mit der Triadenregel oder so änlich?

  393. #394 Natalie
    4. April 2009

    @Dr. E. Berndt
    Nein, um den handelt es sich nicht sondern um den Döbereiner der MRL. Astrologische Ideen eben, die niemanden wirklich weiterbringen, außer Herrn Lebek vielleicht.

  394. #395 Herr Lebek
    5. April 2009

    @ Natalie

    Wer sich mit Döbereiner auskennt muss doch hier keine unangemessenen Fragen stellen. Im Übrigen amüsiere ich mich über Ihre Streitbarkeit köstlich.

    Also, falls Sie auch vor Gericht auftreten sollten, würde ich Ihnen empfehlen an den Einlassungen der Gegenseite nicht einfach so vorbei zu argumentieren, daß kommt bei Richtern nicht gut an.
    Was eine “unangemessene Frage” ist, und ob es solche überhaupt gibt, könnte Gegenstand einer eigenen Diskussion sein. Soviel steht für mich allerdings jetzt schon fest: Sie sind m.e. nicht sonderlich qualifiziert das zu entscheiden.
    Und jemanden zu Diffamieren, weil er Bücher liest, ist nicht nur billigste Polemik, sondern ausgerechnet aus der Feder einer Juristin, geradezu lächerlich.
    Ich bin eine Frohnatur, wenn Ihnen meine Beiträge Freude bereiten, so stimmt mich das heiter und zufrieden – sagen Sie doch mal “Danke”… 😛

    die niemanden wirklich weiterbringen, außer Herrn Lebek vielleicht.

    Na bitte, da haben Sie es – einem hats was gebracht! 🙂

  395. #396 Natalie
    5. April 2009

    @Lebek
    Über meine Prozessführung brauchen Sie sich keine Gedanken machen. Meine Mandanten kommen mit Ihren rechtlichen Problemen zu mir und dazu gehört die Häkelkunst eben nicht. Aber evtl. könnten Sie hier mal einen mitlesenden Psychologen oder ähnl. befragen. Was den Döbereinerr betrifft so freut es mich für Sie, dass er Ihnen etwas gebracht hat.
    Ich bezweifle, dass Sie eine Frohnatur sind, mir kommen Sie eher wie ein mürrischer unzufriedener alter Mann vor.

  396. #397 Herr Lebek
    5. April 2009

    @ Natalie

    mir kommen Sie eher wie ein mürrischer unzufriedener alter Mann vor.

    🙂 Irren ist menschlich…

  397. #398 Patrick
    5. April 2009

    Mein Eindruck ist eher, dass der Herr Lebek mit Abstand der ausgeglichenste, positivste und geduldigste Gesprächspartner der “Gegenseite” ist, den ich hier je erlebt habe.

    Eigentlich ziemlich hart, dass man so einem Mann vorwerfen muss, er wäre mürrisch und unzufrieden, wo eindeutig das Gegenteil der Fall ist.
    Jeder andere wäre schon längst über die “Scienceblogs-können-mich-mal-kreuzweise”- Schwelle getreten.
    Schade, wo man hier eben doch hin und wieder Diskussionspotenzial aufkeimen sieht. Dass dieses aber immer wieder in Denunziation einer Gegenmeinung ausartet, wirft mMn kein gutes Bild auf die Scienceblogs.
    Ja und Amen sagen, kann ich auch alleine im stillen Kämmerlein.

  398. #399 Patrick
    5. April 2009

    @Herr Lebek:

    Entschuldigen Sie, wenn ich Sie schon wieder verteidigt habe. Ich weiß schon, dass Sie das eigentlich nicht nötig haben.
    Aber manchmal geht mir das ewige “Deine-Theorie-ist-unsinnig-weil-ich-es-anderswo-besser-gelesen-habe”- Getue auf den Senkel.

    Gestern kam z. B. eine nette Dokumentation über den Genie Archimedes im TV.
    Der hat zwar errechnen können, das die Welt eine Kugel sein muss, den Denkanstoß dazu hat er aber von jemand ganz anderem bekommen.
    Wäre Archimedes ein Scienceblogger, hätte er sich vermutlich strikt dagegen geweigert, davon abzugehen mit seiner Mathematik auch mal was anderes, als nur die Stabilität von Schiffen im Wasser zu berechnen.

  399. #400 Herr Lebek
    5. April 2009

    @ Patrick

    Entschuldigen Sie, wenn ich Sie schon wieder verteidigt habe.

    Keine Ursache, Ihr Beistand ist willkommen, da fühl ich mich nicht völlig mißverstanden! Danke. 🙂
    Ja, der Herr Archimedes und das Wasser. Übrigens ein interessantes Thema: Wasser. Ich habe beruflich gelegentlich mit Bootsbau zu tun, und es ist immer wieder schön zu sehen, daß selbst so etwas alltägliches wie Wasser, wissenschaftlich lange nicht vollständig verstanden ist.
    Das soll aber auch kein Vorwurf an “die” Wissenschaft sein, nur weil etwas alltäglich ist, muß es ja noch lange nicht simpel sein, und nur weil es simpel ist, muß es noch lange nicht leicht zu verstehen sein.

    den Denkanstoß dazu hat er aber von jemand ganz anderem bekommen.

    So gehts zu unter Menschen! Ohne Kommunikation ist das Leben arm, und gleichzeitig gibt es vielleicht nichts schwierigeres als Kommuniktion. Man nehme nur die gute alte Frage: “Was meint denn der damit?”
    Passiert “selbst” Wissenschaftlern: die einen Rechnen metrisch, die andern programmieren imperial, und schwupps, ist das teure Spielzeug auf Abwegen… Drum sage ich immer: “Leute, sprecht miteinander”, aber das erfordert Selbstdisziplin, sonst spricht man “neben-” oder “gegeneinander”. Miteinander Reden muss man zunächst mal wollen, und dann muss man es üben…

  400. #401 cimddwc
    18. April 2009

    Ha, es gibt einen Beweis, dass Astrologie funktioniert: Jay Leno und Jessica Alba, die beide am 28.4. Geburtstag haben, schauen genau gleich aus!

    Das meinte jedenfalls Jay am Donnerstag in seiner Show… 😛

  401. #402 Herr Lebeks Geist
    19. April 2009

    @ cimddwc
    Einfach mal genau hinschauen, z.B. beim Kinn, Leno hat garnicht so unrecht…
    😉

  402. #403 Gaveston
    Berlin
    20. März 2015

    F. Freistetter: “Ich möchte daher den “Tag der Astrologie” nutzen, um festzuhalten, welche großartigen Leistungen, welche tollen Erfindungen, welche den wissenschaftlichen Fortschritt voranbringenden Theorien, die “Wissenschaft” Astrologie in den Jahrtausenden ihrer Existenz geliefert hat:
    .
    .
    .
    .—”

    Ich glaub, Du hast da ein paar, wenn auch wohl unwesentliche Punkte vergessen, aufzulisten.
    Als da wären:

    Astronomie
    Logos
    Geometrie
    Mathematik
    beginn der modernen Naturwissenschaften (“Alles ist Zahl”! – Der Mystiker Pythagoras, nachdem er von den Babyloniern den rudimentären Tierkreis nach Griechenland geschleppt und untersucht hat.)

    Man muß die Astrologie (was immer das auch sein mag…) nicht mögen – aber man sollte ihr wenigsten als “Wissenschaftler” nicht mit dem Bauch, sondern mit dem Kopf begegnen.

  403. #404 Florian Freistetter
    20. März 2015

    @Gaveston: Astronomie ist keine Leistung der Astrologie (auch wenn Astrologen das natürlich gerne behaupten). Aber das wurde hier in den Kommentaren sicher schon diskutiert.

  404. #405 Gaveston
    20. März 2015

    @Florian Freistetter
    – Astronomie: Und wer meinst Du, hat damit angefangen?
    – Und was sind deines Erachtens überaupt die Anfänge, die Du als Astronomie bezeichnen würdest?
    – Und wie sieht es mit den weiteren von mir aufgezählten Dingen aus?

  405. #406 Florian Freistetter
    20. März 2015

    @Gaveston: Erfahrungsgemäß bringt es nicht viel zu diskutieren, daher nur kurz: Die Entwicklung verlief nicht von Astrologie zur Astronomie. Es gab früher eine Beobachtung der Sterne, die astrologische und wissenschaftliche Elemente enthielt. Irgendwann haben die Menschen festgestellt, dass zur Beschreibung der Realität und des Universums die astrologischen Elemente unnütz sind und so hat sich die Astronomie entwickelt. Das, was ohne die wissenschaftlichen Elemente von der Sternenbeobachtung übrig blieb, ist die Astrologie die ja auch heute noch die Erkenntnisse der Wissenschaft ignoriert: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/01/07/astrologie-ist-unsinn/

  406. #407 Gaveston
    20. März 2015

    Ups – ich muß mich fast entschuldigen. Wie ich erst jetzt erkenne, handelt es sich hier um einen Thread von “2009”!

    Ich fand zufällig die Meldung im Netz, daß heute der “Tag der Astrologie” ist – und darunter den Verweis auf diesen Thread…

    OK – verjährt! ;ö)

  407. #408 Gaveston
    20. März 2015

    @Freistetter

    …Die Entwicklung verlief nicht von Astrologie zur Astronomie…

    Selbstverständlich nicht. Man mußte natürlich zunächst einmal in den Himmel schauen, um eine Astrologie aus dem Beobachteten heraus zu entwIckeln. Wie sonst?

    Aber ansonsten verkürtzt Du die kausalen historischen Entwicklungen von der Astrologie zur modernen Naturwissenschaft leider bis zur Unkenntlichkeit – mit entsprechendem Ergebnis.
    Deshalb möchte ich Dir nach einigem Überlegen einfach mal ein Angebot machen – zumal wir jetzt ja gerade mal unter uns sind … ;ö) … und Du Dich ja doch irgendwie für die Astrologie interessierst … Wenngleich auch nur als Feindbild.

    Ich setze mich mit diesem Thema seit mehr als 30 Jahren kritisch auseinander – ürsprünglich um sie fundiert zu widerlegen – und habe ein Buch darüber geschrieben: “ASTRO-LOGIK – Entschlüssellung eines Mysteriums”
    Es ist als als eBook bei Amazon und anderswo erhältlich. Da ich damit kein Geld verdienen muß, könnte ich es Dir auch einfach per Mail schicken.

    Es wäre vielleicht mal eine Möglichkeit, die Astrologie auf eine Weise zu betrachten, die nicht nur für Astrologen höchst irritierend sein dürfte, sondern gleichermaßen auch für Leute wie Dich.

    Auf der dort verarbeiteten Ebene kann man sich dann auch endlich einmal sinnvoll über das Phänomen der Astrologie streiten, weil der dortige Ansatz ausnahmslos der wissenschaftlichen Vernunft – jenem “Denken in zwingenden Notwendigkeiten” folgt.

    Ich würde dieses Angebot nicht machen, wenn ich nicht grundsätzlich vor dem “Wissenschaftler Florian Freistetter”, wo er wissenschatlich agiert, durchaus Respekt hätte.
    Überleg’s Dir, ob Du Dich darauf einlassen willst.

  408. #409 Florian Freistetter
    20. März 2015

    Mir würde fürs erste schon eine Antwort auf die Frage reichen, die ich in diesem Artikel gestellt habe: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/01/07/astrologie-ist-unsinn/

  409. #410 Gaveston
    Berlin
    21. März 2015

    @Florian Freistetter

    Deinen Ausführungen in “Astrologie ist Unsinn” kann ich folgen, und stimme ihnen auch grundsätzlich zu. Ich könnte als “Eingeweihter” dieses und jenes Detail Deiner Ausführungen richtig stellen, aber das würde Deine grundsätzlich stimmige Kritik nicht tangieren.

    Deine gesamte Kritik bezieht sich allerdings – und wie könnte es auch anders sein- auf eine Astrologie, wie sie uns heute allen bekannt ist, und wie sie von Dir ausgeführt, tatsächlich in vielfältigster Weise praktiziert wird.

    Was aber, wenn es sich hier mitnichten um “Astrologie”, sondern vielmehr um “Horoskopie” handelt? … und dieser Umstand selbst bei denen unbemerkt bleibt, die sich als “Astrologen” verstehen? Wenn wir also am Thema vorbeireden, weil alle Seiten die Astrologie mit der Horoskopie – mit der “Sterndeuterei” verwechseln oder in vermeintlicher Gewißheit gleichstellen?

    Worauf begründen denn die Astrologen ihre “Astrologie”? Die Antwort der Astrologen dürfte hier ebenso diffus und vielfältig sein, wie ihre Praxis.
    Dennoch gibt es hier eine klare und eindeutige Antwort, die auch kein Astrologe bestreiten könnte: Auf den Zodiakus (Tierkreis).
    Anmerkung: Es handelt sich beim “Tierkreis” genausowenig um “Tiere” wie im “Teilchenzoo”! ;ö)

    Würde man nun aber bei den Astrologen nachfragen, was denn dieser Zodiakus ist? Was er aussagt? Wie und wo er hergeleitet und konstruiert ist? – so würde man neben widerum diffusen und vielfältigen Antworten der Phantasiebegabten bis zum schlichten Schulterzucken der Übrigen darüber nichts erfahren.
    Und das ist das eigentliche Problem – das der Astrologen, als auch das der Wissenschaften. Beide betrachten ausgerechnet das allem zu Grunde liegende Werkzeug der Astrologie als “irgendwie gegeben”, ohne es analytisch zu hinterfragen.

    Dieser Umstand könnte noch mehr verwundern, als das dieser Zodiakus aus hellenistischer Zeit stammt – also formuliert wurde ausgerechnet von jenen, die den Logos – also das “schlüssige Denken in zwingenden Notwendigkeiten” zur ersten Grundlage der Erkenntnistätigkeit erhoben!?
    Was ist von diesem “schlüssigen Denken” bei den heute praktizierenden Astrologen übriggeblieben? Nichts!, wie Du richtig bemerkst.

    Die Astrologie hat ihre geistig-rationale Grundlage mit dem Niedergang des Hellenismus wieder verloren. Zurück blieb, was so wenig tot zu kriegen ist, wie eine “BILD-Zeitung”: Die orakelhafte chaldäische “Volksastrologie”, die im alten Griechenland “astrologica vulgare” genannt war.

    Tatsächlich ist der Zodiakus – also gewissermaßen das “Manifest der Astrologie” – eine geometrische Formel. Er bassiert widerspruchslos auf Logik und ist als solcher entsprechend hinterfragbar.
    Astrologie beschäftigt sich also entgegen aller Praxis und heutiger allgemeiner Erfahrung keineswegs mit dem Individuum oder irgendwelchen Prognosen, sondern ist ein in sich schlüssiges umfassendes Wirklichkeitsmodel – mehr nicht! Der Zodiakus beschreibt dieses gewissermaßen als eine Art “antiker Weltformel”.
    Dies kann ich natürlich hier nicht in der Kürze belegen – daher das Abgebot des Buches dazu.

    Mal ein Beispiel aus Deinem Vortrag, an dem sich mal eine astrologische Problemstellung festmachen läßt:

    … Sollte sich aus der Position der Himmelskörper wirklich irgendeine Information über unser Leben ablesen lassen und sollte die Astrologie wirklich die Methode sein, mit der sich diese Informationen gewinnen lassen, dann würde man erwarten, dass sie einen entsprechenden Satz an konkreten Regeln besitzt, die dazu verwendet werden können. …

    Soweit – so richtig. Und genau diese Regeln sind im Zodiakus ausfomuliert, beziehen sich aber ausschließlich auf das, was wir als “Wirklichkeit” bezeichnen – auf dessen “innere fundamentalle Ordnungsstruktur von Kräften” (vergleichbar der 4 Grundkräfte in der Physik). Also keineswegs auf irgendwelche Individuen, geschweige den auf solche seltsamen Emotionalien wie Liebe, Karriere – und wann einem der Ziegel auf den Kopf fällt….

    Aber was ist eigentlich beispielsweise diese “Information”?
    Herleitend aus dem Zodiakus versteht die Astrologie darunter den Ausdruck von “Differenz” – also die notwendige Erscheinung eines “Symmetriebruchs”. Eine Kraft kann also nur dadurch in Erscheinung treten (meßbar sein), sofern sie im Widerspruch einer anderen Kraft gegenübersteht:

    “Jeder Gegenstand ist definiert über seinen Widerspruch!” (2. astrol. Grundsatz)

    Die hier auftretende Differenz beider Kräfte zueinander ist die entsprechende “Information”.
    Insofern verfügt jedweder “Gegen”-stand – sei er Objekthaft oder unstofflich, wie eine Idee oder auch nur ein Gedanke – über Information in dem Maße ihres Widerspruchs..
    Information ist also Ausdruck von Verhältnismäßigkeiten von Kräften zueinander – deren innere “Formation” (Ordnung) zueinander. Sie ist im Zodiakus ausformuliert als das 3. Fundamentale Prinzip des Wirklichen, das notwendig jeder Masse/Energie innewohnt. Genauer: Wir erlangen bei der Messung niemals Kenntnis von der eigentlichen Kraft, sondern lediglich von deren relativen Differenzwert zueinander!

    Dem folgend, stellen sich bezüglich Deiner obigen Einlassungen zum Sonnensystem und ihrer spezifischen Ordnungsstruktur heikle Fragen, die sowenig physikalischer Natur sind, wie eine “Ordnung” oder ein “Muster”
    Wirklichkeit basiert ausschließlich auf Information – Informatiion ist wohl immer Gegenständlich, nicht aber notwendig stofflicher Natur. Dies tut aber ihrer “Wirkung” (Wirk-lichkeit) keinen Abruch. Selbst jede dumme Idee trägt die Potenz einer Materiallisierung (Verwirklichung) in sich – und damit einen potentiellen physikalischen Effekt!
    Wenn man hier konsequent weiterdenkt, stellen sich weitere heikle Fragen…

    Die aufgeklärte Astrologie, deren Formulierung im Zodiakus niedergelegt ist, beschäftigt sich also nicht mit den physikalischen Objekten der Natur, sondern mit jenen fundamentalen Grundlagen, die diese Objekte überhaupt erst in Erscheinung treten lassen. Das ist der entscheidende Unterschied zu den Naturwissenschaften.
    “Unterschied” nicht als Widerspruch zu ihr, sondern als geistige Vertiefung und Ergänzung.

    Wir sollten nicht vergessen, daß die Naturwissenschaften die Welt nicht erklären (können), sondern diese lediglich “beschreibt”. Die Erklärung muß ein geistiges Modell liefern – eine Idee – die alles Beobachtete widerspruchsfrei in einen sinnvollen und in sich schlüssigen Zusammenhang bringen kann. Genau das tut das Wirklichkeitsmodell der Astrologie, wie man aus dem Zodiakus herleiten kann – zumindest, so man sich ernsthaft mit ihm auseinandersetzt.

    Sorry für die Länge – aber Du hast Grundsatzfragen angesprochen, denen ich mit 3 Satzen nicht zu begegnen kann.

  410. #411 Florian Freistetter
    21. März 2015

    @Gaveston: “Wir sollten nicht vergessen, daß die Naturwissenschaften die Welt nicht erklären (können), sondern diese lediglich “beschreibt”. Die Erklärung muß ein geistiges Modell liefern – eine Idee – die alles Beobachtete widerspruchsfrei in einen sinnvollen und in sich schlüssigen Zusammenhang bringen kann. Genau das tut das Wirklichkeitsmodell der Astrologie, wie man aus dem Zodiakus herleiten kann “

    Ok. Die Astrologie ist also ein Modell zur Welterklärung. Ich halte nichts von allzu viel philosophischem Gerede, machen wir doch konkrete Beispiele. Wie erklärt das “Wirklichkeitsmodell” der Astrologie zB die Masse des Elektrons? Oder wie erklärt sie die unterschiedliche Verteilung der Asteroiden im Asteroidengürtel? Oder was aktuelles: Wie erklärt die Astrologie die weißen Flecken auf Ceres?

  411. #412 Alderamin
    21. März 2015

    @Florian

    Vorsicht, Schwurbelalarm.

  412. #413 tes
    21. März 2015

    Mein Sternzeichen ist Skorpion, und Skorpione galuben nicht an Astrologie 🙂

  413. #414 Gaveston
    21. März 2015

    @Freistetter

    machen wir doch konkrete Beispiele. Wie erklärt das “Wirklichkeitsmodell” der Astrologie zB die Masse des Elektrons? Oder wie erklärt sie die unterschiedliche Verteilung der Asteroiden im Asteroidengürtel? Oder was aktuelles: Wie erklärt die Astrologie die weißen Flecken auf Ceres?

    Im vorletzten Absatz schrieb ich explizit:
    „Die aufgeklärte Astrologie, deren Formulierung im Zodiakus niedergelegt ist, beschäftigt sich also NICHT MIT DEN PHYSIKALISCHEN OBJEKTEN DER NATUR, sondern mit jenen fundamentalen Grundlagen, die diese Objekte überhaupt erst in Erscheinung treten lassen. Das ist der entscheidende Unterschied zu den Naturwissenschaften. “Unterschied” nicht als Widerspruch zu ihr, sondern als geistige Vertiefung und Ergänzung.“

    Deine Frage ist also unredlich, da sie, wie eindeutig von mir dargelegt, nicht Untersuchungsgegenstand der Astrologie ist.

    Du mußt Dich nicht für den geistigen Überbau eines Wirklichkeitsmodells (hier Naturwissenschaft) interessieren – „

    Ich halte nichts von allzu viel philosophischem Gerede“

    – wirst aber auf Dauer nicht umhinkommen zumindest zu axeptieren, daß es a) diese Fragestellungen („Gerede…“) gibt, und b) die Beantwortung dieser Fragestellungen darüber entscheiden, wo wir ansetzen, wonach wir suchen – und letztlich: wie wir unsere Beobachtungen interpretieren.

    Das Du persönlich alternative Grundannahmen (Ideen) von der Beschaffenheit der Welt ablehnst (z.B. Kreationismus, Religionen aller Couleur, Sterneneinfluß usw.), sagt selbstverständlich noch nichts über deren Wahrheitsgehalt aus – es sei denn, Du nimmst für Dich die Philosophie einer absoluten und unviversell gültigen Wahrheit in Anspruch. Tust Du das?

    Wir beide haben uns aus gutem Grunde, wie ich annehmen will, für die Idee des Logos entschieden, auf dessen Grundlage wir das Universum interpretieren – wenn auch wahrscheinlich aus unterschiedlichen Gründen. Das ändert nicht daran, das es eine „Idee“ von der Welt ist, deren „Wahrheit“ nicht aus sich heraus vorliegt, sondern gut begründet sein will (garnicht so einfach!). Ich persönlich kenne bislang lediglich keine Bessere und benötige auch keine Alternative.

    Um dennoch kurz noch einmal auf Deine zunächst unredlichen Fragen zu kommen…
    Von den Fragen nach dem Asteroidengürtel und den weißen Flecken auf Ceres einmal abgesehen – das sind alles klassische astrophysikalische Fragestellungen und für die Astrologie nicht von Interesse.
    Die Frage nach der Masse des Elektrons berührt das Wirklichkeitsmodell der Astrologie allerdings durchaus in der Weise, als das dort Begriffe wie „Masse“ und „Elementarteilchen“ die Hauptrolle spielen. Also alles höchst fragwürdige und fundamentale Phänomene.
    Die Frage nach diesen Phänomenen des Wirklichen sind letztlich äußerst tiefgreifend und nicht Gegenstand der Physik. Gegenstand der Physik ist hier lediglich ihre Beschreibung und das Zusammenfassen der Beobachtungen in einfache Regeln.

    Ein Verständnis gegenüber Phänomenen, die wir als „Masse“ und „Elementarteilchen“ bezeichnen, geht weit über deren bloße Beobachtung und Messung hinaus – wobei bereits die „Beobachtung“ längst ein bekanntes und zentrales Problem der Wahrheitsfindung darstellt.
    Genau all das ist nun Gegenstand astrologischer Betrachtung. Deine Frage zur Masse des Elektrons kann folglich aus astrologischer Sicht nur in dem Maße beantwortet werden, wie geklärt ist, was sich überhaupt hinter solchen Phänomenen wie Masse, Elementarteilchen, Materie usw. verbirgt. Was ist die letzte Ursache von „Erscheinungen“ – welcher Art auch immer?

    Ich habe jetzt lange darüber nachgedacht, wie ich in wenigen Sätzen den Ansatz der Astrologie zu solcherlei Problemen darlegen könnte, komme aber zu dem Schluß, daß es in dieser Kürze nicht befriedigend möglich ist.
    Nur soviel Stichwortartig: Im astrologischen Wirklichkeitsmodel werden unbedingte Abhängigkeiten aufgezeigt zwischen Widerstand, Masse, Energie, relativer Bewegung, Raum und Zeit. …hab ich jetzt was vergessen in der Eile…?
    Wie dem auch ist. Das Verständnis dieser Zusammenhänge sollten bei der Suche nach der „wahren Masse“ des Elektrons hilfreich sein.

    Ich weiß, daß Du kein Freund der Philosophie bist – um es harmlos auszudrücken. Ich halte das für einen schweren denklogischen Fehler. Bereits die Annahme einer Betrachtung der Welt ohne vorausgehenden Annahmen von ihr (Philosophie) ist bereits eine vorausgehende Annahme von der Welt (Philosophie). …
    Insofern beißt sich die Katze hier in den Schwanz. Philosopie und Wissenschaft sind notwendig unbedingt voneinander abhängige Größen. Ihre Trennung wäre gleichbedeutend einer Unabhängigkeitserklärung von Masse und Energie.

  414. #415 Volker
    21. März 2015

    …. kann folglich aus astrologischer Sicht nur in dem Maße beantwortet werden, wie geklärt ist, was sich überhaupt hinter solchen Phänomenen wie Masse, Elementarteilchen, Materie usw. verbirgt. Was ist die letzte Ursache von „Erscheinungen“ – welcher Art auch immer?

    Darf ich aus dieser Aussage schliessen, dass die Astrologie die Frage nach der ‘letzten Ursache von Erscheinungen’ beantworten kann? Falls ja, wie lautet die Antwort denn und wie ist die Astrologie zu dieser Erkenntnis gelangt?

  415. #416 Florian Freistetter
    21. März 2015

    @Gaveston: “„Die aufgeklärte Astrologie, deren Formulierung im Zodiakus niedergelegt ist, beschäftigt sich also NICHT MIT DEN PHYSIKALISCHEN OBJEKTEN DER NATUR,”

    Ok. Dann ist sie aber auch kein “Wirklichkeitsmodell” denn die Wirklichkeit besteht aus den physikalischen Objekten der Natur. Also haken wir das ganze am besten unter “philosophisches Geschwafel” ab und ich beschäftige mich weiter mit der Wissenschaft, die tatsächlich in der Lage ist die Realität zu beschreiben. Und das ist nicht die Astrologie…

  416. #417 gnaddrig
    21. März 2015

    @ Gaveston (#410): Die orakelhafte chaldäische “Volksastrologie”, die im alten Griechenland “astrologica vulgare” genannt war.

    War sie das? Ich hätte im antiken Griechenland eigentlich einen griechischen Namen erwartet 😉

  417. #418 Gaveston
    21. März 2015

    @Volker

    Darf ich aus dieser Aussage schliessen, dass die Astrologie die Frage nach der ‘letzten Ursache von Erscheinungen’ beantworten kann? Falls ja, wie lautet die Antwort denn und wie ist die Astrologie zu dieser Erkenntnis gelangt?

    Indirekt – ja!
    Selbstverständlich kann ich diese Frage hier nicht umfassend beantworten. Sie leitet sich ab aus einer recht komplexen astrologischen Theorie des Wirklichen.
    Ich will versuchen die Frage so gut es geht und in sträflicher Verkürzung zu beantworten. Da ich selbst zu tief in der Materie drinnstecke, kann ich nicht beurteilen, ob das nun folgende bereits einigermaßen Einsehbar ist.
    Normalerweise ist dieses Forum hier nicht geeingnet, Probleme zu errörtern, die nicht ins einfach-mechanistische Weltbild passen. Nun denn.

    Der Zodiakus ist hergeleitet über die seinerzeit sichtbare planetare Ordnung des Sonnensystems unter der Annahme eines Logos der natürlichen Zahlen zueinander (Dies hier genauer aufzuschlüsseln ist in der Kürze nicht einmal den Versuch wert).
    Er definiert letztlich ein Beziehungsgeflecht von Kräften auf der Grundlage zwingender Notwendigkeit.
    Er beschreibt zunächst ein ideales Inertialsystem, in dem alle Kräfte gegeneinander aufgehoben sind (Entropie=1), und deren notwendige Bedingung die Symmetrie ist (Widerspiegelung einer Kraft in sich selbst (s. Masse/Energie)).

    Da unter diesen Bedingungen noch keinerlei Kraft beobachtbar ist, handelt es sich hier folglich um einen „potentiellen Zustand“ des Wirklichen, in dem lediglich die einzelnen Kräfte und deren unbedingte Abhängigkeiten voneinander definiert sind.

