Lange hat es nicht gedauert. Die ersten Homöopathen nutzen schon die Panik und Unsicherheit die angesichts der Schweinegrippe überall herrscht, um ihre wirkungslosen Medikamente unter die Leute zu bringen.

Wie Ben Goldacre und der Telegraph-Blogger Damian Thompson berichten, bietet ein britischer Hersteller von homöopathischen “Medikamenten” schon die ersten Mittelchen gegen die Schweinegrippe an.


Die Firma “Helios Homeopathyschreibt auf ihrer Homepage:

“It is important for those more at risk to seek professional help
from their homeopath, GP or health practitioner now. Constitutional
treatment is the best way for anyone to strengthen the immune system
and Helios would recommend consulting a homoeopath.”

Die Leute, die zur Risikogruppe gehören, sollen also einen Homöopathen aufsuchen. Helios schreibt weiter:

“At present we do not have a nosode, i.e.a remedy made from the disease material. However, we do have existing remedies which have been used successfully over many years to treat all stages of flu. These are effective and safe for everyone from babies to the elderly.”

Hier wird tatsächlich behauptet, dass es ok ist, auch alte Leute und Babies im Fall einer Erkrankung mit homöopathischen Mitteln zu behandeln. Und dann folgt eine lange Liste mit den verschiedenen Mittelchen, die anzuwenden sind.

Ja gehts denn noch? Wer meint, an der Schweinegrippe erkrankt zu sein, der sollte schnellstens zu einem Arzt gehen und keinesfalls zu einem Homöopathen. Das gilt gerade dann, wenn die erkrankte Person alt oder noch sehr jung ist! Nicht nur wegen der eigenen Gesundheit – auch, um eine weitere Verbreitung der Grippe möglichst schnell eindämmen zu können. Wenn potentielle Grippeopfer alle nur Globuli einwerfen und keinen Arzt konsultieren bzw. die  Gesundheitsbehörden informieren, dann öffnet das weiteren Ansteckungen Tür und Tor!

Man kann nur hoffen, dass die Menschen in Großbritannien (dort gibt es ja immerhin schon bestätigte Fälle von Schweinegrippe!) vernünftig sind und nicht auf das hören, was Helios Homeopathy rät. Andererseits ist dort immerhin niemand geringere als Prinz Charles ein
großer Fürsprecher der Homöopathie – das stimmt pessimistisch.

P.S. Natürlich wird die Schweinegrippe auch schon astrologisch “ausgewertet”.


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Kommentare (611)

  1. #1 Christian W
    28. April 2009

    However, we do have existing remedies which have been used successfully over many years to treat all stages of flu.

    Lese ich dort wirklich, wie ein Homöopath behauptet, er habe mit h. Mitteln Grippe behandelt? Also nicht Schnupfen, grippale Infekte oder sonst irgendwelchen zahmen Schnodder, sondern eine tödliche Krankheit?
    Ist das nicht strafbar?
    Oder ist das nur ein weitere biologischer/medizinischer Nichtswisser, der noch nichteinmal den Unterschied zwischen einem Rotz und einer Krankheit kennt? Wobei auch das nicht viel besser als Ersteres wäre, denn wie kommt ein Medizin-Legastheniker dazu, kranke Menschen zu behandeln und wieso wird er nicht dafür bestraft?

    Manchmal gruselt es mich in diesem ansonsten sehr interessanten Blog.

    Grüße
    Christian W

  2. #2 Jane
    28. April 2009

    “Oder ist das nur ein weitere biologischer/medizinischer Nichtswisser, der noch nichteinmal den Unterschied zwischen einem Rotz und einer Krankheit kennt?” Ich dachte das wäre die Definition von Homöopath.

  3. #3 Christian W
    28. April 2009

    Ein Punkt für Sie/dich, Jane. 😉

  4. #4 wolfgang
    28. April 2009

    Also Homöopathen “können” noch viel mehr

    Kombi-Remedies gegen Pocken, Anthrax, Beulenpest, Cholera etc pp natürlich vorbeugend und gegen Vorauskasse (warum wohl?) um 39 US$

    http://www.karinya.com/dancu2.htm

    wenns nicht zum zerkugeln wäre

  5. #5 Florian Freistetter
    28. April 2009

    @wolfgang: Ok, das ist der Beweis, dass Homöopathie Unsinn ist. Ansonsten könnte man in den USA wohl nicht einfach etwas mit dieser Beschreibung hier verkaufen 😉 :

    The kit contains the following: Anthrax; Ebola; smallpox, dengue fever; bubonic plague; meningitis; cholera; diphtheria; poison gas; staphylococcus.

  6. #6 Christian Reinboth
    28. April 2009

    @Christian W: Zur Schweinegrippe gibt es diesbezüglich natürlich noch keinen Entscheid, grundsätzlich kann es aber strafbar sein, wenn ausgebildete Mediziner homöopathische Mittel gegen tödliche Krankheiten empfehlen:

    Die Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft warnt: Malaria ist eine ernste und unter Umständen lebensbedrohliche Erkrankung, der nicht mit homöopathischen Mittel begegnet werden kann. Wegen der akuten Gefährdung der Patienten, die sich auf ein homöopathisches Arzneimittel verlassen, haben Ärzte und Apotheker, die Patienten zu einer homöopathische Malaria-Vorbeugung raten, mit strafrechtlichen Konsequenzen zu rechnen.

    http://www.netdoktor.de/Krankheiten/Malaria/Vorbeugen/

  7. #7 Frank
    28. April 2009

    Es ist schon interessant zu lesen, welche ” gebildeten” Leute hier welche ” gebildeten” Komentare zu Themen abgeben in denen sie wohl sehr beschlagen sind. Aber so ist es nun mal mit gefährlichem Halbwissen. Es sei all denen zu wünschen das sie von schweren Krankheiten verschont bleiben oder sich ein gutes Schulmedizinisches Medikament findet, welches ursächlich wirkt.
    Bleiben sie bei guter Gesundheit

  8. #8 Florian Freistetter
    28. April 2009

    @Frank: Was genau gibt es denn zu kritisieren an den Kommentaren? Wo sehen sie mangelden Bildung; wo sehen sie Fehler? Finden sie es etwa richtig, dass hier grippekranken (Grippe! kein Schnupfen) Menschen geraten wird, sich homöopathisch behandeln zu lassen? Dass geraten wird, grippekranke Babys mit wirkungslosen Zuckerkügelchen zu “therapieren”?

    “oder sich ein gutes Schulmedizinisches Medikament findet, welches ursächlich wirkt.”

    Wenn wir schon davon reden: wie “wirkt” denn eigentlich Homöopathie?

  9. #9 Stefan
    28. April 2009

    (Zynismus ein) Lasst doch die Homöopathiegläubigen ruhig ihre Kügelchen schlucken. In diesem Fall greift die natürliche Auslese. (Zynismus aus)

  10. #10 Christian W
    28. April 2009

    @Christian Reinboth
    Gut, das wirkt einigermaßen beruhigend. Jedenfalls wenn diese strafrechtlichen Konsequenzen Umsetzung nicht nur in homöopathischer Dosierung erfahren.

    Grüße
    Christian W

  11. #11 Stephan
    28. April 2009

    @Christian, kennst Du denn den Unterschied zwischen Rotz (http://de.wikipedia.org/wiki/Rotz_(Krankheit)) und einer Krankheit?

    Zur evidenzbasierten Medizin: die Verfechter der Schulmedizin mögen doch bitte mal drüber nachdenken, wieviele ihrer Therapieverfahren per Doppelblindstudie geprüft wurden. Z.B. wurde in einer Studie der Anschein einer Operation der Kniegelenkarthrose als ebenso wirksam erwiesen wie die Operation selber. Soviel zum Thema “evidenzbasierte Medizin”. Wenn alle “schulmedizinischen” Verfahren den Doppelblindnachweis der Wirksamkeit gebracht haben, dann kann man anfangen mit dem Dossier zu wedeln und sich Lorbeeren ans Haupt heften. Vorher nicht.
    Als Naturheilkundler in Deutschland sollte man wissen, was man behandeln darf und was nicht. Und zum Wohle des Patienten das Beste aus beiden Welten wählen.

  12. #12 Jane
    28. April 2009

    @Stephan: “wurde in einer Studie der Anschein einer Operation der Kniegelenkarthrose als ebenso wirksam erwiesen wie die Operation selber.” Somit hat die Überprüfung dann ja statt gefunden. 😉
    Deswegen ist die EBM dem Voodoo-Kram so überlegen, sie verbessert sich ständig selbst anstatt auf “altes Wissen” zu rekurieren, vulgo komplett unbelehrbar zu sein.
    Übrigens: Naturheilkunde hat mit Homöopathie nix zu tun.

  13. #13 Florian Freistetter
    28. April 2009

    @Stephan: “Wenn alle “schulmedizinischen” Verfahren den Doppelblindnachweis der Wirksamkeit gebracht haben, dann kann man anfangen mit dem Dossier zu wedeln und sich Lorbeeren ans Haupt heften. Vorher nicht.”

    Was willst du uns damit sagen? Solange in der echten Medizin nicht alles 100%ig in Ordnung ist, macht es nix, dass Homöopathie Unsinn ist?

    “Z.B. wurde in einer Studie der Anschein einer Operation der Kniegelenkarthrose als ebenso wirksam erwiesen wie die Operation selber. Soviel zum Thema “evidenzbasierte Medizin”.”

    Was widersrpicht an dieser Studie der EBM? Das nennt man Forschung und jetzt weiß man, dass man vielen Patienten u.U. eine Operation ersparen kann (Btw: die Sache mit der Kniegelenksarthrose ist ein bisschen komplizierter als “Operation vs. vorgetäuschte Operation).

    “Als Naturheilkundler in Deutschland sollte man wissen, was man behandeln darf und was nicht.”

    Man sollte vor allem wissen, was man heilen kann und was nicht! Und wenn hier Homöopathen rumlaufen, und meinen, grippekranke Babys bräuchten nur ein paar Zuckerkügelchen, damits ihnen wieder gut geht, dann kannst du hier noch so viel auf die “Schulmedizin” einhacken: das ist einfach nur widerlich!

  14. #14 Christian W
    28. April 2009

    @Christian, kennst Du denn den Unterschied zwischen Rotz (http://de.wikipedia.org/wiki/Rotz_(Krankheit)) und einer Krankheit?

    Ja. Ein Rotz geht nach ein paar Tagen von allein wieder weg, egal ob man Homöopathika nimmt oder nicht. Eine Grippe dauert Wochen bis Monate, bringt unbehandelt schonmal Lungenentzündungen und schlimmeres mit sich und nimmt in ca. 1 von 5 Fällen einen tödlichen Verlauf, egal ob man Homöopathika nimmt oder nicht.

    Krankheitsverlauf
    “Eine Erkältung kommt drei Tage, bleibt drei Tage und geht drei Tage”, sagt der Volksmund – und an diesem Ausspruch ist viel wahres. Tatsächlich verschwinden die Symptome der einfachen Erkältung nach 8 bis 10 Tagen wieder, meist in der Reihenfolge ihres Auftretens. Am längsten hält sich bei den meisten Patienten der Hustenreiz.
    Länger, auch einmal über zwei Wochen, kann die Erkrankung dauern, wenn sich zusätzlich eine Bronchitis entwickelt. Neben den üblichen Erkältungszeichen tritt hier zunächst ein trockener Husten auf, später kommt schleimiger Auswurf hinzu. Ist dieser gelb-grünlich oder mit Blut vermischt, sollte zur Sicherheit ein Arzt aufgesucht werden: Es besteht der Verdacht auf eine bakterielle Zweitinfektion der Bronchien, gegen die man eventuell Antibiotika geben muss.

    http://www.medizin-netz.de/icenter/grippinfekt.htm#Anchor-Krankheitsverlauf-11481

    Symptome treten nach einer Inkubationszeit von wenigen Stunden bis Tagen auf, jedoch können die Viren bereits zwei Tage vor dem Auftreten der ersten Symptome auf andere übertragen werden. Da die Krankheitsanzeichen relativ unspezifisch sind, können sie mit vielen anderen akuten Atemwegserkrankungen verwechselt werden. Charakteristisch ist allenfalls der oft sehr plötzliche Beginn des Vollbilds der Erkrankung. In der Regel dauern die Symptome 7–14 Tage an. Es können jedoch ein allgemeines Schwächegefühl und Appetitlosigkeit noch einige Wochen darüber hinaus auftreten.
    […]
    Die saisonale (interpandemische) Influenza gehört zu den Infektionskrankheiten mit den höchsten bevölkerungsbezogenen Sterblichkeiten.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Influenza

    # Influenza – allgemein als Grippe bekannt – ist eine schwere Atemwegsinfektion.
    # Die Erreger sind hoch ansteckende Influenza-Viren.
    # Jedes Jahr im Winter lösen sie erneut lokale Grippe-Ausbrüche aus und infizieren dabei einen Großteil der Bevölkerung.
    […]
    # Außer den lästigen Symptomen einer Erkältung, wie Husten, Schnupfen und Heiserkeit, haben diese “grippalen Infekte” aber nichts mit der Influenza gemeinsam.
    Im Gegensatz zu den meist harmloseren Erkältungs-Erregern, können Influenza-Viren schwere Erkrankungen mit gefährlichen Komplikationen auslösen.

    http://www.roche.de/pharma/indikation/grippe/index.htm

    Grüße
    Christian W

  15. #15 Frank
    28. April 2009

    Ich würde niemanden zu einem Homöopathischen Mittel raten, da ich dazu gar nicht in der Lage bin. Aber ich würde jedem dazu raten mal Bücher zu lesen z.B. von Gerhard Risch oder auch Herrn Dr. Herbert Pfeiffer einer der führenden Ärzte in Bezug auf Homoöpathie bei Kindern und Jugendlichen. Ebenso würde ich raten sich grundsätzlich mit dem Thema Gesundheit, Medizin und der Leichtgläubigkeit vieler in diesen Dingen, auseinander zu setzten. Der Mensch allein sollte die Entscheidung über seine Behandlung treffen, nachdem ihm alle für und wider bekannt sind. Ich selber Vater von vier Kindern könnte viele eigene Erlebnisse erzählen insbesondere viele Positive Behandlungen von Krankheiten und nicht nur Schnupfen durch klassische Homöopathie. Ich kenne keinen klassischen Homöopathen welcher behauptet, es gibt eine homöopathische Malaria-Vorbeugung. Ich selber sehr oft nach Africa reisend, weiß aber über die gute Möglichkeit auch dort auftretende Krankenheiten homöophisch behandeln zu können und kenne jemanden der erfolgreich Malaria tropica homöophtisch behandelt wurde. Das mit der natürlichen Auslese würde ich nicht so ins lächerliche ziehen. Schauen sie sich mal geschichtliche Daten über die Behandlung von Epidemien durch Homöopathie und den Vorgänger der heutigen Schulmedizin an. Aber eins sei auch gesagt, die Homöopathie braucht auch die Diagnosemöglichkeiten der Schulmedizin.

  16. #16 Florian Freistetter
    28. April 2009

    @Frank: “könnte viele eigene Erlebnisse erzählen insbesondere viele Positive Behandlungen von Krankheiten und nicht nur Schnupfen durch klassische Homöopathie.”

    Ja, Geschichten erzählen kann jeder. Aber Anekdoten sind eben nunmal keine Daten. Verläßliche Informationen bekommt man nur durch vernünftige wissenschaftliche Studien. Die wurden gemacht und haben ergeben, dass an der Homöopathie nichts dran ist.

    “Der Mensch allein sollte die Entscheidung über seine Behandlung treffen, nachdem ihm alle für und wider bekannt sind.”

    Eben – und er sollte auch wissen, dass es keinerlei wissenschaftlichen Hinweis gibt, dass Homöopathie wirkt; dass eine Wirkung der Homöopathie den Naturgesetzen widersprechen würde; dass kein Homöopath erklären kann, warum Homöopathie eigentlich funktioniern sollte etc…

    “Schauen sie sich mal geschichtliche Daten über die Behandlung von Epidemien durch Homöopathie und den Vorgänger der heutigen Schulmedizin an.”

    Gerne – welche Daten denn?

  17. #17 Frank
    28. April 2009

    Gerne, Choleraepidemien 1830 und 1831.
    Für mich sind erfolgreiche Homöopathische Behandlungen sehr wohl Fakten und Daten, oder glaub hier jemand das ein 6 Monate alter Säugling an eine Behandlung glauben oder nicht glauben kann. Aber wie gesagt, selber sich Wissen aneignen, Entscheidungen treffen und Verantwortung über seine Entscheidungen übernehmen. Kleine Anregung zum Nachdenken ohne das es etwas mit Homöopathie zu tun hat. Impfung gegen Gebärmutterhalskrebs bei Mädchen zwischen 13 und 18 Jahren. Welche verlässlichen Aussagen über die Wirkung des Impfstoffes gibt es? Wieviele Eltern fragen ihre Töchter ob sie schon mal Geschlechtsverkehr hatten? Wieviele junge Mädchen erzählen es ihren Eltern ?

  18. #18 Florian Freistetter
    28. April 2009

    @Frank: “Für mich sind erfolgreiche Homöopathische Behandlungen sehr wohl Fakten und Daten, oder glaub hier jemand das ein 6 Monate alter Säugling an eine Behandlung glauben oder nicht glauben kann.”

    Entgegen aller homöopathischen Propaganda wirkt der Placebo-Effekt sehr wohl auch bei Säuglingen. Das ist ein weit verbreitetes Mißverständnis. (Auch bei Tieren gibt es den Placebo-Effekt).

    “Choleraepidemien 1830 und 1831.” Und welche Daten sind es, die hier zeigen, dass Homöopathie hier erfolgreich gewesen ist?

  19. #19 sil
    28. April 2009

    Wow,
    Homöopathie richtete bei Cholerakranken weniger Schaden an, als Aderlass.
    Kalter Kaffee, Frank.

    John Snow hatte bessere Ideen, als der Samuel Hahnemann:
    “John Snow erkannte 1854, dass die herrschende Cholera in London nicht durch Dünste (Miasmen) verbreitet wurde, wie seinerzeit allgemein angenommen wurde: Bei dem Versuch, die offenen, übelriechenden Abwasserkanäle in die Themse zu spülen, war es in Soho zu einer Trinkwasser-Vergiftung und einer Cholera-Epidemie mit 14.000 Toten gekommen. John Snow konnte nachweisen, dass sich die Todesfälle im Bereich einer Wasserpumpe in der Broad Street konzentrierten (siehe Karte). Nachdem er die Pumpe außer Betrieb setzte, indem er deren Schwengel entfernte, kam es zum Stillstand der Epidemie.
    Seine Theorie wurde jedoch zu seiner Lebenszeit durch die damaligen Wissenschaftler und Ärzte nicht anerkannt und erst einige Jahre nach seinem Tod bestätigt.”

    http://de.wikipedia.org/wiki/John_Snow_(Arzt)

  20. #20 wolfgang
    28. April 2009

    Frank schreibt

    Kleine Anregung zum Nachdenken ohne das es etwas mit Homöopathie zu tun hat. Impfung gegen Gebärmutterhalskrebs bei Mädchen zwischen 13 und 18 Jahren. Welche verlässlichen Aussagen über die Wirkung des Impfstoffes gibt es?

    Ganz einfach- da gibt es publizierte placebo doppelt blinde Studien an über 25.000 Teilnehmerinnen (auch Buben)- da ist herausgekommen dass der Impfstoff hochwirksam ist. Das ist verlässlich, geprüft von zulassenden Behörden. Jede einzelne Charge nochmals staatlich geprüft.

    Im Gegensatz zur Homöopathie dort keine experimentelle Prüfung, kein klinischer Wirksamkeitsbeweis, nichts- nur Schütteln auf nen Lederpolster- im übrigen ein ziemlich bescheuerter Job.

    Und warum die Choleraepidemien bei HP Behandelten ein besseres outcome hatten ist ja inzwischen auch klar. Es war der Verzicht auf Aderlass.

    Und wenn Homöopathen ernsthaft versuchten placebo doppelt blinde Studien durchzuführen ist immer keine Wirksamkeit über Placebo herausgekommen. Und deswegen sollten HP aufhören ihre Patienten mit unzulässigen Heilsversprechen zu betrügen- siehe oben HP bei Pocken, Pest und Anthrax.

    Für weiteren HP Schrott kannst dir bei mindestens 4000 Remedies bei http://www.remedia.at anschauen von verdünntem Vacuum, verdünntem Wasser bis zur Antimaterie

  21. #21 Frank
    28. April 2009

    Auf die Erklärung wie der Placebo-Effekt bei Säuglingen wirkt bin ich gespannt. Ich lerne gern dazu.

  22. #22 Frank
    28. April 2009

    Wie sind dann die Arzneimittelprüfungen zu verstehen ? Wie sind die Arzneimittelbilder entstanden?

  23. #23 Florian Freistetter
    28. April 2009

    @Frank: “Auf die Erklärung wie der Placebo-Effekt bei Säuglingen wirkt bin ich gespannt. Ich lerne gern dazu.”

    Wenn mein Sohn sich das Knie stößt, dann puste ich drauf, und es geht ihm besser. Hat mein Atem deswegen heilende Kräfte? Vermutlich eher nicht – aber allein die Tatsache, dass ich die Verletzung zur Kenntnis genommen und etwas dagegen getan habe, hat gereicht. Ein Kind – auch ein Säugling – spürt die Stimmung seiner Eltern. Wenn die beunruhigt sind und sich Sorgen machen, dann ist auch das Baby schlecht drauf. Wenn allerdings die Eltern ruhig und zuversichtlich sind (und wenn sie meinen, die homöopathischen Medikamente würden ihrem Kind helfen, dann sind sie das auch meistens), dann überträgt sich das auch auf das Kind.

    Zu den Choleraepidmien haben ja die anderen Kommentatoren schon das wesentliche gesagt. Da die Alternative zur Homöopathie damals im Aderlass bestand, ist klar, dass Homöopathie (=keine Behandlung) besser abschnitt als der Aderlass, der alles nur noch schlimmer machte.

  24. #24 Florian Freistetter
    28. April 2009

    @Frank: “Wie sind dann die Arzneimittelprüfungen zu verstehen ? Wie sind die Arzneimittelbilder entstanden?”

    Hast du dir schonmal genau angesehen, wie so eine Arzneimittelprüfung abläuft? Hast du dir mal genau angesehen, wie so ein Arzneimittelbild aussieht? Hier und hier hab ich ein bisschen was dazu geschrieben. Arzneimittelprüfungen laufen teilweise so ab, dass die Leute sich die Globuli unters Kopfkissen legen und ihre Träume aufschreiben. Alles was den Prüfern im Laufe der Zeit durch den Kopf geht wird für die Erstellung des Arzenimittelbildes verwendet. Kein Wunder, dass man dann z.B. für Aluminium über 1000 Symptome findet.

  25. #25 sil
    28. April 2009

    Nicht von mir:
    “Jeder der mit einer homöopathischen Hausapotheke zu Hause herumpfuscht, wird auch im Ernstfalle lieber einen Homöopathen aufsuchen. Schließlich macht ihm diese die Homöopathie vertraut. Außerdem garantiert so eine Hausapotheke, daß der zahlende Kunde sich von der nichtvorhandenen Wirksamkeit der Homöopathie überzeugt:

    * Der Bienenstich verschwindet mit Apis, wie er schon seit Anbeginn der Menschheit immer verschwunden ist – freilich mit oder ohne Apis.
    * Der Infekt dauert mit Belladonna eine Woche, ohne jedoch sieben Tage
    * und schreiende Kinder hören auf zu schreien, wenn man ihnen statt Schokolade süße Globuli in den Mund stopft..

    Darauf kann man sich verlassen.

    Genauso wie man sich darauf verlassen kann, daß die Wahrnehmung des Menschen, diese sagenhaften “Heilungen” der Homöopathie zuschreiben wird.
    http://www.transgallaxys.com/~phiola/kongress3.htm

  26. #26 Stephan
    28. April 2009

    @Florian,
    bitte, wer hackt denn worauf rum? Klar, Homöopathie gegen Malaria ist grenzwertig, ebenso wie Antibiotika gegen Grippe (Argument dafür: Verhinderung einer sekundären bakteriellen Infektion), die leider viel zu oft gegeben werden.
    Aber in mir kommt der Eindruck hoch, dass nicht die hier ansässigen Vertreter der Homöopathie einbunkern und streng fokussiert die Homöopathie verteidigen, sondern eher die Anhänger der Schulmedizin mit großen Keulen auf alles hauen, was ihnen unbekannt vorkommt und sie sich nicht erklären können.
    Das Beste aus beiden Welten – und der Patient wird gesund. Und darum gehts doch.

  27. #27 sil
    28. April 2009

    Kostet soviel, wie drei Packungen Glaubuli und spart langfristig eine Menge Geld:
    Simon Singh, Edzard Ernst
    Gesund ohne Pillen – was kann die Alternativmedizin?

  28. #28 Florian Freistetter
    28. April 2009

    @Stephan: “was ihnen unbekannt vorkommt und sie sich nicht erklären können.”

    Ach bitte… ist es denn so unvorstellbar, dass man über etwas Bescheid weiß und es trotzdem ablehnt? Dieses ständige “Die Wissenschaftler sind so dogmatisch, die lehnen alles ab, was sie nicht kennen” geht mir mittlerweile schon ziemlich auf die Nerven. Aber Vorurteile sind halt leider langlebig.

    “Klar, Homöopathie gegen Malaria ist grenzwertig, ebenso wie Antibiotika gegen Grippe”

    Und immer wieder das “Aber die Schulmedizin hat doch X gemacht!!”-Argument. Was die echte Medizin für Sachen macht oder nicht macht ändert absolut nichts an der Unwirksamkeit der Homöopathie. Homöopathie würde auch dann nicht besser wirken, wenn sämtliche Ärzte Teil der bösen Pharma-Mafia wären.

    Aber um was es in meinem Artikel eigentlich geht, war die Skrupelosigkeit einer Homöopathie-Firma, die kein Problem damit hat, die Angst der Menschen vor der Schweinegrippe auszunutzen, um ihnen wirkungslose “Medikamente” zu verkaufen und den Leuten zu sagen, dass sie doch bitte damit auch gleich ihre kranken Babys behandeln sollen. Seltsam, dass sich von den Homöopathie-Fans hier niemand darüber aufregt!

  29. #29 Stephan
    28. April 2009

    @florian:
    **Was willst du uns damit sagen? Solange in der echten Medizin nicht alles 100%ig in Ordnung ist, macht es nix, dass Homöopathie Unsinn ist?** – No, nur dass derjenige, der im Glashaus sitzt, sich überlegen sollte wohin er seine Steine wirft :-)

  30. #30 Elke
    28. April 2009

    “At present we do not have a nosode, i.e.a remedy made from the disease material. However, we do have existing remedies which have been used successfully over many years to treat all stages of flu. These are effective and safe for everyone from babies to the elderly.”

    In der Netzzeitung heißt es:

    “Der aktuelle Erreger in Mexiko ist nach Angaben der Weltgesundheitsorganisation (WHO) eine neu entstandene Variante des Typs H1N1, der sowohl bei Menschen als auch bei Schweinen und Vögeln vorkommen kann.

    Dieser Subtyp war auch Auslöser der Spanischen Grippe. Er zog von 1918 bis 1920 um die Welt und kostete mindestens 25 Millionen Menschen das Leben. Manche Experten gehen sogar von rund 50 Millionen Todesopfern aus. Der Erreger war außergewöhnlich aggressiv. Er bedrohte wie im aktuellen Fall vor allem junge, gesunde Menschen zwischen 20 und 40 Jahren und nicht wie Grippeviren anderer Typen hauptsächlich Kleinkinder und ältere Menschen.”

    http://www.netzeitung.de/wissenschaft/1339079.html

    Und ich habe dazu gestern noch gelesen, dass es 20 bis 40 Jährige am aggresivsten trifft, bzw. dass es bei dieser Altersgruppe zum Tode führt, weil sie ein besonders gutes Immunsystem besitzen, welches bei Virenbefall der Schweinegrippe überreagiert und somit auch eigene Organe angreift. Leider finde ich die Seite nicht mehr.

    Ergo kann man deswegen zusätzlich davon ausgehen, dass jegliche Stabilisierung des Immunsystems, was Homöopathen fordern, kontraproduktiv sein kann.

  31. #31 Jörg
    28. April 2009

    Klar, Homöopathie gegen Malaria ist grenzwertig

    Grenzwertig?? Das ist nicht grenzwertig, das ist klar mindestens Körperverletzung bis hin zu fahrlässiger Tötung! Grenzwertig…tsk…

  32. #32 fatmike182
    28. April 2009

    @ Atibiotika
    hatte am Sa das Vergnügen einen Fachmann diesbezüglich zu interviewen, über das Thema AB-Resisdenz/Compliance (Hubert Mittermayer). Das Übel sind oft die gutmütigen Hausärzte und die Unaufgeklärtheit der Patienten – wer will kann jetzt die Parallelen zur Homöoproblematik auch erkennen.

    Was hast du eingangs mit Biologie/Chemie studiert gemeint? Dass ABs ca die wichtigste Errungenschaft der MEdizin in den lezten Jahrzehnten sind wurde dir nicht vermittelt? Oder wie diese funktionieren?

  33. #33 Florian Freistetter
    28. April 2009

    @Stephan: “**Was willst du uns damit sagen? Solange in der echten Medizin nicht alles 100%ig in Ordnung ist, macht es nix, dass Homöopathie Unsinn ist?** – No, nur dass derjenige, der im Glashaus sitzt, sich überlegen sollte wohin er seine Steine wirft :-)”

    Ich bin kein Mediziner; sitze also nicht im “Glashaus”. Und du bist ernsthaft der Ansicht, dass, weil es schlechte Ärzte gibt, niemand Homöopathie kritisieren darf? Was ist denn das für eine unsinnige Weltsicht?

    Und ich wiederhole nochmal:

    Aber um was es in meinem Artikel eigentlich geht, war die Skrupelosigkeit einer Homöopathie-Firma, die kein Problem damit hat, die Angst der Menschen vor der Schweinegrippe auszunutzen, um ihnen wirkungslose “Medikamente” zu verkaufen und den Leuten zu sagen, dass sie doch bitte damit auch gleich ihre kranken Babys behandeln sollen. Seltsam, dass sich von den Homöopathie-Fans hier niemand darüber aufregt!

  34. #34 Frank
    28. April 2009

    Ich wünsche Ihnen noch viel Spass beim Austauschen von Fachkenntnissen und wünsche Ihnen noch viel mehr Freude beim Erlangen neuer Kenntnisse, egal ob durch Überleben von Epidemien durch nicht durchgeführten Aderlass und Verzicht auf jegliche Medizin. Aber vor allem wünsche ich Ihnen allen viel Gesundheit. Ich bin guter Hoffnung, da ich weiß, das ich viele der hier geäußerten Meinungen auch mal hatte. Und wenn mir und meiner Familie der von Ihnen geäußerte Placeboeffekt geholfen hat Krankheiten zu besiegen ( nicht nur Rotz ) dann ist das auch was. Aber neben so komischen Dingen wie Homöopathiker unters Kopfkissen und Träume aufschreiben, verdünntes Wasser usw gibt es auch ernsthafte Puplikationen welche sich auch nachvollziehen lassen, gerade über Arzneimittelprüfungen ohne Hokuspokus.

  35. #35 Frank
    28. April 2009

    Wissen sie eigentlich was homöopathische Mittel kosten, vor allem im Verhälnis zur Ergiebigkeit. Es ist sehr wohl eine Frechheit aus der Angst der Menschen Profit zu machen. Nur stellt sich die Frage wer tut dieses? Wer steht dahinter? Sind es klassische Homöopathen? Oder wer ist es ? Befragen Sie mal einen klassischen Homöopathen und nicht nur jemanden der diese Therapieform halbherzig betreibt. Es gibt viel gute Literatur aber auch be Menge Schrott. Und noch eine Frage. Warum gibt es weltweit so viele Homöopathen und das so viele Jahre nach Hahnemann ? Warum gibt es so viel Mediziner mit Schulmedizinischer Grundausbildung und Abschlüssen welche heute in Praxen, ja sogar in Kliniken homöopathisch behandeln ? Doch nicht nur wegen des Placeboeffekts oder? Das würde doch auch einfacher gehen, ohne lange Ausbildung und Weiterbildungen. Einfach Placebopille und fertig. Warum bilden sich immer mehr Hebammen in Homöopathie weiter und geben sogar noch Geld aus für Seminare? Wo doch die Gabe von verdünntem Wasser und von Bunten Pillen ohne Inhaltsstoffe viel einfacher und günstiger wäre.

  36. #36 fatmike182
    28. April 2009

    stimmt eigentlich, warum gibt es noch immer Mord und Diebstahl, obwohl man ja jetzt schon mittlerweile weiß, dass es falsch ist (auch wenns einen selbst bereichert).

    Homöopathie gibt es, da es leicht zu Erlernen und Handhaben ist. Vllt gerade deswegen jetzt weil die Medizin für den Laien zu komplex ist; sieh es als Analogie zu Religion. Wenn die Medizin auf einer Seite zugibt, dass es derzeit keine Behandlung für etwas gibt, dann ist das für manche unzufriedenstellend und jeder wird damit anders fertig. Den Leuten in dem Fall ein Placebo kostenpflichitig anzubieten ist eine Frage der Moral… (Ja, es gibt eine Studie die das untermauert, dass teure Placebos besser wirken als billige)
    Warum Hebammen das machen ist auch leicht zu beantworten: Haben oft mit Müttern/Babies zu tun – schauen Sie mal in ein Mutter/Baby-Forum im Internet — Homöopathie & Wünschelruten überall! In diesen Diskussionen fehlen Sinnhaftigkeit; es geht um subjektiv wahrgenommene Einzeleindrücke. Gerade Hebammen werden gerne erklären können wie schlecht herkömmliche Medikamente ja sind. Nebenwirkungen und so weiter, pfui! Da gibts ja auch noch die sanfte Methode!
    Das Placebo tut dann ihr übriges, Impfen ist auch nichtmehr notwendig, vom Herdenschutz wird profitiert usw…

    Warum Ärzte sich so einen Schwachsinn antun ist leider wirklich ein Problem, da man denen mehr Seriosität zusprechen würde. Leider ist Studydesign und der Aufbau von Zulassungsverfahren noch nicht (lange?) im Studienplan vorgesehen.

    Das war übrigens der 10.000te Kommentar bei Astrodicticum Simplex!

  37. #37 Florian Freistetter
    28. April 2009

    @Frank: “Aber neben so komischen Dingen wie Homöopathiker unters Kopfkissen und Träume aufschreiben, verdünntes Wasser usw gibt es auch ernsthafte Puplikationen welche sich auch nachvollziehen lassen, gerade über Arzneimittelprüfungen ohne Hokuspokus.”

    Welche Veröffentlichungen sind denn das? Wenn sie tatsächlich so gut und nachvollziehbar sind, dann les ich die natürlich gerne.

    “Warum gibt es weltweit so viele Homöopathen und das so viele Jahre nach Hahnemann ? “

    Abgesehen davon, dass die Anzahl der Homöopathen kein Argument für eine Wirkung ist; ist die Frage selbst auch ein bisschen seltsam. Warum gibt es überhaupt Dummheit auf der Welt? Warum führen die Menschen seit Jahrtausenden Kriege und bringen sich gegenseitig um. Mittlerweile herrscht hier ja auch ein Konsens vor, dass Mord nicht so toll ist – trotzdem gibts immer noch Kriege. Diese “Tradition” macht den Krieg aber nicht zu etwas gutem…

    “Warum bilden sich immer mehr Hebammen in Homöopathie weiter und geben sogar noch Geld aus für Seminare?”

    Tja – Angebot und Nachfrage… das war schon immer so. Solange die Menschen betrogen werden wollen, wird sich einer finden, der sie betrügt (ob das jetzt absichtlich geschieht oder nicht).

    Ach ja – zu den homöopathischen Mitteln und den Kosten hab ich hier noch einen schönen Artikel. Abgesehen davon ist der Preis auch kein Argument. Was nutzt es, wenn etwas billig ist, aber nicht wirkt…

    Und nochmal: regt sich denn von den Homöopathie-Fans hier wirklich niemand darüber auf, dass hier mit der Angst der Menschen vor der Schweinegrippe Geschäfte gemacht werden? Dass Homöopathen empfehlen, kranke Babys (grippekranke Babys!) homöopathisch zu behandeln? Das ist mir wirklich unverständlich, dass man darüber einfach so hinweg gehen kann…

  38. #38 sil
    28. April 2009

    Homöopathischer Zucker kostet das 780-fache des Kristallzuckers beim Discounter.
    Er unterscheidet sich nur in der äußerlichen Form von diesem.

  39. #39 Frank
    28. April 2009

    Zu dem Geschäft mit der Angst hab ich mich ja schon geäußert. Unabhängig davon lassen wir unsere Kinder, auch unseren 4 Monate alten Sohn homöopathisch behandeln auch wenn er an Schweinegrippe erkranken sollte. Aber zum Thema ” Geschäft mit der Angst”, gleichnamig gibt es eine Publikation eines Schulmediziners Namens Gerhard Buchwald. Sehr interessant! Ob das Führen von Kriegen auf Dummheit zurückzuführen ist zweifle ich wohl nicht allein an. Unsere Bildung sollte wohl so weit sein, das die Gründe dafür nicht einfach mit Dummheit abgetan werden können. Das wäre sehr dumm.

    Die Kosten von homöopathischen Mitteln sollte man wohl nicht einfach mit billig abtun, sondern hinterfragen warum dies so ist. Aber vielleicht ist die Erkenntnis nicht recht.

    Ist das mit dem betrügen nicht bischen weit hergeholt?

  40. #40 Markus Termin
    28. April 2009

    @frank: Vielen Dank für Ihre verständlichen und großzügigen Kommentare!

    @florian: Vielen Dank für die Links. Sehr wertvoll! Aber wie kommst Du bloß darauf, in einer solchen Situation weiter an Deinen Streit zu denken? Schaun wir mal, wer schneller ist! Wenn ihr was habt, sagt bitte Bescheid, ja?! Wir haltens auch so. Und nun: alle Mann an die Arbeit. Es gibt zu tun.

  41. #41 sil
    28. April 2009

    Das Buch von Buchwald ist dumm, allerunterste Schublade.

  42. #42 Florian Freistetter
    28. April 2009

    @Frank: “Unabhängig davon lassen wir unsere Kinder, auch unseren 4 Monate alten Sohn homöopathisch behandeln auch wenn er an Schweinegrippe erkranken sollte.”

    Na dann hoffe ich sehr, dass ihr Kind gesund bleibt bzw. das in ihrer Umgebung noch Leute sind, die sie im Ernstfall überzeugen können, doch einen echten Arzt aufzusuchen.

    “Die Kosten von homöopathischen Mitteln sollte man wohl nicht einfach mit billig abtun, sondern hinterfragen warum dies so ist.”

    Weil Homöopathie – im Gegensatz zur echten Medizin – keine teure Forschungsarbeit benötigt?

    @Markus Termin: “Aber wie kommst Du bloß darauf, in einer solchen Situation weiter an Deinen Streit zu denken? Schaun wir mal, wer schneller ist! Wenn ihr was habt, sagt bitte Bescheid, ja?! Wir haltens auch so.

    Wie soll ich das jetzt verstehen? Wer soll schneller mit was sein? Was soll ich haben und über was soll ich dir Bescheid sagen?

    “Und nun: alle Mann an die Arbeit. Es gibt zu tun.”

    Was gibt es zu tun? Sitzt du grad zuhause rum und bastelst an nem Heilmittel gegen die Grippe oder wie??

  43. #43 Frank
    28. April 2009

    Gut. Alles was nicht gefällt oder nicht genehm ist, ist dumm.
    So viel zu eigenständigem Denken.

  44. #44 Florian Freistetter
    28. April 2009

    @Frank: “Gut. Alles was nicht gefällt oder nicht genehm ist, ist dumm.”

    Soll ich das gesagt haben? Da scheinst du dich zu täuschen. Was ich gesagt habe war: Kranken Menschen, insbesondere Kindern, eine vernünftige medizinische Behandlung vorzuenthalten bzw. ihnen ineffektive Behandlungen anzubieten ist dumm (und vermutlich auch strafbar).

  45. #45 Jane
    28. April 2009

    “Zu dem Geschäft mit der Angst hab ich mich ja schon geäußert. Unabhängig davon lassen wir unsere Kinder, auch unseren 4 Monate alten Sohn homöopathisch behandeln auch wenn er an Schweinegrippe erkranken sollte.”

    Ich hoffe, dass die Polizei in der Nähe ist. So was ist zum Glück in unserem Land strafbar und ich will dann vor Gericht nicht wieder die Argumentationslinie hören: Ach, die armen Eltern sind doch schon gestraft genug. Mitnichten! Kindermisshandler gehören mit der ganzen Härte des Gesetzes bestraft.

  46. #46 Frank
    28. April 2009

    Jane ich glaube Sie vergreifen sich gerade im Ton

  47. #47 Sarah
    28. April 2009

    wenn ihr Sohn Schweinegrippe hat und Sie ihn nicht adäquat behandeln lassen, sondern bloß mit nem Placebo, ist dass so, wie wenn Sie ihn bei einer Blinddarmentzündung mit Wadenwickeln behandeln.
    Das ist Körperverletzung, obs einem passt oder nicht.
    Das arme Kind, echt, ich hoffe, er bleibt gesund, bis er alt genug ist, über seinen Körper selber zu entscheiden.

  48. #48 Elke
    28. April 2009

    Ausgerechnet Gerhard Buchwald hier zu empfehlen, spricht schon Bände. Sein Buch “Impfen, das Geschäft mit der Angst” ist für die meisten Impfgegner ein Standardwerk.

    http://www.esowatch.com/index.php?title=Gerhard_Buchwald

    Ferner ist das Argument, dass Glaubuli so billig sind absurd, denn wer eine klassische Homöopathie in Anspruch nimmt, muss unbegrenzte Sitzungstermine mit dem Homöopathen akzeptieren. Die Termine (alle 4 – 6 Wochen) verlaufen solange bis man selbst eine Verbesserung, bzw. “Heilung” der Problematik festgestellt hat. Jeder Termin nach Anamnese kostet viel Geld und auch wenn Glaubuli hier inbegriffen sind, ist es weit teurer als zum Arzt zu gehen.

    Jane hat vollkommen Recht !!!

  49. #49 Patrick
    28. April 2009

    @Jane + Sarah:
    Es gibt Eltern, die lassen ihren Kindern Psychopharmaka verschreiben, damit sie bessere Schulnoten nach Hause bringen und die Schnauze halten, damit die Erziehungsberechtigen Abends gemütlich DSDS gucken können, ohne von ihrem Kind gestört zu werden.

    Frank ist sicherlich verantwortungsvoll genug, sein Kind nicht leiden zu lassen, nur um die Homöopathie durchzusetzen. Im Gegenteil – er versucht eine Behandlung, die das Kind nicht schon in jungen Jahren mit harten Wirkstoffen in Kontakt kommen lässt.
    Ich finde eure beiden Aussagen schwach, ganz schwach!
    Denkt mal darüber nach, wie gedankenlos eure Kommentare waren.

  50. #50 Jane
    28. April 2009

    @Patrick: Freundchen, unser Rechtssystem hat zu dem Thema gesprochen. Unsere Aussagen stehen auf der Seite des Rechtsstaats. Wer sein Kind leiden oder gar sterben lässt nur weil sich klüger als die “Schulmediziner” dünkt, der gehört ganz lange in den Knast.

    “Es gibt Eltern, die lassen ihren Kindern Psychopharmaka verschreiben, damit sie bessere Schulnoten nach Hause bringen”
    Belege das und zeige die Eltern an. So einfach wäre das nämlich, wenn es denn stimmen würde. Was ich jetzt nicht verstehe: Wie kann es sein, dass mit Drogen zugedröhnt Kinder gute Schulnoten heimbringen?

  51. #51 Elke
    28. April 2009

    @Patrick

    “Im Gegenteil – er versucht eine Behandlung, die das Kind nicht schon in jungen Jahren mit harten Wirkstoffen in Kontakt kommen lässt.”

    Du solltest mal lieber versuchen deinen Nocebo-Effekt in den Griff zu bekommen, der sich gegen Medikamente richtet.

    Wenn das Kind tot ist, ist es zu spät darüber zu diskutieren

  52. #52 Mike
    28. April 2009

    LOL @ EBM verbessert sich kontinuierlich selbst. EBM baut scheiße am laufenden Band und nennt es Verbesserung, wenn die neueste Scheiße die alte Scheiße ersetzt. Das nennt man gutes Marketing!

  53. #53 Patrick
    28. April 2009

    @ Jane:

    Schon mal von Retalin gehört?
    Das sogenannte ADHS soll ja Unkonzentriertheit mit sich bringen. Das Kind kann sich dann anscheinend nicht mehr nur auf eine einzige Sache fixieren.
    Darum gibt man ihm eine hübsche, kleine Droge, damit es im Schulunterricht auch schön den braven Roboter machen kann… damit es auch ja keine Vierer schreibt, und die Eltern sich nicht mehr mit ihrem Zögling befassen müssen.

    Belege das und zeige die Eltern an…
    …Freundchen, unser Rechtssystem hat zu dem Thema gesprochen. Unsere Aussagen stehen auf der Seite des Rechtsstaats. Wer sein Kind leiden oder gar sterben lässt nur weil sich klüger als die “Schulmediziner” dünkt, der gehört ganz lange in den Knast.

    Belege das und zeige die Eltern an.

  54. #54 Patrick
    28. April 2009

    … Es heißt übrigens “Ritalin”, sorry

  55. #55 Frank
    28. April 2009

    Haben Sie das Buch von Buchwald gelesen, wenn Sie so darüber urteilen?
    Was passiert mit dem Menschen, Körper, der Gesundheit wenn ich Ihrer Meinung nach ein Placebo gebe, nach Verletzung, wie z.B. Schnittverletzung, Verbrennung, Augenverletzung Blasenentzündung usw um nur einige zu nennen? Bin gespannt auf die Antwort

  56. #56 rotfell
    28. April 2009

    Meine Güte, das kann einem jetzt echt Angst machen! Und lustig ist das auch nicht mehr … es kann uns ja egal sein, wenn die Leute gegen kleine Wehwehchen ihre Globuli schlucken. Sollen sie doch Geld für Nix ausgeben und in ihrer Unwissenheit etwas Gutes für die Wirtschaft tun. Da profitieren wir alle von – so oder so. Und wer bereit ist, daran zu glauben, dem geschieht das Loch im Geldbeutel recht.

    ABER hierbei handelt es sich nicht um ein Wehwehchen. Wie können Eltern nur so etwas für ihre Kinder (ihre Schutzbefohlenen) bei ernsthaften Erkrankungen in Betracht ziehen? Das ist genauso wie der Verzicht auf Impfungen … Wegen dem eigenen, nicht mit wirklichen Fakten untermauerten Glauben das Leben der Kinder riskieren ist schlicht verantwortungslos. Da nützt das Herbeizerren von Einzelfällen, bei denen es vermeintlich gutgegangen ist, auch nix.

  57. #57 Frank
    28. April 2009

    Wenn ich meine Kinder bei einer Blinddarmentzündung mt Wadenwickeln behandele stell ich mich selbst der Justiz. Aber wie sieht es mit den Impfschäden aus? Wie steht es da mit der Körperverletzung?

  58. #58 Patrick
    28. April 2009

    @ Rotfell:
    Ich bin seit bestimmt 20 Jahren nicht mehr geimpft worden, und ich bin topfit.
    Ich bin 11 Jahre nicht beim Zahnarzt gewesen… Und er hat zuletzt nur Zahnstein entfernt (wie so ziemlich immer).

    @Elke:
    Wenn das Kind tot ist, ist es zu spät darüber zu diskutieren

    Und ihr seid jetzt die Retter? Die letzte Bastion der wahrhaft Wissenden?
    Er schickt seinen Sohn in den Tod, wollt ihr damit sagen, oder was?

    Oh Mann, selbst wenn ich mein Kind (habe keines, aber nur mal angenommen) homöopathisch behandeln lassen wollte, würde ich doch auch die Normalmedizin aufsuchen, wenn die Beschwerden nicht abklingen würden.
    Es gibt doch sowieso zu wenige Ärzte – ganz davon abgesehen, welche, die sich mit ihren Patienten auch befassen (können).
    Warum bei kleineren Problemen nicht zuerst eine Alternative aufsuchen?

    Oh, da flattert gerade eine Info vom SWR rein:

    O-Ton, Prof. Gerd Glaeske, Arzneimittelexperte Universität Bremen:

    “Wir wissen auch, dass Eltern sehr stark unter Druck kommen, wenn Lehrerinnen und Lehrer oder Kindergärtnerinnen und Kindergärtner darauf hinweisen, dass ihr Kind besonders auffällig ist. Und man möge doch auch mal zum Arzt gehen. Das sind auch Erkenntnisse, die wir aus den Gesprächen mit Eltern gefunden haben.”

    Fazit: Tausende Kinder und Jugendliche werden in Deutschland mit Neuroleptika behandelt. Kurzfristig scheint dies die einfachste Lösung.

    DAS ist die Wahrheit.
    Nicht, dass Kinder sterben, weil ihre Eltern mit ihnen nur zum Homöopathen gegangen sind!
    Es ist euer Feindbild, okay. Aber das kann man auch ohne übelste Verleumdungen gegenüber dem Einzelnen angehen.

  59. #59 Frank
    28. April 2009

    Mich würde nun wirklich mal interessieren ob jemand das Buch von Buchwald gelesen hat oder nur so es abwertet?
    Folgender Fall: 6 fach Impfung bei Säugling, in der Nacht anhaltend über 40 Grad Fieber anschließende Untersuchung ergab bleibende Immunschwäche nur durch Knochenmarkspende zu beheben.
    Wie steht es da mit der Körperverletzung.
    Natürlich gehen unsere Kinder zur Schulmedizin zu den erforderlichen Untersuchungen. Deswegen müssen sie aber nicht Kortison, Antibiotika usw einnehmen.
    Mir fehlt auch noch die Antwort auf die Frage, was passiert mit all den Krankheiten und Verletzungen bei Gabe von ” Placebos “?

  60. #60 Querdenker
    28. April 2009

    @ Elke, hier mal für die interessierten Leser ein paar Auszüge aus deinem Online-Buch „Leben wie Gott in Frankreich“.

    … und niemand anderes als Du bestimmt, ob es dir gut oder schlecht geht, ob Du krank oder gesund, arm oder reich, geliebt oder ungeliebt bist? (…)

    Meine eigene Selbsterfahrung und meine Arbeit als Lebens-und Gesundheitsberaterin und Heilerin, haben mich zu der Überzeugung gebracht, an erster Stelle “Hilfe zur Selbsthilfe” zu vermitteln, (…)

    Meine Fähigkeit zu heilen setze ich aus diesem Grund nur bei akuten Notfällen in Betracht, (…)

    Es mag wahrscheinlich für viele provokativ klingen, aber hast Du dir schon einmal überlegt, was Ärzte machen würden, wenn es keine kranken Menschen gäbe? Was würde mit der Pharmaindustrie passieren, wenn niemand mehr Medikamente bräuchte? Jedes Produkt, das darauf abzielt, dass Du es dauerhaft einnehmen oder anwenden musst, (…) macht dich abhängig.
    (…)
    http://www.ebook-insel.de/Leseprobe%202.pdf

  61. #61 Jane
    28. April 2009

    @Vergiss es Patrick, ich kenne einig die von ADHS betroffen sind, teilweise promovierte Naturwissenschafler. Mit Deinen Schauermärchen musst Du bei dümmeren Menschen hausieren gehen. Aber es überrascht mich nicht, dass Du das Leid ADHS-Kranker leugnest. Wer so kaltschnäuzig ist, dass er den Tod von Kindern billigend in Kauf nimmt von dem ist nicht anderes zu erwarten. Einfach widerlich.

  62. #62 rotfell
    28. April 2009

    @Patrick: ich kann mich nur wiederholen. “Da nützt das Herbeizerren von Einzelfällen, bei denen es vermeintlich gutgegangen ist, auch nix.”. Es freut mich wirklich für dich, daß es bisher gutgegangen ist. *klopf auf Holz* du bist einer der Glücklichen, die vom “Herdeneffekt” profitieren, da alle anderen drumherum geimpft sind. Schön und gut. Du bist offensichtlich alt genug, deine eigenen Entscheidungen zu treffen, was du mit deinem Körper machst und woran du als Heilmittel für dich glaubst. Geht es schief, ist es dein Bier – so einfach ist das.

    Aber Eltern treffen diese wichtigen Entscheidungen für ihre Kinder und sollten sich dabei nicht auf ihren Glauben, sondern auf Fakten berufen. Und zu richtigen Fakten zählt nicht die Story der Nachbarin, die einem mit glasigen Augen davon vorschwärmt, wie ihr diese Globuli bei ihren Problemen geholfen haben. Aus Glaubensgründe lassen auch manche Moslems ihre Töchter als Babys beschneiden.

    Den GLAUBEN sollte man bei gesundheitlichen Dingen der Schutzbefohlenen immer draußen lassen.

  63. #63 rolak
    28. April 2009

    @Patrick 20:09

    Belege das

    siehe als Ausgangspunkt für eine eigene Suche =»hier. Vernachlässigung in diesem Sinne läuft im deutschen Strafrecht unter Kindesmißhandlung.

    Da für mich Kindeswohl über Eltern[däm|herr]lichkeit geht, würde ich im konkreten Fall allerdings zur Anzeige greifen, wenn sonst nichts fruchtet.

  64. #64 Conni
    28. April 2009

    @ Patrick, Ritalin ist KEIN Neuroleptikum, sondern ein Stimulanz, sozusagen das Gegenteil davon.

    Nur bei ADHS wirkt es so, dass es die Kinder wieder in die Spur bringt.

    Von Wahrheit sollte man nur schreiben, wenn man sich entsprechend erkundigt hat, ne?

  65. #65 Patrick
    28. April 2009

    @Conni:

    Ich habe Neuroleptikum und Ritalin nicht in Zusammenhang gebracht.
    Das waren zwei verschiedene Paar Schuhe, die man aber gesellschaftlich ähnlich einordnen kann.
    Und wo ist jetzt das befürwortende Argument?

    Es ist nunmal “wahr” dass Kinder eher dadurch gefährdet sind, in jungen Jahren bereits starke Medikation zu bekommen, als dass sie durch homöopathische Behandlung ihr Leben geben.

  66. #66 Frank
    28. April 2009

    Richtig Fakten zählen. Und das mit der Nachbarin sind Fakten und sie läßt sich und ihre Kinder nicht homöopathisch behandeln.
    Wie steht es mit diesen Fakten? Und dem Herdeneffekt? Hilft das dieser Mutter?
    Wir treffen unsere Entscheidungen für uns und unsere Kinder aufgrund von Fakten und nicht von Glauben, denn in Behandlungsmethoden haben wir uns lange von dem Glauben an die Schulmedizin in Bezug auf deren Behandlungsmethoden leiten lassen. Aber nochmal, ich bin kein Gegner der Schulmedizin in alle seinen Richtungen, sondern dann wenn es um einen Großteil der Behandlungsmethoden geht.
    Wer hat sich denn von Ihnen mit den Thema Impfen auseinandergesetzt? Mit der Wirkungsweise? Den Problemen wie z.B. Impfschäden? Mit der Geschichte? Warum immer wieder Impfungen vom Markt genommen werden? Woher beziehen Sie ihre Informationen?

  67. #67 Conni
    28. April 2009

    Wieso sind Kinder gefährdet, wenn sie Medikamente bekommen? Und wieso sind das zu starke Medikamente? Woher weißt Du das?

  68. #68 Elke
    28. April 2009

    Hallo Querdenker,

    Man kann überall lesen und ich habe es hier auch gepostet, dass ich früher Voll-Esoteriker war und dass ich ausgestiegen bin. Das ging nicht von heute auf morgen sondern schrittweise. Dieser Text war mein Einstieg zum Ausstieg und er wird auch so beworben. Für zweifelnde Esoteriker, die einen Weg suchen, der in der Regel nicht Schlag auf Schlag funktioniert.Der Sprung vom Esoteriker zum Atheisten ist meistens zu groß. Ich habe dazu auch sehr gute Feedbacks erhalten, von Esos denen mein Text geholfen hat den Absprung zu schaffen, deswegen habe ich ihn auch nicht aus dem Netz genommen.

    Alle Arbeiten, die die Esoterik betreffen habe ich Anfang 2007 beendet.

    Ich musste mich schon oft dafür rechtfertigen und habe das auch gerne getan, denn ich engagiere mich schließlich mittlerweile schon länger um aufzuklären, weil ich selbst viel erlebt habe und den Ausstieg bis zum Atheisten schaffte.

    Wenn du Näheres darüber wissen möchtest, kannst du mich gerne anmailen. In dem Buch gibt es auch viel Provokatives, das die Eso-Szene betrifft.

  69. #69 Frank
    28. April 2009

    Ich bin kein Gläubiger. In keiner Weise. Für mich zählen Fakten und Vertrauen. Beruflich in meiner Firma, wie Privat in der Familie. Verantwortung ist ein Thema, ein großes und die übernehme ich mit meiner Frau für die gesamte Familie und zwar nicht aus Glauben sondern aufgrund von Fakten, von Dingen die nachvollziehbar sind und für ein gesundes Leben sprechen.

  70. #70 Frank
    28. April 2009

    Hallo Conni, ist es Ihr Ernst das sie sich nicht mal mit der Wirkung, den Nebenwirkungen und der teilweisen starken Schädlichkeit von Medikamenten auseinandergesetzt haben. Welche Verantwortung haben Sie? Siehe Kortison und viele andere.

  71. #71 sil
    28. April 2009

    Franks Zitat:
    “Wer hat sich denn von Ihnen mit den Thema Impfen auseinandergesetzt? Mit der Wirkungsweise? Den Problemen wie z.B. Impfschäden? Mit der Geschichte? Warum immer wieder Impfungen vom Markt genommen werden? Woher beziehen Sie ihre Informationen?”

    Damit kennen sich hier einige Leute sehr gut aus, wirklich.
    Wenn Du wirklich an sauberen Informationen interessiert bist, dann schau Dich mal auf dieser Seite über das Impfen um:
    http://www.impfinformationen.de/

    Es sind anständige und kompetente Leute, die diese Seite betreiben.

    Von Buchwald stammt übrigens das hier:
    “In der Dritten Welt ist sicher vieles anders als bei uns; Kultur, Zivilisation und Wohlstand. Wahrscheinlich sind nicht nur die dortigen Länder in ihrer Gesamtheit unterentwickelt, möglicherweise sind dies auch die Nervensysteme der Neugeborenen und der Kleinkinder. Vielleicht liegt es daran, dass Impfungen so komplikationslos vertragen werden, wie von Herrn Ehrengut geschildert. Vorsichtig möchte ich jedoch erinnern, dass die Nebenwirkungen meist erst nach vielen Jahren an das Tageslicht kommen. Trotz zunächst noch bestehender kindlicher Unreife der Gehirne unserer Kinder, scheinen diese im Gegensatz zu den Gehirnen der Kinder der Dritten Welt doch hoch entwickelt zu sein, um auf Impfungen entsprechend zu reagieren.”

  72. #72 Elke
    28. April 2009

    @Frank

    Ich habe das Buchwald Buch gelesen. Ich würde ihnen auch folgende Seite, inklusive Quellen, zum Lesen empfehlen:

    http://www.esowatch.com/index.php?title=Impfkritik

  73. #73 Florian Freistetter
    28. April 2009

    @Patrick, Frank: Kein Mensch bestreitet hier das die “Schulmedizin” (könnte man bitte aufhören dieses dämliche Wort zu benutzen) Fehler macht. Was viele anscheinend nicht verstehen: das ist kein Argument für eine homöopathische Behandlung. Wenn ein dummer Arzt eine falsche Behandlung verschreibt, dann fangen deswegen Globuli nicht plötzlich zu wirken an!

    Die Homöopathie-Firma aus dem Artikel sagt: Behandelt eure Kinder bei Schweinegrippe mit Homöopathika. Frank sagt, er will sein Kind im Falle einer Grippe-Erkrankung homöopathisch behandeln. Wenn Homöopathie funktioniert, dann ist das ok und die Kinder werden gesund werden. Wenn Homöopathie nicht funktioniert, dann fällt das unter Kindesmißhandlung. Impfschäden, Ritalin, ADHS usw haben damit absolut nichts zu tun!

    Keine vernünftige wissenschaftliche Studie konnte bis jetzt zeigen, das Homöopathie funktioniert. Die Homöopathie arbeitet immer noch nach den gleichen 200 Jahre alten Prinzipien, die Hahnemann damals aufgestellt hat; eine Weiterentwicklung findet nicht statt. Die “Wirkungsweise” der “Medikamente” wird u.a. anhand von Träumen identifiziert. Als “Wirkstoffe” werden in der Homöopathie u.a. Antimaterie, Plutonium, Hundescheiße, Sonnenstrahlen und Menstruationsblut verwendet. Was aber egal ist, weil in den verdünnten Mitteln kein einziges Molekül des Ausgangsmaterials vorhanden ist. Es existiert kein irgendwie begründeter Wirkmechanismus für homöopathische Medikamente. Alle “Heilungs”erfolge durch Homöopathie lassen sich auf andere Art und Weise erklären.

    Homöopathie funktioniert nicht! Schwer kranke Kinder damit behandeln zu wollen ist unverantwortlich. Darum geht es hier!

  74. #74 Conni
    28. April 2009

    @ Frank:

    Ehrlich gesagt hängt mit die genze Diskussion um dieses steroetype “Die Kinder werde ruhiggestellt, damit sie roboterhaft funktionieren” zum Hals heraus.

    Die ganze Berichterstattung über MPH hat ganze Wirkung getan, alle quatschen diesen Unsinn nach, ohne Ahnung zu haben.

    Kindeswohlgefährdung ist es z.B. auch, die Kinder der ADHS-typischen erhöhten Unfallgefahr auszusetzen.

    Aber das begreifen solche Leute nicht.

    Ich kenne einen Betroffenen, bei dem nach mehreren unfallbedingten Farkturen ein Knochen aussieht, wie ein Puzzle. Spätschäden noch unbekannt. Aber Hauptsache keine Medikamente. Knochen kann man zusammentackern. Und dazu noch ein paar Arnikakügelchen futtern.

    Ja, ich habe mich mit den Nebenwirkungen beschäftigt. Die sind aber nicht zu bemerken, im Gegensatz zur Wirkung.

    Und was wäre Dir lieber: Dein Kind auf einer Sonderschule bei hoher Intelligenz oder auf einer Normalschule? Was bedeuten Dir die Lebensperspektiven Deiner Kinder? Ihre psychische Gesundheit? Sollen Sie später depressiv werden, süchtig, weil ihnen viele Lebenschancen verwehrt wurden, weil die ach so bösen “Drogen” vorenthalten wurden, aus rein ideologischen Gründen?

    Hast Du überhaupt Ahnung von ADHS?

  75. #75 Querdenker
    28. April 2009

    @ Elke,

    dein Sinneswandel sei dir gegönnt. Nachdem du eine Hardcore-Esoterikerin warst, fühlst du dich jetzt berufen Menschen mit esoterischem Einschlag zum Skeptizismus zu missionieren.

    Erinnert mich an den Ex-Alkoholiker, der einem auf dem Weinfest, mit seinem Mineralwasser und moralinsauren Geschwafel, den Genuss am viertele Rotwein versaut, indem er sein persönliches Schicksal als Maßstab für das Verhalten anderer heranzieht.

  76. #76 Solly
    28. April 2009

    Frank, Du hast meine volle Bewunderung, daß Du diese Debatte so lange durchhälst.
    Meine Familie und ich behandeln seit Jahren auch ALLES erfolgreich ausschließlich mit der klassischen Homöopathie. Und ich kann nur sagen, mit den Jahren werden wir immer seltener und weniger schwer krank.

    Zu den zahlreichen Kommentaren der vielen Unwissenden oder sowieso Vom-Prinzip-her-Ablehnenden möchte ich mich nicht weiter äußern, denn sie wissen nicht was sie tun.
    In der Geschichte wurden Menschen sogar umgebracht, weil sie “unmöglicher Weise behauptet” haben, daß das Blut fließt und die Erde rund ist… 😉

  77. #77 Conni
    28. April 2009

    Ganz typisch für solche Diskussionen, nun kommt der “mir hilft es auch” Einwand, mit den der Diskussionseinsteiger dem Verfechter der Pseudomedizin zur Seite steht.

    Kommunikationsstil: direkte Anrede: “Frank, Du hast meine volle Bewunderung …”

    Diese Gruppendynamik ähnelt sich sehr in den verschiedenen Foren.

  78. #78 Frank
    28. April 2009

    Ja ich bin ein Verfechter. Aus positiver Erfahrung und aufgrund des Aneignen von Wissen in alle Richtungen und viel Lesen, nicht nur des Pro sondern auch des Kontra. Es war interessant, heute mal so einen Ausflug unternommen zu haben. Egal welche Meinung, egal welche Fachrichtung. Die eigene fundierte Meinung zählt. Und allen sei Gesundheit gewünscht, frohe und glückliche Kinder

  79. #79 Florian Freistetter
    28. April 2009

    @Solly: “Zu den zahlreichen Kommentaren der vielen Unwissenden oder sowieso Vom-Prinzip-her-Ablehnenden möchte ich mich nicht weiter äußern, denn sie wissen nicht was sie tun. In der Geschichte wurden Menschen sogar umgebracht, weil sie “unmöglicher Weise behauptet” haben, daß das Blut fließt und die Erde rund ist… ;-)”

    Meine Güte – jetzt werden die ganze alten und blöden Argumente ausgepackt. Wo bleibt Galileo und der Scheiterhaufen der Inquisition?

    Ist es so unverständlich, dass man Homöopathie auch ablehnen kann ohne “unwissend” und “dogmatisch” zu sein? Manche Leute lehnen Dinge ab, weil sie gemerkt haben, dass sie unsinnig sind – sowas solls geben…

    Übrigens: ich hab auch schon seit Jahren keine Medikamente genommen (abgesehen vom einen oder anderen Aspirin (aber das ist ja eh pflanzlich; aus Weidenextrakt). Man kann durchaus auch überleben, ohne ständig Zuckerkugeln einzuwerfen – nur wenn man halt mal wirklich krank ist, sollte man zum Arzt gehen – zu einem richtigen!

