Der Preprint-Server arXiv enthält hauptsächlich Kopien wissenschaftlicher Arbeiten, die in Fachzeitschriften veröffentlicht wurden. Aber manchmal findet man dort auch andere interessante Artikel. Zum Beispiel die Arbeit “Echos from the Moon” von Luca Girlanda.

Girlanda, Wissenschaftler am Istituto Nazionale di Fisica Nucleare in Pisa, berichtet hier von einem Experiment mit Schülern des Liceo Scientifico Statale “A.Vallisneri”. Die Schüler (im Alter zwischen 14 und 19 Jahren) haben die Audioaufnahmen der Apollo-11-Mission zum Mond untersucht.

Mit einer Analyse der Verzögerung zwischen den Gesprächen der Astronauten auf dem Mond und der Bodenstation lässt sich die Laufzeit der Signale und damit die Entfernung zwischen Erde und Mond bestimmen. Die Schüler haben aber noch einen anderen Effekt entdeckt.

Bei vielen Aufnahmen war ein Echo zu hören, wenn die Signale über Lautsprecher und Mikrofon in Armstrongs Helm nochmal zur Erde zurückgesendet wurden. Mit einem Computerprogramm zur Audio-Analyse konnte sie die Zeit zwischen Originalwort und Echo genau vermessen und so die Entfernung zwischen Erde sehr genau bestimmen. Sie kamen auf einen Wert von (3.93 ± 0.01)·108 m. Keine schlechte Messung: die echte Entfernung des Mondes variert zwischen 3.633 ·108 m und 4.055  ·108m.

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Echomessung am Computer – Bild: Luca Girlanda

Mit Audiodaten der Apollo-17 Mission, die am längsten von allen Mondmissionen dauerte, konnten die Schüler dann auch noch zeigen, dass sich die Entfernung des Mondes von der Erde ändert. Wieder haben sie die Echos in den Aufnahmen vermessen und die Entfernung bestimmt. Dabei wurden zeitlich auseinanderliegende Gespräche verwendet – und es zeigte sich, dass sich auch unterschiedliche Entfernungen ergaben, die gut mit den theoretischen Entfernungen übereinstimmen.

Ich finde dieses Experiment großartig! Mit minimalen technischen Aufwand – sowohl die Audiodateien der Mondmissionen als auch das verwendete Analyseprogramm sind frei übers Internet erhältlich – kann man hier den Schülern jede Menge Physik beibringen. Auch die Arbeitsweise ist spannend – und zeigt den Kindern ein bisschen, wie Wissenschaft funktioniert. Girlanda schreibt:

“The experiment that we have reported represents an exemple of “open” research-oriented activity, in which no “correct answer” can be anticipated a priori. This aspect should be emphasized whenever possible in the teaching of physics, since it gives students the flavor of what physicists do in their experimental or theoretical work”

Viel Wert wurde auch auf die Identifizierung und Untersuchung der möglichen Fehlerquellen gelegt. Und das die Ergebnisse des Experiments auch noch auf arXiv veröffentlicht wurden, ist natürlich ein spezieller Bonus. Die Schüler werden wahrscheinlich noch einmal extra stolz auf ihre Arbeit sein und der Rest der Welt kann nachlesen, warum solche Experimente eigentlich einen fixen Platz im Lehrplan der Schulen finden sollten:

“In summary, the reported activity has constituted an important cultural achievement for the students: for interdisciplinary reasons -the study of the Apollo missions, one of the most fascinating accomplishements of mankind, the use of English as a foreign language – but also for reasons more proper to physics – the ellipticity of Kepler’s orbits, the invariance of the speed-of-light as foundation of the experiment, the propagation of sound and of electromagnetic waves. Not to mention the thrill for measuring a shorter time delay than allowed, which would constitute a planetary scoop as evidence in favor of much popular conspiracy theories” about Apollo missions.”

Ja, für die Verschwörungstheoretiker, die an eine vorgetäuschte Mondlandung glauben, ist es natürlich besonders bitter, wenn sie jetzt schon durch Teenager in der Schule widerlegt werden 😉

Kommentare (29)

  1. #1 GeMa
    25. März 2009

    Richtig klasse, solche Schulprojekte! An die Verschwörerfraktion musste ich auch gleich denken. Was ein bisschen Hirnschmalz in _echte_ Neugier und Arbeit (inkl. Fehleranalyse) investiert, für Ergebnisse bringen kann …

  2. #2 Thorsten S.
    25. März 2009

    Einfach super! Man muss halt die richtigen Ideen haben. Ich kann mir gut vorstellen, dass das Begeisterung wecken kann.

