In der Schweiz wird bald darüber abgestimmt, ob das Recht auf homöopathische Behandlung in der Verfassung verankert werden soll und auch in Deutschland wird dieses Jahr recht oft gewählt werden.

Da bietet es sich an, mal nachzusehen, wie es eigentlich die Politiker in Sachen Homöopathie halten…


Angesichts der Bundestagswahl im September interviewt der Deutsche Zentralverein homöopathischer Ärzte die Verantwortlichen für Gesundheit der großen Parteien. Bis jetzt sind in den “Homöopathischen Nachrichten” Interviews mit Frank Spieth (Die Linke) und Konrad Schily (FDP) erschienen.

Das kein Politiker den Mut aufbringt und sich eindeutig für eine evidenzbasierte Medizin und gegen erwiesenermaßen wirkungslose “Alternativtherapien” wie Homöopathie ausspricht, war zu erwarten. Überrascht hat mich dann aber doch die Ahnungslosigkeit, die in manchen Aussagen zu merken ist.

Bei Frank Spieth fängt es ja noch recht vielversprechend an. So meint er z.B.

“Leistungen der Homöopathie müssen in der GKV besser berücksichtigt
werden, Vorraussetzung hierfür ist aber die nachgewiesene Wirksamkeit.”

Das Krankenkassen nur Therapien finanzieren, die nachgewiesen auch wirksam sind, versteht sich eigentlich von selbst. Aber gut, das Spieth nochmal darauf hinweist. Auch diese Aussage ist nicht schlecht:

“Ich finde es sehr gefährlich, wenn Heilmethoden zu Marketingstrategien
verkommen. Wenn die Kassen in Zusatzbeiträge gezwungen werden, wenn Sie
gezwungen werden, zwischen Pest und Cholera zu entscheiden, dann sind
wir an dem Punkt, an dem die Verträge zur Homöopathie hochgradig in
Frage gestellt werden.”

Obwohl Spieth sich bemüht, nicht allzu negativ über Homöopathie zu sprechen, macht er doch immer wieder klar, dass es vor jeder politischen Förderung der Nachweis der Wirksamkeit zu stehen hat:

“Wenn die Wirksamkeit nachgewiesen ist, müssen die homöopathischen
Arzneien auch erstattet werden. Es muss generell einen
nachvollziehbaren Beleg der Wirksamkeit von Präparaten geben. Ich habe
was gegen Hokuspokus.”

Richtig heftig wird es allerdings dann beim Interview mit Konrad Schily von der FDP. Er startet gleich einmal mit folgender Aussage:

“Homöopathie ist für mich Medizin.”

Und in diesem Ton geht es weiter:

“Man muss eine der Situation adäquate Therapie machen und es obliegt dem Arzt, ob er beispielsweise in der Intensivmedizin auch die Homöopathie einsetzt. Nur weil ich jetzt kein Modell habe, nach dem ich die Homöopathie ganz verstehen kann, ist sie ja deswegen nicht unwirksam.”

Nein, ein Wirkmodell braucht es tatsächlich nicht. Aber einen Nachweis der Wirksamkeit! Und den konnte die Homöopathie noch nie erbringen. Und Schily wünscht sich nun, dass man Patienten auf der Intensivstation mit so einer unwirksamen “Therapie” behandelt? Ok, man kann hier wieder das alte Argument bringen: Da Homöopathie nicht wirkt, schadet sie ja auch nicht. Und vielleicht beruhigt es manche Leute ja ein bisschen… Also warum nicht verwenden?
Darüber wurde in den bisherigen Beiträgen zur Homöopathie (sehe die Links am Ende des Artikels) ja schon oft diskutiert – aber es läuft auf folgendes hinaus: Ärzte sollten ihre Patienten nicht anlügen! Ärzte sollten ihren Patienten keine unwirksamen Therapien anbieten. Ärzte sollten bei ihrer Arbeit Rahmenbedingungen haben, die es ihnen ermöglichen, ausreichend Zeit für ihre Patienten zu haben, um sie auch ohne Einsatz von Voodoo-Mitteln zu beruhigen (und dabei könnten die Politiker durchaus helfen!).

Aber Schilys Weltbild scheint in der Hinsicht ein bisschen – naja – seltsam zu sein:

“Frage: Wird sich Ihre Partei für die öffentliche Förderung der Forschung in diesem Gebiet [Homöopathie] und entsprechende Forschungsgelder einsetzen?

Dr. Konrad Schily: Wir kreisen immer wieder um den gleichen Punkt. Ein Wirksamkeitsnachweis ist heute nicht gegeben, wenn er nicht zufallsverteilt und doppelblind durchgeführt wird. Damit machen wir die Patienten zu Versuchsobjekten und grenzen den ärztlichen Heilerwillen bewusst aus. Die Ergebnisse sind durch diese Fragestellung vorgegeben. Wirkliche klinische Beobachtungen gelten nichts mehr.

Frage; Warum?

Dr. Konrad Schily: Im Wege steht ein mechanistisches Modell, das staatlich zum Dogma erhoben wurde. Hier sind nur bestimmte Annahmen gültig und entsprechende Prüfungsarten zugelassen. Führen Sie eine ergebnis- oder nutzenorientierte Studie, z.B. bei einer Grippewelle, durch. Lassen Sie eine Gruppe naturheilkundlich, eine homöopathisch und eine schulmedizinisch behandeln und sehen Sie dann, was dabei herauskommt. Wenn sich dann zeigt, dass die Patienten, die naturheilkundlich oder homöopathisch behandelt wurden, wesentlich früher wieder gesund sind – oder umgekehrt – dann hat man ja ein Ergebnis.”

Du meine Güte! Das “mechanistische Modell”, das der Staat zum “Dogma” erhoben hat! Der Mann hat immerhin Medizin studiert – der sollte doch zumindest ein klein wenig Ahnung haben, wie Wissenschaf funktioniert. Und die Studien, die Schily hier erwähnt, wurden alle schon gemacht (allerdings auf wissenschaftlich vernünftige Weise, nicht so, wie Schily es beschreibt). Mit dem Ergebnis, dass Homöopathie nicht wirkt. Aber das lag sicher nur am bösen, dogmatischen “mechanistischen Modell”…

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Kommentare (78)

  1. #1 Jörg W.
    26. April 2009

    wie nicht anders zu erwarten, sind die Antworten ein Spiegel dessen, was man in den Diskussionen im Alltag hört – Unwissenheit, Vorurteile und ein Vertrauen auf die persönliche Erfahrung, die uns bei den meisten komplizierten Fragen fast immer in die falsche Richtung führt (mangels Wiederholbarkeit und mangels Vergleichsgruppe).

  2. #2 adenosine
    26. April 2009

    Es ist schon traurig, dass in Zukunft das Recht besteht, die Aufwände des Aberglaubens durch die Allgemeinheit zu finanzieren. Im Grunde sind dann die Homöopathen mächtiger als die großen Religionen, die sich nur bei ihren Mitgliedern bedienen können.

  3. #3 Wissenblick
    26. April 2009

    Mit Blick auf das Verständnis von Wissenschaft mag das beängstigend sein.
    Aber mit Blick auf das Gesundheitssystem seh’ ich das auch optimistisch: Placebos, von denen man weiß, dass sie welche sind, wirken wohl nicht so gut. Wieso nicht Homöopathie drauf schreiben? Solange sie günstig sind und wirklich notwendige klassische Mittel nicht verdrängen, kommen sie auch dem Gesundheitssystem zu Gute.
    Bleiben noch ethische Fragen…

  4. #4 Florian Freistetter
    26. April 2009

    “Solange sie günstig sind und wirklich notwendige klassische Mittel nicht verdrängen, kommen sie auch dem Gesundheitssystem zu Gute.”

    Naja – aber leider ist eben gerade so, dass viele Homöopathie Anhänger dazu neigen, die echte Medizin zu ignorieren. Unwissen und Aberglaube kann man nicht für das “Gute” instrumentalisieren. Da leidet die wissenschaftlich basiert Medizin zwangsläufig drunter.

  5. #5 Stefan
    26. April 2009

    Gerade beim letzten kommentar wird wieder jedes Klischee einer alternativen Hebamme erfüllt. Alternativmedizin und Impfgegnerschaft. Woran liegt das eigentlich?

  6. #6 Jörg
    26. April 2009

    Tja es gibt nur noch einen Ausweg – die SBD grübdeb, die ScienceBlogspartei Deutschland 🙂
    Aber ernsthaft, prinzipiell finde ich ja die Grünen am sympatischten – aber diese unfassbar romantisierte Wissenschaftsfeindlichkeit die die stets an den Tag legen (auch zu Gentechnik) – das kann man einfach nur noch als ungebildet bezeichnen.

  7. #7 Elke
    26. April 2009

    Es ist ja eine Farce, dass man ausgerechnet Konrad Schily für die FDP befragt hat. Er ist der Bruder von Otto Schily, bekennender Anthroposoph, bereits die Eltern waren Anthros und zudem ist er Komplementärmediziner und Mitbegründer der anthroposophischen Privat-Uni Witten-Herdecke. Er war von 1982 bis 1999 sowie von 2002 bis 2004 Präsident der Universität Witten/Herdecke. Dass er innerhalb der FDP im höchsten Maße Lobbyarbeit für Quacksalbermethoden betreibt, liegt auf der Hand.