  80. #80 Conni
    28. April 2009

    Und man kann seit Jahren “richtige” Medikamente einnehmen, ohne dass man vergiftet worden ist. Und man fühlt sich wohl, ist gesund. Und ohne die Medikamente wäre man vielleicht nicht mehr am Leben.

    @Frank u.a., merkt Ihr eigentlich nicht, wie sehr Ihr mit Euren Argumenten chronisch Kranke, die auf Medikamente angewiesen sind, verspottet?

    Oder wo bleiben Eure Erfolgsgeschichten über einen Diabetiker, der nur homöopathisch behandelt wird?

  81. #81 Querdenker
    28. April 2009

    “Ist es so unverständlich, dass man Homöopathie auch ablehnen kann ohne “unwissend” und “dogmatisch” zu sein?”

    Für GWUPler oder Personen die denen nahe stehen, ist das Ablehnen der Homöopathei meist mit einer Dogmatischen Haltung verbunden.

  82. #82 Florian Freistetter
    28. April 2009

    @Querdenker: “Für GWUPler oder Personen die denen nahe stehen, ist das Ablehnen der Homöopathei meist mit einer Dogmatischen Haltung verbunden.”

    Meine Güte – jetzt kommt wieder die “GWUP ist eine böse Sekte”-Geschichte. Ich bin kein Mitglied der GWUP und ich lehne Homöopathie genau deswegen ab, weil es sich dabei um eine nachweislich nicht wirkende “Therapie” handelt.

    Aus welchen Gründen darf man denn deiner Meinung nach etwas ablehnen?

  83. #83 Frank
    28. April 2009

    Homöopathie kann bei der Behandlung der Diabetes Erfolg versprechend sein

    fzm – In Deutschland leiden etwa sechs Millionen Menschen an der Stoffwechselerkrankung Diabetes mellitus, der Zuckerkrankheit. Die Tendenz ist steigend und es erkranken immer mehr jüngere Menschen am sogenannten Altersdiabetes, dem Typ-2-Diabetes.
    Doch trotz einem der Krankheit angepasstem Lebensstil und modernen Medikamenten kann der Insulinhaushalt entgleisen, diesen Patienten kann möglicherweise mittels Homöopathie geholfen werden.

    Der Diabetes gilt allgemein als einer homöopathischen Behandlung eher nicht zugänglich. Doch ein homöopathischer Therapieversuch bei diesem Krankheitsbild kann Erfolg versprechend sein, darauf weist der Tübinger Allgemeinmediziner Dr. Martin Bündner in der aktuellen Ausgabe der “AHZ, Allgemeine Homöopathisch Zeitschrift” (Haug Verlag, Stuttgart, 2007) hin. Bündner schildert den Fall einer 81-jährigen insulinpflichtigen Patientin, deren diabetische Stoffwechselentgleisung durch die Behandlung mit dem homöopathischen Arzneimittel Sulfur in der Potenz C 30 wieder ins Gleichgewicht gebracht werden konnte. Aufgrund einer ausgeprägten Schwindelsymptomatik wurde Sulfur gewählt. Bereits zehn Minuten nach der Einnahme von zwei in Wasser gelösten Globuli sei der Schwindel deutlich besser geworden, berichtet Dr. Bündner. Die Fallneigung der Patientin habe sich deutlich nach zwei Stunden zum Positiven gewendet. Doch am vierten Behandlungstag stagnierte die gute Entwicklung, es wurden wieder zwei in Wasser gelöste Globuli Sulfur C 30 gegeben. Am siebten Tag der Therapie attestierte der homöopathische Arzt seiner Patientin Beschwerdefreiheit. Die Patientin verblieb noch sechs weitere Tage in stationärer Behandlung.

    Parallel zu dem Erfolg bei der Behandlung des Schwindels sank der Insulinbedarf der Frau beständig. “Ob eine weitere Reduktion von Insulin unter homöopathischer Behandlung möglich gewesen wäre, bleibt offen”, schreibt Dr. Bündner, es sei aber nicht unwahrscheinlich, urteilt er. Doch mehr als vorsichtigen Optimismus bei der homöopathischen Behandlung des Diabetes mellitus möchte Martin Bündner nicht verbreiten. “Aber ein Versuch ist es wert”, resümiert der Arzt.

    M. Bündner:
    Entgleister sekundärer insulinpflichtiger Diabetes mellitus
    Allgemeine Homöopathische Zeitschrift, AHZ 2007; 252 (6): S. 277 – 280

  84. #84 Conni
    28. April 2009

    Nein, das ist gelinde gesagt lebensgefährlicher Blödsinn!

    Ich nehme mal an, die Patient Deiner Kasuistik nimmt Inslin, sonst müsste man den Behandler verklagen.

  85. #85 Elke
    28. April 2009

    @Querdenker

    Erinnert mich an den Ex-Alkoholiker, der einem auf dem Weinfest, mit seinem Mineralwasser und moralinsauren Geschwafel, den Genuss am viertele Rotwein versaut, indem er sein persönliches Schicksal als Maßstab für das Verhalten anderer heranzieht.

    Das ist absoluter Blödsinn, denn wenn es so wäre, würde ich meinen Aussteiger-Anfangs-Text nicht im Netz lassen. Desweiteren habe ich gar nichts gegen Menschen, die religiös, bzw. ideologisch gläubig sind und dies als ihren Glauben und ihre Privatsache betrachten, ohne einen absoluten Wahrheitsanspruch daraus ableiten zu wollen, der im Besonderen auch noch mit pseudo-wissenschaftlichen Argumenten untermauert wird.

    Ansonsten trinke ich sehr gerne Rotwein und außerdem bin ich Raucherin.

    @Patrick

    Hier gibt es etwas von mir zum Thema ADS/ADHS:

    http://blog.ebook-insel.de/2008/12/29/adsadhs-krankheit-oder-volksverdummung/

  86. #86 Klopstein
    28. April 2009

    @Querdenker· 28.04.09 · 21:39 Uhr:

    Nicht nur unter der Gürtellinie, sondern grauslich abgeschmackt. Oder umgekehrt.

    Solly·schrob am 28.04.09 um 21:41 Uhr:

    Meine Familie und ich behandeln seit Jahren auch ALLES erfolgreich ausschließlich mit der klassischen Homöopathie. Und ich kann nur sagen, mit den Jahren werden wir immer seltener und weniger schwer krank.

    Überzeugendes Argument. Jetzt ich. Ich behandele seit Jahren ALLES mit Acetylsalicylsäure und ein paar anderen Substanzen und werde seitdem überhaupt nie schwer krank.

  87. #87 Querdenker
    28. April 2009

    “Aus welchen Gründen darf man denn deiner Meinung nach etwas ablehnen?”

    @ Florian, ich lehne die Homöopathie für mich persönlich ab. Grund, mangelnde Erfolgserlebnisse. Ich hätte jedoch nie die Arroganz, meine Meinung zur Homöopathie als Maßstab für andere zu erklären.

  88. #88 Frank
    28. April 2009

    Ich kenne den Arzt nicht. Das sind öffentlich zu gängliche Infos. Conni, wie wäre ist wenn Sie diesen Arzt anzeigen? Steht doch alles drin.

  89. #89 Florian Freistetter
    28. April 2009

    @Querdenker: “Ich hätte jedoch nie die Arroganz, meine Meinung zur Homöopathie als Maßstab für andere zu erklären.”

    Und wo siehst du, dass ich das tun würde? Alles was ich tue ist, hier öffentlich meine Meinung zum Thema abzugeben. Und, dies Kundgebung wird ein bisschen lauter und heftiger, wenn es um Leute geht, die meinen schwerkranke Kinder mit Zuckerkugeln behandeln zu müssen. Das ist eine Sache, wo die Grenze von “Soll doch jeder machen was er will” zu “Hier muss offiziell eingeschritten werden” überschritten wird.

  90. #90 Conni
    28. April 2009

    Irgend etwas behaupten kann jeder. Dasss das aber fast allen Gesetzmäßigkeiten der Physik und Chemie widerspricht, das muss er mir mal ganz genau erklären.

    Und:

    Wenn Homöopathie wirkt, dann müsste ein kleiner Schluck einer Weißweinsauce maximale Besoffenheit hervorrufen, während eine Flasche Klarer völlig harmlos wäre. Erzähle das mal einem Alkoholiker.

    Wahlweise kann man auch Wasser aus einer Kläranlage trinken. Da ist alles drin. Ein ultimatives homöopathisches Komplexmittel. Ich wundere mich nur, dass die Kommunen diese Einnahmequelle noch nicht entdeckt haben.

  91. #91 Florian Freistetter
    28. April 2009

    @Frank: Das mit dem C30 Sulfur statt Insulin ist halt wieder so ne Sache. Aus einem Einzelfall lassen sich keine allgemeingültigen Daten ableiten. Wer weiß, was mit der Patientin wirklich losgewesen ist. Wer weiß, was passiert wäre, wenn sie statt dem Sulfur ne Aspirin bekommen hätte? Oder gar nichts? Solange keine vernünftige Studie vorliegt, ist das nur eine Anekdote – auch wenn sie dokumentiert ist und von einem Arzt stammt.
    Aber die homöopathischen Ärzte können so eine Studie ja durchführen. Es bleibt halt nur zu erwarten, dass das Ergebnis allen anderen vergleichbaren Studien entspricht: Homöopathie wirkt nicht.

  92. #92 Solly
    28. April 2009

    @Florian Freistetter: “Das ist eine Sache, wo die Grenze von “Soll doch jeder machen was er will” zu “Hier muss offiziell eingeschritten werden” überschritten wird.”

    Ich wiederhole mich:
    In der Geschichte wurden Menschen sogar umgebracht, weil sie “unmöglicher Weise behauptet” haben, daß das Blut fließt und die Erde rund ist… 😉

  93. #93 Querdenker
    28. April 2009

    @ Elke,

    war ja nur ein metaphorisches Beispiel. Ist dir noch nie aufgefallen, dass oftmals ex-Raucher die militantesten Nichtraucher sind. Oder ehemalige Werklehrer einer Waldorfschule die dogmatischsten Anthroposophen-Jäger?

    @ Florian,

    immer das Argument mit den schwerkranken Kindern. Leidet jemand z.B. an Tinnitus und der HNO-Arzt kann nicht helfen, warum nicht mit schwingenden Zuckerkügelchen versuchen?

  94. #94 Conni
    28. April 2009

    @Solly, ja, das entspricht ganz meiner Erwartung. Nun kommt das “Gallileo-Argument”. Alles schon gehört.

  95. #95 Florian Freistetter
    28. April 2009

    @Solly: “In der Geschichte wurden Menschen sogar umgebracht, weil sie “unmöglicher Weise behauptet” haben, daß das Blut fließt und die Erde rund ist… ;-)”

    Ja, und? Deswegen soll man jetzt also kranken Menschen eine Behandlung vorenthalten, oder wie?

    “Leidet jemand z.B. an Tinnitus und der HNO-Arzt kann nicht helfen, warum nicht mit schwingenden Zuckerkügelchen versuchen?”

    Ja, versuchen kann man es ja. Aber es ist halt nur ein Placebo. Und zwar eines mit u.u. gefährlichen Folgen. Da gibt es wohl bessere Methoden. Außerdem – in dieser Diskussion geht es nunmal um schwerkranke Kinder. Mein Artikel handelt von einer Homöopathie-Firma, die meint, Babies mit Grippe sollte man Globuli geben. Nicht von Leuten mit ner Erkältung oder Tinnitus… das ist zwar auch keine angenehme Sache – aber man stirbt zumindest nicht daran.

  96. #96 Frank
    28. April 2009

    Und Conni stimmt es nicht?

  97. #98 Conni
    28. April 2009

    Was stimmt nicht?

  98. #99 Patrick
    28. April 2009

    @ Elke:

    Grundsätzlich ein guter Beitrag.
    Interessant wird es allerdings, wenn man heranzieht, dass eigentlich noch gar nicht schlüssig ist, wie ADHS überhaupt entsteht.
    Da könnte man ansetzen. Mir geht es nicht darum, dass Homöopathie hier Abhilfe schaffen könnte, jedoch gefällt es mir nicht, dass einfach blind und scheinbar ausreichend Medikamente verabreicht werden, und damit das Thema erst einmal gegessen ist.
    Viel schlimmer ist es allerdings in Fällen von Depressionen, wo man im Regelfall sehr schnell ein Med für seinen Nachwuchs (oder sich selbst) bekommen kann.
    Mit homöopathischer Anwendung muss man sich wenigstens zwangsläufig dauerhaft um den Patienten kümmern, und ihm Aufmerksamkeit schenken… was eben oft schon die entsprechende “Heilung” herbeiführen kann (also die Aufmerksamkeit z. B. eines Elternteils, nicht unbedingt das Mittelchen).

    Nochmal allgemein:
    Ständig lese ich hier vor der brutalen Gefahr, dass Kinder sterben würden/könnten, wenn sie eine homöopathische Behandlung erhalten, als dass sie gleich normale Medikation bekommen.
    Wenn es hierzu Statistiken oder Erfahrungsberichte gibt, möchte sicherlich nicht nur ich, sondern auch jeder, der seine Kinder mit Homöopathie behandeln lässt, dies erfahren.

    Also, bevor jetzt wieder der Aufschrei aus der selbstgebauten Fantasiewelt kommt, Homöopathen hätten unsere Kinder auf dem Gewissen (z. B. von Jane), hätte ich gerne ein paar Erfahrungen diesbezüglich gehört.
    Denn DIES würde ich auch als tatsächlichen Beweis akzeptieren, dass hinter Homöo tatsächlich eine Gefahr steckt, die über “Annahmen” hinausgehen. (Ja ja, ich weiß, es gibt unzählige Studien, dass es nicht wirken sollte… und wenn es am Ende nur “selektive Wahrnehmung” oder eine Welle von Placebo- Effekten sind, die so viele Anwender positiv darüber reden lässt)

    Oder gibt es aktuell vielleicht solche Fälle, und die Regierung, sowie die Ärzteschaft und überhaupt alle verschweigen es vor den Konsumenten, damit ein Marktsegment nicht zusammenbricht?
    Ach nein, das wäre ja wieder ne “Verschwörungstheorie”, und die sind ja alle “absurd” (Florian?).

    Entweder einen Nachweis für eure vorwurfsvollen “Homöopathie-tötet”- Ausrufe (z. B. auch ganz gemein in Richtung Frank), oder die Verschwörungstheorie…

  99. #100 Frank
    28. April 2009

    Wer will Schwerkranken eine Behandlung verweigern oder vorenthalten? Und was ist gefährlich an einem Placebo beim Tinitus?

  100. #101 Frank
    28. April 2009

    Die Aussage von Solly

  101. #102 Conni
    28. April 2009

    Ach ne, Frank, es geht nicht ums vorsätzliche Vorenthalten einer med. Behandlung, sondern ums Abzocken von Kranken für unwirksamen Hokuspokus. Dass es da auch Todesfälle gibt, ist eher ein Kollateralschaden.

    Wer eben ernsthaft an Homöopathie glaubt, läuft massiv in Gefahr, eine effiziente Bahandlung zu “verpassen”.

    Wie Du siehst, bin ich ganicht so ignorant. Ich unterstelle Homöopathen keine vorsätzliche Körperverletzung.

  102. #103 Florian Freistetter
    28. April 2009

    @Solly: Interessante Geschichte. Aber nochmal: auch das ist nur ein Einzelfall. In der Medizin reicht es nicht, nur einen Patienten zu betrachten, wenn man allgemeine Aussagen über die Wirksamkeit gewinnen will. Besonders, wenn es sich, wie in diesem Fall, um eine “begleitende homöopathische Behandlung” handelt; wenn also Medikamente und Globuli verabreicht werden.

  103. #104 Florian Freistetter
    28. April 2009

    @Patrick, Frank: Es geht hier nicht um “Homöopathie tötet!”-Propaganda. Es geht um schwere, potentiell tödliche Krankheiten. Und um Firmen und Leute, die meinen, solche Krankheiten sollte man homoöpathisch behandeln (also quasi gar nicht behandeln). Und das ist unverantwortlich.

    Wenn du wissen willst, was in solchen Fällen passieren kann, dann kannst du hier mal hinschauen.

    Und ich werd jetzt schlafen gehen…

  104. #105 Conni
    28. April 2009

    Solly brint das, was ein Blinder mit verbundenen Augen vorhersehen kann: das Gallileo-Argument.

    Wobei geflissentlich übersehen wird, dass es sich bei Gallilei um einen ernsthaft bemühten Wissenschafter handelte, der der Dogmatik einer anderen un- oder besser ausgedrückt antiwissenschaftlichen Institution, nämlich der Kirche widersprach.

    Insofern würde ich das als Eigentor für Solly werten.

  105. #106 Solly
    28. April 2009

    @Florian:
    Naja, vielleicht hättest Du nach der Einzelfallgeschichte noch weiter lesen sollen (Geheimnis der Homöopathie entschlüsseln)…

    Im Übrigen: Jeder Mensch ist ein einzigartiger Einzelfall.

  106. #107 Frank
    28. April 2009

    Abzocke ist ein gutes Thema, allein in dem letzten Jahr sind mir nach Untersuchungen von mir oder einem meiner Familienangehörigen oder bei der Entbindung unseres jüngsten Kindes Leistungen in Rechnung gestellt worden, welche nie erbracht wurden. Bei unterschiedlichen Praxen oder Krankenhäusern. Wie steht es da mt dem Thema Abzocke? Ich kontrolliere und lasse mir unsere Patientenakten aushändigen. Wieviele kontrollieren nicht und die Kassen zahlen. Von unser aller Geld. Ich kann diese Dinge beweisen.

  107. #108 Florian Freistetter
    28. April 2009

    @Frank: “Und was ist gefährlich an einem Placebo beim Tinitus?”

    Genau das, über das wir hier schon den ganzen Tag diskutieren. Wenn man Krankheiten homöopathisch “heilt” die sowieso nicht vernünftig behandelbar sind; Menschen sich aber wegen des Placebo-Effekts trotzdem besser fühlen, dann stärkt das das Vertrauen in diese Behandlung. Und wenn dann die Homöopathen ankommen, und ihre Globuli auch bei schlimmeren Krankheiten empfehlen, dann kann das schlimm enden.

    Außerdem halte ich es immer noch für ethisch fragwürdig, wenn ein Arzt vorsätzlich eine unwirksame Therapie verschreibt bzw. seine Patienten anlügt…

  108. #109 Florian Freistetter
    28. April 2009

    @Solly: Meinst du die Geschichte mit den Rattendärmen? Die hab ich deswegen ignoriert, weil sie – in der Form in der sie hier beschrieben ist – nicht aussagekräftig ist. Die haben also etwas auf den Rattendarm geleert und er hat sich zusammengezogen. Dann kam Arnica C20 drauf und er hat sich wieder entspannt. Ok – aber das sagt nichts aus. Da müsste man auch wissen, was passieren würde, wenn man nur reines Wasser/Alkohol/Lösungsmittel draufleert. Etc… Wenn das ganze in ner wissenschaftlichen Zeitschrift veröffentlicht ist, dann schick mir den Link und ich schaus mir an.

    @Frank: Ja, es tut mir Leid für dich, dass du schlechte Erfahrung mit Ärzten gemacht hast (hab ich übrigens auch schon. Das sind eben leider nur Menschen, die Fehler machen, wie wir alle). Aber inwieweit hat das jetzt eine Relevanz für die Wirksamkeit der Homöopathie bzw. für das Thema hier. Wie entkräften abzockende Ärzte die Tatsache, dass eine schwere Grippe nicht mit Zuckerkügelchen heilbar ist?

    (So, und jetzt mach ich wirklich Schluß für heute)

  109. #110 Conni
    28. April 2009

    @Frank, bleibe doch mal beim Thema. Dass es abzockende Ärtze gibt, ist klar. Wir waren aber dabei, dass Homöopathen GENERELL unwirksames Zeug für Geld an ihre “Gläubigen” vertickern. Und das ist entweder Dummheit oder Betrug. ALLE. Durch die Bank weg. Wogegen es viele seriöse Ärzte gibt.

  110. #111 Conni
    28. April 2009

    @ Florian, ich schließe mich Deinem letzten Satz an.

  111. #112 Patrick
    28. April 2009

    @ Florian:

    Akzeptiert.
    Bei dir habe ich auch nicht die Tendenz dazu gesehen, Homöo als tödliches Übel zu sehen, und was die Propaganda von manchen Anbietern betrifft, in schweren Fällen lieber ihr Produkt als die “Standardvariante” zu konsumieren, gebe ich dir auch Recht.

    Leider packst Du halt eben diese Themen immer auf deinen Blog, der (womöglich gut gemein) eben doch jene Hetzkampagnen hervorruft, wo am Ende jeder Kritiker “Homöopathie tötet!” herausbrüllt, und sich outende Anwender (wie den Frank) böse angreift.

    Den Link schaue ich mir mal an, danke.
    Ich kann es nicht nachprüfen, aber ich bin mir darüber im Klaren, dass eben auch auf dieser Schiene Todesfälle gibt (wie auch bei “normaler” Behandlung).
    Trotzdem verurteile ich natürlich solche Fälle, wo ein Elternpaar ihre Kinder nicht entsprechend “richtig” behandeln lässt, sondern blind (in diesem Fall der Alternativmedizin) vertraut.

  112. #113 Frank
    28. April 2009

    Das war nur ein unabhängiger Beitrag zum Thema Abzocke, weil es hieß Homöopathen zocken ab. Das hat nichts mit der Wirksamkeit der Homöopathie zu tun. Und eine schwere Grippe ist nicht mit Zuckerkügelchen heilbar. Aber der einzelne Mensch mit seinen eigenen Symptomen und der gesamten Betrachtung inkl seines persönlichen Miasma versetzt den klassischen Homöopathen in die Situation ein entsprechendes homöopathisches Mittel zu ermitteln.

  113. #114 Solly
    28. April 2009

    @Conny: “Wobei geflissentlich übersehen wird, dass es sich bei Gallilei um einen ernsthaft bemühten Wissenschafter handelte, der der Dogmatik einer anderen un- oder besser ausgedrückt antiwissenschaftlichen Institution, nämlich der Kirche widersprach.

    Insofern würde ich das als Eigentor für Solly werten.”

    Der Vater der Homöopathie Hahnemann war ein ernsthaft bemühter fleißiger Arzt, Apotheker und Chemiker, dessen Schüler bis heute dem für das gesamte Gesundheitssystem auch noch teuren Pharmakomplott mit großem Unbehagen gegenüberstehen.

  114. #115 Patrick
    28. April 2009

    Aufpassen Solly.
    Als nächstes kommt das Argument: “Hahnemann hat für das 3. Reich gearbeitet, und war ein Sadist.”

    Was würde ich für ein Liste geben, wo alle ernsthaften Schulmediziner (sorry, Florian) draufstehen, die sich selbst mit Homöopathie behandeln.
    Ich glaube, manche sind sich des durch “Aufmerksamkeit” verursachten Placebo- Effektes durchaus im Klaren.

  115. #116 Solly
    28. April 2009

    Patrick, Hahnemann lebte zu Goethes Zeiten, der übrigens auch sein Patient war!
    Du kannst mal einen Selbstversuch starten:
    Hol Dir doch einfach mal Sulfur C30 aus der Apotheke und nimm’ die mal (3 Globuli). Wenn Du nichts merken solltest, kannst Du die Einnahme ja wiederholen.
    Vor einer evtl. Wiederholung kann ich nur raten, wenigstens einen Tag zu warten, denn es ist eben nicht nur Zucker…

  116. #117 Sarah
    29. April 2009

    ich nehm sofort drei Flascherln ex, wenn sie mir wer schenkt. Ich berichte auch gerne hier über die Auswirkungen.

  117. #118 Patrick
    29. April 2009

    @Solly:
    Meine Frau nimmt gerne Schüßler- Salze. Da bekomme ich auch gelegentlich von ab.
    Die Wirkung auf das Zellgebilde ist interessant. Da gibt es zahlreiche Studien, bzgl. Mineralstoffhaushalt des Körpers.

    Homöopathisch nehme ich z. Zt. nur ein Allegiemittelchen. Da berichte ich in einem anderen Thema drüber.

  118. #119 Solly
    29. April 2009

    @Sarah:
    Das wäre Verschwendung! Der Organismus braucht nur 1 x die Info des Mittels und dazu reichen 3 Globuli. Die Wirkung intensiviert sich bei 1maliger Überdosierung nicht.
    Und wen ein Selbsttest als Placebo-Kritiker wirklich interessiert, dem ist das auch 6-7€ für ein 10-Gramm-Fläschchen wert…

  119. #120 DeR
    29. April 2009

    Selbstverständlich muß Eltern das Sorgerecht (vorübergehend) entzogen werden, wenn sie ihren Kindern bei einer lebensbedrohlichen Erkrankung ein etabliertes, wirksames Mittel oder Therapie vorenthalten. Ein Gericht muß sodann eingreifen. Die jeweiligen Eltern müssen mit einer Verurteilung rechnen, so wie es beispielsweise mit den Eltern des krebskranken Mädchens Olivia Pilhar ergangen ist (8 Monate Haft auf Bewährung). Auch Ärzte werden sich verantworten müssen und ggf ihre Approbation verlieren wenn sie ihren Patienten bei schwerer Krankheit eine wirksame Therapie vorenthalten, und dazu gehört die Homöopathie natürlich nicht.

    Beispiele für tödlich endende Versuche mit Geistheilung oder Gebeten eine Typ I Zuckerkrankheit zu behandeln sind hier einzusehen:

    Tote durch Gebet:

    http://esowatch.com/index.php?title=Geistheilen#Tote_durch_Gebet

  120. #121 hape
    29. April 2009

    Normalerweise, wenn ich am Tisch sitze, achte ich auf mein Essen und bin glücklich, wenn es gut schmeckt. Wenn mir aber jemand sagt, XY gegenüber kaut so furchtbar laut, werde ich unweigerlich darauf achten und mich ständig drüber aufregen. Wenn ich zuhause sitze, z.B. am PC und irgendwas mache, achte ich nicht so sehr auf irgendwelche subtilen Körperzeichen, weil ich mich auf anderes konzentriere. Wenn mir nun aber jemand ein vermeintliches Medikament verabreicht und mir eintrichtert, genau auf meinen Körper zu achten, konzentriere ich mich nun natürlich viel mehr darauf. Aber da nun meine Aufmerksamkeit eher darauf gerichtet ist, werde ich eher irgendwelche Zeichen feststellen. Aber das heißt nicht, dass die Zeichen nciht auch vorher da waren, weil ich keine echte Referenz habe, gegen die ich kontrollieren kann. So ein Selbsttest ist daher einfach aussagelos. Daher führt man sowas blind bzw. doppelblind durch, um gerade diese geänderte Aufmerksamkeit auschließen zu können. Und warum bruacht man drei Globuli, wenn man die Info nur einmal braucht? Warum nicht vier oder eines?

    Und über die zentrale Aussage des Artikels, die Unverantwortlichkeit bestimmter Homöopathen, hat hier bislang noch niemand wirklcih kommentiert. Darauf hinzuweisen, dass auch Nichthomöopathen Fehler machen bzw. die Pharmaindustrie finanziell Druck ausübt, ändert einfach ncihts am Sachverhalt. Das ist so ähnlich, wie wenn man vermeintliches Doping bei einem Sprinter kritisiert, und als Antwort kommt, Ferrari farhe mit illegal getunten Formel-1-Wagen und da stecke ja viel mehr Geld dahinter. Ja und?

    “Was würde ich für ein Liste geben, wo alle ernsthaften Schulmediziner (sorry, Florian) draufstehen, die sich selbst mit Homöopathie behandeln.”

    Das sagt nichts über die Wirksamkeit aus, sondern ist im Endeffekt nur redundant. Wenn Leute der Meinung sind, es wirkt, dann muss was dran sein. Wenn was dran sein muss, kann mans ja machen, und dient dann wieder als Vorbild für andere. Ein echter Wirknachweis wurde an keiner Stelle gemacht, weil alle nur darauf vertrauen, dass es ja was bringen muss, wenn alle das machen. Es reicht also eine kleine kritische Menge, um anderen die Rechtfertigung zu geben, es anzuwenden. Woher diese kritische Menge stammt, interessiert dann nicht mehr.
    Warum nciht stattdessen auf die Argumente eingehen, dass alle relevanten Studien keine Wirkung von Homöopathie nachweisen können?

  121. #122 Patrick
    29. April 2009

    @ DeR:

    Ja, es gibt auch Todesfälle durch Unterlassung, z. B. bei den Zeugen Jehova.
    Ich würde jetzt aber nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.
    Der Mensch, der Homöopathie einsetzt, ist nicht im Regelfall zwangsmäßig (d. h. in seinem Glauben) daran gebunden, sondern kann sich bei nicht einstellender Besserung oder in “harten” Fällen gleich der Standardmedizin zuwenden.

    Dogmen sind immer schlecht. Auch wenn es um beinharte Homöo- Verfechter geht, die weder nach Links, noch nach Rechts sehen. “Blinder Glaube” ist niemals die Lösung.

    Und weiterhin gilt: Wenn es ernsthafte Bedenken gibt, dass Eltern ihre Kinder mit “unwirksamer Homöopathie” abspeisen sollten, sodass diese Folgeschäden davon tragen, oder sogar sterben, wo ihnen eine “normale” Behandlung geholfen hätte, so werfe die zuständige Behörde bitte den ersten Stein.

    Also, entweder sind die “homöopathischen Kindermörder” von staatlicher Seite so sehr beschützt, dass sie nichts zu befürchten haben (Verschwörung, uiuiui!), oder es gibt in Deutschland bislang keine verwerflichen Fälle, die der Homöopathie im Sinne der Kritiker den Garaus machen würde.

  122. #123 rincewind
    29. April 2009

    Hallo Solly,
    wenn Sie sich schon so gut auskennen mit Homöopathie, können Sie mir sicher eine Frage beantworten: Homöopathika werden ja nicht im Reinraum hergestellt, gerade jetzt z.B. ist die Luft voll mit Pollen. Auch die Gläser geben je nach Hersteller verschiedenste Moleküle ab, die messbar sind und “reines” Wasser ist nicht wirklich rein.

    Woher weiß jetzt der Stoff beim Potenzieren, dass nur er gemeint ist, und woher wissen die ganzen anderen Stoffe, dass sie das nichts angeht? Ist es der Gedanken des Verschüttlers?

    Ist es ev. von Bedeutung, dass es ein Lederrücken eines Buches sein muss? Ginge das auch mit einem Taschenbuch? Kommt es auf den Inhalt des Buches an? Könnte man sich Wirkunterschiede vorstellen, wenn Homöopathika auf einem homöpathiekritischen Buch verklopft werden?

    Danke für eine fachkundige Antwort!

    R.

  123. #124 hape
    29. April 2009

    Dogmen sind schlecht, ok. Aber die Tatsache, Homöopathie abzulehnen, nachdem man sich intensiv mit ihr auseinandergesetzt hat, ist kein Dogma, sonst müsste man jede Meinung, die jemand sich aufgrund von Argumenten und Überlegungen gebildet hat, ein Dogma nennen.

    Und ich verstehe nicht ganz, worauf die mit deiner Behörde und der Verschwörung hinaus willst. Es geht schlicht darum, ob es unverantwortlich ist, Kinder mit ernsthaften Erkrankungen homöopathisch anstannt mit evidenzbasierter Medizin zu behandeln. Ob da eine Behörde bereits einmal einschreiten musste oder nicht, kann da wohl kaum als Antwort hinzuggezogen werdne, die Antwort ergibt sich einfach aus der Tatsache, ob es Hinweise für Wirkung homöopathischer Mittel gibt oder nicht. Und die gitb es nun mal, abgesehen von subjektiven Erfahrungsberichten, nicht. Und subjektive Erfahrungsberichte sind nur schwerlich relevant, weil es hier sehr schwer ist, andere Ursachen auszuschließen, insbesondere wenn jemand anders eine Geschichte erzählt und man nun selber entscheiden muss, was dran ist. Denn derjenige, der die Erfahrung berichtet, könnte ja durchaus bereits aufgrund selektiver Wahrnehmung entscheidende Details weggelassen haben (ohne das nun irgendwie böser Absicht zu tun).

  124. #125 Rincewind
    29. April 2009

    Es ist sehr schön, hier im Blog so viele Sachverständige für Homöopathie anzutreffen!

    Daher noch eine brennende Frage: Warum wirkt Homöopathie laut Hahnemann nicht, wenn man onaniert, Kaffee trinkt oder im Liegen liest – das ist ja nur ein kleiner Auszug der Gegenindikationen?

    Und inwiefern ist die Art des Leders beim Verschütteln von Bedeutung? Was ist, wenn das Schwein oder Rind vor dem Ableben schulmedizinisch behandelt wurde, ev. im Liegen gelesen hat? Ok, das geht nicht, aber ich kenne Bauern, die ihren Tieren immer Musik vorspielen. Was empfehlen Homöopathen?

    Achso, noch eine Frage: Wie verdünnt man Vakuum?

    Vielen Dank für sachdienliche Antworten!

  125. #126 Patrick
    29. April 2009

    @hape:
    Aber die Tatsache, Homöopathie abzulehnen, nachdem man sich intensiv mit ihr auseinandergesetzt hat, ist kein Dogma, sonst müsste man jede Meinung, die jemand sich aufgrund von Argumenten und Überlegungen gebildet hat, ein Dogma nennen.

    Vorsicht, das habe ich nicht gemeint.

    Ich wäre generell dagegen, sich “fest” für eine Richtung zu entscheiden. Schließlich gibt es auch Menschen, die ihren Arzt “zu oft” besuchen, weil sie sich furchbar gerne einreden, dass sie ja eine Krankheit haben müssen.

    Wenn ich also von positiven Fällen der Homöopathie höre, muss ich es ja nicht zwangsläufig in meinem Weltbild als “fest wirksam” einbauen.
    Ich probiere es, ja. Ohne pessimistische Vorurteile.

    Außerdem bin ich davon überzeugt, dass (auch bei wirkstoffmäßigen “Voll- Medikamenten”) der menschliche Geist (spricht: Placebo/Nocebo- Effekt) einen gehörigen Anteil an der Wirkung hat.
    Dies seit ich gelesen habe, dass Krankheiten eigentlich als “Projekte” anzusehen sind, als körperliche Anzeichen, denen man sich aufmerksam widmen, und nicht einfach mal schnell mit Hammermedikation behandeln sollte… da sie so u. U. eben doch wieder kommen.

  126. #127 rotfell
    29. April 2009

    @frank: “Und eine schwere Grippe ist nicht mit Zuckerkügelchen heilbar.” Danke! Jetzt kann ich ruhig schlafen 😉 Obwohl meine Kommentare sich nicht direkt auf dich bezogen haben. Nur wenn die o.g. Firma für ihr Mittelchen gegen die Schweine-Grippe wirbt, wird es auch dafür die passenden Kunden (Eltern) geben und das ist einfach … übel.

    Wenn auch andere Homöopathie-Nutzer so wie du das für Unsinn halten, wäre es vielleicht eine Maßnahme von euch, Produkte der Firmen, welche mit solchen Dingen (s.o.) werben, generell zu boykottieren. Genauso wie sich von demjenigen Arzt oder Homöopathen zu verabschieden, der einem so etwas empfiehlt. Ich wechsel auch sofort den Arzt, wenn er mir Antibiotika wegen Kleinigkeiten verschreibt.

  127. #128 Rincewind
    29. April 2009

    @Patrick: Wie kann man nur den Unsinn mit den Schüsslersalzen glauben? Tatsächlich – Mineralstoffe haben eine Auswirkung auf Zellen, aber ein Mangel soll für alle Krankheiten ursächlich sein? Wie bringen Sie das überhaupt in Einklang? Die Schüßlerhypothese widerspricht Hahnemann. Oder nimmt man das in Ihrer Welt nicht wahr?

    Hahnemann hat übrigens alle als Idioten bezeichnet, die meinten, man könne Homöopathie mit einer anderen Behandlung kombinieren. Er war offenbar deutlich konsequenter und ehrenhafter als seine heutigen Vertreter auf dem Trittbrett.

    http://esowatch.com/index.php?title=Sch%C3%BC%C3%9Fler-Salze

  128. #129 hape
    29. April 2009

    Warum kann man sich nicht fest für eine Richtung entscheiden? Solange bislang alle Äpfel nach unten gefallen sind, kann ich doch beruhigt davon ausgehen, dass Schwerkraft anziehend wirkt, und muss nicht jeden Morgen Sekundenkleber mitnehmen, aus Angst, im wahrsten Sinne des Wortes den Boden unter den Füßen zu verlieren. Du sagst im übertragenenen Sinne, Homöopathie sollte unvoreingenommen getestet werden. Das ist aber bereits geschehn, mit bekanntem Ergebnis.

    Und inwiefern beeinflusst der Placebo-/Nocebo-Effekt von nichthomöopathsichen Medikamenten die Wirkung von homöopathischen Medikamten?

    Und kommen Krankheiten denn nicht wieder, wenn man sie homoöpathisch behandelt? (der zyniker würde sagen: nein, sie bleiben einfach ;)). Ernsthaft, das sind alles keine Argumente für die Wirksamkeit von Homöopathie, sondern sind eher Ausdruck einer Überzeugung und dienen vllt. als Indiz dafür, warum jemand HP benutzen will, nicht aber dafür, ob sie nun wirkt oder nicht.

  129. #130 Patrick
    29. April 2009

    @hape
    Und inwiefern beeinflusst der Placebo-/Nocebo-Effekt von nichthomöopathsichen Medikamenten die Wirkung von homöopathischen Medikamten?

    Nein, unabhängig voneinander.
    Natürlich gibt es Wirkstoffe, die beim Menschen nicht anschlagen, weil man vllt. kein gutes Gewissen dazu hat, o. Ä.
    Ebenso wie etwas anschlägt, das theoretisch nicht anschlagen kann.
    Placebo / Nocebo, Selbstheilungkräfte, Selbstzerstörungskräfte, nenn den Einfluß des Geistes, wie Du willst.
    Passiert jeden Tag, überall.

  130. #131 hape
    29. April 2009

    Du machst daraus was mystisches, was es gar nciht ist. das sind wissenschaftlich untersuchte Phänomene, die von der EBM ebenfalls untersucht werden, und die immer noch nichts mit HP zu tun haben, weder dagegen, noch dafür sprechen. Placebos werden in allen Medikamentenstudien angewandt, als Kontrolle, Selbstheilungskräfte nennt man auch einfach Immunsystem, Selbstzerstörungskräfte entsprechen psychosomatisch bedingten Krankheiten, die von niemand geleugnet werden. Das bringt die Frage, ob es veranrwortlich ist, Kinder (bei schweren Krankheiten) mit HP zu behandeln, einfach nicht weiter.

  131. #132 Patrick
    29. April 2009

    @ Rincewind:

    Ich bin kein Hahnemann- Verfechter, und meine Frau auch nicht. Die nimmt Schüßler- Salze unabhängig jeglicher homöopathischer Gesinnung oder Theorie.

    Darum geht es übrigens die ganze Zeit: Ich muss gar nicht in “Einklang” bringen, weil ich mich keiner Religion, keinem festen Glauben und keiner wissenschaftlichen Festlegung (die sich ja eh alle paar Jahre ändert) verschrieben habe.

  132. #133 Patrick
    29. April 2009

    @ hape:
    Das bringt die Frage, ob es veranrwortlich ist, Kinder (bei schweren Krankheiten) mit HP zu behandeln, einfach nicht weiter.

    Da brauchen wir auch nicht drüber zu diskutieren. Wie “schwer” eine Krankheit sein mag, ist wohl Auslegungssache. Aber nach gesundem Menschenverstand müsste auch jeder beurteilen können, ob es an der Zeit ist, einem wackeligen Glauben zu vertrauen, oder einer (wenn schon nicht “sanften”, aber) wenigstens teilweise wirkungsvollen Basismedizin.

    Ich habe nie gesagt, dass ich sozusagen als Homöo- Halbstarker meinem Kind (wenn ich eines hätte) bei einer “schweren” Erkrankung die Behandlung mit Homöopathie vorziehen würde.

  133. #134 hape
    29. April 2009

    Klar ist das Auslegungssache, na und? Und warum sollte es jemals an der Zeit sein, einem wackligen Glauben zu vertrauen. In gewisser Weise steckt da für mich das Eingeständnis drin, dass es nix bringt. So nach dem Motto, schadet eh nix, dann kann ich auch HP bei ner Erkältung nehmen. Holla, die Erkältung ist verüber, MUSS an der HP gelegen haben, dann hat man nen “Wirkungsnachweis”, obwohl man das usprünglich ja nur genommen hat, weil man eh nicht von einer Wirkung ausgegangen ist. Und woher kommt dieser Glaube, EBM sei stets unsanft. Es gibt noch Behandlungen zwishcen Globuli und Chemotherapie.

    Und es geht ja nicht allein um deine Kinder, sondern auch um andere hier im Thread, das ist eben das Ausgangsthema.

  134. #135 Patrick
    29. April 2009

    @hape:

    Wenn mein homöopathisches Antiallergikum dieses Jahr gegen meinen Heuschnupfen hilft (und das tut es bislang), dann habe ich entweder Glück gehabt (“Selektive Wahrnehmung”, trallalaa) und ich habe zudem die Packung Citrizin für ein andermal gespart, oder ich muss eben doch wieder auf dieses zurückgreifen.

    So what’s the big deal with it?

    Bin ich dann (im Falle des Nicht- Eintretens eines schlimmeren Schnupfens) zwangsmäßig ein Daueranwender von Homöopathie? Ein Homöopathie- Patient auf Lebenszeit?
    Ich lasse mich bestimmt nicht fix auf etwas ein, nur weil mir jemand eine Definition oder eine Gruppierung aufzwängen will.
    Das hab ich mit meiner Hochzeit schon gemacht. Und “verheiratet” zu sein, reicht vollkommen.

  135. #136 Rincewind
    29. April 2009

    ZIT Ratrick: “Außerdem bin ich davon überzeugt, dass (auch bei wirkstoffmäßigen “Voll- Medikamenten”) der menschliche Geist (spricht: Placebo/Nocebo- Effekt) einen gehörigen Anteil an der Wirkung hat.”

    Dieser Meinung kann man natürlich sein, alleine, sie hat kaum eine Entsprechung in der Realität. Was Du mit “Wirkung” bezeichnest”, ist nach allem, was wir wissen, eine Wahrnehmungssache. Es wäre ja wunderbar, hättest Du recht, das man sich im Krankheitsfall einfach gesunddenken könnte. Ein hübscher, verlockender Traum, nicht umsonst wird er von Scharlatanen aller Art propagiert.

    Man sollte allerdings idealerweise – so an Erkenntnis interessiert – soviel Arsch in der Hose haben, der Realität ins Auge zu sehen und nicht umgekehrt versuchen, sich die Wahrnehmung der Realität nach seinen Wunschträumen zurechtzubiegen.

    Der menschliche Körper ist eine komplexe Chemiefabrik, faszinierend und phantastisch, der “Geist” ein nettes Epiphänomen welches zwar trotzdem etwas rückkoppeln kann, aber nicht wirklich, wenn es ernst wird. Das belegen eigentlich alle entsprechenden Studien, man mag ein bessere Leben führen, stirbt aber trotzdem nicht später.

    Es ist sicher keine Schande, das nicht sehen zu wollen, keiner will tröstende Illusionen einfach so wegschmeißen.

  136. #137 Rincewind
    29. April 2009

    Hallo Solly,
    Sie schrieben: “Hol Dir doch einfach mal Sulfur C30 aus der Apotheke und nimm’ die mal (3 Globuli). Wenn Du nichts merken solltest, kannst Du die Einnahme ja wiederholen.
    Vor einer evtl. Wiederholung kann ich nur raten, wenigstens einen Tag zu warten, denn es ist eben nicht nur Zucker…”

    Also ich habe schon mehrere Selbstversuche hinter mir mit z.B. mehreren hundert Globulis auf einmal, können Sie mir bitte als Fachmann/frau was richtig gefährliches empfehlen? Ich habe bisher noch nie was gespürt.

    Aber Sulphur C30 probier ich mal, wenn es nicht zu teuer ist, dann schluck ich 2 Packungen auf einmal und berichte.

    Nachtrag:
    Gerade noch geschaut: Das ist ja richtig günstig, man bekommt 1,5 Gramm Milchzucker mit einem eventuell anwesenden Schwefelatom schon für 11,49 Euro, Kilopreis nur 7660 Euro. Wenn das die Pharmaindustrie wüsste, das da solche selbstlosen Dumpingpreise vorherschen!

  137. #138 Patrick
    29. April 2009

    @ Rince:

    Das beschränkt sich im Übrigen nicht nur auf die Gesundheit.
    Was meinste warum Menschen ihr Leben damit verbringen Lotto zu spielen, und die ganze Woche bis zur Ziehung nur darüber nachzudenken, sich evtl. ihre Träume verwirklichen zu können… bis sie dann wieder spielen, und wieder…

    Mir geht es außerdem gut, weil ich meinem Körper “vertraue” und weil ich kein Problem mit ihm habe, anstatt ihn bei jedem Piekser zum Arzt zu schleppen, oder ihn, wo es nur geht, mit allerlei Zeugs zuzumüllen und ihm den Stress zuzumuten, wie ich es noch vor zwei Jahren getan habe.
    Am Ende wäre es nämlich optimal, weder Arzt noch Homöopath zu benötigen.
    Und DAS ist keine Illusion des “Gut- Glaubens”. Man kann Beschwerden auch provizieren – gerade in diesen Zeiten.

  138. #139 christian
    29. April 2009

    Gott schütze mich vor allem Bösen,
    vor Krankenschwestern und Frisösen,
    nur gegen schwarze und auch weiße Kittel,
    hilft keine Gebet und keine Mittel!

    Dr. Mögebier

  139. #140 AlteWeser
    29. April 2009

    Zitat Florian 28.4. 23:08
    @Solly: Meinst du die Geschichte mit den Rattendärmen? Die hab ich deswegen ignoriert, weil sie – in der Form in der sie hier beschrieben ist – nicht aussagekräftig ist. Die haben also etwas auf den Rattendarm geleert und er hat sich zusammengezogen. Dann kam Arnica C20 drauf und er hat sich wieder entspannt. Ok – aber das sagt nichts aus. Da müsste man auch wissen, was passieren würde, wenn man nur reines Wasser/Alkohol/Lösungsmittel draufleert. Etc… Wenn das ganze in ner wissenschaftlichen Zeitschrift veröffentlicht ist, dann schick mir den Link und ich schaus mir an.

    Echte Wissenslücke, einfach mal nach Leipzig, Rattendarm usw. g**geln. Ergebnis: methodische Fehler haben dazu geführt, dass die Diplomarbeit zurückgenommen wurde. Kurz gesagt haben die von ihren Messwerten 100% abgezogen und das verbliebene Rauschen als Messwert interpretiert. Auch der Preis, der von irgendeiner homöopathischen Gesellschaft verliehen wurde, wurde zurückgegeben.

    Fazit: was als ein wissenschaftlicher Beweis für die Wirksamkeit einer homöopathischen Verdünnung hätte gelten können war einfach nur eine fehlerhafte Auswertung.

  140. #141 Ronny
    29. April 2009

    Zitat Rincewind: Gerade noch geschaut: Das ist ja richtig günstig, man bekommt 1,5 Gramm Milchzucker mit einem eventuell anwesenden Schwefelatom schon für 11,49 Euro, Kilopreis nur 7660 Euro. Wenn das die Pharmaindustrie wüsste, das da solche selbstlosen Dumpingpreise vorherschen!

    Und das beste an der Sache ist, dass dir ja niemand garantieren kann, dass es sich wirklich um Sulphur D30 handelt. Es könnte ja auch nur reiner Zucker sein. Wozu der ganzen Aufwand mit schütteln, trennen und verdünnen ? Ist sowieso nicht nachweisbar. Dem Betrug wird hier rechtlich Tür und Tor geöffnet. Wenn das jemand will, ok, aber nicht auf meine Kosten.

    Zitat Rincewind:Also ich habe schon mehrere Selbstversuche hinter mir mit z.B. mehreren hundert Globulis auf einmal, können Sie mir bitte als Fachmann/frau was richtig gefährliches empfehlen?

    So einfach geht das nicht. Eine höhere Anzahl von Kugeln wäre doch eine höhere Dosis und damit weniger Wirkung; ergo einmal lutschen am Kügelchen müsste eigentlich DER Hammer sein :) Oder muss man das so sehen, dass die gespeicherte Information in der Kugel im Verhältnis zur Kugel gleich bleibt und somit der Effekt pro Kugel gleich ist und somit die Anzahl der Kugeln DOCH den Effekt erhöht (könnt ihr mir folgen), dann würde der Einwurf mehrerer Kugeln doch einen stärkeren Effekt bewirken und du müsstest tot umfallen nach Einnahme einer Packung Herzmittel.

    Ich finde primär diese ganze Grippehysterie schon wieder mal bedenklich. Da werden dann wieder Millionen in Medikamente inverstiert die man nachher wegwirft und die sowieso nichts helfen (parallel zu Homöopathie). Stimmt eigntlich das Gerücht, dass die Einnahme von Tamiflu mehr Menschen getötet hat als die Vogelgrippe ?

  141. #142 klaus
    29. April 2009

    @AlteWeser:
    Der Link zum leipziger Skandal lautet http://www.xy44.de. Ein schauriges Lehrstück!

  142. #143 Jörg
    29. April 2009

    James Randi pfeift sich doch regelmäßig am Anfang seiner Vorträge eine Packung homöopathischer Schlafpillen rein, und hat es irgendwie bislang immer überlebt. Die australischen Skeptiker haben auch mal Massenselbstmord damit versucht, das war auch nicht erfolgreich. Man wird halt dran glauben müssen, oder wenigstens an den Glauben glauben…

  143. #144 wolfgang
    29. April 2009

    @ Frank,

    also ich hab das Buch von Buchwald gelesen, auch andere Impfgegnerbücher. Habe mich auch mit Hahnemann beschäftigt, der wollte ausser der “göttlichen HP” keine andere Behandlung dulden.

    Tja und mit der persönlichen Erfahrung ist das so eine Sache.

    Zitat Frank Ja ich bin ein Verfechter. Aus positiver Erfahrung

    Aus positiver Erfahrung hab ich gelernt, dass ich unsterblich bin, im Falle eines insulinpflichtigen Diabetes bräuchte ich daher weder Glaubuli noch Insulin. Logo und klaro-oder?

  144. #145 Florian Freistetter
    29. April 2009

    @AlteWeser, Klaus: Danke für die Infos zum Leipziger Versuch. Sowas habe ich mir eh schon gedacht. Wenn da wirklich was dran gewesen wäre, dann wäre das nicht so schüchtern beschrieben worden 😉

  145. #146 Stephan
    29. April 2009

    @florian,

    den aktuellen Schweinegrippe-Hype (der ziemlich unbegründet scheint, die WHO spricht lt. Web Stand 28.04.09 von sieben Toten in Mexiko) für Werbung für Homöopathika auszunutzen finde ich ebenfalls nicht in Ordnung.
    Ein verantwortlicher Homöopath, Heilpraktiker, Naturheilkundler, wird immer die Grenzen seines Tuns erkennen und den Patienten/die Eltern auf eben diese Grenzen hinweisen. Unverantwortliches Handeln, sei es von “Schul-” oder “Alternativmedizin” ist in jedem Falle zu verurteilen.
    Ich frage mich nur, warum so dogmatisch gegen eine Medizin vorgegangen wird, die sich vielleicht nicht in die Denkstrukturen der “Schulmedizin” einordnen läßt, aber trotzdem ihre Berechtigung seit Jahrzehnten hat? Jedem Menschen ist doch selbst überlassen, ob und wie er sich behandeln läßt. Das CDC spricht in einem Lehrvideo für Klinikangestellte über die korrekte Händehygiene von ca. 90.000 Todesfällen/Jahr in amerikanischen Kliniken, die sich auf mangelnde Hygiene zurückführen lassen – das ist doch mal ein richtiger Skandal, oder etwa nicht? Es sterben mehr Menschen in Deutschland pro Jahr an falscher Medikation als im Straßenverkehr – im Gegensatz dazu ist Homöopathie harmlos. Regt sich hier jemand auf? Regt sich jemand auf, dass Patienten falsch behandelt werden (siehe aktuelles GEO)? Aber die Homöopathie ist ja soo schädlich – passt nicht ins Denkmuster, lässt sich nicht erklären, drum Humbug.

  146. #147 Jörg
    29. April 2009

    Bei der HuffPo präventiert man von der anderen Seite…
    http://scienceblogs.com/insolence/2009/04/kim_evans_strikes_again_at_huffpo.php

  147. #148 Jörg
    29. April 2009

    @Stephan:

    Ich frage mich nur, warum so dogmatisch gegen eine Medizin vorgegangen wird, die sich vielleicht nicht in die Denkstrukturen der “Schulmedizin” einordnen läßt, aber trotzdem ihre Berechtigung seit Jahrzehnten hat?

    Können wir mal “dogmatisch” aus dem Wörterbuch streichen, ja? Wer städnig Wissenschaftlern Dogma vorwirft, beweist damit lediglich dass sein Leseverstehen gegen Null geht. Das ist sooo peinlich.

    Aber die Homöopathie ist ja soo schädlich – passt nicht ins Denkmuster, lässt sich nicht erklären, drum Humbug.

    Boah und auch nach 150 Kommentaren kommt wieder einer und erzählt zum 50ten Mal den selben hohlen Bockmist.

  148. #149 AlteWeser
    29. April 2009

    @Stephan: gibt es Statistiken, wieviel Menschen im Jahr an der Homöopathie versterben? Ich habe noch nie etwas davon gehört. Wenn ja, warum nicht? Auch dort muss es doch menschliches Versagen geben, Fehlbehandlung, Fehldiagnose, Nebenwirkungen. Ist mangelnde Hygiene beim Homöopathen kein Problem?

    Es macht mich skeptisch, dass man der wissenschaftlichen Medizin Fehler nachweisen kann, aber man nie etwas über Fehler beim Homöopathen hört. Fehler machen ist menschlich, also können auch Homöopathen nicht fehlerfrei arbeiten. Wo sind diese Fehler?

    Oder werden diese Fehler einfach ins Krankenhaus geschickt, gestorben wird dann dort, die Spur zum Homöopathen ist dann nicht mehr nachweisbar?

  149. #150 Ronny
    29. April 2009

    Zitat Stephan: Aber die Homöopathie ist ja soo schädlich – passt nicht ins Denkmuster, lässt sich nicht erklären, drum Humbug.

    Ich glaube, dass hier keiner behauptet hat, dass HP schädlich ist. Der Schaden entsteht dadurch, dass z.B: Kindern eine nachgewiesenermaßen wirksame Medizin vorenthalten wird.

    Der Rest deiner Aussage kommt aber hin. Es passt nicht ins Denkmuster interpretiere ich mal so: Es passt nicht in die anerkannten und verifizierten medizinischen Erkenntnisse und es lässt sich auch nicht erklären wie es funktioniert. Ja, genauso würde ich ‘Humbug’ definieren. Wie lautet deine Definition ?

    Zitat Stephan: Jedem Menschen ist doch selbst überlassen, ob und wie er sich behandeln läßt.

    Absolut richtig. Jedoch bei Kindern sieht die Sache schon anders aus. Ich möchte es nicht, dass ein Kind stirbt weil es falsch behandelt wird und zwar egal ob dies aufgrund von falscher Medikation der Mediziner oder durch Anwendung unwirksamer Arznei durch die Alternativen passiert. Ich habe auch keine Lust meine Beiträge zur Krankenversicherung zusätzlich zu den derzeitigen Verschwendungen bei Medikamenten auch noch in Scheinpräparate zu inverstieren. Mich stört auch der finanzielle Mehraufwand den ein Mediziner hat, wenn er einen Menschen retten muss der es vorher mit ‘sanften Methoden’ versucht hat.

  150. #151 Jörg
    29. April 2009

    Oder werden diese Fehler einfach ins Krankenhaus geschickt, gestorben wird dann dort, die Spur zum Homöopathen ist dann nicht mehr nachweisbar?

    Abgesehen davon, dass Ärzte tatsächlich die Fehler dokumentieren und Wissenschaftler versuchen, Fehler zu verbessern.

  151. #152 Stephan
    29. April 2009

    @Jörg,

    na, hat da jemand seinen “Laplaceschen Dämon” nicht ganz überwunden? Dogma lt. Wikipedia: **Unter einem Dogma (griech. δόγμα, dógma, „Meinung, Denkart, Lehrsatz“; Plural Dogmen oder seltener nach dem Griechischen Dogmata) versteht man eine fest stehende Definition oder eine grundlegende Lehrmeinung, deren Wahrheitsanspruch als unumstößlich gilt.** – Mein Leseverstehen ist bestens ausgebildet. Ich lasse auch mehr als meine Meinung gelten – im Gegensatz zu manch anderem hier. Ich verurteile weder EBM (auch wenn der Begriff ziemlich neu ist und ich der Schulmedizin zu großen Teilen noch die Evidenz abspreche, weil viele Verfahren auch nicht durch Doppelblindstudien bewiesen sind) noch Alternativmedizin. Und jeder, der ein wenig nach oben scrollt (und nicht nur trollt) wird meine Aussage finden: Das Beste aus beiden Welten.
    @Alte Weser:
    Mangelnde Hygiene ist beim Homöopathen definitiv kein Problem, da er in der Regel nicht invasiv arbeitet. Wenn er invasiv arbeitet und Hygiene vernachlässigt, dann macht er devinitiv Fehler.

  152. #153 Jörg
    29. April 2009

    @Stephan: Wer die Definition kopieren kann, sollte sie auch verstehen. Daran scheints doch noch zu hapern. Wissenschaftlern unumstößliche Meinungen vorzuwerfen, ist maximal albern.

  153. #154 AlteWeser
    29. April 2009

    @Stephan:
    Hygiene ist nur ein Problem, wenn man invasiv arbeitet? Kann sein, da kenne ich mich nicht aus.
    Hast Du auch noch Antworten auf die weiteren Fragen, was Fehler und die Folgen beim Homöopathen angeht?

  154. #155 Florian Freistetter
    29. April 2009

    @Stephan: “Das Beste aus beiden Welten.”

    Manchmal regt mich dieses Wischi-Waschi Gerede von “offen sein für anderes”, “anderes zulassen” oder eben “das beste aus beiden Welten” doch etwas auf. Die Wahrheit liegt eben nicht immer in der Mitte. Ob ein Medikament wirkt oder nicht, lässt sich feststellen! Ernsthaft, das kann man machen. Und das, was bei den Homöopathie-Fans immer als “Schulmedizin” bezeichnet wird, sind eben genau die Medikamente und Therapien, bei denen man zeigen kann, dass sie wirken. All das, für das dieser Nachweis nicht existiert, läuft unter “Alternativmedizin”. Das “Beste aus beiden Welten” wird schon längst angewandt: und zwar in der echten Medizin. Dort ist all das enthalten, was wirkt – egal ob es sich dabei um “böse Chemie” oder pflanzliche Wirkstoffe handelt.

    @Alte Weser: Der Einwand ist gut, dass hab ich mich auch schon gefragt. Warum machen Homöopathen keine Fehler? Die Homöopathie-Fans sind immer so schnell damit, Fehler der “Schulmedizin” aufzuzählen… warum gibts keine Fehler bei homöopathischer Behandlung? Hat sich in der ganzen 200jährigen Geschichte der Homöopathie noch nie ein Homöopath vertan und das falsche Globuli verschrieben? Wo sind die Patienten, die unter solchen falsch verschriebenen Globuli gelitten haben? Usw… Sowas scheints nicht zu geben – meiner Meinung nach eines der deutlichsten Anzeichen für die Wirkunsglosigkeit der Homöopathie!

  155. #156 Stephan
    29. April 2009

    @Jörg,
    immerhin hat sich Thomas Heichele damit beschäftigt (http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2009/04/wissenschaft-und-dogmatik.php) Zitat letzter Satz: “…Alleine vor diesem Hintergrund scheint es – unabhängig von wissenschaftstheoretischen Einschränkungen – zweifelhaft, sich einer Sache selbst unter Verweis auf das Beste, was wir haben – Verstand und Rationalität – „gewiss” sein zu wollen…”
    Sehr schöner Artikel. “Gewiss” sind sich hier im Blog aber alle Nicht-Homöopathen, dass ihre Meinung die richtige ist – und das ist dann schon dogmatisch zu nennen.

  156. #157 AlteWeser
    29. April 2009

    @Stefan:
    Nochmal: wie sieht es mit Fehlern der Homöopathen aus, wo sind die dokumentiert?

    Und was das Dogma angeht: die Homöopathen sind doch ebenfalls der Meinung, die ihrige sei richtig. Nur haben die Wissenschaftler ein bewährtes System der Erkenntnisgewinnung im Rücken, während die Homöopathen nur den Glauben hinter sich haben.

  157. #158 Ronny
    29. April 2009

    @Stephan: Das beste aus beiden Welten

    Ich frage mich auch wozu ich die alternative Welt brauche. Entweder ich werde von selbst gesund oder ich brauche starke Medizin. Diese ganzen Behandlungen von banalen Krankheiten finde ich sinnlos.

    Das ist ein interessanter psychologischer Effekt: Eigentlich braucht HP niemand aber trotzdem wirds benutzt. Ich vermute einmal dass das irgendwie anerzogen ist so nach dem Motto: Es muss doch für alles eine Pille geben.
    Oder die Menschen haben einfach das Vertrauen in die Selbstheliung ihres Körpers verloren, dass sie bei jeder Kleinigkeit sofort Pillen brauchen. Vielleicht ist es auch eine moderne Version der sogenannten ‘Hausmittel’, nur hatten diese wenigstens irgendwelche Wirkstoffe. Oder die eine oder andere sogenannte ‘Horrormeldung’ aus der Medizin überdeckt die Wahrnehmungsfähigkeit, dass zur selben Zeit Hunderttausende geheilt wurden.

    Ich bin auch der Meinung von Florian: Wenns keine Nebeneffekte gibt, dann muss auch der positive Effekt zumindest sinnlos winzig sein.

  158. #159 Stephan
    29. April 2009

    @AlteWeser:
    http://www.tierarztpraxis-wiebusch.de/?p=30 – ist zwar ein Tierarzt, beschreibt es aber sehr gut. Kann ich nur bestätigen. Ein Wochenendseminar in Homöopathie führt definitv zu Fehlern in der Anamnese und Repertorisation.
    Auch sehr interessant, allerdings beschreibt der Artikel keine Fehler, also Off-topic:http://jop.sagepub.com/cgi/content/abstract/22/5/543 und mehr dazu: http://www.psychophysik.com/h-blog/?p=2282
    Es scheint also doch Studien zu geben, die eine Wirksamkeit der HP darstellen. Oder auch hier: http://www.uni-ulm.de/index.php?id=8989 – Zusammenfassung der Universität Ulm. Zitat der Site:
    “Eine weitere Meta-Analyse (Linde K et al: Lancet 1997; 350: 834-43)

    INTERPRETATION: The results of our meta-analysis are not compatible with the hypothesis that the clinical effects of homeopathy are completely due to placebo. However, we found insufficient evidence from these studies that homeopathy is clearly efficacious for any single clinical condition. Further research on homeopathy is warranted provided it is rigorous and systematic.” Zitat Ende

  159. #160 Jörg
    29. April 2009

    Sehr schöner Artikel. “Gewiss” sind sich hier im Blog aber alle Nicht-Homöopathen, dass ihre Meinung die richtige ist – und das ist dann schon dogmatisch zu nennen.

    Ach was für ein grauenhafter Blödsinn. “Gewiss” kann man sich sein, weil es keinen plausiblen Mechanismus dafür gibt, weil die Skalen auf denen Physik und Chemie arbeiten schon wesentlich weiter sind, weil auch in 200 Jahren keinerlei qualitativ ansprechende Studie Evidenz dafür geliefert hat und weil die Vertreter der Esofraktion maximal unwissenschaftlich agieren.
    Ist es auch “dogmatisch”, wenn der Gravitations-Fan sagt dass das Buch auf den Boden fällt, wenn ich es vom Tisch schiebe, nur weil sich ja auch spontan mal die Gravitation umkehren könnte?

  160. #161 Jörg
    29. April 2009

    Das beste aus beiden Welten

    Ich nehme auch das beste aus beiden Welten. 100% Medizin 0% Esoterik.

  161. #162 GeMa
    29. April 2009

    Wir haben hier überhaupt keine engmaschige Kontrolle mehr, die den Namen überhaupt verdient. Exakt aus diesem Grunde bleiben auch Behandlungsfehler der Alternativen unbemerkt und ohne jeden Eingang in eine Statistik.
    Seit Jahrzehnten wird seitens der Politik (es geht um Geld) hart daran gearbeitet, die wirklich effektiv wirkende Qualitätskontrolle ärztlichen Handelns immer weiter abzubauen – die Konfrontation im Sektionssaal mit den eigenen Fehlern. Ärzte haben da – meist – nicht wirklich etwas dagegen. Mittlerweile etabliert sich hier jedoch langsam wieder ein Umdenken in den Reihen der Mediziner.

    Ein solches ist bei Komplementären leider nicht zu vernehmen. Hierzu mal ein sehr lesenswertes Interview http://www.sozialemedizin.ch/archiv_wp/komplementarmedizin-der-kritische-standpunkt-von-rolf-adler/ Es beschreibt nebenbei auch, wie man bisher wünschte, unter sich zu bleiben, sich der Nachweisbarkeit von Wirkungen elegant zu entziehen (Charité ist da auch ein nettes weiteres Beispiel). Insoweit verständlich, weil nachweislich wirksame Methoden, bislang stets “dreist” in die EBM integriert wurden 😉

    Behandlungsfehler sind auch die, die durch Unterlassen wirksamer Methoden Krankheiten verschleppen, verkomplizieren, verteuern, etc. Diese Patienten werden dann regelmäßig bei der EBM abgeparkt und sind dann deren Sache. Wer es nicht bis dorthin schafft – Pech gehabt. Kommt in keiner Statistik vor.

    Wer nichts tut, außer Befindlichkeitskosmetik ohne jeden Eingriff, macht natürlich schon bei der Hygiene invasiver Eingriffe keine Fehler. Logisch.

    Wobei das auch wieder nur die 1/2 Wahrheit ist – _wenn_ es nämlich invasiv wird, dann gibt es plötzlich keine Unterschiede mehr zur EBM. Stichwort Spritzenabszesse bei Eigenblutbehandlungen. Der Beispiele gäbe es viele, das ist mal nur ein ganz simples.