    Er beschreibt darin 3 fundamentale und zueinander äquivalente Kräfte des Wirklichen: Energie – Masse – Information (EMI). Die physikalische Annahme der Äquivalenz der Masse/Energie wäre demnach noch unvollständig.

    Kommt es nun zu einer Verletzung der allseitigen Symmetrie – was in einem dynamischen System zwingend ist – resultiert daraus notwendig das, was wir als „Zeit“ beobachten.
    Zeit – und damit jedwede Erscheinungsform des Wirklichen ist im Zodiakus demnach definiert als eine Verletzung ursächlich vorliegender Symmetrie – und damit definiert in der Strecke (Raum/Zeit), die von der nun vorliegenden Energie (Information) benötigt ist, um wieder auf ihr Ideales Maß zurück zu fallen (Kräfteausgleich – Entropie=1).

    Jede Erscheinungsform des Wirklichen – und damit die Zeit selbst, die unbedingter Ausdruck von Erscheinung ist – ist hier also erkannt als der notwendige Ausdruck von Symmetrieverletzung. Ohne diese existiert nichts, was beobachtbar wäre.

    In der Konsequenz bedeutet dies, das letztlich jede „Entscheidung“, wie bereits jede Beobachtung oder auch nur jeder Gedanke ein „Urknall im Kleinen“ ist. Das Prinzip ist identlsch. Es kommt zu einer Symmetrieverletzung, und in dessen Folge zu einer wie auch immer gearteten „Zeit-Erscheinung“ mit entsprechenden Wechselwirkungen, die widerum notwendig nach Ausgleich strebt.

    Ich hoffe, wenigstens eine Ahnung davon vermittelt zu haben, wie sich das Objekthafte aus dem Zodiakus herleitet.

  418. #419 Florian Freistetter
    21. März 2015

    @Alderamin: “Schwurbelalarm”

    Ah – danke. Man vergisst sowas ja immer schnell. Na dann spare ich mir weitere Diskussionen.

  419. #420 Volker
    21. März 2015

    Ich hoffe, wenigstens eine Ahnung davon vermittelt zu haben, wie sich das Objekthafte aus dem Zodiakus herleitet.

    Sorry, aber nein, hast Du nicht. Ich möchte trotzdem auf einen Aspekt Deiner Antwort eingehen (Hervorhebungen von mir):

    Der Zodiakus ist hergeleitet über die seinerzeit sichtbare planetare Ordnung des Sonnensystems

    Mit dem ‘seinerzeit’ gestehst Du ja zu, dass sich die Erkenntnisse über unser Sonnensystem im Laufe der letzten Jahrhunderte erweitert haben. Hat denn die Astrologie dieser Tatsache in irgendeiner Form Rechnung getragen? Denn wenn sich Änderungen in dem von Dir benannten Beziehungsgeflecht von Kräften auf der Grundlage zwingender Notwendigkeit ergeben, müssen sich ja zwangsläufig auch die Resultate ändern, oder nicht?

    Anders ausgedrückt: bezieht die Astrologie von heute die aktuellsten Erkenntnisse bzgl. des Sonnensystems in die Berechnung ihrer Aussagen über die Wirklichkeit mit ein? Und wenn ja, wie können denn Aussagen von vor mehreren 100 Jahren korrekt gewesen sein, wenn doch damals das Wissen um die Planeten (und überhaupt deren Existenz) wesentlich geringer war als heute?

  420. #421 Gaveston
    21. März 2015

    @Freistetter

    Ok. Dann ist sie aber auch kein “Wirklichkeitsmodell” denn die Wirklichkeit besteht aus den physikalischen Objekten der Natur. Also haken wir das ganze am besten unter “philosophisches Geschwafel” ab und ich beschäftige mich weiter mit der Wissenschaft, die tatsächlich in der Lage ist die Realität zu beschreiben. Und das ist nicht die Astrologie…

    Du enttäuschst mich leider immer wieder – und ehrlich gesagt, ich verstehe es nicht. Du verbreitest hier eine Philosophie des Wirklichen, in der Du eine Wirklichkeit proklamierst, die auf das Objekthafte reduziert ist, und redest gleichzeitig von „philosophischen Geschwafel“ derer, die das etwas differenzierter sehen…

    …übrigens haben meine unstofflichen Einlassungen bezüglich der Astrologie offenbar eine erstaunliche Wirkung auf das physische Objekt Florian Freistetter.

    Na ja – jeder muß mit seinen Widersprüchen klarkommen.
    Ich wünsche dir dennoch einen guten Start in den Frühling. ;ö)

  421. #422 Frantischek
    21. März 2015

    Ooooch… isser enttäuscht?

    Schade. Was du von dir gibst ist trotzdem Unsinn. Inhaltsloser Unsinn.
    Genau so ein Schmarrn wie alles andere was ich jemals über Astrologie gelesen hab.
    Das wird auch nicht dadurch besser das du mit halbwegs wissenschaftlich klingenden Begriffen um dich wirfst von denen du ganz offensichtlich nix verstehst.

  422. #423 Florian Freistetter
    21. März 2015

    @Gaveston: “Du enttäuschst mich leider immer wieder – und ehrlich gesagt, ich verstehe es nicht. “

    Es ist ganz einfach. Du behauptest, die Astrologie wäre irgendeine Art der Wissenschaft; erzählst irgendwas von “Wirklichkeitsmodell” und wenn man dann KONKRET nach den Aussagen der Astrologie über Wirklichkeit fragt, dann kommt nur wieder irgendwas von wegen “Logos” etc. Ich weiß, du hast ein Buch zu verkaufen und alles was du erklären willst, kann man nur verstehen, wenn man das ganze Buch gelesen hat; ist immer alles schrecklich kompliziert usw. Aber vielleicht schaffst du es trotzdem mal nur einen einzigen (oder meinetwegen auch zwei) Sätze zu schreibe die KONKRET erklären, was deine Art der Astrologie angeblich leisten kann, was nicht von den echten Wissenschaften geleistet wird. Wozu sollte die Astronomie, die Physik bzw. allgemein die Naturwissenschaft deine Astrologie benötigen?

  423. #424 bikerdet
    21. März 2015

    @ Florian :
    Oweh, das wird die nächste Textwand provozieren.
    Dir ist aber schon klar, das die Astrologie, ebenso wie alle Pseudowissenschaften, ihre eigene Definition der Begriffe verwendet ? Ihr werdet niemals auf einen Nenner kommen, da Graveston mit seinen Aussagen über was ganz anderes spricht als als Du. Wie Graveston ja bereits erklärte, beruht die Astrologie auf Ideen der alten griechischen Phylosophen, ist also 2500 Jahre alt. DAMALS war es verboten einen Sachverhalt PRAKTISCH zu beweisen. Ein Beweis hatte nur Gültigkeit wenn er rein geistich erfolgte. Dieser Tradition sind die Astrologen immer noch verpflichtet. Deshalb ist es völlig sinnfrei einen Astrologen nach Dingen aus der materiellen Welt zu fragen. Naja, außer wenn es um’s Honorar geht 😉

  424. #425 Frantischek
    21. März 2015

    …was nicht von den echten Wissenschaften geleistet wird.

    Oder wenigstens irgendwas. Egal was.
    Außer den Leuten für nix das Geld aus der Tasche zu ziehen natürlich…

  425. #426 Gaveston
    21. März 2015

    @Volker

    Mit dem ‘seinerzeit’ gestehst Du ja zu, dass sich die Erkenntnisse über unser Sonnensystem im Laufe der letzten Jahrhunderte erweitert haben. Hat denn die Astrologie dieser Tatsache in irgendeiner Form Rechnung getragen? Denn wenn sich Änderungen in dem von Dir benannten Beziehungsgeflecht von Kräften auf der Grundlage zwingender Notwendigkeit ergeben, müssen sich ja zwangsläufig auch die Resultate ändern, oder nicht?

    Zunächst mal Schade, das es mir nicht gelungen ist, wenigstens eine Ahnung dessen zu vermitteln, was dieser Zodiakus formuliert – aber welche komplexe Theorie läßt sich in 3 Sätzen beschreiben?

    Aber auch das obige ist von Dir Mißverstanden. Das „seinerzeit“ soll nur sagen, daß die Astrologie auf die ohne Hilfsmittel sichtbaren Objekte aufbaut. Sie genügen zunächst, um ein grundsätzlich vollständiges Modell des Wirklichen darin bestätigt zu finden, das sie aus einer Theorie des Logos der natürlichen Zahlen abgeleitet hatten.

    Wie sich die neuen Planeten dort einreihen – inwiefern sie dieses Modell möglicherweise erweitern – weiß ich nicht. Ich habe mich noch nicht genügend damit auseinandergesetzt, um dieses Problem aufzulösen.
    „Ändern“ wird sich das Modell dadurch mit Sicherheit nicht, weil es in der bereits ausgeführten Formulierung widerspruchslos ist. Die vier Grundkräfte der Physik werden uns ja auch erhalten bleiben – egal was wir noch finden.

    … Anders ausgedrückt: bezieht die Astrologie von heute die aktuellsten Erkenntnisse bzgl. des Sonnensystems in die Berechnung ihrer Aussagen über die Wirklichkeit mit ein?

    Ja. Die praktizierende Astrologie („Horoskopie“) nutzt natürlich diese Objekte, und vieles mehr. Aber das hat alles wenig mit Astrologie in der Formulierung des Zodiakus zu tun.

    Und wenn ja, wie können denn Aussagen von vor mehreren 100 Jahren korrekt gewesen sein, wenn doch damals das Wissen um die Planeten (und überhaupt deren Existenz) wesentlich geringer war als heute?

    Die alten griechischen Denker haben sich nicht für die Planeten als physikalische Objekte interessiert – sie dürften kaum gewußt haben, daß es sich dabei überhaupt um solche handelt. Sie sahen darin vielmehr die größtmögliche Auflösung einer vermuteten „ursächlichen Ordnung“ die allem Wirklichen zu Grunde liegt. Mikroskope gab’s ja noch nicht.
    Die im Zodiakus formulierte astrologische Theorie fußt auf der Annahme, das die Erscheinungsformen des Wirklichen nicht Resultat verschiedenster Kräfte sind, sondern ein Produkt von spezifischer „Ordnung“ ist (Verhältnißmäßigkeiten von Kräften zueinander) – also ein systemtheoretischer Ansatz.
    Tatsächlich ist Ordnung die einzige zweifelsfrei universell gültige Wahrheit, die jeder Erscheinungsform zukommt: Alles ist definiert über „Grenzen“ – und alle „Grenzen“ müssen definiert sein. …selbst dieser These zu widersprechen bedarf es hier einer gedanklichen Ordnung.

    Da ich die Fragen hier nicht wirklich befriedigend auflösen kann, bleibt mir letztlich nur der Verweis auf das entsprechende eBook: „ASTRO-LOGIK – Entschlüsselung eines Mysteriums.

  426. #427 Gaveston
    21. März 2015

    @Florian Freistetter

    a) Ich habe schon sehr viel Details der Theorie offengelegt, auf die Du niemals auch nur mit einem Satz eingegangen bist. Aber ich würde es inzwischen auch nicht mehr versuchen, darzulegen. Schlichtes Kausalitätsprinzip: Wer nicht wirklich verstehen will, wird auch nichts verstehen.
    b) wieder einmal unredlich: Ich möchte erklärtermaßen hier kein Buch zu verkaufen – ich brauche das nicht. Ich bot Dir an, es Dir oder jedem anderen schlicht zu Mailen. Bitte also nicht so billig!
    c)Naturwissenschaft beobachtet und faßt in Regeln. Astrologie erklärt das Beobachtete mit einer umfaßenden Theorie.
    Wenn Dir die Beobachtung ausreicht, ist das vollkommen in Ordnung. Mir genügt es nicht. Mich interessieret darüber hinaus, was dahinter steckt. Immerhin ist es heute eine Binsenweisheit, das das Objekthafte offenbar seinen Ursprung in etwas „Nicht-Objekthaften“ hat… Was immer das sein mag.

  427. #428 gnaddrig
    21. März 2015

    @ Galveston: Das ist alles sehr schön. Aber was Ihre Astrologie nun tut, leistet, bringt, wenn sie – entgegen landläufigem Verständnis – nicht “Horoskopie” ist, weiß ich nach Ihren Ausführungen immer noch nicht.

  428. #429 Gaveston
    21. März 2015

    @ bikerdet

    Wie Graveston ja bereits erklärte, beruht die Astrologie auf Ideen der alten griechischen Phylosophen, ist also 2500 Jahre alt.

    Ist die Logik damit auch hinfällig, die zu eben dieser Zeit von genau den selben Herren zur Denkmethode erhoben wurde, und uns neben dem Zodiakus die Geometrie und Mathematik bescherte?

    DAMALS war es verboten einen Sachverhalt PRAKTISCH zu beweisen. Ein Beweis hatte nur Gültigkeit wenn er rein geistich erfolgte.

    Das ist korrekt und war wohlbegründet. Das Experiment war ihnen fremd und für sie auch nicht geeignet, der Ursache der Natur näher zu kommen. Die Erscheinungsformen der Natur (das Objekthafte) sind relativ, beliebig und seine Anzahl unendlich. Und empirische Beobachtung ist letzlich auch nicht beweisbar!
    Ein in sich schlüssiges logisches Konzept des Natürlichen ist dementgegen von jedermann überprüfbar und unumstößlich.

    Deshalb ist es völlig sinnfrei einen Astrologen nach Dingen aus der materiellen Welt zu fragen. Naja, außer wenn es um’s Honorar geht

    Dumm gelaufen und nicht aufgepaßt: Ich bin weder Astrologe noch irgendwie Honararinteressiert noch ein Gläubiger der praktizierenden Zunft.

  429. #430 Florian Freistetter
    21. März 2015

    @Gaveston: “Ich habe schon sehr viel Details der Theorie offengelegt, auf die Du niemals auch nur mit einem Satz eingegangen bist. “

    Weil sie irrelevant in Bezug auf meine Fragen waren.

    “Astrologie erklärt das Beobachtete mit einer umfaßenden Theorie.”

    Und deswegen habe ich dich auch gebeten, mit deiner “umfassenden Theorie” ein paar konkrete Dinge zu erklären. Was du aber nicht konntest. Sondern stattdessen Nicht-Sätze wie “Immerhin ist es heute eine Binsenweisheit, das das Objekthafte offenbar seinen Ursprung in etwas „Nicht-Objekthaften“ hat”. Ich weiß ja, dass das manchen ganz hoch-philosophisch und wichtig erscheinen mag, wenn man so was von sich gibt. Aber es bleibt Geschwafel, hinter dem nichts steckt. Denn wenn etwas dahinter stecken und tatsächlich irgendwas existieren würde, was “umfassende Theorie” genannt werden kann, dann könnte man damit auch konkrete Fragen beantworten.

  430. #431 gnaddrig
    21. März 2015

    @ Gaveston (#429): Ist die Logik damit auch hinfällig, die zu eben dieser Zeit von genau den selben Herren zur Denkmethode erhoben wurde, und uns neben dem Zodiakus die Geometrie und Mathematik bescherte?

    Wieso sollte sie? Die Logik ist eine Denkart, eine Methode, ein Prinzip, wie auch immer, sie lässt sich anwenden und gilt unabhängig davon, worauf man sie anwendet. Wieso sollte und wie könnte sie hinfällig sein?

    Der Zodiakus ist ein auf unvollständigen Daten (Wissensstand von vor 2500 Jahren oder so) beruhendes Modell vermutlich vom Weltall, oder von dem (ebenfalls nach damaligem Wissensstand) mit der Erde irgendwie verbandelten Teil desselben. Anders gesagt: Eine schematisierte Beschreibung eines konkreten Wissensstandes. Eine irgendetwas umfassende Theorie, die irgendetwas erklärt, kann ich da nicht erkennen.

    Anders als eine Theorie, die – wenn sie stimmt – noch unbekannte Phänomene oder spätere Entdeckungen korrekt vorhersagt, wie es bei Einsteins Relativitätstheorie der Fall war, ist sie ein absolut gesetztes Abbild eines konkreten (und, wie wir heute wissen, unvollständigen, teilweise grotesk falschen) Wissensstandes und beruht auf einem Weltbild, das mit den heute bekannten Tatsachen nicht in Einklang zu bringen ist.

    Das Experiment war ihnen fremd und für sie auch nicht geeignet, der Ursache der Natur näher zu kommen.
    Wieso denn das? Auch damals konnte man beobachten, experimentieren und aus den gewonnenen Daten Zusammenhänge und Gesetzmäßigkeiten ableiten. Damals hatte man weniger Möglichkeiten der Datenerhebung, aber im Prinzip war es natürlich möglich.

    Ein in sich schlüssiges logisches Konzept des Natürlichen ist dementgegen von jedermann überprüfbar und unumstößlich.

    Warum? Und selbst wenn, auf welchen Daten sollte denn solch ein in sich schlüssiges logisches Konzept des Natürlichen beruhen? Mit irgendwas muss der Denker ja anfangen, wenn er ein solches Konzept erstellen will. Ohne Einbeziehung oder Berücksichtigung der realen Welt wird das Konzept so vage sein, dass es völlig irrelevant ist und eben keine Aussage über die reale Welt machen kann.

  431. #432 PDP10
    21. März 2015

    Wir fassen zusammen:

    Die Astrologie nach Gaveston ist ein numerologisches Fahrrad.

  432. #433 Gaveston
    21. März 2015

    @gnaddrig

    Das ist alles sehr schön. Aber was Ihre Astrologie nun tut, leistet, bringt, wenn sie – entgegen landläufigem Verständnis – nicht “Horoskopie” ist, weiß ich nach Ihren Ausführungen immer noch nicht.

    Es scheint mir auch einmal mehr ein Unding, auch nur eine Vorstellung davon zu vermitteln – es ist wohl zu weit weg von den eingefahrenen Erfahrungen dessen, was allgemein als “Astrologie” verstanden wird, um sich davon nicht beeinflussen zu lassen. …geht übrigens den “richtigen Astrologen” nicht viel anders damit als hier.

    Nun denn..
    Die Leistung des Zodiakus besteht in einer schlüssigen Formulierung eines theoretischen Modells des Natürlichen, das die Beobachtungen der Naturwissenschaften nicht nur stützt und ergänzt, sondern darüber hinaus bezüglich ihrer Beobachtungen deren fundamentale Ursachen definiert.
    Kleines Beispiel: Das Fundament des Zodiakus – seine Grundannahme – ist die Äquivalents von Masse und Energie. Auf dieser Annahme begründet sich der gesamte Zodiakus. Nachgewiesen 2500 Jahre später.

  433. #434 PDP10
    21. März 2015

    Übrigens kommen mir einige der ach so toll neuen “Konzepte” die Gaveston hier zum besten gibt, sehr geklaut vor.
    Bei Michael Roscher zB. (Der ist allerdings schon seit 10 Jahren Tot und kann sich nicht mehr wehren …)

    Der Begriff ASTRO-LOGIK hingegen geht zurück auf Aleister Crowley.
    Und der kann sich auch nicht wehren, der ist nämlich noch länger tot.

    Nichts neues also. Wie immer …

    *schnarch*

  434. #435 PDP10
    21. März 2015

    “Kleines Beispiel: Das Fundament des Zodiakus – seine Grundannahme – ist die Äquivalents von Masse und Energie. “

    Und für diese Behauptung hätte ich jetzt gerne eine Quelle …

  435. #436 Florian Freistetter
    21. März 2015

    @PDP10: “sehr geklaut “

    Bitte keine strafrechtlich relevanten Aussagen. Die haben hier nichts zu suchen.

  436. #437 Gaveston
    21. März 2015

    Die Logik ist eine Denkart, eine Methode, ein Prinzip, wie auch immer, sie lässt sich anwenden und gilt unabhängig davon, worauf man sie anwendet. Wieso sollte und wie könnte sie hinfällig sein?

    Ebent! Dieselben Herren, die nun aber die Logik zur wissenschaftlichen Methode erhoben haben, sind nun aber auch verantwortlich für den Zodiakus. Meinst Du sie haben in diesem Moment ihre Methodik mal eben außen vor gelassen? Wohl eher unwahrscheinlich.

    Der Zodiakus ist ein auf unvollständigen Daten (Wissensstand von vor 2500 Jahren oder so) beruhendes Modell … Eine irgendetwas umfassende Theorie, die irgendetwas erklärt, kann ich da nicht erkennen.

    Kannst Du Hyroglyphen lesen? Ich habe ca 20 Jahre gebraucht, um diese fremdartige Formulierung des Zodiakus zu verstehen – ist ja nicht gerade die aktuelle Schreibweise. Insofern ist es mehr als natürlich, daß Du darin nichts erkennen kannst.

    ,,,Anders als eine Theorie, die – wenn sie stimmt – noch unbekannte Phänomene oder spätere Entdeckungen korrekt vorhersagt…

    Zur Zeit seiner Formulierung hat er eine Menge vorhergesagt: Äquivalenz von Masse/Energie die Krümmung des Raumes – sogar die exponentielle Abnahme der Gravitation zur Masse ist daraus abzuleitbar usw. Um das zu verstehen, muß man die Theorie natürlich kennen.
    Heute fällt mir spontan die Aquivalenz von Raum und Zeit ein, die sich aus ihm herleitet – wie ein Verständnis der Zeit überhaupt gegenüber.
    Ich habe mich aber bislang für das herausarbeiten von Vorraussagen vom jetzigen Wissensstand der Naturwissenschaften nicht sonderlich interessiert.

    Wieso denn das? Auch damals konnte man beobachten, experimentieren…

    Ich habe es an anderer Stelle schon mal versucht darzulegen.
    Die Griechischen Denker gingen davon aus, daß man den Kosmos allein mit mit dem Geist auf der Grundlage der logischen Denkmethode entschlüsseln können müßte.
    Das Experiment erschien ihnen ungeeignet, weil es bestenfalls weitere Erscheinungsformen von „Etwas“ produziert – niemals aber eben dieses „Etwas“ selbst. Es war dieses „Etwas“ – der Urgrund des Wirklichen – woran sie interessiert waren.

    …auf welchen Daten sollte denn solch ein in sich schlüssiges logisches Konzept des Natürlichen beruhen?…

    Ich glaube, Du verstehst da etwas falsch. Es geht nicht um irgendwelche Daten oder Meßgrößen…
    Mal ein Beispiel aus den Entdeckungen der Frühzeit des Menschen das vielleicht etwas anschaulicher Beschreibt, worum es im Zodiakus geht:

    Eine Mulde im Boden hielt das Wasser fest an einem Ort, das sich ohne diese auf ebenen Boden nach allen Seiten verflüchtigte und schwer zu fassen war.
    Solcherlei Erfahrungen als „Entdeckungen“ zu werten erscheint uns heute vielleicht etwas befremdlich, bei der beginnenden Entwicklung des Bewußtseins sollten solcherlei Dinge allerdings mindestens die Tragweite einer Relativitätstheorie der Neuzeit gehabt haben!
    Das frühe Bewußtsein konnte hier die fundamentale Erkenntnis gewinnen, das nur Bestand hat, was sich in Grenzen aufhält! – und in der Weiterführung: Das überhaupt nur Sein kann, was sich innerhalb von Grenzen aufhält! Eine fundamentale Entdeckung, die den Menschen später dazu befähigen sollte, beispielsweise elektromagnetische Wellen nachzuweisen – denn das ursächliche Prinzip dieser Erfahrung ist exakt identisch: Der Widerstand! Jede Art von Meßvorrichtung basiert letztlich auf dieser Erkenntnis.

    Die frühzeitliche bewußte Erfahrung eines Wasserlochs war also nicht einfach die einer „Vertiefung, angefüllt mit Wasser“, wie es uns heute nur einfallen würde, sondern vielmehr die Entdeckung eines ursächlichen und fundamentalen Prinzips des Seienden – einer ursächlichen Ordnung der Natur, die sich in jede ihrer Erscheinungen und Ausdrucksformen widerspiegelte und beobachtbar war:
    Das Eine ist nur durch/über das Andere!
    Eine ursächliche Erkenntnis, deren Fortsetzung in der modernen Physik in dem Nachweis der Äquivalents der fundamentalen Kräfte von MASSE und ENERGIE ihren bisherigen Höhepunkt fand.

    Die Physik würde das Loch mit dem Wasser ausmessen, und seine Beschaffenheit im Bezug zum Wasser in Regeln fassen.
    Die Astrologie interessiert sich nicht für diese Meßgrößen, sondern lediglich für das oben benannte fundamentale Ordnungsprinzip, das sich hier offenbart.

    Etwas viel geworden wieder – aber vielleicht jetzt nachvollziehbar.

  437. #438 PDP10
    21. März 2015

    @Florian (#436):

    Darum schrieb ich “kommt mir [..] vor”..

    Das ist nichts weiter als eine Meinungsäusserung.

    Aber wenn dir das Sorgen macht, lösch den Beitrag einfach.
    Damit hab ich kein Problem …

  438. #439 Gaveston
    21. März 2015

    PDP10

    “Kleines Beispiel: Das Fundament des Zodiakus – seine Grundannahme – ist die Äquivalents von Masse und Energie. “

    Und für diese Behauptung hätte ich jetzt gerne eine Quelle

    Na ich bin die Quelle – wer sonst?
    Da ich vermuten darf, daß Du mir nicht glaubst, bleiben Dir nur zwei Dinge, um dies zu überprüfen: Das Buch dazu lesen, oder sich die nächsten jahrzente mit dem Tierkreis herumschlagen, bis Du ihn entschlüsselt hast. ;ö)

  439. #440 Spritkopf
    21. März 2015

    @Gaveston

    Nun denn..
    Die Leistung des Zodiakus besteht in einer schlüssigen Formulierung eines theoretischen Modells des Natürlichen, das die Beobachtungen der Naturwissenschaften nicht nur stützt und ergänzt, sondern darüber hinaus bezüglich ihrer Beobachtungen deren fundamentale Ursachen definiert.

    Weißte, du hast ja schon hier und im anderen Astrologiethread ziemlich viel geschrieben. Vom Zodiakus, von Masse, von Energie, von Gravitation und wie der Zodiakus alles erklären könnte. Aber nicht nur schaffst du es nicht, eine klare und eindeutige Erklärung der Zusammenhänge zu liefern, nein, auch kannst du offensichtlich nur mit dem Zodiakus in Zusammenhang bringen, was zuvor schon von der Wissenschaft entdeckt wurde. Du agierst nicht anders als jene Astrologen, die im Nachhinein anhand ihrer Stern- und Planetenkonstellation genau erklären können, warum dieses oder jenes Ereignis eintreten musste.

    Lies doch mal aus dem Zodiak etwas, was von der Wissenschaft noch nicht entdeckt wurde und was anschließend von ihr bestätigt werden kann. DANN kannste mit Fug und Recht den Hals aufreißen.

  440. #441 Gaveston
    21. März 2015

    Der Begriff ASTRO-LOGIK hingegen geht zurück auf Aleister Crowley.
    Und der kann sich auch nicht wehren, der ist nämlich noch länger tot.

    Nichts neues also. Wie immer

    Leider auch daneben.
    Ich kenne Aleister Crowley. nicht, aber ich hatte im Jahre 1996 bei ARCOR eine Domain mit dem Nahme astro-logik.de. Auf dieser stellte ich die erste Version meines Buches selbigen Titels online zum Downloaden zur Verfügung.
    Da gab es im Netz noch weit und breit nicht von Astro-Logik zu sehen.
    Heute bedaure ich es, mir diese Domain nicht gesichtert zu haben, den das Netz schwabt nun über von dieser Bezeichnung.

  441. #442 PDP10
    21. März 2015

    “Na ich bin die Quelle – wer sonst?”

    Kopf -> Tisch.

  442. #443 Gaveston
    22. März 2015

    …auch kannst du offensichtlich nur mit dem Zodiakus in Zusammenhang bringen, was zuvor schon von der Wissenschaft entdeckt wurde. Du agierst nicht anders als jene Astrologen, die im Nachhinein anhand ihrer Stern- und Planetenkonstellation genau erklären können, warum dieses oder jenes Ereignis eintreten musste…

    Ich bin mir des Problems bewußt. Und solange Du Dich nicht mit der Theorie eingehend beschäftigt hast, ist es auch ein leichtes, Deinen Standpunkt einzunehmen.
    Es ist nun aber leider keine kleine Idee, sondern eine ausgewachsene komplexe Theorie, die dahintersteckt.
    Wenn Du mir kämst, und mir was erzähltest vom gekrümmten Raum, verschieden tickenden Uhren und so – ich aber noch nie davon gehört hätte, und überzeugt bin von einem konstanten Raum (wie sollte es auch anders sein) und so. Wie wolltest Du mich hier davon überzeugen, das die Uhren tatsächlich verschieden ticken?
    Meinst Du ernsthaft, Du könntest das gegen alle meine Überzeugung?
    Ich bin auch nicht gut- und Autoritätsgläubig. Also auch der Verweis … Einstein hat gesagt… würde mich nicht aufhorchen lassen.