  8. #8 Florian Freistetter
    26. April 2009

    @Elke: Schily war ja angeblich “Repräsentant der FDP im Ausschuss für Gesundheit des Deutschen Bundestag”. Ich hoffe mal, die FDP hat noch ein paar vernünftigere Leute in der Partei (oder kommt zumindest nicht in die nächste Regierung).

    @Jörg: Ich bin ja auch ein Grün-Wähler. Allerdings eher nach dem Prinzip “das kleinste Übel wählen”. Obwohl ich das Gefühl habe, dass die österreichischen Grünen in Hinsicht wissenschaftsfeindlichkeit nicht ganz so schlimm sind wie die deutschen. Das mag aber auch an Alexander van der Bellen liegen, einer der vernünftigsten und “unpolitischsten” Politiker Österreichs. Aber der ist ja jetzt leider zurückgetreten… Naja – in Österreich bleibt einem aber sonst ja wirklich nichts mehr zu wählen übrig…

  9. #9 Stefan T
    26. April 2009

    @Elke: Warum ist das eine Farce? Das eine Partei wie die FDP so einen Mann Lobbyarbeit betreiben lässt, sagt ja viel über die FDP aus. Es ist jedenfalls im höchsten Maße antiliberal, die Gemeinschaft für den eigenen Glauben bezahlen lassen zu wollen. Mich trifft das sehr, da ich mich selber eigentlich als liberal bezeichnen würde. Liberal sein heißt für mich: Homöopathie nicht verbieten, aber auch nicht fördern, ganz in dem Sinne, dass Religion und Staat getrennt gehört.

    Ich beneide Florian um seine nichtvorhandene Wahlberechtigung. Ich werde natürlich mein Kreuzchen machen, aber auch wegen diesem Beitrag wird mir schlecht dabei. Es ist eine Wahl zwischen Pest und Cholera.

  10. #10 Jörg
    26. April 2009

    @Florian Ich würde ja fast eher dazu neigen, dass SPD das geringere Übel ist, weil aus meiner jetzigen Perspektive ist Bildung und Wissenschaft das wichtigste hoch drei, das eine Partei verkörpern muss. Und die Jutetaschen-Politik der Grünen ist da eher desaströs. Ich weiß echt nicht, wen ich wählen soll, katastrophal 🙁
    Und jetzt ist ja erst Europawahl…

  11. #11 Florian Freistetter
    26. April 2009

    @Jörg: Wäre ich Deutscher, würde ich vielleicht überlegen, die SPD zu wählen. Aber die österreichische SPÖ ist mittlerweile genauso unwählbar geworden wie ÖVP, FPÖ und BZÖ. Früher hatte ich wenigstens noch die Wahl zwischen Liberalen Forum und Grünen. Aber seit es die Liberalen nicht mehr gibt, ist die Wahl etwas eingeschränkt 😉

  12. #12 Elke
    26. April 2009

    @Stefan

    @Elke: Warum ist das eine Farce?

    Ganz einfach deswegen, weil der Wähler die Hintergründe dieses Mannes nicht kennt, bzw. er von der FDP als hochdotierter Mediziner präsentiert wird. (1999 – Goldene Ehrennadel der Stadt Witten; 2001 – Bundesverdienstkreuz 1. Klasse)

    Erst wenn man weiß, was Sache ist, kann man den Schluß ziehen, den du vollkommen zurecht ziehst.

    @Florian

    Seit 2005 ist Konrad Schily Mitglied des Deutschen Bundestages. Hier gehört er dem Ausschuss für Gesundheit an.

    Es gibt jedoch Hoffnung, denn auf Schilys Homepage steht:

    Die Bundestagswahl 2009 wirft ihren Schatten voraus: Gerne hätte ich meine Arbeit fortgesetzt.
    Da ich aber weder vom Bezirk noch vom Vorstand der Landes-FDP nominiert wurde, habe ich mich entschlossen, in der Landeswahlversammlung zur Erstellung der Kandidatenliste nicht anzutreten.

  13. #13 Stefan T
    26. April 2009

    @Elke: in der Tat, das sind gute Nachrichten. Vielen Dank für die Info!

  14. #14 Elke
    26. April 2009

    Hier gibt es auch einen sehr guten Artikel zum Thema aus der Schweiz:

    Die Wahrheit über Homöopathie, unverdünnt
    Am 17. Mai wird darüber abgestimmt, ob die Krankenkassen künftig für Komplementärmedizin zahlen sollen.
    Wer heute die Alternativmedizin infrage stellt, setzt sich in die Nesseln, aus denen die Heilpraktiker ihre Salben und Säfte herstellen. Er geht auf den Nadeln, die Akupunkteure in Energiebahnen stecken. Denn unkonventionelle Heilverfahren erhalten alle Sympathien. Kaum jemand, der sich nicht schon der einen oder andern «sanften» Therapie anvertraut hat. Bachblüten bringen die Seele wieder ins Lot. Schröpfen ist die moderne Beichte des Körpers. Die homöopathischen Kügelchen haben die Hostie ersetzt. In dieser gesellschaftlich empfänglichen Stimmung für Hilfe der anderen Art wundert es nicht, wenn Astrologinnen plötzlich öffentlich die Finanzkrise erklären dürfen («Tages-Anzeiger» vom 5. März) und mediale Kreuzzüge gegen längst akzeptierte Medikamente wie Ritalin geführt werden. Als Höhepunkt der Verteufelung preisen Journalisten zweifelhafte alternative Behandlungsmethoden für hyperaktive Kinder an….

    Und hier geht der Text weiter:
    http://dasmagazin.ch/index.php/die-wahrheit-uber-homoopathie-unverdunnt/

  15. #15 Stefan T
    26. April 2009

    @Elke: Ja, ein sehr guter Artikel! Erschreckend nur, wie schnell in der Diskussion dazu die homöopathischen Bulldozer angerollt kommen.

    Was da in der Schweiz geschieht, ist sehr erschreckend. Eine Verfassung wird zu einem Wunschkonzert degradiert. Demnächst kommt wohl das Verfassungsrecht auf kostenfreie Bundesligaübertragung. Als Argument reicht scheinbar, dass ich mich nach dem Fußballglotzen so wohl fühle (zuminderst solange der SC Freiburg vorne steht). Also macht es mich gesund, also soll die Gemeinschaft dafür zahlen. So die Logik der Komplementären.

    Das ist aber keine Kritik an die Schweizer. Würden wir in Deutschland so viel Demokratie wagen, wäre die Situatiuon wohl nicht besser und auf jeden Fall polemisch vergiftet wie in der Reli-Frage in Berlin.

  16. #16 Elke
    26. April 2009

    @Stefan

    Das ist aber keine Kritik an die Schweizer. Würden wir in Deutschland so viel Demokratie wagen, wäre die Situatiuon wohl nicht besser und auf jeden Fall polemisch vergiftet wie in der Reli-Frage in Berlin.

    Ich bin voll und ganz deiner Meinung.

    Dazu kann man eigentlich nur noch mit Horkheimer antworten:

    Das Verhältnis zwischen Gerechtigkeit und Freiheit ist ein dialektisches: Je mehr Gerechtigkeit es gibt, desto weniger Freiheit gibt es, je mehr Freiheit, desto weniger Gerechtigkeit.

  17. #17 Markus Termin
    26. April 2009

    Prima, dass es Politiker gibt, die nicht so dogmatisch und systemvernagelt wie viele Naturwissenschaftler daherkommen. Unser Land ist voller Menschen, die sehr positive Erahrungen mit Homöopathie gemacht haben.

  18. #18 Florian Freistetter
    26. April 2009

    @Markus Termin: “Prima, dass es Politiker gibt, die nicht so dogmatisch und systemvernagelt wie viele Naturwissenschaftler daherkommen. “

    Wie lange wollen die Esoteriker denn das Dogmatismus-Argument denn noch strapazieren? Was ist dogmatischer? An einem 200 Jahre alten System festzuhalten, für das es heute immer noch keine konkreten Wirknachweise gibt, außer einigen “Heilungen” die auf den Placeboeffekt zurückzuführen sind und das allen Naturgesetzen widerspricht? Oder der Versuch, unser Wissen über den menschlichen Körper und dessen Krankheiten ständig weiterzuentwickeln und nur das in die Medizin zu übernehmen, was sich auch als wirksam erweist?

  19. #19 erich egermann
    26. April 2009

    1. TERMIN: Kennen wir schon , Wissenschaftler sind dogmatisch und systemvernagelt, aber bei Homöopathen, die seit 200 Jahren die Physik leugnen, machen viele Menschen so super positive Erfahrungen, Unser Land ist sicher auch voller Menschen, die so positive Erfahrungen mit GranderWasser, Heilsteinen , diversen VersandhandelProdukten von Herrn Tepperwein etc.. gemacht haben.
    Da kann ich wirklich nur sagen:
    “Steh auf, Dein Glaube hat Dir geholfen”,
    2. FLORIAN: Cave ! , Die Grünen haben sicher die größte Anhängerschaft von AlterNaivlern und Glaubuli-Gläubigen, die sollten für Dich unwählbar sein, alle andren Gruppierungen, naja, beim herrschenden Zeitgeist wirst Du keinen Politiker oder Mandatar finden , der sich offen gegen Homöpathie, Granderwasser,
    Antros, SchüsslerSalze, etc.. etc.. aussprechen wird.
    Übrigens Danke für Deine Super Beiträge MfG e.e.