  162. #163 Stephan
    29. April 2009
  163. #164 Florian Freistetter
    29. April 2009

    @Stephan: Schon etwas peinlich, wenn man, so wie es die anscheinend die Fachschaft Medizin der Uni Ulm vorhat, zeigen will, dass an Homöopathie doch irgendwas dran ist, und dann nichts besseres vorweisen kann als

    At the moment the evidence of clinical trials is positive but not sufficient to draw definitive conclusions because most trials are of low methodological quality and because of the unknown role of publication bias.

    und

    However, we found insufficient evidence from these studies that homeopathy is clearly efficacious for any single clinical condition.

    Man sollte meinen nach 200 Jahren hätte die Homöopathie bessere Ergebnisse vorzuweisen. Vor allem, wo sie doch angeblich immer so super wirkt (siehe auch die Erfahrungsberichte in diesem Forum).

  164. #165 Patrick
    29. April 2009

    @ Stefan:

    Wir wissen beide ganz genau, dass die wissenschaftlichen Methoden (also: die evidenzbasierte Wissenschaft) eigentlich nicht dogmatisch ist.
    Ihe Vertreter und Verfechter jedoch unterscheiden sich in dogmatischen Sinne keinem anderen “Rennstall” da draußen.
    Wenn ich mir dann auch noch den Aufkleber “Wissenschaftler” auf die Brust klebe, ist doch eindeutig, dass es hier um einen Kampf zwischen zwei Richtungen geht. Den fanatischen Esoterikern und den fanatischen Anti-Esoterikern (eine in Wissenschaftskreisen übrigens oft gefundene Spezies).

    Aber damit brauchst Du denen nicht zu kommen. Mag sein, dass sie ihren wissenschaftlichen Job sehr gut machen, aber wenn sie nicht einer gruppenmäßigen Dogmatik angehören würden, fänden sie diesen Job vermutlich überhaupt nicht so spannend – und dann würde es auch nicht diesen ewigen “Wissenschaft versus Unsinn”- Kampf hier auf den Scienceblogs geben.

    Das sind doch alles nur Definitionen, denen wir uns unterwerfen.
    Eine ehemalige Esoterikerin, die jetzt auf den Atheismus hinarbeitet… Da musste ich schon schmunzeln.
    Von der einen Definition zur anderen. Vom “Glauben” zum “Nicht- Glauben”.
    Ich frage mich: Wann gibt es die erste Institution (Kirche) des Atheismus? Gruppenprotestler (also eine “Gemeinschaft”) gibt es ja schon.

    Und dass der Wissenschaftler seinen Standpunkt höchst wissenschaftlich und überhaupt nicht dogmatisch vertritt, halte ich in einem Streitgespräch, wie diesem ewigen Anti- Eso- Getue, für ein Gerücht.

    Back to the roots wäre eine Lösung.
    Wenn sich die höchst dogmatischen Religionen wieder ihrer eigentlichen Weisheitslehre widmen würden, die von der “Philosophie des Einzelnen – mit Mitgefühl zu allem” lebt, anstatt zu wetteifern um die “beste” Erlösung, um den größten Tempel.
    Wenn die Wissenschaft wirklich “Zurück zur Evidenz – fernab persönlicher, subjektiver Ansichten” gehen würde, anstatt in einem Hochmut die ganze Zeit “Wir sind nicht dogmatisch” umherzuproklamieren.
    Aber so etwas kann man von Menschen wohl (noch) nicht erwarten.
    Wohlgemerkt Lebewesen, die ein Gruppierung suchen, damit sie da draußen nicht so einsam sind. Und ich dachte immer dafür wurde Mann und Frau erschaffen, damit man sich lieben kann. Aber da sagt der Mensch dann wieder: “Ich will mich nicht festlegen. Ich bin noch nicht bereit für eine feste Beziehung. Ich brauche meine Freiheiten.”
    Ja ja, aber dem nächsten dogmatischen “Rennstall” hat man sich ganz schnell angeschlossen. “Ich bin der Typ mit dem coolen Audi. Ich bin die Atheistin. Ich bin der Homöpathie- Verfechter. Ich bin der Wissenschaftler.”
    Das ist doch alles nur Ego- Projektion, die diese Diskussion entstehen lässt und dogmatisch macht. Nicht die Ideologien, die dahinter stecken.

  165. #166 Elke
    29. April 2009

    Da bleibt einem echt die Luft weg. Hier ein Text eines schweizer Allgemeinmediziners und Homöopathen zu “Kinder in der Homöopathie”:

    Eltern können ein Lied davon singen. Ihr Kleines hat Bauchschmerzen, mitten in der Nacht, unübersehbar oder besser, unüberhörbar. Es schreit schon, wenn nur die Bettdecke den Bauch berührt. Und der Bauch schreit mit, laut rumpelt es in Ihm, als wäre er eine Waschmaschine. Wer wollte da ruhig bleiben? Also bekommt das Kind Tropfen und Zäpfchen, bis sich die Unruhe legt und auch die Eltern ihren Schlaf wieder finden.
    Doch hält die dadurch vergönnte Ruhe nicht allzu lange an. Kaum ebbt die Wirkung der Arznei ab, schon beginnt das Lamento aufs neue. Wieder versuchen die Eltern, die arge Strapaze geduldig zu ertragen. Schliesslich vernehmen sie aus dem Kreise Ihrer Freunde, dass es denen nicht anders ergehe. Das eine Kind hustet immer wieder, die Abstände von Bronchitis zu Bronchitis werden sogar immer kürzer, seine grössere Schwester kommt nicht umhin, zum dritten Mal einen Hautarzt zur Entfernung ihrer Warzen aufzusuchen, und deren Neffe muss zweimal täglich eingecremt werden, weil er an Neurodermitis leidet. Wie gut, dass es die Heilmittel gibt, denkt die Mutter.
    Doch dann werden die Eltern nachdenklich. HEIL-MITTEL sollten zum heilen dasein, doch was tun diese Arzneien? Die Mittel die sie kennen, nehmen die Beschwerden zwar für einige Zeit weg. Doch dann tauchen die Symptome oft unvermittelt wieder auf, woher auch immer. Jedenfalls scheinen diese Arzneien mehr die Krankheit in Schach zu halten als die Kinder zu heilen. Denn Heilen hiesse doch, dass das Kind nicht nach kurzer Zeit wieder am gleichen leidet? Es scheint, als sei nur der Schmerz verdrängt oder die Unruhe kaschiert, die Warze nur vordergründig entfernt, das Kind aber eigentlich nicht besser als zuvor.
    Eines Nachmittages sitzen die Eltern auf einer Bank am Spielplatz und schauen dem lustigen Treiben der Kinder zu, die rutschen und Sandburgen bauen. “Schau Papa, guck, Mama, wie das Auto da runterfahren kann!” Die Eltern lehnen sich entspannt zurück. Bis plötzlich der kleine Jonas die Elke wegstösst. Er schreit, sein Wut ist ihm ins Gesicht geschrieben. Sie haben den Vorgang genau beobachtet. Jonas hatte eine Linie im Sand gezogen, als Grenze, und Elke war darauf getreten. Vielleicht hatte sie gar nicht gewusst, dass dies aus der Sicht von Jonas eine Grenze sein sollte – jedenfalls herrscht nun Krieg zwischen den beiden, denn Elke hat anschliessend den Jonas geohrfeigt, und der schlägt natürlich zurück.
    Die Eltern können nun kurzen Prozess machen. sie können Elke zur Schuldigen erklären, weil sie Jonas’ Territorium missachtet hat, und sie aus dem Sandkasten verbannen, vielleicht sogar schlagen. Diese rabiate Vorgehensweise entspräche einem Antibiotikum, das die Bakterien kurzerhand vergiftet. Die Eltern aber wissen, dass eine so gedemütigte Elke bei einem nächsten Konflikt gewiss noch agressiver wäre. Ein Krieg macht schliesslich keinen Freund aus dem Nachbarn, sondern einen noch wütenderen Feind. Das entspricht der Beobachtung, dass Bakterienkolonien ebenfalls eher aggressiver reagieren, nachdem sie mit Antibiotika misshandelt worden sind – denn die aggressivsten von Ihnen haben überlebt. So will die Mutter lieber mit Jonas reden und ihm klarmachen, dass Elke ihren “Angriff” nicht mit Absicht gegen ihn unternommen hat. Elke hat ganz offensichtlich eiinfach einen Schwachpunkt von Jonas erwischt, denn immer wieder gibt es Streit, wenn Jonas meint, dass ihm jemand etwas wegnehme.
    Der Schwachpunkt ist hier also der Vater des Kampfes.
    Wenn man dem Kinde seinen Schwachpunkt nehmen könnte, der Bakterien und Viren zum Kampf ermutigt?
    Und hier setzt unsere Heilkunst ein. Die Grundlage eines Konfliktes bereits sehr früh entziehen und damit Folgeschäden verhindern.
    Dies ist unser Ziel, das wir bei Kindern mittels Homöopathie verfolgen.

    Außerdem:

    […] Das Risiko einer gefährlichen Entwicklung einer normalen Kinderkrankheit (Masern, Mumps, Röteln, Keuchhusten, Windpocken, 3-Tage-Fieber) im Kindesalter ist sehr klein und kann gut durch homöopathische Mittel vorgebeugt werden. Die Vorteile einer durchgemachten Kinderkrankheit sind so immens, dass die anfangs gebrachte Aussage, aller ihrer Argumente beraubt wird.

    http://www.markusflueck.ch/kinder/kinder.html#53615296d10ee8d05

  166. #167 Patrick
    29. April 2009

    P.S.: Ehe mich jemand nun anfeinden will… JA, ich bin dafür, dass sich die Eltern sehr genau Gedanken darüber machen sollten, welche Behandlung sie ihren Kindern zumuten.
    Frei von jeglichen, festgelegten, unumstößlichen Überzeugungen.

  167. #168 Conrad M.
    29. April 2009

    Dank Alternatvmedizin gibt es tatsächlich ein Mittel, um eine Pandemie der Schweinegrippe zu verhindern.

    Das Spanische-Grippe-Virus als homöop Nosode, in der Praxis angeblich sehr bewährt. Als Prophylaxe sowieso.

    http://www.astrologix.de/cgi-bin/forum/forum.cgi?az=show_thread&om=1090&forum=ForumID45&omm=23

    Klingt vielversprechend! Was meinen die Profis?

  168. #169 Florian Freistetter
    29. April 2009

    @Patrick: Ich glaube das Problem ist, dass du wissenschaftliche Erkenntnisse nur als Meinungen ansiehst. Das ist falsch.

  169. #170 Florian Freistetter
    29. April 2009

    @Conrad M.: Wer sollen die “Profis” sein? Wenn du dir die Diskussion hier durchgelesen hättest, dann wüsstest du, dass eine Grippe mit Globuli nicht geheilt werden kann und das es schon an Fahrlässigkeit grenzt, Menschen solche “Medikamente” zu empfehlen.

  170. #171 hape
    29. April 2009

    @Patrick

    wie schon zigmal erwähnt, Dogma heißt, eine bestimmte Einstellung als unumstößlich anzusehen. Das beinhaltet auch, dass von Vertretern dieses Dogmas aus kein Fall denkbar ist, der dazu motivieren würde, es umzudenken. Das ist aber hier nicht der Fall, gäbe es gute Studien, die HP belegen würden, dann wäre diese akzeptiert, und das wird auch jeder vermeintliche Dogmatiker sofort zugeben.

    Eine klare Meinung aufgrund von bestimmten Argumenten zu haben, macht einen nciht zu einem Dogmatiker, insbesondere dann, wenn man ja stets nach Argumenten fragt, die einen widerlegen könnten, abr keine bekommt. Um Florians Beispiel aufzugreifen, ist man Dogmatiker, wenn man nciht in Betracht ziehen will, dass die Gravitation abstoßend wirken könnte?

  171. #172 GeMa
    29. April 2009

    Zum Glück sprechen beide Virenstämme spanisch.

  172. #173 Patrick
    29. April 2009

    @ Florian:
    Nein, ich sehe wissenschaftliche Erkenntniss als zumeist sichere Evidenz an.
    Vielmehr sehe ich dich als Vertreter deiner Evidenz, als subjektiver Meinungsmacher der “Kirche der Wissenschaft” an.
    Wie kann ein Mensch seine “Zugehörigkeit” leugnen? Indem er sich von seinem Dogma als Verfechter frei macht.
    Deswegen sage ich ja auch gerne: Die Ideologie ist einwandfrei, der Prophet dieser Ideologie hingegen, ist ein Mensch.
    Und ein Mensch projeziert im Regelfall sein Tun und Handeln auf sein Ego, um nicht an sich (bzw. an seinem Ego) zweifeln zu müssen.

    Aber da schreibe ich jetzt am Thema vorbei, sorry.
    Das rechtfertigt natürlich nicht, wenn Menschen durch “Behandlungsunterlassung” Schaden nehmen.
    Damit meine ich ja auch, dass der Homöopath mal genau darüber nachsinnen sollte, inwiefern er seiner “Wissenschaft” eine sichere Wirkung geben könnte… im Sinne von psychologischen Effekten.

  173. #174 Patrick
    29. April 2009

    @ hape:
    Um Florians Beispiel aufzugreifen, ist man Dogmatiker, wenn man nciht in Betracht ziehen will, dass die Gravitation abstoßend wirken könnte?

    Nein, man ist “Dogmatiker”, wenn man dies als unumstößliche, unveränderliche, einzig wahre Sicherheit verkündet, wobei ich in diesem Fall dem Dogma sogar Recht geben würde.

    Es geht ja hier um einen Bereich, der bei weitem nicht so sicher ist, wie die Gravitation.

    Psychologische Effekte, die Du als “Ist ja nur Immunsystem” abtust.
    Die Ideologie der Wunderheiler (z. B. in afrikanischen Stämmen – Schamanen) haben auch schon Effekte erzeugen können, die einen “gläubigen” Menschen “heilen” lässt.
    Vielleicht hat er damit seinem Patienten auch nur das Immunsystem gestärkt, könnte sein… aber eben mit einem psychologischen Auslöser.

  174. #175 hape
    29. April 2009

    “Nein, man ist “Dogmatiker”, wenn man dies als unumstößliche, unveränderliche, einzig wahre Sicherheit verkündet, wobei ich in diesem Fall dem Dogma sogar Recht geben würde.”

    richtig, jetzt kommen wir der Sache näher. Wissenschaftler sind sich stets bewusst, dass ihre Aussagen auf Wahrscheinlcihkeiten basieren. Aber diese Wahrscheinlichkeiten können extrem hoch sein. Und zwar so hoch, dass man, ohne von einem Dogma sprechen zu müssen, sagen kann, dass es sciher ist. Der Unterschied zum Dogma ist nun, dass man dies aufgrnud von überprüfbaren, aber prinzipiell widerlegbaren Erkenntnissen getan hat. Und es ist eben kein Dogma zu sagen, man sei sich sicher, aber, sobald die Schwerkraft andersrum wirkt, ändert man halt das Vorzeichen in den benutzten Gleichungen. Zum Dogmatiker wird man erst, wenn man die geänderten Erkenntnisse nicht anerkennen will.

    Entsprechend passt deine Bezeichnung von Wissenschaftlern als subjektive Meinungsmacher schlicht nicht, weil sie nicht der Wahrheit entspricht. Du gibts zwar zu, dass Wissenschaft nicht dogmatisch ist, aber inwiefern sind Wissenschaftler dann plötzlich subjektive Dogmatiker, wo sie doch nur ihre Erkenntnisse vermitteln, udn sich dann wundern, dass andere Leute ihnen die Welt erklären wollen, und das dann tnu, indem sie an noch nie verifizierten, seit Jahrhunderten nicht veränderten Lehren festhalten, und dabei noch ständig Dogmatiker schreien.

    Zu den psychologischen Effekten, inwiefern soll das ein Argument für oder gegen vermeintlichen Dogmatismus sein? Du tust fast so, asl würde die Auswirkung der Psyche nicht medizinisch untersucht werden, was aber kappes ist.

  175. #176 Florian Freistetter
    29. April 2009

    @Patrick: Jeder vernünftige Wissenschaftlicher (mich eingeschlossen) würde die Homöopathie sofort akzeptieren (und vermutlich gleich damit anfangen, Fördergelder für deren Erforschung aufzutreiben), wenn sich zeigen sollte, dass hier tatsächlich ein Effekt existiert, der unabhängig von Placebo und anderen psychischen Effekten ist. Offen zu sein für neue Erkenntnisse ist Teil der Wissenschaft!
    Aber auch Dinge nicht zu akzeptieren, für die es keinen Nachweis gibt und die den Naturgesetzen widersprechen (so wie die Homöopathie), ist wissenschaftlich. Zwischen diesen Dingen zu trennen, ist Wissenschaft. Das hat mit Dogma nichts zu tun.

    Jeder gute Wissenschaftler ist sich immer der Möglichkeit bewusst, nicht Recht zu haben. Und das unterscheidet ihn i.A. von den allermeisten Anhängern esoterischer Lehren.

  176. #177 Stephan
    29. April 2009

    @florian,

    was ist daran peinlich? Das Wissenschaftler nicht gleich mit der dicken Keule draufhauen, sondern erst mal darlegen, dass HP Beweise für positive Wirkungen zeigt, nur die Studien schlecht gemacht wurden? Zitat:

    “CONCLUSIONS–At the moment the evidence of clinical trials is positive but not sufficient to draw definitive conclusions because most trials are of low methodological quality and because of the unknown role of publication bias. This indicates that there is a legitimate case for further evaluation of homoeopathy, but only by means of well performed trials. ”

    Oder auch (zur Anthroposophischen Medizin, an gleicher Stelle):

    “Von den beschriebenen 178 Studien zeigten 170 unter AM entweder eine schnellere oder ausgeprägtere Besserung der Erkrankung als bei anders oder gar nicht behandelten Patienten; oder es zeigte sich ein vergleichbar gutes Ergebnis wie unter einer schulmedizinischen Behandlung; oder es zeigte sich (wenn ohne Vergleichsgruppe untersucht worden war) eine Abheilung der Erkankung bzw. eine Besserung der Beschwerden bei den Patienten. In den letztgenannten Patientengruppen wurden vielfach Erkrankungen behandelt, die schon über Jahre ohne Besserung waren oder erfolglos schulmedizinisch behandelt worden waren. 7 Studien fanden keinen Vorteil für AM, 1 Studie fand einen leichten Nachteil, der jedoch statistisch nicht signifikant war.”

    Tja, peinlich, wenn das Mediziner einer deutschen Universität auf ihrer Website veröffentlichen. Denn es kann ja nicht sein, was nicht sein darf.

  177. #178 Ronny
    29. April 2009

    Zu den zwei von Elke gebrachten Beiträgen kann man ja wirklich nur den Kopf schütteln.

    Vor allem beim ersten, wo ein denkendes Wesen (das Kind) quasi mit Bakterien gleichgesetzt wird. Fast schon menschenverachtend. Vielleicht sollte man dem Verfasser einmal mitteilen, dass es den Bakterien sch… egal ist, wie es dem von Ihnen befallenen Menschen geht und dass diese absolut rücksichtslos vorgehen. Es stimmt schon dass der Kampf teilweise aussichtslos ist, aber selbst wenn man nichts tut, wird der Körper Antibiotika erzeugen, die die Bakterien auch angreifen und damit denselben Effekt erzeugen. Nach 2 Wochen ärgsten Qualen für das Kind. Sehr freundlich.

    Im zweiten Beispiel steckt mal wieder ein Impfgegnermantra:
    Die Vorteile einer durchgemachten Kinderkrankheit sind so immens, …. (blubber)
    Ok, ich höre ? Vorteile einer schweren Krankheit ? Hohes Fieber, super, Giftstoffe im Körper, toll, Bakterienbefall ? Komplikationen ? Ah ja, Immunität… aber das gibts billiger. Also ehrlich, ich wäre froh hätten mir meine Eltern Masern oder Mumps erspart, das war nicht gerade lustig ! Man könnte ja nichtgeimpften Kindern zugestehen, dass sie ihre Eltern mit einer gefährlichen aber heilbaren Krankheit vorsätzlich anstecken dürfen. Wenns für die Kinder gut ist dann doch sicher auch für die Erwachsenen.

  178. #179 Florian Freistetter
    29. April 2009

    @Stephan: “Denn es kann ja nicht sein, was nicht sein darf.”

    Yes! Der Satz hat mir hier für die Klischee-Sammlung noch gefehlt…

    Was ich meinte ist folgendes: Homöopathie existiert seit 200 Jahren. Die Homöopathie-Fans sind von ihrer Wirkung so überzeugt, dass manche damit sogar Krebs und AIDS heilen wollen und das viele keine Probleme haben, schwerkranke Kinder damit zu behandeln (siehe diese Diskussion). Wenn du einen Homöopathie-Anwender fragst, dann bekommst du hundert Anekdoten, wo wann und wie die tollen Globulis super funktioniert haben. Man sollte also meinen, dass entsprechende Studien einen deutlichen Beleg dafür finden, dass Homöopathie wirkt (bei den anderen wirksamen Medikamenten klappt das ja auch). Aber nein – das beste was bei solchen Studien rauskommt ist etwas wie “Naja, ein bisschen was könnte da sein. Aber vielleicht liegts auch an der schlechten Qualität der Studie. Am besten, wir schauen nochmal genauer nach.” Und sich dann auf so etwas zu berufen, ja, das bezeichne ich als peinlich.

    Wenn du über die verschiedenen Studien zur Homöopathie Bescheid wissen willst, dann empfehle ich das Buch “Trick or Treatment” von Edzard Ernst (Prof. für Komplementärmedizin in UK) und Simon Singh. Dort werden alle relevanten Homöopathie-Studien untersucht bewertet. Das Ergebnis: nur Studien mit geringer Qualität finden vage Anzeichen für eine Wirkung der Homöopathie. Je besser die Qualität der Studie, desto weniger Wirkung zeigt Homöopathie (dort werden auch die von der Uni Ulm verlinkten Studien besprochen).

  179. #180 hape
    29. April 2009

    @Stephan

    es geht mehr darum, dass die einzigen Hinweise in Studien liegen, die statistisch schelcht durchgeführt worden sind, und daher bei korrekter Durchführung auch *genau das Gegenteil* zeigen könnten, nämlich die Wirkugnslosigkeit. Und das “kann ja nicht sein, was nich sein darf”-Argument ist mal wieder ein schönes Beispiel für einen Strohmann, oder dafür wie man gezielt an Argumenten vorbeischliddern kann ;).

  180. #181 Patrick
    29. April 2009

    @ hape + Florian:

    Du tust fast so, asl würde die Auswirkung der Psyche nicht medizinisch untersucht werden, was aber kappes ist.

    Aber auch Dinge nicht zu akzeptieren, für die es keinen Nachweis gibt und die den Naturgesetzen widersprechen (so wie die Homöopathie), ist wissenschaftlich.

    Ich gehe davon aus, dass sich bei funktionierender Homöopathie ein psychosomatischer Effekt abspielt, wie auch bei eineren “Wunderheilungen”. Nennt es meinetwegen Placebo- Effekt.

    Die Idee der Homöopathie mag gegen bislang wissenschaftlich “festgelegte” Naturgesetze sprechen, das mag sein.
    Aber da kommt das Dogma ins Spiel. Nämlich “…bislang wissenschaftlich “festgelegte” Naturgesetze…”
    Diese Naturgesetze erstrecken sich aber offenbar nur über die physikalischen Wirkungsweise, bzw. verwandeln die Psychologie ebenfalls in eine physikalische Art. (Deswegen: “Psychosomatik”)

    Was Hirnforscher bislang erforscht haben, ist nicht so weit, dass man es als fest und beinahe so unumstößlich wie die Gravitation sehen kann.
    Menschen, die aus dem 10 Stock fallen, und sich nur Blaue Flecken holen. Physikalisch gesehen ein Wunder.
    Menschen, die mit “Gedankenfixierung” mehrere Blöcke Stein zerschlagen können. Physikalisch gesehen unmöglich.
    Menschen, die in einer Hypnose fest unds steif wie ein hartes Stück Holz werden können. Man kann auf ihnen stehen, ohne dass sie sich krümmen. (schon live erlebt, bei einer alten Klassenkameradin)
    Physikalisch ungeklärt.

    Und jetzt sag ihr mir: “Ja ja, psychologische Effekte werden ja nachgeforscht. Aber Selbstheilungskräfte, die mögliche Wirkung von “Ritualen” – wenn auch im Bezug auf die aufmerksame Einnahme von Placebos, Homöopathie – wären “Unsinn” und “Nicht- wissenschaftlich!”
    Bitte, wen wollt ihr verschaukeln? Euch selbst?
    Es muss euch als Wissenschaftler nicht peinlich sein, wenn solch ein Effekt eintritt, euch aber der Begriff “Wunder” nicht gefällt. Mir gefällt er nämlich auch nicht.

    Dann komme ich auf die Scienceblogs und lese etwas wunderbar Wissenschaftliches über Saturnringe, das Aussterben von Dinosauriern. Alles bestens, alles im Sinne des Erfinders. Es entspricht der nicht dogmatischen Ideologie.

    Dann lese ich hier einen Artikel über Esoterik, und dass man vorsichtig sein sollte. Auch noch okay.
    Aber dann kommt die volle Breitseite: Eine Anti- Eso- Gemeinschaft, macht sich lächerlich (teilweise üble Verleumdungen) über etwas “Nicht- Wissenschaftliches”, obwohl KEINER von euch weiß, ob der Effekt bei positiven Erfahrungen eben nicht doch einer psychosomatischen Wirkung entspringt!
    Ihr bezieht es auf “wissenschaftliche Evidenz”, die ohne Glauben, ohne Ritual abgehalten wurde… die keinen “Effekt” zeigen kann.
    Ihr sucht dort, wo es nichts zu finden gibt. Nicht in der Psychologie, sondern in der Materie.
    Und wenn Psychologie auf Materiellem basiert, dann rate ich euch, dort anzusetzen.

    Nicht in einer ritualfreiem Doppelblind- Studie, womit man normalerweise herausfinden möchte, ob der Konsument noch den Unterschied zwischen Cola und Cola Light herausbekommen kann.

    Das Dogma liegt nicht in der Wissenschaft. Es liegt im Betrachter und im Menschen, der beurteilt und wertet – auf Basis seiner “Lehre”.

  181. #182 Stephan
    29. April 2009

    @florian (bez. Antwort an Patrick):
    Dann fang schon mal an Geld zu sammeln, mir scheint die Aussage der Uni Ulm belegt, dass es einen positiven Effekt gibt.

  182. #183 hape
    29. April 2009

    “Ich gehe davon aus, dass sich bei funktionierender Homöopathie ein psychosomatischer Effekt abspielt, wie auch bei eineren “Wunderheilungen”. Nennt es meinetwegen Placebo- Effekt.”

    Ja darauf weisen die meisten Studien hin. Und der Placebo-Effekt wird wissenschaftlich untersucht und spielt ein wichtige Rolle in der Medizin (nicht zuletzt in Medikamtenstudien). Was du zu Selbstheilungskräften sagst, ist hier so im Thread nicht gefallen, und mir ist nach wie vor schleierhaft, worauf du hinauswillst.

    “Ihr sucht dort, wo es nichts zu finden gibt. Nicht in der Psychologie, sondern in der Materie.
    Und wenn Psychologie auf Materiellem basiert, dann rate ich euch, dort anzusetzen. “

    Nope, sondern einfach in Studien. Bei einer Studie wird keine irgendwie geartete biochemische Reaktion oder sonstwas unter der Lupe untersucht, sondern die Arzneimittel werden getestet und die Wirkung überprüft, warum udn wie auch immer die aussieht. Dieser “Materialismus” den du da verortest, taucht da nirgendwo auf, weil es einzig um die Wirkung geht, nicht um die Art derselben. Der Grund, warum so getestet wird, liegt eigetnlchi auf der Hand. Wenn ein Zusammenhang zwischen Medikament und Wirkung besteht, sollte sich dies feststellen lassen, wenn man statt Medikament etwas anderes verabreciht, ohne dass der Patient es wissen kann. Du kannst ncoh so oft Dogma schreien, es passt einfach nicht.

    Gäbe es verlässliche Hinweise dafür, dass Homöopathie wirkt (und um das nochmal klarzumachen, mit Wirkung ist immer gemeint *signifikant stärker als der Placebo-Effekt), dann würde man auch versuchen, die Grundprinzipien zu erklären, die HP sonst so zweifelhaft erscheinen lassen. Und nochmal, auf durch tausende Experimente gesicherte Erkenntnisse aufzusetzen, ist nicht dogmatisch, sondern schlicht vernünftig. Du scheinst nicht wahrhaben zu wollen, dass Wissenschaftler durchaus bereit sind, Ideen zu ändern.

  183. #184 cimddwc
    29. April 2009

    @Patrick:

    Menschen, die aus dem 10 Stock fallen, und sich nur Blaue Flecken holen. Physikalisch gesehen ein Wunder.

    Nur wenn du “Wunder” mit “sehr geringe Wahrscheinlichkeit” gleichsetzt. Warum du das hier, wo es dir um (vermeintlich) nichtphysikalische Themen geht, einreihst, ist mir allerdings schleierhaft.

    Menschen, die mit “Gedankenfixierung” mehrere Blöcke Stein zerschlagen können. Physikalisch gesehen unmöglich.

    Meinst du Bruchtests diverser Kampfsportarten? Das ist Übung und Konzentration auf die richtige Ausführung zum richtigen Zeitpunkt, mithin gezieltes Ausnutzen von Physik. Wikipedia: “Der Ausführende zielt darauf ab, die größte kinetische Energie in der Bewegung genau dann zu erreichen, wenn der zu zerbrechende Gegenstand erreicht wird. Dies sollte am schwächsten Punkt des Materials geschehen.”

    Menschen, die in einer Hypnose fest unds steif wie ein hartes Stück Holz werden können. Man kann auf ihnen stehen, ohne dass sie sich krümmen. (schon live erlebt, bei einer alten Klassenkameradin)
    Physikalisch ungeklärt.

    Das geht auch ohne Hypnose, probier’s mal aus; “any reasonably fit person can do this”, meint skepdic.com dazu.

  184. #185 Gluecypher
    29. April 2009

    @Conny
    @Frank u.a., merkt Ihr eigentlich nicht, wie sehr Ihr mit Euren Argumenten chronisch Kranke, die auf Medikamente angewiesen sind, verspottet?Oder wo bleiben Eure Erfolgsgeschichten über einen Diabetiker, der nur homöopathisch behandelt wird?
    Die Frage stelle ich als Diabetiker (Typ I) jedem H.-Gläubigen. Als Antwort kriege ich dann…………..Grillen zirpen …………… oder wahlweise ein “Ich weiss, dass H. wirkt!” Gäääähn. Ich fühle mich allerdings nicht wirklich verspottet, höchstens gelangweilt. Und dass auf die Frage keine wirkliche Antwort kommt überrascht auch nicht wirklich. Typisches Gläubigen-Verhalten eben. Genauso zu beobachten bei sämtlichen Menschen, die an unsichtbare Himmelsdaddys glauben, egeal welcher Geschmacksrichtung.
    @Frank
    Nun, da Sie ja immer auf Kompetenz pochen (Zitat Frank: “Es ist schon interessant zu lesen, welche ” gebildeten” Leute hier welche ” gebildeten” Komentare zu Themen abgeben in denen sie wohl sehr beschlagen sind”) kommt ein kompetenter Kommentar von jemandem, der es als Betroffener wissen muss (und glauben Sie mir, ich habe mich wirklich auf allen Eben über Entstehung und Verlauf dieser Krankheit informiert, schon aus Eigeninteresse)
    Der Diabetes gilt allgemein als einer homöopathischen Behandlung eher nicht zugänglich
    Falsch, Dieabetes mellitus ist für Behandlung mit destilliertem Wasser oder Zuckerkügeln überhaupt nicht zugänglich. Punkt.
    . Doch ein homöopathischer Therapieversuch bei diesem Krankheitsbild kann Erfolg versprechend sein, darauf weist der Tübinger Allgemeinmediziner Dr. Martin Bündner in der aktuellen Ausgabe der “AHZ, Allgemeine Homöopathisch Zeitschrift” (Haug Verlag, Stuttgart, 2007) hin. Bündner schildert den Fall einer 81-jährigen insulinpflichtigen Patientin, deren diabetische Stoffwechselentgleisung durch die Behandlung mit dem homöopathischen Arzneimittel Sulfur in der Potenz C 30 wieder ins Gleichgewicht gebracht werden konnte. Aufgrund einer ausgeprägten Schwindelsymptomatik wurde Sulfur gewählt. Bereits zehn Minuten nach der Einnahme von zwei in Wasser gelösten Globuli sei der Schwindel deutlich besser geworden, berichtet Dr. Bündner. Die Fallneigung der Patientin habe sich deutlich nach zwei Stunden zum Positiven gewendet. Doch am vierten Behandlungstag stagnierte die gute Entwicklung, es wurden wieder zwei in Wasser gelöste Globuli Sulfur C 30 gegeben. Am siebten Tag der Therapie attestierte der homöopathische Arzt seiner Patientin Beschwerdefreiheit. Die Patientin verblieb noch sechs weitere Tage in stationärer Behandlung.
    Nur ein Wort: Bockmist
    Eine Stoffwechselentgleisung bei Diabetikern (vor allem denen mit Typ II, wo kein Insulinmangel vorliegt, sondern eine verringerte Sensibilität für dieses Protein) geht von alleine wieder vorbei, wenn man auf die entsprechende Kohlenhydratzufuhr achtet. Und nicht, weil man den Betroffenen Zuckerkügelchen(!) gibt (was für ein Quadratbockmist übrigens) Denn der menschliche Körper ist eine erstaunlich effiziente Maschine, was die Regulation des Stoffwechsels angeht. Und sie wissen schon dass Anekdoten keine Daten ersetzen. Vor allem: was erhielt diese Patientin zu essen, wurden sonst noch Maßnahmen getroffen, welche Stoffwechselentgleisung war das wirklich (Ketoazidose oder was?) und wie sehr hatte sich diese Verbessert (welche Blutwerte vor und nach der “Behandlung”) Und wenn ich dann noch lese: “Am siebten Tag der Therapie attestierte der homöopathische Arzt seiner Patientin Beschwerdefreiheit” da muss ich leider nur sarkastisch grinsen. Beschwerdefreiheit heisst nicht automatisch gute Stoffwechselwerte. Aber da müsste man ja Farbe bekennen.
    Ach ja, jetzt kommen Sie mir bitte nicht mit der Geschichte “aber Zimt hilft bei Diabetes Typ II!” Naja, die Daten sind nicht wirklich belastbar und vor allem, da wird nicht mit Hochpotenzen rumgepanscht, da kommen wirklich Pflanzenextrakte zum Einsatz. Und Typ I Diabetes lässt sich nur mit zusätzlich supplementiertem Insulin beherrschen. Und vielleicht eines Tages mit Stammzellen, da gibt es in GB interessante Ansätze. Und auf den Erfolg der Maßnahme bin ich schon gespannt, vor allem wenn die ganzen H.-Gläubigen Ihr Sermon “Da werden doch nur Symptome behandelt, Buhuhuhu!” im Hals stecken bleibt.
    Ich warte jetzt nur noch auf unseren unter Logorhöe leidenden Bekannten mit der alten und deswegen immer noch nicht wahren These, dass alle Krankheiten in wirklichkeit doch nur auf 3 oder 4 Grunderkrankungen in wechselnden Kombinationen zurückgehen.

    Aber was für Auswüchse die Angstmache mit der Schweinegrippe annimmt, kann man auch sehr schön in der Huffington Post nachlesen, da werden dann chiropraktische “Maßnahmen” gegen eine Virusinfektion gepriesen. (Link gibbet keinen, wer sich dafür Interessiert sollte das mal googlen)

  185. #186 Florian Freistetter
    29. April 2009

    @Patrick: “Menschen, die aus dem 10 Stock fallen, und sich nur Blaue Flecken holen. Physikalisch gesehen ein Wunder.
    Menschen, die mit “Gedankenfixierung” mehrere Blöcke Stein zerschlagen können. Physikalisch gesehen unmöglich.
    Menschen, die in einer Hypnose fest unds steif wie ein hartes Stück Holz werden können. Man kann auf ihnen stehen, ohne dass sie sich krümmen. (schon live erlebt, bei einer alten Klassenkameradin)
    Physikalisch ungeklärt.”

    Was bringt dich dazu, anzunehmen, diese Dinge wären “physikalisch unmöglich” bzw. “ungeklärt” (btw: sie können gar nicht “unmöglich” sein, denn sie haben ja stattgefunden. Also können sie nur “ungeklärt” sein – aber nichtmal das stimmt).

    “Eine Anti- Eso- Gemeinschaft, macht sich lächerlich (teilweise üble Verleumdungen) über etwas “Nicht- Wissenschaftliches”, obwohl KEINER von euch weiß, ob der Effekt bei positiven Erfahrungen eben nicht doch einer psychosomatischen Wirkung entspringt!”

    ??? Die “psychosomatische Wirkung” die du meinst und die wir hier angeblich leugnen, nennt sich “Placebo-Effekt” und, wie hier schon oft gesagt wurde, der wird ausgiebig wissenschaftlich erforscht und angewandt.

    “Ihr sucht dort, wo es nichts zu finden gibt. Nicht in der Psychologie, sondern in der Materie.Und wenn Psychologie auf Materiellem basiert, dann rate ich euch, dort anzusetzen.”

    Im Falle der Homöopathie suche ich dort, wo mich die Homöopathen hinschicken. Sie sagen: wir können heilen! Ich suche nach Heilungen und finde nichts. Sie sagen: Das potenzierte Wasser speichert Informationen! Ich suche und finde nur Naturgesetze, die dem widersprechen (und übrigens – zu sagen, das “die Wissenschaft vielleicht noch nicht so weit ist”, macht keinen Sinn. Um die Homöopathie zu überprüfen, dazu ist sie sensitiv genug – jetzt schon).

    Weisst du, das Problem bei der Homöopathie ist das selbe wie bei jeder anderen esoterischen Sache: keiner ist fähig, tatsächlich irgendwas konkret zu sagen. Was ist jetzt Homöopathie? Wird da nun “Information” von nem Wirkstoff auf mysteriöse Weise ins Wasser übertragen? Sinds irgendwelche “Schwingungen” die wirken? Oder, so wie du es anscheinend glaubst, irgendein “psychosomatischer Effekt”, der aber nicht der Placeboeffekt sein darf?

    Fragt man Homöopathen nach einem Wirkmechanismus, kommen sie mit irgendwelchen Studien. Fragt man nach Details zu den Studien, kommen sie Anekdoten von der Tante, wo die Homöopathie doch so gut wirkt. Fragt man nach der Tante, kommen Geschichten von der bösen “Schulmedizin” und den “Impfschäden”. Ich hab bis jetzt auf meine konkreten Fragen (z.B. die, woher der Körper weiß, welcher “Globuli-Information” er zuhören soll und warum die Unreinheiten im Lösungsmittel nicht mitpotenziert werden) eine Antwort bekommen. Man kriegt hier nur ständig neue Anekdoten zu hören bzw. wird als dogmatischer Scheuklappenträger beschimpft, der keine Ahnung hat. Das nervt langsam…

    @hape: “Und nochmal, auf durch tausende Experimente gesicherte Erkenntnisse aufzusetzen, ist nicht dogmatisch, sondern schlicht vernünftig. Du scheinst nicht wahrhaben zu wollen, dass Wissenschaftler durchaus bereit sind, Ideen zu ändern.”

    Vollkommen richtig!

  186. #187 Elke
    29. April 2009

    Krank durch Homöopathie ?

    Da gibt es einen Thread, der zeigt, dass es auch einen Nocebo-Effekt bei Homöopathika gibt.

    http://www.med1.de/Forum/Alternativmedizin/442257/

  187. #188 Florian Freistetter
    29. April 2009

    @Elke: Interessante Diskussion. Vor allem diesen Satz fand ich amüsant:

    Grundsätzlich ist es ja bekannt, dass Homöopathische Mittel in hoher Dosis meist pures Gift sind und es kann durchaus sein dass er Dir damit geschadet hat.

  188. #189 Elke
    29. April 2009

    @Florian

    Ja, es ist schon amüsant, bzw. traurig, welche Meinungen durch Uninformiertheit kursieren.

  189. #190 Patrick
    29. April 2009

    @Florian:
    Oder, so wie du es anscheinend glaubst, irgendein “psychosomatischer Effekt”, der aber nicht der Placeboeffekt sein darf?

    Nö, das mag ein und das selbe sein.

    Außerdem seht ihr das wieder zu sehr “der da verteidigt die Homöopathie, also muss er ein Fan davon sein”.
    Quatsch. Wenn ich sage, dass Homöo einen Effekt auslöst, dann sage ich nicht, dass damit Homöopathen wissen, was sie da tun.

    Sie erklären es auf Potenzbasis, etc. Aber die Wirkung basiert eher auf einem psychologischen Effekt.
    Ergo sagt jetzt der Wissenschaftler: “Dann müssen wir in der Physik herausbekommen, wie das ganze von statten geht.”
    Und ich sage: “Okay, da werdet ihr aber nach der Anweisung der homöopathischen Regeln nichts finden, sondern eben auf dem psychosomatischen Gebiet.” So etwas nennt man übrigens Forschung.
    Wenn der Homöopath A sagt, ihr aber kein A findet, sondern lediglich hin und wieder diesen der “Heilungseffekt” B, dann sollte man sich andere Wege zu diesem B bahnen, und nicht A komplett verteufeln, weil er nicht der Wissenschaft C entspricht.

    Es geht doch hier um eine Annäherung an dieses B, an diesen “Placebo- Effekt”, der selbst von Homöopathen nicht verstanden wird, obwohl sie ihn womöglich Tag-täglich auslösen. Obwohl er weltweit bei Menschen jeden Tag entsteht… von alleine, über Rituale, über Aufmerksamkeit. PSYCHOLOGIE

    Ihr wollt eine physikalische Erklärung? Die habe ich nicht.
    Aber es deutet darauf hin, dass A irgendwie zu B führt, obwohl C dieses nicht vorsieht, da C sich nicht auf B zu berufen scheint, obwohl der Placebo- Effekt scheinbar ausgiebig erforscht wird (das höre ich von euch schon zum zehnten Mal).

  190. #191 Florian Freistetter
    29. April 2009

    @Elke: Ja, am besten man bleibt solchen Diskussionsforen ganz fern. Das ist oft ziemlich niederschmetternd, was man dort liest. So wie z.B. .

    Überdosis Globuli

    Erst als Lea mit dem Plastelöffel zu mir kam und stolz erzählte, sie hätte schon “Kügele genommen gegen die Schnupfen”, wurde das Malheur entdeckt. Da war das Glas schon leer…

  191. #192 Florian Freistetter
    29. April 2009

    @Patrick: Sorry, aber das war mir jetzt zu konfus.

    Der Placebo-Effekt wird erforscht (ich sags dir gerne auch das elfte Mal). Psychologische Effekte werden ebenso wie der Placebo-Effekt in der Medizin berücksichtigt. Das alles findet selbstverständlich längst statt. Da muss sich die Wissenschaft nicht mehr “annähern”. Man braucht hier keine geheimnisvolle Homöopathie um tiefere Einsichten in den Placeboeffekt zu bekommen (Abgesehen davon ist “Homöopathie=Placeboeffekt” ja etwas, was die Mehrheit der Homöopathen strikt ablehnt. Die behaupten ja, Homöopathie würde besser wirken als ein Placebo. Also ist das hier ein bisschen eine Strohmann-Diskussion).

  192. #193 Jörg
    29. April 2009

    Edzard Ernst hat gerade getweeted:

    i just googled “swine flu homeopathy” and got ~10000hits.all seem to promote homeopathic remedies for the condition without any evidence .

  193. #194 Patrick
    29. April 2009

    @ Florian:

    Dann schlussfolgere ich, dass Homöopathen vermutlich keine Ahnung haben, was sie da tun.
    WENN sie positive Effekte hervorrufen, dann basiert das natürlich auf einem psychologischen Effekt, einer Selbstheilungskraft über Rituale, dem Placebo- Effekt.

    Fakt ist, der Placebo- Effekt ist nunmal psychologischer Natur. Da kannste nicht Hahnemanns Methoden physikalisch für Voll nehmen. Außer Du willst eben einen Selbstheilungs- Effekt herbeiführen.
    Ebenso wie manche Medikamente tatsächlich anschlagen, obwohl sie es eigentlich nicht sollten (zu geringe Dosieren, falsche Medikation, etc.).

    Und wenn Homöopathie behauptet, sie würden besser “heilen” als es ein Placebo könnte, dann haben sie das selbst vermutlich nicht verstanden, weil ihre Form der Behandlung eine einzige psychologische Behandlung ist, deren Wirkung man Placebo- Effekt nennen kann.

    Wir sind uns schon darüber im Klaren, dass ihr nicht das homöopathische Ergebnis (Placebo- Effekt, wenn der Patient denn so offen ist), sondern die Behauptung der Homöopathen kritisiert, Informationen in das Wasser zu schütteln?

  194. #195 Florian Freistetter
    29. April 2009

    @Patrick: “Wir sind uns schon darüber im Klaren, dass ihr nicht das homöopathische Ergebnis (Placebo- Effekt, wenn der Patient denn so offen ist), sondern die Behauptung der Homöopathen kritisiert, Informationen in das Wasser zu schütteln?”

    Ich kritisiere Homöopathen, die behaupten, ihre Globulis würden tatsächlich wirken (im Sinne von “besser als ein Placebo”; so wie “wirken” bei den echten Medikamenten definiert wird). Homöopathen, die diese Wirkung auf Hahnemanns Lehre von “Ähnliches mit Ähnlichen heilen” und “Je mehr verdünnt, desto wirksamer” zurückführen. Usw. Und das ist die große Mehrheit – Homöopathen, die ihre Arbeit nur als sehr ausgeklügeltes Placebo sehen, gibt es vermutlich verschwindend wenige…

  195. #196 Patrick
    29. April 2009

    @ Florian:
    Und das ist die große Mehrheit – Homöopathen, die ihre Arbeit nur als sehr ausgeklügeltes Placebo sehen, gibt es vermutlich verschwindend wenige…

    Na also. Genau das ist meine Meinung.

    Ich meine, es ist ja auch einfach, mit deinem Blog Menschen anzulocken, die vermeindlich gute Erfahrungen (“Placebo- Erfahrungen”, aber gute) mit Homöopathie gemacht haben, um ihnen dann zu sagen, dass es keine physikalische Evidenz gibt. Im physikalischen Sinne “Unsinn”.
    Da verschweigst Du diesen den psychologischen Faktor.

    Da könnte ich dich ja auch auslachen, weil Du mit deinem ganzen Hausstand günstig umziehen möchtest, ich dir dann aber als alter Logistiker sage, dass es für dich keine Möglichkeit unter 1000.- EUR gibt, umzuziehen.
    … obwohl da vielleicht doch ein bulgarischer Unternehmer ist, der dir das für EUR 700.- machen würde, entgegen jedem gerechtfertigtem Marktpreis.

  196. #197 Stephan
    29. April 2009

    @Elke,

    der Thread ist wirklich gruselig und hat mit korrekt ausgeführter Homöopathie nichts zu tun. Das ist in etwa so, als wenn ich mich über virtuelle Observatorien auslassen würde, davon habe ich keine Ahnung, also halte ich lieber die Finger still.

    Inzwischen war ich im Netz unterwegs und habe einiges gefunden. Sehr interessant ist z.B. die Studie “The Role of Compementary and Alternative Medicine in the NHS” – als pdf im Netz verfügbar, 7,5MB groß und somit zu groß für hier. Berichte für und Berichte wieder HP zusammengefasst.

    Es gibt also Studien, die die Wirksamkeit von HP belegen, ebenso wie es Studien gibt, die die Wirklosigkeit von HP belegen. Ist das nicht die Basis einer wissenschaftlichen Diskussion? Das Atom galt auch lange Zeit als kleinstes Teilchen, sicher sind die ersten Vertreter der Theorie, dass man Atome spalten könnte, nicht mit offenen Armen empfangen worden.

    Wir sind einer Meinung, Werbung mit der Schweinegrippe für HP ist verkehrt – was hat das aber mit der Wirksamkeit von HP zu tun? Außerdem stellte sich zwischenzeitlich die Schweinegrippe als weniger tödlich als die normale Influenza heraus, SPON etc. berichten schon drüber, ist also nichts “einem HP-Gehirn” entsprungenes. Nachzulesen auch bei der WHO.

    Es gibt Menschen, die fahren sehr gut mit HP, es gibt Menschen, die brauchen AP – so what? Beschimpfe ich jemand, nur weil er keine Jeans mag??? Oder gern schwarze Hemden trägt? Solange jemand weiß, wann eine Operation notwendig ist, kann doch jeder auf seine Weise gesund werden.

  197. #198 Florian Freistetter
    29. April 2009

    @Patrick: “Da verschweigst Du diesen den psychologischen Faktor.”

    Um was geht es dir eigentlich? Ernsthaft, ich habe absolut keine Ahnung mehr, was jetzt dein Problem hier ist. Ich verschweige gar nichts. Muss ich jedesmal, wenn ich “Homöopathie wirkt nicht” dazu schreiben “(außer in Ausnahmefällen, wenn man fälschlicherweise den Placeboeffekt als “Homöopathie” bezeichnet)”??

    Das, was die Homöopathen als Homöopathie bezeichnen, hat nichts mit dem Placeboeffekt zu tun. Der Wirkungsmechanismus, den die Homöopathen vorschlagen, hat nichts mit dem Placeboeffekt zu tun. Homöopathie wirkt nicht! Manchmal gibt es einen Placeboeffekt. Aber der ist erstens keine Homöopathie und “heilen” kann er auch nicht wirklich.

  198. #199 Florian Freistetter
    29. April 2009

    @Stephan: “Es gibt also Studien, die die Wirksamkeit von HP belegen, ebenso wie es Studien gibt, die die Wirklosigkeit von HP belegen. Ist das nicht die Basis einer wissenschaftlichen Diskussion?Es gibt also Studien, die die Wirksamkeit von HP belegen, ebenso wie es Studien gibt, die die Wirklosigkeit von HP belegen. Ist das nicht die Basis einer wissenschaftlichen Diskussion?”

    Richtig – und die sieht in diesem Fall so aus, dass man eine Metastudie macht, die die Qualität der Studien berücksichtigt. Dann sieht man, dass immer dann eine “Wirkung” gefunden wird, wenn die Studie schlecht designt ist. Je besser die Studie, desto schlechter “wirkt” die Homöopathie.

    “Es gibt Menschen, die fahren sehr gut mit HP, es gibt Menschen, die brauchen AP – so what? “

    Da zitiere ich mal Ali, der mit diesem Satz zu Recht auf der SB-Hauptseite als “Zitat der Woche” zu finden ist:

    “Die Komplementärmedizin selber mag häufig harmlos daherkommen, aber sie führt ein Denken im Schlepptau, welches im schlimmsten Fall tödlich sein kann.”

  199. #200 strappato
    29. April 2009

    Homöopathie? Ist doch Kinderkram. Hinter der Schweinegrippe steckt eine große Verschwörung, medizinisch-industrieller Komplex und Pharmaindustrie inklusive. Der Virus ist von Menschen entwickelt worden, um uns weiter in die Abhängigkeit dieser Konzerne zu treiben. Das einzige, was hilft ist Silber (als Silberionen oder kolloidales Silber).

    http://www.healthfreedomusa.org/?p=2515

  200. #201 Dr. E. Berndt
    29. April 2009

    Sozialmediziner Michael Kunze warnt vor Hysterie in einem Interview in der Presse:

    Die Schweinegrippe ist kein Killervirus. Tatsächlich ist der Krankheitsverlauf im Vergleich zu anderen Grippestämmen relativ unspektakulär.

    Kunze ist nicht irgendwer Er ist anerkannter Fachmann und einer, der sich auskennt.

    Es sitalso davon auszugehen, dass praktisch alle hom. Mittel wirken werden, auf jeden fall werden sie nach der obligaten Erstverschlimmerung den Exitus hinauszögern.

  201. #202 hape
    29. April 2009

    Ich meine, es ist ja auch einfach, mit deinem Blog Menschen anzulocken, die vermeindlich gute Erfahrungen (“Placebo- Erfahrungen”, aber gute) mit Homöopathie gemacht haben, um ihnen dann zu sagen, dass es keine physikalische Evidenz gibt. Im physikalischen Sinne “Unsinn”.
    Da verschweigst Du diesen den psychologischen Faktor.

    verschweigen? Hier wird doch ständig gerade darauf verwiesen. HP ist nciht im physikalischen Sinne Unsinn (also, doch, sie ist es schon, aebr darum gehts gar nicht), sondern im medizinischen Sinne dahingehend, dass sie nicht über den Placeboeffekt hinausgeht, was hier zigmal dargelegt wurde. Dein Verglecih müsste also so aussehen, dass dein ungarischer Logistiker in Wirklichkeit gar nicht deine Möbel in die neue Wohnung bringt, sondern nur ein paar Wände anstreicht, und dir dann erklärt, ein leeres Appartment sei heutzutage der neueste Schrei, und die bösen Unternehmer die den Marktpreis verlangen, seien doch nur hinter deniem Geld her und kümpmern sich gar nicht darum, ob du dich in deiner Wohnung auch wohlfühlst. Dass er der für weniger Geld auch bedeutend weniger gegeben hat (nämlcih gar keine Möbel transportiert), verschweigt er dabei einfach (oder ist sogar überzeugt davon, dass es so sein muss, ist ja auch sanfter für dich, schließlich annst du dich an kenien Möbeln stoßen).

    @Stephan
    Was hat die Größe einer Datei damit zu tun, ob du einen Link setzen kannst?

    Wir sind einer Meinung, Werbung mit der Schweinegrippe für HP ist verkehrt – was hat das aber mit der Wirksamkeit von HP zu tun?

    Einiges, denn wir sind ja deswegen einer Meinung, weil sie nciht wirkt (muss man das Offensichtliche eigentlich immer noch hinschreiben?)

    Außerdem stellte sich zwischenzeitlich die Schweinegrippe als weniger tödlich als die normale Influenza heraus(…)

    Das ist aber noch nciht das gleiche wie gar nciht tödlich ;).

    Solange jemand weiß, wann eine Operation notwendig ist, kann doch jeder auf seine Weise gesund werden.

    Ich glaube aber nicht, dass die Lehre von nicht nachweisbaren, kritikresistenten, jeglichen Erkenntnissen widersprechenden Behauptungen die Fähigkeit von menschen, eigenständig medizinische Entscheidungen zu treffen, irgendwie fördert. Das Gegenteil dürfte der Fall sein. Wenn es nun keine richtigen Möglichkeiten gibt, HP wirklcih zu üpberprüfen, ergo als kein Wirksystem festzustellen, dann sind Fälle wie die “falsch” ausgeführte HP in dem Thread eifnach nur die logische Folge.

  202. #203 hape
    29. April 2009

    Entschuldigung für die vielen Tippfehler oben, ich sollte wohl langsamer tippen. Und es muss natürlich “der letzte Schrei” heißen.

  203. #204 Patrick
    29. April 2009

    @ Florian:

    Was ich will?
    Ich will, dass die Menschen einer guten Sache, z. B. einer Heilungserfahrung nicht abschwören, weil jemand auf diesen böswillig herumtritt, ihnen Vorwürfe macht, um ihnen ihren “Glauben” auszureden.

    Wenn Menschen eine Linderung oder sogar eine Heilung über Homöopathie erfahren, wieso ist dies dann schlecht? Hm, kannst Du mir das sagen?
    Und wenn es am Ende nur ein verdammter Placebo- Effekt war, der im Gutglauben eingetreten ist.
    (Dass der Placebo- Effekt nicht wirklich heilen kann, ist übrigens auch nur eine Annahme)

    Die Type, die vom Hochhaus gefallen ist, und noch lebt, willst Du diesem seinen “Glauben” ausreden, weil er lt. Gluecypher einer “physikalischen nicht hohen Wahrscheinlichkeit” ausgesetzt war, zu überleben, bzw. sich nicht wenigstens alle Knochen zu brechen.
    Mensch, soll er doch glauben, dass ihm eine höhere Macht gezeigt hat, dass er noch nicht so weit ist, zu sterben.

    Ich verstehe das mit den Kindern. Ich verstehe, wenn ihr euch Sorgen macht, dass Kinder dabei Schaden nehmen könnten, wenn ihre von der Homöopathie besessenen Eltern auch in schwerwiegenden Fällen nur auf einen möglichen Placebo- Effekt über die Homöopathie zurückgreifen.
    Aber das kann man auch diskutieren, ohne sich hinzustellen, und mit seinem physikalischen Wissen alles Gegensätzliche versucht zu zerstören.

    Jetzt die Frage an dich:
    Um was geht es dir eigentlich? (wenn Du so ein Thema eröffnest)

    Willst Du Menschen zur Kirche des Atheismus bekehren? 😉

  204. #205 marco
    29. April 2009

    Hallo

    “In der Geschichte wurden Menschen sogar umgebracht, weil sie “unmöglicher Weise behauptet” haben, daß das Blut fließt und die Erde rund ist… ;-)”

    Danke für den Steilpass. Wer hat denn in der Geschichte versucht wen umzubringen? Das waren doch meistens die Leute, die Ihre Behauptung schützen wollten (Kirche: Sonne dreht sich um die Erde. Oder: Globullis wirken gegen Schweinegrippe) und die Opfer waren diejenigen, die nachgesehen haben wie es tatsächlich funktionieren.
    Und bei der Homöopathie wurde nunmal nachgesehen. Leider ohne Ergebnis.

    Alle diejenigen die jetzt wieder mit dem Argument “Meiner Tante hats auch geholfen!” kommen, sollten sich mal folgendes ansehen:
    http://www.youtube.com/watch?v=pZLrPbFkt4Y :))
    Leider auf Englisch

    Gruß
    Marco

  205. #206 hape
    29. April 2009

    @Patrick

    hab zwei Kommentare vorher was zu dem Problem geschrieben, blind etwas zu glauben.

    Und wo wird hier versucht, alles Gegensätzliche zu zerstören? Obwohl du einen Strohmann nach dem anderen aufbaust, läuft der Rest der Diskussion, in dem es um die Wirksamkeit von HP geht, sehr sachlich ab.

  206. #207 Patrick
    29. April 2009

    @hape:
    Obwohl du einen Strohmann nach dem anderen aufbaust, läuft der Rest der Diskussion, in dem es um die Wirksamkeit von HP geht, sehr sachlich ab.

    Willst Du mich veralbern?
    Ihr wollt aus Anwendern von Homöopathen sog. “Fakten” herauskitzeln, die ihr physikalisch einwandfrei (zur Not mit ein paar Links von Esowatchern) widerlegen könnt.

    Hey, ich habe bereits gesagt, dass die Technik der Homöopathie mehr einem “Ritual” entspricht, als einer physikalisch einwandfrei nachweisbaren Sache.
    Genau dieses Ritual löst einen psychologischen Effekt aus, den man Placebo- Effekt nennen kann, und der u. U. zur Heilung führen kann.

    Das ist doch nur ein “Recht” – “Unrecht”- Spiel hier.
    Aber da ist wohl jeder, der sich darauf einlässt selbst schuld. (mich eingeschlossen)

  207. #208 Dr. E. Berndt
    29. April 2009

    Die Gemeinheit liegt in der Mogelpackung (c) Pionoman.
    Diese Mogelpackung ist erweitert zu sehen und nicht nur bei einer gleichzeitigen Verordnung von Homöopathiemitteln mit anderen Medikamenten.
    Die H. stellt sich als genauso bewiesen wie die auf wissenschaft basierte Medizin dar.
    Die H. stellt sich unter das Dach von Ärzten und Apotheken.
    Die H. erklärt sich als wissenschaftlich.
    Die H. wird im Doppelpack verordnet.
    Die H. wird von vielen als Notplacebo verschrieben “ut aliquid fiat”.
    Die H. erfeut sich eines breiten Diseagemongering in den Medien.
    Die H. wird nur ausnahmsweise intensiv kritisiert.
    usw…
    In Wirklichkeit wird großangelgte Imagepiraterie betrieben. Und wenn die dadurch ergaunerten positiven Effekte wegfielen, dann würde auch die Erwartung und damit die Wirksamkeit sehr stark leiden.

  208. #209 Florian Freistetter
    29. April 2009

    @Patrick: “Wenn Menschen eine Linderung oder sogar eine Heilung über Homöopathie erfahren, wieso ist dies dann schlecht? Hm, kannst Du mir das sagen?”

    Schlecht ist, dass die Menschen deswegen glauben, die Homöopathie hätte ihnen geholfen. Und glauben, dass ihnen die Homöopathie auch in Zukunft helfen wird. Aber alles kann man eben nicht mit Placebos heilen. Oft braucht es eben richtige Ärzte, richtige Medikamente und richtige Behandlung. Homöopathie verspricht den Menschen Heilung, obwohl sie das nicht kann. Homöopathie will die gleichen Rechte wie die echte Medizin haben, ohne die gleichen Pflichten zu erfüllen (Nachweis der Wirkung, Qualitätskontrolle, etc). Homöopathie erzieht die Menschen zu einer irrationalen Weltsicht. Und dagegen stehe ich als Wissenschaftler.

    “Willst Du Menschen zur Kirche des Atheismus bekehren? ;)”

    Das ist ein ziemlich billiges Argument, auf das ich nicht eingehen werde.

    @Strappato: Gibts schon Studien, was besser hilft: Argentum Metallicum oder kolloidales Silber? 😉

  209. #210 Elke
    29. April 2009

    @Marco

    Das Video ist echt geil :-)

    Und jetzt kommen wieder die ganzen Verschwörungstheorien a la strappato, die ich heute zum Teil auch in Heilpraktiker-Foren gelesen habe. Die pöhse Pharmaindustrie muss ihr Tamiflu loswerden, nachdem es mit der Vogelgrippe nicht geklappt hat, muss ein neuer Virus herhalten, damit das Zeug an den Mann gebracht wird, bevor es verfällt.

    Zum kolloidalen Silber (http://www.esowatch.com/index.php?title=Kolloidales_Silber), als Allheilmittel für Schweinegrippe, gibt es natürlich auch eine deutsche Seite.

  210. #211 Patrick
    29. April 2009

    @ Florian:

    Alles bis auf “Homöopathie erzieht die Menschen zu einer irrationalen Weltsicht.” akzeptiert. 😉

  211. #212 Florian Freistetter
    29. April 2009

    @Patrick: “Alles bis auf “Homöopathie erzieht die Menschen zu einer irrationalen Weltsicht.” akzeptiert. ;)”

    Und warum das? Homöopathie ist eine irrationale Weltsicht. Daran zu glauben erzieht die Menschen, irrationale Dinge zu glauben.

    @elke: Ich denke nicht, dass strappato das ernst gemeint hat 😉

  212. #213 rotfell
    29. April 2009

    Wenn ich es richtig verstanden habe, meint Patrick, daß es egal ist, ob homöopathische Mittel als Placebo oder nicht als Placebo wirken, solange sie einfach helfen. So wie das Kniepusten-Beispiel von Florian. Ist das korrekt?

    Allerdings gibt es eben auch Fälle von Leuten, denen es nicht geholfen hat, sondern die durch eine mangelhafte medizinische Betreuung sogar gestorben sind (siehe den Link mit den Todesfällen durch H.), obwohl es eine bessere Behandlung mit Medikamenten gegeben hätte. In diesem Fall sind Homöopathen mindestens genauso gefährlich wie schlechte Ärzte, die ihre Patienten fehlerhaft behandeln. Was sind die Folgen für einen H., wenn er einen Menschen fehlbehandelt oder fehlberaten hat? Ärzte müssen schließlich auch mit ernsten Folgen wegen ihren Fehlern rechnen.

    Gibt es überhaupt eine Kontrollinstanz für Homöopathen? Meines Wissens nicht, aber ich lasse mich gern eines Besseren belehren. Was muß das für ein Leben sein, wenn man für seine beruflichen Fehler, die durch Nichtwirken im schlimmsten Fall sogar eins, zwei Menschenleben kosten könnten, keine Folgen zu fürchten hat, weil es nicht nachweisbar ist, daß man daran direkt schuld ist?

  213. #214 Elke
    29. April 2009

    @Florian

    Auch wenn er es nicht ernst gemeint hat, gibt es bereits genügend andere, die es ernst meinen. Ein Beispiel hier:

    http://infokrieg.nine.ch/forum/showthread.php?t=8176

  214. #215 Elke
    29. April 2009

    @rotfell

    Gibt es überhaupt eine Kontrollinstanz für Homöopathen? Meines Wissens nicht, aber ich lasse mich gern eines Besseren belehren.

    Wenn es um den Heilpraktiker geht, der Homöopathie anbietet, hast du schon Recht:

    http://blog.ebook-insel.de/2009/02/11/der-heilpraktiker-was-steckt-wirklich-hinter-diesem-berufsbild/

  215. #216 Patrick
    29. April 2009

    @Florian:
    Und warum das? Homöopathie ist eine irrationale Weltsicht. Daran zu glauben erzieht die Menschen, irrationale Dinge zu glauben.

    Ach, mach dich nicht lächerlich. Wenn Du Menschen von ihrem irrationalen Weltbild abbringen willst, musst Du deine Anstrengungen z. B. gegen die Medienwelt und gegen Stammtischpalaver richten.
    Da draußen gibt es unzählige Menschen, die sich in ein System fügen, das grundsätzlich irrationale Versprechen macht, und eine Fantasiewelt aufrecht erhält – zumindest aus psychologischer Sicht.

    Alleine was Werbung in TV und Zeitschrift alles verursacht. Was Wettkampfdenken und Perfektionswahn alles irrationale zu Tage fördert.
    Schau dir meine Eltern an: Meine Vater denkt, er müsste reich werden. Er müsse um (fast) jeden Preis “wohlhabend” sein. Was der schon an Glückspiel (z. B. Lotto) liegen gelassen hat… – das System unterstützt ihn dabei.
    Meine Mutter meint, ohne Arbeit wäre sie ein schlechter Mensch, wäre nichts wert. Möchte am liebsten auch nicht krankgeschrieben sein, selbst wenn sie krank ist – das System unterstützt sie dabei.
    Menschen, die sich in den Tod stürzen (weit mehr, als der Glaube an Homöopathie auf dem Gewissen hat), weil sie ihre Arbeitsstelle verloren haben, womit sie mehr Zeit verbracht haben, als mit ihrer eigenen Familie. Leistung und Güter: Ihr Aushängeschild, ihre einzig wirkliche Ausdrucksform. Konfrontiert mit ihrem Ego, dass nach Bestätigung lechzt, ein “toller” Mensch zu sein – das System kreiert diesen Menschen.

