Die Bundesagentur für Arbeit bietet Fortbildungskurse an. Das ist natürlich in Ordnung – denn nichts schützt besser vor Arbeitslosigkeit als eine umfassende und ständig weitergeführte Ausbildung. Aber wenn man sich das Kursangebot mal genauer ansieht, kommt man etwas ins Grübeln.

Bei einer Datenbanksuche mit dem Stichwort “Therapeut” tauchen unter anderem folgende Angebote auf:

Zumindest ist die Agentur für Arbeit keine wissenschaftliche Einrichtung (was nicht heisst, dass dort dieser ganze esoterische Unsinn nicht auch unterrichtet wird). Man könnte sogar argumentieren, dass es ja genügend Leute gibt, die bereit sind, für solche “Therapien” Geld auszugeben – warum soll man also Arbeitslosen die Möglichkeit nehmen, sich entsprechend ausbilden zu lassen um dann diese “Therapien” anbieten zu können?

Das stimmt sicherlich – aber man würde sich doch wünschen, dass sich eine staatliche Einrichtung mehr Gedanken macht – immerhin tragen wir ja alle mit unseren Steuergeldern dazu bei, dass der Strom an “alternativen” Therapeuten nicht abreißt. Und Menschen dazu auszubilden, anderen Menschen mit wirkungslosen “Therapien” das Geld aus den Taschen zu ziehen, ist auch nicht unbedingt das, was man sich von einer staatlichen Einrichtung erwartet. Man bringt den Arbeitslosen ja auch nicht bei, wie Hütchen- oder Pyramidenspiele funktionieren…

Und wenn man sich ein paar der “Bildungsanbieter” ansieht, dann frage ich mich wirklich, wer hier die Entscheidung getroffen hat, sie in die offizielle Datenbank der Agentur für Arbeit aufzunehmen.

In der “Pro-Leben Akademie” kann man sich beispielsweise in der “Biologischen Krebstherapie” ausbilden lassen. Da lernt man dann alles über “Biophotonen” und “Störfelder” (auch hier glaubt man anscheinend, das “Wasseradern” Krebs erzeugen) und wie man Krebs mit Homöopathie, Bachblüten und anthroposophischer Medizin behandelt.
Bei der “Lebensblüte”, einer Schule für Naturheilkunde, lehrt man u.a. “Psycho-Physiognomik” – was auch nichts anderes ist, als Phrenologie (also die Lehre, mit der man anhand der Kopfform den Charakter bestimmen kann) in neuem Gewand.

Mal sehen – wenn ich wieder mal arbeitslos bin, dann lass ich mich zum Astrologen ausbilden 😉 Kurse dazu werden von der Agentur für Arbeit ja ausreichend angeboten.

Kommentare (290)

  1. #1 Gluecypher
    7. April 2009

    Mna sollte für die Vernatwortlichen erst mal eine Fortbildung vorschreiben. So in etwa: “Kohärentes Denken – leicht gemacht” oder “Was man NICHT mit meinen hart verdienten Steuergeldern (bzw. Sozialversicherungsbeiträgen) macht!”

    Leider müssen sich Beamte nicht für den Scheiss, den sie einrühren verantworten.

  2. #2 Gunnar
    7. April 2009

    Herr, schmeiss Hirn vom Himmel! Manchmal möchte ich eigentlich ib der Dummheit in der Welt nur noch heulen!

  3. #3 Herr Lebek
    7. April 2009

    @ Florian Freistetter
    Akupunktur unter “Esoterik” zu führen ist schon, vorsichtig gesagt, etwas wagemutig…

  4. #4 Des wahnsinns knuspriger Hosenträger
    7. April 2009

    @Herr Lebek
    Nicht wagemutig sondern richtig!
    * duckundweg, denn nun hab ich den troll gefüttert *

  5. #5 Florian Freistetter
    7. April 2009

    @Herr Lebek: Was soll es denn sonst sein? Das, was gemeinhin unter “Akupunktur” inkl. der ganzen Meridian/Qi-Geschichte verkauft wird, ist Esoterik, für deren Wirksamkeit es genausowenig Anhaltspunkte gibt, wie für Homöopathie & Co. Bevor sie mich jetzt auf die verschiedenen Studien hinweisen, die angeblich zeigen, dass Akupunktur wirkt, verweise ich auf das Buch “Trick or Treatment” von Edzard Ernst und Simon Singh, in dem die komplette Datenlage analysiert wird. Je besser die Testmethoden werden (und Doppel-Blind-Tests für Akupunktur zu entwicklen ist knifflig…) desto mehr zeigt sich, dass sie funktioniert. Was eventuell eine Wirkung haben könnte die über den Placebo-Effekt hinausgeht, ist der Schmerzreiz, der beim Stechen mit der Nadel erzeugt wird. Dabei ist es allerdings völlig egal, wo man die Nadel hinsticht. Der Hokuspokus mit den Meridianen hat nichts mit irgendeiner “heilenden” Wirkung zu tun.

  6. #6 Natalie
    7. April 2009

    In meinem Bekanntenkreis gibt es eine Dame mittleren Alters die gerne Kinder hätte, keine bekommt und deshalb eine Akupunktur gegen “Kinderwunsch” erhält. Heftiger geht es wohl kaum noch.

  7. #7 Patrick
    7. April 2009

    Schon mal von den anwesenden “Spezialisten” überhaupt jemand ne Akupunktursitzung gehabt oder sich genauer mir Ayurveda beschäftigt?
    Dass dies in die Sparte “Esoterik” gehören soll ist definitiv falsch.

    Wissenschaftsdogmatischer Chauvinismus und Pauschalisierung scheint manchen Schlaumeiern zu sehr Spaß zu machen.
    Och, ich glaub, ich werf ab jetzt auch einfach mal Science-Fiction und ballistische Waffen zusammen und nenne es einfach “Astronomie”.

  8. #8 Herr Lebek
    7. April 2009

    @ Des wahnsinns knuspriger Hosenträger
    Wer dem Trollo einen Scherzkeks verfüttert, wird mit Placebo Effekten nicht unterhalb der Grenze des Phänomenalen bestraft… :-)

    @ Florian Freistetter
    Falls Sie mal nach China kommen sollten, lassen Sie es mich wissen, dann gehen wir mal zusammen ins Krankenhaus, und wenn Sie danach immer noch meinen das wäre Esoterik, dann will ich nichts gesagt haben.

    @ Natalie
    Wie ein guter Freund stets zu sagen pflegt: “Was Menschen unter Zwang tun ist unglaublich, aber was Menschen freiwillig tun, spottet jeder Beschreibung”

  9. #9 Florian Freistetter
    7. April 2009

    @Patrick: “Schon mal von den anwesenden “Spezialisten” überhaupt jemand ne Akupunktursitzung gehabt oder sich genauer mir Ayurveda beschäftigt?”

    Ich finde es immer wieder interessant, wie schnell diese Reflex-Antwort kommt: “Was? Du kritisierst X?! Du hast ja gar keine Ahnung von X!”

    Ist es denn so schwer zu verstehen, dass man durchaus informiert sein kann, und etwas trotzdem noch für Unsinn hält?

    “Dass dies in die Sparte “Esoterik” gehören soll ist definitiv falsch.”

    Weil du das behauptest? Oder gibt es dafür auch irgendwelche Hinweise?

    “Wissenschaftsdogmatischer Chauvinismus und Pauschalisierung scheint manchen Schlaumeiern zu sehr Spaß zu machen.”

    Uh… wieder mal das D-Wort… 😉 Klar, die bösen dogmatischen Wissenschaftler, die sich nicht mit Akupunktur, Ayurveda und der restlichen – igittigitt – Esoterik beschäftigen.

    “Och, ich glaub, ich werf ab jetzt auch einfach mal Science-Fiction und ballistische Waffen zusammen und nenne es einfach “Astronomie”.”

    Da hält dich niemand davon ab. Aber du musst dir dann auch eventuelle Fragen gefallen lassen, in denen du dazu aufgefordert wirst, zu begründen, warum du z.B. Star-Trek, Star-Wars oder was auch immer als “Wissenschaft” bezeichnest. Du wirst dann vermutlich nach wissenschaftlichen Entdeckungen gefragt werden, die mit “Star Trek” ermöglicht wurden oder nach den überprüfbaren Theorien von “Star Wars” – usw…

    Was ist so schwer dran zu verstehen, dass man Dinge wie z.B. Akupunktur durchaus untersuchen kann? Immerhin behauptet diese Lehre ja was – nämlich das sie Krankheiten heilt, wenn man auf eine bestimmte Art und Weise Nadeln in einen Menschen pikst. Und diese Behauptung lässt sich überprüfen. Überprüft man sie, stellt man fest, dass das, was die Akupunktur behauptet, nicht stimmt…

    Aber leider halten immer noch viele Menschen Anekdoten für Beweise und glauben, dass man aus Einzelfällen allgemeine Aussagen ableiten kann…

  10. #10 Florian Freistetter
    7. April 2009

    @Herr Lebek: “Falls Sie mal nach China kommen sollten, lassen Sie es mich wissen, dann gehen wir mal zusammen ins Krankenhaus, und wenn Sie danach immer noch meinen das wäre Esoterik, dann will ich nichts gesagt haben.”

    Was passiert denn da in den chinesischen Krankenhäusern? Und was wird dort anders gemacht, als bei den vielen Tests, in denen gezeigt wurde, dass auf jeden Fall die ganze TCM-Komponente der Akupunktur Quatsch ist?
    Nur weil etwas in Krankenhäusern gemacht wird, ist es noch lange nicht richtig. Und auch wenn etwas von vielen Menschen geglaubt wird, macht es das nicht richtig…

  11. #11 Jörg
    7. April 2009

    Wie gut dass es Science-based Medicine gibt. Da findet man u.a. diese wunderbaren, zusammenfassenden Artikel zur Akupunktur

    http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=252
    http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=413

    Das für alle außer Herrn Lebek, der ist ja grundsätzlich überfordert, verlinkte Artikel zu lesen.

  12. #12 Patrick
    7. April 2009

    @Florian:
    Aber leider halten immer noch viele Menschen Anekdoten für Beweise und glauben, dass man aus Einzelfällen allgemeine Aussagen ableiten kann…

    Dieses Argument verstehe ich nicht.
    Du sagst jetzt also: “Okay, es gibt wohl interessante Anekdoten, wo mal jemand eine gute Erfahrung (meinetwegen mit ayurvedischer Heilmethode oder Akupunktur) gemacht haben soll, und Einzelfälle die dies bestätigen, aber trotzdem ist es Unsinn weil mir niemals einer meiner Vertrauenslehrer ein Buch in die Hand gedrückt hat, das ernsthaft beschreibt, was Meridiane und der körpereigene Energiestrom eigentlich sind.”

    Willst Du dich selbst davon überzeugen, dass Esoterik (was auch immer Du alles mit in diesen Begriff packst) Unsinn ist, und wetters deswegen dagegen?

    Oder willst Du mich davon überzeugen (und jeden der damit evtl. schon mal gute Erfahrung gemacht hat), dass es eigentlich Unsinn ist, weil die westliche Allgemeinmedizin diese Möglichkeit eher kritisch betrachtet?

    Ach, das Lehrbuch von Dr. Schlauenheimer findet keinen Zusammenhang zur Akupunktur und einem Energiestrom im menschlichen Körper – ganz abgesehen von Meridianen, Chakren und Stimulanzpunkten.
    Und wann immer es doch mal funktioniert haben soll, war es eben nur ein Zufall, der ja nichts mit möglichen Selbstheilungskräften (in wissenschaftskreisen ja gerne auch mal abfällig Placebo- Effekt genannt) zu tun haben kann.

    Und jetzt kommst Du mal wieder, und sagst mir, ich soll alles was ich dazu bisher erfahren habe, alles was ich glaube über den Haufen werfen, weil jemand anderes es “besser glaubt”?!
    Nein nein, Entschuldigung. Dieser jemand den ich nicht kenne “glaubt” es ja nicht besser, er misst und beobachtet es offensichtlich besser, und GLAUBT am Ende dann aber doch nur, dass es da nichts gibt… und wird es trotzdem niemals beweisen können.

    Und schon hätten wir dargelegt, dass Wissenschaft auch nur eine Glaubensrichtung ist, die sich ihre eigenen Darstellungen nicht mal selbst beweisen kann.
    Wenn DU sagst, dies und das ist Unsinn, dann kannst Du gerne schreiben, dass es dir mal jemand gegenbeweisen muss. Aber in Wirklichkeit musst DU deine eigene Aussage erst einmal untermauern…
    Bitte, ich will einen Beweis, dass Akupunktur und Ayurveda wirkungslos sind. Vielleicht überlege ich DANN ob ich meine Sicht darauf ändere.
    Ein weiterer reißerischer Blogbeitrag reicht dazu aber bei weitem nicht aus. Vielleicht aber bei ein paar anderen. Und darum ist und bleibt es in meinen Augen eine Hetzkampagne. Vermutlich meinst Du es nicht böse. Aber Du dichtest dir auch den wissenschaftlichen Samariter an… und das ist gar nicht Tao Te King, Baby! 😉

  13. #13 Jörg
    7. April 2009

    Patrick, hast du wenigstens den Artikel von Harriet Hall gelesen? Du klingst, als ob du dich gerade im Stadium Anger befindest
    http://www.memorialhospital.org/library/general/stress-THE-3.html
    Noch zwei danach kommt Akzeptanz…

    Willst Du dich selbst davon überzeugen, dass Esoterik (was auch immer Du alles mit in diesen Begriff packst) Unsinn ist, und wetters deswegen dagegen?

    Der Mensch ist nun mal nicht perfekt und das sollte man sich auch eingestehen. Nichts ist leichter, als sich von irgendetwas überzeugen zu lassen. Daher gibt es ja die wissenschaftliche Methode, um etwas zu erkennen.

    Ach, das Lehrbuch von Dr. Schlauenheimer findet keinen Zusammenhang zur Akupunktur und einem Energiestrom im menschlichen Körper – ganz abgesehen von Meridianen, Chakren und Stimulanzpunkten.
    Und wann immer es doch mal funktioniert haben soll, war es eben nur ein Zufall, der ja nichts mit möglichen Selbstheilungskräften (in wissenschaftskreisen ja gerne auch mal abfällig Placebo- Effekt genannt) zu tun haben kann.

    Das ist ja – abgesehen von dem Straßen-Slang – schon recht gut erkannt. Außer dass es kein Zufall ist, sondern ein tatsächlicher, komplexer Effekt, der aber nicht ursächlich aus der Art der Methodik kommt, höchstens im Sinne davon, dass Akupunktur eben noch am glaubwürdigsten erscheint.

    Und jetzt kommst Du mal wieder, und sagst mir, ich soll alles was ich dazu bisher erfahren habe, alles was ich glaube über den Haufen werfen, weil jemand anderes es “besser glaubt”?!
    Nein nein, Entschuldigung. Dieser jemand den ich nicht kenne “glaubt” es ja nicht besser, er misst und beobachtet es offensichtlich besser, und GLAUBT am Ende dann aber doch nur, dass es da nichts gibt… und wird es trotzdem niemals beweisen können.

    Ja gut, dann ufert das ganze wieder in die übliche Esokiste aus, da kann man dann getorst abschalten…

    Und darum ist und bleibt es in meinen Augen eine Hetzkampagne.

    Und natürlich – kein Rant ist komplett ohne eine tüchtige Portion Märtyer-Pathos

  14. #14 Herr Lebek
    7. April 2009

    @ Jörg
    Vielen dank für Ihre Beleidigung. Warum brauchen Sie die eigentlich, wenn Sie doch so tolle Links und die Wahrheit auf Ihrer Seite haben?

    Ist Ihnen eigentlich schon mal aufgefallen, daß mit Krankheit richtig großes Geld verdient wird? Was denken Sie auf welche Methode eine per Gesetz zum Gewinnmachen verurteilte AG wetten wird? Auf a. eine Methode die ein teures Verbrauchsgut verwendet (z.B. Medizin) oder b. eine Methode die lange Zeit wiederverwendbare, preiswerte Nadeln verwendet? Erst Kopf an, dann Links sammeln…

    Akupunkur kann weniger als die westliche Medizin, wesentlich weniger, das steht ausser Frage – wer sich zu fein ist den menschlichen Körper zu sezieren, muss sich nicht wundern, wenn ihm der Durchblick fehlt – doch in die Rubrik Esoterik gehört sie ganz sicher nicht, denn dazu müßte sie wirkungslos sein.

  15. #15 Jörg
    7. April 2009

    Herr Lebek: Sie haben offenbar die Artikel nicht gelesen. Case in point.

    Auf a. eine Methode die ein teures Verbrauchsgut verwendet (z.B. Medizin) oder b. eine Methode die lange Zeit wiederverwendbare, preiswerte Nadeln verwendet? Erst Kopf an, dann Links sammeln…

    Irrelevante Verschwörungstheorien. Mit Akupunktur und esoterischen “Heil”methoden wird jede Menge Geld verdient, und der Kosten-Nutzen-faktor ist wissenschaftlich gesehen nahe bei Null.
    Das einzige das zählt: Hilft es dem Patienten besser als keine Behandlung? Außerdem, wie kommt die Trennung Medizin < -> Akupunktur zustande? Ich dachte, das sei alles Medizin?

    Akupunkur kann weniger als die westliche Medizin, wesentlich weniger, das steht ausser Frage – wer sich zu fein ist den menschlichen Körper zu sezieren, muss sich nicht wundern, wenn ihm der Durchblick fehlt – doch in die Rubrik Esoterik gehört sie ganz sicher nicht, denn dazu müßte sie wirkungslos sein.

    Und das ist sie. Sie haben offensichtlich die Artikel nicht gelesen, sonst wüssten Sie jetzt dass Akupunktur wahrscheinlich westlichen Ursprungs ist, aber das hatten wir ja schon. Aber abgesehen davon: Wenn es weniger kann als westliche Medizin, gibt es ja keinen Grund, sie zu verwenden.

  16. #16 Patrick
    7. April 2009

    @ Jörg:

    Cool. Ein Link, wie ich über den Seelenpein hinwegkomme, falls mich meine Frau mal verlässt. Echt lässig übrigens, dass es immer englischsprachige Links sind, wo es gerade dazu so viele deutsche Artikel gibt. Aber keine Angst – ich spreche ja fließend englisch – da fährt die Information gleich noch mal “straighter” rein, nich wahr?

    So genug der Gossensprache.
    Ich befinde mich übrigens im Stadium “Vigorous Comparison” (und da flattert auch ein bisschen “Anger” mit, mag sein).
    Ist übrigens viel interessanter als die typische Denial- Phase, in der sich wohl so mancher Wissenschafts- Verfechter (noch) befindet.
    Märtyrer, Märtyrer!!

  17. #17 Florian Freistetter
    7. April 2009

    @Patrick: “Du sagst jetzt also: “Okay, es gibt wohl interessante Anekdoten, wo mal jemand eine gute Erfahrung (meinetwegen mit ayurvedischer Heilmethode oder Akupunktur) gemacht haben soll, und Einzelfälle die dies bestätigen, aber trotzdem ist es Unsinn weil mir niemals einer meiner Vertrauenslehrer ein Buch in die Hand gedrückt hat, das ernsthaft beschreibt, was Meridiane und der körpereigene Energiestrom eigentlich sind.”

    Nein, das sage ich nicht. Was ich meine, ist folgendes: Anekdoten können nie eine vernünftige wissenschaftliche Studie ersetzen. Klar gibt es genug Leute, die erzählen, dass Akupunktur ihnen geholfen hat. Ich kenne selbst einige. Aber in der Wissenschaft kann man sich eben nicht einfach auf das Wort anderer verlassen. Ich sage nicht, dass das alles Lügner oder Spinner sind – überhaupt nicht! Aber nur aus Einzelerzählungen kann man eben keine allgemeinen Erkenntnisse ableiten. Das sind zuwenig Informationen. Gab es neben der Akupunktur vielleicht noch andere Behandlungen? Hat die Person während der Behandlung andere Dinge an ihrem Lebenswandel geändert? Wie wäre die Krankheit verlaufen, wenn keine Behandlung erfolgt wäre – vielleicht wäre sie ja von selbst verschwunden? Usw… hinzu kommt, dass menschliche Sinne und die menschliche Erinnerung enorm unzuverläßig sind. Will man wissen, ob irgendeine Therapie tatsächlich wirkt, dann muss man dazu eine randomisierte Doppel-Blindstudie machen – nur so hat man die Sicherheit, die verschiedenen Faktoren möglichst gut unter Kontrolle zu haben. Und das ist der Grund, warum Anekdoten nichts über irgendeine Wirkung aussagen können.

    “Und schon hätten wir dargelegt, dass Wissenschaft auch nur eine Glaubensrichtung ist, die sich ihre eigenen Darstellungen nicht mal selbst beweisen kann.”

    Darf ich dazu mal das hier empfehlen… Wissenschaft hat wirklich nichts mit Glauben zu tun. Ob ich daran glaube oder nicht – die Natur interessiert das nicht.

    “Vermutlich meinst Du es nicht böse. Aber Du dichtest dir auch den wissenschaftlichen Samariter an… und das ist gar nicht Tao Te King, Baby!”

    @Herr Lebek: “Akupunkur kann weniger als die westliche Medizin, wesentlich weniger, das steht ausser Frage – wer sich zu fein ist den menschlichen Körper zu sezieren, muss sich nicht wundern, wenn ihm der Durchblick fehlt – doch in die Rubrik Esoterik gehört sie ganz sicher nicht, denn dazu müßte sie wirkungslos sein.”

    Und welche Gründe haben sie, anzunehmen, Akupunktur wäre nicht wirkungslos? Das ist eine ernstgemeinte Frage – aber Reiseberichte aus China sind keine ernsthaften Antworten darauf…

    “Ist Ihnen eigentlich schon mal aufgefallen, daß mit Krankheit richtig großes Geld verdient wird?”

    Und sie meinen, die “Alternativ”heiler würden das alles für Liebe und gutes Karma machen? Der Esoterik-Markt setzt auch nicht gerade wenig um… Abgesehen davon ist diese Pharma-Verschwörung sowieso ziemlich absurd.

    Lass doch endlich mal das Tao Te King aus dem Spiel. Nicht jeder, der sich damit beschäftigt, muss gleich auch den gesammelten Esoterik-Quatsch glauben. Nur weil ich dieses Buch mal “übersetzt” habe, heisst das nicht, das ich gleich den Bezug zur Realität verloren habe…

  18. #18 Florian Freistetter
    7. April 2009

    @Patrick: Sorry, ich meinte oben diesen Link (wieder auf englisch, tut mir Leid). Aber der andere von oben ist auch nicht schlecht.

  19. #19 Herr Lebek
    7. April 2009

    @ Jörg

    Irrelevante Verschwörungstheorien.

    Herzlichen Glückwunsch, damit dürften Sie der Erste sein, der die Wirksamkeit von kommerziellen Aspekten in der Medizin sowohl irrelevant findet, also auch zu den Verschwörungstheorien zählt.
    Das nur die offensichtlichste Dummheit Ihres Kommentares und damit nicht der Eindruck entsteht Ihr Realitätsverlust endet etwa schon an der Stelle, hier noch dies:

    Wenn es weniger kann als westliche Medizin, gibt es ja keinen Grund, sie zu verwenden.

    Das es sich Ihnen nicht erschließt, daß weniger auch weniger Kosten bedeutet (s.o.), darf ich wohl davon ausgehen, daß Ihre Aussage so zu verstehen ist, daß Sie zum Tulpen pflanzen den Bagger bestellen?

  20. #20 Florian Freistetter
    7. April 2009

    @Herr Lebek: Sollte die Art der Therapie nicht anhand der Wirksamkeit ausgewählt werden und nicht anhand der Kosten? Was nützt es einem Patienten, wenn die Therapie zwar billig ist, aber nicht hilft?

  21. #21 Jörg
    7. April 2009

    Herzlichen Glückwunsch, damit dürften Sie der Erste sein, der die Wirksamkeit von kommerziellen Aspekten in der Medizin sowohl irrelevant findet, also auch zu den Verschwörungstheorien zählt.

    Ich dürfte kaum der erste sein, der erkennt dass wissenschaftlich erlangtes Wissen nicht von kommerzieller Verwertbarkeit abhängt. Es ist eigentlich müßig, auf ihre Verdrehung zu antworten, aber wenn Sie es ausbuchstabiert haben wollen: Sie unterstellen, dass die Artikel die Akupunktur besprechen, von kommerziellen Interesse statt von wissenschaftlichen Interesse getrieben sind. Das entbehrt jeder Grundlage. Außerdem verwenden Sie weiterhin Strohmanndebatten über kommerzielle Interessen, um über die fehlende wissenschaftliche Grundlage der Wirksamkeit der Akupunktur hinwegzutäuschen. Und wie gesagt – das ist das Einzige das für den Patienten zählt.

    Das es sich Ihnen nicht erschließt, daß weniger auch weniger Kosten bedeutet (s.o.), darf ich wohl davon ausgehen, daß Ihre Aussage so zu verstehen ist, daß Sie zum Tulpen pflanzen den Bagger bestellen?

    Wenn weniger Kosten kein Wert gegenübersteht, ist es auf lange Sicht mit Sicherheit teurer. Da – jetzt diskutier ich wieder über Ihren Strohmann. Aber da Sie ja außer logischen Fehlschlüssen nichts liefern, bleibt ja auch nichts anderes.

    Echt lässig übrigens, dass es immer englischsprachige Links sind, wo es gerade dazu so viele deutsche Artikel gibt. Aber keine Angst – ich spreche ja fließend englisch – da fährt die Information gleich noch mal “straighter” rein, nich wahr?

    Wenn ich auf deutsche Medizinblogs von ähnlichem Kaliber stoßen sollte, werde ich fürderhin diese verlinken. Ansonsten ist das wieder ein Strohmann/ad hominem, um über den Fakteninhalt der Artikel hinwegzutäuschen.

    Ist übrigens viel interessanter als die typische Denial- Phase, in der sich wohl so mancher Wissenschafts- Verfechter (noch) befindet.
    Märtyrer, Märtyrer!!

    Weiß nicht, sieht ziemlich nach blinder Wut aus für mich.

  22. #22 Patrick
    7. April 2009

    @Florian:

    Okay, ich lass den alten Lao-tse mal aus dem Spiel. Der Running Gag mach mir aber einfach zu viel Freude 😀
    Dies noch, dann ist gut:
    Der Mensch nimmt zum Gesetz die Erde;
    Die Erde zum Gesetz den Himmel;
    Der Himmel zum Gesetz den Weg / das Tao
    Der Weg / das Tao nimmt zum Gesetz das eigene weben

    “Erinnere dich, Peter Pan…” 😀

    Aus dem Link:
    Faith, as it is interpreted by most religions, is not evidence-based, and is generally held tightly even despite evidence against it.

    Definitionen. Alles nur Definitionen und Worte. Du glaubst doch selbst nicht – als Anhänger der gängigen Wissenschaftsideologie – dass Du kein “Anhänger”, kein “Gläubiger” deiner Fachrichtung bist.
    Sicher, wenn sich etwas neues in deiner Disziplin “beweist”, ändert sich auch diese Ansicht für das ganze Gebilde.
    Aber wenn Du vor der Wahl stehst eine Entscheidung zu treffen – Pro Wissenschaft oder Pro etwas anderes, dann entscheidest Du dich selbst dann für die Wissenschaft, wenn Du von jenem Fachbereich z. B. keine Ahnung hättest.
    Du “glaubst” an die Wissenschaft.

    Diese selbst mag wohl “evidence- based” sein. Aber für stahlharte Christen ist auch die Bibel oder das turiner Grabtuch ein “Beweis” (ihres Glaubens).

    Mag Haarspalterei und Rhetorik sein. Aber da bin ich sicher nicht der einzige hier, der dies zu seinem Argumentationszwecke verwendet.

  23. #23 Herr Lebek
    7. April 2009

    Weiß nicht, sieht ziemlich nach blinder Wut aus für mich.

    :-) Sie sollten mich mal erleben wenn ich wütend bin, von Blindheit keine Spur!

    Trotzdem muss ich gestehen, daß ich von Ihren Frechheiten (“Das für alle außer Herrn Lebek, der ist ja grundsätzlich überfordert, verlinkte Artikel zu lesen.”) ziemlich die Nase voll habe.

    Wissen Sie was, ich werde jetzt einfach davon ausgehen, daß Sie naiv sind (Ich dürfte kaum der erste sein, der erkennt dass wissenschaftlich erlangtes Wissen nicht von kommerzieller Verwertbarkeit abhängt.) und gut ist.
    Obwohl unlogischer Quark wie “…um über die fehlende wissenschaftliche Grundlage der Wirksamkeit der Akupunktur hinwegzutäuschen. Und wie gesagt – das ist das Einzige das für den Patienten zählt.” auch ganz andere Schlüsse zulassen würde. Dem Patientien ist die “wissenschaftliche Grundlage der Wirksamkeit” piepegal, den Patienten interssiert ausschließlich die Wirksamkeit.

    @ Florian Freistetter

    Was nützt es einem Patienten, wenn die Therapie zwar billig ist, aber nicht hilft?

    In dem Fall nichts, nur ist Akupunktur nicht solch ein Fall.

  24. #24 Patrick
    7. April 2009

    Ach, hier übrigens (gehört nicht zum Thema – wurde aber hier zwei Male zu eindeutig verweigert – vielleicht aus “Angst vor der Wahrheit”?) ein hübscher Link zum Pharmazie:
    http://frontal21.zdf.de/ZDFde/inhalt/0/0,1872,7488768,00.html?dr=1

  25. #25 Jörg
    7. April 2009

    Herr Lebek:

    Ich dachte Sie würden wenigstens erkennen welche Zitate im Original von Ihnen sind, naja.
    Da Sie weiterhin mit ad hominems und Strohmännern arbeiten, gehe ich einfach mal davon aus dass Sie die wissenschaftliche Fakten erkannt haben und leugnen möchten, oder dass Sie die Artikel immer noch nicht gelesen haben und lieber auf dicke Hose machen. Egal welches davon richtig ist – es erübrigt sich jede weitere Diskussion.

    Patrick sollte auch mal den Artikel von Thomas Heichele auf meinem Blog lesen, der ist sogar auf deutsch.
    http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2009/04/wissenschaft-und-dogmatik.php

  26. #26 Florian Freistetter
    7. April 2009

    @Patrick: “Aber wenn Du vor der Wahl stehst eine Entscheidung zu treffen – Pro Wissenschaft oder Pro etwas anderes, dann entscheidest Du dich selbst dann für die Wissenschaft, wenn Du von jenem Fachbereich z. B. keine Ahnung hättest.”

    Erstens mal: Was soll denn das für eine bescheuerte Wahl sein? Welche Situation stellst du dir da vor? Und zweitens: ich entscheide mich nicht “für die Wissenschaft” – sondern, wenn es darum geht, zu beurteilen, ob etwas existiert oder nicht, entscheide ich mich dafür, diese Frage anhand von Fakten zu beurteilen und nicht anhand dessen, was ich gerne hätte.

    Aber können wir aufhören, diese Meta-Diskussion zu führen? Du hast dich – ebenso wie Herr Lebek – daran gestoßen, dass ich Akupunktur als Esoterik bezeichnet habe. Welche vernünftigen Gründe hast du, dass das falsch ist? “Ich sage, dass das nicht so ist” ist keine Begründung…

    “In dem Fall nichts, nur ist Akupunktur nicht solch ein Fall. “

    Das haben sie jetzt schon mehrfach behauptet. Haben sie auch irgendwelche Gründe anzubieten oder muß ich ihnen das einfach glauben?

    Und nochmal zum Pharma-Verschwörer-Strohmann: Selbst wenn die komplette Pharmaindustrie so korrupt wäre wie nur was würde sich deswegen nicht plötzlich die Realität ändern und Akupunktur wirken. Es sei denn, sämtliche Wissenschaftler sind ebenfalls Teil dieser Veschwörung und fälschen seit Jahrzehnten Forschungsergebnisse…

  27. #27 Herr Lebek
    7. April 2009

    @ Patrick
    Danke für den Link. Wo es um so viel Geld geht, wie bei der Medizin, und die Anbieter derart im Vorteil ihren Kunden gegenüber sind, muss man schon ziemlich weit hinter dem Mond leben, wenn man ernsthaft glaubt, Studien wären stets vom Geiste der Wahrheitsfindung beseelt.

    Tatsächlich muss man sich ja nur die Haltung einiger hier auf dem Blog ansehen, um einen Eindruck zu bekommen, mit welcher Unvoreingenommenheit man aus dem Studierten Lager an alles heran geht, daß nicht von einer Professorenriege abgenickt und in den Wissenschaftsbibeln als das jeweils gültige Dogma veröffentlicht wurde. Möchte mal wissen, wieviele hier überhaupt jemals in ein Akupunkturbuch gesehen oder selbst Akupunktur angewendet haben. Persönlich kenne ich nur einen, aber der hat keinen blassen Schimmer und kann nicht lesen. Ich denke mal, ich verschwende meine Zeit mit den Scheuklappenträgern hier.

  28. #28 Herr Lebek
    7. April 2009

    @ Jörg
    Sie ja haben bereits ausgiebig unter Beweis gestellt, daß Sie, neben vielen anderen, auch von Zusammenhängen und im Kontext Argumentieren keinen Plan haben.

  29. #29 christian
    7. April 2009

    na ja, da kann sich doch jeder selbst einen Reim drauf machen!
    Es gibt genügend kritsische Sendungen im Deutschen Fernsehen, wie Frontal 21, Monitor, Report usw.. wo über die ” Errungenschaften ” der Pharmalobby berichtet wird.
    Also, dass das alles Inhalt einer Verschwörungstheorie sein soll, das glaubt doch wohl hier niemand ernsthaft. Oder?
    C.

  30. #30 Jörg
    7. April 2009

    Herr Lebek: Weiterhin beschränken Sie sich auf Verschwörungstheorien und äußerst stumpfe ad hominems, anstatt etwas von auch nur minimaler Substanz zu lieferen. Eine äußerst bedauerliche Geisteshaltung, die Sie hier an den Tag legen, auf der einen Seite arrogant bis zum geht nicht mehr, aber alles nur eine große Blase heiße Luft.
    So, jetzt endgültig genug, wenn Sie irgendetwas von Wert haben können Sie es ja anbringen.

  31. #31 Florian Freistetter
    7. April 2009

    @Herr Lebek: Ich kann diesen Mist mit “Scheuklappen”, “Dogmatik” und “tun nur das, was die Professoren sagen” nicht mehr hören. Ehrlich – das sind so absolut dumme Vorurteile, die aber leider trotzdem nie aussterben.

    Wissen sie, was ich denken würde, wenn ich z.B. irgendwo, wissenschaftlich einweindfrei, feststellen würde, dass Akupunktur tatsächlich wirkt? Das es “geopatogene Störfelder” gibt? Das Wasser “Information” speichern kann? Oder ich es als Wissenschaftler schaffen würde, irgendso ein “esoterisches” Phänomen zu verifiziern?

    Das wäre der coolste Tag meiner wissenschaftlichen Karriere! Ich hätte mit einem Schlag die gesamte bestehende Naturwissenschaft über den Haufen geworfen. Sowas kann man vielleicht mit Durchbrüchen a la Einstein oder Planck vergleichen. Natürlich würde meine Entdeckung sehr kritisch unter die Lupe genommen werden (so wie im Fall von Benveniste – der aber trotzdem in Nature publizieren konnte). Aber wenn meine Arbeit einwandfrei ist, dann wird sich meine Erkenntnis durchsetzen! Und der Rest der physkalischen Welt wäre ebenso begeistert – wir würden eine völlig neue Physik benötigen, um diese Phänomene zu erklären! Neue Anwendungsgebiete, neue Theorie, neues Wissen! Die Verifizierung so eines esoterischen Phänomens wäre eine tolle Sache für die Wissenschaft (ehrlich, das meine ich ernst). Aber die Welt ist eben kein Wunschkonzert. Wissenschaft beschreibt die Realität (und jetzt bitte nicht wieder ne Diskusson über Wissenschaftstheorie anfangen) – und da kann ich mir nicht aussuchen, was ist und was nicht.

    Sehen sie sich die letzten 400 Jahre Wissenschaft an! Wo sehen sie da die Scheuklappen? Wo sehen sie die Dogmatik? Was sie sehen können, wenn sie nicht selbst Scheuklappen aufhaben, ist ständige Veränderung, Verbesserung und ständiger Fortschritt. Neue Theorien werden aufgestellt, falsche Hypothesen verworfen, usw. Kann man das auch bei den Esoterikern beobachten? Nein, dort wird immer am Wissen der “Alten” festgehalten. Dort gibt es so gut wie keine Weiterentwicklung, man macht das, was man vor tausend Jahren gemacht hat, genauso wie heute und ignoriert, das die Welt sich mittlerweile geändert hat.

    Also hören sie mir bitte mit diesem Scheuklappen-Scheiß auf!

  32. #32 Herr Lebek
    7. April 2009

    @ Florian Freistetter

    F.F.: Haben sie auch irgendwelche Gründe anzubieten oder muß ich ihnen das einfach glauben?

    Warum stellen Sie mir Fragen, die Sie selbst bereits teilweise beantwortet haben?

    F.F.: Was eventuell eine Wirkung haben könnte die über den Placebo-Effekt hinausgeht, ist der Schmerzreiz, der beim Stechen mit der Nadel erzeugt wird.

    Sie müssen mir nichts glauben, ich denke auch, daß neben Ihrem Glauben* an die allein seeligmachende Wissenschaft nicht viel Platz für irgendetwas anderes ist.

    *Ihre Links zu dem Thema sind wenig überzeugend, da war die “Kopenhagener Schule” (Born, Bohr etc.) anno 1927 ja schon weiter im Verständnis

  33. #33 Herr Lebek
    7. April 2009

    @ Florian Freistetter

    Wissen sie, was ich denken würde, wenn ich z.B. irgendwo, wissenschaftlich einweindfrei, feststellen würde, dass Akupunktur tatsächlich wirkt? Das es “geopatogene Störfelder” gibt? Das Wasser “Information” speichern kann?

    An diesem Beispiel kann man sehr schön sehen, wie Sie durch Veränderung des Bezugsrahmens und Auslassens von sinngebenden Stichworten, einen Dialog beenden. Ich schrieb ausschließlich von Akupunktur, nicht von “geophatogenen Störfeldern” oder irgendetwas anderem, schon garnicht vom “Gedächtnis des Wassers”. Das Akupunktur nicht völlig unwirksam ist haben Sie selbst geschrieben (s.o.), also was soll das?

  34. #34 Max
    7. April 2009

    Vorweg: Ich habe nur einen Bruchteil der Kommentare gelesen und habe auch sonst eher wenig Fachwissen.

    Aber was ich bisher oft gemerkt habe, ist, dass Heilung sehr stark von Innen kommt. Und auch wenn alternative Verfahren angeblich/anscheinend (?) völliger Unfug sind, die Hauptsache ist doch, dass sich der Patient glücklich fühlt 😉 Es ist immer wieder erstaunlich, wie psychisch fitte Menschen den hartnäckigsten Krankheiten trotzen und die Deprimierten seltsam stark abbauen.

    Wie sagt man doch so schön, Lachen sei die beste Medizin .. Hat seine Berechtigung finde ich.

  35. #35 Florian Freistetter
    7. April 2009

    @Herr Lebek: Was soll der Rabulismus? Ich habe keinen Dialog beendet (überraschenderweise rede ich weiter mit ihnen, obwohl sie mir hier implizit vorwerfen, ein authoritätshöriger Depp zu sein, der nicht weiter als bis zu seiner Nasenspitze sehen kann). Ich habe halt einfach ein paar Beispiele dafür gebracht, die meiner Meinung nach ebenso revolutionär wie der Nachweis einer wirkenden Akupunktur wären.

    Ich habe auch mitnichten gesagt, dass Akupunktur wirkt. Ich habe gesagt

    Was eventuell eine Wirkung haben könnte die über den Placebo-Effekt hinausgeht, ist der Schmerzreiz, der beim Stechen mit der Nadel erzeugt wird.

    Je besser allerdings die Testmethoden werden, desto weniger Anzeichen gibt es dafür. Und dieser Effekt, wenn er den existiert, hat nichts mit der TCM-Akupunktur mit all ihrem Qi und ihren Medianen zu tun – und die ist es, die überall praktiziert und an die überall geglaubt wird.