    Ich neige nicht zu pöbelhaftem Verhalten, wie leider einige hier – aber ich würde Dich wohl als einen etwas verqueren Esoteriker betrachten.

  443. #444 PDP10
    22. März 2015

    @Gaveston:

    “Wenn Du mir kämst, und mir was erzähltest vom gekrümmten Raum, verschieden tickenden Uhren und so – ich aber noch nie davon gehört hätte, und überzeugt bin von einem konstanten Raum (wie sollte es auch anders sein) und so. Wie wolltest Du mich hier davon überzeugen, das die Uhren tatsächlich verschieden ticken?”

    Durch Experimente. Die wurden zu tausenden durchgeführt und haben besagtes unterschiedliches Ticken der Uhren belegt.
    Experiment und Deduktion sind das einzige was uns Erkenntnisse über die Welt bringt.

    Deine Privattheorie kann das nicht.

    Wenn du dich wirklich schon 20 Jahre lang mit diesem Unsinn beschäftigt hast, hast du eine ganze Menge Lebenszeit unnötig verschwendet.

    Zeit, die du besser in das Studium von Büchern über Physik, Mathematik, Chemie etc. investiert hättest.
    Aus diesen Büchern hättest du was über die Welt lernen können.

    Schade.

  444. #445 Dietmar
    22. März 2015

    Da ich selbst zu tief in der Materie drinnstecke, kann ich nicht beurteilen, ob das nun folgende bereits einigermaßen Einsehbar ist.

    Muss ja voll das komplizierte Zeug sein, die Astrologie: kaum einer betreibt sie richtig, so wie sie sein soll, die Aussagen betreffen nicht physikalische Objekte aber die Realität (irgendwie feinstofflich wahrscheinlich), was sich aber auch nicht mal eben erklären lässt, und dann ist das Ganze noch so hochkomplex, dass alle hier zu doof sind, das zu verstehen, da helfen weder Studium noch Abitur, und @Gaveston das nicht erklären kann.

    Was mich etwas wundert: ich weiß da beispielsweise einen Experten, der kann phantastisch hochkomplexe Sachen erklären. So, dass sogar 12-Jährige begeistert sind und etwas mitnehmen. Aber wahrscheinlich ist eben Astrologie echt voll viel doller kompliziert!

  445. #446 Dietmar
    22. März 2015

    Wie sich die neuen Planeten dort einreihen – inwiefern sie dieses Modell möglicherweise erweitern – weiß ich nicht. Ich habe mich noch nicht genügend damit auseinandergesetzt, um dieses Problem aufzulösen.

    Na, das ist aber eine schwache Expertise! Widerspricht auch so ziemlich der Behauptung, dass die meiste Astrologie eigentlich falsch verstanden und Horoskopie sei. Für jemanden, der Bücher zu dem Thema schreibt und sich angeblich schon so irre lange damit beschäftigt hat, ist das schwach. Sehr schwach …

  446. #447 Dietmar
    22. März 2015

    Nun denn..

    Genau! Wohlan! Lasset uns zur Betrachtung schreiten!

    Kleiner Hinweis von mir: Gestelzte Sprache angelehnt am vor-vorigen Jahrhundert wirkt nicht intellektuell. Tut mir leid. Es kommt da doch mehr auf den Inhalt an.

  447. #448 Dietmar
    22. März 2015

    den das Netz schwabt nun über von dieser Bezeichnung.

    Was diese Schwaben immer so treiben! Donnerwetter …

  448. #449 Spritkopf
    22. März 2015

    @Gaveston

    Wie wolltest Du mich hier davon überzeugen, das die Uhren tatsächlich verschieden ticken?

    So, wie man das in den Naturwissenschaften macht. Mit Experimenten. Gibt ja genug verschiedene, mit denen sich die Zeitdilatation nachweisen lässt.

    Meinst Du ernsthaft, Du könntest das gegen alle meine Überzeugung?

    Das hängt doch ganz von dir und deiner Bereitschaft ab, bisherige Überzeugungen über Bord zu werfen, wenn sie sich als falsch erweisen.

    Stell dir vor, du bekommst ordentlich mit Formeln vorgerechnet, um wieviel eine Atomuhr schneller gehen wird, wenn man sie auf 800 Meter Höhe bringt und damit einem etwas schwächeren Gravitationsfeld aussetzt, als es auf dem Erdboden vorherrscht. Und dann führt man dir den Versuch in realitas vor. Eine Atomuhr wird für eine Woche aufs Burj Khalifa gebracht, eine andere bleibt zum Vergleich am Boden. Und am Ende des Experiments darfst du den vorberechneten mit dem tatsächlich ermittelten Gangunterschied der beiden Uhren vergleichen.

    Jetzt sag doch mal an. Würdest du auch dann bei deiner Überzeugung bleiben, Einsteins Relativitätstheorie sei was für verquere Esoteriker, wenn die Hochhausuhr dir zeigt, dass sie tatsächlich um den prognostizierten Betrag vorgeht?

  449. #450 bikerdet
    22. März 2015

    Tja, es ist schwierig hier mitdiskutieren zu wollen, wenn man zwischendurch noch arbeiten muss …

    @ graveston in #429 :
    Ist die Logik damit auch hinfällig, die zu eben dieser Zeit von genau den selben Herren zur Denkmethode erhoben wurde, und uns neben dem Zodiakus die Geometrie und Mathematik bescherte?

    Ja, natürlich. Die Geometrie und Mathematik sind seit 2500 Jahren einem stetigen Wissenzuwachs unterworfen. Ein ‘alter Grieche’ könnte mit der heutigen Mathematik nicht viel anfangen. Und ebenso war die Geometrie nur eine eingeschränkte Abbildung der Natur. Euklid’s Dreieck hat nur in 2 Dimensionen 180° als Winkelsumme. Bereits auf die Erde projeziert hat ein Dreieck Äquator – Pol- Äquator mehr als 180° . Die Ansichten der Griechen waren nicht falsch, aber sie lieferten nur eine sehr eingeschränkte Sicht auf die Wirklichkeit. Und da die Grundlagen schon nicht ‘ umfassend’ waren, kann auch die darauf aufgebaute Theorie niemals umfassend sein.

    Ein in sich schlüssiges logisches Konzept des Natürlichen ist dementgegen von jedermann überprüfbar und unumstößlich.

    Im Grunde hast Du damit meine Aussagen bestätigt. Es geht bei Deiner Version der Astrologie überhaupt nicht um die pysikalische Welt, sondern um eine rein geistige Aussage darüber WARUM etwas ist. Das dabei reale Objekte nebensächlich sind, ist schon klar.
    Ich kann aber problemlos die Aussage machen, das es :
    a) Keinen Konsens geben wird
    b) Die Astrologie weiter eine ‘Geheimloge’ bleiben wird
    c] man ohne den Kauf von Büchern astrologischer Natur auch nichts versteht
    d) jeder Astrologe nach eigenem Wissenstand und Einstellung die Astrologie persönlich auslegt

    Dumm gelaufen und nicht aufgepaßt: Ich bin weder Astrologe noch irgendwie Honararinteressiert noch ein Gläubiger der praktizierenden Zunft.

    Okay, aber Du wirbst immer für Dein Buch, ohne dessen Studium wir den Zodiakus nie verstehen können. Natürlich bekommst Du für Dein Buch kein Honorar. Es ist aus rein ideologischen Beweggründen geschrieben worden und kostenfrei erhältlich ?

  450. #451 gnaddrig
    22. März 2015

    @ Gaveston (#437):

    Kannst Du Hyroglyphen lesen?
    Nein, Du? Und wieso Hieroglyphen, haben wir es jetzt plötzlich mit agyptischen Texten zu tun, wo es doch vorhin noch die alten Griechen gewesen sein sollen?

    Zur Zeit seiner Formulierung hat er eine Menge vorhergesagt[…] Um das zu verstehen, muß man die Theorie natürlich kennen.
    Hat er das? Muss man das? Dann gib doch mal eine kurze Zusammenfassung der Theorie. Zwei Sätze zur Erkärung, warum es kein (fehlerhaftes und lange überholtes) Modell einer beobachteten Wirklichkeit ist, sondern tatsächlich eine Theorie. Und drei, vier Sätze über den Grundgedanken der Theorie (ungefähr so wie der einleitende Absatz im Wikipedia-Eintrag zum Stichwort “Relativitätstheorie”). Dann hätten wir einen greifbaren Ausgangspunkt für eine Diskussion.

    Solange Deine Theorie für uns intellektuelle Fußgänger derart deutlich zu hoch und zu kompliziert ist und Du es nicht schaffst, wenigstens ihre Kernpunkte auf ein für uns fassbares Maß zu vereinfachen, reden wir doch aneinander vorbei.

    Ich glaube, Du verstehst da etwas falsch. Es geht nicht um irgendwelche Daten oder Meßgrößen…
    Schön, und direkt im Anschluss lieferst Du ein Beispiel, das auf der Beobachtung physikalischer Objekte beruht. Ohne die Beobachtung, dass Wasser sich in Pfützen sammelt, hätte niemand auf “Wasser sammelt sich in Vertiefungen” verallgemeinert und sich über ein Naturgesetz oder ein fundamentales Ordnungsprinzip Gedanken gemacht. Das ist klassisch-empirische Weltbetrachtung, nichts anderes, als Naturwissenschaftler aller Disziplinen heute noch tun, wenn auch wohl auf höherem Niveau bzw. mit mehr auf genau diese Art gewonnenem Weltwissen im Gepäck.

    Die Physik würde das Loch mit dem Wasser ausmessen, und seine Beschaffenheit im Bezug zum Wasser in Regeln fassen.
    Die Astrologie interessiert sich nicht für diese Meßgrößen, sondern lediglich für das oben benannte fundamentale Ordnungsprinzip, das sich hier offenbart.

    Welchen Inhalt haben dann astrologische Betrachtungen und wie wollen sie sich mit einem fundamentalen Ordnungsprinzip beschäftigen, wenn sie diesen Überlegungen nicht die beobachteten (oder beobachtbaren) physikalischen Objekte zugrundelegt? Welches fundamentale Ordnungsprinzip lässt das Wasser in Vertiefungen zusammenlaufen, wenn nicht das, das die Physik (übrigens auch bis in feinste philosophische Verästelungen) erforscht?

    Etwas viel geworden wieder – aber vielleicht jetzt nachvollziehbar.
    Leider nein :/

  451. #452 rolak
    22. März 2015

    weder Studium noch Abitur

    Das ist doch der Kern, Dietmar, und all das, bei dem neben schnöder, flacher Technik eben jener WissensKern nur entweder durch Initiation eine* Eingeweihten oder durch höchstpersönliche Er(fahr|leucht)ung ergattert werden kann nennt sich halt per def (ja, das eben war die def) Esoterik.

    Begriff ASTRO-LOGIK hingegen geht zurück auf Aleister Crowley

    ist hingegen ein echter Kracher – da weiß wohl jemand (evtl aufgrund noch ausstehender höchstpersönlicher Erleuchtung) nicht, wie ‘astrologisch’ ins Englische übersetzt wird. ACs berühmtes ‘k’ klebt übrigens hinten an seinem ‘magik’. Und die Frage

    Kannst Du Hyroglyphen lesen?

    zeugt vor allem von eins: Von maximaler Inkompetenz. Die Dinger gibt es überhaupt nicht, mit denen sich G zwei Dekaden lang beschäftigt haben will.

    Euklid’s Dreieck hat nur in 2 Dimensionen 180° als Winkelsumme

    Äh – nein, bikerdet, nur in der euklidischen Geometrie, die von Dir als Ggenbeispiel gebrachte Projektionsfläche Erdkugeloberfläche ist ebenfalls zweidimensional (y’know: Längengrad+Breitengrad).

  452. #453 bikerdet
    22. März 2015

    @ rolak :
    Okay, wenn ich von ‘Euklid’s Dreieck’ schreibe, was werde ich wohl meinen ? Euklidische Geometrie evtl. ??
    Und NEIN, eine Kugeloberfläche ist halt nicht zweidimensional, dann würde ja wieder Euklid gelten. Eine Kugeloberfläche ist in die dritte Dimension gekrümmt, deshalb ist die Winkelsumme größer 180°.

    Zu den Hieroglyphen, Zitat Wikipedia :
    Hieroglyphen ist eine unspezifische Bezeichnung für Schriften, welche sich im Wesentlichen aus Zeichen in Form von schematischen Bildern (Piktogrammen) zusammensetzen.

    Und wer sagt uns jetzt, das die geheimen Schriften der Astrologen nicht ebenfalls in Piktogrammen verfasst sind ? Würde neben der Geheimhaltung auch immer den Ausweg bieten, das der Andere es ‘falsch übersetzt’ hat.

  453. #454 Adent
    22. März 2015

    @pdp10
    #432
    Die von gaveston benutzte Rabulistik erwähnte ich schon anno 2013, daraufhin verschwand er recht flott aus dem Thread. Nun, nahezu 2 Jahre später, nichts neues unter der Sonne, scheint mir nicht allzuweit her zu sein mit der Astro-Logik.
    Es ist immer wieder erstaunlich, ich arbeite seit über 20 Jahren wissenschaftlich in der Molekularbiologie, trotzdem käme es mir nicht in den Sinn mich hier hinzustellen und zu behaupten ihr wäret alle zu dämlich, um eine Erklärung dessen was ich mache zu kapieren.
    Gaveston kommt her und behauptet in nahezu jedem seienr Posts, das sei ja alles so kompliziert, da könnten wir eh nichts von verstehen, wenn wir nicht vorher jeder mindestens 20 Jahre Zodiakus studiert hätten.
    Ja, irgendwoher kenne ich diese Art der feigen Argumentation, wie hieß das noch ….. Achja, die Herren Duning-Kruger haben da was drüber geschrieben 😉

  454. #455 rolak
    22. März 2015

    was werde ich wohl meinen ?

    Im Gegensatz zu zB Astrologen interpretiere ich die Umwelt nicht freifliegend, kristallkugligerweis, sondern gehe nach dem (in diesem Fall) Geschriebenen, bikerdet. Und dort steht nichts von euklidischer Geometrie, sondern nur von Euklids Dreieck, schmalstinterpretierbar als das Dreieck, dessen Innenwinkelsumme betrachtet wird.

    eine Kugeloberfläche ist halt nicht zweidimensional

    Mir ist durchaus bekannt, daß das zu meiner Schulzeit eingeführte System mit den Wahlfächern große Vorteile hat. Doch wann hast Du Mathe abgewählt? Im Kindergarten?

    Zu den Hieroglyphen

    Nach denen hatte G nicht gefragt.

  455. #456 Zorro
    22. März 2015

    Irgendwo hatte ich gelesen dass G sein Buch “Astro-Logik – Entschlüsselung eines Mysteriums” kostenlos übermitteln wollte, nun habe ich schon mal kurz reingelesen,… uhjiii,… und meine Ohren schlackern immer noch, aber ich bin wohl zu wenig spirituell um den Inhalt zu verstehen, überdies habe ich keine 20 Jahre Zeit um sie damit zu füllen.

    Wenn etwas exakt der Realität entspricht dann sollte es eigentlich sich selbst enthüllen, irgendwie einleuchten, wie z.B. die Existenz der Primzahlen was auch ohne Hochschulabschluss erkennbar ist, oder?

    Aber wenn G die innere Logik hinter den Primzahlen mit Hilfe des Zodiaks vollständig entschlüsseln könnte, so hätten die Forscher hier bestimmt nichts dagegen und wäre als vorläufiger Beweis schon mal recht aussagekräftig. 😉

  456. #457 Gaveston
    23. März 2015

    @bikerdet

    Hab zuviel zu tun, und der Rest von mir gehört dem Frühling. Auf Deinen Post will ich aber eben noch mal kurz eingehen.

    @ graveston in #429 :
    Ist die Logik damit auch hinfällig, …?

    @bikerdet: Ja, natürlich. Die Geometrie und Mathematik sind seit 2500 Jahren einem stetigen Wissenzuwachs unterworfen. Ein ‘alter Grieche’ könnte mit der heutigen Mathematik nicht viel anfangen.

    Ließ am besten noch mal meine … ok – Suggestivfrage, und dann Deine Antwort darauf.
    Du wirst doch wohl kaum ernstlich meinen, daß die Grundlage wissenschafticher Arbeit – allen voran die der Mathematik – heute nicht mehr auf Logik beruht. Was hat das mit ihren Fortschritten zu tun?

    Euklid’s Dreieck hat nur in 2 Dimensionen 180° als Winkelsumme. Bereits auf die Erde projeziert hat ein Dreieck Äquator – Pol- Äquator mehr als 180°…

    Der euklidische Raum ist eine Idealisierung – vergleichbar der spez. RT (und auch die formulierung des Zodiakus). Sie ist nötig um grundlegende Probleme zu verstehen. Der Zodiakus zeigt gut begründet auf, das in der Natur ‚die Gerade’ nicht vorkommt (nicht vorkommen kann) – folglich auch kein euklidischer Raum.

    Ein in sich schlüssiges logisches Konzept des Natürlichen ist dementgegen von jedermann überprüfbar und unumstößlich. …

    Im Grunde hast Du damit meine Aussagen bestätigt. Es geht bei Deiner Version der Astrologie überhaupt nicht um die pysikalische Welt, sondern um eine rein geistige Aussage darüber WARUM etwas ist …

    Ich weise in jedem meiner Posts genau darauf hin. Wieso ist das für Dich immer noch eine Frage, die du erst jetzt bestätigt findest??

    Das dabei reale Objekte nebensächlich sind, ist schon klar. …

    Wie kann man eine Theorie bezüglich des Wirklichen entwickeln, ohne dieses Wirkliche (seine Erscheinungsformen) zunächst genau zu beobachten?
    Eine Theorie bezüglich der Beobachtungen ist von der Fragestellung ihr gegenüber gekennzeichnet – wie sonst?

    Der zu untersuchende Gegenstand in den modernen Naturwissenschaften und der antiken Astrologie, einschließlich seiner denkmethodischen Herangehensweise (Logik), ist exakt derselbe – allein die Fragestellung ist eine andere. …und bekanntlich führen alle Wege nach Rom.
    Da es dem menschlichen Geist um ein „umfassendes Verständnis“ der Natur geht, wird die Frage nach seiner bloßen Erscheinung wohl kaum ausreichend sein können, um sie zu verstehen.

    …d) jeder Astrologe nach eigenem Wissenstand und Einstellung die Astrologie persönlich auslegt.

    Dies gilt für die praktizierende „Astrologie“ (Horoskopie), die in ihrer Unkenntnis des eigenen Fundaments (Zodiakus) und seiner Aussagen meinen, Astrologie beruhe auf ‚Spirtualität’. Irren ist menschlich – und kann zuweilen Jahrunderte überdauern (s. Aristoteles oder auch Newton bezgl. Seiner Raumvorstellungen)
    Wie gesagt: Ein in sich logisches und schlüssiges Konezept ist in seinen Schlußfolgerungen überprüfbar. Es ist hier keine Frage der Interpretation.

    …aber Du wirbst immer für Dein Buch, ohne dessen Studium wir den Zodiakus nie verstehen können. Natürlich bekommst Du für Dein Buch kein Honorar. Es ist aus rein ideologischen Beweggründen geschrieben worden und kostenfrei erhältlich ?

    Ich werbe nicht für das Buch! Ich habe es hier im Forum nun zum ersten Mal erwähnt, da ich die Erfahrung machen muß, das hier niemand in der Lage ist, etwas für möglich zu halten, und sich auf etwas einzulassen, was man nicht kennt. Ein normaler Vorgang in den Wissenschaften, wie Max Planck schon treffen bemerkte.
    („Trägheit der Masse“ nennt man das wohl in der Physik …).

    Die Arbeit an diesem Thema lag seinerzeit der innige Wunsch zugrunde, die Astrologie fundiert zu widerlegen – das rein persönliche Verlangen eines „Vernünftigen“, der nicht begreifen konnte, wie man an „solch einen Unsinn“ glauben konnte. Well – es kam anders als erwartet …
    Das Buch ist nun eine Zusammenfassung meiner bisherigen Erkenntnisse bezüglich des Zodiakus – warum sollte ich die für mich behalten? – und warum sollte ich 30 Jahre Arbeit verschenken? Sind 3.-Euronen (10Cent pro Jahr) vielleicht zu teuer?
    Es ist nicht mehr als ein nichtiger Obulus, der meine Finianzen um keinen Deut tangiert. Insofern war ich auch immer bereit, es zu verschenken, sofern sich jemand ‚tatsächlich’ dafür interessiert. Nach den hiesigen Erfahrungen nehme ich nun allerdings wieder davon Abstand. Da man hier schon weiß, was drinsteht, kann man für die Bestätigung seines Weltbildes auch bezahlen – hat ja dann wenigstens einen Unterhaltungswert.

    Ich betrachte die … “Diskussion” hiermit als soweit abgeschlossen.
    In diesem Sinne: Zum Frühling – zur Sonne – zur Freiheit ;ö)

  457. #458 Spritkopf
    23. März 2015

    @Gaveston

    Sind 3.-Euronen (10Cent pro Jahr) vielleicht zu teuer?

    Für ein Buch, welches zu großen Teilen aus persönlich gehaltenem Wischiwaschi besteht, warum dein Weltbild das Richtige sein müsse, dass die Wissenschaft deine Form von Astrologie nur aus purer Ignoranz ablehnen würde und welches zum eigentlichen Thema nie wirklich konkret wird und sich ausschließlich in schwammigen Allgemeinplätzen ergeht? Ja, das ist bei weitem zu teuer.

  458. #459 Basilius
    Date A Live
    23. März 2015

    @Gaveston
    Es tut mir ja echt leid, aber ich kann in all Deinen Texten nicht mal einen Anflug oder den kleinsten Hauch eines Weltbildes erkennen. Ehrlich gesagt ist da überhaupt nichts an Aussagen drin, mit dem man irgendetwas anfangen könnte.
    Falls Deine Erkenntnisse über den Zodiakus tatsächlich zu irgendetwas nützlich sind, dann bist Du überaus erfolgreich damit dieses zu verschweigen.
    Was willst Du hier eigentlich wirklich?
    Willst Du andere Menschen an Deinen Erkenntnissen teilhaben lassen? Falls ja, dann wirst Du Dich noch gewaltig mehr anstrengen müssen. Ich habe selten Texte gesehen, die so unverständlich waren und überhaupt nichts aussagen. Wenn Dein Buch auch in derselben Art und Weise geschrieben ist, dann wüsste ich nicht, was man damit anfangen könnte. Schade, denn mich täte das wirklich interessieren.
    Bist Du ein so schlechter Erklärer oder liegt Dir in Wirklichkeit gar nichts an Deinem Zodiakus und Du willst hier nur Verwirrung stiften?
    0_0

  459. #460 gnaddrig
    23. März 2015

    @ Gaveston (#457):
    Wie kann man eine Theorie bezüglich des Wirklichen entwickeln, ohne dieses Wirkliche (seine Erscheinungsformen) zunächst genau zu beobachten?

    Eben. Genau das hattest Du aber doch aber vorher abgestritten. Die Astrologie befasse sich nicht mit physikalischen Objekten und derlei Kinkerlitzchen, sondern mit den fundamentalen Ordnungsprinzipien.

    Und wenn sich die Astrologie jetzt doch auf Beobachtungen des Wirklichen und seiner Erscheinungsformen stützt, was unterscheidet sie dann von Astronomen, Physikern und anderen Naturwissenschaftlern, die genau das tun und auf der Grundlage genau dieser Beobachtungen ihre Theorien entwickeln?

  460. #461 Gaveston
    24. März 2015

    @Basilius

    Ich kann mich irren, aber Dein Post klingt hier irgendwie ernst gemeint. In sofern will ich noch mal meinen Feierabend opfern, und versuchen, Deine angesprochenen Probleme zu verstehen, und meine Sicht der Dinge darzulegen. …und es wird noch einmal lang.
    Ich beginne mit Deiner letzten Einlassung, da er mir den Kern des hiesigen Problems anzusprechen scheint.

    Bist Du ein so schlechter Erklärer oder liegt Dir in Wirklichkeit gar nichts an Deinem Zodiakus und Du willst hier nur Verwirrung stiften?

    In anderen Gesprächskreisen erfahre ich eher das Gegenteil von einem schlechten Erklärer – hier allerdings frage ich mich auch immer wieder, ob ich vielleicht doch chinesisch spreche…

    Aber zunächst zum letzten Punkt, ob ich „vielleicht nur Verwirrung stiften will“.
    Ich gebe zu, daß ich in meinem erster Auftritt vor langer Zeit in diesem Blog tatsächlich in erster Linie provozieren wollte …

    Ich fand seinerzeit zufällig einen mehr oder weniger stimmigen Aufsatz über die praktizierende Astrologie von Freistetter hier in diesem Forum, der, wie man als noch unbedarfter Nichtkenner von Freistetter annehmen wollte, als Diskusionsgrundlage gedacht war. Zunächst blieb mir nur die Verwunderung darüber, was denn die spirtuelle Astrologie in einem Wissenschafts-Blog zu suchen hatte…?
    Spätestens, nachdem sich dann ein paar arglose Astrologen in diese Blog verirrt hatten, um gutwillig mitzudiskutieren, war schnell offensichtlich, was die Funktion dieser Runde war… Es gab ein bierseliges Gemetzel und Schlachten derer, die es gewagt hatten, sich hier als billige Opfer anzudienen.

    Alles, was ich absolut nicht mag, hatte hier seinen fröhlichen Einstand:
    Ignoranz, Aroganz, Dummheit, Respektlosigkeit, Starrsinnigkeit und religiöser Eifer.
    Ein Haufen fundamentalistischer Wissenschaftsgläubiger, die die Wissenschaft offensichtlich als Ersatzreligion benötigen, und jedem der anders denkt – oder auch nur von ihrer Linie abweicht, in ritueller Gruppendynamik gemeinsam unter Gegröhle zerfleischt und fertig macht. Hier war es mir dann tatsächlich noch ein Anliegen, mit provokanten Thesen Verwirrung stiften.
    Inzwischen ist es wohl mehr ein kurzweilige Unterhaltung für verregnete freie Tage für mich, wo man mal gemütlich zu Hause bleiben will …

    Nun zur Frage, ob ich ein so schlechter Erklärer bin…
    Hier scheint es tatsächlich so zu sein. Aber wenn ich darüber nachdenke, frage ich mich, ob die Bedingungen dieses Forums (s.oben) überhaupt ein Erklären zulassen?
    Es geht hier augenscheinlich ja nicht um offenen, konstruktiven Gedanken- und Argumentationsaustausch, sondern lediglich darum, sich als Gruppe im gemeinsamen Glauben an eine Sache selbst zu feiern. Allein die hier Regelmäßig verwendete prekäre Terminologie und Respektlosigkeit läßt keine andere Vermutung zu, als daß es sich hier um eine Art Treffpunkt von „Wissenschafts-Hooligans“ handelt.

    Ich befinde mich also permanent in einer Verteidigungsrolle ohne erkennbaren (argumentativen) Angriff!? Ich kann x-Mal erklären, daß der Zodiakus eine umfassende „Theorie“ des Wirklichen darstellt nebst Beispielen seiner Aussagen – und keiner kann damit etwas anfangen?? Die Naturwissenschaft ist voll von Theorien bezüglich der Natur, die „theoretische Physik“ trägt es gar in ihrem Namen. Dennoch will keiner verstehen, was eine „umfassende Theorie des Wirklichen“ darstellt? In der Physik nennt man so etwas „theory of everything (TOE)“.
    Das so etwas nicht nur auf empirisch, physikalischer Ebene Sinn macht, sondern auch auf der eines theoretisch-geistigen Überbaus, scheint hier vollkommen undenkbar zu sein.

    Die Behauptung, daß der Zodiakus eine solche Theorie bezogen auf die fundamentalen Ursachen des Wirklichen formuliert, und die bislang meiner Kenntnis nach in allen naturwissenschaftlichen Beobachtungen ihre Bestätigung findet, steht fraglos im denkbar krassesten Widerspruch zu allen unseren Erfahrungen mit der bekannten Astrologie. Es ist von daher fraglos schwer zu glauben und sicherlich zunächst noch schwerer als Möglichkeit anzunehmen. Ist die Behauptung deswegen bereits falsch? Wohl kaum. Es gilt hier schlicht das quod erat demonstrandum!

    Bleibt nun die Frage, wie erklärt man eine umfassende und bislang unbekannte Theorie, die von vornherein ohne ihre Kenntnis vom Gespächspartner nicht nur verworfen wird, sondern wo die hier zu führende Auseinandersetzung gar nicht Sinn des Blogs ist? (s.Oben) Wie erklärt man etwas, daß höchst ungewohnt allen Erwartungen widerspricht, wenn man nach jedem Versuch der Erklärung nur dümmlich angepöbelt, und mit immer wieder gleichen unsinnigen stereotypen Fragen bearbeitet wird, anstatt den Versuch zu machen, sinnvolle Fragen zu formulieren, um es heraus zu finden?