    Die ganze Gesellschaft verhält sich irrational. Nicht ein paar Homöopathie- Gläubige, oder Astrologen, die sich wenigstens auf die Spur nach einem anderen Weg begeben – der nach Meinung der “bodenständigen” Zeitgenossen bloßer Unfug ist.
    Weißt Du, wie “wackelig” der Boden unter deinen Füßen wirklich ist?
    Was passiert, wenn die Wirtschafskrise anhält, vielleicht schlimmer wird? Wenn staatliche Institutionen, wie z. B. bestimme Wissenschaftszweige wegbrechen? Wenn Du deinen Job verlierst?
    Das System beginnt sich neu zu formieren. Das ist kein kleiner Schritt, aber ein Weg, den der Mensch persönlich betrachten muss, was oder wer er wirklich ist.
    Und er wird feststellen, dass er eben kein systemtreuer Arbeitsroboter ist, der sich nur rational an naturwissenschaftlichen Darstellungen festzuhalten brauch, um “glücklich” und “erfüllt” zu sein.

    Und nein, diese Prognose habe ich weder aus meinem Morgenurin, noch aus einem Horoskop abgeleitet.

    Nochmals sorry für Off-Topic.

  216. #217 Florian Freistetter
    29. April 2009

    @Patrick:

    “Ach, mach dich nicht lächerlich.”

    Keine Angst, selbst wenn ich mich lächerlich mache, soll es nicht dein Problem sein. Und da wären wir wieder mal bei einem weiteren alten Argument: Warum engagierst du dich beim Thema X wo doch Thema Y so viel wichtiger ist?

    Weil man eben irgendwo anfangen muss. Weil die Dinge nicht isoliert dastehen, sondern zusammenhängen. Homöopathie ist eine der vielen Ausprägungen, die in unserer zunehmend wissenschaftsfeindlichen Gesellschaft populär werden konnten. Der Weg, um gegen alle Arten des Irrationalen und Aberglaubens anzugehen, ist derselbe, der uns auch früher schon geholfen hat: Aufklärung! Aufklärung darüber, was Wissenschaft eigentlich ist. Darüber, was irrational ist, auch wenn es vielleicht nicht so aussieht. Vermittlung wissenschaftlicher Erkenntnisse. Usw. Das ist es, was ich u.a. hier mit meinem Blog tun möchte. Zu sagen “Du musst er das System ändern, bevor du dich mit der Homöopathie befassen darfst” ist Unsinn. Ein Weg zum Ziel der Systemänderung ist die Befassung mit der Homöopathie!

    “Und er wird feststellen, dass er eben kein systemtreuer Arbeitsroboter ist, der sich nur rational an naturwissenschaftlichen Darstellungen festzuhalten brauch, um “glücklich” und “erfüllt” zu sein.”

    Na schön das ich weiß, welches Bild du von mir hast…

  217. #218 hape
    29. April 2009

    Willst Du mich veralbern?
    Ihr wollt aus Anwendern von Homöopathen sog. “Fakten” herauskitzeln, die ihr physikalisch einwandfrei (zur Not mit ein paar Links von Esowatchern) widerlegen könnt.

    nöööhö, darum geht’s immer noch nicht. Ich versteh aber im Endeffekt nicht, worauf die hinauswillst, irgendwie kommt aber immer wieder durch, dass es was schlechtes ist, aufgeklärt sein zu wollen, also selbstständig zu denken. Dabei kritisierst du in deinem Post doch gerade Menschen, die nicht eigenständig denken, und sich in irgendeiner Weise der Gesellschaft unterwerfen oder sonst irgendeinem Leitbild unterwerfen. Irgendeiner austauschbaren, nicht nachprüfbaren und auch sonst wirren Theorie glauben zu schenken, maht das aber doch überhaupt nicht besser, im Gegenteil, wenn man sich ein Glaubenssystem aufbaut, das keinen Halt hat, und aus diesem meint, irgendwelche Wahrheiten ableiten zu können, macht man sich doch viel eher was vor, als wenn man versucht, den Dingen auf den Grund zu gehen. Irgendwie scheinst du dir ständig selber zu widesprechen.

  218. #219 Patrick
    29. April 2009

    @ Florian:
    Na schön das ich weiß, welches Bild du von mir hast…

    Damit habe ich nicht speziell dich gemeint.

    Ich glaube, es ist wichtig für den Menschen, wenn er eigenständig nach Antworten sucht, und sie nicht von einem Lehrbuch serviert bekommt.
    Der Mensch muss sich selbst in dieser Welt finden, meinte ich damit.
    Es ist gut, wenn Du warnst. Es ist gut, wenn Du deinen Weblog darauf ausrichtest, dass viele Menschen einem blinden Glauben folgen (wie manchen Eso- Bereichen). Aber meinst Du, dass der blinde Glauben an die Naturwissenschaft wirklich viel förderlicher wäre, als dass ein paar Menschen mal auf die Schnauze fliegen, und dabei eine Erkenntnis erlangen?

    Das ist schon so oft passiert. Weil sie nicht das geglaubt haben, was ihnen vorgekaut worden ist.

  219. #220 Patrick
    29. April 2009

    @ hape:
    Wie ich schon so oft geschrieben habe, passen mir auch dogmatische Eso- Glaubensrichtungen nicht.
    Siehe meine obige Antwort an Florian.

  220. #221 hape
    29. April 2009

    Mich stört nur das ‘auch’ ;). Naturwissenschaft fordert keinen blinden Glauben. Lehrbücher enthalten keine Inhalte, die sie einfach so servieren, sondern leiten alles von Grund auf her. Es geht nicht darum zu sagen “XY wirkt nicht, und das sage ich als Wissenschaftler, also hör auf mich”, vielmehr sieht das so aus “XY wirkt (allerhöchstwahrscheinlich) nicht, und zwar aus diesen, diesen und diesen Gründen. Hast du noch Fragen, immer gerne”.

  221. #222 Patrick
    29. April 2009

    @hape (& florian):
    Naturwissenschaft fordert keinen blinden Glauben.

    Na ja, dass Du dich da mal nicht täuschst. Es gibt unzählige Menschen, die sich genau (und zwar wort-wörtlich) darauf berufen, wenn sie ihr täglich Dasein leben.

    Nimm das Beispiel der “Liebe”.
    Hirnforscher erkennen neuronale Impulse und Aktivitäten in bestimmten Hirnarealen, wenn wir “scharf” auf jemanden sind. Wir können uns gegenseitig unsere DNS “erschnüffeln”, um einen passenden Partner zu finden. Endlose Hormone sind mit im Spiel.
    Naturwissenschaft nennt dies “Liebe”, obwohl sie nur tierisches Triebverhalten damit nachgewiesen haben.
    Nun kenne ich Menschen, die ihren Mitmenschen ohne Skrupel weh tun, indem sie einfach mal so einen Partner nach dem anderen haben… weil (nach eigener Aussage) Liebe ja eh nur Biochemie ist, und es sowieso keinen Sinn macht Mitgefühl oder wahre Liebe zu empfinden.

    Diese Menschen treiben ein System an, dass nicht förderlich ist. Sie verbeiten Informationen, die den Menschen zu einem pseudofreien, emotionslosen Roboter macht, der nur “funktioniert” und eigentlich keinen weiteren Sinn im Leben hat.
    Eine Einladung zum hemmungslos- sein, wenn man nur ein bisschen weniger Systemtreue hat – ansonsten beruft man sich auf andere “ablenkende” Dinge.
    Würde ich diesen Fakt als gegeben hinnehmen, hätte ich vermutlich auch schon vielen Menschen weh getan, oder ich hätte mich sogleich von der Brücke gestürzt.

    Wir suchen nach einem “Sinn”. Diesen “Sinn” kann das Lehrbuch der Naturwissenschaften nicht liefern.
    Und woher hat dieses Lehrbuch überhaupt die Sicherheit, dass es (in manchen Punkten) nicht komplett falsch liegt? Es sind sogenannte “eigenbestätigende Annahmen”. Die findet man übrigens in jedem Berufs- oder Forschungszweig.

    Wissenschaft hat nicht die Erkenntnisse zu allem, das wisst ihr, und das habt ihr beide mir auch schon bestätigt.
    Aber es gibt Menschen, die gerade zur Wissenschaft (wie sie für manche so fern ist) ein absolut blindes Vertrauen haben.
    Stellt euch vor was passiert, wenn aus wissenschaftlichen Kreisen in Mitteleuropa verbeitet werden würde, dass Katzenfleisch sehr bekömmlich und zudem Krebsvorbeugend wirken kann.
    Die armen Miezen hätten wir spätestens nächstes Jahr bedeutend auf dem europäischen Speiseplan…
    Wissenschaft hat unendliche Macht. Im Zusammenspiel mit der ablenkenden Konsumgesellschaft und profitorientierten Pharmaindustrien macht mir das Angst.

  222. #223 Sarah
    29. April 2009

    Abgesehen von den restlichen zeug:
    Was wäre so schlimm daran, Katzen zu essen? (ich meine jetzt schlimm im Vergleich zu Schweinen, Rindern, Fischen, Hühnern, Schafen….)
    aber eigentlich ist das sehr offtopic.

  223. #224 Rose
    29. April 2009

    @Patrick:
    Ehrlich gesagt finde ich es langsam ermüdend, dass die Naturwissenschaften ständig mit dem Gestus der Empörung strittige Fragen der persönlichen Ethik oder Sinnfindung um die Ohren geschlagen kriegen. Wollen Sie ernsthaft behaupten, Neurologen, die biochemische Prozesse beim Paarungsverhalten untersuchen, würden ihre Zeitgenossen zu sexueller Promiskuität auffordern? Bitte nicht immer die eigenen emotionalen Bedürfnisse auf “die Wissenschaft” projizieren! Es gibt außerdem nichts an Wissen oder Werkzeugen, was nicht auch missbraucht werden kann. Ein Messer – geeignet zum Brotschneiden und als Mordwaffe. Dasselbe gilt in anderen Varianten für praktisch alle menschlichen Erfindungen.

  224. #225 Patrick
    29. April 2009

    @ Sarah:

    1) War das mit den Katzen noch ein mildes Beispiel für den Einfluss der Wissenschaften
    2) Wäre das zumindest technisch nicht so schlimm, nein. Wir essen ja auch unsere liebgewonnenen Kaninchen und Vögel. (na ja, ich bin Vegetarier)

    Mir ging es darum, dass man mit einem blinden Glauben gewissermaßen problemlos eine Einstellung (“das liebe Tier – na Hauptsache ich bekomme keinen Krebs!”) zu etwas überwinden kann.
    So ist es z. B. auch überhaupt nicht nötig Fleisch zu konsumieren. Trotzdem wird es aus wirtschaftlichen Gründen auch teilweise von der Medizin propagiert, dass man Fleisch bräuchte.

    Außerdem: Jetzt HR (allesWissen)!

  225. #226 Patrick
    29. April 2009

    @ Rose:
    Da haben Sie sicherlich Recht.
    Es ging mir um die “Macht” die wissenschaftliche Institutionen haben, nicht, dass sie böswillig die menschliche Moral unterwandern würden.

  226. #227 hape
    29. April 2009

    wenn man sich anschaut, wieviel Einfluss Esoterik, Astrologie und Homöopathie haben, kann der Einfluss von Wissenschaft so groß gar nicht sein ;). Und wenn du wissenscchaftlichen Institutionen irgendwelche Einflüsse und Machtbereiche zuweist, die sie so überhaupt nicht in Anspruch nehmen, anstatt den Menschen Eigenverantwortung zuzusprechen, ist das nicht wirklcih die Schuld der Naturwissenschaften. Und dass die Medizin aus wirtschlaftlichen Gründen propagiert, Fleisch zu essen, wäre mir jetzt irgendwie neu (die Pharmaindustrie arbeitet jetzt mit der Fleischindustrie zusammen? Können wir nicht die NASA, die Atomindustrie und die Kaffeeindustrie (rat mal was Wissenschaftler am liebsten trinken) mit ins Boot holen).

    Und Menschen, die Naturwissenschaften blind vertrauen, dürften meist die sein, die nicht wirklcih verstanden haben, wie sie funktionieren.

  227. #228 Patrick
    29. April 2009

    @ hape:
    Und Menschen, die Naturwissenschaften blind vertrauen, dürften meist die sein, die nicht wirklcih verstanden haben, wie sie funktionieren.

    Genau. Und das wären so ziemlich alle, außer den Wissenschaftlern selbst.

    Mal ehrlich, kann ich in Heimarbeit meine Gehirnströme messen, um eine Theorie zu widerlegen? Wohl kaum.

    …anstatt den Menschen Eigenverantwortung zuzusprechen…

    Oh, das tue ich. In diesem Weblog sieht das aber anders aus, oder nicht?

    Glaubt mir, ihr unterschätzt den Einfluss der Wissenschaften, oder spielt ihn selbst herunter.

  228. #229 hape
    29. April 2009

    Genau. Und das wären so ziemlich alle, außer den Wissenschaftlern selbst.

    Damit meinte ich nicht die exakten Formeln, sondern vielmehr die Grundlagen. Biochemie versteht sich selbst mitnichten als Anleitung für unmoralisches Handeln oder Sozialdarwinismus, das kann man auch verstehen, ohne den Aufbau von Proteinen zu kennen.

    Oh, das tue ich. In diesem Weblog sieht das aber anders aus, oder nicht?

    Nö.

    Glaubt mir, ihr unterschätzt den Einfluss der Wissenschaften, oder spielt ihn selbst herunter.

    Bin mir nicht wirklcih sicher, worauf du hinauswillst.

  229. #230 Patrick
    29. April 2009

    @ hape:

    Och, komm schon. Machen deine Batterien so langsam schlapp?

    Biochemie versteht sich selbst mitnichten als Anleitung für unmoralisches Handeln oder Sozialdarwinismus, das kann man auch verstehen, ohne den Aufbau von Proteinen zu kennen.

    Manche sehen dieses spezielle Beispiel aber als zusätzlichen Steilpass, alles richtig gemacht zu haben, wenn sie bislang moral- und gewissensfrei gelebt haben.
    Erinnere dich bitte daran, wenn Du mal aus solch einem Grund “verletzt” wirst. 😉

    Nö.

    Nein? Ihr gesteht den homöopathischen Patienten also zu, dass es ihre Verantwortung ist, nicht die irgendeines Weblog- Betreibers, sie von ihrem Eso- Glauben abzuhalten… 😉 dann ist ja gut. Damit hätten sich auch 40% aller Beiträge Florians erübrigt. (Obwohl ich die Idee, wie schon geschrieben habe, grundsätzlich für richtig befinde – solange es nicht zu einer Hetzkampagne ausartet)

    Bin mir nicht wirklcih sicher, worauf du hinauswillst.

    Ich bin mir nicht wirklich sicher, wie man meine Ausführungen nicht verstanden haben kann.
    Wissenschaft kann so ziemlich alles verkünden. Und 80% aller Menschen würden dies bedingungslos glauben, auch wenn sich die Wissenschaft noch nicht einmal so sehr sicher ist.

  230. #231 Florian Freistetter
    29. April 2009

    @Patrick: “Ich glaube, es ist wichtig für den Menschen, wenn er eigenständig nach Antworten sucht, und sie nicht von einem Lehrbuch serviert bekommt.”

    Wie hape schon sagte: wenn du meinst, die Ausbildung zum Wissenschaftler bestünde darin, dass man Lehrbücher auswendig lernt und darauf gedrillt wird, ja keine eigenen Gedanken zu fassen, dann irrst du dich gewaltig. Das zeigt höchstens deine Unkenntnis darüber, was Wissenschaft ist und wie sie funktioniert.

    So wie das hier:

    “Diese Menschen treiben ein System an, dass nicht förderlich ist. Sie verbeiten Informationen, die den Menschen zu einem pseudofreien, emotionslosen Roboter macht, der nur “funktioniert” und eigentlich keinen weiteren Sinn im Leben hat.”

    Um Himmels Willen – was hast du für ein absurdes, falsches Bild von der Wissenschaft? Wissenschaft ist emotionslos… alles was “Gefühl” ist, wird ignoriert… “emotionslose Roboter”. Gehts denn noch??

    Ich weiß gar nicht, was ich dir darauf antworten soll. Am besten gar nichts. Bei solchen Vorurteilen ist eh schon alles zu spät. So leids mir tut… denn genau das ist das Vorurteil, dass ich u.a. mit meinem Blog entkräften will. Aber scheinbar ist die Zuordnung: Esoterik=Gefühle/menschlich und Wissenschaft=emotionslos/unmenschlich schon zu stark verankert, als das ich hier noch was bewirken kann. Du wirst wohl weiterhin jede Kritik an der Esoterik als weiteres Zeichen der “Gefühlskälte” der Wissenschaft ansehen.

    Übrigens: Wenn tatsächlich irgendwann mal ein konkreter “Sinn” in der menschlichen Existenz bzw. in der Existenz allgemein gefunden wird, dann wird es mit wissenschaftlichen Methoden sein.

    Naja – ich werd mich jetzt aus diesem Teil der Diskussion raushalten. Hab keine Lust, weiter gegen solche absurden Vorurteile anzukämpfen. Die Zeit nutze ich dann doch lieber für mein Privatleben (das ich seltsamerweise auch als Wissenschaftler habe)

  231. #232 Patrick
    29. April 2009

    @ Florian:
    Um Himmels Willen – was hast du für ein absurdes, falsches Bild von der Wissenschaft? Wissenschaft ist emotionslos… alles was “Gefühl” ist, wird ignoriert… “emotionslose Roboter”. Gehts denn noch??

    Dann solltest Du meine Beiträge vielleicht “emotionsloser” lesen.
    Ich meinte mit diesen Menschen jene, die sich blind durch wissenschaftliche Fakten blenden lassen, und ihr eigenes Leben darauf einstellen… nicht den Wissenschaftlern an sich.

  232. #233 Florian Freistetter
    29. April 2009

    @Patrick: “Ich meinte mit diesen Menschen jene, die sich blind durch wissenschaftliche Fakten blenden lassen, und ihr eigenes Leben darauf einstellen… nicht den Wissenschaftlern an sich.”

    Aber du sagst, dass Wissenschaftler durch ihre Arbeit die Menschen dazu bringen, emotionslos zu sein und “anderen weh zu tun”… Was soll dieser Unsinn?

    Ach, lassen wir das…

  233. #234 hape
    29. April 2009

    wir sind irgendwie von “die Wissenschaft ist so dogmatisch” runter zu “ihre Vertreter sind dogmatisch” runter zu “Menschen interpretieren es aber so, als sei’s dogmatisch oder was auch immer”.. das meine ich damit, dass ich nicht weiß worauf du hinauswillst ;).

    Ist Wissenschaft jetzt böse, weil Menschen meinen, aufgrund der Wissenschaft unmoralisch handeln zu können?

  234. #235 Patrick
    29. April 2009

    @Florian & hape:
    Jungs, macht euch nen schönen Abend.

    Ich bin ein Freund der Wissenschaft, das war ich schon immer.
    Niemals würde ich euch oder eure Arbeit als “böse” betiteln, geschweige denn, dieses propagieren.

    Mir geht es darum, dass wissenschaftlich sensible Aussagen entsprechend “vorsichtig” getätigt werden sollten.
    Am Ende kann man aber vermutlich nichts machen, wenn die Medien (wie jetzt, bei der Mexiko- Grippe) alles wieder hochpushen oder falsch auslegen.

    Ich sage nur: Menschen sind doof. Wenn ihr den Menschen Antworten liefert, fressen sie diese.
    Das könnte Wissenschaft zu einem “Glaubensgebilde” machen, wenn es ausgenutzt werden würde.

    Ich will, dass Menschen meinetwegen gewarnt werden, aber nicht, dass sie beeinflusst werden, einem Weg zu folgen, den sie selbst finden sollten.
    Das gilt auch für Patienten der Homöopathie. Ich glaube, ihr Weg ist nicht der falscheste. Sie werden ihre Erkenntnisse daraus ziehen, so lange sie sich nicht dem “Rennstall”- Dogma (der Homöopathie als Glaubensgebilde) unterwerfen.
    DAVOR kann man warnen. Aber nicht, wenn man darauf gleich ein neues “Absolut”- Gebilde baut.

    Ich will Neutralität. Ich will nicht, dass eine Sau durchs Dorf getrieben wird, wo man sich nicht mal sicher ist, ob die Sau wirklich so schlecht ist.

    Schlaft gut…

  235. #236 RitaL
    29. April 2009

    Ich will mich hier nicht streiten….jeder darf glauben woran er will.
    Die Homöopathie hat meinen kleinen Sohn damals von der Epelepsie befreit und er konnte sich dadurch normal entwickeln …was mit Antiepileptika garnicht möglich war.
    Die Homöop. hat auch eine Lungenentzündung meines Sohnes nach 2 Wochen ausgeheilt.
    Ich selber habe nach einer homöopathischen Behandlung keine fieberhaften Infekte mehr gehabt das ist nun über 10 Jahre her ich bin 43 Jahre.
    Meine Sehnenscheidtentzündung war nach einer Woche ausgeheilt nach Homöopathika….
    Wenn ihr hier alle wüsstet wie schädlich die Medikamente der Schulmedizin sind …soviele Nebenwirkungen …alle schaden dem Immunsystem mehr ,als das sie nützen…der Nutzen ist nur kurz.
    Aber es gibt Menschen die verdienen sich eine goldene Nase an der Schulmedizin ,und ihr seid die die ausgebeutet werdet ..ich kann nur hoffen das ihr nie chronisch krank werdet, weil Schulmedizin euch nie wirklich heilen kann.

  236. #237 schrauber2
    29. April 2009

    @Patrick: “die sich blind durch wissenschaftliche Fakten blenden lassen”

    Ähm, wie jetzt? Realitätsverweigerung oder wie ist das zu verstehen? Man sollte sich den Fakten doch wohl stellen, um das Beste aus den Gegebenheiten zu machen, oder steckst du den Kopf in den Sand, wenn dir die Fakten nicht passen? Wissenschaft ist ja nur die Methode, Fakten von Bullshit zu trennen. Fragt sich nur, wer da blind ist (oder sich blenden lässt, beides zu gleich in einem Satz ist etwas sinnfrei, meiner Meinung nach).

    @H.-Gläubige
    Sonst die üblichen Scheingefechte – Florian findet es Schei*e (ich auch), daß Homöopathen Grippe (vorsorglich) behandeln wollen und bat um die Meinung von gestandenen Homöopathen – besonders in Bezug auf Kinder. Nur kennen die selbsternannten Homoöpathen, die hier im Blog aufschlagen, noch nicht mal die Grundannahmen ihrer Zunft. Mal ein kurzer Abriss:

    Hahnemann kannte kein Immunsystem, was ist da also mit Homöopathie zu stärken? Oder wie ist sonst der Satz zu verstehen (Zitat): Constitutional treatment is the best way for anyone to strengthen the immune system and Helios would recommend consulting a homoeopath.”
    Desweiteren kannte er auch keine vorsorgenden Maßnahmen, denn das Symptom “wählt” das Medikament. Ohne Erkrankung also kein Medikament.
    Das Argument mit der psychischen Wirkung, was hier angebracht wurde, ist so ziemlich genau das, was Homöopathen NICHT akzeptieren. Homöopathie ist eben kein Placebo nach der Lehre.
    Mir scheint es, daß die ursprüngliche hahnemannsche Lehre mittlerweile so vermantscht ist, daß man diese gar nicht mehr als Homöopathie bezeichen sollte, sondern ehrlicherweise als das, was sie mittlerweile ist: sinnloser New-Age-Quatsch, der völlig nach Belieben des jeweiligen Verfechters/Gläubigen “angepasst” wird.
    Wenn schon abstruse Hypothesen vertreten werden, dann sollte man das auch konsequent tun und vor allen Dingen, diese auch kennen. Viel Spaß weiterhin mit der völligen Beliebigkeit.

  237. #238 rotfell
    29. April 2009

    Immer wieder heißt es “die böse Wissenschaft” oder “die bösen Wissenschaftler”. Das hängt mir zum Hals raus! Wer sind denn diese bösen Wissenschaftler? Philosophen? Mathematiker? Theaterwissenschaftler? Biologen? Theologen? Astronomen? Chemiker? Mediziner? Historiker? Sind die Anglisten schuld am Untergang der Zivilisation? Oder etwa die Psychologen? Oder irgendeine andere Wissenschaft?

    Oder sind es einfach alle, die wissenschaftlich zu arbeiten gelernt haben und alles erstmal kritisch hinterfragen, bevor sie Fakten haben? (Ironie an)So etwas geht aber nicht! Wo kämen wir denn da hin, wenn jeder Beweise wollte? (Ironie aus)

    Diese Debatte hat sich kilometerweit von dem eigentlichen Thema getrennt und widmet sich plötzlich ausschließlich dem ganz persönlichen Weltbild des Patrick. Könnten wir bitte zum Ausgangsthema zurück: Die Bereicherungsversuche einer homöopatischen Firma an der Schweinegrippe, da sie die Ängste der Eltern um ihre Kinder ausnutzt und dadurch die Kinder im Zweifelsfall in Lebensgefahr durch Nichtverwenden von nötigen Medikamenten bringt. Klingt nicht so spannend wie Patricks Welt, ist aber eine reale Gefahr.

  238. #239 Patrick
    29. April 2009

    Klingt nicht so spannend wie Patricks Welt, ist aber eine reale Gefahr.

    😀 Danke. Wäre vielleicht ein spannendes Buch, ja.
    “Patricks Welt” als philosophisch-ideologische Antwort auf “Sofies Welt”. Na ja, so spannend auch wieder nicht…

  239. #240 Markus Termin
    30. April 2009

    @rital: hier spricht nun jemand, der selbst mit der Schulmedizin und mit der Homöopathie Erfahrungen gemacht hat. Nachdem @frank sich so lange und so gutwillig als Sparring-Partner für die Löwen-Runde zur verfühung gestellt hat.

    @florian: Deine Pathetik schaltest Du immer dann an, wenn Du nicht mehr bereit bist, Deinen Kopf zu bewegen.

  240. #241 Markus Termin
    30. April 2009

    “Verfügung”, sorry … :-)

  241. #242 rotfell
    30. April 2009

    “hier spricht nun jemand, der selbst mit der Schulmedizin und mit der Homöopathie Erfahrungen gemacht hat.” Was genau wollen Sie uns damit sagen?

    “Nachdem @frank sich so lange und so gutwillig als Sparring-Partner für die Löwen-Runde zur verfühung gestellt hat. “ jaja, die armen “Opferlämmer” umgeben von den bösen “Löwen” *augenroll* Wer ist denn hier pathetisch?

  242. #243 Johannes9126
    30. April 2009

    @ RItal:

    “Die Homöop. hat auch eine Lungenentzündung meines Sohnes nach 2 Wochen ausgeheilt.”

    Haha! Der war gut! Bist Du ein Poe?
    (google: Poe’s Law)

  243. #244 Florian Freistetter
    30. April 2009

    Hallo Markus!

    Wieder zurück von der Grippemittelforschung? Wolltest du mit deinem Kommentar noch irgendwas besonderes oder wolltest du mich nur mal wieder beleidigen?

    Ich finde auch, dass wir wieder zum eigentlichen Thema zurückkommen sollten, so wie rotfell das geschrieben hat:

    Die Bereicherungsversuche einer homöopatischen Firma an der Schweinegrippe, da sie die Ängste der Eltern um ihre Kinder ausnutzt und dadurch die Kinder im Zweifelsfall in Lebensgefahr durch Nichtverwenden von nötigen Medikamenten bringt.

    Was hälst du davon, Markus?

  244. #245 Christian (ChinaFan)
    30. April 2009

    Ich finde diese Diskussion mal wieder echt unterhaltsam! :-)

    @RitaL:

    [… viele tolle Anekdoten aus der Homöopathieanwendung …]
    Wenn ihr hier alle wüsstet wie schädlich die Medikamente der Schulmedizin sind …soviele Nebenwirkungen …alle schaden dem Immunsystem mehr ,als das sie nützen…der Nutzen ist nur kurz.

    Ach ja, die pösen Medikamente mit samt der “Schulmedizin”. [Ironie-an]Alles Teufelswerk, was umgehend verboten gehört![Ironie-aus]
    Ich weiß ja nicht wo du lebst, aber die Lebenserwartung ist merkwürdigerweise gerade in den Ländern höher, wo der Lebensstandard und die medizinische Versorgung besser ist. (Hier mal der Link zum englischen Artikel aus der Wikipedia, da dort die Farbgebung im entsprechenden Diagramm besser gewählt ist: http://en.wikipedia.org/wiki/Life_expectancy )

    [Zynismus-an]
    Ich stelle mir gerade ein Szenario vor:
    Man stelle die medizinische Versorgung sofort ein und ersetze diese durch homöopathische “Behandlung”.
    Nach den Anekdoten von RitaL zu urteilen, scheint ja die Homöopathie DAS Heilmittel überhaupt zu sein! Sozusagen, der heilige Gral der Medizin. Da kann man sich ja die Krebsforschung, AIDS-Forschung, usw. sparen, da ja das Allheilmittel bereits existiert.[Zynismus-aus]

    Aussagen, wie die von RitaL, zeigen eindeutig, dass es uns hier offensichtlich zu gut geht.

  245. #246 fatmike182
    30. April 2009

    Meine Bewunderng an Florian & hape!

    @ Florian
    bei dem Urthema der Diskussion wird ja dann immer das berühmte Pharmakonzern-setzt-wissentlich-Virus-aus-und-hat-Medikament-dagegen ausgespielt. Und es wundert mich, dass das so lange unterdrückt werden konnte (mein Schwiegervater ist Verschörungstheoretiker…)!
    Wirds da mal einen Artikel geben der diesen Vorwurf begründet ablegt?
    (- involvierte Leute,
    – Output garnicht so groß wie geglaubt,
    – warum dann, wenn Medikamente schon von Ländern gehortet
    – impfstoffe bald verfügbar also profitiert dann eine andere firma
    – auffällig, wenn medikament entwickelt ohne zielgruppe da das virus noch nicht da)

  246. #247 Stephan
    30. April 2009

    @rotfell:
    erfahrene Homöopathen oder diejenigen, die sich auf dem weg dahin befinden, werden die werbung dieser firma für eine vorbeugende behandlung der schweinegrippe genauso als bullshit bezeichnen, wie das vorbeugende hamstern von tamiflu, nur weil die schweinegrippe grad durchs dorf getrieben wird.
    ebenso habe ich in meinen beiträgen klar und deutlich zum ausdruck gebracht, dass HP ihre grenzen hat und ein guter homöopath diese kennt, ebenso wie ein schulmediziner die grenzen seines handelns kennt.
    zum berufsbild des heilpraktikers sei so viel gesagt: die schriftliche prüfung ist ganz klar schulmedizinisch ausgerichtet, ebenso wird die mündliche prüfung von schulmedizinern abgenommen. also brauche ich mit esoterik und komischen anatomieansichten gar nicht antreten. und das ist gut so!
    eine arzthelferin hat sich mit krankheitslehre, onkologie etc. in dieser tiefe selten befasst, wird die prüfung also auch nicht mit links schaffen. wer mehr dazu wissen will: http://www.zfn.de/Default.aspx?g=ec34035d-d517-48de-b069-7795556772ad. und dann bitte die “Heilpraktier sind böse” – Brille abnehmen und objektiv an die Sache rangehen.
    Qualiätskontrolle: für heilpraktiker besteht durch die berufsverbände eine fortbildungspflicht, gleichzeitig darf der heilpraktiker von gesetzes wegen nur therapien anwenden, die er beherrscht. die sorgfaltspflicht kann im gerichtlichen streitfall dazu führen, dass ihm die erlaubnis entzogen wird und er ohne arbeit dasteht (dabei möchte ich jetzt auf ein urteil gegen einen arzt aus amberg verweisen, der wegen kindesmisshandlung drei jahre keine behandlung an kindern ohne aufsicht ausführen darf – arzt ist er weiterhin). also bitte nur über dinge urteilen, die ihr kennt! und nicht einfach schlagwörter nachbeten.

  247. #248 Christian (ChinaFan)
    30. April 2009

    Ich finde diese Diskussion mal wieder echt unterhaltsam! :-)

    @RitaL:

    [… viele tolle Anekdoten aus der Homöopathieanwendung …]
    Wenn ihr hier alle wüsstet wie schädlich die Medikamente der Schulmedizin sind …soviele Nebenwirkungen …alle schaden dem Immunsystem mehr ,als das sie nützen…der Nutzen ist nur kurz.

    Ach ja, die pösen Medikamente mit samt der “Schulmedizin”. [Ironie-an]Alles Teufelswerk, was umgehend verboten gehört![Ironie-aus]
    Ich weiß ja nicht wo du lebst, aber die Lebenserwartung ist merkwürdigerweise gerade in den Ländern höher, wo der Lebensstandard und die medizinische Versorgung besser ist. (Hier mal der Link zum englischen Artikel aus der Wikipedia, da dort die Farbgebung im entsprechenden Diagramm besser gewählt ist: http://en.wikipedia.org/wiki/Life_expectancy )

    [Zynismus-an]
    Ich stelle mir gerade ein Szenario vor:
    Man stelle die medizinische Versorgung sofort ein und ersetze diese durch homöopathische “Behandlung”.
    Nach den Anekdoten von RitaL zu urteilen, scheint ja die Homöopathie DAS Heilmittel überhaupt zu sein! Sozusagen, der heilige Gral der Medizin. Da kann man sich ja die Krebsforschung, AIDS-Forschung, usw. sparen, da ja das Allheilmittel bereits existiert.[Zynismus-aus]

    Aussagen, wie die von RitaL, zeigen eindeutig, dass es uns hier offensichtlich zu gut geht.

  248. #249 Stephan
    30. April 2009

    was mir auch noch auffällt, die verschwörungstheorieabsichten kommen fast alle nur aus der “ecke der wissenschaft”… 😉

  249. #250 fatmike182
    30. April 2009

    @ Qualitätskontrolle
    Wie siehts dann mit den Heilmitteln aus? Was kann bei einem Homöopatikum chargenweise geprüft werden? Normalerweise die inhaltsstoffe? Kann man das mit der Quintstation machen?
    Man könnte doch unbsichtlich eine tödliche Hochpotenz mit einem Label einer harmlosen Belladonna labeln, oder? Wer würde das merken?

    @ Dachverband
    natürlich gibt es den, diese müssen aber sehr liberal agieren! Während ein Teil der Homöapathen über die Hahnemann’sche Le(e/h)re hinausgeht, lehnen andere das strikt ab. Wo ist da der Konsens, der vom Dachverband vertreten wird? Oder wie wird vom Dachverband gegen sowas wie Schweinegrippe-medikation vorgegangen?
    Ein Dachverband hat dich Aufgabe selektiv die Mitglieder zu überprüfen und die Meinung Dachverbandgetreu zu halten. Ist das was da verkauft wird Homöopathiegetreu?
    Wenn nicht, warum passiert nichts dagegen? Würde dann das ganze Dach des Verbandes einstürzen?
    Wenn doch, warum macht das dann nicht jeder? Es hilft ja dann schenbar, oder?

    @ Prüfung
    Kann sein, wird aber vermutlich keine eso-widersprüchlichen Sachen betreffen.

  250. #251 AlteWeser
    30. April 2009

    Wenn ich mich richtig erinnere:
    -Haben homöopathische Arzneimittel nur eine Wirkung, wenn sie zum Symptom passen.
    -Es gibt keine Nebenwirkungen.
    -Wenn das Arzneimittel nicht “passt”, dann wirkt es gar nicht, weder durch Nebenwirkungen noch durch irgendetwas anderes.

    Aus dieser Definition ergibt sich, dass es keine tödlichen Hochpotenzen gibt.

    Aber wenn die Arznei zum Symptom passt, dann ist sie um so wirkungsvoller, je höher die Potenz ist.

    Man sieht: alles ist gut abgesichert 😉

  251. #252 tammy
    30. April 2009

    Ich habe diese interessante Diskussion bis hierher verfolgt. Und nach dem anfänglichen Hin-Und-Her, scheint sich, gerade in den Aussagen von Stefan, jetzt herauszukristallisieren, was eigentlich der Grund dafür ist, dass es eine so breite Anhängerschaft für die HP gibt.

    Warum also gibt es so viele HP-Anhänger, die durch kein noch so fundiertes Argument von ihren Überzeugungen abzubringen sind?

    Es ist eine Sehnsucht nach Mystik, nach Sinn nach “dem letzten Grund”, und das führt direkt zum Glauben an Dogmen und seien sie noch so absurd und noch so gut widerlegt.
    Mancher akzeptiert die HP, weil wir ohnehin nicht alles von der Welt wissen und weil die Wissenschaft so sachlich und kalt ist. Er mag einfach nicht, dass Gefühle nur als biochemischer Prozess gesehen wird. Er mag einfach nicht, dass die Wissenschaft die besseren Argumente hat … denn, da gibt es keine Spiritualität, keine “Ganzheitlichkeit”.

    Irrigerweise wird die Spiritualität, die Mystik, die Metaphysik als eine “Erweiterung des Horizonts” oder “Offenheit” gesehen. Tatsächlich jedoch versuchen sie Bereiche über die die Wissenschaft noch nichts sagen kann oder sehr schwer zu vermitteln sind, mit Inhalten zu füllen und mit mehr oder weniger esoterischer Rhetorik zu füllen, die irgendwann zu Dogmen oder Glaubenssätzen werden. Denn man fühlt sich wohl, aber man ist in einem Glaubenssystem gefangen und hat mitnichten “den Horizont erweitert”.

    Die Toleranz gegenüber HP ist keine Offenheit oder keine “bessere Haltung”, nur weil sie die Gefühle und Sehnsüchte der Menschen beachtet. Die HP bedient diese Gefühle nur und ist in ihren Inhalten beliebig.

  252. #253 fatmike182
    30. April 2009

    stimmt, ein leeres Glas kann man ja auch nur so voll füllen wie es leer ist…!!11111einself

    Aber das sehen nicht alle Homöopathen so, oder? (was sagt der Dachverband?)
    Dann müsste Belladonna, also wenn ich sie aus einer Tollkirsche esse, in Reinstform, dann ja ungiftig sein? Oder denke ich wieder materialistisch und laienallopathisch?

    btw: der goldacre wird doch eh von allen Pharmakonzernen bezahlt, oder? Quellen habe ich überigens keine, dafür wo aufgeschnappt und da alles was sich reimt wahr ist wirds schon in irgendeines Sprache stimmen

  253. #254 Gabriele TRatz
    30. April 2009

    Na klar, Tamiflu ist sicher sehr viel gesünder! Und die ganze Panikmache auch! Der Herr Astronom sieht wirklich gesund genug aus… der weiß ganz offensichtlich was gesund hält und was nicht!

  254. #255 AlteWeser
    30. April 2009

    @Gabriele TRatz:

    Ihr kritischer Unterton wurde bemerkt. Doch zurück zum Anfang.

    Mich würde auch Ihre Meinung zur Ursprungsfrage interessieren: ist es in Ordnung, dass eine Firma homöopathische MIttel gegen die Grippe anbietet?

  255. #256 fatmike182
    30. April 2009

    Spielen Sie jetzt auf die Nebenwirkungen an?
    Oseltamivir wirkt wenigstens — und was ist Ihr Punkt?
    Bin gespannt, was Sie in so einem Fall anwenden würden; ob Sie dann nicht auch “sicherheitshalber” zu Oseltamivir greifen würden, selbstverständlich würde dann aber nach der Genesung nur komplementär verwendet worden sein…
    An der Panikmache sind die Medien schuld und das wären sie auch, wenn Homöopathie funktionieren würde und somit in der Medizin integriert wäre. Dass Leute auf Halbwissen panisch reagieren ist in dem Fall auch nicht gefährlich (bei Antibiotika sehr wohl).

  256. #257 Stephan
    30. April 2009

    qualitätskontrolle:
    die hp-ika werden nach HAB hergestellt und geprüft (http://de.wikipedia.org/wiki/Arzneibuch), also nicht einfach nur so auf’m leder geschüttelt und kappes.
    dachverband:
    als gegenargument mal wieder, auch wenns nicht gefällt: die therapiefreiheit der ärzte führt ebenso dazu, dass eine krähe einer anderen kein auge aushackt (speziell für florian für die phrasensammlung). was ich damit sagen will, akzeptiert ist, dass ärzte fehler machen können – also sollte auch akzeptiert werden, dass hp’s fehler machen. dafür sind wir menschen.

  257. #258 stephan
    30. April 2009

    @tammy,

    nein, nix mystisches, sinnsuchendes – einfach weil’s wirkt. selbst ausprobiert (ich weiß, das argument zählt unter den herren wissenschaftlern nix).

  258. #259 AlteWeser
    30. April 2009

    @Stephan:
    Wie kann man prüfen, ob ein homöopathisces hochpotenziertes Arzneimittel das ist, was es sein soll? Also ob richtige Urtinktur und richtige Potenz in der Flasche sind?

    Wenn ich das richtig sehe, kann man nur den Prozess kontrollieren, aber nicht das was hinten rauskommt. Man muss also auf den Teil der Qualitätskontrolle verzichten, in dem geprüft wird, ob das Produkt wirklich dem entspricht, was es sein soll.

  259. #260 fatmike182
    30. April 2009

    @ Stephan
    HAB
    bzgl Herstellung ja, aber zur Prüfung habe ich nichts gefunden, haben Sie da vllt doch ein paar Informationen

    Dachverband
    Sowhl in der Ärzteschaft als auch in der Pharmaindustrie werden Fehlverhalten geahndet, sei es das Fälschen von Studien, Patentrechtsstreite, chirurgische Fehler, vorenthalten von Therapien, Fehldiagnosen mit Folgen…

    Mystizismus
    zum einen sicher, zum anderen wirkliche Uninformiertheit. Sowohl uninformiertheit bzgl physikalischer Messbarkeit als auch bzgl der Erklärungsversuche der alternativen Methoden.
    Dass dann statistisch irrelevante Argumente wie “bei mir wirkts auch” daherkommen, die den Placeboeffekt und sogar den normalen Verlauf einer Krankheit nicht berücksichtigen ist vorprogrammiert.

  260. #261 AlteWeser
    30. April 2009

    Wenn ich jetzt behaupte, bei Kopfschmerz nehme ich ein zuckerfreies Kaugummi, dass ich auf einem Bein stehend fünf Minuten lang kaue, dann ausspucke und mit einem Glas Salzwasser nachspüle. Und dass das wirkt.

    Das ist eine Anekdote und ohne jegliche Nachweiswirkung für diese Anwendung. Ich denke, das ist jedem Einsichtig.

    Warum sollten andere Anekdoten aussagekräfiger sein?

  261. #262 Elke
    30. April 2009

    Hier kann jeder das Heilpraktikergesetz nachlesen:

    http://www.heilpraktiker-fragen.de/heilpraktikergesetz.htm

    Wie weiter oben schon mal geschrieben, ist die Bestimmung eines homöopathischen Konstitutionsmittel erst möglich, wenn die Krankheit da ist. Die Diagnose, die der Patient mitbringt, ist nur ein Faktor von ganz vielen, die der Homöopath heranzieht, um ein passendes Mittel zu finden. Zudem werden die individuellen Symptome herangezogen, die die Diagnose mitsichbringt plus Gemütsverfassung, Charakterbild, Vorerkrankungen, Träume, etc. … Somit gibt es keine Krankheit, die nicht homöopathisch behandelt werden könnte, denn die eigentliche Diagnose führt ja nicht zum Mittel. Ergo würde es auch nie ein Mittel gegen Schweinegrippe geben, sondern jeder Patient würde sein eigenes individuelles Mittel dafür erhalten. Bei der klassischen Homöopathie werden nur Hochpotenzen eingesetzt ab C 200 und in der Regel wenden sich Ausführende dieses Fachgebietes auch gegen D-Potenzen, die nur zur Symptombekämpfung eingesetzt werden, weil dies nicht im Sinne von Hahnemann war.

    Davon gehen klassische Homöopathen aus. Wenn ihnen die Diagnose zu heiß ist, wie bei Krebs und Aids, bzw. bei Krankheiten, die sie nicht allein behandeln dürfen, raten sie dringend zur klassischen Homöopathie als unabdingbare zusätzliche Unterstützung zur medizinischen Versorgung.

    Homöopathen fordern Lockerung der EU-Gesetzgebung
    10.12.2008 (GWUP) – Nach EU-Recht müssen die Hersteller von homöopathischen Arzneimitteln nur einen vereinfachten Qualitäts- und Sicherheitsnachweis erbringen, um ihre Produkte auf dem EU-Markt vertreiben zu können. Dies gilt jedenfalls dann, wenn die Mittel ohne ausdrücklich genanntes Anwendungsgebiet und in einer Verdünnung von mindestens D4 (1:10000) vermarktet werden. Weil die Registrierung solcher Mittel durchschnittlich 5000 Euro kostet, fürchtet die Hersteller-Vereinigung Echamp, der auch Produzenten von anthroposophischen Arzneimitteln angehören, dass viele Mittel nicht mehr auf den Markt kommen, da die Kosten für kleinere Unternehmen zu hoch seien.[…]

    Weiter gehts hier:
    http://www.gwup.org/infos/nachrichten/671-homoeopathen-fordern-lockerung-der-eu-gesetzgebung

  262. #263 pat
    30. April 2009

    Großes Tennis hier, aber sinnlos jemanden mit akkuraten Argumenten überzeugen zu wollen, dass, das woran er ,,glaubt”, nicht die Wahrheit ist.

    Homöopathie ist eben ne Glaubensfrage, aber ganz so einfach ist es eben nicht; es gibt tatsächlich keinen Beweis das sie hilft. Das mag bei Schnuppen oder irgend einer anderen selbst heilenden Lapalie so keine Rolle spielen, ist bei einer ernsten Angelegenheit allerdings mehr als fragwürdig, fahrlässig und am Ende vielleicht sogar tödlich.

    Wenn es helfen würde, gebe es diese Diskussion nämlich gar nicht, auch Blödsinn das sich Wissensschaftler keine neuen Meinungen bilden können, das ist sowas von haltlos und nervt selbst mich- kein Akademiker, richtig. Ist wohl die Geissel der Wissenschaftler. Ich will den Beweis haben das es wirkt.

    Also, wenn ich Schmerzen im Bein habe, schneide ich mir einen Finger ab, dann ist der Schmerz im Bein weg, muss nur eine rituelle Amputation sein, mit Weihrauchduft und Kopffederschmuck (aber nur Kolibrifedern), haha, beweis mir mal einer, das, dass nicht stimmt. Dumm nur wenn ich diese Schmerzen öfter habe;)

    Nur eins noch, wenn ich Kinder habe, werde ich sie mit Sicherheit nicht homöopathisch behandeln, denn das wäre ,,KEINE” Behandlung und grob fahrlässig.

    Und darüber wie schädlich die Impfstoffe sind kann ich Auskunft geben, ich bin kerngesund, trotz Mindcontrol, Wettermanipulation, E.v.D., Nibiru, Esoteriker (obwohl gegen die ist kein Kraut gewachsen) und haste nich gesehn. Completly Awful. Wir sind noch immer im Mittelalter.

  263. #264 Ludmila
    30. April 2009

    @ stephan:
    Halten Sie sich allen Ernstes für unfehlbar und das Maß der Dinge? Sie sind ein Mensch und Menschen irren sich und lassen sich täuschen. Wir alle. Es geht hier um die Gesundheit von Menschen! Da kann es doch nicht zuviel verlangt auf einer objektiven kritischen Untersuchung zu beharren.

    Was ist denn das für eine Einstellung von Ihnen, Ihr persönliches Empfinden anderen Menschen als Realität aufdoktrinieren zu wollen?

    Die Geschichte zeigt, dass “Empfinden” und Subjektivität eher in die Irre leitet. Und das wissen wir sogar.

    Wieviele Menschen sind nachweislich unschuldig hinter Gittern gelandet, wegen falscher Zeugenaussagen. Nicht weil die Zeugen böswillig waren, sondern weil sie sich einfach irrten. Und hier geht es immerhin noch um eine recht einfach Angelegenheit. Aber selbst da verlässt man sich eher auf DNA und Fingerabdrücke. Auch wenn es auch dabei zu Pannen kommt, aber die sind bei weitem nicht so häufig wie falsche Zeugenaussagen.

    Und bei komplexen Sachen wie Medizin sollen auf einmal Zeugenaussagen das Maß der Dinge sein? Obwohl wir inzwischen wissen, dass es da was viel Besseres gibt?

    Wenn die Menschen wirklich aus reinem Zugucken und Empfinden schließen könnten, was ihnen hilft, dann hätten die Menschen z.B. schon vor tausenden von Jahren herausgefunden, dass es eine gute Idee ist, auf Hygiene zu achten. Die Mehrheit der Fälle von Kindbettfieber bei Frauen in den letzten Jahrhunderten, wären alleine dadurch vermeidbar gewesen, indem man auf Sauberkeit bei der Entbindung und Schonung der Mutter geachtet hätte.

    Ist aber nicht passiert. Da musste erst diese komische Schulmedizin mit ihren Prüfmechanismen kommen. Empfinden hat es jedenfalls nicht an den Tag gebracht.

  264. #265 Gabriele TRatz
    30. April 2009

    Ist eine nervige Debatte um die Homöopathie von Freigeistern die damit offenbar keinerlei Erfahrung haben. Und tatsächlich muten manche Meinungen recht mittelalterlich an… Da wurden Menschen mit anderen Überzeugungen ja auch gern mal an den Pranger oder sonstwohin gestellt.
    Was die hoch gelobte Wissenschaft im Lauf der Jahrhunderte nicht schon alles bewiesen hat! Aber sei`s drum, die Schweinegrippe wird der Pharmaindustrie den finanziellen Schub ins Grüne schon bescheren, und die Ganzen Wissenschaftsanbeter können sich ja schonmal impfen lassen! Den HP stört das nicht! Und das es unter allen Berufsgruppen mehr durchschnittliche und Schlechte gibt als Gute und sehr Gute ist vielleicht und hoffentlich einleuchtend. Was soll das Gehetze? Vorbeugend kann man jedenfalls mit klassicher Homöopathie nicht “heilen”, weil sehr symptombezogen, und daß im alternativen Sektor der Medizin der wildgewordene kapitalismus genauso grassiert wie sonstwo auch, kann man der Homöopathie doch nicht vorwerfen!

  265. #266 Gabriele TRatz
    30. April 2009

    na der schulmediziner der die hygienemaßnahmen erstmals auf den plan gerufen hat wurde auf jeden fall von der schulmedizinerschaft erstmal sehr lange ausgeschlossen… es hat jahre gedauert bis das anerkannt und umgesetzt wurde!

  266. #267 Johannes9126
    30. April 2009

    @ Elke· 29.04.09 · 13:42 Uhr

    “Da bleibt einem echt die Luft weg. Hier ein Text eines schweizer Allgemeinmediziners und Homöopathen zu “Kinder in der Homöopathie”:…”

    Der gute Mann hat den Schluß der Geschichte vergessen – als Gleichnis für das Immunsystem. Ich ergänze mal:

    >Jonas hat nach einigen Tagen endlich seinen Schwachpunkt gefunden, der Elke immer wieder zu Angriffen reizt. Nach reiflicher Überlegung hat er sich einen angespitzten Stock besorgt und rammt ihn der Elke bei ihrer nächsten Grenzübertretung in den Hals. Elke bricht zusammen und verblutet im Sandkasten, in den Armen ihrer entsetzen Mutter. Diese lästige Elke wird Jonas nie wieder Ärger machen, denn er hat jetzt immer einen angespitzten Stecken bei der Hand.<

  267. #268 Gabriele TRatz
    30. April 2009

    …. im übrigen wars keine schulmedizinische prüfung die die Mißstände in der Hygiene ans Licht brachten, sonder tatsächlich Beobachtung und Empfinden… es sind damals einfach mehr Frauen an Kindbettfieber im Krankenhaus als zu HAuse gestorben, das fiel nur Einem auf! genau informieren !

  268. #269 fatmike182
    30. April 2009

    “…wurde auf jeden fall von der schulmedizinerschaft erstmal sehr lange ausgeschlossen”
    das können Sie ja sicher auch mit Quellen untermauern.

    ad Symptombezogenheit
    also kann man bei Vorliegen der Grippe bei einem Patienten den homöopathisch sehr wohl heilen? Was empfehlen Sie?
    Welche Beweise/fakten untermauern Ihr Tun?

  269. #270 Johannes9126
    30. April 2009

    Ich muß hier nochmal nachhaken, weil einige Teilnehmer hier Sachen sagen wie “Wenn ich verdünnten Alkohol trinke, werde ich dann betrunken?” oder “Ist Tollirsche in Reinform nicht ungiftig?”

    Gilt nach Ansicht der Homöopsychopathen nicht: Die Hochpotenz hilft gegen Dinge die so ähnlich sind wie die, die Reinform erst verursacht? Also verdünnter Alkohol gegen Alkoholintoxikation, verdünnte Glucose gegen hohen Blutzuckerspiegel…

  270. #271 Gabriele TRatz
    30. April 2009

    hier:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Kindbettfieber
    und dann lebenslauf des werten herrn semmelweiß, dem wurde sehr lange kräftig unrecht getan! nach schulmedizinischer manier!
    klar kann man homöopathisch den grippeverlauf beeinflußen. das klappt sehr oft! empfehlen kann ich gar nichts, weil, wie gesagt ist homöopathie sehr symptombezogen. arm abhacken gegen beinschmerzen hilft aber auch, der größere schmerz vertreibt auf jeden fall den kleineren. beibt nur die frage mit den nebenwirkungen….

  271. #272 Gabriele TRatz
    30. April 2009

    den unterschied zwischen ähnlich und gleich sollte man als maulheld schon kennen

  272. #273 Johannes9126
    30. April 2009

    @ Gabriele TRatz

    Der Gebrauch von Ausrufezeichen in einem Text ist reziprok zur Intelligenz des Schreibenden. QED.

  273. #274 Christian (ChinaFan)
    30. April 2009

    @Gabriele TRatz:

    Vorbeugend kann man jedenfalls mit klassicher Homöopathie nicht “heilen”, weil sehr symptombezogen, und daß im alternativen Sektor der Medizin der wildgewordene kapitalismus genauso grassiert wie sonstwo auch, kann man der Homöopathie doch nicht vorwerfen!

    Das einzige, was man der Homöopathie vorwirft, ist diese Beliebigkeit der Diagnostizierung und “Behandlung”. (Unabhängig der Erkenntnis, dass es bei der HP keine Wirkung über den Plazebo-Effekt hinaus gibt.)

    Hier wurden schon etliche ernst gemeinte Fragen gestellt.
    Und eine, die auch mich besonders interessiert: Wie verhindert es ein Homöopath, dass die Verunreinigungen nicht potenziert werden?

    Eigentlich müssten doch beim Potenzieren mindestens ähnlich krasse Bedingungen herrschen, wie bei der Microchip- bzw. Prozessorherstellung, um jede kleinste Verunreinigung auszuschließen! (absolute Keim- und Staubfreiheit)

    Da du vom Fach zu sein scheinst (siehe deine Webseite) kannst du vielleicht diese und die anderen Fragen beantworten? :-)

  274. #275 Gabriele TRatz
    30. April 2009

    … womit mein qoutient nun gar nicht mehr zu bestreiten ist… habs befürchtet!

  275. #276 Gabriele TRatz
    30. April 2009

    ich persönlich bestelle meine medikamente bei remedia oder schmidt-nagel, nicht auf dem wochenmarkt. verhindern kann ich da gar nichts. mir ist aber kein schulmediziner bekannt, der sein cortison untersucht, auch keiner, der sivch über einen pharmabetrieb erstmal erkundigt bevor er verschreibt.

  276. #277 sil
    30. April 2009

    @Johannes9126:
    Die “Leitsymptome” werden mit potenzierten (ins lächerliche verdünnte) Mittelchen bestimmt. Bei einigen der “Arzneyen” wäre das sonst auch maximal eklig bis lebensgefährlich.

    Ein Klassiker ist der Eulenflügel:
    “Ich fliege vorbei an vielen unterschiedlichen Etagen. Hierdurch kann
    ich die Verfolger erst mal abhängen. Dann lande ich sanft auf dem
    Boden und von hier aus geht die Flucht weiter auf einem reißenden
    Fluss. Ich schwimme durch diesen heftigen Strom und bemerke
    zuletzt, es ist der Rhein. Später bin ich auf der Suche nach einem
    Bahnhof, um von dort mit dem Zug wegzufahren.”„Ich befinde mich auf der Flucht. Es ist
    eine ländliche Gegend mit saftigen Wiesen, aber auch schroffen Fel-
    sen. Ich bin in Schottland. Dann komme ich in eine Art Höhle aus
    Tuffstein. Hier muss ich mich retten vor den Verfolgern, indem ich in
    die Tiefe springe. Ich springe und fliege so tief, wie ich es noch nie
    getan habe. Der Flug geht tiefer und tiefer und will gar nicht enden.Ich fliege vorbei an vielen unterschiedlichen Etagen. Hierdurch kann
    ich die Verfolger erst mal abhängen. Dann lande ich sanft auf dem
    Boden und von hier aus geht die Flucht weiter auf einem reißenden
    Fluss. Ich schwimme durch diesen heftigen Strom und bemerke
    zuletzt, es ist der Rhein. Später bin ich auf der Suche nach einem
    Bahnhof, um von dort mit dem Zug wegzufahren. ”

    http://www.narayana-verlag.de/excerpts/02561_3.pdf

    Da kommen alle Träume und Zufälle rein, die den Prüfern vor, während, nach oder auch ohne Einnahme passieren.
    Das ist völlig alberner Blödsinn.

  277. #278 GeMa
    30. April 2009

    Ironischerweise passt der sprichwörtliche Semmelweisreflex nirgendwo zutreffender, als außerhalb der bösen Schulmedizin.

  278. #279 AlteWeser
    30. April 2009

    @Gabriele TRatz:

    Das mit dem Herrn Semmelweiß ist ist meines Wissens tatsächlich so, wie sie es beschreiben.

    Aber Ihr Beispiel soll sicher auf irgendein anderes Argument hinauslaufen, welches? Das Beobachtungen durchaus zu gültigen Methoden führen können?

    Was ist dann mit meinem Beispiel Kopfschmerz, auf einem Bein hüpfen, Salzwasser trinken. Kann diese Beobachtung auf zu einer allgemeingültigen Medikation führen, oder sind dazu Studien nötig?

  279. #280 Elke
    30. April 2009

    @Johannes9126

    Zu deinem Schluss der Geschichte: Du hast vollkommen Recht. Wenn man schon so einen Vergleich mit kleinen Kindern aufstellt, war ihm der Mord dann wahrscheinlich doch zu krass :-) Und das Ganze auch noch ausgerechnet unter Verwendung meines Namens, übel :-)

  280. #281 fatmike182
    30. April 2009

    also doch der Semmelweiß, ein Schulmediziner also. Viele Beobachtungen ergeben dann also eine Studie (Hygienemaßnahmen = Gruppe 1, keine Hygienemaßnahmen = Gruppe 2). Wir können diese Geschichte gerne auf den Punkt bringen: derzeit werden Hygienemaßnahmen gesetzt, folglich hat man aus Ergebnissen gelernt und das umgesetzt.
    Dieses Fehlen von Ergebnissen sollte dem einen oder anderen Homöopathen schon fehlen eigentlich.

  281. #282 GeMa
    30. April 2009

    @sil
    Noch besser sind allenfalls die Erklärungen, woher die diversen Erkrankungen kommen.

    Akzeleration, Blässe, Ängstlichkeit, Migräne, Sklerosen : “Wenn wir etwa in den Sprachen viel Vokabeln lernen lassen, wenn wir so das Kind durch dieses Auswendiglernen hindurchführen durch ein unbewusstes Mechanisches, dann ist das ein Prozess, der nach der Sumpfgasentwicklung im Kopf zu hingeht.”

    “Die Gedärmkrankheiten kommen sehr häufig von dem Unterricht in Grammatik.”

    @Gabriele
    Wenn Du den Artikel in der Wikipedia gefunden hast, frage ich ernsthaft, wieso Du ihn nicht liest. Der untermauert keineswegs Deine Behauptung.

  282. #283 Gabriele TRatz
    30. April 2009

    Das Beobachtungen durchaus zu gültigen Methoden führen können?

    Ja, das können sie! deswegen sollte auch jeder mit kopfschmerzen auf einem bein springen und salzwasser dazu trinken! da kann man sich doch dann die studiererei sparen!
    ich z.b. habe beobachtet das ich mich verbrenne wenn ich ins feuer fasse. obwohl es noch gar nicht wissenschaftlich bewiesen ist das genau dieses feuer in das ich fasse das potenzial für verbrennungen hat. weiterhin hab ich beobachtet das nicht jede als ernstgemeint formulierte frage auch wirklich ernstgemeint, ja noch nichtmal als frage gemeint ist….

  283. #284 Johannes9126
    30. April 2009

    @ Sil:

    Stimmt, diese schwachsinnigen Arzneimittelprüfungen hatte ich vergessen.

    @ fatmike:

    Eigentlich ist das eher ein “Tiervesrsuch” gewesen:
    1) Placebogruppe, von Hebammen(-schülerinnen) behandelt, 2) Versuchsgruppe (Verum), von Ärzten/Studenten behandelt, mit Applikation schädlicher Bakterien.

    @ Elke:

    Wahrscheinlich wollen solche Homöopsychopathen darauf hinaus, das mit dem richtigen “Milieu” die Bakterien nur Ringelreihe auf dem Körper tanzen, statt anfangen zu fressen und sich invasiv zu vermehren.

  284. #285 Elke
    30. April 2009

    Ich habe mir mal erlaubt den Fragebogen zur Anamnese von Gabrieles Seite zu verlinken. Interessant für jeden, der noch nie eine klassische Homöopathie gemacht hat:

    http://www.homöopathieberlin.de/downloads/fragebogen.pdf

  285. #286 Gabriele TRatz
    30. April 2009

    na hauptsache nicht alle füllen den aus und senden ihn per mail, da käm ich dann doch durcheinander

  286. #287 Elke
    30. April 2009

    @Johannes9126

    Du annimierst meine Phantasie :-)

    Ja, mit der Gabe von Homöopathika sind die Bakterien ganz lieb, weil sie merken, dass man sie freundschaftlich und respektvoll behandelt und ihnen nicht droht sie zu eliminieren. Weil sie ein Bewusstsein haben, so wie die Kinder, sehen sie schnell ein, dass auch sie nicht kämpfen müssen und somit haben sie auch keinen Grund sich weiter zu vermehren, um ihre Armee zu verstärken. Nach dem Prinzip, wie du mir, so ich dir :-) Somit dürfen sie gerne bleiben und anderen Bakterien, die noch kommen erzählen, wie schön und friedlich es hier ist, deswegen sind dann alle Bakterien ganz schnell lieb und der Mensch bleibt gesund :-)

  287. #288 Gabriele TRatz
    30. April 2009

    ach ich glaube die bakterien lieben einfach den zucker aus dem die globuli sind, und ganz wie die kinder geben sie erstmal ruhe sollangs was süßes gibt. mittagspause zu ende. schade.

  288. #289 Ludmila
    30. April 2009

    @Frau Titz: Wie hat denn Semmelweiß das rausgefunden? Er hat zwei Kontrollgruppen beobachtet und aufgeschrieben, wieviele auf welcher Station gestorben sind und dann geschaut, was es sein könnte.

    Das nennt sich wissenschaftliche Methode. Genau so wird heute evidenz-based-medicine betrieben.

    Dann sollten Sie doch absolut dafür sein? Wenn doch Semmelweiß so toll war? Was haben Sie denn dann gegen seine Methode?

    Ach und was mit Semmelweiß gelaufen ist, war furchtbar. Er wurde vor allem aus Fremdenfeindlichkeit aber auch wegen Dogmatismus geschasst. Und sein Leben verlief sowieso sehr unglücklich. Dieser Mann hatte Mut.

    Aber wissen Sie was Frau Ratz, ich glaube an die Unschuldsvermutung. Ich denke tatsächlich, dass die Menscheit als solche aus ihren Fehlern lernt. Sie können heiraten, wen Sie wollen, sagen was Sie wollen sogar studieren. Es hat sich also doch was im letzten Jahrhundert getan.

    Also wie kommen Sie adazu Menschen, die Ihnen nichts getan haben, außer dass Sie die Methode von Semmelweiß auf Ihre Behauptungen anwenden wollen, von vornherein schuldig sprechen und Sie für die Fehler verantwortlich zu machen, die andere Leute vor über 100 Jahren begangen haben? Ich dachte eigentlich das Vererben von Schuld würde den Menschenrechten widersprechen? Oder gelten für Ärzte und Wissenschaftler Menschenrechte nicht? Und was mit der Rechtsstaatllichkeit? Sie wissen schon Unschuldsvermutung und so? Ich habe wohl den Passus überlesen wo steht. “Aber der gilt natürlich nicht für Schulmediziner und Pharmafirmen. Die sind von grundauf böse. Bei denen muss die Unschuld beweisen werden.”

    Ach und Frau Titz, wenn Sie denn den Wikipedia-Artikel gelesen hätten, dann steht da, dass die Frauen in den Städten eher an Kindbettfieber starben als zu Hause weil…

    Na einfach, weil zu Hause die Wahrscheinlichkeit bei anderen Frauen anzustecken sehr unwahrscheinlich war. Und nicht weil es zu Hause extrem hygienisch war. Willkommen Frau Ratz in einer Welt, in der nicht alles schwarz-weiß und monokausal ist, sondern es halt ein bisschen komplizierter mit den Zusammenhängen ist. Mir ist das bekannt. Ihnen etwa nicht?

    Ach und Sie gehen natürlich niemals in ein Krankenhaus, oder? Oder lassen jemanden aus ihrer Familie da reingehen, oder? Denn die Krankenhäuser sind heute immer noch so schlecht wie zu Zeiten Semmelweiß nicht wahr? Das ist doch ihre Logik. Dass sich seit Semmelweiß nichts getan und niemand was gelernt hat, nicht wahr?

  289. #290 Christian (ChinaFan)
    30. April 2009

    @Gabriele:

    ich z.b. habe beobachtet das ich mich verbrenne wenn ich ins feuer fasse. obwohl es noch gar nicht wissenschaftlich bewiesen ist das genau dieses feuer in das ich fasse das potenzial für verbrennungen hat.