    “Warum stellen Sie mir Fragen, die Sie selbst bereits teilweise beantwortet haben?”

    Weil ich halt hoffe, dass sie nicht nur irgendwas behaupten können, sondern dafür auch Belege haben. Hab ich mich halt geirrt, das kann passieren.

    Und nachdem wir festgestellt haben, dass ich nur ein weiterer dogmatischer Scheuklappen-Wissenschaftler bin, der nicht offen genug für Neues ist und das sie, wie die meisten anderen Verteidiger esoterischer Lehren keine Belege für ihre Behauptungen liefern können – können wir diese unerfreuliche Diskussion bleiben lassen? Oder gäbe es noch irgendwas, dass sich konstruktiv diskutieren lassen würde?

  36. #36 Patrick
    7. April 2009

    Eben.

    Es ist ja nicht so, dass der Herr Lebek und ich deinen Blog nicht mögen, Florian.
    Wenn wir dann aber doch einen Beitrag lesen, dem wir nicht zustimmen, dürfen wir das schreiben, und um eine Erklärung bitten.
    Also, dann mal her mit deiner Beweislast, dass Akupunktur 1) ein esoterischer Bereich ist und 2) Akupunktur unwirksamer Unsinn ist.

    Lustigerweise verlangst aber DU von uns, dass wir DEINEN Themenbeitrag entweder glaubend hinnehmen oder selbst eine Beweisführung präsentieren, die deine in keinster Weise argumentierte Darlegung widerlegen.

    Wer macht hier den Scienceblog, und ist der Wissenschaftler?
    DU musst UNS erklären, ansonsten macht das wohl keinen Sinn.

    Ich hab nen halben Polit- Weblog, aber keinen Eso- Weblog, weil ich manche Bereiche der Esoterik allerhöchstens philosophisch erklären/theoretisieren könnte, was aber allgemein nicht befriedigend ist.

    Aber Du hast einen Astronomie- Weblog und schreibst Theorien und Ansichten zu etwas, das Du selbst Pseudowissenschaft nennst, und packst da so viele Dinge rein, wie möglich.
    Ich glaube die Beweispflicht liegt bei dir, nicht bei denen die hier lesen und ihren Kommentar abgeben.
    Oder muss ich dir die Astronomie erklären, wo Du eigentlich der Astronom bist?

    Also, beweise deine Aussage, und das Thema auf deinem Weblog hat einen Sinn. Bislang haben aber nur deine astronomischen Themen wirklich Sinn gemacht. Alles andere basiert auf Vermutungen und Verunglimpfung.

  37. #37 Florian Freistetter
    7. April 2009

    @Max: “die Hauptsache ist doch, dass sich der Patient glücklich fühlt ;)”

    Geheilt werden sollte er nach Möglichkeit aber auch noch 😉 Aber sicher – die psychische Einstellung kann hier durchaus eine Rolle spielen. Allerdings habe ich ein schlechtes Gefühl dabei, wenn man die Menschen anlügen und ihnen esoterischen Voodoo vorführen muss, um diese positive Einstellung zu erreichen. Das halte ich ethisch auch nicht unbedingt für korrekt. Ein Arzt sollte seinem Patienten die Wahrheit sagen. Vor allem aber sollten Ärzte mehr Zeit für ihre Patienten haben. Wenn man was am Gesundheitssystem ändern will, dann muß man hier ansetzen und nicht haufenweise “Alternativmediziner” produzieren, die selbst alle an ihren Quatsch glauben und den Leuten erzählen, die “Schulmedizin” wäre böse und Krebs könne man ja auch mit “alternativen” Methoden heilen…

  38. #38 Herr Lebek
    7. April 2009

    Oder gäbe es noch irgendwas, dass sich konstruktiv diskutieren lassen würde?

    Auf DEN falle ich nicht nocheinmal rein. Als ob “konstruktiv diskutieren” das ist, was Sie mit Ihren Esoterikbeiträgen wollen.

    Sie verwechseln Menge mit Qualität (nicht wertend). Was die Menge an gewonnenen Informationen betrifft, liegt die wissenschaftliche Methode ganz weit vorn und ich bin für jede belastbare Information dankbar, allerdings hat die Dateninflation auch den Nachteil, daß viele den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehen oder sehen wollen. Dieser Unwille die inhaltliche Dimension der Welt sehen zu wollen führt zu allen Arten von Mißverständnissen, von denen die Überzeugung, das Wissenschaft frei von Glaube ist, die schwerwiegendste ist, da ohne diese Erkenntnis, Wissenschaft keine Wissenschaft ist. Der Verstand analysiert und beschreibt mittels Gegensätzen, oben-unten, rechts-links, etc. Das bedeutet nichts anderes, als daß die größte Annährerung an “die Wahrheit”, zu der der menschliche Verstand fähig ist, das Paradoxon ist. Und genau wie Sie an dieser Stelle Markus Terminus nicht abnehmen können einen eigenen Versuch zu starten, sich zum Thema Spin sachkundig zumachen (um Magnetismus zu verstehen), kann ich Ihnen nicht abnehmen sich zum Thema menschlicher Verstand sachkundig zu machen.

    Ich wünsche Ihnen noch viel Erfolg in Ihrer Arbeit als Astronom.

  39. #39 rotfell
    7. April 2009

    Es sind übrigens nicht nur “Alternativmediziner”, die Akupunktur betreiben, sondern ganz bodenständige “Schulmediziner”. Zumindest habe ich es in ein oder zwei Praxen auf Plakaten angeboten gesehen. Scheint wohl ein netter Nebenerwerb zu sein.

    *Hand heb* Eine Frage: Wie funktioniert denn das Auswahlverfahren für solche Studien über Akupunktur?

  40. #40 Florian Freistetter
    7. April 2009

    @rotfell: “Wie funktioniert denn das Auswahlverfahren für solche Studien über Akupunktur? “

    Was genau meinst du damit? Irgendwie versteh ich die Frage grad nicht… 😉

    Genauso wenig versteh ich, was Herr Lebek mit “inhaltlicher Dimension der Welt” meint – aber ich hab schon lang aufgehört, das esoterische Geschwurbel verstehen zu wollen. Aber ich finds lustig zu sehen, dass sich Herr Lebek so über mich aufregt – auch noch fettgedruckt 😉 – aber selbst in der ganzen Diskussion nicht fähig war, irgendeinen Hinweis auf die von ihm behauptete Wirksamkeit der Akupunktur zu bringen. Aber Hauptsache, wir Wissenschaftler habe keine Ahnung…

  41. #41 Jörg
    7. April 2009

    @rotfell
    Falls du darauf hinauswillst, dass die Leute die sich akupunktieren lassen eher dazu neigen auch daran glauben zu wollen, dass es klappt, dann habe ich das durchaus schon gelesen. Also – dass das ein Problem bei der Auswertung ist. Das sollte natürlich im Vergleich zur Kontrollgruppe nicht rausfallen – aber wie sieht es dann mit der Repräsentativität der Studie für die Gesamtbevölkerung aus? Intuitiv müsste das ja mögliche positive Ergebnisse mit noch größeren Fragezeichen versehen – aber wie will man das testen?
    Das Problem stellt sich natürlich genauso bei den Ärzten, die die Behandlung durchführen.
    Und noch mehr, bei den Auswertern und Auftraggebern der Studien – aber hier lässt sich ja wenigstens aus Metastudien ziegen, dass je besser die Studie durchgeführt wird, desto geringer ist der Effekt – also keine statistische Signifikanz bei qualitativ ordentlichen Studien. Einfach verblindet geht ja bereits (präparierte Nadel, damit der Patient nicht sieht ob sie wirklich sticht), Nadeln für doppelt verblindete Studien sind wohl auch entwickelt worden (der Arzt sieht auch nicht ob die Nadel sticht). Wenn die Studien dann durch sind, kann man das Thema hoffentlich endgültig ad acta esoterica legen…

  42. #42 Jörg
    7. April 2009

    Das sollte natürlich im Vergleich zur Kontrollgruppe nicht rausfallen

    Das sollte heißen: Das sollte durch den Vergleich zur Kontrollgruppe rausfallen.
    Demnächst benutze ich die Vorschau, ich verspreche es…

  43. #43 Florian Freistetter
    7. April 2009

    @rotfell: Ah, jetzt hab ich verstanden, was du gemeint hast 😉 Bin wirklich gerade ein bisschen auf der Leitung gestanden. Aber Jörg hat das ja eh schon gut erklärt…

    Hier kann man übrigens die Meinung der “Gegenseite” zu dieser Sache lesen…

  44. #44 Jörg
    7. April 2009

    Hier kann man übrigens die Meinung der “Gegenseite” zu dieser Sache lesen…

    Oh goody, mehr Stasivergleiche…meine Herren was sind wir doch ein armseliges Volk, wo bei jeder Kritik gleich Hitler und Stasi gebrüllt wird. Nichts scheint wichtig zu sein außer das Recht, sich zu bereichern und andere zu schädigen.

  45. #45 Patrick
    7. April 2009

    Da geben sich die fanatischen Gegenseiten die Klinke in die Hand:
    http://www.transgallaxys.com/~kanzlerzwo/showtopic.php?threadid=5313

    Also bitte nicht euer Negativbeispiel nur auf den dummen Esoteriker projezieren.
    Manche können es halt nicht besser.

    Und bei allem Verlinkungs- Wahn. Es gibt beileibe mehr Anti- Esoterik- Websites als Anti- Schulmedizin oder Anti- Wissenschaftsseiten.

    Also spielt EUCH nun nicht als Märtyrer auf, wenn ich mir das hier schon anhören musste (obwohl ich nach meiner Definition kein Esoteriker bin, nach eurer aber offensichtlich schon).

    Motto: “Es ist ein Esoteriker! Verbrennt die Hexe!”

  46. #46 Florian Freistetter
    7. April 2009

    @Patrick: “Und bei allem Verlinkungs- Wahn. Es gibt beileibe mehr Anti- Esoterik- Websites als Anti- Schulmedizin oder Anti- Wissenschaftsseiten.
    Also spielt EUCH nun nicht als Märtyrer auf”

    Hast du alle Seiten gezählt? Und selbst wenn – was hätte das zu bedeuten? Und wo hat sich hier wer als Märtyer aufgespielt?

    Darf ich bitte nochmal auf das eigentliche Thema hinweisen? Du hast dich weiter oben darüber beschwert, dass ich Akupunktur als Esoterik bezeichnet habe. Du meinst, Akupunktur wäre wirksam. Hast du da irgendwelche Belege dafür – außer deinem Glauben daran?

  47. #47 Florian Freistetter
    7. April 2009

    @Patrick: “Motto: “Es ist ein Esoteriker! Verbrennt die Hexe!”

    Ach, die übliche Gleichsetzung von Wissenschaftler mit der Inquisition hab ich ja ganz übersehen. Immer wieder erstaunlich, wie schnell die angeblich so “offenen” und “toleranten” Esoterik-Anhänger Wissenschaftler mit Mördern vergleichen (Ach ja: lass solche Unterstellungen in Zukunft, sonst wirst du gesperrt)

  48. #48 Patrick
    7. April 2009

    @Florian
    Deine Reaktion ist auch immer die gleiche.
    Ich habe in den Zeilen davor meine neutrale Meinung verdeutlicht, und Du nimmst einen Satz, den ich auch auf Nicht- Wissenschaftler bezogen habe, und verwendest ihn im Bezug auf “die typische Argumentation eines unwissenden Esoterikers gegenüber seinem Feindbild, der Wissenschaft”.
    Danke auch für diese biedere Pauschalisierung. Macht ihr ja gerne hier.

    Du meinst, Akupunktur wäre wirksam. Hast du da irgendwelche Belege dafür – außer deinem Glauben daran?
    Hast Du denn irgendwelche Gegenbeweise außer deinem Nicht- Glauben daran? Ich hab dir um 20:03 einen Text geschrieben, der genau dieses Rechtfertigungs- Herumgeschiebe anspricht.
    DEIN Weblog, DEINE Aussage, DEINE Beweise, die deine Aussage bestätigen sollten (die es aber leider nicht gibt).
    Nicht zu verwechseln mit einem Forum, wo jeder seinen Scheiß verzapfen kann, wie er möchte.

    Nimm mir das nicht übel. Aber für einen hochoffiziellen Wissenschafts- Weblog sind deine Anti- Eso- Pauschalisierung alles andere als wissenschaftlich.
    Also, beweise wissenschaftlich dass der viel umschriebene Esoterik- Kram absolut unbrauchbarer Unsinn ist, und Leute wie der Herr Lebek und ich lassen dich in Ruhe und pflichten dir sogar bei.

    Aber bevor Du nur wieder heiße Luft als wissenschaftliche Erkenntnis verpackst (und einige dir das scheinbar sogar abnehmen), solltest Du dich lieber deiner echten Disziplin zuwenden.
    Ich glaube nämlich, dass Du ein viel besserer Astronom bist, als dass Du dich hier als Aufklärungs- Propagandisten verkaufst (so viel zum “Märtyrer”).

    Mach was Du willst. Aber mir ner Anti- Eso- Masche wirst Du und deine Anhänger immer wieder auf Gegenwind stoßen.
    Und wenn es dir Spaß macht, dann kannst Du auch weiterhin einfach die Argumentationspflichtskette herumdrehen, sodass sich wiederum der Kritiker für etwas rechtfertigen muss, was Du selbst niemals erklärt oder dargelegt hast.

    Ich finde deinen Schreibstil sehr angenehm. Weswegen ich gerne deine übrigen Themen lese. Aber auch Du kannst ohne Beweise nicht einfach etwas festlegen. Ich sag mal so: Derjenige der deiner Darstellung blind glaubt, will vielleicht gar keine Fragen stellen oder sich mehr Gedanken machen, als er von dir vorgekaut bekommt.

    Nein, ich habe keine Beweise dafür, dass Ayurveda und Akupunktur funktionieren, auch wenn ich “glaube”, dass sie funktionieren.
    Aber eigentlich habe ich unterschwellig nur gefragt: “Wie kommst Du darauf, dass diese beiden zur sogenannten Esoterik gehören?”, womit ich eigentlich gefragt habe, wie Du “Esoterik” an sich definierst, dass Du da scheinbar alles reinpacken kannst, wie Du magst.
    Hätte ich auch gleich so formulieren können.

  49. #49 sil
    7. April 2009

    “CONCLUSIONS: Based on the current literature, no definitive recommendation can be made regarding the efficacy of acupuncture for common pain syndromes including headache, and neck and back pain. Better quality clinical trials fail to demonstrate efficacy for the use of acupuncture as part of a rehabilitation program following stroke or as a treatment for drug addiction. Acupuncture may have a role in the treatment of sleep disturbance associated with Parkinson’s disease but was not efficacious for the primary symptoms of either Parkinson’s disease or multiple sclerosis. In light of increasing public interest and use of alternative therapies, this review may be helpful in promoting more discussion between patients and physicians about the use of acupuncture.
    “http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12808410?dopt=Abstract

    Das ist mittelaterliche Quacksalberei.
    Der doofe, satte Westler lässt sich eben gern veralbern.

  50. #50 Florian Freistetter
    7. April 2009

    @Patrick: Es ist ganz einfach – derjenige, der etwas behauptet, muss das auch belegen können. Ok, ich habe implizit behauptet, dass Akupunktur Esoterik ist und das nicht direkt belegt. Ich habe aber immerhin auf das Buch von Ernst und Singh hingewiesen, dass sämtliche Studien zu diesem Thema zusammenfasst und den Stand der Forschung darlegt: Akupunktur funktioniert nicht. Ebenso hat Jörg zwei Artikel verlinkt, die das gleiche sagen.

    Wer extrem Behauptungen aufstellt, der muss sie auch beweisen können – da kann man sich nicht auf “Beweise mir erstmal das Gegenteil” rausreden. Die Aussage “Akupunktur funktioniert nicht” ist nicht extrem weil sie nicht mit dem Rest der Naturwissenschaften in Konflikt steht. Das Gegenteil schon…

    “Aber mir ner Anti- Eso- Masche wirst Du und deine Anhänger immer wieder auf Gegenwind stoßen.”

    Na wenns den Gegenwind nicht gäbe, dann bräuchte man auch keine “Anti-Eso-Masche” – dann wär ja eh alles in Ordnung. Gerade weil es noch so viele Menschen gibt, die es toll finden, nichts zu wissen und uns alle (absichtlich oder unabsichtlich) am liebsten zurück in die Zeit vor der Aufklärung schicken wollen, ist die “Anti-Eso-Masche” nötig…

    Nochmal ganz allgemein an alle: Findet ihr es nicht ein wenig seltsam, dass für die “Alternativmedizin” andere Regeln gelten sollen, als für die echte Medizin? Ständig wird hier Anerkennung und Gleichstellung gefordert. Die “Heiler” wollen als echte Medizine anerkannt werden – aber nichts dafür leisten. Wieso müssen sich echte Therapien und Medikamente einer Qualitätskontrolle unterwerfen; die “alternativen” aber nicht? Wenn in der Vergangenheit irgendwo gezeigt werden konnte, dass ein “alternatives” Mittel funktioniert, dann wurde es sowieso gleich Teil der echten Medizin. “Alternativmedizin” ist das, was übrig blieb. Das, von dem nicht gezeigt werden kann, dass es wirkt.

  51. #51 Stefan
    7. April 2009

    Jetzt gibt es hier schon 48 Kommentare und Ihr seit erst beim obersten Eintrag “Akupunktur” in Florians Liste. Könnt Ihr mir bescheid geben, wenn Ihr bei C wie “Chakrenarbeit” seit? Das mit den Chakren finde ich wirklich total durchgeknallt und ich würde gerne den Diskussions-Thread dann an dieser Stelle weiterverfolgen. Dass man verunsichert ist bei Themen wie Akupunktur kann ich ja noch nachvollziehen, aber ich würde gerne wissen, ob es jemanden gibt, der wirklich für die Existenz von Chakren einstehen will.

    Eins noch: Ich finde wenn Florian hier solche Themen aufmacht wird für meinen Geschmack zu sehr Stellung bezogen, ob etwas wissenschaftlich ist oder nicht. Da Florian berufsmäßig Wissenschaftler ist, ist seine Lagerzugehörigkeit klar. Die Leser haben mitunter einen anderen beruflichen Hintergrund und fühlen sich dann automatisch dem nichtwissenschaftlichen Lager zugehörig, das gefälligst die Überlegenheit des anderen Lager akzeptieren soll, wie die Indiander die Überlegenheit des weisen Mannes. Man muss bei solchen Themen aber gar nicht von “Wissenschaft” reden, es reicht eine gesunde Portion Skepsis, wie sie auch in Berufen außerhalb der Wissenschaft selbstverständlich sind (Bankwesen ausgenommen). Ein Skeptiker mit einem naturalistischen Weltbild (Es geht auf der Welt mit rechten Dingen zu) muss grundsätzlich kritisch sein gegenüber allen Methoden in der Medizin. Wenn aber der Erfolg einer Behandlungsmethode sich nicht beweisen lässt und dazu auch noch keine Theorie für die Wirkungsweise vorliegt, dann sollten die Alarmglocken schrillen. Das hat gar nichts mit “Wissenschaft” oder “Esoterik” zu tun, sondern nur mit dem ganz alltäglichen gesunden Menschenverstand.

    Können wir jetzt über Chakren reden?

  52. #52 rotfell
    7. April 2009

    @jörg: “Nadeln für doppelt verblindete Studien sind wohl auch entwickelt worden (der Arzt sieht auch nicht ob die Nadel sticht)” ???

    Patient: *autsch*
    Arzt: “Oh, das tut mir jetzt aber schrecklich leid. Ich dachte, das wäre ein Dummy gewesen!”

    *lach*
    Genau auf diesen psychologischen Effekt wollte ich hinaus. Ob nun die Passanten daran glauben, die durchführenden Wissenschaftler nicht daran glauben oder die Auftraggeber handeringend eine Begründung dafür suchen, die Kosten auf die Krankenkassen abzuschieben – all das könnte rein theoretisch mit hineinspielen. Daß man wirkliche Ergebnisse auf dieser Basis bekommen kann, ist für mich schwer vorstellbar. Das heißt aber absolut nicht, daß ich an den Esokram glaube. Ganz im Gegenteil! Nur ist der Verstand leicht zu manipulieren und ich weiß nicht, inwiefern man das wirklich in einer Studie über ein solches Thema ausschalten kann. Aber wenn du meinst, daß das geht … Man benutzt meines Wissens auch Akupunktur bei Tieren (Ob es den Tieren oder nur den Besitzern hilft, sei mal dahin gestellt). Könnte man nicht einfach den Nutzen von Akupunktur an Laborratten austesten? Die sind nicht so leicht bestechlich wie Menschen.

    Da lobe ich mir echt Zellen in der Petrischale. Die sind wenigstens nicht manipulierbar durch meine persönliche Haltung ihnen gegenüber, sondern reagieren nur auf ganz einfache Umwelteinflüße, die ich ihnen vorgebe. Herrlich!

  53. #53 Andylee
    7. April 2009

    Ok, ähm… kaum ist man ein paar stunden weg, schon sind hier wieder ein paar dutzend Kommentare….

    Also Grundsätzlich stimme ich Florian vollkommen zu.
    Ich habe auch nur die ersten 10 Kommentare oder so gelesen und möchte einen Gedankenfaden von diesen noch einmal aufgreifen:

    Star Wars und Star Trek sind beide nicht widerlegbar! Zumindest glaube ich nicht, dass sie das bisher wurden.

    Star Wars spielt “long long time ago in a galaxy far away” und kann daher von uns gar nicht bestätigt oder widerlegt werden. In einem so unendlich großen Universum ist das eigentlich gar nicht unwahrscheinlich und in einem System von parallel existierenden Realitäten wäre es sogar ziemlich sicher.

    Star Trek spielt in der Zukunft. Wir werden bis zum Ende des dritten Weltkrieges (bzw. bis zu dessen Anfang) nicht wissen, ob nicht doch alles so kommt wie im (für mich heiligen) Kanon beschrieben.

    Einzige Möglichkeit, Star Trek früher auszuschließen wäre, wenn wir endlich eine Mission (Satellit oder ähnliches) mit hoher Geschwindigkeit auf die Koordinaten von Vulkan abschießen und nachschauen, ob der Planet wirklich da ist. Vermutlich würde dieser Satellit dann rein zufällig gegen einen Asteorit prallen (die Vulkanier haben etwas dagegen, von so primitiven Völkern wie uns entdeckt zu werden).

    Sollte er jedoch durchkommen, dann wüssten wir Bescheid.

    Also bitte Florian: Bevor du Star Trek oder gar Star Wars als unwissenschaftlich bezeichnest, musst du erst einmal einen Weg finden sie zu widerlegen, ja? (in dem Punkt bin ich empflindlich, ich glaube WIRKLICH an Star Wars!)

  54. #54 Rincewind
    7. April 2009

    Zit Patrick: “Aber wenn Du vor der Wahl stehst eine Entscheidung zu treffen – Pro Wissenschaft oder Pro etwas anderes, dann entscheidest Du dich selbst dann für die Wissenschaft, wenn Du von jenem Fachbereich z. B. keine Ahnung hättest.
    Du “glaubst” an die Wissenschaft.”

    Sorry, aber dieses “Wissenschaft ist doch auch nur Glaube” ist so mit das dümmlichste Argument, wenn auch weit verbreitet. Wissenschaft ist kein Glaube, sondern eine Methode, die sich genau aus der Erkenntnis heraus entwickelt hat, dass wir als Menschen nur zu gerne einem Glauben anheimfallen. Sie ist exakt ein Antidot zum Glauben.

    Wissenschaft ist ein Werkzeug. Man muss nicht an einen Hammer glauben, um damit einen Nagel einzuschlagen, man muss ihn nur benutzen. Ein Hammer macht weder glücklich noch selig, aber die Tätigkeit damit kann deutlich effektiver sein, als darüber zu spekulieren, ob es überhaupt Nägel gibt und der Dachstuhl in Wirklichkeit bloß von Vorstellungen von Nägeln zusammengehalten wird.

    Es ist schon seltsam – im Alltag würde keiner auf die Idee kommen, beim Tanken anzunehmen, dass es völlig egal sei, ob man nun Diesel oder Benzin in den Tank füllt, dass dies eine reine Glaubenssache sei.

  55. #55 Rincewind
    8. April 2009

    Zur Akupunktur und Herr Lebek: Die Tatsache, dass, fügt man einem Menschen Schmerzen zu, z.B. indem man ihn mit Nadeln sticht dieses eine physiologische Wirkung hat bedeutet noch lange nicht, das die Akupunktur deswegen eine sinnvolle Methode sei. Angesichts des theoretischen Überbaus mit Meridianen (die je nach Schule wieder ganz verschieden sein können) kann man das wirklich locker als Esoterik bezeichnen. Ganz typisch dafür ist das ignorieren sämtlicher moderneren Erkenntnissen und das Festhalten an dogmatischen Denkgebäuden, die ihre einzige Legitimation aus ihrem Alter beziehen.

    Akupunktur wirkt, klar. Und zwar so, wie ein Hammerschlag auf den Daumen bei Kopfschmerz. (Nebenbei: Ein Notfall-Nadelpunkt bei starken Schmerzen ist nicht umsonst das Nagelbett.)

    Die Frage ist halt, was wollen wir bei unseren heutigen medizinischen Möglichkeiten mit so einem unwägbaren Schrottverfahren? Sollen wir beim Zahnarzt wieder eine Flasche Whisky zur Betäubung und Beißzangen zur Extraktion einführen?

    Wir haben heute zum Glück eine gewisse Ethik, was medizinische Verfahren anbelangt. Diese sollten so vorhersagbar wie möglich in kontrollierbarem Rahmen wirken. Akupunktur tut das nicht. Entsprechend wird sie auch überall dort eingesetzt, wo es um die typischen Scharlatankrankheiten geht, Befindlichkeitsstörungen und allen typischen, nicht-tödlichen Erkrankungen, die schubweise verlaufen.

  56. #56 Micha
    8. April 2009

    @Florian
    “Nochmal ganz allgemein an alle: Findet ihr es nicht ein wenig seltsam, dass für die “Alternativmedizin” andere Regeln gelten sollen, als für die echte Medizin? Ständig wird hier Anerkennung und Gleichstellung gefordert. Die “Heiler” wollen als echte Medizine anerkannt werden – aber nichts dafür leisten. Wieso müssen sich echte Therapien und Medikamente einer Qualitätskontrolle unterwerfen; die “alternativen” aber nicht? Wenn in der Vergangenheit irgendwo gezeigt werden konnte, dass ein “alternatives” Mittel funktioniert, dann wurde es sowieso gleich Teil der echten Medizin. “Alternativmedizin” ist das, was übrig blieb. Das, von dem nicht gezeigt werden kann, dass es wirkt.”

    Genau das ist meines Erachtens der Knackpunkt. Alles was die bösen Skeptiker fordern ist “gleiches Recht und gleiche Pflicht für alle”. Um mehr geht es nicht. Es ist für mich immer noch ein Skandal, dass Krankenkassen Behandlungen bezahlen dürfen, die ihre Wirksamkeit nach den geltenden gesetzlichen Regeln nicht belegen konnten, weil sie von diesem Wirksamkeitsnachweis ausgenommen wurden. Das ist in etwa so, wie wenn sich die Fahrer einer bestimmten Automarke nicht mehr an die Ampeln halten müssten.
    Was im Autoverkehr lächerlich wirkt ist in der Medizin gängige Praxis …

  57. #57 Rincewind
    8. April 2009

    Zit Florian: “Alternativmedizin” ist das, was übrig blieb. Das, von dem nicht gezeigt werden kann, dass es wirkt.”

    Genau das ist der Knackpunkt! Es ist auch die Erklärung dafür, dass sich Quacksalber immer in epischer Breite in nichtssagenden Endlostexten ergehen und als einziges “Argument” jenes der Autorität verwenden – Galilei, Einstein, Heisenberg bla. Und natürlich den Tellerrand und Hamlet.

    Und täglich grüßt das Murmeltier. Es ist eigentlich deprimierend langweilig, wie phantasielos Quacks immer die gleiche Masche abziehen.

  58. #58 Natalie
    8. April 2009

    Wer an obigen Kursangeboten keinen Gefallen findet kann sich bei Markus Termin in dessen Blog einen Astrologiekurs gratis abholen. Wenn das kein Angebot ist 😉

  59. #59 Hans Blazejewski
    8. April 2009

    Moin moin Florian.
    Ich schätze nicht nur ihren bildlichen Bart, sondern auch Ihre lesenswerten Beiträge. Leider muß ich heute etwas rum-mäckern.

    Gestatten Sie mir darauf hinzuweisen, daß Sie, wie manche andere auf den Eso-watch-quatsch voll abgefahren sind. Pawlowscher Reflex sozusagen.

    Hätten Sie sich vorher die Mühe gemacht, die Datenbank der BAA näher zu untersuchen, dann wären Sie, wie ich, zu dem Schluß gekommen: Viel Wind um Nichts. Die überwiegende Zahl der Kurse muß der Teilnehmer selbst bezahlen. Die mit Bildungsgutschein laufen über Anbieter, die u.a. nach BAA-wirtschaftlichen Kriterien zertifiziert worden sind, u.z. von unabhängigen Sachverständigen.

    Lesen Sie meinen Artikel dazu in meinem Weblog engel-en-blog

    Mit freundlichen Grüßen
    Hans Blazejewski, der jetzt auch unter Beobachtung der Eso-Abwatcher steht.

  60. #60 Florian Freistetter
    8. April 2009

    @Hans Blazejewski: “Hätten Sie sich vorher die Mühe gemacht, die Datenbank der BAA näher zu untersuchen, dann wären Sie, wie ich, zu dem Schluß gekommen: Viel Wind um Nichts.”

    Ich habe mir die Datenbank durchaus angesehen und mir ist auch durchaus aufgefallen, dass viele Kurse selbst bezahlt werden müssen. Aber “Viel Wind um Nichts” ist das trotzdem nicht und auch Pawlow hat damit nichts zu tun.

    Tatsache ist, dass eine staatliche Organisation, die u.a. für die Weiterbildung zuständig ist, groben esoterischen Unsinn als “Fortbildung” anbietet. Egal, ob das die Allgemeinheit nun Geld kostet oder nicht – aber so etwas sollte eine Behörde des Staats nicht tun. Wenn private Anbieter Kunden finden, die Geld bezahlen wollen, um Unsinn beigebracht zu bekommen, dann ist dann eine Sache. Wenn der Staat diese Anbieter dabei noch unterstützt, ist das aber etwas ganz anderes.

  61. #61 Herr Lebeks Geist
    8. April 2009

    Tatsache ist, dass eine staatliche Organisation, die u.a. für die Weiterbildung zuständig ist, groben esoterischen Unsinn als “Fortbildung” anbietet. Egal, ob das die Allgemeinheit nun Geld kostet oder nicht – aber so etwas sollte eine Behörde des Staats nicht tun. Wenn private Anbieter Kunden finden, die Geld bezahlen wollen, um Unsinn beigebracht zu bekommen, dann ist dann eine Sache. Wenn der Staat diese Anbieter dabei noch unterstützt, ist das aber etwas ganz anderes

    WER ist denn dieser STAAT? Schon mal drüber nachgedacht? Ihr Demokratie(un)verständnis ist haarsträubend. Es sind die Mehrheiten der Bevölkerung die den Ton angeben, nicht ein elitärer Zirkel von studierten Damen und Herren. Und wenn die Mehrheit eine Berufausbildung zum Eingeweideleser haben möchte, dann wird das einfach gemacht. Der Staat braucht keine Erlaubnis von Wissenschaftlern für irgendetwas!!!

    Das geistige Klima auf Ihrem Blog erinnert mich in Vielfalt, Raumangebot und Geruch immer mehr an eine Sardinebüchse.

    Und darf ich mal fragen: ist es nicht der Staat, der Ihr Einkommen zahlt? Das wäre dann zum Beispiel ich. Sie machen sich nicht die geringste Vorstellung davon, wie enttäuscht ich von Ihnen bin. Ehrlich. Soviel Engstirnigkeit bei einem Menschen der soviel weiß. …

  62. #62 Florian Freistetter
    8. April 2009

    @Herr Lebek: Sie meinen also, der Staat sollte immer genau das tun, was die Mehrheit der Bevölkerung will? Die Menschen wollen keine Steuern zahlen – also schaffen wir sie doch ab! Benzin gehört vom Staat finanziert, damit es nicht so teuer ist… Ausländer gehören sowieso abgeschoben… usw… Ich möchte nicht in einem Staat leben, dessen Regierung blind den Mehrheitsstimmungen folgt.
    Lassen sie mal die Deutschen abstimmen, ob sie lieber Geld für Unis oder für den Ausbau von Autobahnen ausgeben wollen… Ich fürchte fast, wenn es nach ihren Vorstellungen geht, wären die Wissenschaftler dann alle arbeitslos.

    “Und darf ich mal fragen: ist es nicht der Staat, der Ihr Einkommen zahlt?”

    Mich bezahlt sogar die EU 😉 Nicht nur die deutschen Steuerzahler, nein, gleich alle europäischen Länder haben die Ehre, mich zu finanzieren 😉

  63. #63 S.S.T.
    8. April 2009

    @Herr Lebeks Geist
    Wir leben in einer repräsentativen Demokratie, und das ist gut so. D.h. dem Staat gibt weder die Mehrheit der Bevölkerung noch (die zur Bevölkerung gehörenden) Wissenschaftler den Ton an. Nur so lassen sich gelegentlich auch unpopuläre Entscheidungen treffen, denn nicht jeder Populismus ist gut, sonst hätten wir bei entsprechenden Ereignissen auch schon längst wieder die Todesstrafe eingeführt. Dass schließt selbstverständlich nicht aus, dass ‘dem Volk aufs Maul geschaut wird’.

    Und genau so selbstverständlich braucht der Staat gelegentlich die “Erlaubnis von Wissenschaftlern für irgendetwas!!!” Nein, das Wort ‘Erlaubnis’ ist völlig überspitzt, denn was der Staat braucht, ist der Rat von Wissenschaftlern, wenn es um weitreichende Entscheindungen aus dem Bereich von u.a. Naturwissenschaften geht. Vielfach stellen sich komplexe Fragen, die ein Abgeordneter ohne fachlichen Rat nicht beantworten kann. Dass die Entscheidung auch gegen diese Ratschläge getroffen werden kann, ist ebenfalls selbstverständlich.

    Ferner hat der Staat auch eine Fürsorgepflicht. Diese Pflicht beininhaltet auch den Schutz vor esoterischen Abzockern. Diese Pflicht beinhaltet auch den Schutz vor haltlosen esoterischen Versprechen, die schon genug Leuten geschadet haben ( http://www.whatstheharm.net).

  64. #64 Herr Lebeks Geist
    8. April 2009

    @ S.S.T.

    Ferner hat der Staat auch eine Fürsorgepflicht. Diese Pflicht beininhaltet auch den Schutz vor esoterischen Abzockern. Diese Pflicht beinhaltet auch den Schutz vor haltlosen esoterischen Versprechen, die schon genug Leuten geschadet haben ( http://www.whatstheharm.net).

    Nicht zu ende gedacht. Beispiel: Das Automobil ist ein Ergebnis von angewandter Wissenschaft, schadet definitiv mehr Menschen als Esoterik (wenn man die Kirchen nicht mitzählt, von denen hier auffälligerweise wenig zu lesen ist) und wird dies, wegen der Lanzeitwirkung von vielen Umweltschäden auch noch lange, lange tun. Hinzu kommen z.Zt. etwa 7000 Verkehrstote pro Jahr (nur in D alleine, wohlgemerkt).

    Denken Sie wirklich, daß die im Parlament repräsentiete Bevölkerung möchte, daß der Staat hier seine Fürsorgepflicht zum obersten Gebot macht? Esoterik hat zumindest im letzten Jahrhundert deutlich weniger Menschen “auf dem Gewissen” als die zahllosen Errungenschaften der Wissenschaften.
    Aber die Mehrheit will Individualverkehr, auch mit Verbrennungsmotoren, umweltschädlichen Komponenten und nimmt getötete und verstümmelte Verkehrsteilnehmer achselzuckend als “Preis der Mobilität” in Kauf – und damit der Schabernack, an dem Summen verdient werden, von denen das kleine Häufchen Heilssucher in der Esoterik nur träumen kann, hübsch, wider besseres Wissen, weitergehen kann, präsentiert uns die Forschung mit jeder neuen Modellreihe mindestens eine “Sicherheitsverbesserung”.

    Und seit wann, schert es den Staat (die Bevölkerung), ob irgendein Versprechen “haltlos” ist? Wenn überhaupt, interessiert es einzelne Elemente des Staates (Individuen), die dann Gerichte anrufen, um den Sachverhalt festzustellen. Der Glaube und ein Mehrheitswille reichen völlig aus um alles was gewünscht ist auch zu realisieren. Das gilt in der Religion, wie in der Technik, der Wirtschaft, der Wissenschaft und überall sonst. Selbst Gesetze und deren Anwendung durch die Gerichte, sind nur eine Übereinkunft und unterliegen dem Wandel der Meinungsströmungen, denn auch Sie werden im Auftrage des Souveräns formuliert und erlassen.

    Wenn Sie glauben, es entsteht Schaden, dann klagen Sie! Setzen Sie Ihre Behauptungen einer Untersuchung durch Gerichte aus. Wenn Sie so sehr im Recht sind, wie es Ihnen scheint, dann haben Sie gute Chancen ein Verbot zu erreichen. Und wenn Sie schon dabei sind, dann fangen Sie bitten mit den größten Schädlingen an, das wären dann wahrscheinlich die Kirchen, nicht? Was sagen denn die Gläubigen Wissenschaftler so dazu?

  65. #65 christian
    8. April 2009

    Also, bevor ich mich über son Mist aufrege, rege ich mich über ganz andere Dinge auf!
    Ich empfehle den hier anwesenden sich den jährlichen Berich des BdSt. (Bund der Steuerzahler) anzuschauen. Dagegen sind diese Dinge Peanuts!!!

    Da werden die zig – Milliarde so für absolut blösinnige Dinge verbraten! Überigens auch in der Forschung. Alles fein säuberlich nachzulesen!
    Aber wahrscheinlich bekommt man für die relevanten Dinge nur den Blick ( bzw. den heiligen Zorn), wenn man entscheident zum Bruttosozialprodukt beiträgt oder beigetragen hat, in Form von Unternehmenssteuer aller Art! Körperschaftssteuer, Gewerbesteuer etc.pp.
    Da dürfen Beamtete und andere Staatsdiener überhaupt nicht mitdiskutieren!!!

    C.

  66. #66 Herr Lebeks Geist
    8. April 2009

    @ christian
    Ich folge Ihrer Argumentation im Wesentlichen… 😉

  67. #67 Jörg
    8. April 2009

    Lebek: Ach ich hab mich gestern noch gewundert über den Fernsehspot von VW “Mit dem neuen Straßenpanzer fahren Sie jetzt noch mehr Leute in noch kürzerer Zeit tot. VW – wir wracken Ihren Nachbarn ab.”

    christian: Ab welcher Steuersumme habe ich denn das Recht auf Meinungsäußerung gewonnen Ihrer Meinung nach? Und, wenn ich das dann hätte, muss ich es dann auch auf Ihrem Stammtischniveau wahrnehmen?

  68. #68 Patrick
    8. April 2009

    Die letzten drei Beiträge (auch sinngemäß den von S.S.T.) waren bislang die einzig wirklich guten, die ich zu diesem Thema gelesen habe.

  69. #69 christian
    8. April 2009

    @ Jörg

    Ja ja, keine Zähne im Mund aber Lapaloma pfeiffen!

    Ich hoffe sie kennen sich wenigstens ansatzweise, neben Black Metal und als Watschentower, mit Wirtschaft aus. Dann wüssten Sie was ich meine!
    Betriebswirtschaft 1. Semester.
    Und den Stammtisch überlasse ich gern Ihnen und ihren Stammesbrüdern!
    C.

  70. #70 S.S.T.
    8. April 2009

    @Herr Lebeks Geist

    Auch das ist nicht zuende gedacht. Jeder Personentransport hat zu allen Zeiten seine Opfer gefordert. Nun, man kann sicherlich auch die Zähmung von Pferden und Ochsen oder auch den Bau von Flößen und Schiffen den ‘Wissenschaftlern’ ankreiden.