  3. #3 aebby
    25. März 2009

    wow … so sollte Unterricht sein, danke für den Link

  4. #4 Anhaltiner
    25. März 2009

    Das ist doch auch aaaalles manipuliert worden *grins
    gibt es Verwörungstheoretiker die erkannt haben das das eine globale Verschwörung viel schwieriger war als eine echte Mondlandung? *grübelt

  5. #5 Schmetter-Ling
    25. März 2009

    Puuh,
    hab ich mir also wirklich die Arbeit gemacht, sämtliche Kommentare zur Mondlandungslüge durchzulesen (morgen nehm ich mir mal den LHC-Artikel vor 😉 ). Psychlologisch sehr interessant. Was da von den “weisen Durchblickern” kam. Sie sollten zwangsweise zu solch einen Unterricht geschickt werden; wobei natürlich die Gefahr besteht, dass sie auch da nur das Walten der allumfassenden Verschwörung sehen werden.

  6. #6 Klopstein
    26. März 2009

    Den Sprechfunk der Astronauten als aktiven Transponder zur Entfernungsmesssung zu benutzen, ist eine schöne Idee. Alles was in Richtung selbstgemachte Radioastronomie geht (ok, in diesem Fall recht entfernt), finde ich überhaupt spannend. Selbst Echos am Mond zu erzeugen, ist leider zu aufwändig (obwohl einige Funkamateure mit viel Platz für Antennen regelmäßig “EME” machen).

    Ein paar nette Experimente kann man aber mit niedrigfliegenden Satelliten machen, oder – das ist jetzt schon eher Radioastronomie – mit einfachen Empfängern und Antennen auf wenigen -zig MHz. Man kriegt zwar mit so einem “Teleskop” keine räumliche Auflösung hin, kann aber z.B. beobachten, wie das Maximum des Rauschens sich jeden Tag 4 Minuten und verschiebt, weil es ja “aus dem Weltraum kommt” und nicht von der Sonne oder vom Nachbarn…

  7. #7 Roman Erstling
    2. April 2009

    Rückblende:
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,431742,00.html

    Kaum hat man die Bänder wiedergefunden, schon führen Schülergruppen Experimente mit ihnen durch. Oder hat man etwa Kopien der Kopien der… verwendet?

    Um ein Signal für 1,3 Sekunden zwischenzuspeichern, benötigt man lediglich je
    zwei nebeneinanderliegende Tonbandgeräte (das erste nimmt auf, das zweite spielt nach 1,3 Sekunden ab).

    Den Schülern würde ich raten, sich einmal die Leiter der Mondlandefähre genauer anzusehen. Und dann die Anzüge der Astronauten. Wie würde bei einer echten Mondlandung ein Astronaut seinen bewußtlosen Kameraden in die Landefähre ziehen können, ohne daß sich die Versorgungsteile auf dem Rücken zwischen den Sprossen verkanten?

    Gruß, Roman

  8. #8 Christian A.
    2. April 2009

    So ein Zufall. Als ich heute http://dynamic.xkcd.com/comic/random aufrief, poppte dieser Comic hier auf:
    http://xkcd.com/258/

    😉

  9. #9 Harald Kucharek
    3. April 2009

    @Roman:
    1.) Das Experiment hat nichts mit den verlorenen Telemetriebändern zu tun.
    2.) Das Experiment liefert Verzögerungszeiten, die auf wenige tausendstel Sekunden mit den zu erwartenden Werten übereinstimmen. Versuch’ das mal mit zwei Tonbandmaschinen…
    3.) Was hat das alles mit der Leiter zu tun? Wäre einer der Astronauten auf der Mondoberfläche bewusstlos geworden, hätte es keine Rettung für ihn gegeben. Das gleiche galt schon für EVAs der Gemini-Ära. Raumfahrt ist riskant.
    4.) Wieder einmal ein Roman-Einwurf völlig losgelöst von den Realitäten…

  10. #10 Ulrich
    7. April 2009

    Hi,

    wie krank muß man eigentlich noch werden, um solche Dinge über den Forscherdrang von Kindern und Jugendlichen zu schreiben:
    http://forum.mysnip.de/read.php?27441,25002

    Ulrich

  11. #11 Florian Freistetter
    7. April 2009

    @Ulrich: Ziemlich krank….

  12. #12 Astronove
    10. Juli 2009

    Wie krank muß man sein, wehrlose gutgläubige Kinder bereits im Kindergarten mit dem Mondlandungsschwindel zu belügen?

    Der Trick besteht darin, daß man das Bodenstationsignal von Raum A sowohl direkt in das Tonband einspeist als auch über eine Antenne direkt zum Mond sendet. Das vom Mondboden reflektierte Signal wird zu Raum B geschickt, wo dieses der Astronove über Lautsprecher hört und seinen Text aufsagt. Alles was in Raum B zu hören ist, wird ebenfalls direkt in das einzige Tonband eingespeist.

    Dieses Dreiecksverhältnis simuliert perfekt den gesamten Funkverkehr zwischen Bodenstation und “Mond”, einschließlich Echo.