    Well – Ich mach mal hier für Dich noch einen erneuten und etwas ausführlicheren Versuch, eine Idee von den Inhalten des Zodiakus zu vermitteln, und mit was er sich beschäftigt.

    Was ist beispielsweise „Zeit“? – keiner weiß es.
    Der Zodiakus definiert dieses Phänomen als das potential der Äquivalenz von Masse/Energie/Information – Zeit (EMI-T), die sich notwendig bei Verletzung seiner ursächlich innewohnenden Symmetrie als eine Raum/Zeit entfaltet. Wohlbemerkt: ALS eine Raum/Zeit – nicht IN eine Raum/Zeit.
    Jedwede Erscheinung in der Natur entspricht danach der Entfaltung einer potentiellen Kraft (EMI-T Relation), als ‚spezifische Zeit’ in Folge der Verletzung ihrer Symmetrie. Diese drängt notwendig über den Ausgleich ihrer nun innewohnenden Energie (E=unbedingter Ausdruck von Differenz/Symmetrieverletzung) zurück zu ihrem niedrigsten Energieniveau (Kräfteausgleich) – und damit zurück zum ursächlichen Zustand der Symmetrie. Diesen Vorgang beschreibt die Thermodynamik.
    Eine Symmetrieverletzung erfolgt beispielsweise notwendig durch „Beobachtung“, was hier nicht zuletzt das quantenphysikalische Problem bezüglich des Verhältnisses zwischen Beobachter und das zu Beobachtende tangiert.

    Zeit stellt hier also keine eigenständige Größe dar, sondern lediglich die notwendige Strecke (Raum), die benötigt ist, Kräfte gegeneinander auszugleichen (Entropie=1). Ohne Kraft keine Zeit. Zeit und Raum sind hier entsprichend als äquivalent definiert.

    Daraus widerum leitet sich nun ein ganzer Sack voll Konsequenzen ab:
    Beobachtbar kann also nur sein, was sich innerhalb von Zeit aufhält. Daraus folgt, das alle beobachtbaren Erscheinungen über „Zeit“ verfügen müssen.
    Wenn beispielsweise die Naturkonstante: „Lichtgeschwindigkeit“ also paradoxerweise mit „Geschwindigkeit“ verbunden wird – also über ein Attribut der „Bewegung im Raum“, der bekanntlich immer relativ ist – dann nur deshalb, weil wir es über die Messung (Widerstand) begrenzen (Welle –> Partikel). Die maximale Möglichkeit einer Messung ist nun aber durch die Zeit limitiert – entsprechend finden wir hier in jedem beliebigen Bezugssystem immer die bekannte „maximale Geschwindigkeit“ des Lichts innerhalb von Zeit – also genaugenommen keine „Geschwindigkeit (Bewegung), sondern vielmehr das „ursächliche Maß“ allen Wirklichen selbst: eben die ZEIT. Licht (elektromagnetische Welle) ist nach dem Zodiakus folglich umittelbarer Ausdruck von „Zeit“. … Fortsetzung folgt …

  461. #462 Dietmar
    24. März 2015

    Fortsetzung folgt

    Lass es. War bis dahin schon Unsinn.

  462. #463 Gaveston
    24. März 2015

    @ Basilius

    Fortsetzung. …

    Bei der gegenständlichen Natur handelt es sich demnach im wahrsten Sinne des Wortes um abgebremste Energie (Unterlichtgeschwindigkeit c < 1).
    Bei der gegenständlichen Natur handelt es sich demnach im wahrsten Sinne des Wortes um abgebremste Energie (Unterlichtgeschwindigkeit c < 1). c kleiner 1) [Zeichen wird nicht angezeigt]

    Der Zodiakus definiert letztlich die fundamentalen Grundgrößen des Wirklichen: Energie – Masse – Information und Zeit, und deren unbedingte Zusammenhänge – woraus sich widerum weitere fundamentale Eigenschaften und Zusammenhänge von Erscheinungen des Natürlichen ableiten (z.B. Masse – Gravitation usw)

    Ich gehe davon aus, daß es noch immer nicht klarer ist, zumal hier nicht alles sauber hergeleitet ist – aber wie sollte das auch hier gehen? Mehr kann ich hier nicht leisten.
    Ich hoffe, wenn Du es tatsächlich bedauertest, meinen Ausführungen nicht folgen zu können, Dir nicht unrecht zu tun, aber ich beginne langsam meine ganze Arbeit sträflich zu vernachlässigen, und muß mal wieder rigoros die Leitung kappen. :o/
    Ich schalte nun also auch die Benachrichtigigungsfunktion ab. …ich kenne meine Schwächen. ;ö)

    Salü und sonnige Tage

  463. #464 Dietmar
    24. März 2015

    Bei der gegenständlichen Natur handelt es sich demnach im wahrsten Sinne des Wortes um abgebremste Energie

    Schade, dass Du nicht hören wolltest…

  464. #465 PDP10
    24. März 2015

    @Dietmar:

    Nun ja …

    Wenigstens bleibt er freundlich und bemüht sich uns seine (für ihn sicher äusserst wichtige) Privattheorie zu erklären …

    Weiter oben habe ich mich ja auch schon ein wenig despektierlich dazu geäussert.

    Aber wenn ich gerade die Diskussion nebenan betrachte – du weisst schon welche – relativiert sich das doch sehr und mein teilweise recht sarkastischer Tonfall hier tut mir fast schon wieder leid …

    Vielleicht sollte ich mir den doch für solche Nasen wie den Nebenan aufsparen.

    … Denk ich nur gerade so bei mir.

  465. #466 PDP10
    24. März 2015

    Öhm … jetzt habe ich gerade doch den letzten längeren Post von Gaveston (#461) überflogen und nehme das “wenigstens bleibt er freundlich” zurück.

    Trotzdem bleibt da doch ein deutlicher Unterschied zu jenem von Nebenan ….

  466. #467 Adent
    24. März 2015

    @gaveston

    Bleibt nun die Frage, wie erklärt man eine umfassende und bislang unbekannte Theorie, die von vornherein ohne ihre Kenntnis vom Gespächspartner nicht nur verworfen wird, sondern wo die hier zu führende Auseinandersetzung gar nicht Sinn des Blogs ist? (s.Oben)

    Das ist ein dreiste Unterstellung, nur weil deine (bisher) durch nichts belegten Behauptungen hier nicht gefeiert werden unterstellst du es wäre gar nicht die Absicht hier sowas zu diskutieren.
    Nochmal, ich behaupte ich kann jedem halbwegs intelligenten Menschen meine Arbeit und die dazugehörigen Grundlagen erklären (Molekularbiologie), du fängst jeden Post damit an, dass es ja im Prinzip nicht möglich ist uns Deppen deine private Theorie zu erklären.
    Wer ist da nun in der Bringschuld?

  467. #468 Adent
    24. März 2015

    @gaveston

    Zeit: Der Zodiakus definiert dieses Phänomen als das potential der Äquivalenz von Masse/Energie/Information – Zeit (EMI-T), die sich notwendig bei Verletzung seiner ursächlich innewohnenden Symmetrie als eine Raum/Zeit entfaltet. Wohlbemerkt: ALS eine Raum/Zeit – nicht IN eine Raum/Zeit.

    Wo ist der Beleg dazu? Das ist eine Behauptung, die belegt werden muß, sowas solltest du wissen.
    Und die Antwort, ich (gaveston) interpretiere das so ist keineswegs ein Beleg für irgendwas.

  468. #469 Krypto
    24. März 2015

    @Gaveston:
    Beantworte doch bitte #449…das ist nämlich die wichtigste Frage in dieser Diskussion!

  469. #470 Basilius
    Date A Live
    24. März 2015

    @Gaveston

    Nun zur Frage, ob ich ein so schlechter Erklärer bin…
    Hier scheint es tatsächlich so zu sein.

    Es ist tatsächlich so. Das liegt aber nicht daran, daß Du schlecht erklären würdest. Das liegt ausschließlich daran, daß Du überhaupt gar nichts erklärst. Du stellst lediglich irgendwelche Behauptungen auf, die man dann anscheinend einfach so glauben soll. So funktioniert aber “erklären” nicht. Wenn Du wirklich erklären willst, dann musst Du Dir etwas mehr Mühe geben.
    Hier ein Beispie:

    Der Zodiakus definiert dieses Phänomen als das potential der Äquivalenz von Masse/Energie/Information – Zeit (EMI-T)

    Äh, sorry, aber ich verstehe schon gar nicht, wo Du das her hast. Vielleicht sollten wir erst mal klären, wie so ein Zodiakus tatsächlich aussieht und was da wirklich steht. Möglicherweise habe ich davon ja auch die völlig falsche Vorstellung, aber ich denke beim Begriff Zodiakus an das da:
    http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zodiakus
    Kannst Du auf ein Bild im Internet verlinken, das Deinen Zodiakus zeigt und wo man all das sehen kann von dem Du schreibst?
    Das wäre nett.

    Wie erklärt man etwas, daß höchst ungewohnt allen Erwartungen widerspricht, wenn man …. anstatt den Versuch zu machen, sinnvolle Fragen zu formulieren, um es heraus zu finden?

    Das ist letztlich Dein Problem, weil Du doch erklären willst. Aber vielleicht kommen wir weiter, wenn Du selber mal so eine Frage formulierst, die Dir sinnvoll vorkommt?

    Aber wenn ich darüber nachdenke, frage ich mich, ob die Bedingungen dieses Forums (s.oben) überhaupt ein Erklären zulassen?

    Das klingt jetzt wie eine Ausrede. Natürlich lassen sich alle möglichen Sachverhalte in den Kommentarspalten eines Blogs erklären. Du kannst hier schreiben und hast somit alle Möglichkeiten, die ein Buch auch hat. Wenn es da irgendwelche Beschränkungen gäbe, dann könnte man ja alle Lehrbücher in die Tonne treten.

    Es geht hier augenscheinlich ja nicht um offenen, konstruktiven Gedanken- und Argumentationsaustausch, sondern lediglich darum, sich als Gruppe im gemeinsamen Glauben an eine Sache selbst zu feiern.

    Wenn Du wirklich nicht nur die Wisseschaftstrolle aufmischen willst, sondern wenn Dir tatsächlich an Deiner Sache was gelegen ist und Du andern Mitmenschen Deine Erkenntnisse über den Zodiakus wirklich näher bringen willst, dann hätte ich da einen Tipp für Dich:
    Ignoriere die Kommentare der anderen doch einfach.

  470. #471 Spritkopf
    24. März 2015

    @gaveston

    Alles, was ich absolut nicht mag, hatte hier seinen fröhlichen Einstand:
    Ignoranz, Aroganz, Dummheit, Respektlosigkeit, Starrsinnigkeit und religiöser Eifer.
    Ein Haufen fundamentalistischer Wissenschaftsgläubiger, die die Wissenschaft offensichtlich als Ersatzreligion benötigen, und jedem der anders denkt – oder auch nur von ihrer Linie abweicht, in ritueller Gruppendynamik gemeinsam unter Gegröhle zerfleischt und fertig macht.

    Also ich habe mich ja in dein Buch eingelesen, soweit es bei Google Books einsehbar ist. Aber mir ist genau das aufgefallen, was ich schon geschrieben habe. Der erste Teil des Buches ist eine reine Selbstbefindlichkeitsschau. Wie lange du dich schon damit beschäftigst, welche dollen ketzerischen Gedanken du hattest und – immer wieder -, wieviel undogmatischer, rationaler und wissenschaftlicher du doch an das Studium der Astrologie herangegangen bist als diese dogmatischen und unflexiblen Wissenschaftler, die sich wie in einem Beißreflex auf die Astrologie stürzen. Diese billigen Schüsse gegen die Naturwissenschaften durchziehen das Buch wie ein roter Faden.

    Schon an dieser Stelle habe ich mich gefragt, ob du deine Überheblichkeit mit echten, nachvollziehbaren Fakten stützen könntest.

    Wie sich herausstellte, konntest du das nicht. Als du schließlich mal zu Potte gekommen bist – soll heißen, auf die von dir groß angekündigten Erkenntnisse zu sprechen gekommen bist -, bist du leider immer noch nicht zu Potte gekommen. Du hast viele schöne Buzzwords wie Kausalität, Ordnungsstruktur, Logos verwendet und großartige Behauptungen aufgestellt wie etwa, dass eine physikalische Kraft “der unbedingte Ausdruck einer inneren Ordnung ist, die sich notwendig als Raum/Zeit entfaltet”.

    Aber etwas wirklich Greifbares, etwas, was zum Beispiel zur Vorhersage neuer physikalischer Phänomene taugen würde, kam dabei nicht mal im Ansatz heraus. Stattdessen auf der Zahl 1 basierende esoterische Zahlenmystik wie in diesem Absatz, den ich im Folgenden ganz zitiere, weil aus ihm hervorgeht, welches gruselige Wischiwaschi den Leser in deinem Buch erwartet.

    Da, wo zwei Kräfte aufeinandertreffen, ist die Eine notwendig der Spiegel der Anderen – somit ist die eine Kraft der Widerstand der anderen Kraft, über das sie sich/ihr Selbst überhaupt erst erfahren kann.
    Das eigentlich Unendliche erscheint nunmehr im Widerstand des Anderen begrenzt – und ist damit faßbar. So steht die “2” (1+1) für die “MASSE” – genauer: für die sinnliche Erfahrung des ursächlich nicht beobachtbaren Einen (1).
    Es galt also für die Pythagoreer: 1 = ∞; 1 + 1 ≠ ∞

    Diese zunächst unspektakulär erscheinende Entdeckung war der Zündstoff, der die Welt verändern sollte. Es sagte den Pythagoreern nämlich, daß jede Kraft >1 Ausdruck und Erscheinungsform von 1 ist (Mehrfaches von 1), und damit das unendliche nicht nur in sich trägt, sondern darüber hinaus, daß damit das “unendliche” – das “göttliche” – in jeder Erscheinungsform der Natur aufgehoben und somit selbst erfahrbar und begreifbar sein muß!
    Jede Kraft >1 ist somit “Wirklich”, und damit sinnlich erfahrbar! Anders herum ist jede Kraft = 1 “Unwirklich” und nicht definierbar (erfahrbar) – Eine unerhörte Idee.

    Weißt du, wie man das nennt, was du da betreibst? Numerologie. Du weist einer Zahl irgendeine mystische und höhere Bedeutung zu, ohne dass sich jedoch echtes Wissen daraus ableiten ließe. Hast du ja schon in #443 zugegeben, dass du ein Problem hättest, dein “Modell” zur Vorhersage bislang unbekannter Naturgesetze zu nutzen.

    Dabei ist es genau das, was eine wissenschaftliche Hypothese zu leisten hat, wenn sie als tauglich eingestuft werden will: Sie erlaubt Vorhersagen, die anschließend im Experiment oder in der Beobachtung überprüft werden können. Bei deiner angeblich wissenschaftlichen Astrologie sehe ich nichts davon.

    Aber anstatt, dass du daraus den naheliegenden Schluss ziehst, dass diese Astrologieform (genau wie alle anderen) vielleicht doch nicht so wissenschaftlich ist, wie du bislang dachtest, stapelst du Behauptung auf Behauptung. Nur leider solche, die genausowenig überprüfbar sind wie das morsche und baufällige Gedankengebäude, welches du in deinem Buch entwickelt hast.

    Weißte, das wäre für mich ein Zeichen von Größe gewesen: Zuzugeben, dass du 30 Jahre deines Lebens in etwas investiert hast, was sich dann leider nicht als tragfähig erwies. Daraus besteht nämlich zu einem großen Teil der wissenschaftliche Alltag. Man entwickelt eine tolle Hypothese, nur leider stellt sie sich als falsch heraus. Dumm gelaufen. Wäre schön gewesen, ist aber nicht so.

    Ein Wissenschaftler akzeptiert das (in den meisten Fällen). Du nicht. Du verfällst genau in das quasireligiöse Eiferertum, welches du anderen vorwirfst und greifst dazu genau in die gleiche Mottenkiste, aus der sich schon die zahllosen anderen Esoschwafler bedienen, die hier aufschlagen und sich über Wissenschaft auslassen: Fundamentalistisch wäre sie, dogmatisch und wie Religion eine Glaubensangelegenheit.

    Dogmatisch ist hier aber leider nur einer. Du selbst.

  471. #472 Gaveston
    25. März 2015

    @ Basilius

    Ich hab doch nochmal reingeguckt…. :[ also gut …

    Ich habe ja nicht umsonst am Ende meines Posts darauf aufmerksam gemacht, daß ich hier nicht mehr leisten kann, als ein paar Resultate des Zodiakus darzustellen. Die entsprechenden Herleitungen bedürfen des astrologischen Verständnisses aller hier notwendigen Faktoren (hier: Energie, Masse, Information, Zeit und Raum), die über das gängige naturwissenschaftliche Verständnis dieser Faktoren hinausgehen. Dieses weitergehende Verständnis müßte erst einmal für all diese Faktoren von mir definiert und begründet werden…
    Es ist unmöglich, daß alles hier detailiert aufzubröseln. Ich schreibe hier jetzt schon halbe Romane. (letzter Satz steile Vorlage für manch einen hier ;ö)

    Ich habe auch früher schon einmal versucht, den Zodiakus in seiner grundsätzlichen Struktur zu Erklären – mit den üblichen Reaktionen in der Cumnutity – es bringt alles nix.
    Ich erinnere mich, daß ich als Testballon sogar mal das Zitat eines anerkannten Quantenphysikers in meine Einlassungen eingebaut habe, als wären es meine eigenen Einsichten (weiß nicht mehr genau, wer und was es war, aber die Auswahl ist ja da groß) – hat erwartungsgemäß keiner gemerkt, und die Reaktionen waren entsprechend die üblichen. Spätestens hier war für mich nachgewiesen, daß es nicht um die Sache geht.
    Von daher kann ich das alles hier natürlich nicht ernst nehmen. Ein anderes ist Deine berechtigte Frage, was ich dann überhaupt hier mache. Ich weiß es ehrlich gesagt auch nicht wirklich. Ich bin wohl schlicht noch nicht stark genug, um mich nicht provozieren zu lassen. … ich arbeite daran. :o]

    Das Buch ist keine wissenschaftliche Arbeit. Es leistet nicht mehr als den Versuch der Aufschlüsselung einer seltsamerweise bislang unbeachteten antiken Hinterlassenschaft bezüglich deren Weltsicht.
    Um ein Bild aus meiner Sicht dafür zu finden: Ich bin beim buddeln in einem Müllberg versehentlich auf einen geistigen Schatz gestoßen, mit dem ich nicht gerechnet hatte, und habe mehr als 10 Jahre gebraucht, um es zu axeptieren. Ich habe in der Folge seine grundsätzlichen Strukturen freigelegt und die Ergebnisse in einem Buch zusammegefaßt– mehr nicht. Die eigentliche Arbeit steht nun erst an. Das überlasse ich aber denen, die darin begabter sind, als ich. Ich bin aber nach den bisherigen Funden bereits absolut davon überzeugt, daß es eine Menge wissenschaftlichen Sprengstoff beinhaltet.
    Der menschliche Geist ist schon zu lange in der Welt, als das wir uns einbilden könnten, erst jetzt ein gültiges Verständnis der allseitigen Natur entwickeln zu können.
    Ansonsten verfüge ich weder über ein „Sendungsbewußtsein“ noch einen persönlichen Ergeiz, meine Erkenntnisse unbedingt missionieren zu müssen – sonst würde ich anders damit umgehen. Ich betrachte meine Arbeit an der Sache als Pionierarbeit und grundsätzlich . was meinen Anteil daran betrifft – für beendet.

    Zu Deinem verlinkten Zodiakus: Dies ist eine der unüberschaubar vielfältigen Darstellungen des Zodiakus, wie es früher üblich war – meist sehr künstlerisch und mythisch umgesetzt, was der Sterndeuterei ihren magischen Glanz verlieh.
    Reduziert auf seinen ursprünglichen Informationsgehalt findest Du ihn z.B. auf meiner Seite zum Buch: http://www.astronomie-und-logik.de/

    Noch kurz zu @Spritkopf
    Dein Eindruck vom Buchanfang – mal abgesehen von Deiner Fehlinterpretation meiner Haltung gegenüber den Wissenschaften, die wohl eher Deine Erwartunghaltung mir gegenüber spiegelt, und die sonstige Voreingenommenheit dem Text gegenüber – kann ich in sofern nachvollziehen, als das auch ich meine, daß er zu lang ist, bevor es endlich losgeht. Meine Intention war wohl, den Leser auf etwas einzustimmen, das alle seine Erwartungen bezgl. der Astrologie widersprechen wird. Aber es ist zu langatmig. Gleiches meine ich auch heute bezüglich des Kapitels „Zur Kritik der Astrologie“ zu finden – zu lang und breitgetreten, und letztlich unmaßgeblich.

    Dein beanstandetes Beispielzitat aus meinem Buch ist allerdings schlecht gewählt – es gibt weit kritischere Punkte.
    1/0 ist unendlich und folglich nicht definiert. Solltest Du dem widersprechen und diese Aussage zur „Numerlogie“ zählen – was Du hier tust – müßtest Du das erklären.
    Dasselbe gilt für den letztlich daraus resultierenden denklogischen Grundsatz der Astrologie:
    „Jeder Gegenstand ist definiert über seinen Widerspruch.“
    Es bedarf danach mindestens 2 Faktoren, um überhaupt etwas definieren zu können (um eine Wahrheit abzuleiten). Das ist die Kernaussage deines Beispielzitats aus dem Buch.
    Die da heraus resultierenden zwingenden Konsequenzen für die weitere Betrachtung der Natur, wie ich sie in dem Zitat einem späteren Kapitel vorgreifend kurz angerissen habe, scheinst Du nicht zu überblicken und unbedacht in den „esoterischen Mülleimer“ zu kippen.

    Zu Deiner Verteidigung ist hinzufügen, daß Dir sicherlich unbekannt ist, daß die Nummerologie – genauso wie die heutige Astrologie – unter anderem das unverstandene und mystifizierte Fragment eines Zahlenverständnisses der Pythagoreer ist, mit der sie die Logik aus der Taufe hoben. Es gipfelte in ihrer Annahme, daß der Kosmos mathematischen Regeln folgen mußte.

  472. #473 Dietmar
    25. März 2015

    @Gaveston:

    Die entsprechenden Herleitungen bedürfen des astrologischen Verständnisses aller hier notwendigen Faktoren (hier: Energie, Masse, Information, Zeit und Raum), die über das gängige naturwissenschaftliche Verständnis dieser Faktoren hinausgehen.

    Jetzt müsstest Du folgendes leisten: Energie, Masse, Information, Zeit und Raum definieren. Und zwar so, wie Du sie verstehst und darlegen, wie sie sich von den Definitionen in der Physik unterscheiden. Wenn Du einfach wolkig sagst, dass feststehende Begriffe ja ganz anders zu verstehen seien, aber nicht sagst wie, wird zurecht niemand ernst nehmen, was Du schreibst.

    Außerdem müsstest Du Deine Definitionen belegen.

    Und zudem müssten sie mindestens das leisten, was die anerkannten leisten beziehungsweise wäre zu erklären, was Deine besser könnten.

    Letztlich müsstest Du die überprüfbare Wirkung belegen.

  473. #474 Spritkopf
    25. März 2015

    @Gaveston

    mal abgesehen von Deiner Fehlinterpretation meiner Haltung gegenüber den Wissenschaften, die wohl eher Deine Erwartunghaltung mir gegenüber spiegelt, und die sonstige Voreingenommenheit dem Text gegenüber

    Das darf jeder selber beurteilen, ob ich deine Haltung fehlinterpretiere. Hier nur einige wenige Zitate unter vielen:

    Wissenschaftler reagieren erstaunlich unwissenschaftlich, wenn es um Astrologie geht […]
    Letztlich: “… der naturwissenschaftlichen Betrachtung nicht zugänglich!”.
    … denn eigentlich verstehen sie es auch nicht.

    Auch der Versuch des großen Teils der Naturwissenschaftler, die Astrologie zu diskreditieren, kann eigentlich nur Verwunderung auslösen. Wo es geschieht, sollten bei ihnen schon ihres Kodexes wegen Schamgefühle aufkommen, denn ihr Urteil ist fraglos höchst unwissenschaftlich, da sie ausnahmslos ohne Kenntnis der Sache urteilen.

    Man muß sogar feststellen, daß NIEHENKES Argumente bezüglich der Möglichenkeiten des “Funktionierens” der Astrologie kaum etwas ernstzunehmendes entgegengesetzt werden kann. Hier bleibt den Wissenschaftlern kaum mehr als die Möglichkeit, sich auf ihre “Autorität als Wissenschaftlern” zurückzuziehen, und damit die moderne Naturwissenschaft zum religiösen Glaubensbekenntnis zu stilisieren.

    Unfähigkeit zum Verstehen, Unwissenschaftlichkeit, Verstoß gegen den wissenschaftlichen Kodex, Rückzug auf die Autorität des Wissenschaftlers, religiöses Glaubensbekenntnis… habe ich was ausgelassen?

    So geht das schon allein durch den kleinen Teil des Buches hindurch, der bei Google Books abrufbar ist. Ich wage mir kaum vorzustellen, zu welchen Unterstellungen du dich im Rest des Buches versteigen wirst.

    1/0 ist unendlich und folglich nicht definiert. Solltest Du dem widersprechen und diese Aussage zur „Numerlogie“ zählen – was Du hier tust – müßtest Du das erklären.

    Äh, bitte? Ist 1 / 0 unendlich oder ist es nicht definiert?

    Und du behauptest echt, ich würde auch einen einfachen Term wie 1 / 0 zur Numerologie zählen, weil ich dein fürchterliches Geschwurbel über Kräfte zitiert habe, die größer als 1 und damit sinnlich erfahrbar seien? Ist dir diese Strohmann-Behauptung nicht selber peinlich? Anscheinend nicht.

  474. #475 gnaddrig
    25. März 2015

    @ Gaveston (#472):

    Reduziert auf seinen ursprünglichen Informationsgehalt findest Du ihn z.B. auf meiner Seite zum Buch: http://www.astronomie-und-logik.de/

    Da war ich neulich schon und habe es mir jetzt nochmal angeschaut. Dort finde ich ehrlich gesagt auch keine Erklärung Deiner Theorie. Die Abbildung des Zodiakus, die Du dort präsentierst, ist angenehm schnörkellos und einfach, ohne den üblichen Zinnober, aber es ist doch nur ein Kreis mit Symbolen für ausgewählte (mutmaßlich die bei Entstehung des Zodiakus bekannten) Planeten, den Mond und die Sonne.

    Die Anordnung dieser Himmelskörper, nämlich größtenteils (mit Ausmahme des Mondes) in der Reihenfolge ihrer Entfernung von der Sonne, spricht meiner Meinung nach dafür, dass es zunächst eine Art Modell des Sonnensystems ist oder eher der Versuch einer Sortierung.

    Das schreibst Du dort ja auch selbst: Alles in Allem ist also bereits auf den ersten Blick selbst für den größten Skeptiker unzweifelhaft erkennbar, daß der Tierkreis alles andere als eine phantasievolle mystische Darstellung ist, sondern vielmehr ein strukturiertes Abbild unseres Sonnensystem von der SONNE bis zum SATURN darstellt.

    Es ist ein unvollständiges Modell, für dessen Aufbau (Deine “spiegelsymmetrische Verdoppelung”) keine Begründung bekannt ist, dessen Sinn und Zweck niemand kennt, dessen Verwendung (oder Verwendbarkeit) deshalb ebenfalls unbekannt ist. Und bei der Erforschung der Regeln, die in diesem Konstrukt formuliert sind, scheinst Du noch nicht weit gekommen zu sein. Du kannst nur vermuten, dass in diesem Konstrukt überhaupt Regeln formuliert sind.

    Immerhin gibst Du zu, dass man diese Regeln – wenn es sie denn gibt – grundsätzlich überprüfen kann: Ein möglicherweise logisches Regelwerk hingegen – eine auf der Grundlage der Logik definierte Ordnungsstruktur – läßt sich immer auf ihren Wahrheitsgehalt hin überprüfen.

    Jetzt musst Du nur ein solches Regelwerk, eine Ordnungsstruktur für den Zodiakus vorstellen, die Deine Annahme begründen, der Zodiakus sei nicht einfach nur ein Abbild des Sonnensystems, sondern enthalte eine übergreifende Theorie von irgendetwas. Dann bräuchten wir von Dir noch ein paar Argumente für deren Plausibilität, und dann hätten wir endlich eine Diskussionsgrundlage.

    Bisher hast Du es nicht geschafft, Deine Theorie irgendjemandem hier auch nur in Grundzügen darzustellen. Stattdessen kommen von Dir immer wieder wortreiche Ausführungen, warum das hier nicht erklärbar ist, dass das sowieso viel zu kompliziert ist usw.