    Ob die statistischen Zahlen damals höher waren als heute, und ob die Verluste durch Esosterik tatsächlich niedriger sind als im Verkehr, spielt nicht wirklich eine Rolle (man kann mit Sicherheit Zahlen dazu finden, aber das bringt, egal bei welchem Ergebnis, nicht wirklich weiter). Ultimativen Schutz, vor was auch immer, gibt es nicht. Glaube und Mehrheit hilft i.d.R. nicht weiter. Ich erinnere nur an die Anschnallpflicht, die anfangs nur auf geringe Akzeptanz gestoßen ist (‘es ist besser, heraus geschleudert zu werden’, ‘ich kann mich abstützen’ u.ä.), die erst bei Einführung eines unpopulären Bußgeldes zur wesentlichen Absenkung der Verletzten- und Totenzahlen im Verkehr beigetragen hat. Wer hats erfunden? Neben den Airbags?

    Eine Debatte über ‘Gerichte’ möchte ich nicht führen; ebenso wenig über Religion/Kirchen. M.E. gehört es nicht hierher, und das Terrain steckt voller Minen.

    Der Verweis auf ein Übel, das (möglicherweise) noch schlimmer ist, als das beklagte, macht das beklagte auch nicht besser.

    Nein, man kann Niemanden vor Allem schützen, aber da wo es geht, und eben auch mit geringem Aufwand, sind die Staatsorgane unmittelbar gefordert.

  71. #71 Jörg
    8. April 2009

    Achso, mein BWL erstes Semester was ich mal so nebenher angeschaut habe hat aber kein Kapitel über Pöbeln enthalten, muss auf einem anderen Buch basiert haben…

  72. #72 S.S.T.
    8. April 2009

    Ach @christian, was ist schon sinnvoll, vor allem in der Vorausschau. Wie war das noch bei dem Beginn der Konjunkturkrise?

    10 Ploitiker + 10 Industrielle + 10 Gewerkschaftler + 10 Umfragen = 1000 Meinungen.

    Ich wünschte, ich hätte eine Kristallkugel und bräuchte auf niemanden Rücksicht nehmen, dann würden die Gelder auch stets in das Sinnvollste fließen. Was in der Realität sinnvoll ist oder nicht, lässt sich unmöglich objektiv festlegen. Ich habe vier Gruppen genannt, aber das Interessenspektum ist nat. viel viel größer.

    Es ist leicht auf Politik und Staat zu schimpfen, aber wirklich alle Interessen, die für jeden Einzelnen nat. sehr berechtigt sind, unter einen Hut zu bringen, ist unmöglich. ‘Watt dem einem sein Uhl ist…’

  73. #73 christian
    8. April 2009

    @ Jörg

    Widde Widde Witt – ich mach mir die Welt – wie sie mir gefällt.

    (aus Pippi Langstrumpf von A. Lindgren)

    Wie gesagt lesen hilft ungemein! Ich empfehle nach wie vor den BdSt. Oder auch mal beim Statischen Bundesamt nachfragen! ( Garantiert Esofrei!) Wer tätigt wo welche Umsätze. Schon werden sie merken dass das hier aufgebauschte Thema ein sogenanntes Nischendasein fristet.
    Also erst erkundigen, und dann draufhauen. Aber bitte zuerst bei den Richtigen!
    C.

  74. #74 christian
    8. April 2009

    @ S.S.T.

    sach ich doch, die größten Kritiker der Elche, waren früher selber welche!
    Zur sogenannten Wirtschaftskrise sage ich mal an dieser Stelle besser nix.
    Schauen sie mal bei Prof. Hammer nach. Träger des großen Bundesverdienstkreuzes.
    Sprecher der Mittelstandvereinigung Niedersachsen. Ehemals Dozent (Ökonomie) an der Uni in Bielefeld usw..( Garantiert kein Esoteriker)
    Sein herrausragendes Werk – der Weltgeldbetrug- .

    Mann – hier wird getan als ginge aufgrund der Tätigkeit einiger, von mir aus durchgeknallter Esoteriker, morgen die Welt unter.
    Aus diesen hier viel diskutierten Gründen, passiert das sicherlich nicht!

    Darum seit Angstfrei! Weil es muß ja irgendwas mit Angst zu tun haben!
    C.

  75. #75 Patrick
    8. April 2009

    @ S.S.T.:
    Nein, man kann Niemanden vor Allem schützen, aber da wo es geht, und eben auch mit geringem Aufwand, sind die Staatsorgane unmittelbar gefordert.

    Da haben Sie auch vollkommen Recht.
    Die Staatsorgane sehen bestimmte Dinge (gerade in diesen Zeiten) aber unter dem Deckmantel der Marktwirtschaft, die offenbar alles rechtfertigt.
    Dazu gehören natürlich auch diverse esoterische Bereiche, deren “Markt” eigentlich nicht sinngemäß sind, da sie selbst eher dem Forschungsbereich angehören sollten.
    ABER es werden eben nicht nur (meinetwegen teilweise “unseriöse”) Alternativheilmethoden auf den Markt geworfen, sondern auch “unseriöse” Methoden in allen Bereichen, die Steuergelder fließen lassen.

    WENN Sie also ein Kontrollorgan haben wollen, dass den Menschen generell von Unseriösität schützen soll, dann müsste dieses in erster Linie da ansetzen, wo sich der Quell der Verbeitung jener Unseriösität befindet: Im System und ihren Vertretern und Verfechtern, der Politik.

    Ich plädiere schon lange dafür, dass Ärzteschaft und Pharmazie ein staatliches Organ werden, um den Wahnsinn der Marktwirtschaft und diesem einhergehenden Konkurrenzdenken den Boden unter den Füßen abzugraben.
    Übrigens ein System, das nun dafür verantwortlich ist, dass sich private Unternehmen übernommen haben und jedem “menschlichen” Bereich eigentlich nur das Unmenschliche geblieben ist.

    Einigen schwarzen Schafen in der Esobranche vorzuwerfen, ihre Methoden wären besonders hinterlistig, und anzunehmen, dass sich andere ja brav und sinngemäß ihrer Verantwortung stellen, ist gar derbst naiv.

    Ich rede nur davon Medikamente an Kinder und Jugendliche zu verteilen, die sich im Unterrichts- und Leistungsdruck nicht konzentrieren können. Der Arzt verschreibt es, die Apotheke gibt es heraus, die Eltern verabreichen es.
    Da kenne ich persönlich ein Beispiel an einem 9-jährigen Mädchen, dass von seinen Eltern ein Konzentrationspräparat (nach Absprache mit Arzt und Apotheke natürlich) bekommen har, weil es anstatt weiterhin Einsen zu schreiben, wohl mal nur zwei Dreier geschrieben hatte… in der GRUNDSCHULE!
    Schöne neue Welt.

  76. #76 christian
    8. April 2009

    @ Patrick

    du hast völlig recht!
    Ab und zu sollte man am richtigen Leben teilnehmen!
    C.

  77. #77 Jörg
    8. April 2009

    Aha, man darf sich also nur dann über etwas Gedanken machen, wenn es das größte und dringendste Problem ist, das es gibt….interessante Meinung…

  78. #78 Herr Lebeks Geist
    8. April 2009

    @ S.S.T.

    Auch das ist nicht zuende gedacht. Jeder Personentransport hat zu allen Zeiten seine Opfer gefordert.

    Ob die statistischen Zahlen damals höher waren als heute, und ob die Verluste durch Esosterik tatsächlich niedriger sind als im Verkehr, spielt nicht wirklich eine Rolle

    Ob?
    F = m · a
    Wie schnell ist ein Ochsenkarren? Wie hoch war die mittlere Verkehrsdichte (schätzungsweise)?

    Eine Debatte über ‘Gerichte’ möchte ich nicht führen; ebenso wenig über Religion/Kirchen. M.E. gehört es nicht hierher, und das Terrain steckt voller Minen.

    Und ob Religion hierher gehört. Das ist Esoterik pur – sogar im wahren Sinne des Wortes, denn dem “Volk” werden z.B. Bibeln zugemutet, die ausser ein paar Allgemeinplätzen zu Moral und Hygiene überwiegend aus Phantasiegeschichten von bedauernswerter literarischer Qualität bestehen, während “das Eingemachte” in den Katakomben des Vatikans nur wenigen zugänglich ist. Wie würde denn jemand, der z.B. Akupunktur als medizinisch wertlosen Aberglauben einschätzt, Ihrer Meinung nach Teufelsaustreibung und Selbstkasteiung bewerten?

    Aber Sie haben Recht, was die “Minen” betrifft. Schlimmer noch, da gibt es sogar Zähne! Die Mehrzahl derjenigen, die hier als “Esos” verlacht werden, sagen sich einfach “die Wissenschaftler sind noch nicht soweit, das braucht noch” und sehen über die Anfeindungen, aus lauter Sehnsucht nach Harmonie, großzügig hinweg – die Kirche geht ganz anders vor. Da kann das täglich Brot, das in den hermetischen Welten der Forschungs- und Ausbildungsstätten verdient wird, auch mal ganz schnell durch den Rücksturz in die Realität ersetzt werden.

    Der Verweis auf ein Übel, das (möglicherweise) noch schlimmer ist, als das beklagte, macht das beklagte auch nicht besser.

    Das sehe ich genauso.

    Nein, man kann Niemanden vor Allem schützen, aber da wo es geht, und eben auch mit geringem Aufwand, sind die Staatsorgane unmittelbar gefordert.

    Man kann auch alle Leute in kontrollierten Umgebungen einschließen und arbeiten lassen. Ist möglich, schützt vor einer enorm grossen Zahl von potentiellen Gefahren. Würden Sie das wollen?

  79. #79 S.S.T.
    8. April 2009

    @Patrick

    Kein Staat hat es bisher geschafft ein ‘vernüftiges’ Gesundheitssystem, was auch immer man darunter verstehen mag (“1000 Meinungen”), zu schaffen. Und ich fürchte, es wird auch nicht gelingen, egal wie man die Anforderungen definieren mag (“1000 Meinungen”).

    Mein Punkt ist, man sollte zumindest vor Scharlatanen geschützt werden, gleich welchen Couleur. Es geht mir dabei noch nicht um einmal um die Behandlung von Befindlichkeitsstörungen mittels Hokuspokus, sondern um die Verzögerung/Verweigerung von wirksamen Methoden bei ernsthaften Erkrankungen. Glaubuli halfen nun mal nix bei Lungenentzündung etc. D.h. wenn ein Heilpraktiker seine Grenzen nicht kennt, gehört auch er in den Orkus.

    Gleiches gilt für einen Arzt, der etwas (wohl auch noch verschreibungspflichtiges Arzneimittel, in diesem Fall verm. Ritalin) ohne Indikation verschreibt, auch der gehört kontraindiziert. (Leider hätten verm. in dem geschilderten Fall bei einer Ablehnung die Eltern so lange gesucht, bis sie einen willfährigen Arzt gefunden hätten.)

  80. #80 Florian Freistetter
    8. April 2009

    @Alle: Eigentlich ist sowas ja Sache des Konsumentenschutzes. Wenn ich mich heute an den Strassenrand stelle und gefärbtes Wasser als “Schnäpchen-Benzin” verkaufe, dann wird man mir meinen Laden schnell dicht machen, weil ich meine Kunden betrüge.
    Wenn ich andererseits behaupte, mein Wasser wäre passend “informiert” und geschüttelt worden und könnte Krankheiten heilen, dann darf ich das noch viel teurer verkaufen… und sämtliche Apotheken unterstützen mich noch dabei.

    Klar, man kann niemandem verbieten dumm zu sein. Und wer viel Geld für Unsinn ausgeben will, der soll das machen. Aber ich verstehe nicht, wieso in der Esoterik-Branche (die ja jetzt auch nicht gerade wenig Umsatz macht) Dinge über Produkte behauptet werden dürfen, die nachweislich falsch sind. Hier scheint sich der Staat – der ja für den Konsumentenschutz zuständig ist – nicht wirklich darum zu kümmern, ob Menschen betrogen werden oder nicht (und das alles ist völlig unabhängig davon, was irgendwelchen schlechten Ärzte, böse Pharmafirmen oder das schlechte Gesundheitssystem tun).

  81. #81 Herr Lebeks Geist
    8. April 2009

    Aber ich verstehe nicht, wieso in der Esoterik-Branche (die ja jetzt auch nicht gerade wenig Umsatz macht) Dinge über Produkte behauptet werden dürfen, die nachweislich falsch sind. Hier scheint sich der Staat – der ja für den Konsumentenschutz zuständig ist – nicht wirklich darum zu kümmern, ob Menschen betrogen werden oder nicht

    Ohne Kläger, kein Richter. Gehen Sie vor Gericht. Dann würden vielleicht auch mal einige der “gefärbten” Studien aller Seiten ordentlich beleuchtet und Sie hätten in Ihrem Kampf gegen Esoterik mehr getan als nur Worte aneinander gereiht. Wie heißts so schön? “Es gibt nichts Gutes, es sei denn man tut es”

  82. #82 S.S.T.
    8. April 2009

    @Herr Lebeks Geist

    Wie gesagt, Zahlen bringen uns nicht wirklich vorran. Selbst wenn man zuverlässige finden sollte, würde die Interpretation jeden Rahmen sprengen.

    Ja, auch nach meiner Meinung hat Eso viel mit Reli zu tun. Nur eine Reli-Diskussion tue ich mir nicht an; bei SPON läuft gerade mal wieder eine, über den Film ‘Relgious’, mit weit über 1000 ( ich habs irgendwie mit dieser Zahl) Einträgen nach wenigen Tagen. Nach ca. 400 fand ich sie nur noch ätzend.

    Ich glaube, niemand will eine in alle Lebensbereiche eingreifende Regulation. Mir selber sind z.B. zahlreiche Dinge völlig überreguliert. Aber schlagen Sie eine beliebige Zeitung auf, auf erster Seite: ‘Weg mit zuviel Bürokratie!!’, auf Seite 2 ff: ‘Das, dies und jenes muss unbedingt reguliert werden’. Ahnliches werden Sie auch in Leserbriefen und Blogs wiederfinden.

  83. #83 Patrick
    8. April 2009

    @ S.S.T.:
    Gleiches gilt für einen Arzt, der etwas (wohl auch noch verschreibungspflichtiges Arzneimittel, in diesem Fall verm. Ritalin) ohne Indikation verschreibt, auch der gehört kontraindiziert.

    Genau.

    Nochmal abgekürzt:
    Bestimmte Bereiche gehören in die Forschung (und ob das auch esoterischer oder “allgemeingültiger” Richtung sein mag) und nicht auf den Markt.
    ABER der nicht ganz angstfreie Mensch von heute möchte konsumieren. Er will eine Pille, dass es ihm wieder gut geht, bzw. dass er den Schmerz nicht spürt.
    Der Markt liefert ihm das, auch wenn die Wirkung nicht lange anhält.

    Aber ich will “Sinnsuche”, keine Tranquilizer.
    Und eine marktgebundene Industrie sagt mir: “Friss blind oder stirb!”
    Lieber lote ich also die einzelnen Esobereicht für mich aus, und entscheide dann, als dass ich mir etwas geben lasse, um mir weiterhin keine Gedanken über mich und meinen Körper zu machen.
    So entstehen Fragen wie: “Könnte Wasser Informationen speichern und weitergeben?”
    Das heißt aber nicht, dass ich es glaube, sondern dass ich mir ein eigenes Bild versuche zu machen.

    Und bei aller Liebe zur Sinnsuche: Wenn dubiose Heilmethodiker viel viel Geld für ihre Leistung oder Mittelchen sehen wollen, sollte jeder eigenständig beurteilen und bewerten, ob da nicht doch ein Scharlatan dahinter steckt.

    Der Markt sagt: “Nimm es, und vergess es. Aber lass dein Geld dafür liegen.”
    DAS ist kein alleiniges Scharlatan- Problem. Und die Vorlage liefert im Übrigen die Marktwirtschaft, nicht her Hahnemann.

  84. #84 S.S.T.
    8. April 2009

    @Herr Lebeks Geist

    Falls Sie ein Laie sein sollten, vergessen Sie Gerichte. Als Laie kann man vielleicht noch die Logik von Strafprozessen nachvollziehen, bei Zivilprozessen hilft der sog. gesunde Menschenverstand i.d.R. nicht einmal über die erste Instanz.

  85. #85 christian
    8. April 2009

    @ Jörg

    Nee – nee, so nicht!

    C.

    @ Florian
    Also du weißt welche Probdukte richtig sind – und welche nicht? Was ist mit Alkohl, mit Tabak? Bist du Jesses? ( Ich könnte hier noch andere nennen)
    HIer wird ein hundertfaches verdient. Obwohl jeder weiß, das es der Gesundheit völlig unesoterisch schadet! Obwohl Alokohl hat vielleicht auch was mit Spiritualität zu tun! Oder eher Sprittualität? Ach ja , Saufen ist gutes Brauchtum – Historisch erwiesen!
    Also da wo der Staat reichlich und gut mitverdient ist es OK?
    Mein Lieber, du hast ein persönliches Feindbild. Und das pflegst du bis zum Exess!
    Auch dir: Besorg dir die die Daten des Stat. Bundesamtes und behaupte nicht irgendwas was du nicht belegen kannst. Dies Esomasche ist ein Nischenprodukt ( ich bin Kaufmann und für mich zählen nur Fakten) Dann hast du einen berechtigten Ansatz – oder auch nicht. Populismus nennt man sowas!
    C.

  86. #86 Florian Freistetter
    8. April 2009

    @christian: “Also du weißt welche Probdukte richtig sind – und welche nicht?

    Habe ich das behauptet? Nein – aber man kann rausfinden, ob eine bestimmte Therapie wirkt oder nicht; ob ein Medikament heilt oder nicht. Und diese Erkentnisse sollte die Politik dann eigentlich berücksichtigen. Tut sie aber meistens leider nicht

    Was ist mit Alkohl, mit Tabak? Bist du Jesses?”

    Nicht umsonst steht auf jeder Zigarettenpackung drauf, dass Rauchen schädlich ist. Wie gesagt – wenn die Leute unbedingt Blödsinn machen wollen, dann sollen sie das auch dürfen. Wer unbedingt rauchen will, der soll das tun. Allerdings sollte man ihn nicht anlügen, und sagen, das rauchen ungefährlich wäre. Genauso läufts aber z.B. bei der “Alternativmedizin”.

  87. #87 christian
    8. April 2009

    @S.S.T.

    wo sie recht haben – haben sie recht. Die Zivilprozessordung in unserem ansonsten schönen Land, spottet wirklich jeder Beschreibung!
    Die Strafprozeßordnung ist OK. Die ist in unseren Nachbarländer wesentlich schlechter bestellt. Z.B.: in meinem Mutterland Frankreich.
    C.

  88. #88 christian
    8. April 2009

    @ Florian

    Das mit dem Rauchen sieht Helmut Schmidt (Ex Kanzler) und seine Frau Loki aber völlig anders.
    Wenn sich heute Satre, Simone de Beauvoir und die anderen sich treffen möchten, wäre dies in einem Pariser Bistro überhaupt nicht mehr möglich, da Rauchverbot!
    Sie müssten schon nach Hamburg – Langenhorn!
    C.

  89. #89 Patrick
    8. April 2009

    @Florian:

    Alternativmedizin ist im Normalfall aber nicht “schädlich” im eigentlich Sinne, sondern höchstens “verblendend”.
    Also von meinem homöopathischen Antiallergikum bin ich nicht gestorben, auch wenn es nur Anfangs gewirkt hat (glaube ich zumindest).
    Und ich werde es diesen Sommer wieder versuchen.

    Im Gegensatz z. B. zum hochoffiziellen, nicht-esoterischen Antidepressiva, das meiner Frau über mehrere Monate genommen, ihr aber nicht geholfen hat. Und als sie das abgesetzt hat, ist sie sogar für nen halben Tag blind (!) gewesen.
    Schau da: Ein bisschen Meditation, spazieren gehen, Eigenverantwortung (auch bei der Nahrung) und es geht ihr seit über einem Jahr top – “alles spirituell” sagt die ehemalig Essgestörte.

  90. #90 Florian Freistetter
    8. April 2009

    @Patrick: Wir wissen ja nun, dass du von der “Pharmaindustrie” wenig hälst. Was die macht oder nicht macht (und halte mich nicht für so naiv, dass ich glaube, da wäre alles in Ordnung) ist aber unerheblich, wenn man die “alternative Medizin” beurteilen will.

    Klar, Globuli machen nicht krank. Sie machen aber auch nicht gesund. Und da liegt die Gefahr. Denn es gibt z.B. durchaus “Heiler”, die den Leuten einreden, auch Krankheiten wie Krebs (sie den Link im Artikel) oder Aids wären mit esoterischen “Medikamenten” heilbar. Da führt die scheinbar harmlose “Alternativmedizin” dann dazu, dass kranken Menschen vernünftige Behandlungen vorenthalten werden.
    Abgesehen davon und unabhängig von jeglicher schädlichen oder nicht schädlichen Wirkung halte ich es schlicht und einfach für nicht ok, dass Leuten hier unter Vorspiegelung falscher Tatsachen Dinge verkauft werden, die nicht das leisten was sie angeblich leisten sollen.

  91. #91 S.S.T.
    8. April 2009

    @Patrick
    Was Sie augenscheinlich suchen ist ein Therapeut, keinen Arzt, keinen Heilpraktiker, sondern Jemand, der Ihnen Ihre dysphorische Zustände bewusst macht, erklärt und therapiert. Eine Behandlung, die wohl mehr Ansprache als Medikation beinhaltet. Ein grundsätzlich weises Konzept. Nur, bei einer Lungenentzündung muss Ihnen, gleich wer, Antibiotika geben, bei Aids brauchen Sie Antivirales, bei Depressionen, bei denen Selbstmord droht, sind wohl Valium oder Tavor die ersten Mittel, gefolgt von den Tricyclischen und einer Begleitbehandlung. Anders ausgedrückt, auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil, aber mit einer Komplience des Patienten.

    Esoterische Arzneimittel sind schon in zahllosen Studien erprobt worden, ohne dass eine spez. Wirksamkeit nachgewiesen wurde. Ich wünschte, ich könnte diese nachweisen, denn dann wäre mir der Nobelpreis sicher, denn der fehlt mir noch in der Sammlung.

  92. #92 christian
    8. April 2009

    @ Florian

    Dacor. Aber was macht die Kosmetikindustrie? Die Schönheitschirugie und viele andere anders?
    Es ist die Sehnsucht nach ewiger Gesundheit, nach ewiger Jugend und die Sehnsucht die letztendliche Konsequenz des Lebens, den Tod, eben doch besiegen zu können? Nicht mehr und nicht weniger! Das verlorenene Paradies?
    Und hier bereichern sich nur im geringeren Maß, die Esos!
    Das ist hier eine prinzipielle gesellschaftliche Frage. Und nicht so sehr die Frage nach persönlichen Befindlichkeiten!
    Ich bin der Pharmaindustrie persönlich sehr dankbar, da sie mir Medikamente zur Verfügung gestellt hat, ohne die ich es wahrscheinlich schwerer haben würde!
    Aber das ist lange noch kein Grund, alles gut zu finden, was dort geschieht.
    C.

  93. #93 S.S.T.
    8. April 2009

    @christian

    Alkohol und Nicotin besitzen beide ein erhebliches Suchtpotenial; das von Nicotin soll dem von Cocain entsprechen. Alkohol und Nicotin gehören verboten. Nur wäre das zwar sinnvoll, aber in der Realität unmöglich. EIN Ansatz ist über die Steuern, dass sich dabei die Einnahmen (Rauchen für die Rente, gegen den Terrorismus) verbunden ist, wird nat. dankend in Kauf genommen, jedoch hat die Steuer schon einen gewissen gesundheitslichen Aspekt.

    Auch hier gilt wieder, die Schädlichkeit ist personen- und dosisabhängig.

    @ Patrick

    Bei dem Antidepressivum müsste man das Präparat kennen. Diazepame dürfen beispielweise nur sehr streng indiziert über Monate eingenommen werden.

  94. #94 christian
    8. April 2009

    @S.S.T.

    mit dem Alkohol haben es die Amis schon mal versucht. Das Ergebnis ist hinreichend bekannt!
    Und die Tabakindustrie ist so mächtig, dass sich niemand mit denen anlegt! Es gab schon mehrere Prozesse wo z.B. Reynolds (Camel), die Rezeptur ihrer “Drogen” preisgeben sollte.

    Nix war!
    Diese Leute sind ungleich gefährlicher als son paar Esos. Darum gehts.

    C.

  95. #95 Patrick
    8. April 2009

    Wir müssen aber auch festhalten, dass kein (nicht ganz abgehobener) Mensch bei ner Lungenentzündung oder Kopfschmerzen extra eine Alternativheilmethode aufsucht.

    Auch wenn ich der Pharmaindustrie nicht ganz positiv entgegenstehe, nehme ich auch mal Aspirin, wenn der Kopf brummt (übrigens nicht, wenn es vom Alkohol sein sollte – da muss ich ohne Meds durch), und gegen meinen Heuschnupfen ziehe ich mir auch ein Antiallergikum rein, wenn das homöopathische Mittelchen seinen Dienst nicht tut.

    Wir sind alle nur auf der Suche nach “Aufmerksamkeit” und Bewertungsmöglichkeit. Aber diese nehmen wir uns, wenn wir dem “blind fressen”- Motto treu bleiben.
    Ich komme sehr mit der Ideologie des Jin Shin Jyutsu überein, wenn ich sage, eine “Krankheit” ist eigentlich ein “Projekt” das Aufmerksamkeit erfordert.
    Diese Aufmerksamkeit KANN von Alternativmethoden unterstützt werden, weil sie eigentlich erfordern, sich Gedanken zu machen (bei einer “guten” Methode).
    Natürlich auch nur dann, wenn ich nicht zum Dr. Scharlatan gehe, mir eine Voodoo- Sitzung geben lassen, und danach weiterhin mein Leben nicht umstelle.
    Dem arbeitswütigen Manager- Juppie nützt es wenig, wenn er nach einer Heilmassage (meinetwegen auf Chakren- Basis, um es “esoterischer” zu machen) wieder blind in sein stressiges Alltagsumfeld kommt.

    Gegenbeispiel (und es tut mir leid, dass ich sie für diese Diskussion instrumentalisiere) meine Frau:
    Therapeut – Medikation – Motto: “Jemand anderes muss meine Probleme lösen” und “Gebt mir eine Pille zur Lösung meiner Probleme”
    Sie hat gelernt, die Menschenwelt zu verstehen, und dass sie ein Teil einer perversen Glücksvorstellung war, einer blinden Leistungsgesellschaft, die nur vorgibt, dass sie ja nur beste für seine Anhänger möchte.
    Am Ende hat sie ihre Probleme selbst gelöst, mit Aufmerksamkeit. So wie es jeder sollte. Da würde ich die Verantwortung weder auf die Ärzte, noch auf die Esoteriker schieben, sonder ganz alleine auf mich selbst.

  96. #96 S.S.T.
    8. April 2009

    @christian

    Es ist nicht einmal die industrielle Machtfrage, es ist die Nachfrage, die ein Verbot unmöglich macht (in den USA spielte damals auch ein gewisser Freiheitsdrang, nach dem Motto, ‘ich mag zwar keinen Alkohol, aber ich lasse mir das Saufen nicht verbieten’, leicht überspitzt, eine erhebliche Rolle).

    Verbieten kann man schon eine Menge, auch mit Erfolg, auch wenn es eine Weile dauert, auch wenn es gegen sehr hohe Gewinne geht, z.B. Tetraethylblei, FCKW, DDT, Lindan und vieles andere mehr. Die Erfolge sind zwar nur in kleinen Schritten zu messen, aber sie sind vorhanden.

    Nur das funktioniert bei im Volke etablierte Drogen nicht, auch wenn es volkswirtschaftlich gesehen noch so sinnvoll wäre (der Staat würde davon profitieren). Daher die augenscheinlich so halbherzigen Maßnahmen, wie höhere Steuern und Alkohol- und Rauchverbote.

  97. #97 Patrick
    8. April 2009

    Hier noch zwei interessante Links zur Problemthematik (obwohl eso- frei):
    http://www.n-tv.de/1124081.html
    http://www.n-tv.de/1118541.html

    Menschen die gesundheitliche Probleme haben, suchen die Lösung da draußen, nicht bei sich selbst. Und genau da greift ein marktwirschaftliches System, dass mit Werbung und Meinungsmache das Individuum beeinflusst, so viel Geld wie möglich auszugeben.
    Das gilt natürlich auch für die blinden “Ich-versuche-alles”- Typen, die auch mal zum teuren Schamanen gehen, ohne diesen zu hinterfragen.

    Fazit: Mit Geld löst man seine eigentlichen Probleme nicht. Das galt bisher nur für den psychischen Bereich. Aber eigentlich betrifft es auch den Krebs- oder den Herzpatienten.

  98. #98 christian
    9. April 2009

    @S.S.T.

    doch, es ist letztendlich auch eine Machtfrage. Warum hat die CSU in Bayern wohl das Rauchverbot ausgehebelt? ( Mein Hobby ist die Lobby)
    Ich stelle mir gerade ein Bierverbot in Bayern vor.
    Das FCKW wurde teilweise ersetzt. Und ob die Substitute “besser” sind darf bezweifelt werden.
    C.

    Nach Schluß kommt Lustig!
    —————————————
    Franz Kafka am Grab von Henry Vahl

  99. #99 Dagmar Landsberger
    9. April 2009

    Hallo,
    ich möchte euch hier Zwei Artikel des Australischen Blattes “The Australian” zur Kenntnis geben, dieüber den Verlauf einer Gerichtsverhandlung gegen Merck berichten.

    Danach scheint mir Vitamin D ein “minderes Problem ” zu sein.

    So wie es aussieht hat die Firma Merck im Falle Vioxx “Meinungsführer” gesponsert, aber wenn ihre Meinung nicht den Vorstellungen entsprachen versucht zu “neutralisieren” , Erpressen, oder ihren Ruf und ihre Laufbahn zu zerstören.

    Der zweite Artikel handelt davon, daß die Firma Studien über firmeneigene Leute hat “erstellen” lassen, dann Wissenschaftler dafür “gewonnen” hat diese zu unterschreiben, um sie dann als “unabhängige” Studien zu veröffentlichen.

    http://www.theaustralian.news.com.au/story/0,25197,25272600-2702,00.html

    —————————————
    Vioxx maker Merck and Co drew up doctor hit list

    Milanda Rout | April 01, 2009
    Article from: The Australian

    AN international drug company made a hit list of doctors who had to be “neutralised” or discredited because they criticised the anti-arthritis drug the pharmaceutical giant produced.

    Staff at US company Merck &Co emailed each other about the list of doctors – mainly researchers and academics – who had been negative about the drug Vioxx or Merck and a recommended course of action.

    The email, which came out in the Federal Court in Melbourne yesterday as part of a class action against the drug company, included the words “neutralise”, “neutralised” or “discredit” against some of the doctors’ names.

    It is also alleged the company used intimidation tactics against critical researchers, including dropping hints it would stop funding to institutions and claims it interfered with academic appointments.

    “We may need to seek them out and destroy them where they live,” a Merck employee wrote, according to an email excerpt read to the court by Julian Burnside QC, acting for the plaintiff.

    Merck & Co and its Australian subsidiary, Merck, Sharpe and Dohme, are being sued for compensation by more than 1000 Australians, who claim they suffered heart attacks or strokes as a result of Vioxx.

    The drug was launched in 1999 and at its height of popularity was used by 80 million people worldwide because it did not cause stomach problems as did traditional anti-inflammatory drugs.

    It was voluntarily withdrawn from sale in 2004 after concerns were raised that it caused heart attacks and strokes and a clinical trial testing these potential side affects was aborted for safety reasons.

    Lead plaintiff Graeme Peterson, 58, claims the drug caused him to have a heart attack in 2003 after he took it for back pain and arthritis every day from May 2001.

    Merck last year settled thousands of lawsuits in the US over the effects of Vioxx for $US4.85billion ($7.14 billion) but made no admission of guilt.

    The company is fighting the class action in Australia.

    The Federal Court was told yesterday that Merck wanted to gain the backing of researchers and doctors – or “opinion leaders” – in the fields of arthritis to help promote the drug to medical professionals when it was launched in 1999.

    Mr Burnside said internal emails in April 1999 from Merck staff showed the company was not happy with what some researchers and doctors were saying about the drug.

    “It gives you the dark side of the use of key opinion leaders and thought leaders … if (they) say things you don’t like to hear, you have to neutralise them,” he said. “It does suggest a certain culture within the organisation about how to deal with your opponents and those who disagree with you.”

    The court was told that James Fries, professor of medicine at Stanford University, wrote to the then Merck head Ray Gilmartin in October 2000 to complain about the treatment of some of his researchers who had criticised the drug.

    “Even worse were allegations of Merck damage control by intimidation,” he wrote, according to Mr Burnside.

    “This has happened to at least eight (clinical) investigators … I suppose I was mildly threatened myself but I never have spoken or written on these issues.”

    Mr Burnside told the court Dr Fries went on to describe instances of intimidation, including one colleague who thought his academic appointment had been jeopardised and another who received phone calls alleging “anti-Merck” bias.

    Dr Fries said in the letter that Merck had been systematically playing down the side effects of Vioxx and said the company’s behaviour “seriously impinges on academic freedom”. The court was also told a rheumatologist on Merck’s Australian arthritis advisory board was angry he did not find out about Merck’s decision to withdraw Vioxx until an ABC journalist rang to tell him. Mr Burnside said James Bertouch wrote to other members of the board saying he was “extremely disillusioned” with the company.

    “In every possible way the company exerted itself to present the impression to the world at large that Vioxx did not provide any increased cardio risk … when (a) it probably would and (b) it probably did,” he wrote, according to Mr Burnside.

    Peter Garling, acting for Merck, accused Mr Peterson of not taking the drug Vioxx in the months leading up to his heart attack in December 2003.

    He said Pharmaceutical Benefits Scheme figures showed he did not fill a Vioxx prescription for the drug in the two months before his heart attack.

    Mr Garling put to Mr Peterson during his cross-examination that this was because he had retired from his job as a safety consultant and therefore he did not need to take Vioxx because his back pain lessened.

    Mr Peterson denied this meant he was not taking the drug.

    “No, I wouldn’t accept that at all,” he said. “I can remember taking Vioxx regularly.”

    The trial, before Justice Chris Jessop, continues.
    Story Tools
    ——————
    Aus derselben Quelle – “The Australian” vom 9. April

    ———————–

    Doctors signed Merck’s Vioxx studies

    Milanda Rout | April 09, 2009
    Article from: The Australian

    SCIENTISTS were allegedly recruited by a pharmaceutical giant to put their names on research done by the drug company to promote the safety of its anti-arthritis drug Vioxx.

    The Federal Court has heard that Merck & Co “prepared and gathered” doctors and academics to write the company’s own research on Vioxx, which was then published in prestigious medical journals as independent studies.

    The drug company also allegedly produced an entire journal — called The Australasian Journal of Bone and Joint Medicine — and passed it off as an independent peer review publication. These claims were put by lawyers acting for Graeme Peterson, who is suing Merck & Co and its Australian subsidiary Merck, Sharpe and Dohme for compensation.

    The 58-year-old — along with more than 1000 other Australians — claim Vioxx caused their heart attack or stroke.

    The drug was launched in 1999 and at its height of popularity was used by 80 million people worldwide because it did not cause stomach problems, as did traditional anti-inflammatory drugs. It was voluntarily withdrawn from sale in 2004 after concerns were raised that it caused heart attacks and strokes and a clinical trial testing these potential side-effects was aborted for safety reasons.

    Merck last year settled thousands of lawsuits in the US over the effects of Vioxx for $US4.85billion ($7.14 billion) but made no admission of guilt.

    Counsel acting for Mr Peterson, Julian Burnside, told the court this week the drug company sought out and recruited scientists, academics and doctors to put their name to Merck’s own research.

    He said medical journal expert George Jelinek would testify that the articles were designed to “reassure the medical profession” about the safety of Vioxx.

    The trial, before judge Chris Jessup, continues.

    ————–

    Der Fall Reuben Scott kommt für mich so in ein ganz anderes Licht.

    Was macht die Firma Merck eigentlich heute?

    Von selbst werden sich die Manieren einer solchen Firma, denke ich, nicht bessern!

    Was für mich erschreckend ist:

    Sowohl wie der Fall Biederman scheint sich niemand groß dafür zu interessieren. Außer in Australien anscheinend nirgendwo ein Wort im Netz, schon gar nicht in Deutsch.

    Ist nur meine Wahrnehmung verschoben?

    Und es ist nur eine kleine Randnotiz, die ich vollkommen in der Bedeutung überschätze?

  100. #100 S.S.T.
    9. April 2009

    @christian

    Das Rauchverbot/Bayern ist ein schönes Beispiel für Populismus, denn in den heiß geliebten Bierzelten ließ sich das Rauchen de facto nicht verbieten. Also wurden in Kneipen Bierzelte errichtet. Daneben gab es ähnliche Umgehunge wie in anderen Bundesländern (z.B. Raucherclubs) und eine lautstarke Opposition, die verm. alle Pro-Rauchverbot-Parteien empfindlich abgestraft hätte.

    FCKW: Ob eine Veränderung zu einer Verbesserung führt, ist häufig schwer vorhersehbar (wo hab ich nur meine Kristallkugel versteckt?).

  101. #101 christian
    9. April 2009

    @Dagmar Landsberger

    Was du beschreibst, nennt man vornehm ausgedrückt Marketing. Also die Erzeugung von Nachfrage.
    Da werden jedes Jahr allein hier in Germany Milliarden verballert. Ein vielfaches mehr, als der Gesamtumsatz der Esobranche – einschl. alternative Heilmethoden.
    Nee – nee – Leute, das hier ist nix weiters als ein “Nebenkriegsschauplatz”.
    Ob aus Naivität oder Kalkül, vermag ich nicht zu sagen.
    Nur leben wir in Zeiten wo Dinge und kriminelles Verhalten ( wie im geschilderten Fall) öffentlich gemacht wird.
    C.

    Es ist eben nicht die Wissenschaft die bestimmt. Es ist das Geld! Ihr werdet benutzt wie alle anderen auch. Solange ihr den Büttel macht! Wie schon Fredericus Rex zu berichten wußte!

  102. #102 Florian Freistetter
    9. April 2009

    @christian: “Nee – nee – Leute, das hier ist nix weiters als ein “Nebenkriegsschauplatz”.”

    Und selbst wenn – darf man sich dann nicht darüber aufregen?

  103. #103 christian
    9. April 2009

    @ Florian

    DOCH, darf man!
    Allerdings gibts für mich andere Aufregungsprioritäten.

    C.

  104. #104 Jörg
    9. April 2009

    @chrsitian

    DOCH, darf man!
    Allerdings gibts für mich andere Aufregungsprioritäten.

    Ja, das hast du ja dann erläutert. Mehrfach. Dutzendfach. Plus Beleidigungen aller Wissenschaftler und mehr. Ist es dann auch mal gut oder kommt noch etwas von Gehalt irgendwann?

  105. #105 Dagmar Landsberger
    9. April 2009

    Hallo,
    Eure Unaufgeregtheit läßt darauf schließen, daß Euch das seit langem klar war, oder wie darf ich das verstehen?

    War das Euer Bild von Wissenschaft, daß Wissenschaftler von Firmen zu willenlosen Wunsch-Erfüllern erpreßt oder gekauft werden? Wenn sie nicht mitmachen “neutralisiert” werden sollen?

    Wenn es um Medikamente mit dem Potential Menschen zu töten geht?

    Mann o Mann, was seid Ihr cool.

    Da müßte ich dann erst noch hinkommen,
    ich weiß nur nicht, ob ich das will.

  106. #106 Florian Freistetter
    9. April 2009

    @Dagmar: Natürlich ist das, von dem du erzählt hast, nicht in Ordnung.

    Aber ich hab trotzdem immer irgendwie ein Problem damit, wenn auf Aussagen zur Unsinnigkeit der Eso-“Medizin” immer gleich mit “Aber die Ärzte/Pharmafirmen bauen doch auch Mist!” geantwortet wird (das hab ich ja auch schon Patrick erklärt). Das eine relativiert nicht das andere. Selbst noch so korrupte Ärzte, Wissenschaftler und Pharmafirmen führen nicht dazu, dass Alternativmediziner plötzlich heilen können. Die Eso-“Medizin” bleibt genauso unsinnig wie vorher.