  20. #20 Markus termin
    26. April 2009

    Impfungen, beispielsweise, beruhen auf dem homöopathischen “Ähnliches wird durch Ähnliches geheilt”-Prinzip. Gegen die hat doch hier keiner was, oder? Interessant, dass diese ebenso 200 Jahre Geschichte hinter sich haben. Weil hier immer wieder auf den naturheilkundlich gebildetenen Hebammen herumgehackt wird (was beileibe leider nicht alle sind): auch viele ÄrztInnen schwenken inwischen bei Stillproblemen, z.B. Milchfluss Anregung und sogar Rückbildung auf die seit mehr als 2000 Jahren bewährten, nebenwirkungsarmen und preiswerten Naturmittel um. Und das ist gut so.

  21. #21 Sarah
    26. April 2009

    Tja, Herr Termin, das wird wohl daran liegen, dass Impfungen wirken und Homöopathie nicht.
    Und es durchaus wirksame Naturheilmittel gibt, die schon seit Jahrhunderten bekannt sind, und deren Wirksamkeit auch später nachgewiesen wurde. Sie verglichen hier Äpfel und Birnen.

  22. #22 schrauber2
    26. April 2009

    @MT: Impfungen heilen nicht – hier speziell die aktive Immunisierung. Und Antigene, zur Aktivierung der Immunabwehr werden garantiert nicht in homöopathischen Dosen verabreicht. Also bitte immer schön die ganze Homöopathie (Hochpotenzen) betrachten und nicht nur das, was scheinbar passt.
    Und Naturheilkunde ist nicht gleich Homöopathie.
    Leider werden Argumente aber keinen Glauben erschüttern.

  23. #23 Elke
    26. April 2009

    @schrauber2

    MT geht eben nach dem Similie-Prinzip vor “Ähnliches mit Ähnlichem” zu verknüpfen. Deswegen kann man ihm nicht verdenken, dass dabei nichts Relevantes herauskommen kann 🙂

  24. #24 AlteWeser
    26. April 2009

    @Markus Termin
    Ja ja, Wissenschaftler sind dogmatisch und vernagelt.

    Wie wäre es damit:

    1. Sie akzeptieren die homöopathische Arzneimittelprüfung. Ok, dann machen wird das in der Medizin jetzt überall so: neue wirksame Medikamente werden an ein paar gesunden Menschen ausprobiert, deren Notizen analysiert und fertig ist die Zulassung.

    2. Ich fordere die Entscheidung: wer homöopathisch behandelt werden möchte, muss auf die wissenschaftliche Medizin verzichten. Die braucht er dann ja nicht mehr. Oder gibt es Einwände, wenn ja, warum?

    3. Homöopathen sehen die Wissenschaft als das Böse. Logische Schlussfolgerung: Homöopathie ist nicht wissenschaftlich. Dem stimme ich zu.

  25. #25 AlteWeser
    26. April 2009

    Nachtrag:

    Unser Land ist voller Menschen, die sehr positive Erahrungen mit Homöopathie gemacht haben.

    Ja ja, vor allem die, die damit ihr Geld verdienen….

  26. #26 Patrick
    26. April 2009

    @AlteWeser:

    Homöopathen sehen die Wissenschaft als das Böse.

    Tun sie?
    Ich kenne da keinen, oder habe zumindest noch von keinem gehört, der dies behauptet. Wie könnte man auch etwas Grundlegendes in dieser Welt schlecht finden?

    Ich glaube es gibt ein paar eingesessene Homöopathen, die sich dogmatisch von der Normalmedizin abschotten, und diese vielleicht für “böse” halten, bzw. auch schlecht reden. Einzelfälle, die es in jedem Bereich gibt.
    Ein verantwortungsvoller Homöopath sagt in der Regel, dass man bei anhaltenden Problemen einen Arzt aufsuchen, und nicht weiter durchgehend auf seine Essenzen vertrauen sollte.
    Wäre ja auch schön bescheuert, wenn ein Patient bei einem radikalen Homöopathen stirbt, weil dieser seinen Klienten nicht zu einem Arzt gehen lässt, und er sozusagen die Verantwortung auf sich nehmen müsste.

    Oder hat sich hier schon mal ein Homöopath gemeldet, der die Wissenschaft verteufelt hat?
    Eine ganze Gruppierung pauschal zu verunglimpfen ist mit einem unbegründeten Satz ziemlich einfach.

  27. #27 Florian Freistetter
    26. April 2009

    @erich egerman: Naja, eine Partei, mit der man in jeder Hinsicht übereinstimmt, findet man sowieso nie. Und die Grünen sind zumindest die einzige Partei, bei denen mehr dafür spricht, als dagegen. Deppen gibts in den anderen Parteien auch (ich erinner nur an die beiden letzten Wissenschaftsminister (ÖVP oder den Granderwasser-Kronberger von der FPÖ). Und die Grünen haben immer auch solche Leute.

    @Markus Termin: Du vergleichst ernsthaft Impfungen mit Homöopathie?? Den ganzen Hokuspokus mit Schütteln und Verdünnen kann man sich also sparen, oder wie?

    @Patrick: “Ich kenne da keinen, oder habe zumindest noch von keinem gehört, der dies behauptet. Wie könnte man auch etwas Grundlegendes in dieser Welt schlecht finden?”

    Ach, da gibts genug… Ich such morgen mal in den alten Diskussionen ein paar Kommentare raus. Oder es meldet sich vielleicht hier noch jemand von dieser Sorte… Markus? 😉

  28. #28 Markus Termin
    26. April 2009

    @florian: Mist hast Du gesagt: Hömöopahtie ist “Ähnliches mit Ähnlichem heilen”. Insofern ist Impfung ein homöopathisches Prinzip. Dass die Potenzierung etwas bringt, ist Erfahrungssache und erstaunlich. Wie wär´s denn mal mit ein paar Erfahrungen in der Nano-Welt? Unsere eigene Erde wäre für Dich als Astronom als homöpatische Verdünnung – gemessen an der materiellen Substanz des Universums – auch nicht nachweisbar. Hokuspokus brauchst vor allem Du selbst: im Wegzaubern all dessen, was nicht ins Verifikations-Schema passt. Es ist doch lächerlich, der Homöopathie statistisch beikommen zu wollen, wenn sich ein homöpathischer Mediziner in wochenlanger Arbeit mit einem einzigen Patientien an die passenden Entsprechungen herantastet.

  29. #29 Adromir
    27. April 2009

    Insofern ist Impfung ein homöopathisches Prinzip
    Wie kommen sie darauf? Hier wird nicht geheilt, sondern das Immunsystem moduliert und damit eine Erkrankung im Vorfeld verhindert. Die klassische Homöopathie kennt keine Prävention und verleugnet Mikroorganismen als Krankheitsverursacher.

    Dass die Potenzierung etwas bringt, ist Erfahrungssache und erstaunlich.
    Die aber erstaunlicherweise von niemanden bewiesen und ausserhalb der Homöopathie nutzbar gemacht werden konnte. Was glauben sie, wie sehr sich Henkel freuen würde, wenn sie anstatt Tonnenweise teure Grundchemikalien in ihre Produkte zu kippen, stattdessen entsprechend potenziertes Wasser Nutzen könnten. Sozusagen “Meister Proper C30”. Von Daher nur leeres Geblubber, daß auch durch mehrfache Wiederholung nicht wahrer wird.

  30. #30 Markus Termin
    27. April 2009

    @Adomir: Hahnemann war sogar einer der ersten, der Mirkoorgansimen als Krankheitsverursacher vermutete. Beschäftigen Sie sich bitte in diesem Blog mit der Frage: “Warum haben wir es nötig, irrational Fakten zu verdrehen, zu unterdrücken, warum brauchen wir ein Feindbild “Homöopathie”? Die Psychoanalyse ist z. Zt. nicht sehr beliebt, aber sie gibt Antwort auf solche und ähnliche Fragen, wenn etwas nach dem Verdränungsmuster der eigenen Schattenseiten und dem tiefen Wunsch nach Autoritätshörigkeit abläuft.

  31. #31 sil
    27. April 2009

    So ein Blödsinn, Herr Termin.

    Bei Hahnemann verursachen “Miasmen” eine Störung der Lebenskraft.

    Sie haben keine Ahnung von Homöopathie.

  32. #32 fatmike182
    27. April 2009

    @ Markus Termin
    ich würde ja gerne sagen, dass das was Sie da oben über Impfungen schreiben, das mit Abstand seltsamste ist, was ich in den letzten Tagen gelesen habe; aber ein kurzes Blick auf Ihren Blog hat diese Aussage ungültig gemacht… Der Abstand ist nun doch nicht mehr so groß.
    Sie müssen doch selbst erkennen, dass Impfungen mit dem Ähnlichkeitsprinzip zu tun haben. Beim Ähnlichkeitsprinzip zählen die Ähnlichkeiten der Symptome, das ist beim impfen _nicht_ der Fall da leere Virushüllen sicher keine Symptomähnlichkeiten mit der viralen Infektion haben. Wenn SIe wollen können sie sich ja, nach dem Ähnlichkeitsprinzip, die virale Nukleinsäure incl Proteine direkt irgendwohin (am besten in irgendwelche Zellen) injezieren.
    Dass Impfungen auch nicht homöpathisch aufbereitet werden (schütteln usw) ist selbst Ihnen bekannt (ah nein, die Pharmakonzerne schütteln die Seren in den heimlichen Kellern, damit deren Produkte auch mal wirklich ganzheitlich nutzten & die Leute wieder Vertrauen in die Konzerne gewinnen).