    Oder soll ich den mondlandungsgläubigen “Experten” etwa noch etwas vorrechnen oder gar die hierfür nötige Technik erklären?

    Das sind die angeblichen “Beweise”, mit denen man bereits unsere Kinder zu verblöden versucht!

  13. #13 Astronove
    10. Juli 2009

    “Girlanda, Wissenschaftler am Istituto Nazionale di Fisica Nucleare in Pisa,…”

    Ich sage es ja immer: Pisageneration :)

    “Ja, für die Verschwörungstheoretiker, die an eine vorgetäuschte Mondlandung glauben, ist es natürlich besonders bitter, wenn sie jetzt schon durch Teenager in der Schule widerlegt werden 😉 ”

    Da die Pisageneration ausgewachsene “VTler” nicht mehr selbst widerlegen kann, glaubt sie es wenigstens mit Hilfe von Teenager aus der Schule zu schaffen. Hahahaha. Hohohoho. Huhuhuhu.

    Dennoch, das ist natürlich ein schönes Schulexperiemt. Wenn nicht gleichzeitig die Indoktrination mit im Spiel wäre.

  14. #14 klauszwingenberger
    10. Juli 2009

    Deine Überlegungen, lieber Astronove, setzen ja wohl voraus, dass man anno 1971 damit rechnete, dass 38 Jahre später einmal jemand genau auf diese Idee zur Überprüfung der Audiodateien kommen würde. Ziemlich abgefahren. Zumal diese clevere Analyse mit einer Technik erfolgte, von der man 1971 noch meilenweit entfernt war.

  15. #15 Astronove
    10. Juli 2009

    Lieber klauszwingenberger, 1971 soll es geglückt sein, daß man sogar auf dem Mond Menschen absetzen konnte :)

    Dazu war eine Kommunikation notwendig. Das bedeutet, daß die Technik daher mit Sicherheit auch zur Verfügung stand. Unabhängig davon gab es zu dieser Zeit z.B. auch schon das 100 m Radioteleskop in Effelsberg und weltweit auch noch kleinere. Ich schätze, mit einer 10-20m Parabolantenne dürfte das kein Problem gewesen sein. Heute empfängt “jeder” sein TV-Programm von einem Satelliten aus rund 35870 km Entfernung mit einer kleinen Schüssel.

    Die Technik stand also zur Verfügung und an dem “Raum B” dürfte es wohl ebensowenig gemangelt haben wie an einem Tonbandgerät.

    Zu der Vermutung, daß “38 Jahre später einmal jemand genau auf diese Idee zur Überprüfung der Audiodateien kommen würde” kann ich nur sagen, daß die Fälschung gut vorbereitet wurde, zumindest technisch. Man wußte mit Sicherheit, daß im Dialog die Laufzeitverzögerung enthalten sein muß. Also hat man ein Verfahren gesucht, welches dies möglichst realistisch gestattete. Das Echo muß dabei nicht einmal mit eingeplant gewesen sein, das kann durchaus ein zufälliger Nebeneffekt gewesen sein!

    Immerhin wußte man, daß die ganze Angelegenheit weltweit beobacht werden konnte, insbesonders auch von Funkamateuren. Also bot es sich an, zumindest von die Signale von der Bodenstation zum Mond hochzuschicken. Die konnten von Funkamateuren “leicht” mitgehört werden. Kaum zu befürchten war, daß es jemand aufgefallen wäre, wenn man von den Astronoven vom Mond nichts gehörte hätte. Jeder hätte akzeptiert, daß die Sendeleistung vom Mond mit einer kleinen Richtantenne abgestrahlt kaum ausgereicht hätte, nebendran noch etwas “hören” zu können.

    Ich kann mir auch vorstellen, daß man tatsächlich eine Rakete Richtung Mond geschickt hat. Schließlich war alles vorhanden. Allerdings ohne Astronauten. Entweder hat man von dieser Rakete ein reflektiertes Signal empfangen oder ein von einem in der Rakete installierten Sender. Die SatellitenTV-Technik gab es schließlich auch damals schon. Das verräterische Faktum ist die geringe Strahlenbelastung der Astronoven, 6 mSv. 500 mSv wären angemessen gewesen. Schon die ISS Besatzung soll wöchentlich mit 2 mSv belastet sein und die bewegen sich gerade am Rand des van Allengürtels.

    Ich vermute auch, daß die russische Lunochodgeschichte erfunden ist. Immerhin haben verschiedene Filme von den Apollo Landefährentests gezeigt, daß es außerordentlich schwierig war, auf einem Abgasstrahl zu reiten. Wenn ich richtig beobachtet habe, wurde bei diesen Tests nicht einmal ein Raketentriebwerk benutzt sondern ein Düsentriebwerk. Ein Düsentriebwerk ist wegen der großen Kreiselkräfte der Rotoren selbststabilisierend und daher leichter beherrschbar als ein Raketentriebwerk.

