Ich hab ja eigentlich keine Ahnung vom Fussball. Früher als Kind habe ich mir gerne die Fußballspiele des Kremser SC angeschaut (der immerhin einmal die Ehre hatte, im Europacup 5:0 gegen den Club meiner jetzigen Heimat, den FC Carl Zeiss Jena zu verlieren 😉 ). Aber mittlerweile hab ich keine Ahnung mehr von den Details des Klubfussballs.

Aber anscheinend steht der 1. FC Köln im Moment nicht gerade gut da und hat in letzter Zeit jede Menge Heimspiele verloren. Ich, als Fußballlaie wurde ja jetzt annehmen, dass die Kölner einfach nicht so gut fußballspielen können wie die anderen Vereine. Aber offensichtlich wurde das Kölner Stadium verflucht und steckt jetzt voller negativer Energie, die das Spiel der Kölner stören.

Zumindest scheint Radio Köln dieser Meinung zu sein, und hat eine Schamanin engagiert, die die Sache in Ordnung bringen soll. 

“So entdeckte Schamanin Ursula mit Hilfe ihrer Trommel zum Beispiel
an der Trainerbank von Christoph Daum, im Gästeblock an der
Nordtribüne und auch hinter den beiden Toren negative
Energien. Mit Tanz, Gesang und Räucherwerk gelang es der
Kölnerin schließlich das Stadion zu “befreien”.”

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Heute um 15:30 spielt Köln gegen Stuttgart und man wird sehen, was die schamanistische Hilfe gebracht hat. Auf jeden Fall ist diese Geschichte wieder mal ein schönes Beispiel für die esoterische “Nicht ich bin schuld, sondern das böse Universum”-Philosophie…

Kommentare (121)

  1. #1 Unicorndeer
    18. April 2009

    Ich wüsste gerne wieviel sie mit so einer Entfluchung verdient.
    Wenn ich meine Chemie Klausur versemmelt habe werde ich die Frau engagieren, um die bösen Geister aus dem Hörsaal zu vertreiben. Das ist ja eine Zumutung in einem verfluchten Hörsaal eine Klausur zu schreiben.

  2. #2 GeMa
    18. April 2009

    autsch´n

  3. #3 Jörg
    18. April 2009

    Ja super, wenn man einen Ziegenbock (!) als Maskottchen hat kann man aber lange entfluchen…da wäre es wohl besser ein paar Hexen einzufliegen und ein umgedrehtes Kreuz als neues Symbol einzuführen…

  4. #4 Marcus Anhäuser
    18. April 2009

    ich glaube, das hat mehr mit Werbung, Unterhaltung vor dem Spiel usw. zu tun.

  5. #5 sil
    18. April 2009

    @Jörg:
    Ziegen klauen Autos, die verfluchen doch keine Stadien. :-))))

  6. #6 Florian Freistetter
    18. April 2009

    @Marcus: Ja, ich würde das auch nicht zu ernst nehmen. Und ein gewisser Placebo-Effekt hilft den Spielern ja vielleicht tatsächlich. Aber andererseits ist es schon sehr vielsagend, dass man überhaupt auf die Idee kommt, hier ne Schamanin ins Spiel zu bringen. Das sagt schon einiges über die esoterische Durchdringung aus…

  7. #7 Fischer
    18. April 2009

    Also wenn ich jemals Schamane beim FC Köln werde, dann wird vor jedem Spiel im Mittelkreis so eine verdammte Ziege geopfert und das Blut an die Torpfosten geschmiert. Der Kopf kommt in die Schiedsrichterumkleide, als dezenter Hinweis.

    Trommeln. Pah! Die Schamanen heutzutage sind doch alle Weicheier!

  8. #8 Marcus Anhäuser
    18. April 2009

    @Florian
    naja, ein Wissenschaftler im Vorprogramm wäre wohl auch nicht wesentlich hilfreicher oder unterhaltender 😉

  9. #9 Florian Freistetter
    18. April 2009

    @Marcus: Ach, ich denke, es gäbe auch Wissenschaftler, die ein lustiges Fussballprogramm auf die Beine stellen könnten. Bei Fußball ist ja jede Menge Physik im Spiel.

  10. #10 Marcus Anhäuser
    18. April 2009

    @Florian
    der Lesch könnte das vielleicht bringen.

  11. #11 sil
    18. April 2009

    Das ist so oberpeinlich!

    Die sollten lieber so etwas wie den Haka-Kriegstanz einstudieren.
    Da ist der Unterhaltungswert größer und auf den Testosteronspiegel und die Aggressivität dürfte der sich stärker auswirken.

  12. #12 GeMa
    18. April 2009

    Immerhin ist es BfA Förderungsfähig. Kriegstanz stand noch nicht in der Liste 😉

  13. #13 Roland
    18. April 2009

    …hilft gegen Stuttgart auch nicht!

  14. #14 Patrick
    18. April 2009

    Ich bin FC- Fan und diversen esoterischen Schienen (da nenne ich sie aber lieber “spirituell” als “esoterisch”) nicht unbedingt abgeneigt, muss aber gestehen, dass der Aberglaube im Fußball ne ziemlich peinliche Nummer ist.
    Auch das mit dem “welchen Fußballschuh binde ich mir zuerst”- Spleen.

    Wobei… mein Team spielt zur Zeit mit blauen Trikots besser, als mit dem roten Vereinsfarben- Outfit. 😉
    Egal, heute muss ein Sieg her, ob mit Psycho- Schamanin oder ohne!!

  15. #15 isnochys
    18. April 2009

    Wollen wir mal hoffen, dass das keine Stuttgarter Schamanin war
    :))

  16. #16 Florian Freistetter
    18. April 2009

    @Patrick: Also bis jetzt scheints nicht wirklich zu klappen… VfB führt 1:0 😉

  17. #17 nihil jie
    18. April 2009

    also ich würde sie schon auch engagieren zb. um meinen lauten nachbarn zu erschrecken 😉

  18. #18 nihil jie
    18. April 2009

    *nachtrag…

    obwohl ich auch so eine trommel besitze (habe mir sie aus der mongolei mitgebracht) macht es keinen eindruck wenn ich drauf trommle… bin wohl nicht irre genug *tztztz

  19. #19 Patrick
    18. April 2009

    @Florian:

    Ja, hätten wir doch lieber in den blauen Trikots gespielt 😉

    Aber vielleicht haben wir ja noch ein bisschen Glück, obwohl unser Mittelfeld dermaßen planlos ist. Auf die Schamanin würde ich das dann aber nicht zurückführen.

    KAMPF, JETZT!!

  20. #20 Patrick
    18. April 2009

    Halbzeit!

    Kleiner Zwischenbericht:

    Stuttgart führt immer noch 1:0.
    Der FC hat zwar Chancen, hat aber bislang kein Glück, den Ausgleich herbeizuführen.
    Stuttgart hatte gerade mal 2 Tormöglichkeiten und eine davon eiskalt genutzt.

    Mein Team brauch keine Schamanin, die brauchen Coolness und Kampfgeist. 😉

  21. #21 Stefan
    18. April 2009

    Vielleicht war’s eine Schwabenschamanin. Das könnte jedenfalls die Klatsche erklären, die der FC Köln gerade einfährt. Gut so! Ich finde die Nummer Oberpeinlich und jenseits des guten Geschmacks. Dann sollen die es lieber mit Cheerleader versuchen. Das ist zwar mitunter auch peinlich, aber wenigstens hübsch anzuschauen.

    Ich kann nur hoffen, die Dame wird nur im Erfolgsfall bezahlt.

  22. #22 Patrick
    18. April 2009

    @ Stefan:

    Ich schätze die Dame wird gar nicht bezahlt… na ja, vielleicht bekommt sie nen FC- Trikot für einen Verwandten, oder so. 😉

    Und soo jenseits des guten Geschmacks ist das gar nicht, wenn man diesen Verein kennt 😉

    Jedenfalls gab es heute keinen Beweis für Schamanen- Power. Glatt mit 3:0 verloren. 🙁

  23. #23 christian
    18. April 2009

    Köln ist eine Karnevalsclub. Die leisten sich so manchen Narren ( Närrin) Also, warum nicht auch ne Schamanin!?
    Überigens Cheerleader finde ich noch peinlicher. In Duisburg haben die ein Zebra, das hüpft dann immer wie wild zu dem Vereinslied Zebrastreifen weiß und blau, wie angestochen durchs Stadion. Und die Cheerleaderinnen welden dazu mit ihren bunten Fähnlein, halbherzig!
    In Gladbach, haben sie son Pferd, sie aber eher aus wie ein Esel. Und am Millerntor in Hamburg dröhnt vor jedem Spiel Hells Bells von ACDC, dass einem die Ohren abfallen.
    Und in “Dunkeldeutschland” gibst ne richtige heftige rechte Holliganszene in fast allen Stadien. Das ist tausendmal peinlicher als Karneval und Schamanismus in der verbotenen Stadt ( xöln)!
    Ch.

  24. #24 Patrick
    18. April 2009

    Eben. Das war ja nicht das erste Mal, dass man beim FC Köln mit “Hokuspokus” ankommt. Sollte man dort eher als Gag sehen, und nicht so ernst nehmen.
    Wenn beim BVB in Dortmund mal so eine Nummer durchgezogen werden sollte, fände ich das auch seltsam. Oder wenn Bayer Leverkusen beim nächsten Heimspiel kostenlos Psychopharmaka an die Zuschauer verteilen würde…
    Aber mein Karnevalsverein ist halt ne abergläubische Truppe. Wenn wir heute den VFB mit 2:0 besiegt hätten, hätte man diese Schamanin bestimmt wieder eingeladen (teils aus Humor, teils aus Aberglaube).
    Das kann sie sich jetzt natürlich abschminken, die olle Hexe 😉

  25. #25 Herr Lebeks Geist
    19. April 2009

    Ich hatte bei meinem letzten D-landbesuch das “Vergnügen”, in einen Zug zu geraten, der mit sogenannten “Fussballfans” (BVB vs. Schalke) gefüllt war.

    Darum dies: die Nummer mit der Schamanin ist mit ca. 4,7 AE Abstand das geringste Übel an der Sache. Falls hier von den esoterophoben Damen und Herren (Florian Freistetter: “ne Schamanin ins Spiel zu bringen. Das sagt schon einiges über die esoterische Durchdringung aus…”, man kann auch überempfindlich sein, es soll ja soetwas wie Geschichte geben…) mal etwas wirklich sinnvolles bekämpft werden wollte, dann ziehen Sie doch zwischendurch mal gegen Alkoholkonsum ins Feld. Aber da wird dann wahrscheinlich aus der Betroffenheit Realität.

  26. #26 Florian Freistetter
    19. April 2009

    @Herr Lebek: Es gibt immer etwas, was wichtiger ist als das gerade aktuelle Thema. “Lass doch den Blödsinn und schreib lieber über X, das ist wirklich wichtiger!” höre ich hier sehr oft. Aber ich kann halt nicht über alles schreiben… Und der Bericht über die Schamanin war auch eher als humorvolle Anmerkung gedacht und nicht als Eso-Kritik. Aber wenn die Leute bei einer Pechsträhne des FC-Köln gleich mit ner Schamanin ankommen und nichts dabei finden, ne Radiosendung darüber zu machen, dann zeigt das durchaus, wie stark das esoterische Denken in der Gesellschaft verankert ist. Das hat nichts mit irgendeiner Phobie zu tun…

  27. #27 Herr Lebeks Geist
    19. April 2009

    @ Florian Freistetter
    Klar. Trotzdem finde ich das Thema Alkohol wesentlich wichtiger und es gibt auch Bezüge zur Astronomie, z.B. Methyl Alkohol in W3(OH).
    😉

  28. #28 Dr. E. Berndt
    19. April 2009

    Ich finde die amerikanische Mode der Einstimmung mit Mädchenparaden besser! Je einzelne diese Girls ist aufregender als so eine ungeschminkte Esokuh!