    Beides ständig immer in Zusammenhang zu bringen, halte ich für irreführend und ungerecht der Wichtigkeit beider Themen gegenüber. Ich habe ja schon in der letzten Diskussion erklärt, dass ich nur deswegen nicht über die Verfehlungen des Gesundheitswesens blogge, weil ich mich hier nicht kompetent genug fühle. Ich bin kein Arzt.

  107. #107 Dagmar Landsberger
    9. April 2009

    @Florian,

    ich hatte die Hoffnung, daß es Euch in Eurem Science-blog um Wissenschaft geht.

    Ich habe zu keinem Zeitpunkt relativieren wollen.

    Aber immer wieder betont, daß der Verlust des Vertrauens, der zur Hinwendung zur Alternativ-Medizin führt, daß eigentliche Problem ist.

    Wenn es Euch Wissenschaft genug ist, immer nur die eine Seite zu beleuchten, bitte.

    Aber dann nehmt es in Kauf, daß es einem schwerfallen wird, Euch auf die Dauer ernst zu nehmen, oder noch viel schlimmer, daß Menschen beginnen sich zu WARUM euch diese ernsthafte Gefährdung der Gesundheit von Menschen durch diese Manipulationen überhaupt nicht interessieren, sondern nur der Fall Reuben Scott, der nicht nachweisbar zur Gefährdung von Patienten führte.

    Die Eso-Medizin ist unsinnig, ja.

    ABER WARUM HAT SIE SO EINEN ZULAUF, UND WARUM SIND SO VIELE ÄRZTE UND FORSCHER SO DESILLUSIONIERT?

    “Dagmar: Natürlich ist das, von dem du erzählt hast, nicht in Ordnung.”

    Bist Du Engländer, oder hast Du ein Diplom in Understatement?

    “seek them out, where they live and destroy them”
    Übersetzung: “Finde sie wo sie leben und zerstöre sie” ist die Aufforderung des Unternehmens Merck und Co gewesen.

    Das läßt Dir nicht den Hut hochgehen?

    Hier geht es um Wissenschaftler und Ärzte, die nichts anderes getan haben, als eine Meinung zu vertreten, die zufällig medizinisch korrekt war, aber Merck Millionen gekostet hätte.

    Seit wann hält es hier Irgendeinen davon ab geht laut und hart seine Meinung zu sagen weil er kein Arzt ist, über Menschen, die das Vertrauen in die Medizin verloren haben, und ja – dadurch zu Schaden kommen können.

    Genauso zu Schaden wie die welche das Vertrauen nicht verloren haben, und zu den armen Schweinen gehören, welche die Nebenwirkungen auf sich nehmen müssen, die Merck und Co verschwiegen hat.

    Geht es Dir darum Menschen vor Gefahren, die in der Medizin lauern zu warnen?

    Oder geht es Dir darum den Menschen nur vor den Gefahren zu warnen, die in der Alternativ-Medizin lauern?

    Mir geht es darum die Forschung und die Medizin vor solchen Einflüssen zu bewahren, die dazu geeignet sind das Vertrauen von Patienten zu mißbrauchen.

    Und wenn wir das schaffen, dann wird auch das Bedürfnis von Patienten der naturwissenschaftlich orientierten Medizin auszuweichen weniger werden.

    Aber glaubst Du wirklich, daß alles das was in den letzten jahren passiert ist, auch wenn es noch nicht öffentlich bekannt geworden ist nicht GESPÜRT wurde?

    Von Forschern, Ärzten und von Patienten.

    Ich weiß das, weil mir immer wieder Leute Andeutungen gemacht haben, aber Angst davor hatten zu konkret zu werden.

    Die Erstarkung der ESO-Medizin ist eine Folge der Vertrauensverlustes der naturwissenschaftlich orientierten Medizin.

    Und wenn wir den Forschern und Ärzten nicht einmal beistehen, wenn sie in dieser Art bedroht werden, dann verdienen wir diesen Verfall des Vertrauens.

    Da möchte ich nicht zu den aktiven Verschweigern gehören. Du vielleicht? Warum blogst Du dann überhaupt?

    Und mir geht langsam damit die Geduld aus, daß mir immer wieder unterstellt wird, ich würde da etwas relativieren.

    Tue ich nicht .
    habe ich nicht.

    Aber so wie es aussieht braucht das Medizin-System die Hilfe der Öffentlichkeit, die Untersuchungen von Staatsanwaltlicher Seite zu Machenschaften von Firmen, die Methoden vertreten, welche ich bislang der Mafia zurechnete.

    Auch wenn ich annehmen möchte, daß mit den Sätzen der Email nicht die Aufforderung zum Mord, sondern “lediglich” die Zerstörung von Karierre oder gutem Ruf gemeint war.

    Mach was Du denkst, aber bedenke was Du machst.

    hat für mich als Motto immer gut gedient. Kann ich so weiterempfehlen.

  108. #108 Florian Freistetter
    9. April 2009

    @Dagmar: “Geht es Dir darum Menschen vor Gefahren, die in der Medizin lauern zu warnen?
    Oder geht es Dir darum den Menschen nur vor den Gefahren zu warnen, die in der Alternativ-Medizin lauern?”

    Da ich kein Mediziner bin, kann ich nicht wirklich kompetent beurteilen, wo in der Medizin die “Gefahren lauern”. Bei der Esoterik kann ich das aber, denn hier muss man kein Mediziner sein, um zu sehen, dass das Unsinn ist. Dazu reichen normale naturwissenschaftliche Kenntnisse aus. Es ist schlicht und einfach unmöglich, dass ich hier in meinem Blog über alles berichte, was in dieser Welt nicht in Ordnung ist. Aber ich bin ja auch nicht der einzige Blogger. Schau z.B. zu “Weitergen” von Tobias, da wirst du Berichte über Reuben finden. Schau zu “Plazeboalarm” und du wirst andere Artikel über Mißstände im Gesundheistwesen finden.

  109. #109 Herr Lebeks Geist
    9. April 2009

    @ Jörg

    Ja, das hast du ja dann erläutert. Mehrfach. Dutzendfach. Plus Beleidigungen aller Wissenschaftler und mehr. Ist es dann auch mal gut oder kommt noch etwas von Gehalt irgendwann?

    Jemand der wie Sie in 9 von 10 Beiträgen vollkommen am Thema und/oder den angeblich angesprochenen Kommentaren vorbei schreibt, wäre m.e. Erachtens gut beraten, die Finger etwas stiller zu halten, denn Sie gehören, aus eingangs genanntem Grund, zu den Verursachern solcher Wiederholungen.
    Etwas “von Gehalt”, ist mir bei Ihren, im Gegensatz zu Christians Beiträgen, bisher selten aufgefallen. Sie sind noch jung, denken Sie ruhig erstmal ein wenig nach, bevor Sie etwas schreiben.

  110. #110 herr lebeks geist
    9. April 2009

    @ Florian Freistetter

    Beides ständig immer in Zusammenhang zu bringen, halte ich für irreführend und ungerecht der Wichtigkeit beider Themen gegenüber. Ich habe ja schon in der letzten Diskussion erklärt, dass ich nur deswegen nicht über die Verfehlungen des Gesundheitswesens blogge, weil ich mich hier nicht kompetent genug fühle. Ich bin kein Arzt

    … aber dafür Akupunktur als therapeutisch nutzlosen Aberglauben abzutun reichts noch, ja? Ich krieg hier Nackenschmerzen vom Kopfschütteln…

  111. #111 Jörg
    9. April 2009

    … aber dafür Akupunktur als therapeutisch nutzlosen Aberglauben abzutun reichts noch, ja? Ich krieg hier Nackenschmerzen vom Kopfschütteln…

    Wenn sie Fakten verleugnen wollen, ist das Ihre Sache. Aber spielen Sie bitte nicht den Unschuldigen, der seine eigenen Unzulänglichkeiten auf andere projizieren muss, um sich dadurch besser zu fühlen. Wenn ich mich recht entsinne, haben Sie Wissenschaft vorgeworfen, von oben herab zu werten. Das scheint mir eher sehr stark Ihr Problem zu sein. Fakten sind nun mal Fakten, und wissenschaftliche Studien die diese Fakten aufgehäuft haben liegen zu hunderten vor. Allein letztes Jahr hat das US-NCCAM über 6 Millionen Dollar (!!) für Akupunktur-Studien ausgegeben. Aber das steht auch alles in den Artikel von Science-Based Medicine. Fakten sind nun mal Fakten.

  112. #112 christian
    9. April 2009

    @Jörg

    Es geht darum: Lesen – Verstehen – Erkundigen. Wir leben heute Gott sei Dank in einer Mediengesellschaft.
    Und bevor sie weiter so unsinniges Zeugs von sich geben, schauen sie bitte nach. Und zwar bei völlig unverdächtigen Stellen, wie das Bundesamt für Statistik. Oder wie gesagt der BdSt. Da gibts Fakten, Zahlen, Tatsachen!
    Besser gehts nicht.
    Außerdem beleidige ich keine Wissenschaftler. Eher das Gegenteil! Ich zitiere hin und wieder ganz gern. Auch den “großen” Preußenkönig.
    Und eins verspreche ich. Natürlich werde ich meinen Mund nicht halten! Sie sollten dringend ihr Demokratieverständnis überprüfen. Weil mit der Primäreigenschaft der Toleranz können sie nich gut umgehen. Mit Sekundäreigenschaften schon. Die reichen dann auch allerdings für andere Geschichten. Bei Oskar Lafontaine nachzulesen.
    C.

  113. #113 Florian Freistetter
    9. April 2009

    @Herr Lebek: “aber dafür Akupunktur als therapeutisch nutzlosen Aberglauben abzutun reichts noch, ja?”

    Ja, genau – dafür reichts allemal. Um zu erkennen, dass die Grundprinzipien der Akupunktur mit den Erkentnissen der aktuellen Naturwissenschaft in Widerspruch stehen, muss man kein Mediziner sein.

  114. #114 christian
    9. April 2009

    @Dagmar Landsberger
    Der entscheidene Hinweis ist der Vertrauensbruch einiger Patienten zur sogenannten Schulmedizin. Und da gibts Ursachen. Einer davon – ABRECHNUNGSBETRUG- im großen Stil.
    Über die Geschäfte der Pharmariesen wird hinlänglich in kritischen Magazinen, auf ARTE und auch bei 3Sat berichtet.
    Monitor, Panorama, Report usw…
    Aber die Krise im Gesundheitswesen ausgerechnet an den Naturmedizinern festmachen zu wollen, ist schon starker Tobak.
    Mann oh Mann, wir haben wieviel Krankenkassen in Deutschland? Um die 200 müssen es sein.
    Alle mit einer eigenen Administration, aufwendigen Verwaltung – mit explodierenden Kosten.
    Hier liegt ganz sicher einer der Gründe. Dann die völlig überteuerten Pharmaprodukte. Dann ein Wettbewerb, der völlig ausser Rand und Band geraten ist. VERDRÄNGUNGSWETTBEWERB.
    Wieviel Anbieter von einem und dem selben Medikament gibt es? Und – und -und.
    Fakt ist:
    In der Regel übernimmt der Patient, die Kosten für einen Heilpraktiker selbst. Es gibt Ausnahmen, z.B.: dass der Behandelnde ein abgeschlossenes Medizinstudium absolviert hat und Kassenärtzlich zugelassen ist.
    Das ist bei den meisten Heilpraktikern nicht so.
    C.

  115. #115 Florian Freistetter
    9. April 2009

    @christian: “Aber die Krise im Gesundheitswesen ausgerechnet an den Naturmedizinern festmachen zu wollen, ist schon starker Tobak.”

    Hat denn das hier jemand getan? Weil unser Gesundheitssystem nicht optimal läuft und weil die Ärzte u.a. zuwenig Zeit für ihre Patienten haben, bekommen die Alternativen so einen großen Zulauf. Aber das schlechte Gesundheitssystem ist eben kein Argument für die Gültigkeit der Esoterik.

  116. #116 Dagmar Landsberger
    9. April 2009

    @Florian

    Reichen bei Dir die normalen naturwissenschaftlichen Kenntnisse wirklich nicht aus zu sehen, wie gefährlich eine SCHEINBAR naturwisenschaftlich orientierte Medizin ist, die von interessierten Kreisen mit den Mitteln der Korruption verzerrt wird?

    Bringt das bei Dir keinen Instinkt zu kämpfen ( mit den Journalistischen Mitteln) wenn Wissenschaftler bedroht werden? Wissenschaftler, die nichts anderes tun als das zu verteidigen wovon Du behauptest, daß Du nichts dafür tun mußt, weil Du kein Arzt bist.

    Die naturwissenschaftlich orientierte Medizin.

    Hast Du Angst offen zu sagen:

    Offensichtlich läuft hier Merck und Co amok?

    Und das betrifft alle Eure Blogs von Science _Blogs.

    Denn es gab in allen drei gesundheitsorientierten Blogs keine Reaktion die auch nur annähernd adäquat gewesen wäre.

    Und hier geht es um handfeste Kriminalität im Zusammenspiel von Wissenschaft und Industrie mit handfesten Gefahren.

    Und da bist Du nicht zuständig? Weil Du kein Arzt bist?

  117. #117 christian
    9. April 2009

    @ FLorian

    1.) Ob wir wirklich ein schlechtes Gesundheitssytem haben, wage ich zu bezweifeln.
    Ein Blick in die Nachbarländer genügt.
    2.) Duch die Rationalisierung in den Arztpraxen, haben die Patienten nun wirklich den Eindruck, dass sie nicht richtig wahrgenommen werden. So das Herumreichen von einem zum andren Spezialisten.(Gemeinschaftspraxen) Kartellmäßige Marktverteilung.
    3.) Unser Gesundheitssystem ( welches ich nach wie vor für eines der besten Weltweit halte) leidet auch unter der Profitgier einiger Arztgeier. ( Nicht die Regel)
    4.) Ob das nun wirklich alles Esoterik ist, was unter Naturmedizin läuft ist zumindest fraglich.
    5.) Die Behandlungserfolge ob nun aus der Schulmedizin oder einige aus Alternativmedizinische Einrichtungen sind maginal nicht vorhanden.
    Das Beispiel Witten-Herdecke sollte hier reichen.
    6.) Die ganze Diskussion kommt eben so rüber, als wenn die Esos die Gesundheitskrise verursachen würden. Wenn es nicht so gemeint ist, umso besser!
    7.) Scharlatarne gibt es auf allen Seiten, wie überall im richtigen Leben!
    C.
    Überigens: Eine meiner Töchter ist Medizinerin – und zwar Klassisch, praktizierend in England. Nicht weil sie dort mehr Geld verdienen könnte, sondern weil England (was ich nicht verstehen muß) ihr Ding ist.

  118. #118 Jörg
    9. April 2009

    Außerdem beleidige ich keine Wissenschaftler. Eher das Gegenteil! Ich zitiere hin und wieder ganz gern. Auch den “großen” Preußenkönig.

    Ich füle mich beleidigt von billigen Stammtischparolen. Und von der Behauptung des Gegenteils gleich nochmal.

  119. #119 Natalie
    9. April 2009

    @Dagmar Landsberger
    Ich gehe davon aus, das dies hier nicht die richtige Stelle für Ihr engagiertes Verhalten ist. Wäre es nicht besser zu versuchen die hierfür zuständigen Stellen unmittelbar anzusprechen. Zwar wird das auch nichts bringen, aber Sie hätten doch etwas unternommen.
    Ansonsten wünsche ich Florian und allen hier Kommentierenden ein frohes Osterfest.

  120. #120 christian
    9. April 2009

    @ Dagmar Landsberger

    Ganz schön mutig. Aber du hast recht. Das gilt allerdings nicht nur für den pharmazeutisch – medizinischen Bereich.
    Der “Erfinder” oder besser der Weiterentwickler der FCKW – freien Kühlschränke, ein Professor von der technischen Fachhochschule in Dortmund, konnte zeitweise nur unter massivem “Begleitschutz” seine Entwicklung vollenden.(Stichwort FORON)
    Als Suppenspucker lebt sichs halt leider gefährlich!
    C.

  121. #121 christian
    9. April 2009

    @ Jörg
    ich will und wollte sie persönlich nicht beleidigen, damit das klar ist! Wir führen hier einen Diskurs. Ansonsten könnte man ein Gästebuch aufmachen, wo jeder dann schreiben kann wie toll die Wissenschaft ist. Und alle anderen sind einfach nur doof!
    Ansonsten schöne Ostern und viel Black – Metal.
    C.

  122. #122 Stefan
    9. April 2009

    Ich würde gerne noch einen anderen Aspekt einbringen, schließlich geht es hier um Fortbildung für Arbeitslose oder allgemeiner um das Stichwort “Lebenslanges Lernen”. Ich denke, das alternative Heilmethoden auch deswegen auf der Seite der Fortbildung so beliebt sind, weil man sie ohne große Zugangsbeschränkungen in absehbarer Zeit durchführen kann. Ich selber lasse mich auch lieber von einem Schulmediziner behandeln, aber wäre ich arbeitslos, würde mir der Staat dann ein Medizinstudium finanzieren? Wohl kaum. Bloß ein Schnellkurs in Hirnchirurgie kann es aber auch nicht sein.
    Was klassische Ausbildungsberufe anbelangt ist die Situation nicht besser (statt Arzt könnte manja auch Krankenpfleger werden). Da gibt es Leute, die sitzen dann mit Anfang vierzig in Berufsschulklassen (Hey man hey Berufsschule, weischt Du, kanscht Du Droge kaufe und mei Schwester) und schreiben Aufsätze über Schillers Räuber. Da mache ich doch lieber eine Fortbildung in einem “Heilberuf”, da zählt sogar Lebenserfahrung. Das Problem ist also doch eher, dass bestimmte Professionen durchlässiger sind als andere und Bildungsanbieter passen sich dem eben konsequent an.
    Das vielleicht extremste Beispiel sind die Lehrer. Dieses System ist komplett nach außen abgeschottet: Lehrer gehen zur Schule, dann zur Hochschule und dann wieder zur Schule. Versuch mal als Arbeitsloser Lehrer zu werden.
    Solange also unser klassisches Ausbildungssystem so extrem unfexibel auf die Forderung (und den Wunsch) nach lebenslangem Lernen reagiert, darf man sich nicht wunderen, wenn halbseidene Berufe diesen Menschen Angebote machen.

  123. #123 Dagmar Landsberger
    9. April 2009

    hallo
    @ Stefan:

    Da hast Du absolut recht.

    Ein Medizin-Studium würde einem Arbeitslosen nicht nur nicht bezahlt werden, er muß dann auch noch Studiengebühren zahlen.

    Und wir brauchen Mediziner. Die es studiert haben werden durch unglaubliche Arbeitsbedingungen aus den Job getrieben, die unbedingt weiter Medizin machen wollen, gehen ins Ausland, die lieber besser verdienen wollen in medizinferne Berufe.

    Und die die bleiben, werden dann auch noch von korrupten Unternehmen wie Merck mit fragwürdigen bis kriminellen Methoden so lange unter Druck gesetzt bis sie kuschen oder wennn sie lange genug ausgehungert worden sind, sich kaufen lassen.

    Das ist das Klima, in dem alles Alternative besser aussieht als es ist.

    @Christian,

    es scheint in ziemlich vielen Gebieten im Moment schief zu laufen.

    Aber wo sind unsere Möglichkeiten etwas zu tun?

    Im reinen Bekannt machen von Fakten liegt die einzige Möglichkeit.

    Und ich knabbere gerade an der Höhe der Hürden die da sich auftun.

    @Natalie,
    Hallo,
    ich würde gerne die zuständigen Stellen ansprechen.

    Aber: Wo sind die?

  124. #124 Micha
    9. April 2009

    @Dagmar
    Eine Diskussion über die Pharmalobby und ihre Vorgehensweise geht am Thema hier vorbei, wäre aber sicherlich interessant.
    Als Tipp: Im Buch “bad science” von Ben Goldacre wird sehr schön beschrieben wie das funktioniert, wie Pharmaunternehmen ihre Studien auf “erfolgreich” trimmen. Dass dieses Vorgehen höchst unwissenschaftlich – oder eben “bad science” – ist, das steht außer Frage. Dieses Vorgehen ist aber nict der wissenschaftlichen Methodik anzulasten, sondern einzig und allein diesen Unternehmen.
    Wenn hier von wissenschaftlicher Medizin geschrieben wird, dann geht es – zumindest verstehe ich das so – um die Ergebnisse wissenschaftlicher Forschung in der Medizin.
    Was du als “SCHEINBAR naturwisenschaftlich orientierte Medizin” beschreibst ist das, was ich als Pharmamarkt bezeichnen würde. Dort herrschen Marktgesetze und dort geht es nicht um Wissenschaft. In diesem Markt gibt es – über das Arzneimitelgesetz – natürlich eine kleine Verbindung zur Wissenschaft, aber die bisweilen (nicht immer) korrupten Machenschaften einer Lobby mit Wissenschaft (einer Methode) gleichzusetzen bringt meines Erachtens nicht weiter.

  125. #125 Jane
    9. April 2009

    @Dagmar: “Und wir brauchen Mediziner. Die es studiert haben werden durch unglaubliche Arbeitsbedingungen aus den Job getrieben, die unbedingt weiter Medizin machen wollen, gehen ins Ausland, die lieber besser verdienen wollen in medizinferne Berufe.”

    Ähem, also die neidergelassenen Ärzte verdienen schon ganz gut, es gibt glaube ich schlimmere Schicksale als Arzt in Deutschland zu sein. Wobei das natürlich auch gut so ist: Der Arztberuf ist wichtig, er ist anspruchsvoll, also gehört er auch anständig bezahlt.

    Beim Ärztemangel kann man leicht Abhilfe schaffen: Unter den Migranten die hier herkommen (v.a. aus der ehem Sowjetunion, aber nicht nur) SIND Ärzte, ihre Abschlüsse werden hier aber einfach nicht anerkannt. Also: Ausl. Medinzinern die Ausübung ihres Berufs nicht verwehren und gelöst ist das Problem. Irgendwas sagt mir, dass gerade die Standesvertretungen der deutschen Ärtze hier bremsen 😉

  126. #126 Gluecypher
    9. April 2009

    @Patrik
    Ich rede nur davon Medikamente an Kinder und Jugendliche zu verteilen, die sich im Unterrichts- und Leistungsdruck nicht konzentrieren können. Der Arzt verschreibt es, die Apotheke gibt es heraus, die Eltern verabreichen es.
    Da kenne ich persönlich ein Beispiel an einem 9-jährigen Mädchen, dass von seinen Eltern ein Konzentrationspräparat (nach Absprache mit Arzt und Apotheke natürlich) bekommen har, weil es anstatt weiterhin Einsen zu schreiben, wohl mal nur zwei Dreier geschrieben hatte… in der GRUNDSCHULE!
    Schöne neue Welt.

    Ablenkungsmanöver. Ist der Arzt auf die Eltern zugekommen oder hat ein Rundschreiben an alle Patienten verschickt mit dem Inhalt: “Ich hab’ die Lösung aller Probleme, wenn Ihr Kind nicht dauernd Einsen Schreibt”?
    Wenn aber die Eltern vom Doc verlangen, dass er (vermutlich) Ritalin vershreibt, liegt doch die Hauptverantwortung bei den Eltern. Dass der Arzt sich nicht zu schade ist, Amphetamine bei “Leistungsschwäche” zu verschreiben ist wirklich eklig. Aber deswegen wird evidenzbasierte Medizin nicht plötzlich komplett auf den Kopf gestellt oder widerlegt. Im Gegensatz dazu zeigt Studie über Studie, dass der ganze Woo-Woo nicht wirkt. Mal vom Plazeboeffekt abgesehen.

    Und wenn man darauf hinweist, dass Unfug jetzt auch hochoffiziell gefördert wird und das auch noch mit dem richtigen Begriff – Hier: “Unfug” – bezeichnet, kommen immer wieder dieselben Beissreflexe und vorhersagbaren “Argumente”. Tellerrand, Scheuklappen, garniert mit Hamlet. Und belastbare Fakten, um die Aussagen um die Wirksamkeit von Woo belegen?

    Grillen zirpen………………………………………………………………………………

    Und an Herrn Lebek (oder seinen Geist): Was haben Verkehrstote mit der Unwirksamkeit von Woo zu tun?`Bitte erklären Sie mir mal den Zusammenhang.

  127. #127 sil
    9. April 2009

    Alternativmedizin hat doch nur deswegen Zuspruch, weil sich dort Unbegabte, Faule und Skrupellose mit minimalstem Aufwand einen Fachmann-Nimbus zulegen können.

    Der Quackmarkt bedient das Geltungsbedürfnis von leuten, denen echte Medizin zu kompliziert ist.

    Den Patienten kann man mit eingängigen Modellen von Krankheiten (alles kommt vom Darm, gleiches mit Gleichem heilen, die Psyche ist der Ursprung aller Krankheiten, Chemie ist giftig-Natur ist ungiftig etc.) wunderbar einlullen.

    Solange die Quackmethoden keinen allzugroßen Schaden ausrichten, passiert ja meist auch nichts Schlimmes. Die Notaufnahme ist 24 Stunden besetzt.

    Ich habe viel positivere Erfahrungen mit Ärzten gemacht. Die sind engagiert, klug und kümmern sich um ihre Patienten. “Ganzheitliche” Ärzte werden von uns natürlich konsequent gemieden.

  128. #128 S.S.T.
    9. April 2009

    Der Erfolg der Eso-Heiler beruht aber auch auf einem weitbreiteten Wunderglauben und auf den vollmundigen Versprechen dieser Heiler. Klar, ich würde mir auch lieber ‘Karies C 100’ einwerfen, als mich von meinem Zahnarzt anbohren zu lassen, wenn es funktionieren würde.

    Vollmundige Versprechen funktionieren in vielen Bereichen: Renditeversprechen von mehreren 100%, Goldbarren zum halben Preis, Geldschein Vervielfältigungsmaschinen etc. pp. Wieso fallen Leute, auch solche mit min. durchschnittlicher Inteligenz, darauf rein? Vermutlich kann man auch todsichere Lotto- und Roulettesysteme gewinnbringend verkaufen.

    Gesundheit, Heilung und Reichtum sofort und ohne Mühe sind offensichtlich für Viele so unglaublich verlockend, dass das Hirn ausgeschaltet wird und nur noch der Glauben regiert.

  129. #129 sil
    9. April 2009

    Der Erfolg von Quacksalberei ist in der Natur des Menschen begründet und nicht in der Unfähigkeit der wissenschaftlichen Medizin.

    Die medizinischen Erfolge der letzten hundert Jahre sind atemberaubend und es geht weiter.

  130. #130 sil
    9. April 2009

    Ich meinte mit “Erfolg” natürlich nur gesellschaftliche Anerkennung und wirtschaftlichen Erfolg.

  131. #131 herr lebeks geist
    9. April 2009

    @ Stefan
    Auf den Punkt!

  132. #132 herr lebeks geist
    9. April 2009

    @ gluecypher

    Und an Herrn Lebek (oder seinen Geist): Was haben Verkehrstote mit der Unwirksamkeit von Woo zu tun?`Bitte erklären Sie mir mal den Zusammenhang.

    Ihrem (üblichen) Ablenkungsmanöver folgend, sollte ich antworten: “Woo? John Woo? Extrem wirksam der Mann – hat seinen Set stets voll unter Kontrolle”…
    Mach ich aber nicht, sondern sage: “Können Sie dem Kommentarverlauf entnehmen”
    Bitte entschuldigen Sie, daß Ihnen das Lesen nicht abnehmen kann.

  133. #133 Elke
    9. April 2009

    Ich würde gerne noch etwas zum eigentlichen Thema des Beitrags sagen :-)

    Ich habe mir die Seite der Bundesagentur für Arbeit mal näher angesehen. Die genannten Fortbildungsangebote richten sich nahezu alle nur an Ärzte, Heilpraktiker und Therapeuten. Die Zielgruppe der “Biologischen Krebstherapie” richtet sich zum Beispiel ausschließlich an Ärzte.

    Ergo muss es doch hier eigentlich um die Fortbildung von Berufstätigen, bzw auch Selbständigen gehen. Gerade wurde erwähnt, dass es zu wenig Ärzte gibt und Heilpraktiker können per se nicht arbeitslos im Sinne der Agentur für Arbeit werden, weil sie ausschließlich selbständig tätig sind.(Ausnahme: Falls die selbständige Tätigkeit bereits im Zeitraum, ich denke der ersten drei Jahre, wieder abgebrochen wird, besteht die Möglichkeit auf Arbeitslosengeld in Bezug auf die Erwerbstätigkeit, die davor ausgeübt wurde) O.k., es gibt viele Nebenerwerbsheilpraktiker, die eventuell durch entsprechende Fortbildungen und der damit einhergehenden Erweiterung ihres Angebotes vollzeit arbeiten könnten. Hier könnte man davon ausgehen, dass die Nebenerwerbler, falls der Hauptjob verloren geht, unterstützt werden.

    Dementsprechend würde mich brennend interessieren, wer hier in der Praxis eigentlich finanziell gefördert wird.

    Man könnte fast davon ausgehen, dass es darum ginge, dass alternative Heilmethoden immer mehr von Ärzten angeboten werden sollen und sich zudem der Unterschied zwischen Ärzten und Heilpraktikern immer weiter verringert. Und spekulativ, vielleicht demnächst Kostenübernahme des gesamten Nonsens von allen Kassen?

    Für Arbeitslose aus anderen Berufen, als den drei genannten, sind die meisten Angebote jedenfalls nicht gedacht. Ein schönes Beispiel habe ich aber für Florian gefunden, wenn er doch mal arbeitslos werden sollte :-)

    Bildungsziel Qualifikation zum/zur Lebensraumenergetiker(in)
    Bildungsart Fortbildung/Qualifizierung
    Abschlussart

    Diplomprüfung, WIFI-Diplom
    Abschlussbezeichnung

    Lebensraumenergetiker(in)

    Na Florian, wie wär’s, du als Feng-Shui Berater? Wobei sich Lebensraumenergetiker doch viel besser anhört :-)

  134. #134 Patrick
    9. April 2009

    Uff, da macht man sich mal nen schönen PC- freien Morgen und Mittag, und schon kommt man hier nicht mehr mit. 😉

    Eigentlich wollte ich mich auch mal sympathiesierend auf die Gegenseite einlassen und bestätigend schreiben, dass mich (ebenso wie Florian) eine unseriöse Masche diverser “Heilfachkräfte” wohl beinahe genau so aufregt, wie die schwarzen Schafe der gültigen Allgemeinmedizin.
    Worin aber für mich hier das Problem liegt, ist, dass es teilweise deutlich auf das Abgrenzen “der Anderen” hinausläuft.
    Und “die Anderen sind böse” weil sie sich nicht an das geläufige wissenschaftliche Paradigma halten.

    Ich sage, wenn es das Potenzial einer “Selbstheilungskraft” gibt, die eher mit dem “Ritual” bestimmter Alternativheilmethoden zu tun hat, anstatt mit ihrer “Wirksubstanz”, hat man hier einen Bereich, den man zum Einen noch weiter der Forschung anvertrauen sollte (anstatt ihn gleich auf den Markt zu werfen), und den man sich zum Anderen auf keinen Fall vorschnell streitig machen sollte.
    Wenn man dies doch tut, fällt man leicht darauf zurück, streng nach seinem eigenen “Glaubensbereich” und “Entscheidungsbereich” zu beurteilen.

    Sollten sich jedoch jemand das Schild des “Alternativheilers” umhängen, ohne den Aspekt des Rituals (im Sinne von der angesprochenen “Aufmerksamkeit” zu sich selbst) zu kennen, der wird vermutlich ein Scharlatan sein, der Vorne den Wunderheiler mimt, und Hinten selbst keinen Glauben daran hat.
    Aber die Spreu vom Weizen zu trennen ist in diesem Bereich teils schwieriger, als in der Regulärmedizin, weil man dem Anwender von Alternativmethoden im Prinzip in seine wahre Gesinnung schauen müsste.

    Ich verstehe jetzt, wenn sich (sozusagen die Gesinnungsvertreter der Gegenseite) darüber aufregen. Und ich verstehe, wenn man sich darüber aufregt, dass Menschen sich einer Heilmethode zuwenden, wo sie weder Ahnung vom Hintergrund noch dem Ritual (der Aufmerksamkeit) an sich haben… denn darüber rege auch ich mich auf.

    Aus diesem Blickwinkel betrachtet ist z. B. die Homöopathie ein sehr zwiespältiger Bereich.
    Denn eigentlich bekommt man einen Wirkstoff, obwohl er minimalst dosiert ist. So minimal, dass er “basiswissenschaftlich”/medizinisch eigentlich nicht mehr wirken kann. Tatsächlich darf man sich aber nicht auf “den Wirkstoff” hierbei verlassen. Es geht wohl darum, die Wirkung selbst auszulösen, mit der “Information” einen Initiator verabreicht bekommen zu haben.

    Ich glaube vor DIESEM psychophysischen Punkt sollte man sein Interesse nicht ganz abwenden, weil er nicht zu unterschätzen ist, und hoffentlich durch pseudoesoterische Vertreter auch nicht allzu viel Schaden nimmt.

    Eigentlich habe ich mich die ganze Zeit nur darüber aufgeregt, dass eine (wie ich glaube) sehr wichtige Sache abfällig denunziert wird.
    Aber ich verstehe, dass dieser Eindruck natürlich entsteht, wenn zu viele schlechte, unehrliche Köche im Brei der Esoterik herumrühren und dafür auch teilweise viel Geld sehen wollen.

  135. #135 Patrick
    9. April 2009

    @Coolcyber: (so lange, ehe Du meinen Namen richtig schreibst – ich hab deine und L. Carones Spiel durchschaut, Namen der “Gegenseite” erst einmal bewusst abfällig falsch zu schreiben – ich traue mich wenigstens meinen echten Vornamen für meine Aussagen zu verwenden):

    Mal vom Plazeboeffekt abgesehen.

    Mhmm, ja. Und unter welcher “Schublade” läuft jetzt der Plazeboeffekt?
    Schon “Esoterik”, weil “übersinnlich” oder “Zufall”, weil “nicht vollständig erklärbar”?

  136. #136 Florian Freistetter
    9. April 2009

    @Dagmar: Ja, vielleicht könnte ich auch als “Laie” über medizinische Themen schreiben und über die von dir angesprochenen Vorfälle. Aber du darfst nicht vergessen, dass die Leute, die hier bei Scienceblogs schreiben, das nicht hauptberuflich machen! Das ist im Prinzip ein “Freizeitvergnügnen”, das neben unserer normalen Arbeit an der Uni läuft. Und ich schreibe eh schon fast zu viel über nicht-astronomische Themen. Da möchte ich nicht mit “Medizinkritik” noch ein weiteres Fass aufmachen. Denn wenn man über sowas schreibt, dann auch richtig und mit der nötigen Recherche und Genauigkeit.

    Ich habe keine Angst vor irgendwelchen Pharmafirmen und will mich auch nicht vor irgendwas drücken – aber ich kann mich nunmal nicht um alles kümmern. Wenn ich über all das schreiben wollte, was mir an dieser Welt mißfällt, dann käme ich zu nichts anderem mehr…

    @Patrick: “Mhmm, ja. Und unter welcher “Schublade” läuft jetzt der Plazeboeffekt?
    Schon “Esoterik”, weil “übersinnlich” oder “Zufall”, weil “nicht vollständig erklärbar”?”

    Der läuft unter “Wissenschaft” bzw. “Forschung”. Warum soll etwas, dass noch nicht komplett erklärt ist, “Zufall” sein??

  137. #137 Patrick
    9. April 2009

    @Florian:
    Der läuft unter “Wissenschaft” bzw. “Forschung”.

    Genau. Aber er existiert.

    Heilung oder Linderung, die im Falle von Alternativmedizin eintritt (sog. “Spontan- oder Selbstheilung”), beschreibt diesen Effekt, der ein Teil der wissenschaftlichen Forschung ist (von dir übrigens gerade eben offiziell bestätigt).

    Also:
    Pro Plazebo, aber Contra Suggestion (auch auf Eso- Basis) wäre paradox.

    Und das mit dem “Zufall” war eine Falle. Ich glaube nämlich selbst nicht an Zufälle. 😉

  138. #138 S.S.T.
    9. April 2009

    @ Patrick

    Selbstverständlich existiert ein Placebo-Effekt, wie schon in aller Regelmäßigkeit beobachtet wurde. Das interessante daran ist, es gibt ihn auch, wenn man weiß, dass man ein Placebo verabreicht bekommt. Ich habe selbst schon mal einem namhaftem Autor, Erfinder und med. Experten (was auch immer man unter dem letzteren verstehen mag, aber der zumindest informiert ist), der selber fest auf dem Boden der ‘harten Chemie’ steht, bei seinen diffusen Befindlichkeitsstörungen, für die es keine handfeste Diagnose gab, den Besuch bei einem Heilpraktiker empfohlen. Er sieht die Homoöpathie genauso wie ich und weiß nat. , dass er dann nur Zucker bekommt, zog das aber sehr ernsthaft in Erwägung. (Es ist nicht lange her, daher weiß ich nicht wie es weiter gegangen ist, geht mich auch nicht wirklich etwas an).

    In meinem Geburtsort, im Oberbergischen, musste eine Medizin dunkel sein und bitter schmecken, sonst wirkt sie nicht. (Vergl. hierzu auch den Nocebo-Effekt)

    Man kann die Psyche nicht von der Physis trennen. Das hatte mich schon immer gestört, wenn von körperlicher oder geistiger Drogenabhängigkeit die Rede war; denn m.E. ist das völliger Quatsch.

    Die Einwirkungen von Substanzen und Umwelt auf Hirnvorgänge, die z.T. sehr dauerhaft sind, sind bisher nur rudimentär verstanden. (s. hierzu auch den letzten Spiegel, über die Entwicklung von Kindern, kein doller Artikel, aber ganz interessante einzelne Absätze).

    Nur, bei ernsthaften Erkrankungen heilt Eso eben nicht, da braucht es üblicherweise eine massive Intervention, es sei denn, man will sich auf die wenigen Lottotreffer ‘Spontanheilungen’ verlassen.

  139. #139 Patrick
    9. April 2009

    @S.S.T:
    Nur, bei ernsthaften Erkrankungen heilt Eso eben nicht, da braucht es üblicherweise eine massive Intervention, es sei denn, man will sich auf die wenigen Lottotreffer ‘Spontanheilungen’ verlassen.

    Ja, aber selbst dies ist dann nur Psychologie, bzw. Psychosomatik.
    Anders herum betrachtet es gibt schließlich selbst Nocebo- Fälle in der basiswissenschaftlichen Medizin, wenn z. B. der Arzt seinem Patienten sagt: “Sieht schlecht aus. Ihre Chancen stehen schlecht”, obwohl er vielleicht einen neuartigen Wirkstoff hat der tatsächlich wirken könnte, welcher beim Patienten aber nicht wirkt, weil die Suggestion des Arztes die (rein medizinische) Wirkung blockt.

    Aber für so eine Annahme (ein echter Wirkstoff, dessen Wirkung vom Körper “verweigert” wird) wird man in manchen Kreisen ja gesteinigt.
    Nocebo heißt also nicht gleichzeitig: “Böse Esoterik”, sondern einfach “falsche Suggerierung”.

  140. #140 S.S.T.
    9. April 2009

    @ Patrick

    Ja, selbstverständlich, eine positive bzw. negative Suggestion KANN die Wirkung eines wirksamen Mittel (statistisch) verbessern bzw. verschlechtern. Nur MUSS bei ernsthaften Erkrankungen etwas wirksames verabreicht werden bzw. wirksam behandelt werden, damit man überhaupt eine Chance hat. Lottotreffer sind halt bei Blinddarmentzündungen u.v.a.m. rar, auch wenn man selbst und die ‘Lotto-Annahmestelle’ noch so sehr an sechs Richtige glaubt.

  141. #141 fatmike182
    9. April 2009

    @ Dagmar
    ich muss deinen Wut gleich ein bisschen beschwichigen: Pharmaunternehmen die ein Medikament nachträglich zurückziehen müssen und die eine oder andere Zahlung an dabei zu Schaden gekommende zu leisten haben schreiben dadurch riesige Verluste.
    Imageschaden ist ein wieterer Folgeschaden.