    @ florian
    endlich auch ein Ex-LIF-Wähler (hab mit den Grünen so meine kleinen Probleme hinsichtlich Genderpolitik, unrealistische Herangehensweise an div Themen)! 😉
    Imho ist Dr. Grünewald der Faktor, der in der österr Politik gute Inputs zu dem Thema gibt. Habe ihn schon öfters zu dem Thema & zu Finanzierungsplänen der Krankenkassen reden gehört & das hat immer vernünftig geklugen da er ja vom Fach ist: http://www.ostina.org/content/view/116/
    Leider hat er diese Meinung hier http://www.meduniqa.at/3280.0.html nicht bestätigt, sondern das Gegenteil von sich gegeben, würde mich interessieren, was ihn da geritten hat, sowas von sich zu geben, bzw wie da zitiert wurde

  33. #34 Markus Termin
    27. April 2009

    @sil: Die Miasmenlehre ist mir bekannt, Ihnen hingegen fehlt Wissen darüber hinaus.
    Sie scheinen aber eine große Ahnung von der Ahnung zu haben. Viel Spaß beim ahnen.

  34. #35 klaus
    27. April 2009

    Wer so schreibt, denkt auch so.

  35. #36 Markus Termin
    27. April 2009

    @fatmike: Klar, es ist manchmal nicht leicht, die Augen für die Welt und all das zu öffnen, was außerhalb des eigenen Kopfes vorgeht, nur kann nicht sein, was nicht sein darf: man müßte ja sein Weltbild überprüfen. Sicher werden Sie es eines Tages schaffen, sich dazu durchzuringen.

    Natürlich entspricht das Impfprinzip dem Ähnlichen durch Ähnliches. Es soll doch nicht eure Sorge sein, ob Homöopathen schütteln, macht euch Gedanken über das Prinzip. Oder denkt ihr wirklich, der Mensch kann ohne chemische Keulen keine gesunde Leber haben?

  36. #37 Markus Termin
    27. April 2009

    @klaus: Denken Sie auch?

  37. #38 fatmike182
    27. April 2009

    @ Markus Termin
    behaupten Sie also, dass die bei der Impfung verwendeten viralen Hüllen die gleichen Symptome erzeugen würden wir die Infektion mit dem ganzen Virus?
    die Antwort auf diese Frage (die nebenbei “nein” ist) ist essenziell, da man nur dann abwägen kann, ob ein Ähnlichkeitsprinzip da ist.

  38. #39 Christian W
    27. April 2009

    Oder denkt ihr wirklich, der Mensch kann ohne chemische Keulen keine gesunde Leber haben?

    Wenn Ihre Suppe zu salzig schmeckt, verzichten Sie dann auf die H2O-Keule oder im umgekehrten Fall auf die geballte NaCH-Chemie und schlucken das ungenießbare Zeugs so wie es ist? Oder nehmen anstelle der “chemischen Keule Salz” Gebirgsbachwasser (Salz D12)?

    Ich wollte mich eigentlich nie in ihre Disput-Persiflagen einmischen, Herr Termin. Aber Sie sind einfach ein so leichtes Opfer, ein unerschöpflicher Quell argumentativer Vorlagen…

    Grüße
    Christian W

  39. #40 rotfell
    27. April 2009

    “Sie scheinen aber eine große Ahnung von der Ahnung zu haben. “ Mehr als Ahnung ist das ganze Gebiet der Homöopathie auch nicht (,spricht eine, die in der Oberstufe ein zweiwöchiges Praktikum in einer homöopathischen Fabrik gemacht hat, um sich das mal aus nächster Nähe anzugucken).

    “man müßte ja sein Weltbild überprüfen. Sicher werden Sie es eines Tages schaffen, sich dazu durchzuringen.” I.d.R. sind Wissenschaftler ganz gut darin, mit Veränderungen im Weltbild klar zu kommen, solange es die nötigen Beweise gibt. Schließlich prüfen sie ihr Weltbild selbst mit Experimenten und müssen damit klarkommen, wenn z.B. ein Experiment zu einem gegensätzlichen oder anderem Ergebnis führt. Wie sieht es denn im Umkehrschluß mit Ihnen aus? Schon einmal daran gedacht, daß die kritischen Stimmen in diesem Fall Recht haben könnten?

    “Warum haben wir es nötig, irrational Fakten zu verdrehen,[…]”Dieser Satz ist so voller Widersprüche, daß mir noch immer ganz schwindlig ist.

  40. #41 sil
    27. April 2009

    Wo schrieb denn bei Hahnemann im Organon etwas von Bakterien?
    ” § 7
    Da man nun an einer Krankheit, von welcher keine sie offenbar veranlassende oder unterhaltende Ursache (causa occasionalis) zu entfernen ist sonst nichts wahrnehmen kann, als die Krankheits-Zeichen, so müssen, unter Mithinsicht auf etwaniges Miasm und unter Beachtung der Nebenumstände (§. 5.), es auch einzig die Symptome sein, durch welche die Krankheit die, zu ihrer Hülfe geeignete Arznei fordert und auf dieselbe hinweisen kann – so muß die Gesammtheit dieser ihrer Symptome, dieses nach außen reflectirende Bild des innern Wesens der Krankheit, d.i. des Leidens der Lebenskraft, das Hauptsächlichste oder Einzige sein, wodurch die Krankheit zu erkennen geben kann, welches Heilmittel sie bedürfe, – das Einzige, was die Wahl des angemessensten Hilfsmittels bestimmen kann – so muß, mit einem Worte, die Gesammtheit der Symptome für den Heilkünstler das Hauptsächlichste, ja Einzige sein, was er an jedem Krankheitsfalle zu erkennen und durch seine Kunst hinwegzunehmen hat, damit die Krankheit geheilt und in Gesundheit verwandelt werde.”

    Lesen Sie mal etwas Ordentliches, z.B. eine Robert-Koch-Biografie, Herr Termin.
    Hahnemann war ein Scharlatan.

  41. #42 Florian Freistetter
    27. April 2009

    @Markus Termin: “Unsere eigene Erde wäre für Dich als Astronom als homöpatische Verdünnung – gemessen an der materiellen Substanz des Universums – auch nicht nachweisbar.”

    Unsinn… Extrasolare Planeten; sogar welche die annähernd so groß sind wie unsere eigene Erde wurden und werden von Astronomen schon seit langem nachgewiesen. Du wirst es nicht glauben, aber: wir können so Staubkörner in dutzenden Lichtjahren Entfernung nachweisen und sogar bestimmen, welche Moleküle im leeren Raum zwischen den Sternen herumschwirren 😉

    “Es ist doch lächerlich, der Homöopathie statistisch beikommen zu wollen, wenn sich ein homöpathischer Mediziner in wochenlanger Arbeit mit einem einzigen Patientien an die passenden Entsprechungen heran”

    Das Argument ist alt, aber sinnlos. Auch mit individuellem Zugang und “wochenlanger” Arbeit ist es problemlos möglich, eine vernünftige und wissenschaftlich aussagekräftige Studie zu machen. Wenn du willst, erkläre ich dir auch gerne wie (obwohl es eigentlich offensichtlich ist).

    Und zu deiner “Impfung ist Homöopathie”-Geschichte haben die anderen hier ja schon alles gesagt. Eine Antwort auf die Frage von fatmike182 würde mich aber trotzdem noch interessieren…

  42. #43 Florian Freistetter
    27. April 2009

    Gerade gefunden: Wie man mit der Herstellung von “Notfalltropfen” reich wird. Hat jemand zufällig nen Brunnen, den ich mal benutzen kann?

  43. #44 blogjoker
    27. April 2009

    Anstatt hier endlos herum zu diskutieren, schlage ich vor, etwas zu unternehmen, was unter seriösen Wissenschaftlern nichts Ungewöhnliches ist:

    Ein Experiment.

    Rechtsmäßig verurteilte Drogendealer erhalten die Wahl, entweder ihre Strafe anzutreten oder an einer klinischen Feldstudie teilzunehmen. Dazu werden sie in zwei Gruppen aufgeteilt: Eine Gruppe erhält den üblichen Stoff in Straßenqualität, die andere Gruppe erhält Heroin in homöopathischer Dosierung.

    Dann werden sie angewiesen, den Wirkstoff in großen Mengen an einen organisierten (kriminellen) Verteilerring zu verkaufen; z.B. einem Ableger der Mafia in New York.

    Ausgewertet wird, wieviele Teilnehmer aus gesundheitlichen Gründen ( Schußverletzung, Tauchsportunfall wegen Betongewichten an den Füßen,…) aus der Studie ausscheiden.

    Ist die Quote in der „Homöopathie-Heroin“-Gruppe nicht signifikant höher als in der „Ungestrecktes-Heroin“-Gruppe, dann könnte die Homöopathie tatsächlich funktionieren.

  44. #45 Christian (ChinaFan)
    27. April 2009

    @blogjoker:
    *lol* Die Idee ist gut!
    Weiterhin schlage ich vor: Feldstudien zum Komasaufen in Discos mit homöopathisch potenzierten Alkohol in purer Ausführung und als Alkopop. ^_^
    (Das wäre dann also Tafelwasser und/oder Zitronenlimonade oder Multivitaminsaft. *g*)

    Zu der Sache von M.T., Impfen sei so etwas wie Homöopathie:
    Wenn es so wäre, warum sind dann viele der Homöopathie-Sympathisanten nicht selten fanatische Impfgegner?