    Das Beispiel ist aber reichlich albern. Für diese Erkenntnis braucht man wohl auch keine Studien, da es hierbei ähnlich ist, wie mit der Schwerkraft.
    Zudem ist das Phänomen “Feuer” wissenschaftlich doch sehr gut verstanden.

    ach ich glaube die bakterien lieben einfach den zucker aus dem die globuli sind, und ganz wie die kinder geben sie erstmal ruhe sollangs was süßes gibt.

    Wenn das so ist, dann ist Homöopathie auch nur eine Symptombekämpfung. Schlimmer noch: Man muss diese Viecher ständig “füttern”, damit sie abgelenkt sind. (Führt eventuell zur Abhängigkeit von Glaubulis.)
    Dann doch lieber die Pharmakeule auspacken und das Viehzeug niederstrecken. Der Körper wird es einem Danken. :-)

  290. #291 Gabriele TRatz
    30. April 2009

    ja das beispiel ist sogar sehr albern gewesen, aber was soll ich denn hier auch ernst nehmen? ich hatte nicht das gefühl das hier ernsthaft überalternative heilmethoden diskutiert wird. wichtig ist eh nur das ein jeder wählen kann, pharmakeule oder nicht. ich leb seit 30 jahren ohne keulen und fühl mich damit gut.
    2 kontrollgruppen zu gründen nennt sich noch lange nicht wissenschaftliche methode.
    hoffentlich lesen sie, ludmilla, nicht alles so wandelbar falsch wie meinen namen. mit verlaub, aber meine logik kann ich speziell ihnen wohl nicht erklären und das will ich auch gar nicht. jetzt muß ich aber zum glück los

  291. #292 Ludmila Carone
    30. April 2009

    @Gabriele TRatz:

    Ach Sie heißen Tratz? Und nicht Ratz? Ja, sorry, ich dachte diese komische Schreibweise steht für T. Ratz.

    Ach und was sehen wir hier? Ein typisch menschliches Missverständnis. Woraus mal wieder folgt: Irren ist menschlich und daher ist menschlicher Erkenntnis nur eingeschränkt zu trauen. Eingeschränkt heißt natürlich nicht immer. Denn sonst hätten wir nicht so lange überlebt. Aber unsere Sinne sind auch eher für ein Überleben in der Savanne ausgerichtet und weniger für das Erkennen von Viren, Bakterien etc.

    Ist so besser Frau Tratz? Im Übrigen sind Sie mir immer noch die Erklärung schuldig, wieso Sie die Methode von Herrn Semmelweiß – Kontrollgruppe bilden, vergleichen, aufschreiben, Schlussfolgerungen ziehen ablehnen? Das ist die Grundlage für evidenz-based medicine.

    Und die Schulmediziner damals zu Semmelweiß Zeiten haben genau das getan, was manche Leute heute gerne tun würden. Irgendwas zusammenreimen ohne es experimentell zu überprüfen, ob das überhaupt so stimmt. Das ist die wahre mittelalterliche Denke. Und es ist ein Treppenwitz der Geschichte, dass im 19. Jahrhundert diese bei den Ärzten immer noch weit verbreitet war. Ich denke aber nicht, dass wir heute dieselben Fehler machen sollten.

    Deswegen bin ich für Semmelweiß und für mehr evidenz-based-medicine und weniger für “Das ist so, weil ich es sag, was fällt Dir ein es überprüfen zu wollen”.

  292. #293 Florian Freistetter
    30. April 2009

    Hui – hier gehts ja schon wieder zu…

    Zur aufgetauchten Frage, wie man überprüfen kann, was in homöopathischen Mitteln tatsächlich “enthalten” ist. Da gibt es eine nette Geschichte aus dem britischen Parlament. Da wurde über Homöopathie und das Gesundheitswesen gesprochen. Anwesend war auch Kate Chatfield von der “Society of Homeopaths” (laut eigenen Angaben die größte Vereinigung professioneller Homöopathen in Europa). Lord Broers fragte Chatfield:

    “Lord Broers: I have a simple, technical question about homeopathy and drugs. Is it possible to distinguish between homeopathic drugs after they have been diluted? Is there any means of distinguishing one from the other?

    Ms Chatfield: Only by the label.”

    Das sagt doch schon einiges aus 😉
    (Wers genau lesen will, hier ist das Protokoll; den oben zitierten Teil findet man auf Seite 23)

    @Gabriele TRatz: Sie beziehen ihre Globuli von remedia? Was halten sie eigentlich von Dingen wie potenzierter Antimaterie? Oder potenzierten Monopolen (deren Existenz wird bis jetzt nur in manchen Versionen der Stringtheorie vermutet; ich frage mich, wie die Homöopathen an tatsächlich existierende magnetische Monopole gekommen sind).

    Und wenn die Pharmaindustrie nur schädliche “chemische Keulen” produziert, wie erklären sie die Tatsache, das die Menschen im Schnitt immer genau dort lange leben, wo diese böse “Schulmedizin” am weitesten verbreitet ist und dort früher sterben, wo das nicht der Fall ist?

  293. #294 Gluecypher
    30. April 2009

    @Ratz
    kann man homöopathisch den grippeverlauf beeinflußen. das klappt sehr oft! empfehlen kann ich gar nichts, weil, wie gesagt ist homöopathie sehr symptombezogen.

    Also wie jetzt? Ich dachte das mit dem syptomatischen Behandlung ist die Domäne der pöhsen Chulmedizin. Tchu poten mit ten Purchen. Das schmettern mir die Gläubigen immer entgegen. Die evidenzbasierte Medizin würde nur Symptome behandeln und nimalsgarnienicht die wirklichen Ursachen.
    Aber als anektodalen Gegenbeweis: ich hab’s mit HP bei meiner Psoriasis versucht. Resultat: Nada, nix, zip, zilch, niente. Keinerlei Besserung. Was heißt das? Ach ja…..HP wirkt nicht. Q.E.D.
    Achso, wenn man die Argumentations-Muster der HP-Gläubigen selbst benutzt, dann ist das natürlich nicht wahr. Und wie wäre es mit einer Behandlungsempfehlung für meinen Typ I Diabetes? Ach so, gibt’s nicht? Und wieso wirkt HP bei einer Vireninfektion und nicht, wenn die Beta-Zellen im Pankreas nicht mehr funktionieren? Oder wie wäre es mit einer Behandlung von MS mittels Glaubuli? Da Sie sich ja auskennen, würde ich schon mal eine Antwort erwarten.

    2 kontrollgruppen zu gründen nennt sich noch lange nicht wissenschaftliche methode.
    hoffentlich lesen sie, ludmilla, nicht alles so wandelbar falsch wie meinen namen. mit verlaub, aber meine logik kann ich speziell ihnen wohl nicht erklären und das will ich auch gar nicht.

    Ach ja, der gute alte Doppelstandard. Weil die Überprüfung nach rationalen Gesichtspunkten zeigt, dass Ihre ganze schöne Weltsicht zum Teufel geht, wird eben ein andere Standard gefordert, der Ihre Weltsicht unterstützt. Und Ihre Logik…….haben Sie die gepachtet? Und was Sie Logik nennen….naja.

  294. #295 tammy
    30. April 2009

    Hier ‘mal eine etwas andere Anekdote:

    Eine befreundete Ärztin (Allgemeinmedizinerin) bietet auch homöopathische Behandlung an.
    Auf meine Frage hin, warum sie einen solchen Unsinn macht, hat sie mir geantwortet, sie würde auf die Nachfrage reagieren. Wenn sie es in ihrem Stadtteil nicht täte, würde sie einen guten Teil ihrer Kundschaft verlieren. Der Stadtteil ist gut-situiert, viele Wellness und Öko…
    “Man ist kritisch”, wie sie sagte.

    Sie meinte, dass sie sehr wohl wisse, dass HP eigentlich nicht funktioniert, aber sie spiele mit dem Placebo-Effekt. Wenn also eine PatientIn zur ihr käme und deutlich mache, dass es nicht gleich “die Chemie” sein muss, dann würde sie bei einfachen Krankheiten, die im Allgemeinen sowieso einen positiven Verlauf nähmen, Globuli verschreiben und auch schön nach dem persönlichen Umfeld fragen … obwohl das bei Schnupfen nun wirklich nicht nötig sei. Aber es wäre halt eine Art Wellness, die ihr Klientel irgendwie haben will. Man will dort “das beste aus beiden Welten”, also bekommen sie es.

    Sie würde aber nie einem Kind mit Grippesymptomen, Globuli verschreiben; da wäre auch bei ihr die konsequenteste maximale Schulmedizin angesagt.

    Was heißt das hier für die Diskussion? Sehr viele der Ärzte, die HP anbieten sind nicht etwa alle irrational unwissenschaftlich geworden, sie sind lediglich geschäftstüchtig und bedienen einen Markt.
    Nichts desto trotz, scheint es wirklich auch Ärzte zu geben, die an HP glauben und die sind gefährlich sobald es um schwere Krankheiten geht.

  295. #296 Stephan
    30. April 2009

    @ludmilla,
    ich will niemandem meine meinung aufdoktrinieren. das doktrinieren überlasse ich den wissenschaftlern.
    Die Evidenzbasierte Medizin:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Evidenzbasierte_Medizin finde ich doch sehr interessant:
    * Level 1: Es gibt ausreichende Nachweise für die Wirksamkeit aus systematischen Überblicksarbeiten über zahlreiche randomisiert-kontrollierte Studien.
    * Level 2: Es gibt Nachweise für die Wirksamkeit aus zumindest einer randomisierten, kontrollierten Studie.
    * Level 3: Es gibt Nachweise für die Wirksamkeit aus methodisch gut konzipierten Studien, ohne randomisierte Gruppenzuweisung.
    * Level 4a: Es gibt Nachweis für die Wirksamkeit aus klinischen Berichten.
    * Level 4b: Stellt die Meinung respektierter Experten dar, basierend auf klinischen Erfahrungswerten bzw. Berichten von Experten-Komitees.

    ich würd mal sagen, ab Level 2 gehts so langsam in den Glauben über, oder wie soll ich das verstehen? Alles, wirklich alles mit Doppelblindstudie belegt oder übernimmt die EbM in ihre “Glaubensgrundsätze” auch das, was einfach nur Beobachtung ist, man könnte fast “Erfahrung” dazu sagen? Oder wäre “Anekdote” vielleicht angebrachter?

  296. #297 Stephan
    30. April 2009

    und noch einer zu EbM: gleiche Stelle wie oben:
    ***Von Befürwortern der evidenzbasierten Medizin wird gelegentlich halb-humoristisch angemerkt, dass in vielen Krankenhäusern insbesondere im deutschsprachigen Raum zur Zeit mehr eine “Eminenz-basierte” als eine evidenzbasierte Medizin betrieben würde. Vereinfacht gesagt gelte in solchen Krankenhäusern der Grundsatz: “Was der Chefarzt/Oberarzt sagt, wird gemacht und weder hinterfragt noch diskutiert.”***
    So selten ist das auch heute nicht.

  297. #298 Argus7
    30. April 2009

    Der beste Rat, wie man einen guten Arzt findet:

    Ich stelle dem Arzt als Erstes die Frage, was er von der Homöophatie hält ? Wenn er mir dann einzureden versucht, dass diese bescheuerte Lehre eines gewissen Samuel Hahnemanns irgendwie doch etwas Positives – oder eine Kernwahrheit – beinhalte, suche ich gleich nach der nächstgelegenen Ausgangstüre. Ich leugne allerdings nicht, dass der Placeboeffekt sehr wohl einen Gesundungsprozeß fördern oder zu beschleunigen vermag. Aber um diesen Effekt zu erzielen, muss ich mir nicht erst eine Theorie auf der Basis von Rattenkot, Hundescheiße oder was weiss ich was, aufbauen.

    Wenn ich es allerdings so richtig bedenke, könnte ich mich durchaus mit dem Gedanken anfreunden, wie er hier in diesem Forum schon vorgebracht wurde, dass man nämlich alle Homöophatie-Fans in ihrem Glauben unterstützen sollte. Ich würde sogar noch weiter gehen und den Hahnemann-Fans im Bedarfsfall kostenlos homöophatische “Medizin” zur Verfügung stellen. Das würde dazu beitragen, dass sich die Zahl der Esoterikfreaks (auch die Homöopathie zählt zur Esoterik) im Laufe der Zeit auf völlig natürliche Art und Weise (gewißermassen homöopathisch) reduziert. Ich will diese Leute selbstverständlich nicht umbringen. Das besorgen sie ja seit dem Jahre 1796, der Veröffentlichung der Hahnemann’schen Thesen, bereits selbst.

    Wie ich meine Freunde aussuche ? Auch hier habe ich eine überaus simple Methode entwickelt. Ich frage die potentiellen Freunde, wie sie es mit der Homöophatie halten ? Fällt die Antwort nicht meinen Erwartungen entsprechend aus, fällt der Kandidat leider durchs Netz ! – Na, ja, es kann doch niemand von mir erwarten, dass ich mich in meiner Freizeit mit Dummköpfen umgebe ! Es genügt doch schon, dass ich diesen Leuten im täglichen Leben nicht so leicht ausweichen kann.

  298. #299 GeMa
    30. April 2009

    Na ganz so schwer wie Du tust, ist das aber nicht zu verstehen, @Stephan. Zumal diese Einteilung sich auf Studien und nicht generalisiert auf EBM bezieht.
    (btw, für wie merkbefreit hältst Du die Mitleser hier eigentlich?)

    EBM :
    „ist der gewissenhafte, ausdrückliche und vernünftige Gebrauch der gegenwärtig besten externen Evidenz für Entscheidungen in der medizinischen Versorgung individueller Patienten. Die Praxis der EbM bedeutet die Integration individueller klinischer Expertise mit der best verfügbaren externen Evidenz aus systematischer Forschung.“ (ebenda)

    Braucht man Deiner Meinung nach eine Doppelblindstudie für den Nachweis, dass (Bsp.) indizierte Appendektomien extrem vorteilhaft sind? Eher nicht. Wäre auch unethisch. Oder ist das nur Glaube?

    Man ist beinahe versucht, den breitgetretenen Quark über den Tisch zurückzuschieben : keine Ahnung von Schulmedizin?

  299. #300 Elphaba
    30. April 2009

    Dieses selbstgerechte Gesülze über ADHS, von Leuten die keine Ahnung haben ist mittlerweile nur noch ätzend. Jetzt muss man sich schon rechtfertigen, wenn man sich oder sein Kind adäquat mit Methylphenidat behandelt. Tut man das übrigens nicht, wirds ganz schnell, ganz schön gefährlich vor allem in Straßenverkehr. Aber (vorsicht Ironie) lassen wir das Kind doch rumträumen bis es mit dem Rad vorm Auto liegt, Knochen kann man schließlich flicken und wenns tot ist machen wir eben ein Neues…

    Es ist immer wieder nett anzusehen wie Leute die keine Ahnung haben behauten man setze die Kinder unter Drogen… erst denken, dann schreiben

  300. #301 Patrick
    30. April 2009

    @Argus:

    Wie ich meine Freunde aussuche ? Auch hier habe ich eine überaus simple Methode entwickelt. Ich frage die potentiellen Freunde, wie sie es mit der Homöophatie halten ? Fällt die Antwort nicht meinen Erwartungen entsprechend aus, fällt der Kandidat leider durchs Netz ! – Na, ja, es kann doch niemand von mir erwarten, dass ich mich in meiner Freizeit mit Dummköpfen umgebe ! Es genügt doch schon, dass ich diesen Leuten im täglichen Leben nicht so leicht ausweichen kann.

    Das ist arm.

  301. #302 Querdenker
    30. April 2009

    @ Patrick,

    nein, das ist typisch für solche Leute…

  302. #303 Querdenker
    30. April 2009

    Die Einen mögen keine Freunde mit dunkler Hautfarbe, die Andren keine die beim Schnupfen Homöopathie nehmen. Qualitativ ist dass das Selbe.

  303. #304 hic fuit
    30. April 2009

    Frau Tratz, welche Ihrer Klienten müssen Sie zu jemandem schicken, der ihnen helfen kann, sei es ein Facharzt, ein Allgemeinarzt oder ein Psychotherapeut mit Kassenzulassung?

    Wie sieht das im Fall einer Virusinfektion mit A H1/N1 aus? Wie muss es Ihrem Klienten gehen, damit er ggf. in Quarantäne kommt? Meinen Sie, dass sein Grippekonflikt am besten in Ihrer Obhut ohne allopathisches Störfeuer zu lösen ist? Ist es Ihrer Ansicht nach der aktuelle Erreger der Schweinegrippe existent oder eine Erfindung interessierter Konzerne?

  304. #305 Patrick
    30. April 2009

    @Quer:

    Scheint so.
    Musste aber aufpassen, dass die werten Damen und Herren sich jetzt nicht mit Neo-Nazis verglichen fühlen, und die Frau Ludmila “Ich schreibe absichtlich die Namen meiner Diskussionskontrahenten falsch” Carone wieder an die Decke geht.

    Bäh, ist mir echt zu eingefahren hier.
    Ich schreib lieber im Zoon Politikon über Scheinebacke… äh, -grippe.

  305. #306 Ludmila Carone
    30. April 2009

    @Stefan: Du forderst hier die ganze Zeit, dass wir Dein Erleben einfach mal eben so glauben sollen. Einfach so. Ohne Beleg. Ohne sonstwas. Weil Du das sagst. Das nennt sich dann wohl die Stefan-Doktrin. Oder sollte ich Dich vielleicht mit Gott anreden? Na, Stefan-Gott? Heute schon wieder unfehlbar gewesen?

    Wohl irgendwie nicht, denn sonst käme nicht so etwas.

    ich würd mal sagen, ab Level 2 gehts so langsam in den Glauben über, oder wie soll ich das verstehen?

    Du hast echt keine Ahnung, was “Studien” bedeuten, oder?

    Wie hat es denn der Semmelweiß gemacht? Er hat zwei Gruppen beobachtet. Die eine Gruppe hatte weniger Kindbettfieber als die andere. Und zwar deutlich anders. Heutzutage macht man das mit Statistik. Und dann hat er geschaut, was anders war zwischen den Gruppen.

    Heute verabreicht man der einen Gruppe mit einer bestimmten Krankheit z.b. ein Medikament und der anderen eine Zuckerpille, die aber genauso aussieht. Keiner weiß, was er kriegt. Ob er die unwirksame Pille oder das Medikament nimmt. Und dann sieht man nach, welcher Gruppe es danach besser geht. Oder auch nicht.

    Dann weiß man auch, was wirkt und was nicht. Und da man Krankheiten oft messen kann. Z.B. Anzahl weißer Blutkörper, Fieber, Bluthochdruck etc. hat man auch eine objektive Kontrolle. Ganz zur Not kann man auch nach dem Wohlbefinden fragen, aber das ist nicht so ganz objektiv.

    Studien sind so ziemlich das Gegenteil von Glauben. Es bedeutet sogar richtig viel Arbeit. Es ist auch nicht perfekt, aber es ist das beste, was wir haben. Weil es eine weitestgehend objektive Methode ist.

    Ein komischer unfehlbarer Gott bist Du, wenn Du nicht weißt, was Studien sind. Daran arbeiten wir aber noch, oder Stefan? Wer ein echter unfehlbarer Gott sein will, der anderen Menschen vorschreiben will, was ein Medikament ist und was nicht, der sollte sich solche Schnitzer jedenfalls nicht erlauben.

  306. #307 Querdenker
    30. April 2009

    @ Patrick,

    das ist ja der Punkt. Man lehnt nicht nur die Homöopathie ab, was ja legitim ist, sondern man lehnt die Menschen ab die der Homöopathie zugeneigt sind.

  307. #308 Elphaba
    30. April 2009

    Weißt Du Querdenker, hau Dir so viel Homöopathie hinter die Binde wie Du willst, solange Du keine Kinder damit Quälst! Wenns um Schutzbefohlene geht wirds nämlich echt bitter!

  308. #309 Patrick
    30. April 2009

    @ Quer:

    Verstehe ich auch nicht. Ich hasse als Vegetarier ja auch nicht meine Mitmenschen, weil sie Fleisch essen (obwohl es solche Fälle natürlich auch gibt).

    O je, zu spät. Ludmila wird wieder persönlich. Ach, guck mal, wie sie den Stephan geschrieben hat. Da steckt ein System dahinter, sag ich dir.

  309. #310 Querdenker
    30. April 2009

    @ Elphaba,

    ich tue grundsätzlich was ich will und gehe dabei gesetzeskonform, wir sind ja ein freies rechtstaatliches Land.

  310. #311 Ludmila Carone
    30. April 2009

    @Patrick: “Ich schreibe absichtlich die Namen meiner Diskussionskontrahenten falsch”

    Beweise für diese Unterstellung? Umkehrung der Unschuldsvermutung? Ad hominem? Vorverurteilung? Verunglimpfung? Aber wehe jemand schreibt mich mit Doppel-L in der Mitte, dann raste ich wirklich aus 😉 *Hmm, Moment, Nein, tue ich ja nicht. Weil ich ja von der Unschuldsvermutung ausgehe*

    @Frau Tratz: Falls ich Sie mit meiner unabsichtlichen Falschschreibung beleidigt haben sollte, dann bitte ich um Entschuldigung. Ich hab – wie ich jetzt zum zweiten Mal anscheinend darlegen muss – TRatz als T. Ratz gelesen. War aber keine Absicht.

  311. #312 Querdenker
    30. April 2009

    @ Patrick,

    ich war mir nie sicher ob Frau Carone Stephans Namen bewusst falsch schreibt.
    Auch WissenschaftlerInnen können einfache Dinge falsch wahrnehmen, man darf das niemanden übel nehmen.

  312. #313 Patrick
    30. April 2009

    @Ludmila:

    Da hast Du dich gerade noch mal herausgerettet 😉

    Also entweder schreibst Du zu schnell, oder es ist einfach pure Absicht, dass Du ausgerechnet bei deinen “Diskussionsgegnern” regelmäßig die Namen falsch schreibst.

    Herrn Lebek mit “ck”, Stephan mit “f”, die Frau Tratz komplett falsch, mich ohne “c”… ist auf die Dauer schon ein bisschen sehr auffällig.

    Vielleicht leidest Du auch an durch Impfungen verursachter “Kognitiver-Namensschreibsweisen-Disfunktion” 😉

    Aber ich will mal nicht so sein, Ludmila mit einem “l”…

  313. #314 Elphaba
    30. April 2009

    Das sind wirklich sehr elementar und wichtige Dinge die tief blicken lassen…

  314. #315 Stephan
    30. April 2009

    @Patrick,
    ich stell auch gerade fest, dass Luhdmila wohl gerade tobt. Aber “Stephan” reicht mir als Anrede vollkommen. Wer bringt eigentlich immer den Quatsch auf, dass andere meine Meinung annehmen sollen? Ich diskutier hier nur mit. Persönliche Angriffe kommen regelmäßig von einer Seite, soll mir das was sagen? Merkbefreit? Also ich merk was über die Geisteshaltung einiger Mitdiskutanten.

  315. #316 Elke
    30. April 2009

    An alle SKEPTIKER:

    Uns fehlt eben das erhabene, weiterentwickelte Bewusstsein, um die ganzheitlichen Zusammenhänge verstehen zu können :-) (Deswegen wird die Auseinandersetzung nie enden)

    Der von mir genannte schweizer Arzt und Homöopath musste sich auch erst mal weiterentwickeln, um die Homöopathie favorisieren zu können. Er schreibt:

    […] Erst als mein medizin-kritischer Geist erwachte, begann ich Dinge, die vorher völlig klar waren (6 Jahre schulmedizinisches Studium und 7 Jahre schulmedizinisch klinische Tätigkeit) zu hinterfragen und kritisch zu beleuchten.
    Und so beleuchtete ich auch das Impfen kritisch. Da ich ja alle Vorteile auswendig kannte, suchte ich mir Gegenargumente. Und da fanden sich viele. Damit man diese Gegenargumente auch gelten lassen kann, muss man natürlich auch die medizinische Sichtweise ändern. Tut man das nicht, wird man die Gegenargumente nicht verstehen können und sie als “weit hergeholt” abtun. Deshalb verstehe ich auch meine schulmedizinischen Kollegen, die die Kritik am Impfen nicht verstehen können. Der Sichtwinkel ist falsch. Und aus dieser Perspektive sind die Gegenargumente nicht haltbar.[…]

    http://www.markusflueck.ch/dieimpffrage/impfen.html#53615296ef0744403

  316. #317 Ludmila Carone
    30. April 2009

    @Patrick, Querdenker:
    Buh! 😉

  317. #318 Patrick
    30. April 2009

    @ Quer:

    Sie mag uns

    @Stephan:

    Ist ganz normal hier. Du gehörst halt zur “Opposition”. Die akzeptiert man weder in nem totalitären Staatsystem, noch auf den Scienceblogs.

  318. #319 Ludmila Carone
    30. April 2009

    @Patrick: Ich hab’s einfach nicht so mit Namen. Da vertippe ich mich öfter. Ist halt so. Akzeptier es oder lass es. Ist mir wurst.

    @ Stefan, von mir aus, kannst Du Globuli schlucken bis Du schwarz bist. Aber weil Du davon überzeugt bist, wird mich das alleine nicht davon überzeugen, dass die Dinger wirken. Denn ich glaube eben nicht an Deine Unfehlbarkeit, sorry 😉 Es sei denn, Du vollführst ein kleines Wunder, dann reden wir vielleicht drüber.

    Ach und Dein anderes Argument. Tja manche Halbgötter in Weiß haben es wirklich nicht so wie EBM. Ist schade drum. Ist das ein Grund denselben Fehler auch zu machen? Dann muss halt in die Krankenhäuser mehr das Bewusstsein für EBM geweckt werden.

    Außerdem nennt man das ein “non sequitur”. Nur weil in den Krankenhäusern auch nicht alles Gold ist, was gänzt, heißt das noch lange nicht, dass man da mit jedem Scheiß reintanzen sollte. Dafür ist mir die Gesundheit meiner Mitmenschen ein bisschen zu wichtig. Ich finde sowieso, dass in der Medizin noch soviel andere Sachen zu verbessern sind, die wirklich wirken, die aber vielleicht nicht richtig angewendet werden, da haben wir einfach keine Zeit und Geld jedem Gehirnfurz nachzurennen. Die fehlt dann nämlich woanders.

  319. #320 Querdenker
    30. April 2009

    Und schon wieder “Stefan” anstatt “Stephan” geschrieben.

  320. #321 Ludmila Carone
    30. April 2009

    @Patrick:
    Du hast uns entlarvt! Genau so isses.

    Du gehörst halt zur “Opposition”. Die akzeptiert man weder in nem totalitären Staatsystem, noch auf den Scienceblogs.

    Und deswegen kommen gleich die Männer in schwarz zu Dir und verschleppen Dich auf Nimmerwiedersehen in die streng geheimen Scienceblogs-Gefängnisse, wo ich so oft Deinen Namen abwechselnd mit “ck” und “k” schreiben werde, bis Du wahnsinnig wirst.

    *diabolische Lache*

    Gezeichnet. Ludmila of the Evil League of Evil.

  321. #322 Patrick
    30. April 2009

    @ Quer:

    Lass mal. Ich glaube, dieses Mal war es wirklich nicht beabsichtigt 😉 (wär ja fahrlässig, wenn doch)

    @Elphaba:

    Darf ich mich vorstellen: Ich bin der Diskussions- Strohmann. Ich sorge dafür, dass das Thema einen “gesitteten” Verlauf nimmt (was hier aber nie funktioniert), obwohl manche mir vorwerfen, ich würde vom Thema ablenken.

  322. #323 Patrick
    30. April 2009

    @ Ludmila:

    Das war ja jetzt wirklich mal lustig. 😉
    Normalerweise lache ich nur im Keller. Aber jetzt gerade habe ich eine Ausnahme gemacht.

    Seid ihr die “Scienceblogger in Black”?

  323. #324 Ludmila Carone
    30. April 2009

    @Stephan: *Homer-mässiges NEIN!* Sorry, mein Fehler. Jetzt hab ich es schon wieder getan. *Lach*

    Ist aber auch zu doof mit den Namen. Ich *kann* mir* das*einfach*nicht*merken.

    Gut, dass ich kein Arzt bin. Da könnte so etwas wirklich schlimme Konsequenzen haben.

  324. #325 Querdenker
    30. April 2009

    “Gut, dass ich kein Arzt bin. Da könnte so etwas wirklich schlimme Konsequenzen haben.”

    In diesem Fall bin ich mit Lumila mal einer Meinung.

  325. #326 Ludmila Carone
    30. April 2009

    @Patrick: Seid ihr die “Scienceblogger in Black”?

    Ne, schwarz steht mir nicht. Das macht mich zu blass. Wenn schon dann doch lieber “the dark Lady in Red, mistress of misspelling”

    P.S.: Aber so ein Blitzdings hätte ich dann doch ganz gerne. Wer nicht 😉

  326. #327 Gabriele TRatz
    30. April 2009

    na, ich kann meine leute nicht an die schulmedizin zurückschicken, die kommen ja meist von da. doppelblindstudien gibts in der hom. ja auch, nur wird das dann wieder mal nicht anerkannt. anscheinen gilts als erwiesen daß homöopathe ihre mittel finden, wenn sie beispielsweise über hundekacke stolpern und dieselbe dann potenzieren um das erlebte besser zu verarbeiten. ich hab mindestens 30 kinder mit chronischer mittelohrentzündung behandelt, die davor mit reichlich penecillin vollgestopft wurden, nicht eines davon hat seine otitis behalten. schön das die alle so an heftig glauben.
    ich wollte nicht behaupten das schulmedizin was böses ist, das ist doch absurd. auch so aussagen wie “Tatsache, das die Menschen im Schnitt immer genau dort lange leben, wo diese böse “Schulmedizin” am weitesten verbreitet ist und dort früher sterben, wo das nicht der Fall ist?” kann man doch gar nicht ernst nehmen… braucht man doch nur 2 minuten um selbst drauf zu kommen das in ländern in dennen die schulmedizin noch nicht weit verbreitet ist meist auch ein unterangebot an nahrung herrscht.

  327. #328 Ludmila Carone
    30. April 2009

    @Querdenker:
    In diesem Fall bin ich mit Lumila mal einer Meinung.

    Erschreckend, oder 😉 Hmm, das fehlende “d” war jetzt aber auch unabsichtlich. Oder etwa nicht 😉

    Hmm, ich glaub, ich hab noch nie Querdenker falsch geschrieben. Ist aber auch schwer falsch zu schreiben. Wie wäre es denn mit Schrägdenker? Damit auch wirklich jeder mal von mir falsch geschrieben worden ist. Ein bisschen Demokratie muss schon sein.

  328. #329 Querdenker
    30. April 2009

    @ Ludmila, ja diesmal habs ich verkackt… unbeabsichtigt.

  329. #330 JörgR
    30. April 2009

    Ein schöner, passender Abschnitt aus einem Artikel von Stephen Jay Gould:

    Many people make an unfortunate and invalid separation between heart and mind, or feeling and intellect. In some contemporary traditions, abetted by attitudes stereotypically centered on Southern California, feelings are exalted as more “real” and the only proper basis for action – if it feels good, do it – while intellect gets short shrift as a hang-up of outmoded elitism. Statistics, in this absurd dichotomy, often become the symbol of the enemy. As Hilaire Belloc wrote, “Statistics are the triumph of the quantitative method, and the quantitative method is the victory of sterility and death.”

    This is a personal story of statistics, properly interpreted, as profoundly nurturant and life-giving. It declares holy war on the downgrading of intellect by telling a small story about the utility of dry, academic knowledge about science. Heart and head are focal points of one body, one personality.

    http://www.cancerguide.org/median_not_msg.html

  330. #331 sil
    30. April 2009

    An fieberkranken Kleinkindern mit Schmerzen mit Belladonna C30 rumzupfuschen, finde ich übrigens überhaupt nicht lustig.

    Wer mit seinen Kindern zum Heilpraktiker, anstatt zum Pädiater geht, hat sie wirklich nicht mehr alle.

    Zum Reinlesen:
    http://www.homöopathieberlin.de/downloads/fieber.pdf

  331. #332 Ludmila Carone
    30. April 2009

    @Frau Tratz:
    na, ich kann meine leute nicht an die schulmedizin zurückschicken, die kommen ja meist von da.

    So etwas nennt man in der Wissenschaft einen “observation bias”. Da Sie all die Leute, die ganz ohne Homöopathie gesund werden, erst gar nicht zu Gesicht bekommen, sind Sie so ziemlich einer der letzten Menschen, die entscheiden können, ob Homöopathie wirkt oder nicht. Dafür muss man sich schon sehr viel mehr Kranke ansehen.

    ich hab mindestens 30 kinder

    Die Mehrzahl von Anekdoten sind auch keine Daten. Sorry. Und selbst wenn es Daten wären.

    1. Observational bias. Siehe oben.

    2. 30 sind statistisch nicht aussagekräftig,

    3. nicht doppel-blind

    4. laut ihrer eigenen Aussage bereits mit einem anderen Medikament – Penicilin – behandelt. Penicilin ist übrigens in diesem Fall ein so genannter confounder. Sie können unmöglich mit Sicherheit beurteilen, ob der Erfolg wirklich ihrem Globuli oder einer verspäteten Einsetzung des Penicilins zu verdanken ist.

    doppelblindstudien gibts in der hom. ja auch, nur wird das dann wieder mal nicht anerkannt.

    Weil die genau wie Ihre Beschreibung einfach nicht den höchsten Maßstäben entsprechen. Ist es denn wirklich so schwer, statistisch sauber und möglichst objektiv und frei von Confoundern zu arbeiten?

    schön das die alle so an heftig glauben.
    Kann Placeboeffekt sein. Kann von alleine weggehen. So ein Kind hat ja auch ein Immunsystem. Kann auch verspätete Wirkung des Penicilins sein. Könnte auch vielleicht die Wirkung des Homöopathikums sein. Das muss man dann aber vernünftig testen.

    So weit klang übrigens Ihr Kommentar nicht ganz unvernünftig bis auf diesen Satz hier:
    anscheinen gilts als erwiesen daß homöopathe ihre mittel finden, wenn sie beispielsweise über hundekacke stolpern und dieselbe dann potenzieren um das erlebte besser zu verarbeiten.

    Das war doch jetzt ironisch gemeint, oder? Geben Sie mir den Glauben an die Menschheit zurück und sagen Sie mir bitte, dass Sie das nicht wirklich ernst meinen!

  332. #333 Patrick
    30. April 2009

    Bevor Jörg das Thema mit seinen Links wieder vollends sprengt, wollte ich noch anmerken, dass Frau Tratz letzter Beitrag im Prinzip den Nachweis einer Erfolgsquote bei “glaubens- empfindsamen” Menschen (z. B. bei jüngeren Menschen / Kindern) erbringt.

    Könnte man nicht da ansetzen?
    Bei allgemeinkritischen Menschen sollen ja auch schon harte Meds nichts funktioniert haben, obwohl die “Erfolgsgarantie” scheinbar gut gewesen ist. Wenn diese dann vielleicht auch noch von nem unsympathischen Doc verabreicht werden, ist es unter Umständen aus mit der Wirkung.
    Ich denke wir sehen in einem Erfolgsfall genau das Gegenteil. Auch bei der Homöopathie.

  333. #334 sil
    30. April 2009

    Kleinkinder sind doch praktische Homöopathenopfer.
    Ganz viele Sachen wachsen sich von alleine aus und die Infekte werden nach dem dritten Lebensjahr von alleine seltener.
    Da kann man den Eltern einige Wirkungen und Immunschwächungen einreden.

    Wenn sich irgendwas verschlimmert, war es das Pfefferminzbonbon, der Metalllöffel beim Kleppern oder die berühmte Erstverschlimmerung.
    Wenn die Quacksalber eins gemeinsam haben, dann ist es eine ellenlange Liste von Ausreden bei Versagen der Plazebobehandlung.

    Am Ende wird sowieso dem Opfer die Schuld gegeben und nicht der Methode oder dem Schamanen.

  334. #335 sil
    30. April 2009

    @Patrick:
    Was wir sehen, sind solche Schilderungen:
    http://blog.esowatch.com/index.php?itemid=123&catid=7

    Da wird´s mir schlecht!

  335. #336 GeMa
    30. April 2009

    Den Teil mit den hochnotgefährlichen Hochpotenzen finde ich schon lustig.
    Wirklich, wirklich nur in Händen von Fachleuten, – diese supertoxischen Informationszuckerli.

  336. #337 Florian Freistetter
    30. April 2009

    @Querdenker
    “Man lehnt nicht nur die Homöopathie ab, was ja legitim ist, sondern man lehnt die Menschen ab die der Homöopathie zugeneigt sind.”

    Argus7 lehnt anscheinend Menschen ab, die Homöopathie anwenden. Daraus gleich zu schließen, dass alle hier Homöopathen hassen und nicht mit ihnen befreundet sein wollen, ist Unsinn. Viele meiner Freunde und Bekannten benutzten den Kram (leider) auch. Ich probier ihnen halt ab und zu zu sagen, dass das nichts bringt. Also nicht gleich verallgemeinern

    @Patrick

    “Ist ganz normal hier. Du gehörst halt zur “Opposition”. Die akzeptiert man weder in nem totalitären Staatsystem, noch auf den Scienceblogs.”

    Ja, klar – sowas akzeptieren wir hier nicht. Merkt man ja auch – niemand, der anderer Meinung ist, darf hier kommentieren. Lösch ich alles sofort raus! Andere Meinungen werden nicht geduldet und mit solchen Leuten diskutier ich auch nicht… Hmm – Moment mal: ne – das stimmt ja gar nicht. Jeder darf hier augenscheinlich schreiben, was er will (solangs rechtlich einwandfrei und nicht zu beleidigend ist). Ja, ich bin schon ein schlimmer Zensor…

    @Gabriele TRatz:

    “na, ich kann meine leute nicht an die schulmedizin zurückschicken,”

    Nicht mal, wenn sie was wirklich schlimmes haben? Blinddarmentzündung? Krebs? Lungenentzündung?

    “doppelblindstudien gibts in der hom. ja auch, nur wird das dann wieder mal nicht anerkannt.”

    Ja? Ich würde mich über entsprechende Quellen freuen. Ernsthaft – das interessiert mich.

  337. #338 RitaL
    30. April 2009

    äääähm also….wenn die Schulmedizin jetzt mit antiviralen Mitteln wirbt und in 3 Monaten einen Impfstoff gegen Schweingrippe entwickelt hat …dann tun die das aus Nächstenliebe? und Homöopathen wollen sich nur bereichern ? hallo was ist das für eine Weisheit ?
    Ich denke jeder will helfen
    und übrigens gesunde Ernährung stärkt das Immunsystem auch.

  338. #339 pat
    30. April 2009

    @Gabriele TRatz
    ,,Ist eine nervige Debatte um die Homöopathie von Freigeistern die damit offenbar keinerlei Erfahrung haben. Und tatsächlich muten manche Meinungen recht mittelalterlich an… Da wurden Menschen mit anderen Überzeugungen ja auch gern mal an den Pranger oder sonstwohin gestellt.
    Was die hoch gelobte Wissenschaft im Lauf der Jahrhunderte nicht schon alles bewiesen hat!”

    Ja, ist allerdings nervig diese Debatte, niemand wird, zumindest von mir, an den Pranger gestellt. Ich sehe einfach die Grundsätzlichkeit. Persönliche Meinungen auszutauschen ist ja schön und gut, nur sollte man, wenn es um Leben geht, vielleicht einmal die empirische Adäquatheit einer Meinung belegen.

    Und was die Wissenschaft im Lauf der Jahrhunderte schon alles bewiesen hat, ist, finde ich, sensationell, vor allem von 1900 an. Natürlich wird erstmal hinterfragt, oder Menschen des Glaubens wegen verunglimpft- ,,und sie dreht sich doch…!”, doch die Wahrheit setzt sich auch oft durch, weil frische Köpfe Parallelen ziehen, kontrollieren usw.! Konsens? Gut.

    Ich will mit homöopathischen Mittel auch keine Erfahrungen machen, warum soll ich für so nen Müll Geld ausgeben? Weil ich weiß, das durch rituelle Zubereitung potenzierter Substanzen, ausser dem Placeboeffekt nichts passiert und dafür ist mir meine Gesundheit und mein Geld wirklich zu schade- gerade bei ernsten Diagnosen! Glauben Sie mir diese Diskussion endet für Sie- unbefriedigend. Sie lassen sich nicht überzeugen, was mir auch völlig mumpe ist, solange Sie in Ihrem Bestreben niemanden gefährden, und mir können Sie die Beweise nicht madig machen…die Achtung: E X I S T I E R E N!!!

    Vielen Dank für die Aufmerksamkeit!

  339. #340 Elke
    30. April 2009

    @GeMa

    Das musst du doch verstehen, denn wenn Homöopathen nicht davon ausgehen würden gäbe es doch keine Mittelprüfungen. Bei den Prüfungen an gesunden Menschen, müssen doch insgesamt alle Symptome herauskommen, die es nur geben kann. Da muss man schon ehrfürchtig mit umgehen :-) Schließlich ist es ja ganz schön mutig, sich auf so etwas überhaupt einzulassen. Man opfert sich sozusagen zum Wohle der Allgemeinheit :-)

  340. #341 Patrick
    30. April 2009

    @ Florian:
    Ja, ich bin schon ein schlimmer Zensor…

    Och, ich hab ja nicht gesagt, dass hier alle böse sind, und man Meinungen von der “Opposition” löschen würde.
    Ich hab nur geschrieben, dass man als Gegner der vorherrschenden Meinung auch mal volle Breitseite bekommt, ergo, man nicht akzeptiert wird.

    Schau dir doch jetzt mal an, wie die Aussagen von Frau Tratz mit bösen Links über “Homöopathen, die Kinder quälen” überspielt werden.
    Außer von Ludmila. Die hat zu meiner Überraschung auch mal wieder teilweise anständig auf die Debatte reagiert, indem sie einen möglichen Placebo- Effekt nicht grundsätzlich außschließen würde.

    Ich meine, was soll das? Du lockst Menschen in deinen Blog, die möglichst Erfahrungen zum Thema mitbringen sollen, werden dann aber eigentlich grundsätzlich nur mit ein paar Links und Standartantworten abserviert.
    Sollen wir hier überhaupt diskutieren, um auf einen Nenner zu kommen, oder ist das nur eine Anlaufstelle für persönliche Darstellung?

  341. #342 pat
    30. April 2009

    Der Placeboeffekt kommt auch ohne Placebo;))))

  342. #343 RitaL
    30. April 2009

    Ich finde wenn eine Person durch Placeboeffekt gesund wird ist das das beste was der Person passieren kann ….wieso wertet ihr das so ab?

  343. #344 Elke
    30. April 2009

    @Patrick

    “indem sie einen möglichen Placebo- Effekt nicht grundsätzlich außschließen würde.”

    Es gibt hier niemanden, der kritisiert, der nicht dauernd erwähnt, dass es sich lediglich um einen Placebo-Effekt handelt, wenn HP hilft. Das wurde von allen bereits in vielen Threads zum Thema hier uferlos geäußert. Homöopathen gehen aber davon aus, dass Homöopathie außerhalb des Placebo-Effektes wirkt und dass diese Wirkung in der Wissenschaft keine Anerkennung findet. Zum fünfhunderttausendsten Mal.

  344. #345 Patrick
    30. April 2009

    @Namensvetter pat:
    Der Placeboeffekt kommt auch ohne Placebo;))))

    Ja, idealerweise. Aber in dieser Welt brauchen manche etwas, um sich woran festhalten zu können.

    Was meinste, warum auch schon der “Glaube” an einen “Gott” zur “Heilung” geführt hat?
    DAS ist der Placebo- Effekt.
    Und ja, vielleicht könnte man ihn auch mental selbst herbeiführen, ohne “Hilfsmittelchen”. Aber dazu müsste man schon ein ganz spezieller Typ Mensch sein. Und das sind sicherlich die wenigsten.

  345. #346 Patrick
    30. April 2009

    @ Elke:

    So versteh’ doch.
    Wenn Behandelter UND Behandelnder gleichermaßen an die Wirkungweise “glaubt” stellt sich jener Effekt noch wahrscheinlicher ein.
    (Psychologische Übermittlungsweise – “mein Gegenüber empfindet Vertrauen, so vertraue auch ich gleich noch mehr”)

    Wenn Du z. B. den Florian behandeln würdest, hättet ihr vermutlich eine Placeboeffekt- Wahrscheinlichkeit von 0,1%
    Wenn eine gläubiger Homöopath einen gläubigen Anwender behandelt, steigert sich diese Wahrscheinlichkeit gewaltig.

  346. #347 RitaL
    30. April 2009

    Ja, idealerweise. Aber in dieser Welt brauchen manche etwas, um sich woran festhalten zu können.

    Patrick ja wenn es wirklich was zum festhalten gäbe,trotz guter Krebstherapien steigt die Rate der Krebstoten,warum? warum hilft Chemo nicht und zerstört und glaubst du wirklich das die antiviralen Mittel gegen die Schweinegrippe wirken?

  347. #348 pat
    30. April 2009

    @Patrick
    Wenn es Dir hilft ,,zu glauben”, ist das für mich in Ordnung! Nur Glaube heißt nicht Wissen, und GLAUBE ist auch indiskutabel für Menschen die GLAUBEN. Und weiter diesen Weg entlang, steht kein Schild auf dem WISSEN steht.

  348. #349 Markus Termin
    30. April 2009

    @florian:“Die Bereicherungsversuche einer homöopatischen Firma an der Schweinegrippe, da sie die Ängste der Eltern um ihre Kinder ausnutzt und dadurch die Kinder im Zweifelsfall in Lebensgefahr durch Nichtverwenden von nötigen Medikamenten bringt.”

    Natürlich wollte ich Dich nicht beleidigen, nur aufmerksam machen auf einen psychischen Automatismus mit dem Du selbst Deine unglaublichen Unverschämtheiten durchbringen willst. Schon allein “Bereicherungsversuche” zu unterstellen ist

    a) falsch
    b) geschäftsschädigend
    c) behindert einen ersten Versuch, irritierten Menschen Orientierung zu bieten.

    Bei all dieser Diskussion muß doch mal klar gestellt werden: die Schulmedizin hat absolut nichts, was sie Viren ernsthaft in den Weg stellen könnte. Also nochmal: an die Arbeit, Jungs (und Mädels), dann weiterstreiten.

  349. #350 pat
    30. April 2009

    @Markus Termin
    ,,Bei all dieser Diskussion muß doch mal klar gestellt werden: die Schulmedizin hat absolut nichts, was sie Viren ernsthaft in den Weg stellen könnte. Also nochmal: an die Arbeit, Jungs (und Mädels), dann weiterstreiten. ”

    Mehr als die Homoöpathie.

  350. #351 Florian Freistetter
    30. April 2009

    @Patrick: “Ich meine, was soll das? Du lockst Menschen in deinen Blog, die möglichst Erfahrungen zum Thema mitbringen sollen, werden dann aber eigentlich grundsätzlich nur mit ein paar Links und Standartantworten abserviert.”

    Dann hast du eine andere Diskussion gelesen als ich.

    @Markus Termin

    “Schon allein “Bereicherungsversuche” zu unterstellen ist

    a) falsch
    b) geschäftsschädigend
    c) behindert einen ersten Versuch, irritierten Menschen Orientierung zu bieten.”

    zu a) warum ist das falsch?
    zu b) tja – sollte wegen meiner Aussagen diese Firma weniger verdienen, dann hab ich damit kein Problem
    zu c) sehr gut – irritierte Menschen verdienen vernünftige Informationen, keine Unwahrheiten von Homöopathen.

    “die Schulmedizin hat absolut nichts, was sie Viren ernsthaft in den Weg stellen könnte.”

    Ach so… na dann. Impfungen, Medikamente, 100 Jahre medizinische Forschung, Millionen geheilter Menschen – das ist für dich alles “absolut nichts”?

    “Also nochmal: an die Arbeit, Jungs (und Mädels), dann weiterstreiten. “

    Da weder ich noch du fähig sind, ernsthafte Medizinische Forschung durchzuführen, können wir auch gerne gleich weiterstreiten…

  351. #352 Patrick
    30. April 2009

    @RitaL:

    Das hat auch was mit Psychosomatik zu tun. In vielen Fällen ist der Wunsch nach Selbstzerstörung und “auf sich aufmerksam zu machen” einfach größer, als der Wunsch nach körperlicher Heilung.
    Darum schlagen eben auch viele Therapieformen (ob homöo. oder EBM) nicht wirklich an.
    Es gibt viele Menschen, die würde ich wirklich gerne mal fragen: “Willst Du wirklich krank werden, oder kannst Du dir auch vorstellen, einfach gesund zu sein?”

    @pat:
    Und weiter diesen Weg entlang, steht kein Schild auf dem WISSEN steht.

    Ist das so schlimm? Wenn der “Glaube” tatsächlich so weit geht, schlimme Krankheiten zu heilen? Wenn es darauf zurückläuft, dass der Mensch sich mit sich und seinem Wesen beschäftigen muss, als dass er einfach irgend etwas von irgendjemandem eingeflößt bekommt?

    Warum kann hier EBM nicht einfach mal mit der Homöopathie die Hände schütteln, und versuchen einen gemeinsamen Weg zu finden? Nur weil das eine nach (meiner) Definition ein Glaubensgebilde und das andere ein Evidenzgebilde ist, heißt das nicht, dass es nicht auf der EBM- Seite auch Glaubensfragen und auf der homöop. Seite auch Evidenzbasiertes gibt.

  352. #353 Florian Freistetter
    30. April 2009

    @Patrick: “Warum kann hier EBM nicht einfach mal mit der Homöopathie die Hände schütteln, und versuchen einen gemeinsamen Weg zu finden? “

    Und wie soll der aussehen? Warum soll die Medizin ihre (zu recht) hohen Standards senken, nur damit die Homöopatie auch mitspielen darf? Und nochmals: psychisomatische, psychologische und placebo-Effekte werden von der EBM selbstverständlich berücksichtigt.

  353. #354 hic fuit
    30. April 2009

    Frau Tratz, habe ich Sie richtig verstanden, dass Sie Menschen, die am aktuellen A H1/N1-Grippevirus leiden und zufällig bei Ihnen vorstellig werden, nicht an die “Schulmedizin” überweisen? Weil die bereits von da kommen?
    Wie schützen Sie sich und unschuldige Dritte (etwa Kinder, die in Ihre Praxis kommen) vor Ansteckung mit der Virusgrippe? Helfen die nicht evidenzbasierten Mittel allen Beteiligten gegen die Virusgrippe – dem Betroffenen, Ihnen, Säuglingen? Propagieren Sie ein bestimmtes Mittel Ihres bevorzugten Lieferanten zum Schutz der Beteiligten, wenn ja, welches?

  354. #355 Rincewind
    30. April 2009

    Gabriele TRatz schrieb:

    “na, ich kann meine leute nicht an die schulmedizin zurückschicken, die kommen ja meist von da.”

    Sie behandeln also Leute, die angeblich von der modernen Medizin “aufgegeben” wurden. Dann müssten Sie ja Sensationelles dokumentiert haben.

    ZIT: “doppelblindstudien gibts in der hom. ja auch, nur wird das dann wieder mal nicht anerkannt.”

    Bitte Quellen. Die einzige ernsthafte Doppelblindstudie, die ich unter Mitwirkung von Homöopathen kenne, ist die Münchener Kopfschmerzstudie. Und die hat nichts ergeben.

    ZIT:
    “ich hab mindestens 30 kinder mit chronischer mittelohrentzündung behandelt, die davor mit reichlich penecillin vollgestopft wurden, nicht eines davon hat seine otitis behalten. schön das die alle so an heftig glauben.”

    Ich glaube langsam, dass Sie gemeingefährlich sind. Sie wissen noch nicht mal, wie man Penicillin richtig schreibt, geschweige denn, dass es sich um eine Untergruppe der Antibiotika handelt. Sie halten 30 Fälle für “viel”.

    ZIT:
    “ich wollte nicht behaupten das schulmedizin was böses ist, das ist doch absurd.”

    Ja, Schulmedizin gabs vor 200 Jahren. Heute nennt man das evidenzbasierte Medizin, die an Universitäten gelehrt wird. “Schulmedizin” ist ein homöopathischer Kampfbegriff in Anlehnung an die sture Scholastik, welcher Faken ziemlich egal waren. Die eigentlichen “Schulmediziner” sind heute die Homöopathen: Freies Fabulieren unter Missachtung des gewaltigen Wissens, was sich in den letzten 200 Jahren aufgebaut hat. Inklusive der Frechheit, Hahnemanns religiöses Konstrukt als Wissenschaft zu bezeichnen.

    ZIT:
    “braucht man doch nur 2 minuten um selbst drauf zu kommen das in ländern in dennen die schulmedizin noch nicht weit verbreitet ist meist auch ein unterangebot an nahrung herrscht.”

    Für Kurzschlussfolgerungen braucht man tatsächlich nur kurze Zeit. Es ist für mich unfassbar, dass Sie kranke Kinder behandeln dürfen.

  355. #356 Patrick
    30. April 2009

    @Florian:
    Warum soll die Medizin ihre (zu recht) hohen Standards senken, nur damit die Homöopatie auch mitspielen darf?

    Weil dir die Homöopathie in ihrer aktuellen, autokratischen Form auch nicht passt.
    Darum denke ich über einen gemeinsamen Konsens nach.

    Und gerade Evidenzbasiertes kann gar nicht psychosomatische und psychologische Effekte komplett mit einfließen lassen, weil diese Effekte indviduell und wechslhaft sind, und in einer einseitigen Studie (die ja auf “Evidenz” hinauslaufen soll) auch mal versagen können.

    Darum sehe ich vor allem in der Homöopathie einen Vorteil in “erzeugten Placebo- Effekten”, gegenüber der EBM.

    Aber das wird jetzt wieder zu sehr Patricks Welt
    Wer weiß, vielleicht eröffne ich mal einen Weblog mit diesem Namen.

  356. #357 GeMa
    30. April 2009

    “Darum denke ich über einen gemeinsamen Konsens nach.”
    Mach das.

  357. #358 Ludmila
    30. April 2009

    @Patrick:
    Was sagst Du bitte zu dieser Äußerung von Frau Tratz
    anscheinen gilts als erwiesen daß homöopathe ihre mittel finden, wenn sie beispielsweise über hundekacke stolpern und dieselbe dann potenzieren um das erlebte besser zu verarbeiten.

    Ich möchte bitte, dass Du ehrlich sagst, ob Du das wirklich glaubst.

  358. #359 Patrick
    30. April 2009

    @Ludmila:

    In dem Satz ist Ironie mit Witz verpackt.
    Sie sagt damit, dass Kritiker denken würden, der Homöopath an sich ist die Karikatur eines Hundekacke sammelnden und diese im Wasser verschüttelnden Menschen, der die anschließende Flüssigkeit trinkt, um darüber hinwegzukommen, über die Kacke gestolpert zu sein.

    Wenn Frau Tratz diese humoristisch gemeinte Anmerkung in einen Limerik verpacken könnte, bekäme sie von mir einen litarischen Preis für zeitgenössische Poesie.

  359. #360 Patrick
    30. April 2009

    Limerick, mit “ck”, sorry

  360. #361 Querdenker
    30. April 2009

    @ Rincewind,

    dem von dir verlinkte Portal “Esowatch” fehlt noch immer das Impressum.

    http://www.esowatch.com/index.php?title=EsoWatch:Impressum

  361. #362 Elke
    30. April 2009

    @Patrick

    Ich habe mich mit dem Thema lange beschäftigt und du wirst es nicht glauben, ich habe in der Altenpflege viel mit dem Placebo-Effekt im Nachtdienst gearbeitet, wenn Bewohner Schmerzen hatten, für die kein Schmerzmittel vom Arzt verordnet und dokumentiert war. Somit war es die einzige kurzfristige Notlösung, bis am nächsten Tag der Arzt darauf aufmerksam gemacht wurde. Richtige Placebos waren aber nicht vorhanden und somit war man kreativ. Man hat einen Tropfenbecher mit Wasser und ein paar Tropfen Saft gefüllt und dem Bewohner als Schmerztropfen verkauft. Ich hatte dabei immer eine Erwartung, dass es hilft, weil es in dem Moment keine andere Lösung gab. Zusätzlich hatte ich aber auch eine Strategie, denn ich sagte dem Bewohner, dass er noch kein Schmerzmittel vom Arzt verordnet bekommen habe und dass ich ihm deswegen auch nichts geben dürfe. Ich würde es aber trotzdem tun und er solle mich aber bitte, bitte nicht verraten, sonst würde ich ärger bekommen. Das Ergebnis war immer positiv und teilweise wurde mir am nächsten Tag gesagt, dass diese Schmerztropfen besonders schnell und gut wirkten.

    Das war jetzt die Anektode eines Skeptikers, der trotzdem sagt, dass es nicht sein sollte Menschen zu belügen und dass es ein Spiel mit dem Feuer ist, bzw. immer ein Risiko bedeutet einzig und allein auf den Placebo-Effekt zu setzen.

    Mein Beispiel zeigt, dass die Zuwendung für den Bewohner, der zudem annahm, dass ich herrschende Gesetze verletzt habe, um ihm zu helfen, besonders wirksam war.

    Ich bin ein Fan des Placebo-Effektes und ich freue mich, dass die Forschung hier sehr engagiert ist:

    http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/01/43/dokument.html?titel=Wundermittel+im+Kopf&id=53533410&top=SPIEGEL&suchbegriff=nervensystem&quellen=&qcrubrik=natur

    http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/167129/

    Dann bleibt aber noch die ethische Frage, denn sollten Ärzte ihre Patienten dahingehend belügen, dass sie ihnen zusätzlich zur medizinischen Therapie etwas vormachen, obwohl ihnen das Risiko von Nebenwirkungen bewusst ist? Oder sollten Ärzte zusätzlich zur medizinischen Therapie Scheinpräperate verordnen mit der Aufschrift:” Zur extremen Anregung von Selbstheilungskräften und somit zur Vermeidung von Nebenwirkungen pharmazeutischer Medikamente” ?

    Ist es somit richtig, dass die Ehrlichkeit des Arztes bestraft wird und der Selbstbetrug des Homöopathen findet Belohnung?

    Momentan verhält es sich auf alle Fälle so, den der Nocebo-Effekt in Bezug auf Medikamente findet wachsende Verbreitung und wird von allen Alternativ-Behandlern immens geschürt, wenn auch teilweise nicht bewusst.

  362. #363 Patrick
    30. April 2009

    @ Rince:

    Habt ihr euren Anwalt wirklich in HK- Kowloon?

    Also meiner sitzt ganz gemütlich bei Advocard in Deutschland 😉

    ZIT:
    “braucht man doch nur 2 minuten um selbst drauf zu kommen das in ländern in dennen die schulmedizin noch nicht weit verbreitet ist meist auch ein unterangebot an nahrung herrscht.”

    Für Kurzschlussfolgerungen braucht man tatsächlich nur kurze Zeit. Es ist für mich unfassbar, dass Sie kranke Kinder behandeln dürfen.

    Da verstehe ich deine Schlussfolgerung nicht. War doch legitim, was Frau Tratz geschrieben hat, oder?

  363. #364 Querdenker
    30. April 2009

    @ Patrick,

    stell dir mal vor, ein Homöopath würde auf Scienceblogs aus einer Online-Quelle ohne Impressum zitieren.

    Diese Wissenschafts-Dogmatiker messen mit zweierlei Maß.

  364. #365 Florian Freistetter
    30. April 2009

    @Patrick: “Weil dir die Homöopathie in ihrer aktuellen, autokratischen Form auch nicht passt.
    Darum denke ich über einen gemeinsamen Konsens nach.”

    Warum muss es denn überhaupt einen Konsens geben? Man sucht ja jetzt z.B. auch nicht zwanghaft nach nem Konsens zwischen Evolutionstheorie und Kreationismus…

    “Und gerade Evidenzbasiertes kann gar nicht psychosomatische und psychologische Effekte komplett mit einfließen lassen, weil diese Effekte indviduell und wechslhaft sind, und in einer einseitigen Studie (die ja auf “Evidenz” hinauslaufen soll) auch mal versagen können.”

    Sorry, aber dann verstehst du nicht, wie Medizin funktioniert. Meinst du tatsächlich, dass es da nicht möglich ist, individuelle Effekte zu berücksichtigen?

  365. #366 Patrick
    30. April 2009

    @ Elke:

    Ein guter Beitrag von dir. (Für mich der beste bisher, zu diesem Thema)

    Tja, da sehe ich selbst auch noch eine Zwickmühle.
    “Echte” Präparate unterscheiden sich in dieser Ansicht nun eben nicht mehr von “wirkstofffreien” Präparaten… obwohl sie beide entweder wirken können, oder eben auch nicht.

    Darum sehe ich zweifelsohne nur die Möglichkeit, dass sich beide Richtungen auf Kurz oder Lang zusammenraffen müssen.

    “Selbstheilungskräfte” sind mit Abstand das spannendste, unsicherste Thema in der Medizin. Da hat eben auch nicht die Homöopathie die kompletten Rechte daran, sondern jeder Zweig, der ernsthaft “heilen” möchte.
    Vor allem auch die EBM, die aber ironischerweise evidenzbasierend niemals zu dem Punkt kommen kann, da jener Placebo- Effekt eben viel zu individuell, wechselhaft und situationsbedingt ist.

  366. #367 Florian Freistetter
    30. April 2009

    @Querdenker: “stell dir mal vor, ein Homöopath würde auf Scienceblogs aus einer Online-Quelle ohne Impressum zitieren. Diese Wissenschafts-Dogmatiker messen mit zweierlei Maß.”

    Wirfst du jetzt mir bzw. Scienceblogs Unwissenschaftlichkeit vor, weil Kommentatoren aus Esowatch zitieren?? (Btw, macht ein Impressium die Infos von Esowatch nicht besser oder schlechter. Die lassen sich immer noch anhand der Quellenangaben in den jeweiligen Artikeln verifizieren oder falsifizieren. Wer die Artikel geschrieben hat, ist da unerheblich. Es zählt der Inhalt, keine Namen.)

  367. #368 Querdenker
    30. April 2009

    @ Florian,

    solange Esowtach seine Verpflichtung, was das Impressum-Recht angeht missachtet, solange ist Esowatch unwissenschaftlich.

    Wissenschaft lebt von Transparenz. Solltest du wissen.

  368. #369 Patrick
    30. April 2009

    @ Florian:

    Meinst du tatsächlich, dass es da nicht möglich ist, individuelle Effekte zu berücksichtigen?

    Doch, aber dann nennt man sie “Randerscheinungen” oder “selektive Wahrnehmung”.

    Man sucht ja jetzt z.B. auch nicht zwanghaft nach nem Konsens zwischen Evolutionstheorie und Kreationismus…

    Sollte man aber.
    Ne ehrlich, ich würde den Grund gerne ausführen, aber das würde zu sehr vom Thema abgehen, und außerdem den Rahmen sprengen. Vielleicht ein andermal…

    (Welcome to Patricks Welt! – Hey, am Ende “übernehme” ich deinen Weblog noch, Florian – “freundliche Übernahme” 😉 )

  369. #370 Florian Freistetter
    30. April 2009

    @Patrick: “Vor allem auch die EBM, die aber ironischerweise evidenzbasierend niemals zu dem Punkt kommen kann, da jener Placebo- Effekt eben viel zu individuell, wechselhaft und situationsbedingt ist.”

    Sorry, das ist einfach Unsinn… Selbstverständlich kann der Placebo-Effekt seriös und wissenschaftlich erforscht und angewandt werden. Zu diesem Thema existieren tausende wissenschaftliche Arbeiten! Du hast wohl eine falsche Vorstellung von den Möglichkeiten moderner Forschung…

  370. #371 Querdenker
    30. April 2009

    Zitat Florian:
    “Wer die Artikel geschrieben hat, ist da unerheblich. Es zählt der Inhalt, keine Namen.)”

    Würdest du auch sagen. Wer die Studie verfasst hat ist unerheblich, es zählt der Inhalt?

  371. #372 Patrick
    30. April 2009

    @Florian:
    Selbstverständlich kann der Placebo-Effekt seriös und wissenschaftlich erforscht und angewandt werden. Zu diesem Thema existieren tausende wissenschaftliche Arbeiten! Du hast wohl eine falsche Vorstellung von den Möglichkeiten moderner Forschung…

    Okay, da habe ich dann vermutlich wirklich falsche Vorstellungen.

    Aber ich verstehe dann nicht, wieso man der Homöopathie dann diesen Effekt nicht zuspricht?
    Zumindest nicht so sehr, dass man sie immer noch verdammen kann.

  372. #373 Rincewind
    30. April 2009

    ZIT Querdenker:

    “@ Rincewind,
    dem von dir verlinkte Portal “Esowatch” fehlt noch immer das Impressum.
    http://www.esowatch.com/index.php?title=EsoWatch:Impressum

    Stimmt. Der Grund dafür steht dort.

    Gerade als “Querdenker” sollte es doch üblich sein, nicht auf persönliche Autorität von Namen, sondern auf Fakten und Quellenangaben seine Meinung zu bilden.

  373. #374 Querdenker
    30. April 2009

    @ Rincewind,

    der Grund steht drauf, der ist jedoch unglaubwürdig.

  374. #376 Florian Freistetter
    30. April 2009

    @Patrick: Es müssen sich nicht alle zwanghaft liebhaben. Man darf durchaus sagen, wenn etwas Unsinn ist (wie z.B. Homöopathie oder Kreationismus – ernsthaft: was soll bitte ein Konsens zwischen Evolution und Kreationismus bringen?) oder wenn jemand Unsinn redet. So wie du z.B. hier: “Doch, aber dann nennt man sie “Randerscheinungen” oder “selektive Wahrnehmung”.

    @Querdenker: Ich weiß schon, dass du hier gerne weiter deine Propaganda gegen die organisierten Skeptiker anbringen willst. Übrigens ist Esowatch so oder so keine “wissenschaftliche” Quelle. Das ist ein Wiki, kein Fachjournal. Trotzdem ist eine Kenntniss über den Autor der Esowatch-Artikel nicht nötig, um über die Qualität des Inhalts zu urteilen.

  375. #377 RitaL
    30. April 2009

    Ich hatte übrigens vor einer Woche auch einen Placeboeffekt …eine Wespe hat mich in die Fingerkuppe gestochen ,das tat sehr weh,ich habe dann potenziertes Bienengift in c 30 alle 5 Minuten genommen und nach einer halben Stunde war die Schwellung der Schmerz einfach alles war weg ,habe ich mir das so stark eingebildet ,war mein Glaube so stark ? hat übrigens damals auch bei meiner Tochter gewirkt die war da 7 Monate alt…mmmh so klein und schon Placeboeffekt ?