  29. #29 Herr Lebeks Geist
    19. April 2009

    @ Dr. E. Berndt
    Der Satz “ein gebildeter Mann muß nicht intelligent sein” ist ja bekannt, Ihr Kommentar veranlaßt mich diesen Satz zu ergänzen: “ein gebildeter Mann muß nicht intelligent oder charmant sein”.
    Wenn Sie auf Bemaltes stehen, schön, alles bestens, aber wen interessierts?

  30. #30 rolak
    19. April 2009

    Ist doch egal, wen es interessiert, schreiben kann er es ja. Mich stört eher die Tiersortage, halte ich für unangemessen. Und als wertfreie Inszenierung würde ich der Schamanennummer einen höheren Unterhaltungswert zumessen. Egal, ob das jetzt einen interessiert 😉

  31. #31 Dr. E. Berndt
    19. April 2009

    Unschön, ich hätte nicht Esokuh sagen dürfen. Also werden wir es anders formulieren. Dank der Kunst der Fotographen ist es gelungen bildlich zum Ausdruck zu bringen, was herauskommt, wenn jemand sich selbst verwirklicht und Schamanin wird. Und genau so schaut die Gute auch aus. Cold Reading ist die Kunst , die die kleinen aber feinen Merkmale erspäht.

  32. #32 Ronny
    20. April 2009

    Ich finde es gut, dass Florian versucht das ein bißchen publik zu machen. Normalerweise kommen nur die Erfolge ins Fernsehen 🙂 Also an alle Gläubigen: Bitte einen Strich in der Rubrik ‘Hat nicht geklappt’ machen. Sieht man sich die Liste dann nach einiger Zeit an wird man erkennen: Upps, 50:50.

    So was ähnliches gabs in Österreich mal bei der ASFINAG (Autobahnmautgesellschaft). Da schickte man Wünschelrutengänger zu unfallträchtigen Stellen. Nach einer längeren Ausmesszeremonie wurden dann Steine platziert um die bösen Schwingungen zu neutralisieren. Irgendwann gabs das aber nicht mehr. Vielleicht hat der Rutengeher seinen Befürworter verloren 🙂

    Das lustigste war der Hinweis, dass die Unfälle an jenen Stellen tatsächlich zurückgegangen sind. Im Kleingedruckten war aber noch zu lesen, dass diese Stellen auch verkehrtechnisch entschärft wurden 🙂

    Das ist so wie damals als sich der Papst bei Maria für seine Rettung nach dem Attentat bedankte. Da wär ich als Chirurg ziemlich sauer gewesen und hätte dem Papst geantwortet: Warum sind sie nicht böse auf Maria, die hätte die Kugel doch gleich ablenken können.

  33. #33 Stefan
    20. April 2009
  34. #34 Stefan
    20. April 2009
  35. #35 Patrick
    20. April 2009

    @Ronny:

    Also an alle Gläubigen: Bitte einen Strich in der Rubrik ‘Hat nicht geklappt’ machen.

    Ich weiß nicht, für wie bescheuert ihr hier manche haltet, aber ich glaube auf diesem Weblog ist KEINER, der ernsthaft daran geglaubt hätte, dass diese “Schamanin” dem FC Köln einen Sieg herbeizaubert, indem sie böse Schwingungen aus dem Stadion vertreibt. Auch ich als FC- Fan nicht.
    Im Gegenteil – durch so nen Quatsch macht sich mein Verein nicht das erste Mal ein bisschen lächerlich (auch wenn es nicht so sehr ernst gemeint ist). Im Anschluss noch glatt 0:3 verloren.

    Ihr seht das zu sehr als Zweikampf zwischen Eso und Wissenschaft, habe ich so das Gefühl.
    Ich finde das dermaßen bieder, dass man hier auch das kleinste Fünkchen peinlicher Pseudo- Esoteriker herbeizieht, nur um auf der Thematik herumzuhacken.
    Wenn man dann ebenso unrühmliche Beispiele aus der Wissenschaft herbeizieht (und deren Forschung hat mit Abstand wesentlich mehr Menschen und Tieren das Leben genommen, als irgendwelche Eso- Heinis) bekommt man gleich den Finger draufgedrückt, von wegen Hamlet, Martyrer und so.

    Dass es wesentlich “schlimmere” Themen gibt, über die man einen “Zweikampf” anzetteln könnte, sollte inzwischen klar sein.
    Aber nur weil es Florians Lieblingshobby ist, in seinem hochgelobten Wissenschaftsweblog zwei Mal in der Woche irgendwo ein bisschen Aberglauben (+ mehr) anzuprangern, würde ich deswegen trotzdem lange nicht so ein Drama draus machen.

    Ein Karnevalsverein hat eine sogenannte “Schamanin” ins Stadion geholt, um “böse Geister” zu vertreiben.
    Herrje, die Öffentlichkeit muss davon erfahren! Skandal! Okkulte Rituale im Fußballstadion… vor allen Menschen! Was wenn die FC- Fans jetzt Satansanhänger werden, und ganz Deutschland satanisieren!? Owei Owei!

    Fast genau so peinlich wie diese ganze Anti- Islamisierungs- Hetze.

  36. #36 Florian Freistetter
    20. April 2009

    @Patrick: Ganz ruhig bleiben… wie dir vielleicht aufgefallen ist, ist dieser Beitrag auch unter “Humor” kategorisiert.

    “Ich weiß nicht, für wie bescheuert ihr hier manche haltet, aber ich glaube auf diesem Weblog ist KEINER, der ernsthaft daran geglaubt hätte, dass diese “Schamanin” dem FC Köln einen Sieg herbeizaubert, indem sie böse Schwingungen aus dem Stadion vertreibt.

    Ich denke, es gibt genug Leute, die sowas glauben. Siehe z.B. die schamanistische Heilpraktikerin (die anscheinend verheiratet mit einem Typen ist, der meint, er könne Krebs mit “Engel-Energie-Akkumulatoren heilen).

    Ne Schamanin im Kölner Stadion ist lustig… aber die Grenzen zu den Bereichen, wo es wirklich schlimm ist, sind fließend…

  37. #37 Marcus Anhäuser
    20. April 2009

    @Patrick
    naja, so schlimm war das jetzt aber auch nicht. Es passt eben. Und wie Florian schon sagt: Er hat es unter Humor gepostet. Er kann ja nichts dafür, das Radio Dingsbums meint, damit müsste man die Welt beglücken.

  38. #38 Patrick
    20. April 2009

    @Florian:

    Ist es so verwerflich, dass dieses Heilpraktiker- Päärchen mit den hübschen Websites einer Tätigkeit nachgehen, die von manchen Menschen angenommen, offenbar “geglaubt” wird?

    Ob “Marktwirtschaft” oder “mediale Beeinflussung”:
    Wenn dir ein Autohändler ein Schrottwagen verkauft und Du das erst später bemerkst, kommen die Leute auch zu dir und sagen: “Warum hast Du dir so nen Wagen andrehen lassen?”
    Dass Du danach eben nicht mehr zu diesem Autohändler gehst, hat dieser sich selbst zu verantworten.
    Genau so ist es auch mit “Alternativheilern”. Warum sollte ich da noch einmal hingehen, wenn ‘s nicht funktioniert?
    Wer zu ner Schamanin in die Praxis geht, sollte sich zumindest mit dieser Materie einmal auseinandergesetzt haben. Du kaufst ja auch kein Auto, ohne zu wissen, wie man das Teil fährt, oder wieviel PS der Motor hat.

    Offensichtlich willst Du Menschen vor einer Erfahrung warnen, die sie vielleicht machen sollten.
    Und wenn doch mal einer einen “Placebo- Effekt” bei ner Schamanin erfährt, und die chronischen Rückenschmerzen besser werden, oder gar verschwinden… Shotgun! Diesem Menschen kannst Du dann nicht mehr sagen, dass das alles nur unwirksamer Humbug ist.

    Für mich sind die Menschen, die mit ner Krankheit einfach mal so (vielleicht sogar aus Trendgründen) zu nem “Wunderheiler” gehen auch nicht besser, als die, die sich blind die neuen, verschrieben Tabletten reinziehen, obwohl sie nicht einmal die Wirkungsweise des Präparates auf den Organismus kennen.

    Menschen müssen nicht lernen, eine andere Seite zu hassen, sondern sie müssen lernen, zu unterscheiden und ein eigene Reflexion zu bilden.
    Etwas anderes zu meiden, nur weil es jemand für “schlecht” befindet, ist falsch. Man sollte es nur genauer betrachten. Polarisieren sollte der Mensch wenn, dann am Ende selbst.
    Man darf es “Mind- Evolution” nennen. Die gäbe es nämlich nicht, wenn sich jeder gegenseitig alles vorkauen würde.

    Ne Schamanin im Kölner Stadion ist lustig… aber die Grenzen zu den Bereichen, wo es wirklich schlimm ist, sind fließend…

    Die Grenzen zwischen “Humor” und “böse gemeinter Unterstellung” sind manchmal auch fließend.

  39. #39 klaus
    20. April 2009

    Was lernen wir aus der anschließenden der 0:3-Klatsche?

    Entscheidend is auffn Platz, nich auffe Trommel.

  40. #40 Florian Freistetter
    20. April 2009

    @Patrick: “Ist es so verwerflich, dass dieses Heilpraktiker- Päärchen mit den hübschen Websites einer Tätigkeit nachgehen, die von manchen Menschen angenommen, offenbar “geglaubt” wird?”

    Wenn da einer behauptet, er könne Krebs heilen, und zwar mit irgendwelchem esoterischen Hokuspokus, dann ist es allerdings verwerflich!

  41. #41 Patrick
    20. April 2009

    @Florian:
    Relativ und Ansichtssache. Ich würde nicht einmal den Bau der Atombombe “verwerflich” befinden, sondern eher die Skupellosigkeit eine abzuwerfen oder abzufeuern.
    “Kritisch zu betrachten” würde ich es nennen. Aber diesen umsichtigen Menschenverstand (der allerdings auch relativ ist) sollte man vom Menschen schon verlangen, damit er nicht auf jeden Scheiß reinfällt (gerade wenn es darum geht, dass Bereiche mit dem Krankheitszustand von Menschen Profit machen – gilt ja auch für mein Lieblingsthema).

    Eigentlich habe mich sowieso nur darüber aufgeregt, dass Ronny hier wieder empfindlich schwarz-weiß geworden ist.
    Nach dem Motto: “Jeder, der sich nicht zu 100% zur wissenschaftlichen Erkenntnis bekennt (obwohl sie ja gar nicht vollständig ist), und Esoteriker für ganz böse, dumme Menschen hält, glaubt selbst an jeden erdenklichen Hokuspokus und ist sowieso nicht zurechnungsfähig.”

    Manche machen es sich hier verdammt einfach, habe ich das Gefühl.

  42. #42 Florian Freistetter
    20. April 2009

    @Patrick: Was Ronny angesprochen hat, hat nichts mit Schwarz-Weiss-Denken zu tun. Da geht es um das Phänomen der selektiven Wahrnehmung dem wir alle immer wieder mal unterliegen und das durchaus relevant für diverse esoterische Phänomene ist.

    Hätte Köln am Samstag gegen Stuttgart haushoch gewonnen, hätte Radio Köln und Schamanin Ursula sicher die gute Nachricht verbreitet, dass ihre schamanistischen Rituale die Pechsträhne endlich besiegen konnten! Ein klarer Beweis dafür, dass der Kram funktioniert. Nun hats aber nicht geklappt – und niemand wird mehr ein Wort darüber verlieren. So bleiben nur die “Treffer” im Gedächtnis, während die “Nieten” vergessen werden – und im Laufe der Zeit bekommt man das Gefühl, da wäre was dran.