    Und dass man bei 24 im Kreis angeordneten Punkten alle möglichen mehr oder weniger symmetrischen geometrischen Figuren konstruieren kann, die eine Auswahl dieser Punkte berühren, ist trivial. Aus diesen Figuren irgendwelche Zusammenhänge ableiten zu wollen, ist kabbalistische Spielerei, ähnlich wie die Versuche, prähistorische Bauwerke als Punkte komplizierter geometrischer Figuren aufzufassen, um Steinzeitmenschen erstaunliches oder unerwartetes und seither verschüttgegangenes “altes Wissen” unterstellen zu können. (Ben Goldacre führt das hier sehr schön vor!)

    Anders gesagt: Such lange genug, dann findest Du natürlich “Zusammenhänge”. Vielleicht haben die Planeten, die von einem Drei-, Sechs-, oder Neuneck, einem Quadrat, einem Trapez oder sonst einer Figur berührt werden, tatsächlich eine Gemeinsamkeit – vielleicht sind ihre Massen Vielfache der Masse des kleinsten/sonnennächsten/sonnenfernsten von ihnen. Oder man sucht sich ein paar mit einer augenfälligen Gemeinsamkeit aus (etwa: haben Monde oder haben keine Monde) und kann dann sicher eine Figur konstruieren, die genau diese Himmelskörper berührt. Das hat aber genau gar keine Aussagekraft.

    Ich fürchte, Du verschwendest Deine Zeit :/

  475. #476 Gaveston
    25. März 2015

    @gnaddrig

    Erst einmal will ich mal meine höchst angenehme Überraschung kundtun, daß hier nun vermehrt so etwas wie Sachlichkeit in die Auseinandersetzung einkehrt.
    Etwas irritierend finde ich nur Deine abschließende Feststellung Ich fürchte, Du verschwendest Deine Zeit :/ , die ich aus Deinen übrigen Einlassungen nicht abzuleiten vermag.

    Der kleine Hinweis, den ich auf der Webseite bezüglich des Aufbaus des Zodiakus vorstelle, soll hier ja nichts anderes erreichen, als den Betrachter aufzuzeigen, das es sich entgegen der allgemeinen Vorstellung beim Zodiakus, nicht um eine mythische Darstellung irgendwelcher undurchschaubaren magischen Symbole handelt, sondern entgegen dieser Erwartung um das schlichte spiegelsymmetrisch gefaßte Abbild der tatsächlichen Anordnung unseres Planetensystem. Allein das sollte bereits überraschen.

    Jeder von uns verbindet den Zodiakus untrennbar mit der der Astrologie und seinen Erfahrungen mit ihr. Wenn sich nun aber bereits unser Selbstverständnis ihm gegenüber als ein mythisches Gebilde, als Irrtum erweist – wie auf meiner Seite aufgezeigt – so kann auch nicht mehr ausgeschlossen werden, daß sich an diesen Irrtum weitere Irrtümer anschließen. Dieser kleine Hinweis soll also zunächst nicht mehr erreichen, als unser scheinbar gesichertes Selbstverständnis dem Zodiakus gegenüber grundsätzlich aufzubrechen.

    Da ein mehrere hundert Seiten starkes Buch nicht aus weißen, unbeschriebenen Blättern besteht, darf man erwarten, daß dort über das im Text angekündigte Regelwerk einiges ausgeführt wird – in sofern verstehe ich Deinen Schlußsatz nicht. … zumal das Buchcover bereits eindeutig darauf hinweist, daß dort etwas analysiert wird.
    Entweder also, Deine Schlußbemerkung ist etwas voreilig gefaßt, oder man kann die Seite tatsächlich in der Weise interpretieren, also wollte ich aus der schlichten Festellung seines augenscheinlichen Aufbaus bereits abschließend das Regelwerk offenbart haben!?
    Wenn man tatsächlich diesen Eindruck gewinnen kann, werd’ ich wohl nochmal über die Seite nachdenken müssen..

    Ansonsten kann ich Deine, wie auch die Einwändungen @Basilius und @Dietmars nachvollziehen. Würdet ihr den Inhalt des Zodiakus kennen, wüßtet ihr allerdings um die Schwierigkeit, bei einem Regelwerk, das sich auf ungewohnte Herleitungen gründet, und wo zudem alles mit allem Zusammenhängt, einen geeigneten Erklärungsansatz zu finden – zumal auch noch die hier definierten Kräfte zwar bekannt und gültig, jedoch deren Kontext erweitert werden muß. Aber das ist mein persönlicher Seufzer hier, und hilft nicht weiter – schon klar.

    Jetzt musst Du nur ein solches Regelwerk, eine Ordnungsstruktur für den Zodiakus vorstellen, die Deine Annahme begründen, der Zodiakus sei nicht einfach nur ein Abbild des Sonnensystems, sondern enthalte eine übergreifende Theorie von irgendetwas. Dann bräuchten wir von Dir noch ein paar Argumente für deren Plausibilität, und dann hätten wir endlich eine Diskussionsgrundlage.

    Yup. In einer konstruktiven und offenen Diskusion wäre das zu schaffen eine echte, wenn auch anstrengende Herausforderung mit unbekannten Ausgang – aber auch spannend und sicherlich für mich lehrreich. Insofern wäre es mir einen Versuch wert.
    Wenn ich mich aber nach all meinen Erfahrungen hier darauf einlasse, muß ich erwarten, daß man offen für ungewohnte Gedankengänge und Ansätze ist. Das Maß der Kritik und Einwändungen kann sich nicht an vermeintlichen und gängigen Gewissheiten orientieren (…weil nicht sein kann, was nicht sein darf!), sondern lediglich an der Schlüssigkeit von Aussagen und/oder deren Prüfung auf Widerspruch zur beobachteten Natur.

    Wenn in der Weise Einverständnis und Interesse da ist, werde ich nun also versuchen, einen geeigneten Ansatz zu finden, das Gedankengebäude des Zodiakus darzustellen.
    Da ich wohl nicht mehr der Allerjüngste von den Jüngsten bin, mich aber auch noch nicht im Ruhestand befinde, ist meine Zeit natürlich nicht ganz unbegrenzt ;ö) … insofern dürfte es eher kleckern statt klotzen.

  476. #477 Dietmar
    25. März 2015

    @Gaveston: Fehlt immer noch:

    Jetzt müsstest Du folgendes leisten: Energie, Masse, Information, Zeit und Raum definieren. Und zwar so, wie Du sie verstehst und darlegen, wie sie sich von den Definitionen in der Physik unterscheiden. Wenn Du einfach wolkig sagst, dass feststehende Begriffe ja ganz anders zu verstehen seien, aber nicht sagst wie, wird zurecht niemand ernst nehmen, was Du schreibst.

    Außerdem müsstest Du Deine Definitionen belegen.

    Und zudem müssten sie mindestens das leisten, was die anerkannten leisten beziehungsweise wäre zu erklären, was Deine besser könnten.

    Letztlich müsstest Du die überprüfbare Wirkung belegen.

    Ich stelle fest: Du fabulierst.

  477. #478 PDP10
    25. März 2015

    @Dietmar:

    “Ich stelle fest: Du fabulierst.”

    Ich war schon raus, als er viel weiter oben geschrieben hat:

    “Na ich bin die Quelle, wer sonst?”

    Da hat sich jemand ordentlich in was verrant und kann jetzt nicht mehr zurück … nach 20 Jahren Zeitverschwendung durchaus verständlich.

    Irgendwie traurig …

  478. #479 Gaveston
    25. März 2015

    @Dietmar

    Ich stelle fest: Du fabulierst.

    Ok Dietmar, Du bist raus aus der Runde.
    Dank für Deinen frühen Hinweis auf deine prekäre Denk- und Kommunikationsfähigkeit.

    bonsoir

  479. #480 Dietmar
    25. März 2015

    @gaveston: Du solltest Deine Beleidigungen unterlassen.

  480. #481 Dietmar
    26. März 2015

    Was ist, M. Danisch? Antwortest Du noch auf die Fragen?

  481. #482 Zorro
    26. März 2015

    Nur mal ein neutraler Einwurf: Das verdeckte Prinzip hinter den Zodiak(us) könnte z.B. hier einsehbar sein, etwa als ein Formelrad der Elektrotechnik oder als ein Formelrad der Akustik, weitere Beispiele müssten dann durch fachliche Kompetenz selbst gefunden werden, ideal wäre so etwas für die Teilchenphysik, Quantenphysik u.ä.m. aber eben nur analog konstruierbar falls ein verborgenes Prinzip tatsächlich darauf beruht.

    Man betrachtet also etwas aus 12 Perspektiven die auf 4 Grundwerten beruhen, dies könnte sogar eine wesentliche Erweiterung des Fuzzylogik – Prinzipes sein, wäre evtl. für den zukünftigen Quantencomputer sogar sinnvoll anzuwenden. 🙂

  482. #483 Spritkopf
    26. März 2015

    Dietmar, lass ihn. Der immunisiert sich gegen Kritik. Das war spätestens dann zu merken, als er schrieb:

    Wenn ich mich aber nach all meinen Erfahrungen hier darauf einlasse, muß ich erwarten, daß man offen für ungewohnte Gedankengänge und Ansätze ist.

    “Ja, die Bösen hier. Sind gar nicht aufnahmebereit für meine tolle Theorie und zerpflücken kritikastermäßig alles, was ich vorbringe. Ich werde sie bestrafen, indem ich sie nicht an den Segnungen meines Geheimwissens teilhaben lasse.”

    Wie auch PDP10 schon schrieb: Der Herr hat schon soviel Lebenszeit mit diesem Schwachsinn verbraten, daher muss der Schwachsinn einfach wahr sein. Er MUSS!

    Nicht wahr, Gaveston?

  483. #484 Dietmar
    26. März 2015

    @Spritkopf: Sehe ich auch so.

  484. #485 Bullet
    26. März 2015

    Äh, was?

    Ok Dietmar, Du bist raus aus der Runde.

    Das ist doch ein echter Termin. Zusammen mit dem bei Gaveston kaum meßbaren Sinn/Wort-Quotienten ergibt sich eine prototypische Barnum-Welle mit einem Surfer obendrauf, der Markus heißt.
    Schön anzusehen. Leider nur das.

  485. #486 Frantischek
    26. März 2015

    1/0 ist unendlich und folglich nicht definiert.

    Auch wenn es oft so dargestellt, weils so am leichtesten zu erklären ist und für den normalsterblichen eigentlich uninteressant, stimmt das so gar nicht.

    Wenn du deine Annahmen auf solchen Sätzchen aufbaust sind sie mehr als wertlos.

    1:0 ist schlicht sinnlos, nicht unendlich. Bei Wikipedia gibts dazu zwei nette Sätze:

    Wenn man einen Kuchen zwischen null Personen aufteilen möchte, wie viele Stücke Kuchen bekommt dann jede Person?
    Es ist nicht möglich, die Frage zu beantworten, da niemand da ist, der die Kuchen bekommen könnte.

    Ein (kleines) bisschen besser wird das ganze einen Absatz darunter erklärt:
    Ist 1:0=Unendlich?
    http://de.wikipedia.org/wiki/Division_%28Mathematik%29#Ist_.C2.B9.E2.81.840_.3D_.E2.88.9E.3F

    Besonders wichtig ist in diesem Absatz der Satz:
    “Auch dies zeigt, dass es nicht sinnvoll möglich ist,1:0 zu definieren.”

  486. #487 Spritkopf
    26. März 2015

    @Frantischek

    Wenn man einen Kuchen zwischen null Personen aufteilen möchte, wie viele Stücke Kuchen bekommt dann jede Person?
    Es ist nicht möglich, die Frage zu beantworten, da niemand da ist, der die Kuchen bekommen könnte.

    Ich finde das Beispiel nicht so gut, da jemand, der sich die Fakten so zurechtschustert, dass sie zur eigenen Meinung passen (z. B. Theo- und Astrologen), daraufhin sagen könnte: “Keiner bekommt unendlich viele Kuchenstücke. Passt doch!”

    Der Funktionsgraph unter deinem Wiki-Link macht meiner Ansicht nach das Problem viel anschaulicher.

    Allerdings finde ich es eh peinlich, dass jemand, der ein ganzes Buch um seine Zahlensymbolik zur 0 und 1 herumstrickt, schon an grundlegenden Dingen wie der Frage scheitert, ob Divisionen durch Null sinnvolle Werte ergeben.

  487. #488 noch'n Flo
    Schoggiland
    26. März 2015

    Das Rechnen mit Grenzwerten ist für viele Menschen erst einmal sehr schwierig, weil es kein Äquivalent aus dem alltäglichen Erfahrungsschatz gibt. Also kein offensichtliches.

    (Ketzerischerweise könnte man jetzt natürlich die schier unendlichen Verdünnungsreihen der Homöopathen ins Feld führen, das ist sogar ein perfektes Beispiel, wie eine Funktion, die immer weiter gegen Null strebt, irgendwann zwangsläufig den Wert Null annimmt. 😉 )

  488. #489 Frantischek
    26. März 2015

    Naja. Da gehts dann darum ob man die Bedeutung von Null auch nur annähernd versteht. Bei deinem Beispiel und der von dir erfundenen (ich hoffe einfach das die erfunden ist, bitte bitte lass niemand das wirklich gesagt haben) Antwort kann man wohl davon ausgehen das nicht einmal das passiert ist. Die Null wie eine ganz normale Zahl, wie alle anderen, zu behandeln ist natürlich ein Unding. Das weiß sogar ich als “Nicht-Mathematiker”.

  489. #490 JaJoHa
    26. März 2015

    Irgendwas neues oder wiederholt er nur den Kram, den er beim letzten Mal rausgehauen hat?

  490. #491 Spritkopf
    26. März 2015

    @Frantischek

    (ich hoffe einfach das die erfunden ist, bitte bitte lass niemand das wirklich gesagt haben)

    Klar war das Beispiel reine Erfindung von mir. Aber wir wissen doch alle, welche interpretatorischen Freiheiten sich diejenigen nehmen, die stolz ihr persönliches Luftschloss vorzeigen und dann hervorheben, wie solide dessen Bodenplatte gegossen sei.

  491. #492 Gaveston
    26. März 2015

    „Zwei Dinge sind unendlich: …“
    Damit muß die Wissenschaft leben. Es gab diese Spezies hier zu allen Zeiten. So what.

    Äh… noch’n Bonbon auf den d/trolligen Weg.

    Stellt euch vor – als Formelzeichen für das plancksche Wirkungsquantum nutzt man … ihr müßt jetzt richtig stark sein … ausgerechnet das astrologische Zeichen für SATURN. Es steht in der Astrologie seit jeher für die ZEIT (Wirk-Raum).

    Ts ts ts…..
    Ich zähle auf euch. Wehret den Anfängen! ;ö)

    Falls @Basilius und @gnaddrig hier noch mitlesen sollten …
    Tut mir leid, falls es euch ernst war mit den Einwänden – immerhin waren sie erfrischend sachlich, begründet, und für mich nachvollziehbar – aber das hier ist ein Ort, in dem man wie der Teufel das Weihwasser fürchtet, daß man von seinem Teller herunterfällt, wenn man seinen Rand überschreitet – … oder vielleicht auch nur ein Kindergarten. Da man hier also bereits an den einfachsten Regeln der Vernunft und des sinnvollen Disputs scheitert, ist es hier der Mühe wirklich nicht wert, die Verständigungsprobleme lösen zu wollen.

    in diesem Sinne … Frühling und so.

  492. #493 celsus
    26. März 2015

    als Formelzeichen für das plancksche Wirkungsquantum nutzt man … ihr müßt jetzt richtig stark sein … ausgerechnet das astrologische Zeichen für SATURN

    Die Aussage würde ich an deiner Stelle noch mal überprüfen.

  493. #494 noch'n Flo
    Schoggiland
    26. März 2015

    @ Gaveston:

    Da man hier also bereits an den einfachsten Regeln der Vernunft und des sinnvollen Disputs scheitert, ist es hier der Mühe wirklich nicht wert, die Verständigungsprobleme lösen zu wollen.

    Dir wurden einfache Fragen gestellt. Du bist ihnen ausgewichen, hast herumgeschwurbelt, Meta-Diskussionen geführt und Begriffe umdefiniert. Auf wessen Seite liegt da wohl das Problem?

    aber das hier ist ein Ort, in dem man wie der Teufel das Weihwasser fürchtet, daß man von seinem Teller herunterfällt, wenn man seinen Rand überschreitet – … oder vielleicht auch nur ein Kindergarten.

    Nein, es ist einfach nur ein Ort, an dem man nicht einfach herumschwurbeln kann, sondern auf seine aussergewöhnlichen Behauptungen auch gnadenlos festgenagelt wird.

  494. #495 jolietjake
    27. März 2015

    Gekrümmter Raum und Masse/Energie stecken im ägyptischen Zodiakus?
    Clever die Ägypter, redundant zu arbeiten. Sind doch alle, allerdings nur heute bekannten, Gesetzmäßigkeiten auch in den Großen Pyramiden zu finden. Wurde ja bereits unzählige male vorgetragen.
    @Gaveston:

    Wie sich die neuen Planeten dort einreihen – inwiefern sie dieses Modell möglicherweise erweitern – weiß ich nicht. Ich habe mich noch nicht genügend damit auseinandergesetzt, um dieses Problem aufzulösen.
    „Ändern“ wird sich das Modell dadurch mit Sicherheit nicht, weil es in der bereits ausgeführten Formulierung widerspruchslos ist.

    “Widerspruchlos?”Widerspruchlos?
    Keine wissenschaftliche Theorie ist widerspruchslos. Im Gegenteil, es ist Teil der Wissenschaftstheorie, dass sie angreifbar ist.
    Ich will versuchen die Frage so gut es geht und in sträflicher Verkürzung zu beantworten.
    Du bist leider gar nicht in der Lage etwas “sträflich zu verkürzen”.
    Als notorischer Schwafler, der du bist, hast du nicht mal versucht, deine “Theorie” in drei Sätze zu fassen wie du irgendwo oben mal als angebliche Unmöglichkeit darstelltest. Stattdessen stresst du den geneigten Leser mit gehaltlosen Textwänden.

  495. #496 jolietjake
    27. März 2015

    Der letzte Teil ist leider schief gegangen:

    Ich will versuchen die Frage so gut es geht und in sträflicher Verkürzung zu beantworten.

    Du bist leider gar nicht in der Lage etwas “sträflich zu verkürzen”.
    Als notorischer Schwafler, der du bist, hast du nicht mal versucht, deine “Theorie” in drei Sätze zu fassen wie du irgendwo oben mal als angebliche Unmöglichkeit darstelltest. Stattdessen stresst du den geneigten Leser mit gehaltlosen Textwänden.

  496. #497 Bullet
    27. März 2015

    celsus hats schon gesagt, aber:

    als Formelzeichen für das plancksche Wirkungsquantum nutzt man … ihr müßt jetzt richtig stark sein … ausgerechnet das astrologische Zeichen für SATURN

    Die Aussage würde ich an deiner Stelle noch mal überprüfen. Möglichst mehrfach.

  497. #498 Orci
    27. März 2015

    Genauso könnte man sagen, der Jupiter habe ausgerechnet das Mathemische Symbol für die 4…

  498. #499 gnaddrig
    27. März 2015

    @ Gaveston (#492):
    jolietjake schreibt in #495:

    Als notorischer Schwafler, der du bist, hast du nicht mal versucht, deine “Theorie” in drei Sätze zu fassen wie du irgendwo oben mal als angebliche Unmöglichkeit darstelltest.

    So sieht das aus. In all den langen Kommentaren hast Du es nicht fertiggebracht, wenigstens die Grundzüge Deiner Theorie zu beschreiben.

    Gut, in #433 schreibst Du:

    Die Leistung des Zodiakus besteht in einer schlüssigen Formulierung eines theoretischen Modells des Natürlichen, das die Beobachtungen der Naturwissenschaften nicht nur stützt und ergänzt, sondern darüber hinaus bezüglich ihrer Beobachtungen deren fundamentale Ursachen definiert.

    Kleines Beispiel: Das Fundament des Zodiakus – seine Grundannahme – ist die Äquivalents von Masse und Energie. Auf dieser Annahme begründet sich der gesamte Zodiakus. Nachgewiesen 2500 Jahre später.

    Das wäre als Einleitung ganz ok: Kurze Beschreibung, was die Theorie beinhaltet. Bei Dir: Theoretisches Modell des Natürlichen mit der Grundannahme, Masse und Energie seien äquivalent.

    Und das führt mich zu meinem Kommentar #475 zurück:

    Jetzt musst Du nur ein solches Regelwerk, eine Ordnungsstruktur für den Zodiakus vorstellen, die Deine Annahme begründen, der Zodiakus sei nicht einfach nur ein Abbild des Sonnensystems, sondern enthalte eine übergreifende Theorie von irgendetwas. Dann bräuchten wir von Dir noch ein paar Argumente für deren Plausibilität, und dann hätten wir endlich eine Diskussionsgrundlage.

    Dann mal los. Wikipedia hat unter dem Stichwort “Relativitätstheorie” nach einer kurzen Einleitung die spezielle Relativitätstheorie in 1.139 Wörtern beschrieben, für die allgemeine Relativitätstheorie haben sie 1.409 Wörter gebraucht. Damit hat man einen guten Überblick darüber, was diese Theorie beinhaltet, wozu sie verwendet wird, wie sie funktioniert und wie plausibel sie ist. Gut 2500 Wörter. Das ist einiges an Text, kann man aber schaffen.

    Müsste Deine Theorie nicht in vergleichbarem Umfang darstellbar sein? Niemand will eine Zusammenfassung Deines Buchs auf einer halben Seite, aber ein kleines bisschen Butter bei die Fische der o.g. kurzen Beschreibung wäre schon nützlich.

    – Inwiefern ist der Zodiakus nicht nur eine stilisierte Abbildung des Sonnensystems?
    – Inwiefern stützt und ergänzt der Zodiakus die (welche?) Beobachtungen der Naturwissenschaften?
    – Inwiefern stützt sich der Zodiakus auf die Annahme, Energie und Masse seien äquivalent,?
    – Wo ist diese Annahme formuliert bzw. wo wird sichtbar, dass sie dem Zodiakus zugrundeliegt?

    Zuhören tut man Dir hier ja offensichtlich; dass bisher niemand auf Deine Theorie anspringt, liegt daran, dass Du sie bisher noch nicht erklärt hast. Und Platz hast Du hier auch reichlich. Seit Deinem ersten Kommentar, #403, hast Du in 23 Kommentaren 7.704 Wörter geschrieben, das sind 54.099 Anschläge, ungefähr die Hälfte gesamten seit Kommentar #403 hier abgeladenen Textmenge. Da sollten noch zwei- oder dreitausend Wörter mit Substanz doch gehen 😉

    (Den letzten Absatz möchte ich übrigens ausdrücklich nicht als Kritik an der Textmenge an sich verstanden wissen – wenn alle mit Dir diskutieren, ist zu erwarten, dass Du ungefähr die Hälfte der Diskussion bestreitest. Und ich weiß, ich bin verrückt, hier Kommentare zu zählen, Textmengen zu analysieren usw.)

  499. #500 gnaddrig
    27. März 2015

    @ celsus (493), Bullet (#497) und Orci (#498): Und selbst wenn Astrologen und Naturwissenschaftler dieselben Symbole für unterschiedliche Dinge verwenden, hat das ja gar nichts zu sagen. Es beweist vor allem nicht, dass irgendjemand mit irgendetwas recht oder unrecht hat.

    Und wo ich grad schon bei den Zahlenspielereien war: Kommentar #418 enthält 418 Wörter (laut MS Word), und Kommentar #426 besteht aus 426 Wörtern…

  500. #501 Gaveston
    28. März 2015

    @gnadrig
    …hab garnicht mehr mit Dir gerechnet, und war schon innerlich over and out.
    Nun also doch noch mal… :o| … und leider zunächst noch mal zu den Vorraussetzungen einer Diskussion die noch vor denen von Dir eingeforderten steht.

    jolietjake schreibt in #495: Als notorischer Schwafler, der du bist, hast du nicht mal versucht, deine “Theorie” in drei Sätze zu fassen wie du irgendwo oben mal als angebliche Unmöglichkeit darstelltest.

    @gnadrig: So sieht das aus…

    So sehr ich Deine Kritik schätze, weil sie für mich tatsächlich hilfreich ist, das Verständigungsproblem – zumindest was Dich hier angeht – zu verstehen, sowenig axeptiere ich auch von Dir Verweise, in denen von „Geschwafel“ die Rede ist. Da reißt bei mir schlicht ein Faden!

    Es ist mir vollkommen gleichgültig, welche Erfahrungen man hier mit Astrologen und der Astrologie hat, und wie man hier diesbezüglich eingestellt und emotionalisiert ist. Entweder man interessiert sich für eine Behauptung, und macht auf etwaige Veständnisprobleme aufmerksam, um gemeinsam das Problem zu lösen – wie Du es hier bislang für mich grundsätzlich auf vorbildliche Weise tust und entsprechend von mir in der Sache ernst genommen werden mußt – oder man interessiert sich dafür eben nicht. Im letzteren Fall verbietet sich hier der einfachen Logik folgend jedes Urteil über die Sache und ihren Vertreter, da beides unbekannt ist!
    Das bloße persönliche sich verbal ‚Auskotzen’ auf Kosten Anderer ist grundsätzlich allerunterste Kategorie – für mich ein menschlich-soziales und kommunikatives Armutszeugnis und absolut inaxeptabel. Ich reagiere diesbezüglich sehr empfindlich – und nicht nur bezogen auf mich selbst.

    Wie ich bereits bemerkte, bin ich nicht in missionarischer Mission unterwegs. Es ist mir also vollkommen egal, ob man sich dafür interessiert oder nicht. Zunächst sind meine Entdeckungen ein ganz persönlicher Gewinn, mit dem sich mir unter anderem die Natur tiefer erschließt, als es mit den momentan gültigen Einsichten der Fall ist.
    Da ich aber als Kind nicht in den Zaubertrunk der Weisheit gefallen bin, rechne ich auch jederzeit damit, Fehlschlüssen zu unterliegen. Sie können Teile davon, oder gar das Ganze betreffen. Das ist der Grund, warum ich grundsätzlich an einer Auseinandersetzung über meine Einsichten in den Zodiakus auch außerhalb meines Dunstkreises interessiert bin.
    Natürlich ist diese Sache aus heutiger Sicht viel zu verrückt, als das nicht jeder Zweifel berechtigt wäre, und es gibt hier genügend mögliche Fallstricke. Aber die findet man nicht in der persönlich ahnungsvoll pollierten Kristallkugel.

    Wieder einmal ‚schwafele’ ich hier für die Cummunity in 4166 Anschlägen. Und das wird so bleiben, bis hier die einfachsten Regeln der Kinderstube erinnert werden. Bis dahin sehe ich keine Basis einer „konstruktiven Auseinandersetzung“. Meine trollige Kurzweil habe ich hier gehabt, für mehr gilt ein anderer Umgang miteinander.
    Es ist Arbeit, die ich für lau mache – sie muß mich also mindestens schlauer – … und vor allem muß sie mir Spaß machen! Darunter läuft es nicht.

    Faszit: Ich stehe der Sache hier nach all meinen Erfahrungen mehr als pessimistisch gegenüber – werde mir aber dennoch einen Kopf machen, ob und wie ich die von Dir aufgezeigten Anforderungen für eine Diskussionsgrundlage innerhalb der Anonymität eines Forums erfüllen kann. Es ist Neuland für mich, und ich sehe darin nunmehr ein grundsätzliches Problem, das ich lösen muß, sofern ich in dieser Form, und in Unkenntnis meines Buches bei den Foristen, dieses Thema diskutieren möchte.
    Mercie also nochmal an Dich, das Du zur Verdeutlichung des Problems einen richtigen Ton gefunden hast (abzüglich s. oben ;ö). – und sorry für den Meinigen, der Dich hier nicht betrifft.

    Wie’s jetzt weitergeht, weiß ich noch nicht. Ein Papier, das den Inhalt des Zodiakus nebst Herleitung in seiner Gesamtheit ausreichend nachvollziehbar und in gebotener Kürze beschreibt, ist kein Ding, was mal eben so gemacht ist – zumal für ein zutiefst voreingenommenes Publikum. … aber irgendwie auch um so spannender, wie weit sowas überhaupt machbar ist.

    Schau ma mal. Ich klopf an, wenn’s soweit ist, … und Lust auf Streß habe. ;ö)

  501. #502 Dietmar
    28. März 2015

    @M. Danisch: Du beleidigst und pöbelst. Wenn man Dein redundantes und ausuferndes Geschreibe Geschwafel nennt, dann bist Du beleidigt. Das ist aber keine Beleidigung. Es ist auch keine Beleidigung, Deine Ausführungen für nicht überzeugend zu halten.

    Du schreibst viel, sagst aber nichts. Ja: Du schwafelst.

  502. #503 PDP10
    28. März 2015

    Ist euch eigentlich klar. dass wir es mit Gaveston mit einer (jedenfalls hier) ganz neuen Spezies zu tun haben?