  376. #378 Querdenker
    30. April 2009

    @ Florian,

    als Wissenschaftler scheint dir (Internt-)Recht gleichgültig zu sein.

    @ Sil,

    es gibt auch mutige Kritiker.
    http://www.mut-gegen-rechte-gewalt.de/impressum/

  377. #379 Patrick
    30. April 2009

    @ Florian:

    Wenn Du dich nicht auf die Thematik einlassen willst, die ich mit Elke angesprochen haben, ist das dein Bier.

    Aber wenn Du mitmachen willst, dann sag mir doch mal, warum denn nicht alle Medikamente schon komplett Placebos sind, wenn man diesen Effekt ja bereits seriös und wissenschaftlich erforscht hat und angewenden kann?

    Du beurteilst nach deiner Willkür, ohne auf deine eigenen Argumentationsansätze einzugehen.

  378. #380 Patrick
    30. April 2009

    @ RitaL:

    Schreib mir ne eMail – patrick@holproductions.com

    Ich glaube, da können wir einfacher drüber diskutieren, als hier im Weblog.

    Ich habe einen Ansatz, der deiner Vorstellung übereinstimmt, das eben nicht alles nur Einbildung ist, obwohl wir hier eigentlich “nur” von einem Placebo- Effekt sprechen.

  379. #381 Rincewind
    30. April 2009

    ZIT PAtrick:

    “@ Rince:
    Habt ihr euren Anwalt wirklich in HK- Kowloon?
    Also meiner sitzt ganz gemütlich bei Advocard in Deutschland ;)”

    Keine Ahnung, Patrick. Aber es wird wohl genau diese Affinität von den meisten Quacksalbern sein, die Erkenntnis über diese Welt lieber per Gericht als durch wissenschaftliche Erkenntnis auszutragen, die Esowatch eine kleine Hürde hat aufbauen lassen.

    Im Übrigen schreibe ich hier nicht für Esowatch, es ist meine ganz persönliche Meinung. Ich nehme lediglich die Möglichkeit wahr, hier eine mir wichtige Seite zu verlinken, wenn es denn schon angeboten wird.

    Ganz ehrlich, diese Vorgehensweise ist unter aller Sau. Statt konkret auf meine Beiträge zu antworten, wird aus einem nebensächlichen Link ein Vorwurf eines nicht üblichen Impressums rausgezogen. Ich würde mich für solche ad hominems schämen:

    Man geht nicht darauf ein, was Rincewind schreibt, aber er verlinkt (nur im Namen, der dann blau ist) auf eine Seite, die kein Impressum hat und damit ist er unglaubwürdig. So ein Quatsch fällt einem doch wirklich nur ein, wenn alle anderen Argumente ausgegangen sind.

    Könnten wir bitte wieder zur Ursprungsfrage zurückkehren?

  380. #382 Querdenker
    30. April 2009

    @ Rincewind,

    deine subjektive Meinung entbindet Esowatch nicht von der Impressumpflicht.

  381. #383 Patrick
    30. April 2009

    @ Rince:

    Ganz easy, Rince.
    Das liegt vermutlich daran, dass man hier im Diskussionsverlauf immer wieder auf einzelne Verlinkungs- Fanatiker stößt (wie z. B. sil), auf dessen Links (mit ellenlangen Texten) man in der Debatte nicht eingehen kann.

    Aber ich bin doch vorhin auf eine Aussage von dir eingegangen… :)

  382. #385 RitaL
    30. April 2009

    Gute Nacht ,hab mail geschrieben
    WER HEILT HAT RECHT EGAL WOMIT UND WARUM das ist so.
    da kann man sich nicht drüber streiten

  383. #386 Florian Freistetter
    30. April 2009

    @RitaL: “hat übrigens damals auch bei meiner Tochter gewirkt die war da 7 Monate alt…mmmh so klein und schon Placeboeffekt ?”

    Bitte nicht wieder dieses Argument. Das wurde hier schon mehrmals angesprochen. Selbsverständlich existiert ein Placeboeffekt auch bei Babies und Kindern.

    @Querdenker: “als Wissenschaftler scheint dir (Internt-)Recht gleichgültig zu sein.”

    Ja, so sind wir unmoralischen, bösen Wissenschaftler halt. Wenn hier Recht gebrochen wird, wird die Justiz das feststellen (da wird ja ermittelt, denke ich). Ich bin weder Polizist noch Richter – was soll ich da jetzt tun. Übrigens – wenn du so auf Klarheit und Transparenz pochst, könntest du uns doch deinen echten Namen verraten und nicht nur unter einem Pseudonym posten.

    @Patrick: “Aber wenn Du mitmachen willst, dann sag mir doch mal, warum denn nicht alle Medikamente schon komplett Placebos sind, wenn man diesen Effekt ja bereits seriös und wissenschaftlich erforscht hat und angewenden kann?”

    Meinst du das jetzt ernst? Weil man mit Placebos nicht alles heilen kann. Eigentlich kann man damit gar nichts heilen, im eigentlichen Sinne. Weil ein echtes Medikament eben besser als ein Placebo sein muss – Placebos aber trotzdem in vielen Fällen ihre Berechtigung haben.

  384. #387 Elke
    30. April 2009

    Wer davon überzeugt ist, dass jeder der heilt, Recht hat, spielt “Russisches Roulette”

  385. #388 Florian Freistetter
    30. April 2009

    @RitaL: “WER HEILT HAT RECHT EGAL WOMIT UND WARUM das ist so.”

    Na dann ist ja gut… (Aber später bitte nicht wieder ankommen, und die bösen Wissenschaftler auffordern “offen zu sein” und nicht so “dogmatisch”)

  386. #389 Querdenker
    30. April 2009

    Zitat Florian:
    “… wenn du so auf Klarheit und Transparenz pochst, könntest du uns doch deinen echten Namen verraten und nicht nur unter einem Pseudonym posten.”

    Gäbe es für Blog-Schreiber die Pflicht dazu, würde ich ihr nachkommen. Ich gehe gesetzeskonform, im Gegensatz zu Esowatch.

  387. #390 Florian Freistetter
    30. April 2009

    @Querdenker: Können wir die Esowatch-Geschichte bitte beenden? Die hat nichts mit dem Thema hier zu tun. Wenn du meinst, dass hier Recht gebrochen wird, dann zeig Esowatch an. Oder schreib ne Pressemeldung oder nen eigenen Blogbeitrag. Hier ist Scienceblogs; nicht Esowatch. Was dort passiert hat nichts mit diesem Artikel zu tun.

  388. #391 Querdenker
    30. April 2009

    @ Florian,

    mein letzte Esowatch-Beitrag in diesem Blog.

    Das fehlende Impressum scheint ja eine unangenehme Sache zu sein. Wenn hier auf Scienceblogs oftmals Esowatch als Quellenangabe verlinkt wird (siehe Rincewind), so ist es legitim auf diesen Gesetzesverstoß aufmerksam zu machen. Wissenschaft und Aufklärung sollte transparent sein.

  389. #392 Patrick
    30. April 2009

    @Florian:
    Weil man mit Placebos nicht alles heilen kann. Eigentlich kann man damit gar nichts heilen, im eigentlichen Sinne. Weil ein echtes Medikament eben besser als ein Placebo sein muss – Placebos aber trotzdem in vielen Fällen ihre Berechtigung haben.

    Danke, dass Du jetzt wenigstens Mal deinen Standpunkt geäußert hast, den ich im Übrigen auch gar nicht für falsch halte.
    Ich habe davon gehört dass Placebos nicht “heilen” können, im eigentlichen Sinne. Dennoch glaube ich, dass dieser “Selbstheilungs- Effekt” noch unterschätzt wird.

    Ich gehe mal Elkes Links und ein paar anderen Informationen nach, und stelle sie hier (bei deinem nächsten Homöopathie- Thema) ein. 😉

    Jetzt mach ich aber Schluss für heute.
    Gute Nacht.

  390. #393 Rincewind
    30. April 2009

    ZIT Quedenker:

    “@ Rincewind,
    deine subjektive Meinung entbindet Esowatch nicht von der Impressumpflicht”

    Jetzt wirds absurd. Melde Deine Bedenken falls es Dich besonders bedrückt, bitte an info (ät) esowatch (dot) com, der nächsten Polizeidienststelle oder ruf bei der Telefonseelsorge an.

    Könnten wir zum Thema zurück?

  391. #394 Rincewind
    30. April 2009

    ZIT Querdenker:

    “solange Esowtach seine Verpflichtung, was das Impressum-Recht angeht missachtet, solange ist Esowatch unwissenschaftlich.”

    Das war bisher der der lustigste Beitrag :-)

    (Das Erkenntnisreiche: Es gibt Menschen, welche meinen, die Realität werde per (richterlichem) Beschluss bestimmt.)

    Aber bitte: Zurück zum Thema.

  392. #395 Querdenker
    30. April 2009

    @ Rincewind,

    entspann dich, gerne könne wir wieder über Homöopathie diskutieren.

  393. #396 Rincewind
    30. April 2009

    ZIT RitaL:

    “Gute Nacht ,hab mail geschrieben
    WER HEILT HAT RECHT EGAL WOMIT UND WARUM das ist so.
    da kann man sich nicht drüber streiten”

    Der dümmste Satz, der immer wieder gebracht wird. Weil er stimmt, aber mit einer absurden Selbstverständlichkeit davon ausgeht, das, beobachtet man eine Verbesserung oder Heilung, man die Ursache wie selbstverständlich in sich sucht.

    Genau so hat man vor 200 Jahren gedacht, konnte/wollte Zufall und Ursächlichkeit nicht unterscheiden.

    Genau darum geht es, wenn man Doppelblindstudien macht. Koinzidenz von Kausalität zu unterscheiden.

    Sowas brauchen sie nicht, Sie sind ja stets überzeugt, die Ursache einer Heilung zu sein. Würde ihnen empfehlen, kurz vor Sonnenaufgang aufzustehen und der Sonne das Aufgehen durch Meditation, Homöopathie oder sonstwas zu ermöglichen, sie werden grandiose Erfolgserlebnisse haben, täglich sogar.

  394. #397 Rincewind
    1. Mai 2009

    ZIT RitaL:

    “Gute Nacht ,hab mail geschrieben
    WER HEILT HAT RECHT EGAL WOMIT UND WARUM das ist so.
    da kann man sich nicht drüber streiten”

    Der dümmste Satz, der immer wieder gebracht wird. Weil er stimmt, aber mit einer absurden Selbstverständlichkeit davon ausgeht, das, beobachtet man eine Verbesserung oder Heilung, man die Ursache wie selbstverständlich in sich sucht.

    Genau so hat man vor 200 Jahren gedacht, konnte/wollte Zufall und Ursächlichkeit nicht unterscheiden.

    Genau darum geht es, wenn man Doppelblindstudien macht. Koinzidenz von Kausalität zu unterscheiden.

    Sowas brauchen sie nicht, Sie sind ja stets überzeugt, die Ursache einer Heilung zu sein. Würde ihnen empfehlen, kurz vor Sonnenaufgang aufzustehen und der Sonne das Aufgehen durch Meditation, Homöopathie oder sonstwas zu ermöglichen, sie werden grandiose Erfolgserlebnisse haben, täglich sogar.

  395. #398 rotfell
    1. Mai 2009

    Ihr seid schon wieder in die Grundsatzdebatte abgerutscht, anstatt euch mit dem Fall zu beschäftigen. ^^

    Im Fall der o.g. Firma kann man natürlich von einem Bereicherungsversuch reden, denn das ist die Triebfeder für die Wirtschaft, welche auch für homöopathischen Fabriken gilt. Sonst würde die Firma ihre Mittel verschenken, rote Zahlen allein durch die Produktionskosten schreiben und schnell pleite gehen. Und in diesem Fall sind die Kunden Eltern, die sich eventuell auf die nichtbewiesene Wirksamkeit des Mittels verlassen und es ihren Kindern geben.

    Mir ist übrigens aufgefallen, daß hier verschiedene Lager unter den HP-Vertretern sind.
    1. Die Gruppe, der es egal ist, ob es ein Placebo ist, solange sie eine Besserung wahrnehmen.

    2. Die Gruppe, der es gegen den Strich geht, wenn man HP. als Placebo bezeichnet.

    3. Die Gruppe, der scheinbar die Behandlungsart egal ist, solange es keine Schulmedizin ist.

    Auf der Gegenseite gibt es auch verschiedene Lager, nämlich:

    1. Die Gruppe, welche die Wirksamkeit der HP generell anzweifelt

    2. Die Gruppe, welche die Wirksamkeit anzweifelt, aber sich gern eines Besseren durch wissenschaftliche Methoden belehren lassen würde

    3. Die Gruppe, welche nur auf Schulmedizin schwört.

    Deswegen wäre es einfach sinnvoller, die Kommentare der verschiedenen Parteien (HP-Gegner und HP-Fürsprecher) differenzierter zu lesen und zu beantworten und sich nicht auf generalisierende Streitereien (wir- die Guten, die anderen – die Bösen!) einzulassen.

    Könnte sich nicht einfach JEDER der an der Debatte interessierten Kommentatoren (Pro und Contra) einfach mal kurz zu der These “Die Bereicherungsversuche einer homöopatischen Firma an der Schweinegrippe, da sie die Ängste der Eltern um ihre Kinder ausnutzt und dadurch die Kinder im Zweifelsfall in Lebensgefahr durch Nichtverwenden von nötigen Medikamenten bringt.” äußern und seinen Meinung auf diesen speziellen Fall der Globuli für die Schweinegrippe bezogen schildern? Das würde mich wirklich interessieren.

  396. #399 Rincewind
    1. Mai 2009

    ZIT Querdenker:
    “entspann dich, gerne könne wir wieder über Homöopathie diskutieren.”

    Ich bin relativ entspannt, danke. Allerdings habe ich nach ca. 10 Jahren Diskussion über Homöopathie nicht mehr wirklich Lust, darüber zu diskutieren, zumal sich regelmäßig massive Defizite bezüglich des Wissens über Hahnemann bei den Befürwortern oder den Betreibern der H. auftun.

    So gut wie keiner hat das Organon gelesen, keiner nimmt die rein logischen Probleme seiner Lehre zur Kenntnis wie die medizinhistorischen Umstände; ebensowenig wie die physikalische Tatsache, dass sich die angegebenen Potenzierungen gar nicht sicher sondern maximal zufällig verwirklichen lassen (siehe MADAUS in den 1930er Jahren)

    Da bin ich mal arrogant: Auf dem Level diskutiere ich nicht mehr. Irgendwann ist es nur noch langweilig, immer nur die maximal 5 immer gleichen Argumente zu hören, unabhängig, worauf es eigentlich zu antworten gälte.

    Homöopathie ist ein wunderbares System innerhalb einer saturierten, postmodernen Gesellschaft, die wohl leichte Erklärungen für Befindlichkeitsstörungen braucht und das Denken außerhalb von sekundenschnellem “Einleuchten” für eine unverschämte Forderung hält.

    Homöopathie ist ein religiöses System, jeder schustert sich sein eigenes kleines Homöopathieuniversum zurecht, meist widerspricht es Hahnemanns Aussagen sogar. Wer daran glauben will, tut es halt. Was soll es da zu diskutieren geben?

  397. #400 Dr. E. Berndt
    1. Mai 2009

    @Rincewind
    Sie treffen den Nerv des H.-Diskurses.

  398. #401 hic fuit
    1. Mai 2009

    Bleibt zu klären, inwiefern Frau Tratz vorsätzliche Körperverletzung begeht, wenn sie ihre Klienten keinesfalls der Medizin (“Schulmedizin”) überantwortet. Die Heilpraktikerprüfung zielt darauf ab, dass diese Praktiker ihre Grenzen kennen. Frau Tratz hat bislang nur die Grenzenlosigkeit ihres Handelns dargelegt, was unter Heilpraktikern als unseriös gelten könnte.

  399. #402 Rose
    1. Mai 2009

    @Rincewind
    Ich kann mich Doc Berndt nur anschließen.
    Ich persönliche falle mitterweile in Sekundenschlaf, wenn mir HP-Befürworter – z.B. von der Widersinnigkeit des Potenzierens EINER Substanz in zwangsläufig verunreinigten Lösungsmitteln in die Enge getrieben – mit ihrem “Himmel und Erde”-Shakespeare-Kalauer kommen. Zuerst quatschen sie in stolzem pseudowissenschaftlichen Tonfall von Information und Ähnlichkeitsprinzip, und wenn man dann genauer nachbohrt, ist auf einmal alles wieder im undefinierbaren Raum des “noch zu Beweisenden”.
    Es ist echt erheiternd, wenn vorgebliche Hahnemann-Jünger von den Texten ihres Gurus weit weniger Ahnung haben als Hahnemann-Kritiker. Aber auch darin zeigt sich eben der Unterschied zwischen esoterischem und wissenschaftlichem Denken. Den Esoterikern genügt “Hörensagen” und ein “stimmiges Bild” oder “intuitives Einleuchten” – Leuten, die’s wirklich wissen wollen, eben nicht.
    Ich lese Ihre Kommentare übrigens immer mit großem Genuss. Danke! :-)

  400. #403 Micha
    1. Mai 2009

    @Rital
    “WER HEILT HAT RECHT EGAL WOMIT UND WARUM das ist so.
    da kann man sich nicht drüber streiten”

    Nee, da muss man nicht drüber streiten. Aber man muss erst mal klären wer oder was womit geheilt hat. Ich habe da auch eine schöne Anekdote:
    Vor ein paar Jahren hatte ich wochenlang Schmerzen in der Schulter. Nicht unbedingt schlimm aber hinderlich (zum wöchentlichen Basketballtraining bin ich zum Beispiel nicht mehr gegangen). Eines Abends habe ich mich – ebenfalls nach vielen Wochen mal wieder – an meine Lieblingstheke begeben und as ein oder andere Weizenbier getrunken. Am nächsten Morgen waren die Schmerzen weg und sind seither nicht wieder gekommen.
    Jetzt die Frage: Wer oder was hat mich geheilt?
    Das Weizenbier (… upps – vielleicht habe ich ja die Weizenbiertherapie entdeckt und sollte ein Buch schreiben – die Brauereien würden das sicherlich unterstützen)?
    Der Wirt ( … unwissentlich – vielleicht ist er ja ein verkappter Wunderheiler)?
    Hat mich vielleicht irgendjemand “gesundgebetet” (ohne mein Wissen – vielleicht irgendein unbekannter Fan von mir)?
    War im stillen Wasser, dass ich sonst immer trinke, irgendein Homöopathikum drin? Hat mich einfach “die Zeit” geheilt?
    War’s die neue Teesorte (Darjeeling Autumnal), die ich in der Woche zuvor so ausgiebig genossen hatte?

    Die Liste liesse sich endlos fortsetzen.
    Ich persönlich war (und bin) natürlich glücklich, dass die Schmerzen weg waren, aber ob es tatsächlich sinnvoll wäre, mir im Falle eines “Rückfalls” einfach 2 oder 3 Weizenbiere reinzukippen, das ist eine ganz andere Frage.

    Ja, wer heilt hat recht, aber es fehlt ein entscheidender Nebensatz: wenn klar ist, dass er tatsächlich die Ursache für die Heilung war. Und um das herauszufinden braucht es entsprechende Untersuchungen …

  401. #404 Elke
    1. Mai 2009

    @Patrick

    Meine persönlichen Erfahrungen zum Placebo-Effekt habe ich deswegen Anekdote genannt, weil wie auch Micha in seinem Beispiel gerade schön erklärt hat, keine objektive Kausalität darin steckt. Die Bewohner, die die Placebo-Tropfen erhielten, könnten genauso gut automatisch plötzlich wieder schmerzfrei gewesen sein. Desweiteren müsste man eine Menge Leute meine Placebo-Methode anwenden lassen (gleiche Ausgangsvoraussetzungen) und ich bin mir sicher, dass dann positive Ergebnisse verwschwindend gering wären. Dass es den Placebo-Effekt gibt, heißt eben noch lange nicht, dass man immer davon ausgehen kann, bzw. dass man einschätzen könnte, in welchem Ausmaß er wirkt. Ich habe auch gelesen, dass es mittlerweile in der Forschung ein Thema ist, nach Genen zu suchen, die Grundlage für Menschen sind bei denen der Placebo-Effekt gut wirkt. Das würde wiederum bedeuten, dass es auch Menschen gäbe denen diese genetische Anlage fehlen würde. Hier sind noch einige Fragen zu klären und solange es keine definitiven Antworten gibt, ist es m.E. unverantwortlich allein auf diesen Effekt zu bauen. Und ansonsten, wie gesagt, wie setzt man den Effekt, zusätzlich zur EBM so ethisch wie möglich ein, ohne Menschen zu Anhängern von Quacksalber-Methoden zu erziehen?

  402. #405 JörgR
    1. Mai 2009

    @Micha:

    Ach, du denkst ja viel zu viel, wie so dogmatische Wissenschaftler. Du bist ganz offensichtlich (!!!1) auf eine tolle neuerartige, sanfte Heilmethode gestoßen. Also, mach eine Firma mit deinem Wirt auf und verkauf deine neuartige Weizenbier-Darjeeling-Tinktur (auch innerlich anwendbar) für richtig Schotter :)

  403. Hier gibts ne Umfrage: Kann Schweinegrippe mit Homöopathie geheilt werden? “Ja” führt mit 53% :( Wird aber wohl nicht lange so bleiben, nachdem Pharyngula sich eingeschaltet hat 😉

  404. #407 rolak
    1. Mai 2009

    Am besten finde ich dort die aktuell ~9% ‘yes, but won’t be allowed to!’… vorwegnehmende VT

  405. #408 JörgR
    1. Mai 2009

    Und, wie Orac berichtet, die Huffington Post verkauft jetzt auch Homöopathie gegen Bakterien. Wenn Dummheit langen machen würde, hätte die Huffington Post ihre Server auf dem Mond…

    http://scienceblogs.com/insolence/2009/04/more_quackery_at_huffpo.php

  406. #409 Rincewind
    1. Mai 2009

    @Rose: Danke für die Blume :-)

    Zu dem Hamlet-Argument hat Martin Lambeck was Schönes geschrieben, pikanterweise schießen sich die “alternativen” Anwender dieses Argumentes selber ins Knie, ohne es zu merken.

    Ich zitiere mal, ich denke, es ist von allgemeinem Interesse hier:

    ZIT:
    “Es gibt mehr Ding’ im Himmelund auf Erden,
    Als Eure Schulweisheit sich träumt, Horatio”

    Wer dieses Zitat übernimmt argumentiert also so: Die Wissenschaft weiß nicht alles; daraus schließe ich, daß vieles, was die Wissenschaft nicht kennt, existiert, und das weiß ich genau, obwohl ich nicht einmal über die Erkenntnis der Wissenschaft verfüge. Also: Ich weiß zwar nichts, aber ich weiß mehr als der Wissenschaftler.
    Wie aber reagiert Hamlet selbst? Ist er bereit, dem Geist zu glauben, ist er bereit, nach einem solchen Glauben zu handeln? Nein: Er bittet eine reisende Schauspielertruppe, die Mordszene vor der Hoföffentlichkeit zu spielen […]

    [Ausschnitt aus II Akt, Szene II, bitte selber nachlesen ;-)]

    Hamlet prüft also die Vermutung, der Geist habe ihn getäuscht und der jetzige König sei unschuldig. Erst nach der Falsifizierung der Vermutung durch das Verhalten des Königs ist Hamlet bereit, zu handeln, das heißt, den König zu töten.Die Vermutung ist falsifizierbar und kommunizierbar; in der Kommunizierbarkeit, nämlich dem Verhalten des Königpaares vor der Hoföffentlichkeit liegt gerade der Test.

    Hamlet ist also kein Garant für die Existenz von Paraphänomenen, sondern im Gegenteil das Urbild des skeptischen Wissenschaftlers; als echter Skeptiker sucht Hamlet die Ursache zuerst bei sich, bei seiner Schwachheit und Melancholie. Hamlet könnte Ehrenmitglied der GWUP werden, denn er hat vorgelebt, was den Wissenschaftler vom Parawissenschaftler unterscheidet: “Wir wollen Grund, der sicherer ist”, und wir handeln erst, wenn wir unsere Hypothesen geprüft haben.
    /ZIT
    (Martin Lambeck, “Irrt die Physik”, Beck’sche Reihe, S 116-117)

  407. #410 fatmike182
    1. Mai 2009

    @ rotfell
    kann ja sein, dass ich mich irre, habe aber von den nicht so ganz gutgläubigen Postern durchwegs den Eindruck, dass sie in die Kategorie gehören: “Die Gruppe, welche die Wirksamkeit anzweifelt, aber sich gern eines Besseren durch wissenschaftliche Methoden belehren lassen würde”

    Florian, Ludmilla, Elke, Dr. Berndt, Rincewind, sil, GeMa, Jörg, … und all die anderen Hauptposter dieses Threads haben schon mehrmals betont, dass man der Homöopathie nur Placebowirkung nachweisen kann und nichts darüber hinaus – sprich keine spezifische Wirkung (medizinisch gesehen: keine Wirkung der Methode, da Placebo nicht die Methode ist).
    Dass, bei wissenschaftlicher Beweisführung automatisch diese Methode in das Repertoire der EBM eingegliedert werden würde (und in weiterer Folge von der Alternativmed angefeindet werden würde) ist klar und wurde schon einige hundert Male so angewandt (siehe zb Phytotherapie, Aspirin & co. Immer wieder lustig zu hören, wenn besonders alternative Eltern gegen Aspirin wettern).

    Jedoch muss man irgendwann den Schlussstrich ziehen:
    Wenn es schon zig Studien gibt die klar zeigen, dass da nix dran ist, wieso muss mand as nochmal und nochmal wiederholen. Besonders, wenn die wiederholungsstudie dann ein schlechteres Design & Setting anbietet.
    Im Fall vom Homöopathie ist das sehr oft so und das ist ärgerlich.

    @ Patrick
    ich hoffe, dass dir durch die Links von Elke bewusst wurde was der Placeboeffekt in der Wissenschaft darstellt. Der von dir oft angemerkte Noceboeffekt bei Medikamenten ist als eher gering einzuschätzen, das kann begründet werden:
    Einen chemischen Wirkstoff abzuwehren ist sehr schwierig, man geht bei nocebo davon aus dass ein Standardprogramm zur Abwehr gefahren wird; das ist ja klar, wie soll ich psychisch meinen Körper so beeinflussen können, dass der mir auf die schnelle eine spezifische Abwehr designed, besonders wenn der Laie nichtmal weiß wie wo das Medikament welches unbekannt aussieht bindet…
    Weiters werden vor der Zulassung von Medikamenten Studien gemacht die tausende Leute betreffen (Patienten & Probanden). Nehmen wir an bei den Studien bekommen Patienten (Kranke) das MEdikament, wissen aber, dass es auch ein Placebo hätte sein können (diese Situation gibt es ja in der Anwendung nicht: im Spital ist man nie it Placebos konfrontiert).
    Denkt sich der Patient jetzt, dass es ein Plaebo bekommen hat (was ja auch möglich wäre) dann ist der Noceboeffekt in der Studie höher als der in der späteren Anwendung, in der diese Option garnicht da ist!

    Nun wieder zur HP
    Der Placeboeffekt ist nicht dem Zeug zugeschrieben das verabreicht wird oder den Nadeln, oder … oder … – warum soll dann für dieses Zeug bezahlt werden? Wenn in der Akupunktur entlang irgendwelcher Meridiane gestochen wird, warum soll ich mir die Mystifizierungsblablas anhören müssen & den Fortbestand dieser Lehre unterstützen? Warum nicht einfach irgendwohin stechen lassen?
    Deswegen wird ja erforscht, welche Mechanismen da (falls überhaupt) und beim Placeboeffekt mitspielen, dann muss nichts mehr mystifiziert werden sondern es wird direkt der Placeboeffekt angesprochen.

    Gehen Sie mal zu einem CAM-Kongress oder ähnliches (heute wäre zB was http://www.ganzheitsmed.at/DV_Kongress_2009.htm) das ist wirklich schrecklich: Da unterhalten sich verschiedene EBM-Gegner freundlich miteinander ohne zu bemerken, dass sich ihre Lehren nicht miteinander vereinbaren lassen; hauptsache es gibt das gleiche Feindbild. Alles wird herummystifiziert und keiner traut sich aussprechen was er von der Lehre der Kollegen eigentlich hält. Von Placeboeffekt wird man nichts hören.

  408. #411 Patrick
    1. Mai 2009

    @ Elke:

    Hier sind noch einige Fragen zu klären und solange es keine definitiven Antworten gibt, ist es m.E. unverantwortlich allein auf diesen Effekt zu bauen. Und ansonsten, wie gesagt, wie setzt man den Effekt, zusätzlich zur EBM so ethisch wie möglich ein, ohne Menschen zu Anhängern von Quacksalber-Methoden zu erziehen?

    Stimme ich grundsätzlich zu.

    Werde mich der Thematik wie gesagt widmen, und mich ggfs. beim nächsten “Talk” dazu äußern.

  409. #412 Pianoman
    2. Mai 2009

    … und all die anderen Hauptposter dieses Threads haben schon mehrmals betont, dass man der Homöopathie nur Placebowirkung nachweisen kann und nichts darüber hinaus…

    Das scheint selbst beim Deutschen zentralverband homöopathischer Ärzte angekommen zu sein.

    Der DZVHÄ schreibt in seiner Stellunghnahme zum Thema “Impfen” in ungewohnt deutlichen Worten:

    – Es gibt keine „homöopathischen Impfungen“.
    – Kein homöopathisches Mittel ist in der Lage, eine nachweisbare Immunisierung hervorzurufen.
    – Vor dem Ersatz einer notwendigen Impfung durch die Einnahme homöopathischer Medikamente wird gewarnt.

    Wir wissen, seit dem die Mikrobiologie der Äthiologogie die Brille der Irrationalität von der Nase gehauen hat, dass nicht Schicksal, strafende überirdische Mächte, karmische Schuld oder “schlechte Luft”, die kaum beherrschbaren Faktoren von Krankheit und Tod sind.
    Nicht mehr die Störung einer ominösen “Lebenskraft” bestimmte das therapeutische Denken, sondern die Fragen nach der Störung biochemischer Prozessen auf Zellebene und – vor allem – die Auseinandersetzung mit der mikrobiologischen Lebenswelt.

    Dieses Erfolgskonzept der moderenen Medizin wird besonders von den orthodoxen Homöopathen aus ideologischen Gründen ignoriert.

    Das kann solange egal sein, wie der verblendete Glaubulist sich nur selbst in´s Grab bringt, weil er beispielsweise versucht, eine Infektion mit Clostridium tetanie nach dem simile-Prinzip zu bekämpfen, und dann kurz vor dem Ableben feststellt, dass das Krepieren an einer Fettembolie nach krampfbedingten Knochenbrüchen kein sehr schöner Tod ist.

    Spätestens dann aber, wenn die Mißachtung erfolgreicher Therapie- oder Prophylaxemöglichkeiten – beispielsweise durch fehlenden Impfschutz – auch auf andere Zeitgenossen auswirken kann, ist “Schluß mit Lustig”.

    Hier ist die Stelle, wo der persönliche Wahnwitz zur öffentlichen Gefahr wird.

    Wenn der DZVHÄ dann in seiner Stellungnahme zum Thema “Impfen” schreibt:
    “Gemäß der Ottawa-Charta der Weltgesundheitsorganisation (WHO) fordern wir, „allen Menschen ein höheres Maß an Selbstbestimmung über ihre Gesundheit zu ermöglichen und sie damit zur Stärkung ihrer Gesundheit zu befähigen.“ ist das nicht nur eine absurde Interpretation der WHO-Charta, es ist nicht nur die Kampfansage an die Epidemiologie, es ist vorm allem eine Kriegserklärung, gerichtet an die moralischen und ethischen Fundamente unser Gesellschaft, die – trotz aller Liberalisierung – den Schutz der Gemeinschaft vor die Durchsetzung der Eigeninteressen stellt.

    Homöopathie ist eine Gefahr für die Gesellschaft.

  410. #413 Dr. E. Berndt
    2. Mai 2009

    @fatmike u. @et al
    Edzard Ernst hat klar und deutlich gesagt, daß nach 200 Jahren erfolgloser Beweiserei einer Wirkung das Kapitel H. in der Medizin eigentlich zu Ende sein sollte.
    Aber was machen dann tausende Wunderwuzzis und Ärzte?
    Es herrscht immer noch volle Therapiefreiheit.
    Ich denke immer an den Cargo Kult. Sie wissen, das ist die Geschichte von den Eingeborenen, die auf die vermeintlichen Götter aus der Luft warten und Flughafen zelebrieren.
    Bei uns gibt es halt Medizin und auch Cargo-Medizin. Ritualisiertes medizinisches Brimborium, dem der eigentliche Inhalt fehlt.
    Und in der Wissenschaft ist das gleiche Phänomen zu beobachten. Cargo-Science ist ihnen allen bestens als Pseudo-Science und Jungk-Science bekannt. Man tut höchst professionell bis hobbymäßig Wissenschaft zelebrieren.

  411. #414 erich egermann
    2. Mai 2009

    Lieber Dr.Berndt, es gibt weniger Ärzte als vielmehr Apotheker und andre Wunderwuzzis , die in voller “Verkaufsfreiheit” die Bedürfnisse der hohen Nachfrage decken. Warum soll es da nicht auch Kollegen von mir geben, die auf den Aberglauben abfahren. Ich vermute, Sie haben in Ihrem Umfeld gehäuft Ihre
    “Erfahrungen” mit AlterNaiven Ärzten gemacht, sodaß Sie so reagieren.
    — — Worauf ich Sie noch hinweisen möchte – vielleicht ist es Ihnen schon selbst aufgefallen: Eine große Masse der Alternaiv-Medizin-Gläubigen, Streukügelchen Fans, , Homöopathie, .. Kinesiologie .. BachBlüten.. etc.. etc.. kommt aus dem paramedizinischen Bereich in dem Physiotheraputen, “Therapeuten”,
    “Wellness-Trainer”, Masseure, Hebammen, ..etc.. und auch “interessierte Laien” herumwerken und den Markt aufbereiten, Auch wenn ich mir gegen diese Leute immer wieder den Mund verbrenne und blöd auffalle, – wie ich schon an andrer
    Stelle schrieb, –> Gegen den Zeitgeist und die Psychologie der Massen bist du als einzelner machtlos.
    Mit lieben Grüßen aus dem Osten , e.e.

  412. #415 erich egermann
    2. Mai 2009

    MICHA: Herzlichen Dank für den Kommentar vom 1.5., 11:31 h: Als Liebhaber und
    Anwender des Gerstengetränkes kann ich nur bestätigen, daß es sich beim heilenden Agens natürlich um das gute Bier handelt. Ich wende es bei mir selbst schon seit Jahren prophylaktisch und regelmäßig an und fühle mich sehr gesund.
    – im übrigen bestätigen Sie meine ( frustrierte ) Erfahrung: Schluß mit der sinnlosen Produktion von “dogmatischen Schulmedizinern” – wir brauchen mehr
    Wirtshäuser. !

  413. #416 Dr. E. Berndt
    3. Mai 2009

    Danke Pianoman!

  414. #417 Mike
    3. Mai 2009

    Irgendwie scheint was dran zu sein an der Aussage, dass Deutschlands fähigste Köpfe ins Ausland verschwinden…

    Der Rest scheint aber hier zu schreiben und sich in seinem kleinen Unibiotop zu langweiligen.

  415. @Mike: Bin kein Deutscher…

  416. #419 Johannes9126
    4. Mai 2009

    @ Markus Termin:

    “Bei all dieser Diskussion muß doch mal klar gestellt werden: die Schulmedizin hat absolut nichts, was sie Viren ernsthaft in den Weg stellen könnte.”

    Sie haben ja echt nicht mehr alle Steine auf der Schleuder:

    Aciclovir gegen Herpes und Gürtelrose. Schonmal davon gehört, daß vor der Einführung von Anti-Herpes Mitteln 70% aller Herpes-Encephalitiden tödlich verlaufen sind?

    HAART gegen HIV. Fragen sie mal die Infizierten, die HIV bekommen haben, bevor es eine Therapie gab. Ach nee, geht ja nicht mehr.

    Tamiflu/Relenza gegen Grippe.

    Impfungen.

  417. #420 alexander b.
    6. Mai 2009

    @pianoman: “Hier ist die Stelle, wo der persönliche Wahnwitz zur öffentlichen Gefahr wird.”
    lässt sich sicher mit homöopathie behandeln *sarkasmus-aus*

    @florian: ist doch in österreich auch nicht besser, oder? siehe herrn freistetter *schleimerei-aus*

    @ Markus Termin:
    “Bei all dieser Diskussion muß doch mal klar gestellt werden: die Schulmedizin hat absolut nichts, was sie Viren ernsthaft in den Weg stellen könnte.”
    doch, und das können sie sogar selbst beobachten:
    die zutaten sind: ein stückchen gewebe, ein virenstamm, ein mikroskop, dass für diese größenordnungen konstruiert wurde, alkohol
    die viren lassen sie zellen des gewebes infizieren und gucken denen mal fröhlich zu. dann alkohol drüberschütten, schon sterben sie
    sie können freilich auch passende antikörper reinwerfen, der effekt ist genausogut mit ihrem mikroskop beobachtbar *besserwisserei-aus*

  418. #421 Brigitta Schmidt
    8. Mai 2009

    Ihr aberschlauen studierten superprotzi-intelligenten Kerls, die ihr alle denkt die Pharma-Industrie wäre eure Rettung! Auch Ihr müsst sterben! Evtl. schon viel früher. Vielleicht sogar durch irgend ein schulmedizinisches Medikament oder eine Impfung die ihr leider nicht vertragt. Da lob ich mir doch die Leute, deren Heilkräuter noch im Garten wachsen und die wissen, wie solche anzuwenden sind. Die Schulmedizin hat ihre Berechtigung in akuten Notfällen, aber so lange die Naturheilkunde und die Alternativmedizin so bekämpft werden (wieso eigentlich?) kann ich nur sagen, arme Welt. Aber unsere kranke Gesellschaft, die mittlerweile nur noch von Chemiekonzernen und Pharmariesen diktiert wird ist scheinbar rettungslos verloren, wenn ich mir diese gequirlte Hirnscheiße hier durchlese. Werdet Ihr eigentlich von denen bezahlt?
    Ich habe schon vielen geholfen, die von der Schulmedizin austherapiert waren und denen keine Chemie mehr weiterhalf! Ich habe wirklich noch nie so viel intelligente Dummheit auf einem Haufen gesehen wie hier, das ist schon medizinischer Faschismus!

  419. @Brigitta: “Ihr aberschlauen studierten superprotzi-intelligenten Kerls”

    Ja, bei dieser Anrede sieht man gleich, dass du an einer sachlichen Diskussion interessiert bist…

    “aber so lange die Naturheilkunde und die Alternativmedizin so bekämpft werden (wieso eigentlich?)”

    weil sie nicht wirkt!

    “Aber unsere kranke Gesellschaft, die mittlerweile nur noch von Chemiekonzernen und Pharmariesen diktiert wird ist scheinbar rettungslos verloren, wenn ich mir diese gequirlte Hirnscheiße hier durchlese. Werdet Ihr eigentlich von denen bezahlt?”

    Selbstverständlich. Wie jeder Kritiker der “Alternativ”medizin bekomme auch ich jeden Monat einen dicken Scheck der Pharmaindustrie. Was glaubst du denn, wie wir sonst den Siegeszug der Alternativen aufhalten können!

    “Ich habe wirklich noch nie so viel intelligente Dummheit auf einem Haufen gesehen wie hier, das ist schon medizinischer Faschismus!”

    Ja, ich vergaß – Nazis sind wir natürlich auch alle.

    Brigitta: Ich diskutiere gerne über alles und mit jedem. Auch mit dir über Homöpathie. Aber nicht in diesem Tonfall! Wenn du rumpöbeln willst, dann schreib mir ein Email. Wenn du die Opfer des dritten Reichs verarschen willst, dann findest du sicher ne nette NPD-Gruppe in deiner Nähe, wo du das tun kannst. Hier in meinem Blog werde ich keine weiteren Beleidigungen dieser Art und vor allem keine Nazi-Vergleiche mehr dulden!

  420. #423 Micha
    8. Mai 2009

    @Brigitta Schmidt
    Ach ja, Faschismusvorwürfe, Beleidigungen und keine Argumente – so macht man sich unter erwachsenen Menschen richtig lächerlich …
    … haben sie eigentlich einen “stürmischen” Spitznamen (http://www.youtube.com/watch?v=UB_htqDCP-s) – obwohl: in diesem Stück wird wenigstens nicht beleidigt!

  421. #424 Brigitta Schmidt
    8. Mai 2009

    @Florian
    Wie können Sie behaupten, dass die Phytoperapie, die Naturheilkunde und die alternative Medizin nicht wirkt? Vielleicht ist das Ihre bescheidene Meinung. Aber sie irren gewaltig mein Herr. Wie sagt schon Prof. Popp: “Lieber unwissenschaftlich gesund, als wissenschaftlich krank”! Sie können solche Diskussionen gar nicht führen, denn Ihr Verstand und Ihre Erfahrungen sind begrenzt. És sind außerdem nicht die Alternativen, die gestoppt werden sollten, sondern die Pharmalobby, denn die sind es, welche die Menschen beschränken wollen. Beschränken in Ihrer Möglichkeit zwischen der Chemiekeule und der sanften Medizin zu wählen! Ich bin doch ein freier Bürger in einem angeblich freien Deutschland. Wieso darf ich nicht wählen zwischen Naturheilkunde und Chemie. Nicht die Naturheilkunde zockt die Leute ab. Es ist die Pharmalobby. Wissen Sie eigentlich was die Pharmaindustrie an einem krebskranken Menschen verdient? Und kann dieser dadurch geheilt werden? NEIN Kann er nicht, Chemotherapie ist die tödlichste Therapie überhaupt.
    Ich habe auch nicht gepöbelt und ich habe auch nie etwas von Drittem Reich oder Nazis erzählt. Aber dieses absolute Vernichten der Naturheilkunde ist einfach faschistoid und mit dem Leben nicht vereinbar. Ich hoffe für Sie, dass Sie nicht in die Lage kommen, jemals mit Chemotherapie behandelt werden zu müssen!

  422. Regen Sie sich ab, Brigitta Schmidt! :-)

    Würde ich mein Geld durch den Verkauf von Humbug verdienen, würde ich wohl auch solchen Unsinn absondern, wie Sie es hier getan haben.

    Mal sehen … die Pharmalobby haben Sie mit drin … die Unterdrückten sind die Alternativen … Chemotherapie tötet Menschen … da haben Sie doch schon so gut wie alles bedient, was es gibt.

    Frage: Sind Sie ein Fan von Verschwörungstheorien oder wollen Sie hier nur Schleichwerbung betreiben? *lach*

  423. #426 Brigitta Schmidt
    8. Mai 2009

    ach ja und noch eins, es ist eigentlich totaler Käse in einem Blog zu schreiben, wo man die Weisheit ja schon mit Löffeln gefressen hat. Ihr habt natürlich alle die Erfahrung in der Naturheilkunde und therapiert auch schon Jahrelang damit. Außerdem seid Ihr alle Phytotherapeuten und wisst genau wo es langgeht. Bleibt doch einfach bei den Dingen von denen Ihr Ahnung habt. Vielleicht Sterne anschauen! Und merkt Euch eins: Die Wahrheit ist nie demokratisch!
    @Micha sorry hab keine Zeit um mir Yotube Videos anzuschauen!

  424. #427 fatmike182
    8. Mai 2009

    @ Brigitta Schmidt
    Ich weiß nicht recht ob ich ihnen aktive Dummstellung oder passives Unwissen vorwerfen soll, jedenfalls heilt die Chemotherapie sehr gut; ich kenne selbst einige Leute die dank Chemotherapie noch am Leben sind.
    Ihre Realitätsverweigerung erheitert mich aber trotzdem

  425. #428 ali
    8. Mai 2009

    Sie können solche Diskussionen gar nicht führen, denn Ihr Verstand und Ihre Erfahrungen sind begrenzt.

    Muss ich daraus schliessen, dass die deinigen es nicht sind? Wow. Deine Sachlichkeit scheint tatsächlich von deiner Bescheidenheit unterboten zu werden.

  426. @Brigitta (ok, dann per sie): “Wie können Sie behaupten, dass die Phytoperapie, die Naturheilkunde und die alternative Medizin nicht wirkt?”

    Indem ich mich entsprechend informiere (z.B. durch das Buch “Gesund ohne Pillen” von Ernst& Singh).

    “Sie können solche Diskussionen gar nicht führen, denn Ihr Verstand und Ihre Erfahrungen sind begrenzt.”

    Hätte ich nen Euro bekommen für jedesmal wenn ich diesen “Dogmatismus” oder “Begrenztheit”-Vorwurf gehört hätte, wäre ich reich 😉 Woher wissen sie das? Woher kennen sie meine Erfahrungen? So wie die meisten anderen Esoteriker schließen sie aus meiner Ablehung sofort auf mangelnde Erfahrung.

    “És sind außerdem nicht die Alternativen, die gestoppt werden sollten, sondern die Pharmalobby, denn die sind es, welche die Menschen beschränken wollen. Beschränken in Ihrer Möglichkeit zwischen der Chemiekeule und der sanften Medizin zu wählen!”

    Jaja – immer die böse Pharmaindustrie. Sie sind eine erwachsene Frau. Sie können Behandlungen zulassen oder ablehnen, ganz wie sie wollen. Niemand zwingt sie zu einer Therapie – auch nicht die “Pharmalobby”.

    “Wieso darf ich nicht wählen zwischen Naturheilkunde und Chemie.”

    Wie gesagt – dürfen sie doch. Sie können sich in den meisten Apotheken Globulis kaufen, die mit “chemischen” Grundstoffen wie Arsen, Teer oder ähnlichen ungesunden Kram erzeugt wurden. Genauso kriegen sie dort Medikamente, die auf pflanzlichen Mittel basieren (z.B. Aspirin).

    “Wissen Sie eigentlich was die Pharmaindustrie an einem krebskranken Menschen verdient? Und kann dieser dadurch geheilt werden?”

    Und die Alternativmediziner machen alles gratis, oder wie? Wirksame Medikamente gegen so schwere Krankheiten wie Krebs zu entwickeln, ist verdammt schwere Arbeit! Das braucht jahrelange Forschung und Entwicklung. Und das kostet Geld! Richtige Medizin ist ein bisschen aufwendiger als ein paar Engelskarten auszulegen oder Zuckerkugeln zu verschreiben. Und: Natürlich kann Krebs geheilt werden. Nicht jeder und nicht immer – aber das ist mehr als die “Alternativen” schaffen…

    “Ich habe auch nicht gepöbelt und ich habe auch nie etwas von Drittem Reich oder Nazis erzählt.”

    Na dann lesen sie nochmal genau, was sie oben geschrieben haben. Wenn Wörter wie “gequirlte Hirnscheiße” in ihrer Umgebung nicht als Pöbeleien zählen, dann möchte ich lieber nicht wissen, was für Umgang sie haben.

    “Aber dieses absolute Vernichten der Naturheilkunde ist einfach faschistoid und mit dem Leben nicht vereinbar”

    Entschuldigung – aber lesen sie auch was sie da von sich geben? “absolute Vernichtung” und “faschistoid”? Sie meinen also, irgendwer (die böse Pharmalobby?) ist so “faschistoid”, dass sie die “absolute Vernichtung” der Naturheilkunde anstrebt? Ja gehts denn noch? Überlegen sie mal, was für Dinge sie hier vergleichen? “Absolut vernichtet” werden sollten von den Faschisten die Juden – und fast hätten sie es geschafft. Naturheilkundler können überall problemlos ihrer Arbeit nachgehen; oder hat sie jemand daran gehindert, dass sie ihre Praxis aufmachen können? Sie wollen doch nicht ernsthaft die (berechtigte) Kritik die an der Homöopathie, etc geübt wird, mit der Vernichtung der Juden im dritten Reich vergleichen??

    Ich gebe ihnen noch eine Chance, hier vernünftig zu argumentieren. Auch, weil ich immer den Kontakt mit “Alternativmedizinern” suche – denn es gibt so viel, was ich hier gerne mal richtig beantwortet hätte. Wenn sie aber wirklich nichts anderes als Nazi-Gerede und Pharmalobby-Verschwörung von sich geben können, dann sind sie hier falsch!

  427. #430 Dan
    8. Mai 2009

    Leute, stellt euch vor, es gibt sogar Patienten, die *trotz* homöopathischer Behandlung gesund wurden!

  428. @Brigitta: Dieser Satz von ihnen wäre z.B. etwas, worüber wir diskutieren könnten:

    “Die Schulmedizin hat ihre Berechtigung in akuten Notfällen, “

    Warum hat die “Schulmedizin” ihre Berichtigung in Notfällen und warum nur dann? Warum funktioniert sie da anscheinend und angeblich sonst nicht? Ist eine Krebserkrankung kein Notfall? Und warum kann man Notfälle nicht auch “alternativ” behandeln? Warum gibt es keine Globuli gegen Blindarmentzündung oder ein gebrochenes Bein? Das sind alles Fragen, deren Antwort mich wirklich interessiert – aber auf die bis jetzt kein Alternativ”mediziner” antworten konnte…

  429. #432 RitaL
    8. Mai 2009

    Hallo Florian Freistetter!
    Warum wirken Globoli nicht bei Blinddarmentzündung ?,ist doch logisch ,wenn in dem Wurmfortsatz der ja ne kleine Sackgasse ist …wenn sich da unverdauliche Stoffe ansammeln ,die dann eine Infektion verusachen ,muss der Wurmfortsatz raus ,weil der Körper die Teile nicht selbst aus dieser Sackgasse rausbefördern kann ,das kann man sich doch vorstellen ,und eine Beinfraktur muss geschient ,gegipst werden damit der Knochen gerade zusammenwächst ,aber die Knochenheilung kann man mit Homöopathika beschleunigen.
    Reicht dir das ?

  430. #433 RitaL
    9. Mai 2009

    noch was Florian
    Ich glaube Frau Schmidt hat Recht.
    1968 hat Herr Alfons Weber rausgefunden das Krebsgeschwüre keine bösartigen Zellen sind, sondern durch Parasiten entstehen ,man hat versucht Hr.Weber für verrückt zu erklären warum wohl? Parasiten können durch Chemo nicht ganz vernichtet werden,nach einiger Zeit vermehren sie sich wieder (Metastasen)
    wenn er Recht hat wäre die Krebsforschung Pleite und viele Menschen wären umsonst gestorben.
    Gegen Parasiten gibt es günstigere Medikamente.

  431. #434 S.S.T.
    9. Mai 2009

    Troll Brigitta Schmidt = ein Fall für den Psychiater. Da kann man evtl. auch ohne die Giftstoffe der weltweiten Pharma-Mafia wieder halbwegs normal werden.

    P.S. Phyto hat mit Homöo nicht das geringste gemein. Strychnos nux-vomica funktioniert nachweislich hervorrangend bei Jedem, aber bitte nicht ausprobieren, ist bereits hinreichend erforscht.

  432. #435 sil
    9. Mai 2009

    Brigitta Schmidt· 08.05.09 · 16:02 Uhr

    “Die Schulmedizin hat ihre Berechtigung in akuten Notfällen, ”

    Das ist völliger Blödsinn. Die Quacksalber haben es bei chronischen Sachen nur leichter, weil die Wirkungslosigkeit ihrer Methoden da nicht so schnell auffällt.

    AIDS ist zum Beispiel erst durch hervorragende und schnelle Forschung zu einer chronischen Erkrankung geworden.
    Chronische Erkrankungen gehören genauso wie akute Probleme in die Hände des Arztes:
    http://www.google.de/search?hl=de&q=site%3A+uni-duesseldorf.de+awmf+online+leitlinie+chronisch&btnG=Suche&meta=

    Alternativpfuscher haben von Medizin nicht die geringste Ahnung.
    Sie merken es allerdings meist nicht einmal.

    Unter Stammtischniveau rumpöbeln ist das Einzige, was sie können.
    Neid und Geltungsbedürfnis spielen sicher eine große Rolle dabei.

  433. @RitaL: Nein, das reicht nicht. Warum kann Homöopathie keine Notfälle behandeln? Die zwei Beispiele waren von mir ja nur als Illustration gewählt. Ich suche eine allgemeine Antwort. Und zu dem Unsinn mit dem Krebs und den Parasiten sag ich mal nix.

  434. #437 sil
    9. Mai 2009

    RitaL· 09.05.09 · 00:24 Uhr
    “noch was Florian
    Ich glaube Frau Schmidt hat Recht.”

    Dagegen kann man nichts machen. Glaubenwollen, geboren aus Ignoranz und Lernfaulheit, ist meist nicht heilbar.

    RitaL· 09.05.09 · 00:24 Uhr
    “1968 hat Herr Alfons Weber rausgefunden das Krebsgeschwüre keine bösartigen Zellen sind, sondern durch Parasiten entstehen ,man hat versucht Hr.Weber für verrückt zu erklären warum wohl? Parasiten können durch Chemo nicht ganz vernichtet werden,nach einiger Zeit vermehren sie sich wieder (Metastasen)
    wenn er Recht hat wäre die Krebsforschung Pleite und viele Menschen wären umsonst gestorben.
    Gegen Parasiten gibt es günstigere Medikamente.”

    1986 schmolz in Tschernobyl der Reaktorkern und setzte auch radioaktives Jod, welches sich in den Schilddrüsen der Menschen anreicherte und zu Krebs führte, frei.
    Auch Zigaretten enthalten keine kleinen Parasiten im Rauch, sondern eine ganze Latte von kanzerogenen (Übersetzung für Ignoranten: krebsfördernden) Stoffen.
    Tut mir leid, Rita. Das Märchen vom Herrn Weber ist nicht wahr.

    Medizin ist nicht so einfach, wie es die Quacksalber behaupten. Sie ist komplex. Es ist keine Schande, sich da nicht auszukennen.

  435. #438 sil
    9. Mai 2009

    @Florian:

    Du hattest den absolut richtigen Riecher. Deswegen gibt´s hier auch so viele Kommentare.

    Mit den Begriffen “Homöopathie” und “Schweinegrippe” warst Du richtig schnell und liegst mit Deinen beiden Blogbeiträgen beim “Datenkraken” ganz vorn:
    http://www.google.de/search?hl=de&q=hom%C3%B6opathie+schweinegrippe&btnG=Google-Suche&meta=&aq=f&oq=

    Das ist gut und wichtig. Die stillen Mitleser sind zum Glück nicht beratungsresistent und die Selbstdemontage der Glaubulisten in den Kommentaren hat sicher eine gute Öffentlichkeitswirkung.

    Steter Tropfen hölt den Stein. Danke für dein Engagement.

  436. #439 RitaL
    9. Mai 2009

    Hallo Sil ,ich bin nicht lernfaul ,aber ich beleidige dich trotzdem nicht ,das ist nicht mein Niveau
    so so…radioaktives Jod, welches sich
    in den Schilddrüsen der Menschen anreicherte und zu Krebs führte.
    Und wie beweißt die Wissensschaft das dieses Jod verantwortlich ist für den Krebs?
    Die Wissenschaft kann das nicht erklären. Dr. Alfons Weber war kein Quacksalber er war Arzt .Und warum könnte es nicht sein das die Parasiten sich gerade durch dieses radioaktive Jod stark vermehren und diese Geschwüre herstellen?
    Fast alle Menschen haben Parasiten in ihrem Blut das kann man unter dem Mikroskop sehen.Das hat nichts mit Glauben zu tun.

  437. #440 ali
    9. Mai 2009

    Steter Tropfen hölt den Stein.

    und das unabhängig von der Verdünnung…

  438. #441 RitaL
    9. Mai 2009

    Kleine Weisheiten ,wenn man keine Antwort weiß?

  439. #442 RitaL
    9. Mai 2009

    Für mich ist es auch OK wenn die Wissenschaft heute noch nicht alles erklären kann ,vielleicht kann sie es in 100 Jahren.
    Aber manche Antworten finde ich unprofessionell von euch und eure Beleidigungen sind es noch mehr.

  440. #443 fatmike182
    9. Mai 2009

    Die Wissenschaft kann Krebsentsteheng durch Radioaktivität nicht erklären?
    Hm, dann frage ich mich, was ich dann im Labor immer so mache.
    Was wollen Sie als Beweis haben: Zellkulturen, Mikrooraganismen, Tiere, Gewebe? Krebs ist längst kein Mysterium in der Hinsicht, dass man nicht weiß was es ist; lediglich die Mechanismen sind tw noch ungeklärt (aber verstehen Sie das nicht als “die Wissenschaft weiß nichts” schließlich kann die esoterik nichts davon erklären – zumindest nicht so wie es stimmt)

    Sie können sterile Zellen nehmen und diese kontrolliert in Krebszellen wandeln. Nicht durch Parasiten sondern durch einfache Moleküle. Das gleiche können Sie auch durch Mutation machen, also mit Radioaktivität, UV usw. – ist alles schon verstanden, keine Sorge.
    In der Wissenschaft ist es Usus etwas zu verstehen oder hinreichend gute Belege dafür zu haben bevor es wirklich als Paradigma herausgegeben wird.

    der Hr Dr Weber macht wieder auf das Credits by Degreee aufmerksam, was in der Medizin bekanntlicherweise im deutschsprachigen Raum oft zu unrecht passiert (da kein MD sondern Dr, bitte nicht von jedem Arzt gleich diskreditierend verstehen, aber Arzt muss nicht gleich Wissenschaftler heißen)

    ad Knochenheilung
    aha soso, kann man das mit Homöopathie 😉
    Bitte einen Beleg!

  441. #444 RitaL
    9. Mai 2009

    Danke Fatmike ,das war jetzt wirklich mal eine korrekte Beschreibung .
    Und auch das die Mechanismen noch ungeklärt sind ,das ist natürlich schade und das soviele Menschen noch sterben müssen auch ,ich wünsche mir das eines Tage die Wissenschaft auch alle anderen Phänomene erklären kann,aber das wird wohl noch dauern.
    Solange werde ich auf jeden Fall nicht arbeitslos und werde weiter die sterbenden Krebspatienten pflegen müssen.

  442. @RitaL: “Und warum könnte es nicht sein das die Parasiten sich gerade durch dieses radioaktive Jod stark vermehren und diese Geschwüre herstellen?”

    Und warum muss man sich unbedingt komplizierte Erklärungen ausdenken, wenn auch einfachere vorhanden sind? Wie Fatmike schon sagte, ist die Krebsentstehung gut verstanden.

  443. #446 fatmike182
    9. Mai 2009

    ich hoffe da jetzt keinmisverständnis ausgelöst zu haben

    ad ungeklärte Mechaismen zur Krebsentstehung
    das betrifft alleine kleine Pathways biochemischer Natur, da interagieren hunderte von verschiedenen Molekülen um da jedem die richtige Rolle zzuschreiben dauert eben. Aber man ist am richtigen Weg.
    Hingegen die Esoterik versucht religionsgleich garnicht mal aufzuklären sondern verwirrt die Patienten mit wilden Mystikvorträgen die keinen Wahrheitsgehalt haben. Damit verhindert die Esoterik Bildung im öffentlichen Raum, darauf folgt weniger Aufmerksamkeit der Forschung und v.a. der Krankheit gegenüber. Sprich in weiterer Folge leiden mehr Mensche an Dingen die längst behandelbar wären (besonders bei Impfkritikern häufig beobachtbar, HPV, Windpocken & co lassen grüßen da irgendeine Phantasiezahl mit unbestätigten Impfschäden gewürfelt wurde…)

    ad Phänomene
    mir wäre eigentlich momentan kein unerklärliches Phänomen das tatsächlich stattgefunden hat bekannt, das bevölkerungstechnisch irgeneinen Einfluss hat.
    Vllt das Phänomen, der Leichtgläubigkeit der Bevölkerung das dann dazu führt, dass Leute wirklich an Informationen im Wasser udgl. glauben…

  444. #447 RitaL
    9. Mai 2009

    Es gibt Spontanheilungen von Krebs ,das ist z.B. ein Phänomen ohne Chemo

  445. #448 Rincewind
    9. Mai 2009

    RitaL:”Kleine Weisheiten ,wenn man keine Antwort weiß?”

    Ihre Arroganz ist atemberaubend. Sie argumentieren aus einem Glaubensgebäude, das unumstößlich ist. Das heilige Dogma lautet: Krebs entsteht durch Parasiten. Weil das Herr Alfons Weber 1968 gesagt hat. Sagt man ihnen, dass es kanzerogene Stoffe gibt, schalten sie die Parasiten dazwischen. Was sollen den das für Parasiten sein? Offenbar ein Voodoo-mäßiger Ausnahmeorganismus, der auf kanzerogene Stoffe mit freudiger Vermehrung wirkt?

    Es ist unglaublich: Sie unterstellen 100.000den von Forschern und Ärzten, dass die jahrzehnte lange Forschung an Krebs zu falschen Ergebnissen geführt hat weil sie es besser wissen. Weil die alle entweder zu blöd oder von der Pharmaindustrie weltweit, sowohl im ehemaligen Ostblock wie im Westen seit Generationen gekauft sind.

    Die Entstehung des Krebses ist z,T. bis auf molekulare Ebene verstanden. Mit ihrem Parasiten verhält es sich da ungefähr so, als würden in allen Zoos der Welt seit 40 Jahren grüne Elefanten rumlaufen, die bisher übersehen wurden.

    Wie erklären Sie sich denn z.B. die Tatsache, dass es genetische Dispositionen für Krebs gibt? Achso, antworten sie nicht, das ist in Wirklichkeit eine Disposition für den Parasiten.

    Warum verschweigen Sie die enormen Fortschritte in der Krebsbehandlung? Bestimmte Krebsarten sind heutzutage sogar heilbar, z.B. Leukämie bei Kindern. Wäre noch vor 20 Jahren ein sicheres Todesurteil gewesen.

    Wissen Sie überhaupt, wie eine onkologische Behandlung vor sich geht? Das Chemo nur ein Teil davon ist? Wissen Sie überhaupt, wie sich Onkologen z.T. den A. aufreißen für ihre Patienten und oft sogar Erfolg haben? Die durchschnittliche Lebenserwartung nach Diagnose jedenfalls steigt kontinuierlich, dazu werden viele Medikamente zunehmend verträglicher.

    All das ignorieren Sie weil Sie es besser Wissen: Alles nur Verschwörung der Pharmaindustrie. Alle Unis, Forschungseinrichtungen weltweit korrupt und gekauft, nur RitaL hat den wahren Durchblick. All das natürlich ohne einen ernsthaften Beleg, welche Parasiten das den sein sollen (Sparen Sie sich bitte Hulda Clark mit ihrem Zapper)

    Da erwarten Sie noch ernsthafte Antworten?

    Verschwörungstheorien scheinen eine Art Energiesparmodus für das Hirn zu sein, wenn nicht gar für standby-Betrieb.

  446. @RitaL: “Es gibt Spontanheilungen von Krebs ,das ist z.B. ein Phänomen ohne Chemo”

    Aber noch lange kein Beleg für die Wirkungslosigkeit einer Chemotherapie.

  447. #451 RitaL
    9. Mai 2009

    Es gibt Spontanheilungen von Krebs ,das ist z.B. ein Phänomen ohne Chemo”

    Aber noch lange kein Beleg für die Wirkungslosigkeit einer Chemotherapie.

    Ich habe nicht geschrieben das Chemo wirkungslos ist ,ich meinte nur das die Wissenschaft dafür keine Erklärung hat ,wenn Krebs ohne Medizin verschwunden ist.

  448. #452 Rincewind
    9. Mai 2009

    “Es gibt Spontanheilungen von Krebs ,das ist z.B. ein Phänomen ohne Chemo”

    Ja, gibt es. Und wozu soll die Aussage gut sein? Keine Chemo mehr und darauf warten, dass bei Krebs ein Fall von (Größenordnung) 150.000 eintritt?

    Wenn Sie einen Kredit brauchen und zur Bank gehen und Ihnen dort der Bearbeiter einen Lottoschein ausfüllt, wären Sie zufrieden?
    (Komischerweise sind Menschen bei Heilpraktikern mit dieser Methode oft zufrieden, vielleicht weil sie für das Ausfüllen noch bezahlen dürfen)

  449. #453 Rincewind
    9. Mai 2009

    RitaL:”Ich habe nicht geschrieben das Chemo wirkungslos ist ,ich meinte nur das die Wissenschaft dafür keine Erklärung hat ,wenn Krebs ohne Medizin verschwunden ist.”

    Das zu klären ist u.A. deswegen so schwierig, weil es nur seltenst geschieht. Es ist sicher wünschenswert, die Mechanismen zu kennen, aber eben für den real Erkrankten marginal.

  450. #454 RitaL
    9. Mai 2009

    danke Fatmike für deine Links,da das wissenschaftliche Resultate sind (Fieber gegen Krebs)müsste ja an der Einstellung von Heilpraktikern,Fieber nicht zu senken etwas gutes sein ?
    Ist ein Professor für Bioinformatik kein Wissenschaftler?

    Rincewind “Es gibt Spontanheilungen von Krebs ,das ist z.B. ein Phänomen ohne Chemo”
    weil ich wissen will von einem Wissenschaftler wie das funktioniert,
    ich empfehle hier keine Behandlungen oder Unterlassungen von Medikamenten ich stelle nur Fragen .

  451. #456 RitaL
    9. Mai 2009

    Fatmike du hattest dies geschrieben “ad Phänomene
    mir wäre eigentlich momentan kein unerklärliches Phänomen das tatsächlich stattgefunden hat bekannt, das bevölkerungstechnisch irgeneinen Einfluss hat.
    Vllt das Phänomen, der Leichtgläubigkeit der Bevölkerung das dann dazu führt, dass Leute wirklich an Informationen im Wasser udgl. glauben”
    aber die links sagen ja klar und deutlich das es solche Phänomäne gibt und die Wissenschaft nicht wirklich weiß warum.