    Zitat aus dem Beitrag:
    “Wir lehnen allerdings die weit verbreitete Haltung ab, dass Wirksamkeitsprüfungen ausschließlich über randomisierte und placebo-kontrollierte Doppelblindstudien (wissenschaftliche Studien, in deren Rahmen z.B. Arzneimittel getestet werden) erfolgen könnten. Diese Haltung ignoriert die methodischen Grenzen dieser Studien und auch die besondere Wirkungsweise komplementärmedizinischer Behandlungsformen. Wir treten für vielfältige Nachweisverfahren ein, in die z. B. auch die Nutzenbewertung aus Sicht des/der einzelnen PatientInnen einfließt.”

    Ich höre jetzt schon alle Homöopathie-Beführworter aufschreien, wenn auch die zukünftigen pharmazeutischen Medikamente nicht mehr durch die bewährten Kontrollverfahren getestet werden, sondern nur noch auf Basis subjektiver Eindrücke einzelner Probanden zugelassen werden.
    Das sind dann die Ersten, die dann die kontrollierten Studien wiederhaben wollen.

  45. #46 Gluecypher
    27. April 2009

    @Florian:
    Gerade gefunden: Wie man mit der Herstellung von “Notfalltropfen” reich wird. Hat jemand zufällig nen Brunnen, den ich mal benutzen kann?

    Jaja, die pöhse Pharmafia! Denn nur die verdienen sich ‘ne goldene Nase. KEIN wahrer Homöopath würde jemals auf die Idee kommen, mit seinen Heilkünsten Geld zu verdienen. Oder wie?
    Naja, zumindest haben diejenigen, die ihre sauer verdienten Mücken solchen Schlangenölverkäufern in den Rachen schmeissen einen Platz im Paradies sicher. Steht schon in der Bergpredigt: Selig sind die Armen im Geiste, denn Ihrer ist das Himmelreich.

    Diabolisches Gelächter hier einfügen.

    @T………
    Für Ihre Ergüsse gibt’s hier von mir ein “Facepalm”…….. http://www.scienceblogs.de/frischer-wind/picard-facepalm.php
    Tja, Sie sind der Beweis, dass es doch schwarze Löcher hier auf unserem Planeten gibt. Hinter den Ereignishorizont Ihres Geistes dringt nichts mehr, jegliches mit Daten belegte Argument verschwindet auf nimmerwiedersehen mit einem letzten Aufschrei der Vernunft in der ewigen Dunkelheit.
    Aber immer wieder gerne genommen für ein kurzes, sarkastisches Grinsen zum Feierabend.

  46. #47 fatmike182
    27. April 2009

    aus gegebenem Anlass: gibts schon Schweinegrippe-Nosoden?
    Werden davon in der Schweiz schon bald Vorräte gekauft ;-)?

  47. #48 Markus Termin
    27. April 2009

    @florian: “Unsinn… Extrasolare Planeten; sogar welche die annähernd so groß sind wie unsere eigene Erde wurden und werden von Astronomen schon seit langem nachgewiesen. Du wirst es nicht glauben, aber: wir können so Staubkörner in dutzenden Lichtjahren Entfernung nachweisen und sogar bestimmen, welche Moleküle im leeren Raum zwischen den Sternen herumschwirren ;)”

    Eben. Ich glaub das durchaus, wenngleich Du “Staubkörner” sicher metaphorisch meinst. Da nun aber solches vermeintlich unmöglich möglich ist, so ist es vorstellbar, auch das scheinbar nicht mehr nachweisbare Molekül der Potenzierung von homöopatischen Mitteln zu finden: mit entsprechender Mühe und verfeinerter chemischer Analyse. Auf diesem Gebiet aber schaltest Du um, die Proportionalität kommt Dir “wahnsinnig” vor, obgleich Dir selbst aus Deinem Arbeitsgebiet ähnliche Proportionalitäten Normalität sind.

  48. #49 Dr. E. Berndt
    27. April 2009

    Der legendäre Austrokanadier und Autoteilefabrikant Frank Stronach sagte in einem Interview . “Wer das Gold hat, macht die Regel”
    Auf unsere Situation heute heißt das: “Wer die Wählerstimmen hat, macht die Regel”
    Ob das Wissenschaft ist oder nicht, ob das wirkt oder nicht, ob das Placebo ist oder nicht, spielt keine Rolle. Wenn die Mehrheit das will, wird es toleriert und honoriert.
    Wissenschaft ist zu einer Abstimmungssache geworden. Wirkung beginnt in den gesunden Seiten der Zeitungen. Wissen ist nicht das, was mühsam erarbeitet wurde, sondern das, was man persönlich meint und glaubt. Und meinen darf jeder.
    Dazu kommt noch die “ärztliche” Freiheit. Egal wie, ein Arzt darf alles verordnen. Natürlich darf dabei nichts passieren. Diese einzigartige Handlungsfreiheit eines Berufstandes läßt sich keine Interessenvertretung nehmen. Man weiß ja nicht, wozu es einmal gut ist. Aussagen wie, “Ich bin kein Homöopath, aber gelegentlich verschreib ich so etwas als Placebo.”,runden das Bild ab. Wie las ich in Science.de Homöopathie ein Magahoax!

  49. #50 Florian Freistetter
    27. April 2009

    @Markus: “Ich glaub das durchaus, wenngleich Du “Staubkörner” sicher metaphorisch meinst.” Nein, das mein ich durchaus ganz real. Google z.B. mal nach “Staubscheibe”.

    “Da nun aber solches vermeintlich unmöglich möglich ist, so ist es vorstellbar, auch das scheinbar nicht mehr nachweisbare Molekül der Potenzierung von homöopatischen Mitteln zu finden: mit entsprechender Mühe und verfeinerter chemischer Analyse.”

    Dazu wiederhole ich nochmal das, was ich schon hier geschrieben habe:

    Will jemand wissen, was “C30” bedeutet? Das heisst, der Ausgangsstoff wurde 30 mal auf ein hundertstel verdünnt. Das entspricht einem Teil Grundstoff und 100^30(=10^60) Teilen Lösungsmittel! 10^60 ist eine verdammt große Zahl! So groß, dass einem kaum ein vernünftiger Vergleich dazu einfällt. Für die Globuli-Herstellung müsste man z.B. ein Gramm Bienengift mit 10^60 Gramm Milchzucker mischen. Das ist etwa das eine Billion mal einer Billion mal Zehntausend-fache des Gewichts der Erde! Man kann also absolut sicher sein, dass sich in den Globulis absolut kein Wirkstoff mehr befindet.

    Und selbst wenn sich doch noch ein Molekül ins Globuli verirrt haben sollte: woher weiß es dann, dass es genau dessen “Information” zu speichern hat und nicht die der gewaltig viel stärker vorhandenen Verunreinigungen?

  50. #51 fatmike182
    27. April 2009

    Das lustigste an der ganzen Sache wäre dann aber weiters, dass, wenn sich ein Molekül hineinverirrt haben sollte, dann wäre das ja keine C30 mehr!
    Also zahlt der Kunde für eine C30 die aber keine ist & noch dazu, viel unwirksamer dann, da ja niedrigere Potenz… aber das führt zu weit.

  51. #52 Markus Termin
    27. April 2009

    @florian Eindrucksvolles Beispiel für die Denkweise eines unverbesserlichen Materialisten. Doch so ist es richtig: die erste Verdünnung bringt ein Gemisch hervor, das zu 100 % Ausgangsprodukt der nächsten ist. Denn uns interessiert nicht das einzelne Molekül, sondern die gesamte informatinstragende Substanz. Ganz zuletzt, nach der dreißigsten Verdünnung kommt ebenfalls wieder ein 100%tiges Ergebnis dessen heraus, was man als maximale Spannung der Information beschreiben kann.

    Es gibt auch Einfluss auf die Welt ohne jegliche materielle Bindung: wie verwandelt sich Geist in Materie? Schon mal überlegt?

  52. #53 Markus Termin
    27. April 2009

    @florian: Ach, bevor ich´s vergesse: weißt Du wohl, ob Materie materiell ist? Am Ende stellt sich heraus, dass es auch im nachgewiesendsten Mollekül beim besten Willen keine Spur von Materie gibt. Und dann? Einfach mal bei den Kollegen Physikern googeln.

  53. #54 Schlotti
    27. April 2009

    Die Fähigkeit von Herrn Termin, aus wahren Sachverhalten unsinnige Schlüsse zu ziehen, ist schon bemerkenswert.

    Er sagt, dass die Masse der Erde – gemessen an der Gesamtmasse im Universum – verschwindend gering ist. Damit hat er wohl Recht.

    Er schließt nun messerscharf aus der Tatsache, dass weil bei einer Messung der Gesamtmasse des Universums die Masse der Erde – bzw. das Fehlen derselben – nicht bemerkt werden würde (obwohl die Erde zweifellos existiert), dies auch für die homöopathischen Ingredienzien im Vergleich zum Wasser, mit dem verdünnt wird, gelten müsse.

    Nach dem Motto: Ich zeige, dass die Masse der Erde bei einer Messung der Gesamtmasse des Universums nicht nachgewiesen werden könnte.
    Aber die Erde existiert trotzdem.
    Homöpathie existiert ebenfalls. Ein Nachweis ist weiter nicht nötig, da ja die Wissenschaftler mit ihren Methoden noch nicht einmal die Existenz der Erde nachweisen können.

    Was für ein hanebüchener Unsinn!