    Mir ist aufgefallen, dass viele Pharmakonzern/Gesundheitssystem/Impf-Kitiker nicht wissen wie Studien vom System her aufgebaut sind. Auch wenn diese Bestochen oder was auch immer & sonst wie zustande kommen (darauf gehe ich gleich ein), sie müssen trotzdem absolviert werden.
    – klinische Studien in 3 Phasen bevor das Zeug überhaupt verkauft weren darf! Mindestens 10 Jahre lang dauern diese Studien; anfangs wird an Einzelpersonen die, durch Tierversuche ermittlete, hochgerechnete Dosis am Menschen erstmals abgecheckt. Es handelt sich nicht um Patienten sondern um gesunde Probanden und es werden die Nebenwirkungen überprüft.
    Nach dem Schritt wird an der Wirksamkeit im Menschen weitergeforscht (im Tier ja schon bestätigt), ca 50-300 Leute sind an dem Schritt als Probanden/Patienten (!) beteiligt.
    In der 3. Phase gehts quasi um das gleiche nur im großen Maßstab. Leicht sind tausende Patienten (und wenn ethisch vertretbar auch Probanden) involviert. Diese Studien laufen dann multizentral über mehrere Krankenhäuser verteilt ab.

    –> die Studien verschlingen schon alleine mehrere hunderte Millionen und nicht selten Milliarden Euro. Das rechtfertigt auch den hohen Preis für Medikamete. Durch die lange Studiendauer muss seitens der Pharmakonzerne auch in Kauf genommen werden, dass die Patentlaufzeit um die Dauer verkürzt wird; also bleiben dem Konzern nur noch 10 Jahre (bei 10 J Studien bis zur Zulassung) um das Geld dafür wieder hineinzubringen, später wird das Medikament ja häufig durch Generkia ersetzt.
    Diese Medikamente werden in einer folgenden Phase 4 Studie laufend noch überprüft.

    Stellen Sie sich jetzt vor, ein Konzern gibt Milliarden aus in der Hoffnung, das Medikament während der Laufzeit von 10 Jahren so erfolgreich verkaufen zu können, dass das geld wieder hineinkommt. Und jetzt gehen Sie von Ihrem Fall mit der Manipulatoin der Studien aus: In den ersten Jahren werden bereits Schäden dokumentiert sein. Das Medikament muss vom Markt verschwinden und die entstandenen Schäden müssen finanziell getilgt werden.
    Wie oft glauben Sie kommt sowas vor?
    Auf welchen Ebenen agiert Ihrer Meinung nach so ein Bestecher?
    Langfristig klingt das nicht nach Erfolgsrezept.
    am Bsp GSK kann man noch sagen, dass fast alle Medikamente aus dem Hasue GSK auf den Namen ~iox hören. Wenn öfters medienwirksam ~iox vom Markt genommenw erden muss, glauben Sie nicht auch, dass das einen riesigen Imageschaden für GSK haben wird?

    Was ich noch vergessen habe zu erwähnen: Die Studien werden von staatlichen Behörden überprüft. Wenn man sich ansieht wieviele Tausend Medikamente / Jahr auf den markt kommen muss man feststellen, dass das System gut so läuft. Besser kann es immer sein, aber die Fälle die aufkommen sind ein verschwindender Promillsatz.

    aber hier gehts ja um Esoterik.
    ah, ja… wo hat die Esoterik ihre Studien/Überprüfungsmechanismen? Medikamente müssen mit Chargenkontrollen nachweisen, dass bei jeder Produktionscharge das gleiche drinnen ist und darf keine Verunreinigungen beeinhalten. Wie ist das bei esoterischen Produkten?
    Und wie kommt man bei Homöopathie auf den Verkaufspreis? Ich habe ja grad vorhin erklärt: Jahrelange Studien in der Pharmabranche, und in der Homöopathie?

    @ Placebo
    Die Placebowirkung ist von Person zu Person unterschiedlich. Man kann sich nicht drauf verlassen. Der Effekt ist interessant und wird von hunderten Instituten untersucht, keine Angst!
    Dass komplexe Mysifizierungstheorien eine hohe Steigerung des Effektes erzielen ist bis dato nicht bestätigt worden. Viele Leute die Homöopathie nehmen oder Akupunktur konsumieren haben ohnedies wenig Ahnung von den Schaudertheorien dahinter. (Ich kann in dem Fall nur für Österreich sprechen, hier kann man nicht einfach zu einem Heilpraktiker gehen; das Ausüben von Heilpraktiken setzt voraus, dass man bereits Arzt ist.)

    @ Misstrauen in die Medizin
    Das Misstrauen in die Medizin ist deswegen da, da Vertrauen in Esoterik überall geschaffen wird. Man schlägt die Zeitung auf und schon wird dieses und jenes Mittelchen und diese und jene neue TCM-Trckserei angeboten.
    Wenn die Zeitung sowas anpreist und es in der Apotheke (also von Akademikern) verkauft wird und der eine oder andere Arzt das empfiehlt, dann kann das doch nicht wirkungslos sein!

    War erst kürzlich bei einem Dialog übers Impfen; der Dialog war sachlich geführt aber ein Großteil des Publikums hatte von Immunulogie keine Ahnung und von Statistik so oder so nicht. Währen die Verfechter Zahlen der WHO genannt haben und zeigten wieviele Leute ohne Impfung sterben haben die Impfkritiker immer nur auf “es gibt auch Statistiken” (ohne Quellen zu nennen) verwiesen und auf schreckliche Einzelfälle von Kollegen verwiesen so mal wer an einer Impfung gestorben ist.
    Tja — den Jungmüttern im Publikum hat es aber gefallen wie emotional er davon berichtet hat.
    Krankheiten sind uns so fremd, dass wir vermuten keine Medikamente zu brauchen. Würden Apotheken ein Jahr lang keine Medikamente mehr verkaufen würde in den nächsten Jahren keiner mehr Studien in Frage stellen

  142. #142 Patrick
    9. April 2009

    @fatmike:

    Soll das jetzt Werbung für die Medizin sein?
    Ich habe keine Probleme mit meinen Ärzten, auch wenn ich sie höchst selten besuche. Der eine ist ein sehr persönlicher Kerl, der mich schon von Kindesbeinen kennt. Ein Allgemeinarzt, der nicht der “aktuellste” ist, aber dafür sehr nett. Der andere ist ein wirklich sympathischer Zahnarzt, der seinen Patienten auch nicht jede (unnötige) Behandlung aufschwatzen will.

    Dass wir inzwischen von Medikamenten abhängig sind, wissen wir. Das fängt bei meinen Antiallergika gegen Heuschnupfen an, und hört bei dem “modernen” Gynäkologen auf, der seinen Patientinnen sagt, sie würden ohne die Einnahme einer Antibabypille ihre Menstruation gar nicht mehr, oder zumindest nicht mehr regelmäßig bekommen, was zu Zystenbildungen kommen kann, die unter Umständen operativ entfernt werden müssten.
    … und schon sitzt man einem Irrglauben (oder eventuell sogar einem “Nocebo- Effekt”) der Pharma-PR- Masche auf.

    Aus diesem Grund werde ich auch in den nächsten Wochen wieder ein homöopathisches Mittel gegen meinen Heuschnupfen versuchen, sozusagen als “Zwischengang”, damit ich irgendwann meine eigene Suggestion, mein eigenes Mind- Placebo entwickeln kann, und dazu weder Hahnemann noch Dr. Med brauche.

    Übrigens sind die Beispiele zu “komischen” Erfahrungen mit der Ärzteschaft und Pharmazie gar nicht so sehr nur Einzelfälle. Ich hab hier ja schon so ein paar Anekdoten erwähnt, und könnte auch weitere draufpacken.
    Wobei in den meisten Fällen die Ärzte selbst eher Nebendarsteller sind.

    Ach… bei meiner Frau hat sich die Menstruation übrigens nach zweimonatiger Pause wieder eingestellt… OHNE Antibabypille… und hübsch regelmäßig zur Neumondphase 😉

  143. #143 Dagmar Landsberger
    10. April 2009

    Hallo,

    Schön, daß die Diskussion so lebendig ist.

    @Fatmike, Du verstehst mich da wirklich falsch, wenn Du denkst, ich ware irgendwie Pharmafeindlich.

    Es sind die schwarzen Schafe, die den Markt verzerren, die ich hasse.

    Ein gutes Medikament mit soliden Studien sieht neben einem schlechteren mit verfälschten oder rundweg gefälschten Studien minderwertiger aus – und die soliden Forscher und deren Firmen gehen leer aus, während das schwarze Schaaf den Reibach macht.

    @Florian,
    bei Dir muß ich mich wirklich entschuldigen. In einem Blog zu posten scheint (wenigstens bei mir) eine merkwürdige Charakterveränderung auszulösen.

    Natürlich hast Du jedes Recht, Deine Äußerungen auf jedes Feld zu begrenzen, wie Du es eben möchtest.

    @Jane,

    Ja, der Skandal um Vioxx ist alt. Aber die Hintergründe, was eigentlich damals geschehen ist, kommen doch gerade erst ans Licht. Und die Hintergründe interessieren mich natürlich besonders. Wie war es möglich, daß so viele Ärzt so lange schon Verdacht hegten, und trotzden so lange Vioxx kein Einhalt geboten wurde?

    Die nächste Zeit wird vermutlich in Australien eine Antwort bringen. Jedenfalls soviel Antwort wie eine gerichtliche Untersuchung bringen kann.
    ——————-
    Und der häßlichst Fall von Patientenmißbrauch, den ich erlebt habe, war verschleierte Esoterik.

    Ein Patient geht zu einem ihm unbekannten Allgemeinarzt.

    Der macht Blut und Urin-Untersuchungen und erklärt ihm – noch bei demselben Besuch, der Patient habe eine Präkanzerose im Darm, und müsse unbedingt behandelt werden.

    Einige Monate und 20 000 DM später, erklärt er den Patienten als Geheilt.

    Nachdem der Patient aus seiner Angsstarre herauskam, kam ihm das Ganze doch sehr merkwürdig vor.

    Er verlor das Vertrauen in das Geschehene, aber leider nur partiell.

    Daß der Arzt ihn abgekocht hatte war ihm klar. Mittlerweile hatte der Patient erfahren, daß der Arzt zu einer Sekte gehört, die Wissenschaft zu Kirche erhebt und Geldmachen als Motto hat.

    Aber: der Patient kam von dem Gedanken nicht los: Und wenn der Arzt doch ein neues Diagnoseverfahren hat? Und ich doch Krebs habe?
    Beim Heilen hat er mich betrogen, aber was ist, wenn er mich bei der Diagnose nicht betrogen hat?

    Der Patient hatte in diesem Fall keine Ahnung, daß er sich in die Hände eines Betrügers begeben hatte.
    Und leider hatte der Patient nicht den Mut zu klagen.

    @Placebo

    Ganz sicher ist Placebo in der Medizin eines der bedeutendsten Dinge.

    Denn: Ohne Vertrauen nutzt die beste medizinische Versorgung weniger.

    Wenn ein Arzt die Ausstrahlung von Kompetenz, Freundlicher Zugewandtheit und persönlichem Engagement hat, geht es seinen Patienten einfach etwas besser als den Patienten eines Arztes, der zwar kompetent ist, aber die Ausstrahlung nicht hat, und dem Patienten das Gefühl gibt, daß er lieber auf seinem Gölfplatz wäre.

    Es ist das Gefühl: Es wird alles für mich getan, damit es mir besser geht, welches dem Patienten die Möglichkeit zu Entspannung und eine positive Grundeinstellung zu jeglicher Medikation gibt.

    Eventuelle Nebenwirkungen wird er anders erleben, als der Patient, der sich als Nummer behandelt fühlt. Die Nebenwirkungen werden schlicht nicht so bedrohlich oder wichtig erscheinen.

    Sich als Arzt ooder Therapeut über Placebowirkung erhaben zu fühlen ist sehr schade. Man verschenkt einen im Grunde kostenlosen und nebenwirkungsfreien Teil der Wirkung seiner “Person” und seiner medizinischen Möglichkeiten.

    Nur wenn es um die Erforschung der Wirkung von Medikamenten geht, muß dieser Effekt durch eine Placebo-Gruppe “herausgerechnet” werden.

    Ansonsten ist der Placeboeffekt Teil einer guten Versorgung des Patienten.

  144. #144 fatmike182
    10. April 2009

    @ Patrick
    nope, war eine Werbung für die Realität. Es gibt sie immer noch, es geht ihr gut & sie möchte dich schön Grüßen lassen.
    Ich kenne leider keine Medikamenteabhängige Leute und in meinem Umfeld wird die Anti-Babypille kausal zum gegebenen Namen eingesetzt. Werde bei Zeiten mal fragen, ob meine Freundin die Pille nur aus Sehnsucht nach den Menstruationen nimmt — würde mich momentan überrschen. (diese Kausalität ist mich btw nicht bekannt)
    Um das eigene Immunsystem unter Kontrolle zu bringen reichen für Gewöhnlich keine Placebos (außer der Effekt ist nicht sehr groß, aber mehrheitlich wird das Symptom wegsuggeriert und ausgeblendet).

    @ Dagmar
    habe mir noch keine Einschätzung zu Ihrer Person zugetraut, war eher als Beschwichtigung des Arguments gemeint.

  145. #145 fatmike182
    10. April 2009

    (gäbe es einen edit-Button könnte ich die Fehler oben ausbessern…)
    Bitte nicht genauer lesen

  146. #146 Jane
    10. April 2009

    @Dagmar: Naja, diese Prozesse finden in Australien statt, daher taucht das in den deutschen Medien leider nicht auf. Die Ärzte sind in Pflicht genommen, ganz klar. Aber nur Studien können eben feststellen, ob wirklich ein signifikanter Zusammenhang zwischen einem Medi und einer unerwünschten Nebenwirkung besteht. Die Beobachtungen einzelner Ärzte könnten immer auch nur Zufall sein.
    Betrügen im Pharmabereich ist das allerletzte, ich glaube da sind wir uns alle einig. Dafür steht viel zu viel auf dem Spiel und wir sind ja alle irgendwann einmal Patienten gewesen, sind es gerade oder werden es wieder sein. Daher geht da Thema wirklich jeden an.

  147. #147 Patrick
    10. April 2009

    @fatmike:

    Die “Realität” bezeichnet im Übrigen leider Gottes “Marktwirtschaft”. Da haben wir ja in diesem Thema schon einige Zeilen drüber diskutiert.

    Warum Alternativmedizin weniger Kriterien erfüllen muss, als “harte” Medikation, dürfte klar sein:
    Mal angenommen der Verbraucherschutz kommt zu mir, und will Einblicke haben, was ich alles für “Wundermittelchen” oder Heilmethoden anbiete.
    Wenn ich diesem dann klar mache, dass meine Methoden dem Patienten nicht schaden (rein körperlich, evtl. psychisch) und es wenigstens die Möglichkeit gibt, dass einer von 100 Patienten eine Heilung (wie auch immer) zu erwarten hat, liegt mir da kein Hinternis mehr vor, auf den “Markt” zu kommen, um meine Dienstleistung oder Präparate anzubieten.
    Das ist übrigens schon etwas, was auch ich kritisiere. Hatte ja schon des öfteren gesagt, dass ich mir Bereiche, wo ein “Placebo- Effekt” auftritt lieber noch in der Forschung wünschen würde.
    Aber das was jetzt passiert, ist “Marktwirtschaft”, nichts anderes. Und es ist böse. So böse, dass diverse Pharmaunternehmen in der (kostenlosen, anscheinend neutralen) Apothekenumschau Werbung für ihr neues Antidepressivum schalten können, und es zudem als objektiven Artikel tarnen dürfen. (Verw. Frontal 21)

    Außerdem hinkt der Vergleich. Der Homöopath, der ein Mittelchen verkauft, dass eigentlich nur aus ein bisschen Alkohol und Wasser besteht kann seinen Konsumenten wesentlich weniger schädigen, als dem Dauer- Hormonpatienten von einem Doktor, der so ziemlich alles verschreibt (aber wie gesagt, da gibt es sicherlich eine positive Regel, dass der Arzt seinen Patienten auch auf eine Umstellung im Lebenswandel hinweist, und ihm nicht einfach stumm jedes Rezept übergibt).
    Und ich bin froh, dass mein Antiallergikum auf Herz und Nieren geprüft wurde, ehe ich es einnehmen konnte (hoffe ich zumindest, ich kann es ja nicht wirklich transparent nachprüfen).

    Nochmal: “Geld” es geht nur um “Geld”. Und dass auch unseriöse Bereiche auftreten, liegt ganz alleine am System.
    Dass gewisse Esoterik- Branchen boomen liegt auch nicht an der Esoterik selbst, sondern am Marketing, und der Möglichkeit, nein, der PFLICHT heutzutage Geld machen zu müssen.
    Gerne würde ich Ärzte sowie Alternativmediziner an den Eid des Hippokrates erinnern. Leider wird ihnen dieser stillschweigend von der Industrie und der “Gewinngesellschaft” abgenommen… wenn sie das wollen. Und diejenigen, die das wollen, sind mMn nicht mehr “Eso- Heiler” als scheinbar seriöse Wissenschaftler aus Pharma und Medizin.

  148. #148 christian
    10. April 2009

    @Patrick

    du hast es auf den Punkt gebracht. Geld! Und um möglichst viel davon zu bekommen, ist jedes Mittel recht. Jedes! Bis hin zu Errichung mafiöser Strukturen, welche auch vor Mord, Erpressung, Nötigung usw. nicht zurück schrecken!
    Es geht ums konsumieren. Und es ist egal ob es sich um Pharmazeutische Produkte oder sonstwas handelt. Gewinnmaximierung und Shareholder Value sind die Zauberwörter.
    Der Mensch als Homo Ökonomicus. Als Nummer. Und entweder du machst mit, oder du bleibst aussen vor und wirst von den Konsumtröstungen der Gesellschaft ausgeschlossen!
    Einer der Hauptgründe warum Esoteriker aller Couleur so einen Zulauf haben.

    Was hilft? Lesen, lesen und nochmals lesen. Und sich engagieren!
    Carl Friederich von Weizsäcker einer unserer Besten, hat schon1983 seinen Kommentar dazu abgegeben. Rein unesoterisch, versteht sich.
    Was sich gerade abspielt, beschreibt er in seinem Werk – der bedrohte Friede-.
    Von den 12 Punkten, sind wir z.Zt., bei – drittens -..
    Vortrefflich!
    C.

  149. #149 Herr Lebeks Geist
    10. April 2009

    @ Patrick

    Nochmal: “Geld” es geht nur um “Geld”. Und dass auch unseriöse Bereiche auftreten, liegt ganz alleine am System.

    Das System reflektiert die menschliche Natur (eine Zwille für Menschen mit drei Händen sähe wahrscheinlich sehr verschieden von einer Zwille für uns Dualitätsfetischisten).
    Am Ende des Tages ist der Mensch, wie alles biologisches Leben, ein chemo-elektrischer Roboter, der seinem Programm folgt, und das Programm heißt: “Überleben und Fortpflanzungsdominanz erreichen” (oder wie Dieter Nuhr sagt:”Grillen und Fortpflanzen”).
    Das Anstreben von Fortpflanzungsdominanz ist grundlegende Triebfeder hinter all dem “bösen” Verhalten. In über 30 Jahren philosophischer Beschäftigung mit der Frage “was macht die menschliche Lebenserfahrung aus”, bin noch auf kein menschliches Verhalten gestoßen, daß sich nicht hätte mit der oben genannten Formel erklären und verstehen lassen.
    Es gibt nichts “böses”, sowenig, wie es “gutes” gibt. Wenn die hier versammelten Akademiker so vehement für ihren, den naturwissenschaftlichen Weg, argumentieren und streiten, dann tun sie daß aus einer größtenteils unbewußten Überzeugung heraus, daß dies der Beste weg ist, ihre Gene im Spiel zu behalten. Und wenn Sie und ich die offensichtlichen Schwächen des naturwissenschaftlichen Weges hier in die Waagschale werfen, dann tun wir das letztlich aus den selben Gründen. Das Ganze nennt sich Evolution und ist in sich moralfrei. Da laufen Programme ab, bei uns allen, sonst nichts.

  150. #150 christian
    10. April 2009

    @ Herr Lebeks Geist

    das ist natürlich die Theorie der Verhaltensforscher. Aber immerhin haben wir im Gegensatz zu anderen Säugern noch ein Bewußtsein mitbekommen, oder evoliert, oder wie auch immer. Dieses sollte wenigstens hin und wieder mal in Betrieb gehen. Sonst wirds böse.
    Auch wenns nur aus der Summe von Erfahrungen besteht. Oder gerade deshalb!
    Was ist mit Liebe und den anderen Emotionen? Eigentlich nicht erklärbar, aber dennoch vorhanden. Beim ein oder anderen allerdings – weniger ausgeprägt. Oder warum hat es immer Frauen und Männer gegeben, die weit über den Tellerrand hinaus geschaut haben?
    Alles Spinner?
    C.

  151. #151 Rincewind
    10. April 2009

    Zit D. Landsberger: “Ganz sicher ist Placebo in der Medizin eines der bedeutendsten Dinge. Denn: Ohne Vertrauen nutzt die beste medizinische Versorgung weniger.”

    Das kann man so nicht stehen lassen. Placebo ist in erster Linie ein Wahrnehmungseffekt (Eine Hauptaufgabe unseres Hirnes ist die Filterung und Deutung von Wahrnehmungen), der sich auf die Befindlichkeit auswirkt.
    Eine verbesserte Befindlichkeit wiederum kann natürlich gewisse Rückkopplungseffekte haben, etwa einen verminderten Cortisolspiegel wenn weniger Stress im Spiel ist.

    Alleine, und da beginnt die völlige Überschätzung des Effektes, je ernsthafter und bedrohlicher eine Erkrankung wird, umso marginaler wird der Placeboeffekt. Ein maligner Tumor wird sich ganz unabhängig jeglicher Befindlichkeit entwickeln.

    Die wirklich bedeutenden Dinge der Medizin sind wirklich ganz andere, z.B. die Einführung des Doppelblindversuches, Impfen, Antibiotika.
    Hier wurden Millionen von Menschenleben gerettet, wurden Millionen vor Behinderung und Siechtum bewahrt.

    Die zunehmende Mystifizierung und Überschätzung von Placebo entspricht zwar dem postmodernen Esoteriktrend. Es kann aber nicht sein, dass Scharlatane sich zunehmend mit diesem Effekt meinen rechtfertigen zu können.

  152. #152 Herr Lebeks Geist
    10. April 2009

    Was ist mit Liebe und den anderen Emotionen? Eigentlich nicht erklärbar, aber dennoch vorhanden.

    Auf Sätze in denen das Wort “Liebe” vorkommt zu antworten ist schwierig, weil “Liebe” wahrscheinlich genau das Wort ist, das am häufigsten benutzt, aber am seltensten Definiert wird. In dem Zusammenhang hier, sage ich mal so: ein Kind im Leib zu tragen ist harte Arbeit und schmerzhaft, die Aufzucht des Nachwuchses ist ein schwieriges und anstrengendes Geschäft und bis dabei der Nachwuchs ein Stadium erreicht hat, in dem er selbstständig überlebensfähig ist vergeht viel Zeit. Die Stimulanz durch angenehme Gefühle, die wir Liebe nennen, hilft ganz enorm, bei der Stange zu bleiben.

    Verstehen Sie mich nicht falsch, ich halte nichts davon die Welt totzuanalysieren (also emotional zu neutralisieren), sonder befürworte die Hingabe ans Leben, mit all seinen Höhen und Tiefen, Freude und Leid.

    Beim ein oder anderen allerdings – weniger ausgeprägt. Oder warum hat es immer Frauen und Männer gegeben, die weit über den Tellerrand hinaus geschaut haben? Alles Spinner?

    Wieso Spinner? Das Überleben der eigenen Gene/Art hängt von vielen Faktoren ab, schauen Sie sich das grandiose Spektrum an, das um uns herum zu erleben ist. So viele Arten, so viele Methoden. Der Intellektuelle Weg ist einer dieser Wege. Ein sehr menschlicher Weg. Ich persönlich zähle mich als jemand der auf diesem Weg ist, jemand der ein Interesse daran hat, daß dieser Weg erfolgreich ist – warum sonst, sollte ich hier schreiben?

  153. #153 Patrick
    10. April 2009

    @Herr Lebeks Geist & Christian:

    Da laufen Programme ab, bei uns allen, sonst nichts.

    Ich würde “sonst nichts” eher als Teil- Rechfertigung für das menschliche Verhalten sehen (technisch legitim), ansonsten stimmte ich Christian darin überein, dass wir Menschen weit mehr sind, als wir glauben (auch betreffend Selbstsuggestion – Bsp. Krebsarten die sozusagen “von selbst” kommen und “von selbst” gehen), und uns aus diesem Grund auf einer anderen, sehr viel “irdischeren”/”materielleren” Stufe heraufdenken (Herrschaftsdenken – “wir sind besser als Tiere, besser als die Natur und wissen alles”, etc.).

    Eine gewisse Moral, eine gewisse “Liebe” möchte ich vom Menschen schon erwarten, da dies die zuweilen noch fehlende Essenz zu sein scheint.
    Das sage ich, obwohl ich an ein ablaufendes, vorherbestimmtes Universum glaube, in dem es keine Zufälle gibt.
    Paradox aber nur, wenn ich meine Erwartung an die Menschen (betreffend “Mäßigung” und echte, empathische Wesen zu werden) nicht als Teil des “Ablaufes” sehen würde. (Vgl. ein moderner Determinismus, der ALLES und komplett blasenartig mit einschließt)

  154. #154 fatmike182
    10. April 2009

    @ Patrick, christian
    schon mal wissenschaftlich gearbeitet? Oder was ist Ihr Zugang zu dem Thema?

    Ich habe oben schon geschrieben, dass ich nur für Ö schreiben kann. Hierzulande ist die Bewerbung rezeptpflichtiger Medikamente verboten (auch in Apothekerzeitungen) — dafür sind solche Magazine voll mit Esoterik.

    @ Lebeks Geist
    nein, ich handle und argumentiere nicht aus unbewusster Überzeugung heraus. Wer sich mit Wissenschaft beschäftigt weiß, dass es nur für außernstehende Esoteriker Dogmen gibt. Welcher Knick in der Optik sollte mir sagen, dass ich Sachen Glauben schenken soll, die in der Praxis _nicht_ funktionieren?
    Wissenschaft ist der Rest, alles das was funktioniert. Alles”.” (Punkt. Aus. Das müssen selbst Sie einsehen)

  155. #155 herr lebeks geist
    10. April 2009

    @ Patrick
    Alles ist eine Frage der Betrachtungsebene. Natürlich gibt es mehr als diese 3-dimensionale Raum/Zeit Ebene, die unser Bewußtsein füllt, aber andere Dimensionen sind diesem Bewußstein nicht zugänglich.
    Für Menschen gilt “Höhe mal Breite mal Zeit” und alles andere bleibt für uns Theorie. Wir reaktive Wesen, die keinen bewußten Zugang zur Gegenwart haben, sondern alles nur mit Verzögerung, als Abbild der Vergangenheit erleben. Aufgesetzt auf diesen, bereits gegenwartsfernen, reaktiven Appart ist ein dualistischer, analytischer Verstand, der die Vergangenheit mit Begriffen versieht und mehr oder weniger systematisch erinnerbar macht. Aber der Intellekt ist entscheidungsunfähig, der kann nur analysieren, mehr nicht, übrigens auch alles streng stofflich – chemo-elektrisch.

    Der Grundfehler der meisten Esoterik- und Religionsfreunde ist, daß sie glauben, höher dimensional bewußt sein können. Das ist ein Irrtum in so fern, als daß, solche Bewußteseinszustände so unterschiedlich zur menschlichen Bewußtseinserfahrung sind, daß sie sowohl unvorstellbar, als auch, mit diesem Bewußtsein, unerfahrbar sind. Vorausetzung zu höher dimensionaler Erfahrung, ist TEILNAHME an einer höher dimensionalen Existenz, das, vermute ich, bleibt dem Menschen verwehrt.
    Ganz so, wie unsere Organe zwar Teil eines grösseren Organismusses, aber nicht in der Lage sind, dies als bewußtes Erlebnis zu erfahren – übrigens gilt das umgekehrt auch! Zwar können wir abbilden, wie “Flatlander” ihre Welt wahrnehmen, wir können unsere Wahrnehmung aber nicht dahin gehend verändern, die “Flatlander” Lebenserfahrung nachzuvollziehen, und unser Bewußtsein ist auch nicht in der Lage, die Existenzerfahrung eines unsere Organe nachzuvollziehen…
    Wie heißt der Song? “Am I living in a Box?” Ich sage: zweifellos

  156. #156 herr lebeks geist
    10. April 2009

    @ fatmike182

    nein, ich handle und argumentiere nicht aus unbewusster Überzeugung heraus. Wer sich mit Wissenschaft beschäftigt weiß, dass es nur für außernstehende Esoteriker Dogmen gibt. Welcher Knick in der Optik sollte mir sagen, dass ich Sachen Glauben schenken soll, die in der Praxis _nicht_ funktionieren?
    Wissenschaft ist der Rest, alles das was funktioniert. Alles”.” (Punkt. Aus. Das müssen selbst Sie einsehen)

    Ich beuge mich Ihrem überragenden, wissenschaftlichen Verstand, Ihrer wissenschaftlichen Aufgeschlossenheit und Ihrer absolut überzeugenden Logik.

    Darf ich jetzt wieder mit denkenden Menschen kommunizieren? Danke.

  157. #157 Patrick
    10. April 2009

    @fatmike:
    Christian und ich kommen wohl ursprünglich aus Branchen, welche die Wirkungskreise der menschlichen Konsumgesellschaft jeden Tag neu bestätigt: Dem Markt und ihren Kaufleuten.
    Obwohl ich froh bin, dass ich der Logistik den Rücken gekehrt habe, weiß ich noch sehr wohl, wie ein marktwirschaftliches Prinzip funktioniert, und mit welch harten Bandagen dort gekämpft wird. Wohlgemerkt keineswegs auf moralischer Basis, sondern auf kapitalistischer.
    Und jetzt will mir jemand verkaufen, der “Markt” und die Strukturen in einem Bereich, der von dem Menschen geradezu blind gefordert wird (“Gebt mir eine Pille, damit ich einfach wieder gesund werde”), wäre astrein, transparent und keineswegs verwerflich?
    Mag sein, dass in Österreich die Richtlinien diesbezüglich straffer sind, aber auch da wird nur mit Geld bezahlt. Vielleicht stinkt die schmutzige Wäsche dort nur noch nicht so sehr, als dass man sie schon riechen könnte.

    …die in der Praxis _nicht_ funktionieren?
    Sagt wer? Bislang funktionieren sie vielleicht nicht “ausreichend”. Aber aus diesem Grund gibt es “Forschung”.
    Wer hätte vor 100 Jahren gedacht, dass man aus Quarzkristall irgendwann hochleistungsfähige Computerchips bauen kann und damit ins “Internet” kommt?

    Zum Rest wird Herr Lebeks Geist eine treffende Antwort finden, denke ich. 😉

  158. #158 Patrick
    10. April 2009

    @ Herr Lebek (ist Ihr Geist nun schon in einer anderen “Dimension”? 😉 )

    Grundsätzlich stimme ich mit Ihnen überein. Das menschliche “Bewusstsein” darf gerne wörtlich genommen werden.
    Technisch, mit Worten und Zahlen werde ich Ihnen niemals einen weiteren “Zustand” erklären können, als den “bewussten”.

    Aber alleine dass wir als Mensch den Begriff einer “Höheren Sphäre” haben, deutet darauf hin, dass wir uns ein Gedankenmodell “begrifflich machen können”, dass wiederum darauf hindeutet, dass unser Unterbewusstsein mit diesem großen Etwas verbunden ist, welches eigentlich “Nicht- Dimensional” ist.
    Und ich glaube wir beschreiben dort “Verbindung”. Die Verbindung zu allem. Das große Geheimnis, warum Materie überhaupt “zusammenhält” (vgl. Teilhard De Chardin), welches in diesen Zeiten über Teilchenbeschleuniger gesucht wird. Die Verbindung aus der “String- Theorie” und dem “Gott- Teilchen”.
    Eine Energieform, die zeitlos und “Nicht- Dimensional” ist, aber existent und allgegenwärtig… und die jeden von uns zusammenhält, und “wirken” lässt. Und zwar nicht nur materiell.

  159. #159 fatmike182
    10. April 2009

    Esoterik funktioniert verlässlich die letzten tausend Jahre schon nicht. Seit dem es Studien gibt wurde keine vernünftige spezifische Wirkung nachgewiesen (wer Gegenteiliges weiß, bitte melden). Esoterik ist nun mal dogmatisch allerdings im Widerspruch mit dem Weltbild, das ist bedenklich da es nicht möglich ist.

    Die Fuktion einen Computers muss mir keiner voraussagen, da das alles einer rationalen Grundlage nachgeht. Und was die Allgemeinheit darüber früher gedacht hat ist in dem Fall mehr als egal. Was Wissenschaftler zu der Vorstellung vor 500 Jahren gesagt haben ist auch egal, da es schlichtweg unwissenschaftlich und unseriös ist über soetwas zu spekulieren.

    Bis jetzt hat es aber immer funkioniert, dass Wissenschaftler die die Weltbilder auf den Kopf gestellt haben, nach kurzem Gelächter der anderen, anerkannt wurden. Wie oft hat die Physik, die Biologie, die Chemie schon ihre Paradigmen gewechselt? Ständig! Planck, Einstein, Bohr, Darwin, Epidenetik, …
    Die Wissenschaft ist offen für jeden Dreck. Wenn dieser aber keinerlei schlüssige Argumente liefert, dann kann man das niemandem negativ anrechnen.

    @ Markt
    dann rechnen Sie bitte das von mir oben genannte Beispiel durch, welche Folgen so ein Betrug im evidenz basierten Bereich hat. Dann wird klar — v.a. in einem markt wo es an Konkurrenz nicht mangelt und wo vom Staat überwacht wird und spätestens in der Anwendung in der breiten Öffentlichkeit Fehler publik werden –, dass sich das kaum auszahlen wird.
    Wäre das so, dann würde das öfter vorkommen und Studydesigner, Zulassungsbehördenmitglieder, Probanden würden uns mit Privatjets um die Ohren fliegen

  160. #160 fatmike182
    10. April 2009

    @ Teilchenbeschleuniger
    nope, dieses Teilchen, das Higgs-Boson, sucht man in unseren Sphären, der 3D+Zeit-welt. Unser Bewusstsein ist auch nicht mit etwas höher Dimensionalen verbunden da unser BEwusstsein ein banales biochemisches Konstrukt ist. Leider. Also eigentlich haben Sie eh recht: das wodurch wir verbunden sind ist nicht-dimensional. Also nicht vorhanden.

    Warum Materie zusammenhält ist aufgrund der schwachen & schwachen Kernkraft so, wenns um Atome geht kommt die EM-Kraft dazu & dann noch die Gravitation. Mehr braucht man nicht.
    Mit Stingtheorie oder M-Theorie oder Quantengravitation oder was auch immer versucht man nur die beiden fundamentalen Theorien (allg Rel. Theorie & Quantentheorie. die ja in ihrem Bereichen super funktionieren) zusammenzufassen.

  161. #161 Patrick
    10. April 2009

    @fatmike:

    …und wo vom Staat überwacht wird

    Staat? Sie meinen Lobbyisten, die Geld für ihre Arbeit bekommen? Manchmal auch für ‘s wegschauen…

    Übrigens gibt es in manchen Branchen auch keine echten Konkurrenten mehr. Der Begriff ist nur öffentlich “offiziell”.
    So was nennt man dann “Kartell”, “Syndikate”, etc.

    Ich will hier kein Komplott aufdecken, o. Ä.
    Aber der dicke Reibach wird nicht vom Schamanen gemacht. Selbst ein Schamanen- Netzwerk wäre vergleichsweise schwach auf der Brust.
    Trotzdem ist es natürlich okay sich darüber aufzuregen (wie z. B. Florian mit diesem Blog), wenn man die Relation und die “Realität” nicht mißachtet.

  162. #162 christian
    10. April 2009

    @fatmike

    Wissenschaftlich gearbeitet, nee noch nicht. War auch nie meine Intention. Dafür habe ich mehrere hundert Arbeitsplätze geschaffen. Darunter auch Diplom-Chemiker. OK?
    C.

  163. #163 fatmike182
    10. April 2009

    @ Patrick
    nein, keine Lobbyisten. Zulassungsbehörden.

    Nennen Sie Fakten oder Belege für Ihre Verschwörung, dann kann gerne darüber diskutiert werden. Jeder stimmt zu, dass die Pharmebranche nicht seelig ist, deswegen muss man noch lange nicht zum haluzinieren anfangen.

  164. #164 christian
    10. April 2009

    @Patrick

    wie gut die Staatliche Überwachung funktioniert, sehen wir Gegenwärtig bei den Banken!
    Lachhaft!!!
    Hier werden die “falschen” Schweine” durchs Dorf getrieben. Pillepalle vernebelt den Blick fürs Wesentliche.
    Für die breite Masse gibts dann den Musikantenstadl.
    C.

  165. #165 herr lebeks geist
    10. April 2009

    @ Patrick
    Unsere ganze Existenz ist mit allem verbunden, aber eben nicht bewußt. Es ist ja auch nicht das Bewußtsein, daß entscheidet, alle Entscheidungen stehen längst fest, bevor sie die Schwelle zum Bewußtsein übertreten.

    Wir haben die Möglichkeit über Arbeiten am Bezugsrahmen einen gewissen, bewußten Einfluß zu nehmen, aber das ist stets zeitlich entkoppelt. Schlaue Leute haben versucht daraus eine WIssenschaft zu machen, und sind bei NLP steckengeblieben, aber grundsätzlich ist der Ansatz praktikabel.

    Das eigentliche Problem ist: da das Bewußtsein mit der Ganzheit der Existenz heillos überfordert ist, stellt sich die Frage, WELCHE zweckmässigen Veränderungen wir überhaupt vornehmen wollen! Es ist eine Situation ähnlich wie bei der Genforschung, wir meinen etwas zu wissen, wissen aber längst nicht alles, fangen aber trotzdem schon mal munter an Anzuwenden. Das nennt sich dann Wissenschaft und ist, bei Licht betrachtet, überhaupt kein wissenschaftliches Vorgehen, zumindest solange nicht, wie die Anwendung nicht in 100% kontrollierter Umgebung abläuft. Aber ich komme hier vom Thema ab…

    Entscheidend ist folgendes: wir kommen hier und heute zusammen als Menschen, Wesen die in einer 3-dimensionalen Welt leben und Erfahrungen machen. Die Welt hat aber mehr als 3 Dimensionen, nur wir leben nicht in dem Maßstab, wir erfahren diesen Maßstab nicht direkt – es liegt ausserhalb unsere Existenzerfahrung.
    Wir können abstahieren, wünschen, träumen, theoretisieren und was weiß ich noch alles, nur wird uns das nicht helfen, auch nur die 4. Dimension in der selben Weise zu erfassen, wie wir unsere 3 Dimensionen kennen, geschweige denn, noch umfassendere Dimensionen…

  166. #166 fatmike182
    10. April 2009

    Lustig, dass Sie Banken und Wirtschaftstheorien mit fundierten Fakten von Physik/Biologie/Chemie vergleichen. Da hinkt etwas.

    Wann holt Herr Lebek seinen Geist ab? Langsam ist das ja nichtmehr auszuhalten, was der offensichtliche BILD-Leser von sich gibt. @ Lebeks Geist: Lesen Sie mal bei nächster Gelegenheit ein Spektrum der Wissenschaft, das ist sogar in Ihrer Sprache geschrieben. Oder lassen Sie sich die Welt von einem Physiker erklären. Was Sie sich zusammenreimen ist schlichweg Dummfug.

  167. #167 herr lebeks geist
    10. April 2009

    @ fatmike182
    :) Spassvogel!

  168. #168 christian
    10. April 2009

    @fatmike

    aha, die Wirtschaftswissenschaften, gehören für sie nicht zu den Wissenschaften?
    Bleiben sie in der Forschung, Bitte!

    C.

  169. #169 fatmike182
    10. April 2009

    Wie veidenzbasiert sind Wirtschaftstheorien im Vergleich zur zB Relativitätstheorie, Evolutionstheorie?