    Das Problem, auf einem Raketenabstrahl landen zu können, scheint erst von einer kleinen Firma vor wenigen Jahren (ca. 4) gelöst worden zu sein. Die große NASA arbeitet mit dieser kleinen Garagenfirma jetzt zusammen.

    Ich kann mir daher nicht vorstellen, daß man ein Gefährt wie Lunochod auf dem Mond hätte landen lassen können. Das hätte vollautomatisch ohne Erdhilfe geschehen müssen, wegen der großen Totzeit von 2,6s. Ein praktisch nicht zu regelndes System. Da haben die Russen also auch noch eine Leiche im Keller :)

  16. #16 Florian Freistetter
    10. Juli 2009

    @Astronove: Dein “Beweise” durften wir uns schon in dieser Diskussion zu Genüge anhören. Musst du das unbedingt hier wieder wiederholen?

  17. #17 Astronove
    10. Juli 2009

    Aber bitte Florian, solange die Lügen wiederholt werden gestatte ich mir auch meine Beweise zu wiederholen :)
    Insbesonders dann, wenn sie nicht widerlegt wurden.

  18. #18 Florian Freistetter
    10. Juli 2009

    @Astronove: “Insbesonders dann, wenn sie nicht widerlegt wurden.”

    Ich hab dir schon damals erklärt, dass ich dich niemals wiederlegen werden kann. Denn du akzeptierst nur das, was dir in den Kram passt. Alles andere ignorierst du. Und da du mich ja sowieso für nen Lügner hälst, brauchen wir ja eh nicht weiter diskutieren.

    Nur eine Frage noch: hast du dir eigentlich schon überlegt, was du machst, wenn bald LRO-Bilder von der Mondlandestelle veröffentlicht werden? Ich nehme an, die Bilder sind dann wieder von der NASA gefälscht, oder?

  19. #19 Astronove
    11. Juli 2009

    “Ich hab dir schon damals erklärt, dass ich dich niemals wiederlegen werden kann.”

    Da mußt du mir doch nichts erklären. Ich wußte schon vorher, daß du (und andere) mich niemals widerlegen kannst. Oder glaubst du, ich würde etwas behaupten, wenn das widerlegt werden könnte?

    Zum Bild:
    Ich war auch einmal mondlandungsgläubig. Damals gab es nur Bilder bzw. ich kannte keine anderen Fakten. Die oft zitierten Schatten waren für mich noch kein zweifelfreier Beweis, da für eine 100% Sicherheit die dritte Dimension fehlte. Auch als ich die ersten Filme sah, etwa wie das Auto da herumflitzte und den Sand hochwirbelte, war das kein Beweis für eine Fälschung. Aber auch kein Beweis für die Landung. Eine einfache Rechnung zeigt, daß das möglich wäre. Die fehlende Staubwolke kann man auf vielfache Weise verhindern.

    Den Beweis hatte ich erst dann in der Hand, als ich die Sprünge sah. Insbesonders erst einmal Youngs Salutiersprung mit dem von den Schuhen rieselnden Sand. Hier tritt eine eindeutige Diskrepanz auf die man bestenfalls “erklären” kann. Aber nur durch die Annahme, daß die Aufnahmen auf der Erde mit Schnüren gemacht worden sind, echt erklärt werden kann. Nur dann treten keine Diskrepanzen mehr auf.

    Auch einen anderer Sprung gab es zu sehen, den Rekordsprung. Der war tatsächlich zu rekordverdächtig, als daß er wahr gewesen sein könnte. Auch hier konnte man nur durch die dritte Dimension, die zeitliche Abfolge des Geschehens und die Berechnung, den Schwindel bemerken.

    Das bedeutet, einem Bild messe ich keinerlei beweisende Bedeutung bei. Jedenfalls keine mondlandungsbeweisende Bedeutung. Wenn nun tatsächlich die NASA ein Bild präsentiert, wo die Fähre mit einer Auflösung von 1cm zu sehen ist, beweist das nur, daß die Fälscher nach wie vor ihr Handwerk beherrschen. Heute nur eben noch leichter als früher.

    Die anderen von mir gebrachten Fälschungsbeweise werden dadurch nämlich nicht widerlegt!

    Dein “Beweis”, die Akustik, war eben auch kein Beweis für eine Mondlandung. Man kann ihn so erklären oder auch anders. In beiden Fällen ergeben sich keine Widersprüche. Nur ein Widerspruch oder eine Unmöglichkeit in den Beobachtungen kann einen Entscheidung für die eine oder die andere Version bringen.