  54. #55 Florian Freistetter
    27. April 2009

    @Markus Termin: Nicht ablenken… es bleibt immer noch folgende Frage zu beantworten:

    woher weiß es dann, dass es genau dessen “Information” zu speichern hat und nicht die der gewaltig viel stärker vorhandenen Verunreinigungen?

    Warum werden die Verunreinigungen nicht mit potenziert? Das konnte mir bis jetzt noch niemand erklären…

    “Ach, bevor ich´s vergesse: weißt Du wohl, ob Materie materiell ist?”

    Ich weiß zwar, dass dir solche Sprachspielchen gefallen – aber tiefsinnig wird es deswegen auch nicht…

    “Am Ende stellt sich heraus, dass es auch im nachgewiesendsten Mollekül beim besten Willen keine Spur von Materie gibt.”

    Tja – deswegen haben sich die Kollegen ja auch den Higgs-Mechanismus überlegt. Und in ein paar Jahren werden wir wohl wissen, ob der stimmt, oder nicht. Aber dir fällt dann sicher wieder was ein, wie du dem dann eine spirituelle mystische Pseudo-Bedeutung verleihen kannst.

  55. #56 AlteWeser
    28. April 2009

    Merkwürdig, wenn es ihm in den Kram passt, kann Herr Termin bestimmte wissenschaftliche Ergebnisse nutzen, um sein Weltbild zu begründen. Die Ergebnisse, die diesem Weltbild widersprechen, werden ausgeblendet.

    Das ist eines der Dinge, die mich bei solchen Diskussionen aufregen: diese Rosinenpickerei, man sucht und akzeptiert nur die Ergebnisse, die passen. Alle möglichen Esoteriker begründen sich mit “Quantentheorie”, ignorieren aber das, wass die dazu sagen, die auch etwas davon verstehen.

  56. #57 Dr. E. Berndt
    28. April 2009

    Edzard Ernst hat vom Standpunkt der Logik aus völlig recht, wen er sagt, daß die Nichtwirksamkeit der H. nicht beweisbar ist. Beweisen kann ma nur etwas, das auch wie auch immer existiert. Er führt aber weiter aus, daß nunmehr die Zeit doch gekommen ist, mit der H. aufzuhören. Seit 200 Jahren bemühen sich die H.-Anhänger Beweise der Wirksamkeit zu erbringen und diese Beweise scheitern nicht irgendwie, sondern immer öfters und nach Studienaufwand immer aussagekräftiger. Es gelingt also nicht postulierte Wirkungen bzw. Heilungen, die im Rahmen derartiger Studien untersucht werden, der H. mit entsprechender Sicherheit zuzuordnen, sondern diese erweisen sich als “beliebig” und unabhängig der H an sich. Es ist wurst, welche Globuli wie verschüttelt werden. Die Hs arbeiten nun an der Ablehnung der Untersuchungsmethoden und verneinen EBM. Wenn jemand meint, ist jede Aufklärung für die Katz. Spielsüchtige meinen auch, das Gesetz des Zufalls zu kennen. Spielsucht ist eine anerkannte Krankheit. Das Negieren von negativen Ergebnissen in Sachen CAM durch gewisse Zeitgenossen, hat durchaus schon in vielen Fällen den Charakter einer Zwangsneurose. Es kann doch nicht als normal gewertet werden, wenn jemand ernsthaft immer wieder versucht nachzuweisen, daß 2 x 2 doch auch 5 als Resultat haben kann und dazu immer wieder die Mathematik nach Lust und Laune verbiegt. Derart gefangen im Netz eigener Spinntisierereien leidet deutlich beobachtbar die Wahrnehmung der immer noch vorhandenen Umwelt.

  57. #58 Johannes9126
    28. April 2009

    @ Markus Termin:
    “Maximale Spannung der Information”?
    “Wie verwandelt sich Geist in Materie? ”

    Gegen das was Sie haben gibt es heutzutage gut wirkende Medikamente.

  58. #59 walim
    28. April 2009

    Medikamente gegen sinnfreies Gefasel? Da gäbe es doch ein breites Anwendungsfeld. Allerdinsg würde es ungewöhnlich still in bestimmten Regionen.

  59. #60 Christian (ChinaFan)
    28. April 2009

    @Markus Termin:

    Es gibt auch Einfluss auf die Welt ohne jegliche materielle Bindung: wie verwandelt sich Geist in Materie? Schon mal überlegt?

    Wieviele Engel passen wohl auf einen Stecknadelkopf? Schon mal überlegt? Oder warum stolpern unsichtbare rosarote Einhörner niemals? Und warum sind sie unsichtbar? Schon mal überlegt? *Augen-roll*

    Markus, ehe man sich über irgendwas Gedanken macht, wie etwas funktioniert oder warum etwas so ist, wie es ist, muss man erstmal den Nachweis haben, dass etwas überhaupt existiert oder funktioniert.
    Diese Aussage wirst du aber sicher nicht verstehen können, da du ja selber Astrologe bist.

    Also erst müsste die Frage lauten: Kann sich Geist in Materie verwandeln?
    Analog zur Homöopathie: Hat ein homöopathisches Mittel jenseits des Plazebo-Effekts eine Wirkung?
    Erst muss das geklärt werden, ehe man sich über das “Wie?” Gedanken machen kann.

  60. #61 Claus
    28. April 2009

    Nachdem ich Chemie und Bio studiert habe, konnte ich auch nicht an die “Pseudo-Wissenschaft” Hömopathie glauben. Nachdem es aber bei Tieren, meiner Ehefrau (stoppen einer Blutung nach der Geburt, in Anwesenheit eines Arztes) und bei meinen Kindern funktioniert, glaube ich zu 100% daran.
    Problem ist wohl, das das “Labor” bei jedem Patienten anders ist.
    In meinem Umwelt funktioniert die Hömopathie, das “wie” ist halt noch nicht klar.

  61. #62 Florian Freistetter
    28. April 2009

    @Claus: Allein die Tatsache, dass Homöopathie bei Tieren und Kindern “wirkt” ist kein Beweis. Auch hier existiert der Placeboeffekt (auch wenn viele das nicht glauben wollen).
    Und nach einem Chemie/Biologie-Studium solltest du doch eigentlich wissen, dass man Effekte nicht mit Einzelfällen nachweisen kann. Wenn z.B. die Blutung deiner Frau gestoppt hat, nachdem sie homöopathische Mittel genommen hat, dann heisst das noch lange nicht, dass sie deswegen aufgehört hat. Wer weiß, was passiert wäre, wenn man einfach nichts gemacht hätte? Vielleicht hätte es trotzdem aufgehört? Oder vielleicht irgendein ein anderes Medikament verantwortlich, das der anwesende Arzt verabreicht hat. Es gibt nur eine Möglichkeit, um herauszufinden, ob Homöopathie tatsächlich wirkt – und das sind vernünftige wissenschaftliche Studien – und die fallen negativ aus.

    Aber die eigene, persönliche Wahrnehmung, dass Homöopathie “wirkt”, ist eben extrem überzeugend. Wenn man die Wahl hat zwischen “Vielleicht hab ich mich geirrt” und etwas anderem, dann gewinnt immer das andere 😉 Dabei sollte doch gerade ein Wissenschaftler wissen, wie wenig zuverlässig unsere Sinne eigentlich sind und bei solchen Dingen nicht rein auf die persönliche Erfahrung vertrauen.

  62. #63 Dr. E. Berndt
    28. April 2009

    Es kann doch nicht sein, daß hier und in anderen kritischen Foren andauernd Leute hereinposten, die noch nie etwas vom Placeboeffekt gehört haben und noch nie irgendwo gelesen haben, daß dieser Effekt auch für Tiere und Kinder und Säuglinge gilt. Wer hier hereinkommt, isdt doch schon eine Zeitlang durch Internet gesurft! Oder ?
    Ich fühle mich durch solche plumpen Schreibmanöver gefoppt. Es muß doch noch andere Argumente geben, als diese ewige Leierei!

  63. #64 Florian Freistetter
    28. April 2009

    @Dr. E. Berndt: Doch, ich denke das kann durchaus sein. Gerade beim Thema Homöopathie kriegt jemand, der sich noch nicht so intensiv damit auseinandergesetzt hat sehr schnell den Eindruck, das wäre vernünftige Medizin. Immerhin wirds in Apotheken verkauft; Ärzte bieten es an; in Zeitungen steht, dass es wirkt und die Tante schwört auch drauf. Die kritische Auseinandersetzung mit der Homöopathie werden wohl viele leider so gut wie gar nicht mitbekommen…

  64. #65 Dr. E. Berndt
    28. April 2009

    @Florian
    Ich bewundere deine Ausdauer und vor allem deine immer ganz ausgezeicheten geradezu ausgefeilten Antworten.
    Wennst mal in die Gegend kommst, schau vorbei A1 Autobahnkilomter 245 abfahren!

  65. #66 Florian Freistetter
    28. April 2009

    @Dr. E. Berndt: “Wennst mal in die Gegend kommst, schau vorbei A1 Autobahnkilomter 245 abfahren!”