    Ist so ähnlich wie bei diesem ganzen Vollmond-Zeugs: Schläft man mal schlecht und es ist gerade Vollmond, dann ist das natürlich eine Bestätigung für den Einfluss des Mondes. Schläft man schlecht und achtet nicht auf die Mondphase, dann vergisst man das schnell wieder. Der Mensch ist halt so konstruiert, dass er sich hauptsächlich interessantes und bemerkenswertes merken möchte. Insofern ist es durchaus angebracht von Ronny, darauf hinzuweisen, sich hier mal explizit zu merken, dass der schamanistische Unsinn tatsächlich auch Unsinn war!

  43. #43 klaus
    20. April 2009

    Übrigens: die Dame praktiziert als “Heilpraktikerin”. Was da wohl erst für Debakel rausschauen?

  44. #44 Patrick
    20. April 2009

    @Florian:

    Insofern ist es durchaus angebracht von Ronny, darauf hinzuweisen, sich hier mal explizit zu merken, dass der schamanistische Unsinn tatsächlich auch Unsinn war!

    Ja. Mir ging es darum, dass nicht jeder, der sein Sternzeichen kennt, auch gleich jeden Schmu da draußen für bare Münze nimmt.
    Mein meistbenutzter Lieblingsbegriff in deinem Weblog ist “polarisieren”. Genau das macht Ronny nämlich, wenn er von einer Strichliste spricht, die ja anscheinend jeder Eso- Freak mit sich herum trägt.

    Das mit der Schamanin vor dem Spiel seht ihr nämlich ziemlich quer. Wenn der FC gewonnen hätte, wäre es trotzdem nur ein “Gag” geblieben. Vielleicht hätte man sie für das nächste Spiel auch gebucht, aber irgendwann wär der Spaß vorbei gewesen (spätestens dann, wenn der FC wieder verloren hätte).
    Es gibt Fußballtrainer, die so lange ein und die gleiche Krawatte zu den Spielen anziehen, bis der Verein mal wieder verliert. Und dann muss halt ein neuer Fetisch her, bis das Team wieder verliert.
    Im Sport ist halt verdammt viel Aberglaube mit im Spiel, den man aber getrost nicht so ernst nehmen kann. Darum ist es auch überhaupt nicht mit Esoterik an sich vergleichbar.

    Mal davon abgesehen: Vertraust Du einem Autohändler, weil er dir einmal ein gutes Auto verkauft hat?
    Die Matrie seines Jobs besagt schon, dass es ihm nicht um deine Zufriedenheit, sondern um seinen Geldbeutel geht.
    So pragmatisch und nicht anders sollten es die Menschen sehen, wenn sie sich auf etwas einlassen.
    Selbstverantwortung + hinterfragen.

    Darum nimmt der Science- Geek diese Fußball- Schamanin wohl ernster als jeder Fußballfan, der auch schon mal gute Erfahrung mit Meditation oder Yoga gemacht hat.
    Aber als “bemerkenswert esoterische Wirkung” wäre bei mir ein Sieg vom FC Köln gegen den VFB Stuttgart auch nicht hängengeblieben… Außer vielleicht, wir hätten 10:0 gewonnen 😉

  45. #45 Patrick
    20. April 2009

    Ah ja, und nochmal @Florian:

    Einen Fußball- Aberglauben als Beweis dafür anzusehen, dass da draußen alles absolut unsinnig ist, was sich nicht nach gängigen Methoden errechnen lässt, ist ziemlich arm.

    Aber Du kannst es natürlich so lange als “Humor” tarnen, bis einer deiner Jünger die Hand erhebt und ruft: “Guckt mal! Schamanismus funktioniert nicht – der Fußballverein hat verloren. Das ist DER Beweis!”
    Ich glaube nämlich, dass selbst Du bestimmte Sachen lustiger findest, als so ne grauhaarige “Schamanin” bei nem Fußballspiel.

    Dann könnte ich auch behaupten Mathematik wäre unsinnig, weil sich mein ehemaliger Mathelehrer (ein hochoffizieller Vertreter seines Fachs) mal irgendwann verrechnet hat.

  46. #46 christian
    20. April 2009

    das ist doch alles wirres Zeugs. Die xölner sind so, und fertig. Mann oh Mann, ich weiß nicht Patrick, habt ihr noch euren Geißbock – Hennes mit im Stadion. Dann paß mal auf , dass nicht irgendson bescheueter Vorsitzender vom Ziegenbockverein Grün- Weiß Mäh -Mäh – Mäh, den Äff Zeh wg. eines Verstoßes gegen das Tierschutzgesetz anzeigt!
    Ja gehts den noch?
    Ich werde Wolfgang Overath mal anmailen. Zur nächsten Walpurgisnacht können alle Hexen statt zum Blocksberg bei euch ins Stadion einfliegen. Vielleicht hilft das ja!
    Ch.
    Die Wiener haben ihren Schmäh und die xölner eben ihren Spaß. Alaf!

  47. #47 Florian Freistetter
    20. April 2009

    @Patrick “Einen Fußball- Aberglauben als Beweis dafür anzusehen, dass da draußen alles absolut unsinnig ist, was sich nicht nach gängigen Methoden errechnen lässt, ist ziemlich arm.”

    Is ja gut jetzt… Mir scheint, du nimmst die Sache viel zu ernst. Werd wieder locker.

    “Aber Du kannst es natürlich so lange als “Humor” tarnen, bis einer deiner Jünger die Hand erhebt und ruft: “Guckt mal! Schamanismus funktioniert nicht – der Fußballverein hat verloren. Das ist DER Beweis!”

    Abgesehen davon, dass ich keine “Jünger” habe, ist hier wohl auch niemand so dumm, einen Einzelfall als “Beweis” anzusehen. Das machen eher die Esoteriker 😉

  48. #48 Patrick
    20. April 2009

    @Christian:

    Ja, das arme Tier muss sich auch die Spiele meiner Mannschaft antun.

    Glaube kaum, dass dem Verein eine Hexenorgie hilft. Am Samstag hat man gesehen, dass so etwas eher einen demotivierenden Nocebo- Effekt auslöst.

    Genau, die Schamanin ist Schuld, dass wir verloren haben, pfui! 😉

  49. #49 Patrick
    20. April 2009

    @ Florian:
    Das machen eher die Esoteriker 😉
    Die kaputten, selbsternannten “Esoteriker”, die Du zu scheinen kennst, ja.

    Aber das sehe ich eher menschlich, nicht typisch esoterisch. Wie sagtest Du: “Selektive Wahrnehmung”
    Die haben wir schließlich alle. Nicht nur die “Spinner” unter uns.
    Bezogen auf ein bisschen Fußball- Aberglaube muss man aber schon abgedreht sein, um es als einen Beweis oder Gegenbeweis für etwas zu betrachten.

  50. #50 Patrick
    20. April 2009

    zu scheinen kennst —> zu kennen scheinst passt wohl besser 😉

  51. #51 Jörg
    20. April 2009

    Also ich halte den Glauben, dass die Umlaufbahnen von Planeten Leben beeinflussen oder dass Wasser ein Gedächtnis hat, das in geheimnisvollen Schwingungen Wirkungen speichert für sehr viel größeren Kappes als dass ein Schamanentanz etwas ausrichten könnte. Aber es ist auch egal, der Punkt ist: ALLES was nicht auf Evidenz basiert ist wertlos. Es gibt keine verschieden starken Ausprägungen von wertlos.

  52. #52 Patrick
    20. April 2009

    @ Jörg:

    ALLES was nicht auf Evidenz basiert ist wertlos.

    Ein hammermäßiges Statement, Mr. Science! Sogar noch mit der Wertung “wertlos”.
    Alle Achtung vor so viel Idealismus.

  53. #53 Jörg
    20. April 2009

    Man braucht keinerlei Idealismus wenn man Fakten hat. Idealismus und Glauben braucht man, wenn man entgegen Fakten trotzdem irgendetwas behauptet.

  54. #54 Patrick
    20. April 2009

    Man braucht keinerlei Idealismus wenn man Fakten hat.

    Schon wieder so ein Spruch.
    Für eine Bewertung seiner Fakten brauch man aber anscheinend Idealismus.
    Also der Fakt “alles nur Kappes” – offenbar tatsächlich schon anerkannt.

    Ansonsten: Pack mal her, deine Fakten. Ist es auch ein Fakt, wenn man faktisch nichts findet? Ich dache nämlich, ein Fakt ist auch ein Gegenbeweis, nicht nur eine Annahme, dass es wahrscheinlich nicht sein kann.

  55. #55 Jörg
    20. April 2009

    Patrick, deine Sätze ergeben leider syntaktisch und semantisch keinen Sinn mehr, tut mir leid.

  56. #56 Florian Freistetter
    20. April 2009

    @Patrick: “Bezogen auf ein bisschen Fußball- Aberglaube muss man aber schon abgedreht sein, um es als einen Beweis oder Gegenbeweis für etwas zu betrachten.”

    Was ja hier niemand gemacht hat, oder? Warum also die Aufregung?

  57. #57 Patrick
    20. April 2009

    @Florian:

    Okay, bin heute nur gut in Fahrt. Vermutlich hab ich mich ein bisschen “verallgemeinert gefühlt. Thema erledigt. FC gegen Hannover ohne Esofrau. 😉

    @Jörg:

    Supi, so kann man sich natürlich auch herausreden. Wundert mich, dass Du keinen passenden Ablenkungs- Link in englischer Sprache bereit hattest.

  58. #58 Jörg
    20. April 2009

    Ich verstehe weiterhin nicht, was von mir erwartet wird. Nun ja, kann ja nichts wichtiges sein dann.

  59. #59 Patrick
    20. April 2009

    @ Jörg:

    Nein ist es auch nicht.

    Du hast ja hier “Alles wertlos ohne Evidenz” verkündet.

    Ist das so ne I-can-do-Science- Nummer, die nicht mehr aussagt, als dass keiner der Evidenz nicht als unumstößlichen Fakt hinnimmt, keine Ahnung hat?

    Danke, aber das hab ich hier schon oft gelesen. Nix neues.

  60. #60 Jörg
    20. April 2009

    Ist das so ne I-can-do-Science- Nummer, die nicht mehr aussagt, als dass keiner der Evidenz nicht als unumstößlichen Fakt hinnimmt, keine Ahnung hat?

    Weder hinnehmen noch irgendetwas als unumstößlich ansehen, noch Evidenz gleich mit Fakt setzen, hat etwas mit Wissenschaft zu tun. Das zu behaupten, zeugt davon, dass

    Danke, aber das hab ich hier schon oft gelesen. Nix neues.

    das Lesen offenbar keine weiteren Konsequenzen für Dich hatte…

  61. #61 Patrick
    20. April 2009

    Netter Versuch.

    Sehen wir das so:
    Dein einziger Beweis für etwas, das nicht existieren sollte, ist, dass Du “vermutest”, dass es nicht existiert.
    Du stellst es (zumindest rhetorisch) so dar, als ob Du Fakten, Beweise, Evidenzen hättest, etwas was “nicht existiert” als nicht-existent belegen zu können.
    Tatsächlich ist es aber nur eine “Annahme”. Du “glaubst” es existieren keine Kräfte, die die Dinge bewegen, außer den bislang wissenschaftlich nachweisbaren.

    Weder hinnehmen noch irgendetwas als unumstößlich ansehen, noch Evidenz gleich mit Fakt setzen, hat etwas mit Wissenschaft zu tun.

    Dann solltest Du einsehen, dass Du entweder nicht wissenschaftlich argumentierst, oder deine “Annahme” dies und jenes sei “Kappes” eben doch ziemlich umstößlich ist, weil Du nur “glaubst” es ist nicht-existent, und es auch nicht beweisen kannst.

  62. #62 Jörg
    20. April 2009

    Es gibt keine Beweise, und fehlende Evidenz ist kein Beweis für Nichtexistenz.
    Das ändert nichts daran, dass gebetsmühlenartig kolportierte angebliche Wahrheiten, die sofort in sich zusammenfallen, wenn man sie wissenschaftlich anpikst, wertlos sind. Bzw. dass die Verbreitung dieser Dinge als Lehre oder Tatsache nicht gefährlich, und menschlich erschütternd ist im Angesicht der umso viel fantastischeren Erfahrung, durch Forschung überprüfbares Wissen zu erlangen.