    Die uns allen wohl bekannten Spezies der RT-Anzweifler, Physik-Komplett-Neu-Erklärer, usw. sind hier ja öfter zu Beobachten. Die Spezies der Cranks halt …

    Aber Mr. G möchte unbedingt eine Pseudowissenschaft ganz toll neu erklären …

    Er ist der erste (!) Astrologie-Crank der hier aufschlägt …

    🙂

  503. #504 PDP10
    28. März 2015

    @Gaveston:

    “Ein Papier, das den Inhalt des Zodiakus nebst Herleitung in seiner Gesamtheit ausreichend nachvollziehbar und in gebotener Kürze beschreibt, ist kein Ding, was mal eben so gemacht ist”

    Jaja, blabla … Es nervt langsam.

    Ich weiss nicht mehr genau, wer das gesagt hat (Richard Feynman oder war’s Max Born?):

    “Wenn Sie das, was sie tun nicht jedem x-beliebigen erklären können, haben Sie es selbst nicht verstanden”

    Get the point?

  504. #505 jolietjake
    29. März 2015

    Mich hätte ja schon interessiert, wie @Gavestons These aussieht. Leider scheint er mit einer klaren und auf das Wesentliche verkürzten Antwort überfordert zu sein.

    Und, @Gaveston, ich “kotze” mich nicht im Geringsten aus, falls das auf mich gemünzt war. Ich stelle fest. Wer eine Erkenntnis vermitteln möchte tut das. Du hast unzählige (sorry, sie wurden ja gezählt. Es waren ne Menge.) Wörter gebraucht um so gut wie nichts auszusagen.
    Trotz allem weiß überhaupt niemand etwas über dein Anliegen, außer dass es etwas mit dem Zodiakus zu tun haben soll.
    So etwas darf man nicht mehr Schwafeln nennen?

    Es würde vielleicht schon helfen, sich zuvor mal Gedanken über den Kommentar zu machen den man posten möchte.
    So einfach aus der Feder laufen lassen produziert oft ne Menge Ungereimtheiten.
    Dazu gehört auch das “Wort” “axeptieren”.
    Man vertippt sich oft bei längeren Texten, aber sowas? Mindestens zwei mal? Da fehlt einfach Struktur und Sorgfalt.

    In anderen Gesprächskreisen erfahre ich eher das Gegenteil von einem schlechten Erklärer – hier allerdings frage ich mich auch immer wieder, ob ich vielleicht doch chinesisch spreche…

    Diese “anderen Gesprächskreise” interessiert wohl weniger ein wissenschaftlicher Unterbau als eher eine Bestätigung ihres Glaubens. (Sehr) Kritisches Hinterfragen bist du wohl nicht gewohnt. Und ja, du bist ein sehr schlechter Erklärer.

    Denk noch mal über obiges Zitat nach oder die Anmerkung, dass man die RTs mit weniger Worten beschreiben kann.

  505. #506 Gaveston
    29. März 2015

    Ich seh’s mal positiv.
    … kam ganz gut voran.
    Aber für Leute, deren Eigeneistungen ersatzweise im Pöbeln bestehn …

    So habt ihr mir doch immerhin den Sonntag gerettet. ;ö)
    Dank dafür.

    @gnaddrig
    Sorry – bei Leuten wie Dir hatte ich den Eindruck, das es hätte interessant werden können. Aber ich habe gerade mal maximal 2 davon gezählt. Es geht hier beim besten Willen nicht.
    Mal gucken – vielleicht find ich ein Sience-Forum mit der hier nötigen Offenheit und geistigen Reife, wo also nicht die Kristallkugel das Werkzeug der Wahl ist, um Unbekanntes zu beurteilen.
    Salü

  506. #507 Florian Freistetter
    29. März 2015

    @Gaveston: “Mal gucken – vielleicht find ich ein Sience-Forum mit der hier nötigen Offenheit und geistigen Reife, wo also nicht die Kristallkugel das Werkzeug der Wahl ist, um Unbekanntes zu beurteilen.”

    “Unbekanntes zu beurteilen” ist schwer, wenn sich der Autor des Unbekannten weigert, sein Unbekanntes vernünftig zusammenzufassen und stattdessen immer auf die Lektüre eines ganzes Buchs verweist…

  507. #508 Basilius
    Gochūmon wa Usagi Desu ka?
    29. März 2015

    @Gaveston
    Weist Du, ich hatte in den letzten Tagen etwas wenig Zeit und habe deshalb nichts mehr geschrieben. Sorry also, wenn von mir nichts hilfreiches gekommen ist. Aber gnaddrig hat meine Meinung in der Zwischenzeit sehr schön getragen.

    Du enttäuschst mich jetzt aber schon sehr. Was insbesondere Schade ist, weil Du tatsächlich (nicht nur) mein Interesse geweckt hast. Anstatt daß Du mal endlich damit beginnst Dein Anliegen wirklich vorzutragen schreibst Du lieber darüber, daß Du hier ja sowieso nicht verstanden wirst und gibst sofort auf.
    Es tut mir Leid, aber das klingt alles wie Ausreden und Ausflüchte. Du erweckst den Eindruck, als ob Du entweder nicht wirklich erklären willst, oder aber tatsächlich gar nicht besser kannst.
    Jedenfalls finde ich es ziemlich feige immer noch gar nichts zu erklären, stattdessen sich einfach zu verkriechen und als Ausrede vorzuschieben, daß man Dir ja eh nicht zuhören würde und die anderen das eh nicht verstehen können oder wollen.
    Du machst es Dir schon sehr einfach.
    Ist Dir nicht klar, daß es für andere Menschen schon seit längerem überhaupt keinen Grund mehr gibt Deine Kommentare ernst zu nehmen?

  508. #509 noch'n Flo
    Schoggiland
    29. März 2015

    Ich seh’s mal positiv.
    … kam ganz gut voran.
    Aber für Leute, deren Eigeneistungen ersatzweise im Pöbeln bestehn …

    Und schon wieder ein astreiner Dunning Kruger. Besser hätte man Gavestons Selbstverständnis nun wirklich nicht zusammenfassen können.

  509. #510 Gaveston
    29. März 2015

    Immer wenn ich denk, nun ist genug… :o|

    Hi @Basilius
    Ok – Du bist die 2 Person, von der ich sprach. Ist das nicht’n bißchen wenig für die Mühe, die das (zurecht) Geforderte kostet? Ich bin kein Fußballfan, aber wäre ich einer, kann ich mir auch nicht vorstellen, einen Lustgewinn am Spiel unter Holligans zu erlangen.
    Wissenschaft und die Suche nach Erkenntnis ist für mich vor allem auch echter Lustgewinn. Da bin ich hier wohl nicht am rechten Platz.

    Und ich versteh’ Deine Kritik hier auch in sofern nicht, als das ich mich fragen muß, ob Du mein vorletztes Post gelesen hast (#501). Ich habe dort expizit am Schluß zum Ausdruck gebracht, daß ich ein solches Papier ausarbeiten werde – und mich wieder melde, so es mir gelungen ist.
    Danach war ein Tag Ruhe hier, und ich wollte es kaum glauben, daß man dies scheinbar tatsächlich akzeptiert und abwartet – doch weit gefehlt natürlich. Gleich nach dem sonntäglichen Frühstück die gewohnte immergleiche dümmliche Anmache… Wie soll ich deiner Meinung nach darauf reagieren? Ich eigene mich nicht als Opfer, und habe schon oft genug hier erlebt, wie genüßlich man solche hier zerlegt. Auf diese Art Lustgewinn stehe ich nicht – weder auf der einen noch auf der anderen Seite.

    Ich sehe inzwischen keine Möglichkeit mehr einer offenen, „kultivierten“ Diskussion in diesem Forum – was für mich erste Vorraussetzung einer Auseinandersetzung ist, und worum ich hier leider die ganze Zeit (vergebens) und mit vielen Worten streite. @ gnaddrig hat sie zusammengezählt. ;ö)

    Faszit: Wer sich für die Sache tatsächlich interessiert, der investiert den Latte Machiato und gut is’. Wer nicht – oder in seiner Kristallkugel schon gesehen hat, was drinn steht – auch ok.

    Ich selbst mache daraus für mich eine Win-Win Situation.
    Ich arbeite ja nun an einem solchen Papier, und der Versuch, die Kernaussagen aus dem riesigen und durchaus verwirrenden Datensatz herauszuarbeiten und deren Herleitungen in wenigen Worten darzustellen, ist eine echte Herausforderung und spannend, wie ich bermerke – somit habe ich schon mal meinen Spaß.
    Auch muß ich jetzt nicht mehr hetzen, und kann es in Ruhe angehen – noch’n Pluspunkt – zumal ich hier vollkommen auf Graphiken verzichten müßte, was die Sache erheblich erschwert, wie sich bereits herausgestellt hat.
    Ich werde das Resultat auf meiner diesbezüglichen Webseite legen, wo es jeder einsehen kann – ein weiterer Gewinn, weil sehr hilfreich und bei einem solchen Thema wahrscheinlich gar notwendig, wie ich hier nun erkennen durfte.
    Du und @ gnaddrig können jederzeit bei Interesse das Buch von mir als PDF oder ePub per Mail bekommen, oder besser erst einmal abwarten, bis ihr zunächst das Papier von meiner Seite abrufen könnt.
    Vielleicht ergibt sich ja daraus zu einem späteren Zeitpunkt noch einmal die Möglichkeit einer Diskussion.

    Ich denke, mit dieser Lösung kann nicht nur ich zufrieden sein.

    Bleibt also nur noch fröhliche Ostern zu wünschen. ;ö)

  510. #511 Basilius
    Shidonia no Kishi
    29. März 2015

    Schau gaveston, das Problem liegt doch unter anderem auch darin, daß Du schon seit dem ersten Kommentar WunderWas behauptest, was Deine Erkenntnisse zum Zodiakus so alles tolles können. Nach unglaublich vielen Kommentaren und nachbohren kommt jetzt so langsam die ehrliche Antwort, daß Du diese Erkenntnisse erst noch zusammenschreiben müsstest. Das sieht eigentlich schon so aus, wie wenn Du diese tollen Erkenntnisse bislang einzig und allein deswegen nicht hinschreiben konntest, weil Du diese noch gar nicht hast. Ja aber wie kannst Du dann behaupten, daß es so tolle Erkenntnisse gäbe?
    Das passt doch nicht zusammen.
    Und das ist nur ein weiterer Grund, warum Dich keiner ernst nimmt. Aber gut, wenn Du meinst, daß Du tatsächlich ein weiteres Papier zusammengießen willst, dann will ich Dich nicht aufhalten. Ich habe nur ehrlich gesagt keinerlei Hoffnung mehr, daß da jemals noch was an nachvollziehbaren Erkenntnissen herauslesbar sein wird.
    Aber Du darfst mich gerne Lügen strafen.
    Bis dahin wünsche auch ich frohes Eiersuchen.

  511. #512 Adent
    29. März 2015

    @Basilius
    Zumal das Ganze ja schon mal 2013 durchgekaut wurde, übrigens mit demselben Ergebnis. Insofern glaueb ich hast du vollkommen recht damit, dass da nichts wesentliches zu erwarten ist 😉

  512. #513 Gaveston
    29. März 2015

    @Basilius
    … Nach unglaublich vielen Kommentaren und nachbohren kommt jetzt so langsam die ehrliche Antwort, daß Du diese Erkenntnisse erst noch zusammenschreiben müsstest. Das sieht eigentlich schon so aus, wie wenn Du diese tollen Erkenntnisse bislang einzig und allein deswegen nicht hinschreiben konntest, weil Du diese noch gar nicht hast. Ja aber wie kannst Du dann behaupten, daß es so tolle Erkenntnisse gäbe? …

    Nein Basilius, das kommt bei mir vollkommen anders an. Und ich beobachte hier ja schon lange genug, was hier mit denen abläuft, die gefühlt oder tatsächlich von dem hier angesagten Weltbild abweichen. Deswegen bin ich ja mal urprünglich hier eingestiegen – weil mich dieses Gebaren tierisch geärgert hat. ok – war saublöd von mir.
    Was Du „nachbohren“ nennst, habe ich hier mal als „gemeinschaftliches Eierschaukeln auf Kosten Anderer“ bezeichnet. So ist es auch mehr oder weniger vollkommen ohne Belang, was ich hier sage, und wie ich es ja auch schon einmal in einem kleinen Experiment Bestätiget fand (s.#472).

    Ich habe hier noch kein fertiges Thesenpapier vorgelegt, aber meine schon genügend Hinweise gegeben zu haben, die ein konkretes Nachharken ermöglicht hätten, um in die Materie hinein zu finden. Aber darum geht es hier eben nicht.
    Es muß ja auch wohl auch einen Grund dafür geben, das ich auf Dich und gnaddrig hier ganz anders reagiere. Wäre euer Verhalten hier die Regel, hätte gnaddrig noch wesentlich mehr Anschläge von mir zählen müssen – allerdings zum Thema.

    Das es für Dich so aussieht, als wollte ich die Erkenntnisse erst jetzt aufschreiben … mißverstehst Du. – Wobei ich mich natürlich schon von daher über eine solche Schlußfolgerung wundere, weil Du dann ja ernstlich annehmen mußt, das in einem Buch von mehreren hundert Seiten nichts zum Thema drin steht??

    Ebenfalls in #472 habe ich sehr klar und ausführlich dargelegt, was meine Arbeit an der Sache war – unter anderem, das es eben ‚keine wissenschaftliche Arbeit’ ist! Das bedeutet, das hier auch nicht notwendig ein Thesenpapier vorliegt. Etwas in der Art ist es, was ich nun versuchen will, zu erstellen – nicht mehr und nicht weniger. Das ist aber eben bei der Fülle der aus dem Zodiakus abzuleitenden Aussagen alles andere als einfach. Es handelt sich hier um ein umfassendes Wirklichkeitsmodel, nicht einfach um die Entdeckung eines neuen Details derselben.

    In meinem Buch steht irgendwo in der Einführung der Satz, das ich während des Aufschreibens meiner Einsichten „die Erfahrung machen mußte, das nichts schwieriger zu beschreiben ist, als das ‚wirklich Einfache’. Das astrologische Model der inneren Ordnung dieser Welt ist in seinen Grundlagen letztlich so einfach, daß ich fürchten muß, die Fülle von Informationen nicht ordentlich aneinanderreihen zu können, um diese Einfachheit offenbar werden zu lassen.
    Ob es mir letztlich gelungen ist, muß der Leser entscheiden. Aber mehr wollte und konnte ich bisher nicht leisten.

    Aber es ist wohl müßig, über etwas zu streiten, was jeder meint bereits zu kennen.
    Aber ich frage Dich mal konkret: Ist es nicht schon etwas seltsam, daß die Wissenschaft etliche Versuche unternimmt, die Astrologie auf ihren Wahrheitsgehalt zu überprüfen, ohne auch mal auf die Idee zu kommen, seine Grundlage – diesen seltsamen Tiekreis einmal eingehend zu untersuchen? Warum tut sie hier das eigentlich naheliegende nicht? Immerhin ist es das Fundament der Astrologie? Wäre es tatsäclich auszuschließen, daß man hier, warum auch immer, etwas übersehen hat?

    Nun gut – nüchtern betrachtet ist das alles hier ein Problem der Anonymität in so einem Forum. Es gibt keine Möglichkeit, den anderen richtig einzuschätzen, aber Verständigung bassiert nun einmal auf genau diesem Vertrauen. Insofern bleibt im Zweifelsfalle nur der Vertrauensvorschuß mit dem entsprechenden Risiko. Die Entscheidung trifft letztlich jeder für sich. (Das war das Wort zum Sonntag) ;ö)

    Nachdem ich fröhliche Ostern schon gewünscht habe, muß ich wohl auf Pfingsten erhöhen. …

  513. #514 jolietjake
    30. März 2015

    Nun gut – nüchtern betrachtet ist das alles hier ein Problem der Anonymität in so einem Forum.

    Nein, “nüchtern betrachtet” ist das Problem dass du nicht in der Lage bist deine “These” in irgendeiner Form rüber zu bringen.
    Man muss nicht einer Person “vertrauen” können um seine Ideen zu beschreiben. Das ist eine alberne Ausrede.
    Du schreibst und schreibst und schreibst über Alles. Nur nichts Konkretes deine Erkenntnisse betreffend.
    Entweder gibt es diese gar nicht oder du bist nicht im Stande diese darzulegen.

  514. #515 Adent
    30. März 2015

    @gaveston
    Wie ich es erwähnte hast du vor 2 Jahren ziemlich genau dasselbe behauptet, sollen wir jetzt wieder 2 Jahre warten damit das Ganze von vorn losgeht?
    Was du Numerologie nennst, nennen andere Rabulistik auf den Einwurf bist du schon damals nicht eingegangen, insofern wirkt dein endloses Gejammere wir würden dir nicht offen zuhören ein wenig seltsam und unehrlich, ist aber nur mein Eindruck ohne Anspruch auf Richtigkeit.

  515. #516 Krypto
    30. März 2015
  516. #517 Adent
    30. März 2015

    @Krypto
    Nein

  517. #518 Bullet
    30. März 2015

    Öh:

    In meinem Buch steht irgendwo in der Einführung der Satz, das ich während des Aufschreibens meiner Einsichten „die Erfahrung machen mußte, das nichts schwieriger zu beschreiben ist, als das ‚wirklich Einfache’. Das astrologische Model der inneren Ordnung dieser Welt ist in seinen Grundlagen letztlich so einfach, daß ich fürchten muß, die Fülle von Informationen nicht ordentlich aneinanderreihen zu können, um diese Einfachheit offenbar werden zu lassen.

    Jetzt mal ernst: glaubst du wirklich, du könntest mit so pseudoklugem Gewäsch hier jemanden beeindrucken?
    Das “astrologische Model der inneren Ordnung dieser Welt” ist bestimmt weniger “einfach” als das Konzept des Quadrates.
    Nun:
    ein Quadrat ist eine zweidimensionale* geometrische Form, die durch vier gleichlange Geraden begrenzt wird und deren Innenwinkel zwischen an der selben Ecke anliegenden Geraden 90° beträgt.
    *d.h.: alle vier Eckpunkte liegen in einer Ebene.

    Das “wirklich Einfache” eines Quadrates konnte ich somit beschreiben, ohne daß es für mich schwierig geworden wäre. Gemäß deiner Logik müßte ein komplexeres Konzept noch leichter zu beschreiben sein.
    Nicht nur ich warte jetzt also auf eine kurze, klare und leicht in Worte zu fassende Beschreibung deines sog. “astrologischen Models der inneren Ordnung dieser Welt”.

  518. #519 Schlotti
    30. März 2015

    @Bullet:

    Jetzt mal ernst: glaubst du wirklich, du könntest mit so pseudoklugem Gewäsch hier jemanden beeindrucken?

    Tja Bullet, diese Fraktion findet es nunmal klug, beispielsweise bei der Frage, ob ein Glas Bier (oder von mir aus auch ein Glas Berliner Weisses 😉 ) halb voll oder halb leer ist, die Frage zu stellen, was denn wäre, wenn das leere Glas noch leerer wäre.
    Eine solche Frage wird selbstverständlich immer mit einem sehr bedeutungsschwangeren Unterton gestellt, damit das geneigte Publkum auch auf jeden Fall mitbekommt, dass es es mit einem Genie, dessen Qualitäten nur noch nicht ausreichend gewürdigt wurden, zu tun hat.
    Es gibt halt Leute, die den Unterschied zwischen klug sein und klug klingen nicht verstehen.
    Ich befürchte, dass ich meine Rente durch haben werde, bevor der betreffende Kollege auch nur eine klare Aussage gemacht hat.
    @Gaveston:

    In meinem Buch steht irgendwo in der Einführung der Satz, …

    Sie können nichtmal korrekt aus Ihrem eigenen Buch zitieren?
    Beeindruckend!

  519. #520 Gaveston
    30. März 2015

    Beim kurzen überfliegen der üblichen Sympathiebekundungen bin ich hier hängengeblieben. Die konkrete Bezugnahme auf die Idee des Quadrats fand ich dann doch so interessant, das ich mich nicht zusammenreißen konnte…

    @Bullet

    … zwar albern darauf zu reagieren, aber der Vollständigkeithalber wegen:

    Jetzt mal ernst: glaubst du wirklich, du könntest mit so pseudoklugem Gewäsch hier jemanden beeindrucken?

    Wie kommst Du darauf, daß ich jemand beeidrucken will? Hat es dich das womöglich irgendwie? Erstaunliche Wirkung einer bloßen Problembeschreibung.
    Aber Ok – ich nehme an, daß Du mir hier nur sagen willst, das niemand hier meine persönlichen Erfahrungen nachvollziehen kann, woraus nun wiederum schlüssig abzuleiten ist, das es sich hier um „pseudokluges Gewäsch“ handelt. Verstehe. …

    Das “astrologische Model der inneren Ordnung dieser Welt” ist bestimmt weniger “einfach” als das Konzept des Quadrates.

    Nicht unbedingt. Ersteres ist nur wesentlich schwieriger zu beschreiben.

    Nun:
    ein Quadrat ist eine zweidimensionale* geometrische Form, die durch vier gleichlange Geraden begrenzt wird und deren Innenwinkel zwischen an der selben Ecke anliegenden Geraden 90° beträgt.
    *d.h.: alle vier Eckpunkte liegen in einer Ebene.

    N’ bißchen kompliziert ausgedrückt – aber soweit OK

    Das “wirklich Einfache” eines Quadrates konnte ich somit beschreiben, ohne daß es für mich schwierig geworden wäre. Gemäß deiner Logik müßte ein komplexeres Konzept noch leichter zu beschreiben sein.

    Ich vermute zunächst mal gutwillig, daß Du hier nicht „…deiner Logik“ meinst, sondern „Deiner Auffassung nach“.
    Ansonsten hast Du mich offenbar mißverstanden. Die Aussage lautet:
    „Nichts erscheint mir nun schwieriger, als das wirklich Einfache zu beschreiben“

    Dein Beispiel der Beschreibung eines idealen Quadrats verkennt, daß es sich hier nicht um die „Beschreibung einer Wirklichkeit“ handelt , sondern um ein vereinfachtes und idealisiertes Modell einer spezifischen Grundfläche. Seine Beschreibung ist folglich nur „einfach“, solange Du damit nicht die Wirklichkeit beschreiben willst.

    Im Kontext der Wirklichkeit ist dieses ideale Quadrat nun aber leider höchst fragwürdig und kompliziert! Du mußt nämlich in Deiner Beschreibung des Quadrats nun beispielsweise weiter ausführen, wie es sich zur Wirklichkeit verhält – und warum es überhaupt in unseren Köpfen und Schulbüchern existiert, obwohl es in der Natur garnicht vorkommt. … allein schon, warum es garnicht vorkommen kann! Was also soll uns diese seltsame Idee eines Quadrats, das garnicht existiert? Fragen über Fragen ….
    Eben jene Zusammenhänge sind letztlich tatsächlich „wirklich einfach“. Aber nun versuch einmal dieses „wirklich Einfache“ zunächst zu erkennen, um es dann in aller Kürze und Verständlich in all seinen Zusammenhängen schlüssig zu beschreiben. Stell Dir eine Uhr nebst einer großen Kanne schwarzen Kaffee neben Dein Schreibwerkzeug, und leg los. ;ö)

    Nicht nur ich warte jetzt also auf eine kurze, klare und leicht in Worte zu fassende Beschreibung deines sog. “astrologischen Models der inneren Ordnung dieser Welt”.

    Na immerhin eine Gemeinsamkeit. Geht mir genauso. ;ö) Aber falls es mir in dieser Art nicht zufriedenstellend gelingt – was ich nicht ausschließen kann – bleibt ja immerhin noch die Langfassung.

  520. #521 noch'n Flo
    Schoggiland
    31. März 2015

    Leutz, nun lasst es uns doch mal objektiv betrachten:

    Gaveston hat die Schwurbelei in die 4. Dimension erhoben. Was angesichts des Nullgehaltes der Grundaussage immer noch Null ergibt, aber immerhin…

  521. #522 jolietjake
    31. März 2015

    Wieder mal werden große Reden geschwungen, wie kompliziert es doch sei, etwas zu erklären.
    Vielleicht solltest du @Gaveston mal den Gastgeber fragen, wie man Dinge erklärt?
    Augenscheinlich liegt dir das nicht so.

  522. #523 Dietmar
    31. März 2015

    @M. Danisch: Das sachliche Problem ist: den Zodiak gibt es nicht. Weil wir mustererkennende aber auch musterbildende Wesen sind, fassen verschiedene Kulturen die zufälligen Anordnungen verschiedener Umgebungssterne zu verschiedenen Gruppen zusammen, wobei bestimmte Konstellationen für viele ähnlich zusammenhängend schienen. Die Sternbilder des Tierkreiszeichens bestehen aus Sternen, die Lichtjahre voneinander entfernt sind und nichts miteinander zu tun haben. Sie liegen zudem nur scheinbar auf einer Ebene, die von der Sonne nur scheinbar durchlaufen wird, weil die Perspektive von unserer Position das so ergibt. Zudem ist die Festlegung auf 12 zodiakale Sternzeichen willkürlich und möglicherweise zahlenmythologisch begründet. Die Sonne hält sich perspektivisch sehr lange im 13. Zeichen, dem Schlangenträger auf, der aber nicht zu den horoskopischen Zeichen zählt.

    Du müsstest mit Argumenten kommen, nicht mit Deinem leidvollen Gewimmer, dass alle so böse zu Dir sind, und auch nicht mit Deinen nicht abreißenden Beleidigungen.

    Also: welche Argumente hast Du dafür, dass die zufällige Anordnung der Sterne, die zufällig zu Sternbildern zusammengefasst wurden, irgendetwas über etwas Anderes als die zufällige Anordnung aussagt?

  523. #524 Gaveston
    31. März 2015

    @Dietmar

    Das sachliche Problem ist: den Zodiak gibt es nicht. Weil wir mustererkennende aber auch musterbildende Wesen sind, …

    Was hat das mit dem Zodiakus zu tun? Das gleiche gilt für jede Wissenschaft.
    Hierin unterscheided sich die Kristallkugel nicht vom LHC.

    … fassen verschiedene Kulturen die zufälligen Anordnungen verschiedener Umgebungssterne zu verschiedenen Gruppen zusammen, wobei bestimmte Konstellationen für viele ähnlich zusammenhängend schienen. Die Sternbilder des Tierkreiszeichens bestehen aus Sternen, die Lichtjahre voneinander …

    Du beschreibst hier sehr schön das Problem der Runde. Ihr reagiert und urteilt auf eine bloße und ungeprüfte Vorstellung vom Zodiakus hin, die nur in eurem Kopf existiert – also basierend auf eben ein festgesetztes Muster. Entsprechend schwierig bis unmöglich ist es, dieses Bild zu revidieren.
    Aus selbigen Grund kann man wohl auch nicht von etwas „überzeugt werden“. Überzeugen kann man sich bekanntlich immer nur selbst.

    Ich habe es hier schon häufiger gesagt, will es aber gern nochmal in einer Zusammenfassung in aller Klarheit wiederholen:
    Der Tierkreis hat mit Tieren exakt so viel zu tun, wie der Teilchenzoo –
    Und die Sternbilder haben mit den Inhalten des Zodiakus so viel zu tun, wie die Beauty-Quarks mit der Müllermilch.
    Wenn ich nicht irre, kann man das sogar schon auf Wiki nachlesen. (Stichwort „tropischer Tierkreis“)

    …Du müsstest mit Argumenten kommen, nicht mit Deinem leidvollen Gewimmer, dass alle so böse zu Dir sind, und auch nicht mit Deinen nicht abreißenden Beleidigungen.

    Auch das ist nur eine Annahme auf Grund der persönlichen Interpretation von „Mustern“.
    Tatsächlich „leide“ ich nicht, und „wimmere“ ich auch nicht – „böse” hingegen ist man hier allerdings schon zu mir. ;ö).
    Beleidigend werde ich – gemessen an dem, was ich hier erlebe – nur höchst selten. Ich reagiere vor allem dann so, wenn ein Vertrauensvorschuß auf gegenseitigen Respekt eindeutig verletzt wird, wie es bei Dir neulich der Fall war. Ich kann im Zweifelsfalle auch auf dem untersten Niveau der Kommunikation mithalten, aber ich mag es nicht.

    Also: welche Argumente hast Du dafür, dass die zufällige Anordnung der Sterne, die zufällig zu Sternbildern zusammengefasst wurden, irgendetwas über etwas Anderes als die zufällige Anordnung aussagt?

    Siehe oben! Was darüber hinaus die konkrete Kurzdarstellung des Zodiakus angeht, so könnte es schneller online sein, als ich selbst erwartet habe.

  524. #525 Dietmar
    31. März 2015

    @M. Danisch:

    Was hat das mit dem Zodiakus zu tun?

    Was der Zodiak mit dem Zodiakus zu tun hat? Soll das ein Witz sein?

    Das gleiche gilt für jede Wissenschaft.