    Ich hoffe, dort ist auch ne Ausfahrt 😉

  66. #67 Henry
    28. April 2009

    Also ich habe persönlichlich noch keine Erfahrung gemacht mit der Wirksamkeit homöopathischer Mittel. Aber ich habe aber aus meinem familiären und auch Bekanntenkreis drei Fälle, wo die Personen alle an Athritis litten und die Schulmedizin mehr oder weniger versagt hat ( waren vorher mehrjährig in medizinischer Behandlung), nur postive Berichte gehört. Alle haben bis heute nach starken Beschwerden in unterschiedlichen Gelenken/ Schulter/Knie/Armen nach längerfristiger Einnahme von Schüssler-Salzen (Homöopathisches Arzneimittel) deutliche Besserung verspürt, so das sie nahezu beschwerdefrei leben können. Das heißt ohne die Einnahme irgenwelcher Schmerzmittel/ Analgetikum, die auf Dauer natürlich den Körper schädigen, ohne die Ursache, sondern nur die Sypthome bekämpfend!
    Ist das Zufall oder nur ein Placebo ??
    Ich bin der Meinung schwere Krankheiten kann man selbstverständlich nur durch die Schulmedizin heilen, aber die Nebenwirkung der verabreichten Medikamanete z.B. bei einer Krebstherapie lassen sich m. E. auch deutlich lindern durch Ernährungsumstellung und homöopathischen Mitteln.
    Und wenn ich jetzt mal auf den Vorwurf der Geschäftemacherei eingehe, dann kauft euch mal in der Apotheke ein Glas mit 200 Tabletten Schüssler-Salzen und eine 20-er Packung Asperin oder Dolormin und dann frage ich euch, wer macht hier die Geschäfte?
    Letzendlich ist es doch jedem selbst überlassen, wie ich kleinere Krankheitssypthome bekämpfe, ob mit mit Mittel aus Pflanzen, homöopathisches Mitteln oder pharmazeutischen Mitteln.
    Und übrigend das mit der Schweinegrippe finde ich reichlich Panikmache von Seiten der Medien; wie damalig bei der Vogelgrippe! Jetzt sind “gerade Mal” über 80 Patienten in Mexiko verstorben. Ein paar weitere Fälle treten weltweit auf, wo sicherlich, mit dem ein oder oder anderen Todesfall zu rechnen ist. Meine Güte wieviel Menschen sterben täglich an Herz/ Kreislaufbeschwerden, Krebs, Schlaganfall oder Mangelernährung !?
    Was ich damit sagen möchte die Schulmedizin/ Heilpraktiker/ wovon auch ein Teil sich ausschließlich der Homöopathie verschrieben haben und auch umgekehrt, wo einige Allgemeinmediziner homöopathische Mittel verschreiben, können doch Hand in Hand gehen. Sie müssen doch sich nicht immer bekämpfen und versuchen immer den anderen zu beweisen, das ihre Behandlungsmethode die einzig richtige ist!
    Aber vermutlich hält ja Florian oder viele andere genausowenig von Homöophatie, wie von Akkupunktur oder Hypnose, die nachweislich auch bei verschiedenen Beschwerden/ Krankheiten/ Suchterkrankungen erfolgreich eingesetzt wurden!
    Schönen Abend noch!

  67. #68 Sim
    29. April 2009

    Anekdoten sind nicht von Belang. Erstens kann sie keiner nachprüfen und zweitens folgt aus Korrelation nicht Kausation. Wer sagt denn auch dass die medizinische Behandlung nicht doch angeschlagen hat, oder irgend etwas anderes der Grund war (Wenn die Geschichte überhaupt stimmt)? Mit solchen Bekannten-Stories kann man vielen Fehlschlüssen aufsitzen. Es ist allein schon bezeichnend dass es sich um Bekannte handelt. Die Wahrscheinlichkeit dass es bei IRGENDEINEM Bekannten zu solchen lustigen Korrelationen kommt ist ziemlich hoch.

    Aber eigentlich ist es Firlefanz das alles zu erörtern. Von allen möglichen Erklärungen ist die wahrscheinlichste vorzuziehen. Je weniger Naturgesetze (Und anderes gut fundiertes Wissen) man dabei über den Haufen wirft um so höher ist die Chance ernst genommen zu werden. Und Schüßler-Salze gehören ganz sicher nicht in die ernst-zu-nehmen Kategorie. Übrigens eine Ironie der Geschichte dass Schüßler-Salze mitlerweile als homöopathische Arzeneimittel vertrieben werden, wo Schüßler doch Homöopathie strikt ablehnte, aber eben nur um dann seinen eigenen Quark durchzuboxen.

    Es muss nicht immer gleich ein randomisierter doppelt verblindeter Versuch sein um sich von der Wirksamkeit/Unwirksamkeit einer Substanz zu überzeugen. Einfache Logik tut es manchmal auch.

  68. #69 fatmike182
    29. April 2009

    @ Henry
    Angenommen ich gehe zum Mechaniker da mit meinen Bremsen was nicht in Ordnung ist. Normalerweile gehe ich immer zu einem anderen, aber meine anchbarin hat mir letzten einen anderen empfohlen, der viel günstiger & angeblich besser ist…
    Wie ich dann mein Auto am nächsten Tag abhole steht das Auto schon ferig da, die Scheiben glänzen, der Innenraum wurde gesaugt, … der muss sich wirklich viel Zeit genommen haben für das Auto; außer das mit den Bremsen, da hat er nichts gemacht, das sagt er mir aber nicht.
    Da ich ja beim Mechaniker war & der sich ja so viel Zeit genommen hab fahr ich zufrieden wieder heim und subjektiv merk ich, dass ja alles jetzt besser ist, ich war ja beim Mechaniker!

    Optimalfall:
    Das mit den Bremsen war nicht sooo schlimm – der andere Mechaniker hätte vermutlich auch nix gemacht, da sich das wieder von selbst behebt.
    Also bin ich mit dem Mechaniker zufrieden und werde wieder zu ihm gehen beim nächsten Mal

    Alternative:
    Der Fehler war doch bisschen kapitaler, schon am Heimweg versagt die Bremse
    a) Gottseidank ist nichts passier und ich gehe zum anderen Mechaniker
    b) es ist was passiert, das Auto ist schrottreif

    Der Mechaniker der zwar den Fehler nicht behoben hat, dafür das Auto schön geputzt hat wird von allen anderen Mechanikern, nachdem das schon öfters vorgekommen ist, ausgegrenzt. Dieser versteht das zwar nicht, sieht auch keinen Fehler bei sich und regt sich überall auf, wie gemein nicht alle zu ihm sind.

    Soll man nun der Meinung sein, dass die Mechanikerlobby zulassen soll, dass dieser Scharlatan weiter in dieser Branche so tätig ist?
    Ich finde nicht!
    Wie soll man sich auf eine Branche verlassen können, wenn das zweifelhafte Tun (also ohne Wirkbeweise) anderer aufgewertet wird? Sicher, die Mechaniker sind auch nicht alle unsere Freunde, immer wird versucht mehr zu beheben als kaput war um mehr zu verdienen, und günstiger ist der, der nicht die Fehler behebt auch… Ersatzteile müssen ja davor entwickelt werden und produziert.

  69. #70 Ronny
    29. April 2009

    Back to topic.
    Stellt euch mal die Frage: Warum sollte ein Politiker gegen Homöopathie auftreten ?

    Er kann damit keine Wählerstimmen gewinnen, also wird er sich tunlichst fernhalten. Solange das Stimmvolk zufrieden ist, geht also alles durch am medizinischen Sektor, denn der Finanzier, der Staatsbürger, zahlt brav ohne murren.

    Um Politiker auf den Plan zu bringen müsste man mittels einer Initiative zeigen, dass die homöopatischen Mittel sinnlos, gefährlich und ganz wichtig: TEUER sind. Dann könnte ein Politiker aufstehen und sich stark machen für eine Reduktion der Kosten der Krankenkassen. Also, laut sein, aufregen und Wirbel machen.

    @Henry: Aber vermutlich hält ja Florian oder viele andere genausowenig von Homöophatie, wie von Akkupunktur oder Hypnose, die nachweislich auch bei verschiedenen Beschwerden/ Krankheiten/ Suchterkrankungen erfolgreich eingesetzt wurden!

    Mit Suggestion (Hypnose) kann man viel machen und dass Homöopathie und Akupunktur etwas bewirken bestreitet ja auch niemand. Es geht nur darum, dass sie sich quasi mit fremden Federn schmücken, indem sie den Placeboeffekt oder die Selbstheilung für ihre Zwecke einspannen. Es geht mir hier nur darum zu zeigen, dass die Erklärungen für die Effekte falsch sind. Vor allem weise ich auch gerne darauf hin, dass HP eigentlich sinnlos ist, da man den heilenden Effekt meist auch gratis haben kann.

    Weiters haben Selbstheilung und Placeboeffekt eine Grenze in ihrer Wirksamkeit. Erkennt man dies, kann man abwägen. Ist man aber dogmatisch auf HP fixiert, dann übersieht man, dass bei schweren Leiden eben wirksamere Methoden notwendig sind.

    Der Placeboeffekt ist sehr mächtig, vor allem bei chronischen Schmerzen. Ich denke (auch aus persönlicher Erfahrung), dass der Schmerz oft ‘weggedacht’ werden kann. Es tut zwar weh, aber es ist einem egal. Oft gibt es auch so eine Art ‘Pawlowscher Reflex’. Ich werfe eine Pille ein und schwupp der Schmerz ist weg.