  63. #63 Querdenker
    20. April 2009

    @ Patrick,

    Jörg Rings hat ein einseitiges Verständnis von Wissenschaft. Weil er mal im RockHard-Magazin gelesen hat, dass der Scorpions Gitarrist Rudolf Schenker an Reinkarnation glaubt, fühlte sich Jörg als Physiker genötigt darüber schreiben zu müssen.

    http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2009/02/rudolf-schenker-und-der-feingeist.php

    Jörg hat bis heute nicht begriffen, dass es nicht die Aufgabe von Wissenschaft ist, die subjektive Meinungsfreiheit eines Künstlers zu bewerten.

  64. #64 Patrick
    20. April 2009

    @ Jörg:

    Bzw. dass die Verbreitung dieser Dinge als Lehre oder Tatsache nicht gefährlich, und menschlich erschütternd ist im Angesicht der umso viel fantastischeren Erfahrung, durch Forschung überprüfbares Wissen zu erlangen.

    Nun, diese “Erfahrung” ist sicherlich subjektiv zu bewerten. Aber ansonsten verstehe ich jetzt wenigstens deine Ansicht.

    @Querdenker:
    Ich bin zwar kein Scorpions- Fan, aber für einen alternden “Rockmusiker” war das eine ziemlich philosophische Antwort, finde ich 😉
    Hier bauen wir auch gerade eine kleine Gesellschafts- Talkrunde auf, falls Du interessiert bist: (Projekt Menschliche Zukunft)

  65. #65 Jörg
    20. April 2009

    Ich würde ernsthaft das Blog von Thomas Heichele empfehlen, um mal den Unterschied zwischen Philosophie und geistigen Blähungen zu lernen…

  66. #66 Sim
    20. April 2009

    Ich weiß nicht wie ihr das schafft, aber ich kann Leute die an Zauberei glauben nicht ernst nehmen. So geht mir das auch mit Religionen. Ich denke immer das sind alles nur Trolle die so tun als ob, nur um mich persönlich zu ärgern.

  67. #67 Ronny
    21. April 2009

    @Patrick
    Wow, dachte nicht dass mein Post dich so in Rage bringt. War gar nicht so gemeint.
    Meine ‘Strichliste’ sollte nur ein Hinweis sein, dass man sich immer ALLE Ereignisse ansehen sollte bevor man eine Meinung bildet, auch die negativen.

    Das ist in anderen Bereichen auch so. Nimm als Beispiel die Wettervorhersage: Ich mache eine Party. Wettervorhersage ist gut, aber es regnet. Ergo sage ich: ‘Die Meterologen raten nur !’. Oder. Wer denkt nicht immer: ‘Manno, bei mir sind immer alle Ampeln rot’.

    In diesen Fällen rate ich eben zu einer Strichliste wo man ohne nachdenken einfach nur mitschreibt. Danach kommt man zu erstaunlichen Ergebnissen: Die Ampeln sind zu 50% rot, außer jemand hilft mit einer Verkehrssteuerung nach und die Wettervorhersage stimmt mittlerweile zu 95%.

    Genau dieses Vorgehen habe ich auch für schamanische Entscheidungsfindungen vorgeschlagen. Wie schon oben erwähnt wurde, tendiert die Szene zu Jubelmeldungen wenns einmal klappt, anstatt zu beobachten wie es sich über einen längeren Zeitraum verhält.

    Den Vorwurf, dass ich Esoteriker und ihre Kunden für Idioten halte möchte ich zurückweisen. Ich halte niemanden für einen Idioten, sondern ich will Gläubigen einfach nur mal die Gegenseite präsentieren und Kunden sagen, dass wissenschaftlich rein gar nichts dahintersteckt oder zumindest nichts nachgewiesen werden kann.
    Wenn dann jemand trotzdem zum Gesitheiler geht, warum nicht, wir leben in einem freien Land.

    @Sim
    Nö, religiöse Menschen glauben das wirklich alles, oder sind so erzogen worden. Mich fasziniert vor allem dieser Widerstand gegen die Realität.

  68. #68 klaus
    21. April 2009

    Eigentlich ging es hier nur um eine abgefahrene Vettl, die ein Fußballstadion exorzieren sollte. Ich halte die Verbissenheit hier für, äh, unangemessen.

  69. #69 Herr Lebeks Geist
    21. April 2009

    @ Patrick
    Reg Dich nicht über Jörg auf. Dem fehlen noch viele Jahre Lebenserfahrung.

    @ Florian Freistetter

    “Insofern ist es durchaus angebracht von Ronny, darauf hinzuweisen, sich hier mal explizit zu merken, dass der schamanistische Unsinn tatsächlich auch Unsinn war!”

    Wenn Sie die Showeinlage im Stadion meinen, von mir aus. Wenn Sie Schamanismus, insbesonder den historischen Schamanismus meinen, dann muss ich sagen: hier irrt der Wissenschaftler. Die Methoden sind zweifellos Theater, doch in er Realität war der Schamane so eine Art “Proto-Psychotherapeut”, dessen Theater durchaus Wirkung zeigte. Gute Psychologen verwenden noch heute “Theater” (z.B. bei der Einleitung von Hypnose), um ihren Patienten zu helfen.
    Und ganz allgemein gesagt, des Wort “Unsinn” ist ein “Unwort”, falls Sie verstehen, was ich meine… 😉

  70. #70 Florian Freistetter
    21. April 2009

    @Herr Lebek: “Wenn Sie Schamanismus, insbesonder den historischen Schamanismus meinen, dann muss ich sagen: hier irrt der Wissenschaftler.”

    Es kommt darauf an, welchen Massstab man hier anlegt. Wenn sie meinen, das Schamanen auf die eine oder andere Art ihre “Patienten” positiv beeinflussen konnten, dann stimmt das sicherlich. Wenn sie allerdings den Schamanismus an seinen eigenen Behauptungen (Kontakt zur übernatürlichen Welt, Geistheilungen, etc) messen, dann kann man davon ausgehen, dass nur um Unsinn (in Ermangelung eines besseren Wortes bleibe ich dabei) handelt.

  71. #71 Herr Lebeks Geist
    21. April 2009

    @ Florian Freistetter

    Wenn sie allerdings den Schamanismus an seinen eigenen Behauptungen (Kontakt zur übernatürlichen Welt, Geistheilungen, etc) messen, dann kann man davon ausgehen, dass nur um Unsinn (in Ermangelung eines besseren Wortes bleibe ich dabei) handelt.

    Ich schlage Ihnen im Zusammenhang mit Schamanismus archaischer Kulturen den Begriff “Theater” vor, denn sinnhaft ist das Treiben der Schamanen im Allgemeinen schon gewesen.
    In Ihrer Definition könnte man auch den Begriff “Unwahr” verwenden. Unsinnig kann im Allgemeinen nur eine Handlung sein, die nicht durch eine Absicht motiviert ist. Im menschlichen Repertoire, fehlen m. E. solche Handlungen fast vollständig.

  72. #72 Patrick
    21. April 2009

    @HLG:

    Ne, ich rege mich schon nicht über den Jörg auf. Sein Standpunkt ist zumindest hin und wieder gut verständlich. Das rechne ich ihm an, auch wenn seine Argumentation in meinen Augen irgendwie hinkt. 😉

    Außerdem glaube ich nicht, dass er wesentlich jünger ist als ich (wenn überhaupt). Obwohl, “Lebenserfahrung” soll ja relativ sein. Ich glaube bei mir war nur relativ viel in kurzer Zeit zusammengepackt 😉

  73. #73 Jörg
    21. April 2009

    @ Patrick
    Reg Dich nicht über Jörg auf. Dem fehlen noch viele Jahre Lebenserfahrung.

    Und wenn gar nichts mehr hilft, dann ein Argument durch Autorität auspacken. Wobei auch die Autorität nur durch Alter, nicht durch Taten vorgetäuscht ist. Ich nenne es das “Argument durch Dienstgrad”.

  74. #74 sil
    21. April 2009

    “denn sinnhaft ist das Treiben der Schamanen im Allgemeinen schon gewesen”

    Und dann hat man Blitzableiter an den Kirchtürmen angebracht.

    :-)))

  75. #75 Herr Lebeks Geist
    21. April 2009

    Und wenn gar nichts mehr hilft, dann ein Argument durch Autorität auspacken.

    Ich erlebe Sie als jemanden, der höchstwahrscheinlich durch Jugend (die ja nicht nur mit Alter zu tun hat), sehr begeisterungsfähig ist, speziell für das, was Sie unter Wissenschaft verstehen. Diese Art von Begeisterung speist sich häufig durch Abgrenzung, Territorium Markieren und ist daher auf Schwarz-Weiß-Muster angewiesen. Aus diesem Grund allein habe ich mitunter das Gefühl, es hilft nichts mehr. Bitte verstehen Sie das nicht als Vorwurf, denn es ist aufrichtig nicht als solcher gemeint. Ich kann mich noch lebhaft an die Zeiten erinnern, als es mir ähnlich erging wie Ihnen jetzt wahrscheinlich. Diese Begeisterung ist ja auch gut. Daher kommen Kraft und Energie, um Leistung zu bringen. Für offene Gedankengänge jedoch, ist diese Begeisterung eine weniger geeignete Bedingung.

    Wobei auch die Autorität nur durch Alter, nicht durch Taten vorgetäuscht ist. Ich nenne es das “Argument durch Dienstgrad”.

    Hier ist nichts vorgetäuscht, allerdings werden Sie daß wahrscheinlich erst in vielen Jahren wirklich nachvollziehen können.
    Das Sie hier den Versuch von “Argument durch Dienstgrad” sehen, verstehe ich nur zu gut. Dienstgrad ist kein Argument, da sind wir uns sicher einig. Aber Dienstgrad kann das Gewicht von Argumenten beeinflussen. Dies zu berücksichtigen, ist noch lange keine Dienstgradhörigkeit.
    Stellen Sie sich vor, das menschliche Leben wäre eine Langzeitstudie. Würden Sie nicht evtl. auch der Studie mit der grösseren Datenmenge und der längeren Laufzeit etwas mehr Aufmerksamkeit widmen, als der Studie, die gerade erst angelaufen ist?

  76. #76 christian
    22. April 2009

    @HLG

    einige sind eben schon mit 30 fertig! Oder sausen als Halbserzeugnis auf dem Markt herum und warten auf Veredlung!
    Ch.

  77. #77 Ronny
    22. April 2009

    Alter sagt gar nichts aus, man kann auch 60 Jahre Blödsinn verzapfen. Der einzige Unterschied ist, dass man schon praktische Erfahrungen machen konnte und nicht nur theoretisch alles abhandeln muss.

  78. #78 Ludmila Carone
    22. April 2009

    @Herr Lebek:

    Patrick Reg Dich nicht über Jörg auf. Dem fehlen noch viele Jahre Lebenserfahrung.

    Üben Sie sich jetzt in Altersdiskriminierung? Wie schwach, muss es um Ihre Position bestellt sein, dass Ihnen nichts weiter einfällt, als zu behaupten alt = weise.

    Wenn Sie wirklich weise wären, würden Sie das durch Ihre Worte belegen und müssten es nicht einfach behaupten. Und wenn Sie wirklich Lebenserfahrung hätten, dann wüssten Sie, dass es in der Welt sehr viele alte Narren gibt, die das Alter höchstens sturer aber kein bisschen klüger gemacht hat.

    Außerdem ist es seltsam, dass Sie uns dafür kritisieren, dass wir andere kritisieren, weil das angeblich diffamierend sei, aber selbst zu offen persönlich herablassenden Äußerungen gegenüber Ihnen missliebigen Personen greifen.