    Ignorieren:
    Ich ignoriere nur das, was unwesentlich ist. Wenn ich z.B. bei der Lasergeschichte oder bei dem Sprung mit dem Argument konfrontiert werde, daß bei 400000 beteiligten Personen ein Schwindel nicht möglich gewesen wäre, ignoriere ich das deshalb, weil es mit dem physikalischen Geschehen/Berechnung nichts zu tun hat. Würde mir dagegen jemand in der Berechnung einen Fehler nachweisen, würde ich das natürlich nicht ignorieren. Die physikalische Berechnung beweist nämlich gleichzeitig, daß ein Schwindel auch bei 400000 beteiligten Personen aufrecht erhalten werden kann. Die einfache Erklärung für dieses Phänomen ist eben die, daß nur eine Handvoll Beteiligte in den Schwindel tatsächlich eingeweiht gewesen sein müssen. Der Dreher an der Drehmaschine weiß nämlich nicht, daß das Teil, welches er bearbeitet, für einen Schwindel benötigt wird. Und selbst W.v.Braun hatdie Mondlandung nur im Fernsehen gesehen. So wie ich auch.

  20. #20 Florian Freistetter
    11. Juli 2009

    @Astronove: “Ich wußte schon vorher, daß du (und andere) mich niemals widerlegen kannst. Oder glaubst du, ich würde etwas behaupten, wenn das widerlegt werden könnte?”

    Eben – du bist ein Gläubiger. Du glaubst fest daran, dass du und nur du recht hast. Und weil du so fest glaubst, ignorierst du alles, was dich von diesem Glauben abbringen könnte – z.B. die Unmenge an Beweisen für die Mondlandung bzw. die Fehlerhaftigkeit deiner Argumente (Ich erinnere mich dann an deine mathematisch absurde Widerlegung der Relativitätstheorie…)

  21. #21 Ramose
    11. Juli 2009

    @ Astronove

    Was mich mal interessieren würde, die angebliche “Mondlandungslüge” findet zur Zeit des Kalten Krieges statt. Bis zu diesem Zeitpunkt waren die Russen in der Raumfahrt den Amerikanern immer einen Schritt voraus (1. Satellit, Hund, Mensch im All, missglückte erste unbemannte Mondlandung). Man wird wohl davon ausgehen können, dass die amerikanische, bemannte Mondlandung den Russen absolut missfallen haben dürfte. Dementsprechend werden die Russen die Echtheit der Apollomission genau überprüft haben. Die russischen Wissenschaftler und auch der russ. Geheimdienst haben sicherlich genau geschaut, was in Amerika passiert und werden sich auch die Fotos und Filme genaustens angeschaut haben, auch die, die ja angeblich die Fälschung beweisen sollen.
    Wieso, frage ich dich, haben die Russen nicht im großen Stil, wenigstens in ihren eigenen Ländern als Propaganda verkündet, dass die Amerikaner gute Fälscher sind und sonst nichts? Ich denke, nichts hätten sie lieber getan zu diesem Zeitpunkt als das ganze als Schwindel auffliegen zu lassen, niemandem hätte mehr daran gelegen, als den Russen.
    Dies ist für mich einer der größten Echtheitsbeweise.

    Bitte denke mal darüber nach!

  22. #22 Astronove
    11. Juli 2009

    @Florian

    Ich glaube fest daran, daß 1+1=2 ist! Und das kannst du eben nicht widerlegen. Du dagegen behauptest, 1+1=fast 2.

    Ich sage, 1 Banane + 1 Banane sind 2 Bananen. Du behauptest dagegen, nein, das sind dann 1,99 Bananen und auf keinen Fall 2 Bananen.

    Ich behaupte, 1 m/s + 1 m/s = 2 m/s. Du behauptest dagegen, nein, das sind dann 1,99 m/s und auf keinen Fall 2 m/s.

    Ich sage, ac + bc = w = (a+b)c. c darf hierbei etwas Beliebiges sein. Banane, Autos, Strümpfe, kg, Masse, Winkel, Pfund, Geschwindigkeit, Meter, Zeitdauer, Frequenz, Bratwürste. In allen Fällen ist die Gleichung richtig.

    Du dagegen behauptest das gleiche, aber bei Geschwindigkeit sei das falsch. Da gilt nach deiner Meinung diese Gleichung nicht und daher muß ac + bc # w # (a+b)c sein.

    Ich sage nun, wenn ac +bc # (a+b)c sein soll, haben wir es mit einer Ungleichung zu tun, welche nicht lösbar sein kann. Das bedeutet, die Größen links der Gleichung sind nicht dieselben wie die Größen rechts der Gleichung.

    Du sagst daher im Prinzip:

    1 Äpfel + 1 Äpfel # 2 Äpfel und das kann wohl nicht wahr sein. Da da aber offensichtlich eine Ungleichung vorhanden sein muß, welche eben das # bedingt, kann die Ungleichung nur dadurch bedingt sein, daß da sagst: 1 Äpfel + 1 Äpfel = 1,99 Bratwürste.

    Meine Argumentation hast du nicht widerlegt! Du glaubst nur, du hättest sie widerlegt.