    Das wir mustererkennende und musterbildende Wesen sind? Ja, natürlich. Das macht aber nicht jedes Muster, das man glaubt zu erkennen oder bildet, wahr. Da liegt der Hase im Pfeffer. Aberglauben mit Wissenschaft gleichzusetzen ist schon ein sehr mittelalterliches Denken.

    Du beschreibst hier sehr schön das Problem der Runde. Ihr reagiert und urteilt auf eine bloße und ungeprüfte Vorstellung vom Zodiakus hin, die nur in eurem Kopf existiert – also basierend auf eben ein festgesetztes Muster. Entsprechend schwierig bis unmöglich ist es, dieses Bild zu revidieren.

    Das ist das Argument des wahren Schotten. Egal, mit welchen Gläubigen man redet, es ist immer ganz, ganz anders. Homöopathie, Astrologie, Theologie etc.: immer dasselbe. Anstatt zu sagen, was es, hier der Zodiak, den Du Zodiakus nennst, damit das klüger klingt, denn nun sei, beschwerst Du Dich, dass keiner wirklich Ahnung hat und das alles ganz, ganz falsch wäre.

    Der Zodiak ist das sogenannte Tierkreiszeichen. Das habe ich beschrieben. Jetzt sagst Du mal bitte, was daran falsch ist!

    Dein leidvolles Gewimmer, das Du auch jetzt wieder anstimmst, das aber keine Berechtigung hat, ist Teil Deiner Immunisierungsstrategie gegen Kritik: Kritiker sind böse, unhöflich und fachlich inkompetent, wer Deinen, bisher muss man sagen, Unsinn nicht kritisiert, wird gnädig von Dir betrachtet.

    Außer vielen nichtssagenden Worten hast Du bisher nichts geliefert. Ich vermute, so wird es bleiben.

  525. #526 Dietmar
    31. März 2015

    @M. Danisch: Was mich noch interessieren würde: wie ist das jetzt mit Deinem Fehler bezüglich des Formelzeichens? Du nimmst sehr überheblich den Mund sehr voll und bist beleidigend und pöbelnd. Zitat:

    „Zwei Dinge sind unendlich: …“
    Damit muß die Wissenschaft leben. Es gab diese Spezies hier zu allen Zeiten. So what.

    Äh… noch’n Bonbon auf den d/trolligen Weg.

    Stellt euch vor – als Formelzeichen für das plancksche Wirkungsquantum nutzt man … ihr müßt jetzt richtig stark sein … ausgerechnet das astrologische Zeichen für SATURN. Es steht in der Astrologie seit jeher für die ZEIT (Wirk-Raum).

    Ts ts ts…..
    Ich zähle auf euch. Wehret den Anfängen! ;ö)

    Ich persönlich finde ja das In-den-Mund-Legen eines Zitats, das heute vor allem mit nationalsozialistischer Gesinnung verbunden ist, besonders widerwärtig.

  526. #527 PDP10
    31. März 2015

    @Dietmar:

    “Ich persönlich finde ja das In-den-Mund-Legen eines Zitats, das heute vor allem mit nationalsozialistischer Gesinnung verbunden ist, besonders widerwärtig.”

    Hä?

    Ich glaube, da verwechselst du was … kann das sein?
    Nicht übersteuern!

    Abgesehen davon:

    Die ganze Diskussion mit Gaveston macht im grossen und ganzen einfach keinen Sinn …

    Das was er treibt hat auch nichts mit Astrologie zu tun. Er betreibt einfach nur Radosophie.

    Ich sag nochmal, was ich oben schon geschrieben habe:

    @Gaveston hätte in den 20 Jahren in denen er sich mit diesem Unsinn beschäftigt hat, viel über die Wunder des Universums lernen können.

    Aus den Bücher von Carl Sagan zB . oder Steven Weinberg, Lee Smolin, Lisa Randall, Brian Greene …

    Himmelnochmal! Die 20 Jahre hätten gereicht den Landau / Lifschitz von vorne bis hinten durchzuarbeiten – inklusive Übungsaufgaben! Oder irgendeine andere Lehrbuchreihe über Physik.

    Stattdessen hat er sich nunmal mit diesem Unsinn beschäftigt. Jemand der so lange seine Zeit verschwendet hat von irgendwas was seinem “Weltbild” widerspricht ist schlicht unmöglich …

    Tschuldigung wenn ich so explizit werde aber:

    Traurig … wie schon gesagt.

  527. #528 PDP10
    31. März 2015

    Uuups .. Korrektur:

    Vorvorletzter Satz sollte lauten:

    “Stattdessen hat er sich nunmal mit diesem Unsinn beschäftigt. Jemand der so lange seine Zeit verschwendet hat von irgendwas was seinem “Weltbild” widerspricht zu überzeugen ist schlicht unmöglich …”

  528. #529 Dietmar
    1. April 2015

    @PDP10: Ja, kann sein.

  529. #530 Dietmar
    1. April 2015

    @PDP10: Habe gerade mal gesucht: Was ich sagen wollte, ist richtig, aber ist nicht das, was ich gesagt habe. Peinlich. Muss sorgfältiger formulieren.

    Unser Mathe-Lehrer sagte mal: “Ein guter Mathe-Lehrer sagt a, meint b und schreibt c an die Tafel.” Er war für mich immer ein Vorbild. 😉

  530. #531 jolietjake
    1. April 2015

    @Gaveston:
    Ich kann das nicht nachvollziehen.
    5 Sekunden Überlegung bringen einen eigentlich zu den Erkenntnis, dass man wie folgt vorgehen sollte:
    Man reißt kurz ab, was man entdeckt haben mag
    Daraufhin schildert man in ein bis drei (längeren) Kommentaren, wie es funktioniert.
    Nicht ein einziger deiner Kommentare ist in irgend einer Weise erhellend.
    Noch einmal der Rat: Mach dir erst mal Gedanken, was du eigentlich mitteilen möchtest und schere dich nicht um Kommentare.

    Wie gesagt, entweder du hast nichts, oder du bist nicht imstande dieses Wissen zu kommunizieren. An Letzterem könntest du arbeiten.

  531. #532 rolak
    1. April 2015

    Man reißt kurz ab

    Bedenke, jolietjake: In Gs Branche ist es extrem kontraproduktiv, klare logische Konzepte zur Erläuterung des Tuns anzubieten — dann sähe jeder ziemlich flott, was für ein Blödsinn es wäre. Insofern wäre mir zum Mitlesen wesentlich lieber, wenn G kurz abreist.

  532. #533 Spritkopf
    1. April 2015

    @rolak

    Insofern wäre mir zum Mitlesen wesentlich lieber, wenn G kurz abreist.

    Kurz abreißt? Oder kurz abreist? 😉

  533. #534 Thomas
    1. April 2015

    @ Gaveston oder besser Hallo Herr Danisch

    Ich bin erstaunt Sie hier zu treffen. Ich recherchiere schon seit ein paar Jahren was es mit dem Tierkreis bzw. dem Zodiak auf sich hat und habe daher auch schon Ihr Buch gelesen.
    Leider muss ich sagen, dass ich ein wenig enttäuscht bin.
    Als ich dank google hier gelandet bin dachte ich, Sie würden ein paar erklärende Worte zu dem Zodiak/us haben. Nachdem ich Ihr Buch gelesen habe bin ich nämlich leider immer noch genauso ratlos, nein fast schon ratloser als zuvor. Ich hatte mir bei der Lektüre erhofft, dass Sie Ihre Erkenntnisse mit Quellen oder ähnlichem untermauern würden, so dass ich, also der Leser, die Möglichkeit dies selber nachzuvollziehen. Leider scheint sich das meiste aus Gedankenspielereien Ihrer selbst zu ergeben, welche dem Leser nicht zugänglich sind.
    Dass Sie jetzt hier schreiben, der Zodika/us habe eine Erklärung für Natur/Wissenschaft/Universum bzw. den Zusammenhang von allem in sich, verwundert mich, da Sie in Ihrem Buch (und leider auch Ihren Kommentaren hier) keinen Hinweis darauf geben woher Sie diese Erkenntnis haben.

    Ich habe versucht zu recherchieren welche Bedeutung der Zodiak/us für die Rituale der damaligen Menschen hatte. Trotz der Lektüre Ihres Buches bleibe ich weiterhin bei der Auffassung dass es sich eher um eine künstlerische Darstellung (die man für Rituale und Astrologie wunderbar nutzen kann) handelt als um eine wie auch immer gestaltete Darstellung der Welt und ihrer Gesetzmäßigkeiten.

    Aber ich würde mich sehr freuen, wenn ich Sie dazu motivieren könnte mir das Anliegen Ihres Buches nahezubringen, aber ich bitte Sie auch auf das was die anderen Kommentatoren hier “Geschwurbel” nennen zu verzichten. Es reicht nicht blumig zu beschreiben was der Zodiak/us kann, ich bin wirklich daran interessiert was konkret dahinter steckt, etwas das ich anwenden kann, umsetzen kann, wie auch immer! Das muss es doch geben wenn Sie soviele Jahre Arbeit investiert haben!

  534. #535 noch'n Flo
    Schoggiland
    1. April 2015

    Oha, selbst seine geneigten Leser verstehen ihn nicht.

    @ Gaveston:

    Merkst Du vielleicht jetzt, dass Du schon seit sehr langer Zeit nur noch um Dich selbst kreist, ohne Bezug zur Aussenwelt? Immer schön im Kreis herum… und herum… und herum…

  535. #536 Adent
    1. April 2015

    @nFlo
    Vielleicht kann man ja irgendwie den gaveston mit der Grenzgängerin vom Verschwörungsthread in Kontakt bringen, dann hätten die beiden was worüber sie sich endlos austauschen können und keiner von beiden wüsste worüber der andere redet 😉

  536. #537 Alderamin
    1. April 2015

    …übrigens…

    stand in der März-Sky&Telescope ein hochinteressanter Artikel darüber, warum die Sternbilder im Süden von Wasser geprägt sind (Wassermann, Fische, südlicher Fisch, aber auch Steinbock, der eigentlich halb Fisch, halb Ziege ist), und wo die Herkunft einiger Tierkreissternbilder zu suchen ist.

    Diese Vorstellungen gehen nämlich schon auf die älteste Hochkulutr der Menschheit zurück, 2000 Jahre vor den Griechen. Die Sumerer, die im Zweistromland lebten, hatten das Meer (Persischer Golf) im Süden und verehrten den Gott des Süßwasser Enki, der (siehe Artikel) in verschiedenen Darstellungen als Quelle von Euphrat und Tigris abgebildet ist, mit einer Ziege als Symboltier. Dieser findet sich am Sternhimmel als Wassermann (der regelmäßig in Abbildungen Wasser aus einem Gefäß vergießt) und die Ziege als Steinbock (bei Bode mit Fischschwanz, siehe ersten Link) wieder.

    Das Sternbild Eridanus soll außerdem auf eine der ältesten Städte der Menschheit, Eridu am Euphrat, zurück gehen und soviel wie “Fluss von Eridu” (also wohl Euphrat) bedeuten.

    So alt ist das astronomische Erbe der Sternbilder. 5000 Jahre.

    Der Autor Craig Crossen arbeitet gerade an einem Buch über die Geschichte der Sternbilder und des Zweistromlands, das werde ich mir auf jeden Fall zulegen.

    Ich habe mich übrigens früher gewundert, warum die Kultur ausgerechnet in einer an sich so unwirtlichen Gegend entstand, aber vielleicht waren es gerade die schwierigen Lebensumstände mit Trocken- und Regen-/Hochwasserzeiten, die die Menschen zur Organisation und Kooperation zwangen. Dazu, Kalender anzulegen und Vorräte zu sammeln. Dort, wo es immer grün war und ganzjährig Jagdbeute, kam anscheinend niemand auf die Idee, Ackerbau und Viehzucht zu betreiben.

  537. #538 Bullet
    1. April 2015

    Muaha. Gaveston schreibt:

    ich nehme an, daß Du mir hier nur sagen willst, das niemand hier meine persönlichen Erfahrungen nachvollziehen kann, woraus nun wiederum schlüssig abzuleiten ist, das es sich hier um „pseudokluges Gewäsch“ handelt. Verstehe.

    Nö. “Pseudokluges Gewäsch” ist, wenn irgendein Krempel erzählt wird, der viele Worte mit vielen Silben verbraucht (und daher auf den im Umgang mit komplizierten Satzkonstruktionen oder vielsilbigen Wörtern nicht geübten Normalleser eher “klug” oder zumindest “gebildet” wirkt), aber keinerlei verwertbare Information enthält, die zur Sache beiträgt. Willste ‘n Beispiel?
    Sowas hier:

    Dein Beispiel der Beschreibung eines idealen Quadrats verkennt, daß es sich hier nicht um die „Beschreibung einer Wirklichkeit“ handelt , sondern um ein vereinfachtes und idealisiertes Modell einer spezifischen Grundfläche. Seine Beschreibung ist folglich nur „einfach“, solange Du damit nicht die Wirklichkeit beschreiben willst.

    a) es gibt kein “ideales” Quadrat, sondern nur ein Quadrat. Was der Beschreibung nicht entspricht, ist kein Quadrat. Jeder Depp weiß, daß die Natur niemals exakt mathematisch abbildet bzw. wir nie alle Modifikatoren exakt kennen. Fehler und Abweichungen sind normal. Und zwar so normal, daß wir ganz selbstverständlich auch dann reale Formen “Quadrate” nennen, wenn sie es genaugenommen nicht sind.
    b) niemand (außer dir) hat behauptet, ein Quadrat wäre die “Beschreibung einer Wirklichkeit”. Daher “verkennt” hier niemand (außer dir) etwas.
    c) ein Quadrat ist ziemlich einfach, ja. Rate mal, warum ich das als Beispiel genommen hab.

    Und genau das isses: pseudokluges Gewäsch über Quadrate und deren Reflektion in der Wirklichkeit. Wollte keiner wissen, hat keinen Informationswert, interessiert niemanden.

  538. #539 noch'n Flo
    Schoggiland
    1. April 2015

    @ Adent:

    Stimmt, die Grenzschwurblerin will ja auch ein Buch schreiben, da kann sie sich dann schon mal Tips abholen, wie man hunderte Seiten füllt, ohne eine einzige Aussage zu tätigen oder gar auf den Punkt zu kommen. 🙄

  539. #540 Gaveston
    1. April 2015

    @“Thomas“ – oder wer auch immer sich hier gerade in seinem Nickname vertan hat …

    Ich recherchiere schon seit ein paar Jahren was es mit dem Tierkreis bzw. dem Zodiak auf sich hat und habe daher auch schon Ihr Buch gelesen. …

    War’n netter Versuch. Aber leider … ;ö)

    … Aber immerhin scheine ich doch zu echter Kreativität anzuregen.

  540. #541 Gaveston
    1. April 2015

    Da hier neben der üblichen Pöbelei ausahmsweise einmal – wenn auch natürlich unter Umschiffung des angesprochenen Problems – auf den konkreten Inhalt des Textes meines Posts eingegangen wird …

    @Muaha
    … es gibt kein “ideales” Quadrat, sondern nur ein Quadrat. Was der Beschreibung nicht entspricht, ist kein Quadrat.

    Glückwunsch. Immerhin – das scheint Dir bekannt. … und spätestens dank Deiner Bemerkung jetzt hoffentlich hier noch einigen mehr, woran ich ja meine Zweifel hatte.
    Du erklärst ja aber auch dankenswerter gleich selbst, wozu solche eigentlich unnötigen Begriffsdoppelungen bisweilen hilfreich sein können: ;ö) :

    … Und zwar so normal, daß wir ganz selbstverständlich auch dann reale Formen “Quadrate” nennen, wenn sie es genaugenommen nicht sind.
    Danke.

    Aber weiter …
    Jeder Depp weiß, daß die Natur niemals exakt mathematisch abbildet bzw. wir nie alle Modifikatoren exakt kennen. Fehler und Abweichungen sind normal.

    Löst zwar nicht das von mir aufgezeigte Dilemma und geht wie immer nicht einmal darauf ein – aber gut.
    Wenn die Natur allerdings so mit sich selbst umgehen würde, wie Du es hier für ihre Erforschung für „normal“ erklärst, wäre es wohl nicht mal zum Urknall gekommen.
    Das ist eben das Problem der Naturwissenschaft. Nein – nicht das der Naturwissenschaft, sondern das eines Teils ihrer „Gläubigen“.

    Naturwissenschaft kann beobachten, messen und im Rahmen der verherigen Beobachtungen interpretieren – daraufhin weiter beobachten, weiter messen und wieder interpretieren usw.
    Wo was nicht funktioniert, wird’s funktionierend gemacht, wenn’s unbedingt nötig ist (Fehertolleranz, Konstanten, Virtuelle Teilchen, … was auch immer.) – … war schon so Praxis in den Anfängen der Naturwissenshaften bei den Pythagoreern (s. Antichthon) Recht hat, was letztlich funktioniert, und solange es funktioniert – bis irgendwo was besseres kommt. Alles in allem also letztlich ein Blindflug unter Zuhilfenahme der Tastorgane. Als urprüngliche Idee der Aufklärung interessant mit respektablen Ergebnissen – aber historisch inwzischen längst überholt, wie die Praxis der Naturwissenschaft selbst belegt.

    Und warum halten noch immer einige an diesem Blindflug so eisern fest?
    Ist hier schon mal jemanden aufgefallen, daß die Naturwissenschaft kein Modell von der Wirklichkeit hat? Nicht ohne Grund: Ursprünglich meinte sie es nicht zu benötigen!, weil die Realität ja so offensichtlich ist. Man muß sich nur an ihr orientieren. „… denn die Wirklichkeit besteht aus den physikalischen Objekten der Natur!“ (Freistetter).
    Für die verbliebenen „Blindflieger“ besteht also keinerlei Zweifel an dieser Vorgabe – sie ist Axiom!
    Nun ist aber die „Zweifelsfreiheit“ eigentlich weniger Fundament wissenschaftlichen Denkens, sondern das von Religion?! Oder irre ich hier? (… Selig sind, die nicht sehen, und doch glauben!).
    So also wird Wissenschaft zur Religion stilisiert – mit allen Attributen, die den festen und unterschütterlichen Glauben ausmachen, wenn jemand ihn in Frage stellt: Unverständnis, Verunglimpfung, Diskreditierung, Abwehrreaktionen jeder Art, gegenseitiges sich bestätigen, Hordenverhalten – die Gruppendynamik einer festen Glaubensgemeinschaft.

    Tatsächlich befinden sich diese „Blindflieger“ aber in einer schizophrenen Lage – denn im inneren ihres heiligen Doms weiß man längst, das die Natur so nicht beschaffen ist. Wenngleich es noch immer kein Modell ihrer Wirklichkeitsbetrachtung gibt, so inflationieren sie sich geradezu wenigstens bereits in einem ihrer heute zentralen Bereiche – der Quanatenphysik. String- M- viele Welten- Inflations- und wie sie alle heißen- theorien, bei denen der normale Bürger wahrscheinlich nicht mehr weiß, ob da gerade ein Oberguru von seinen Eingebungen in einer Vollmondnacht berichtet, oder ob das ernsthaft seine Welt erklären soll. Modelle aller Art werden also wieder gesucht und gefunden. Modelle! – sprich: rein theoretische Konstrukte, die niemals „physikalisch direkt“ beobachtet werden können. Es sind Ableitungen, Interpretationen, Ideen, Vorstellungen, die das bis dahin beobachtete umfassend „erklären“ sollen – es „verstehbar“ machen sollen, und/oder ihnen eine Idee bereitstellen soll, in welcher Richtung es sinnvoll wäre, weiter zu forschen (von der Jagd nach Forschungsgeldern mal abgesehen). Von der klassischen Physik “back to the roots”, könnte man denken.

    Die Naturwissenschaft kann im allgemeinen gut mit dieser „Schizophrenie“ leben, weil sie seit Planck zum „Sichtflug“ übergegangen ist – die verbleibenden „Blindflieger“ müssen aus ihrem alten Weltbild eben eine Religion machen, und sich in Zirkeln zum gemeinsamen Gebet finden. So what.

    Ich weiß, wo ich das hier schreibe, und was als Reaktion folgt – ich könnte es hier diktieren.
    Es ist wohl mehr eine Art kurzweiliges Selbstgespräch an ungemütlichen Aprilabenden.
    So verbeibt zum Abschluß nur noch der zum Thema argumentativ hochwertige, und hier universell gebräuchliche Schlußsatz des Mitforisten:

    Und genau das isses: pseudokluges Gewäsch über Quadrate und deren Reflektion in der Wirklichkeit. Wollte keiner wissen, hat keinen Informationswert, interessiert niemanden.

    Na denn … ;ö)

  541. #542 noch'n Flo
    Schoggiland
    1. April 2015

    Und nochmal ein wortreicher Beweis dafür, dass “Gaveston” nicht einmal im Entferntesten versteht, wie moderne Wissenschaft funktioniert. Aber mutmasslich ist das für sein Metier sowieso schädlich – wer gesteht sich schon gerne ein, sein Leben lang einem Phantom nachgejagt zu sein?

    Die Projektionen in seinen Kommentaren sind jedenfalls aus psychologischer Sicht sehr entlarvend.

  542. #543 Florian Freistetter
    1. April 2015

    “sind jedenfalls aus psychologischer Sicht sehr entlarvend.”

    Was ich von ungefragten medizinischen Diagnosen halte, habe ich ja schon öfter gesagt. Ich würde darum bitten, dieses Thema nicht weiter zu vertiefen (und es ist auch, gerade in dieser Diskussion, nicht unbedingt nötig extra einen Kommentar zu schreiben dessen Inhalt nur aus “Der hat keine Ahnung” besteht. Das wurde jetzt schon oft genug gesagt).

  543. #544 PDP10
    1. April 2015

    Ich recycle mal mein Haiku aus dem Plauderthread:

    ein so langer text

    mit soviel unsinn darin

    das ist erstaunlich

  544. #545 noch'n Flo
    Schoggiland
    1. April 2015

    @ FF:

    “sind jedenfalls aus psychologischer Sicht sehr entlarvend.”

    Was ich von ungefragten medizinischen Diagnosen halte, habe ich ja schon öfter gesagt.

    Ja, das hast Du schon mehr als oft geäussert. Und auch Deine Meinung, man könne aus Kommentaren im I-Net keine psychiatrischen Diagnosen ableiten. Das respektiere ich auch.

    Aber:

    1. habe ich mit meinem letzten Kommentar keine psychologische bzw. psychiatrische Diagnose gestellt! Ich habe lediglich einen besonderen Umstand psychologisch beleuchtet. Das ist keine Diagnose!
    Lies meinen Kommentar nochmals, dann wirst Du diesen Umstand bestätigen können.

    2. gibt es genügend Studien, die belegen, dass auch aus im I-Net veröffentlichten Kommentaren tatsächlich gewisse Schlussfolgerungen auf die Psyche des Kommentierenden getätigt werden können (und nicht mehr habe ich mit dem von Dir monierten Kommentar getan – zu solchen und sogar noch weiterführenden Expertisen wurde ich übrigens im Rahmen meiner Facharztausbildung sogar ausgebildet)

    3. solltest Du Dir weiterhin sehr genau überlegen, wie Du weiterhin mit denjenigen Lesern Deines Blogs, die ernsthafte psychische Probleme haben, umgehen möchtest. Bei Deiner fortgesetzten Themenwahl provozierst Du nämlich nach-wir-vor Auftritte dieser Personengruppe. Bist Du selber ausreichend ausgebildet, Dich mit diesen Leuten auseinanderzusetzen? Und: warum legst Du denjenigen, die dazu professionell in der Lage sind, fortgesetzt Steine in den Weg? Warum wehrst Du Dich so sehr dagegen, dass Menschen, die von dieser Materie sehr viel mehr Ahnung haben als Du, ihre Meinung im Kommentarbereich Deines Blogs äussern?

    Natürlich ist Dein Blog weiterhin Dein “virtuelles Wohnzimmer”. Als Mediziner finde ich es aber als sehr bedenklich, wenn jemand – trotz aller gegenteiligen Erfahrungen – immer wieder geistige Hooligans zu sich einlädt, sich aber jegliche rationale und vor allem wissenschaftsbasierte Kritik an diesen verbittet. Auch das sagt sehr viel über den Wohnungsinhaber aus.

    Tja, meine Vorbehalte gegen die “Skeptiker-Bewegung” (zu der Du Dich zwar nicht zuordnen lassen möchtest, was aber nichts daran ändert, dass diese Bewegung Dich inzwischen zu einer ihrer Galleonsfiguren erklärt hat) bestätigen sich immer wieder. In diesem Sinne bin ich froh, mittlerweile zu den Begründern der “Post-Skeptiker-Bewegung” zu gehören… wir sind wenigstens kritikfähig…

  545. #546 noch'n Flo
    Schoggiland
    1. April 2015

    Ach ja, ich vergass: ich erwarte den Rausschmiss aus Deinem Blog mit Würde!

  546. #547 PDP10
    1. April 2015

    @noch’n Flo:

    “Ach ja, ich vergass: ich erwarte den Rausschmiss aus Deinem Blog mit Würde!”

    Du liebe Güte!

    Kannste das mal ein bischen tiefer hängen bitte?!

    Mann muss nicht immer gleich jeden Hinweis auf Stil und Ton als Maximalkritik auffassen …

    @Florian:

    Und du müsstest eigentlich aus Erfahrung inzwischenn wissen, dass sich die Gemüter der Stammkommentatoren hier in der Regel relativ schnell wieder beruhigen.

    Du musst nicht immer gleich bei jedem flapsigen Kommentar über den psychischen Zustand eines Posters eingreifen …

    Und:

    @noch’n Flo:

    “3. solltest Du Dir weiterhin sehr genau überlegen, wie Du weiterhin mit denjenigen Lesern Deines Blogs, die ernsthafte psychische Probleme haben, umgehen möchtest. Bei Deiner fortgesetzten Themenwahl provozierst Du nämlich nach-wir-vor Auftritte dieser Personengruppe. “

    Was bitte soll das denn heissen?

    Das @Florian seine Themen demnächst bitte danach aussuchen soll, ob er damit Durchgeknallte anzieht?

    Im Ernst: Wie stellst du dir das praktisch vor?

    Nochmal:

    Bitte hängt diese Diskussion, die hier immer mal wieder aufflammt mal ein wenig tiefer!

    Wenn ich die Sitten und Gebräuche und Intelligenz der Kommentatoren hier mit anderen Plattformen (insbesondere den grossen Massenmedien wie SPON, Zeit, FAZ etc.) vergleiche, geht es hier doch ausgesprochen vernünfig zu!