    Was ist das für ein Widerspruch in sich? Wenn wir überhaupt gar nicht kritisieren dürfen, von vornherein nicht, weil das ja irgendjemand irgendwie beleidigen könnte, nehmen Sie für sich, aber nur für sich und vielleicht für Ihren Mitstreiter Patrick, das Recht heraus offen und gezielt gegen eine bestimmte Person hier beleidigend zu werden?

    Wieso sollen für Sie anscheinend andere Regeln gelten als für die anderen? Wer sind Sie, dass Sie sich über uns erhöhen?

    Ach, ich weiß. Sie sind älter = klüger = besser = mehr Wert = mehr Rechte als das ganze junge Gesocks hier.

    Tschönen Tag noch Herr “man darf andere nicht kritisieren, aber ich darf natürlich immer beleidigen, wenn mir die Argumente ausgehen” Lebek

  79. #79 Herr Lebeks Welt
    22. April 2009

    @ Ludmila Carone
    Wie schwach muss es im Ihre Position bestellt sein, wenn Ihnen nichts anderes bleibt, als einzig meinen Hinweis auf Zusammenhänge zwischen Verständnis und Lebenserfahrung, herauszupicken und ausserhalb des Zusammenhanges anzugreifen?

    Was Jörg betrifft, lesen Sie mal die Einlassungen dieses Herrn, die mich zu dem fraglichen Kommentar (“Patrick Reg Dich nicht über Jörg auf. Dem fehlen noch viele Jahre Lebenserfahrung.”) veranlasst haben. Der kam nicht aus dem Äther…

    Ich kritisiere niemanden dafür, daß er Kritik übt. Wogegen ich mich wende ist, einseitige Kritik und Konzentration aufs Unwesentliche, die hier gerne den Diskurs bestimmen. Noch dazu von Personen, die über Dinge herziehen, die sie ganz offensichtlich nicht verstehen.
    Da dieser Vorwurf immer wieder von allen Seiten erhoben wird, wäre es da nicht vernünftig einfach mal genau hinzusehen, was da WIRKLICH geschrieben wurde und ggf. zu Fragen, falls etwas nicht verstanden wurde, statt polemische Scheinargumente loszulassen?

    Aber es ist wie gehabt: polemische Angriffe, verdrehen, auslassen, lächerlich machen. Das ist übrigens gar nicht schwer.

  80. #80 christian
    22. April 2009
  81. #81 Patrick
    22. April 2009

    Spannend, wie jedes dämliche Thema mit der gleichen Diskussion aufhört. Sogar dieses über meinen Fußballclub.

    Lasst mal, das mit Jörg ist schon vergessen. Ich habe nicht lange gebraucht, um die typische Masche hier auf den Scienceblogs zu verstehen.
    Das hat ein bisschen was von “Guter Wissenschaftler – Böser Wissenschaftler”, wobei der vermeindlich “gute” am Ende auch “böse” wird, weil diesem dann doch zu viele Pseudo- Argumente einfallen, die er auf den “Kontrahenten” loslassen muss.

    Sehen wir das gesellschaftlich: Wir sind alle gleich!
    Keiner hat einen Vorteil gegenüber einem anderen. Technisch sind wir alle nur Würmer, die nicht einmal wissen, wo die nächste Gefahr für uns lauern könnte.
    Nun kann man seine Existenz als “Wurm” von Außen betrachen und sagen: “Okay, ich lasse mich mal darauf ein, ich höre mir Argumente dazu an, ohne sie gleich akzeptieren zu müssen.”
    Oder man kann sagen: “Als Wurm bin ich in der Lage, alles zu wissen. Im Grunde verweigere ich sogar meine Existenz als einfacher Wurm, weil ich mehr sein muss, als diese anderen Würmer. Ich vertraue nur den Dozenten- Würmern, weil sie mir Wissen gegeben haben.”

    Ungefähr so stellt sich hier manches dar. Dass auch ich oder Herr Lebeks Geist hin und wieder von einem gewissen “Ego- Dogma” heimgesucht werden, ist ganz selbstverständlich.
    Es ändert aber nichts daran, dass man seine Existenz als ein “Wurm von vielen” nicht verleugnen kann, ohne gleich in panisches Verweigerungsverhalten zu verfallen.

  82. #82 Florian Freistetter
    22. April 2009

    @Patrick: “Nun kann man seine Existenz als “Wurm” von Außen betrachen und sagen: “Okay, ich lasse mich mal darauf ein, ich höre mir Argumente dazu an, ohne sie gleich akzeptieren zu müssen.”
    Oder man kann sagen: “Als Wurm bin ich in der Lage, alles zu wissen. Im Grunde verweigere ich sogar meine Existenz als einfacher Wurm, weil ich mehr sein muss, als diese anderen Würmer. Ich vertraue nur den Dozenten- Würmern, weil sie mir Wissen gegeben haben.”

    Lass mich raten – der erste Wurm beschreibt angeblich dein Verhalten; der zweite Wurm stellt das dar, was Wissenschaftler deiner Meinung nach tun 😉

    Sowas amüsiert mich immer wieder. Meinst du ernsthaft, mit so einem Dogmatismus könnte Wissenschaft funktionieren? Meinst du ernsthaft, wenn sich Wissenschaftler nicht “alle Argumente anhören würde, ohne sie gleich zu akzeptieren”, würden sie irgendwas weiterbringen? (Natürlich muss man oft auch Argumente ablehnen, nachdem man sie angehört hat). Und siehst du wirklich nicht die “Allmachtsansprüche” der esoterischen Disziplinen? Homöopathie kann gegen alles verwendet werden; Astrologie kann jeden Aspekt erklären. Ein untrügliches Zeichen dafür, dass eine Theorie potentiell unsinnig ist, ist, wenn sie meint alles und jedes erklären zu können (und das ist nicht zu verwechseln mit der wissenschaftlichen Suchen nach der “Theory of Everything” – das ist wieder so ein Problem, dass durch eine schlechte Bezeichnung verursacht wurde… so wie mit dem “Gottesteilchen” oder der “dunklen Materie”).

  83. #83 Ludmila Carone
    22. April 2009

    @Patrick: “Guter Wissenschaftler – böser Wissenschafler”

    Der ist wirklich gut.

    Auch immer wieder schön, die Schiene “Scienceblogger sind böse”. Hey, aber Du beschwerst Dich, dass wir es wagen eine Methode zu kritisieren und dabei sogar nachvollziehbare Argumente bringen? Weil sich dabei irgendjemand, irgendwie beleidigt fühlen könnte?

    Und was ist Dein “Gegenargument” mal ganz überspitzt zusammengekocht?

    “Ihr dürft gar nichts sagen. Ihr dürft nie, niemals irgendwas kritisieren, denn Ihr seid Dogmatiker! Haltet am besten ganz Euer dummes Schandmaul!” Oder eben böse oder eben zu jung oder eben dumm oder was Dir und anderen sonstwas an Beleidigungen einfällt.

    Äh ja, danke auch für diese substanzielle Auseinandersetzung mit den eingangs vorgebrachten Argumenten, die ja so gänzlich frei von Polemik ist.

    Warum treibt es Dich eigentlich so zur Weißglut, dass wir von einem elementaren Menschenrecht Gebrauch machen? Nennt sich “freie Meinungsäußerung”.

    Weißt Du Patrick, von mir aus kannst Du mich beschimpfen, soviel Du magst. Ist schon ok. Aber bilde Dir ja nicht ein, dass dieses “mit dem Finger auf andere Leute zeigen” auch nur irgendetwas mit Diskussion zu tun hätte. Und komisch, dass jeder Verteidiger des angeblich undogmatischen Denkens früher oder später dann doch irgendwann in diese “ad-hominem”-Schiene reinhaut, weil wir die Frechheit haben, ihm nicht vorbehaltlos zuzustimmen.

    Ist schon eine komische Definition von Beleidigung:
    “Ich stimme Dir nicht vorbehaltlos zu” = Böse = Dogmatisch = Halt einfach die Fresse! = Ich bin ein armes Opfer und Du total böse, weil Du mir nicht Recht gibst und sogar Gegenargumente bringst.

  84. #84 Marcus Anhäuser
    22. April 2009

    upps, was ist denn hier los. Seid ihr immer noch dran? War doch nur ein Fußballspiel und eine dämliche Marketingidee eines Lokalsenders …

  85. #85 Patrick
    22. April 2009

    @Ludmila:

    Warum treibt es Dich eigentlich so zur Weißglut, dass wir von einem elementaren Menschenrecht Gebrauch machen? Nennt sich “freie Meinungsäußerung”.

    Eigentlich sehe ich hier nur, dass Du dich selbst zur Weißglut hochpushst.
    Das mag daran liegen, dass Du wieder Dinge gelesen hast, die ich nie geschrieben habe. Aber sich aufregen über die fiesen Dogmen- Untersteller macht ja soo viel Spaß, nicht wahr?

    Wie man meiner Aussage “Wir sind alle gleich!” entnehmen kann, habe ich überhaupt nichts dagegen, wenn Du deine freie Meinung äußerst.

    Als kleines Beispiel WAS ich eigentlich meine, könnte ich z. B. an Herrn Lebeks Geist festmachen:
    Er glaubt nicht an die Wirkung, bzw. die Wirkungsweise von Astrologie, ich hingegen tue es.
    Nun ist HLG kein Mensch, der mir vorwerfen würde, ich wäre nur ein blöder, dummschwätzender Eso- Freak, der ja keine Ahnung von einer wissenschaftlicher Basis haben kann, nur weil ich mich ein bisschen genauer mit der Philosophie hinter eines “gespiegelten Daseins- Ablaufes” (den ich u. A. in der Astrologie sehe) beschäftigt habe.

    Als ich zum ersten Mal WERTFREI in die Scienceblogs geschrieben habe, dass ich MEHR hinter etwas sehe, als dass es allgemein angenommen wird, gab es für mich einen Schock:
    AUSNAHMSLOS wurde ich von DIR und von anderen “Typen” auf diesem Weblog erst Mal dumm angemacht, Astrologen (obwohl ich keiner bin) hätten ja nichts besseres zu tun, wollten nur ihre dämliche, unwissenschaftliche Meinung kundtun, dürften diese eigentlich nicht einmal verbreiten, damit ja keiner auf die Idee kommt, sich von mir und meinen bescheuerten Eso- Freaks etwas abzuschauen.

    Wisst ihr, unter uns: Die Welt ist nicht böse – und Wissenschaftler stehen auch nicht am Pranger. Was hier einige nur versuchen zu tun, ist klar zu machen, dass wir eben doch alle gleich sind, und jeder seine Meinung haben darf.
    Ob die Meinung eines anderen, nicht wissenschaftlich bezogenen Menschen faktisch “schlechter” ist, als die eines waschechten Wissenschaftlers, wage ich zu bezweifeln.

    Der Punkt ist (und das bestätigt dein Kommentar wieder sehr deutlich), dass hier eine gewaltige Anti- Science- Paranoia herrscht.
    Mag sein, dass manche vielleicht sogar ein wenig “neidisch” auf eure “Titel” sind, aber ernsthaft will hier doch niemand das wissenschaftlicher Weltbild zerstören.
    Es heißt ja auch nicht, dass ich will, dass ihr meine Ergüsse als Fakten akzeptiert. Eine lose Kommunikation scheint nicht akzeptiert zu werden, offenbar weil sie hier alles auf unwiderlegbaren Fakten abspielen muss.
    Aber so kann man einfach keine Kommunikation und keinen Gedankenaustausch betreiben (zumindest nicht mit Nicht- Wissenschaftlern). Da müsst ihr mit Formeln und Zahlen um euch werfen. Aber dann bleiben dem Florian vermutlich die interessanten, kontroversen Beiträge zu seinen Themen aus. Und das will er bestimmt nicht 😉

  86. #86 Florian Freistetter
    22. April 2009

    @Patrick: “dürften diese eigentlich nicht einmal verbreiten, damit ja keiner auf die Idee kommt, sich von mir und meinen bescheuerten Eso- Freaks etwas abzuschauen.”