    Hier noch einmal die “relativistische” Bananenaddition. Man darf die relativistische Geschwindigkeitsaddition tatsächlich auf Bananen anwenden!

    Rechnen wir einfach einmal nur mit Zahlen, ohne Einheiten. Dies ist zulässig, da die Einheiten sich normieren lassen. “B” sei die SI-Einheit für “Bananen”

    w B = (u B + v B ) / (1+u B * v B / (c² B²))

    Die Einheiten B können schon teilweise gekürzt werden:

    w B = (u B + v B ) / (1+u * v / c²))

    Nun nehme ich die Einheit B gänzlich heraus, indem ich beide Seiten der Gleichung durch “B” dividiere und erhalte dann reine Zahlenwerte.

    w= (u+v)/(1+uv/c²)

    Dies kann umgeformt werden:

    (u + v) = w * (1+uv/c²)
    Ich setze

    k = (1+uv/c²)

    und erhalte:

    (u + v) = w * k

    Bis dahin standen nur reine Zahlen ohne Einheiten. Nun erweitern wir wieder mit den Einheiten, da letztlich ein einheitenbehaftetes Ergebnis herauskommen soll:

    (u + v)B = (w * k)B

    Es dürfte jedem einleuchtend sein, was tatsächlich passiert ist. Man hat (u+v) nur in ein Zahlenprodukt w*k verwandelt und behauptet, die Zahl “w” mit Einheit w B sei das Ergebnis der “relativistischen” Bananenaddition. Der Faktor k wird aber unterschlagen!

    Genausogut hätte man “k B” als Ergebnis behaupten können.

    (u + v)B = w B * k

    (u + v)B = k B * w

    Zahlenbeispiel für u = 3 und v = 4 und c = 10:

    k = (1+uv/c²)
    k = (1+12/100) = 1,12

    (3 + 4)B = 1,12 B * w
    w muß natürlich 6,25 sein, damit die Gleichung stimmt.
    3 Bananen + 4 Bananen = (1,12 * 6,25) Bananen

    Einstein sagt nun, das relativistische Ergebnis der Bananenaddition sei 6,25 Bananen.

    Eine andere Darstellung, welche diesen Betrug entlarft, ist auch möglich:

    w= (u+v)/(1+uv/c²)
    (u + v) = w * (1+uv/c²)

    (u + v) = w + wuv/c²

    Ich setze wieder k = wuv/c²

    (u + v) = (w + k)

    Erweitert mit der Einheit Bananen:

    (u + v) Bananen = (w + k) Bananen

    u Bananen + v Bananen = w Bananen + k Bananen

    Wieder für u=3, v=4, c = 10 kommt heraus:
    w=6,25
    und
    k = wuv/c² = 6,25*3*4/100 = 0,75

    3 Bananen + 4 Bananen = 6,25 Bananen + 0,75 Bananen

    Behauptet wird nun, alleinig 6,25 Bananen sei das “richtige” Ergebnis der Addition der beiden Bananenmengen 3 Bananen + 4 Bananen. Genausogut hätte man 0,75 Bananen als “richtiges” Ergebnis behaupten können.

    “c” hat in der “relativistischen” Obstadditionsformel nur die Wirkung, wie das “Ergebnis” in einzelne Terme aufgeteilt werden kann.

    Ein einfacher Taschenspielertrick!

  23. #23 Astronove
    11. Juli 2009

    @Ramose
    “Wieso, frage ich dich, haben die Russen nicht im großen Stil, wenigstens in ihren eigenen Ländern als Propaganda verkündet, dass die Amerikaner gute Fälscher sind und sonst nichts?”

    Deine Vermutungen sind kein Beweis. Wohl wußten beide Regierungen, daß beide geschummelt haben. Die Amis hätten den Schwindel der Russen öffentlich machen können und die Russen den Schwindel der Amis.

    Für beide Regierungen wäre das nur nachteilig gewesen!

    Jede Regierung hätte das Gesicht vor der eigenen Nation verloren. Die gegenseitige Anerkennung war daher für jede Regierung nur ein Gewinn.

    Natürlich kann man damit nicht die Mondlandung widerlegen. Dazu taugen solche Betrachtungen nicht. Diese Betrachtungen sund genausowenig relevant wie die Betrachtungen zu den “400000” Mitarbeitern.

    Nur physikalische Betrachtungen sind relavant, niemals interpretierbare psychologische.

  24. #24 Florian Freistetter
    11. Juli 2009

    @Astronove: Und ewig grüßt das Murmeltier… Deine tolle “Mathematik” hast du vor einem halben Jahr schonmal hier gepostet. Und schon damals hast du dich damit lächerlich gemacht. Nur der Vollständigkeit halber kopiere ich nochmal meine Erklärung hier rein – vielleicht geschieht ja ein Wunder, und du siehst die Fehler in deiner peinlichen Rechnung.