  70. #71 Omnibus56
    1. Mai 2009

    Brigitta Nell-Düvel und Nina Hauer erfreuen sich völliger Unwissenheit, wenn sie Anthroposophie und Homöopathie nebeneinander als Gegenüber der naturwissenschaftlich fundierten Medizin stehen lassen. Diese beiden Alternativ”medizin”-Richtungen sind in Wahrheit eher diametral entgegen gesetzt und können nicht beide zugleich richtig sein. Phantasmen Astralleib hie, “Potenzieren” (aber bitte nur zehnmal schütteln) da, ersetzen wissenschaftliches Wissen. Und dann soll auch noch die einzige glaubens-unabhängige Prüfungsmöglichkeit der Doppelblindversuch gerade nicht das Maß sein…

    Ich möchte einen Absatz von Carl Sagan aus “The Demon-Haunted World: Science as a Candle in the Dark” (1995, ISBN 0-394-53512-X / ISBN 0-345-40946-9) zitieren:

    «Ich fürchte, dass, insbesondere wo der Jahrtausendwechsel näher rückt, Pseudowissenschaften und Aberglaube Jahr für Jahr verlockender, der Sirenengesang der Unvernunft wohlklingender und anziehender zu sein scheinen. Wo haben wir das schon mal gehört? Wann immer unsere ethnischen oder nationalen Vorurteile geweckt werden, in Zeiten des Mangels, während der Herausforderungen der nationalen Selbstachtung oder des nationalen Gefühls, wenn wir unseren Platz oder Zweck im Kosmos quälend herabgesetzt fühlen, oder wenn Fanatismus um uns herum hoch sprudelt – dann greifen Gewohnheiten aus der fernen Vergangenheit nach der Macht. Die Kerzenflamme erstickt. Ihr Lichtschein zittert. Dunkelheit sammelt sich. Die Dämonen beginnen sich zu rühren.»

    (Ich hoffe, meine Übersetzung ist nicht zu schlecht; für alle Fälle habe ich das viel bessere englische Originalzitat auch angefügt.)

    «I worry that, especially as the Millennium edges nearer, pseudoscience and superstition will seem year by year more tempting, the siren song of unreason more sonorous and attractive. Where have we heard it before? Whenever our ethnic or national prejudices are aroused, in times of scarcity, during challenges to national self-esteem or nerve, when we agonize about our diminished cosmic place and purpose, or when fanaticism is bubbling up around us – then, habits of thought familiar from ages past reach for the controls. The candle flame gutters. Its little pool of light trembles. Darkness gathers. The demons begin to stir.»

  71. #72 erich egermann
    2. Mai 2009

    Seit Jahren warte ich auf die wirklich durchschlagenden Homöopathischen
    Super Heilungen: Diabetes Typ 1 Insulinpflichtig: Welche Substanzen D3, D12, oder
    von mir aus auch D30 kann man den armen Patienten schlucken lassen, damit sie endlich von den InsulinPens wegkommen, die vermutlich aus gierigem Gewinnstreben
    den armen Patienten verkauft werden.
    Wann kommt endlich das durchschlagend wirkende homöopathische Viagra auf den Markt, müßte doch der Renner sein. Wann können wir endlich diese ach so bösen Antibiotika mit Streukügelchen ersetzen. Rheumatische Erkrankungen und Autoimmunerkrankungen wie PCP, LE, etc.. Juvenile Rheumatoide Arthritis etc.. Immer noch wird an teuren TNF-Inhibitoren geforscht, die armen Patienten
    müssen dieses schreckliche Cortison schlucken, MTX und andres Zeug, an dem sich
    die mafiöse PharmaIndustrie dumm und dämlich verdient,
    – 200 Jahre Homöopathie !! und bei den Erkrankungen wo man wirklich den
    Erfolg sofort sehen kann sehen kann – NULL , NIX NADA RIEN de RIEN, NOTHING, aber immer nur Anekdoten , Anekdötchen, etc….. und sonst nix .

  72. #73 S.S.T.
    4. Mai 2009

    @ Markus Termin

    “Da nun aber solches vermeintlich unmöglich möglich ist, so ist es vorstellbar, auch das scheinbar nicht mehr nachweisbare Molekül der Potenzierung von homöopatischen Mitteln zu finden: mit entsprechender Mühe und verfeinerter chemischer Analyse.”

    Nein, zur Zeit und in absehbarer Zukunft ist es nicht möglich, einzelne Arzneimittel-Moleküle/Atome in Lactose o.ä. nachzuweisen. Ausgenommen vielleicht sehr, sehr spezielle wie radioaktive, aber dann bitteschön mit einer extrem kurzen Halbwertszeit, damit man nicht tausende von Jahren auf den einzelnen ‘Klick’ warten muss. Homöop. Antimaterie könnte verm. auch nachweisbar sein, wegen der bekannten Effekte.

    Mit so etwas wie ASS D/C-xyz geht das nicht. Man kommt mit gängigen Verfahren (GC/MS) in den Femtogramm-Bereich. Mit viel Mühe und mit ‘netten’ Molekeln wohl auch zur Vorsilbe ‘Atto’. Und selbst wenn man die Nachweisgrenze um einen weiteren 10³-Schub steigern könnte, wäre man immer noch meilenweit von einzelnen Molekülen entfernt. Und wie gesagt, es geht hier um die Identifizierung, und nicht um den Nachweis, dass irgendetwas Fremdes in den Zuckerli womöglich vorhanden ist.

    Ich erspare es mir, die angebliche Informationsübertragung als Schwachsinn zu bezeichnen. Nur, bitte, bitte, bitte endlich, endlich, endlich mal EINEN (in Worten: einen) BELEG dafür.

  73. #74 Felix B-B
    7. Mai 2009

    Das ganze Reden bringt nichts.. diese Esoteriker lassen sich von keinem Beweis beeindrucken. Ich habe aber eine ganz persönliche Strategie entwickelt:
    Da wir tonnenweise Globuli haben, welche uns meine nette Tante gegeben hat, esse ich diese wenn’s kein Zucker mehr im Haus gibt… 😀 Mehr kann ich nicht gehen die Überzeugung meiner Familie tun.
    Danke für die tollen Beiträge Herr Freistetter 🙂

  74. #75 Der Klarseher
    9. Mai 2009

    Die Politiker sind daran gewöhnt, uns Sand in die Augen zu streuen. Warum sollten sie es bei der Zulassung von Medikamenten anders halten? Ob wir dabei draufgehen oder nicht, interessiert in den Korridoren der Macht niemanden.

  75. #76 Rincewind
    9. Mai 2009

    @Klarseher: Was sie behaupten ist absurd. Sie unterstellen nebenbei 10.000en von Forschern und Ärzten pauschal, sie wären skrupellose Verbrecher.

    Spätestens nach der Contergan-Tragödie ist das Zulassungsverfahren für Medikamente mit sehr vielen Sicherheitshürden versehen. Aber klar, die ganzen Forschungseinrichtungen und Behörden sind allesamt von der Pharmafia gekauft.

    Und klar, weil es ab und an einen Skandal gab, muss das pauschal für alles gelten. Man könnte sich natürlich auch fragen, warum solche Skandale in die Öffentlichkeit kommen, wer soviel Macht hat den ganzen Forschungsbetrieb icl. Zulassungsbehörden zu kaufen, für den müsste das doch eine leichte Übung sein, sowas geheim zu halten?

    Da kann ich mich nur selber zitieren: Das eigentümliche am Wahn ist genau die Illusion, klar zu denken.

  76. #77 Der Klarseher
    9. Mai 2009

    Rincewind, lieber Freund, Sie missverstehen mich — ich hoffe, nicht absichtlich: Forscher und Ärzte bewegen sich nicht in den Korridoren der Macht, meine Vorwürfe galten den Politikern und Pfaffen, die die Welt regieren. Ich bezog mich außerdem auf die Pläne, mehr sogenannte „homöopathische Medikamente“ zuzulassen — dass wir bei Einnahme dieser wirkungslosen Präparate draufgehen, das interessiert die Politiker nicht. Die Pharmafia gibt es natürlich trotzdem, oder glauben Sie ernsthaft, dass die Pharmaindustrie der einzige Wirtschaftszweig ist, in dem es keine Korruption gibt? Aber mir sind die wirksamen Präparate einer korrupten Pharmaindustrie allemal lieber als die wirkungslosen Wässerchen einer korrupten Esoterikindustrie. Ihr Selbstzitat gefällt mir ausgesprochen gut: mir ist auch schon aufgefallen, dass gerade die verrücktesten Verschwörungstheoretiker sich oft für besonders klare Denker halten (das armselig-verwirrte Blog des Herrn Termin ist hier ein trauriges, aber angesichts menschlicher Schwäche vielleicht nicht überraschendes Beispiel). Nun, solange es Menschen wie Sie und mich gibt, die unermüdlich für die Wahrheit kämpfen, wird die Welt schon nicht untergehen.

  77. #78 Gunnar
    26. Mai 2009

    Möglicherweise wurde der hinweis hier schon gebracht. Ich habe mir nicht alle der über 70 Kommentare durchgelesen. Und es schmälert Florians Schlüsse ja auch nicht. Interessant ist es aber doch, dass der Blog von Kandidatenwatch ebenso wie dessen Schwesterblog abgeordnetenwatch (beide verlinken auf das selbe Impressum http://www.abgeordnetenwatch.de/impressum-173-0.html) betrieben werden von Parlamentwatch GmbH
    Mittelweg 12
    20148 Hamburg

    das ist nur ganz zufällig das Rudolf Steiner Haus. http://www.rudolf-steiner-haus.de/index.html

    http://rudolf-steiner.blogspot.com/2009/05/mehr-anthroposophie.html