    Zeig mir eine Stelle, wo jemand so etwas behauptet hat.

    Ansonsten würde ich vorschlagen, du liest nochmal nach wie das damals wirklich war, als du angefangen hast hier zu kommentieren. So schlimm wars nämlich wirklich nicht.

  87. #87 Patrick
    22. April 2009

    @ Florian:

    Mein erster Beitrag war im “Astrologie ist immer noch Unsinn”- Thema, am 19.02. um 3:00 Uhr Nachts.
    Guck mal, wie korrekt cimddwc, GeMa und Gluecypher darauf reagiert haben.
    Du und Ronny waren beinahe noch neutral, außer dass mir Ronny vorwerfen wollte, dass ich 5000 Jahre Frauenunterdrückung toll finde, weil Astrologie ähnlich alt ist (super Vergleichsargument übrigens).
    Ludmila hat dann im zweiten Thema an dem ich mich beteiligt habe so richtig losgelegt.

    Mag sein, dass ich auch mal empfindlich reagiere – aber erst, wenn ich wirklich nur noch Breitseite bekomme – unverschämte Schlagwörter habe zudem ich nie verwendet. Und Frau Carone dreht schon wegen einem Kommentar eines No-Names ab (“dummes Schandmaul”, “halt die Fresse” und solch unpassende Sachen).

  88. #88 Herr Lebeks Geist
    22. April 2009

    Patrick hat nicht Unrecht, mit dem was er da schreibt. Hier haben zwar auch schon eine Reihe von “Esoterik”-Eiferer recht anmaßende Vorträge gehalten, aber in aller Regel sind es die Freunde des Empirisch-Faktischen, die hier schweres Geschütz auffahren und was letztlich noch wichtiger ist, sich häufig weigern auf das Geschriebene einzugehen, ohne es inhaltlich zu entstellen.
    Die Geduld die hier im Angesicht ziemlich unpassender Vorträge zum Beispiel von Patrick und Christian schon aufgebracht wurde, ist bemerkenswert. Auch Florian ist in der Disziplin Geduld gut dabei.
    Wenn auf einem Wissenschaftsblog das Thema “Esoterik” – wie bereits gesagt, an sich wird hier selten über Esoterik gesprochen, denn was man in Tageszeitungen nachlesen kann, hat mit Esoterik, im Sinne philosophisch-spirituell inspirierten Treibens NICHTS zu tun – jeden 2. Tag auftaucht, was ich als Ausdruck eines akuten Anliegens beim Autoren des Blogs verstehe, dann wäre es schon nett, wenn man wirklich auch einfach mal genauer hinsehen würde, wer was sagt, statt reflexhaft um sich zuschlagen sobald etwas erwähnt wird, was man nicht so ohne weiteres unters Mikroskop legen kann.
    Der eine oder andere sollte vielleicht auch mal bedenken, was passieren würde, wenn Patrick oder Christian mit gleicher Münze heimzahlen würden, da wüßte ich einige von den Streitlustigen, die sich ihrer rhetorischen Überlegenheit besser nicht zu sicher sein sollten.

  89. #89 Herr Lebeks Geist
    22. April 2009

    Lese gerade dies:
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,619630,00.html

    Würde mich interessieren was Ludmila und Florian zum Thema sagen.

  90. #90 Florian Freistetter
    22. April 2009

    @Herr Lebek: “und was letztlich noch wichtiger ist, sich häufig weigern auf das Geschriebene einzugehen, ohne es inhaltlich zu entstellen.”

    Ich glaube, es bringt absolut nichts, jetzt herumzustreiten, wer denn nun der Böse ist und wer nicht. In einer Diskussion in einem Wissenschaftsblog dürfen die Esoterik-Fans eben nicht gleich beleidigt sein, wenn nicht alle ihr unbelegtes Gefasel (und ehrlich: sehr oft ist es genau das. Damit meine ich jetzt nicht unbedingt Patrick, aber z.B. viele der Kommentare von Name auf Verlangen entfernt) sofort für bare Münze nehmen.

    “dann wäre es schon nett, wenn man wirklich auch einfach mal genauer hinsehen würde, wer was sagt, statt reflexhaft um sich zuschlagen sobald etwas erwähnt wird, was man nicht so ohne weiteres unters Mikroskop legen kann.”

    Wie ist das gemeint? Erstens mal muß man unterscheiden zwischen Artikel und Kommentaren. Richtet sich dieser Vorwurf gegen die Artikel? Wenn es um die Kommentare geht, dann möchte ich nur anmerken, dass ich 1) nicht alle Kommentare schreibe sonder die auch 2) von andere Leuten stammen deren Meinung und Diskussionsstil ich nicht beeinflussen kann und 3) auch nicht zensieren will (solange nichts allzu grobes passiert). Außerdem fehlt mir 4) die Zeit ständig alle Diskussionen zu verfolgen.

    “Der eine oder andere sollte vielleicht auch mal bedenken, was passieren würde, wenn Patrick oder Christian mit gleicher Münze heimzahlen würden,”

    Was genau ist denn mit Patrick und Christian jetzt hier so Schlimmes passiert? Das zwischen Wissenschaftler und Astrologen hitzige Diskussionen stattfinden, ist doch normal, oder? If you can’t stand the heat, stay out of the kitchen. Ich musste mich hier schon als Mörder, Nazi, Kommunist, Diktator, etc bezeichnen lassen (nicht von den hier Anwesenden natürlich!). Für solche Diskussionen braucht man ein dickes Fell und darf nicht alles so persönlich nehmen.

  91. #91 Florian Freistetter
    22. April 2009

    @Herr Lebek: “Würde mich interessieren was Ludmila und Florian zum Thema sagen.”

    Bitte zum Thema Klimawandel bei den entsprechende Beiträgen (z.b. in Georg Hoffmanns Blog) fragen. Ich bin Himmelsmechaniker und kein Geophysiker/Klimatologe. Mir kommts jedenfalls sehr seltsam vor.

  92. #92 Herr Lebeks Welt
    22. April 2009

    @ Florian Freistetter
    Die Behauptung, die Erderwärmung würde durch eine heisser werdende Sonne verursacht findet man in letzter Zeit häufig. Gleichzeitig liest man Meldungen, daß die Sonnenaktivität auffällig gering ist. Mir fehlen die Instrumente das zu prüfen und das Wissen es in einen plausibelen Kontext zu bringen. Was denken Sie?

  93. #93 Herr Lebeks Geist
    22. April 2009

    @ Florian Freistetter

    Wie ist das gemeint? Erstens mal muß man unterscheiden zwischen Artikel und Kommentaren. Richtet sich dieser Vorwurf gegen die Artikel?

    Ich sprach über die Kommentare.

    If you can’t stand the heat, stay out of the kitchen

    if you can’t stand the heat, open the kitchen window, but stay out of the kitchen if you don’t know how to cook and lack good taste…

  94. #94 S.S.T.
    22. April 2009

    @ Herr Lebeks Welt

    Tja, nichts genaues weiß man nicht. Wie bei vielen Dingen. Verlangt aber jedenfalls nach viel mehr Arbeit und Gehirnschmalz, um eine vernüftige Antwort zu finden. Das schlimmste wäre, man würde sich hinstellen und verkünden: ‘Das liegt da und daran, weil ich es glaube, Punktum!!’

    Ich habe in meinem Leben schon so oft gesehen, dass Theorien verbessert wurden, verworfen wurden, neue Theorien aufgestellt wurden, auch in Zusammenhang mit ‘Glaubens-‘ und Grabenkriegen (die menschliche Eitelkeit kann schon ein Hemmschuh sein). Auch in der Wissenschaft ist, wenn auch nicht alles, aber vieles im Fluss. Deshalb ist nichts schlimmer als auf einem bestimmten Wissens-(Glaubens-)niveau auf Ewigkeiten zu verharren und die Augen vor neuen Erkenntnissen zu verschließen. Nur sollten neue Theorien auch durch Fakten untermauert werden, bis zu diesem Zeitpunkt sind sie bestenfalls interessant. Und neue Theorien (bzw. neue alte), die Theorien mit einem sehr hohen Evidenzwert widersprechen, sollte man mit Vorsicht genießen, es sei denn, es gibt wirklich FAKTEN dafür. Wundersames kann ich mir auch ausdenken.

  95. #95 Ludmila Carone
    22. April 2009

    @Patrick: Und wieder zeigt sich: Es wird gar nicht mehr mit Argumenten argumentiert, sondern über die “Ihr seid ja alle so böse zu mir”-Schiene.

    Jetzt dürfen wir zwar kritisieren, aber bitte nur nach den Regeln, die Du und der Lebek – mit oder ohne Geist – anderen auferlegt habt.

    Hmm, *wart mal* Moment!

    Ich kann mich nicht erinnern über Scienceblogs das Banner “Hier wird nur so diskutiert, wie es Patrick und Lebek gefällt” gesehen zu haben. Muss ich wohl verschwitzt haben.

    Ich denke nicht, dass irgendeiner hier – solange er keine justiziable Beleidigung fallen lässt – es nötig hat, sich Dir oder Lebek gegenüber verantworten zu müssen. Warum auch? Das hier ist Florians Forum und nicht Deins Patrick und auch nicht das von Lebek. Punkt. Aus. Vorbei. Es gefällt Dir hier nicht? Tja, dann hast Du halt Pech gehabt.

    @Herr Lebek: Hmm… Waren Sie nicht noch letztens Jörg gegenüber sinngemäß der Ansicht, dass “junge Menschen” angesichts Ihres Lebensalters einfach mal die Fresse halten sollten?

    Und Sie meinen sich über die Geschütze aufregen zu müssen, die angeblich ein paar Kommentatoren auffahren? Guter Witz!

    Aber selbst wenn Sie die Höflichkeit in Person wären – was Sie nicht sind – mit welchem Recht noch mal meinen Sie Ihre ganz persönlichen Verhaltenskodex zum Gesetz erheben zu können?

    Überhaupt, worum ging es eigentlich noch mal?

  96. #96 Patrick
    22. April 2009

    Was genau ist denn mit Patrick und Christian jetzt hier so Schlimmes passiert?

    Nee, alles halb so wild. Man muss sich hier halt nur an einen gewissen Stil gewöhnen.
    Aber das ist bekanntlich bei allen Internet- Diskussionen so, wo auch mal kontrovers diskutiert wird.

    Hier war ich halt nur ein wenig, sagen wir, “überrascht” über die Art und Weise mit seinem Gedankengut abgewiesen zu werden.
    Das hat aber eigentlich nur zum Ergebnis, dass ich nicht gleich mit allem herausposaune, was ich mir so denke (vor allem, weil vieles nur mit Worten alleine schlecht zu beschreiben ist).

    Gewissermaßen haben mir die Scienceblogs innerhalb von zwei Monaten geholfen, “vorsichtig” mit meinen Aussagen zu sein – nicht gleich jedem zu vertrauen, den ich für einen Ansprechpartner zu gewissen Themen halte.
    Außerdem habe ich das ein oder andere über den astronomischen Bereich hinzugelernt, der mich ja seit jeher interessiert (unabhängig jeglicher Astrologie- Vorstellungen).

  97. #97 Patrick
    22. April 2009

    @Ludmila:

    Bitte, es geht doch nur um Anstand.
    Dieser ist natürlich gesetzlich nicht verankert (wenn er auch irgendwo in der Scienceblog- Etikette stehen mag).
    Aber was versucht Du bitte zu erreichen, wenn Du einem Diskussionspartner vorwirfst, er würde am liebsten “halt die Fresse Du junges Ding!” hinausbrüllen?

    Nein, das möchte weder Herr Lebeks Geist, noch ich.
    Ich persönlich würde mich gerne auf der Grundlage dessen mit dir unterhalten, wie Du z. B. in dem Zoon Politikon- Thema von neulich argumentiert hast.
    Neutral, gewissermaßen gebildet, informativ. Mit echten Argumenten eben.