  170. #170 christian
    10. April 2009

    @fatmike

    es geht um Staatliche Überwachung. Und ich behaupte es wird genauso schluderig hier wie dort überwacht.
    Besorgen Sie sich die Liste der Bundestagsabgenordneten und schauen sie mal nach, wer, wo, von welcher Partei, bei wem im Aufsichtsrat sitzt.
    Vielleicht gehen die Uhren in den Alpen bzw. im Alpenvorland ja anders!
    C.

  171. #171 herr lebeks geist
    10. April 2009

    @ fatmike182

    Wie veidenzbasiert sind Wirtschaftstheorien im Vergleich zur zB Relativitätstheorie, Evolutionstheorie?

    Ich mag Sie, Sie bringen mich zum Lachen! :-)

  172. #172 christian
    10. April 2009

    @fatmike

    immerhin versetzen Sie die Wirtschaftstheorien in die Lage, Ihr Forschungen zu betreiben.
    Sie wissen ja, ohne Moos nix los!
    C.

  173. #173 Patrick
    10. April 2009

    @ Herr Lebeks Geist:

    Sehe ich (beinahe) genau so.

    Alles was wir denken und überhaupt greifen können, spielt sich in der Matrix der dritten Dimension ab.
    Empfindungen, bzw. “Verbindungs- Empfindungen” (und da ist z. B. die “Liebe” ein differenziertes Thema – ich setze diese z. B. gerne mit dem Begriff “Verbindung” gleich) sind nach meiner Theorie keine eigentlichen “Empfindungen” (wie z. B. Wut, Angst, Lust – hormonelle Dinge) mehr, sondern prinzipiell schon “über-sinnlich”, da sie sich mit einer gewissen “Aufmerksamkeit” über das Unterbewusstsein zeigen.
    Sprich: Wenn ich “Lust” auf meine Frau habe, möchte ich mich mit ihr rein DNA- Sequenz- mäßig paaren. Hormone werden dazu ausgeschüttet, die diverse “Gefühle” hervorrufen.
    Wenn es aber darum geht, die “Liebe” an sich zu beschreiben, “über- empfinde” ich es eher als “Verbindung” oder “Nach Hause kommen”.
    Eigentlich nicht mehr auf Gefühlsbasis im hormonellen Sinne.
    Anders, nicht beschreibbar, “näher” als alles andere, würde ich sagen. Vor allem: “direkt” und “ewig”.

    Sorry, über mehr als diese Worte komme ich nicht hinaus, auch wenn ich mir sicher bin, dass es da ist… überall.
    Aber dieses Modell basiert auf Logik. Nah, eigentlich auf der Verbindung (da! schon wieder) der Logik und der Emotion.

  174. #174 herr lebeks geist
    10. April 2009

    @ Patrick
    Das “L-Wort” füllt Regale mit Prosa und Musik, Wände und Räume mit Kunst und vieles mehr. In meiner Erfahrung ist es ein Wort über das schwer zu diskutieren ist, weil es eben völlig überfrachtet ist. Die meisten Menschen tendieren ohnehin nicht dazu ihre Begriffswelten zu klären, und Argumentationen auf vergleichbare Ebenen zu beschränken. Und selbst in den wenigen Fällen, wo dies geschieht, gelingt es oft nicht sich von den meist wenig zweckdienlichen Bewertungen (Moral etc.) zu lösen.

    “Verbindung” ist natürlich ein Wort, das für meine Ohren sehr gut klingt – Sie errinnern sich vielleicht noch an “Inhalt-Form-Assoziation-Synthese”. Der Zustand dieses Universums ist ein Zustand Prozeß, eben “Verbindung”, egal wohin Sie schauen, es ist recht offensichtlich.

  175. #175 herr lebeks geist
    10. April 2009

    Es sollte natürlich heissen: “Der Zustand dieses Universums ist ein Prozeß”

  176. #176 Patrick
    10. April 2009

    @HLG:
    “Verbindung” ist natürlich ein Wort, das für meine Ohren sehr gut klingt – Sie errinnern sich vielleicht noch an “Inhalt-Form-Assoziation-Synthese”. Der Zustand dieses Universums ist ein Zustand Prozeß, eben “Verbindung”, egal wohin Sie schauen, es ist recht offensichtlich.

    Absolut richtig. Es ist Verbindung. Gespiegelte Verbindung. In sich schlüssig und von einander abhängig.
    Das “Eins” ist nichts anderes als die Rückführung der Dualität, das “nach Hause kommen”.
    Und Dualität ist auch nichts anderes als die “Spiegelung des Eins”, der Singularität. Mit dem Unterschied, dass die Dualität dennoch weiterhin mit allem verbunden ist.

    Das ist übrigens das Anschauungsbildnis dafür, dass ich die einzelnen “Ebenen” (die ich übrigens nicht gerne als “Ebenen” oder “Dimensionen” bezeichne, weil sie ineinander fließen) nicht getrennt und abgeschlossen voneinander sehe. Der Zugang (zur Verbindung, zum “Eins”) steht offen, wenn man ihn denn erreichen könnte. Mit Logik und einfacher Emotion geht das eben leider nicht mehr, denn ansonsten gäbe es keine Dualität.
    Vielleicht wird es Zeit für eine logisch/empathische- (R)Evolution :)

    Uff, was haben wir wieder aus Florians Thema gemacht? Von der Akupunktur zum philosophischen Weltbild 😉

  177. #177 Herr Lebeks Geist
    10. April 2009

    @ Patrick
    Florians Thema war nicht die Akupunktur…

  178. #178 S.S.T.
    10. April 2009

    @ Patrick, @ Herr Lebeks Geist

    Ja, man sollte mal wieder aus das eigentliche Thema zurückkommen. Das ursprüngliche Thema sind die Kursangebote für Hokuspokus. Das ist für mich nicht akzeptabel und schlichtweg Volksverdummung, denn hiermit soll augenscheinlich Hokuspokus eine Heilkraft bescheinigt werden, die weit über ‘Placebo’ hinausgeht. Ferner wird Geld verschwendet; selbst wenn die Kursteilnehmer etwas zahlen, wird es gute Zuschüsse geben.

    Warum werden eigentlich nicht Kurse in
    – Fernheilen
    – Gesundbeten
    – Astrologie
    – Kartenlegen
    – Kaffeesatzlesen
    angeboten, denn davon würde ALLES ausgezeichnet in das Kursangebot passen.

    Angenommen es würden in der Tat in der Welt-Pharma-Industrie die schwärzesten Schafe der schwarzen Schafe grasen, ist das absolut kein Grund nicht gegen Scharlatanerie vorzugehen. Auch wenn die Pharmaindusdrie tatsächlich x-mal schlimmer sein sollte als z.B. Heiße-Luft-Verkäufer (dann auch BELEGE bitte), kann das unmöglich davon abhalten gegen anderes Unrecht vorzugehen und es macht eben selbst in diesem Fall anderes Unrecht nicht besser.

    Es gibt immer ein Übel, das (vermeintlich oder tatsächlich) schlimmer ist als ein anderes. Aber dadurch wird das andere nicht relativiert. Ein Dieb kann sich vor Gericht auch nicht damit heraus- bzw. heruntereden, dass xy Mörder nicht gefasst/verurteilt wurden. Auch der Dieb gehört bestraft

    Geld regiert die Welt. Das gilt für Pharma und für Eso. In jeder Branche werden deshalb gelegentlich Fünfe gerade sein lassen. Pharma und Eso wären die ersten und einzigen Branchen, sollte es bei ihnen nicht der Fall sein. Aber egal ob es eine ‘schlimmste’ Branche gibt oder nicht, sollte es nicht davon abhalten, auf jeden Stinkefinger ganz kräftig drauf zu hauen.

    Geld regiert die Welt. Das gilt auch für die Bürger. Ich darf nur an die beiden größten deutschen Volkssportarten erinnern: Steuerhinterziehung und Versicherungsbetrug. Die wenigen, die es hätten tun können, aber niemals getan haben, die können ja einen Skatverein gründen, falls sie jemals genug Mitglieder haben könnten.

    Mein Punkt ist, ich finde es unmöglich, dass staatliche Stellen anbieten Leute in offensichtlichem Betrug auszubilden, also warum keine Kurse für Unternehmer und Bürger für Steuerhinterziehung und Versicherungsbetrug? Läuft volkswirtschaftlich gesehen auf Vergleichbares hinaus.

  179. #179 S.S.T.
    10. April 2009

    @ Patrick

    Ich hatte Sie mal nach dem Namen des Antidressivums gefragt, das Ihrer Frau verschrieben wurden. Die von Ihnen geschilderten Nebenwirkungen finde ich weiterhin ausgesprochen interesseant und ich würde mich sehr gerne damit weiter beschäftigen. Bitte teilen Sie mir doch den Namen des Präparates mit bzw. des Wirkstoffes mit.

  180. #180 Patrick
    10. April 2009

    @ S.S.T.:

    In weitesten Teilen stimme ich Ihnen zu, weil Sie ihr Anliegen wenigstens relativ neutral formulieren.

    Also, warum nicht mal einen Brief an die Verbraucherzentrale oder der entsprechenden Bundesbehörde für Gesundheit schreiben, oder gar den hier schon beschriebenen Hinweis verwenden, gerichtlich dagegen vorzugehen?

    Was müssen wir dann hier Eso und Nicht- Eso auseinander nehmen, wo hier ja offenbar alle sehr aufgeklärt sind? Zumindest aus der Sicht jedes Einzelnen.

    Ich bin so weit, mich weder von Werbung (medialer Beeinflussung) noch von Halsabschneidern oder Scharlatanen ausnehmen zu lassen.
    Und der Jungs von Scientology hab ich auch noch kein Geld verschenkt.

    That’s all…

  181. #181 Patrick
    10. April 2009

    @ S.S.T.:

    Also, laut meiner Frau waren es die Absetzwirkungen von Paroxetin

  182. #182 Patrick
    10. April 2009

    Nebenwirkungen waren u. A. Emotions- und Lustlosigkeit 😉

    Der Shit ist grunsätzlich nicht zu empfehlen. Zombies gibt es schließlich genug da draußen.

  183. #183 Florian Freistetter
    10. April 2009

    Hui – da hab ich ja heute einiges verpasst… Naja, ich will mich jetzt gar nicht weiter einmischen. Die Pharmaverschwörungsdiskussion führt eh zu nix und die “Es gibt mehr als wir wahrnehmen”-Diskussion ist mir zu unlogisch (wenn wirs nicht wahrnehmen, woher wissen wir denn, das es da ist?).
    Aber dieser Satz von Herrn Lebek hat mich doch amüsiert:

    “Wenn die hier versammelten Akademiker so vehement für ihren, den naturwissenschaftlichen Weg, argumentieren und streiten, dann tun sie daß aus einer größtenteils unbewußten Überzeugung heraus, daß dies der Beste weg ist, ihre Gene im Spiel zu behalten.”

    Sie meinen, die Wissenschaftler kritisieren die Esoterik, um mehr Sex zu bekommen? 😉 Na ich werd demnächst mal ausprobieren, wie Eso-Kritik als Flirttaktik ankommt 😉

  184. #184 Patrick
    10. April 2009

    Ich will euch die Geschichte mal vereinfachen:

    https://www.bundespolizei.de/cln_152/nn_251824/DE/Home/07__Dienstleistungen__Online/__Buergerhinweise/Buergerhinweise__node.html?__nnn=true

    oder

    http://www.vzbv.de/go/kontakt/index.html

    Geht ganz einfach:
    Nachricht schicken, abwarten bis einen ne nette Type von der Polizei anruft, und den Sachverhalt schildern.
    Bei dem WKD funktioniert das übrigens auch so. Also falls das homöopathische Mittel nicht wirken sollte.

    Hab ich selbst mal zu einem anderen Fall gemacht.
    Hat zwar am Ende nicht viel gebracht, war aber lustig es zu erzählen.

    So, dann macht mal.

  185. #185 GeMa
    10. April 2009

    “(wenn wirs nicht wahrnehmen, woher wissen wir denn, das es da ist?).” Was ´ne Frage, das ist doch seit Hamlet schließlich völlig klar. 😉

  186. #186 Patrick
    11. April 2009

    Versteht hier überhaupt jemand Hamlet, oder beruht das auf den vorgekauten Informationen des alten Deutschlehrers?

  187. #187 GeMa
    11. April 2009

    Nein, versteht hier keiner und auch anderswo nicht. Du bist weit und breit der Einzige. Ganz sicher.

  188. #188 Herr Lebeks Geist
    11. April 2009

    Sie meinen, die Wissenschaftler kritisieren die Esoterik, um mehr Sex zu bekommen?

    Nein, wahrscheinlich glauben Sie, genau wie ich, daß Wissen besser als Glauben geeignet ist, unseren Kindern und Kindeskindern das Überleben zu ermöglichen.

    Mit der Darstellung Ihrer Kompetenz und Entschlossenheit profilieren Sie sich als idealer Partner für einen Menschen, der ähnliche Anliegen hat wie Sie. Allerdings, und das sei hier freundlich lächelnd angemerkt, ist unsere Natur etwas eigensinnig und hat wie alle dynamischen Systeme das Bedürfnis, Gleichgewicht herzustellen, d.h. häufig wählen wir den komplimentären Gensatz, und nicht den Ähnlichen. 😉

  189. #189 Herr Lebeks Geist
    11. April 2009

    @ Florian Freistetter
    Mein vorangehender Kommentar richtete sich an Sie – ist hier technisch die Möglichkeit vorgesehen, Kommentare nachträglich zu editieren?

    @ GeMa

    “(wenn wirs nicht wahrnehmen, woher wissen wir denn, das es da ist?).” Was ´ne Frage, das ist doch seit Hamlet schließlich völlig klar. 😉

    Hamlet? Ach so! Herr Lebeks Englischwörtebuch definiert “HAMLET” als “ein kleines Stück Schinken”!

    Das wirlich Unterhaltsame dabei ist, egal ob wirs wahrnehmen oder nicht, wir WISSEN trotzdem nicht obs “da” ist – aber wir tendieren dazu, es zu GLAUBEN.

  190. #190 christian
    11. April 2009

    Ach ja immer diese Veschwörungen rechts und links!
    Klar, Bielefeld gibt es nicht!

    http://www.sueddeutsche.de/thema/Bernd_Mühlbauer

    Ihn vielleicht auch nicht?
    C.

    Mann oh Mann, das kommt davon wenn man am richtigen Leben nicht teilnimmt!

  191. #191 Herr Lebek
    11. April 2009

    @ Christian
    http://www.sueddeutsche.de/wissen/87/424845/text/
    Ja, wunderbar! Sowas muss man machen… setzt aber voraus, das man einen Stall voll Akademiker hat, der so’nen Scheiß widerspruchslos mitmacht.

    Ich seh es doch täglich. Bin viel in Asien unterwegs. Die selbe Medizin, der selbe Hersteller, nicht etwa Generika, sondern alles wie bei uns und trotzdem nur ca. 30-60% der Preise, wie sie in D verlangt werden.
    Was soll das bedeuten? Die Forschung findet nicht hier vor Ort statt, kann sich also nicht kostensenkend auswirken (wobei bei wissenschaftlicher Arbeit ja nicht nur die Höhe des Stundenlohns zählt, sondern vor allem die Qualität der Wissenschaftler), die Produktions und Logistikkosten sind hier günstiger als bei uns, klar, aber nicht um 40%-70%.

    Meiner persönlichen Meinung nach, wirft es kein gutes Licht auf unsere Gesellschaft, wenn sie es zuläßt, daß mit der Behandlung von kranken Menschen Kapitalerträge erwirtschaftet werden. Wenn alle die in dem Bereich arbeiten einen guten Lohn bekommen und die Unternehmen eine Rücklage in angemessener Größe beiseitelegt haben, ist m.e. genug Gewinn gemacht.

    Aber so ist der Lebek, unverbesserlicher Romantiker…

  192. #192 S.S.T.
    11. April 2009

    @ christian

    Klar, ich war auch schon immer für mehr Versuche an Kindern, oder wie soll man den Artikel ‘Große Pillen für die Kleinen’ anders verstehen? Fordert schließlich auch die EU: “An der Situation hat auch eine neue EU-Verordnung nichts geändert. Sie fordert Pharmafirmen seit Januar 2007 auf, ihre neuen Medikamente auch für Kinder zu testen, sofern sie für diese Altersgruppe bedeutsam sind.” (Aus dem Artikel). Warum das allerdings nicht für Potenzmittel gelten soll, entzieht sich bei unseren frühreifen Kleinen meinem Verständnis, und Alzheimer kann man doch auch nicht früh genug bekämpfen.

    Dass Arzneimittel in verschiedenen Alterstufen und bei unterschiedlichen Ethnien andere Wirkungen haben können, ist nun wirklich ein uralter Hut.

    Beklagt wird zurecht “Das fehlende Wissen…” Also mehr Studien sind von Nöten. Leute, stellt Eure Kinder zu Verfügung! Auch Studien an Schwangeren wären nicht schlecht, die eine oder andere Veröffentlichung wäre garantiert. Frauen, stellt Euren Bauch zur Verfügung!

    Wie entwickelt man eigentlich Arzneimittel speziell für Kinder? Leute, stellt Euer Hirn zur Verfügung!

    Bei dieser Ansammlung von Trivialitäten fragt man sich, ob für die SZ das Sommerloch nicht schom am 1.1. beginnt.

  193. #193 S.S.T.
    11. April 2009

    Die perfekte Lösung wäre Kinder nur noch mit Glaubuli zu füttern. Damit wäre Allen gedient. Glaubuli haben zwar keine Wirkung, aber Kinder werden eh “…meist schnell wieder gesund.”, haben aber dafür auch keine Nebenwirkungen, auf die man gerne verzichten kann, wenn es eh keine Wirkung braucht. So kann auch Eso wunderbar profitieren und nicht nur die Kriminellen im weißen Kittel.

    Die Artikel sind m.E. gequirlter Schwachfug mit Null Lösungsansätzen. Das Studium dieser Artikel würde auch sehr gut in das Kursangebot der BfA passen.

  194. #194 Herr Lebeks Geist
    11. April 2009

    @ S.S.T.

    Bei dieser Ansammlung von Trivialitäten…

    Klar, wenn Kinder Medizin nur mit Trick 17 in passender Dosierung und Zusammensetzung gegeben werden kann, dann ist das auf alle Fälle “trivial”! Aber wohl nur in den Augen der Akademiker, die beim Betreten ihres Pharmaarbeitsplatzes den größten des Gewissens in der Garderobe abgegeben haben.

    Die anderen beiden Beiträge auch gelesen?

  195. #195 S.S.T.
    11. April 2009

    @ Herr Lebeks Geist

    Ich habe jeden einzelnen Beitrag gelesen.

    Was ausdrücklich gefordert wird, sind med. Versuche an Kindern! Was sagt ihr Gewissen dazu?

  196. #196 Herr Lebeks Welt
    11. April 2009

    @ S.S.T.

    Quelle: http://www.sueddeutsche.de/wissen/754/454436/text/

    Sie fordert Pharmafirmen seit Januar 2007 auf, ihre neuen Medikamente auch für Kinder zu testen

    FÜR Kinder, nicht AN Kindern. Haben Sie etwas anderes gelesen?

  197. #197 S.S.T.
    11. April 2009

    @ Herr Lebeks Welt
    Lach,

    “Sie fordert Pharmafirmen seit Januar 2007 auf, ihre neuen Medikamente auch für Kinder zu testen

    FÜR Kinder, nicht AN Kindern. Haben Sie etwas anderes gelesen?”

    Wie, bitteschön, stellen Sie sich das vor? Tests an retardierten Erwachsenen? Oder was? Leute, stellt Euer Hirn zur Verfügung! für solche bahnbrechenden, neuartigen Untersuchungsmethoden.

  198. #198 christian
    11. April 2009

    @S.S.T.
    ach ja, die bösen, bösen Medien! Am besten verbieten, zum Wohle der Wissenschaft.

    Und was das Hirn angeht:

    GIER FRISST HIRN!
    C.
    http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/463378

    Alles Verschwörungstheoretiker – oder was?

  199. #199 S.S.T.
    11. April 2009

    Und @ Herr Lebeks Welt,

    weiterhin bleibt die Frage,

    “Wie entwickelt man eigentlich Arzneimittel speziell für Kinder? ”

    auch hier wäre eine Antwort nicht schlecht. Bitte, nicht nur immer nur Strohmänner aufbauen, sondern auch mal konkrete (!) Lösungsansätze beitragen. Die gestellte Frage ist in der Tat relevant.

  200. #200 S.S.T.
    11. April 2009

    @ christian

    Ich glaube, Sie haben keinen meiner Beiträge wirklich verstanden. Vielleicht habe ich den Begriff ‘Geld regiert die Welt’ nicht oft genug gebraucht. Wenn Sie mehr über “Gier frisst Hirn” wissen wollen, kann ich Ihnen gerne mit Anekdotensammlungen auch außerhalb des Artikels dienen. Medien, und dazu gehört auch der scienblog, sollten Leute voranbringen; Kohl schmeckt zwar nach quasi jedem Aufwärmen immer besser, aber Kohl bleibt Kohl (keine Kritik an gewissen Ex-Kanzlern).

  201. #201 christian
    11. April 2009

    @S.S.T.

    sehen Sie, das ist ihre subjektive Wahrnehmung. Im Gegensatz zu Ihnen bin ich der Auffassung, das Kohl eben nicht nach jedem Aufwärmen besser schmeckt, sondern er stinkt immer erbärmlicher.
    Und mit Verlaub:
    Es ist nicht nur die SZ, welche permanent über die Machenschaften der Pharmariesen recherchiert und berichtet. Auch zig andere Medien tun dies ebenfalls!
    Und dass das einigen stinkt wie im vorherigen Kohlbeispiel, bleibt nicht aus!
    C.

  202. #202 S.S.T.
    11. April 2009

    @ christian

    Vermutlich lässt sich über Rezepte ebenso streiten, wie über Reli.

    Aber dass ich auch etwas gegen Gestank, egal aus welcher Himmelsrichtung, habe, dürfte Ihnen eigentlich nicht entgangen sein:

    “sollte es nicht davon abhalten, auf jeden Stinkefinger ganz kräftig drauf zu hauen.”

  203. #203 Herr Lebeks Geist
    11. April 2009

    @ S.S.T.
    Sie haben Recht, ich habe den Artikel in der SZ falsch verstanden.

    Die EU Initiative zielt tatsächlich auf mehr Studien an Kindern ab, wie eine weitere Recherche schnell zeigte. Grundsätzlich liegt der Schluß natürlich nahe, am Ende der üblichen Verfahren dort zu testen, wo auch angewandt wird.
    Wie das in Praxis aussehen kann, weiß ich nicht, was ich sehe ist, daß diese EU Idee im deutschen Recht problematisch ist und das wird auch der Grund sein, warum HEXAL die Studie finanziert hat.

  204. #204 christian
    11. April 2009

    @S.S.T.

    einverstanden, da bin ich sofort bei Ihnen. Auf jeden Stinkefinger!

    C.

  205. #205 S.S.T.
    11. April 2009

    @ Herr Lebeks Geist

    Ja genau, es muss dort getestet werden, wo es angewandt werden soll. Nur erscheint auch mir die EU-Forderung als völlig weltfremd, weil sie eben Kinderversuche fordert, mit allen ethischen Implikationen.

    Das Menschenversuche immer am Ende der Reihe stehen bedarf nicht wirklich einer Erwähnung, aber auch dann kann man Komplikationen nie sicher ausschließen. Aktuell war in diesem Zusammenhang der Fall einer Forscherin in HH, die sich möglicherweise mit Ebola infiziert hatte. Ihr wurde ein nicht ausgetester Impfstoff verabreicht. Glücklicherweise hat sie beides überlebt, aber mit 90%+ Wahrscheinlichkeit den Löffel abzugeben, ist keine wirkliche Alternative.

  206. #206 S.S.T.
    11. April 2009

    @ christian

    “Auf jeden Stinkefinger!”

    Genau, auf Jeden, egal ob ein anderer noch mehr stinkt. Haut sie, wo ihr sie trefft. Und ich glaube, das war auch ein Anlass für den Artikel.

  207. #207 Jane
    11. April 2009

    @Patrick:
    Zu der “Für einen Tag blind story” schweige ich jetzt mal höflich, mit dem Thema SSRI-Discontinuation kenne ich mich nämlich ein bisschen aus. Dass da der Punk abgehen kann ist keine Frage, daher hier mal ein paar Tipps von mir für das nächste mal:

    !Ganz wichtig! ADs im allgemeinen und SSRI im speziellen setzt man nicht ab, man schleicht sie aus! Und das über Wochen, sogar Monate hinweg.

    Außerdem: Wenn man unter einer so schweren Krankheit leidet und mit derart heftigen Medis behandelt wird (meine Güte, das Zeug greift in den Hirnstoffwechsel ein, natürlich hat das Nebenwirkungen), dann sollte man sich unbedingt mit anderen Patienten austauschen, das geht heute leicht im Netz (Kompetenznetz Depression sehr zu empfehlen) am besten aber immer noch in der guten alten Selbsthilfegruppe. Da erfäht man eigentlich alles zu den Nebenwirkungen und zum Umgang mit ADs, was man wissen muss. Wie ADs wirken ist immer sehr individuell, deswegen ist es ja auch so wichtig, intensiv mit dem betreuenden Psychiater/Neurologen zusammenzuarbeiten und Rückmeldung zu geben! Wenn es nicht läuft, dann müssen andere ADs ausprobiert werden. Probleme mit ADs sind völlig normal und der Austausch mit anderern Patienten oder die Lektüre einschlägiger Beratungsliteratur hätte da für Dich und Deine Frau Licht ins Dunkel bringen können. Man muss als Patient schon auch selbst aktiv werden, gerade bei Depris (ja, ja klingt paradox, isses aber nicht).

    ADs sind kein Shit, sie sind das beste was wir haben. Und ich hoffe inständig, dass sie bald besser werden, aber wir sind hier nicht bei “Wünsch Dir was” sondern bei “So isses”. Wenn es keine besseren Medis gibt, dann ist das eben so.

    Ich kenne eine Menge Leute, die ohne diesen Shit nicht mehr leben würden, die nur dank dem Shit die Kraft zu einer Therapie hatten, die nur dank dem Shit für ihre Kinder da sein können, die nur dank dem Shit ihrer Arbeit nachgehen können. Ich habe 100 Anekdoten, Du nur eine, ich habe gewonnen 😉

    Entschuldige das Off Topic Florian aber Falschinformationen zu ADs möchte ich nicht stehen lassen, dafür ist das Thema zu wichtig.

    Tut mir leid wegen dem Off Topic Florian, aber Propaganda gegen ADs kann Menschenleben kosten, das kann ich nicht stehen lassen.

  208. #208 Patrick
    11. April 2009

    @Jane:
    Probleme mit ADs sind völlig normal und der Austausch mit anderern Patienten oder die Lektüre einschlägiger Beratungsliteratur hätte da für Dich und Deine Frau Licht ins Dunkel bringen können. Man muss als Patient schon auch selbst aktiv werden, gerade bei Depris (ja, ja klingt paradox, isses aber nicht).

    Da war meine Frau übrigens gerade in hochoffizieller, stationärer Behandlung, als sie das Paroxedin innerhalb weniger Tage abgesetzt hat… auf Anraten des Psychotherapeuten und der anwesenden Pfleger und Ärzte.

    ADs sind kein Shit, sie sind das beste was wir haben.

    DAS zweifle ich einfach mal an. Meine Frau hat in ihrem Leben bereits drei verschiedene Präparate genommen, und erst nachdem sie den Antidepressiva und der Behandlung durch Therapeuten den Rücken gekehrt hatte, und ihrem Leben selbst die Verantwortung gegeben hat, ging es ihr wieder besser… und würde das Zeugs (bis auf einen guten Therapeuten vielleicht) niemandem empfehlen (nicht nur wegen der Absetznebenwirkung).

    Das werden Sie nicht hören wollen. Aber Menschen werden geradezu in die “Du bist krank”- Schiene gedrückt, um ihnen ein Mittel geben zu können, damit sie schön weiter für dieses System arbeiten gehen und ihre eigenen Gefühle nicht in Frage stellen. Roboter eben.

    Aber hey, ich bin nur ein normaler Kerl, der schon so manche Scheiße gesehen hat.
    Von sogenannten “chronisch Kranken”, denen eingetrichtert wird, dass sie sich ihr Leben lang einem Medikament verschreiben müssen, bis zu psychisch belasteten Psychotherapeuten, die kein gutes Gewissen dabei haben, ihren Patienten einzureden, dass sie sich möglichst von ihrer Liebe und von allem trennen sollen, um einen Neuanfang zu starten… irgendwo in einem geregelten Job – möglichst Ganztags, um sich nicht mehr weiter mit sich und seinen Gefühlen beschäftigen zu müssen.

    Sicher, das System meint es nur gut… ja ja.

  209. #209 christian
    11. April 2009

    @Patrick
    das Dilemma ist, den Betroffenen weismachen zu wollen, dass es für jede Krankheit eine chemische – oder sonstige Lösung gib. Patentlösungen wird es nicht geben!
    Noch sind wir Individuen und reagieren somit völlig unterschiedlich auf Theraphieformen. Was für den einen ein Segen ist, bringt einen anderen in die “Hölle”.
    Das ist in der Tat fatal.
    C.

  210. #210 Florian Freistetter
    11. April 2009

    @Patrick: Ist es nicht vorstellbar, dass AD für deine Frau nicht das optimale Mittel waren, für viele andere Menschen aber genau das sind? Nicht immer nur schwarz-weiß denken.

  211. #211 Dagmar Landsberger
    11. April 2009

    @rincewind

    “Alleine, und da beginnt die völlige Überschätzung des Effektes, je ernsthafter und bedrohlicher eine Erkrankung wird, umso marginaler wird der Placeboeffekt. Ein maligner Tumor wird sich ganz unabhängig jeglicher Befindlichkeit entwickeln.”

    Es ist richtig, je hochwirksamer und unverzichtbarer (lebensnotwendiger) ein Medikament ist, desto kleiner ist der Anteil des Placebo-Effektes.

    Nur das bedeutet nicht, daß dieser Anteíl marginal ist.

    Gerade bei dem von dir gewählten Beispiel von Tumor-Erkrankungen ist nach meiner Erfahrung die Complience nur durch Aufbietung aller positiven Effekte, die eine gute Betreuung ausmacht aufrecht zu erhalten.

    Beispiel: Patient kommt zum 2. Zyklus Chemo und sagt, er hält “das” nicht noch mal aus.
    Und der “vorgewarnte” Arzt kommt rein mit den Worten: “Herr/Frau XY, das haben Sie letztes Mal so tapfer gemacht, ich bin stolz auf Sie. Das stehen wir Jetzt doch gemeinsam durch!”

    Und der Patient schaut seinen Arzt an und sagt: “Ja.” Und fühlt sich ernstgenommen und unterstützt.

    Klar, die Version, der Arzt kommt und sagt: “Jetzt stellen Sie sich nicht so an, sie wollen doch schließlich gesund werden!” die gibts auch.

    Patient fühlt sich nicht unterstützt und macht trotzdem mit, aber wie fühlt er sich?
    Wird er zum 3. Zyklus erscheinen? Wie wird er die Nebenwirkungen erleben? Wird er sich als “Tapfer” angenommen fühlen, oder als Jammerlappen, der sich gefälligst zusammenreißen soll?

    Es wird im Moment viel über Patientenführung geprochen. Das Wort Führung geht mir da ein wenig gegen den Strich.

    Der Arzt ist nicht der Vorgesetzte des Patienten.

    Aber: Er ist derjenige, der spüren kann, wann der Patient welche Information braucht, wo er ihm Motivation geben muß, wo Mitgefühl, wo Sicherheit.

    Gerade bei Erkrankungen die lebensbedrohlich sind, ist dies, egal wie wirksam die Medikamente sind, das Plus, das sicherstellt, daß eine belastende Therapie überhaupt durchgehalten wird.

    Natürlich, Patienten sind unterschiedlich. Vielleicht würdest Du von einem Arzt, der Dich sachlich aber freundlich mit wissenschaftlichen Informationen zum Weitermachen motiviert am meisten profitieren.

    Nur nach meiner Erfahrung brauchen viele Patienten eine emotionale Ansprache um sich angenommen zu fühlen.

    Was ist der Placeboeffekt? Wie steht er in Beziehung zur Complience? Seelische Einstellung, Hoffnung, Entspannung, Endorphine, Hormone?

    Wie viel ist das vegetative Nervensystem?

    2. Beispiel: Pat. wird bereits schlecht, wenn er die Flasche nur sieht.

    Reaktion 1: “Sehen Sie? Das ist alles psychich bei Ihnen”

    Reaktion 2: “Sie haben jetzt ein bißchen Angst, aber stellen Sie sich mal vor, wie sich jetzt die Krebszellen fürchten”

    Welche Reaktion fördert die bessere Einstellung zur Therapie?

    Ich kann darin nichts, aber auch gar nichts Esoterisches sehen, sondern schlicht den mitmenschlichen Anteil einer naturwissenschaftlich orientierten Medizin.

    Und daß die Complience gerade in der Onkologie keine marginale Sache ist, dem wirst Du sicher zustimmen können.

    Sagen wir mal in einer Chemo ist in einer bestimmten Patienten Situation 95 Prozent Medikamentenwirkung, und 5% Placebo.

    Das scheint sehr wenig, aber es können diese 5 Prozent sein, die den Patienten zm Durchhalten bewegen. Und dann sind diese 5 Prozent sehr, sehr viel.

    Fehlen sie, klingeln vielleicht die Kassen von Hamer und Konsorten.

    Und die Beziehung zum Arzt, das gewachsene Vertrauen, ist das einzige, was bleibt, wenn alle Medikamente den gewünschten Erfolg nicht gebracht haben, und es nun um die Palliation geht, daß den Patient davon abhält ins Nichts zu fallen.

    “Wir sind für dich da, egal wie es ausgeht, du bist nicht allein.”

    Und auch das ist nichts was für mich esoterisch wäre, auch wenn klarerweise all dies von Esoterikern und von Betrügern ausgenutzt wird.

    Einen Kurs der Agentur für Arbeit:

    “Wie unterstütze ich die Genesung von Schwerkranken für Laien”,
    oder:
    “Wie unterstütze ich die Complience meiner Schwerkranken Patienten”.

    Fände mein Wohlwollen.

    Besonders günstig wäre es Veteranen aus den Selbsthilfegruppen zu befragen, was denn geholfen und was belastet hat.

    Auf jeden Fall können viele Ärzte es instinktiv.

    Und die die es nicht können könnten es lernen.

  212. #212 Patrick
    11. April 2009

    @ Christian:

    Sehe ich im Prinzip auch so.
    Dass einem Patienten mit Panikattacken kurzfristig irgendwelche Botenstoff- Zellaufnahmehemmer helfen, damit er sich nicht ganz seinem Elend hingeben muss, halte ich auch nicht für falsch.

    Falsch ist aber mit Sicherheit die von dir (sind wir eigentlich per-Du? Hab es vergessen) angedeutete Patienten- Pauschalisierung, die darauf hinausläuft (hat Jane ja selbst schon geschrieben), dass dem Patienten einfach ein anderes Mittelchen verschrieben wird, wenn das alte nicht so besonders gut wirkt und Nebenwirkungen verursacht, die von “Kopfschmerzen” bis “von-der-Brücke-springen” reichen.

    Generell zwickt mich dabei, dass es scheinbar reicht, wenn der Patient nach seiner (oder während seiner) Behandlung wieder arbeiten gehen kann. Ob er seine eigentlichen Probleme aufgearbeitet hat, interessiert scheinbar die wenigsten.
    Hauptsache er kann morgens aufstehen, sein Köfferchen richten und dem Arbeitstrott nachgehen. Damit ist er dann auch offiziell “geheilt” und “wieder integriert”, selbst wenn er dafür seinen Lebensalltag mit Medikation pushen muss / soll.

    Nochmal: Schöne neue Welt…

  213. #213 Patrick
    11. April 2009

    @ Florian:
    Ist es nicht vorstellbar, dass AD für deine Frau nicht das optimale Mittel waren, für viele andere Menschen aber genau das sind?

    Nein, ist es nicht. Es ist vorstellbar, dass es für meine Frau das falsche Mittel war und für viele andere vielleicht nicht ganz so falsch ist, ja.

    Das rechtfertigt aber nicht, dass AD generell als “Heilmittel” für depressive Störungen, Burn- Out, und dergleichen verkauft wird. Denn ADs sind definitiv keine Heilmittel.
    Wenn es “angemessen” wirkt (was auch nicht automatisch gegeben ist), dann kann man einem Patienten damit (wie gesagt) kurzfristig Linderung verschaffen, damit er sich z. B. wegen seiner Leiden (die im Übrigen aus der Gesellschafts- und Zivilisationsproblematik kommen) nicht gleich vor den nächsten Zug wirft.
    Aber einen “geheilten” und zufriedenen Menschen habe ich mit AD- Dauerkonsum noch nie erlebt. Und ich bin in meinem Umfeld fast schon “umzingelt” von diesen Menschen, ganz abgesehen von den teilweise armen Gestalten, von der meine Frau aus ihrer damaligen Zeit noch ein Liedchen singen könnte.

    Ich sage nicht: verteufeln.
    Ich sage: nicht einfach hinnehmen als “Lösung” der Zivilisationspsychosen.

  214. #214 sil
    11. April 2009

    Psychopharmaka sind nicht perfekt. Wir haben nur keine besseren.
    Die Behandlung von psychischen Erkrankungen hat in den letzten Jahrzehnten riesige Fortschritte gemacht.

    Keiner kann sich die schlechte alte Zeit zurückwünschen.

  215. #215 Patrick
    11. April 2009

    Keiner kann sich die schlechte alte Zeit zurückwünschen.

    Darum heißt es ja “New Age”, har har 😉

  216. #216 Patrick
    11. April 2009

    Ne, ernsthaft.

    Mag schon sein, dass Behandlungsmethoden in den psychischen Bereichen Fortschritte gemacht hat. Das liegt aber eher an tatsächlich empathischen und engagierten Therapeuten, als an Psychopharmaka (obwohl diese natürlich auch weiterentwickelt wurden). Trotzdem gab es nie so viele psychische und psychosomatische Leiden wie zur heutigen Zeit… und die sind mit ADs einfach nicht “wegzubrennen”, so sehr man uns das verkaufen möchte.

    Darum ist das mit der “schlechten alten Zeit” eher auf die “Nebenwirkungen” und der geringen Auswahlmöglichkeit von Antidepressiva zu beziehen.
    Trotzdem sehe ich es als keinen sonderlich positiven Trend, wenn (gerade in den USA) so viele Menschen wie nie zuvor ihren Alltag nur noch mit jener Medikation betreiten können, OHNE dabei wirklich auf das Leid des Menschen an sich einzugehen.

    Betäuben scheint zu reichen für eine “funktionierende” Welt. Und die Folgen dieses “Dauerzustandes” wird uns zukünftig langsam bewusst werden.

  217. #217 S.S.T.
    11. April 2009

    @ sil
    “Psychopharmaka sind nicht perfekt. Wir haben nur keine besseren.
    Die Behandlung von psychischen Erkrankungen hat in den letzten Jahrzehnten riesige Fortschritte gemacht.

    Keiner kann sich die schlechte alte Zeit zurückwünschen.”

    Unterschrieben, auch aufgrund pers., wenn auch nicht eigener, Erfahrungen.

  218. #218 sil
    11. April 2009

    Es wird doch niemand gezwungen, Medikamente zu nehmen. Die Compliance ist bei Depressiven sowieso jenseits von gut und böse.
    http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=29315&no_cache=1&sword_list0=compliance
    “Sind zu Beginn der Therapie noch circa 70 Prozent compliant, beträgt der Anteil nach neun Wochen nur noch 50 Prozent und schrumpft nach zwölf Wochen weiter auf 40 Prozent. Gründe für Non-Compliance gibt es viele. Während zu Beginn der Therapie vor allem das Auftreten von Nebenwirkungen und mangelnde Wirksamkeit Ursache eigenwilligen Absetzens sind, beenden im weiteren Verlauf viele Patienten die Therapie, weil sie sich besser fühlen oder weil sie Angst vor Abhängigkeit haben. “

    Zur Geschichte der Psychopharmaka:
    http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=17597&no_cache=1&sword_list0=psychopharmaka

    Das ist auch heute noch ein Tabuthema. Sicher sah es früher nicht besser aus. Man litt halt still vor sich hin.
    Medikamente sind zusätzliche Optionen, die man heutzutage hat.
    Man muss sie ja nicht nehmen.