    Nur für diejenige, die sich vielleicht von Astronoves “Mathematik” beeindrucken lassen.

    So gehts richtig: Astronove möchte 2 Geschwindigkeiten addieren. Die gibt er beide als Bruchteile der Lichtgeschwindigkeit c an – also z.b. 0.7c und 0.9c. In seiner Rechnung schreibt er allgemein: ac und bc. Er will nun wissen, was passiert, wenn man diese Geschwindigkeiten addiert.

    Die spezielle Relativitätstheorie sagt, das zwei Geschwindigkeiten u und v sich zu einer Gesamtgeschwindigkeit w addieren, die durch

    w= u+ v / (1+ uv/c²)

    gegeben ist (siehe z.B. hier)

    Wenn wir also jetzt also u=ac und v=bc einsetzen, kriegen wir die gesuchte Geschwindigkeit w:

    w=(ac+bc) / (1+ab) [das c² kürzt sich hier mit den beiden anderen c’s weg}

    Das ist also die richtige Antwort: die Gesamtgeschwindigkeit ist (ac+bc) / (1+ab).

    Astronove macht jetzt hier aber noch weiter. Er setzt das Ergebnis, das er gerne haben möchte, einfach von Anfang an voraus!. Denn er will ja, dass die RT falsch ist und das sich Geschwindigkeiten einfach und linear addieren. Das also die Gesamtgeschwindigkeit w einfach nur durch

    w= ac + bc

    gegeben ist.

    Und wenn man diesen Wert für w in das Resultat von oben einsetzt, dann bekommt man auch das von Astronove beschriebene Ergebnis.

    Zusammengefasst: Wenn man voraussetzt, dass die Relativitätstheorie falsch ist und sich Geschwindigkeiten einfach addieren, dann kann Astronove mit seiner Rechnung zeigen, dass die Relativitätstheorie falsch ist. Er “beweist” also genau das, was er gerne bewiesen haben möchte. Mit solchen Zahlenspielereien kann man natürlich alles und nichts beweisen.

    Aber ich befürchte fast, Astronove wird nicht verstehen, wo er den Fehler gemacht hat…

    Man kann Geschwindigkeiten linear addieren. Dann bekommt eine Gesamtgeschwindigkeit w von w=ac+bc.

    Man kann Geschwindigkeiten relativistisch addieren (wie man diese Formel ableitet habe ich oben verlinkt). Dann bekommt eine Gesamtgeschwindigkeit w von w=(ac+bc) / (1+ab)

    Astronove setzt nun einfach beide Formeln gleich (was physikalischer Unsinn ist) und leitet daraus irgendwas ab. Die Aufgabenstellung ist eben nicht: “Was ist ac+bc”? ac+bc ist ein mathematischer Ausdruck, der sich zu (a+b)*c vereinfachen lässt, aber nicht mehr. Die Aufgabenstellung ist: “Wie groß ist die Gesamtgeschwindigkeit, wenn ich 2 Geschwindigkeiten addiere?”. Wenn ich diese Frage beantworte, komme ich eben genau darauf, dass die Gesamtgeschwindigkeit (die ich w genannt habe) gleich (ac+bc) / (1+ab) ist. Astronove geht von Anfang an davon aus, dass die Gesamtgeschwindigkeit durch reine Addition gewonnen wird und deswegen ac+bc beträgt (obwohl die Gesamtgeschwindigkeit ja eigentlich erst berechnet werden soll und noch unbekannt ist). Und wenn er schon vor der Rechung ein Ergebnis festsetzt, dann ist klar, dass die Rechnung selbst nicht mehr viel Sinn macht.

    Ich weiß nicht, wie ich das noch einfacher erklären soll (und nochmal werd ichs auch nicht erklären). Astronove wird sowieso weiterhin davon überzeugt sein, dass er und nur er Recht hat und keine anderen Antworten akzeptieren. Aber vielleicht hat die Erklärung ja dem einen oder anderem Mitleser geholfen.

    So – aber jetzt bitte Schluß. Wir müssen die Diskussion von damals hier nicht wiederholen. Wenn du etwas Neues zum Thema zu sagen hast, dann kannst du dich gern wieder melden. Aber den alten Quatsch müssen wir hier nicht mehr aufwärmen.

    @Ramose: Die Antwort war ja zu erwarten. Die Russen stecken natürlich auch mit drin! In Astronoves Welt sind so gut wie alle Menschen entweder betrügerische Verschwörer oder dumme Mitläufer. Nur er und eine kleine Schar Eingeweihter kennen die Wahrheit™. 

  25. #25 Astronove
    11. Juli 2009

    @Florian
    Nur kannst du eben nicht aufzeigen, daß die relativistische Bananenrechnung falsch ist!

    Dein Argument “alle” seien dumm usw. ist wohl wieder einmal eine bösartige Unterstellung. Niemals habe ich derartiges behauptet!