    Hier kann keiner was dafür, dass dir der Kragen platzt, wenn mal jemand “Lebenserfahrung vor Lehrbuch” verkündet.
    Du musst es ja nicht als faktisch gegeben hinnehmen. Denn da würde selbst ich nicht zu 100% zustimmen.

    Mensch, ich verstehe doch auch, wenn man sich in seiner Weltvorstellung angegriffen fühlt, aber deswegen muss ich keinem vorwerfen, dass er mich am liebsten beschimpfen würde, weil er ein primitiver Mensch ist.

  98. #98 Florian Freistetter
    22. April 2009

    @Patrick: Das Problem ist, dass man hier, als bloggender Wissenschaftler, immer dazu aufgefordert wird, doch bitte “offen zu sein” und “nicht so dogmatisch” zu denken; sich zuerst zu infromieren, bevor man irgendwas kritisiert und von Themen, von den man keine Ahnung hat, am besten gleich die Finger lässt.
    Und sowas kommt dann oft von Leuten, die selbst wenig Ahnung von der Wissenschaft haben, was sie aber nicht davon abhält, irgendwelche Weisheiten zu verkünden. So war es ja auch bei deinen ersten Kommentaren, die wissenschaftlich gesehen leider unhaltbar waren. Nun ist ja mangelndes Wissen per se nicht verwerflich. Niemand weiß alles. Aber wenn man Behauptungen aufstellt (wie z.B. im anderen Thread gerade Name auf Verlangen entfernt über den Einfluss der Himmelskörper auf die Bewegung der Erdkruste), dann sollte man sich vorher überlegen, ob die auch irgendwie haltbar sind. Und nicht dann nachher böse sein, weil die Leute, deren Arbeitsgebiet genau diese Themen sind, meinen, das wäre Unsinn.

    @Herr Lebek: Wie darf man denn ihrer Meinung über Esoterik schreiben? Wer darf darüber schreiben? Muss ich erst jahrelang bei diversen Gurus Astrologe & Co studiert haben, bevor ich mich dazu äußern darf? Darf ich die Dinge nicht beim Namen nennen und sagen, wenn etwas den Naturgesetzen widerspricht? Man muß niemanden grundlos beleidigen. Aber man muß auch nicht zwanghaft höflich sein.

  99. #99 Patrick
    22. April 2009

    @Florian:
    Und nicht dann nachher böse sein, weil die Leute, deren Arbeitsgebiet genau diese Themen sind, meinen, das wäre Unsinn.

    Nein, das ist völlig okay. Vermutlich bin ich nur auf ein typisches Internet- Symptom gestoßen, das Kerle wie z. B. dieser Gluecypher beschützt hinter ihrem Computermonitor unter der Schirmherrschaft der Scienceblogs so ziemlich jeden Stuss schreiben können, um ihren wissenschaftlichen Standpunkt zu einem Thema zu vertreten, dass nicht einmal in ihren wissenschaftlichen Bereich fällt.
    Da könnte man dann schon sagen: “Hey, bevor Du so einen vorwurfsvollen Dull verzapfst und ihm mit zig Ausrufezeichen garnierst, könntest Du auch “wissenschaftlich” darauf eingehen, oder einfach nur schreiben, dass Du die Astrologie- Theorie für ziemlich unwahrscheinlich haltest.”

    Irgendwo mit einem Nicknamen vor einem PC zu sitzen und jeden Bullshit als super Argument zu verpacken, nur damit sich das argumentierende (meinetwegen auch auf nicht- wissenschaftlicher Basis) Gegenüber beleidigt fühlen soll, ist absoluter Kindergarten. (vgl. Ludmila)
    Wenn man so nem Kerl im echten Leben gegenübersteht, will ich nicht wissen wie kleinlaut seine Argumente dann wären.

  100. #100 Ludmila Carone
    22. April 2009

    @Patrick:

    Hier kann keiner was dafür, dass dir der Kragen platzt, wenn mal jemand “Lebenserfahrung vor Lehrbuch” verkündet.

    Na das mit der “Lebenserfahrung” musst Du mir aber erklären!

    Was passiert denn da? Kommt da eine Zauberfee angeflogen und pflanzt Dir mit 50/60/70 oder 80 das gesammelte Wissen dieser Welt in Deinen Schädel und macht Dich unfehlbar, so dass Du es natürlich nicht nötig hast in eine Lehrbuch zu sehen, weil Du ja jetzt perfekt bist und alles weißt?

    “Lebenserfahrung vor Lehrbuch” ist kein Argument, es ist eine hohle sinnentleerte Phrase. Und es ist der Versuch andere missliebige Kommentatoren persönlich zu diffamieren, ohne überhaupt den Versuch zu machen, sich damit auseinanderzusetzen. In dem Fall traf es ganz konkret Jörg.

    Aber dieses Vorgehen verteidigst Du. Aha ist klar.

    Das macht Dich ziemlich ungalubwürdig in meinen Augen. Mit zweierlei Maß messen, ist nicht mein Ding und diese “ich bin ja so alt und deswegen so toll”-Schiene verfängt bei mir sowieso nicht. Ich find lieber jemanden so toll, weil er Tolles sagt und Tolles tut. Nicht weil er sich hinstellt und verkündet, wie toll er ist.

  101. #101 Patrick
    22. April 2009

    @Ludmilla:
    Aber dieses Vorgehen verteidigst Du. Aha ist klar.

    Lese bitte meine Beiträge. Dann wäre dir nämlich im Anschluß “Denn da würde selbst ich nicht zu 100% zustimmen” aufgefallen.
    Im Übrigen glaube ich nicht, dass wir beide besonders große Altersunterschiede haben, daher kann ich allerhöchstens “Erfahrung” mit “Erlebnisse” in meinem Leben gleichsetzen.
    Aber auch da weiß ich natürlich nicht, ob Du nicht mindestens genau so viel “Erlebtes” erfahren hast, wie ich.

    Ich hatte ja an einer anderen Stelle schon mal geschrieben, “ich bin niemand”. Ich bin nur ein Name in einem Weblog, der vielleicht zu früh von sich verraten hat, dass er die Astrologie nicht verdammen würde.
    Das reicht dir natürlich schon, um mich zu werten, und mir jegliche “tollen” Sachen, die ich schreiben könnte, abzusprechen.

    Übrigens ist der Begriff “toll” die alte Bezeichnung für “verrückt” (siehe “Hamlet” von Shakespeare).
    Und in dem Zusammenhang habe ich neulich gelesen, dass wir eigentlich alle ziemlich “verrückt” sind, alleine weil wir ein “Gemüt” haben, und uns dieses Gemüt von unserem eigentlichen, weisen Wesen entfernt.
    Der Eso- Ausspruch dazu wäre demnach: “Mach dich frei, Mensch!” 😉

  102. #102 Herr Lebeks Geist
    22. April 2009

    sinngemäß der Ansicht, dass “junge Menschen” angesichts Ihres Lebensalters einfach mal die Fresse halten sollten?

    Ich wünschte mir manchmal Menschen, die nichts besseres zu tun haben als die Dinge aus dem Kontext zu nehmen, um sich mittels Polemik an einer inhaltlichen Auseinandersetzung vorbeizumogeln, würden die Fresse halten, aber zum Glück wird hier ja nicht gesprochen, sondern geschrieben.

    Aber selbst wenn Sie die Höflichkeit in Person wären – was Sie nicht sind – mit welchem Recht noch mal meinen Sie Ihre ganz persönlichen Verhaltenskodex zum Gesetz erheben zu können?

    Diese Ihre jüngste Einlassung zeigt Ihre Qualifikation zum Erkennen und Anwenden von Höflichkeit recht gut.
    Ich erhebe nichts zum Gesetz. Benehmen Sie sich ruhig daneben, ganz wie es beliebt. Bitte korrigieren Sie mich, falls ich Sie falsch verstehe: Sie finden es prima mittels “Schnauze” zu argumentieren, anstatt mit Argumenten. Ich werde versuchen dies in Zukunft, soweit es Sie betrifft, zu berücksichtigen.

    Überhaupt, worum ging es eigentlich noch mal?

    Keine weiteren Fragen…

    @ Florian Freistetter
    Ich habe schon mehrere Male zu oft erklären müssen, worum es mir geht und welche Aspekte mir bei der Kommunikation wichtig sind. Muss ich das schon wieder darlegen?
    Soll ich mich schon wieder Rechtfertigen, für etwas was ich nicht gefordert habe? Wenn Sie Freude dran hätten (was ich bei Ihnen nicht sehe) unhöflich zu sein, bitte, aber wenn Sie Freude dran haben sinnentstellende Polemik an Stelle von inhaltlicher Diskussion zu betreiben: Nein, Danke.

  103. #103 Patrick
    22. April 2009

    Hier mal was zum auflockern: (kam gerade über meinen sechsten Sinn rein)
    Klick

    Herr Astronom, schreiten Sie zur Tat! (Damit meine ich dich, Florian) 😉

  104. #104 Florian Freistetter
    22. April 2009

    Herr Lebek: “Muss ich das schon wieder darlegen? Soll ich mich schon wieder Rechtfertigen, für etwas was ich nicht gefordert habe? Wenn Sie Freude dran hätten (was ich bei Ihnen nicht sehe) unhöflich zu sein, bitte, aber wenn Sie Freude dran haben sinnentstellende Polemik an Stelle von inhaltlicher Diskussion zu betreiben: Nein, Danke.”

    Sie müssen sich für nix rechtfertigen. Ich verstehe schlicht und einfach nicht, um was es ihnen geht. Deswegen auch eine meine Fragen. Aber wenn das für sie Polemik ist, auch ok. Ich werds überleben, keine Antworten zu kriegen.

  105. #105 Florian Freistetter
    22. April 2009

    @Patrick: Von dem Ding hab ich schon gehört. Vielleicht schreib ich morgen etwas dazu.

  106. #106 Herr Lebeks Geist
    22. April 2009

    @ Florian Freistetter

    Ich werds überleben, keine Antworten zu kriegen.

    Sie werdens überleben MÜSSEN. Nicht weil Ihnen niemand antwortet, sondern weil Sie die Antworten* entweder nicht wahrnehmen oder nicht erinnern können/wollen.

    * Hab ich wirklich mehrfach durchgekaut, ich denke das wissen Sie ganz genau

  107. #107 Herr Lebeks Geist
    22. April 2009

    @ Patrick

    Hier kannst Du nachlesen, was soweit von dem Objekt bekannt ist: http://arxiv.org/pdf/0807.4174

  108. #108 Florian Freistetter
    22. April 2009

    @Herr Lebek: Ok, sorry dass ich mich nicht mehr an den Kommentar von vor knapp einem Monat erinnere. Aber wenn sie weiterhin der Auffassung sind, ich würde mich in meinem Blog “selbst erhöhen” und andere ständig beleidigen… tja – dann haben wir wohl einfach eine äußerst unterschiedliche Sicht auf die Dinge und werden wohl nie auf einen grünen Zweig kommen. Also schließen wir das Kapitel besser. Mehr also zu wiederholen: Kritik ist keine Beleidigung, kann ich auch nicht.

  109. #109 Herr Lebeks Geist
    22. April 2009

    @ Florian Freistetter

    Aber wenn sie weiterhin der Auffassung sind, ich würde mich in meinem Blog “selbst erhöhen” und andere ständig beleidigen

    Was soll das? Sie wissen ganz genau wovon ich schreibe: welcher Zweck steht hinter dem Blog, WIE funktioniert Kommunikation etc. pp, hab ich mindestens schon 3 Mal dargelegt! Mann, das ist dermaßen unter Ihrer Würde was Sie hier abliefern. Aber wie Sie meinen…

  110. #110 Patrick
    22. April 2009

    @Florian:
    Kritik ist keine Beleidigung…

    Einigen wir uns auf: “Kritik sollte keine Beleidigung sein, oder in diese ausarten.”