    Die Varianten Alkohol und Suizid hat man heute trotzdem noch.

  219. #219 Herr Lebeks Geist
    12. April 2009

    @ Patrick
    Schön, daß es Ihrer Frau jetzt besser geht.

  220. #220 Dagmar Landsberger
    12. April 2009

    @Christian

    Hallo,

    “Generell zwickt mich dabei, dass es scheinbar reicht, wenn der Patient nach seiner (oder während seiner) Behandlung wieder arbeiten gehen kann. Ob er seine eigentlichen Probleme aufgearbeitet hat, interessiert scheinbar die wenigsten.
    Hauptsache er kann morgens aufstehen, sein Köfferchen richten und dem Arbeitstrott nachgehen. Damit ist er dann auch offiziell “geheilt” und “wieder integriert”, selbst wenn er dafür seinen Lebensalltag mit Medikation pushen muss / soll”

    Es muß für die Patienten wirklich so aussehen, als ob das die Priorität wäre.

    Aber da gibt es eine Zwickmühle für den Arzt und die Therapeuten.

    Während ein Patient depressiv ist, erscheint ihm so ziemlich alles sinnlos und wertlos.

    Sein Job, seine Beziehung, seine Hobbies…

    Helfe ich ihm jetzt sich von dem allen zu befreien, kann es sein, daß alle eine böse Überraschung erleben, wenn der Patient wieder zu sich gefunden hat.

    Dann ist nämlich seine Einstellung zu dem wovon er sich befreit hat nicht mehr durch die Krankheit verstellt.

    Und es ist unendlich leichter, wenn der Patient gesundet ist einen neuen Job zu finden und zu kündigen. Falls er es dann noch will.

    Menschen in einer Depression sind natürlich nicht in der Lage ein “normales” Stress-Niveau zu ertragen, sich gegen unangesmessene Forderungen bei der Arbei oder in der Beziehung zu wehren.

    Sind sie aber gesundet, und können wieder agieren wie es in ihrer Persönlichkeit angelegt ist, kann es ein, daß die Probleme in der Beziehung und in der Partnerschaft zu lösen sind, ohne alles aufzugeben.

    Deshalb ist es ganz wichtig, den Patienten zu begleiten, ohne zu “Sofortlösungen” zu schreiten.

    Das würde zwar “superengagiert” wirken, aber, wenn der Patient gesund ist, und sich durch deine “Hilfe” jetzt sozial isoliert fühlt, und seinem Job und seiner Familie hinterherweint….

    @Florian
    Hallo
    Ich freue mich auch für Euch, vor allem, weil ihr es zusammen durchgestanden habt. Nach meiner Erfahrung stärken solche gemeinsamen Erlebnisse eine Beziehung sehr.

    @sil
    Hallo

    “Die Varianten Alkohol und Suizid hat man heute trotzdem noch.”

    Alkohol ist in allem Ernst die größte Gefahr bei Depressionen, da die meisten Patienten zumindest einen “Kleinen” Versuch unternehmen sich damit selbst zu “behandeln”. Lange vor dem ersten Arztbesuch.

    Alkohol in Verbindung mit Medikamenten hat schon oft zu unbeabsichtigter Selbsttötung geführt.

    Und die Möglichkeit eines Suizides ist es, die einen Therapeuten oftmals “zwingt” Psychopharmaka auch dann einzusetzen, wo es eventuell nicht unbedingt nötig wäre.

    Du hast sehr ungern in deinem Kopf einen größeren Friedhof von Patienten, bei denen du etwas zu zögerlich warst.

    Warum die Psychotherapie deshalb nicht als Mittel der ersten Wahl erscheint, ist genau aus diesem Grund, sie ist nicht SOFORT verfügbar, und sie wirkt nicht in Tagen oder Wochen. Die therapeutische Beziehung braucht Zeit, um wachsen zu können.

    Und dann kann es gerade im Anfang der Therapie geschehen, daß du unabsichtlich eine “seelische Mine” scharf machst, die besser noch nicht berührt wurde.

    Darum kann es wirklich sein, daß die Entscheidung: “wir versuchen es erst einmal mit Therapie” lieber nicht getroffen wird, sondern man lieber erst mal ein Medikament gibt. Geplant als Kurz-Zeit-Medikation, aber da lauert ebenfalls ein Problem… Wenn es funktioniert, wer will da als erster dran rühren?

    Mein Traum wäre es, daß Depressionen genauso behandelt werden wie Beinbrüche oder entzündete Blinddärme. Ab in eine gute Klinik und Rundum-Betreuung. Aber das ist Utopia.

    Was mich sehr freut, ist daß seelische und psychiche Erkrankungen heute nicht mehr so stigmatisierend sind, daß die Patienten und ihre Angehörigen nicht mehr zum verschweigen und verstecken verurteilt sind.

    Damit ist schon viel erreicht.

    I

  221. #221 christian
    12. April 2009

    @ Patrick

    wir können beim du bleiben!
    Einer der Hauptgründe warum psychosomatische und auch psychische Erkrankungen zunehmen, ist sicher das “Funktionieren müssen”
    Das gilt sicher auch für Ärtzte. Also sucht man die schnelle Lösung. Gesundung braucht aber Zeit!
    Was wir bräuchten wäre eine “Entschleunigung” der Gesellschaft. Seit Jahren passiert aber das Gegenteil. Überigens auch eine der Ursachen warum Esoterik so In ist.
    Argumentiert wird immer mit dem Erhalt Wettbewerbsfähigkeit gegenüber den auf die Märkte drängenden sogenannten Dritt- und Schwellenländer.
    All-Sonntaglich ( und unter der Woche) hocken sie dann zusammen und geben dann Öffentlich – Rechtlich ihren -Senf dazu ab!
    Wenn ich früher in guten Jahren 10 % mehr Umsatz per Anno erzielt habe, war ich gut. Heute ist das lächerlich.
    Wenn ich lese das als Renditeziel 25% propagiert wird, fasse ich mich an die Birne.
    Das ist rein Wirtschaftsmathematisch bei normalen Wachstum überhaupt nicht machbar.
    Dieses kann funktionieren. Aber nur auf Kosten zu Lasten des Humankapitals. (Fürchterlicher Ausdruck)
    Und in diesem selbstgemachten Dilemma stecken alle. Leider auch Ärtzte.
    Der Widerspruch zwischen Humanwissenschaft und der Naturwissenschaft, die selbstverständlich letztlich dem Shareholder Value und der Profitmaximierung verpflichtet ist.
    C.

  222. #222 Rincewind
    12. April 2009

    @ D. Landsberger: Ich glaube, wir sprechen von völlig verschiedenen Dingen. Dass innerhalb einer schwierigen Therapie Zuwendung, Empathie etc. wichtig und sinnvoll sind, bestreitet ja keiner. Nur, das ist nicht das, was man mit Placebo benennt. Placebo ist im Wesentlichen eine statistische Kontrollgröße in Studien zum Verum-Vergleich. Man sollte das schon etwas schärfer trennen und nicht den Fehler begehen, alles nicht-pharmazeutische Placebo zu nennen.

  223. #223 Rincewind
    12. April 2009

    ZIT Cristian:
    “Einer der Hauptgründe warum psychosomatische und auch psychische Erkrankungen zunehmen, ist sicher das “Funktionieren müssen” ”

    Einer der Hauptgründe ist vor allem, das wir uns heutzutage in der kommoden Lage befinden, uns überhaupt mit sowas beschäftigen zu können. Schon bei Aristoteles wurde alles immer schlimmer.

    Dieses permanennte Verwechseln der persönlichen Endlichkeit mit dem Leben an sich geht mir, um es österlich auszudrücken, ziemlich auf die Eier.

  224. #224 Dagmar Landsberger
    12. April 2009

    @Rincewind
    Hallo

    Das sind nur scheinbar verschiedene Dinge.

    Wenn man herausfinden will, wie ein neuer Wirkstoff oder ein Medikament wirkt, dann hat man durch die Placebo-Kontrollgruppe die Möglichkeit den Effekt statistisch heruaszurechnen.

    In der medizinischen Realität ist die Wirkung eines Medikamentes in einer “Verstrickung” Arzt-Patient-Medikament.

    Die Einstellung des Arztes zum best. Medikament wirkt über seine Beziehung zum Patienten auf die Wirksamkeit ein, die Erfahrungen des Patienten mit dem Medikament aud die Einschätzung des Arztes, wie das Medikament wirkt…

    Hübsch kompliziert.

    Bei Esoterikern werden diese Effekte zT. nicht bewußt manipuliert. Beim Betrüger, der sich einn esoterisches Mäntelchen umhängt, werden sie bewußt zum Betrug eingesetzt.

    Hier zum Schaden des Patienten.

    Der naturwissenschaftlich orientierte Mediziner vernachlässigt den Effekt, mit dem die anderen Gruppen prosperieren.

    Und das ist SCHADE.

    Wenn naturwissenschaftlich orientierte Mediziner diese Effekte lernen bewußt zu Gunsten Ihrer Patienten zu steuern, ließe sich manch schönes Egebnis erzielen, und das Feld für Abgedrehte und Betrüger wäre nicht so leicht zu bestellen.

  225. #225 sil
    12. April 2009

    Zulauf zu Betrügern gab es schon immer:
    http://etext.virginia.edu/twain/huckfinn.html

  226. #226 christian
    12. April 2009

    @Rincewind

    http://www.querdenkerforum.de/forum/showthread.php?tid=1072

    Ach ja, der war auch Esoteriker!

    Mann Mann Mann, selbstherrlicher Egozentriker!

  227. #227 Herr Lebeks Geist
    12. April 2009

    @ Ricewind

    Dieses permanennte Verwechseln der persönlichen Endlichkeit mit dem Leben an sich geht mir, um es österlich auszudrücken, ziemlich auf die Eier.

    Das hat mit Verwechselungen, gleich welcher Art, nichts zu tun. Alleine die Beschleunigung der Kommunikation führt zu einer Überlastung, die z.B. das Verstehen erschwert. Natürlich kann ich bis zu einem gewissen Grad, die erhaltenen Informationen verwenden, vielleicht sogar anwenden – aber zwischen der Fähigkeit eine Information replikativ anzuwenden und sie in inhaltliche Kontexte zu stellen, liegen Welten. Das Zweite braucht ZEIT. Mitunter viel Zeit…

    …ich empfehle Kühlung.

    @ Dagmar Landsberger

    Wenn naturwissenschaftlich orientierte Mediziner diese Effekte lernen bewußt zu Gunsten Ihrer Patienten zu steuern, ließe sich manch schönes Egebnis erzielen, und das Feld für Abgedrehte und Betrüger wäre nicht so leicht zu bestellen.

    Vielen Dank für diese weisen Worte!

    Auf naturwissenschaftlicher Seite macht man sich stets Sorgen, man könnte als “Eso” angefeindet werden (wenn ich mir die Beiträge hier so anschaue, sehe ich, daß die Angst begründet ist), nur weil man über Versuchsreihen, Formeln und Gegenbeweisen auch hin und wieder mal versucht, das Gelernte inhaltlich zu Verknüpfen und so zum Verstehen zu kommen.

    Dabei beruft man sich in der Wissenschaft auf eine lange Reihe von Köpfen, die sich mit weit mehr als nur moderner Wissenschaft beschäftigt haben (Newton verstand z.B. sich selbst deutlich mehr als Alchimist, denn als Mathematiker) und kommt überhaupt nicht auf die Idee, daß deren Erfolge evtl. auch damit zu tun hatten, das sie einen umfassenderen Bezugsrahmen hatten.

  228. #228 Florian Freistetter
    12. April 2009

    @christian: Warum soll C-F.v.W. ein Esoteriker gewesen sein?

  229. #229 Herr Lebeks Geist
    12. April 2009

    @ christian
    http://www.querdenkerforum.de/forum/showthread.php?tid=1072

    Ja, woher diese Spinner nur immer diesen Quatsch nehmen! Wahrscheinlich glauben die, daß wenn man die Bewegründe von Menschen beobachtet, deren Gesetzmäßigkeiten in Begriffe faßt und dann mit Hilfe von Analogien in die Zukunft projiziert, irgendetwas herauskommt, was Ähnlichkeit mit der Realität hat. So ein Unfug! Wo sind denn da die Testreihen und die Quellenangaben?

  230. #230 christian
    12. April 2009

    @Florian

    natürlich war er kein Esoteriker! Es soll Wissenschaftler geben die sie äußerst kritisch mit dem Zeitgeist auseinandersetzen. Und er war einer unserer Besten!
    C.
    Überigens, ich gehöre nicht zu denen, die alten Zeiten nach trauern! Im Gegenteil!
    Und natürlich hat die Medizin unzweifehaft Riesenfortschritte gemacht!
    Das befreit uns dennoch nicht von der PFLICHT, alles Neue kritisch zu hinterfragen.

  231. #231 christian
    12. April 2009

    @Lebek
    tja Herr Hebek,
    am besten den Geschichtsunterricht ganz abschaffen! Statt dessen – Visionsmodelle a la Pipi Langstrumpf-
    C.

  232. #232 christian
    12. April 2009

    @Herr Lebeks Geist
    Hebek war ein Tippfehler. Sorry!

    Überigens wir sind bei 3.)

    C.

  233. #233 Jane
    12. April 2009

    @PatricK
    “Das rechtfertigt aber nicht, dass AD generell als “Heilmittel” für depressive Störungen, Burn- Out, und dergleichen verkauft wird. ”

    Das hat keiner irgendwo behauptet. Wie Frau Landberger schon völlig richtig ausführte: Eine Therapie gibt es a) nicht sofort und b) wirkt sie nicht sofort. Jemand der parmanent nur damit beschäftig ist nicht zusammenzubrechen bzw. die nächste Brücke als Absprungsbrett in Jenseits zu nutzen ist auch gar nicht therapierbar, der muss erstmal wieder runterkommen. Die Rechnung “Therapie” statt “AD” ist einfach hanebüchen, dass wäre wie wenn man sich bei einem gebrochene Bein zwischen Gips und Physiotherapie entscheiden müsste.

    “Aber einen “geheilten” und zufriedenen Menschen habe ich mit AD- Dauerkonsum noch nie erlebt.”

    Also wenn Du das “geheilt” streichst, dann würde ich schon sagen, dass es solche Menschen gibt.

    Ob gerade die USA ein schlechtes Vorbild sind? Ich kann nur sagen, ich wünsche mir für Deutschland amerikanische Verhältnisse, da können Menschen nämlich eine Therapie machen ohne den Rest ihres Lebens als kranke Psychopathen abgestempelt zu werden, die keine BU und keine PKV mehr bekommen oder nicht mehr verbeamtet werden. So eine natürlichen Umgang mit dem Thema wie die Amis, das bräuchten wir.

    Was mir bei dem Thema immer wieder auffällt dass ist der Unwillen zu Akzeptieren, dass schwere Krankheiten (und eine Depression ist eben eine) nicht einfach mit einem Fingerschnippen (aber bitte ohne Nebenwirkungen!) geheilt werden können. Wer das will, der muss zu den Homöos gehen, die haben für alles ein Glaubuli, das die Probleme auf wundersam unerklärbare Art “weg macht”.

    Im richtigen Leben schaut es anders aus: Da muss der Patient selbst hart arbeiten, es gibt keine Erfolgsgarantie, es gibt Rückschläge und Rückfälle, es gibt keine perfekte Lösung. Das ist scheiße, aber so ist unsere Welt, alles andere ist Augenwischerei.

    Na Hauptsache Deine Frau ist der Depri von der Schippe gesprungen, hoffentlich nachhaltig und für immer.

  234. #234 Dagmar landsberger
    12. April 2009

    @Jane

    “da können Menschen nämlich eine Therapie machen ohne den Rest ihres Lebens als kranke Psychopathen abgestempelt zu werden, die keine BU und keine PKV mehr bekommen oder nicht mehr verbeamtet werden.”

    Das ist leider in Deutschland noch Realität.

    Und es ist ganz sicher furchtbar falsch.

    Nach meiner Wahrnehmung ist der Mensch, der es sich gestattet an sich selbst oder an seiner Umwelt zuverzweifeln, und die harte Arbeit leistet sich in ein neues Gleichgewicht zu bringen, eher BESSER für manche verantwortungsvolle Position geeignet, als ein Mensch, der alles so nimmt wie es ihm entgegenkommt.

    Nicht wenige der großen Philosophen, Künstler, Wissenschaftler oder Schriftsteller kannten quälende Attacken von Angststörungen, Depressionen oder waren autistisch im besten Sinne.

    Sie hatten eine außergewöhnliche Sichtweise auf die Welt, nicht zum Nachteil für dieselbe.

  235. #235 Herr Lebeks Geist
    12. April 2009

    Hebek war ein Tippfehler. Sorry!

    “Kehn Problehm, dann hebek mia ehnen…” Nicht! Herr Lebek lebt abstinent.

  236. #236 Patrick
    12. April 2009

    Irgendwie bin ich immer zum Hauptdiskussionszeitpunkt hier nicht anwesend 😉
    Freut mich aber, dass dieser (sagen wir) “Nebenarm” des Hauptthemas so viel Anklang findet.

    @Jane:
    Im richtigen Leben schaut es anders aus: Da muss der Patient selbst hart arbeiten, es gibt keine Erfolgsgarantie, es gibt Rückschläge und Rückfälle, es gibt keine perfekte Lösung. Das ist scheiße, aber so ist unsere Welt, alles andere ist Augenwischerei.

    Das hört sich schon besser für mich an. Es ist immer wichtig, in solch einem Thema den gemeinsamen Nenner zu finden.

    Die Betonung liegt auf “Da muss der Patient selbst hart arbeiten…”
    WENN er das weiß, und wenn er weiß, wie er das anzustellen hat.
    Leider – und so sind wir Menschen nunmal – mal mehr, mal weniger – gibt sich der Patient gerne damit ab, dass er einen Wirkstoff bekommt, der ihn “bei der Stange hält”, um einfach so weiter zu machen, wie bisher, und eben gerade nicht an seinem Wesen, seinem Umfeld und seinen Lebenszuständen zu arbeiten.

    Nehmen wir als Beispiel den klassischen Burn-Out- Fall:
    Er kann in einem Job nicht mehr. Aber er zwingt sich gerade dieses Übel wieder auf, weil er die Möglichkeit bekommt, “damit klar zu kommen” (z. B. über AD), und in ihm weiterhin die “gesellschaftlichen Regeln” schlummern, die ihm sagen, er solle möglichst schnell wieder in seinen Beruf zurück, damit “alles geregelt ist”.
    Burn-Out scheint ganz prekär ein Symptom zu sein, wobei der Mensch sich einer Tätigkeit hingibt, gegen die sich seine Psyche extrem zu wehren scheint – die unter Umständen auch nicht mit seinem Lebenswandel zu vereinen ist (vielleicht hat er selbst eine Frau, oder Kinder, die mehr Zuwendung nötig hätten).
    Aber ein gewisser gesellschaftlicher Druck treibt ihn sozusagen zurück in alte Muster. Und da kommen ADs ins Spiel. Wenn die Psychotherapie also nicht wirklich gut ist, und dem Umfeld evtl. sogar noch solche Sätze wie “das Leben ist hart” oder “stelle keine Fragen und passe dich an, ist am einfachsten” vermittelt werden, ist ein “Tranquilizer”, eine “Glückspille” im Prinzip die letzte Instanz, mit dem klar zu kommen, was ihn überhaupt zum Burn-Out getrieben hat.

    Richtig. Der Mensch muss arbeiten. Er muss daran arbeiten, zu sich selbst zu finden. Er muss sich erkennen und verstehen, was ihm wichtig ist… und vor allem, was da draußen NICHT so wichtig ist, um sich von dem gewaltigen Druck des gesellschaftlichen Gebildes zu lösen.
    WENN ihm diese Erkenntniss erst einmal durch den Zustand der Antidepressiva kommt, dann habe ich nichts dagegen gesagt.
    Erfahrungsgemäß (Umfeld, nicht selbst) “ruht” sich ein Patient aber gerne auf Psychopharmaka aus, und hat in jenem Zustand eigentlich gar nicht die Möglichkeit auf diese “Essenz” zu kommen, die ihn selbst ausmacht. Gerade weil die Wirkung auslöst, dass man “keinen Draht mehr zu sich selbst hat”.

    Na Hauptsache Deine Frau ist der Depri von der Schippe gesprungen, hoffentlich nachhaltig und für immer.

    Vielen Dank. Es war nicht nur depri. Das war ich selbst vielleicht. Bei ihr war es eine Ess-Störung mit zunehmenden Panikattacken und daraus resultierendem Alkoholkonsum (sie ist teilweise ohne Alk gar nicht mehr eingeschlafen).
    Zwei stationäre Therapien, drei verschiedene ADs, ein Beruhigungsmittel, ein Mittelchen gegen “Hunger”, drei Therapeuten, Unmengen Alkohol…
    Hat sie alles erlebt. Ein Zustand den man in medizinischen Kreisen unter vorgehaltener Hand gerne als “hoffnungslos” bezeichnet.

    Am Ende war es so weit, dass wir beinahe auseinander gegangen wären, weil sie eingetrichtert bekommen hatte “etwas zu verändern” – ich weiß nicht, ob das von den Therapeuten kam, vermute aber eher, von einer Kollegin aus der letzten stationären Therapie, die auf ihrem (noch aktuellen) AD- Trip so ziemlich mit jedem Typen in die Kiste springen würde.

    Aber sie hat alles abgestreift. Sie hat gemerkt, dass ihr die “Liebe” wichtiger war, als den ganzen Dreck, den man in seinem Leben um sich sammelt. Vor allem den Druck “voranzukommen” – etwas “aus seinem Leben machen”.
    Sie hat sich befreit. Ganz von alleine. Nachdem sie gemerkt hatte, das ein ganz übles Spiel gespielt wird, an dem wir alle teilhaben, und für das keiner von uns der Hauptverantwortliche ist. Darum ist es auch so leicht, blind durch die Welt zu gehen. Scheinbar läuft alles problemlos, alles schön auf geregelten Bahnen.

    Wenn man heute für “die Liebe” seine Hand erhebt, wir man schnell mal ausgelacht. Man wird als Träumer oder Eso- Freak abgestempelt.
    Neurologen messen Gehirnströme und Hormonbildung und nennen es “Liebe”, ja ja.

    “Das richtige Leben?”
    Wenn es nach der gängigen Definition (arbeiten, sich immer mehr gönnen, sich heraufstufen anhand Güter) ist, dann habe ich viele viele Menschen kennen gelernt, die genau diesen Träumen nachjagen, zu einem Zeitpunkt, als ich selbst so einer war.
    Und die sind verdammt unglücklich damit, auch wenn sie dann mal einen ihrer “Träume” verwirklichen.
    Aber dann gibt ihnen einer ne Pille. Eine Pille zum “wieder integrieren” in ihren Traum. In ihren Ablauf des Stillstandes.

    Glaubt mir. “Matrix” und “Equilibrium” sind Fiktion. Aber so weit ist es damit gar nicht her.
    Wir sollen doch nur “funktionieren”.

  237. #237 Herr Lebeks Geist
    12. April 2009

    @ Patrick
    ie Falle ist in der westlichen Gesellschaft ausgesprochen perfide aufgestellt. Das Spiel zu durchschauen UND eine Alternative zu finden/entwickeln ist alles andere als leicht. Zumal ja alle Anderen scheinbar so herrlich funktionieren und angeblich dabei glücklich sind. Wenn die Hypothek erstmal aufgenommen, der Leasingvertrag fürs Auto läuft und die Kinder in die Schule gehen, bleibt den meisten wirklich kein Spielraum mehr.
    Da bedarf es gar keines Drucks aus der gesellschaftlichen Umgebung, der Blick aufs Konto reicht, den schlecht bezahlten, sinnlosen und chancenfreien Job selbst “auf Droge” durchzuziehen.

    Wir müssen WEG von einer profitorientierten Welt, mit mechanischen Jobs, hin zu einer kreativen Gesellschaft die Lebensfreude, Kunst, Forschung/Wissenschaft und vorurteilsfreie Kommunikation in den Mittelpunkt der Bestrebungen stellt!

  238. #238 Rincewind
    12. April 2009

    ZIT D. Landsberger:

    “Wenn man herausfinden will, wie ein neuer Wirkstoff oder ein Medikament wirkt, dann hat man durch die Placebo-Kontrollgruppe die Möglichkeit den Effekt statistisch heruaszurechnen.”

    Sagen Sie mal, könnten wir uns darauf einigen, dass das hier weder eine Müttergruppe noch ein Kindergartenforum ist?

  239. #239 Herr Lebeks Geist
    12. April 2009

    @ Rincewind
    Sagen Sie mal, könnten wir uns darauf einigen, dass das hier weder eine Müttergruppe noch ein Kindergartenforum ist?
    Sagen Sie mal, können wir uns darauf einigen, daß das hier weder ein Stammtisch, noch eine Pöbelecke ist?

  240. #240 erich egermann
    12. April 2009

    Absolut faszinierend, welchen Strom an Diskussion Florian Freistätter mit seinen Super Beiträgen lostreten kann , ich hab noch lang nicht alles gelesen. , Auch vielen Dank an JANE und Frau LANDSBERGER et alii für ihre Beiträge !
    In dem ganzen Wust scheinen aber ein paar Sachen unterzugehen
    1. Pharma-Forschung an und für Kinder ist Nix a priori verdammenswertes. ich erinnere mich vor vielen Jahren an ein Gespräch mit einem leitenden PrimarArzt einer Kinderabteilung, in dem er sich bitter beklagte, daß manche gute Medikamente, die er sehr gerne für seine kleinen Patienten einsetzt, “offiziell” nicht für Kinder zugelassen seien, weil die geforderten Zulassungs-Studien nur an Erwachsenen gemacht worden seien, – er sagte : “Kinder sind halt ein zu kleiner Markt” , ( sorry ,ad hoc fallen mir jetzt keine PräparateNamen dazu ein )
    2. Serotonin-Reuptake-Hemmer gehören zu den größten Segnungen der modernen
    Medizin und Pharma-Forschung. Wenn die Neurotransmitter im Zentralorgan darniederliegen – aus welchem Grund auch immer- können wir endlich den Menschen
    endlich gut helfen.
    3. Egal welche Art von “Psychotherapie” sie einsetzen, den besten therapeutischen Effekt hat die gelungene “Patient-Psychotherapeuten” – Beziehung,
    – dies läßt mich drüber nachdenken, ob man nicht manche teure Psychotherapeutische Sitzung durch eine gelungen “Patienten – Arzt ” Beziehung ersetzen könnte .
    4. Nicht wir Ärzte wollen die Patienten zu “Depperten”, “Verrückten” stempeln, damit wir ihnen süchtigmachende Medikamente verabreichen können, weil wir ja von der “bösen PharmaIndustrie” bestochen worden sind, In unserer Gesellschaft ist die psychische Erkrankung etwas abwertendes. Da brauche ich mich nicht zu wundern, wenn mir Patienten, denen ich etwas über ihre Erkrankung erklären will
    ( ärztliche “Aufklärung” ) ganz empört sagen: “ich bin ja nicht verrückt” und sich weigern “süchtigmachende Medikamente” zu nehmen, – auch wenn ich noch so viel über Neurotransmitter und den Unterschied SSRI und Tranquilizer “aufkläre” ,
    5. Wenn ich die Lebensumstände des Patienten nicht ändern kann, genausowenig wie das genetisch bedingte ErkrankungsRisiko der Depressio, was nützt ihm medizinisch ( und ökonomisch) mehr: Eine adäquate medikamentöse antidepressive Therapie mit empathischer ärztlicher Unterstützung, oder die alleinige psychotherapeutische “Unterstützung” mit der unerfüllbaren Forderung “etwas zu ändern”
    6. Alle Träumereien von einer “besseren , nicht profitorientierten Welt” sind Gutmenschenträumereien. Glauben Sie wirklich, der haarlose Schimpanse, der sich
    selbst als “HomoSapiens” bezeichnet, wäre in seinen Genen dazu imstande ??
    Dann hätte doch das Experiment mit dem real existierenden Sozialismus bestens funktionieren müssen.

  241. #241 Florian Freistetter
    12. April 2009

    @Herr Lebek: “Wir müssen WEG von einer profitorientierten Welt, mit mechanischen Jobs, hin zu einer kreativen Gesellschaft die Lebensfreude, Kunst, Forschung/Wissenschaft und vorurteilsfreie Kommunikation in den Mittelpunkt der Bestrebungen stellt!”

    Da bin ich geneigt, zuzustimmen. Siehe aber auch Pkt 6) von erich egermann.

  242. #242 christian
    12. April 2009

    @ Herr Lebeks Geist

    so isses!
    ist zwar hier of Topic, aber es sei mir gestattet darauf aufmerksam zu machen, dass es auch in der Wirtschaft Leute gibt – die diesbezüglich querdenken.
    Ich habe in meiner jahrzehnte langen Erfahrung als Unternehmer ähnliche Erfahrungen gemacht wie Götz Werner.

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,386396,00.html
    C.

  243. #243 Herr Lebeks Geist
    12. April 2009

    @ erich egermann

    6. Alle Träumereien von einer “besseren , nicht profitorientierten Welt” sind Gutmenschenträumereien. Glauben Sie wirklich, der haarlose Schimpanse, der sichselbst als “HomoSapiens” bezeichnet, wäre in seinen Genen dazu imstande ??
    Dann hätte doch das Experiment mit dem real existierenden Sozialismus bestens funktionieren müssen.

    Sozialismus ist etwas ganz anderes! Der Mensch scheint von Natur aus wettbewerbsorientiert zu sein. Er ficht um Nahrung und Raum, für Vorteile bei der Fortpflanzung.

    Menschen müssen in der Lage sein ihre Fähigkeiten und ihren Ehrgeiz einsetzen zu können, um diese Vorteile zu realisieren, ABER: nicht durch Kapitalmasse allein, d.h. es muss eine, auch gern wirklich hohe Obergrenze geben, bis zu der eine Person Vermögen und Werte alleine kontrollieren darf (und es dürfen NUR natürliche Personen über Kapital verfügen, AGs und GmbHs fördern Korruption und Betrug).

    Das Prinzip des Kapitalismus schadet der Entwicklung der Menschheit, weil ab einem bestimmten Punkt, das KAPITAL die Vorteile ermöglicht, anstatt die eigene Befähigung, der eigene Fleiß und die eigene Motivation. Reich sein? Gerne! Aber durch eigene Kraft, nicht durch Kannibalismus.

    Das Streben nach einer gerechten und erfüllenden Welt nennen SIe “Träumerei”, dasß stimmt mich traurig, denn ich frage mich: wofür leben Sie? Was ist mit der Zukunft Ihrer Kinder? Was ist mit der Zukunft des Beitrages, den Sie bereits zur Welt geleistet haben? Finden Sie es wirklich ein zukunftweisendes Konzept, wenn die Welt von Erben bestimmt und geleitet wird, die sich durch nichts dafür qualifizieren müssen? Oder noch unnützer: wenn Finanzwirtschatsbetrüger die Entwickling ganzer Stämme/Staaten zum Stillstand bringen?

    Und darf ich mal fragen worin die Faszination besteht, Menschen die sich Gedanken um eine gerechtere Zukunft zu machen, mit dem Begriff “Gutmenschen” zu bezeichnen? Sind Ihnen am Ende “Schlechtmenschen” lieber?

  244. #244 S.S.T.
    12. April 2009

    @ erich egermann

    “Absolut faszinierend, welchen Strom an Diskussion Florian Freistätter mit seinen Super Beiträgen lostreten kann ,… ”

    Sehe ich genauso.
    Aber nicht:

    “1. Pharma-Forschung an und für Kinder ist Nix a priori verdammenswertes. ich erinnere mich vor vielen Jahren an ein Gespräch mit einem leitenden PrimarArzt einer Kinderabteilung, in dem er sich bitter beklagte, daß manche gute Medikamente, die er sehr gerne für seine kleinen Patienten einsetzt, “offiziell” nicht für Kinder zugelassen seien, weil die geforderten Zulassungs-Studien nur an Erwachsenen gemacht worden seien, – er sagte : “Kinder sind halt ein zu kleiner Markt” , ( sorry ,ad hoc fallen mir jetzt keine PräparateNamen dazu ein )”

    das sind Versuche an Dritten, die kein Mitspracherecht haben. Ethisch gesehen völlig unmöglich. Wissenschaftlich gesehen unbedingt erforderlich. Also nur möglich, wenn ich alle Ethik für die Wissenschfaft über Bord werfe. Und, Kinder sind kein kleiner Markt!

  245. #245 Dagmar Landsberger
    12. April 2009

    @rincewind

    “Sagen Sie mal, könnten wir uns darauf einigen, dass das hier weder eine Müttergruppe noch ein Kindergartenforum ist?”

    Haben Sie sich bemuttert gefühlt? Interessant.

    Fühlen Sie sich so klein, dass Sie sich sogar bis in den Kindergarten zurückversetzt fühlen? Sehr interssant.

    Tut mir leid, wenn meine Postings nicht Ihren Ansprüchen/Erwartungen entsprechen.

    Ich habe versucht Ihnen klar zu machen, daß der Placebo-Effekt nur bei STUDIEN ein NEGATIVER EFFEKT ist, den man herausrechnen MUß.

    Im realen Leben ist er eine wünschenswerte Variable, die in der Beziehung zwischen Arzt-Medikament-Patient verwoben ist. Für die man alles tun sollte, daß sie möglichst groß ist. Kostet meist nichts, manchmal nicht mal Zeit, hat extrem wenig Nebenwirkungen und verträgt viel Menschlichkeit, sowie eigenen Stil.

    Ich verstehe schon, daß Ihnen die Betonung Ihres Intellektes sehr wichtig ist.

    Tut mir leid, wenn ich Ihnen da nicht die rechte Bewunderung gezeigt habe.

    Kommt nicht wieder vor. Ich werde einfach nicht mehr auf Sie eingehen.

    Und wenn Sie meinen Namen sehen, haben sie hiermit meine ausdrückliche Erlaubnis, meinen Beitrag ungelesen zu lassen.

    Ihre werde ich lesen.
    Ich bin ein neugieriger Mensch.

  246. #246 Jörg
    12. April 2009

    das sind Versuche an Dritten, die kein Mitspracherecht haben. Ethisch gesehen völlig unmöglich. Wissenschaftlich gesehen unbedingt erforderlich. Also nur möglich, wenn ich alle Ethik für die Wissenschfaft über Bord werfe. Und, Kinder sind kein kleiner Markt!

    Nun ja, ist das wirklich so? Wenn für ein Kind eine Entscheidung für eine Therapie getroffen wird, hat es ja auch kein Mitspracherecht, dann müssen die Eltern entscheiden. Wenn das Kind jetzt an einer Studie teilnehmen soll, bei der meinetwegen die bestehende Therapie als Kontrolle eingesetzt wird und ein neues Präparat studiert wird, ist das dann wirklich so viel anders? Ich denke das ist höchstens noch eine moralische Frage, kein ethischer Unterschied mehr.

  247. #247 Herr Lebeks Welt
    12. April 2009

    @ Christian
    Es gibt ja viele Ideen und Konzpte, was per Heute gemacht werden könnte, um uns als Gesellschaft und Menschen besser für die Zukunft aufzustellen – nur: davon wird NICHTS diskutiert. Während die Bundesregierung die Banken, bei denen sie Riesenschulden hat, verstaatlicht, ergeht sich die Medienmaschine in Scheingefechte über die Angemessenheit von Managerbezügen in Zeiten der Rezension.

    Es gibt bei denen, die vom Kapitalismus maximal profitiert haben, verständlicher Weise, kein Bedürfnis dieses System der Ausbeutung abzuschaffen oder auch nur dem Erkenntnisstand der Wissenschaft anzupassen.

    Was den Artikel im Spiegel betrifft, kann ich sagen, daß ich FÜR eine Grundversorgung bin, aber nicht völlig ohne Gegenleistung. Geschenke sind Ausdruck der Wertschätzung zu besonderen Anlässen, aber Diebstahl am Selbstwertgefühl, wenn Sie regelmäßig und unabhängig von Person und deren Leistungen vergeben werden.

    Wir sind längst an einem Punkt angekommen, wo die Mehrzahl der Tätigkeiten, die wir als Beruf oder bezahlte Beschäftigung ausüben, besser von Maschinen erbracht werden kann. Ich finde Menschen sollten sich dort engagieren, wo ihre speziellen Eigenschaften unersetzlich sind. Das dürfte in erster Linie die Bereiche des Zwischenmenschlichen (Medizin z.B.) und der Kreativität sein. Darüberhinaus gibt es um uns ein praktisch unendliches Universum, das der Erforschung harrt.
    Aber wir müssen ja erstmal Schulden, die mit wertlosem Papier gemacht wurden, mit noch mehr wertlosem Papier bezahlen. Mir tut jede Minute leid, die wir damit vergeuden…

  248. #248 Patrick
    12. April 2009

    @HLW:
    Wir sind längst an einem Punkt angekommen, wo die Mehrzahl der Tätigkeiten, die wir als Beruf oder bezahlte Beschäftigung ausüben, besser von Maschinen erbracht werden kann. Ich finde Menschen sollten sich dort engagieren, wo ihre speziellen Eigenschaften unersetzlich sind. Das dürfte in erster Linie die Bereiche des Zwischenmenschlichen (Medizin z.B.) und der Kreativität sein. Darüberhinaus gibt es um uns ein praktisch unendliches Universum, das der Erforschung harrt.
    Aber wir müssen ja erstmal Schulden, die mit wertlosem Papier gemacht wurden, mit noch mehr wertlosem Papier bezahlen. Mir tut jede Minute leid, die wir damit vergeuden…

    Finde ich ein absolut beeindruckendes Statement!
    Genau dort muss man ansetzen.

    Fakt ist leider, dass Menschen durch Maschinen eingesetzt werden, diese Menschen aber gegenteilig dazu nicht mehr Freiheit als Resultat erhalten, sondern im schlechtesten Falle sogar noch mehr Abhängigkeit (Arbeitslosigkeit, schlechtere Job- Chancen, etc.).
    Sprich: Die privatisierte Industrie, dessen Maschinen sich langsam amortisieren, denkt keine Sekunde darüber nach, dem Menschen, den sie dafür auf die Straße geschickt haben, einen Teil ihrer Erwirtschaftung abzugeben. Allerhöchstens in steuerlichen Beiträgen, die aber jeder Einzelne leisten muss – eben nicht nur die Industrie, die durch “Einsparung von Menschenkraft” erhebliche, finanzielle Erleichterung hat.
    Sicher, Maschinen kosten ebenfalls Geld, müssen gewartet werden und benötigen Energie. Aber was die Maschine alleine in Geschwindigkeit und teilweise auch Qualität im Vergleich zum Menschen leistet, ist schon eine ganz andere Liga.

    Aber privatisierte Unternehmen reiben sich die Hände und freuen sich über mehr Produktion und damit auch Umsatz, und müssen sich zudem über die entlassenen Mitarbeiter keine Gedanken machen.
    “Sozialismus” scheint ein harter, machen auch Angst einflößender Begriff zu sein. Aber etwas mehr “Sozialismus” würde unserer Gesellschaft alles andere als Schaden… höchstens dem gefühllosen, eiskalten und inzwischen übertriebenen Kapitalismus.
    Aber wir brauchen ja alle drei Fernseher, einen portablen DVD- Player und einen elektronischen Organizer mit TV- Funktion. Na dankschön.

    Sorry für Themenverfehlung 😉

  249. #249 Herr Lebeks Geist
    13. April 2009

    @ Patrick

    “Sozialismus” scheint ein harter, machen auch Angst einflößender Begriff zu sein. Aber etwas mehr “Sozialismus” würde unserer Gesellschaft alles andere als Schaden… höchstens dem gefühllosen, eiskalten und inzwischen übertriebenen Kapitalismus.

    Mein Begeisterung für “Ismen” hält sich in Grenzen. Wenn überhaupt ein “Ismus”, dann Humanismus in dem Sinne, als daß wir uns bemühen unsere Welt, unser Leben, so zu gestalten, daß es für Menschen geeignet ist, d.h. die speziellen Eigenschaften des Menschen zur Grundlage der Gestaltung macht und dabei versucht Extreme zu vermeiden. Die wirkliche Herausforderung ist, da eben alles Prozeße sind, nicht Zustände, diese Welt ständig neu anzupassen und zu verbessern.