  452. #457 fatmike182
    9. Mai 2009

    Für Journalisten vllt Phänomene, wissenschaftlich heißt das aber: man weiß noch nicht genau wann/wie das eintritt. Was ja in dem Fall auf der Hand liegt: wenige Fälle, nicht gut verlgiechbar, nicht dokumentiert.
    Ein Phänomen ist etwas unerklärbares. Das ist in dem Fall aufgrund der Datenlage vllt so, aber es gibt ja wie im artikel steht genug Erklärungsansätze

  453. #458 GeMa
    9. Mai 2009

    http://de.wikipedia.org/wiki/Spontanheilung ist doch auch gut verständlich (nebst weiterführender Links)

    “Häufiger beruhen angebliche Spontanheilungen auf fehlerhaften Diagnosen oder auf unvollständiger Kenntnis der angewendeten Therapien. Während Onkologen (Krebsärzte) extrem selten über eigene Beobachtungen von Spontanheilungen berichten, sind solche Beschreibungen im komplementärmedizinischen Schrifttum relativ häufig. Im Tumorzentrum Heidelberg wurden während 10 Jahren insgesamt 16 Fälle beobachtet, meist bei Lymphomen, Nierenkrebs, Melanom und dem kindlichen Neuroblastom.”
    “Die Ursachen von Spontanheilungen bei Tumoren sind nicht bekannt, vermutet wird ein Zusammenspiel von verschiedenen Mechanismen. Neben immunologischen Vorgängen sind wahrscheinlich hormonelle Einflüsse beteiligt, die einen programmierten Zelltod (Apoptose) induzieren. Ein weiterer wichtiger Faktor ist die Inhibition der Angiogenese (Gefäßneubildung) in Tumoren.
    Die Beeinflussbarkeit des Immunsystems durch geeignete Ernährung oder durch komplementäre Therapieverfahren wird häufig postuliert, jedoch ist sie bisher nicht nachgewiesen worden. Das Phänomen der Spontanheilung ist der Ausgangspunkt für viele Anpreisungen von Außenseiter-Heilmethoden. Wissenschaftler warnen nachdrücklich vor der immer mal wieder erhobenen Behauptung, Spontanheilungen gezielt und regelmäßig bewirken zu können.”

    http://www.medical-tribune.de/patienten/magazin/16041/ Den Kasten bitte mitlesen.

    Zwischen Nichtwissen = detaillierte Klärung der (evt. sogar multifaktorell induzierten) Mechnismen und deren Belegbarkeit und Nichtwissen, wie im Kommentar RitaL· 09.05.09 · 13:40 Uhr impliziert, besteht schon ein deutlicher Unterschied.

  454. #459 RitaL
    9. Mai 2009

    @GeMa Danke für diesen interessanten Link
    da steht drin” Diese körpereigenen Mechanismen zu unterstützen oder sogar anzuregen und zu steuern, ist ein angestrebtes Zukunftsziel der Onkologen. ”
    Und genau das tut die Naturheilkunde sie regt die körpereigenen Mechanismen an….nur können sie das nicht wissenschaftlich beweisen.
    Ich finde die Wissenschaft ist noch nicht soweit ,eines Tages kann die Wissenschaft das erklären.
    Solange werden wir uns noch ein wenig gegenseitig niedermachen , so ein bischen Adrenalin regt ja auch an , :-)

  455. @RitaL: “nur können sie das nicht wissenschaftlich beweisen.”

    Es geht nicht um “wissenschaftliche” Beweise – es geht generell um Beweise. Die “Naturheilkunde” kann gar nichts beweisen. Ob eine Therapie erfolgreich ist oder nicht, kann man völlig unabhängig von bekannten oder unbekannten Wirkmechanismen untersuchen.

    Eine Frage: wieviele Krebserkrankungen haben die Alternativen denn schon geheilt. Also wirklich geheilt und ohne zusätzliche Anwendung von echter Medizin?

  456. #461 GeMa
    9. Mai 2009

    @RitaL
    Welche körpereigenen Mechanismen wären das bitte konkret? Anregung der Lebenskräfte im Ich- oder doch im Astralleib? Oder die ätherische Tomatenwirkmacht? (nee, kein Witz, sondern komplementärer Ernst)

    Und naja, Adrenalin – nee, nicht wirklich. Das ist auch so ein Wünsch-Dir-was in der alternativen Branche. Adrenalin wäre, allerdings nicht von unserer Seite, wenn man Heiler wie Dich genauso zur Fallbesprechung in Sektionssaal II laden dürfte, wie Mediziner XY von Station xyblah. Gar noch routinemäßig – was man gleich überhaupt nicht vorgesehen ist in diesem Land – das wäre die Krönung 😉

    Ich meine, da wäre in – relativ – kurzer Zeit nicht nur ein anderes Qualitätssicherungskonzept in der EBM installierbar (woran derzeit eher noch wenige wirklich ernsthaft interessiert sind) – wir wären auch zaggisch jede Menge mystische Heilslehren und überholte Ausnahmeregelungen (teilw. auch aus dem III. Reich) los. Die lose Blattsammlung von Anekdoten und subjektiven Beobachtungen würde dann nicht länger weiterhelfen, wie bisher.

    Also ganz klar, wo nicht hingeschaut und kontrolliert wird, dort ist auch nichts zu sehen – keine Daten. Fertig.
    Nachteile – auch ohne es zu wissen oder zu ahnen, hat nur der Patient und Angehörige. Adrenalinspiegel wären da doch recht einseitig erhöht, wenn das geändert werden würde.

    @Florian
    Keine.
    Immer dort, wo genau hingeschaut wurde – also nach sauberen, wissenschaftlichen(=methodisch) Kriterien, wandelten sich die ohnehin sehr zurückhaltend postulierten Heilerfolge* in Wohlgefallen auf. D.h. komplementär konnten dann nur positive Nebeneffekte im Befindlichkeitsspektrum zugeschrieben werden.
    *bis auf ein paar ganz Durchgeknallte sind Erklärungen, dass Naturheilkunde Krebs heilt nicht bei den Komplementärpraktizierenden zu verorten, sondern vor allem bei Laien (hierzu zählen in Deutschland auch die Heilpraktiker ohne abgeschlossenes Medizinstudium)

  457. #462 RitaL
    10. Mai 2009

    @GeMa : “wenn man Heiler wie Dich ”

    Habe das nie geäussert das ich das bin.
    Ich bin lediglich ein Befürworter der Homöopathie und der Naturheilkunde ,weil meine Erfahrungen stets positiv waren.
    Meine Mutter ist an den Nebenwirkungen ihrer vielen allopathischen Medikamente gestorben ,
    aber für euch hier sind Nebenwirkungen harmlos.
    Ich kann wissenschaftlich nichts beweisen ,
    meine Erfahrungen beruhen lediglich auf Krankenbeobachtung und Erfahrungsberichten in meiner Umgebung ,ich als Krankenschwester sehe und höre viel ,ich bestreite auch nicht das es Scharlachtane gibt.
    Meine positiven Erfahrungen mit Homöopathie sind Fakt,daran kann auch die Wissenschaft nichts ändern.

  458. #463 Florian Freistetter
    10. Mai 2009

    @RitaL: “aber für euch hier sind Nebenwirkungen harmlos.”

    Was soll der Unsinn – so etwas hat hier niemand behauptet!

    Aber es ist eben nunmal leider so, dass das was eine Wirkung hat, auch Nebenwirkungen haben kann. Aber immerhin wissen wir, dank der Wissenschaft, welche Nebenwirkungen das sind und wann sie auftreten. Das Homöpathie und Co keine Nebenwirkungen haben, ist auch klar. Was keine über einen Placebo-Effekt hinausgehende Wirkung hat, kann auch keine Nebenwirkung haben…

    “Meine positiven Erfahrungen mit Homöopathie sind Fakt,daran kann auch die Wissenschaft nichts ändern.”

    Es bestreitet auch niemand, dass du positive Erfahrungen gemacht hast. Ich bestreite nur, dass diese positiven Erfahrungen ursächlich auf eine durch homöopathische (oder andere alternative) Prinzipien wirksame Medizin zurückzuführen sind. So ein Zusammenhang lässt sich einfach nicht durch persönliche Beobachtung feststellen. Egal wie viele kranke Menschen man gesunden sind, egal wie viele persönliche Erlebnisse man haben mag – man kann daraus guten Gewissens keine allgemeingültigen Schlüsse ziehen! Das geht nur durch eine kontrollierte Studie. Menschliche Wahrnehmung ist nicht perfekt und täuscht uns oft – persönliche Eindrücke sind daher für allgemeine Aussagen nicht brauchbar.

    Ich z.B. habe schon einige (persönliche!) negative Erfahrungen mit der Homöopathie gemacht. Aber seltsamerweise lässt kein Homöopath meine Meinung gelten – obwohl sich alle immer auf ihre eigenen (positiven) Erfahrungen berufen…

  459. #464 GeMa
    10. Mai 2009

    Da hast Du allerdings recht, @Rital, was die UAW betrifft. Die Schlußfolgerungen liegen aber falsch. Es gibt UAW, die sind nicht vorhersehbar, einige sind nicht verhinderbar, müsstest Du als KS eigentlich auch wissen.
    Andere basieren auf Dokumentationsfehlern, Kommunikationsfehlern, auf Verabreichungsfehlern, auf schnöden Verwechslung (da gibt es sogar echte Dauerbrenner bei Krankenschwestern), auf Applikationsfehlern (müsste Dir auch alles bekannt sein – es sei denn, Du bist absolut fehlerlos durchs Berufsleben gegangen). Primär hat das insgesamt erst mal nichts mit der Nebenwirkung eines Medikamentes zu tun, sondern menschlichen Fehlern/Fehlleistungen in Organisation, Kommunikation und Anwendung. Dort muß man ansetzen.

    Theoretisch-politisch wurde schon vor langer Zeit damit angefangen, Etwa durch die Mörderdokumentationsvorschriften. Leider hat man “vergessen”, auch dieser – notwendige! – Mehrarbeit entsprechend mit mehr Personal zu begegnen. Die Ergebnisse für Patienten sind letztendlich entsprechend bescheiden. Das liegt nicht an den UAW, sondern am System, was Patient seitens der Politik zugemutet wird.

    Das ändert sich allerdings nicht, indem man auf Zuckerchen umsteigt. Was Nebenwirkungen hat, hat ja auch spezifisch Wirkungen – das sollte bei Erkrankungen eigentlich bedacht werden. Wo es Zucker und gut zureden tut, liegt eine Störung vor, die Mensch auch so in die Reihe bekommt, leider aber verlernt oder nicht erlernt hat, damit umzugehen.

    Eigentlich sollte man kritisieren, dass die sprechende Medizin so abgeschlagen wurde und nichthonoriert dasteht. Damit ließen sich – nebenbei – teilweise auch Medikationsfehler vom Patienten zu Hause verhindern und darüber hinaus Medikationsfehler oder UAW, weil Doc A nicht weiß, was Doc B verschrieben hat oder Patient freiverkäuflich gerade nimmt.
    Diese “Unschärfen” kann man ebenfalls nicht primär den Medikamenten zuordnen. Wobei natürlich klar ist, dass es (tödliche) Unsauberkeiten bei der Marktplatzierung einzelner Medikamente und Verfahren (Implantate etc.) immer wieder gab und dort vor allem Patienten im Unklaren gelassen werden. Dafür haben wir aber einen prima nichtfunktionierenden Verbraucherschutz in den Ministerien, deshalb wird sich da nicht viel ändern. Mit Naturheilkunde ja/nein, hat das alles überhaupt nichts zu tun.

    Und was heisst Du könntest das nicht wissenschaftlich beweisen? Wenn Du den Verdacht wirklich hattest, dann hättest Du den ganz einfach schriftlich vermerken lassen können (dafür gibt es ein Feld zum Ankreuzen) und es wäre untersucht worden. Das bringt Dir bedauerlicherweise Deine Mutter nicht zurück, zumindest hättest Du aber Klarheit und bräuchtest nicht mit den Fragezeichen zu leben. (Und es hätte andere Patienten eventuell vor möglichen Schäden bewahren können.)
    So geht es allerdings – nachträglich doppelt sinnlos – unter und jeder sagt “ja,ja, erzählen kann man viel”. Eigentlich tragisch.

  460. #465 RitaL
    10. Mai 2009

    Hallo Florian

    Ich frage mich immer wieder ,wieso gibt es in der Allopathie keinen Placeboeffekt,
    da bekommen die Menschen 3 oder 4 verschiedene Antibiotkas und keines hilft gegen die Blasenentzündung,fehlt da das Vertrauen zum Arzt ?
    Wirken Medikamente nur durch Glauben?
    Ausserdem Florian nur ,weil bis heute die Wissenschaft in der Hinsicht noch unterentwickelt ist und Homöopathiewirkung nicht nachweisen kann ,heisst das nicht ,das es eines Tages durch bestimmte Verfahren nachweisbar ist ,es gibt immer wieder neue Methoden ,wir entwickeln uns immer weiter ,gerade du als Astronom solltest wissen ,das Giordano Bruno 1600 gestorben ist ,weil er behauptet hat, das Weltall wäre undendlich ,aber er konnte es damals nicht beweisen,so ist das.

  461. #466 Florian Freistetter
    10. Mai 2009

    @RitaL: “Ich frage mich immer wieder ,wieso gibt es in der Allopathie keinen Placeboeffekt”

    Wer behauptet denn sowas?? Natürlich existiert der Placeboeffekt dort genauso!

    “Ausserdem Florian nur ,weil bis heute die Wissenschaft in der Hinsicht noch unterentwickelt ist und Homöopathiewirkung nicht nachweisen kann ,heisst das nicht ,das es eines Tages durch bestimmte Verfahren nachweisbar ist ,es gibt immer wieder neue Methoden ,wir entwickeln uns immer weiter”

    Wieder mal das “Wir wissen noch nicht alles, also ist alles möglich”-Argument… Gähn. Ob Homöopathie funktioniert kann man jetzt überprüfen, hier und heute! Homöopathie behauptet, sie können heilen. Unabhängig vom Wirkmechanismus kann man das also überprüfen, ob kranken Menschen tatsächlich wieder gesund werden, wenn sie Globuli schlucken…. Wozu braucht man hier neue Physik?

    “gerade du als Astronom solltest wissen ,das Giordano Bruno 1600 gestorben ist ,weil er behauptet hat, das Weltall wäre undendlich ,aber er konnte es damals nicht beweisen,so ist das.”

    Und gleich noch Giordano Bruno hinterher. Der arme Mensch, der gegen Dogma und Wissenschaftsfeindlichkeit ankämpfte und dafür verbrannt wurde. Wenn der heute noch leben würde, hätte der den Homöopathen wohl einiges zu sagen – wahrscheinlich folgendes: Macht es so wie ich: hört auf so stur auf eurem Glauben zu beharren und beginnt, vernünftig über die Welt nachzudenken!

    Aber was ist denn jetzt mit meiner persönlichen Erfahrung zur Homöopathie: Ich habe schon einige Male homöopathische “Medikamente” bekommen (meist ohne mein Wissen) – und es hat nie geholfen. Zählt meine Erfahrung weniger als meine? Wie wollen wir deine positive Erfahrung mit meiner negativen in Einklang bringen? Oder – schockierender Gedanke! – es ist vielleicht sogar so, dass unsere jeweiligen persönlichen Erfahrungen gar nicht geeignet sind, um Homöopathie allgemein zu beurteilen? Sollten wir vielleicht andere Methoden benutzen?

    Das ist auch so ne Frage, die mich sehr interessiert: Welche Methoden schlägt ein Homöopath vor, wenn er überprüfen möchte, ob ein bestimmtes Präparat heilt oder nicht?

  462. #467 GeMa
    10. Mai 2009

    Naja, Antibiotika sind auch so ein Dauerbrenner. Warum wohl bemühen sich die meisten Ärzte ihren Patienten auf das Eindringlichste beizubiegen, die ABs weiter zu nehmen, so, wie verordnet und nicht vorher abzusetzen, sobald die Besserung eintritt?
    Richtig – weil die schon irreale Angst vor den bösen ABs längst dazu geführt hat, dass die Leute nur soviel nehmen, wie es ihnen gerade nötig erscheint und den Rest weglassen. Fragt man nach, wird es natürlich abgestritten – also wird was neues probiert. An der bösen Resistenzen”züchtung” ist der aufgeklärte Patient von heute nicht ganz unbeteiligt.

    Wie es wirklich läuft, hört man ziemlich häufig im privaten Bereich. Es sind eben nicht nur die schlechten konventionellen Mediziner, die sorglos ABs wegen jedem Schnupfen verschreiben.

    Ich denke nicht, dass die Wissenschaft so sehr unterentwickelt ist, sondern vielmehr ist das Ähnlichkeitsprinzip unterentwickelt. Wie Homöopathie (und ähnliche Magie) funktioniert wurde längst geklärt, kannst Du bei Pawlow wirklich gut nachlesen. An welchen Rezeptoren die geistartigen Schwingungen und Wasserinformationen bspw. gegen Diabetes wirken sollen, müssen die Homöopathen erklären. Können sie nicht.

  463. #468 RitaL
    10. Mai 2009

    Florian:
    Wieder mal das “Wir wissen noch nicht alles, also ist alles möglich”-Argument… Gähn. Ob Homöopathie funktioniert kann man jetzt überprüfen, hier und heute! Homöopathie behauptet, sie können heilen. Unabhängig vom Wirkmechanismus kann man das also überprüfen, ob kranken Menschen tatsächlich wieder gesund werden, wenn sie Globuli schlucken…. Wozu braucht man hier neue Physik?

    Rita:Damit aus ungläubigen > gläubige werden
    Nein alles kann heute noch nicht überprüft werden ,das bei dir klingt so als wenn die Wissenschaft heute schon perfekt wäre und allwissend,
    das zu behaupten wäre arrogant und anmassend.

    Ausserdem hast du sicherlich Recht es gibt bestimmt viele Scharlachtane unter den Homöopathen und nicht alle sind gut in der Wahl ihrer Mittel.

    Hallo GeMa
    ich persönlich weise meine Patienten immer daraufhin wie wichtig es ist die Antibiotikaeinnahme bis zum Schluss fortzusetzen ,da ansonsten die Keime sich rasch wieder vermehren ,diese Frau in meinem Beispiel geht sehr verantwortungsvoll mit Medikamenten um.

  464. #469 Sarah
    10. Mai 2009

    Rita, du hast Florian falsch verstanden: Ob etwas wirkt oder nicht, kann man heute schon nachweisen. Vielleicht (und ja ich glaube das nicht) kann man eines Tages den ganzen Homöopathie Hintergrund, dieses ganze wasser- gedächnis- potenzierungs Zeugs nachweisen. Aber ob ein Medikament wirkt oder nicht, kann man jetzt schon nachweisen. Dafür braucht es nichts neues, nichts unbekanntes.. einfach nur Studien, mit vielen Patienten und vielen Homöopathen/Ärzten und vielen Mittelchen und nicht- Mittelchen.
    Jedes Medikament muss durch diese Studien. Und auch die Homöopathie musste da durch. Leider haben die Studien erwiesen, dass Homöopathie eben nicht wirkt. Und da kann man sich auf den Kopf stellen, alle Wissenschaftler pauschal als arrogant bezeichnen, es nützt nichts, das Zeug wirkt einfach nicht. Nicht mehr, als jedes andere Placebo.
    Ich versteh ja nicht, wie man da immer gleich auf die Wissenschaftler losgehen muss, jeder Wissenschaftler, jeder Mediziner, der eine tatsächliche Wirksamkeit von Homöopathie nachweisen kann, hätte im Jahr darauf den Nobelpreis. Schon alleine deshalb hat doch keiner irgendein Interesse daran, eine etwaige Wirksamkeit zu bestreiten oder zu verschweigen.

  465. #470 GeMa
    10. Mai 2009

    @RitaL
    Dann weißt Du aus Erfahrung, warum Du darauf hinweist ;-).
    In dem beschriebenen Fall kann es sich ja durchaus schon um Resistenzen handeln, e coli ist beliebter Kandidat und dummerweise auch Kandidat für Blasenentzündungen. Sollte man also mal dahingehend abklären. Ich weiß ja nicht, in welcher beziehung Du zu ihr stehst – wenn es privat ist, dann wäre es nett, sowas mal für sie auf einen Zettel zu notieren, den sie zu ihrem Arzt mitnehmen kann. Weißt ja selber, wie schwierig manchmal die Kommunikation Arzt-Deutsch/Deutsch-Arzt besonders für aältere Menschen ist.
    Den wichtigen Rest kennst Du auch selber – Prophylaxe. Gerade bei älteren Menschen, die schon etwas unbeweglicher sind, kann man da mal sehr diskret aber hilfreich ein paar nützliche praktische Anleitungen/Tipps geben. Nebst Flüssigkeitszufuhr streng 😉 im Auge behalten.

    Auf Placebo oder Glaubensaspekte kommt es auch in dieser Sache jedenfalls nicht an.

  466. #471 Florian Freistetter
    10. Mai 2009

    @RitaL: “Nein alles kann heute noch nicht überprüft werden ,das bei dir klingt so als wenn die Wissenschaft heute schon perfekt wäre und allwissend,
    das zu behaupten wäre arrogant und anmassend.”

    Dann liegt das an der Interpretation. So etwas würde ich nie behaupten. Aber von vielen Esoterikern höre ich oft Argumente a la: “Ihr könnt doch nichtmal X erklären – deswegen muss Y richtig sein” – und das ist natürlich Unsinn.

    Wie Sarah schon gesagt hat: Ob etwas wirkt oder nicht, lässt sich überprüfen. Das geht heute schon und das geht auch bei Homöopathie.

    Und ich wiederhole nochmal meine Fragen:

    Aber was ist denn jetzt mit meiner persönlichen Erfahrung zur Homöopathie: Ich habe schon einige Male homöopathische “Medikamente” bekommen (meist ohne mein Wissen) – und es hat nie geholfen. Zählt meine Erfahrung weniger als meine? Wie wollen wir deine positive Erfahrung mit meiner negativen in Einklang bringen? Oder – schockierender Gedanke! – es ist vielleicht sogar so, dass unsere jeweiligen persönlichen Erfahrungen gar nicht geeignet sind, um Homöopathie allgemein zu beurteilen? Sollten wir vielleicht andere Methoden benutzen?
    Das ist auch so ne Frage, die mich sehr interessiert: Welche Methoden schlägt ein Homöopath vor, wenn er überprüfen möchte, ob ein bestimmtes Präparat heilt oder nicht?

  467. #472 Dr. E. Berndt
    10. Mai 2009

    Nun ist sie wieder da, die Diskussion mit den Erfahrungen.
    Ich sehe das Dilemma in der unkontrollierten “Hurra! Ich hab’s gefunden” – Einstellung vieler Menschen. Dieses Gefühl es durchschaut zu haben, ist so überwältigend, daß keine weiteren Überlegungen zugelassen und angestellt werden. Es bleiben alle andere an Möglichkeiten, Beobachtungen, Erfahrungen und vor allem das Nachdenken, wie meine Erfahrung geprüft und widerlegt werden könnte, liegen. Es existiert nichts mehr außer meiner nun fortan ewig gültigen Erfahrung, die solcherart zur absoluten Kausalität erklärt wird.
    Und bei den Homöopathieforschern und anderen Pseudowissenschaftlern ist es das gleiche Phänomen, das sie vorantreibt. Die Fata Morgana des wissenschaftlichen Durchbruchs, die durch eine zufällige Wirkung, durch einen Versuchsfehler, durch einen unbeabsichtigten oder unberücksichtigten Effekt, durch eine unbeabsichtigte mangelhafte Beobachtung hervorgerufen wurde, macht blind. Die Liste enthält Beneviste und das Wassergedächtnis, oder die kalte Kernfusion. Und diese Scheinerfolge wurden zu Scheinwissenschaften und werden so wie Cargo-Cult betrieben. Am besten und am schönsten wird das zelebriert von denen, die alles besser wissen, das sind die, die nicht wissen, daß sie nichts wissen!

  468. #474 fatmike182
    10. Mai 2009

    ad Erfahrungen
    ich möchte noch ergängen, dass auch ein zusätzliches Schamgefühl mitspielt. Stellen Sie sich vor, Sie sind wirklich krank und Esoterikgläubiger. Nach einigen Wochen kommen Sie drauf, dass alle Bemühungen der Heilung fehlgeschlagen. Hätten Sie dann die gleiche Freude Ihren Verwandten & Bekannten mitzuteilen, dass Sie sich jetzt der Evidenzbasierten Medizin zuwenden, da Homöopathie nicht gewirkt hat?
    Ich kenne keinen solchen Fall, dennoch sterben jährlich einige Leute einfach nur daran, dass Sie die Wirkungskosigkeit der “sanften Med” zu spät entdecken und die EBM nichtmehr viel retten kann.

  469. #475 Moritz
    10. Mai 2009

    Liebe Leute,

    ich kanns nimmer hören, mir kommt das Kotzen. Hat IRGENDEIN Homöopathie-Freak EINMAL ein Biochemie-Buch in die Hand genommen? Ich meine kein dickes, großes … nur so ein kleines, das auch für Medizinstudierende reichen muss. Hat IRGENDEINE/R von Euch mal auch nur EINE Seite eines Physiologie-Buches durchgelesen? Hat sich IRGENDEINE/R mal mit der Pathophysiologie der Immunologie, der Infektion, der Schmerz-Chronifizierung oder gar der Krebserkrankungen auseinandergesetzt? Nein? Dachte ich mir.
    Natürlich ist das alles saumäßig kompliziert, saumäßig wenig durchschaut und vor allem saumäßig schlecht kommuniziert. Aber immerhin arbeiten wir dran, anders als die Alternativ-Heilkundler mit ihren seit Ewigkeiten immergleichen Rezepten!

    LIEBE HOMÖOPATHEN: GEBT UNS EIN MITTEL, DAS BESSER WIRKT ALS PLACEBO!
    Es ist saumäßig schwierig, welche zu finden, die tatsächlich besser sind … aber wir haben es geschafft!
    Drum nehmen wir unsere Medikamente her und nicht eure.

    Und für die ärztlichen Kollegen unter den Lesern: Bitte nochmal im Biochemie-, Physiologie- und Pathophysiologie-Buch nachlesen – und vielleicht auch mal einen Original-Artikel zur Hand nehmen. Wenns einer ist, der die Wirkung von homöopathischen Wässerchen REPRODUZIERBAR nachweist: immer her damit. Darauf warten wir seit langem.

  470. #476 Rincewind
    11. Mai 2009

    Moritz: “Wenns einer ist, der die Wirkung von homöopathischen Wässerchen REPRODUZIERBAR nachweist: immer her damit. Darauf warten wir seit langem.”

    Das dürfte sogar der schwerwiegendste Punkt sein. Für einen Nachweis würde es mindestens einen Nobelpreis und viele andere hageln, Geld und Weltruhm, Physik und Chemie müssten grundlegend neu überdacht werden. Wer kann sich vorstellen, dass es jemanden gibt, der diese Belege dafür freiwillig im stillen Kämmerlein zurückhält, das so gar niemandem mitteilt? Es ist unvorstellbar. Nein – sie können es schlicht nicht belegen, weil es nichts zu belegen gibt.

  471. #477 Ralf L.K.
    11. Mai 2009

    (Homöophathie)
    “Für einen Nachweis würde es mindestens einen Nobelpreis und viele andere hageln, Geld und Weltruhm, Physik und Chemie müssten grundlegend neu überdacht werden. Wer kann sich vorstellen, dass es jemanden gibt, der diese Belege dafür freiwillig im stillen Kämmerlein zurückhält, das so gar niemandem mitteilt ? ”
    Die sind so edel und leben lieber von mickigen 200€/h ihrer Patienten.

    Die Schweingrippe ist aber ideal für homöophatische Mittel. Wird die Infektion halb so wild, kann man es als Erfolg für die schweinteuren Plazebos verkaufen.
    Hilft das Zeug nicht packt es das Opfer eh nicht mehr bis zum Anwalt. Und das letzte Hemd hat eh keine Taschen mehr.

  472. #478 Matthias
    12. Mai 2009

    Ich verstehe es ebenfalls nicht, warum ein Homöopath nicht einfach eine Doppelblindstudie macht, dann 3x in alle Dimensionen schüttelt, sich die Mille von Herrn Randi abholt, den Nobelpreis im Vorbeigehen mitnimmt, weltberühmt wird und nebenbei die klassische Medizin abschafft. Das Gesundheitssystem wäre finanzierbar, Krankenhäuser wären Vergangenheit.

    Eine einzige Studie mit nachweisbaren Effekt würde mir reichen! Warum nur nicht?
    Fragen über Fragen!

  473. #479 S.S.T.
    12. Mai 2009

    @ Matthias

    “Fragen über Fragen!” Fragen über Fragen, die schon x-mal gestellt wurden.

    Leider bekommt von den Homöos leider nie eine Antwort, auch wenn man noch so viel fragt und fragt. Das einzige, was man hört, ist:

    a) Man muss fest an HP glauben, sonst wirkt sie nicht.
    b) HP wirkt nur dann, wenn man nicht genau hinschaut.
    c) Bei Misserfolgen liegt es am schlechten HP-Behandler, ersatzweise ist der Patient schon vorher durch die böse Schulmedizin hoffnungslos versaut.

    Aber nie die Unworte ‘Randi’ und ‘Nobelpreis’ erwähnen, denn dann ist das scheue Rehwild wie vom Boden verschluckt. Kann man sich vielleicht noch einen Wirkmechanismus zusammen schwurbeln (toll, dass es Quanten gibt), fällt die Begründung doch etwas schwer, warum man solche Preise links liegen lassen sollte.

  474. #480 Albert Wilfert
    24. Mai 2009

    @ S.S.T.

    (Fast) Alles Unsinn.

    a) man muss nicht an die Homöopathie glauben, hundert mal gesagt sie wirkt auch bei Kindern, Tieren und Bewusstlosen. Und denen kann man ja schwer was einreden.

    b) Es ist völlig wurscht ob sie genau hinschauen, aber das ist wohl bei Allem so, dass wenn man etwas sehen will, man hinschauen muss. Sollte sogar Ihnen einleuchten.

    c) Das ist das einzig Richtige. Fehlt nur noch der Fall, dass mit Homöopathie Nichts mehr zu machen ist. Diese Fälle kennt auch die Schulmedizin.

  475. #481 Albert Wilfert
    24. Mai 2009

    @ S.S.T.

    Ich habe mir das Video von Randi angeschaut und lachen müssen. Im Naturwissenschaftlichen Kontex hat er völlig recht und bringt das auch witzig.
    In Wirklichkeit will er halt Kunden für seinen Skeptikerverein keilen, und das sei ihm unbenommen.
    Über seine Auslassung kann jeder Homöopath sicher auch lachen, weil er es besser weiss. Der Typ sollte nur etwas vorsichtig sein mit seinen Prämien für den Beweis der Homöopathie. Er könnte da schnell Geld verlieren, das er gar nicht hat.

  476. #482 Albert Wilfert
    24. Mai 2009

    @ matthias

    Du kannst mit Homöopathie “NUR” Krankheiten heilen, wenn Du Patienten nach sorgfältiger Anamnese das für ihn richtige Mittel gibst. Die Heilung kann Stunden dauern oder Monate bis in Einzelfällen Jahre. Die Doppelblindstudie geht auf diese Anforderungen nicht ein und deshalb muss der Test anders verlaufen. Wahrscheinlich weiss das auch Randi und macht sich deshalb wichtig.
    Ich habe Edzard Ernst angeschrieben, wegen einer ähnlichen Prämie. Die Antwort war das Offert sei schon abgelaufen. Es war also nur ein Verkaufstrick für sein Buch und nicht ernstgemeint. Wissenschaft halt.

  477. #483 Sarah
    24. Mai 2009

    Und? Doppelblindstudien können nicht Jahre lang dauern? Ist ja bei anderen Medikamenten genauso. Da gibts auch Anamnesen und Mittel und was weiß ich was? Wo ist denn der Unterschied? Das sind doch alles nur fadenscheinige Ausreden, die Homöopathen benutzen, um sich die Studienergebnisse schön zu reden.

  478. #484 Albert Wilfert
    24. Mai 2009

    @ Sarah

    Ein ganz simpler Test für die Wirksamkeit wäre folgender:

    Man hat 100 Patienten mit Grippeähnlichen Symptomen. Fieber, Husten, Heiserkeit etc. Die teilt man in zwei Hälften, Die einen behandelt man mit einem Antibiotikum und den Anderen gibt man Aconitum napellus C12. Und am nächsten Tag schaut man, wem es besser geht.
    Ich habe das schon einmal einem Arzt vorgeschlagen. Er hat gesagt, der Ausgang ist völlig klar. Den mit dem Antbiotikum Behandelten geht es besser. Machen traut er sich den Versuch klarerweise nicht. Er ist doch Wissenschaftler.

  479. #485 Relaxation
    24. Mai 2009

    @Albert Wilfert

    Zu “wirkt bei Bewusstlosen”: könnten Sie einen Fallbericht oder ähnliches einmal verlinken?

  480. #486 Sarah
    24. Mai 2009

    Wissen Sie eigentlich, was genau eine Doppelblindstudie ist und wie die funktioniert?
    Und was genau ein Placebo? Und welche Wirkungen das haben kann?

  481. #487 GeMa
    24. Mai 2009

    Na den Arzt kann ich gut verstehen. Um nicht weiter belästigt zu werden, gibt´s schon mal knappe Antworten. Die müssen nicht 100% korrekt sein, aber sollen sie auch gar nicht. Die sollen nur Stalking beenden.
    In den Zusammenhang stelle ich auch die angebliche Antwort E. Ernsts, wer weiß, was der noch für völlig sinnfreie Vorschläge bekam – manche haben halt keine Zeit&Lust, sich ins Koma quatschen zu lassen. Das ist vertane Lebenszeit.

    Wenn ich Deinen Testvorschlag lese, muß ich auch lachen. Grippeähnliche Symptome und am nächsten Tag schauen. Was für eine Laiengrütze.

  482. #488 S.S.T.
    24. Mai 2009

    @ Albert Wilfert

    Über seine Auslassung kann jeder Homöopath sicher auch lachen, weil er es besser weiss.

    Besserwissen ist eine der Nebenwirkungen von HP. Beweis: ich kenne Jemanden, namens A.W., auf den das zutrifft.

  483. #489 Jürgen S.
    24. Mai 2009

    @Albert Wilfert

    Die Doppelblindstudie geht auf diese Anforderungen nicht ein und deshalb muss der Test anders verlaufen.

    Aha, wie denn? Die Studie so lange laufen lassen, bis sie zugunsten der HP ausgefallen ist? Ist ja praktisch. Denn alle Studien, die die HP nicht bestätigen können, sind ja somit noch nicht abgeschlossen.
    Mit solch einem Studiendesign kann ich auch beweisen, dass man im Casino immer gewinnt, wenn man nur lange genug spielt und im richtigen Moment aufhört. Glücklicherweise zahlen mir die Casinos genug, um meine Forschungsergebnisse geheim zu halten. Es ist einfach wunderbar Wissenschafter zu sein…

  484. #490 fatmike182
    24. Mai 2009

    @ Albert Wilfert (24.05.09 · 12:37 Uhr)
    und da haben Sie einen A.R.Z.T. gefragt?
    Was bringen Anibiotika gegen Grippe?

    bzgl bewusstlose/komatöse Patienten wäre ich auch an den Daten interessiert. Bei Tieren & Kindern weiß man, dass es den Palceboeffekt gibt.

    ad Ihrem Studydesign
    “grippeähnlich”: nein, MUSS Grippe sein bei allen, nicht ähnlich
    “nächsten Tag schauen wie es ihnen geht”: nein, nicht wie es ihnen geht, sondern, wer gesunder ist & am nächsten Tag ist auch schwachsinnig.

  485. #491 Albert Wilfert
    24. Mai 2009

    @ Relaxation

    Wenn man wirklich interessiert ist, eine Sammlung von guten Fallgeschichten ist z.B.
    “50 reasons for being a Homöopath” von J. Compton Burnett.
    Kann ich zuschicken auf Wunsch. Ist allerdings englisch. Ich möchte nur jetzt in die Sonne und schau am Abend wieder nach.

  486. #492 Florian Freistetter
    24. Mai 2009

    @Wilfert: “Ich möchte nur jetzt in die Sonne und schau am Abend wieder nach.” Bitte nicht! Ihnen wurde schon mehr als einmal gesagt, dass Anekdoten nichts belegen. Also bitte verschonen sie uns mit ihren Geschichten.

    Ich erinnere sie auch noch gerne an meine Frage aus dem anderen Thread, die sie vorgezogen haben, nicht zu beantworten:

    Übrigens: Ich habe bei keiner meiner Impfungen bis jetzt irgendwelche negativen Folgen gehabt. Ebenso meine Elter, mein Bruder und mein Sohn. Genauso wie alle Freunde und Bekannte, die ich dazu befragt habe. Was beweist das nun ihrer Meinung nach? Genauso habe ich schon homöopathische “Medikamente” genommen – jedesmal ohne irgendeinen Heilungserfolg (ähnliche Geschichten kann ich von vielen Freunden und Bekannten berichten). Was beweist das? Ist meine persönliche Erfahrung weniger wert als ihre?

    Solange sie hierauf nicht antworten, brauch sie mit ihren Anekdoten und Erlebnissen gar nicht mehr hier auftauchen.

  487. #493 Jürgen S.
    24. Mai 2009

    @Albert Wilfert

    Bei books.google kann man sich in das Buch “50 reasons for being a homeopath” ein bischen einlesen.
    Es stellt sich heraus, dass J. Compton Burnett im Jahre 1840 geboren wurde…

    Gibts da nix aktuelleres???

  488. #494 MoritzT
    26. Mai 2009

    @Albert Wilfert
    Beim New England Journal of Medicine (www.nejm.org) kann man sich, wenn man wirklich interessiert ist, eine Sammlung von guten – nein, Moment: exzellent aufgearbeiteten – Fallgeschichten aus einem großen Universitätsklinikum ansehen. Mit allen Fallstricken, interdisziplinärer Diskussion und ähnlichem. The Lancet (www.lancet.com) hat was ähnliches im Angebot.

    Man braucht halt einen Login, aber den gibt’s unter anderem, wenn man sich über eine der vielen Staatsbibliotheken einloggt. Kostet dann auch meistens nix, is ja Wissenschaft.

    Und es ist ehrlich gesagt irre spannend, man kann ganze Seminare damit bestreiten!

  489. #495 Albert Wilfert
    1. Juni 2009

    @ Jürgen S.

    Es gibt eine Menge Aktuelleres, nur waren einige der Homöopathen im 19.Jhdt.
    darmassen gut, dass es sich auch heute noch lohnt sie zu lesen. Der menschliche Organismus verändert sich nicht so schnell wie die Kleidermode.
    Ganz aktuelle ist z.B. hier : http://homoeopathie-flensburg.de zu lesen.

  490. #496 sil
    1. Juni 2009

    @Wilfert:
    Ja, Ja. Nur echt mit Einstein-Zitaten:
    „Es ist schwieriger, eine vorgefaßte Meinung zu zertrümmern als ein Atom.” (Einstein)
    Esoteriker, dazu gehören Homöopathen, sind alle gleich.

  491. #497 Albert Wilfert
    1. Juni 2009

    @ sil

    Das ist blanker Irrtum. Das wird von den Wissenschaftshörigen in einen Topf geworfen.
    Und trift auch für Einige die sich Homöopathen nennen zu. Doch das ist nicht wirkliche Homöopathie. Die ist ein absolut nüchternes Konzept.
    Viele Wissenschaftler sind grössere Esoteriker als gute Homöopathen. In der Homöopathie zählen nur Tatsachen. Kranke Menschen, behandelt, geheilt odere nicht geheilt. Der Rest ist völlig unnötig.

  492. #498 Sarah
    1. Juni 2009

    Dann frag ich mich, warum sich die Homöopathie so gegen Studien wehrt?

  493. #499 Robert
    1. Juni 2009

    @ Sarah

    Wer hat Dir das erzählt. Wenn man auf die Eigenheiten der Homöopathie eingeht, wird sich niemand dagegen wehren. Und diese Eigenheiten sind nicht einmal kompliziert. Sie schliessen nur eine Doppelblindstudie aus, nicht aber einen Vergleichstest mit wissenschaftlicher Medizin.
    Und schon gar nicht den Vergleich am Kranken direkt.

    Warum nicht doppelblind? Ist hier sehr einfach und gut erklärt.:http://homoeopathie-flensburg.de

  494. #500 cimddwc
    1. Juni 2009

    @Robert: Ja, das sind die typischen Ausreden der Homöopathen. Doch was spräche dagegen, wenn sie ihre übliche Mittelfindung für jeden Patienten durchführen – und erst danach (verblindet) entschieden wird, ob dieser tatsächlich das hom. Mittel bekommt oder ein (auch von den Hom. als solches bezeichnetes) Placebo?

  495. #501 S.S.T.
    2. Juni 2009

    @ Robert

    Warum hilft eigentlich Morphium D 30 nicht gegen Opiatabhänigkeit? Klar, Opiatabhängige sind zwar alle von Opiaten abhängig, aber jeder anders, sodass man individuell für Jeden eines aus 1000 Mittelchen auswählen muss. Wie kann man so etwas erlernen? Wie kann man so etwas erkennen? Würden denn zwei oder drei Super-Homöopathen dem gleichen Patienten das gleiche Mittel verschreiben?

  496. #502 Felicitas
    15. Juni 2009

    Eine wichtige Sache zuerst:
    In dieser Diskussion werden zwei Sachen durcheinandergeworfen, die nicht dasselbe sind: Homöopathen und Homöopathie.
    Klar gibt es schlechte Homöopathen, genauso wie es schlechte Lehrer, schlechte Politiker und schlechte Kuchenbäcker gibt. Aber würde man deswegen sagen, das Prinzip Schule sei schlecht? Politik ist unwichtig und Kuchen schmecken nicht? Denkt ma drüber nach, und zwar länger als ihr braucht ein mit anti-, schimpf-, mistgabeln-und-fackeln-hervolhol-kommentar abzulassen…

    Es wird hier ziemlich pauschal mit Behauptungen und Erfahrungen um sich geschmissen, die man nicht persönlich gewonnen hat…deswegen mal eine private Krankheitsgeschichte, wo mir mal jemand erklären soll, dass es nicht das hom. Mittel war, was geholfen hat 😉

    Ich hatte eine ziemlich heftige Magen-Darm-Grippe: Fieber, Kotzen, Durchfall wie aus dem Bilderbuch. Ich musste sehr flach liegen, denn schon bei wenigem Aufrichten wurde mir übel und das Erbrechen war nicht zu aufzuhalten. Ich habe mich selber schlau gemacht und ein Mittel probiert. Nichts verändert sich. Ich habe meine Mutter angerufen, die hat mir ein Mittel rausgesucht. Nichts verändert sich. Am nächsten Tag (die Beschwerden hatten in keinster Weise angedeutet abklingen zu wollen) rief sie nochmal an und empfahl mir ein anderes Mittel. Eine halbe Stunde später: keine Übelkeit mehr. Ich konnte wieder aufstehen, ohne dabei kotzen zu müssen. Ich brauche wohl nicht zu beschreibenwie erleichtert ich war.

    Wer einmal sein Schlüsselerlebnis mit Homöopathie hatte, wird nie wieder darauf verzichten wollen.

    Übrigens, was mich mal ernsthaft interessieren würde… wieviele, die hier über Homöopathie herziehen, waren denn schonmal beim Homöopathen :)? Seh ich einen Finger? Sogar zwei?

  497. #503 Felicitas
    15. Juni 2009

    Als Nachsatz:

    http://www.byrd.de/muskl/homoeopathie.html

    Tiertests:
    “12 Stunden nach einer oralen Vergiftung mit Arsen wurde potenziertes Arsen C5-C15, D10-D30 den Ratten injiziert. Alle Potenzen zeigten eine statistisch hochsignifikante Verbesserung der Arsensekretion in Stuhl und Urin und eine Senkung des Arsenspiegels im Blut. ”

    Das war bestimmt so, weil die Laborleute so lieb mit den Ratten umgegangen sind, und zuversichtlich waren, dass die Mittel funktionieren…

  498. #504 AlteWeser
    15. Juni 2009

    Es wird hier ziemlich pauschal mit Behauptungen und Erfahrungen um sich geschmissen, die man nicht persönlich gewonnen hat…deswegen mal eine private Krankheitsgeschichte, wo mir mal jemand erklären soll, dass es nicht das hom. Mittel war, was geholfen hat 😉

    Sollen wir jetzt daraus schließen, dass Ihre persönliche Einzelerfahrungen allgemein für alle anderen gültig sind?

    Das kann ich auch: ich habe bis jetzt noch nie homöopathische Mittel genommen und bin immer wieder gesund geworden. Wobei die Hochschulmedizin mich mindestens zwei oder dreimal vor dauerhaftem Schaden bewahrt hat.

    Daraus schließe ich, das Homöopathie vollkommen überflüssig ist. Meine Erfahrung gegen Ihre, welche gilt denn nun?

    Lösung: gar keine, dafür gibt es medizinische Studien, um solche Fragestellungen zu beantworten.

    Und: Na ja, nach 12 Stunden ist das Arsen am Darmende angekommen und wird ausgeschieden…irgendwie natürlich.

  499. #505 Gluecypher
    15. Juni 2009

    @Felicitas

    Übrigens, was mich mal ernsthaft interessieren würde… wieviele, die hier über Homöopathie herziehen, waren denn schonmal beim Homöopathen :)? Seh ich einen Finger? Sogar zwei?

    Na meinen Finger haben Sie schon mal. Und wenn ich mich recht entsinne auch den von Florian. Und beide male mit denselben Ergebnissen…………
    Muss ich auch noch ausführen, wie die Ergebnisse ausgefallen sind?

  500. #506 Dr. E. Berndt
    15. Juni 2009

    Die persönlichen Erfahrungen bestärken die fehlerhaften und unsinnigen Theorien.
    Irgend wann nach hundert Postings, fängt immer einer von vorne an.
    Mühsam nährt sich das Eichhörnchen!

  501. #507 S.S.T.
    15. Juni 2009

    Jeder Schluck Wasser ist ein Homöopathikum. Und da jeder Tropfen Wasser im Laufe schon mit praktisch allen anderen Stoffen in jeder Konzentration gründlich verschwurbelt wurde, ist auch für jedes Individuum ganz individuell das Richtige darin enthalten (einschließlich Sauenmilch).

  502. #508 Felicitas
    16. Juni 2009

    @AlteWeser:
    Bitte mal genau darüber informieren, was “statistisch hochsignifikant” bedeutet 😉 + nicht nur im Stuhl und Urin, auch im Blut (und das wird wohl kaum 12h brauchen, um die kleine Ratte einmal zu durchqueren, wenn schon beim Menschen das Blut den gesamten Körper innerhalb einer Minute durchquert) – wer lesen kann, ist im Vorteil… gilt auch hier 😉

    Eine persönliche Erfahrung ist kein Beweis, wie AlteWeser und Gluecypher richtig bemerkt haben, aber mit dem Auftreten sowohl von guten als auch schlechten Erfahrungen, wären alle Erfahrungsbeweise ausgehebelt.
    So. Das heißt wir kommen jetzt auf eine ganz andere Ebene. Nämlich die der Allgemeingültigkeit, soll heißen Tests:

    @ S.S.T.

    Der Link von mir scheint nicht bis hier angekommen zu sein:
    http://www.byrd.de/muskl/homoeopathie.html

    Die Mühe sich den Artikel ganz durchzulesen lohnt sich, da wird nicht selten auf Tests verwiesen, die im Vergleich mit Placebos stattfanden 😉
    (Der eine Test mit Pflanzen ist sehr interessant…)
    Übrigens sind auch Quellenangaben vorhanden, bei denen ganz Kritische die Informationen auch nochmal aus erster Hand bekommen.

    Oder ist das nicht wissenschaftlich genug?

    Wenn ein wissenschaftlicher Test vorliegt, der eine signifikante Immunantwort bei der Vergabe eines ho. Mittels zeigt, wird daran gezweifelt.
    … Warum? Weil befürchtet wird, dass die Wissenschaftler schummeln? Das kann genauso bei Schulmedizin der Fall sein, aber weder im einen noch im anderen Fall kann man das widerlegen. Daraus folgt, dass man entweder beidem glauben muss, oder keinem.

  503. #509 Gluecypher
    16. Juni 2009

    @Felicitas

    Nanana….erst werden persönliche Erfahrungen in der HP zum Goldstandard erhoben, wenn die aber nicht wie gewünscht ausfallen, dann heist es auf einmal: “Neee, das gilt jetzt aber nicht!”
    Und den Beneviste-Artikel hab ich mir mal im Original zu Gemüte geführt. Schlechte Daten werden durch fehlerhafte Interpretation nicht wirklich besser. Wenn mir jemand mit einer solchen Punktwolke als Korrelation ankommt, dan sollte er eigentlich gleich wieder abtreten, Wunschdenken ersetzt keine Ursachenanalyse.
    AUsserdem hatte der Versuch nur bei einer Bestimmten Laborassistentin funktioniert, bei allen anderen gab es dies angebliche Korrelation nicht. Und Beneviste hat versucht, eine (angebliche) mit steigender Potenz auf- und absteigende “Wirkung” als “Beweis” für die Wirksamkeit der HP zu deuten, was aber im Widerspruch zur “klassischen” HP steht, die klar sagt: Je höher Potenziert, desto wirksamer.
    Und die anderen STudien sind nur einfach blind, bzw überhaupt nicht randomisiert.

    KLEIJNEN et al. von der Universität Maastricht publizierten 1991 im British Medical Journal eine Übersichtsarbeit und Metaanalyse von 107 kontrollierten klinischen Studien [68]. Ihre Evaluation anhand einer 100 Punkte-Skala kann man von einem homöopathischen Standpunkt aus kritisieren. Dieser Skala zufolge werden einige bescheidene Studien, wie diejenige von ZELL et al. (1988 [129]) mit 80 Punkten oder die von BORDES und DORFMAN (1986 [13]) mit 70 Punkten gut bewertet, während gute und komplexe Studien (von einem homöopathischen Standpunkt aus) wie jene von GIBSON et al. (1980 [71]) oder SCHWAB (1989 [104]) eine wesentlich tiefere Wertung erfahren. Von den insgesamt 105 Studien mit interpretierbaren Resultaten zeigen 81 Studien positive Resultate, während in 24 Studien kein positiver homöopathischer Effekt gefunden wurde. Wenn man noch strengere Evaluationskriterien benutzt, zeigen von 22 guten Studien 15 positive Resultate.

    Hervorhebung von mir. Und was ist eine gute Studie vom Homöopathischen Standpunkt aus? Eine, die die Wirksamkeit der HP nachweist. Ist nicht dasselbe wie eine wirklich gute Studie (mit Placebovergleich doppelt randomisiert)

  504. #510 S.S.T.
    16. Juni 2009

    @ Felicitas

    Na, dann mal ran mit dem heroischen Selbstversuch. Ein bisschen Arsen (verm. ist Arsenik, Arsen-III-oxid gemeint) und das passende Antidot hinterher. Ein Glas Wasser sollte reichen, denn dort ist Arsenik garantiert in homöopathischen Dosen enthalten. Aber Vorsicht, so ab 0,3 g wirkt Arsenik ziemlich sicher tödlich.

    Nebenan findet sich ein Artikel über die Erforschung von alternativen Heilmethoden:

    Alternative Therapien – 2.5 Milliarden Dollar draufgeworfen

    inklusive einiger Links.

  505. #511 Gluecypher
    16. Juni 2009

    @SST

    Naja, wenn man die Dosis langsam steigert nicht unbedingt. War soagr früher eine beliebte Methode, sich gegen Giftmorde “abzuhärten”. Und früher war Arsenik sogar eine Art Hirngewürz 😉 Soll richtich dolle geknallt haben, wenn man den Berichten Glauben schenken darf

  506. #512 S.S.T.
    16. Juni 2009

    @ Gluecypher

    Ja, ganz so einfach ist es mit Arsen nicht, allerdings dürften die ‘Arsenfresser’ inzwischen selten geworden sein. Auch die tödliche Dosis ist nicht sonderlich zuverlässig, mitunter waren schon Mengen deutlich unter 0,1 g sehr gefährlich und andererseits wurden auch sehr große Dosen (ohne Gewöhnung) überlebt. Eine ‘Komplikation’ dürfte der heftige Brechreiz darstellen, der schon kurz nach der Verabreichung auftreten kann.

  507. #513 drusus
    19. Juli 2009

    jetzt müsste die schweinegrippe ja nur noch tatsächlich eine “tödliche krankheit” sein dann könntet ihr euch auch wirklich gegen homöopathen echauffieren. aber solange man den senf im glas nur von innen ableckt wird man nie erfahren wie das etikett schmeckt (nils bohr).

  508. #514 Gluecypher
    19. Juli 2009

    @drusus

    Könnte ganz leicht eine werden. Denn dummerweise haben die Grippeviren die unangenehme Angewohnheit, genetisches Material untereinander auszutauschen.
    Szenario: eine mit der Vogelgrippe (hohe Mortalitätsrate) infizierte Person wird auch noch mit den H1N1 (extrem hohe Übertragbarkeit) Erreger infiziert. Mögliche Konsequenz: eine neue Form des H1N1, extrem leicht übertragbar und extrem tödlich. Viel Spass dabei.

  509. #515 H. P. Exer
    3. August 2009

    Interessante Disskusion hier betreffend Pandemie und Homöopathie, deshalb zum Vergleich ein Imput von der Spanischen Grippe 1918/19, damals lag die höchste Sterberate in der Altersgruppe der jungen Erwachsenen (14-40Lj.), und sie geht als die grösste Niederlage der Schulmedizin des zwanzigsten Jahrhunderts in die Geschichte ein. Es gab damals kein Wundermittel und der Einsatz von Aspirin führte in den meisten Fällen zu Lungenentzündungen. Die einzigsten die Erfolge vorweisen konnten, man höre und staune, waren die Homöopathen, dies ergab eine Untersuchung in den USA zur damaliegen Zeit. Das Problem bei Forschern und Wisseschaftlern, die über die Hoöopathie herziehen, ist dass sie diese Methode meistens Inkompetent untersucht haben, bzw. diese Methode ausserhalb Ihrer Fachkompetenz liegt, dass zeigt sich schell wenn man diese Forschungsergebnisse studiert. Wenn man z.B. einen Mechaniker und IT-Spezialist heranzieht für die behebnung einer Störung in einen Laptop, wird schnell klar beide wissen viel, aber zusammen sehr viel und alleine für sich nur einen Teil und ein Mechaniker wird eine Störung im Software-Programm nicht beheben können…

  510. #516 Alex
    27. August 2009

    … und dann war Schluss! (?)

    Hat einer der Beteiligten schon mal 1 (in Worten ein) “echtes” Lehrbuch über die Homöopathie richtig gelesen? Homöopathen lesen und lernen gewöhnlich länger, bzw. ihr Leben lang. – Schulmediziner gehen (aus Selbstzweifel?) oft vorzeitig in Pension!

  511. #517 Florian Freistetter
    27. August 2009

    @Alex: Ja, das Standardargument: Wer Homöopathie kritisiert, der hat nicht genug Ahnung davon.

    Welche Erkenntnis erlange ich, wenn ich ein Lehrbuch der Homöopathie lese? Was steht dort drin, dass die Ergebnisse der unzähligen negativen Studien außer Kraft setzt? Was steht dort drin, dass die der Homöoapthie innewohnende Unlogik wieder repariert?

    Um zu wissen, ob Homöopathie wirkt oder nicht, brauche ich kein Lehrbuch. Ich muss nur eine RCT-Studie machen. Und die Ergebnisse sprechen für sich.

  512. #518 Ronny
    27. August 2009

    @Alex
    Yep, habe ich. Deshalb glaub ich auch nicht dran :)

  513. #519 Friedel
    27. August 2009

    Mich würde einmal interessieren warum man bei der Potenzierung das Gemisch 10 mal rhytmisch klopfen, schütteln oder was auch immer machen muss. Verdünnen und simpel schütteln reicht offensichtlich nicht. Und was heißt in dem Falle “rhytmisch”? 3/4 Takt oder gibt es da eine bestimmte Taktfrequenz? Das hört sich für mich ein wenig nach: 3 mal auf den Hut klopfen und das Kaninchen herausziehen an. Kann mir da jemand helfen?

  514. #520 pat
    27. August 2009

    Das ist der Rhytmus zu dem man mit muss:)

  515. #521 Friedel
    27. August 2009

    @pat
    :))
    War trotzdem eine ernst gemeinte Frage….
    Vielleicht kann mir da ja ein homöophatischer Mitleser oder Spezialist eine Antwort darauf geben. Wenn ich mir ein homöophatisches Mittel selber herstellen möchte, dann soll es ja nicht daran scheitern, dass ich falsch geschüttelt habe.

    Also warum? Welche Frequenz? Welcher Takt?

  516. #522 Ronny
    27. August 2009

    Zitat Friedel: Mich würde einmal interessieren warum man bei der Potenzierung das Gemisch 10 mal rhytmisch klopfen, schütteln oder was auch immer machen muss.

    Das ist IMO die ‘Ausrede’ auf das Argument, dass prinzipiell jede Flüssigkeit homöopathische Stoffe in ausreichend geringer Menge enthält um hochwirksam zu sein. Also wird definiert, dass man das Gemisch ‘korrekt’ schütteln muss um ein Ergebnis zu bekommen.

    @Exer
    Mich interessieren keine Studien solange Homöopathie Naturgesetzen widerspricht und in der Theorie in sich widersprüchlich ist. Vor allem wenn ein so mächtiger Effekt wie der Placeboeffekt mitspielt.
    Man muss kein Homöopath sein um dies zu erkennen. Um bei deinem Vergleich zu bleiben: Auch ein Mechaniker kann erkennen, dass eine PC-Baugruppe abgebrannt ist, oder ein Stecker nicht passt.
    Welches Buch rätst du uns denn zu lesen ? Würde mich echt interessieren.

    @Florian
    Ich habe das Organon auszugsweise gelesen, bzw. bei einem Verwandten meiner Frau der peinlicherweise Homöopath ist mal rumgeschnüffelt. Wenn man nicht auf der entsprechenden Wellenlänge ist und blind vertrauensselig, kann man nur grinsen. Es gibt scheinbar aber auch keine richtigen Standardwerke (außer der Hahnemannbibel). Wie bei der Astrologie scheint sich da jeder selbst sein Süppchen zu kochen.

  517. #523 Friedel
    27. August 2009

    @Ronny
    Habe ich soweit verstanden. Aber wie schüttelt man den jetzt richtig? Selbst wenn es nur eine Ausrede ist, wird mir doch sicherlich jemand diese Frage konkret beantworten können. Sonst wird das mir meiner Geschäftsidee nichts :)

  518. #524 Ronny
    27. August 2009

    @Friedel
    Wenn mir ein Homöopath mal ein gutes STandardwerk empfiehlt, dann schicke ich die ANtwort. Ich glaube es steht aber auch im Buch ‘Trick and Treat’

  519. #525 S.S.T.
    27. August 2009

    @Friedel

    Wenn Du Dir selbst ein Homöopathikum herstellen willst, mach es nach der Körblerischen Methode der ‘Neuen Homöopathie’:
    http://www.heilen-ohne-chemie.de/NH_fur_Jedermann.pdf
    Kostet nichts und Du kannst sofort damit anfangen. Es kommt praktisch nur darauf an, das Glas Wasser in der richtigen Hand zu halten.

    Ja, auch das schimpft sich Homöopathie. Wer bitte beweist mir, dass sie nicht funktioniert oder zumindest schlechter als der Hannemannsche Mist.

    (Falls Dir das Hirn beim Lesen herausfällt, verwende unbedingt das Umkehrzeichen, dann kommt es in homöopathischen Dosen zurück.)

  520. #526 Friedel
    27. August 2009

    @s.s.t.

    Auf der Seite gibt es auch ein Seminar:
    Seminarteil 1 “ Die Arbeit mit der Einhandrute”….

    Das kann ich selber….dafür brauche ich kein Seminar 😉

  521. #527 S.S.T.
    27. August 2009

    @Friedel
    Aber so ein Seminar könnte doch außerordenlich befriedigend sein!

  522. #528 AlteWeser
    27. August 2009

    @Friedel:

    Habe ich soweit verstanden. Aber wie schüttelt man den jetzt richtig?

    Nachdem, was ich bisher gelernt habe, steht das im Oreganon. Nur hat Hahnemann selbst drei- oder viermal die Schüttelregel geändert. Was bleibt, ist Ratlosigkeit…

  523. #529 S.S.T.
    27. August 2009

    “Da hilft kein Schütteln, hilft kein Klopfen, in die Hose geht der letzte Tropfen.”

  524. #530 Sarah
    28. August 2009

    die Homöopathen könnten ja Studien durchführen, am besten doppelt verblindete, um herauszufinden, welche Schüttelart am besten wirkt. Aber nicht die Placebogruppe vergessen. Ich freu mich auf das Ergebnis.

  525. #531 georg
    28. August 2009

    @Alex· 27.08.09 · 15:37 Uhr

    Homöopathen lesen und lernen gewöhnlich länger, bzw. ihr Leben lang.

    Lebenslanges Lernen bedeutet auch Ansammlung von Wissen. In der Homöopathie gilt jedoch der Grundsatz, dass nicht die Ansammlung, sondern die Verdünnung die Wirkung verstärkt.
    Angewandt auf das Wissen heisst das: Nicht Ansammlung sondern fortschreitende Verdummung führt zu potenziertem Wissen.
    Schaut man sich die Worte “Verdünnung” und “Verdummung” an, fällt einem sofort die optische Ähnlichkeit ins Auge. Damit kommt das Simile-Prinzip ebenfalls zum tragen. Nebenbei bemerkt, ist das auch ein Beispiel für die logische Stringenz der Homöopathie.

    Lebenslange Verdummung, das sind nicht nur schöne Worte, das wird von Homöpathen gelebt, wie man unschwer an ihren Beiträgen erkennen kann.

    mfg georg

  526. #532 Ronny
    28. August 2009

    @georg
    Na ? Nervöser Klick-Finger ?

    Also im Trick and Treat ist nur vom ‘vigorous shaking’ die Rede. Eine Bekannte die auch schüttelt meint es gibt keine Regeln. Einfach nur schütteln. Auf meine Frage: Warum ? Naja, so ist es halt. Das bestärkte wieder meinen Nichtglauben.

  527. #533 AlteWeser
    28. August 2009

    Ich las irgendwo auf einer Homöopathieseite sinngemaß: “…ja nach Philosophie unterschiedliche Anzahl von Schüttelschlägen….”

    Wenn das Schütteln so wichtig ist, woher kommt das Wissen, wie oft das notwendig ist?? Es gibt ja absolut kein Kriterium, an dem man einen Erfolg bzw. die Qualität messen kann.

    Das ist wie “…ein bis 15 Teelöffel Zucker in den Kaffee….”, nur da kann man probieren, ob es passt.

  528. #534 Friedel
    28. August 2009

    @Ronny

    Gut! Fassen wir mal zusammen was ich so alles gefunden habe, bitte korrigieren wenn ich falsch liege:

    1. Schütteln 10x je Potenz
    2. Schütteln 8x je Potenz (Oktettregel)
    3. Schütteln, egal wie
    4. Nicht schütteln, festhalten reicht
    5. Nicht schütteln, auch nicht Potenzieren, Konzentration zur “Einbringung von einer vorgestellten Substanz/Wirkung” reicht

    FAZIT: Keine Regel, alles geht => Jeder kann es, weil ich kann nichts falsch machen, da ja offenstichtlich jeder, wenn ihm oder ihr nicht gerade die Hände fehlen, zumindest ein Glas mit Wasser halten und sich etwas vorstellen kann.
    Daraus folgt: jeder kann sich selber, auch ohne die entsprechende Substanz (völlig unabhängig von Potenzierung und Nachweisbarkeiten bei der “Schüttel-Methode”) aus einem simplen Glas Wasser JEDE beliebige Homöopathische Lösung herstellen. Daraus folgt: Ich brauche keine Zuckerkugeln zum Dosieren, da ich mir ja die entsprechende Dosierung vorstellen kann, um mich nicht zu vergiften bzw. um die entsprechende Wirkung zu erzeugen.
    Dafür gibt es einen Bregiff: Autosuggestion

  529. #535 Ronny
    28. August 2009

    @Friedel
    Du hast es erfasst. So funktionierts. Schade dass nicht die ganze Welt deinen Wissenstand in der Sache hat.
    Aber es ist wie immer mit dem Glauben: Es ist sehr schwer ihn abzulegen !

  530. #536 Friedel
    28. August 2009

    @Ronny
    Danke für das Kompliment!
    Nachdem wir jetzt ja herausgefunden haben wie es geht, sage ich als Unternehmensberater, lass uns damit Geld verdienen! Dieses Geld könnte man dann ja in “echte” Wissenschaft stecken.

    Wo man die Zuckerkugeln herbekommt (ich möchte ja schließlich etwas herausgeben können) ist ja schon geklärt. Meine Frau würde beim “Induzieren” der entsprechenden Substanzen helfen, damit wir zeitnah eine Produktion von mindestens 200 verschiedenen Homöopathischen Mitteln herstellen können. Und “ja”, ich biete auch “Plutonium” an. Auch alle anderen Element des Periodensystems kann ich schnell liefern. Mineralische Mittel: Auch kann Problem. Pflanzliche und tierische Mittel: Kein Thema. Macht nach meinen Befinden ca. 1.700.000 verschiedene Substanzen ohne mich wirklich anstrengen zu müssen. Ach ja, Mond-, Sonnen, Planeten- und jetzt kommts: “Sternenlicht” biete ich selbstverständlich auch. Ebenfalls “Strahlungen” aller Art.

    Gibt es da ein juristisches Problem? Heilmittelverordnung o.ä.?

    Ich würde die Preise der gängigen Großhersteller um 20% unterbieten und diese Mittel dann über das Internet oder entsprechende Apotheken vertreiben. Ich denke ein Anfangsbudget von 50.000 € sollte für entsprechendes Rohmaterial, Verpackung, Etiketten und Werbungskosten ausreichen.

    Von den Einnahmen könnte man dann, nach Abzug aller Kosten, z.B. ein wissenschaftliches Projekt unterstützen (SpaceWatch, Mondmission or whatever).
    Da der Markt die Nachfrage regelt und Dummheit bekanntlich nie austirbt, habe ich da 0, in Worten: NULL, ethische , moralische oder sonstige Bedenken oder Skrupel.

  531. #537 S.S.T.
    28. August 2009

    @Friedel

    Vergiss nicht vorher einen Schwurbel-Intensivkurs zu belegen, sonst klappt es mit dem Absatz nicht!

  532. #538 Friedel
    28. August 2009

    @S.S.T.
    Kein Problem, ich bin der geborene Verkäufer. Ich verkaufe auch dem Papst ein Doppelbett. Und einen Existenzgründerzuschuss vom Staat würde ich auch bekommen.