    Rauer Umgangston meinetwegen, aber nicht die von HLG angesprochene Polemik als Ablenkungsmanöver und als abweisende Beleidigung.
    Alles was er im Bezug auf Jörg angemerkt hat war außerdem auch nur “fighting fire with firewood” – so wie es hier üblich ist, gegenüber Nicht- Wissenschaftlern, die ihre unwissenschaftlichen Ansichten zu äußern versuchen.
    Aber wir wollen uns doch wirklich vertragen 🙂

    @HLG:
    Uff, ein komplettes Chart zu dem Objekt.
    Okay, dann ziehe ich mir das mal rein, damit ich dem Florian demnächst auch was halbwegs Wissenschaftliches in seinen kommenden Beitrag schreiben kann 😉

  111. #111 Florian Freistetter
    23. April 2009

    @Herr Lebek: “Mann, das ist dermaßen unter Ihrer Würde was Sie hier abliefern. Aber wie Sie meinen… “

    Meine Güte, was ist denn los hier mit den Leuten? Zuerst Patrick und jetzt flippen sie auf einmal auch noch aus. Ja, sie haben mehrmals geschrieben, was sie an mir und meinem Blog stört. Und ja, ich habe immer wieder nachgefragt. Weil es mir wirklich nicht klar war, um was genau es ihnen geht. Und weil sie auch in diesem Thread immer wieder darauf hingewiesen haben, dass ich mit von diesen Themen fernhalten soll (obwohl dieser Artikel hier doch deutlich anders ist, als der über den Tag der Astrologie). Als Antwort auf meine Fragen verlinken sie auf einen Kommentar, in dem steht, dass ich mich doch bitte nicht selbst erhöhen und andere nicht beleidigen soll. Und wenn ich das jetzt zitiere, werden sie wütend?

    Ich glaube, sie wollen hier in meinen Kommentaren etwas sehen, was gar nicht drin steht. Aber egal… Ich weiß jetzt, dass ich ihnen ähnliche Fragen nicht mehrmals stellen darf, weil sie das dann anscheinend gleich unter böser Polemik einsortieren.

    @Patrick: was meinst du denn mit “chart”?? Und ich weiß leider nicht, ob ich wirklich dazu komme, darüber zu berichten.

  112. #112 christian
    23. April 2009

    @ HLG
    na ja , ich denke es ist schwierig mit den meisten Wissenschaftlern Fragen zu diskutieren, die sich ausserhalb ihrer Fachgebiete befinden.
    Fachlich fehlt mir jedenfalls das Wissen. Und die Beantwortung meiner Fragen an die Wissenschaft, erhalte ich meist aus persönlichen Gesprächen durch Bekannte.
    Zu meinem Freundeskreis zählt u.a. einer der besten französischen Mathemathiker. Der versucht natürlich alles mit Mathe zu erlären. Manchmal hilfts sogar.
    Nur auf die wirklich wichtigen jetztzeitigen Fragen, zu Wirtschaft, Globalisierung, Ökonomisch – und Ökologischen Raubbau, erhalte ich auch hier keine Antwort.
    Wissenschaftliche Projekte sind meist in die Zukunft ausgerichtet. Das ist auch OK. Und die sollen mit- und untereinander forschen, diskutieren und streiten. Ich erwarte von dieser Stelle auch keine pragmatisch notwendigen -Jetzt- Lösungen.
    Natürlich erwarte ich eine Überwachung der Arbeiten und auch der ihnen anvertrauten Mittel. In der Regel – Öffentliche Gelder – oder auch Subventionen. Wie die Gelder verwandt werden, ob sinnvoll oder nicht, kann man jährlich nachlesen.
    Das Problem ist, dass die sich die Allermeisten nicht dafür interessieren. Teils aus einfachem Desinteresse. Teils aus Überforderung.
    Fragen sie mal eine Kassiererin aus dem Supermarkt, ob sie der Erforschung der Oberfläche des Mars etwas abgewinnen kann. Oder erklären sie einem Bewohner Schwarzafrikas mal, warum es wichtig ist mit Obstfliegen herum zu experementieren.
    Der wird ihnen sagen, du nicht – ich haben Probleme!
    Nur letztendlich muß die Gesellschaft entscheiden, ob sie mit den Errungenschaften
    in welchem Bereich auch immer konform gehen will, oder sich für Alternativen entscheidet.
    Dagegen ist die Frage ob der FC Köln sich vor einem Fußballspiel ne Schamanin leistest doch geradezu grotesk.
    Ich denke diese Art von Diskussion wird sich eh bald erübrigen.
    WEnn ich mir so die neusten Wirtschaftsdaten anschaue, kriegen wir in Bälde wirklich massivste Probleme, die es Wert sind zu streiten und die uns hoffentlich einen Konsens finden lassen.
    Ch.

  113. #113 Herr Lebeks Geist
    23. April 2009

    @ Christian
    Keine Frage. In einem Land das seine Bevölkerung in Mietwohnungen hält, werden sich in absehbarer Zeit viele Menschen einen Garten wünschen… (und vieles mehr)

    Was die Diskussion hier betrifft, hat sich das für mich erledigt. Ich habe mehr als einmal ausführlich erklärt, was ich an der Art wie die Kommentare hier oft ablaufen falsch finde. Wenn jemand der hier nur Kommentiert, diese Dinge nicht gelesen hat, kann ich das ja noch verstehen, aber Herr Freistetter als Betreiber dieses Blogs, der in den besagten Kommentaren ja auch angesprochen war, sollte daß schon verstanden haben.
    Stattdessen kommt wieder ein Einzeilerzitat, das sich in dieser Weise aus dem Zusammenhang genommen wunderbar eignet den Dialog vom Thema wegzuführen und Autor sowie Aussage zu diffamieren. Wenn soetwas in irgendwelchen Foren passiert, zuckt man halt mit den Schultern oder schießt ne Breitseite zurück, doch in diesem Umfeld ist das in meinen Augen nur ein Armutszeugnis, sonst nichts.

  114. #114 Florian Freistetter
    23. April 2009

    @Herr Lebek: Wissen sie was? Ich werd mein Blog einfach weiterhin so betreiben wie ich es für richtig halte und über die Dinge schreiben und diskutieren, die ich für interessant erachte.

  115. #115 GeMa
    23. April 2009

    @Florian
    Ich bitte höflichst darum.

  116. #116 Peter Piper [ein englischer Name übrigens!]
    23. April 2009

    Hallo alle miteinander,

    ich habe mal, um das ganze Thema etwas wissenschaftlicher anzugehen, die Horoskope der Spiele und Trainer des 1. FC [ein Fussballclub übrigen, kein Karnevalverein!] ausgewertet. Fakt ist, dass die Sterne dermaßen schlecht für den 1. Fc standen, dass man von einem Wunder sprechen muss, dass das Spiel nur 0:3 für den 1. FC ausgegangen ist. Deswegen bin ich der Ansicht, dass das wirken der Schamanin doch überaus nütlzich war.

    Peter Piper [ein englischer Name übrigens!]

  117. #117 Patrick
    23. April 2009

    Na da hab ich mit meinem Team ja noch mal “Glück” gehabt, dass wir nicht mit 8:0 vom Platz gefegt wurden 😉

    @Florian:
    was meinst du denn mit “chart”??

    Die PDF- Datei. “Chart” = Schaubild, Diagramm, Tabelle … na ja, passt nicht zu 100%. Dann nenne ich es eben einfach “Dokument”.

    Und ich weiß leider nicht, ob ich wirklich dazu komme, darüber zu berichten.

    Och komm. Is spannend. Wehe Du schreibst stattdessen wieder was Peinliches über meinen Fußballclub 😉

  118. #118 Krishna Gans
    28. April 2009

    @Patrick
    @Herr Lebeks Geist
    Euch ist das schon richtig aufgefallen:
    Wider den evtl. Konsens zu schreiben ruft hier auf SB Pawlowsche Reflexe der bösen Art hervor, insbesondere bei 2 sehr “berufsbetroffenen”, die das zuerst als persönlichen Angriff auf sich als Wissenschaftler und dann sekundär auf die Wissenschaft an sich interpretieren.
    Mit “der bösen Art” meine ich hier den gewissen Beißreflex, der sich gegen “anders geartete”, “anders denkende” richtet.

    War köstlich, den ganzen Thread am Stück zu verfolgen, großes Kino 🙂

  119. #119 Ronny
    29. April 2009

    @Gans
    Zitat Gans: Mit “der bösen Art” meine ich hier den gewissen Beißreflex, der sich gegen “anders geartete”, “anders denkende” richtet.

    Na wenn das so wäre, dann würde euch Florian bereits nach dem ersten Post mit dem Hinweis ‘Vollidiot’ rauskicken. Aber nein, er und viele andere hören euch zu! Obwohl ihr Hypothesen bringt die nicht belegbar und erklärbar sind.

    Nochmal: Nichts wäre einem Wissenschaftler lieber als den Nachweis der Wirksamkeit von etwas Esoterischen zu bringen. Leider klappts halt nicht. Es ist nicht erklärbar, nicht nachvollziehbar, nicht wiederholbar usw.

    Und wenn jemand nichthaltbare Hypothesen als Wahrheit definiert, dann IST das ein Angriff auf die Wissenschaft, da darf ich mich doch wehren wenn ich anderer Meinung bin. Wenn dir jemand in deinem beruflichen Umfeld versucht einen Schwachsinn reinzudrücken, dann nimmst du das unwidersprochen hin ? Und wenn dieser zum hundersten Male kommt, dann entsteht bei dir nicht ein leichtes Vorurteil ?

    Eine ältere Dame die mit einer Trommel herumhüpft und keine positiven Ergebnisse erzielt kann ich einfach nicht ernstnehmen. Punkt. Würde sie einen nachweisbaren Effekt haben, z.B: dass nach jedem Hüpflauf die Mannschaft zumindest zu 90% gewinnt, dann sähe die Sache ganz anders aus und sie hätte plötzlich tausende Wissenschaftler am Hals die wissen wollen warum.

  120. #120 AlteWeser
    29. April 2009

    Ich stimme Ronny zu.

    @Gans
    Mit “der bösen Art” meine ich hier den gewissen Beißreflex, der sich gegen “anders geartete”, “anders denkende” richtet.

    “Anders denken” klingt so, als ob es gleichwertig mit “wissenschaftlich” denken ist.

    Wissenschaft:
    -Stellt sich ständig selbst in Frage.
    -Neue Erkenntnisse gliedern sich widerspruchsfrei in die alten ein.
    -Neue Erkenntnisse können alte ergänzen oder auch mal komplett über den Haufen werfen.
    -Es gibt das “Experiment” zur Wissensfindung.
    -usw.

    All das gibt es nicht bei Schamanen, Esoterik usw. Daher sollte man es einfach in die Kategorie “Glauben” einordnen und vieles wäre entschärft. Aber nein, man hackt immer wieder auf die dogmatischen Wissenschaftler herum. Wie Ronny schon sagte: wenn etwas dran wäre und man einen nachweisbaren Effekt hätte, dann wären die Wissenschaftler sofort dabei.

    Daher ist es der Beißreflex der “anders” Denkenden: sie haben der Wissenschaft nichts entgegenzusetzen, daher versuchen sie es mit Diffamierung.

  121. #121 Krishna Gans
    30. April 2009

    @Ronny
    @AlteWeser

    Ich sprach auch nicht von Florian, er verhält sich vorbildlich !
    Keine Ahnung, warum ihr meint, ich würde ihn meinen :-/
    Es geht mir auch nicht ums Thema, ich “kenne” wenig Schamanen, die, die ich “kenne”,
    sitzen in Potsdam und rennen nicht hüpfend in Köln im Stadion rum.

    Nur um die Art und Weise des Reagierens.
    Aber egal, der Thread ist eh gelaufen, von daher…….