    Deine “Widerlegung” krankt daran, daß du das eben nicht widerlegen kannst:

    w= (u+v)/(1+uv/c²)

    Dies kann umgeformt werden:

    (u + v) = w * (1+uv/c²)
    Ich setze

    k = (1+uv/c²)

    und erhalte:

    (u + v) = w * k

    Dann geht es mit Multiplikation der Gleichung mit Bananen weiter!

    Der andere Fall war dann der:

    w= (u+v)/(1+uv/c²)

    (u + v) = w * (1+uv/c²)

    (u + v) = w + wuv/c²

    Dann geht es mit Multiplikation der Gleichung mit Bananen weiter!

    Auch das kannst du nicht widerlegen!

    Und wie ich schon sagte: Solang du Quatsch verbreitest, muß ich den leider immer wieder richtigstellen. Wer hat denn *hier* mit dem Relativitätsquatsch angefangen? Du!

  26. #26 Gluecypher
    11. Juli 2009

    @Ramose

    Solche Typen wie Astrodoofi könntest Du in die neue Ares setzen und zum Mond fliegen und dann mit dem Kopp gegen die Überreste der 6 LEM kloppen und die würden immer noch behaupten; “Alles Schwindel!” Denn mit Gläubigen kann man nicht rational diskutieren. Ach nee, die neuen Missionen sind auch wieder ALLE Schwindel. Um auch wieder viele Geld für andere Zwecke umzuleiten. Ja, neee, ist klar. Die Hoax Believers glauben immer noch, dass 40.000 Beteiligte seit 40 Jahren alle dicht halten. Naja, beim Watergate-Skandal waren ungefähr 100 Menschen eingeweiht und doch hat “Deep Throat” ausgepackt. Aber das ist ja kein Argument. Denn ein Argument ist für die nur etwas, was ihre Thesen stützt. Komischerweise haben die Honks kein Problem damit, Daten der NASA (Stichhwort: van Allen-Gürtel) zu verwenden, um ihre “Thesen” zu untermauern.
    Naja, und ausserdem haben die Russen ja auch alles getürkt und müssen deshalb mit der NASA unter einer Decke stecken. Geschichte und Politikwissenschaften: “Ungenügend, setzen!”
    Und warum die NASA dann 6 weitere, grosse und scheissteure Saturn V hochgejagt haben kann auch keiner von denen erklären. Denn wenn das alles ein Schwindel war, um Kohle in “Black Projects” zu stecken, wieso wurde dann so viel Geld in mehr als eine Mission geblasen? Hätte doch gereicht, einmal die Mission zu faken, und dann behaupten, die eine Mission war so teuer. Muss man nicht noch 6 weitere Starts vortäuschen. Vor allem, wenn das öffentliche Interesse nach Apollo 11 so dramatisch nachgelassen hat.
    Ach nee, ich vergass, Apollo 13 war ein gescheiterter Versuch, Lovell, Haise und Swigart zu killen, weil die auspacken wollten. Genauso wie Grissom, White und Chaffe.
    Und was die aufnahmen des LRO betrifft, die sind ja sowieso von der NASA ge-Photoshopped.

  27. #27 Florian Freistetter
    11. Juli 2009

    @Astronove: “Auch das kannst du nicht widerlegen!”

    Nein, kann ich nicht. Weil da nichts zu widerlegen ist. Was du nur nicht verstehst: deine Rechnung hat absolut nichts mit der relativistischen Geschwindigkeitsaddition zu tun. Wenn du wissen willst, wie sich zwei Geschwindigkeiten relativistisch addieren, dann brauchst du Physik. Du schiebst nur irgendwelche Symbole hin und her – das hat mit Physik nix zu tun. Übrigens: bei Thilo gibts nen eigenen Thread für Einsteinleugner. Da kannst du deine tolle Theorie mit verwandten Crank-Seelen weiter diskutieren. Hier bitte nicht mehr.

  28. #28 Astronovea
    11. Juli 2009

    Ich hab dir gesagt, dass deine Zahlenschieberei hier in diesem Thread jetzt zu Ende ist. Das haben wir jetzt schon zweimal durch. Wenn du weiter”diskutieren” willst, dann probiers bei Thilo im oben verlinkten Einstein-Thread.

  29. #29 clara
    Berlin
    9. Februar 2016

    Danke für den tollen Artikel. Warum aber sogar hier solche Kommentare wie Astronovea etc auftauchen müssen ist mir ein Rätsel. OK, für dich gilt nur deine Wahrheit, du weisst alles besser und kein Argument kann dich überzeugen. Ist ok, nur wieso erwarten solche Leute dann immer dass man ihre Sichtweise übernimmt? Das oben ist teilweise sowas von schmerzhaft zu lesen (so schmerzhaft wie ein steckenbleiben in der Lander Leiter?) aber scheinbar gibt es keine Möglichkeit so einen Quatsch zu stoppen.