  547. #548 Folke Kelm
    1. April 2015

    @Gaveston
    Ich schreibe ja nicht so sehr oft in diesem Blog, da es erstens an der Zeit mangelt, zweitens ich bei astronomischen Themen oft nicht wirklich mitreden kann. Wenn es aber allgemein um Wissenschaft geht schon, denn in dem Betrieb bin ich sozusagen gross geworden, und hier unterscheiden sich die verschiedenen Naturwissenschaften nicht so sehr in ihrer grundlegenden Methodik.
    Wenn ich jetzt Deine Beiträge hier lese, muss ich mich wirklich fragen, worüber du hier schreibst. Du klingst extrem selbstsicher in Deiner Beschreibung der Wissenschaft und der Wissenschaftler, Du scheinst im Detail zu wissen, wie Wissenschaft funktioniert und wie man sich als Wissenschaftler letztendlich in der Wissenschafts-“Kirche” zu verhalten hat und zu verteidigen hat. Zu diesem Wissen und zu diesen tiefgründigen Einsichten in die Fehler der Wissenschaft könnte man dich beglückwünschen. Man könnte, ja, tut aber keiner, und warum nicht?
    Weil sich kein Wissenschaftler in Deiner Beschreibung wiedererkennt.
    Es könnte jetzt sein, dass Du recht hast in deiner Weltanschauung, und dass wir Wissenschaftler (wir blind glaubenden) allesamt eben zu blind sind, um das Dilemma zu erkennen in das wir uns alle verrannt haben.
    Auf der anderen Seite könnte es aber auch sein, dass Deine Vorstellung von der Wissenschaft und den Wissenschaftlern falsch ist. Letzteres ist zumindest meine Meinung und ich denke es schliessen sich hier noch so einige andere an.
    Na gut, wer von uns beiden hat denn jetzt recht? Mit einem Grinsen im Gesicht antworte ich darauf: “Ich natürlich, du liegst komplett daneben.” Du wirst natürlich dasselbe sagen, und jetzt stehen wir beide uns gegenüber wie im Kindergarten, das führt zu nichts. Also versuche ich mal mit Deinen eigenen Sätzen, um es übersichtlicher zu machen, nur aus Deinem letzten Beitrag, zu zeigen, dass Du Dir ein Bild von der Wissenschaft zurechtgelegt hast, vielleicht für Dich stimmig, was aber mit der Realität in der wir leben und arbeiten recht wenig zu tun hat.
    Ich zitiere dich also:
    “Das ist eben das Problem der Naturwissenschaft. Nein – nicht das der Naturwissenschaft, sondern das eines Teils ihrer „Gläubigen“.”
    und:
    “Für die verbliebenen „Blindflieger“ besteht also keinerlei Zweifel an dieser Vorgabe – sie ist Axiom!
    Nun ist aber die „Zweifelsfreiheit“ eigentlich weniger Fundament wissenschaftlichen Denkens, sondern das von Religion?! Oder irre ich hier?”
    Du bist also der Meinung, dass Wissenschaftler dogmatisch ihrer Schule nachplaudern. Das ist leider ein verbreiteter Irrtum dem auch Du unterliegst.
    An der Universität wird einem Wissenschaftler beigebracht, eben genau das, was du hier den wissenschaftlern vorwirfst nicht zu tun, nämlich Dogmen und axiomen ungefragt zu folgen. An der Universität wird dir beigebracht, alles zu hinterfragen und die historischen Ergebnisse der Forschung, auf denen Du aufbaust, selber nachzuvollziehen. Gaveston, es ist kein blindes lernen, sondern es ist das eigene erarbeiten der Werkzeuge, die einem dann die weiteren Schritte ermöglichen. Zu diesen Werkzeugen gehört als wichtigstes, alles zu hinterfragen. Da ist kein Platz für blinden Glauben. Um Deine frage zum irren zu beantworten, ein klares ja, Du irrst Dich.
    Weiterhin:
    “So also wird Wissenschaft zur Religion stilisiert – mit allen Attributen, die den festen und unterschütterlichen Glauben ausmachen, wenn jemand ihn in Frage stellt: Unverständnis, Verunglimpfung, Diskreditierung, Abwehrreaktionen jeder Art, gegenseitiges sich bestätigen, Hordenverhalten”
    Auch hier irrst Du wieder, nein Du irrst nicht nur, Du baust Dir sogar ein eigenes Sicherheitsventil ein. Du legst genau das Verhalten an den tag, das Du der Wissenschaft vorwirfst. Wenn dann die Repräsentanten der Wissenschaft sagen:” entschuldige bitte, aber Du erzählst Blödsinn!”
    wirfst Du ihnen Unverständnis, Verunglimpfung und Diskreditierung vor. Was wäre denn, wenn sie recht haben und Du wirklich Blödsinn erzählst?
    Aber sie haben natürlich nicht recht, sie verteidigen nur in blindem Glauben und Herdentrieb ihr Weltbild, indem Sie Dich diskreditieren.
    Frage Dich bitte, ob sie nicht vielleicht doch recht haben können und nur alle unabhängig voneinander erkennen, dass Du vielleicht Blödsinn erzählst. Fällt Dir etwas auf? Dein Sicherheitsventil? Wenn Dich jemand kritisiert, nimmst Du das als Bestätigung Deiner eigenen Vortrefflichkeit, anstelle Dich zu fragen, wo Dein Denkfehler liegt.
    Hier könnte ich eigentlich schluss machen, aber da wäre noch ein Punkt:
    “Ist hier schon mal jemanden aufgefallen, daß die Naturwissenschaft kein Modell von der Wirklichkeit hat? Nicht ohne Grund: Ursprünglich meinte sie es nicht zu benötigen!, weil die Realität ja so offensichtlich ist. Man muß sich nur an ihr orientieren.”
    Gaveston, hier liegst Du so unglablich in Deinem Wissenschaftsverständnis daneben dass es schon weh tut.
    Schon bei den alten Griechen war man sich darüber im klaren, dass wir in der Wissenschaft AUSSCHLIESSLICH mit Modellen arbeiten. Nur mit Modellen können wir erklären, wie die Wirklichkeit funktioniert. Das gesamte Konstrukt der Naturwissenschaft ist ein Modell. Die Bausteine für das Modell sind die Theorien, und ja, die Theorien sind uns heilig, wir reagieren beleidigt, wenn jemand sagt, “das ist doch nur eine Theorie”. Zu recht, denn dieser Mensch sagt damit, dass er nicht versteht, was eine Theorie ist, aber wir trotzdem unrecht haben.
    Überlege Dir einmal, was Du wirklich gut kannst. Ernsthaft, worin bist Du wirklich gut?
    So, und jetzt denke mal darüber nach, wie es für Dich wäre, wenn jemand kommt, von dem ganz offensichtlich ist, dass er keine Ahnung hat, von der Materie, Die du wirklich gut beherrscht, und er Dir erzählt, was Du alles falsch machst.
    Genau in letzter Position befindest Du Dich gerade. Deine Sätze entlarven Dich als jemanden, der von der richtigen Wissenschaft nicht viel verstanden hat, aber der Wissenschaft den Spiegel vorhalten möchte. Du würdest ihn nicht ernst nehmen. Wir nehmen Dich aus diesem Grund auch nicht wirklich ernst.
    Was wäre denn jetzt, wenn Du mit deinen privaten Hypothesen zum Zodiak goldrichtig liegst?
    Gaveston, die Wissenschaft ist kein geschlossenes Gebäude in das wir Dich nicht hineinlassen weil Du uns nicht passt. Die Wissenschaft ist offen, stellt aber hohe Anforderungen. Sobald Du uns logisch und vor allem nachvollziehbar erklären kannst, Wie Deine Welterklärung funktioniert, dann lassen wir Dich auch rein, und Dir zuliebe geben wir dann auch alles, was schlechter funktioniert auf.
    Das ist doch das schöne an der Wissenschaft, dass sie eben NICHT dogmatisch ist, sondern wandelbar und in ständigem Fluss. Wir können auch Theorien über Bord werfen, wenn jemand mit etwas besserem kommt.

  548. #549 PDP10
    1. April 2015

    Ein ‘n’ zuviel und ein ‘t’ zuwenig …

  549. #550 Folke Kelm
    1. April 2015

    hört mal auf zu streiten, vor allem während ich meinen Kommentar an Gaveston verfasse. Hätte ich euren Streit vorher gelesen hätte ich vielleicht eher dazu was gesagt.
    Nee, nicht wirklich, aber ich hätte es schon passender gefunden, wenn mein Kommentar VOR eurem Streit gestanden hätte 😉

  550. #551 Folke Kelm
    1. April 2015

    @FF
    sag mal, kann man hier andere kommentatoren per mail kontaktieren?

  551. #552 PDP10
    2. April 2015

    @Folke Kelm:

    Oh. Meine Antwort auf deine Frage ist kommentarlos im Nirvana verschwunden …

    Aber: Nope. geht nicht. So ist WP hier jedenfalls nicht konfiguriert.

  552. #553 PDP10
    2. April 2015

    @Folke Kelm:

    PS:

    Sehr schöne Zusammenfassung in #548!

    Danke dafür.

  553. #554 Folke Kelm
    2. April 2015

    PDP10
    Gern geschehen, aber wenn ich mir so meine gross- und Kleinschreibung anschaue, und die Kommasetzung, wird mir selber schlecht. Naja, das war bei mir schon immer so……Wenn ich das korrigieren soll, dauerts noch länger.

  554. #555 Gaveston
    2. April 2015

    @Folke Kelm

    Was Du schreibst klingt für mich ehrlich und in einer Weise reflektorisch, wie ich es hier im allgemeinen nicht in Ansätzen kenne.
    Es ist bedauerlich, daß Du gezwungen bist, mich hier unter diesen Bedingungen einschätzen zu müssen, so mußt Du leider ein vollkomen falsches Bild von mir bekommen. Ich muß annehmen, daß Du das Forum hier unter anderen Bedingungen und zu anderen Themen kennst, als ich.
    Sollte mich mein Eindruck von Dir nach Deinem ausführlichen Beitrag nicht täuschen – und ich gebe zu, er irritiert mich in dieser Runde – würden wir uns wahrscheinlich bestens verstehen.

  555. #556 Florian Freistetter
    2. April 2015

    @nochnFlo: “”1. habe ich mit meinem letzten Kommentar keine psychologische bzw. psychiatrische Diagnose gestellt! “

    Ich weiß. Hab ich auch nicht behauptet. Deswegen habe ich auch nur darauf hingewiesen, damit gar nicht erst anzufangen.,

    ” gibt es genügend Studien, die belegen, dass auch aus im I-Net veröffentlichten Kommentaren tatsächlich gewisse Schlussfolgerungen auf die Psyche des Kommentierenden getätigt werden können”

    Ich hab auch nicht gesagt, dass es nicht geht. Nur das es enorm unhöflich ist und zu den Dingen (wie Beleidigungen etc) gehört, die ich in meinem Blog nicht haben will.

    “solltest Du Dir weiterhin sehr genau überlegen, wie Du weiterhin mit denjenigen Lesern Deines Blogs, die ernsthafte psychische Probleme haben, umgehen möchtest.”

    Ob jemand “ernsthafte psychische Probleme” hat oder nicht, wird ein Arzt in einem persönlichen Gespräch feststellen und keine anonymen Blogkommentare.

    ” warum legst Du denjenigen, die dazu professionell in der Lage sind, fortgesetzt Steine in den Weg? “

    Du behauptest jetzt abernicht ernsthaft, du würdest nur hier kommentieren, um Leute psychiatrisch zu behandeln?

    ” immer wieder geistige Hooligans zu sich einlädt, sich aber jegliche rationale und vor allem wissenschaftsbasierte Kritik an diesen verbittet”

    Meine Güte. Sei nicht gleich wieder so angerührt. Ich verbiete keine Kritik. Ich will nur keine unnötigen Streiterein. Und keine Kommentare der Form “Der ist aber doof”, die ansonsten keinen anderen Inhalt enthalten. Das ist keine Kritik, das ist nur Streit. Der führt zu nix. (Und zu dem Thema kommt demnächst auch nochmal ein eigener Artikel)

    “wir sind wenigstens kritikfähig…”

    Lass doch mal den Mist von wegen “Du kannst keine Kritik vertragen”. Falls dir aufgefallen ist: Es ging nicht um Kritik an mich…

    “ich erwarte den Rausschmiss aus Deinem Blog mit Würde!”

    Wenns dir Spaß macht…

    Ich mache jetzt jedenfalls Urlaub. Und werde diese Diskussion nicht weiter führen. Welche Kommentare ich hier nicht lesen möchte, habe ich klar gesagt. Und werde sie entsprechend löschen, sollten sie auftauchen.

  556. #557 Thomas
    2. April 2015

    @“Thomas“ – oder wer auch immer sich hier gerade in seinem Nickname vertan hat …

    Ich recherchiere schon seit ein paar Jahren was es mit dem Tierkreis bzw. dem Zodiak auf sich hat und habe daher auch schon Ihr Buch gelesen. …

    War’n netter Versuch. Aber leider … ;ö)

    … Aber immerhin scheine ich doch zu echter Kreativität anzuregen.

    @ Gaveston
    Ja es war ein Versuch, ein Versuch mit Ihnen ins Gespräch zu kommen.
    Warum Sie mir dann direkt unterstellen eigentlich einer der anderen Kommentatoren zu sein weiß ich nicht. Da liegt die Kreativität wohl eher bei Ihnen begraben.

    Vielleicht ergibt sich unter anderen Umständen ja noch einmal die Möglichkeit zu diskutieren.
    Unter den jetzigen Umständen hat das Ganze wohl keinen Sinn, Sie würden mir ja eh nicht “zuhören”.

    Ich würde empfehlen vielleicht etwas aufgeschlossener für andere Sichtweisen zu sein, nicht zwingend meine, aber das erleichtert den Umgang mit anderen in Diskussionen.

    Ansonsten, schade dass Sie nicht an einem Gespräch interessiert sind, aber da kann man wohl nix machen.

  557. #558 Adent
    2. April 2015

    @gaveston
    Das ist ja schön, dass du Folke bauchpinselst (von wegen gut verstehen etc.), aber was sagst du nun zu seiner absolut berechtigten Kritik an deinem Auftreten hier?
    Folke ist meines Wissens nach Geologe, ich Biologe Schwerpunkt Molekularbiologie, ich denke sowohl er als auch ich (und noch einige andere hier) wissen sehr gut wie Wissenschaft funktioniert, haben sie sozusagen mit der Muttermilch aufgesogen und dann kommt einer wie du und erzählt was von Wissenschaftsgläubigen, gehts noch? Statt solcher Beleidigungen solltest du lieber mal lernen, wie man in wenigen Sätzen einen komplizierten Sachverhalt einfach darstellt.

  558. #559 StefanL
    2. April 2015

    @gaveston
    Was ist denn an Die Wissenschaft ist offen, stellt aber hohe Anforderungen. Sobald Du uns logisch und vor allem nachvollziehbar erklären kannst, Wie Deine Welterklärung funktioniert, dann lassen wir Dich auch rein, und Dir zuliebe geben wir dann auch alles, was schlechter funktioniert auf. so irritierend. Daran hat sich doch seit Jahren nichts geändert ( Zaunpfahl zu alten blogs)… und auch diesesmal wieder zum Zodiakus:
    Gib’ doch einfach die Definition deiner verwendeten Symbolik und ihr Kalkül an. Zeige( nur zur Klarstellung: dies ist mehr als schlicht behaupten) damit (wenigstens beispielhaft) auf welche Erkenntnis sich damit( toll natürlich wenn zusätzlich) gewinnen läßt und schon ließe sich faktenbasiert( zumindest weitgehenst vieldeutigkeitsfrei) diskutieren…

  559. #560 PDP10
    2. April 2015

    @Florian (#556):

    Du hast jetzt aber nicht ernsthaft noch’n Flo rausgeschmissen?

  560. #561 Florian Freistetter
    2. April 2015

    @PDP10: “Du hast jetzt aber nicht ernsthaft noch’n Flo rausgeschmissen?”

    Nein hab ich nicht. Wie immer gilt: Wenn ich jemanden rauswerfe, sag ich das extra dazu. (Obwohl es natürlich schon sehr nervig ist, jedes Mal, wenn ich mein Blog moderiere, vorgeworfen zu bekommen, ich wäre “nicht kritikfähig”… aber Nerverei alleine ist (noch) kein Sperrgrund.)

  561. #562 PDP10
    2. April 2015

    @Florian:

    “Wie immer gilt: Wenn ich jemanden rauswerfe, sag ich das extra dazu. “

    Ich weiss.

    (#556) ““ich erwarte den Rausschmiss aus Deinem Blog mit Würde!”

    Wenns dir Spaß macht…”

    … klang halt ein wenig so als ob. Deshalb die Frage.

    Schönen Urlaub übrigens!
    Hoffe wir stören den nicht weiter allzusehr 😉

  562. #563 Folke Kelm
    im echten Aprilwetter in Südschweden
    2. April 2015

    @Adent,

    Mit der Muttermilch ist aber jetzt etwas übertrieben, ich hab erst mit 13 angefangen, kräftig ermuntert von einem wirklich hervoragenden Biologie- und Chemielehrer. Ich kann mich noch gut an die fragende Miene des ansässigen Buchhändlers erinnern, als ich “Jander/Blasius, Lehrbuch der analytischen Chemie” bestellt hab. Das steht heute noch bei mir im Regal auf einem Ehrenplatz und hat noch den alten komplett roten Einband und dieses unsägliche DDR Papier. Aber ernsthaft, wirklich wissenschaftliches Arbeiten lernt man erst, wenn man einige Jahre auf der Uni verbracht hat, meistens erst im Hauptstudium oder dann in der Promotion oder als post doc.
    Du hast übrigens recht mit Geologe, meine Spezialität dort, wenn man davon heute noch sprechen kann, ist Geochemie (was mich so ganz nebenbei prädestiniert, den Chemtrailern ihr Aluminium, Barium und Bor um die Ohren zu hauen, Wenns einer wissen will erklär ich es gerne dort).

    @Gaveston,
    in welchem Sinne meinst du jetzt irritiert? Bei uns in Schweden bedeutet das, dass Du jetzt richtig sauer bist, obwohl ich mir das nicht so richtig vorstellen kann. Es mag durchaus sein, dass wir uns verstehen könnten, bei einem guten Glas Gerstenbrause, ich verstehe mich auch mit einigen Theologen sehr gut, hab da also keine Berührungsängste. Ich ziehe aber eine ganz klare Grenze dort, wo man kategorisch über Naturwissenschaft urteilt, ohne sie wirklich zu kennen. Meine Theologenbekannten tun das allerdings nicht, sondern lassen es bei einem guten glas Wein oder Veltins beruhen.
    Wie dem auch sei, ich habe mich jetzt mal durch allerlei Kommentare hindurchgelesen, inklusive deiner Homepage, wo Du den Zodiakus vorstellst.Ich kann nur wiederholen, dass Du ersten Deine Sicht von der Wissenschaft an sich einmal überdenken solltest, und zweitens auch Dein Modell. Du kannst in diesen Kreis alles mögliche an Symmetrien hineinkonstruieren und auch eine Menge Mathematik entdecken, daran besteht gar kein Zweifel.
    Aber, wo kommt er denn im historischen Kontext her? Hsats Du dich das mal gefragt? Der Zodiakus ist doch keine moderne Konstruktion, sondern schon uralt. Wozu hat man ihn denn früher benutzt? Wurde nicht eine Menge Mathematik just mit Hilfe der Beobachtung von Sternen entdeckt? Ist der Zodiakus nicht vielleicht ein altes Hilfsmittel, Geometrie und Himmelsmechanik zu entdecken und zu entwickeln?

    @all
    Gavestons Sicht auf die Wissenschaft ist schief, Das hab ich ihm vorgeworfen, udn andere auch, aber ich muss dem Schwert mal ein bisschen die Schärfe nehmen. Es gibt tatsächlich Wissenschaftler, die dem Bild entsprechen, was Gaveston hat, leider projiziert er es auf alle. Aber mal ernsthaft, habt ihr nicht alle schon in eurer Karriere Kollegen kennengelernt, die sich in ein verqueres Weltbild verrennen und dann nicht mehr zurückkönnen und dieses Weltbild gegen alle Fakten vehement verteidigen?
    Glücklicherweise schmeisst der Wissenschaftsbetrieb diese Kollegen ja irgendwann raus, was sie aber meistens nicht daran hindert noch lange durch die Presse zu geistern und Bücher zu schreiben. Nur so aus gegebenem Anlass, weil ich mich gerade über so einen geärgert habe.

  563. #564 Florian Freistetter
    3. April 2015

    @Pdp10: “… klang halt ein wenig so als ob. Deshalb die Frage.”

    Das war nur eine Antwort auf dieses märtyrerhafte Getue. Wenn es noch’n Flo Spaß macht, jetzt anscheinend “mit “Würde” darauf zu warten, dass ich böser Blogger ihn rausschmeisse, dann soll er halt in Würde warten…

  564. #565 Dietmar
    3. April 2015

    Ich finde diesen Streit komplett unnötig, überflüssig und extrem schade.

    Aber wenn Widder-Geborene aufeinander treffen … *debil lachend flücht*

  565. #566 Sonnemondundsterne
    4. April 2015

    Ich habe hier mitgelesen und war Anfangs auf der Seite der Astrophysiker, wobei die Reaktionen auf einen Herren auch da schon etwas über die Strenge schlugen.

    Die Reaktion auf den User Gavestone weisen aber darauf hin, dass Philosophie ganz generell abgelehnt zu werden scheint, bzw. generell keine Offenheit gegenüber anderen Wissenschaften jenseits der empirischen vorhanden ist. Es geht nicht darum, ob Astrologie eine Wissenschaft ist. Wenn das “astrologische Modell” als philosophisches Modell vorgestellt wird, kann es wie jedes andere diskutiert werden. Die zugrunde liegende Wissenschaft wäre dann die Philosophie, nicht die Astrologie. Wie dies hier pauschal abgelehnt wird, und mit welchen “Argumenten”, ist reichlich plump.

  566. #567 Sonnemondundsterne
    4. April 2015

    @bikerdet:

    “DAMALS war es verboten einen Sachverhalt PRAKTISCH zu beweisen. Ein Beweis hatte nur Gültigkeit wenn er rein geistich erfolgte. Dieser Tradition sind die Astrologen immer noch verpflichtet. Deshalb ist es völlig sinnfrei einen Astrologen nach Dingen aus der materiellen Welt zu fragen.”

    Argumentieren Sie auf die gleiche Weise gegenüber einem Philosophen? Muss er auch seine Modelle und Theorien stets “praktisch” beweisen? Halten Sie “Geisteswissenschaften” generell für keine Wissenschaften?

    Ich sehe nicht, weshalb die Astrologie (heute) eine eigene Wissenschaft sein soll, aber ein “Modell über die Wirklichkeit” kann im Rahmen bspw. der Philosphie diskutiert werden, mit welchem Ergebnis auch immer.

  567. #568 jolietjake
    4. April 2015

    Ich spreche natürlich nur für mich, aber Nein, die moderne Philosophie ist für mich keine Wisenschaft.
    Das Thema wurde hier bereits ausführlich diskutiert. Ausser möglichst kompliziert ausgedrückten Platitüden kam von Seiten der Philosophen hier auch nichts, was meine Meinung geändert hätte.

    Wenn das “astrologische Modell” als philosophisches Modell vorgestellt wird,[…]

    Das wurde es nicht. Es wurde nur irgendetwas behauptet ohne auch nur im Geringstens eine Andeutung zu machen, woher diese “Erkenntnisse” stammen.
    Die mehrfache Bitte um Vorstellung eines irgendwie gearteten Modells wird stetig ignoriert und munter weiter sich auf “Nebenkriegsschauplätze” konzentriert.

    Ich weiß nicht, warum du @Gaveston meinst verteidigen zu müssen (möglicherweise weil das, womit du dich beschäftigst ähnlich fruchtlos ist) aber das läuft völlig in’s Leere.
    Er hat überhaupt nichts anzubieten, was man zerpflücken oder sonst wie “schlecht machen” könnte. Den “Materialisten” kann man also schlecht den Schwarzen Peter zuschieben. Und ja, die Frage “ob Astrologie eine Wissenschaft ist” ist wichtig, schließlich behaupten das unzählige Astrologen.
    Ich lese hier seit 5-6 Jahren mit und habe selten einen Kommentator mit ähnlich vielen Worten aber absolut keiner Aussage gelesen wie @Gaveston. Ähnlich inhaltsleere Geschwätzigkeit las ich eigentlich nur von anderen Esoterikern und ,ja, sorry, von Philosophen.

    Natürlich, ” Astrologie (heute) […] kann im Rahmen bspw. der Philosphie diskutiert werden”
    Kann man machen. Bloß, was soll dabei herauskommen?

  568. #569 Dietmar
    4. April 2015

    @Sonnemondundsterne

    Die Reaktion auf den User Gavestone weisen aber darauf hin, dass Philosophie ganz generell abgelehnt zu werden scheint, bzw. generell keine Offenheit gegenüber anderen Wissenschaften jenseits der empirischen vorhanden ist.

    Meines Wissens zählt Mathematik nicht zu den empirischen Wissenschaften und wird alles andere als abgelehnt. Also stimmt das wohl nicht, was Du behauptest.

    Was allerdings abgelehnt wird, ist substanzloses Gerede und das ständige Ankündigen von großen Erkenntnissen, wobei aber nichts geliefert wird.

  569. #570 Spritkopf
    4. April 2015

    @Sonnemondundsterne
    Ich bin etwas anderer Meinung als jolietjake. Philosophie ist sehr wohl für mich eine Wissenschaft. Allerdings stimme ich ihm zu, dass viele Philosophen die Philosophie schwer in Misskredit bringen (und diejenigen, die hier üblicherweise aufschlagen, tun es samt und sonders). Insbesondere dann, wenn ihr Credo auf “Wenn ich etwas nur genügend durchdenke, dann muss es wahr sein; ein Abgleich mit der Realität ist nicht notwendig.” lautet.

    Es geht nicht darum, ob Astrologie eine Wissenschaft ist. Wenn das “astrologische Modell” als philosophisches Modell vorgestellt wird, kann es wie jedes andere diskutiert werden.

    Wie bitte? Den Kommentaren ist doch wohl einwandfrei zu entnehmen, dass für den User Gaveston seine Form der Astrologie nicht einfach nur ein Denkmodell ohne jeglichen Bezug zur Wirklichkeit sei. Nein, er verkündet den Anspruch, dass der Zodiak irgendwie sämtlichen Naturgesetzen zugrundeläge. Das kann er zwar weder verständlich erklären noch glaubhaft belegen, aber seiner Überzeugung tut das anscheinend keinen Abbruch.

    Und Sie meinen ernsthaft, dass dieser Anspruch berechtigt sei und er in keinem Fall als anmaßend zurückgewiesen werden dürfte? Oder haben Sie das gar nicht mitbekommen, weil Ihre Fähigkeiten zum verstehenden Lesen gerade einen kurzen Aussetzer hatten (was ein schweres Defizit für einen Philosophen wäre)?

    Oder welchen Grund gibt es sonst, warum Sie die weltfremden Behauptungen von Gaveston meinen verteidigen zu müssen?

  570. #571 bikerdet
    4. April 2015

    @ Sonnemondundsterne in #566 :
    Argumentieren Sie auf die gleiche Weise gegenüber einem Philosophen? Muss er auch seine Modelle und Theorien stets “praktisch” beweisen? Halten Sie “Geisteswissenschaften” generell für keine Wissenschaften?

    Oh nein, ein Philosoph will ja auch nicht die Realität erklären. Er sagt klipp und klar im voraus, das er eine philosophische Betrachtung der Welt vornimmt. Er will niemandem erklären wie Planeten auf mein Leben einwirken, sondern versucht einen Sinn hinter dem ‘Vorhandensein von Allem’ zu erkennen. Nochmal eine Zusammenfassung um es zu verdeutlichen :
    Der Wissenschaftler erklärt welche Kräfte wie auf mich einwirken.
    Der Astrologe erklärt welche Auswirkungen Himmelskörper auf meine Zukunft haben.
    Der Philisoph erklärt welchen Sinn Körper, Kräfte und Zukunft haben.

    Graveston verband seine Astrologie mit der Philosophie der Griechen und damals durften nicht einmal mathematische Probleme (z.B. Kegelschnitt) durch einen physikalischen Beweis gelöst werden. Fühlt sich jemand DIESER Tradition verpflichtet, IST es sinnlos ihn nach physikalischen Zusammenhängen zu fragen.

    Ich sehe nicht, weshalb die Astrologie (heute) eine eigene Wissenschaft sein soll

    Astrologie war und wird niemals eine Wissenschaft sein. Wissenschaft setzt klare Regeln und Verfahren voraus. Ich zitiere mal Wikipedia :
    Diese Weltsicht war schon immer und ist bis heute im Wesentlichen religiöser Natur. Ursprünglich wurden die Planeten und Fixsterne als göttliche Wesen angesehen, deren gewaltige Macht das Leben der Menschen bestimmte.

    Hat Religion irgendetwas mit Wissenschaft zu tun ?

  571. #572 Sonnemondundsterne
    4. April 2015

    Es geht mir weniger darum, Gavestone zu verteidigen als darum, solche meiner Ansicht nach zu eindimensionalen Menschen wie jolietjake, die keine Herangehensweise und Wissenschaft außer ihre eigene kennen, zu kritisieren. Ich finde das nämlich kein Stück besser als die Herangehensweise Gavestones.

    Auch Ihre Unterstellung, Spritkopf, ich sei Philosoph, ist unangemessen. Davon habe ich nichts geschrieben. Es gibt auch nicht nur Menschen, die nur eine Denkweise und nur eine Herangehensweise kennen und nur das Eigene verteidigen. Sondern auch welche, die etwas vielseitiger begabt/interessiert sind.

    Viel Spaß noch den Eindimensionalen. Da man hier so gut im Austeilen ist, dürfte dieser Ton angemessen sein.

    Es macht auch keinen Sinn, das so allgemein zu diskutieren und von “den Philosophen” usw. zu sprechen.

    Generell fällt auf, dass einseitig technisch-naturwissenschaftlich interessierte extrem schnell von “Geschwafel” sprechen, sobald sie etwas nicht verstehen. Hier machen durchaus auch manche den Eindruck, zu dieser Gruppe zu gehören.

    Im Laufe der Diskussion sah ich am von Gavestone vorgestellten Modell durchaus auch fragliches. Allerdings zu Beginn, als er sich einschaltete, sprach er von der Frage, warum etwas sei, warum es Beobachtbares überhaupt gebe (so in etwa habe ich es verstanden), und darauf wurde sogleich plump nach Experimenten gefragt, oder was seine “Theorie” über den Grund, warum etwas sei, der Menschheit bringen würde. Und darin habe ich eben erkannt, dass alles, was über den eigenen Erfahrungs- oder Forschungshorizont hinausgeht, hier von manchen offensichtlich abgelehnt wird.

  572. #573 Sonnemondundsterne
    4. April 2015

    “Ich weiß nicht, warum du @Gaveston meinst verteidigen zu müssen (möglicherweise weil das, womit du dich beschäftigst ähnlich fruchtlos ist)”

    Ziemlich unverschämte Unterstellung, jolietjake. Und du kommst mir vor,