  533. #539 Alex
    28. August 2009

    Wenn ihr einst die Worte hört: ‘Mehr können wir leider nicht für sie tun …’, was soviel bedeute wie auskuriert, fertig, am Ende der Weisheit. Dann bleibt weiterhin so tapfer und klug. Vergesst die Homöopathie, für euch und die euren. Möge euch euer erlentes Welbild erhalten bleiben.

  534. #540 Friedel
    28. August 2009

    @Alex
    Nun, die Homöopathie vergessen ist leichter gesagt als getan. Man wird ja alle Nase lang darauf gestossen. Ich habe grundsätzlich auch nie behauptet ein Homöopath zu sein. Mich interessiert nur wie ich Homöopathische Mittel herstellen kann und wie sich diese von den Mitteln unterscheiden, die Großhersteller (z.B. WALA) anbieten. Als Homöopath greift man doch bestimmt auf die bekannten Hersteller zurück oder macht seine Globuli selbst. Ich würde mir auch niemals herausnehmen, jemandem etwas bestimmtes für eine Therapie zu empfehlen….
    Wie gesagt: Mir geht es rein um das Produkt = Produktion und Verkauf.

    Wenn ich da etwas falsch sehen, bitte ich um Aufklärung. Ich lerne immer gerne dazu.

  535. #541 AlteWeser
    28. August 2009

    @Alex

    Wenn ihr einst die Worte hört: ‘Mehr können wir leider nicht für sie tun …’, was soviel bedeute wie auskuriert, fertig, am Ende der Weisheit. Dann bleibt weiterhin so tapfer und klug…

    Was soll uns das sagen? Die Medizin kommt bei jedem Menschen irgendwann an ihre Grenzen. Da stimme ich vollkommen überein. Aber was hat das mit Homöopathie zu tun?

  536. #542 AlteWeser
    28. August 2009

    Ich stelle mir gerade einen Homöopathen vor, der noch nie etwas von Bakterien usw. gehört hat, wie z.B Hahenmann.

    Der könnte doch noch nicht einmal einen verflixten Fußpilz ausheilen. Lässt sich die Symptome erklären, versteht nicht die Ursache und gibt da dann ein paar Zuckerkugeln.

    Ein Arzt dagegen kann die Veränderung zwischen den Zehen diagnostizieren und erkennt die Ursache, man gibt vier Wochen ein passendes Medikament auf die Haut und die Sache ist erledigt.

  537. #543 Florian Freistetter
    28. August 2009

    @Alex: Also kann die Homöopathie Menschen heilen, dort wo echte Medizin dazu nicht in der Lage ist? Warum sterben dann eigentlich immer noch Menschen an Krebs, AIDS, Malaria oder was weiß ich… ? Wo sind die Menschen, die mit Homöopathie von mehr “geheilt” wurden als von Schnupfen oder Grippe…

    Ach ja – weiter oben frug ich noch:

    Welche Erkenntnis erlange ich, wenn ich ein Lehrbuch der Homöopathie lese? Was steht dort drin, dass die Ergebnisse der unzähligen negativen Studien außer Kraft setzt? Was steht dort drin, dass die der Homöoapthie innewohnende Unlogik wieder repariert?

  538. #544 Sarah
    28. August 2009

    @ Alex: Es tut mir leid, dass Sie nicht damit umgehen können, dass man manchmal einfach nichts gegen eine Krankheit tun kann oder tun sollte. Diese beiden Krankheitsgruppen sind ja die, wo Homöopathen angeblich ihre großen Erfolge haben.
    Die schlimmere Variante, die ich auch eher nachvollziehen kann, ist die eben von Ihnen genannte: Manchmal kann die Medizin einfach nichts (mehr) tun. Dann sind die Leute natürlich anfällig für Wunderheiler. Und wenn einer von denen mal “Erfolg” hatte, weil es eine Spontanheilung gab oder denen es überraschender Weise ein paar Wochen doch noch besser ging, oder so was in der Art, wird das natürlich in den ach so tollen Fallbeispielen ausgeschlachtet. Dabei werden die unzähligen Fälle von unheilbar oder chronisch Kranken, die trotz Homöopathie starben, Schmerzen hatten.. einfach verschwiegen.
    Der andere Fall: Man geht zum Arzt wegen Kopfweh oder Schwindel oder irgend so einer Kleinigkeit, und der Arzt erdreistet sich zu sagen: Warten sie doch ein paar Tage ab, bleiben Sie im Bett, trinken Sie viel, dann geht das von alleine wieder weg. Und da fangen die Leute dann sich unbehandelt, nicht ernst genommen zu fühlen. Wie kann der mir einfach so keine Medikamente verschreiben, wo ich doch ernsthaft krank bin.. Also nehmen sie Globuli, das Kopfweh geht weg, und anstatt auf die Zeit schieben sie das auf die Zuckerkügelchen. Dazu kommt noch der Placeboeffekt.

    Homöopathie hat unter anderen deshalb soviel Erfolg, weil die Leute schlicht und einfach nicht glauben wollen, dass man nicht alles mit Medikamenten heilen kann oder sollte.

  539. #546 Florian Freistetter
    28. August 2009

    @Elena: Das Organon kenn ich. Wenn man nach dem geht, was Hahneman geschrieben hat, dann dürften Homöopathika sowieso keine Wirkung haben – denn da gibts ja ne riesige Liste von Dingen, die man nicht machen darf, damit die Globuli nicht wirkungslos werden (Tee trinken oder Bücher im Bett lesen z.B.)

  540. #547 radicchio
    28. August 2009

    elena, versuchen sie es mal damit:

    http://www.stupidedia.org/stupi/Homöopathie

  541. #548 Elena
    29. August 2009

    @Florian Freistetter
    Sie kennen das Organon, oder haben Sie es gelesen?

    @ radiccio
    Ein hoch wissenschaftlicher Querverweis. Damit werten Sie die Diskussion auf dieser Seite erheblich auf.

  542. #549 Florian Freistetter
    29. August 2009

    @Elena: Ich habe es gelesen. Und, wie schon gesagt, wenn man nach dem geht, dann dürfte heutzutage sowieso keiner mehr eine homöopathische Wirkung spüren weil sich niemand an die ellenlange Liste mit Dingen, die man nicht tun darf, hält (die wird auch von den allermeisten Homöopathen ignoriert).

    Aber was sollen uns ihre Literaturverweise eigentlich sagen?

  543. #550 Pianoman
    29. August 2009

    @elena

    Das Organon ist eine 200 Jahre alte Schwarte, die höchstens historischen Wert hat.

    1. Es wurde von einem „Wissenschaftler“ in einer Zeit geschrieben, in der eine Medizin existierte, die mit der heutigen wissenschaftlichen Medizin so gut wie nichts zu tun hatte; und deren Untauglichkeit so offensichtlich war, dass alles, aber wirklich alles, was anders war, zwangsläufig eine wenigstens gleichwertige, mithin auch bessere Alternative darstellte.
    Und selbst, wenn diese, wie bei Hahnemann, nur darin bestand, durch hochverdünnte (wirkstofffreie) Arzneien den Patienten nicht mehr schon allein durch die Therapie mit Quecksilber, Arsen u.ä. umzubringen.

    2. Hahnemann hatte keine Ahnung von Mikrobiologie, von Genetik oder Zytologie, von Chemie, von Physik, überhaupt von fast allem, was der modernen Medizin zu ihren enormen Erfolge verhalf.
    Zu Hahnemanns Zeiten war die Wahrscheinlichkeit für ein Kind, das Erwachsenenalter zu erreichen, etwa 1:2, die durchschnittliche Lebenserwartung lag irgendwo zwischen 35 – und 45 Jahren. Das änderte sich erst deutlich, als erfolgreiche Therapien gegen die Infektionskrankheiten gefunden wurden. 50 Jahre nach Hahneman.
    Dazu addieren sich die Techniken der Pharamazie, effektive Wirkstoffe zu entwickeln,
    die Techniken der Physik, mit denen präzisere Diagnosen möglich wurden, und eine Chirurgie, die nicht mehr an der Sepsis scheiterte. Alles jenseits von Hahnemann Wirken.
    Ich bin mir ziemlich sicher, dass der große Meister Samuel – ausgerüstet mit dem naturwissenschaftlichen und medizinischem Wissen der Gegenwart – sich voller Empörung gegen die Quacksalberei der Homöpathie ausgesprochen hätte.

    3. Die Homöopathie ist tot. Richtig gelebt hat sie nie. Und hätten nicht ein paar abgedrehte Spinner und einige beratungsresistente Esoteriker in den 1980er Jahren das vergammelte Pferd wieder ausgegraben, um es dem mystisch verblödeten, nein, verblindeten Gegenwartsmenschen als stolzes Roß vorzuführen, hätten wir nicht solche unnötigen Problem, dass in Deutschland wegen Impfverweigerung wieder Masernepidemien ausbrechen.

    Deshalb, Elena, versuchens Sie´s mal mit Nachdenken, mit ein wenig kritischer Vernunft.
    Nehmen Sie sich mal ein gutes Lehrbuch der Medizin, beispielweise das „Lexikon der Infektionskrankheiten“ von Darai, Handermann, Hinz u. Sonntag, erschienen im Springer-Verlag, und vergleichen Sie mal Hahnemanns Thesen mit denen der Wissenschaftsmedizin.
    Beschäftigen Sie sich einfach mal damit, wie der Mensch funktioniert, und nicht, wie man sich vor 200 Jahre dachte, wie er möglicherweise funktionieren würde.

    Ach ja, die Kindersterblichkeit liegt heute in Deutschland etwa zwischen 3-5 Kinder von 1000, in Indien, der derzeitigen Hochburg der Homöopathie, liegt sie bei etwa 70-80 Kinder je 1000, das sind konkret etwa 2,2 Millionen Kinder pro Jahr.
    Diese Kinder sterben vornehmlich an Infektionserkrankungen, für die die Homöopathie keine Therapiemöglichkeiten bietet. Aber sie sterben auch an mangelhafter medizinischer Grundversorgung und an Unterernährung.

    Haben Sie mal daran gedacht, die Kosten für eine völlig überflüssige homöopathische Anamnese ihres Schnupfens nicht ihrem Heilpraktiker in den Rachen zu schmeißen, sondern das Geld auf ein Spendenkonto zu überweisen ?

    Pianoman

  544. #551 Elena
    29. August 2009

    Die Gegner der Homöopathie findet man vorwiegend in den Kategorien:

    Nicht Freidenker (oder Diskrepanz zwischen angelesenem Wissen und Intellegens),
    sowie profitorientierten Denkern.

    Merkwürdig?

  545. #552 Sarah
    29. August 2009

    ich glaube, dass es die Homöopathen sind, die nicht frei denken können. An einer Lehre festzuhalten, die sich seit 200 Jahren keinen Deut verändert hat, ohne im geringsten Rücksicht auf neue Erkenntnisse und Studien zu nehmen, sich vehement weigern, konkrete Fragen zu beantworten, Kritiker gleich als gierig, dumm oder verbohrt zu bezeichnen, sprich dogmatisch an einer Lehre festzuhalten, die sie weder erklären noch beweisen können..
    Die sie auch nicht weiterentwickeln oder verbessern…
    Nene, mir ist klar, wer da nicht frei denkt.

    Leute, die frei denken, kommen dank dieser Gabe bald darauf, dass Homöopathie schlicht und einfach nur viel blabla mit Zucker ist.

  546. #553 GeMa
    29. August 2009

    Intellegens – aha, also auch eine Gegnerin der Homöopathie. :-)

    Hier gibt´s was neues in der Top 100 der Ekeligkeiten von den Non-Profit-Denkern : http://www.anthropine.eu/Anthropine/was_ist_das.php (Tipp von Strappato, Danke 😉

  547. #554 Jürgen A.
    29. August 2009

    Anthropine!
    So ein Blödsinn ist natürlich willkommenes Kanonenfutter für die Gegner der Homöopathie. Auch was sich sonst noch so gerne Homöopathie oder Neue Homöopathie nennt liefert ausreichend Material um den momentanen Boom der Homöopathie zu dämpfen.

  548. #555 radicchio
    29. August 2009

    »Intellegens«

    elena, was sie meinen, schreibt sich interliegentz.

  549. #556 Elena
    29. August 2009

    @radiccio
    es handelt sich hierbei um eine potenzierte form des begriffes 😉

  550. #557 GeMa
    29. August 2009

    @Friedel könnte dann einfach mal die Zuckerpillen in seinen getragenen Wollsocken zwischenlagern und anschließend als homöopathische Anthropine vertickern. Da braucht es bestimmt keine rhythmischen Zuckungen äh Schüttelungen.

    Bei den verarbeiteten Jungfrauenhaaren bekommen “Liebesperlen” auch endlich die rechte Bedeutung.

  551. #558 Friedel
    29. August 2009

    @Elena
    Das mit den “profitorientierten Denkern” beziehe ich mal auf mich. Vielen Dank für das nette Kompliment. Ich würde mich ärgern wenn ich etwas anderes wäre.

    Folgendes habe ich in einem lesenswerten Artikel der “Welt” gefunden. Korrigieren Sie mich bitte, wenn Sie bessere Zahlen haben.

    “Der Verband Echamp in dem Europas homöopathische Arzneimittelhersteller organisiert sind, gibt an, dass die Branche mit 8000 Mitarbeitern in Europa jährlich 963 Millionen Euro Umsatz macht und 8000 Menschen Arbeit gibt.”

    “… Deutschland liegt weltweit mit einem Umsatz von 200 Millionen Euro auf Platz zwei…” Platzt 1 wird von Frankreich eingenommen.

    http://www.welt.de/wirtschaft/article3099273/Tinkturen-und-Pillen-auf-Rezept.html

    So, und nun werfen Sie jemandem wirklich ensthaft vor “profitorientiert” zu sein, wenn man sich Gedanken darüber macht, von diesem riesigen Kuchen ein homöopathisch kleinen Anteil, sagen wir 200.000 € pro Jahr, in die eigene Tasche zu wirtschaften. Wie Sie es darstellen, verdienen ja offensichtlich NICHT die Homöopathen das Geld, sondern die HERSTELLER. Alle Homöopathen werden ja von der “Homöopathiemittelhersteller-Mafia” drangsaliert und arbeiten völlig profitorientierungslos. Deswegen liegt das Land Hahnemanns ja weltweit auf Platz 2.

    Gut, wie gesagt, ich würde 20 % preiswerter als die Großhersteller anbieten. Das Angebot gilt und es ist mein voller Ernst. Auch Sie brauchen die Globuli, oder haben sie eine anderen Trägerstoff gefunden? Mit Wasser wäre ich da vorsichtiger…

    Und, Sie können die Qualität meine Produkte dann gerne im Vergleich testen.
    In meinen “Lycopodium C30” Globuli ist die gleiche Menge Wirkstoff drin wie bei jeden Großhersteller.

    Um das Ganze jetzt zu krönen ein paar Zahlen zum nachrechen. Auch hier bitte ich um Korrektur, wenn ich falsch liege:

    – 1 kg Zucker in bester Qualität aus dem Bio-Laden (wenn schon, dann richtig) = 2 €
    – 1 kg Globuli = 32 €

    Beides ist chemisch völlig identisch und homöopathisch ebenfalls, Zucker halt…
    Warum ist der eine Stoff 16 x so teuer? Aber vorsicht, ich denke ja profitorientiert.

    Aus diesen 1000 g Gluboli fertige ich jetzt 100 Dosen a 10 g “Lycopodium C30” Globuli. Dafür benötige ich inkl. Verpackung, Portionierung, Trocknungszeit und Herstellung nach dem oben genannten Verfahren geschmeidige 3 Stunden.

    Der duchschnittliche Verkaufspreis liegt be ca. 12 €. Mein Preis 9 € (Einführungspreis)
    Macht 100 Dosen a 9 € = 900 €
    Abzgl. Energiekosten, Verpackung etc. = 800 €
    In 3 Stunden Handarbeit. Da ja diese Prozesse durchaus parallel laufen können (Verpackung, Trocknung, “Schütteln”, Indizieren, Verreiben….) behaupte ich mal, dass ich es schaffen würde, jeden Tag für 10.000 € einwandfreie Globuli herzustellen.

    Und jetzt sag mir noch einer mit Zuckerkugeln kann man kein Geld verdienen….

    Un noch besser, sie schaden NIEMANDEM, aber helfen würden sie jedem der daran glaubt…….

  552. #559 Pianoman
    29. August 2009

    @elena

    Klasse Argumentation. Zwingende Beweisführung. Nachvollziehbare Ergebnisse.

    Ihre Beiträge bestätigen meine Ansichten über Homöopathie-Anhänger.

    Pianoman

  553. #560 Elena
    30. August 2009

    @Friedel
    “963 Millionen!” Das sind Peanuts gegen die Umsätze der Pharmakonzerne.
    Wobei der größte Teile dieser 963 Millionen von Unternehmen erwirtschaftet wird, die sich nur den Begriff Homöopathie “entliehen” haben.

    »Auch hier bitte ich um Korrektur, wenn ich falsch liege«

    Du liegst falsch. Die sehr aufwendige und zeitraubende Herstellungsprozedur von homöopathischen Arzneien ist im besagten ORGANON beschrieben.
    Als kleiner Hinweis: Bei korrekter Herstellung ist eine Verreibung per Hand (Mörser) vorgesehen. Der Zeitaufwand für eine Stufe beträgt jeweils eine Stunde.

    Also bitte mehr Grundlagenforschung und keine Kindergartenrechung!

  554. #561 G.v.D.
    30. August 2009

    Weil nicht sein kann was nicht sein darf!

    Die Wissenschaft tut sich schwer mit der Homöopathie.
    Es ist weniger die Angst vor den immensen Heilerfolgen, sonder vielmehr die Angst vor der Blamage und den Folgen, – sollten die Prinzipien der Homöopathie einst bestätigt werden. Die Chancen für die Homöopathie stehen nicht schlecht.

  555. #562 S.S.T.
    30. August 2009

    @G.v.D.

    Andersherum wird ein Schuh daraus, die Homöopathie tut sich schwer mit Wissenschaft. (Und auch mit der oft zitierten, ausgelobten 1 Mio.$)

  556. #563 Florian Freistetter
    30. August 2009

    @G.v.D. Der Arzt, der als erstes ein Heilmittel gegen Krebs, AIDS, Malaria o.ä. findet, wird weltberühmt. Wenn so ein Mittel existiert, dann würde sich dessen Erforschung und Präsentation kein Mediziner entgehen lassen. Mit Freuden würde man feststellen, dass Homöopathie funktioniert und sie in die normale Medizin übernehmen.
    Viele Homöopathen behaupten, sie hätten entsprechende Heilmittel. Sie funktionieren nur nicht. Wenn Homöopathie Menschen heilen könnte, dann wäre es keine “Alternativmedizin” – dann wäre es schon längst “Medizin”.

  557. #564 Friedel
    30. August 2009

    @Elena
    Wie kommt es dann, dass die Großhersteller Maschinen beutzen, wenn doch die einzig wahre Herstellungsmethode “per Hand” ist?
    Damit würden Sie ja unterstellen, dass alle Großhersteller:
    1. Sich den Begriff “Homöopathie” nur ausgeliehen haben.
    2. Wenn dem so wäre, sie ja keine Homöopathischen Präparate herstellen würden, sondern irgendetwas anderes
    3. Die mir bekannten Homöapathen dann offensichtlich keine Homöopathischen Mittel verabreicht haben, sondern nur irgendeine homöopathie ähnliche Substanz eines Großherstellers.

    Somit kann also nur ein “echtes” Homöopathikum durch Selbstherstellung hergestellt werden. Sonst könnten Sie ja NIEMALS garantieren, dass alles korrekt bei der Herstellung abgelaufen ist. Ich freue mich schon auf den Prozess……..

  558. #565 astrea
    30. August 2009

    @ S.S.T:

    Die ausgelobte 1 Million von Edzard Ernst war ein Reklameschwindel, wie so viele in der “wissenschaftlichen” Medizin.
    Ernst war und ist einfach zu untalentiert, um Homöopathie zu betreiben. Und viel zu geldgierig. Homöopathie verlangt grosses Wissen und Hingabe.
    Die tausenfachen Erfolge der Homöopathie können nicht einmal von so professionellen Lügner wie denen der Pharma weggelogen werden.
    Nur die Doppelblinden gehen denen auf den Leim.

  559. #566 astrea
    30. August 2009

    @ florian freistetter

    Das klingt logisch. Nur würde es bedeuten, dass die jetztige Medizin bis auf die Knochen blamiert wäre. Und sich ausserdem mit einer untilgbaren Schuld konfrontiert sähe. Und es wäre Schluss mit den Riesengewinnen. Haben sie schon jemals gegen eine Drogenmafiua gekämpft. Dann würden sie wissen was das bedeutet. Der Grossteil von denen weiss, dass ihre Ware auf Dauer todbringend ist.
    Und sie stellen ihr Geschäft trotzdem nicht ein. Die Villa, das Ansehen, das viele Geld, das gibt man nicht freiwillig auf, um in Reue über sein bisheriges Tun zu versinken.
    Sie sollten sich wirklich einmal mit den menschlichen Eigebschaften auseinandersetzten.
    Und so wie die Allopathen sich das denken, wird es auch nie ein “Mittel” gegen diese Krankheiten geben. Das ist eine Chimäre. Die erste Massnahme wäre, mit diesen verderblichen Massenmedikationen gegen jeden Furz aufzuhören. Und das Immunsystem durch gezielte Wachsamkeit und NICHTSTUN zu schulen. Die Natur weiss recht gut, wie sie mit Krankheiten umgehen muss, wenn sie dabei nicht gestört wird.
    Paracelsus hatte völlig recht mit der Behauptung, dass der Arzt in jedem Menschen bereits eingebaut ist. Und der von Aussen nur dann helfen kann, wenn er dieses Prinzip kennt. Und das lernen die heutigen Quacksalber nie. Dazu sind die Meisten schlicht zu dumm.
    Und mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens.

  560. #567 MPhil
    30. August 2009

    Die Natur weiss recht gut, wie sie mit Krankheiten umgehen muss, wenn sie dabei nicht gestört wird.

    Ach stimmt – jetzt erinnere ich mich. Genau, deshalb hatte man vor der modernen Medizin auch so geringe Kindersterblichkeit – und viel höhere Lebenserwartung.

    Ach ne, da war ja was …

    :)

    Das fällt dann wohl unter die Kategorie “Ich weiß was ich glaube, verwirr’ mich nicht mit Fakten”.

  561. #568 Florian Freistetter
    30. August 2009

    @astrea: Sorry, wenn ich gewusst hätte, dass du Verschwörungstheoretiker(in) bist, hätte ich gar nicht erst probiert mit dir zu diskutieren.

  562. #569 Elena
    30. August 2009

    @Friedel
    Der Begriff Homöopathie ist nicht geschützt. Es gibt diverse Richtungen, von denen alle behaupten sie würden Homöopathie betreiben. Von außen wird die Homöopathie aber immer als eine Einheit wahrgenommen, was sie nicht im geringsten ist. Streng an Hahnemanns Organon hält sich nur die Klassische Homöopathie. Neben den Hauptrichtungen (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Homöopathie#Richtungen_in_der_Hom.C3.B6opathie), existieren noch diverse Ableger die auf den Zug, oder vielmehr das Trittbrett der Homöopathie aufgesprungen sind. Die oft absurden Ansichten und Veröffentlichungen, auch aus dem Bereich der Esoterik, schaden der genuinen Homöopathie sehr und bieten den Gegnern der Homöopathie ausreichend Angriffsfläche. Um nochmals auf die Herstellung der Arzneimittel zurückzukommen: Es gibt natürlich Hersteller von homöopathischen Arzneimitteln, die exakt und per Hand nach Hahnemanns Vorschriften arbeiten. Ich möchte aber an dieser Stelle keine Werbung betreiben. Andere behaupten, eine potenzierte Substanz, egal mit welchem Verfahren, wäre ein homöopathisches Arzneimittel.

  563. #570 G.v.D.
    30. August 2009

    @Florian Freistetter
    “Der Arzt, der als erstes ein Heilmittel gegen Krebs, AIDS, Malaria o.ä. findet, wird weltberühmt.”
    Das wäre eine schöne Vorstellung. Es wird aber weder der Allopathie noch der Homöopathie gelingen. Man muss dazu ganz einfach von der Vorstellung abkommen, dass man ein Arzneimittel entwickeln könnte, welches generell bei jedem Menschen für eine bestimmte Krankheit wirken könnte. Ein Krankheit unterscheidet sich grundsätzlich nach den Symptomen eines Individuums und der Zeit, und ist somit einmalig. Aus homöopathischer Sicht kann durchaus bei mehreren Personen ein und die selbe Krankheit diagnostiziert werden (im schulmedizinischen Sinn). Es ist aber dennoch denkbar, dass jede Person ein anderes homöopathisches Arzneimittel erhält, also für jede Person der gleich Aufwand betrieben werden muss. – Übrigens, es gibt Krebskliniken unter homöopathischer Leitung, u.a. in der Schweiz. Es gibt Erfolgsmeldungen über die Behandlung von AIDS. Hier möchte ich mich aber nicht zu weit aus dem Fenster hängen. Malaria und deren Behandlung mit Chinarinde vor 200 Jahren war Ursache für Hahnemanns Idee der Homöopathie.
    http://www.carstens-stiftung.de/wissen/hom/pdf/gesch_chinarinde_lochbrunner_jahrbuch_jb9.pdf

  564. #571 Pianoman
    30. August 2009

    @G.v.D.

    Ein Krankheit unterscheidet sich grundsätzlich nach den Symptomen eines Individuums und der Zeit, und ist somit einmalig.

    Na aber sicher doch.
    Vor allem Infektionskrankheiten oder Vergiftungen sind ziemlich individuell.
    Und Diabetes. Diabetes ist ganz unterschiedlich. Von Mensch zu Mensch.
    Auch Leberzirrhose, Blinddarmentzündungen oder Beinbrüche. Völlig individuell.
    Und Windpocken erst, oder Masern.
    Dabei gibt´s so viele Unterschiede, dass der Homöopath oft gar nicht weiß, was er da benutzen soll. Ist der Masernkranke Linkshänder, neigt er zu Nachtschweiß, mag er Dosenfisch oder lieber Erdbeermarmelade ? Blond, blauäugig, Sommersprossen, Ahnlehnungsbedürfnis in den frühen Morgenstunden ? So viele Unterschiede…

    Da muß man einfach man ausprobieren, ob Bryonia hilft oder eher Hundescheiße, ob´s der pürierte Marienkäfer richtet oder doch der Wattwurm, vielleicht hilft Vakuum oder stundenlang verriebener Südwind. Kommt halt auf´s Individuum an.

    Und wenn´s dann mal wieder nicht hilft, hat das Individuum ganz individudell Pech gehabt.

    Pianoman

  565. #572 Pianoman
    30. August 2009

    @G.v.D.

    Ihr Zitat: Malaria und deren Behandlung mit Chinarinde vor 200 Jahren war Ursache für Hahnemanns Idee der Homöopathie.

    Interessant ist in diesem Zusammenhang der Versuch der Medizinerin Dr. Birgit Lochbrunner, die Bedeutung des Chinarindenversuchs zu relativieren.
    Hintergrund war – was unüberlesbar aus dem Text ihrer Dissertation hervor geht – der Selbstversuch der Gießener Pharmakologen Dr. med. Hans Joachim Krämer und Prof. Dr. med. Ernst Habermann, die Hahnemanns Thesen zur Wirkung von China (Chinin) widerlegten.

    Offensichtliche Zielsetzung dieser von der Carstens-Stiftung publizierten “Disseration” ist wohl, den kritischen Hinweis der Wissenschaftsmedizin zu entkräften, der sich mit der Frage beschäftigt, wie wahrscheinlich es wohl ist, dass ein unbestreitbar falsches Ergebnis eines Experiments trotzdem ein tragfähiges Therapiekonzept generiert.

    So ist es dann auch kein Wunder, dass Frau Lochbrunner das Fazit zieht, dass der zur Erklärung des simile-Prinzips untaugliche Chinarinden-Versuch nicht als Schlüsselexperiment der Homöopathie angesehen werden darf…

    Das eröffnet nicht nur neue Perspektiven für Forschungsvorhaben, das befreit auch die Vergangenheit der Homöopathie von einem wesentlichen Kritikpunkt.
    Die Carl und Veronika Carsten Stiftung, die Frau Lochbrunners Werk in Buchgform auf den Markt gebracht hat, wird es erfreuen. Und was stört es da schon, dass man den Chinarinde-Versuch für´s etwas beschränktere Publikum immer noch als Sternstunde der Homöopathie verkauft.

    Allerdings, und das ist wiederum eine typische Immunisierungsstrategie, diskutiert Frau Lochbrunner nicht die eigentlich wichtige Frage im Zusammenhang mit dem Chinarinden-Experiment: Wie kann die Homöopathie den Widerspruch auflösen, der sich aus der millionenfach reproduzierten und biochemisch erklärbaren Wirkung des Chinins und den offensichtlich falschen Ergebnissen des Hahnemannschen Experiments ergibt ?

    Pianoman

  566. #573 G.v.D.
    31. August 2009

    @Pianoman
    “Da muß man einfach man ausprobieren, ob Bryonia hilft oder eher Hundescheiße, ob´s der pürierte Marienkäfer richtet oder doch der Wattwurm, vielleicht hilft Vakuum oder stundenlang verriebener Südwind.”

    Sogar für Pseudo-Homöopathen muss es sehr beruhigend sein, dass der Blödsinn den sie verzapfen, von den Gegnern der Homöopathie noch übertroffen wird. Sie kritisieren die Astronomie wegen der Ungereimtheiten der Astrologie!

  567. #574 Gluecypher
    31. August 2009

    @Pianoman

    Und Diabetes. Diabetes ist ganz unterschiedlich. Von Mensch zu Mensch.

    Genau! Meiner kommt bestimmt davon, dass ich ein auf Rechtshänder “umerzogener” Linkshänder bin. Oder dass ich als Kleinkind keinen Käse essen wollte. Hat nichts damit zu tun, dass die Betazellen in meinem Pankreas kein Insulin mehr produzieren. Oder?

  568. #575 Lampyrida
    31. August 2009

    @Gluecypher
    Das ist doch ganz einfach. Künftig schiebst du dir die Käsestulle wieder mit der linken Hand rein und deine Betazellen werden freudig an die Arbeit gehen. Man muss nicht immer gleich zu Zuckerkügelchen greifen.

  569. #576 Pianoman
    31. August 2009

    @Pianoman
    “Da muß man einfach man ausprobieren, ob Bryonia hilft oder eher Hundescheiße, ob´s der pürierte Marienkäfer richtet oder doch der Wattwurm, vielleicht hilft Vakuum oder stundenlang verriebener Südwind.”

    Sogar für Pseudo-Homöopathen muss es sehr beruhigend sein, dass der Blödsinn den sie verzapfen, von den Gegnern der Homöopathie noch übertroffen wird.

    Ein wenig kryptisch, Ihr Kommentar, G.v.D..
    Aber da Sie meine Auflistung von “Arzneien” zitiert haben, gehe ich davon aus, dass Sie die genannten Stoffe als meinen persönlichen “Blödsinn” ansehen.

    Würde ich auch so sehen, wenn ich von Homöopathie keine Ahnung hätte.

    Ist aber leider nicht so. Meine Phantasie reicht für derartigen Schwachsinn einfach nicht aus. So sind denn auch alle genannten Stoffe Bestandteile des homöopathischen “Arzneischatzes”; d.h. für Südwind übernehme ich derzeit keine Garantie, biete dafür aber Mondstrahlen an.

    Wenn Sie, G.v.D., hier mal ein wenig über den Tellerrand schauen wollen…

    Zaunrübe, homöopathisch “Bryonia”:
    http://www.remedia.at/homoeopathie/a211.html

    Hundescheiße, homöopatisch “Ex. can.”:
    http://www.homoeopathieforschung.de/home.htm

    Excrementum f. Landwirte: Kuhscheiße, homöopathisch “Ecr-v”:
    http://www.provings.info/substanz.html?substanz=Excrementum%20vaccinum&taxonomy=hide

    Vakuum, homöopathisch “Vacuum”: http://www.remedia.at/homoeopathie/Vacuum/a5013.html

    Mondstrahlen, homöopathisch “Luna” : http://www.remedia.at/homoeopathie/Mondstrahlen/a3063.html

    Marienkäfer, homöopathisch “Cocinella setempunctata”: http://www.remedia.at/homoeopathie/Marienkaefer-siebenpunktiger/a1012.html

    Wattwurm, homöopathisch “Areni-m” :
    http://www.provings.info/substanz.html?substanz=Arenicola marina&taxonomy=hide

    …noch´n bißchen Blödsinn, G.v.D. ? Auch nicht von mir.

    Edelstahl, homöopathisch “Niro V4A”:
    http://www.remedia-homeopathy.com/homoeopathie/Edelstahl/a4437.html

    Eurocent, homöopathisch “Eurocent”:
    http://www.remedia-homeopathy.com/homoeopathie/Eurocent/a4412.html

    Elektrizität, homöopathisch “Electricitas”:
    http://www.remedia-homeopathy.com/homoeopathie/Electricitas/a3060.html

    Kondomgummi, homöopathisch “Latex vulcani”: http://www.provings.info/substanz.html?substanz=Latex%A0vulcani&taxonomy=hide

    Luft von Tunbridge Wells, homöopathisch “Aer tun”:
    http://www.provings.info/substanz.html?substanz=Aer%20Tunbridge%20Wells&taxonomy=hide

    Chanel No. 5, homöopathisch “Chanel No. 5”:
    http://www.provings.info/substanz.html?substanz=Chanel%20No.%205&taxonomy=hide

    Lava vom Ätna, homöopathisch “Etna”:
    http://www.provings.info/substanz.html?substanz=Etna%20Lava&taxonomy=hide

    So, G.v.D., das soll mal reichen.

    Aber das mit den Pseudo-Homöopathie müssen Sie mir mal genauer erklären.
    Sind nicht alle diese Mittel einer Arzneimittelprüfung am gesunden Menschen unterzogen worden ?
    Werden Sie nicht mit der Absicht hergestellt, verabreicht zu werden ?
    Steht hinter “Eurocent” kein Heilanspruch ?
    Betrügen da Homöopathen etwa ?
    Gibt´s das ?
    Echt ?

    @Gluecypher
    Hat nichts damit zu tun, dass die Betazellen in meinem Pankreas kein Insulin mehr produzieren. Oder?

    Nein, hat´s nicht. Das wäre ja kein individuelle Symptomatik, das haben andere auch.
    Kann also nicht sein. Du musst mal gucken, welche Farbe die Punkte haben, wenn es Dir bei Unterzuckerung vor den Augen flimmert. Gut merken, und dann bei Remedia
    Brillux-Globulis bestellen.

    http://www.remedia-homeopathy.com/homoeopathie//Brillux+%C2%AE.html?arzneinr=4559&PHPSESSID=s1ugurvnjal6nqhei54i5if0n3

    Aber auf die richtige Farbe achten.

    Pianoman

  570. #577 AlteWeser
    31. August 2009

    Einen hätte ich noch:

    Auspuffgase eines Diesel-PKWs wurden 5 Minuten in Ethanol 43% geleitet :

    http://www.remedia.at/homoeopathie/Dieselabgase/a5081.html

  571. #578 Gluecypher
    31. August 2009

    @Pianoman

    Du musst mal gucken, welche Farbe die Punkte haben, wenn es Dir bei Unterzuckerung vor den Augen flimmert. Gut merken, und dann bei Remedia
    Brillux-Globulis bestellen.

    Scheisse, die haben alle möglichen Farben, von grün bis rot! Was mach ich jetzt??

    Lava vom Ätna, homöopathisch “Etna”:

    Cool, da kann ich ja jetzt mein eigenes Homöpathicum herstellen. Ich war gerade dort und habe einen Lavabrocken vom 2002er Ausbruch mitgbracht. Oder muss man da auf das bestimmt Jahr des Ausbruchs achten? Was, wenn nur die Lava vom 1991er bis 1993er Ausbruch wirkt? Den Lava-Flow hab’ ich nur von weitem gesehen, da ist schwer ‘ranzukommen.

    @Lampyrida

    Meeeensch, dass ich da nicht gleich darauf gekommen bin!! Ich probier’s gleich mal aus. Update folgt, sobald ich auf meine Insulin-Injektionen verzichten kann.

  572. #579 GeMa
    1. September 2009

    Chanel No. 5 homöopathisch – jetzt bin ich aber doch mächtig begeistert.
    Wenn Hundekacke gegen Arbeitslosigkeit wirkt und Freunde verschafft, sollte Chanel einen dann doch ratzfatz vom Luxusrausch befreien. Denke ich mal ganz kühn vor mich her.
    Das könnte ich meinen Mädels heimlich in den Tee geben und spare dann jede Menge bei den was-junge-Damen-eben-immer-so-brauchen-Kostenpositionen. Wahnsinn.

  573. #580 Friedel
    1. September 2009

    Ist schon interessant.
    Da wird mir vorgeworfen, dass ich “Grundlagenforschung” betreiben soll und keine “Kindergartenrechnungen” aufstellen soll.
    Dabei sind die letztgenannten Beispiele so bizarr, dass ich mich Frage wie da die Grundlagenforschung ausgesehen hat :)
    Wen das Ähnlichkeitsprinzip hier der Maßstab ist, dann frage ich mich:
    Hundekot = Welche Hunderasse?
    Abgasempfindlichkeit = Diesel, Super, Normabenzin?
    Chanel No 5 = Geht auch ein anderes Parfüm?

    Aber wenn so etwas TATSÄCHLICH von der Homöopathischen Industrie angeboten und TATSÄCHLICH verwendet wird, dann KANN ich doch nur mit meiner Geschäftsidee und vorgehensweise Erfolg haben. Diese Substanzen haben selbst meine kreativen Ideen überschritten. Das eröffnet völlig neue Möglichkeiten. Außerdem möchte ich wissen wo “Eurocent, Kondomgummi, Chanel No. 5, etc.” im Organon vorkommt. Alle genuine Homöopathen an die Front! Erklärt es mir, ich dürste nach Erleuchtung!

    Ich würde gerne eine “Lüge” potenzieren um “Schwindel zu behandeln. Wie gehe ich da am besten vor. Ethanol 43% oder direkte Bestrahlung der Globuli?
    Welcher Ort ist dafür am besten geeignet?
    Homöopathen-Kongress, Vatikan, Bundestag?

  574. #581 AlteWeser
    1. September 2009

    Also Friedel, ich erkläre das mal mit dem Homöopathischen Arzneimittel:

    Man nimmt irgendeine beliebige Substanz, die nicht zwingend materiell sein muss (Hundsch…, magnetischne Nordpol, Mondstrahlen usw.). Ich betone noch einmal: etwas vollkommen BELIEBIGES.

    Daraus macht man eine Verreibung, Verdünnung usw. und gibt sie gesunden Personen. Die müssen dann über einige Zeit sämtliche Dinge aufschreiben, die Ihnen an sich selbst auffallen (Gedanken, Träume, Darmgase, auch hier wieder BELIEBIGKEIT).

    Der Versuchsleiter wertet die Notizen aus und ermittelt dadurch das Bild des Arzneimittels (ja, hier wird aus Hundesch… plötzlich ein Arzneimittel).

    Das irre daran ist, dass man auf diese Weise aus jeder BELIEBIGEN Substanz zu einem Arzneimittel kommt. Es gibt rein formal von der Vorgehensweise keinerlei Einschränkungen.

    Und wenn man dem Homöopaten dann mit solchen irrsinnigen Beispielen wie potenziertem Vakuum kommt, dann rufen sie “schwarze Schafe gibt es überall”.. Nur – es gibt kein Kriterium, um schwarze Schafe nachzuweisen. Das Verfahren ist vollkommen in Ordnung und man kommt damit IMMER zu einem Arzneimittel, selbst bei “Vakuum 200 bar” 😉

  575. #582 Ronny
    1. September 2009

    Die erste Massnahme wäre, mit diesen verderblichen Massenmedikationen gegen jeden Furz aufzuhören. Und das Immunsystem durch gezielte Wachsamkeit und NICHTSTUN zu schulen. Die Natur weiss recht gut, wie sie mit Krankheiten umgehen muss, wenn sie dabei nicht gestört wird.

    Die Aussagen finde ich punktuell gut. Viele Behandlungen sind ziemlich sinnlos bzw. kommen nur dadurch zustande, dass der ‘Kunde’ beim Arzt für jeden Furz ein Medikament WILL ! Obwohls eigentlich nicht notwendig ist oder weil eben im Raum steht dass der Kunde abnehmen sollte, weniger rauchen, weniger Stress und es wäre alles ok. Und ab einem gewissen Alter arbeiten die komplexen Abläufe im Körper nicht mehr optimal und man muss den Körper halt ein bißchen unterstützen.

    Nur frage ich mich was am Zitat pro Homöopathie ist ???

    Fraglich ist noch wie denn ‘gezielte Wachsamkeit’ aussieht ?

    Und naja, das Immunsystem kann zwar mit Krankheiten umgehen, aber nur bis zu einem gewissen Punkt. Danach ist es überfordert oder zu langsam. Hier versucht die Medizin einzugreifen. Ist es z.B: mit Bakterien überfordert, dann gibt man dem Körper Antibiotika, das zwar auch nicht gerade gesund sind, aber eine schlimmere Situation bereinigt. Setzt die Insulinproduktion aus, dann muss man eben Insulin künstlich zuführen. Ist der Körper zu langsam dann gibt man ihm per Impfung quasi eine genaue Täterbeschreibung.

    Das Problem derzeit ist, dass die Kunden von der Medizin Unmögliches fordern und dann zu Alternativen laufen die alles versprechen. Gleichzeitig stellt sich aber die funktionierende Medizin als sehr kalt dar und Pharmakonzerne werden nur mehr an ihren Misserfolgen und teilweise dubiosen Methoden gemessen.

    Gerade beim Thema diese Threads stellt es sich ja für den ‘Normale’ so dar, dass die Pharmaindustrie hier die Panik pusht um Rekordgewinne zu erwritschaften obwohls doch mit Homöopathie viel besser und billiger geht. Klingt einleuchtend, ist vielleicht teilweise auch so (leider), aber wenn man schon skeptisch gegenüber der Pharmaindustire ist, dann muss man im Gegenzug auch skeptisch gegenüber der Homöopathie sein. Gerade dann WENN man sich genauer mit Homöopathie beschäftigt sieht man so viele Ungereimheiten und Glaubenssätze, dass die in den Raum gestellten Heilversprechen niemals erfüllbar sind.

    @Friedel
    Nicht lange fragen, einfach machen. Homöopathische Arzneien unterliegen NICHT dem Arzneimittelgesetz, bzw. es gibt eine Ausnahme. Du darfst also ALLES reingeben was du willst, denn nachweisbar ist sowieso nichts und wenns nicht klappt, dann hat der Patient die Kugeln zu nahe am Handy aufbewahrt oder sonstwas. Ich hatte mal die fast schon rituell anmaßende Behandlung eines Homöopathiegläubigen im Umgang mit seinen Kugeln beobachtet. Faszinierend :)

  576. #583 Gluecypher
    1. September 2009

    @Alte Weser

    Ist zwar alt, aber immer noch gut:
    video.google.com/videoplay?docid=2785985155605802136

    Randi über Homöopathologie. Ich lach mich jedesmal wieder über den Mann kringelig.
    Ach so, und nochwas……das ist nicht BELIEBIGKEIT, das ist INDIVIDUELL.

  577. #584 wolfgang
    1. September 2009

    Dann muss man natürlich berücksichtigen, dass Hahnemann selbst im §260 Organon eine Reihe von Zuständen aufgeführt hat, die die Wirksamkeit der Glaubuli beseitigen.

    zB zuviel wollustige Literatur lesen zB also für Playboy Abonnenten sind die Glaubuli definitionsgemäß unwirksam, die Frage ist ob die Nackte der U-Bahn Gratiszeitung auch ausreicht?
    Und wenn dann die Glaubuli in der Apotheke neben den aromatischen Tees stehen und über die Scanner Kasse gezogen werden bzw in der Handtasche neben dem Mobiltelefon zu liegen kommen- die reinste Katastrophe- alles wird unwirksam.
    Und die Homöopathen therapieren aber trotzdem die Malaria, wenn einer vorher mit Eva-Air zum Playboy lesen nach Thailand fliegt- denen ist offenbar völlig egal dass Hahnemann bereits vor 200 Jhr gesagt hat dass Playboy lesen im liegen die Glaubuli ruiniert.

  578. #585 S.S.T.
    1. September 2009

    Liebe Homöopsychopathen, sieht so aus, als hättet Ihr hier schlechte Karten.

    (Selbst wenn sie Körbler selbst gemahlt hätte. Meine Frage, warum Körbler ein Scharlatan sein soll, hat SELBSTVERSTÄNDLICH kein Einziger Homöo-Experte beantwortet. Ja, ja, schwurbeln bis zum Erbrechen, aber kneifen, wenn es konkret wird, wie jeder Astrologe, Handleser, Wahrsager und sonstiger Volksverarscher.)

    P.S. @Friedel, verarsch die Leute auch mit grenzenloser Beliebigkeit, die wollen das so!

    P.P.S. @Friedel, ich hätte gerne ein paar Aktien von Deiner Fa.

  579. #586 GeMa
    1. September 2009

    @Friedl
    Kann ich auch noch mit einsteigen?
    Ich hätte noch einen Rest Urtinktur Chanel im Bad stehen. Irgendwo liegt bei mir auch noch ´ne alte Handtasche von Dior rum. Diverse Vulkanaschen u.a. aus Island und Chile (bspw. lecker Osorno Südhang gut abgelagerter 96er Ausbruch – oder war´s 95? – ist auch wurscht), ´ne Insektensammlung mit getrockneten Skorpionen und Mistkäfern und jede Menge schwarze Löcher in den Socken.

    Im Hausmüll finde ich bestimmt auch noch ein paar Invests.

  580. #587 Florian Freistetter
    1. September 2009

    @GeMa: Ich seh schon ne ganz neue Geschäftsidee auftauchen: Markenhomöopathie!

    Dior, Chanel, Manolo Blahnik, Nike, Adidas… das lässt sich sicher alles super potenzieren! Dann machen wir irgendwo in Berlin oder München eine Nobel-Homöopathie Boutique auf und verdienen uns ne goldene Nase 😉

  581. #588 GeMa
    1. September 2009

    Ich pule dann schon mal ausgekämmte Haare aus den heimischen Bürsten. Gleich noch mit dick ins homöopathische Anthropinegeschäft einsteigen. Mittelalterlicher Liebeszaubertrank-Quack darf in so ´ner Nobeloutique nicht fehlen. – Nur gehobene Käuferschicht, gell.

    Was passiert eigentlich, wenn man direkt ein Playboyheft aus dem Altpapier potenziert? Geht das gar nicht (Organonkontraindikation) oder geht das als 1-A-Komplexmittel mit verriebenem Jungfrauenhaar durch?

  582. #589 Sarah
    1. September 2009

    Wie wärs mit personalisierten homöpathischen Mitteln? schick uns ein Haar von Dir, und ne Woche später bekommst du deine persönlichen Globuli, zur Selbstbewusstseinsstärkung oder so…

  583. #590 Jörn
    8. Juni 2010

    Die Wirkung der Homöopathie ist schon lange bewiesen.
    Gerade bei Behandlung von Tieren sind die Beweise sehr deutlich, da man keinen Placeboeffekt hat.

    Es gibt unzälige Doppelblindstudien in der Homöopathie.
    Im Gegensatz dazu gibt es in der Impfstoff- Forschung keine einzige.

    Wer mit dummen Sprüchen das negiert, weil er sich nicht die Mühe macht sich diese Beweise anzuschauen, darf sich vieles nennen, aber nicht intelligent und aufgeklärt.

  584. #591 Bullet
    8. Juni 2010

    Oh, mein Bullshit-Detektor glüht.
    Kein Placeboeffekt bei Tieren? wo zum Geier lebst du denn?
    Unzählige Doppelblindstudien in der HP? Klar, siiicher … aber wieviele davon haben einen Effekt oberhalb des Placeboeffektes nachweisen können?
    Impfstoff-Forschung erzwingt Doppelblindstudien.
    Wer mit dummen Sprüchen Rotz raushaut, weil er sich nicht die Mühe macht, zu recherchieren, darf sich vieles nennen, aber nicht intelligent und aufgeklärt.

  585. #592 Florian Freistetter
    8. Juni 2010

    @Jörn: Selbstverständlich existiert auch ein Placebo-Effekt bei Tieren (und auch bei Babys und Kleinkinder). Selbstverständlich gibt es Doppelblindstudien in der Impfstoff-Forschung. Und selbstverständlich gibt es auch Doppelblindstudien zu Homöopathie: sie zeigen, dass Homöopathie nicht wirklt.

  586. #593 klauszwingenberger
    8. Juni 2010

    Jörn,
    kürzlich jammerte ein Leserbriefschreiber in der Frankfurter Rundschau herum, es finde sich niemand, der randomisierte Doppelblindstudien für Homöopathika finanziere, um deren Wirksamkeit zu belegen. Am selben Tage polemisierten hier Anhänger der HP massiv gegen eben dieses Studiendesign. Und jetzt zauberst du die Erkenntnis aus dem Hut: hat ja alles längst geklappt.

    Ja, Sackzementnochmal, was denn nun?

  587. #594 Jörn
    8. Juni 2010

    Florian,
    meine Erkenntnisse sind andere:

    „Der wissenschaftlich fundierte Nachweis über die Wirksamkeit einer Schutzimpfung im Sinne einer randomisierten kontrollierten Studie lässt sich fallweise kaum erbringen da die vorhandene Datenlage aus ethischen Gründen eine Doppelblindstudie verbietet: Man würde die Teilnehmer in der Placebogruppe einem unerlaubten Risiko aussetzen.“

    http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Impfen.html

    Bei den sogenannten Doppelblindstudien der Impfindustrie werden meistens zwei Impfstoffe miteinander verglichen, oder der „Placebo“ enthält noch die Impfzusatzstoffe.

    Da die Infzusatzstoffe die Immunität herabsetzen, verfälscht das natürlich das Ergebnis.

    In der Homöopathie wird nachweislich ernsthaft und seriös geforscht.

    Ergebnisse von homöopathischen Mitteln kann man u.A.hier nachlesen.

    http://www.carstens-stiftung.de/eigene/fa/stand/stand_der_forschung_homoeopathie_07MAR06.pdf

    Durch Kilianfotografie kann man außerdem noch den Unterschied von verschiedenen Hochpotenzen nachweisen. Die Mittel behalten ihre Charakteristika, die sie in der Hochpotenz beibehalten.

    Das wirksamste Argument ist aber dieses:

    Wer heilt hat recht. (und hierfür gibt es unzählige Dokumentationen)

  588. #595 Florian Freistetter
    8. Juni 2010

    @Jörn: “Wer heilt hat recht.”

    Ja, da is er wieder, der dümmste aller Sätze, den man in dieser Debatte von sich geben kann.

    Ansonsten muss man z.B. mit google Scholar gar nicht lange suchen, bis man Doppelblindstudien zu Impfstoffen findet. Hier ist ein z.B. ein Review

    Besonders schön finde ich auch, wie du aus deiner eigenen Quelle zitierst. Da lautet das Zitat nämlich vollständig:

    Der wissenschaftlich fundierte Nachweis über die Wirksamkeit einer Schutzimpfung im Sinne einer randomisierten kontrollierten Studie lässt sich fallweise kaum erbringen da die vorhandene Datenlage aus ethischen Gründen eine Doppelblindstudie verbietet: Man würde die Teilnehmer in der Placebogruppe einem unerlaubten Risiko aussetzen. Allerdings gibt es genügend gute Studien z.B. was die Wirksamkeit der Impfung gegen Poliomyelitis Masern Röteln Tetanus Diphtherie und Hepatitis A und B anbelangt.

  589. #596 Christian (ChinaFan)
    8. Juni 2010

    @Jörn:

    In der Homöopathie wird nachweislich ernsthaft und seriös geforscht.
    […]
    Durch Kilianfotografie kann man außerdem noch den Unterschied von verschiedenen Hochpotenzen nachweisen.
    […]
    Das wirksamste Argument ist aber dieses:
    Wer heilt hat recht. (und hierfür gibt es unzählige Dokumentationen)

    *lach* Alles klar. Deine Aussagen sind offensichtlich ironisch gemeint, oder?

    Der Knaller ist ja die Sache mit der Kilianfotografie. Man nehme das eine esoterische Verfahren, um damit eine andere esoterische Wirksamkeit nachzuweisen. Das ist wirklich ulkig. ^_^

    Bitte mehr davon! 😀

  590. #597 Jörn
    8. Juni 2010

    Florian,

    was ist daran Dumm? (bis auf dein Kommentar)

    Es ist ja wohl unwichtig ob man jemand Heilt – es ist wohl nur wichtig Recht zu haben.

    Deinen Link werde ich mir zu Gemüte führen.
    Dauert ein bisschen da mein Englisch nicht besonders gut ist.

    Bis bald…

    Christian,
    findest du es richtig, dass Niveau dieser Diskussion auf so ein primitiven Level zu drücken?

  591. #598 AlteWeser
    8. Juni 2010

    @Jörn:
    Wer heilt hat recht….
    Wer behauptet zu heilen, der sollte es aber zuerst beweisen, dass er es tut.

    Und genau hier scheitert die Homöpathie

  592. #599 rincewind
    8. Juni 2010

    Lieber Jörn,
    Der Großteil aller Erkrankungen vergeht von selbst wieder, das erledigt der Körper selber. Woher nimmst Du nun die Gewissheit, das das, was man parallel zu einer Erkrankung tut (Kügelchen oder Pillen schlucken, beten oder was auch immer) die Ursache für die Heilung war? Genau das ist doch die Problematik dieses wirklich doofen Satzes.

    Hier etwas ausführlicher:
    http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Wer_heilt_hat_Recht

  593. #600 Sören
    8. Juni 2010

    “Die Wirkung der Homöopathie ist schon lange bewiesen.
    Gerade bei Behandlung von Tieren sind die Beweise sehr deutlich, da man keinen Placeboeffekt hat.”

    Argh. Natürlich gibt es den. Es macht für das Tier einen nicht unerheblichen Unterschied, ob Du ihm mit einer Spritze gegenüberstehst oder ihm nur ein paar süße Kugeln zum Lutschen gibst. Viele Tiere lieben Süßigkeiten wie Gummibärchen^^ Stress kann zum Beispiel Ausschläge der Haut verursachen, die kann man dann homöopathisch, mit Zink oder auch gar nicht behandeln kann und das Tier einfach mal entspannen lässt.

    Das nur mal als Beispiel.

  594. #601 Jörn
    8. Juni 2010

    AlteWeser
    Würdest du dir den diese Beweise anschauen?

    Einen guten Link habe ich schon geliefert.

    http://www.carstens-stiftung.de/eigene/fa/stand/stand_der_forschung_homoeopathie_07MAR06.pdf

    In der Homöopathie ist die Doppelblindstudie Standard um ein Mittel zu prüfen.
    Eine andere Säule der Homöopathie sind die Fallbeispiele. Es gibt viele Beispiele, wo nach jahrelanger schulmedizinischer Behandlung erst die Homöopathie den Durchbruch erzielt hat. Das schwierige an der Homöopathie ist, das richtige Mittel zu finden. Ich kenne Fälle, in der erst nach einem Jahr das richtige Mittel gefunden wurde; dann war der Erfolg aber durchschlagend. Die Homöopathie arbeitet mit Phänomenen die von den Wissenschaft noch nicht verstanden wird, aber sie kann mit dem Phänomen einigermaßen umgehen. Die Wissenschaftler verstehen auch nicht die Gravitation, aber sie gehen damit um.

    Newton, Einstein, Pythagoras hatten eines gemeinsam.
    Sie haben das studiert, was man Religion oder Esoterik nennen würde. Es gibt nur sehr wenige große Wissenschaftler, die das ablehnen.

    Hier noch drei Zitate, die meine Ausführungen untermauern.

    Alle von Albert Einstein:

    Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft ist blind.

    Es ist schwieriger, eine vorgefasste Meinung zu zertrümmern als ein Atom.

    Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.

  595. #602 Thomas J
    8. Juni 2010

    Jörn…

    Satire bitte kenntlich machen

  596. #603 Christian (ChinaFan)
    8. Juni 2010

    @Jörn:
    Es liegt mir fern, die Diskussion zu stören. Ich dachte wirklich, dass sei Ironie. Umso schlimmer finde ich ja jetzt deine Aussagen!

    In der Homöopathie ist die Doppelblindstudie Standard um ein Mittel zu prüfen.

    Ich dachte eigentlich, dass die Homöopathie nur auf Anekdoten basiert. Zumindest ist das immer das Killerargument: “Aber bei mir hat’s geholfen! So!”

    Die Homöopathie arbeitet mit Phänomenen die von den Wissenschaft noch nicht verstanden wird, aber sie kann mit dem Phänomen einigermaßen umgehen.

    Ähm, doch! Diese Phänomene nennt man Placeboeffekt. Und es gibt unzählige Studien darüber.

    Newton, Einstein, Pythagoras hatten eines gemeinsam.
    Sie haben das studiert, was man Religion oder Esoterik nennen würde.

    Gott bewahre! Die drei Personen würden sich im Grabe umdrehen, wenn sie das hören würden!
    Sie haben Naturwissenschaften studiert! (Du weißt schon, das sind die “komischen” Lehren, die nur mit Beweisen funktionieren und deren Theorien in sich logisch sein müssen.)

    Einstein hatte übrigens eine andere Auffassung von Religion, als du es eventuell vermutest. Er war pantheistisch veranlagt: http://www.rationalistinternational.net/archive/de/rationalist_2008/20080628.html#1

    Und das letzte Zitat, mit der Dummheit, kann ich auch nur unterschreiben. Es ist traurig, aber leider wahr.

  597. #604 Jörn
    8. Juni 2010

    Christian
    Newton hat Astrologie studiert, Einstein hatte einen spirituellen Meister: Deter Deunov, Pythagoras war selber ein spiritueller Meister; er hat die Einweihungen in Ägypten und Persien durchgemacht, und hat später in Griechenland selber eine Einweihungsschule gegründet.

    Wenn man sich im Grabe umdrehen könnte, würden sie es bestimmt bei deiner Ignoranz tuen.
    Aber ich kann dich beruhigen, das passiert nur, wenn man lebendig begraben wurde.
    Kennzeichnung: Satiere (an Thomas J)

    so was lernt man nicht an der Schule aber es sind Tatsachen. Man muss halt mal über den Tellerrand hinausschauen.

    Aber wen du selber nachforscht, wirst du es auch erkennen.

    Schreib mir doch mal über Placeboeffekt bei Tieren.

  598. #605 Ronny
    8. Juni 2010

    @Jörn
    Pawlowscher Hund ? Eine körperliche Reaktion nur durch einen Laut ?

    Und nochmal für dich: Es ist besser aufzustehen und den ganzen Tisch zu überblicken, als voller Ehrfurcht kniend zu versuchen über den Tellerrand zu blicken :)

  599. #606 Florian Freistetter
    8. Juni 2010

    @Jörn: “In der Homöopathie ist die Doppelblindstudie Standard um ein Mittel zu prüfen.”
    Du erzählst mir jetzt aber nicht wirklich, dass eine Arzneimittelprüfung eine doppelblinde Studie sein soll?

    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/08/homoopathie-placebos-und-quantenunsinn.php

  600. #607 AlteWeser
    8. Juni 2010

    @Jörn:
    Ich habe mir die Studie angesehen.

    Zitat daraus:
    “Erst in den letzten Jahren ist ein Trend zu erkennen, der versucht, die alltägliche Praxis der homöopathischen Therapie als Ganzes abzubilden. Das Ziel dieser Studien ist eine umfassende Bewertung von Gesundheitsänderungen bei Patienten, ohne streng kausale Bezüge zur homöopathischen Therapie nach-weisen zu wollen bzw. zu können (sogenannte „Outcome Forschung“).”
    Zitat Ende

    Aha, da Doppelblindstudien negative Ergebnisse liefern versucht man mal etwas anderes. Gesundheitsänderung ohne streng kausale Bezüge zur homöopathischen Therapie….

    Auch sonst steht da eigentlich nur, dass das Studiendesign geändert werden muss, weil das angewendete nur negative Ergebnisse liefert.

  601. #608 Christian (ChinaFan)
    9. Juni 2010

    @Jörn:

    Newton hat Astrologie studiert

    Du meinst eher Astronomie. http://de.wikipedia.org/wiki/Isaac_Newton

    Einstein hatte einen spirituellen Meister: Deter Deunov

    Wo steht das? Meine Quelle offenbart diesbezüglich nix: http://de.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein

    Pythagoras war selber ein spiritueller Meister; er hat die Einweihungen in Ägypten und Persien durchgemacht, und hat später in Griechenland selber eine Einweihungsschule gegründet.

    Auch hiervon kann ich in meiner Quelle nix finden: http://de.wikipedia.org/wiki/Pythagoras

    Da du deine Quellen nicht angegeben hast, greife ich einfach zum Naheliegendsten.

    Schreib mir doch mal über Placeboeffekt bei Tieren.

    Das haben schon andere getan: http://www.handrick-net.de/homoeopathie/homoeopathie.html

  602. #609 Christian (ChinaFan)
    9. Juni 2010

    @Jörn:

    Newton hat Astrologie studiert

    Du meinst eher Astronomie. (Quelle: Wikipedia)

    Einstein hatte einen spirituellen Meister: Deter Deunov

    Wo steht das? Meine Quelle offenbart diesbezüglich nix. (Wikipedia)

    Pythagoras war selber ein spiritueller Meister; er hat die Einweihungen in Ägypten und Persien durchgemacht, und hat später in Griechenland selber eine Einweihungsschule gegründet.

    Auch hiervon kann ich in meiner Quelle nix finden: (Wikipedia)

    Da du deine Quellen nicht angegeben hast, greife ich einfach zum Naheliegendsten.

    Schreib mir doch mal über Placeboeffekt bei Tieren.

    Das haben schon andere getan: http://www.handrick-net.de/homoeopathie/homoeopathie.html

  603. #610 Jörn
    9. Juni 2010

    Christian,

    Zu Newton:

    „I have studied these things — you have not.
    Reported as Newton’s response, whenever Edmond Halley would say anything disrespectful of religion, by Sir David Brewster in The Life of Sir Isaac Newton (1831). This has often been quoted in recent years as having been a statement specifically defending Astrology. Newton wrote extensively on the importance of Prophecy, and studied Alchemy, but there is little evidence that he took favourable notice of Astrology. Brewster attributes the anecdote to the astronomer Nevil Maskelyne who passed it on to Oxford professor Stephen Peter Rigaud.“

    http://en.wikiquote.org/wiki/Isaac_Newton

    http://www.phys.uu.nl/~vgent/astrology/newton.htm

    Zu Einstein:

    Albert Einstein said of Peter Deunov (Beinsa Douno):

    “The whole world bows down before me;
    I bow down before the Master Peter Deunov from Bulgaria.”

    http://www.godlikeproductions.com/forum1/message440930/pg4

    http://www.chemistrydaily.com/chemistry/Peter_Deunov

    ZU Pythagoras:

    „Die Reinkarnationslehre wird Pythagoras zu geschrieben. Er selber soll von seinen früheren Leben erzählt haben.“

    „Eng verbunden mit dem Glauben an die Wiedergeburt, war auch die vegetarische Ernährung. Da er sich auch vorstellen konnte als Tier gelebt zu haben, weigerte er sich Fleisch zu essen, bzw. Tiere deswegen zu töten.“

    http://www.pythagoras-institut.de/Institut/Pyth.html

    „Vermutlich hat Pythagoras viel von seinem Gedankengut von den Ägyptern oder gar den Persern übernommen – die Überlieferungen berichten, er sei von ägyptischen Priestern eingeweiht worden oder habe an den orphischen Mysterien teilgehabt. Die Seefahrer, mit denen er unterwegs war, hielten Pythagoras für ein göttliches Wesen, da die Überfahrt wider Erwarten ruhig verlief. In Ägypten ließ er sich mit Fleiß über jede Lehre unterrichten und verweilte dort 22 Jahre lang bei Sternkunde, Geometrie und Einweihung in alle Göttermysterien. Sicher ist aber, dass zwischen der Mysterienschule der Pythagoräer und dem Geheimkult der orphischen Mysterien enge Beziehungen bestanden. Zum Teil sind die Lehren dieser beiden esoterischen Gesellschaften sogar identisch, so weit sich dies heute noch feststellen lässt — viele Details antiker Geheimlehren wurden nur mündlich weitergegeben und sind somit heute vergessen.“

    http://www.hellenica.de/Griechenland/Biographie/Pythagoras.html

    Bei Wikipedia findet man alt nicht immer alles. Es liegt halt auch daran, wer die Artikel dort einbringt.
    Wikipedia eignet sich sehr gut, wenn man wissen möchte, was die offizielle Schulmeinung ist.
    Aber die offizielle Schulmeinung und die Wirklichkeit haben schon immer einen Konflikt gehabt.

    Gruß
    Jörn

  604. #611 Florian Freistetter
    9. Juni 2010

    @Jörn, Christian, etc: Diese Nebendiskussion führt doch zu nichts. Klar, Newton war ein gewaltiger Esoteriker und Alchemist. Aber das ist vollkommen wurscht, weil seine Physik unabhängig davon existiert und nicht auf irgendlwelche esoterischen Konzepte angewiesen ist. Gleiches gilt für Einstein (obwohl ich für dessen Guru-Verehrung doch erstmal eine vernünftige Quelle haben möchte,bevor ich das glaube. Mit Einstein-Zitaten wird ja jede Menge Unsinn getrieben) – und sicher gibt es noch Unmengen andere Wissenschaftler die nebenbei noch jede Menge anderes Zeugs getrieben hat. Wie gesagt: das ist völlig egal. Meinetwegen können Newton und Einstein jede Nacht Satansmessen gefeiert und Ziegen geschlachtet haben. Ihre physikalischen Ergebnisse tangiert das nicht. Wissenschaft wird nicht nach dem beurteilt, was irgendein Wissenschaftler glaubt oder tut – sondern danach, wie gut die Ergebnisse mit der Realität übereinstimmen. Und sowohl Newtons als auch Einsteins Theorien haben sich in der Hinsicht wunderbar bewährt.

    Abgesehen davon hat weder Newton, noch Einstein oder Pythagoras irgendwas mit der Homöopathie zu tun. Können wir diese Offtopic-Diskussion also vielleicht lassen oder ist es wirklich so wichtig herauszufinden, was für Unsinn Newton nebenbei getrieben hat (wer das wissen will, dem empfehle ich die Barock-Trilogie von Neil Stephenson)