    Dies ist in der Tat eine gewaltige Herausforderung. Sie nicht anzunehmen bedeuted auf mittlere und lange Sicht gigantische Katastrophen der Marke Eigenbau in Kauf zunehmen. Nur, wir sind nicht mehr in der Antike, wo 50000-Seelen Dörfer Staaten waren, und die Reichweite unserer besten Fernwaffen, deren Wirkung sich auf einen Umkreis von wenigen Metern beschränkte, ein paar Hundert Meter betrug. Wenn die Mächtigen der Welt heutzutage die Büchse der Pandora öffnen, sieht auch ihre eigene und die Zukunft ihrer Kinder schlecht aus.

    Wir kommen an den Punkt, wo wir die Grenzen unseres Habitats im Hinblick auf die Zukunftsfähigkeit individuellen Egoismusses überschreiten, und entweder wir erweitern die Grenzen des Habitats, sprich Weltraumfahrt und unterseeische/schwimmende Siedlungen oder wir reduzieren die Bevölkerungszahl oder, und das wäre mein Favorit, wir beginnen den Begriff Egoismus in Generationen zu verstehen, anstatt individuell.
    Viel Zeit bleibt uns nicht, uns als Spezies neu einzustellen, auf die Herausforderungen, die wir selber geschaffen haben. Und, wie bereits gesagt, es findet nichteinmal eine gesellschaftliche Diskussion statt. Noch starren alle wir hypnotisierte Kaninchen auf kurzlebige Waren und verwechseln Einkaufen auf Kredit mit Erfolg bei der Jagd…

  250. #250 Dagmar Landsberger
    13. April 2009

    @Herr Lebeks Geist

    “Noch starren alle wir hypnotisierte Kaninchen auf kurzlebige Waren und verwechseln Einkaufen auf Kredit mit Erfolg bei der Jagd…”

    Und sind der festen Überzeugung, daß es schon so schlimm nicht kommen wird.

    Diese vollkommene Unfähigkeit, sich auch nur auf die Möglichkeit von echten Notzeiten einzustellen, macht mir auch Angst.

    Es könnte ein Generationen-Problem sein.

    Mein Vater hatte noch beide Weltkriege, Inflation, Hunger und absolute Armut durch Flucht und Vertreibung kennengelernt, und konnte es uns vermitteln, begreiflich machen. Daß du, von einem zum anderen Moment, nur noch Dein nacktes Leben besitzt…

    Ich glaube aber an die Fähigkeit jeder Generation neuen Herausforderungen zu begegnen.

  251. #251 erich egermann
    13. April 2009

    LEBEKS GEIST: Bedaure sehr , aber die “Gutmenschen” , die sich Gedanken über
    eine gerechtere Zukunft machen, sind sich vermutlich selbst nicht bewußt, daß sie nur eine Tarnung für den eigenen Neid und die eigene Niedertracht suchen. Das Argument mit der “Gerechtigkeit” höre ich seit mehr als 40 Jahren, es ist nur eine politische Ausrede , den Staatsbürgern Geld aus der Tasche zu nehmen. Sie glauben doch nicht wirklich, daß die “echt Reichen”, sich von irgendwelchen Drohungen oder Versprechungen unserer Provinzpolitiker beeindrucken lassen.
    Im Zweifelsfall wexeln sie einfach den Wohnsitz, nach Monaco oder Bahamas oder Brasilien, oder.. Das kann aber der der niedergelassenen Arzt, der Klein- und Mittelbetrieb , der Notar etc..etc.. nicht machen, für die breite Masse sind aber genau diese Leute die “Reichen”, die es zu schröpfen gilt. Als Angehöriger einer Bevölkerungsgruppe, die sich seit Jahrzehnten dafür entschuldigen muß, daß sie Bestechungsgelder von der industriellen Pharma-mafia nimmt, ihre Patienten durch böse Chemie schädigt, ausschließlich aus “finanziellen Gründen” Medizin studiert hat, mit mafiösen Methoden ihre “Pfründe” sichert, etc.. etc.. frage ich mich jedesmal, wenn ich mit den üblichen Vorurteilen der “kritischen Intellektuellen” konfrontiert bin, wo die Faschisten bei uns wirklich zuHause sind.
    Vor langer zeit wollte ich mal Geschichte studieren, deshalb habe ich auch immer das Gespräch mit “Zeitzeugen” gesucht.
    Wörtliches Zitat einer älteren Anhängerin des NationalSozialismus: “Ja war das SOZIAL GERECHT: Der Rechtsanwalt hat Kohn geheißen, der Bankier Rothschild, der Arzt Rosenzweig, der Farbrikant Zuckergrün – und die Putzfrau Huber, der Hilfsarbeiter Meier, der Arbeitslose Schmidt ” –> auch hier finden Sie das Argument mit der “sozialen Gerechtigkeit”. Heute , wie Sie wissen, sind die Angehörigen meiner Berufsgruppe, “die Reichsten”, meine Kinder sind “die ERben”
    ( zumindest für meine Mitmenschen und Leute wie Sie Herr Lebek ) Aber jedesmal , wenn ich in der Presse über die “hundert reichsten Österreicher” lese, sind dort
    schon wieder keine Ärzte vertreten, warum ? eigentlich ? .

  252. #252 S.S.T.
    13. April 2009

    @ Jörg

    “Nun ja, ist das wirklich so?”

    Das Problem sehe ich darin, dass bei einer sinnvollen Studie einem Teil der Kinder eine Therapie verweigert wird und der andere Teil möglicherweise schwerwiegenden Nebenwirkungen ausgesetzt wird. Als Erwachsener kann ich mich vorab wesentlich besser informieren und mich dann für oder gegen das Risiko entscheiden. Selbst Untersuchungen zur reinen Verträglichkeit von Arzneimitteln, also Untersuchungen an gesunden Kindern, sehe ich als problematisch an.

    M.E. kann bei Kindern die Forschung in weiten Teilen nur empirisch erfolgen.

  253. #253 Jörg
    13. April 2009

    @S.S.T. Nein nein, ich schlage nicht vor dem einen Teil der Kinder eine Therapie zu verweigern, das wäre auch für Erwachsene nicht vertretbar, oder? Also bei großen Studien bei wirklich ernster Erkrankung?
    Sondern vielmehr, dass eine Hälfte die etablierte Therapie erhält und die andere die experimentelle. Welche da die bessere ist, lässt sich vorher nicht feststellen, deswegen braucht man ja die Untersuchung.

  254. #254 S.S.T.
    13. April 2009

    @ Herr Lebeks Welt

    “Wir sind längst an einem Punkt angekommen, wo die Mehrzahl der Tätigkeiten, die wir als Beruf oder bezahlte Beschäftigung ausüben, besser von Maschinen erbracht werden kann.”

    Na ja, Maschinen sind halt auch nur Menschen (in Abwandlung des berühmten Spruchs) und meist auch noch ziemliche Klotzköpfe. Der Hauptteil meiner beruflichen Tätigkeit liegt darin, die Ergebnisse von Maschinen zu interpretieren und dabei Sinn von Unsinn zu trennen, so gut es halt geht.

    Was die ‘Ismen’ angeht, teile ich Ihren Mangel an Begeisterung.

  255. #255 christian
    13. April 2009

    Es scheint in der Tat ein Generationen- Problem zu sein. Es muß wohl eine Horrorvorstellung für die heute 15 – 45 jährigen sein, demnächst von den Konsumtröstungen der Gesellschaft ausgeschlossen zu werden.
    Als Kind des “goldenen Zeitalters” verliert man schnell den Blick für die Realität. Hierzu gehört das unsere westliche Lebensweise, andere überhaupt nicht interessiert. Dabei stellen die Anderen klar die Mehrheit. Unser Bevölkerungsanteil beträgt nur noch 6%. Nehmen wir die USA, Kanada, Australien etc.pp hinzu, kommen wir gerade mal aufs Doppelte. Anfang des 20. Jahrhunderst sah das noch wesentlich anders aus. Der europäische Bevölkerungsanteil belief sich auf 20% zur Weltbevölkerung.
    Andererseits gibts ca. 1,3 Milliarden Chinesen, in etwa die gleiche Anzahl Inder, dann Schwarzafrikaner und zig andere ethnische Gruppen.
    Allesamt mit einem völlig anderem kulturellen Hintergrund.
    Es ist irrig und fatal anzunehmen, dass wir diesen Mehrheiten, unsere Kultur einfach so überstülpen können. Die Zeit des Sklavenhandels und der Glasperlen ist endgültig vorbei. Auch die moderne Art!
    Natürlich möchten auch diese Menschen an den Tröstungen der westl. Konsumgesellschaft teilhaben. Aber, und das ist der Punkt: Zu IHREN Bedingungen. Ohne Verlust Ihres kulturellen Hintergrundes, ihren Religionen und Traditionen.
    Hinzu kommmt, dass den meisten schon klar ist, das sie zu den Verlieren gehören werden. Diese Ohmacht findet sich dann gut aufgehoben bei den religiösen Fundamentalisten. Beispiel Islam!
    Umgekehrt wäre es für die allermeisten hier zu Lande die reinste Horrorvorstellung, in einem Staatskapitalistischen Land wie China, oder in einem Feudal – Herrscher Postkommunistischen Staat wie Rußland zu leben.
    Die Unfähigkeit sich in die Gefühls-und Gedankenwelt der jeweils anderen Ethnien zu versetzen und sie zu akzeptieren, könnte in der Tat demnächst zum Supergau führen.
    Mahnende Worte und Analysen (z.B.: H. Schmidt) gibts genug. Auch und vor allem aus berufenen Mund.
    Also, dass sich niemand darüber Gedanken macht, stimmt so nicht. Nur ob man es hören will? Realismus wird schnell mit Pessimismus verwechselt!
    C.

  256. #256 S.S.T.
    13. April 2009

    @ Jörg

    “Sondern vielmehr, dass eine Hälfte die etablierte Therapie erhält und die andere die experimentelle.”

    Und wenn die experimetelle absolut nichts taugt? Die Risikoabschätzung muss man m.E. persöhnlich treffen, die kann man nur in Ausnahmefällen delegieren.

    Wenn alles dafür spricht, das die experimentelle Therapie die viel bessere ist, kann ich mich bei allen bekannten und unbekannten Risiken dafür entscheiden, aber ich sollte auch die Informationen einigermaßen gut verstanden haben. In so einem Fall würde auch in der Tat die Eltern-Kind-Verantwortung greifen, aber das ist schon ein ganz schöner Berg Verantwortung für einen Elter, eine wirksame Therapie zu verweigeren, die vielleicht nur lindert, gegenüber einer Therapie, die eine Heilung verspricht, aber möglicherweise dieses Versprechen nicht einhalten kann.

  257. #257 Jörg
    13. April 2009

    @S.S.T.:
    Ja genau so ist es. Das ist aber ein moralisches Problem für die Eltern, und kein ethisches für die Gesellschaft!

  258. #258 S.S.T.
    13. April 2009

    @ Jörg

    “Das ist aber ein moralisches Problem für die Eltern, und kein ethisches für die Gesellschaft! ”

    Auch darüber kann man sich verm. streiten, aber das wäre für mich viel zu filosofisch, da kann ich nicht mehr mitreden.

  259. #259 Herr Lebeks Geist
    13. April 2009

    @ erich egermann

    Das Argument mit der “Gerechtigkeit” höre ich seit mehr als 40 Jahren, es ist nur eine politische Ausrede , den Staatsbürgern Geld aus der Tasche zu nehmen. Sie glauben doch nicht wirklich, daß die “echt Reichen”, sich von irgendwelchen Drohungen oder Versprechungen unserer Provinzpolitiker beeindrucken lassen.

    Keine Panik, ich mache Ihnen doch keine Vorwürfe und will Ihnen auch nichts wegnehmen. Wir kennen uns nicht persönlich und ob oder in welchem Maße Sie von irgendetwas korrumpiert sind, weiß ich nicht, es gilt also die Unschuldsvermutung.

    Ich bin lediglich der Meinung, daß Individuen nicht über Geldsummen verfügen sollten, die es Ihnen erlauben, globale Kriege gegen die weniger Begüterten zu führen. Wohlhabend sein ist prima, ich wünschte alle wären wohlhabend.

    Meinen Sie weil die Idee der Gerechtigkeit ständig misbraucht wird, daß die Idee schlecht ist?

    Bevor Sie hier also mit Nationalsozialismus und Judenverfolgung zu Dialogkillern greifen, bestünde auch die Möglichkeit zu fragen, falls daß, aus dem was ich bisher geschrieben habe, nicht ersichtlich ist, was genau ich denn mit Gerechtigkeit meine.

    Materiellen Erfolg und Wohlstand von der Leistung zu entkoppeln, halte ich für kein zweckdienliches Vorgehen, aber Menschen die weniger leistungsfähig sind oder nur in Bereichen leistungsfähig sind, für die die Wirtschaft keine Verwendung hat, verrecken zu lassen, ist nicht weniger kurzsichtig.

    Die Konkurrenz der Individuen könnte auch in konstruktiver Weise ablaufen, anstatt zu Ausbeutung und Unterdrückung pervertiert zu werden. Als Spezies, die in Konkurrenz zu anderen Spezies steht, sollten wir es uns sehr gut überlegen, ob wir auf einen so großen Teil menschlichen Potenzials einfach verzichten können.

    Die Konsumgesellschaft, in der wir leben, ist jedenfalls kein zukunftsfähiges Modell und der Egoismus und die Arroganz der Kapitalmächtigen, die ich wiederhole es, zum größten Teil Erben sind, deren Führungsanspruch also nicht auf eigener Leistung, sondern der Machtgravitiation des Kapitals beruht, ist mit voller Kraft dabei, unser Habitat zu verwüsten.

    Meines Erachtens kann dieses selbstmörderische Treiben nur beendet werden, wenn grosse Schichten die Bedrohung ihrer Zukunft durch diesen Raubbau erkennen und beginnen neue Wege zu gehen. Dabei auf Politiker zu warten, ist völlig absurd und auch nicht erforderlich.

  260. #260 Patrick
    13. April 2009

    Sprich:
    Wir brauchen eine Revolution. Keine politische, sondern eine menschliche, die aber zudem die politischen Machthaber und “höher gestellten Personen” als individuelle Wesen mit “vereinen” kann.

    Der leprakranke Bettler im Ghetto vor Kalkutta ist nicht “schlechter” als der reiche, wohlhabende, Privatvermögen besitzende Chirurg oder Architekt im Ruhestand auf ner Terrasse irgendwo an der Costa Brava.
    Und keiner der seine Beiträge in diesem Weblog schreibt ist “schlechter” als der US- Präsident, obwohl dieser von unzähligen Security Guards beschützt wird, und hochcharismatisch “Yes we can!” in die Menge rufen kann.

    Menschen betrachten das Leben aufgeteilt in “Rennställe”, mit Chefkoordinatoren, ohne die ihr Weltbild zusammenbrechen würde.

    Ich bin kein Kommunist, aber es stimmt mich traurig, wenn ich da draußen Menschen, ob alt oder jung, hinausposaunen höre, dass der “Sozialismus” nicht funktioniert hat, und deshalb niemals funktionieren wird, und wir uns von einer “gerechteren” und damit “menschlicheren” Welt verabschieden können.

    Ich will genau diese Menschen hören, wenn bis in einem Jahr das Geld knapp wird, da die wichtigsten Betriebskunden abspringen oder ehemalige Kosumenten mittellos auf der Straße sitzen.
    Dann entsinnen sie sich Karl Marx und Martin Luther King, und werden feststellen, dass wir am Ende doch alle gleich sind.

  261. #261 Herr Lebeks Geist
    14. April 2009

    @ Patrick
    Das Versagen des Sozialismus/Kommunismus im Osten beruht m.E. im Wesentlichen auf 3 Gründen

    1. beide “Ismen” waren Dogmatisch bis zur vollständigen Realitätsverneinung

    2. ist in 1 teilweise erhalten, und stellt den zentralen Grund für das Scheitern dar: die menschliche Natur fand fast keine Berücksichtigung in Theorie und Praxis

    3. dort wo Sozialismus/Kommunismus existierte, ist er von außen und innen mit enormem Aufwand bekämpft worden.

    Eine menschliche Gesellschaft kann nur an der Natur und dem Potenzial des Menschen orientiert sein. Sie sollte sich keinem anderen Anspruch unterwerfen (z.B. Wirtschaftswachstum, Konsum).

    Ihr Ent- und Bestehen benötigt Zeit, Engagement und Willen zu lernen, zu forschen und zu experimentieren.

    Die Grösse der Gemeinschaften (Familien, Stämme, Dörfer) sollte es ermöglichen, daß jeder jeden in der Gemeinschaft persönlich kennt.

    Gemeinsame Unternehmen verschiedener Gemeinschaften (Föderal) müssem zunächst AUSSERHALB der bestehenden Gemeinschaft entwickelt, erprobt und erfahren werden. Ihr IMPORT in bestehende Gemeinschaften muss der Zustimmung von mindestens 90% der Mitglieder bedürfen und müssen stets transparent für die Mitglieder der Gemeinschaft ablaufen.

    Entscheidungen sollten nie mit einfachen Mehrheiten möglich sein (Spaltungsmechanismus, kann man in allen existierenden repräsentativen Demokratien bestens beobachten).

    Nur so ein paar Gedanken… Wenn Interesse am Mitdenken besteht, lasst es mich wissen, dann schaffe ich ein Forum dafür.

  262. #262 Herr Lebek
    14. April 2009

    Ach ja, das passt hier natürlich nicht hin. Einfach Mail an mich:
    herr.lebek@gmail.com

  263. #263 christian
    14. April 2009

    @Herr Lebek
    der real existiernede Sozialismus ist hauptsächlich am Zentralismus gscheitert. Im Zenralismus ist aber kein Platz für das Individuum. Für seine Vorstellungen, Kreativität , seine Wünsche und letztendlich auch für seinen Beitrag zur gesellschaftlichen Entwicklung!
    Das hat in der alten Bundesrepublik zeitweise gut funktioniert. Stichwort Mittelstand.
    Das Argument der Effizienz wird nunmehr dazu genutzt, den Mittelstand abzuschaffen. Dies ist in der Tat fatal.
    Im Grunde laufen beide Systeme – Sozialismus und uneingeschränkter Kapitalismus a la Milton Friedmann – aufs gleiche hinaus. Der Wunsch nach absoluter Kontrolle = Macht ( und darum gehts) führt letzendlich ins Chaos, wie weiland 1989 im Osten.
    Prof. Eberhard Hamer bei dem ich hin und wieder hospitierte, spricht sich seit Jahren öffentlich gegen die Zentralisierung (vor allem des Geldmarktes) aus.
    Aber wahrscheinlich gehen die meisten von uns erst dann zum Arzt, wenns zwickt!

    http://neofeudal.ne.funpic.de/weltgeldbetrug.htm

    Passt alles nicht hier hin. Aber wenn Sie Herr Lebek ein Forum aufmachen, bin ich dabei.
    C.

  264. #264 Dagmar Landsberger
    14. April 2009

    @Herr Lebek

    @Christian

    Paßt eigentlich sehr gut zu einem Thema, daß mich immer sehr fasziniert: die Kibbuzim.

    Basisdemokratie, so weit es geht Gemeinschaftseigentum, der Nachwuchs ist für jeden kostbar und wird gemeinsam unterstützt.

    Wenn genügend Verbindendes zwischen den Menschen in einem Kibbuz ist, dann funktioniert es offenbar lange gut.

    Ihr Forum würde mich zumindest interessieren!

  265. #265 Herr Lebeks Geist
    14. April 2009

    @ alle, die es interessiert
    Hab hier mal eine Seite aufgemacht…

  266. #266 Ronny
    14. April 2009

    wo genau ?

  267. #267 Patrick
    14. April 2009

    @ Ronny:

    Ein Klick auf Herr Lebeks Geist sollte genügen. 😉

  268. #269 chrische
    15. April 2009

    Hallo

    Was hat Familienaufstellung und Festhaltetherapie mit Esoterik zu tun?

    chrische

  269. #270 Florian Freistetter
    15. April 2009

    @chrische: Vielleicht ist “Esoterik” für die Festhaltetherapie das falsche Wort. “Kindesmißhandlung” wäre meiner persönlichen Meinung nach passender. Ein Kind solange festhalten, bis es jeden Widerstand aufgibt? Welchem kranken Hirn fällt sowas ein. Und die Familienaufstellung ist auch nicht viel besser. Wenn Menschen schon mit Vergewaltigungen durch Familienangehörige leben müssen, dann muss man ihnen nicht auch noch einreden, sie müssten sich beim Täter dafür entschuldigen!

  270. #271 Herr Lebeks Geist
    15. April 2009

    @ chrische
    Das ist der eigentliche Skandal in dieser Aufstellung. Die Agentur ist eine Einrichtung des Bundes und fördert mit dem Angebot zur Prekob-“Therapie” Straftaten der übelsten Sorte: Kindesmißhandlung.

    Mit “Esoterik” hat von diesen beiden aber nur die Aufstellung zu tun, da sie auf dem Analogiegedanken beruht, den man in vielen Lehren findet, die als “Esoterik” bezeichnet werden.

  271. #272 Eddy
    15. April 2009

    @Jörg

    Sie schreiben:

    “Und das ist sie. Sie haben offensichtlich die Artikel nicht gelesen, sonst wüssten Sie jetzt dass Akupunktur wahrscheinlich westlichen Ursprungs ist,”

    Das können wir wohl kaum hier widerlegen. Ich habe aber trotzdem nach Wikiland geschaut und finde da:

    “Die älteste Sammlung chinesischer medizinischer Schriften Innere Klassiker des Gelben Kaisers (Huangdi Neijing) aus der Zeit zwischen 200 Jahre vor und nach der Zeitenwende integriert die Aku-Moxi-Therapie in die damalige Medizin und beschreibt verschiedene Nadeln (aus Metall), Stichtechniken, Indikationen für die Anwendung bestimmter Punkte.” und

    “Die erste Erwähnung der Akupunktur (das Stechen mit Nadeln zu therapeutischen Zwecken) in Europa findet man im Jahr 1675.”

    http://www.gerac.de/download/4Diener.pdf

    “Überraschenderweise zeigte sich bei Migräne keine Überlegenheit der kontinuierlichen, sechsmonatigen medikamentösen Prophylaxetherapie über die sechswöchige Akupunkturtherapie.

    Resümee
    Die Akupunktur stellt beim chronischen Kopfschmerz eine effektive und risikoarme Ergänzung des therapeutischen Konzepts dar, was eine Anwendung der Akupunktur im Rahmen der schmerztherapeutischen Behandlung rechtfertigt. Allerdings ist eine Scheinakupunktur fast genau so wirksam wie eine klassische chinesische Akupunktur.”

    http://www.mit-schmerzen-leben.de/akupunktur.htm

    “Die Studie wurde unter Narkose durchgeführt, und so konnten Reaktionen nicht durch das Wissen der Patienten beeinflusst werden. Als Fazit erklärte der Verfasser der Studie, Winfried Meißner, Schmerzreize könnten durch den Einsatz der Akupunktur zwar gedämpft, aber nicht völlig abgeblockt werden „Das weist darauf hin, dass Akupunktur zwar ein nachweislich wirksames, aber dennoch relativ schwaches Schmerzmittel ist”, sagte Meißner. Bei starken Schmerzen sei ihre Wirkung möglicherweise nicht ausreichend.”

    Man unterscheide zwischen reinem Placebo und Akupunkturplacebo!

    Was für mich zwei Dinge beweist:

    1) Akupunktur wirkt besser als ein Placebo

    2) Akupunktur ist ein relativ schwaches Schmerzmittel, Placebo ist aber noch weniger effektiv, was zu

    3) führt und zwar dass Placebos fast keine Wirkung haben.

    Je mehr man über Placebos liest und sich die Studien ansieht je weniger bleibt übrig. Nur die Schmerztherapie überlebt neben einigen diffusen obskuren psychischen Indikationen.

    Ich schlage einen einfachen Versuch vor. Man gebe einem akuten Angstpatienten 4 Monate lang starke Benzodiazepine. Nach diesen 4 Monaten gebe man ihm ein Placebo das gleich aussieht und gleich schmeckt. Man merke dass der Patient spätestens nach einer Woche unkontrolliert zu zittern anfängt und werfe Placebo so wie Placeboideologie mitsamt dem ganzen Esokram in den Abfall!

    Ich frage mich ob von den Placebobefürwortern noch niemand sich die Studien angeschaut hat? Keine zeigt eine richtigen medizinischen Effekt, ausser bei Schmerzen (siehe Akupunktur und Placebo oben). Die die es anscheinend tun streiten das selbst ab, bzw verweisen auf weiterführende Studien weil der Effekt zu gering ist. Wenn das keine “urban legend” ist?!

    MfG
    Eddy

  272. #273 Florian Freistetter
    15. April 2009

    @Eddy: Um zu bewerten, wie die Qualität einer Studie ist (und gerade bei der Akupunktur ist es knifflig, ein qualitativ hochwertige Studie zu entwerfen), macht man Metastudien. Eine solche, die alle bisherigen Daten zur findet sich im Buch “Trick or Treatment” von Edzard Ernst und Simon Singh. Ergebnis: Akupunktur wirkt nicht.

    Ich habe übrigens auch nie behauptet, dass ein Placebo “wirkt” – zumindest nicht im gleichen Sinne, wie ein Medikament wirkt. Meines wissens nach behauptet das auch kein seriöser Wissenschaftler. Mit Placebos kann man i.A. ebensowenig heilen wie mit Esoterik (was nicht heisst, dass Placebos keine merkbare Wirkung zeigen können).

  273. #274 Christian Sch.
    15. April 2009

    Die Jungs von der Charité in Berlin haben beim Studium auch alle gepennt. Da machen die enie ESOTHERISCHE studie und behaupten anschließend auch noch das würde wirken.

    “Wissenschaftler der Charité in Berlin haben im Auftrag der Techniker Krankenkasse (TK) drei Jahre lang geforscht und nach wissenschaftlichen Beweisen für die Wirksamkeit der Jahrtausende alten Akupunktur-Methode gesucht. Bei dieser weltweit größten randomisierten Studie mit insgesamt 250.000 Patienten und rund 10.000 niedergelassenen Ärzten kam heraus: Akupunktur wirkt sicher und dauerhaft auch bei den großen Volksleiden Kopfschmerzen, chronischen Nackenschmerzen (Halswirbelsäulensyndrom) und sogar Heuschnupfen.”

    ganzer Beitrag http://www.innovations-report.de/html/berichte/studien/bericht-25038.html

    Aber ich denke mal die Quelle ist einfach nicht zuverlässig genug. Nichts gegen Wissenschaft aber auch die Kollegen haben schon oft dinge wieder berichtigen müssen, also in irgendeiner Form sind alle Gläubige.

    Christian

  274. #275 Eddy
    15. April 2009

    @Florian

    Das ist eine sehr wissenschaftliche Aussage, die ich sehr gut akzeptieren kann. Ich denke ja auch nicht, dass es die psychische Wirkung des Placebos gar nicht gibt. Man müsste aber rein psychische Effekte erst einmal ausschliessen können, bevor man überhaupt von Wirkung spricht.

    Es wurde z.B. hier das Schmerzmittel Buprenorhin nach Belieben verteilt und man erklärte den Teilnehmern sie bekämen eine ständige Infusion eines starken Schmerzmittels oder einer Kochsalzlösung oder eines von beiden. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?db=pubmed&uid=11406341&cmd=showdetailview&indexed=google

    Ich halte ein solche Studie für sehr bedenklich. Erstens wollen die Patienten oft keine Weicheier sein. Zweitens hilft oft schon sehr wenig Opiat zur totalen Schmerzlinderung und drittens ist der Schmerz an sich sehr subjektiv. Man kann z.B. vom (nicht akuten) Schmerz leicht komplett abgelenkt werden.

    Ich habe noch nie gehört, dass eine Studie ernsthaft behauptet hat, dass man schlimme Schmerzen nicht mehr spürt wegen einem Placebo. Ich habe sogar nach einer Kreuzbandoperation nach 3 Tagen ohne Codein (mit Paracetamol) gut leben können. Sogar bei Beruhigungsmitteln wie Benzodiazepinen gibt es einen Erwartungseffekt. Der Patient ist schon vor Wirkungseintritt beruhigt. Diese Medikamente verbleiben aber auch oft sehr lange im Blut bevor ein Entzugssymptom auftritt. Manche Leute haben nicht einmal Entzugssymptome. Das Ausbleiben der beruhigenden Wirkung wird der Patient aber mit Sicherheit merken wenn er die Pillen mehrere Tage nicht bekommt.

    Ebenso wird man nicht einmal daran denken ohne Opiate am Kreuzband zu operieren. Placebos werden immer erst dann gereicht, wenn schon Aspirin helfen könnte, dessen Wirkung deutlich besser als Placebo ist.

    Nun ja, ich denke, dass unsere Vorstellungen von Placebos nicht sehr weit auseinander liegen.

    Bei Akupunktur denke ich dass man die Pseudoakupunktur trotzdem nicht mit Placebo verwechseln sollte. Man kennt den Klaps des Arztes vor der Spritze. Niemand würde den für Hokuspokus halten.

    Viel Geld für Akupunktur würde ich aber sicher nicht ausgeben. Ich würde Jogging empfehlen oder Bunjee… ;-)))

    Danke für die nette Diskussion

    Eddy

  275. #276 Herr Lebeks Geist
    15. April 2009

    @ Christian
    Nicht überraschend. Deckt sich in etwa mit meinen Beobachtungen und Eigenversuchen. Insbesondere bei Kopfschmerzen habe ich persönlich gute Erfahrungen gemacht. Auf die Idee mal absichtlich daneben zu stehen bin ich damals nicht gekommen, drum kann ich dazu nichts sagen. Würde aber davon ausgehen, daß die Meridianlehre eher Ideologie denn Realität darstellt.

  276. #277 fatmike182
    15. April 2009

    Placebos werden wann gereicht?
    Placebo werden _garnicht_ gereicht, es sei denn in klinischen Studien!

  277. #278 S.S.T.
    15. April 2009

    @ fatmike182

    Aber selbstvertändlich! Nur heißen sie dann Homöopathika.

  278. #279 fatmike182
    15. April 2009

    😀
    Warum Postet User Wilfert Albert noch nicht da?
    http://blog.gwup.net/2009/04/11/schweiz-prof-edzard-ernst-homoeopathie-widerlegt/comment-page-1/#comment-800
    Er ist scheinbar ein Garant für ausgeklügelte Fragen…

    @ Studie
    “Neun von zehn Allergikern ging es auch sechs Monate nach der Behandlung noch deutlich besser, drei von vier Patienten mit Kopf- oder Lendenwirbelsäulenschmerzen zeigten ebenfalls nach diesem Zeitraum noch Besserung.”
    bei Heuschnupfen ist 6 Monate nach der Akupunktur oft eine Besserung festzustellen. Nennt man gemeinhin Winter

    “Dieses Ergebnis ist umso bedeutsamer, weil die Patienten nicht unter den Bedingungen einer klinischen Studie, sondern während der Routineversorgung beobachtet wurden”
    aha. was soll das heißen? Ich verstehs wirklich nicht.

    “Das Ende der Studie ist für Oktober 2008 vorgesehen oder früher, wenn Akupunktur vorher zur Regelleistung der gesetzlichen Krankenkassen wird”
    ahso. Wo sind die Ergebnisse jetzt?
    bzw in welchem Journal sind die bisherigen Sachen aufgetaucht?

    “Jetzt liegt endlich der wissenschaftliche Beweis vor, dass Akupunktur in der Routineversorgung wirksam und sicher ist”
    der Herr Willich… dass das Wort “Beweis” in der Wissenschaft fehl am Platz ist sollte er wissen

  279. #280 Andreas Reisenbauer
    30. Juni 2009

    Wissenschaftlich sehr fundiert dieser Artikel 😉
    Wenn verschiedene Methoden in einen Topf wirft und dann einfach so behauptet, es handle sich um “wirkungslose Therapien”. Das ist sicherlich ein hochwissenschaftlicher Zugang zu diesem Thema. Zumal ein Großteil der vorgestellten Methoden überhaupt keine Therapie ist. Aber diese Details sind einem “echten” Wissenschafter in seinen Generalisierungen wohl auch egal.

  280. #281 Florian Freistetter
    30. Juni 2009

    @Andrea Reisenbauer: “Wenn verschiedene Methoden in einen Topf wirft und dann einfach so behauptet, es handle sich um “wirkungslose Therapien”.”

    Die Wirkungslosigkeit dieser “Therapien” wurde hier bei den Scienceblogs schon in vielen anderen Artikeln diskutiert. Informationen zur Wirkungslosigkeit finden sich auf, wenn man auf die Links klickt.

    “Aber diese Details sind einem “echten” Wissenschafter in seinen Generalisierungen wohl auch egal.”#

    Bist du nur hier um Wissenschaftler zu beleidigen? Oder hast du auch echte Argumente – z.B. warum Dinge wie Reiki, Akupunktur, etc. wirken sollten?

  281. #282 Andreas Reisenbauer
    30. Juni 2009

    Ja, diskutiert wird die Wirkungslosigkeit von “Therapien” hier schon, nur eben nicht wissenschaftlich fundiert. Ich finde es okay, wenn die oben genannten Methoden (ACHTUNG: Methode ist ungleich Therapie, auch das sollte ein Wissenschafter zu differenzieren wissen) wissenschaftlich genau unter die Lupe genommen werden. Bei undifferenzierten Aussagen über die verschiedensten Methoden, die eben alle in einen Topf geworfen werden, fehlt mir der wissenschaftliche Ansatz. Ach ja, und ich gebe es gerne zu, dass ich mich mit Reiki und Akupunktur nicht. Dennoch heißt das nicht, dass ich sie verteufle. Ich kann vielleicht zu dem Thema Organisationsaufstellungen und systemisches Arbeiten etwas sagen – wen es interessiert, diese Arbeit wissenschaftlich zu betrachten:
    http://systeme-stellen.info/blog/organisationsaufstellungen-wissenschaftlich-betrachtet
    http://systeme-stellen.info/blog/wirksamkeit-von-systemaufstellungen
    http://systeme-stellen.info/blog/systemische-therapie-nun-wissenschaftlich-anerkannt

  282. #283 msk
    30. Juni 2009

    @Reisenbauer: Einfach “Gesund ohne Pillen” von Singh und Ernst lesen.
    Der Zugang, den Florian hat, der ist durchaus in Ordnung.
    Diese ganzen Scharlatanereien kann man in einen Topf werfen.

  283. #284 Florian Freistetter
    30. Juni 2009

    @Andreas: “Ja, diskutiert wird die Wirkungslosigkeit von “Therapien” hier schon, nur eben nicht wissenschaftlich fundiert.”

    Dann sag mal, wie ne wissenschaftlich fundierte Diskussion deiner Meinung nach aussieht?

    “Bei undifferenzierten Aussagen über die verschiedensten Methoden, die eben alle in einen Topf geworfen werden, fehlt mir der wissenschaftliche Ansatz.”

    Hast du nur diesen einen Artikel gelesen oder auch die anderen zum Thema, die hier geschrieben worden sind?

    “Ach ja, und ich gebe es gerne zu, dass ich mich mit Reiki und Akupunktur nicht. Dennoch heißt das nicht, dass ich sie verteufle.”

    Und wo wird hier etwas “verteufelt”? Hier wird nur gesagt, dass etwas unwirksam ist. Oder darf das nicht sein.

    “Ich kann vielleicht zu dem Thema Organisationsaufstellungen und systemisches Arbeiten etwas sagen”

    Ja, dann sag vielleicht mal was dazu. Familienaufstellungen et al. halte ich persönlich ja 1) für großen Humbug und 2) für ziemlich unmenschlich. Was da kranken Menschen oft für Schuldgefühle eingeredet werden, ist nicht mehr lustig…

  284. #285 Andreas Reisenbauer
    30. Juni 2009

    @Florian:
    Es ist spannend, wie schnell ein Wissenschafter in Ermangelung an Fakten vorschnell zu polemisierenden Aussagen tendiert.
    Es ist okay, wenn du Familienaufstellungen privat als großen Humbug bezeichnest.
    Richtig ist aber, dass gerade mit “kranken” Menschen in der Aufstellungsarbeit NICHT gearbeitet wird. Und Schuldgefühle werden auch niemand eingeredet.
    Aber ich gebe zu: Auch in dieser Branche gibt es Vertreter, die nicht mit der vollen Sorgfalt arbeiten. Deswegen eine gesamte Berufsgruppe (Psychotherapeuten, zertifizierte Aufsteller etc.) zu verunglimpfen halte ich für einen Humbug. Das wäre so, wenn man alle Wissenschafter in einen Topf werfen würde – nur weil die Vergangenheit und die Gegenwart immer wieder beweist, dass sich diese Leute AUCH irren.

  285. #286 Florian Freistetter
    30. Juni 2009

    @Andreas: “Es ist spannend, wie schnell ein Wissenschafter in Ermangelung an Fakten vorschnell zu polemisierenden Aussagen tendiert.”

    Und es ist ebenfalls spannend, wie schnell du zu Vorverurteilungen tendierst…

    “Richtig ist aber, dass gerade mit “kranken” Menschen in der Aufstellungsarbeit NICHT gearbeitet wird. Und Schuldgefühle werden auch niemand eingeredet.”

    Machst vielleicht du nicht – andere schon (klick mal oben auf den Link bei Familienaufstellung)

    “Deswegen eine gesamte Berufsgruppe (Psychotherapeuten, zertifizierte Aufsteller etc.) zu verunglimpfen halte ich für einen Humbug.”

    Ach – na wenn es zertifizierte Aufsteller sind, dann ist ja alles ok! Ehrlich, zertifizieren kann ich alles und jedes lassen. “Zertifizierter Aufsteller” klingt so ähnlich wie “Diplomierter Astrologe” – beeindruckend, aber wenig dahinter.

    “Das wäre so, wenn man alle Wissenschafter in einen Topf werfen würde – nur weil die Vergangenheit und die Gegenwart immer wieder beweist, dass sich diese Leute AUCH irren.”

    Wissenschaftler kannst du meinetwegen ruhig in einen Topf werfen. Sind ja alles Menschen, die sich bei ihrer Arbeit der wissenschaftlichen Methode bedienen. Im Gegensatz zu den Vertretern der oben aufgeführten Disziplinen, die das nicht tun. Und man darf nie vergessen: Ja, die Wissenschafter irren sich; oft sogar. Aber das ist Teil der Methode, weil man daraus lernt. Ich warte noch immer auf den Tag, wo die Vertreter der Esoterik und Pseudomedizin auch so weit sind…

  286. #287 Andreas Reisenbauer
    30. Juni 2009

    @Zertifikat: Wenn du dich genauer informiert hättest, würdest du wissen, dass es – zum Glück – sehr schwer ist, in dem genannten Bereich eine Zertifizierung zu erlangen.
    Aber sicherlich hast du recht, das ist genauso wie ein Uni-Abschluss de facto nur eine Besuchsbestätigung ist – und dass man eben bei einigen Prüfungen mehr als 50 Prozent gewusst hat. Gibt mir das allein schon die Sicherheit, dass diese Person wissenschaftlich fundiert arbeitet? Nein, eben nicht.

  287. #288 Florian Freistetter
    30. Juni 2009

    @Andreas: Zum Zertifikat: Ich meine damit, dass allein die Existenz eines Zertifikats noch nichts darüber aussagt, ob etwas Unsinn ist oder nicht. Ich kann auch ein “Institut” gründen, dass Zertifikate für “zertifizierte Einhornzüchter” oder “diplomierte Regentänzer” ausstellt. Und die Prüfungen dafür können natürlich beliebig schwer sein. Aber nur weil jemand zertifizierter Einhornzüchter ist, existieren deswegen noch lange keine Einhörner. Genausowenig machen zertifizierte Aufsteller die Familienauftstellungen seriöser.

  288. #289 Micha
    18. September 2009

    Aktueller Nachtrag:
    Laut einer Meldung auf astrologie.de könnte es sein, dass ab dem 1.10.2009 zumindest für einen der Astrologie-Kurse auch “Bildungsgutscheine” eingesetzt werden können, das heißt also dass die Allgemeinheit die Scharlatanerie auch noch bezahlen muss …